08/09/2025 - 6ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito do INSS - 2025

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16:16 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fala da Presidência.) - Boa tarde, Srs. Deputados e Deputadas, Srs. Senadores e Senadoras. Boa tarde aos meus colegas da imprensa, aos assessores presentes. Muito obrigado por ocuparem os lugares e pela gentileza com que nós temos conseguido levar a CPMI; sempre que peço silêncio, tenho sido atendido, agradeço a todos a colaboração. Estamos indo muito bem. Havendo número regimental, declaro aberta a 6ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito do INSS, de 2025, que se realiza nesta data, 8 de setembro de 2025. Alguns comunicados desta Presidência. Esta CPMI já conta com 1.616 requerimentos apresentados, 341 apreciados e 77 documentos já recebidos. Esses números tendem a se ampliar e a começarem a ser recebidos os primeiros documentos sigilosos, os quais são acessados mediante cadastro específico do gabinete parlamentar e preenchimento do termo de sigilo, na forma do regulamento. Eu chamo bastante atenção e quero pedir aos Srs. Parlamentares muita atenção sobre a questão dos documentos, em termos de sigilo. Como nós somos uma Comissão Parlamentar de Inquérito, o nosso relatório final, independentemente se hoje... a votação que for, esse relatório tem que cumprir todo o rito, todo o regulamento necessário, para que não existam questionamentos futuros sobre quebra da questão regimental ou mesmo de qualquer tipo de iniciativa considerada incorreta. Então, peço, por favor, aos Parlamentares, muita atenção com relação ao termo de sigilo, na forma como está no regulamento. Tais documentos são recebidos por meio do Sendr, um sistema do qual nos orgulhamos muito, desenvolvido pelo Prodasen do Senado Federal especialmente para as CPIs e de acordo com as melhores práticas em cadeia de custódia e documentos digitais. Por outro lado, solicito máxima cautela aos Parlamentares e servidores que forem acessar a documentação sigilosa da Comissão. O vazamento de documentos sigilosos por Parlamentares constitui uma violação ao art. 144 do Regimento do Senado e art. 98, §5º, do Regimento da Câmara. Além disso, pode configurar infração ético-disciplinar do art. 9º, I, do Código de Ética do Senado, e art. 5º, VI, do Código de Ética da Câmara. Para os servidores, divulgar documentos sigilosos pode resultar em demissão a bem do serviço público, nos termos do art. 132, IX, da Lei 8.112, de 91, sem prejuízo de demais responsabilidades na área cível e criminal, inclusive eventual crime de violação e sigilo funcional. Comunicado 2. Tendo em vista a polêmica sobre substituições na lista de inscrição, ajustaremos o nosso regulamento ao que já foi esclarecido por esta Presidência, para que conste expressamente o seguinte: as substituições na lista de inscrições serão feitas mediante comunicação à Presidência por qualquer dos Parlamentares permutantes. Não cabe a esta Presidência policiar se algum dos Parlamentares permutantes está ou não distante do local de reunião, como tem sido prática aqui de reclamações por parte de vários Parlamentares. Nós estamos em meio a pessoas adultas, maduras, responsáveis, e eu tenho ficado muito feliz que temos conseguido sempre manter a boa convivência. Assim, a comunicação de um dos permutantes ao Presidente em exercício será suficiente para que a substituição seja implementada.
16:20 R	Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, submeto à deliberação do Plenário a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 5ª Reunião, realizada em 04/09/2025. Aqueles que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Congresso Nacional. Convido, como previsto na pauta divulgada com a antecedência necessária, a tomar à mesa assento o Sr. Carlos Lupi, ex-Ministro da Previdência Social. A reunião será transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados, por meio do Portal e-Cidadania, na internet, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211. Peço à Secretaria que, por favor, já providencie que o Sr. Carlos Lupi, que está acompanhado de dois advogados, possa tomar assento à frente. (Pausa.) Só com um? Ótimo. Não tem problema. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra. Boa tarde, Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Boa tarde, Presidente. Presidente, eu tenho uma questão de ordem... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... que tem a ver com as informações prestadas por V. Exa., agora, sobre a chegada de documentos sigilosos, documentos relativos à investigação. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS. Para questão de ordem.) - Por conta disso, Sr. Presidente, a minha questão de ordem é para solicitar a aplicação, por analogia, da regra de suspeição prevista no processo judicial à atuação de Parlamentares em Comissão Parlamentar de Inquérito. A CPI, embora seja um órgão político, exerce funções de caráter investigativo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... e jurisdicional, dispondo de poderes próprios das autoridades judiciais - Constituição Federal, art. 58, §3º. Para tanto, exige de seus membros a mesma imparcialidade e isenção que se espera de um juiz. O Código de Processo Penal e o Código de Processo Civil preveem hipótese de suspeição do magistrado quando houver interesse direto, amizade íntima ou inimizade capital ou ainda envolvimento pessoal com os objetos do processo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Ocorre, Sr. Presidente, que, no tempo que nós definimos da investigação, o Senador Rogerio Marinho, membro desta CPI, foi Ministro e respondeu diretamente pelos temas que estão sob investigação. Como membro desta CPI, o Senador tem acesso aos documentos sigilosos que irão investigar possíveis irregularidades no período em que ele foi Ministro. Por conta disso, é inequívoco que ele é parte diretamente interessada no objeto da investigação, na medida em que exerceu funções de relevo no Governo Federal, alvo das apurações. Por conta disso, Sr. Presidente, qualquer outro ex-ministro jamais poderia fazer parte de uma investigação sobre possíveis irregularidades no período em que ele foi o titular.
16:24 R	Então, nós temos aqui uma situação paradoxal, porque nós estamos investigando possíveis irregularidades durante um período em que o Senador foi Ministro, com a participação dele como investigador: ele investiga possíveis irregularidades durante o seu mandato. Isso é absolutamente incompatível. Como que nós vamos dar acesso a documentos sigilosos de possíveis crimes cometidos durante a sua gestão, dar a ele acesso a esses documentos e a essas provas? Portanto me parece óbvio, me parece elementar que é incompatível com esta Comissão Parlamentar de Inquérito... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... a presença e participação do Senador Rogerio Marinho como membro desta CPI. E peço a V. Exa., como Presidente, que solicite à Liderança partidária a substituição do Senador, porque isto compromete completamente a isenção dessa investigação, havendo, inclusive, previsão de que ele não possa nem votar em questões que digam respeito à investigação por ser parte diretamente interessada. Então, é um tema muito sério. E nós solicitamos a V. Exa. que acolha a nossa questão de ordem e determine à Liderança partidária a imediata suspensão da presença do Senador Rogerio Marinho e a sua substituição por alguém que não seja parte interessada e não esteja diretamente envolvido na investigação. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Presidente, pela ordem. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Sr. Presidente, para contraditar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instantinho, Senador Marinho, só um instante. Como V. Exa. foi citado, vou permitir a palavra aqui, como contraditório, Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Agradeço a V. Exa. O SR. ORLANDO SILVA (Bloco/PCdoB - SP) - Presidente, ele foi citado respeitosamente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não. Ele tem direito de contraditar. Pois não, Senador Rogerio Marinho. O SR. ORLANDO SILVA (Bloco/PCdoB - SP) - Vai contraditar, sim. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN. Para contraditar.) - Sr. Presidente, agradeço a atenção de V. Exa. Chamo a atenção dos meus pares para que me ouçam neste momento. A questão de ordem feita pelo ilustre Relator Paulo Pimenta começa com uma contradição bastante evidente: fala que fui Ministro no período. Na verdade, não fui Ministro, fui Secretário, mas vamos passar por cima disso, isso aí é uma preciosidade; fui Secretário, havia outro Ministro. Mas há um fato: o principal embasamento da questão de ordem é o fato de eu ter sido Ministro no período, ou Secretário - eu vou até ajudar o Deputado Paulo Pimenta, que teve dificuldade na elaboração do seu questionamento, eu fui Secretário Especial da Previdência -, se baseia no fato de que eu fazia parte da administração anterior como Secretário. Da mesma forma, ele foi Ministro do Governo de Lula, que está sendo investigado. Então, veja, ele coloca aqui uma situação em que ele, inclusive, é beneficiário, se formos entrar nesse pormenor. O Deputado Paulo Pimenta, além de ser Ministro do Governo de Lula, que está sendo colocado aqui sob investigação, também apoiou decisivamente o Governo da Presidente Dilma, e a gente está falando de um período de 2015 para cá. Então, ele nos acusa, na verdade, do que ele faz. Agora, no meu caso, eu quero dizer a V. Exas. que eu estou absolutamente tranquilo, porque este é um Colegiado político. (Soa a campainha.)
16:28 R	O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Não sou investigado, não estou no inquérito, estou na plenitude das minhas prerrogativas como Parlamentar. Digo ao Deputado Paulo Pimenta que não tenha medo, não tenha receio, porque a verdade vai aparecer. Não precisa querer jogar com a mão grande no tapetão para me tirar da Comissão. Eu acho que é um expediente, eu diria, que mostra o receio do Governo da nossa presença aqui. Eu pediria a V. Exa. que não apenas rejeitasse o questionamento de ordem, como evitasse que no futuro esse tipo de chicana voltasse a ser colocada neste plenário. Interessa ao povo brasileiro, Sr. Presidente, descobrirmos não apenas a maneira como se davam os procedimentos internos da Previdência, mas, sobretudo e talvez de uma forma mais importante ainda, para onde foi o dinheiro. E eu pediria a V. Exa., inclusive, que nós todos nos ativéssemos a essa situação, que é o que interessa à população brasileira, quando houver a quebra, que já foi solicitada e votada por todos nós aqui, do sigilo dessas associações e das respectivas empresas que estão sendo beneficiadas. Então, peço a V. Sa. que não leve em consideração a contradita... O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Presidente... Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O Senador Rogerio Marinho ainda não terminou. Só um instante, por favor. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Só para concluir. Só para concluir, por gentileza. ... que não leve em consideração a contradita, porque naturalmente ela nasce de uma incoerência enorme. Ele nos acusa de ter ocupado um posto no Governo do Presidente Bolsonaro, o que muito me honrou. Fizemos o combate à corrupção através da 871, estabelecemos uma série de mecanismos de controle. Fizemos, Sr. Presidente, um trabalho que resultou numa economia, no primeiro ano, de quase R$10 bilhões em relação a fraudes que ocorriam na Previdência Social. Então, estamos absolutamente tranquilos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senador, por favor. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - ... de compartilhar com todos aqui a nossa experiência e investigarmos o que aconteceu. Se eu tivesse receio de participar deste Colegiado, eu não estaria aqui todos os dias. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Peço a V. Exa. que refute a questão de ordem feita pelo eminente Deputado Paulo Pimenta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. Senhores, eu não vou dar mais a palavra a ninguém sobre esse assunto, porque eu vou encerrá-lo aqui agora. Até da outra vez que nós fizemos isso, eu tive uma reclamação por parte de um Deputado, que veio aqui dizer que não teve a palavra, que teria sido indelicado, que não... Eu não me senti ameaçado, porque eu não tenho medo de nenhum tipo de ameaça, mas eu procuro sempre lidar com todos de uma maneira muito educada. Então, eu não darei mais palavra sobre esse assunto, porque, Deputado Paulo Pimenta, eu vou refutar a questão de ordem de V. Exa. por vários motivos. Primeiro, a analogia do Código Penal com uma CPMI é motivo de muito questionamento. Não se aplica diretamente ao nosso trabalho. Nós não estamos em um julgamento, nós não julgamos e condenamos ninguém; nós investigamos fatos. Então, não cabe aqui a utilização do Código Penal para o nosso trabalho. Nós temos regra própria, conforme foi aprovado por esta Comissão. Segundo ponto importante, o Senador Rogerio Marinho não é investigado em hipótese alguma. Ele é um Parlamentar que está exercendo o direito dele e sabe das responsabilidades em ter a documentação sigilosa à disposição. Não há qualquer suspeição, pelo menos até o momento, sobre a atuação do Parlamentar, que tem aqui uma representação já bem definida. Nós temos, inclusive, um precedente desse assunto, que foi a CPMI dos Atos de 8 de Janeiro, em que se debateu a eventual suspeição da Relatora naquele momento, assim como a de outros membros da CPI da Pandemia, em que aconteceu a mesma coisa. Trata-se, a meu ver, de um artifício que não tem embasamento dentro da responsabilidade, da preparação e do conjunto do Parlamento brasileiro. Muito obrigado, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Eu vou recorrer para a Mesa do Congresso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O senhor pode, tem todo o direito de recorrer, mas esta Presidência não aceita a questão de ordem.
16:32 R	Já está conosco o convidado. Convido-o, já está aqui. Passo agora à leitura do termo de compromisso do depoente. V. Sa. promete, quanto aos fatos de que tenha conhecimento na qualidade de testemunha, sob palavra de honra, nos termos do art. 203 do Código de Processo Penal, dizer a verdade do que souber e lhe for perguntado? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Sim, me comprometo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A partir deste momento, V. Sa. está sujeita ao compromisso de dizer a verdade quanto aos fatos de que tenha conhecimento ou que tenha protagonizado, na qualidade de testemunha, nos termos do art. 203 do Código de Processo Penal. Quero lembrar aqui, mais uma vez, ao advogado presente - o senhor seja bem-vindo -, que o senhor poderá ajudar a nossa testemunha, o Sr. Lupi, nas informações técnicas, mas o senhor não poderá, em momento algum, ditar qualquer tipo de resposta para ele. Então, peço a colaboração do ilustre advogado no sentido de nós darmos sequência com tranquilidade, o.k.? Sr. Lupi, nesta CPMI, é muito importante a colaboração, que o senhor nos traga aqui as informações as mais exatas, as mais precisas possíveis, para que a gente possa dar sequência nos trabalhos, o.k.? Conforme nossas regras já decididas, o nosso Relator, Deputado Alfredo Gaspar, é quem inicia o questionamento. O Relator não tem tempo determinado. E não haverá mudança nesse sentido, pelo menos no que toca à nossa Presidência. O Relator tem todo o tempo disponível para que possa fazer as perguntas. Depois, nós temos a lista de oradores que eu quero agradecer, todos fizeram hoje a lista de oradores da forma como nós combinamos na semana passada, e teremos, entre perguntas e respostas, dez minutos para participação de todos que estão presentes, e podemos ficar aqui até o amanhecer, não há problema nenhum. Eu vim preparado para passar a noite aqui no Senado. Outro ponto importante: nós faremos um intervalo entre 19h e 20h. Com a palavra o Deputado Alfredo Gaspar, Relator da CPMI do INSS. (Pausa.) Pois não, Perdoe-me. Perdoe-me porque eu já estou querendo adiantar aqui, mas o Sr. Carlos Lupi tem 15 minutos para manifestação diante desta CPMI. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Bom, em primeiro lugar, boa tarde a todas, a todos. Boa tarde à Presidência, à relatoria. É uma honra poder vir aqui como testemunha e apresentar o meu testemunho de todo esse processo, nesses dois anos e seis meses que estive como Ministro da Previdência Social. É claro que não é um momento de felicidade para ninguém. Não é um momento de felicidade pessoal para mim, porque a injustiça só dói em quem sofre injustiça. Ela é dolorosa, mas a gente procura a força da verdade para, com humildade, vencer etapas. Eu fui Ministro da Previdência Social nesse período, e eu queria só fazer um relato singelo, simples, para que todos soubessem, porque pela primeira vez também está-me sendo dada a oportunidade de livremente poder falar. Em março de 2023, encaminhadas demandas da associação para a análise do INSS. Várias associações de aposentados e pensionistas e beneficiários da previdência, logo que assumi, me pediram uma audiência, e cada uma me entregou uma série de solicitações, de reivindicações. Como eu fiz em tudo o que eu recebi sobre o INSS, despachei imediatamente para a Presidência da instituição, para a autarquia independente, autônoma, o Instituto Nacional da Seguridade Social, para as providências cabíveis.
16:36 R	Em maio de 23, dois meses depois, o INSS e a Polícia Federal fizeram uma reunião para apurar o cerco contra a fraude previdenciária. Já existiam denúncias. Para todos terem absoluta certeza, isso já foi noticiado amplamente, mas, repetindo: em 2020, a Polícia Federal teve uma denúncia de, inclusive, pessoas que trabalhavam dentro do INSS, abriu investigação e, simplesmente, arquivou-a. Em 2016 isso. Em 2020, novas acusações aconteceram e a Polícia Federal também arquivou. Dois momentos diferentes: em 2016, por uma decisão judicial; e um, no ano 2020, já a posição da própria Polícia Federal, que não julgou ter fatos que pudessem ter apuração. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Isso em que ano? O SR. CARLOS LUPI - Em 2016, a primeira; em 2020, a segunda. Dessas investigações, de acordo com o Ministério da Previdência Social, em 2029... 22, foram realizadas 59 ações conjuntas que resultaram em 103 prisões; isso em 2022. Da própria Ouvidoria do INSS, que recebia as denúncias, apresentava-as e as enviava à Polícia Federal, que efetuou 59 ações conjuntas que resultaram em 103 prisões. Foram cumpridos também 594 mandados judiciais, e as fraudes à época representavam prejuízo superior a 288 milhões aos cofres públicos. Em agosto de 23, o Governo Federal criou um grupo de trabalho para aprimorar dados e sistemas corporativos do INSS. Todo o sistema de dados da Previdência Social é feito pela Dataprev. Anteriormente, a Dataprev era da estrutura do Ministério da Previdência Social. Depois ela saiu, já no nosso Governo, da estrutura da Previdência Social e foi para o Ministério de Gestão, mas continuou responsável por toda a parte da informatização de todo o sistema previdenciário, ou seja, tudo que acontece no sistema previdenciário do INSS foi feito, todos os programas, todos os sistemas, pela Dataprev. Para que eu deixo claro isso? Porque a Dataprev estava para ser privatizada no Governo anterior, teve que ser recuperada, teve que ser feito concurso, ela ampliou muito os seus serviços e hoje presta serviço a muitas outras instituições, inclusive com pagamentos pelos seus serviços prestados. Esse grupo que foi instituído, grupo de trabalho com a Dataprev, justamente para ser, surgir como um embrião de um decreto feito pelo então, pelo hoje Presidente da República, Luiz Inácio Lula da Silva, assinado por mim, em 16 de agosto de 23, onde cria, por decreto, esse grupo de que falei agora, do qual estão fazendo parte vários outros órgãos para melhorar o sistema de informatização da Previdência Social, fazendo parte: Dataprev, Ministério da Previdência Social com o seu representante, INSS, Ministério da Gestão, Secretaria Executiva, que seria exercida pelo Ministério do Trabalho, foi indicado. Os membros do grupo de trabalho se reunirão, presencialmente, no Distrito Federal, e assim foi feito esse grupo com essa... essa lei criada... não é lei, desculpe... um decreto criado pelo Presidente, Decreto nº... de 16 de agosto de 23, 202ª da Independência, 135 da República... eu não estou conseguindo achar aqui, mas é só um número do decreto do Presidente, mas tem aqui. Em janeiro de 24 - estava falando tudo de 23... Em 24, o INSS divulgou no site oficial, e isso é fácil de pesquisar,- e redes sociais como os aposentados e pensionistas poderiam pedir bloqueio de descontos não reconhecidos no contracheque.
16:40 R	Em janeiro de 2024, foi colocada dentro da plataforma Meu INSS - que é a mais visitada de todo o Governo Federal; são hoje em todo 55 a 60 milhões de acessos diferentes da plataforma Meu INSS -, foi colocada lá a possibilidade de qualquer cidadão olhar se aquele desconto tem ou não o seu reconhecimento e cancelá-lo. Nessa época, nós não tínhamos todas as informações, até porque a Polícia Federal, em duas vezes, abriu inquérito que não resultou em nada, nós focávamos mais - eu ouvi uma fala do Sr. Relator, e quero dizer que eu gostei muito - sobre a questão... No que eu focava mais à época era o desconto dos empréstimos consignados. Para mim esse era o mais grave, era no que eu focava mais, porque atinge cerca de 16 milhões de brasileiros, 16,6 milhões brasileiros, alguns com dois, três empréstimos que têm o seu desconto feito; ali, vem desconto de auxílio-funeral, desconto de seguro. Muitas, a maioria das vezes, as ações que a gente recebia à época eram muito mais pelo empréstimo consignado que pelo associativo. Então, nós colocamos essa portaria em vigor. Em março de 24, o INSS suspendeu novos acordos de cooperação técnica. A partir de março de 24, um novo foi colocado pelo INSS. Ainda em março de 24, foi criada a possibilidade de benefício, aí já automaticamente de bloquear e pedir exclusão do desconto associativo pelo aplicativo Meu INSS. Primeiro, chamava atenção a possibilidade de ele verificar - nessa já podia -, com apenas um toque, no sistema da plataforma Meu INSS, cancelar aquilo que ele julgava indevido. Em abril de 24, foi estruturada a implantação da biometria - essa biometria de que seria todo o programa, toda a plataforma dela montada, como já falei inicialmente, pela Dataprev - e fator de segurança, este para a liberação de descontos e benefícios. Isso só aconteceu em 25, mas em abril de 24 começou, levou um ano praticamente até a conclusão dessa plataforma. Ainda em maio de 24, começaram os testes com o sistema biométrico desenvolvido pela Dataprev. Conforme a Dataprev, a biometria está em pleno funcionamento desde fevereiro de 25, um ano depois que começou a ser aplicado esse sistema. Em junho de 24, o INSS informou publicamente que já vem adotando quase todas as medidas proferidas pelo TCU. O TCU... E aqui tem tudo relatado. Depois, para não ocupar muito tempo, vou encaminhar ao Presidente e ao Relator todos os questionamentos que o TCU fez e o que a autônoma autarquia INSS tomou como providências. Isso tudo em 24. Em janeiro de 25, a atuação da ouvidoria do Ministério - o Ministério tem uma ouvidoria que recebe todos os reclamos, queixas de todo mundo - essa ouvidoria, em janeiro de 25, tratou de 5.354 manifestações de janeiro de 25; se comparado ao mesmo período de 24, que eram 4.437, aumentou 20% e, assim, foi aumentando sucessivamente através da ouvidoria, que era um trabalho correlato com a inteligência e informado imediatamente à Polícia Federal. Abril de 25, foi avisado ao comando de voz... Foi ativado um comando de voz - isso em abril de 25, agora - do Meu INSS, para que os aposentados e pensionistas com dificuldade em tecnologia pudessem acessar o serviço pelo celular para poder cancelar o que tivessem que cancelar. Eu estou dizendo aqui para os senhores uma série de medidas tomadas antes - antes - da operação feita pela Polícia Federal com a CGU. Essa ação da Polícia Federal com a CGU teve origem, a base de tudo começou na ação do Ministério da Previdência Social e da ouvidoria, que alimentou esse processo de informação para que a Polícia Federal pudesse agir como está agindo até hoje - ainda não está concluído o processo - e pudesse também tomar as providências que estão sendo tomadas.
16:44 R	Hoje, nós temos mais de 1,2 milhão de aposentados, beneficiários da Previdência que ressarciram-se daquilo que foi extorquido deles, mais uma vez registrando que essa ação foi de fora para dentro, ou seja, não era uma ação feita de dentro do INSS com dinheiro público da Previdência Social, era uma ação feita entre uma parte das associações, criminosas, com a conivência criminosa de alguns de dentro do próprio INSS, o que está sendo apurado, que, espero eu, sejam presos exemplarmente - aqueles que tiverem os seus delitos comprovados -, sendo que, repito, isso só está acontecendo agora. Dois atos anteriores da Polícia Federal foram arquivados. Esse já devolveu 1,250 milhão de devoluções daqueles que foram roubados por esse grupo nefasto, uma parte ainda dentro do próprio INSS, com a conivência das associações. Isso já foi tudo feito. Aqui, eu tenho um relato, só para ser mais breve... Tem quanto tempo eu já usei, não? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Você já usou quatro, seis minutos. O SR. CARLOS LUPI - Ah, tá. Desculpe. Então, estou bem no tempo. Eu tenho aqui as reuniões dos conselhos, porque a grande denúncia que tinham contra mim... Quero explicar aos Srs. Parlamentares que eu não sou denunciado, eu não sou citado! Foram feitas dezenas de investigações, foram feitas dezenas de depoimentos, meu nome sequer é citado! Não tem uma citação em nenhum depoimento dizendo: "Não, eu falei com o Carlos Lupi, eu estive com o Carlos Lupi, eu consegui alguma coisa com o Carlos Lupi". Não tem uma citação, tanto isso é verdade que uma Sra. Senadora arguiu ao Ministério Público Federal para que fosse aberta uma sindicância contra mim, e o Procurador-Geral da República simplesmente se negou a abrir o procedimento, a abrir um processo de denúncia apresentado. Por quê? Porque não existe fato. Então, eu estou aqui para colaborar, não sou investigado e não tenho citação. Mas só para registrar, porque foi levantada aquela questão da Dra. Tonia, que disse que fez uma denúncia dentro do conselho... O conselho é um conselho quadripartite - Conselho Nacional de Previdência Social. Tem membros do Governo, que é a maioria, tem membros das entidades de representação das centrais sindicais, tem membros representantes das centrais dos aposentados e pensionistas e tem representantes do setor empresarial - a Febraban está lá com o seu representante, o setor de comércio... Então, é uma reunião pública, aberta, todo mês, uma vez por mês, e eu sempre presidi todas as reuniões - algumas vezes, eu saía um pouco antes, o hoje Ministro, que era meu Secretário-Executivo, ficava. Nessa data aqui, na reunião... Na quarta reunião extraordinária... Não foi na quarta, não, desculpe. Aqui são as ações, só quero me referir a essa aqui. A Dra. Tonia... E o carioca tem uma mania que eu vou me corrigir, que os advogados já pediram para eu não falar isto: a gente tem a mania de chamar "ó amigo" ou "ó irmão". É uma maneira que o carioca tem de se aproximar das pessoas, não é porque tem uma amizade com a pessoa, nem porque seja irmão de sangue da pessoa, é uma maneira como o carioca tem, leve... Quem vai ao Rio de Janeiro, quem é do Rio de Janeiro sabe disso. "Ó amigo" ou "ó irmão": a gente fala isso como um tratamento cotidiano. A Dra. Tonia falou nessa reunião... Qual foi a fala dela? Ela falou que precisava ser ou que fossem apresentadas a quantidade de entidades que possuem acordo de cooperação com o INSS, a curva do crescimento dos associados nos últimos 12 meses e a proposta de regulamentação que trouxesse maior segurança aos trabalhadores, ao INSS e aos órgãos de controle. Ela fez esse pedido formal nessa reunião. O que é que eu disse? Que eram muito graves as denúncias apresentadas, mas que isso...
16:48 R	Toda reunião do conselho é preparada, pelo menos, com 15 dias de antecedência, e toda pauta é feita com antecedência, para poder se fazer uma reunião com todo mundo sabendo a pauta da reunião. Eu disse: "Olha, não é o momento, mas vamos marcar para fazer uma reunião para discutir esse assunto". E lá, nesse conselho, está presente o Presidente do INSS à época, o Diretor de Benefícios do INSS, que tinham e tiveram a exigência minha das medidas imediatas por isso. Quais foram as medidas imediatas? Essa resolução que eu já falei, que criou um grupo de trabalho junto com a Polícia Federal para isso. Do dia... Olha só o que é... Eu estou com todas as reuniões do conselho, mas eu quero me referir a essas duas aqui, que são as mais importantes. O nosso Presidente Rodrigo Assumpção, Presidente da Dataprev, numa reunião ordinária, 301ª... (Soa a campainha.) O SR. CARLOS LUPI - ... falou assim... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu vou conceder mais cinco minutos ao senhor. O SR. CARLOS LUPI - Desculpe-me, vou acabar. "[...] os equipamentos [estão] ultrapassados [dentro do INSS], que não aceitam soluções de segurança tecnológicas mais modernas e não estão preparados para os tipos atuais de fraudes e roubos de dados. Definiu a segurança como uma corrida armamentista perene, da qual o governo não se livrará nunca, em que a meta é ganhar mais do que perder, sendo impossível acabar com os vazamentos definitivamente." Isso foi a reunião do dia 11 de janeiro de 2024. Para poupar o tempo que eu já ocupei muito, tem aqui uma declaração na reunião do dia 24 de abril de 2024. A Dra. Tonia fala o seguinte: "Agradeço o apoio às associações e relato que a auditoria feita nas fichas do Sindnapi obteve resultados positivos e não encontrou indícios de fraude". A mesma que disse que tinha indícios de fraude, no dia 24 de abril... Isso é ata pública, está registrada, está lá. Ela fala que agradece o apoio do ministério, às associações e relata que a auditoria feita nas fichas do Sindnapi, que é o sindicato que ela representa, obteve resultados positivos e não encontrou indício de fraude algum. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senadora, vamos deixar os três minutos finais? A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS. Pela ordem.) - Não, eu só gostaria de pedir para o Ministro... Eu confesso que o senhor está trazendo muitas e muitas informações importantes. E não sei se sou só eu, mas, se o senhor puder falar despacito um pouquinho... O SR. CARLOS LUPI - É por causa do tempo que eu acelerei um pouquinho. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Mas eu acredito que o senhor terá. Mas, se o senhor puder, Presidente, eu creio que seja importante liberar que ele fale um tempo a mais, mas as informações vão inclusive permitir que as perguntas sejam... que ele já sane muitas perguntas. Eu confesso que são muitas e muitas informações importantes. Se o senhor falar mais devagar, eu agradeço. Acredito que os colegas também vão poder... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Senadora. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Pode dar prosseguimento, Sr. Lupi. O SR. CARLOS LUPI - Bom, eu quero deixar... Logo depois, Senadora, que terminar esta reunião, eu vou entregar um PDF com a cópia de toda a documentação que eu tenho, direitinho, sem problema nenhum. Eu acho que é muito importante... Meu papel como testemunho é dar o testemunho dos fatos - é isso que eu estou querendo trazer -, os fatos ocorridos e como. Essa queixa, essa formulação que a Dra. Tonia fez, fez a gente criar uma instrução normativa, que é a Instrução Normativa 162, que criou regras mais fortes contra a fraude, que continuou, infelizmente. Mas eu quero aproveitar esse tempo que me resta, Sr. Presidente, para destacar alguns pontos importantes para mim, numa fala muito pessoal. Repito que eu vou deixar isso tudo à disposição da Mesa.
16:52 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. CARLOS LUPI - Todos são documentos públicos, todos estão na plataforma do Meu INSS, na plataforma da Previdência. Vou deixar um PDF na mão do Sr. Presidente, do Sr. Relator, para distribuir para todos os Parlamentares. Mas eu quero dizer: eu tenho que fazer isso porque, mesmo desaconselhado por todos os meus amigos, eu sou um ser humano que vive do coração. Errar é humano; eu posso ter errado várias vezes. Má-fé eu nunca tive. Acobertar desvios, nunca fiz na minha vida. Pode ter alguém que tenha lutado tanto para os aposentados quanto eu, mas não tem, não, porque eu, desde o primeiro dia, comprei uma inimizade muito grande do sistema financeiro; por isso é que eu falei da palavra que o Sr. Relator falou hoje. Eu acho muito importante o que o senhor falou: ir fundo nesse processo de descontos que se faz junto aos aposentados, pensionistas, pelo empréstimo consignado. Agora acabaram com o desconto em folha dos associativos. E por que não o dos empréstimos consignados? Aí é que está um processo que a gente tem que olhar com muito cuidado, e eu peço, parabenizando o Sr. Relator, porque é uma iniciativa muito salutar. E foi aí que eu comecei a tocar numa ferida grande. Eu entrei baixando, de uma maneira muito brusca, na opinião deles, a taxa dos consignados. Eu criei uma espécie de adiantamento para os trabalhadores, com a garantia do pagamento até R$250; começou com R$100, depois passou para R$250. Eu fiz uma licitação que permitiu entrar novas empresas para novos lotes. E aí começam a briga entre os bancos e a briga dos bancos para me ver no cemitério. Mas eu estou aqui, vou continuar lutando. Sei que tenho falhas e defeitos, mas podem ter certeza de que as minhas falhas e defeitos jamais serão de má-fé, jamais serão de malversação de dinheiro público. Eu tenho 46 anos de vida pública, 46 anos no mesmo partido. Já fui Secretário de Estado, Secretário Municipal, Deputado Federal, suplente de Senador, Ministro duas vezes. Eu já senti a dor da injustiça, como falei no início, mas eu gosto muito de ler trechos da Bíblia que marcam a minha vida. E lá está escrito: os injustiçados serão enaltecidos. Eu aguardo. Eu tenho uma vida pela frente para aguardar o tempo de ver quem cometeu o crime ser preso, e eu assistir o nosso aposentado e pensionista com uma vida mais digna. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Sr. Carlos Lupi. Dois pontos, assim, para o Plenário. Eu registro que a Secretaria de Comissões disponibilizou um telão para acompanhamento deste depoimento no Plenário 6, logo ao lado aqui da sala. Portanto, aqueles que estiverem em pé e quiserem acompanhar de lá estão convidados para o Plenário 6. Outro ponto, Senadoras. Nós temos dois banheiros disponíveis aqui. Então, gostaríamos de convencionar o seguinte: esse banheiro que está aqui, logo atrás, fica para a área masculina; e o banheiro que está lá na Secretaria, para as Senadoras e Deputadas, para que possam ter a sua disponibilidade lá. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente? Então, fazemos assim: o lado de cá masculino, e o lado de lá para as Sras. Senadoras e Deputadas. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF. Fora do microfone.) - As mulheres agradecem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - As mulheres agradecem? Estamos aqui para ajudar. Com a palavra o Relator, o Deputado Alfredo Gaspar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Sr. Presidente, em nome de V. Exa., saúdo a todos os Parlamentares e os demais presentes. Queria dar boa tarde ao depoente.
16:56 R	Sr. Ministro, o senhor citou aí que, por duas oportunidades, ocupou o cargo de Ministro de Estado. O senhor poderia me citar quais foram essas duas oportunidades e em quais governos? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - É resposta imediata? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Se o senhor puder... O SR. CARLOS LUPI - Posso, claro. Eu fui Ministro do Trabalho do Governo do Presidente Lula de 2007 a 2010, depois mais um ano, com a Presidenta Dilma, e agora o Ministério da Previdência Social. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, qual foi o motivo da sua saída do Ministério do Trabalho? (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS LUPI - Não quero é ferir as regras, né? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, então, eu vou orientá-lo: o Relator tem o tempo necessário... O SR. CARLOS LUPI - Sim... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... que entender. O senhor vai respondendo, à medida que ele for fazendo as perguntas. O SR. CARLOS LUPI - Está ótimo. Farei. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Posteriormente, com os Parlamentares que estão aqui no plenário, serão dez minutos para cada um, entre perguntas e respostas. O SR. CARLOS LUPI - Aí eu falo depois deles. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Exatamente. O SR. CARLOS LUPI - Então, Sr. Relator, à época teve uma série de denúncias, quando eu era do Ministério do Trabalho, por causa de dois programas mais importantes: o Jovem Aprendiz, que nós desenvolvemos com todo o Brasil, e o de qualificação profissional. Eu nunca fui ordenador de despesa em nenhum dos dois, porque o Ministro de Estado não é ordenador de despesa. No momento é designada a Secretaria de Políticas Públicas de Emprego (SPPE), na época do Ministério do Trabalho, que era o ordenador de despesa. Quero dizer ao senhor que não tive nenhum processo contra mim, zero processo, zero acusações e zero condenações. Mas, como aconteceu agora, me senti sem condições de enfrentar uma campanha que foi feita para me tirar do ministério. Repito... E eu tenho as minhas certidões negativas, também ao final eu vou colocar à disposição dos senhores... Eu tenho um vício que eu aprendi com Leonel Brizola: de seis em seis meses, eu tiro certidão negativa de tudo. A gente não sabe quem não gosta da gente, que pode colocar alguma coisa ali. Então, eu tenho a minha certidão negativa e apresento aos senhores, sobre a minha vida inteira. E eu tenho muita consciência tranquila dos meus atos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor poderia dizer, sinteticamente, qual foi o motivo da sua saída do Ministério do Trabalho? O SR. CARLOS LUPI - Não teve motivo ético, até porque a própria comissão de ética me absolveu. O motivo da minha saída foi: ficou insustentável, pela campanha que se fazia - política - contra mim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E o senhor atribui isso a quem? O SR. CARLOS LUPI - Amigo... Desculpe-me. Relator, tem tantos fatores, que eu quero me resumir a um. Eu penso que, quando você está numa função de ministro, você tem gente que não gosta de você pelas suas posições como ministro - externo, a oposição -, e você tem gente de dentro do próprio governo que quer o teu lugar. Eu acho que somou os dois interesses, até me tirar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, enquanto o senhor estava ocupando o cargo honroso de Ministro do Trabalho, o senhor recebeu alguma vantagem indevida? O SR. CARLOS LUPI - Nunca, nenhuma, e fui absolvido de todas, todas as acusações feitas. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E passear de jatinho pago por uma ONG que tinha recursos do Ministério do Trabalho não é uma vantagem indevida? O SR. CARLOS LUPI - Em primeiro lugar, nobre Relator, eu, em nenhum momento, tinha conhecimento de quem era aquele avião. Em segundo lugar, teve um processo sobre isso, e esse caso foi também arquivado e absolvido. Então, a Justiça já fala por mim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, coincidentemente, na sua segunda passagem pelo Governo Lula, o senhor, mais uma vez, é obrigado a renunciar ao cargo de Ministro de Estado. Eu pergunto ao senhor: é "padrão Lupi" ser envolvido em denúncias de corrupção, foi omissão deliberada, ou o senhor funcionava como "rainha da Inglaterra"?
17:00 R	O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG. Fora do microfone.) - Ê... Falta de respeito. O SR. CARLOS LUPI - Nenhuma das três opções que o senhor me dá são aceitas. A minha opção é seguir uma linha de coerência. A minha opção... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor - por favor. O SR. CARLOS LUPI - A minha opção é seguir uma linha de coerência. A minha opção é acreditar nas verdades que pratico. Continuo repetindo ao senhor que todos os processos que levantaram contra mim... Em nenhum - nenhum! -, eu fui... (Falha no áudio.) O SR. ORLANDO SILVA (Bloco/PCdoB - SP) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deixe-o terminar de responder, por favor. O SR. CARLOS LUPI - Bom, só para fechar, eu não tenho nenhuma acusação sem resposta do Poder Judiciário de absolvição. Em todas elas, eu fui absolvido. O meu padrão de ato é um só: honestidade, lealdade, profundo amor ao povo brasileiro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, como é que o senhor... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Relator, só um instantinho. Pela ordem, o Deputado Orlando Silva. O SR. ORLANDO SILVA (Bloco/PCdoB - SP. Pela ordem.) - Presidente, é apenas para tentar colaborar com os trabalhos, como diz V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ORLANDO SILVA (Bloco/PCdoB - SP) - Nós, na primeira sessão aqui realizada, elaboramos um plano de trabalho para investigação da CPI. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. ORLANDO SILVA (Bloco/PCdoB - SP) - E, nesse plano de trabalho, discutimos que há um período, um marco temporal de 2015 a 2025, para que a CPI possa aprofundar as suas investigações. Eu quero que V. Exa. considere a hipótese de que o Relator se apegue, se vincule ao plano de trabalho, sob pena de dispersar tempo e energia, já que faz questionamento sobre 2000 e... Da década anterior. Então, eu queria fazer esse apelo a V. Exa., porque eu considero que isso vai permitir que o plano de trabalho aprovado pela Comissão possa ser plenamente aplicado. Obrigado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, eu fui citado e eu queria falar, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra (Fora do microfone.) o Relator, Alfredo Gaspar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Olha, nós não estamos tratando aqui de uma pessoa investigada, é um depoente. E, como é um depoente, eu tenho o direito de saber a vida do depoente. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pela ordem, o Deputado Mário Heringer. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG. Pela ordem.) - Eu concordo plenamente que o Relator tenha esta prerrogativa de fazer as perguntas, mas ele não tem a prerrogativa de estabelecer preconceitos. Ele não tem a prerrogativa de avançar nas decisões que ele está fazendo. Ele não pode chamar de modus operandi. (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Isso é uma agressão e uma falta de respeito com o colaborador e com a testemunha. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pela ordem, Senador Eduardo Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE. Pela ordem.) - Presidente, rapidamente, cumprimentando-o pela condução... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - ... firme, serena, como a gente precisa. Aqui nós não estamos num... Nós podemos... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - ... ser adversários, jamais inimigos aqui. Agora, o senhor fez um pedido ao advogado que ele só se manifestasse em relação a alguma situação mais específica. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - E eu posso estar errado, mas, nas duas perguntas, eu vi o advogado soprando no ouvido aí do depoente. Então, eu gostaria desse alerta para que a gente possa ter um ambiente aqui justo e igual aos demais depoentes. Obrigado. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Sr. Presidente... Presidente, o advogado é figurativo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instantinho. O advogado pode, durante o depoimento, conversar com ele, não pode ditar as respostas. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - É... Pois é. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Mas é papel do advogado... O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Ele pode dialogar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... o trabalho de auxílio à pessoa que está aqui como testemunha. Dando sequência, Deputado Alfredo Gaspar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pois não. Ministro, o senhor poderia relatar quem fez o convite ao senhor para ser Ministro da Previdência e em que data isso ocorreu? O SR. CARLOS LUPI - O Presidente da República Luiz Inácio Lula da Silva, na última semana antes do Natal, um pouquinho antes do Natal.
17:04 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor poderia dizer se esse convite foi a Carlos Lupi, pessoa física, ou foi ao Presidente do PDT? O SR. CARLOS LUPI - Aos dois, eu não deixo de ser pessoa física sendo Presidente do PDT. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Isso traria algum tipo de acordo ou recomendação para que, dentro do Ministério da Previdência, o PDT fosse acomodado? O SR. CARLOS LUPI - Não teve nenhuma, nenhum pré-acordo, nenhuma determinação do Presidente. Normalmente, qualquer Ministro de Estado, quando vai para essa função, e é uma praxe do Presidente Lula, ele deixa o Ministro muito à vontade para montar sua equipe. E é claro que todos nós somos entes políticos. A representação que os senhores têm no Senado da República, na Câmara, eu, como presidente de partido hoje e ex-Ministro de Estado, tenho minha prerrogativa de aceitar nomes, não aceitar nomes. O Presidente Lula nunca me impôs nome nenhum. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Houve nomes sugeridos por integrantes do Parlamento ao senhor, para ocupar funções de comando no Ministério da Previdência ou no INSS? O SR. CARLOS LUPI - Nunca houve especificamente um nome indicado por alguém. Quando a gente começa a ter a nomeação de algumas funções dentro da Previdência Social, a gente tem a avaliação, primeiro, no meu caso, eu avalio o currículo, quem é, qual o histórico, o que já fez, se tem experiência. No caso da Previdência Social, 90% das vezes é de pessoas que são quadros de carreira, não é? Então, todas as pessoas tiveram... alguma injunção política sempre tem, dizer que não tem é mentir, eu prometi falar a verdade. Tem injunção política, sim, tem pessoas que referendam o nome, sim, mas, normalmente, todas as indicações que fiz foi em cima do currículo que a pessoa tinha de serviço prestado já dentro do INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor foi muito feliz na sua fala, nessa promessa de falar a verdade. Como o senhor disse, o senhor é um homem público com um longo histórico. E eu gostaria que o senhor esclarecesse quem foi que referendou Adroaldo Portal no Ministério da Previdência? O SR. CARLOS LUPI - O Adroaldo tinha sido já chefe de gabinete da Liderança do PDT na Câmara dos Deputados, chefe de gabinete da Liderança do PDT no Senado Federal. Tenho um longo conhecimento dele e, para mim, na minha avaliação dele, fez um bom serviço na Secretaria do Regime da Previdência Social (SRGPS). O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas a pergunta é muito específica: o senhor recorda quem referendou o nome dele ou foi o senhor mesmo quem o indicou e referendou? O SR. CARLOS LUPI - É, eu indiquei, referendado por vários Parlamentares. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor recorda quem referendou? O SR. CARLOS LUPI - Não foi um só, foram vários. Então eu não tenho capacidade de lembrar quantos foram e quais foram, mas foram vários. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Do mesmo partido político... O SR. CARLOS LUPI - Sim, também. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... ou de outros partidos políticos? O SR. CARLOS LUPI - Do meu partido político, do PDT. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Está. O senhor sabe que Adroaldo Portal recebeu o Careca do INSS no Ministério da Previdência Social? O SR. CARLOS LUPI - Não, nunca tive essa informação. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Nunca leu sequer essa reportagem? O SR. CARLOS LUPI - Depois do fato ocorrido, a matéria publicada em jornal eu li, mas, se o senhor está se reportando a como Ministro de Estado, à época, não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor conversou com o Sr. Adroaldo Portal sobre esse encontro que ele teve com o Sr. Antônio Carlos Camilo, o Careca do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Não, porque esse fato só ocorreu depois do final da minha saída do Ministério. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Stefanutto, Presidente do INSS, foi indicado pelo senhor, com referendo de alguém, ou o senhor assumiu inteira responsabilidade por essa indicação?
17:08 R	O SR. CARLOS LUPI - Me permita só dar uma referência aqui. Todas as indicações de todas as pessoas que foram para direções de INSS à minha época foram de nomes que já tinham feito parte do Governo de Transição. Quando de um Governo para o outro, você monta equipes que fazem diálogos para saber o que está acontecendo naquele órgão e aquele órgão começar já com alguma bagagem de conhecimento o que vai fazer. O Stefanutto e vários outros diretores eram dessa equipe. Ele tinha sido Procurador-Geral do INSS. Ele é Procurador-Geral da República. É um homem com um currículo muito respeitado em todos os setores. E o escolhi por causa desse currículo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O Stefanutto deixou a Presidência do INSS motivado por quê? O SR. CARLOS LUPI - Olha, até agora eu não tenho o final da apuração. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quem o tirou foi o Presidente Lula? O SR. CARLOS LUPI - Foi o Presidente da República. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Foi o Presidente da República? O SR. CARLOS LUPI - Foi o Presidente da República. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Benedito Brunca... É? O SR. CARLOS LUPI - É Brunca. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quem levou Benedito Brunca para o Ministério? O SR. CARLOS LUPI - O Sr. Benedito Brunca tem mais ou menos uns 30 anos, se não me falha a memória, é o decano dentro Ministério da Previdência Social. Ele já ocupou todas as funções imagináveis dentro da Previdência. É um homem que aparece como um homem muito gabaritado pelo seu histórico, pelo seu serviço prestado, e acabamos indicando ele também para a função que ele estava exercendo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor me permite só retornar... O SR. CARLOS LUPI - Pois não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu não captei a questão do Presidente Stefanutto. O senhor assumiu a responsabilidade da indicação dele ou houve também essa motivação de indicação política por outras pessoas? O SR. CARLOS LUPI - Não, a indicação dele foi absolutamente técnica, dentro do currículo que eu vi, muito, muito apurado, tendo sido, como já falei, Procurador-Geral do INSS, Procurador da República, tendo ocupado várias funções que me convenceram de que ele era o melhor nome para o INSS. Só referindo, nobre Relator, que antes nós tínhamos tido um outro, o Glauco, que tinha sido o primeiro que ficou respondendo por três meses até eu chegar ao nome do Stefanutto, que eu demorei um pouco para essa avaliação. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Esse anterior eu ia até perguntar sobre ele. Como é o nome dele? O SR. CARLOS LUPI - Glauco. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O Sr. Glauber saiu do da Presidência do INSS por quê? O SR. CARLOS LUPI - Ele estava respondendo pelo INSS. Ele é originário do Rio de Janeiro, meu estado de origem. Ele me foi referendado por vários servidores, e, como estava respondendo, eu resolvi indicar um para ser o Presidente definitivo, que foi o Dr. Stefanutto, e ele voltou para o seu órgão de origem. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quer dizer que aquela farra de passagens, viagens não interferiu em nada na exoneração dele? O SR. CARLOS LUPI - Tudo que tinha que fazer, eu fiz à época. Foi aberto um procedimento administrativo, que eles chamam de... É um procedimento investigativo administrativo que se faz dentro da gestão pública. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas a pergunta é... O SR. CARLOS LUPI - Foi feito, e eu não sei qual é a resposta ainda, que eu não tive. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A pergunta é se o escândalo que foi tornado público teve alguma influência na exoneração dele. O SR. CARLOS LUPI - Não. O escândalo foi depois da abertura do inquérito. Ele já tinha saído quando aconteceu o escândalo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor sabe dizer se tem alguma relação esse Benedito Brunca com empréstimo consignado? O SR. CARLOS LUPI - Não tenho conhecimento. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor conhece alguma relação dele com a Febraban? O SR. CARLOS LUPI - Olha, ele participava do conselho... Ele era membro titular do conselho. A Febraban tinha seu representante lá, né, dentro do conselho, e nós tínhamos sempre, antes de toda a reunião do conselho, a reunião do grupo técnico que tinha um representante da Febraban também. Dos aposentados, das centrais sindicais, do Governo e da Febraban.
17:12 R	Então, essa relação é uma relação institucional e pública. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Fazer... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Relator, só um instantinho, por favor. Eu quero pedir uma gentileza. Nós temos cinco Parlamentares que estão sem assento. Eu vou pedir a quem não for Parlamentar que estiver ocupando uma cadeira aqui do plenário que, por gentileza, ceda o espaço para os Parlamentares que querem acompanhar. Por gentileza, se houver algum assessor, que ceda o lugar, por favor, para os Parlamentares. (Pausa.) São todos Parlamentares, né? Então, na lateral aqui, por favor, as cadeiras laterais aqui, por gentileza. Vamos ceder... Determino à Secretaria que oriente os Parlamentares a, por favor, ocuparem os assentos que estão aqui à minha esquerda. Eu vou pedir a gentileza para que os Parlamentares possam ser acomodados ali. Pois não, Seif. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Ministro... O SR. CARLOS LUPI - Pois não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor pode informar se a Febraban teve alguma participação na indicação do Sr. Benedito Brunca para exercer função no Ministério ou INSS? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Relator, só um instantinho, por favor. Todos acomodados, senhores? Muito obrigado aos assessores a gentileza da cessão do espaço. Sei que é... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Precisaremos de um plenário maior, sim. Isso é bom. O SR. CARLOS LUPI - Isso é bom. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Na próxima, iremos para uma sala maior. Por favor, Relator, pode continuar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Ministro, o senhor deixou claro aí que gostou de uma colocação minha em que falei sobre os consignados. Estou perguntando ao senhor: a Febraban teve alguma participação na indicação do Sr. Benedito Brunca? O SR. CARLOS LUPI - Não, nobre Relator. É público e notório o desafeto que eu sou para a Febraban, por enfrentar as taxas mais altas e por sempre questionar a usura que eles representam no sistema brasileiro financeiro, que é o mais lucrativo do mundo. Então, nenhuma relação teve e nenhuma indicação, até porque eles sabem que eu jamais aceitaria. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu pergunto, Sr. Ministro: o senhor assume a responsabilidade dessa indicação ou houve algum tipo de indicação política partidária para essa pessoa? O SR. CARLOS LUPI - A indicação foi minha, mas cada um é responsável pelos seus atos. Eu não posso responder, se algum dia tiver algum ato que não seja idôneo, pela responsabilidade que cada um tem que ter. A indicação foi minha, assumo essa responsabilidade. Agora, se teve alguma coisa ou aparecer alguma coisa que não seja dentro da visão republicana que nós temos, é outra discussão. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, voltando um pouco o tempo, qual foi a primeira vez que o senhor tomou conhecimento dos descontos irregulares de entidades associativas? Qual foi a primeira vez que foi levado ao senhor ou o senhor tomou conhecimento sobre essa temática? O SR. CARLOS LUPI - Esse relatório que eu apresentei, nobre Relator, coloca que, a partir de março, nós já tínhamos começado a tomar medidas para coibir isso. Por quê? Não com a dimensão que se tem hoje. Depois que, pela primeira vez, a Polícia Federal, durante um ano, investigou e está apontando quem é responsável pelos crimes, é mais fácil a gente entender o que aconteceu. À época, a gente se baseava apenas naqueles apresentados pela Ouvidoria, pelas reclamações que vinham pela plataforma do INSS. Então, o conhecimento específico que a gente tinha naquele momento, desde que a gente entrou em março, com as atitudes que a gente teve de coibi-las, tentar coibi-las ou orientar o INSS para coibir isso, foram naquele número bem menor do que foi depois das apurações que agora surgiram com a ação da Polícia Federal, que tem um poder de polícia que eu nunca tive e nem quero ter.
17:16 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Ministro, o senhor pode fornecer qual foi a data? O SR. CARLOS LUPI - Olha, começa em março de 2023, quando a gente fez uma reunião, o INSS fez uma reunião junto com a Polícia Federal para começar a apurar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, e por que tanto tempo para uma suspensão cautelar desses descontos associativos? Mais de um ano permitindo um índice crescente assustador de milhões de descontos de aposentados, chegando a uma cifra de bilhões. O SR. CARLOS LUPI - Nobre Relator, a gente... infelizmente, eu não tenho o poder de adivinhação. Nós nunca tivemos a capacidade de dimensionar o tamanho, o volume do que esses criminosos fizeram dentro do INSS. Só foi possível isso depois da investigação, que pela primeira vez teve efeito, da Polícia Federal, quando a Polícia Federal investigou para valer, quando ela não arquivou - o que aconteceu duas vezes anteriormente, como já falei; aberta em 2016 e 2020, arquivou-se. Agora não, ela investigou. Ela colocou à tona esse processo, né? E agora sim, a gente tem uma dimensão que eu não tinha na época. Não tinha mesmo, sou sincero em dizer, talvez minha falha maior tenha sido essa, não ter dado dimensão ao tamanho do rombo que era isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o Presidente Lula foi informado pelo senhor em algum momento dessas irregularidades nos descontos associativos? O SR. CARLOS LUPI - Não, em nenhum momento. Aliás, as conversas com o Presidente da República são sempre de macropolíticas. Essa questão é de autonomia de uma autarquia, a maior da América Latina, que é o INSS. Eu acompanhava parte dela tentando ditar as regras para coibi-la, e o Presidente da República só tomou conhecimento, como eu, no dia da apuração deflagrada pela Polícia Federal. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, por dever de lealdade de V. Exa. para com o Presidente da República, o senhor não tinha a obrigação de fazer essa comunicação ao Presidente da República? O SR. CARLOS LUPI - Eu não tinha informação, como é que eu ia comunicar, nobre Relator? Eu já expliquei ao senhor que a gente tinha a denúncia de coisas específicas e bem menores. Nós tínhamos 5 mil denúncias apresentadas que estavam sendo investigadas. Agora apareceu um montante, são dezenas, são milhões até. Disso eu não tinha noção, só se foi começar a tomar noção disso a partir de, pela primeira vez, a Polícia Federal fazer a investigação e colocar isso à tona sem arquivar o processo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual foi este momento em que a Polícia Federal, como o senhor está dizendo aí, trouxe esses fatos à ribalta? O SR. CARLOS LUPI - No dia em que foi apresentada a operação dela, quando ela fez, junto com o Ministério da Justiça, junto com a CGU, uma ação em todo o Brasil, a partir daquela data. Isso foi em maio. Eu não tenho, assim, exatidão da data. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Maio de que ano, Ministro? O SR. CARLOS LUPI - Deste ano, 2025. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro... O SR. CARLOS LUPI - Agora, antes, um pouquinho antes de eu sair, foi ali que eu tomei conhecimento. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Obrigado. Ministro, em 2024 houve uma suspensão coletiva de descontos associativos baseada em milhões de irregularidades relacionadas a isso. Já não era um pressuposto suficiente para o senhor tomar alguma providência? O SR. CARLOS LUPI - Em primeiro lugar, nobre Relator, repito: o INSS é uma autarquia autônoma. Esses assuntos sempre foram tratados pelo INSS. O INSS chegou a fazer uma medida, uma IN, Instrução Normativa 165, para coibir isso - 169, me desculpe -, para coibir isso - 162 -, para coibir isso. Não deu o resultado que nós esperávamos, é aí que está a falha; porque se isso tivesse dado o resultado que nós esperávamos, nós não estaríamos aqui hoje explicando isso. Infelizmente, falhamos nisso, falhamos em ter uma ação mais enérgica do INSS para coibir.
17:20 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Me permita um adendo, Ministro: o senhor citou a IN 162. Essa 162 foi muito clara - não sei se foi em março ou em maio, não me recordo -, ela foi muito clara - ou em abril de 2024... O SR. CARLOS LUPI - Foi em 24. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ela proibiu expressamente qualquer tipo de liberação em lote de descontos associativos. E sobre o seu ministério, mesmo com a suspensão cautelar de dezenas e dezenas de entidades que descontaram irregularmente, em 39 oportunidades, o senhor permitiu a adesão em bloco de associados para dezenas de entidades. Olha, eu queria entender a lógica: o senhor está no meio de um processo de apuração, descobriu onde tem um grande gargalo, edita uma norma, e o senhor mesmo sabota essa norma, permitindo a associação em bloco, em 39 oportunidades, de mais de 50 mil associados em cada uma dessas oportunidades; tanto que, infelizmente, explodiu o número de reclamações, chegando ao disparate de, em um único mês, 192 mil pessoas pedirem o cancelamento de descontos associativos. Eu queria fazer, se o senhor me permite, uma pergunta objetiva: como se edita uma norma para se brecar o roubo e, ao mesmo tempo, se permite um gargalo de milhões de associados serem inclusos em descontos, quando 97,6% desses associados, pela própria auditoria da CGU, não tinham dado essa autorização? Pergunto: esses descontos em bloco, essas adesões em bloco, que atingiram milhões de aposentados no Brasil, que foram roubados, tinham a sua autorização? O SR. CARLOS LUPI - Eu, em nenhum momento, nobre Relator, autorizei nada dentro do INSS. O INSS é uma autarquia autônoma e independente. Nós fizemos a instrução normativa para coibir. E se eu tivesse algum tipo de ato inidôneo, eu não faria ela. A instrução normativa foi feita para coibir. A consequência dos atos é o que nos faz estar aqui hoje. Aí nós temos que ver com o INSS o que é que houve. Porque o INSS é um órgão autônomo. Se eu tivesse sabido disso lá atrás, eu garanto ao senhor que não teria a continuidade do que ocorreu, porque a IN foi feita justamente para impedir. Agora, no parecer que eles dão hoje - hoje, hoje -, lendo as matérias e tendo a informação hoje, eles informam que os pareceres técnicos de todos os órgãos é que permitiram a eles liberar. Como vai ter a oportunidade de estar o representante do INSS aqui, é importante que o nobre Relator pergunte a eles o porquê. Eu, sinceramente, não sei. Eu não tenho nem o poder de estar dentro da autarquia, nem a função de cuidar desse processo do dia a dia da autarquia.
17:24 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Então, vou fazer uma pergunta mais direta: o senhor tinha ou não tinha conhecimento dessas adesões em bloco de mais de 50 mil aposentados e pensionistas, onde 97.6, segundo a CGU, não autorizaram, totalizando milhões de pessoas? O senhor tinha ou não tinha conhecimento dessas adesões em bloco? O SR. CARLOS LUPI - Não tinha. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ponto. Obrigado. Deixa eu perguntar outra coisa ao senhor. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu vou continuar com muita tranquilidade, mas, advogado, não está permitido que o senhor dê respostas a ele como o senhor está fazendo no papel. Isso foi colocado com muita... O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Eu não estou lendo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu acabei de ler. O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Sim, mas eu não. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Então, aqui, olha, por gentileza, o senhor pode dar para ele dados técnicos, datas, mas o senhor não pode ditar respostas para a testemunha. Por gentileza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, qual a sua relação com o empresário Maurício Camisotti? O SR. CARLOS LUPI - Nenhuma, não sei quem é. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor já disse aí que não sabe quem é. O senhor pode afirmar aqui que nunca esteve com essa pessoa? O SR. CARLOS LUPI - Não, não posso afirmar, porque, como homem público, eu estou em várias ocasiões, em vários momentos, publicamente, com muita gente. Posso ter encontrado. Não tem como registrar todas as pessoas com quem eu me encontro na vida. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas o senhor não se recorda de quem se trata, é isso? O SR. CARLOS LUPI - Não, não recordo, não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor conhece Antônio Carlos Camilo, Careca do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Não, senhor. Logo que começou esse processo de escândalo, eu pedi para verificar se em algum momento teve alguma agenda para mim com ele. Não teve e não tenho recordação de nunca ter estado com ele. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E com Maurício Camisotti tem alguma agenda do senhor com ele? O SR. CARLOS LUPI - Eu não posso afirmar porque eu não fiz essa verificação ainda, mas posso verificar e responder depois. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá, o senhor não tem... O senhor já tinha ouvido falar do grupo THG? O SR. CARLOS LUPI - Não. Que que é THG? Que que quer dizer? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu não falo bem inglês, Ministro. O SR. CARLOS LUPI - Eu menos ainda. (Intervenções fora do microfone.) O SR. CARLOS LUPI - Que que é? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro... O SR. CARLOS LUPI - É uma empresa, né? (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro... O SR. CARLOS LUPI - Nunca ouvi falar também. (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - É momento de graça mesmo. Ministro, deixa eu perguntar uma coisa ao senhor: o senhor ouviu falar em distribuição de brindes, presentes ou algum tipo de facilidades aos membros do INSS ou da previdência social por meio de Camisotti e Careca do INSS durante a sua gestão? O SR. CARLOS LUPI - Nunca ouvi. Estou ouvindo pela primeira vez. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor propriamente já foi a algum show aqui nesse estádio... Como é o nome? Mané Garrincha, é? O SR. CARLOS LUPI - Eu já fui a alguns shows no Mané Garrincha. Eu não sei qual. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor pode dizer qual foi a última vez em que o senhor esteve num show aí no Mané Garrincha? O SR. CARLOS LUPI - Eu sempre estive convidado por aquele Banco de Brasília. BNB, é isso? BNB. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não sei. (Intervenções fora do microfone.) O SR. CARLOS LUPI - BRB. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Então, todas as vezes em que o senhor foi a shows no Mané Garrincha... O SR. CARLOS LUPI - Eu fui uma ou duas vezes. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Nas vezes em que o senhor foi, o senhor foi para o camarote, então, do... O SR. CARLOS LUPI - BRB. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Do BRB.
17:28 R	Ministro, eu estou com uma lista de associações aqui, e são 40 nomes. Assim, eu não gostaria de citar todas, mas estou aqui com o relatório da CGU, quando diz que todas elas, sem exceção, todas com ACT junto ao Ministério da Previdência, todas, sem exceção, estão com graves irregularidades. O senhor poderia me citar em quais associações o senhor já esteve presente nelas, ou em quais associações o senhor já foi condecorado ou já condecorou? O SR. CARLOS LUPI - Nobre Relator, eu sou um homem público como o senhor, que é Senador da República, Deputado da República. A gente é convidado para representação em várias atividades. As associações normalmente são ligadas a sindicatos. Sindicatos de aposentados, sindicatos ligados a alguma central sindical. Eu não tenho como enumerar a quantas fui, sei que eu fui em muitas associações, muitos sindicatos, antes como Ministro do Trabalho e depois como Ministro da Previdência. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, eu gostaria de saber, Ministro, como Ministro da Previdência. O senhor disse que foi Ministro da Previdência em dois anos e por 2 anos e 6 meses... O SR. CARLOS LUPI - E 5 meses. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Cinco meses. O senhor poderia dizer com quais dessas associações ou sindicatos que englobam descontos associativos da ordem de bilhões, que hoje está descoberto que roubaram o povo brasileiro, o senhor tinha uma ligação maior? O SR. CARLOS LUPI - Não tinha ligação maior com nenhuma. Tinha relação amistosa com todos, o que eu procuro fazer. Eu sempre tive relações cordiais, de educação, até com quem pensa completamente diferente de mim, que isso é parte da minha civilidade. Então, relações com todos eu tenho e teria agora com qualquer um que viesse aqui me cumprimentar. Agora, uma coisa é você ter relação institucional, de educação, ou ter relação promíscua, que eu nunca tive. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, não estou falando de relação promíscua. O SR. CARLOS LUPI - Não, mas eu que estou deixando claro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, e quais associações o senhor condecorou? O SR. CARLOS LUPI - Olha, eu já condecorei sim, quais eu não sei, é muita coisa na cabeça. Porque só para o amigo, desculpe, o Relator ter a informação. Existe um comitê dentro da Previdência Social que examina as instituições ou as personalidades que recebem algum tipo de condecoração. No caso do Ministério da Previdência, era a Medalha Eloy Chaves, que foi o criador da Previdência Social. Quando isso é submetido a mim, eu dou a palavra final. Mas podem ter sido pessoas e podem ser instituições. Até o momento, não tinha nenhuma criminalização de ninguém, como tem hoje. Então, até aquele momento, eu posso ter dado condecorações a alguns, que é apenas um ato formal de mérito pelo serviço prestado que esse comitê me apresentou. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor poderia citar algumas dessas associações que o senhor condecorou? O SR. CARLOS LUPI - Não. Sinceramente, não tenho recordação. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu estou aqui com uma lista... O SR. CARLOS LUPI - Então, é mais fácil o senhor dizer, porque... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, não. Vou, vou continuar. O senhor não, não vê nisso uma incongruência, já que o senhor disse que a partir de março de 2023, começou a receber notícias de irregularidade? O senhor não vê nisso uma incongruência e uma imprudência de o senhor condecorar quem está sob suspeição? O SR. CARLOS LUPI - Primeiro, denúncia é uma coisa, configuração e comprovação da denúncia é outra. Agora é mais simples, mais fácil, pelos relatórios que se têm da Polícia Federal, da Justiça, da CGU, se saber daqueles que têm responsabilidade criminosa. Até então, não tinha. Isso começou agora, logo depois da minha saída. Então, não tem nenhuma incongruência ou má-fé. Tenho a boa-fé de acreditar no ser humano, e eu sempre trabalho com essa boa-fé. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor conhece o Presidente do Sindnapi? O SR. CARLOS LUPI - O senhor pode me referir o nome? Provavelmente devo conhecer. Qual é o nome?
17:32 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor não... de nome o senhor não sabe? O SR. CARLOS LUPI - Pode fazer a gentileza de me dizer quem é? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu acredito que seja o Sr. Milton Cavalo. O SR. CARLOS LUPI - O Cavalo, conheço, claro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual é a sua relação com o Sr. Milton Cavalo? O SR. CARLOS LUPI - Muito boa. É um membro do meu partido, filiado ao meu partido há muitos anos, assumiu essa associação não tem um ano, porque antes tinha uma outra pessoa que representava, e eu o tenho em boa conta. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor teve alguma participação na indicação do Sr. Milton Cavalo para o Sindnapi? O SR. CARLOS LUPI - Nenhuma. Aí é a eleição sindical, não tive nenhuma participação nisso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ele faz parte do seu partido por qual estado da Federação? O SR. CARLOS LUPI - São Paulo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - São Paulo. Enquanto o Sr. Milton Cavalo foi Presidente do Sindnapi, o senhor o recebeu quantas vezes? O SR. CARLOS LUPI - Algumas vezes, quantas eu não posso enumerar, como recebi várias entidades algumas vezes. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas, em relação a essa, o senhor recebeu mais de cinco ou menos de cinco vezes? O SR. CARLOS LUPI - Eu não sei, mas provavelmente mais de cinco, provável. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor alguma vez foi jantar com o Sr. Milton Cavalo? O SR. CARLOS LUPI - Sim, algumas vezes. Ele é um membro do meu partido e às vezes almocei, às vezes jantei, antes mesmo de ele ser Presidente do Sindnapi. Só para, se o senhor me permitir, dar uma informação. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Claro, claro. O SR. CARLOS LUPI - O Sindnapi tem como membro da direção dele a Dra. Tonia, essa mesma que denunciou-me como sendo omisso. Então, aí tem uma incongruência. Se eu sou tão amigo do Presidente, por que a Tonia me denunciou? Então, é bom a gente deixar muito claro isso para a sociedade como um todo, como tem um jogo de maldade política nesse processo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ô, Ministro, vamos esquecer a sua amizade anterior, vamos falar durante o período da Presidência do Sr. Milton Cavalo. O senhor já recebeu o Sr. Milton Cavalo na sua casa? O SR. CARLOS LUPI - Não, nunca recebi na minha casa. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ele já lhe recebeu na sua casa? O SR. CARLOS LUPI - Não, não, nunca me recebeu na casa dele. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ele hoje ainda continua Presidente do Sindnapi? O SR. CARLOS LUPI - Acho que continua, sim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, depois... Ministro, depois que o senhor deixou o Ministério da Previdência, o senhor esteve alguma vez com ele? O SR. CARLOS LUPI - Ele é membro do meu partido, já estive com ele, sim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E em qual local o senhor esteve com ele? O SR. CARLOS LUPI - Na sede do PDT de São Paulo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Foi só lá? O SR. CARLOS LUPI - Só lá. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O SR. CARLOS LUPI - Posso ter ido almoçar em algum lugar também ali por perto, aí é muita coisa para guardar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - É, Ministro, os jornais citam, e aqui há vários requerimentos de convocação, quebra de sigilo, da presença do irmão do Presidente Lula, Frei Chico, no Sindnapi. O senhor alguma vez já esteve com, enquanto Ministro da Previdência, com essa pessoa que tem esse apelido Frei Chico? O SR. CARLOS LUPI - Estive com ele antes, pelo movimento sindical, quando ainda era Ministro do Trabalho, e estive depois como Ministro da Previdência. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Como Ministro da Previdência, foi no seu gabinete esse encontro? O SR. CARLOS LUPI - Olha, eu já recebi várias delegações lá, não posso afirmar se ele estava ou não, só verificando na agenda. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual o pedido que o irmão do Presidente da República lhe fez, se é que lhe fez? O SR. CARLOS LUPI - Nunca me fez pedido nenhum, nunca. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E qual o motivo desse encontro? O SR. CARLOS LUPI - Ele estava na representação da entidade dele. Essa Sindnapi, ele também é membro dela. Ele foi lá junto com o cara... Eu sempre, todas as agendas do Ministro são públicas, são registradas, são fotografadas, é a coisa mais fácil do mundo é verificar isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o Stefanutto, depois de tudo que o senhor tomou conhecimento, ainda continua sendo uma pessoa de sua inteira confiança?
17:36 R	O SR. CARLOS LUPI - Nobre Relator, eu sigo um preceito constitucional: todo mundo é inocente até que provem o contrário. Eu falei isso no dia em que começou essa operação e paguei um preço, um preço caro para afirmar um preceito constitucional. Nós não temos, não podemos ter o preceito de que todo mundo é culpado. Isso é uma sociedade maniqueísta, isso é uma sociedade que quer voltar ao tribunal de inquisição. A minha presunção sempre é a da inocência e da boa-fé, e não me arrependo disso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor poderia me apresentar qualquer ato administrativo da sua lavra, em qualquer época antes da operação da Polícia Federal, solicitando a apuração das irregularidades nos descontos associativos? O SR. CARLOS LUPI - Eu já falei disso no início, se o senhor quiser, eu repito. Da minha lavra não existe porque, repito, nobre Relator, o INSS é uma autarquia autônoma. Eu não tenho o poder de fazer nenhum ato normativo, que é da exclusiva e total competência e responsabilidade do Instituto Nacional de Seguridade Social. Por minha orientação, se fizeram vários, eu citei todos aqui, se o senhor quiser, eu repito. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, Ministro, eu estou perguntando isso, porque nós estamos falando de um Ministro de Estado que tem sob sua responsabilidade também uma das maiores autarquias do Brasil, que é o INSS. O SR. CARLOS LUPI - É a maior. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - É a maior. A pergunta é muito simples: da sua lavra - da sua lavra - houve algum ato administrativo, seja lá para quem for, pedindo apuração sobre o que o senhor tomou conhecimento? O SR. CARLOS LUPI - Todos os atos que o INSS tomou para coibir partiram do meu gabinete, partiram de um estudo da minha assessoria jurídica comigo, e foram para o INSS fazer a norma. Todos esses que eu enumerei para o senhor e depois, no final, vou entregar um PDF com todos eles. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - É que eu não gosto de ser repetitivo. Mas você tem algum ato administrativo - do senhor - direcionado a alguém, pedindo apuração ou determinando a apuração sobre esses fatos gravíssimos? O SR. CARLOS LUPI - Os fatos ocorridos que começaram a ser apurados pela Corregedoria, que é do Ministério da Previdência Social, não é do INSS, pelo órgão de inteligência, que participa do Ministério da Previdência Social, os dois vinculados à Secretaria Executiva do Ministério da Previdência Social, todos eles foram encaminhados ao INSS, que é quem tem a competência para fazer esses atos de coibir. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor sabe quando ocorreram esses encaminhamentos? O SR. CARLOS LUPI - Eu tenho tudo isso registrado, mas não tenho como lhe falar aqui datas precisas, porque não quero cometer com mentira. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Por favor, se o senhor puder, eu gostaria de saber. O SR. CARLOS LUPI - Com o maior prazer, com o maior prazer. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quem presidia... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante, Relator. A sessão está suspensa por cinco minutos para uma conversa particular entre o depoente e o advogado. (Suspensa às 17 horas e 39 minutos, a reunião é reaberta às 17 horas e 43 minutos.)
17:40 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Reiniciamos a sessão. Por favor, podem tomar os seus lugares, por gentileza. Deputado Alfredo Gaspar, Relator, com a palavra.
17:44 R	O SR. CARLOS LUPI - O nobre Relator me permitiria só uma informação? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Claro. O SR. CARLOS LUPI - É que eu não tinha me dado conta até sobre isso que o nosso advogado me chamou atenção: várias resoluções do Conselho de Previdência Social... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Não está com som. O SR. CARLOS LUPI - Está funcionando? Não? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Está com som. O SR. CARLOS LUPI - Está? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Está. O SR. CARLOS LUPI - Som, som. Está? (Pausa.) Várias resoluções que coibiam essas ações do INSS foram tomadas pelo Conselho Nacional de Previdência Social, do qual eu sou o Presidente. Por isso que eu nunca disse que era um ato meu. Era um ato que eu, representando o colegiado, assinava - entendeu? - como Presidente do conselho nacional... Então, várias resoluções... O surgimento dessa 165 aconteceu dentro do conselho. Várias informações que nós... transparência, ação com a Dataprev para melhorar o sistema informatizado... Então, tem várias associações que eu assino como Presidente do conselho. Só para deixar claro, depois eu posso enumerá-las e enviar para o senhor, por gentileza. Muito obrigado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Posso? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Ministro, falou do Conselho de Previdência Social, me veio um tema aqui interessante. O senhor já ouviu falar em José Avelino Pereira, de alcunha Chinelo? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Membro do conselho, indicado pela Força Sindical. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual é a sua relação com esse Chinelo? O SR. CARLOS LUPI - De também filiado ao PDT. Só para esclarecimento, nobre Relator, o PDT tem 1,250 milhão filiados em todo o Brasil. E a Constituição garante o direito à filiação partidária. Isso não é crime. Ele era membro do PDT, só que é indicado... Os membros do conselho não são indicados pelo ministro, a não ser os governamentais. Os governamentais, eu tinha a palavra final; todos os outros são indicados por cada entidade representativa da sociedade. No caso, o Sr. Chinelo foi indicado pela Força Sindical. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor tem conhecimento de que esse Sr. Chinelo foi alvo de uma operação da Polícia Federal em 2019? O SR. CARLOS LUPI - Eu tive conhecimento depois, eu tive conhecimento de que inclusive o processo foi finalizado, o absolvendo, pelo menos foi a informação que chegou a mim. Repito, eu não tenho responsabilidade sobre a indicação dele para o conselho. Foi uma indicação da entidade representativa Força Sindical. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual a relação do senhor com o Chinelo? O SR. CARLOS LUPI - A relação que eu tenho com 1 milhão de filiados: que eu encontro. Fazem parte do partido, ajudam a organização. (Intervenções fora do microfone.) (Soa a campainha.) O SR. CARLOS LUPI - Chinelo é apelido, ele tem outro nome. Eu não sei, como é o nome dele? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Senhores, por gentileza, por favor. Relator, prossiga, por gentileza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Durante a sua gestão como Ministro da Previdência Social, durante todos esses fatos que nós estamos relatando, quem era o seu número dois no ministério? O SR. CARLOS LUPI - Era o Secretário-Executivo Wolney Queiroz, que hoje está na pasta como Ministro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual é a lógica de o senhor ter deixado o ministério, e toda a estrutura permanecer a mesma? O senhor consegue explicar isso? O SR. CARLOS LUPI - Nobre Relator, eu ouso discordar do senhor. Toda a estrutura do INSS foi mudada, que é 80% da Previdência Social, da estrutura da Previdência Social. E eu tenho como Secretário-Executivo de então quem eu escolhi para ser meu Secretário-Executivo, e foi para o ministério, por sugestão do Presidente, que eu aquiesci na hora. Eu tenho uma relação de 30 anos de companheirismo, de parceria com o partido político que eu represento.
17:48 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o Sr. André Fidelis, Diretor de Benefícios. Foi indicação do senhor ou indicação política de alguém? O SR. CARLOS LUPI - Teve indicação política também. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Esse, eu faço questão de saber de quem. O SR. CARLOS LUPI - Já foi assumido publicamente pelo Senador Weverton Rocha. Ele já assumiu publicamente a indicação dele. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Esse Senador é de que partido? O SR. CARLOS LUPI - É do meu partido, PDT, com muito orgulho. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O que é que o senhor tem hoje de apurado por tudo? Olha só, olha a bomba: seis milhões, quase sete milhões de aposentados, um roubo muito grande, e o senhor fez um discurso aí dizendo que não tinha nada a ver com isso. O SR. CARLOS LUPI - Continuo fazendo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Muito bem, mas a Dirben foi um local central para possibilitar esses desvios. André Fidelis: teve a participação do senhor também nessa nomeação? O SR. CARLOS LUPI - Claro. Ele foi nomeado por indicação de um Senador, mas quem encaminhou a indicação fui eu. Primeiro ponto. Segundo ponto: ele foi demitido. Depois de um ano, um ano e pouquinho, como eu senti que o procedimento dele, sem conhecimento dessas investigações... Repito, a Polícia Federal abriu investigação em 2016, arquivou; abriu investigação em 2020, arquivou. Agora, pela primeira vez, a Polícia Federal está levando adiante a investigação. Agora, tem três, quatro meses disso, eu estou tendo conhecimento dos fatos. À época, ele foi demitido, porque não estava correspondendo à agilidade que eu esperava para coibir as fraudes na dimensão que tinha naquele momento. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, a demissão do André Fidelis teve alguma correlação com as fraudes? O SR. CARLOS LUPI - Hoje, pode ser que tenha. Eu vou esperar o final da apuração da Polícia Federal. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, a pergunta é... O SR. CARLOS LUPI - Ah, da época? Não, não tinha noção, não tinha noção. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quer dizer que André Fidelis não tinha nenhum tipo de... O SR. CARLOS LUPI - Não sei. Eu não posso afirmar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A exoneração dele... O SR. CARLOS LUPI - Com essa relação? Não. Só para esclarecer, Senador. Desculpe, Deputado, já o eu estou promovendo indevidamente. Deputado... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu me sinto muito honrado, Ministro, de ser Deputado, viu? Não tenho problema nenhum com isso. O SR. CARLOS LUPI - E acho que merece a honra de todos nós, porque eu já fui Deputado. O Parlamento é uma representação do povo que merece muito respeito. E é por isso que estou aqui, pelo respeito que o senhor me merece, pela sua representação. O que eu estou dizendo é que, à época, eu não tinha conhecimento da gravidade do que estava acontecendo lá dentro. Ele foi demitido por não ter dado resposta efetiva às ações que eu pedi, à época. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor pode dizer que ações eram essas? O SR. CARLOS LUPI - São várias. Por exemplo, agilidade no serviço que a gente colocou montado da POP/IN, instrução normativa; a demora em dar resultado, em coibir esse processo de fraude que, depois, virou uma dimensão gigantesca. Vários atos, eu achei ele muito fraco na resposta. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, Alexandre Guimarães foi indicação do senhor? O SR. CARLOS LUPI - Eu não estou lembrando de quem se trata. Qual é a função dele? Você pode me ajudar, por favor? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Diretor de Governança, Planejamento e Inovação do INSS. O SR. CARLOS LUPI - O senhor tem o ano aí? Só para saber. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Durante a gestão do senhor. O SR. CARLOS LUPI - Não, não. Eu acho que já tinha sido antes. Deixe-me só pegar aqui os dados. Só por gentileza, um minutinho. Porque muitas dessas pessoas já tinham funções lá e continuaram a ter, até porque eu não gosto de perseguir ninguém. Eu acho que as pessoas precisam... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Alexandre Guimarães. O SR. WALBER AGRA (Fora do microfone.) - Do Governo anterior, e você tirou. O SR. CARLOS LUPI - Mas eu quero ver isso. Tem anotado aqui. Deixe-me só achar... Um minutinho só, por gentileza.
17:52 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sim, senhor. (Pausa.) O SR. CARLOS LUPI - Ah, não está aqui. Eu sei que ele estava lá - não é isso? - e que depois foi exonerado, mas eu quero datas para poder apresentar uma coisa concreta. (Pausa.) Não é aqui... Está aqui. (Pausa.) A assessoria desta hora não funciona. (Risos.) É... Eu fico devendo. Assim que achar ainda, eu dou a resposta ao senhor, peço desculpas. Não tenho aqui. Não estou achando... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor pode solicitar à sua assessoria que providencie a resposta. O SR. CARLOS LUPI - Tá. Peço desculpa, mas eu não estou achando aqui. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Ministro, Virgílio de Oliveira Filho. Foi durante a sua gestão como Ministro da Previdência. O SR. CARLOS LUPI - O Dr. Virgílio... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual a sua participação na indicação dele para chefia da Procuradoria do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Ele já tinha sido Procurador e Coordenador Jurídico do Ministério da Previdência anterior. Ele já tinha sido Procurador do INSS durante três anos do Governo anterior. Ele é um funcionário de carreira do INSS. E por isso ele foi para lá. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas a pergunta é muito simples... O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Presidente, eu posso elucidar uma questão? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, um instante só, por favor. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - O Alexandre Guimarães foi nomeado pelo Governo Bolsonaro. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhor, por gentileza. Deixe o depoente responder, por favor. (Intervenções fora do microfone.) O SR. CARLOS LUPI - Ah, já achei aqui... O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Está aqui, ó! Está aqui. É só fazer igual ao detetive, advogado detetive: dá um Google. O SR. CARLOS LUPI - Eu achei aqui já. O primeiro que o senhor falou foi o Leonardo. É isso? (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Alexandre Guimarães. O SR. CARLOS LUPI - Espere aí... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Na função de Diretor de Governança e Inovação do INSS. O SR. CARLOS LUPI - Alexandre Guimarães, ex-Diretor de Governança e Planejamento do INSS. Economista, servidor de carreira, nomeado Diretor de Governança durante o Governo Jair Bolsonaro. Seu currículo inclui atuação na área de consultoria, sendo proprietário da empresa Vênus Consultoria, que alegava experiência em educação financeira. Trajetória no INSS marcada por controvérsia. Foi alvo de investigação da Polícia Federal no Governo anterior, na operação... Segundo as apurações, Alexandre teria recebido repasse financeiro. Vice-Presidente da Investco, Diretor Institucional da Frente Parlamentar dos Fundos de Pensão. E não há registro público que indique filiação partidária. O levantamento que eu tenho é esse. Ele já era diretor e continuou. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, a pergunta é: Alexandre Guimarães foi Diretor de Governança durante o seu mandato como Ministro da Previdência? O SR. CARLOS LUPI - Foi durante um período curto, mas foi. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quanto tempo? O SR. CARLOS LUPI - Eu não tenho a data exata aqui, posso lhe informar com mais detalhe, mas foi curto. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Por favor. Ministro... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS LUPI - Não, não. Eu não tenho a data aqui. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, eu queria garantir a palavra aqui. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Virgílio de Oliveira Filho, Procurador-Geral do INSS. Teve a sua participação nessa indicação? O SR. CARLOS LUPI - Só para fechar aqui, acabei de ser informado que o Alexandre Guimarães ficou um mês e meio na Previdência como Diretor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ótimo. O SR. CARLOS LUPI - Ele já tinha sido diretor anterior e continuou na transição durante mais um mês e meio. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS LUPI - Um mês e meio. Três anos anteriormente e um mês e meio. Só para... (Intervenções fora do microfone.) O SR. CARLOS LUPI - Virgílio... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, senhores, por favor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olhem só. Os senhores acham que eu estou perguntando o que eu não sei, não, não é? Eu estou querendo ouvir dele.
17:56 R	Então, assim, fiquem tranquilos que a investigação aqui não tem cor partidária, não. Vamos ter que passear... Vamos ter que... Vamos ter que... Tá? (Intervenções fora do microfone.) (Soa a campainha.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Virgílio de Oliveira... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante, Relator. Senhores, estamos indo muito bem. A testemunha está oferecendo as respostas todas, está tendo o tempo suficiente para falar. Cada um dos senhores terá o tempo para se manifestar dentro do nosso regulamento. Eu peço, por favor, que não interrompam, para que a gente possa aproveitar o maior... o máximo possível de informações. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Virgílio de Oliveira Filho, teve a participação do senhor nessa indicação? O SR. CARLOS LUPI - Virgílio também foi indicado para o INSS, tendo sido consultor jurídico em 2022 da Previdência Geral... da Previdência Social, foi Procurador-Geral do INSS de 2020 a 2022; ou seja, tinha sido Procurador-Geral do INSS durante dois anos, depois foi consultor jurídico da Previdência Social, depois Procurador-Chefe Nacional da Previc de 2007 a 2020, chefe da Assessoria Jurídico-Legislativa da Secretaria de Estado de Saúde aqui do Distrito Federal de 2016 a 2017. Então, com esse currículo... Eu sempre falei e estou repetindo: eu procurei ver currículo de pessoas que eram servidoras do INSS. Eu não trabalho - e jamais trabalhei - com má-fé nem com discriminação partidária. Tinha servido no Governo anterior, me foi apresentado como um quadro bom de carreira, e eu aproveitei. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, a pergunta é bem simples: teve a participação... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor, por favor. O Relator tem o direito a fazer a pergunta, o questionamento. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Teve a participação do senhor na indicação para a Procuradoria-Geral do Sr. Virgílio? O SR. CARLOS LUPI - Quem me indicou o Dr. Virgílio para ser Procurador-Geral foi o Presidente do INSS Alessandro Stefanutto. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Isso é importante, Ministro. Ministro, deixa eu... o senhor teve conhecimento que havia um parecer da Procuradoria Especializada, da chefe da Procuradoria Especializada, não recomendando essa nomeação? O SR. CARLOS LUPI - Sim, tive conhecimento, mandei de volta à Presidência do INSS, que retornou pedindo para consultar o Procurador-Geral. E, depois desse fato, o Procurador-Geral liberou ele para nomeação, porque qualquer consultor jurídico, qualquer procurador só é liberado depois de passar pela Procuradoria Federal. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Peço ao senhor que faça juntar esse parecer do Procurador-Geral liberando ele para isso, por favor. O SR. CARLOS LUPI - Tá, sim, sim. Eu tenho esse documento e encaminharei à Presidência. Por favor, anota aí para não esquecer. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu lhe agradeço. Cecília Rodrigues Mota, o senhor já esteve com ela? O SR. CARLOS LUPI - Deixe eu ver se eu tenho foto. Lembrar de nomes assim não é fácil, viu, Relator? Desculpe, mas eu não tenho essa perfeição de memória. Se o senhor me dissesse algum detalhe para eu descobrir... Nem na minha relação está. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente da Aapen e AAPB. O SR. CARLOS LUPI - A associação, né? Pode ter estado comigo em alguma reunião. Não estou dizendo... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas o senhor não... O SR. CARLOS LUPI - Não estou nem lembrando quem é, para ser sincero. Desculpa a minha falha. Mas pode ter estado comigo em reunião. Toda hora faço reunião. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Carlos Roberto Ferreira Lopes. O SR. CARLOS LUPI - Também é da associação esse? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Da Conafer. O SR. CARLOS LUPI - Também deve estar com... ter estado comigo em alguma reunião conjunta que eu fiz com todas as associações. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor tem alguma relação mais próxima com esse Sr. Carlos Roberto Ferreira Lopes, da Conafer? O SR. CARLOS LUPI - Não. Que eu lembre, não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor já participou de algum encontro privado fora da agenda com esse Sr. Carlos Roberto Ferreira Lopes? O SR. CARLOS LUPI - Que eu lembre, não.
18:00 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, muita coisa que eu perguntei ao senhor... O senhor disse que era uma autarquia o INSS, e o senhor não iria se meter em procedimentos internos, certo? O SR. CARLOS LUPI - Procedimentos administrativos internos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, em 14 de fevereiro de 2023, o senhor fez publicar uma portaria, Portaria MPS nº 242, de 13 de fevereiro de 2023, delegando ao seu chefe de gabinete, então, Marcelo Panella... O SR. CARLOS LUPI - Marcelo de Oliveira Panella. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O Marcelo Panella teve algum envolvimento na questão que foi suscitada lá no Ministério do Trabalho, em 2011? O SR. CARLOS LUPI - Não sei a que o Relator está se referindo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O Marcelo Panella acompanhou o senhor no Ministério do Trabalho... O SR. CARLOS LUPI - Foi meu chefe de gabinete lá. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Foi... O SR. CARLOS LUPI - De todas as acusações - todas -, fomos absolvidos. Aliás, não teve processo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Veja, não estou falando do senhor não; dele. O SR. CARLOS LUPI - Mas ele também me acompanhou... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ele foi acusado de receber propina por intermédio de ONGs? Só estou perguntando isso. O SR. CARLOS LUPI - Todas... Eu não lembro qual foi a acusação. De todas as acusações que ele teve, ele foi absolvido. Disso eu tenho certeza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, se o senhor fez tanta questão de dizer sobre a autonomia dessa autarquia que é a maior do Brasil, por que o senhor publicou essa portaria aqui para o seu chefe de gabinete fazer indicação de vários servidores sem passar pela Presidência do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Só para explicar ao Relator: tudo passa pela Presidência do INSS, o encaminhamento é feito pela Presidência. Como eu estava assumindo o ministério e eu não tinha ainda uma equipe da inteira confiança, nesse começo, algumas funções intermediárias - gerentes, superintendentes - eu pedi para que fossem passadas para o meu chefe de gabinete, que é uma pessoa mais próxima a mim e da minha confiança. Depois eu retornei isso ao órgão de origem. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu posso perguntar... essa portaria foi revogada? O SR. CARLOS LUPI - Foi, foi revogada. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Em que época? O SR. CARLOS LUPI - Já foi mais recente, eu não vou... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mais recente quando, Ministro? O SR. CARLOS LUPI - Ah, não sei. Eu não vou afirmar a data, porque é muita coisa. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, tem três nomes nessa portaria aqui, que estão no Diário Oficial, que foram indicados pelo senhor, acredito que pelo senhor, porque o senhor foi quem instituiu a portaria, a exemplo de Geovani Batista Spiecker. Sabe quem é? O SR. CARLOS LUPI - É um dos diretores ou gerentes lá da Previdência. Todos esses nomes foram indicados pela Presidência do INSS pelo currículo deles. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas como, Ministro, se o senhor baixou a portaria, foi o senhor quem... O SR. CARLOS LUPI - Vou repetir: o senhor não tem obrigação de saber como funciona a hierarquia dentro de uma autarquia... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Claro. O SR. CARLOS LUPI - ... mas eu tenho. Então, o Presidente do INSS encaminhava para mim; o ato final era meu. Antes, o ato final já era do Presidente do INSS. Ele escolhia o nome e nomeava. A diferença é que ele escolhia o nome e passava para que eu nomeasse. Essa é a diferença. Então, todos passaram pela estrutura do INSS antes de chegar a mim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Realmente não consigo compreender, mas vou perguntar... O SR. CARLOS LUPI - Se o senhor quiser, eu explico de novo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Geovani Batista Spiecker era pessoa de sua confiança? O SR. CARLOS LUPI - Não, eu conheci lá. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quem indicou? O SR. CARLOS LUPI - Direção do INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quem é direção do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Eu não sei, à época, se já era o Stefanutto; acho que já era o Stefanutto o Presidente. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Jucimar Fonseca da Silva. O SR. CARLOS LUPI - Indicação da direção do INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quem? O SR. CARLOS LUPI - Não posso afirmar se foi o Stefanutto; me veio o nome indicado pela direção do INSS. O nome exato não posso afirmar, porque seria leviano afirmar e depois cometer um erro.
18:04 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Gilberto Waller Júnior. O SR. CARLOS LUPI - Mesma coisa. Todos são servidores de carreira, o senhor pode verificar que deve ter matrícula... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quem indicou Gilberto... O SR. CARLOS LUPI - Direção, toda... Repito, nobre Deputado, para ser mais claro: autarquia INSS, durante um tempo que eu precisava conhecer como funcionava melhor essa autarquia, em vez do ato final - em vez do ato final, em vez do ato final - de a nomeação ser do Presidente, passou a ser meu. Só que, antes de nomear, passava pela indicação do nome. Quem fazia a indicação do nome era a direção do INSS. Está claro? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Essas pessoas que eu acabei de citar, o senhor sabe informar se elas foram afastadas do INSS por pedido da Polícia Federal? O SR. CARLOS LUPI - Olha, tem um inquérito que está correndo, e muitas foram, outras não foram. Eu quero confessar ao senhor que, desde que eu saí, eu não acompanhei e não tenho acesso a essas ações da Polícia Federal - não tenho acesso. Mas muitos foram afastados por determinação judicial e pela Polícia Federal. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor sabe dizer de uma pesquisa feita pela CGU que entrevistou 1.273 pessoas que têm descontos associativos? O SR. CARLOS LUPI - Eu soube. O Dr. Virgílio, que é o responsável, me apresentou isso hoje. Uma amostragem de mil... Em 6 milhões que eles faziam descontos, eles fizeram amostragem de mil, 1,5 mil, uma coisa assim. Eu tive conhecimento depois. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O senhor tem noção de quantos associados ficaram na perspectiva de não ter autorizado o desconto associativo, nesse recorte de 1.273? O SR. CARLOS LUPI - Eu só tenho a única afirmação a afirmar ao senhor: depois que teve a operação da Polícia Federal, começou a checar e dar oportunidade de checar nome a nome. Como eu falei para o senhor, desde 2023, tinha a oportunidade de as pessoas que não queriam continuar contribuindo entrar no site do INSS e negar ou sair do processo de desconto. Só depois da ação da Polícia Federal é que se começou a ter a dimensão disso, e as ações que a Polícia Federal não tinha tomado nem em 2016, nem em 2020 foram tomadas agora, e já foram devolvidos para mais de 1,2 milhão de aposentados e pensionistas, que foram ressarcidos desse roubo, e continua esse processo sendo feito, para que se ressarça e nenhum deles tenha prejuízo, que eu acho que é o correto. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor teve conhecimento se Maurício Camisotti ou o Careca do INSS tiveram uma reunião com o atual Ministro da Previdência? O SR. CARLOS LUPI - Ele botou na página dele de rede social, e, depois disso, eu vi agora, recentemente, quando esse processo aconteceu. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual foi o processo que aconteceu? O SR. CARLOS LUPI - Investigação da Polícia Federal. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, não, não... Não. Eu estou perguntando se houve uma reunião do Careca... O SR. CARLOS LUPI - E eu estou respondendo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... com o atual número 2, que hoje é o Ministro. Por favor. O SR. CARLOS LUPI - Eu estou informando ao senhor, Relator, que eu só tive conhecimento desse fato depois da operação da Polícia Federal. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E quando foi essa reunião? O SR. CARLOS LUPI - A data exata eu não sei, mas foi depois de abril, maio, que eu tive conhecimento, depois da operação, porque isso foi divulgado, saiu em imprensa, e eu li. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. Ministro, em 2021, 2022, foram feitos 700 ou pouco mais de 700 milhões em descontos associativos dos aposentados.
18:08 R	Com esse recorte da CGU, hoje, a gente sabe que quase 98% não tinham autorização. Nessa época, tinha novecentos e poucos aposentados que reclamaram para ter os benefícios, para ter os descontos associativos cancelados. Dois anos depois, em 2024, sob a sua gestão, os descontos associativos pularam para quase 3,2 bilhões, e o número de associados que pediu - que pediu - exclusão de desconto associativo em um único mês pulou de novecentos e pouco para 192 mil. O senhor, Ministro da Previdência com gerência geral sobre o sistema de previdência... Ninguém alertou o senhor sobre isso? O SR. CARLOS LUPI - Eu vou dar dados técnicos. O senhor está dando números, e eu vou responder com números também. O número de cancelamentos por conta dos descontos indevidos apresenta grande alta. Em 2020, o número de cancelamentos era 18.690. Em 2021, o número de cancelamentos, apenas 16 exclusões - em 20, tivemos 18.690 retiradas de descontos associativistas; em 21, apenas 16. Em 22, já na minha gestão, ainda na gestão do Governo anterior, passou para 115.541 exclusões. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ano. O SR. CARLOS LUPI - É, por ano. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O SR. CARLOS LUPI - Setenta mil foram indevidos. Excluídos, mas... Desses excluídos, 70 mil foram indevidos, e o restante foi que não queria mais contribuir, não reconheceram. Já foram cancelados 420.837 descontos por não reconhecimento no ano passado - 2024 -, que passou... Desculpe, 2023. Em 2024, passou desses 420 mil para 1.517.500. Desse total, 1.453.694 foram identificados como indevidos pelo benefício. Ou seja, à época, o ministério já cancelou isso por comprovadamente ser indevido. Se tivesse alguma conivência do INSS, algum tipo de crime, como é que iam tantos cancelar? É que, infelizmente, o crime organizado tem esse nome por causa disto: eles se organizam. Da mesma maneira que o Estado tenta se organizar para coibir, eles têm uma arma, infelizmente, que mexe com a fragilidade humana - o dinheiro, a corrupção -, e se infiltraram de fora para dentro, dentro do INSS, inclusive contando com a ajuda de alguns de lá de dentro, desde 2016. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor está dizendo que o crime organizado está inserido no contexto da maior autarquia do Brasil? O SR. CARLOS LUPI - Parte dele, sim, nessa questão dos descontos indevidos. A Polícia Federal está apurando e vai apurar isso com mais profundidade. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E uma parte do crime organizado se aproveitou de membros do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Com certeza, é o que a Polícia Federal está apontando. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Virgílio, Stefanutto, Andre Fidelis fazem parte desse contexto? O SR. CARLOS LUPI - O papel de fazer esta apuração, de verificar quem tem responsabilidade e exemplarmente punir é essa ação que a Polícia Federal pela primeira vez está fazendo. Se essa ação da Polícia Federal comprovar isso, que punam exemplarmente qualquer um que tenha roubado o dinheiro dos nossos aposentados. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, com a Instrução Normativa 162, foi determinada a biometria. O SR. CARLOS LUPI - Sim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E houve uma superação disso durante a sua gestão por alguma medida provisória em relação a isto, à biometria. E foi aí que se permitiram essas adesões em bloco aí em 39 oportunidades de mais de 50 mil adesões cada uma. O senhor participou desta reunião de liberação?
18:12 R	O SR. CARLOS LUPI - Nenhuma. Nunca participei. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A CGU em algum momento procurou o senhor? O SR. CARLOS LUPI - Não, a CGU... Todos os contatos da CGU foram feitos direto ao INSS ou para os órgãos técnicos, nunca comigo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Nunca com o senhor. O Ministro Rui Costa em algum momento esteve com o senhor falando sobre desconto associativo irregular? O SR. CARLOS LUPI - Nunca falou sobre isso comigo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O Ministro Vinícius Carvalho em algum momento falou com o senhor? O SR. CARLOS LUPI - Nunca falou comigo sobre isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Alguns técnicos do TCU ou da CGU chegaram a comentar isso com o senhor em reunião? O SR. CARLOS LUPI - Os técnicos - em uma reunião em meu grupo técnico que me chegou ao conhecimento - me falaram. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quando, Ministro? O SR. CARLOS LUPI - Ah, isso logo quando... Antes, um pouquinho antes de sair essa instrução normativa. Ela foi feita baseada inclusive nas denúncias apresentadas pelo TCU. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Esses técnicos do TCU e da CGU propuseram ao senhor a adoção de medidas de apuração? O SR. CARLOS LUPI - Não a mim; ao INSS. Nunca nenhum órgão técnico veio a mim propor, porque há hierarquia sim. O INSS é uma autarquia e trata com a outra autarquia, e eles dois buscam um entendimento para dar solução. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor sabe quantos aposentados durante sua gestão foram atingidos com descontos irregulares? O SR. CARLOS LUPI - Pelos números apresentados, são quase 6 milhões, pelo que eu vi. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sei milhões. O SR. CARLOS LUPI - Agora estamos esperando... Quer dizer, eu não, né? A Polícia Federal apurar e ver aonde que vai. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quando o senhor deixou o ministério, quantos acordos de cooperação técnica tinha com entidades e sindicatos para descontos associativos? O SR. CARLOS LUPI - Eu, sinceramente, não sei o número exato. Posso apresentá-lo depois, agora... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual a sua participação na homologação desses acordos de cooperação técnica? O SR. CARLOS LUPI - Nenhuma. Eu nunca homologuei acordo. Sempre quem homologa esses acordos é o INSS, porque é autônomo para isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, algum Parlamentar, Senador ou Deputado foi pressioná-lo no gabinete do ministério ou fora do gabinete para o senhor realizar acordo de cooperação técnica? O SR. CARLOS LUPI - Não. Em nenhum momento fez. Eu recebia todas as associações que me pediam, e está isso registrado em ata, registrado dentro das audiências ministeriais encaminhadas ao INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Algum Parlamentar de que o senhor tenha conhecimento se transformou em padrinho de associação ou sindicato para desconto associativo? O SR. CARLOS LUPI - Que eu tenha conhecimento, não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, a sua saída do ministério, hoje, por tudo que o senhor apurou, viu ou teve conhecimento, foi justa ou injusta? O SR. CARLOS LUPI - Não me cabe fazer um autojulgamento. O que me cabe é me sentir como um ser humano muito ferido pela injustiça. Acho que eu fui... Eu tenho serviço prestado a este país. Eu entrei na Previdência Social sucateada; sequer era ministério, ela era uma secretaria dentro do Governo anterior. Assumi totalmente sucateado o INSS; tinha cerca de 18 mil funcionários, e nós conseguimos chamar entre 1,5 mil e 2 mil para novas posições. Assumi, sucateado, os auditores do Ministério da Previdência, que fazem a verificação da possibilidade de se dar aposentadoria especial, licença-saúde para os médicos, para os pacientes. Conseguimos fazer um concurso público. Agora, foram homologados mais 500 e já vamos homologar mais 500. Consegui sair com a taxa de juros mais baixa da história da previdência social dos consignados. Essa é a folha de serviço prestados que eu deixo. Agora, como somos humanos, qualquer um de nós pode cometer erros. Qualquer um de nós pode ser enganado na boa-fé. Compete agora à Polícia Federal e aos órgãos do Poder Judiciário buscarem quem cometeu essas falhas, quem roubou a previdência dos nossos aposentados e puni-los exemplarmente - seja a quem for.
18:16 R	Eu só posso afirmar ao nobre Parlamentar que eu não sou citado, eu não tenho acusação e não tem sequer um indício com a minha pessoa. Em toda a minha vida pública de 46 anos, nenhum processo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor... Voltando a falar, o senhor falou da questão de que a Câmara dos Deputados aprovou um PL que definitivamente arranca a possibilidade de descontos associativos para entidades sindicais ou associações, mas ficou em aberto a questão dos consignados. O senhor sabe hoje o quanto de consignado está inserido lá na folha...? O SR. CARLOS LUPI - Olha, até o final do meu mandato, eram cerca de 16 milhões de contas diferentes, sendo que às vezes a mesma pessoa tinha dois, três empréstimos, conforme o caso. E, na verdade, quem entra para o consignado só tem porta de entrada, não tem de saída, porque cada vez que acaba um empréstimo, ele tem que fazer um outro para pagar o empréstimo anterior, ajudar um filho, ajudar uma meia-água de uma casa que ele está construindo. Por isso, eu acho salutar... Por isso eu comecei - nossas possíveis diferenças, existências de visão de mundo, isso é da democracia -, eu comecei elogiando o senhor pela coragem de... O grande desafio nisso, nobre Deputado, é acabar com o desconto em folha. Aí é que está o nó. Por que desconto em folha se é um acordo entre as duas partes? Se eu sou um aposentado ou pensionista e o senhor é um dono de banco, se eu quero o seu dinheiro emprestado, eu que me entenda com o senhor. Eu que... me passe um boleto, eu que faça um Pix. Agora, por que tem que ser desconto em folha? Parece que o INSS não tem mais o que fazer. São mais de 1,2 milhão de pedidos por mês, novos, entre aposentadoria, pensão, licença-saúde, todo tipo de pedido, benefício para grávida, trabalhador agrícola, pesca. Então, já tem muito trabalho dentro do INSS. Acho que é salutar que não se tenha mais desconto em folha de nenhum tipo para os aposentados e pensionistas. É minha opinião pessoal. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Muito bem. Ministro, o senhor sabe dizer quando começou a normativa para consignado? O SR. CARLOS LUPI - Ah, tem muitos anos isso, eu acho que deve ter uns 20 anos, mais ou menos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas isso significaria que ano e qual governo? O SR. CARLOS LUPI - Aí eu já não sei, amigo, desculpe, nobre Deputado, eu não tenho essa memória gigantesca. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas o senhor, então, publicamente aqui disse que isso deveria acabar. O SR. CARLOS LUPI - Repito ao nobre Parlamentar, e falei isso na Comissão de Previdência Social da Câmara dos Deputados: não deve haver o desconto em folha. Cortar esse empréstimo é matar de fome o nosso aposentado e pensionista... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, eu entendi quando o senhor disse. O SR. CARLOS LUPI - ... eu só estou deixando claro que é isso. Eu sou contra... Falei isso há seis meses atrás, falei isso dentro do Ministério e continuo contra, e comecei a reunião falando isso, ficando muito feliz com essa sua iniciativa. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor, enquanto Ministro da Previdência Social, tendo conhecimento desse fato, é um profundo conhecedor, o senhor fez alguma comunicação ao Legislativo ou a quem quer que seja... O SR. CARLOS LUPI - Já existem, nobre Deputado, o senhor sabe, alguns... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... sobre... Não, eu nem terminei a pergunta. O SR. CARLOS LUPI - Ah, desculpe. Desculpe. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu queria saber, enquanto Ministro da Previdência Social, o senhor vendo o tamanho do problema, 16 milhões de contas de beneficiários sendo utilizadas para consignado, o senhor sabe dizer qual é o tamanho, o montante de recursos que isso envolve? O SR. CARLOS LUPI - Olha, é muito dinheiro, realmente, eu não tenho o número de cabeça, mas são bilhões - o total de empréstimos, né? Não é o total de fraude. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, total de empréstimos. O SR. CARLOS LUPI - É, são bilhões, são bilhões.
18:20 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor poderia me dizer quais são os bancos que têm mais vinculação com esses consignados? O SR. CARLOS LUPI - Tem 47 bancos que estão autorizados a operar. E todos os grandes bancos do Brasil fazem essa operação. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas o senhor sabe dizer quais são, pelo menos, os três maiores nessa operação? O SR. CARLOS LUPI - Santander, Bradesco, Crefisa, o nosso Banco do Brasil, nossa Caixa, e por aí vai. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E o que é que o senhor considera que é injusto, tanto que precisa acabar com esse consignado em folha? O SR. CARLOS LUPI - O desconto em folha? Por que eu acho injusto? Porque da mesma forma como a gente está verificando agora com o desconto associativista, o senhor, que já está propondo a investigação, o senhor vai verificar que, na hora da folha, em que a pessoa recebe o débito dela, vem um monte de penduricalho que a gente não sabe o que é, muito menos aposentado e pensionista. Vem seguro saúde, vem pagamento de funerária. Então, eu já tive muitas reclamações nesse sentido. Eu acho que a melhor fórmula disso é, se é entre dois particulares, que eles resolvam e tirem o INSS disso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, o senhor recebeu alguma notícia, durante a sua gestão no Ministério da Previdência, de que as mesmas irregularidades em descontos associativos também estão acontecendo nos consignados... O SR. CARLOS LUPI - Recebo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... a exemplo de serviços fraudulentos e invisíveis? O SR. CARLOS LUPI - Todos os que eu recebi através da Ouvidoria foram encaminhados aos órgãos competentes e estão registrados. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sim, mas a pergunta é: o senhor recebeu? O SR. CARLOS LUPI - Recebi alguns sim, e a Ouvidoria do Ministério encaminhou aos órgãos competentes para apurar, coibir, punir, isso aí já é uma parte que a inteligência do Ministério fez. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor tem conhecimento de alguma apuração dessa em andamento? O SR. CARLOS LUPI - Tenho sim, e tem em andamento algumas que até já foram punidas, mas aí é só pegar o registro disso e verificar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Dentro do Ministério da Previdência, quem é o servidor encarregado - quando eu falo Ministério da Previdência, eu estou englobando o INSS - das ACTs com os bancos? O SR. CARLOS LUPI - Todos os acordos de cooperação técnica são feitos pelo INSS. Não é por uma pessoa, é diretoria... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas que diretoria é essa? O SR. CARLOS LUPI - Se não me falha a memória, a Diretoria de Benefícios. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A mesma diretoria dos... O SR. CARLOS LUPI - A Diretoria de Benefícios. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... das associações... O SR. CARLOS LUPI - É. É. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... dos descontos associativos? O SR. CARLOS LUPI - Eu não estou afirmando categoricamente para não cometer o erro de não falar a absoluta verdade, mas penso eu que é a Diretoria de Benefícios. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ministro, tenho ainda algumas perguntas, mas vou deixar meus colegas ali, que estão me acionando... (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Se eu receber muita palma, ainda tenho tudo isso aqui para perguntar, viu? (Risos.) Vai depender de como o público está..., do que é que o público está achando. Ministro, eu quero lhe agradecer as respostas e dizer que nós vamos a fundo nisso, inclusive em saber qual é o papel do Ministro da Previdência diante de um roubo desse tamanho. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Terminada a primeira fase, com o Relator, daremos sequência às falas dos Parlamentares inscritos. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Pode informar a lista das inscrições, pelo menos os dez primeiros? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente, Excelência. Primeiro, o Senador Izalci Lucas; Deputado Delegado Fabio Costa; Senadora Eliziane Gama; Deputado Paulo Pimenta; Deputado Alencar Santana; Deputado Duarte Jr.; sétimo, Deputado Beto Pereira; oitavo, Deputada Coronel Fernanda; nono, Deputado Marcel van Hattem; décimo, Senador Rogério Carvalho. Para iniciar os debates, passo a palavra, por dez minutos, ao Senador Izalci Lucas. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF. Para interpelar.) - Sr. Presidente, primeiro, eu quero parabenizar o Relator pela competência. Praticamente não sobrou muita coisa para perguntar.
18:24 R	É evidente que o Ministro está aqui para colaborar, está como testemunha, como convidado. (Soa a campainha.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - E a resposta para nós, bem objetiva, pode facilitar muito, mas agradeço se V. Exa. puder fazer isso bem objetivamente. O senhor tinha conhecimento ou tem conhecimento de que mais de 500 mil crianças com paralisia cerebral, síndrome de Down, esquizofrenia, AME têm empréstimo consignado em nome delas - dessas crianças? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Não. Infelizmente, eu estou tomando conhecimento agora. Eu não tinha essa noção, não. Eu sou absolutamente sincero ao senhor. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Então, só para conhecimento, são mais de 500 mil crianças com empréstimo consignado. O SR. CARLOS LUPI - Mas em nome delas ou da família? O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Em nome delas, das crianças. O SR. CARLOS LUPI - É? O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Em nome das crianças do BPC, inclusive - do BPC. Então, é só para conhecimento. Da mesma forma, eu fiz uma pergunta também para o Ministro Wolney quando esteve aqui, e V. Sa. falou alguma coisa sobre isso, da instrução normativa relacionada, que foi feita no dia 28 de novembro, que começou aquela antecipação salarial, antecipação da aposentadoria de R$150. Logo no dia 26/02, foi aumentado para R$450. Na instrução normativa inicial, não podia cobrar juros, nenhuma taxa. E o que aconteceu é que apenas uma instituição financeira foi selecionada. E isso foi uma coisa estranha, que foi exatamente o PicPay, que é de propriedade da JBS e que tem mais de 492 mil cadastros após a instrução normativa. É evidente que, em agosto, ela foi revogada depois das denúncias que a gente fez, inclusive com a presença do Ministro. Tem conhecimento de como é que foi esse processo seletivo do PicPay? O SR. CARLOS LUPI - Olha, é um processo seletivo, e aí o senhor sabe que o sistema financeiro se disputa muito. A informação que me chegou é que só teve um que se habilitou a fazer isso. E qual era a intenção desse processo? Era como se fosse um adiantamento salarial. Eu te adianto R$150, R$100 para, no final do mês, você diminuir isso no seu salário e desafogar um pouquinho naquele momento de maior precisão. Antes de eu sair do ministério, eu suspendi esse processo por causa da denúncia de algumas cobranças. Essa instituição - não sei qual é o nome do banco - que ganhou esse processo... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - É o PicPay, de propriedade da JBS. Na prática... O SR. CARLOS LUPI - Eu nem sei quem era. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - ... apesar de a instrução normativa proibir cobrança de juros... O SR. CARLOS LUPI - Eles faziam cobrança. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - ... ela cobrava 4,57 de juros e uma taxa de R$20, ou seja... O SR. CARLOS LUPI - É um absurdo, eu tive conhecimento disso e suspendi isso. Se o senhor verificar, antes de eu sair - eu depois posso passar a data -, eu suspendi toda essa operação. Depois foi revogado. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - No dia 22 de agosto de 2025 é que foram tornadas sem efeito essas medidas. O SR. CARLOS LUPI - Tornou sem efeito o ato, mas antes já tinha sido suspensa. Eu suspendi, se não me falha a memória, em maio. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Eu não sei se o senhor tem conhecimento... É óbvio, porque é uma coisa, é lei. Existe uma lei chamada Lei 13.019, de 2014, que no seu art. 39 diz o seguinte: Art. 39. Ficará impedida de celebrar qualquer modalidade de parceria prevista nesta Lei a organização da sociedade civil que: ..................................................................................... III - tenha como dirigente membro de Poder ou do Ministério Público, ou dirigente de órgão ou entidade da administração pública [...], estendendo-se a vedação aos respectivos cônjuges ou companheiros, bem como parentes em linha reta, colateral ou por afinidade, até o segundo grau; A lei proíbe qualquer relação. Nós temos a Contag e o Sindnapi. Na Contag, o Presidente é irmão do Deputado Carlos Veras, do PT. E o Sindnapi tem, como Vice-Presidente, o irmão do Lula, o Frei Chico.
18:28 R	Como é que essas entidades conseguiram essa ACT, se era proibida por lei? O SR. CARLOS LUPI - Olha, a Contag tem o seu acordo de cooperação de mais de 30 anos. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Eu sei, desde 94. O SR. CARLOS LUPI - Então, eu não estava à época no ministério e não posso respondê-lo. E a outra também já é anterior ao nosso Governo. Não sei a data específica, mas posso até procurar para o senhor. Agora, eu não sei se foi antes da lei, né? Porque às vezes pode ter sido antes... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Eu posso, eu posso antecipar, porque eu tenho aqui. O SR. CARLOS LUPI - Pois não. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - O Sindnapi foi renovado dia 9/11/2023. O SR. CARLOS LUPI - Mas ele tinha o registro desde quando? O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - O registro foi em janeiro de 2016. O SR. CARLOS LUPI - Tá, então tá. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Foi registrado em 2016 e agora renovado. O SR. CARLOS LUPI - Sim, mas a renovação, só para... Desculpe. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Sim. O SR. CARLOS LUPI - Não é interrompendo, é só para esclarecer. A renovação é quase como um processo automático. Se não é encontrado nada que mude aquele status quo, aquela situação que tinha, é renovável automaticamente pelo INSS. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Mesmo, mesmo pelo impedimento legal, mesmo estando na lei? O SR. CARLOS LUPI - Desculpe o termo, mas comeram mosca. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Agora, em função disso, então vamos relacionado a isso. Em função disso, eu pergunto... Porque o Sindnapi ainda teve outras vantagens de incluir nomes na relação, não sei quantas mil cobranças aí indevidamente, contrariando inclusive uma decisão do próprio Tribunal de Contas com relação a ter sua normativa que foi desrespeitada com relação ao Sindnapi. Com relação a essa questão do Sindnapi, o senhor comunicou ao Presidente Lula ou a outros ministros sobre as suspeitas de descontos indevidos? O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Porque, só para o senhor ter ideia, de 2008 até agora, foram R$12,5 bilhões de desvios, dos quais, 72% deste valor é da Contag e do Sindnapi. V. Sa., então, em momento algum, conversou com o Presidente Lula sobre isso? O SR. CARLOS LUPI - Não, Deputado, eu não, não tinha conhecimento... Desculpe, Senador, estou misturando, desculpe. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Não, eu sou Deputado. É um prazer. O SR. CARLOS LUPI - É falha. Mas eu não tinha conhecimento, né, desse volume, desses valores; sempre tive como instituições que tinham muito tempo de existência e eu sempre trabalho na boa-fé, achando que todo mundo é sério. Não comuniquei a ninguém, até porque quem é responsável por esses atos é muito mais o INSS, que tem mais autonomia para isso do que eu. Mas não comuniquei a ninguém. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - O senhor já respondeu sobre isso, mas eu estou... vou reforçar a pergunta. V. Sa. teve conhecimento de reuniões anteriores de Adroaldo com o Careca do INSS, quando Adroaldo ocupava o cargo de confiança aqui no Senado Federal, de 2019 a 2022? O SR. CARLOS LUPI - Não, tanto é que era uma época em que ele não trabalhava comigo ainda, né? Então, eu não tenho... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Tem conhecimento de com quem ele trabalhava, ou não? O SR. CARLOS LUPI - Ele trabalhava na Liderança do PDT do Senado; antes trabalhou na liderança do PDT da Câmara. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Indicado pelo PDT ou não? O SR. CARLOS LUPI - Ele é quadro do PDT, é um militante. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Pois é, mas quem indicou? O SR. CARLOS LUPI - Para mim ou para... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Ele depois foi para o INSS. O SR. CARLOS LUPI - Para mim? Não, fui eu mesmo que escolhi, porque eu já o conhecia há muito tempo já. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Bem, por que o senhor insistiu na manutenção do Alessandro Stefanutto na Presidência do INSS, até ser contrariado pelo Presidente da República... Mas de qualquer forma, a decisão foi uma decisão de afastamento judicial, não foi iniciativa do Presidente. O senhor ainda fez alguns elogios aí para ele. Não sabia com relação a isso? O SR. CARLOS LUPI - Não, não, vamos por partes, nobre Senador, só para deixar cada coisa no seu tempo. Primeiro caso. Denúncias contra o Stefanutto surgiram com a operação. Antes não tinha denúncia nenhuma. Antes se tinha - e eu elogio isso - um currículo exemplar, tendo sido já advogado, sendo Procurador Federal, tendo sido Procurador-Geral do INSS durante 7 anos. Tinha um currículo muito bom. Ele foi escolhido por essas condições curriculares. Depois já, no mês de maio, desculpe, abril para maio, surgiram as denúncias. O Presidente da República comunicou a demissão dele. Não foi o Judiciário. O Judiciário foi depois. Primeiro, o Presidente da República foi quem fez a demissão dele.
18:32 R	O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Bem, a Ata 296 da reunião do CNPS prova que, em 12 de junho de 2023, o senhor foi formalmente alertado sobre inúmeras denúncias de descontos fraudulentos. Por que a sua gestão levou quase dois anos para agir, permitindo uma fraude que, depois, se provou atingir 97,7% dos débitos consultados e desviasse 6,3 bilhões de aposentados? O SR. CARLOS LUPI - Eu não vou ser cansativo, repetindo todas as ações, mas, desde março de 23, antes dessas denúncias, sem nenhum fato apontado... Uma denúncia que a Sra. Tonia fez, genérica. E, depois, ela própria aqui, numa ata do conselho, elogia a ação do ministério. Então, nós tivemos o INSS e a Polícia Federal, em maio de 23, começando uma ação para apertar o cerco contra fraude - o INSS junto com a Polícia Federal. (Soa a campainha.) O SR. CARLOS LUPI - Isso que deu origem depois a essa ação maior. E tem uma série de ações, para não ocupar muito tempo, que eu posso encaminhar ao nobre Senador para ele ter noção. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Só para finalizar, meu tempo está terminando... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - No mesmo dia em que a Polícia Federal afastou o Sr. Stefanutto, seu indicado, o senhor fez elogios públicos à gestão dele. O senhor tinha conhecimento de que as ações do seu indicado eram questionadas por pareceres técnicos internos, ou o senhor deliberadamente endossou o gestor investigado com relação a essa fraude que aconteceu? O SR. CARLOS LUPI - Senador, eu estou tendo informação agora de que ele tinha uma investigação anterior. Ao que eu saiba, nem agora ele está sendo... Não tem nada de comprovação. Pode até ser que apareça, porque eu não sei qual é o final dessa operação. Ao momento, não tinha nada que o desabonasse. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado... O SR. CARLOS LUPI - Eu que agradeço. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... Senador Izalci Lucas. Nosso segundo orador para ouvir o ex-Presidente, o ex-Ministro da Previdência, Carlos Lupi, o Delegado Fábio Costa. O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Presidente do PDT eu ainda sou, né? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Presidente do PDT. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Sr. Carlos Lupi... O SR. CARLOS LUPI - Pois não. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Não é a primeira vez que o senhor pede afastamento de um cargo em meio a denúncias de corrupção. Em 2011, o senhor pediu o afastamento do seu cargo de Ministro do Trabalho após denúncias de que assessores ligados ao senhor, e com o seu consentimento, cobravam propinas de ONGs que tinham convênios firmados com o Ministério do Trabalho. Há também uma denúncia da época de que o senhor utilizou um jatinho alugado por uma organização beneficiada com contratos firmados com o Ministério do Trabalho. O senhor também já foi acusado de ocupar cargo fantasma na Câmara dos Deputados, acumulando com outro cargo simultaneamente lá no Rio de Janeiro - isso consta de matérias, Sr. Carlos Lupi. O que o senhor tem a dizer acerca desse histórico de denúncias de corrupção? O Brasil precisa saber, Sr. ex-Ministro: o senhor é corrupto ou o senhor é um perseguido, como, aliás, o senhor já disse em entrevista? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - A avaliação quem tem que fazer sobre isso não sou eu, é a história do Brasil. Eu, em todos os processos - todos - que existiram de denúncia contra mim, estou absolvido. Aliás, para ser mais justo, nem sequer teve abertura de inquérito, nem sequer teve abertura de processo. Eu não sei se, pela posição política, como eu sou de uma verve política que remonta ao momento da anistia, lutando contra a ditadura, lutando contra a tortura, lutando contra a discriminação... Não sei se isso incomoda muita gente. Eu sei que nunca na minha vida tive um processo. Não é ser absolvido, eu nunca tive. Então, todas as citações que o senhor faz são citações que apareceram na mídia, e todas elas foram ou arquivadas ou fui inocentado.
18:36 R	O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Só para, enfim, deixar registrado que a história ainda está sendo... O SR. CARLOS LUPI - Claro. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - ... construída, não é? O SR. CARLOS LUPI - Ela é filha do tempo. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Exatamente. E este momento é importante, este tempo é importante para... O SR. CARLOS LUPI - Eu agradeço. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - ... demonstrar a verdade. As informações apresentadas pela CGU demonstram que houve um relevante aumento do volume de descontos, a partir de 23, o que coincide com a sua passagem no Ministério da Previdência. Em 22, ano anterior à sua posse, o montante de descontos era de 784 milhões. Em 23, no seu primeiro ano como Ministro, o valor mais do que dobrou, passando para mais de R$1,5 bilhão. Em 24, o valor chegou a atingir quase R$3,5 bilhões. Mesmo após os vários alertas, que o senhor recebeu, de toda a roubalheira que estava acontecendo dos benefícios dos aposentados e pensionistas, que estava ocorrendo bem debaixo do seu nariz, Sr. Carlos Lupi... (Soa a campainha.) O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - ... eu pergunto: por que o senhor não tomou nenhuma medida efetiva para fazer cessar imediatamente os descontos ilegais? O SR. CARLOS LUPI - Primeiro, nobre Deputado, eu lamento que o senhor não tenha prestado atenção nas minhas respostas. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Prestei atenção, mas eu quero ter a resposta e peço respeito em relação às minhas indagações. O SR. CARLOS LUPI - Então, o senhor também me deve um pouco de respeito para eu poder responder. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Estou respeitando. O SR. CARLOS LUPI - Vou responder - não me cutuca, rapaz! Deixe-me responder. Em primeiro lugar, eu já avisei e falei aqui todas as medidas que nós tomamos desde março de 2023. O erro nosso pode ter sido acreditar que aquelas medidas fossem eficazes dentro da autarquia. Não foram - não foram. Infelizmente, não foram. Agora o fato é que essa operação só está vindo à tona, porque a Polícia Federal, do Governo que eu represento, está agindo, está prendendo, está punindo e está verificando. Antes, tivemos duas ações da Polícia Federal, em 2016 e 2020, as duas foram arquivadas, e essa fraude existe desde que começou essa operação dentro do INSS, e o senhor sabe disso. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Mas elas explodiram na gestão do senhor e, se o senhor não for, na minha opinião... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor, temos muito ruído na sala. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - ... ao menos indiciado por prevaricação, então esta Comissão não fez o papel dela. O SR. CARLOS LUPI - Isso compete à Justiça decidir, não ao senhor. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - E é o nosso papel aqui também nesta CPMI. O SR. CARLOS LUPI - Indiciamento é da polícia. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - A gente tem o papel também de fazer a investigação e o apontamento. O SR. CARLOS LUPI - Claro, à vontade. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - O senhor foi alertado, em duas oportunidades, sobre a ocorrência dessas fraudes pela ex-Conselheira Tonia Galleti: a primeira, informalmente, em janeiro de 2023; a segunda, em junho do mesmo ano, em sessão do Conselho. Essas informações constam em várias matérias nas redes sociais e também em vídeo divulgado pela própria Tonia. O senhor tinha ciência de que, além de Conselheira do Conselho, a Tonia também era dirigente jurídica do Sindnapi, uma das entidades envolvidas nas fraudes? E outra pergunta: o senhor tinha ciência de que Tonia Galleti é filha de João Feio, que já é falecido e que já foi Presidente do Sindnapi por muitos anos? E qual é a relação que o senhor tem ou tinha com a Tonia? O SR. CARLOS LUPI - O pai dela, o João Inocentini, era conhecido como João Feio. Eu o conheci na época em que eu fui Ministro do Trabalho. Eu a vi algumas vezes acompanhando o pai. Agora, da relação dela com a Previdência eu só tomei conhecimento agora. Na mesma ata em que ela fez uma denúncia abstrata, sem nenhum fato, repito aqui, na Sessão 303 do Conselho Nacional de Previdência Social, no dia 24 de abril de 2024, palavras da D. Tonia: "Agradeço o apoio às associações e relato a auditoria feita nas fichas do Sindnapi, que obteve resultados políticos... [Desculpe:] positivos. E não encontrou indícios de fraude". Palavras dela num conselho logo depois de ela ter denunciado. Então a pergunta, ela vai ter oportunidade de...
18:40 R	O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - O senhor tem alguma relação pessoal com ela? O SR. CARLOS LUPI - Nenhuma. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - O.k. O SR. CARLOS LUPI - Nenhuma. Eu repito ao senhor que eu tenho, eu não vou mais repetir isso, é um pouco o jeito carioca de falar, a gente chama, "ô, amigo, ô irmão", uma maneira de falar. Como eu falei isso dela da outra vez, eu estou evitando falar, para não ter interpretação dúbia. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Sr. Carlos Lupi, em janeiro de 23, o senhor assinou a Portaria 242, que já foi citada aqui, que conferiu ao senhor, ou melhor, ao seu chefe de gabinete a competência para nomear e exonerar cargos comissionados de níveis inferiores, enquanto o senhor manteve o poder exclusivo sobre cargos de níveis mais altos, como presidentes e diretores. Na prática, essa medida retirou do Presidente do INSS a autonomia para definir a sua equipe de confiança. Qual foi a finalidade dessa medida e por que o senhor entendeu ser necessário assumir pessoalmente essa atribuição? O SR. CARLOS LUPI - Repito aqui o que eu já avisei ao nobre Relator, já falei para o nobre Relator. Eu estava chegando ao ministério, não conhecia ainda a estrutura. Achei melhor, naquele momento, centralizar, para ter capacidade de saber quem é quem. Só que todas as nomeações, sem nenhuma exceção, todas as nomeações, todas as indicações vinham do próprio INSS. Eu apenas checava quem era, pedia para fazer a consulta da... O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - O senhor chancelava, não é? Confirmava. O SR. CARLOS LUPI - Chancelava, isso, exatamente. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - O.k. Então tem responsabilidade também... O SR. CARLOS LUPI - Claro, claro... O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - ... até porque após essa centralização, gestores indicados por sua administração, como Alessandro Stefanutto, Virgílio Ribeiro, Vanderlei Barbosa, Geovani Batista, Jucimar Fonseca e um policial federal que ainda não foi identificado, todos eles foram afastados após a operação Sem Desconto, que apura descontos ilegais sobre aposentadorias e pensões. E aí, eu pergunto, Sr. Ministro: o senhor admite que essas nomeações e a centralização do comando do INSS facilitaram a atuação da organização criminosa que permitiu os descontos indevidos e lesou milhões de aposentados, ou o senhor nega essa responsabilidade? E nesse caso, como o senhor explica que justamente essas pessoas pelo senhor indicadas tenham permitido esse roubo, esse assalto aos aposentados, sem precedentes? O SR. CARLOS LUPI - Se o nobre Deputado tiver o cuidado de examinar o currículo e a história de cada uma dessas pessoas, o senhor vai ver que todos são quadros de carreira e todos já ocuparam funções de relevância em governos anteriores. Não foi só no último, no penúltimo. Então, como a gente fez opção por prestigiar os quadros da casa, nós prestigiamos os quadros da casa. Agora, cada um é responsável pelos seus atos. Eu não posso ser responsável por atos de terceiros, nem terceiros podem ser responsáveis pelos meus atos. Cada um responderá pelos seus erros à Justiça, à Polícia Federal, e isso já está sendo feito. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Sr. ex-Ministro Carlos Lupi, o senhor pode afirmar que, no atual Governo, as instituições brasileiras, os órgãos de controle estão funcionando normalmente e com independência para atuar? (Soa a campainha.) O SR. CARLOS LUPI - Eu tenho certeza de que sim. A prova disso é o que está acontecendo hoje no INSS. Se não tivesse essa independência, se não tivesse essa autonomia, como nós investigaríamos a nossa própria atuação? O Governo está dando uma demonstração clara de transparência e de visão republicana. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Se essas instituições estão atuando com total independência, por que é que nenhum ex-Presidente do INSS, nenhum ex-ministro, nenhum servidor de alto escalão, nenhum grande empresário ou nenhum lobista foi preso até o presente momento, mesmo com o fato de todo mundo saber que bilhões de reais foram desviados? Aqui nesta Comissão, Sr. Carlos Lupi, ninguém nega, enfim, ninguém aqui deixa de afirmar que houve esse roubo.
18:44 R	Então, por que esses peixes grandes ainda não foram presos se há uma independência de funcional dos órgãos de controle? O SR. CARLOS LUPI - A função de responder esse fato não é minha, é da Polícia Federal e do Poder Judiciário. O que eu posso afirmar ao senhor é que está sendo investigado. Agora, as etapas da Justiça são dela, não são minhas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Deputado. O SR. DELEGADO FABIO COSTA (Bloco/PP - AL) - Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só para esclarecer ao Sr. Carlos Lupi e ao advogado dois pontos importantes aqui: primeiro, sei da repetição - que as perguntas, muitas vezes, são repetitivas -, mas vou pedir a V. Sa. que... O SR. CARLOS LUPI - Tá bom. Vou continuar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... continue respondendo a cada Parlamentar da maneira que questionar. Vou ler também aqui uma decisão, que foi dada em habeas corpus, solicitado por um advogado ao Supremo Tribunal Federal, com relação à forma de se responder: Os congressistas lá estão no exercício de seus deveres constitucionais. Os integrantes de Comissão Parlamentar de Inquérito, membros do Poder Público, desempenham funções de Estado, não podendo receber tratamento que importe em desrespeito ou afronta [...] [às] funções, não [...] [podendo ser-lhes] dirigida palavra ou adotada conduta que indiquem falta de urbanidade, ofensa ou desdém indevidos nessas condições. Ministra Carmén Lúcia, no habeas corpus... O SR. CARLOS LUPI - Em algum momento eu fiz isso? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, só relembrando aqui, as necessidades. O SR. CARLOS LUPI - E vice-versa também serve? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Serve. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - É isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor também será... O senhor será tratado aqui sempre com urbanidade. Outro ponto... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP. Fora do microfone.) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, só um instante. Senador, só um instante. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, só um instante. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Podia ler o outro sentido. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, só um instante. Eu estou só lembrando que nós ainda temos aqui pelo menos 21 inscritos. Então, se nós começarmos agora nesse tom, até o final, vai ser preciso intervenção... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP. Pela ordem.) - Eu só estou lembrando a V. Exa. que os termos da decisão de S. Exa., a Ministra Cármen Lúcia, vale tanto para os Parlamentares como para o depoente em relação aos Parlamentares. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O outro ponto... Então, essa manifestação... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Há Parlamentar também faltando com o devido acatamento e respeito com o depoente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, outra questão aqui. Medida cautelar de mandado de segurança: "A figura jurídica do indiciado como adequada e pertinente ao modelo institucional das Comissões Parlamentares de inquérito. Magistério da doutrina que se orienta nesse sentido". A CPMI pode tornar uma pessoa indiciada para investigação. Quatro... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Presidente, mas qual é o... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG. Pela ordem.) - Mas qual é a ideia, Presidente, de só falar isso para o depoente? O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Qual a pertinência? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A pertinência é: relembrando aos senhores as regras que nós temos nesta CPI, que a Presidência usará no momento correto. (Intervenções fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Mas essa regra que começou agora? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Vou dar sequência, vou dar sequência às falas. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Essa regra é uma ameaça? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Essa regra, solta assim, mais parece... O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - É um esclarecimento, só. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Corta o... Corta o microfone. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, senhores... O SR. MAURÍCIO CARVALHO (Bloco/UNIÃO - RO) - Foi muito infeliz, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Nós vamos responder a todos os questionamentos... A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - Foi infeliz, hein, Presidente? O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Para indiciar, precisa ter votação. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Olha, por gentileza... O SR. MAURÍCIO CARVALHO (Bloco/UNIÃO - RO) - Corta o microfone. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza - por gentileza. Nós estamos aqui com muita tranquilidade - a sala cheia, não é? A minha posição, como Presidente, é seguir as regras. Infelicidade é o comentário indevido de quem não tem a palavra. Eu peço a gentileza, por favor, termos respeito uns com os outros. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP. Pela ordem.) - Não, Presidente. O Plenário está perguntando qual a pertinência do último esclarecimento, já que era de conhecimento do plenário. O SR. MAURÍCIO CARVALHO (Bloco/UNIÃO - RO) - Corta o microfone do Randolfe, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O depoente... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Qual era a pertinência? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A pertinência... O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - A primeira parte: V. Exa., ao destacar o mandado de segurança da Ministra Cármen Lúcia, tem que deixar claro que ele cabe dos Parlamentares para com o depoente e do depoente para com os Parlamentares. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente, Senador. O SR. MAURÍCIO CARVALHO (Bloco/UNIÃO - RO) - Corta o microfone. Isso já foi falado três vezes, Presidente. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Perfeito, só deixar claro. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Qual é a pertinência de ouvir o Randolfe, agora? O SR. MAURÍCIO CARVALHO (Bloco/UNIÃO - RO) - Corta o microfone dele. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Qual é a pertinência? Vamos voltar para os trabalhos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... Senhores, por favor. Eu fiz a manifestação para relembrar o que esta Presidência tem aqui que seguir como instrumento desta CPMI, e que vai ser usado no momento correto. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Mas, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Então, eu vou pedir à testemunha que continue respondendo... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Mas esse é o momento correto, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - E ele será também - desde o início foi colocado isso - tratado com a urbanidade devida por todos. Aqui não há o questionamento de um ou outro não poder ser educado, aqui todos serão respeitados, e eu tenho respeitado um por um dos senhores. Então, por gentileza, vamos respeitar o ordenamento. Eu passo a palavra agora à terceira... (Palmas.)
18:48 R	O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Que seja assim, Presidente! Que seja assim! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Presidente. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Passo a palavra... Por gentileza. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Temos 39 inscritos. Não são 21 não - 39. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado. Esse assunto está ultrapassado. Passo a palavra à Senadora Eliziane Gama. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Srs. colegas Parlamentares, eu quero só iniciar, deixando um registro que é pertinente: a CPMI pede o indiciamento, e as autoridades judiciárias procederão ou não a esse indiciamento a partir da denúncia feita pelo Ministério Público. Eu quero que isso fique claro aqui na Comissão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senadora, obrigado pela lembrança, mas a CPI pode indiciar uma pessoa. Há uma decisão do Supremo nesse assunto. Por gentileza... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Presidente, isso seria um ato novo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Nós não temos decisão nesse sentido. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Já há precedente para isso. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Todas as Comissões Parlamentares de Inquéritos no Congresso Nacional fazem o pedido do indiciamento, não o indiciamento. Isso aí é claro. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Artigo 58, §2º, da Constituição, Presidente, inclusive. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Perfeito, Senador Randolfe. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Já há precedente nesse sentido. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - O 58, §2º, da Constituição. É só dar uma olhadinha lá. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Mas não tem decisão nenhuma tomada nesse sentido, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Mas, senhores... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Eu queria a retomada do meu tempo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - ... porque eu fui interrompida várias vezes, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - V. Exa.... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Não, eu fui interrompida. Eu fiz uma colocação, e o Presidente fez uma outra colocação durante a minha fala. Eu peço a V. Exa.... O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Corta o microfone dela, Presidente. Quer tumultuar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, deixa a Senadora Eliziane continuar. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - ... que retome o meu tempo de um minuto. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, Senadora, pode continuar. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Presidente, eu preciso da retomada do meu tempo de um minuto, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Então, a senhora faça as perguntas. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - V. Exa.... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Faça as perguntas. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Não, senhor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - V. Exa. me interrompeu durante a minha colocação. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É porque V. Exa.... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Dentro do meu tempo de dez minutos, eu tenho a minha prerrogativa legal de fazer as minhas intervenções. E eu as fiz. E V. Exa. interveio. E eu peço a V. Exa. um minuto do meu tempo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O minuto será concedido, Senadora. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Muito obrigada, então. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Agora, por gentileza, faça as perguntas, porque, se houver outra intervenção sobre a fala da Presidência, esta Presidência vai se manifestar. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Não, o senhor fez a intervenção à minha fala. Muito obrigada. Eu quero iniciar, Ministro Lupi, cumprimentando V. Exa.. Mais uma vez, cumprimento o Presidente, o Relator, o Vice-Presidente e cumprimento V. Exa. pela sua tranquilidade, pela sua firmeza na apresentação das respostas a esta Comissão. Isso é muito importante, porque o objetivo nosso aqui é chegar àqueles que verdadeiramente roubaram, retiraram o dinheiro das pessoas simples do nosso país, sobretudo dos nossos aposentados. Então, a sua contribuição é fundamental, de fato, nos trabalhos desta Comissão. Inicio, Ministro. Nós tivemos aqui a presença da CGU e uma técnica da CGU nos trouxe a informação de que ela recebeu, já em 2019, quando iniciou o seu trabalho como diretora de auditoria na CGU, informações relativas a descontos fraudulentos dos aposentados de todo o Brasil. Inclusive, nós também colocamos, naquele momento, quando o então Presidente Bolsonaro recebeu denúncia, ainda na transição. Eu pergunto ao senhor: no início da sua gestão como Ministro da Previdência, o senhor chegou a receber informações referentes a esses descontos fraudulentos? E, ao mesmo tempo, também, em recebendo ou não, qual medida o senhor tomou nesse momento? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Vários tipos de denúncias foram apresentados - dentro da ouvidoria do Ministério, dentro da ouvidoria do INSS, pelas páginas do Meu INSS - e todas elas foram encaminhadas para apuração. Repito aqui que, em 2023, no comecinho do ano, já começou uma ação da Polícia Federal conjunta com o então Presidente do INSS para isso. Para ser mais exato, em maio de 23, o INSS e a Polícia Federal fizeram reunião para apurar o cerco, apertar o cerco de fraude.
18:52 R	De acordo com o Ministério da Previdência Social, estavam o então Presidente do INSS, Glauco André Fonseca Wamburg; o representante da Polícia Federal, Carlos Henrique Oliveira de Sousa; o Delegado da Polícia Federal Luís Melo; a Diretora de Governança... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Certo. O SR. CARLOS LUPI - ... Planejamento e Inovação, Ana Carolina Tietz; o Coordenador-Geral de Sistemas e Automação, Ailton Nunes de Matos Júnior; o Diretor de Benefícios e Relacionamento com o Cidadão... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Certo. O SR. CARLOS LUPI - ... Geovani Batista Queiroz; um assessor da Presidência; e tem uma série de nomes que já em maio de 23 montaram, junto com a Polícia Federal... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Perfeito. O SR. CARLOS LUPI - ... para fazer essa apuração, que deu origem, depois, ao processo que a CGU fez com a Polícia Federal. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Pronto. Ministro, eu vou um pouco rápido, porque o nosso tempo é bem diferente do tempo do Relator. Mas, veja, Ministro, nós temos aquele caso específico que envolve a Conafer, não é? Na verdade, o primeiro ACT desta instituição foi feito em 2017, ainda lá atrás, no Governo Temer, e, no Governo do então Presidente Bolsonaro, essa mesma instituição teve a renovação desse ACT - um outro acordo de cooperação técnica que foi, na verdade, efetivado em 2022. Neste caso específico da Conafer, nós tivemos um inquérito no âmbito da Polícia Federal, e o Sr. Deitos, Bruno Deitos, dá um depoimento; aliás, ele afirma de forma categórica, no depoimento dele na Polícia Federal, que, por exemplo, a empresa Premier Recursos Humanos teria dado a informação de que esses descontos associativos teriam a complacência de diretores do INSS. Ele não especifica, naquele momento, quais diretores, mas afirma em seu depoimento na Polícia Federal que esses diretores teriam a informação e teriam recebido vantagens indevidas para, portanto, proceder aí, fornecer informações relativas a aposentados e pensionistas. Ele inclusive chega a apresentar um dado que seria uma ficha cadastral da ordem de 28,7 mil assinaturas coletadas. A minha pergunta para o senhor é: o senhor teve alguma informação sobre esse inquérito desse período relativo a 2022? Teve alguma informação referente a esse caso? O SR. CARLOS LUPI - Não. Não tive, não; sou sincero em te dizer que nunca chegou às minhas mãos essa informação. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Presidente, eu inclusive estou protocolando um pedido de informações para termos acesso a esse inquérito, porque é fundamental! Nós temos um relato e um depoimento claro, fazendo referência a diretores do INSS que teriam recebido vantagens indevidas, aqui precisamente no ano de 2022. Para finalizar, Ministro, eu, fazendo um levantamento... Porque, quando a gente vai fazer a análise e a origem de como, quais elementos foram utilizados para a gente chegar a toda essa fraude, a gente percebe que tudo começa no acordo, no ACT, não é? E, por exemplo, um dado que nós temos aqui, que é levantado pelo próprio INSS, cita, em instituições e entidades, como, por exemplo, a Ambec, a Conafer, a Amar Brasil... Todas elas, especificamente essas três, tiveram os seus principais acordos de cooperação firmados entre 20 e 21. Essa explosão de fatos de 2023, precisamente, é fruto exatamente dos ACTs dessas instituições, feitos de 2021 a 2022!
18:56 R	Eu quero lhe fazer uma pergunta, Ministro, e até já lhe pedir, porque eu acho que, no final desta Comissão, para além da investigação, eu acho que uma CPI tem um papel fundamental no encaminhamento, nas recomendações finais, no resultado que a gente precisa ter para evitar que fraudes dessa natureza se perpetuem. Então, eu queria que o senhor me explicasse, de forma rápida, porque o nosso tempo de fato é muito pouco, mas o que significa ACT, como um ponto de partida para tudo o que a gente está acompanhando? E, ao mesmo tempo também, o senhor acredita que o ideal... Porque eu, na minha visão, que não é aprofundada como o senhor tem sobre a questão da Previdência, é que o ideal era suspender todo o ACT e, de repente, deixar para que esse aposentado, em tendo decisão individual para isso, tome isso em conjunto com a sua associação, uma decisão dele, decisão individual dele, deliberada por ele, e não necessariamente através de um acordo dessa instituição. Eu pergunto ao senhor: esse seria, de fato, um caminho ideal para a gente evitar que fraudes dessa natureza se perpetuem no país? O SR. CARLOS LUPI - Eu vou tentar, em dois minutos, respondê-la... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Eu lhe pedia um minuto, Ministro... O SR. CARLOS LUPI - Desculpe... A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - ... que eu quero finalizar com mais um minuto, um minuto e meio só... O SR. CARLOS LUPI - Não, rapidamente, só para a senhora ter uma ideia de todas as instituições que foram investigadas, estão sendo investigadas pela CGU, a data dos acordos de cooperação são: Contag, 1994; Sindnapi, 2014; Ambec, 2017; Conafer, 2017; AAPB, 2021; AAPPS Universo, 2022; Unaspub, 2022; Apdap Prev, antiga Acolher, 2022; ABCB/Amar Brasil, 2022; CAAP, 2022; e Aapen, que era antiga ABSP, 2023, foi a única que foi renovada ainda na minha gestão. O que é o Acordo de Cooperação? É um acordo que faz o INSS para que essas entidades prestem serviço ao aposentado e, em troca eu posso ter um percentual, uma taxa que é cobrada, algumas devidas, e a maioria, indevidamente, conforme está sendo provado; mas eu concordo inteiramente com a senhora, eu acho que não é o papel do INSS ser intermediário nisso, nem nos acordos de cooperação associativos, nem descontando com os aposentados pensionistas que faziam empréstimo consignado - eu concordo inteiramente com a senhora. A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Muito obrigada, Ministro. (Soa a campainha.) A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco/PSD - MA) - Para finalizar, Presidente, só em um minuto, eu quero deixar aqui registrados mais uma vez os meus cumprimentos ao Governo do Presidente Lula, pela atitude que ele teve rápida de agir, chamar e envolver, por exemplo, os órgãos de fiscalização e controle, ao contrário do que aconteceu... E lembrando que até amanhã chegará aí ao dado de dois milhões de aposentados, completará até amanhã o número de dois milhões de aposentados brasileiros que terão realmente o ressarcimento dos seus recursos, que infelizmente foram subtraídos de forma ilegal e, fruto, infelizmente, de uma verdadeira organização criminosa que se instaurou em vários Governos, mas que foi interrompida no Governo do Presidente Lula. Muito obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Senadora Eliziane Gama. Eu havia anunciado um intervalo para as 19h, mas penso que a gente pode agilizar um pouco mais. Vamos deixar para mais tarde um pouco. Vamos agora... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não, vamos... Mais tarde um pouco, a gente dá uma parada, mas vou dar sequência ao Deputado Paulo Pimenta, Líder do Governo. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS. Para interpelar.) - Sr. Presidente, eu quero, em primeiro lugar, cumprimentar aqui o nosso sempre Ministro Carlos Lupi, pela clareza, pela tranquilidade de responder a todas as questões. Espero que os outros ministros que venham aqui tenham esta mesma tranquilidade, esta mesma firmeza, essa transparência que o senhor demonstrou aqui hoje.
19:00 R	Para mim, o seu depoimento reforça uma certeza: esse escândalo começa a tomar a dimensão que tomou a partir do momento que o Governo Bolsonaro altera as regras e facilita que se monte identidade fantasma... recebesse aquilo que a gente chama de um canal de desconto no INSS. Quando é que começaram a explodir as denúncias? O Ministério Público Federal criou um grupo de trabalho dia 11 de abril de 2019 - 11 de abril de 2019, Ministro Lupi. Veio 19, nada; 20, nada; 21, nada; 22, nada. E os ACTs se multiplicando, e as entidades fantasmas crescendo, e as regras sendo mudadas pelo Governo Bolsonaro, pelos seus agentes políticos e por essa organização criminosa dentro da estrutura do Estado, atuando de dentro para fora e de fora para dentro. E, veja o senhor, não tem nenhuma denúncia, nenhuma investigação, nenhuma auditoria da CGU durante o Governo Bolsonaro; os inquéritos da Polícia Federal foram todos arquivados. E aí - o senhor mesmo aqui mostrou de forma muito clara - assume o nosso Governo. Naturalmente, de uma forma republicana, manteve vários servidores - de carreira todos eles - com excelente currículo, que eram funções de chefia do Governo anterior. Como é que a gente ia imaginar que essa gente fazia parte do bando criminoso que assaltou o INSS? Ninguém podia imaginar. Ninguém podia imaginar que o Governo Bolsonaro tinha botado os bandidos para cuidar de uma coisa estratégica, para montar uma engenharia criminosa para roubar os aposentados e aposentadas. Foi isso que o Governo Bolsonaro fez. Tanto é que, quando perguntam aqui para o senhor hoje "Mas e o fulano?", "Foi nomeado pelo Bolsonaro"; "Mas e o sicrano?"... Todos os nomes que foram perguntados aqui, os principais suspeitos de terem organizado essa trama criminosa, foram nomeados por quem? Pelo Governo Bolsonaro. Foi durante o Governo Bolsonaro que afrouxaram as regras de fiscalização. E, veja bem, prezado Ministro, há uma relação direta entre as entidades fantasmas que ganharam ACT durante o Governo Bolsonaro, o aumento das reclamações e a explosão dos descontos. Agora, o que a oposição não diz é que, com a explosão dos descontos, nós, desde 2023, agimos e por isso essa quantidade enorme de descontos que foram suspensos. Por que foram suspensos? Por ação do nosso Governo. Ao mesmo tempo que eles montaram o esquema criminoso, a engenharia criminosa em 22, que permitiu a explosão, na mesma proporção nós fomos impedindo que esses descontos acontecessem. E quando é que teve uma operação de verdade? Quando que a Polícia Federal investigou? Quando que a CGU investigou? Em que Governo? No Governo do Preside Lula. E V. Exa. demonstrou aqui - e chamo de V. Exa. porque foi Deputado como nós, e temos o maior respeito pela sua história, pela sua trajetória e pelo seu trabalho...
19:04 R	Nós, através da sua liderança, solicitamos mudanças, entre elas a biometria. Agora, demorou, mas demorou por culpa do senhor? Não foi. Demorou da decisão tomada para colocar a biometria, até ela ser implementada? Nós temos que descobrir em que escaninhos que isso aí demorou, em que escaninhos que isso aí se perdeu. E, na medida em que nós fizermos essa investigação, eu estou convencido, Ministro Lupi, de que nós vamos descobrir muita coisa. Quando a gente conseguir descobrir quem são os padrinhos políticos dessas entidades fantasmas que ganharam os ACTs do Governo Bolsonaro, quem são os agentes políticos que atuaram para afrouxar as regras, para acabar com a necessidade de o cidadão ter que autorizar o próprio desconto, quem é que promoveu as mudanças para permitir que o desconto passasse a ser eterno... Porque, no final de 2022, eles fizeram, numa medida provisória, uma emenda que foi sancionada pelo Bolsonaro, que disse: "Olhe, a partir de agora, o desconto é eterno e não há mais a necessidade de renovação". E é por isso que, em 2023 e 24 as coisas explodiram, porque a organização criminosa deixou a estrutura, a engenharia criminosa montada dentro do aparelho do Estado - do aparato do Estado. E quem é que desbaratou a organização criminosa? O Governo do Presidente Lula. Quando que a CGU e a Polícia Federal tiveram a liberdade para agir e para desbaratar a organização criminosa? Foi no Governo do Presidente Lula. Quando que foi devolvido para os aposentados o dinheiro que estava sendo roubado desde 2016, 2017, 19, 20 e 21? Pelo Governo do Presidente Lula. Portanto, V. Exa. faz, aqui, um depoimento que nos dá muita tranquilidade e nos dá muita informação, para que a gente possa continuar investigando e possa chegar, de fato, aos autores intelectuais desse crime contra os aposentados, aposentadas, pensionistas, pessoas às vezes de baixa escolaridade que sequer sabiam de que forma aquela trama estava sendo feita para tirar o dinheiro da conta das pessoas mais vulneráveis. Então, eu quero dizer ao senhor que, para mim, muitas coisas ficaram evidentes e claras no seu depoimento e dizer que, pela sua experiência, seria importante que o senhor pudesse nos dar alguma sugestão, enquanto CPI, porque nós temos que pensar daqui para frente. O que nós temos que fazer, na sua opinião, a partir de tudo que veio à tona agora, para impedir que isso possa se repetir e que estas organizações criminosas que tiveram a facilidade de, durante o Governo Bolsonaro, tomar de assalto uma parte do INSS e da previdência... para que isso não volte mais a se repetir? O senhor já falou aqui em acabar com o desconto - me parece uma ideia boa -, porque, além do consignado, tem o desconto em folha - além do consignado, tem o desconto em folha -, que é um outro desconto; esse monte de penduricalho. O que o senhor acha que a gente poderia ter como conclusões para melhorar a estrutura do Estado e impedir que os bandidos continuem fazendo o que fizeram neste país, Ministro Lupi?
19:08 R	O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Posso? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Perfeitamente. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Primeiro, eu queria agradecer ao Deputado a generosidade das suas palavras e a força da verdade que ela tem. Segundo, eu não sou ninguém para dar sugestão. Eu apenas posso passar, porque estou mais velho, a experiência que eu já adquiri. Eu acho que a gente não pode misturar a relação político-ideológica partidária com os fatos. Temos que buscar fato. (Soa a campainha.) O SR. CARLOS LUPI - Temos que buscar quem realmente está comprovadamente participando do desvio. Temos que pedir auxílio da Polícia Federal, dos órgãos competentes que estão investigando, para pegar - "Olhe aqui: apareceu dinheiro nessa conta, apareceu isso..." - e punir exemplarmente. Além disso, que eu acho que é o mais importante, tomar o dinheiro que eles roubaram. Tem que devolver esse dinheiro público para os cofres públicos. Eu acho, na minha modesta maneira de ver, que é a principal tarefa da CPMI: buscando informação com a Polícia Federal, com o Poder Judiciário, firme e duramente separar a questão ideológica, as diferenças político-partidárias que nós possamos ter, para defender o pobre, para defender o aposentado, para defender o pensionista, extinguir de vez essa máfia que se introduziu dentro da Previdência Social e não permitir que jamais volte. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. CARLOS LUPI - Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado Paulo Pimenta. Com a palavra o Deputado Rogério Correia. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Agradeço também ao nobre colega Alencar Santana, que me permitiu utilizar o tempo agora, o tempo dele como titular. Bem, primeiro, parabenizo também o Ministro Carlos Lupi, que também conheço desde épocas sindicais, que admiro muito, inclusive pela sua trajetória brizolista, eu que também, nos tempos sindicais, estive em parceria também com a Central Única dos Trabalhadores, mas também com outras entidades sindicais. Portanto, são parcerias importantes. Muitos querem aproveitar o momento para desqualificar os sindicatos, como se o sindicato fosse algo ruim, e não é. É organização dos trabalhadores, e, muitas vezes, isso assusta o andar de cima, os milionários, os bilionários. O sindicato é algo essencial para a organização dos trabalhadores, e foi assim em toda a luta democrática do país também, desde o fim do regime militar até hoje. Eu queria, ouvindo o Ministro, dizer o seguinte - eu fico cada vez mais convencido disto -: isso é uma quadrilha antiga que vem ao INSS e vem com as entidades. Ela é antiga e perpassou vários governos. Tentar politizar isso fazendo uma CPMI para dizer que a culpa foi do governo tal ou qual, ou que é a oposição, quer dizer, foi o Governo Lula, é um desastre. Vocês não conseguirão provar isso. Então, a cada um que vier aqui, vai se provar isso. Essa é uma quadrilha antiga. E ela começou - o Pimenta tem razão - a exagerar a partir de 2018, 2019. Eu quero mostrar um vídeo e um gráfico que demonstram isso. Vamos primeiro ao vídeo. Vocês vão ver o Senador Izalci, que ele sempre nega, dizendo a quem ele entregou uma relação dessa fraude. Vamos escutar o Izalci. (Pausa.) Fala, Izalci. (Procede-se à exibição de vídeo.)
19:12 R	O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Pois bem, o Senador Izalci entregou ao Presidente Bolsonaro toda uma farra que, segundo ele, ia de 70 bilhões e incluía também os aposentados. Então, o Bolsonaro sabia dessa farra. Eu vi o Relator perguntando se o senhor tinha dito ao Presidente Lula, e o senhor disse que não, mas o Bolsonaro recebeu dos peritos e também do Senador Izalci. Mas, olha, eu quero também que coloque um gráfico para saber como é que isso evoluiu. É importante. O Pimenta falou isso, mas é bom ver em gráfico. Se puder aumentar... A parte azul ali são aqueles que receberam, em 2020, 21, e assim vai por diante, os ACTs ou acordos técnicos firmados nos Governos até 2018, que inclui o Governo Temer; depois o Governo Bolsonaro, a partir de 23; e o Governo Lula. Se vocês forem acompanhando, é claro, até 2020, a maioria eram entidades que passavam descontos associados que vieram dos Governos anteriores e depois isso vem predominando no Governo Bolsonaro. Deixa lá. Olha para vocês verem 2024. Dois mil e vinte e três, 2024, 2025, que vocês podem dizer que tem parte do Governo Lula posteriormente, mas olha o tanto de verde que tem ali, que foram as maiores partes exatamente do Governo Bolsonaro, do Governo Temer. É claro que adentra já a do Governo Lula. E eu passo ao último gráfico para ficar claro. Então, veja bem, as entidades, o montante de descontos associativos, a grande parte em 2024 e 2025, vem do Governo Bolsonaro. São as entidades que fizeram acordo técnico naquela época. O gráfico é muito claro. Essas entidades é que fizeram esse rombo, essa roubalheira. Foram entidades que foram facilitadas lá. Quando vocês ouvirem o Ministro Oliveira, vocês vão entender por quê. Porque o Ministro Oliveira era Superintendente... Anota esse nome, eu quero ver o Relator perguntar isso tudo a ele. Eu vou deixar o gráfico com o Relator. O Ministro Oliveira era Superintendente de São Paulo; depois ele virou diretor de uma das diretorias; depois dessa diretoria mais importante; depois Presidente do INSS; depois Ministro. Em todos ele deixou o rastro dele. E ali é que essas entidades foram se avolumando, Ministro Carlos Lupi. Esse Oliveira armou tudo. Então... É, o Relator está rindo, mas, quando ele perguntar, talvez não precise de rir. Pois bem, esse aí é um gráfico... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, eu fui citado... O senhor me respeita! O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Ah, não, respeito... Estou respeitando, estou respeitando, estou falando. É meu direito, Relator. Sei que V. Exa. não gosta que fale mal de uma parte do Governo, mas eu tenho o meu direito. Eu quero, portanto, que venha o outro, o último eslaide, que são dados. Então, posto isso aí, são gráficos óbvios, evidentes, de números. Vem aí algo que aconteceu posteriormente. Pode dizer: "Foi atrasado...", "Já tinha dois anos do Presidente Lula..." Mas está lá. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Fora do microfone.) - Está há 20 anos no poder... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Despacho decisório. Assunto. Vamos lá. Os gráficos e as coisas dizem por si. Mesmo que eu perca tempo, vale a pena a imagem. Olha lá a imagem. Diário da União nº 65, 28 de abril de 2025. Já veio tarde, né? Já tinha aí dois anos do Governo Lula e tinha quatro de Bolsonaro anteriormente.
19:16 R	Aí, ó... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Não, espera. Não fica nervoso, não, Lima, fica calmo. Olha lá, o Governo do Presidente Lula foi quem tomou esta decisão: terminar com qualquer desconto e devolver os recursos. Amanhã já serão 2 milhões que receberão os recursos de volta, que foram roubados por essa quadrilha que veio lá detrás, mas que passou incólume no Governo Bolsonaro, incólume, sem que ninguém - nem o Presidente Bolsonaro, que sabia de tudo - fizesse a Polícia Federal investigar ou a Controladoria-Geral da União. Então, o que eu queria mostrar para vocês são esses fatos - e contra fatos, pessoal, não há argumento. Ali são dados numéricos de quais entidades, de quais períodos elas estavam ali e de quando terminou. E terminou não é só porque o Presidente Lula ficou sabendo, é porque se tomou a decisão de terminar, porque, se o Presidente Bolsonaro sabia, não tomou a decisão de terminar -, e agora se tomou. Eu não estou querendo dizer com isso que o Presidente Bolsonaro sabia dos detalhes. Creio que não. Que ele sabia dos detalhes em relação ao golpe aí é outro assunto, que o STF amanhã começa a dar o voto, que termina na sexta-feira. É outra história. Isso ele sabia bem, isso nós sabemos, e o STF sabe também. Mas, neste caso, não sei. Mas que ele sabia foi dito até pelo Senador Izalci. Bolsonaro sabia, não tomou providência, as entidades foram aumentando, aumentando, aumentando, aumentando o valor que elas roubavam dos servidores, e isso ficou durante quatro anos. Adentrou no Governo do Presidente Lula, há de se saber as responsabilidades também, porque todos serão punidos, todos, desde que se iniciou isso até agora. Ou os senhores e as senhoras acham que a Polícia Federal não sabe o que está acontecendo? Ministro Lupi, isto eu perguntaria e deixaria o restante do tempo de um minuto e meio: a Polícia Federal tem condições de ir atrás e de saber todos que participaram dessa quadrilha, que terminou agora com essa decisão do INSS? Aliás, o senhor também participou, como Ministro, dessa decisão de suspender. Qual a avaliação do senhor sobre a Polícia Federal nesse trabalho? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Eu acho que ela é um instrumento vital, inclusive de auxílio à CPMI, para dar dados. Nós temos questões que são fundamentais numa apuração: dados concretos. Não adianta ter antipatia... (Soa a campainha.) O SR. CARLOS LUPI - ... ou simpatia por A, B ou C. O que nós precisamos é ter dados concretos: quem roubou, quem enriqueceu, quem desviou dinheiro público e puni-los exemplarmente. Para mim, a Polícia Federal é um instrumento muito importante e vital para auxiliar a CPMI nisso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Eu termino, então, Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - ... dizendo que a expectativa é esta: não adianta fazer da CPMI uma tentativa de um papel político, de um desgaste de um determinado Governo agora. Isso não vai levar a nada, porque não é a verdade dos fatos. A verdade é que é uma quadrilha que vem antiga. Isso vai se provando a cada uma das testemunhas que aqui vem, a não ser que elas mintam, dizendo: "Não, isso passou a existir de agora, tem uma semana, duas semanas, um mês, um ano", e não é verdade. É uma quadrilha antiga, que está sendo desmantelada. Que a CPI ajude nisso, mas, com certeza, a Polícia Federal e a Controladoria-Geral da União - principalmente a Polícia Federa - vão ser o principal instrumento para desvendar essa quadrilha e terminar com ela. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado ao Deputado Rogério Correia. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Presidente, art. 14. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pelo art. 14, por cinco minutos, o Senador Izalci Lucas. O SR. CARLOS LUPI - Está bom. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF. Para explicação pessoal.) - Presidente, fica claro aqui realmente que o Partido dos Trabalhadores tem uma estratégia de criar uma narrativa mentirosa, porque, se teve algum Presidente que encaminhou, de fato, alguma coisa concreta para o Congresso Nacional, foi Bolsonaro, a Medida Provisória 871, 17 de janeiro, fevereiro. Mandou para esta Casa aqui, 17 de janeiro, aliás; 17 dias de Governo.
19:20 R	Eu recebi os peritos, uma demanda, eles queriam participação, eles queriam transferir para o Ministério da Economia, eles disseram que havia, sim, muitos indícios de irregularidade do seguro-defeso, que aqui em Brasília tinha mais pescador do que... não cabia no lago. Questão de aposentadoria, bastava uma declaração do sindicato para se aposentar. Então, recomendei que eles fossem lá na transição, estava na transição. Em 17 dias, o Presidente manda uma medida provisória; dos quais, aqui, foram feitas 253 emendas do partido da esquerda; das quais 11 - 11 delas! - eram para tirar o artigo todo da renovação anual e, a outra, a outra parte, era para prorrogar para cinco anos a renovação. Eu, como Presidente da Comissão, fiz um acordo, porque o Bolsonaro não tinha maioria no Congresso para ficar três anos. Então, se algum Presidente fez alguma coisa concreta, chama-se Jair Messias Bolsonaro. Agora, eles pegam uma reportagem como essa, criam narrativa e ficam repetindo isso constantemente. Presidente, eu participei da CPI da Petrobras, eu participei da CPI do fundo de pensão, da Lei Rouanet, do Carf, da JBS, participei de todas elas, eu nunca vi tanta roubalheira que aconteceu no Partido dos Trabalhadores. E, o mais interessante, o modus operandi é o mesmo, continuam os mesmos, as mesmas pessoas. Então, de uma coisa definitiva. Eu acho que o pessoal tem que me esquecer um pouco, vai cuidar lá de fazer a defesa, porque eu disse aqui agora, 500 mil crianças do BPC, com empréstimo para criança de quatro, cinco anos, Senador Girão, sem autorização. Sei lá quem autorizou isso! Quinhentas mil pessoas com chikungunya, com deficiência mental - 500 mil! Como é que faz isso? E ninguém sabe de nada? A JBS ganhou a licitação, ganhou a licitação não, foi indicada simplesmente como a única instituição para operar com antecipação. E, depois que foi denunciado, foi imediatamente cancelada a instrução normativa. Então, o PT precisa assumir a sua responsabilidade, não ficar criando narrativas. Esse 8 de janeiro, que ele fala de Bolsonaro, eu ouvi lá o depoimento do Braga Netto, não tem, é tudo narrativa, narrativa, narrativa, não tem prova nenhuma. É impressionante como eles sabem, como eles insistem em ficar repetindo mentira e eles mesmos já acreditam. Eles repetem tanto a mentira que eles passam a acreditar nisso. Então, de uma vez por todas, Presidente, vou mais uma vez colocar aqui de uma forma clara, o único Presidente da República que tomou uma coisa concreta e encaminhou para o Congresso foi a Medida 871, que era chamada de pente-fino. Foram mais de R$10 bilhões de economia após a aprovação dessa medida, estancaram a corrupção que existia naquele momento. Então, eu quero aqui, mais uma vez... Tenho que ficar repetindo isso, e posso citar que as 11 emendas do Partido dos Trabalhadores de suprimir o recadastramento são de Deputados do PT, todas! (Soa a campainha.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Então, é inadmissível essa conversa, essa insistência. Apesar de ser atleticano, a única coisa que eu sei aqui é que a gente tem em parceria, mas, cara, chega disso, é brincadeira, vamos cuidar de uma coisa mais séria, aqui é coisa séria, não é brincadeira não. Era isso, Presidente, muito obrigado.
19:24 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Senador Izalci. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Presidente, queria falar pela Liderança do PT, por favor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Aqui, ó. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só no final a Liderança tem a palavra, Deputado. O regulamento é bem claro nisso. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Posso fazer um esclarecimento, então, Presidente? O senhor me permite? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Posso fazer o esclarecimento? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. Senhores, por favor. Dois minutos, Deputado. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP. Pela ordem.) - Presidente, é porque a verdade tem que estar presente sempre aqui no nosso debate e não dá para ser feita ilação. Foi passada a minha imagem ali, passou a fala do Senador, é verdade, não passou a parte que eu falei, mas quem fez a emenda, acabando com o recadastramento, foi justamente o Senador Izalci. Está aqui. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Mentira. Três anos - três anos. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Está aqui - está aqui! O senhor acabou. Quer que eu leia a emenda? Eu faço questão, Presidente. (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Isso aqui é importante! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, eu dei a palavra... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, eu dei a palavra ao Líder da Oposição por dois minutos, um minuto e vinte e sete. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Emenda do Senador Izalci Lucas: "Revogue-se o §7º do art. 115 da Lei 8.213, de 24 de julho de 1991, incluído por força do art. 25 da Medida Provisória 871, de 18 de janeiro de 2019. Revogue-se o §7º do art. 115". O que dizia o §7º? (Soa a campainha.) O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - "Na hipótese prevista no inciso V do caput, a autorização do desconto deverá ser revalidada anualmente nos termos do disposto no Regulamento". A emenda do Senador é para revogar esse parágrafo, portanto, não ter revalidação. A verdade tem que vir à tona. Ele fica aqui fazendo ilação, jogando ao PT, mas não assume a autoria da sua emenda, cuja Comissão Mista da Medida Provisória... Ele era o Presidente. Além de ser o Presidente da Comissão, com forte poder na condução dos trabalhos, como V. Exa. tem nesta CPMI, além disso, ele fez uma emenda para acabar. Portanto, Senador, chega de conversinha e assume a paternidade do que o senhor fez, que está aqui. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Como Líder... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador Izalci. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Como Líder da Oposição no Congresso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A palavra, dois minutos. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF. Pela ordem.) - Tudo combinado. Nas outras vezes foi a mesma coisa. O Rogério falou, na sequência... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Dois minutos. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Tudo combinado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Então, eu era o Presidente e, para a gente fechar essa medida provisória, para aprovar essa medida, a gente teve que fazer concessões, e ficou três anos, porque as emendas... Eu posso citar aqui todos os Deputados do PT, que apresentaram a supressão disso, e a outra metade, transformando em cinco anos a renovação, mas o principal é o seguinte: o Bolsonaro, tomando conhecimento disso, encaminhou para esta Casa a Medida Provisória 871, que todos aqui votaram contra, da esquerda, todo o PT votou contra, porque eles nunca queriam controle nenhum, porque essa farra vem desde 1994 - Contag, Sindnapi e tal. Então, essa jogadinha aqui de um falar no outro e depois pedir a palavra, isso já passou. Então, vamos levar a sério isso aí. Assuma a responsabilidade do desvio desses recursos. Por que não fizeram isso? O Bolsonaro fez a medida provisória... (Soa a campainha.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Por que votaram contra? Por que não assinaram a CPI? Não queriam CPI aqui, não. Depois que não tinha mais jeito, aí sim, cadastraram-se aqui para querer tomar a CPMI, e quebraram a cara, porque, com a eleição, mudou tudo. Esta CPI vai passar a limpo essa questão da roubalheira dos aposentados e pensionistas, e nós vamos resgatar a credibilidade da CPMI, porque, nas últimas CPMIs que aconteceram aqui, a narrativa já vinha pronta, o resultado já vem pronto, basta ver o que aconteceu nessas duas últimas CPIs de que a gente participou. Então, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Obrigado, mas vamos encerrar. O Bolsonaro encaminhou para esta Casa a Medida Provisória 871. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Pente-fino. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Sr. Presidente, um minuto.
19:28 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não, não. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Isonomia. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não, agora o assunto... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Isonomia. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O assunto está encerrado, desculpe. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Mas isonomia. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O assunto está encerrado. Senhores... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Eu fui citado. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Isonomia, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A pedido da testemunha, que agora solicitou intervalo, suspendo a sessão por 60 minutos. (Tumulto no recinto.) (Suspensa às 19 horas e 28 minutos, a reunião é reaberta às 20 horas e 24 minutos.)
20:24 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, retomando a nossa sessão de hoje. Obrigado pela... A palavra é do Vice, o Duarte, cadê ele? Não chegou ainda? Hã? (Pausa.) Bem, vamos fazer o seguinte: assim que o Vice-Presidente da CPMI chegar, o Deputado Duarte Jr., passo a palavra para ele em seguida. Deputado Beto Pereira. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, na hora em que ele chegar, eu passo para ele na sequência. Deputado Beto Pereira, com a palavra, por dez minutos, Deputado. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS. Para interpelar.) - Nobre Presidente, nobre Relator, começo aqui o meu aparte sobre esse depoimento do nobre Relator, utilizando palavras próprias, no discurso de posse de 3 de janeiro no Ministério da Previdência. São suas essas palavras: [...] não podemos cobrar as taxas de juros que se cobra [...] [de] quem é aposentado. É desleal! Não me conformo [em] ver a humilhação [por] que nossos aposentados estão passando. 60% das prefeituras de pequeno porte recebem, só vivem e sobrevivem por causa do dinheiro de aposentados e pensionistas, como não [ver e] ter respeito com essas pessoas? É verdade que os aposentados sofrem, e aqui já foi dito, com os descontos em folha. É evidente. Agora, os descontos fraudulentos de associações e de federações fantasmas, em momento algum, na sua fala, foram observados. A minha pergunta é, nobre depoente: é porque o senhor não sabia ou porque entendia que nesse caso, não causaria humilhação aos inativos? Ou não haveria motivação para se indignar? Ou haveria alguma razão inconfessável para deixar essa mamata rolar? De forma objetiva, eu gostaria que o depoente me respondesse. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Nobre Deputado, eu não conhecia, não tinha ainda a interação do que era o ministério, estava chegando, ainda sem o conhecimento, que não tinha à época, no dia da posse, como você bem falou, nem do que era o desconto associativo.
20:28 R	O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Bom, eu fico perplexo ao ver que o então Ministro, tomando posse, diante de um período de transição, não sabia ou tinha qualquer conhecimento, enquanto pipocavam denúncias no Ministério Público Estadual - e Federal - nos juizados, no Procon... Em todos os órgãos, havia apontamentos sérios contra essas denúncias, mas, novamente, V. Exa. diz que não tinha conhecimento dessas denúncias. Ora, nós estamos aqui diante de algo que causa um certo estranhamento. Foi apresentado um vídeo, agora há pouco, por um par do Partido dos Trabalhadores, que cita uma fala do Senador Izalci, uma fala pública onde o Senador disse claramente que avisou ao então eleito Presidente Bolsonaro sobre essas fraudes. Passaram-se quatro anos, V. Exa. assume o ministério e V. Exa. não tem conhecimento daquilo que, há quatro anos, vem sendo debatido. É de causar muita estranheza. Agora, eu quero aqui dizer que é rica e vasta a sua vida pública. São 46 anos de vida pública e atuação política - que lhe renderam aí uma belíssima história -, mas eu não posso dizer que a sua habilidade política lhe garante sucesso na gestão. O senhor, durante as indagações do Relator, disse, com suas palavras, não ter conhecimento com o fato, que o INSS é um órgão autônomo, que o Presidente - e esta fala é importante - lhe deu total autonomia para montar a equipe e que o Ministério da Previdência tem 80% de todas as suas atribuições junto ao INSS. Stefanutto, Benedito, Virgílio, André Fidelis, todos eles... E eu observei de forma muito cautelosa, a forma como o senhor fala dos currículos que lhe foram apresentados, e o senhor, em todos os momentos, avaliza - avaliza - os currículos que foram a V. Exa. apresentados. Ora, mesmo quando... Mesmo quando uma procuradora - uma procuradora da AGU - lhe recomenda pela não contratação, com o parecer dela, o senhor, novamente, insiste em avalizar o currículo daquele que lhe foi apresentado. Ora, a pergunta que faço: V. Exa. continuaria avalizando esses currículos que levaram à maior fraude a aposentados e pensionistas no país?
20:32 R	O SR. CARLOS LUPI - Vamos por partes, nobre Deputado. Em primeiro lugar, eu assumi o Ministério da Previdência praticamente dez dias antes de tomar conhecimento de que iria para lá. Eu tenho humildade suficiente, sabendo que eu preciso aprender. Eu não cheguei no primeiro dia da Previdência sabendo tudo que estava acontecendo lá. Isso não é vergonha nenhuma para ninguém. (Pausa.) Isso não é vergonha nenhuma para ninguém, dizer que não conhece e que tinha que aprender a conhecer. Repito para o senhor o calendário que eu referi aqui. Em maio... O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - De forma objetiva, senão eu perco o meu tempo. O SR. CARLOS LUPI - Sim, mas eu não tenho tempo de me defender? O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Não, o senhor... O senhor continuaria com essas indicações que o senhor avalizou? Sim ou não. O SR. CARLOS LUPI - Todas... Não, não é bem assim. A gente tem que analisar o contexto do momento que você está vivendo, senão só tem tempo para o senhor fazer pergunta e eu não tenho para responder. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Eu vou precisar de ser restabelecido o meu tempo. O SR. CARLOS LUPI - Então, tá bom. Eu não respondo mais. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência. É pergunta e réplica, Excelência. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Então, se ele ocupar todo o meu tempo, nobre Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Excelência, ele está respondendo à pergunta de V. Exa.. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Eu falei de forma objetiva, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. CARLOS LUPI - Vai me permitir responder? O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - De forma objetiva. O SR. CARLOS LUPI - O que é que o senhor quer... Responder objetivamente? O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Sim ou não. O senhor... O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - ... continuaria? O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Ah, ótimo. Ótimo. O SR. CARLOS LUPI - Mais alguma pergunta? O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - O senhor demorou muito tempo para aprender. O SR. CARLOS LUPI - O senhor demorou muito para me escutar. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - O senhor demorou muito tempo para aprender. O SR. CARLOS LUPI - Tá bom? Talvez porque o senhor é mais inteligente. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Agora, veja bem. O senhor colocou como solução maior de todos os problemas acabar com o desconto em folha. Olha quanto tempo o senhor demorou para ter essa convicção! Agora, veja bem - veja bem. Em momento algum V. Exa. teve alguma iniciativa para que isso acabasse, que acabassem os descontos em folha. E foi essa a negligência que causou o maior prejuízo a aposentados e pensionistas do país. Mas o senhor fala uma coisa e age de forma totalmente diferente. E aqui... Prova disso é que o senhor criou um novo modelo de desconto em folha para o PicPay, do JBS. O PicPay criou uma nova modalidade que foi estabelecida, criada e credenciada pela gestão de V. Exa. (Soa a campainha.) O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Esta - esta - o senhor não pode dar como desconhecimento. Eu quero ainda parafrasear uma fala que V. Exa. disse como algo necessário e fundamental: "Quem rouba, vamos observar quem rouba". Repetidas vezes o senhor disse isso neste depoimento. Mas nós temos que observar também quem deixa roubar. Deixar roubar também é crime. Se omitir também é crime. E V. Exa. participou de forma... repetidas vezes deste crime. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A testemunha pode se manifestar. O SR. CARLOS LUPI - Em primeiro lugar, eu queria dizer ao nobre Deputado que cada um tem seu tempo de aprendizado. O meu talvez seja mais lento, mas é mais verdadeiro e sincero. Segundo, queria dizer ao senhor que essa questão da nova modalidade nunca foi nova modalidade de desconto em folha. Isso era uma modalidade de um adiantamento... Eu vou até deixar... Ele já vem assim, ameaçadoramente... (Risos.) Eu só vou... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sr. Carlos Lupi, só um instante. Sr. Carlos Lupi, o tempo dele já terminou. O SR. CARLOS LUPI - Tá. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor pode se manifestar... O SR. CARLOS LUPI - Então, tá bom. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... e eu vou dar a palavra à próxima pessoa.
20:36 R	O SR. CARLOS LUPI - Era um adiantamento que se dava; como se faz no adiantamento, para qualquer cidadão que tem emprego, você adiantava até R$150, e a pessoa, depois, ao final do mês, tinha que pagar até R$150... O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Com juros e desconto em folha! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado, por favor... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza, deixe a testemunha se manifestar até o final, por favor. O SR. CARLOS LUPI - E vinha o desconto de até R$150 do seu salário. Esse era um adiantamento sem taxa de juros e sem qualquer tipo de cobrança adicional. Quando foi feito isso, não tínhamos nem sequer... Ninguém tinha pagado ainda esse empréstimo. Por isso é que foi suspenso, ainda como Ministro... Essa modalidade foi suspensa, para evitar a fraude que eles estavam fazendo, descumprindo inclusive a regulamentação; depois, o Ministro que me sucedeu acabou com isso definitivamente. Mas a intenção foi essa. E foi feita uma chamada pública, que é um processo parecido com o de uma licitação, onde todos os bancos poderiam ser habilitados; apenas esse apareceu. Foi dentro de chamada pública divulgada em São Paulo, com amplo conhecimento. Infelizmente, só um apareceu. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado... O SR. CARLOS LUPI - E, por último... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. CARLOS LUPI - É só um último negócio, da Procuradoria... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O SR. CARLOS LUPI - Eu vou repetir a mesma resposta: quando teve a alegação de uma subalterna da Procuradoria-Geral, voltou-se ao Procurador-Geral, e o Procurador-Geral deu o aval para ser nomeado o Sr. Virgílio. Ele já tinha sido, inclusive, Procurador do INSS, da gestão anterior e Procurador do INSS. Então, quem deu o aval foi o Procurador-Geral da AGU, posteriormente a essa primeira negativa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Vice-Presidente da CPMI, o Deputado Duarte Jr. Dez minutos. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Deputados e Deputadas, Senadores e Senadoras, inicialmente eu cumprimento o Relator desta CPMI, Alfredo Gaspar. Parabenizo-o pelos seus questionamentos, pelo aprofundamento desses questionamentos, o que inclusive ajuda cada Parlamentar aqui a fazer os seus, na mesma linha e no mesmo objetivo, que é ter respostas claras ao cidadão brasileiro, aos consumidores, aos aposentados e pensionistas. Quero aqui, inicialmente, cumprimentar o ex-Ministro da Previdência Carlos Lupi pela presença nesta CPMI. Durante todas as falas, eu não percebi nenhum tipo de contradição naquilo que V. Exa. trouxe, naquilo que falou por meio da imprensa, naquilo que nós observamos nos inquéritos policiais da Polícia Federal, mas aqui eu ainda tenho algumas dúvidas que são importantes para que a gente possa resolver essa questão - não como alguns aqui insistem, como se fosse uma questão de um governo de esquerda ou de um governo de direita. Esse é um problema do país; é um problema que há décadas, que passou governos, e neste Governo, nesta CPMI tem que acabar, porque as pessoas que recebem benefício têm que ter segurança. Hoje, são milhares de mães de crianças com deficiência que estão tendo o BPC cortado por causa de uma reavaliação! E eu tenho certeza, Sr. Ministro, que essa reavaliação do INSS está sendo realizada por causa do rombo deixado por esse roubo! E aqui eu pergunto, mais uma vez, a V. Exa.: V. Exa., que ficou dois anos e seis meses como Ministro da Previdência, antes de assumir o Ministério da Previdência, com toda a sua experiência como administrador, como especialista na gestão, no que diz respeito ao direito do trabalhador, não soube, em nenhum momento, não tinha nenhum tipo de informação, nenhum tipo de fato que o preocupava? O fato de algum beneficiário do INSS, algum trabalhador ter descontos indevidos, descontos ilegais em sua conta? O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Posso responder? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Perfeitamente. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Tanto tinha essa preocupação que, logo que eu tomei conhecimento, em maio de 23, juntos o INSS e a Polícia Federal começaram a fazer o início de tentar coibir esse processo, porque esse processo, Deputado, começa de fora para dentro, e não começa no Governo anterior, começa em 2016. Com a implantação desse sistema, eu julgo que uma máfia conseguiu manipular alguns servidores, inclusive servidores de carreira, para conjuntamente com eles fazerem essa fraude gigantesca, e infelizmente o que aconteceu com o nossos aposentados e pensionistas.
20:40 R	Lembrando ao senhor que, em 2020, foi arquivado o primeiro processo da Polícia Federal; em 2024, foi arquivado o segundo processo da Polícia Federal; e só agora se está dando andamento, está se restituindo o valor aos nossos aposentados e pensionistas. Então, dali para cá, são várias as medidas, que eu já citei aqui, e eu não quero repetir, para não ficar cansativo. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Sr. Ministro, nesses inquéritos que foram arquivados, seja por decisão unilateral da Polícia Federal, seja por uma decisão da Justiça, em algum momento, V. Exa. teve conhecimento sobre a figura do Antônio Carlos Antunes, o conhecido popularmente como Careca do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Não, porque eu não tinha sequer... eu não tinha acesso a esses processos. Eu vim saber sobre esses processos depois, já agora, recentemente, quando tomamos conhecimento da ação da Polícia Federal. Só então eu tive conhecimento desses processos - eu nunca nem ouvi falar nele. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - V. Exa. tem alguma informação de que esse Careca do INSS, Antônio Antunes, se utilizava de pequenas vantagens, como, por exemplo, ingressos para shows, ingressos para eventos, camarotes? O SR. CARLOS LUPI - É o que eu li nos jornais. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Oi? O SR. CARLOS LUPI - É do que eu tomei conhecimento pelos jornais, pela imprensa, pela divulgação. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Então, o conhecimento de V. Exa. é tão somente pela imprensa, pelos canais? O SR. CARLOS LUPI - Posterior. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Eu questiono isso, porque o Careca do INSS se gaba aos quatro cantos de que tem acesso a uma série de procurações de associações, que tem acesso a dados desses beneficiários, para que, com esse benefício, com essa procuração, ele possa avançar nesses descontos. E ele tem acesso a essas informações por causa desse privilégio com contatos com funcionários do INSS e também do ministério, do qual o senhor foi Ministro, o Ministério da Previdência. Então, é por essa razão que esse fato se torna extremamente importante, porque essa instituição criminosa, liderada por esse Careca do INSS e também pelo Camisotti, é situação em que a gente precisa, de fato, identificar quem passou essas informações, se foi um funcionário do INSS, se foi um funcionário do Ministério da Previdência. Ainda, eu pergunto a V. Exa. Durante todas as respostas que V. Exa. deu, eu pude observar que, inclusive, com base na própria legislação, V. Exa. traz sempre a responsabilidade do INSS, que é uma autarquia, que tem independência, inclusive, financeira, em relação ao Ministério da Previdência. Seria correto afirmar, então, que nenhum outro Ministro da Previdência, de outros governos, ou do próprio Governo do Presidente Lula, da Presidente Dilma, Temer ou Bolsonaro - nenhum outro ministro teria responsabilidade por esses fatos? O SR. CARLOS LUPI - Em tese, sim, a não ser que tenha alguma comprovação. Se se tiver alguma comprovação concreta de depósito, de movimentação de dinheiro fraudulento, se se comprovar isso, aí é outra... Mas, em tese, nenhum ministro consegue gerir uma empresa autônoma. Ela é autônoma, é uma autarquia. Em tese, nenhum ministro pode ter responsabilidade, a não ser que se prove o contrário do que se está falando. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Eu pergunto, porque, com base em todo esse escândalo, por meio de seus advogados, por meio da própria preocupação, a partir do momento em que alguém é acusado de algum fato, é preciso apresentar sua defesa, o contraditório, ampla defesa; são direitos fundamentais constitucionais. V. Exa. tem como colaborar com esta CPMI informando em qual gestão, qual ministro talvez tenha deixado de fazer aquilo que deveria fazer, que tenha prevaricado, tenha sido negligente? O SR. CARLOS LUPI - Não, eu me sinto sem condições de dar essa informação, porque são gestões que eu não acompanhei, são ministros e Parlamentares, não Parlamentares, que desenvolveram seu trabalho de que não tenho informação, a não ser aquelas que já são divulgadas.
20:44 R	Ministros, Parlamentares, não Parlamentares que desenvolveram o seu trabalho que eu não tenho informação a não ser aquelas que já são divulgadas. Eu me basear naquilo que é divulgado pela mídia como verdade absoluta, sem dar o direito de defesa, seria uma injustiça que eu não gostaria que cometessem comigo nem com ninguém. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Perfeito. Sr. Ministro, na semana passada, a gente recebeu a Eliane, da CGU, e ela informou que o Ministério da Previdência e também o próprio INSS, a Presidência do INSS foi informada expressamente sobre esses descontos ilegais - ilegais porque o consumidor não tinha conhecimento, não concordava... O SR. CARLOS LUPI - Não era autorizado. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - ... não anuía, não era autorizado. Quando V. Exa. recebeu essa informação, qual foi a primeira conduta a ser realizada após essa formalização de informação por parte da CGU? O SR. CARLOS LUPI - O primeiro, repito, nós tomamos... a partir do momento que o corpo técnico tomou conhecimento que a CGU, desde 23, fez várias reuniões com o INSS, montamos uma comissão para apurar isso. Tinha representante do Ministério da Previdência, não tinha eu numa participação direta. Nunca foi informado a mim diretamente; para os órgãos técnicos, sim. Tanto é que eu elenquei aqui as várias medidas que nós tomamos baseados nessa informação. Mas não são só em 2023, nem fui só em 2019. Isso aconteceu desde 2016, para ser mais exato. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Perfeito, Sr. Ministro. Nós sabemos que, para que uma associação dessa possa realizar um desconto de um beneficiário, ela tem que, junto ao INSS, assinar um acordo de cooperação técnica. V. Exa. sabe se esse acordo de cooperação técnica tem um custo ao Erário público, tem um custo para o Ministério da Previdência, tem algum custo para o INSS? O SR. CARLOS LUPI - Não, não tem custo nenhum. Eu já elenquei, por ano, todas as que tiveram autorização. Apenas uma foi renovada na minha gestão, em 2023 - renovada; já existia -, mas a princípio não tem custo nenhum, não. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Perfeito. Eu trago aqui, Excelência, informações, com base nos inquéritos a que a gente teve acesso, de que esse acordo de cooperação técnica tem um custo em razão do contrato com a Dataprev de R$73 mil. O SR. CARLOS LUPI - Isso era para a Dataprev? O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Para a Dataprev. O SR. CARLOS LUPI - Não era para o Ministério? O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Não, não era para o Ministério, exatamente. Então, esse custo de R$73 mil é um custo arcado pelo INSS para com a contratação do Dataprev, ou seja, cada acordo de cooperação técnica tem um custo de R$73 mil. Em razão disso, me gerou uma preocupação porque parece que o INSS... o INSS acabou tendo um benefício com esses descontos, porque em cada desconto realizado pelo INSS, por mês, o trabalhador pagou dez centavos... (Soa a campainha.) O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Se a gente fizer um cálculo rápido aqui, sendo que quatro... mais de 4 milhões de beneficiários tiveram descontos no período de 2019 a 2024, calculando o mês, a gente poderia chegar ao valor de mais de R$29 milhões que o INSS arrecadou em razão dos descontos realizados de forma indevida aos beneficiários. Sobre essa afirmação, V. Exa. poderia confirmar se o INSS teve vantagem com isso em razão desses percentuais? O SR. CARLOS LUPI - A princípio, a informação que eu tenho é que o agente que faz todo o sistema de informatização e desconto é a Dataprev. A Dataprev recebe, não só dos acordos de cooperação técnica das instituições mas também dos bancos, um pagamento pelo serviço prestado. Então, eu não posso afirmar a você se tinha alguma... algum pagamento oficial para o Erário, porque isso tem que ser pago direto ao Erário. Não posso afirmar. Sei que a Dataprev tinha. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Presidente, apenas para concluir aqui, mais dez segundos. Eu quero agradecer ao Ministro por ter respondido todos os questionamentos. Aqui destaco a importância desta CPMI para que a gente possa fazer com que o trabalhador, o beneficiário do INSS, a mãe atípica que recebe BPC, para que as pessoas que, infelizmente, neste momento estão recebendo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Deputado.
20:48 R	O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - ... descontos indevidos por parte de um empréstimo consignado possam ter maior segurança. Infelizmente, esses descontos estão gerando um superendividamento ao consumidor e ao trabalhador brasileiro. Portanto... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado! O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - ... muito obrigado pelas respostas e pode ter certeza... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado! O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - ... de que a gente vai se dedicar ao máximo aqui, para fazer com que a justiça seja prevalecida neste país. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado Duarte Jr.! Obrigado. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Questão de ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Questão de ordem, Senadora Damares Alves. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF. Pela ordem.) - Presidente, a gente se prepara para fazer as perguntas ao depoente - ele está como testemunha -, com base em dados e documentos que chegam até as nossas mãos. Com certeza, quase todos que ainda vão falar têm como base que o Ministro, em 29/04 e 25... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Isso não é questão de ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - ... disse, na Câmara, que a D. Tonia era amiga pessoal dele. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Para contraditar... A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Aqui, neste instante, ele falou que ela não era amiga pessoal. Como nós vamos continuar conduzindo as perguntas? Talvez, dar a oportunidade - é uma questão de ordem e o Presidente aceita ou não - de o Ministro se retratar com relação a essa fala... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Para contraditar... A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - ... para a gente continuar. E também, ele fala... (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, só um instante. A resposta sobre a questão de ordem ou não é da Presidência, senhores. Por favor. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - É, nós estamos conduzindo uma investigação. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Para contraditar... A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Nós nos preparamos como grupo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Como nós vamos continuar perguntando ao Ministro? A outra coisa também é que ele informou, aqui, na Comissão, também, que ele só ficou sabendo a partir do momento da operação da CGU, quando estourou; mas o órgão técnico que recebeu a notificação era ligado ao gabinete dele, que é o órgão de controle interno. E, segundo, nós temos um requerimento em que ele respondeu ao Deputado Evair em maio de 23 e já soube. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senadora Damares, por gentileza. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Então, Presidente, é sobre como nós vamos... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - A Senadora está tomando o tempo da gente. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Não, Presidente, não, não. Como nós vamos continuar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - A Senadora está tomando o tempo da gente, Presidente. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Não, nós estamos em fase de investigação. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu vou responder à questão de ordem. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Como nós vamos continuar a investigação? A minha questão de ordem: se o Ministro puder... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Vou contraditar. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - ... falar sobre essas três contradições... O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Furou fila, Presidente! Está furando fila. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - ... senão muda toda a nossa investigação nesta noite. Esta é a minha questão de ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senadora, a questão de ordem de V. Exa. não será recolhida por esta Presidência, uma vez que V. Exa. terá o tempo suficiente para fazer as perguntas e se dirigir à testemunha sobre as questões que foram colocadas aqui. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, V. Exa. me desculpe. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não há o que desculpar, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Não, veja bem, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - V. Exa. não deixou nem eu terminar ainda O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Veja bem, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu posso terminar, por gentileza, de dar a resposta? O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Pode, pode terminar, mas eu tenho direito a contraditar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, mas eu não neguei o direito de V. Exa. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Não, mas o senhor estava dando o resultado antes de ouvir. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu não neguei ainda a V. Exa. o contraditório. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Está bom. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu só vou dar a resposta final, porque a resposta de uma questão de ordem é da Presidência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Vai dar a resposta final antes de ouvir o contraditório? O SR. SÓSTENES CAVALCANTE (Bloco/PL - RJ) - Não precisa de contraditório, porque V. Exa. já indeferiu, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É, já está indeferido. Mas, senhores... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Uai, então eu vou furar fila também e começar a falar o assunto que eu quero. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor, por gentileza, estamos indo muito bem e vamos continuar assim. O Líder do Governo, Paulo Pimenta, com a palavra. Dois minutos. (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS. Pela ordem.) - Presidente, veja bem, o que aconteceu aqui agora é algo que nós não podemos permitir. Teve uma fila, as pessoas chegaram no horário e se inscreveram para falar. Com todo o respeito que merece a Senadora, ela não está inscrita, ela não veio aqui, aí pede uma questão de ordem claramente com o objetivo de fazer uma fala, uma manifestação, faltando, inclusive, com respeito aos demais colegas, porque todos nós estamos aqui cumprindo a regra, chegando cedo.
20:52 R	Então, o senhor me permite lhe dizer uma coisa, ou a gente vai ter uma regra aqui, que é uma regra para todo mundo, de continuarmos aqui nos tratando com respeito, com consideração, como a gente está fazendo; ou cada um aqui vai querer ser mais... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ...esperto do que o outro, querer atravessar aqui como se fosse uma questão de ordem, claramente com o objetivo de fazer uma fala não regimental, fora de tudo aquilo que nós combinamos. Então, eu quero dizer a V. Exa. que eu lamento. Lamento a Senadora fazer o que ela fez aqui. Não é dessa maneira como a gente deve se comportar do ponto de vista ético, do ponto de vista do respeito. E esse tipo de atitude, sinceramente, é algo que a gente tem que condenar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra, a Deputada Coronel Fernanda. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Presidente, eu vou direto às perguntas por causa do tempo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT. Para interpelar.) - Sr. Carlos Lupi, o senhor foi ministro. Eu li no seu currículo que o senhor tem conhecimento na área de administração. Em virtude de tudo que aconteceu, tudo o que o senhor falou hoje aqui é que o senhor não sabe, o senhor não viu, o senhor não ouviu e, na pior das hipóteses, o senhor não sabe do que está falando. Isso é um resumo de tudo que o senhor falou hoje - no dia de hoje. O senhor, com tanta experiência política, experiência administrativa... Nós temos aí algumas associações que, a meu ver e diante das testemunhas que já estiveram aqui, são contaminadas, são criminosas, e muitas delas estão com pessoas ligadas ao Governo: a Conafer, a Contag, o próprio Sindnapi. E aí eu quero fazer uma pergunta para o senhor: o senhor sabe, o senhor tem conhecimento de que um dos representantes do Sindnapi é o Frei Chico, irmão do Presidente Lula? O senhor o conhece? O senhor já falou que o amigo do senhor, Milton Cavalo... Já tem um grande tempo de conhecimento.... Eles tiveram um benefício com o senhor como ministro? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Reitero aqui o que eu falei antes. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Não, o senhor repita para mim de novo a pergunta, por favor. O SR. CARLOS LUPI - Não, vou reiterar a resposta. Conhecia o Frei Chico quando fui Ministro do Trabalho. Tive com ele algumas vezes e nunca me pediu nada da Previdência Social. O vulgo Cavalo conheço há pelo menos 20 anos porque é filiado ao PDT e meu companheiro de partido. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor recebeu o pedido das associações - um ofício, né? -, para que concedesse o desbloqueio dos benefícios. O senhor atendeu a esse ofício? Quem lhe entregou esse ofício? O SR. CARLOS LUPI - Todas as associações tiveram uma audiência pública dentro do ministério. Todos os pedidos que eu recebi, encaminhei ao INSS, que é o órgão competente para deliberar sobre isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Quais foram os pedidos deles? O SR. CARLOS LUPI - Tinham vários pedidos, cada um tem uma relação. Eu não os tenho aqui para poder responder. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor confirma que eles pediram o desbloqueio dos benefícios? O SR. CARLOS LUPI - Em alguns casos pediram, não tem a especificação do quê, mas em alguns casos era isso, era a melhoria da área de informática, tinham vários pedidos. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor pertence a qual partido? O SR. CARLOS LUPI - Eu sou fundador e Presidente nacional do PDT, Partido Democrático Trabalhista. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor colocou pessoas ligadas ao seu partido na administração junto lá no Ministério? O SR. CARLOS LUPI - Com certeza, que é... Ser filiado ao partido não é crime de ninguém, é uma opção, e eu confesso. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor tem conhecimento, de forma indireta, de que o partido do senhor estaria envolvido diretamente com os problemas que aconteceram na Previdência, como facilitação, favorecimento dessas instituições? O SR. CARLOS LUPI - Nós... Ninguém do meu partido teve favorecimento, teve uma sequer acusação sobre isso.
20:56 R	A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor sabe me dizer se algum político ligado ao seu partido recebeu mesadas ou qualquer valor em pecúnia para facilitar esse trânsito entre o Ministério e o Parlamento? O SR. CARLOS LUPI - Nunca tive essa informação e, se tivesse, eu não aceitaria. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O que o senhor fez para barrar o roubo dos aposentados? Por que o senhor falou que o senhor tomou conhecimento a partir de 2023, mas quando que o senhor saiu mesmo de lá? O SR. CARLOS LUPI - Agora, 2025. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Dois mil e vinte e cinco. Então, 2023-2025, dois anos, não é? O que o senhor fez nesses dois anos para impedir que esse roubo tomasse a proporção que tomou? O SR. CARLOS LUPI - Vou elencar para a senhora. Nós iniciamos em 2023, com uma reunião com o Dr. Glauber, que era o então Presidente do INSS, com a Polícia Federal, e formou-se um grupo para estudar coibir-se a fraude. Depois, em agosto de 23, o Governo Federal criou, com esse grupo também e com a participação do Ministério da Gestão, da Inovação, Fazenda, Planejamento, para reforçar a fiscalização. O Governo Federal criou esse grupo, aprimorando os dados que a Dataprev mandava para lá. No Decreto 11.647, de 16 de agosto de 2023, assinado pelo Presidente da República e por mim, também foi colocada a necessidade de melhoria do sistema de informatização, com a Dataprev, o Ministério do Trabalho, a modernização, e principalmente para dar mais transparência, onde participava Previdência Social, Casa Civil, Ministério da Fazenda, Ministério da Gestão, Ministério do Planejamento, INSS e Dataprev. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Tá. De tudo isso que o senhor falou até agora, foi só enrolação e "embromation". O SR. CARLOS LUPI - Bom, isso é a senhora... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Porque, assim, o senhor tinha a oportunidade e a auto... (Manifestação da plateia.) A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Presidente, por favor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Ela tem direito ao posicionamento dela. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Para o meu tempo? Esse povo fica... Pelo amor de Deus! O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Mas não agredir, não é, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Dessa maneira, eu vou aumentar o tempo da Parlamentar. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Eu fiquei quieta, ouvi todo mundo. Por favor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Um minuto para a Parlamentar. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Porque o senhor era a pessoa que mandava no Ministério. Por que o senhor já de imediato não suspendeu esses descontos? Aguardou o cidadão brasileiro, aquele mais vulnerável, ser prejudicado durante dois anos para depois, com a Polícia Federal e a CGU, que tomou conhecimento não foi pelo Governo, foi porque pessoas comuns começaram a fazer denúncias que estavam sendo prejudicadas, e essas associações não os recebiam, não atendiam! E principalmente dentro das normas, quando o senhor tem lá e a ... Quando a associação aceita e o INSS também aceita os ACTs, tem lá uma cláusula que fala que, quando há o pedido de exclusão é para se atender imediatamente, e isso não aconteceu! Não está acontecendo! Por que o senhor não suspendeu imediatamente e, pelo contrário, criou grupos de estudo, deixando que corresse solto? O SR. CARLOS LUPI - Bom, em primeiro lugar, Deputada, essas questões só se sabe, sabendo hoje, com a apuração da Polícia Federal do Governo de que eu faço parte, porque anteriormente foram arquivados dois processos da Polícia Federal... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Não, eu quero saber, porque o senhor falou que o senhor tomou ciência em 2023. Por que em 2023 o senhor não tomou essa providência imediatamente? O SR. CARLOS LUPI - Se a senhora me deixar responder, agradeceria, se puder. Senão, eu fico quieto. Conforme a senhora quiser. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Por que o senhor não suspendeu imediatamente em 2023? Por favor! O SR. CARLOS LUPI - Porque nós não tínhamos ainda investigação adequada. Isso começou em 2016. Teve dois processos da Polícia Federal arquivados. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Estou falando só de 2023! O SR. CARLOS LUPI - Só começou em 23 a apuração. Começou então a apuração. Depois que começou essa apuração, que surgiu de denúncias feitas para o INSS e para a Previdência, foi a base que fez a Polícia Federal e o INSS começarem essa grande operação. Depois dessa operação deflagrada, quando chega em maio... Desculpe, em abril... Abril, maio. Abril. Abril deste ano é que eclodiu o processo que a Polícia Federal fez. Aí deu-se a dimensão desse processo.
21:00 R	Até então todos nós achávamos que era um negócio bem menor, e, infelizmente, era bem maior, bem mais volumoso, como está acontecendo. Sendo investigado, vai chegar a 2 milhões de devoluções, mostrando que o Governo está agindo, que não é enrolação. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Então, quer dizer que o roubo pequeno para o senhor podia passar tranquilo, porque o senhor acabou de falar. O SR. CARLOS LUPI - Bom, a senhora... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Se o senhor tomou ciência... O SR. CARLOS LUPI - A senhora gosta de fazer interpretação do que eu falo. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Eu estou perguntando para o senhor, por favor, por favor. O SR. CARLOS LUPI - A senhora não deixa eu responder. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Então, eu quero dizer o seguinte: só tomou providência agora que ficou grande, mas, quando era pequeno, não tinha problema e não foi tomada nenhuma providência? O SR. CARLOS LUPI - Vou repetir para a senhora: foram criados grupos que trabalharam nisso. Olha, só de um... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Qual foi o prazo que o senhor deu para esses grupos? O SR. CARLOS LUPI - Só para dar números para a senhora... Ela não deixa eu responder. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Coronel, Deputada, deixa ele responder uma pergunta... O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - É difícil. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Ele já responde.... Eu quero saber qual é o prazo que ele deu para isso. O SR. CARLOS LUPI - A senhora faz quatro perguntas ao mesmo tempo e não me deixa responder uma. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A Parlamentar tem direito de fala e imunidade na fala dela. Todos nós temos. Eu só peço à Deputada que permita à testemunha responder... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Sim, senhor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... uma pergunta após outra, o.k.? O SR. CARLOS LUPI - Então, aqui, Deputada, nós fizemos algumas suspensões. Só para a senhora ter uma ideia - a senhora não é obrigada a ter todas as informações e eu sou obrigado a dá-las -, nós temos hoje dez investigações em dez acordos de cooperação com dez instituições. Nove foram autorizadas nos Governos de 1994, 2014, 2017, 2022 e apenas um em 2023, renovado. E nós fizemos uma ação concreta. Só para a senhora ter uma ideia, o número de cancelamentos - cancelamentos - por conta dos descontos indevidos passou, de 2022, de 715 mil, para 2023, para 465 mil cancelamentos, que depois passou, para 2024, para 1.516.500 cancelamentos, ou seja, aqui é a ação, cancelado. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Isso é o cancelamento de quê? Da instituição, do direito dela... O SR. CARLOS LUPI - Não, não... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - ... ou da parte? O SR. CARLOS LUPI - De descontos indevidos. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Então, diante dessa sua fala, por que o senhor não suspendeu imediatamente as associações? É porque já tinha lá descontos indevido, já tinha sido detectado por vocês, e vocês não tomaram providência. Por quê? Sendo que, quando a gente pega as questões do acordo de cooperação, fala que as instituições, juntamente com o INSS, a Previdência e todos os outros órgãos deveriam ter tomado providência e suspendido, tem penalidade para isso. E por que não foi aplicada a penalidade imediatamente, ao contrário do cidadão, que foi penalizado com o roubo do seu dinheiro? O SR. CARLOS LUPI - Todas as instituições tiveram suspensas as suas atividades durante um tempo pelo INSS, que é a autarquia responsável. Depois, alguns, com medidas judiciais, e outros, com pareceres técnicos, voltaram a ter. Mas o cancelamento é fato concreto, e a senhora disse que não foi tomado fato concreto. Passamos de 115.541, em 2022, para 420 mil; depois, de 1,452 milhão para 1,516 milhão cancelamentos. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Cancelamento das pessoas. Por que o senhor não tomou imediatamente uma determinação para cancelar a autorização para as associações? Esperou mais de 1 milhão de pedidos de cancelamentos e a ordem da Polícia Federal e das instituições de fiscalização para suspender? (Soa a campainha.) A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Por que o senhor não tomou imediatamente... O SR. CARLOS LUPI - Todas as... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - ... se o senhor teve de 2023 a 2025? O SR. CARLOS LUPI - Todas as instituições que tiveram fraude foram suspensas as suas atividades. Depois... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Agora? O SR. CARLOS LUPI - Não, não, antes. Elas tiveram suspensas as suas atuações anteriormente, algumas dessas que estão aqui; depois, por medida ou de liminar judicial ou por ações dos grupos técnicos que ficaram examinando isso, voltaram a funcionar. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - E para terminar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Deputada. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Para encerrar, por favor... Ainda tem tempo, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Para terminar, por que o senhor falou que é contra a Febraban, mas aceitou convite do banco BRB para assistir a jogo e foi passear em avião de propriedade privada? O senhor acha isso correto, como administração pública? É porque nós sabemos que a administração pública não pode aceitar presentes - e isso é um presente -, diante de um problema tão sério, como o que está acontecendo na Previdência, onde servidores... que eu acho que o senhor foi enganado, traído, enrolado pelos seus assessores, que culminou no prejuízo do povo brasileiro.
21:04 R	O SR. CARLOS LUPI - Em primeiro lugar, Deputada, todo esse prejuízo que o povo brasileiro teve, os nossos queridos aposentados e pensionistas estão sendo ressarcidos - nunca foi feito isso antes -, 2 milhões de aposentados e pensionistas vão ter de volta os descontos indevidos, que começaram lá em 2016. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, senhores, a testemunha está se manifestando. O SR. CARLOS LUPI - Dois milhões, desculpa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. O SR. CARLOS LUPI - Já está chegando a 2 milhões. Segundo... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Só um pouquinho, porque eu não escutei o senhor por causa do barulho. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. Não, não, não... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Eu não estou escutando o que ele está falando, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza, pode continuar, Sr. Lupi. O SR. CARLOS LUPI - Bom, muito obrigado. Chegamos agora, pela primeira vez, à devolução... vamos chegar esta semana ainda a atingir 2 milhões de aposentados e pensionistas que estão recebendo de volta os descontos indevidos. Isso é inédito, nunca aconteceu neste país esse fato concreto. Segundo, essa questão de cancelamento eu já expliquei à senhora. Essa viagem que a senhora está falando foi uma denúncia feita quando eu fui Ministro do Trabalho, em 2008, que foi simplesmente cancelada por falta de objeto, não teve nenhuma prova disso. Em notícias de jornais... Eu não tenho nenhum processo sobre isso. É só isso que eu queria responder. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado. Com a palavra, dez minutos, o Deputado Marcel van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Senador Carlos Viana; Deputado Alfredo Gaspar, Relator; convidado, ex-Ministro Carlos Lupi, ouvindo aqui, me parece que o senhor crê que é possível que nós todos achemos que, durante mais de dois anos à frente do ministério, o senhor realmente não viu a roubalheira que aconteceu, não viu ou não participou. É isso que o senhor está dizendo aqui, em outras palavras. Certamente, a pessoa mais avisada poderia até ficar um pouco atônita, pensando que um Ministro da Previdência não soubesse do que acontecia sob as suas barbas no INSS: R$6 bilhões, no mínimo, roubados de aposentados, deficientes físicos, idosos, e o Ministro não sabia de nada. Agora, basta começar pelas contradições na sua fala para ver que não é de confiança o seu depoimento aqui, Sr. Ministro. Para começar, o senhor disse que a única renovação, em resposta à Senadora Eliziane Gama, o único acordo de cooperação renovado, enquanto o senhor foi Ministro, foi com a ABSP, 2023. O senhor disse isso, está na nota taquigráfica. Quem era o Ministro de Lula no dia 9 de novembro de 2023, Sr. Carlos Lupi? Quem era o Ministro? O SR. CARLOS LUPI (Para expor. Fora do microfone.) - Eu, claro. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor. Sindnapi foi renovada. O SR. CARLOS LUPI - Foi renovada antes. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor... Aqui está o documento. O senhor mentiu! O senhor mentiu! Quem era o Ministro no dia 28 de agosto de 2024, Sr. Ministro? Quem era o Ministro de Lula, dia 28 de agosto de 2024? Quem era? (Pausa.) Responda, por gentileza: quem era o Ministro de Lula? Quem era? O SR. CARLOS LUPI - Já respondi. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não, dia 28 de agosto de 2024 é outra pergunta. Quem era o Ministro? O SR. CARLOS LUPI - Eu, Ministro. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A Contag teve ACT renovado. As duas empresas, os dois sindicatos que roubaram os aposentados, e V. Exa. está aqui dizendo que só teve uma renovação. O senhor mente, mente, mente e cai em contradição! O senhor deve se lembrar dessa foto, senão eu vou lhe refrescar a memória. Isso é de 2011, essa é a fundação da Contag. Foi enquanto o senhor era Ministro do Trabalho, antes de ser demitido pela Dilma, conseguiu a proeza de ser demitido pela Dilma - pela Dilma! Pois bem, esta Conafer - Conafer; se me equivoquei, corrijo - foi uma das entidades que mais roubaram sob o seu ministério. No INSS, inclusive... Perdão, estou com... Inclusive, aqui o gráfico demonstra muito bem o quanto, em 2023 e em 2024, foi descontado de associados pela Conafer.
21:08 R	Agora, Sr. Presidente, talvez não vá causar surpresa, para quem está acompanhando esta minha interrogação aqui, que, no dia 9 de março de 2023, o Sr. Ministro esteve com uma representação da Conafer no seu gabinete, enquanto Ministro do Lula, e, no dia 17 de março de 2023, graças à portaria que tirou a autonomia do Presidente do INSS... O senhor sempre diz: "Não, mas o INSS é autônomo". Aqui, foi retirada a autonomia do INSS, do Presidente, para indicar diretores. O senhor aqui admitiu que é o seu Chefe de Gabinete que fazia as indicações: "Ah, vinha lá de dentro e eu só assinava". Para mim, quem assina é o responsável; para o senhor, não? Quem assina é responsável pelos seus atos ou não, Sr. Ministro? (Pausa.) É uma pergunta: sim ou não? Quem assina um documento é responsável... O SR. CARLOS LUPI - Eu vou esperar o senhor acabar todas as perguntas. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não. Eu estou fazendo uma pergunta: quem assina é responsável pelos seus atos? Sim ou não? O SR. CARLOS LUPI - Não, eu prefiro não responder ao senhor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não, mas é uma pergunta. É obrigado a responder. (Intervenções fora do microfone.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Quem assina é responsável pelos seus atos? Sim ou não? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Então, o senhor diga que não quer responder. O SR. CARLOS LUPI - Não quero responder a pergunta. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente, não é possível - não é possível! (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Pause o meu tempo, Presidente, por gentileza. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não. Senhores, a testemunha tem o direito ao silêncio quando não quiser responder. Ele tem direito ao silêncio... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, pela ordem. Permita-me aqui só... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu vou suspender o tempo do Marcel van Hattem. Suspende o tempo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Só um segundo. Presidente, a testemunha não pode calar a verdade. Agora, a testemunha pode ficar em silêncio se esse fato foi incriminá-la, e ela tem que deixar isso bem explícito. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Não, não, não, não. De jeito nenhum, Presidente. Presidente, isso aí não existe. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Isso é Relator ou inquisidor? O Relator... (Tumulto no recinto.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O Relator... Não pode fazer uma pergunta que não tem direito de responder... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, senhores. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, senhores. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O senhor não pode permitir isso - o senhor não pode permitir! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Paulo Pimenta... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT) - Cala a boca, Pimenta. (Tumulto no recinto.) O SR. SÓSTENES CAVALCANTE (Bloco/PL - RJ) - Por que que não pode? Por que que não pode? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor não é o Presidente desta CPMI! Sou eu quem vou tomar a decisão. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, esta Presidência vai tomar as decisões dentro do aspecto penal. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O senhor tem que garantir ao depoente o direito de responder. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente, cancela o microfone. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, o depoente tem direito ao silêncio. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Não, o senhor não está deixando ele responder - é diferente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu não estou deixando? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O senhor tem que garantir... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Paulo Pimenta, o senhor já falou... (Tumulto no recinto.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Eu vou falar tantas vezes enquanto o senhor não... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - E eu vou responder a V. Exa. tantas vezes quanto for necessário. E você me respeite, por favor. (Tumulto no recinto.) (Interrupção do som.)
21:12 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Vamos retomar, vamos retomar. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, olha o que o senhor causou aí. Olha o que o senhor causou aí. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor é o primeiro a não respeitar o tempo de ninguém, Deputado Paulo Pimenta. Senhores, por favor. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Não, não vou suspender. Eu não suspendo reunião. Há um decoro... Sr. Paulo Pimenta, o senhor, por favor, tome o seu assento. Eu não vou responder a V. Exa. aqui em pé, perto da Presidência. Eu não vou respondê-lo aqui. O senhor, por favor, tome o seu assento. O senhor tome o seu assento. O senhor, assim como todos os outros, tem direito à palavra. O senhor tome o seu assento. Eu não vou respondê-lo dessa maneira. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, senhores. Deputado Rogério Correia. Por favor, tomem seus assentos. Senhores. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Senhores. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - V. Exa. foi o primeiro. V. Exa. foi o primeiro. V. Exa. foi o primeiro. Senhores, senhores. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deixe os ânimos se acalmarem. Deputado Rogério Correia. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Rogério Correia. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Não, não, não. Deixa transmitir. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores. Estão encerrando. Deputado Rogério Correia, por favor. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Rogério Correia. Senhores. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. Primeira coisa, primeira coisa... (Intervenção fora do microfone.) (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Primeira coisa: o desrespeito começa quando nós não permitimos que o colega fale. Daí para frente... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - V. Exa. tem sido o mais desrespeitoso comigo, que sou o Presidente desta reunião. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Rogério Correia. Deputado Rogério Correia. Eu quero que todos aqui possam falar e se expressar livremente. E aqui nós vamos colocar uma coisa com um ponto: a testemunha pode ficar em silêncio quando ela entender que aquele fato a incrimina. É um direito dela. Nesse ponto, Deputado Marcel van Hattem e os outros Parlamentares, os senhores, diante disso, podem colocar: ele não respondeu, e eu quero que seja colocado em ata esse ponto. E passem para a próxima pergunta, senão nós não vamos sair daqui hoje. Deputado Marcel van Hattem, o seu tempo está retomado. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O depoente tem direito a responder, Presidente. O SR. SÓSTENES CAVALCANTE (Bloco/PL - RJ) - Presidente, ensina o Deputado Paulo Pimenta que ele não é Presidente da Comissão, só isso. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, senhores. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Nem o Sóstenes é Presidente da Comissão O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Rogério Correia, por favor. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. Eu espero, eu espero, com toda sinceridade, que os senhores, diante de milhões de brasileiros que estão nos assistindo, que os senhores mantenham o decoro e a responsabilidade que o povo exige de nós. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Perfeito, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Nós aqui, o nosso objetivo é dar respostas às pessoas que estão nos acompanhando. Então eu vou... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Para dar resposta, ele tem que ter direito de falar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sr. Paulo Pimenta, por gentileza. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Presidente, olha o Sóstenes dando soco em mesa aqui, olha. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Vamos dar sequência.
21:16 R	A testemunha pode se manter em silêncio, dizer: "Eu vou me manter em silêncio", e nós vamos colocar isso. Dez minutos, retomando o tempo do Deputado Marcel van Hattem. Por favor. Dez minutos para novos questionamentos. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Como dez minutos? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Dez minutos. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - São cinco minutos. (Tumulto no recinto.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Não. Não, não, não. O senhor não é... O senhor não é o dono da CPMI. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Dez minutos. (Tumulto no recinto.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Cinco minutos! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Dez minutos. Esta Presidência decidiu por dez minutos, Deputado. Por favor. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - V. Exa. não tem esse poder. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Tenho. Eu tenho esse poder. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Não tem, não. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu tenho esse poder. O SR. MAURÍCIO CARVALHO (Bloco/UNIÃO - RO) - Corta o microfone do Paulo Pimenta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu tenho esse poder: art. 89 do Regimento. Por favor, dez minutos para o Deputado Marcel van Hattem. O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Vai comprometer a audiência, Presidente. Vai comprometer a audiência. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Obrigado, Presidente. Então, eu agradeço... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Nós não podemos comprometer é as pessoas que estão nos assistindo que querem resposta dessa CPMI. O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - A parcialidade compromete, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, não há parcialidade. Há uma Presidência aqui que vai tomar as decisões... O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - A parcialidade da Presidência compromete a audiência. Compromete. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Só peço que o tempo recomece nos dez, Presidente. Eu agradeço. (Intervenções fora do microfone.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, só chamar a atenção no... (Pausa.) Obrigado. Presidente, então, aqui é claro: o Deputado Alfredo Gaspar tem razão. A testemunha que está aqui tem direito ao silêncio - quando entender que não é para incriminá-la, quando não quer se incriminar. Então, juridicamente, o senhor pode até estar se protegendo agora, mas o senhor já, politicamente, declarou culpa. O senhor tem responsabilidade, sim, sobre as nomeações a partir da portaria que deu ao seu chefe de gabinete o direito de nomear quem quiser, sem passar pelo Presidente do INSS. Essa ladainha: que veio lá de dentro, veio para o senhor e aí o senhor indicou quem veio lá de dentro... Então, por que o Presidente do INSS ficou sem esse poder? Qual foi o motivo? Mas o senhor também não quer responder. O senhor olha para mim, fica observando o cenário, mas não responde, porque sabe que isso pode incriminá-lo, porque quem cala concorda, consente - na minha opinião. Pode ser uma opinião diferente da sua, mas, politicamente, o senhor já está assumindo a autoria de todas essas indicações. E não podia ser diferente, porque, quando eu assino um papel, eu sou responsável por essa assinatura. Quando o senhor nomeia um chefe de gabinete e esse chefe de gabinete nomeia Geovani Spiecker, Jucimar Fonseca, e depois, mais tarde, Reinaldo Barroso de Almeida, dos quais Geovani e Reinaldo aparecem no relatório da Polícia Federal como responsáveis, em agosto de 2024, por enviar milhares de nomes de idosos e deficientes físicos e aposentados em geral para terem seus descontos nos benefícios, quando a Polícia Federal decide afastá-los por esse motivo, significa que V. Exa. teve responsabilidade, porque V. Exa. foi quem indicou essas pessoas. E, por isso, o senhor não quer dizer que não tem - ou que tem - responsabilidade. Simplesmente fica em silêncio. Mas continuo aqui o que eu tinha preparado para falar, Sr. Presidente, porque há mais contradições. Nós vimos aqui o Sr. ex-Ministro dizer, em resposta ao Relator Alfredo Gaspar, que o Sr. Glauber, o anterior Presidente do INSS - perdão: Glauco Wamburg, peço até para que as notas taquigráficas sejam corrigidas, porque diz Glauber aqui -, Glauco Wamburg não havia sido demitido em virtude da farra das passagens - da farra das passagens - que é o que diz a matéria do Metrópoles. O senhor diz: "Não". A pergunta é se o escândalo que foi tornado público teve alguma influência na exoneração dele. O senhor responde: "Não, o escândalo foi depois da abertura do inquérito; ele já tinha saído quando aconteceu o escândalo". Mas a demissão dele foi após o escândalo. Como o senhor explica isso? E por que, afinal de contas, o senhor trocou o Presidente do INSS?
21:20 R	É uma pergunta. O SR. CARLOS LUPI - ... o direito de ficar em silêncio. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor vai ficar em silêncio? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A testemunha ficará em silêncio. (Pausa.) Então, por favor, no microfone, que o senhor ficará em silêncio. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Falou tanto até agora que se contradisse, tantas vezes, que, no primeiro Deputado, aliás, teve outros que já fizeram coisa parecida. A Senadora Damares também está de parabéns aqui por apontar forte contradição de o senhor dizer que a Tonia não é sua amiga. Mas o senhor disse que era sua amiga pessoal na Câmara dos Deputados. E a Sra. Tonia... O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Não disse não, porque eu estava lá. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Não. E não é assim também não. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. Por favor. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - É assim sim. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Não é assim também não. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Eu estava lá. Eu estava lá e não... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Peguem as notas taquigráficas. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A cada interrupção... Olhem aqui, senhores... Suspendam o tempo do Deputado Marcel van Hattem, por favor. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Suspenda o tempo, por favor, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Suspende o tempo. A cada... A cada interrupção... A cada interrupção, e isso em todas as sessões, eu vou repor o tempo. Então, por favor, se continuarem interrompendo, eu vou aumentar o tempo. Os senhores vão respeitar uns aos outros aqui, porque eu tenho pedido e a gente tem ido bem. Cada um vai ter o seu tempo para colocar o seu posicionamento aqui. Agora, vamos respeitar a palavra do colega Parlamentar. Na sequência, Deputado Marcel van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor repõe um minuto, por gentileza? (Pausa.) Obrigado. O senhor diz aqui que não sabia que era uma corrupção desse tamanho, a dimensão, o senhor disse exatamente essa palavra, não tinha ideia da dimensão. Pois a Sra. Tonia Galleti, que é sua amiga pessoal, não é verdade? É verdade ou não é verdade? O SR. CARLOS LUPI - Não respondo. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não responde. Foi o que ele disse na Câmara dos Deputados. Aqui ele diz que não é, porque lá no Rio se usa amigo para tudo. Aliás, chamou até o Relator de amigo em determinado momento. Eu vi esse ato falho, talvez em sua defesa, mas na Câmara o senhor disse que era amiga pessoal. Pois bem, a Sra. Tonia Galleti, no dia 12 de junho, depois dessas nomeações todas que o seu chefe de gabinete fez, desses que foram afastados pela Polícia Federal por terem enviado nomes de aposentados, de idosos que não tinham dado acordo para os benefícios, esses que o senhor indicou... Depois da indicação deles, a Sra. Tonia Galletti diz o seguinte: pediu para solicitar a inclusão de discussão sobre os acordos de cooperação técnica das entidades que possuem desconto de mensalidade junto ao INSS - estou falando de 12 de junho de 2023, mais de dois anos atrás -, a qual não foi aprovada. O senhor não aprovou a inclusão, uma vez que a pauta já estava elaborada. "Veja bem. Já tem a pauta. Vamos deixar para depois". Ela reforçou a solicitação, tendo em vista as inúmeras denúncias feitas, mas o senhor disse que não tinha dimensão do tamanho antes. Mas ela fez, na época, uma fala dizendo que inúmeras denúncias tinham sido feitas e pugnou, ou seja, defendeu que fossem apresentadas a quantidade de entidades que possuem ACTs com o INSS, inclusive algumas que o senhor depois renovou e mentiu aqui, dizendo que não renovou. Falou na curva de crescimento dos associados nos últimos 12 meses e uma proposta de regulamentação que trouxesse maior segurança aos trabalhadores, ao INSS e aos órgãos de controle. O Sr. Presidente disse que a solicitação era relevante - agora não tem ideia da dimensão -, mas, então, era relevante. Mas não tinha condição de fazê-lo. Solicitou que o tema fosse pautado como o primeiro item da próxima reunião. O senhor pautou como o primeiro item da reunião seguinte do Conselho Nacional de Previdência Social? O SR. CARLOS LUPI - Não vou responder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor pautou ou não pautou? É uma resposta objetiva. O SR. CARLOS LUPI - Não vou responder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor não vai responder. Mas o senhor não pautou. Eu lhe dou a resposta, porque é público. O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Não vou responder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor não pautou. O senhor prevaricou, porque havia uma denúncia séria de uma pessoa que é membro do Conselho. O senhor prevaricou, porque o senhor não pautou. O senhor disse que pautaria, o senhor não pautou. O senhor foi conivente com o roubo, no mínimo, porque o senhor sabia, e hoje mente dizendo que não sabia da dimensão do problema!
21:24 R	Mas tem mais, Sr. Presidente; tem mais! Depois, foi formado um grupo de trabalho para formular propostas para melhoria da base de dados de processos, no dia 19 de outubro de 2023. Sabe quando foi isso, Sr. Presidente? Isto aqui são todos os avisos da CGU, todos os avisos dos órgãos de controle, tá? Tem bastante anotação aqui. ... Dia 19 de outubro o senhor criou um grupo de trabalho. Sabe quando foi isso, 19 de outubro de 2023? Três dias depois da decisão cautelar do TCU dos descontos indevidos, que fez denúncias gravíssimas e determinou a inspeção do INSS. Quem o senhor botou no grupo? Guilherme Pinheiro Serrano, que foi ex-Presidente do INSS durante o Governo Bolsonaro, de 12 de abril até o fim do ano. Por que o senhor botou ele nesse grupo? O SR. CARLOS LUPI - Não vou responder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não vai responder. Pois bem, eles, que falam tanto do ex-Governo, dos ex-participantes, botaram um ex-participante! Será que no outro, no ex-Governo estavam roubando para os sindicatos de vocês? (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Foi isso? O SR. CARLOS LUPI - Não vou responder. (Intervenções fora do microfone.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E o senhor botou, além desse, uma pessoa da sua confiança... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... um ex-assessor seu, Thiago Veras, que foi assessor seu, Thiago Veras do Valles, como membro do grupo de trabalho. Pois bem. Eu vou virar a página aqui de novo, porque, antes do dia 9 de julho de 2024, que é a minha próxima informação relevante, houve o acórdão do TCU proibindo a averbação de qualquer novo desconto sem biometria. O que aconteceu depois do 5 de junho de 2024? No dia 9 de julho, o senhor nomeia, por meio do seu chefe de gabinete, de acordo com a portaria que eu já denunciei aqui, Reinaldo Barroso de Almeida substituto do diretor-geral de pagamentos, o Jucimar, que o senhor nomeou lá atrás, dia 28 de março de 2023. Todos esses envolvidos e afastados pela Polícia Federal, porque identificou-se, três semanas depois dessa nomeação, no dia 1º de agosto de 2024, que esse Reinaldo, que o senhor tinha acabado de nomear, tinha mandado - e vou mostrar de novo aqui o relatório da Polícia Federal - nomes de idosos, deficientes físicos que foram roubados, roubados nas suas aposentadorias! E aí é interessante, porque o senhor diz: "Não, eu sou Presidente do PDT, e o PDT isso, o PDT aquilo". Agora é o seguinte: o novo Ministro, Wolney, assinou a emenda que afrouxou regras de controle dos descontos do INSS. O senhor sabe disso? O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Não vou responder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor não vai responder? Sabe ou não sabe? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - No microfone, senhor. O SR. CARLOS LUPI - Não irei responder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas é fácil, está na imprensa. É fake news? É verdade ou fake news? O SR. CARLOS LUPI - Não vou responder. Não vou responder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Pois bem. O PDT pediu, por várias vezes, por meio de seus representantes e emendas... E agora, também: o Governo Lula queria aprovar, agora, quando aprovamos o fim dos descontos obrigatórios, queria restituir isso! Então, Sr. Presidente, aqui nada é por acaso. Aqui, nós estamos vendo a construção de uma narrativa que tenta isentar justamente quem estava no controle... (Soa a campainha.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... da situação, quem nomeou todo mundo que ajudou a roubar ou que roubou, dizendo que não tem responsabilidade, ou melhor: não querendo nem dizer que não tem ou que tem, porque preferiu ficar calado na pergunta mais importante desta noite!
21:28 R	E eu vou refazer essa pergunta; eu vou refazer, porque o seu silêncio diz mais alto que qualquer palavra: o senhor tem responsabilidade sobre as nomeações de André Fidelis, Geovani Spiecker, Jucimar Fonseca, Reinaldo Barroso de Almeida? Sim ou não? O SR. CARLOS LUPI - Não vou responder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não vai responder, porque o senhor tem responsabilidade - direta. Foi porque o senhor era Ministro da Previdência no Governo do Lula... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Deputado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... que roubaram tantos aposentados. Por isso, o senhor não responde... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... porque a responsabilidade é sua também. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado Marcel van Hattem. Por solicitação do advogado para... O senhor vai responder? O senhor quer que suspenda a sessão? (Pausa.) Não? Com a palavra, o Senador Rogério Carvalho. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco/PT - SE) - Obrigado, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instantinho, Senador, só um minutinho. O advogado solicitou a suspensão para conversa com a testemunha. Suspendo a sessão por dez minutos. (Suspensa às 21 horas e 29 minutos, a reunião é reaberta às 21 horas e 36 minutos.)
21:36 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O.k. Vamos retomar? Em acordo com o advogado e a testemunha, ela fará as respostas às colocações e às perguntas feitas pelo Deputado Marcel van Hattem. O senhor tem todo o tempo necessário para responder. Ligue lá o microfone, por favor. (Pausa.) Isso. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - O que eu combinei com o nobre Presidente é que é um relatório que o Deputado faz na construção de um libelo acusatório. A cada vez que eu respondia a um fato, ele já vinha com outro fato para tentar fazer a minha incriminação no processo. Então, eu tinha pedido a ele: "Deixe eu responder para o final", porque aí eu saberia qual era a construção da tua... da narrativa de V. Exa., para, em cima da narrativa de V. Exa., saber aonde é que V. Exa. gostaria de chegar. Em primeiro lugar, eu sou Ministro de Estado, eu não chefio a Polícia Federal... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor, por gentileza, vamos deixar a testemunha se manifestar, por favor. O SR. CARLOS LUPI - Eu não chefio a Polícia Federal, eu não tenho poder de investigação, eu não quebro sigilo de ninguém e eu não tenho salvo-conduto de nenhuma indicação. Todas as indicações que são do Ministério da Previdência, de qualquer ministério, para qualquer órgão passa antes por um crivo para saber os antecedentes da pessoa. Todas as pessoas que o senhor citou trabalharam no Governo anterior. Isso é uma prova cabal de que eu não discrimino ninguém, quer seja por filiação partidária, quer seja por opção política ou religiosa. As pessoas foram aproveitadas porque o currículo delas era bom; o currículo delas mostrou que eram pessoas do bem. Eu não tinha poder de ter investigação que a polícia tem, que a polícia chegou ao seu objeto no nosso Governo, já que nos dois Governos anteriores não aconteceu, para chegar a essa conclusão. Ninguém pode ser responsabilizado por atos de terceiros: meu filho não pode responder pelos meus erros; eu não posso responder pelos erros de quem eu nomeio. Cada um é responsável pelos seus erros - ponto. A questão dos atos normativos que o senhor disse que foram assinados eu tenho que checar. São muitos atos que passam pelo Ministro de Estado. Eu não tinha que tomar conta só do INSS e só da pasta que representa os descontos associativos. O INSS tem muitas tarefas a serem zeladas, principalmente aposentadorias, pensões, bolsas para crianças que têm alguma deficiência. São várias ações, são 1,2 milhão de pedidos em média por mês que chegam à Previdência. Não tem como eu, como Ministro de Estado que tem que discutir a macropolítica do ministério, começar a discutir com cada órgão o que cada órgão faz no seu dia a dia. O que nós fazemos é a regra geral. Isso foi feito desde 2023. Foi feito por portaria, foi feito por criação de grupo, foi feito por cancelamento. Agora, cada ser humano é responsável pelos seus atos. Eu não posso ser responsabilizado pelos atos de terceiros. Então, cada um é responsável. Se a Polícia Federal comprovar que houve dolo; se, dado o direito de defesa, a pessoa comprovar que tem algum tipo de dolo na sua condução como ente público, ela será condenada, ela será... sofrerá as punições previstas por lei. Eu não tenho esse poder de saber quem é ou quem não é de boa índole ou de má índole. Só a prática é que vai mostrar isso. E a investigação da Polícia Federal vai comprovar isso com o tempo, quem é responsável e quem não é responsável.
21:40 R	Só isso que eu queria responder e agradeço, Excelência. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Senador Rogério Carvalho, por dez minutos. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu só queria perguntar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não, Excelência, desculpe... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... se o senhor abre mão dos seus sigilos bancário, telemático e fiscal. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O tempo está encerrado, Excelência. O tempo está encerrado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Está à disposição? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Peça a outro Parlamentar que faça a pergunta. Senador Rogério Carvalho. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco/PT - SE. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Quero cumprimentar V. Exa., cumprimentar o Relator e cumprimentar o ex-Ministro Carlos Lupi, que eu quero continuar cumprimentando, pelos esclarecimentos que V. Exa. tem dado a esta Comissão. Creio que todos os Senadores, em tese, e Senadoras, Deputados e Deputadas, ao estarem aqui, até esta hora e até mais tarde, têm um objetivo, que é tentar colocar luz sobre um problema, e, diferentemente da Polícia Federal e da CGU, este lugar tem um papel pedagógico, de mostrar para a sociedade e de apresentar para a sociedade o que aconteceu, tentar esclarecer para a sociedade o que aconteceu ao longo desses anos e por que teve tantos descontos indevidos e não autorizados na Previdência Social. V. Exa., aqui, já apresentou uma série de elementos que servirão de pistas para esta Comissão, se quiser, de fato, fazer uma investigação séria. Se quiser jogar para a galera, se quiser lacrar, se quiser transformar isto aqui em mais uma rede social, nós não vamos chegar a lugar nenhum; vai só criar um enxame e criar confusão, para chamar a atenção e ganhar likes nas redes sociais. Se a seriedade que o cargo e que a função nos impõem prevalecer, nós vamos levar isto aqui com o mínimo de seriedade. Todos sabem que um ministro, seja ele de que partido for, não é responsável pelas questões operacionais. Isso não o exime de algumas responsabilidades; mas querer imputar a quem quer que seja, a um Presidente da República, a um ministro, determinadas responsabilidades é, no mínimo, um ato de má-fé - certo? -, a priori. Como V. Exa. mesmo disse, para imputar a um ministro, a um Presidente de órgão, determinada responsabilidade, é preciso comprovar - há de ser comprovado. Então, afinal de contas, nós estamos numa Comissão de Inquérito. O inquérito não é uma sentença, não é a definição de um culpado, é colocar luz, para que a gente possa construir um caminho para chegarmos, de fato, aos culpados; ou a gente não quer saber quem foi que disparou, que montou uma tecnologia para fraudar os aposentados? Ou a gente quer, simplesmente, ficar na velha guerra de torcidas? Não vou nem citar futebol aqui, porque é para não estragar nenhum time, colocando esse ou aquele num lado ou do outro. Guerra de torcida vai levar aonde e a quê?
21:44 R	A sociedade está olhando isto aqui. Chega de tanta espetacularização com coisa tão séria. As pessoas tiveram o seu dinheiro descontado indevidamente. As pessoas tiveram.... foram ofendidas moralmente. As pessoas ficaram sem ter o que comer, porque tiraram o dinheiro dessas pessoas, e a gente aqui tentando incriminar as outras pessoas sem prova, sem elementos, com ilações. Isso me lembra sabe do quê? Isso me lembra de um regime autoritário, Sr. Ministro. Sabe o que é um regime autoritário? Em que eles prendem, torturam, matam. É assim que funciona no regime autoritário, ou seja, é na ditadura do Ustra, na ditadura que a gente enfrentou, na ditadura que este país viveu, e que nós derrotamos, e que quiseram implementá-la de volta, em que quiseram matar o Presidente e o Vice-Presidente. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco/PT - SE) - É, isso é verdade, porque nós não podemos aceitar aqui neste espaço essa lógica, essa lógica autoritária de querer impor a sua visão sem os fatos, sem os elementos, sem a responsabilidade que nos cabe. Eu não sei aonde nós vamos chegar desse jeito... Em lugar nenhum, lugar nenhum. Todos sabem, porque aqui tem pessoas que acompanharam o Governo, que foram ministros, que foram secretários e sabem que nenhum nome passa e é nomeado se não passar pelo crivo de uma investigação profunda. Antes de ser nomeado, se tiver um processo, não é nomeado; se tiver alguma condenação, não é nomeado. Todos sabem disso. Fazem de conta que não sabem de nada. Dão uma de desprovido de informação para lacrar, para tirar vantagem. Aonde querem chegar? Dizer que é o Presidente tal ou o Presidente... Não. Tem um esquema que foi montado dentro do INSS, uma tecnologia para roubar os idosos. Se a gente não se aprofundar e ficar nesse bate-boca, a gente não vai identificar quem criou essa tecnologia. Quais foram as incubadoras, para fazer essa tecnologia existir, de roubo, de desconto indevido? Foi a Ambec? Quem foi? Quais foram? Dizer que tem 20 anos, que tem isso, que tem aquilo, sem analisar com profundidade, é leviandade, é não reconhecer o devido processo legal. Eu não consigo compreender... Tudo adulto! Sinceramente, Sr. Presidente, sinceramente, nós temos a oportunidade de dar ao Brasil e ao povo brasileiro uma explicação real, porque só com muita tecnologia para poder conseguir fazer o que fizeram. Por que saíram os dados do INSS? Por que vazaram os dados do INSS? Será que isso tem a ver com a apropriação desses dados e a montagem de tecnologia para se chegar ao aposentado? Para dar ao aposentado a possibilidade... Ter a possibilidade de enganar o aposentado, passando como se fosse uma rede social, em que as pessoas têm que dizer "sim" ou "não", para poder fazer um desconto no seu contracheque? Será que foi isso?
21:48 R	Eu não sei, mas cabe a esta Comissão investigar. Foi um mecanismo desse tipo? Foi esse tipo de tecnologia que usaram? Foi esse tipo de recurso que foi usado? Creio eu que foi algo dessa natureza. Para ter o volume de desconto que fizeram e a quantidade de pessoas que entraram no sistema. Em que momento isso aconteceu? Eu quero lá saber se foi no Governo A ou B ou C ou D? Eu quero saber que aconteceu! Mas é claro que foi neste Governo que a Polícia Federal foi até o fim! Veja, todo mundo sabe que a CGU, o Ministro da CGU foi indicado pelo Presidente Lula. É um órgão do próprio Governo! Se quisesse esconder, teria feito! Isso não faz sentido! O menor sentido! Ou a gente acha que o povo também é besta para estar engolindo essa conversa o tempo todo? Eu acho que a gente tem uma responsabilidade... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco/PT - SE) - ... e a responsabilidade é saber em que momento isso aconteceu e qual o mecanismo, para que a gente evite no futuro, porque o que foi já foi! O Governo já fez uma parte que foi ressarcir essas pessoas, e agora tem que buscar o recurso para poder tapar o buraco no Erário público! Agora, a gente precisa saber qual foi o mecanismo, como é que isso funcionou, quem era que estava por trás efetivamente, e não é fazendo acusações levianas, porque nós vamos chegar a lugar nenhum. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Senador Rogério Carvalho. Com a palavra o Deputado Mário Heringer. ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - Rolando Lero. (Risos.) O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Eu que estou sendo chamado de Rolando Lero? (Pausa.) Não. Presidente, então, o senhor, por favor, reponha os meus poucos segundos ali, porque eu interpretei errado aqui uma manifestação do... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Recomece os dez minutos, por favor, do Deputado Mário Heringer. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr. Ministro Carlos Lupi, é uma oportunidade estar aqui neste momento para repetir muitas das coisas que venho falando há algum tempo em entrevistas aos jornais, às televisões: que o nosso objetivo aqui é descobrir o modus operandi, quando começou essa tecnologia, como é que está funcionando e como chegou nesse estágio. É muito fácil, e eu quero aqui pedir ao Ministro Carlos Lupi que mantenha a sua calma, porque têm sido perfeitas as suas colocações exatamente porque você está falando de alma pura. Aqui tem muitos Deputados e Senadores - não vou citar nenhum deles para não dizer que eu dei direito a pedido de palavra, a contraditório - que vieram aqui para gravar aquele pequeno tempo para aparecer e postar na internet. Teve um que já ficou satisfeitíssimo, sambou aqui na sala, durante o intervalo que foi pedido por esta Comissão para conversa. Satisfeitíssimo. Vai para as redes sociais, vai fazer um sucesso danado, mas não trouxe objetivamente nenhuma verdade, trouxe aqui uma série de ilações, montou um roteiro próprio, para fazer com que as verdades deles parecessem verdades absolutas. É muito nítido o que eles estão tentando fazer aqui. O que eles estão tentando fazer aqui é tapar o sol com a peneira. O que eles estão tentando fazer aqui é fingir que não aconteceu e pensar que nós não sabemos o que eles fizeram no verão passado. Ora, bolas, se isso não começou agora, quando é que começou? Será que só vale falar de equívocos de um período ou esta CPI teria o objetivo específico de apurar e resolver o problema da roubalheira que teve dentro do INSS?
21:52 R	Será que nós viemos aqui para participar de um circo? Não, não viemos, não, Presidente; não viemos não, Sr. Relator. Nós viemos aqui para trabalhar, trabalhar e mostrar à sociedade brasileira que nós não vamos passar por cima nem vamos passar pano para qualquer pessoa que tenha cometido os seus deslizes, mas também não vamos admitir que se faça com as pessoas o tratamento inadequado que está tentando se dar, nessa segunda volta, depois do descanso das 19 horas ao Ministro Carlos Lupi. Sabe por quê? Porque ele mostrou para todos nós que ele sabia o que estava fazendo, defendeu-se adequadamente e mostrou para todo mundo que ele é competente e é honesto. O que acontece hoje é que amanhã começa um dia fatídico para esse segmento da política que está aqui hoje nesse aguerrimento todo, exatamente porque, a partir de amanhã, começa uma definição de condenação ou não do Presidente Bolsonaro. E se, comparativamente fôssemos fazer qualquer ilação com relação a ele, aos Ministros da época dele, ou aos Secretários de Previdência, que, no caso aqui, o nosso querido Senador Rogério foi, se fôssemos fazer alguma ilação, estaríamos cometendo o mesmo erro que estão tentando cometer com o senhor hoje, Ministro Lupi. Portanto, eu peço ao senhor que se mantenha calmo, porque essa é a intenção deles: desvirtuar as informações. Você não é um computador que tenha que saber de todas as datas, de todas as coisas, o tempo todo. E gostei muito da sua atitude em responder a um Deputado, posteriormente às perguntas dele, porque ele estava sendo extremamente agressivo e direcionando um script que ele montou para sambar ao final e fazer seus likes. Isso ficou patente, ficou evidente, ficou claro. E nós não viemos aqui para bater palma para maluco dançar. Não viemos mesmo. Viemos aqui para trabalhar, viemos aqui para mostrar que nós temos responsabilidade com o nosso país. Nós temos responsabilidade com as pessoas que foram roubadas. Nós temos responsabilidade com aqueles cidadãos que são funcionários públicos do INSS, que não cometeram nenhum deslize e que estão hoje sofrendo um estigma provocado por alguns que fizeram esse desvio. Esta é a nossa responsabilidade: descobrir quem fez, descobrir como fez, descobrir quando foi, repor o recurso dos aposentados e, mais do que isso, repor a dignidade do INSS, repor a confiança do povo brasileiro nas instituições, que não é comum hoje! Está-se trabalhando exatamente neste país, neste momento, para se desfazer o respeito às instituições, que começou no 8 de janeiro. Ninguém quer falar disso? Foram lá, quebraram os três Poderes. Foram lá, quebraram. E agora falam que estão defendendo instituição, estão defendendo institucionalidade. Vão para uma manifestação e colocam a bandeira dos Estados Unidos, uma bandeira dos Estados Unidos para os nossos patriotas! E são esses que vieram aqui, e são esses que vieram aqui para pagar de santos e bons patriotas, de bons brasileiros, de bons procuradores. Não são não!
21:56 R	E ficou muito evidente, Ministro Lupi, que o senhor não discriminou ninguém, o senhor colocou pessoas no INSS, pessoas que lá estavam. O senhor colocou pessoas que, inclusive, participaram do Governo anterior. Isso ficou muito claro, mas eles não querem isso, eles não querem a verdade, eles querem construir narrativas para fazer likes. Isso, não se preocupe, não vai passar lá fora. Isso não vai passar no tribunal de justiça das pessoas que estão assistindo neste momento, em alguns momentos, os excessos que aqui se cometem. Presidente, eu estou muito satisfeito com a sua posição e pode ter certeza absoluta... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - ... que vou continuar aqui e com o mesmo compromisso que nós já fizemos. Nós não estamos aqui para proteger quem quer que seja, porque se restar provado que qualquer pessoa tem envolvimento, nós vamos chamar essa pessoa e fazer com que essa pessoa se responsabilize, mas é inimaginável que alguém queira que se tenha as datas todas de cabeça, que você tenha todos os dados de cabeça. Isso é uma malandragem da inquirição, é fazer a pessoa mentir ou omitir ou errar exatamente para caracterizar um erro. Isso é malandragem, isso é fuleiragem, isso é gente fuleira que faz, porque se não tem argumento, não tem coisa séria para fazer, usa data, usa esquema de criar razões onde não há razões para se achar o chifre na cabeça do cavalo. É isso, é desse jeito que funciona. E nós estamos aqui, exatamente, para dizer para o senhor, o senhor continue na sua oitiva, faça o seu papel, mostre a todos e ao Brasil que você está muito bem posicionado e que você não deve nada a ninguém. Não deve por ação, não deve por omissão e não deve de maneira alguma. Essa é a minha crença, 100% no seu trabalho, e isso eu quero dizer com toda a sinceridade e do fundo da alma, aqui também tem muita gente que pensa assim, mesmo alguns até da oposição. Eles sabem - eles sabem! Tem uns mais e outros menos, eles sabem. Eles sabem, por exemplo, que eu não posso acusar o Senador Rogerio Marinho, que está aqui... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Vou sempre e falarei. Eu quero te relembrar disso, porque, se você não for relembrado disso, você não vai ter como lembrar que um dia você pode estar sentado naquela cadeira e vai ter que responder a todos nós. Hoje, inclusive, já foi arguida a sua legitimidade aqui nesse colégio, não foi por mim, mas foi arguida. Então, sendo assim, eu prefiro que o senhor tenha o seu tempo para refutar o que eu falei, mas tenha, com certeza, sabendo que a partir de agora ou de hoje todos terão que ter o mesmo tratamento aqui. Esse tratamento não pode ser diferenciado, Presidente Viana, não pode ser diferenciado, porque assim que é, se é pau que dá em Chico, tem que dar em Francisco. Nós vamos ter que ver, nós vamos ter que ver o José Carlos de Oliveira com aquele périplo todo que ele fez durante o tempo que ele passou no ministério, nós vamos saber por que 3 bilhões... Nós vamos ter que saber por que R$3 bilhões desviados durante o mandato do ex-Presidente não estão sendo considerados aqui. Nós vamos ter que saber por que o ex-Presidente, ao tomar conhecimento junto com o Senador Izalci, em vez de tomar uma ação policial fez uma medida provisória, que o Senador Izalci foi o Relator... (Soa a campainha.) O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - ... desculpa, foi o Presidente, e o Relator era do PL, e disse aqui com todas as letras que eles não tinham maioria no Plenário para mudar isso. É falso! Nós tínhamos 133 votos no Plenário. Só nós tínhamos 133 votos no Plenário, eles não tinham os votos no Plenário. Então, não fomos nós que mudamos, foram vocês que mudaram, foram vocês que tomaram a decisão de não fazer mais.
22:00 R	E, para terminar, encerrando, Presidente, eu quero só lembrar para o senhor que também algumas crianças que estão sendo citadas como beneficiárias do BPC... Isso é normal por uma razão - não estou dizendo que eu concorde -, mas é normal por uma razão: a criança é a beneficiária, você não pode botar no nome do tutor, você tem que botar no nome da criança. Então, isso não está nada errado. O que está errado é botar chifre na cabeça de cavalo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado. Com a palavra, para a resposta, foi citado o art. 14... Lembro aos senhores que o art. 14 pode ser usado duas vezes durante uma mesma sessão. O Senador Rogerio Marinho terá direito à segunda neste dia de hoje. Senador Rogerio Marinho, por dois minutos, por favor. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Não são cinco minutos, Presidente? Foram cinco minutos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Cinco minutos. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN. Para explicação pessoal.) - Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, eu quero agradecer inicialmente ao orador que me precedeu, porque me dá a oportunidade de falar alguma coisa que vai ser economizada na minha fala. Existem duas situações aqui que são recorrentes, é a mentira reiterada. Ela é dita com muita convicção, porque sequer gera uma expectativa de verdade. Alguém aprendeu isso, acho que foi com o Goebbels, que é o ministro da propaganda nazista. Então, eles mentem sobre dois aspectos: o primeiro, que essas fraudes começaram no Governo do Presidente Bolsonaro, e eles é que começaram a investigar. Essa mentira é tão gritante que ela não consegue se sustentar em função dos números. E aí eu vou dizer a V. Exa. aqui sobre três números importantes, que estão dentro dos números oficiais do INSS. Os números de associados, para que chamo a atenção dos senhores aqui. No final de 2022, eram 2 milhões de associados que tinham descontos associativos. Nós chegamos, em 2025, em torno de abril, maio, a 9,4 milhões. São mais de 7,5 milhões, e este Governo não entendeu, não viu, não percebeu o que estava acontecendo no intervalo de apenas dois anos e meio. Nós tínhamos em torno de R$780 milhões de contribuição, chegamos a um pico de 3,3 bilhões em 2024 e só não estourou em 2025, porque houve a operação da Polícia Federal. Nós temos uma outra situação, que é o último gráfico de que eu quero falar para os senhores, que mostra de forma cabal que este Governo, infelizmente, é um Governo que foi omisso e até cúmplice do que aconteceu. Entre 2016 e 2018, nós temos 12 situações, 16 situações - desculpe - de descontos associativos com mais de 5 mil pessoas, que foram incorporados ao INSS - dezesseis! No período de 2019 a 2022, apenas quatro, um por ano, sendo que duas foram da Contag e duas foram da outra entidade lá, como é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Não, da Conafer. Quando chega 2023, 2024, apenas nesses dois anos - eu não sei aqui em 2025 -, vai para 39 situações. Então, essas 39 situações, meus senhores, diferentemente das 4, significam que houve um aumento, parece-me, de 10 vezes mais. Isso mostra que houve um descontrole evidente nos números. Então, contra números não há argumentos. É verdade que aqui a gente está discutindo o método, mas, com a quebra do sigilo bancário das associações e também dos seus dirigentes e das empresas prestadoras de serviços, nós vamos chegar àqueles que foram beneficiários dessa fortuna de recursos. A gente está discutindo aqui mérito.
22:04 R	A outra é que a investigação começa neste Governo. Essa é uma mentira tão descarada que eu fico, assim, impressionado como as pessoas falam aqui com a cara limpa. É uma mentira que não se sustenta, sob vários aspectos: primeiro, a Polícia Federal só começou esse procedimento em dezembro de 2024. E eu escutei aqui ser falado que isso foi em função da ouvidoria do INSS. Não é verdade. O delegado da Polícia Federal responsável por esse caso esteve nesta Comissão e afirmou que o fez em função de publicações do site Metrópoles, ou seja, apesar do Governo, a investigação foi iniciada. E o que é mais impactante: foi dito aqui que em 2016 e 2020, aconteceram duas... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - ... operações anteriores, que não tiveram consequência. Bom, eu não vou chamar, não vou acusar a Polícia Federal de prevaricadora, apesar de achar que, no caso do Filipe Martins, houve realmente excessos e prevaricação. Mas neste caso, é bom lembrar que em 2016, a Presidente era Dilma, até agosto. E em 2020, esse procedimento que foi aberto foi justamente para evitar ameaça contra servidores que começaram a investigar a Conafer - a Conafer que tem um patrono que está sentado aqui à mesa conosco. E por fim, ela foi arquivada em 2023, no Governo do Presidente Lula. Então eu estou aqui sem nenhum receio. Eu não estou aqui um dia só não, estou todos os dias, até março do próximo ano. Se os senhores quiserem, até hoje, vir 1h da manhã, estamos dispostos. Quer na próxima quinta-feira, estamos dispostos. A hora que quiser, para conversar sobre esse tema ou sobre qualquer outro tema. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Nós estamos absolutamente tranquilos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Eu tenho dois segundos. Estamos absolutamente tranquilos a respeito desse tema. Não vão nos intimidar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Senador Rogerio Marinho. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Presidente, o Senador Rogerio... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, Deputado Mário Heringer, o senhor falou. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - O Senador Rogerio me perguntou se eu quero... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor falou. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Ele fez uma pergunta a mim. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Agora eu... Agora eu vi... Vamos, vamos ouvir o tempo do outro. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Ele fez uma pergunta a mim, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra a Senadora Soraya Thronicke. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS. Para questão de ordem.) - Sr. Presidente, eu gostaria inicialmente, caso V. Exa. permita, de alegar duas questões de ordem que eu não pude alegar anteriormente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - ... e que o senhor descontasse esse tempo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Em relação à questão de ordem que o Deputado Pimenta trouxe, em relação à suspeição do Senador Rogerio Marinho, eu gostaria de destacar que a lei que trata das Comissões Parlamentares de Inquérito, a 1.579/52, no seu art. 6º, determina que o Código de Processo Penal deve ser usado subsidiariamente nas CPIs, quando houver omissão dessa lei. Portanto, Pimenta, faz todo sentido que o Código de Processo Penal seja utilizado. Em quaisquer casos, em quaisquer casos, mas naquele exato momento, foi isso, para que fique claro. A segunda questão de ordem, o que me preocupa é o tratamento com a advocacia desde o primeiro dia aqui nesta CPMI. Precisamos entender e podemos fazer isso num momento oportuno, para não perder tempo em relação ao mérito da oitiva de hoje, que o depoente tem o direito de estar assistido. Quando o advogado vai dar o suporte técnico para ele, fala no ouvido, e todo mundo começa a gritar. Isso é inadmissível.
22:08 R	Então, o advogado - cumprimento aqui -, Dr. Walber Agra, está aqui de corpo presente, mas o cliente, na minha opinião, fica desassistido, porque as prerrogativas da advocacia não estão sendo respeitadas. Eu vou endereçar para o Simonetti, à OAB, porque nós precisamos delimitar aqui a forma como a advocacia pode e deve agir, para que ninguém fique sem assistência. Acabou a minha questão de ordem. Vou passar para a minha fala. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Então, Excelência, respondendo à primeira questão de ordem, a Presidência já se manifestou. É matéria controversa o uso do Código Penal subsidiário na CPMI. Não há decisão plena, principalmente porque esta CPMI não é um julgamento. O Código Penal é usado em audiências, onde se definirá a inocência ou a culpabilidade de uma pessoa. Portanto, eu não recolho a questão de ordem de V. Exa. Segundo ponto: o advogado tem tido todo o direito de trabalhar e tem sido orientado corretamente - são todos bem-vindos - de que ele pode dar os dados técnicos, como tem feito, mas ele não pode sugerir respostas à testemunha, e isso tem sido deixado claro. Determino à Secretaria que reponha os dez minutos da Senadora Soraya Thronicke. (Pausa.) É porque ela fez duas questões de ordem. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS. Para interpelar.) - O.k., o.k. Aceito, mas, em... Não concordo, mas aceito. E digo, Pimenta, que o art. 6º citado, Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senadora, eu não vou repor o vosso tempo. Eu já abri para as perguntas. Por favor. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Não tem problema. Não, não tem problema. Eu já aquiesci com isso. A questão é: esse art. 6º que eu citei está na Lei das Comissões Parlamentares de Inquérito, e não de julgamento. Está na Lei da CPI: art. 6º, 1.579, de 1952. Está lá. Então, diz respeito, sim, à CPI a utilização subsidiária do Código de Processo Penal. Vamos lá. Eu gostaria de informar, Sr. Presidente, inicialmente, que eu protocolei requerimento de convite para oitiva do Sr. Ricardo Annes Guimarães, Vice-Presidente do Conselho de Administração do Banco BMG, e, também, do Ministro da CGU - atual Ministro da CGU - Vinícius Marques de Carvalho, em virtude de uma entrevista a que eu assisti, dele. Entendo que a depoente Elaine, da área técnica, foi muito bem, mas ficaram, restaram alguns vácuos que nós temos necessidade de suprir. Então, é importante, sim, porque aqui eu também não vou poupar nenhum Governo. A importância... O que estamos aqui fazendo é trabalhar em prol dos nossos aposentados e pensionistas, os mais vulneráveis. Esse é o único motivo de estarmos aqui. Primeiro, Ministro Lupi, lamento: tem gente que não pode subir em um tijolo na vida. A síndrome do pequeno poder existe até mesmo com quem tem poder, mas ele quer extrapolar os limites. Então, V. Exa. já está bem habituado com tudo isso e vai relevar. Sinto vergonha alheia, mas, enfim... Eu gostaria de saber primeiramente se V. Exa. chegou a impetrar algum HC (habeas corpus) preventivo em virtude do convite da data de hoje, da CPMI? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Não, não cheguei, porque, (Fora do microfone.) primeiro, eu não tenho nem citação, não sou citado em nenhum tipo de ação que a Polícia Federal ou o Poder Judiciário fizeram. Não imagino nem razão para se ter isso. Então, não entrei com nada.
22:12 R	A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Perfeito. Excelente, excelente sabermos todos disso. Gostaria de destacar aqui que o marco temporal dessa investigação inicia em 2015 e vem até a data da deflagração da Operação Sem Desconto da Polícia Federal. Desse modo, para que tenhamos clareza nessa investigação, inclusive a respeito da paridade de armas, porque, ao nosso lado aqui, para mim não tem lado B, não tem lado L, não tem fla-flu. Para mim, o lado é o lado dos brasileiros, o lado dos nossos aposentados, que foram absolutamente vítimas de um escândalo assim sem precedentes. Isso é inegável. Então, entendo que todos os ministros devem vir, sim, os que o antecederam. Teremos a oitiva. O que antecedeu V. Exa. é o senhor... Nossa! É o então José Carlos Oliveira, que não sei por qual motivo mudou seu nome para Ahmed Mohamad Oliveira Andrade. Inclusive, sua filha Yasmin também adotou o nome novo do seu pai. E, como estou aqui com o tempo exíguo, eu vou destacar apenas sobre ela... (Pausa.) Olha só: A filha de José Carlos Oliveira, mencionada como Yasmin Ahmed Hatheyer Oliveira, aparece como sócia em pelo menos uma empresa com o ex-Diretor de Benefícios do INSS Edson Akio Yamada. A empresa em questão é Yamada e Hatheyer Serviços Ltda. Edson Yamada foi justamente o sucessor de José Carlos Oliveira na Diretoria de Benefícios da gestão Bolsonaro. Então, aqui temos um fio para puxar e esse fio vai ser bem puxado, tenho certeza, na quinta-feira. Agora eu irei tratar do seguinte fato: sobre a MP 871. Ela poderia ter sido, o mérito dela poderia ter sido exarado numa norma infralegal. Não seria necessária uma medida provisória. Mas, mesmo que assim o fosse, o importante não é exatamente a revalidação, porém a fiscalização dessas associações. Por exemplo, a Ambec. A Ambec, que assinou o ACT... Foi em 2021. Sabe quantos filiados ela tinha quando chegou aqui? Três filiados - três filiados. Quem são essas associações que não são fiscalizadas? E essa fiscalização parou - parou. Então, o importante dessa MP não era só a questão da validação. São muitas camadas nessa história toda que poderiam ter sido tratadas numa norma infraconstitucional. Uma simples resolução interna do INSS poderia resolver. Então, não há que se falar em medida provisória. Vamos lá. Em relação às mentiras, como o senhor não pôde falar, e o senhor não tem também essa memória - quem é que tem, né? -, eu vou destacar aqui as mentiras exaradas por colegas nossos aqui. Disseram que V. Exa. nomeou servidores que estão afastados e estavam envolvidos no esquema, principalmente Jucimar e Geovani Spiecker - alguma coisa assim. Com as datas... E aí eu tenho aqui o Diário Oficial.
22:16 R	Servidores afastados entraram em cargos no Governo passado: Jucimar virou chefe de Consignação em Benefícios, em 01/10/2021, na Dirben; André Paulo Félix Fidelis foi nomeado Superintendente Regional Norte-Nordeste, em 26/09/22 - está afastado -, local em que conheceu Geovani, que foi objeto da pergunta, que era assistente da superintendência regional. Temos mais um: Reinaldo Carlos Barroso de Almeida, nomeado chefe da Divisão de Agentes Pagadores da Dirben. Vanderlei Barbosa dos Santos, nomeado Superintendente Regional Sudeste em 06/06/22; aí temos André Paulo Fidelis, nomeado Superintendente Regional do Nordeste em 26/09/22; enfim, e aí outros servidores, inúmeros servidores que já eram do antigo Governo. Então, aqui, como o senhor veio de bom grado, o próprio Senador Rogerio Marinho, que foi Ministro, também se... Enfim, já se colocou à disposição. Nós temos, depois de V. Exa.; quer dizer, que antecederam V. Exa.: o José Carlos Oliveira, Mohamad alguma coisa; aí temos o Onyx Lorenzoni; temos, inclusive, perguntas a fazer para o então Ministro Paulo Guedes. E nessa seara nós iremos chegar até o momento inicial do marco, de 2015 para cá. Estamos indo de frente para trás, mas nada importa; a ordem dos fatores não vai importar. Está muito claro tudo isso que vem acontecendo, e eu lamento. Eu gostaria de colocar... Eu pedi para disponibilizarem na tela um gráfico que deixa indene de dúvidas: aqui, os valores dos descontos realizados pelas entidades, por grupos; no lado esquerdo, ali, são valores em milhões. (Soa a campainha.) A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Em azul, são os valores das associações, que começaram lá embaixo, em 2016, 2017, 18, 19, 20 e assim vai. Em laranja, são aquelas criadas durante o Governo Bolsonaro, e os descontos subiram de forma vertiginosa. Contra fatos não há argumentos. Então, por isso, mais uma vez, peço vênia para V. Exa., lamento. Lamento, Doutor; vou tomar providências perante a OAB, que tem que saber do que está acontecendo aqui, advocacia privada e advocacia pública. Não... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Até agora para mim, ninguém... Eu, como advogada, estou absolutamente chocada com o tratamento e com a parte técnica... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senadora. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Faltam três segundos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senadora. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Agora, eu encerro. Muito obrigada, Sr. Presidente. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Foram criados no Governo Bolsonaro e roubados no do Lula! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador... Senador... Com a palavra o Senador Jorge Seif. O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Eu podia dar uma respostinha rápida? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante, Jorge. A testemunha gostaria de se manifestar. O SR. CARLOS LUPI - Não, é só um reforço de uma informação: a senhora começa a colocar na sua fala cada coisa no seu devido lugar. Eu falei, na minha fala, que eu nunca discriminei a origem de ninguém - política, partidária ou religiosa.
22:20 R	Todas as pessoas que a senhora citou, e eu tenho tudo isso por escrito, tinham sido... ocupado cargo de chefia no Governo anterior. Eu, com isso, não estou responsabilizando nem o ex-Ministro, nem quem as nomeou, por seus atos - porque cada um é responsável pelos seus atos. Só quero reforçar isto para a senhora: que eu não me omito de nada, eu não tenho preocupação de esconder a verdade. O aproveitamento dessas pessoas que participaram ativamente do Governo anterior e sua estratégia foi por quê? São carreiras de Estado, funcionários públicos que tinham condutas exemplares, que foram aprovados pelo sistema, e quem não consegue ser aprovado nem sequer é nomeado. Então, eu só agradeço à senhora, porque a senhora já expôs a verdade. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado. Com a... A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - O inciso XLV do art. 5º da Constituição fala que o crime é personalíssimo. Ministro, não pode transferir para outra pessoa... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Senador... A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Então, é correto isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... Jorge Seif, por dez minutos. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator, parabéns pela condução dos trabalhos, apesar da baderna contumaz do "Partido das Trevas". Sr. Ministro, obrigado por o senhor estar aqui conosco, participando. E eu queria te fazer uma pergunta. Em relação àquele gráfico que a minha interlocutora anterior colocou, eu tenho uma pergunta. O senhor pode tocar aí o sino? Porque a baderna continua. Cadastrar entidades junto ao INSS desde quando é considerado crime? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Não, não é crime, desde que a entidade tenha todos os preceitos estabelecidos na lei - pode ser liberado. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Maravilha. Então, porque essa aqui é a narrativa do "Partido das Trevas", da perda total do Brasil, porque, se no Governo do Bolsonaro foram credenciadas e não tinha nem roubo; e passou para o Governo Lula, e também não foram descredenciadas; então nós temos aí até agora que essas associações estavam o.k.; porém nós precisamos nos lembrar do profeta brasileiro chamado Geraldo Alckmin, que, em 2018, enquanto candidato à Presidência da República, falou: "Eles vão voltar à cena do crime". E, com todo respeito ao senhor, com todo respeito ao senhor, com todo respeito, mas eu tirei algumas conclusões e, diante dos fatos, diante das perguntas, diante dos depoentes que te antecederam nas CPMIs aqui, eu quero fazer algumas afirmações. E peço para o nosso Relator que preste bastante atenção, que pode ser que colaborem com o seu relatório. Na minha visão, Ministro Lupi, primeiro, o senhor ignorou alertas internos. Em junho de 2023, a Conselheira Tonia Galleti, como já foi falado aqui, alertou sobre descontos ilegais e pediu providências imediatas. O senhor negou a discussão, se omitiu diante de uma fraude já denunciada. E essa conduta, segundo as leis brasileiras, caracteriza prevaricação. Ponto dois: o senhor desprezou as recomendações da Controladoria-Geral da União. A CGU apontou irregularidades, em 24, e recomendou suspender os convênios. Mesmo assim, nada foi feito até a operação da Polícia Federal, em 2025. Essa omissão, mais uma vez, permitiu a continuidade do roubo bilionário contra os aposentados.
22:24 R	Ponto três, Ministro Lupi: reuniões com fraudadores. O senhor participou - o senhor e sua equipe, logicamente - de diversas reuniões com entidades suspeitas - suspeitas, não, desculpa, com entidades bandidas - como a Contag e o Sindnapi, que lucraram bilhões - com "b" de bola - com descontos ilegais, e ao recebê-los oficialmente, receber presentes, dar aquele sorrisão... sorriso Colgate, o senhor legitimou essas associações criminosas e lhes deu respaldo político. Ponto quatro: conflito de interesse político. A Sindnapi , Sr. Ministro, tinha como dirigente nada mais, nada menos do que o irmão do maior ladrão da República Federativa do Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, e a Contag, aliada histórica do Governo, é presidida por Aristides Veras, irmão do Deputado Carlos Veras, adivinha de qual partido? Do PT de Pernambuco. Coincidentemente, Sr. Ministro, essas duas entidades, olha só, essas duas entidades, que têm ligação umbilical com o Partido dos Trabalhadores - e provavelmente também com o PDT, partido de que o senhor é fundador, como já bem disse, né? - foram responsáveis por 70% de todo o valor roubado até o momento. E houve, mais uma vez, conivência política para blindar essas associações. Além disso, conforme confessado, o senhor indicou diversos membros de seu partido para ocupar cargos estratégicos durante sua gestão frente ao Ministério do Trabalho. Continuo. Número cinco, Sr. Ministro: a escala do rombo. Sob a gestão do senhor, o prejuízo anual saltou de 700 milhões para quase 3 bilhões, em 2024. Ao não perceber ou fingir - né? - ou não querer perceber um desvio dessa magnitude, o senhor se torna diretamente responsável pelos 6,3 bilhões roubados de 7 milhões de aposentados, porque não é possível: eu acho que o senhor, andando muito com o Presidente Lula, o senhor aprendeu as desculpas dele: "Eu não vi nada", "eu não sabia", "não, veja bem", "foi ele", "não, ai, ui!". Isso aí não cola, cara, porque nós temos um grupo de pessoas ligadas ao senhor historicamente, ligado ao Partido dos Trabalhadores historicamente, e o senhor... o que o senhor estava fazendo lá? Jogando videogame é que não era! Ou seja, acobertando toda a falcatrua. Eu não tenho dúvida disso. Seis: divergência de depoimento - e eu quero aqui a atenção do nosso Relator e do nosso Presidente, por que ou a representante do DPU - espera aí, Duarte, espera aí que isso aqui é importante para mim. Por gentileza, só aguarda um minuto, por favor. Presidente, ou a representante do DPU é uma (Trecho editado nos termos do art. 48, inciso XXXI, e art.19, inciso I, do Regimento Interno.), ou a depoente, a servidora do CGU é outra (Trecho editado nos termos do art. 48, inciso XXXI, e art.19, inciso I, do Regimento Interno.) ou o Ministro Lupi está desqualificando completamente tudo que elas falaram aqui, porque o que elas falaram confronta diretamente com o depoimento dele: "que não sabia"; "que, veja bem..."; "que estava esperando a Polícia Federal", etc., etc. Então, o que eu quero propor ao senhor e ao nosso Relator? Coloca aqui a menina da DPU, que veio aqui há duas semanas atrás, que falou um monte de coisa que nós saímos daqui de cabelo em pé, e a da CGU também, que falou... inclusive a da DPU, se vocês lembrarem, falou aqui reiteradas vezes: "Tinha reunião de dois em dois meses, nós perguntávamos ao Ministério do Trabalho, perguntávamos ao INSS que medidas eficazes estavam sendo feitas para suspender os descontos de nossos aposentados e eles não faziam nada". Foi aqui que ela falou, não sou eu, não é palavra de Jorge Seif.
22:28 R	Então, eu acho que o Ministro Lupi está, aqui, contando, como se diz em Santa Catarina e também no Rio de Janeiro, história da Carochinha, mentira e está demitindo duas servidoras que depuseram aqui, sob juramento. Por último, aqui, Sr. Ministro, o senhor condecorou... Olhem que piada! Para mim, isto aqui é o deboche dos deboches. Os caras roubam o Brasil, a três por quatro, bilhões de velhinhos que mal sabem ler, que estão em situação complicada, delicada. Os caras roubam - essas duas associações. Setenta por cento dos roubos foram desses dois, que têm ligação umbilical com o PT e com o PDT. Aí vem gente aqui falar: "Não! Ai, coitado do Ministro! Foi vítima de seus assistentes (Trecho editado nos termos do art. 48, inciso XXXI, e art.19, inciso I, do Regimento Interno.)". Para cima de moi? Aí, é o seguinte, para finalizar, a cereja do bolo, a cereja do bolo: tu imaginas a associação que está roubando a três por quatro? Estão te falando: "Lupi, estão roubando, Lupi!"; a CGU: "Lupi, estão roubando!"; a DPU: "Lupi, estão roubando!". Aí ele: "Não, vou esperar a polícia", e nã-nã-nã. Aí, depois, está nos jornais - observem -, condecora... Olhem que coisa linda! Meu, não, eu tenho que bater palma para o senhor. O senhor condecorou, com mérito previdenciário, uma quadrilha de vagabundo e ladrão de aposentado. O senhor está de parabéns pela (Trecho editado nos termos do art. 48, inciso XXXI, e art.19, inciso I, do Regimento Interno.)! E... O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG. Fora do microfone.) - Respeita, rapaz! Respeita. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC. Fora do microfone.) - Eu te perguntei alguma coisa? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. (Tumulto no recinto.) O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Use o termo adequado, Senador. O senhor está numa CPI. Olhe o decoro, Senador. (Tumulto no recinto.) O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Por fim... (Soa a campainha.) O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Por fim, apesar de a AGU... Sr. Presidente, apesar de a CGU ter apontado 38 associações para serem investigadas, a AGU de Lula, cujo Ministro é Jorge Messias, resolveu investigar 11. E, olhem que coincidência, as associações que mais roubaram... O SR. ROMERO RODRIGUES (Bloco/PODEMOS - PB) - Presidente, tem que repor o tempo dele. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - ... ligadas a Lula e ao Deputado do PT, ficaram todas de fora. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O Parlamentar tem direito à fala inteira. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Conivência, prevaricação, condescendência criminosa, corrupção passiva e omissiva, omissão de comunicação de crime e condescendência dolosa. É isso que todos esses sintomas, o que nós lemos, o que o Coen falou, o que a DPU falou, o que a CGU falou, nos levam a crer. E, logicamente, o mérito da noite é de van Hattem, devido ali a ele, inclusive, ter se calado diante disso tudo. Então, Presidente, tem rabo de gato, tem bigode de... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, por favor. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - ... tem bigode de gato... O SR. ROMERO RODRIGUES (Bloco/PODEMOS - PB) - Tem que repor o tempo dele, Presidente. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - ... tem rabo de gato, tem pelo de gato, mia como gato, caça rato, sobe no telhado, mas estão dizendo para nós que é cachorro. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pergunto à testemunha se quer se manifestar. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Quero, quero. Eu quero, porque, apesar da agressividade do Sr. Deputado... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador... O SR. CARLOS LUPI - ... eu compreendo ela como um comportamento coerente de quem tem um ódio no coração. A tudo o que o senhor acusou, o que o senhor afrontou, o que o senhor dirigiu de uma maneira violenta à minha pessoa, eu respondo com os fatos. Primeiro, item a item eu já respondi desde o início desta fala, aqui, em que eu tenho a honra de estar, na Comissão. Todas as minhas atitudes, que são tomadas pelo órgão autônomo e executor - o INSS é um órgão autônomo e executor -, durante este Governo, durante o Governo passado e todos os outros governos, começaram a ser tomadas em 2023, antes de qualquer denúncia.
22:32 R	Em 2023, houve uma reunião da Presidência do INSS com a Polícia Federal para iniciar o processo de coibir as fraudes - 2023 em maio. Eu elenquei todos os itens para os senhores aqui. Agosto de 2023, o decreto de lei da Presidente da República que cria uma Comissão para apurar essas fraudes, o decreto que melhora, com a assinatura do Senhor Presidente e a minha, a questão da transparência e da eficácia. Em janeiro de 2024, o INSS colocando à disposição da população nas redes sociais o acesso, para quem tivesse desconto, que pudesse cancelar. Em fevereiro de 2024, foi criado outro grupo de trabalho com a CGU, com a AGU, com a DPU para proceder às investigações. Em março, o INSS suspendeu todos os novos acordos de cooperação técnica, alterou as regras, criou a Instrução Normativa 162, que determina que o desconto tem que ser formalizado em termo de adesão com a assinatura eletrônica avançada e biometria. Em março de 2024, foi criada a possibilidade de o beneficiário bloquear e pedir exclusão dos descontos associativos pelo aplicativo do Meu INSS, pela central 135 - março de 2024. Em abril de 24, foi estruturada a implantação da biometria e fator de segurança extra para liberação dos descontos de benefícios. Quem estava fazendo a preparação desse sistema? Dataprev. Só começou a ser executada em janeiro de... Em fevereiro de 2025. Julho de 24, o INSS informa publicamente que já vem adotando todas as medidas sugeridas pelo TCU, e aqui a informação do INSS está elencada. Todas as reuniões, Sr. Deputado, são feitas com o grupo técnico, TCU, DPU e INSS, com alguns grupos técnicos do Ministério da Previdência Social. Eu não tenho esse poder de adivinhação. Eu não acompanho o dia a dia da instituição. Isso é tarefa de quem está nomeado para fazer isso lá e a gente não pode terceirizar a responsabilidade. A responsabilidade pelo que o senhor fala é sua, a do que eu falo é minha, a dos seus atos são seus, a dos meus são meus, e assim sucessivamente. Então, o senhor está sendo profundamente injusto nas afirmações que o senhor está deferindo nessa sua fala muito agressiva, por sinal. E a todas elas, além de responder algumas que eu respondi aqui, eu responderei por escrito, porque eu não tenho o que temer, nobre Deputado. Nunca fui fraudador, eu não tenho um processo na minha vida: 46 anos de vida pública, não são 46 dias. São 46 anos, em que eu fui Secretário de Estado, Secretário Municipal, Deputado Federal, suplente de Senador, Ministro do Trabalho e Ministro da Previdência. É claro que, quando você se coloca em função pública, você vira alvo. Você sempre está mexendo com algum interesse. Eu sei do que eu sou alvo, eu sei por que eu sou alvo, mas coloco à sua inteira disposição toda a informação que o senhor quiser, que é minha obrigação prestar a informação a quem é eleito pelo povo, goste ou não goste de mim, porque é minha obrigação e minha tarefa, foi o que eu vim fazer aqui. Pedi para a Senadora Leila colocar o meu nome para ser um dos primeiros a vir aqui depor. Pedi à Senadora Leila para fazer isso. Por quê? Quem não deve não teme. Só que a gente também... Nós somos humanos. A gente falha? Falha. A gente tem erro? Tem. Eu não tenho uma dificuldade de assumir meus erros. Eu nunca imaginei a dimensão e a grandiosidade dessa corja de ladrões que, de fora para dentro, invadiu o INSS. Não tinha a menor ideia disso. Sabia que tinha fraude, sabia que tinha denúncia, tomamos as providências, todas elas estão elencadas ano a ano, mês a mês, dia a dia. Agora, infelizmente, o resultado não foi o que eu esperava e acabou acontecendo, pela primeira vez, uma investigação que está verdadeiramente apurando e apontando culpados, apontando responsáveis. Acho que isso vai correr, os senhores vão acompanhar, a Polícia Federal vai fazer, a justiça vai se pronunciar e eu quero cadeia para aqueles que roubaram os nossos aposentados e pensionistas. Muito obrigado pela paciência de me ouvir. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador... O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador... Não, o tempo já esgotou. O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Presidente... O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Presidente, 30 segundos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Nós vamos passar agora... V. Exa. não é membro da CPI. O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Eu sou membro deste Congresso, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - V. Exa. não é membro da CPMI. Desculpe, V. Exa. não é membro da CPMI.
22:36 R	O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Presidente, eu sou membro do Congresso Nacional. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - V. Exa. não tem pela ordem! O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Eu fui xingado por um Senador. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado, o senhor não tem pela ordem à fala aqui porque o senhor não é membro da CPI. Me desculpe. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Questão de ordem... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador Jorge Seif, seu tempo está encerrado. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Trinta segundos porque eles me atrapalharam. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Seu tempo está encerrado. Com a palavra a Senadora Leila Barros. Por favor, Senadora Leila Barros. A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - Obrigada... O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - Um Senador da República, Presidente, mandou um Parlamentar (Trecho editado nos termos do art. 48, inciso XXXI, e art.19, inciso I, do Regimento Interno.) nesta Casa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Excelência, o senhor não é membro desta CPI! O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - E esta Comissão precisa responder... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Paulo. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Questão de ordem. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Sr. Presidente, por gentileza. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim, senhor. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS. Para questão de ordem.) - Artigo 19. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - É vedado ao Senador - extensivo à CPI - o uso de expressões descorteses ou insultuosas, certo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - É evidente que por repetidas vezes o Senador usou a palavra, palavras de vagabundo a ladrão... Insultou metade do mundo! Diz aqui, no art. 22, §1º, que sempre que o Parlamentar usar expressões descorteses ou insultuosas, caberá ao Presidente adverti-lo no momento, usando a expressão "Atenção!". Se não for suficiente, o Presidente deverá dizer: "Senador Fulano, atenção!" Não bastando o aviso, o Presidente deverá retirar-lhe a palavra e: insistindo o Senador em desatender às advertências, o Presidente determinará sua saída do recinto, o que deverá ser feito imediatamente; Art. 18. O Senador, no uso da palavra, poderá ser interrompido: I - pelo Presidente... ... Cada vez que desobservar o art. 19, ou por qualquer outro Parlamentar, art. 18, §2º, inciso b. Portanto, Presidente, com toda a boa vontade, não é razoável que um Parlamentar se dirija a um colega, a um depoente... Olha a maneira como ele tratou as duas senhoras, servidoras públicas que vieram aqui, duas mulheres que nem presentes estão! Foram chamadas aqui de ofensas, sem ter direito a se defender! Então, Presidente, está aqui o Regimento. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Cabe ao senhor garantir o cumprimento do Regimento! O que foi feito aqui por esse Parlamentar é inadmissível! É totalmente contrário ao Regimento! V. Exa. teria a obrigação regimental de ter cassado a palavra dele na hora! Então, o senhor me desculpe, não quero ficar fazendo questão de ordem, mas se o senhor não fizer valer o Regimento e não exigir dos Parlamentares compostura, respeito, eu vou ser obrigado a interromper cada vez e pedir questão de ordem. Então, quero pedir a V. Exa. que, daqui para frente, qualquer Parlamentar que usar palavra ofensiva, insultuosa, descortês, imediatamente o senhor cumpra o que dispõe o art. 22, para que a gente possa garantir. Depois, se vira tumulto, confusão, é só cumprir o Regimento. Então, peço a V. Exa. que, a partir de agora, seja implacável no cumprimento do art. 19, do art. 22 e do art. 18 do Regimento do Senado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT) - Eles interrompem, xingam e depois ficam reclamando. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. Senhores... O SR. SÓSTENES CAVALCANTE (Bloco/PL - RJ) - Presidente, para contraditar a questão de ordem... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não! Por favor... O SR. SÓSTENES CAVALCANTE (Bloco/PL - RJ) - Para contraditar a questão de ordem do Deputado Pimenta. Ele pediu anteriormente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - V. Exa. também não é membro desta CPMI. Não há palavra pela ordem aqui aos não membros. Por favor.
22:40 R	Eu vou acatar, vou recolher a questão em parte. Se houve, de fato, a captação de palavras indevidas, eu peço que sejam retiradas dos autos, para que seja atendido o Líder do Governo. Agora, eu trato todos por igual, porque os membros do seu partido têm sido os que mais têm criado confusão. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, se alguém ofendeu, não importa o partido. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, se isso continuar, ou seja, eu teria que tirar mais... Eu vou fazer, como o senhor estou decidindo. Agora, eu tenho sido o mais equilibrado com todos. E quero fazer um pronunciamento aqui com relação... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Mas o senhor concorda comigo e com o Regimento... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Concordo! O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - É isso que eu falei? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Concordo! E será cumprido. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Que cabe ao senhor garantir o Regimento? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Concordo e peço a V. Exa. que junte os seus Deputados e Senadores.... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, se alguém da nossa bancada não cumprir o Regimento, eu peço a V. Exa... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT) - Nem o senhor está podendo falar, imagine os outros. Ele interrompe a toda hora. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Olha, só um instante aqui, por gentileza, para a gente dar sequência, porque eu sei que os ânimos ficam exaltados. Mas vou ler aqui o seguinte, olha: Conforme consta do art. 53, da Constituição Federal, os Deputados e Senadores são invioláveis, civil e penalmente, por quaisquer de suas opiniões, palavras e votos. Com fundamento nesse dispositivo da imunidade material dos Parlamentares, tem-se compreendido, em linha com diversos casos ocorridos em outras Comissões Parlamentares de Inquérito, que não cabe ao Presidente do Colegiado, como regra, cercear a palavra de qualquer de seus membros, nem de um partido, nem de outro. O fato determinado dessa CPI, senhores, é grave, gera naturalmente debates acalorados e incisivos, os quais se refletem nas perguntas formuladas e nas opiniões. Cada membro aqui é responsável pelo que fala e deve tratar todos os depoentes com urbanidade, nos limites da imunidade material. Da mesma forma, qualquer depoente deve tratar os membros da Comissão com urbanidade, como lembrei, logo no início, com as decisões do Supremo. É só para relembrar isto: que os Parlamentares podem falar e se manifestar. Quando houver palavras, como aconteceu, como diz o Líder do Governo, nós vamos retirar, é natural. Cabe a esta Presidência intervir, cerceando a fala dos Parlamentares somente em situações absolutamente extremadas, fato que não ocorre em CPIs do Senado e mistas nos últimos dez anos. Isso porque os Parlamentares gozam de imunidade material, e este é um direito fundamental dos mais relevantes no Estado democrático de direito, na medida em que assegura a independência e a autonomia do Parlamento. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, V. Exa. me permite? Durante todo o tempo que eu fiz a questão de ordem... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT) - Presidente, não é possível, não é possível. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente.... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... durante todo o tempo que eu fiz a questão de ordem... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... o colega Deputado aqui... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT) - Ah, aí é abuso! O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... colocou um cartaz, para ser captado pela imagem, durante todo o tempo que eu fiz a questão de ordem. Eu pergunto a V. Exa.: será permitido, a partir de agora, quando qualquer Parlamentar for fazer uso da palavra, que os demais Parlamentares peguem o cartaz que quiserem, coloquem... Isso é permitido, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência. Não, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O senhor enxergou o que estava acontecendo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Enxerguei, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O senhor tomou providência? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, eu estava lendo aqui o pronunciamento, Excelência. Bem, eu acredito que nós... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Estou errado, Excelência? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não. Eu acredito que nós estamos estabelecendo aqui regras de boa convivência e vamos dar continuidade a isso. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Eu só estou pedindo que o senhor garanta o cumprimento do Regimento. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, o Regimento será cumprido sempre, Excelência. Com a palavra a Senadora Leila Barros, por dez minutos. Por favor, Senadora. A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF. Para interpelar.) - Obrigada, Sr. Presidente, Senador Carlos Viana. Cumprimento também o Relator, o Deputado Alfredo Gaspar. Bom, a gente tem o uso da palavra, mas não de baixo calão, não é, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Exatamente. A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - Chamar de sem-vergonha, de mentirosa... Foi daí para baixo que a gente ouviu aqui do Parlamentar que me antecedeu, inclusive falando de uma servidora pública, que veio aqui prestar esclarecimentos, com a maior boa vontade e, aí, enfim...
22:44 R	Também cumprimento o Ministro Lupi. Ministro, o senhor está assistindo a um show aqui, mas isso é porque as pessoas que estão aqui com esse comportamento agressivo estão incomodadas de fato com a sua clareza, com a sua tranquilidade, quer dizer, estava se esperando disso aqui um circo, mas o senhor, com a sua tranquilidade, mesmo em alguns momentos de altos e baixos aqui dentro desta sessão, desta Comissão... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - ... o senhor conseguiu, com a maior tranquilidade, esclarecer e muito as dúvidas, as expectativas de Governo e também, digamos assim... digamos, o tom agressivo da grande maioria aqui nesta sessão de hoje. Então, eu vou ser muito objetiva, porque as perguntas se repetem e a gente só sai, às vezes, do tom aqui quando começam, enfim, essas discussões aqui acaloradas e, certamente, elas irão piorar. E acho, Presidente, que o senhor, com a sua atribuição, com toda a sua força dentro desta Comissão, o senhor tem que botar realmente um freio de ordem aqui, porque a tendência, pelo que eu vejo, com o primeiro Ministro, ex-Ministro, chegando aqui e a gente já sentindo isso, imaginem os próximos. A tendência é, de fato, sem ter um freio de organização aqui, que nós vamos ter muitos shows durante as sessões. Então, Ministro Lupi, eu gostaria de perguntar ao senhor, bom, se você poderia nos explicar, diante dos fatos revelados, quando que começa o esquema de descontos indevidos e quais as fragilidades que você percebeu que permitiram a implantação, a manutenção desses descontos? Eu falo dentro da instituição - entendeu? - do INSS. O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Eu não a estou vendo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instantinho, Deputada. (Pausa.) O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Só para eu ver. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Isso, muito obrigado. A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - Nada, mas... O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Eu peço desculpas, mas, por educação, eu gosto de olhar para a pessoa que está me fazendo a pergunta. Em termos de colaboração, de contribuição, que é o meu papel aqui, eu vejo que a nossa grande falha é não entender que se montou de fora para dentro um esquema de corrupção dentro desse setor do INSS, e não é de hoje. Eu nunca falei que foi... Eu comecei falando que se começa em 2016, não é 2019, para ser justo, se montou um esquema de corrupção de fora para dentro. Como de fora para dentro? Instituições inescrupulosas querendo ludibriar e enganar os nossos idosos e aposentados no seu momento mais difícil, no seu momento de carência, no seu momento de ter que comprar mais remédio, de ter que gastar mais dinheiro, de ter que sustentar neto, de ter que sustentar filho, aproveitando essas dificuldades da vida, instalam dentro do INSS um grupo que os ajuda a roubar. Não tem outro termo a dizer, a roubar! O Ministro de Estado... Não sou eu não, teve vários ministros de estado de 2016 para cá. Quantos foram? Responsabilizar o ministro sobre os atos de um órgão de terceiro nível, porque aí é o diretor, é a divisão, é um absurdo, é de uma falta de respeito à cidadania tremenda, porque ninguém pode ser responsável por atos de terceiros em nenhuma parte do mundo, em nenhum lugar do planeta Terra, cada um é responsável pelos seus atos. Como eu acredito, depois de acontecer o que aconteceu, depois do que eu li e fui tomando conhecimento ao longo dos anos, o maior fator de correção nisso é, dentro do INSS, acabar com esse sistema. Por isso eu acho salutar não ter mais desconto em folha.
22:48 R	Não tendo o desconto em folha, o que acontece? As partes interessadas ou se entendem, ou passam um Pix, ou passam uma nota fiscal, ou fazem o pagamento direto. Para que o INSS tem que se envolver nisso? Da mesma forma, repito, eu acho que deve acontecer com o desconto dos empréstimos consignados, porque onde entra o INSS? Qual a vantagem do INSS nisso? Nenhuma. E nós temos mais de 1,2 milhão de pedidos todo mês para responder. Atrasa a resposta dos pedidos, temos que deslocar funcionários para fazer esse serviço e alimenta esse grupo mafioso de fora para dentro para roubar os nossos aposentados e pensionistas. Então, para mim: tirar a responsabilidade do INSS de fazer esse desconto em folha, ficar entre as partes esse processo. Acho um erro - é uma opinião apenas, eu tenho o direito de dar essa opinião - querer passar o aferimento das taxas de juros para o Banco Central, é botar a raposa no galinheiro. O Banco Central é do sistema financeiro, botá-lo para aumentar as taxas dos aposentados é sangrar cada vez mais quem mais precisa desse dinheiro, mas isso é uma opinião minha, é meu direito ter minha opinião. Então, eu acho que não é responsabilidade, não deveria ser responsabilidade do INSS - tem muita coisa muito mais importante para ele fazer - e a transparência tem que ser cada vez maior. É a minha opinião. A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - Em sua avaliação, havia, quando o senhor assumiu o ministério, gargalos de pessoal, de orçamento ou de tecnologia no ministério, no próprio INSS ou no Dataprev, que expliquem o ocorrido? E como é que está a situação agora? O SR. CARLOS LUPI - Ainda há. Eu vou começar respondendo o final, querida Senadora: ainda há. A nossa Dataprev estava sendo colocada para leilão, no final do Governo do passado. Ela começou do zero praticamente. Ela é uma instituição que tem muita respeitabilidade, ela tem tecnologia de ponta, mas não dá conta de atender tantas demandas que tem do Governo e agora vendendo serviços também para fora do Governo. Então, ela melhorou o seu equipamento, melhorou a quantidade de pessoal, mas a demanda é muito maior do que ela tem para atender. E, dentro do INSS, nós assumimos o INSS sucateado, com 18 mil funcionários. O INSS chegou a ter 41 mil. Nós tivemos várias agências fechadas, então o INSS passou a ser uma espécie de bom pagador. Muitos desses chamados "pastinhas", "atravessadores" - eu chamo de "péssimos advogados", que não representam com dignidade a sua instituição - colocavam, na frente de uma agência do INSS, que são 1,6 mil, mais os acordos de cooperação com os municípios, chega a quase 4 mil, um escritório para dizer: "Resolva o seu problema da Previdência aqui". E as pessoas, em vez de ficarem na Previdência, porque demorava, porque esses funcionários estavam cuidando de outros setores que não eram do benefício da Previdência... E esses escritórios ficavam ricos em detrimento da população que, carente, não conseguia ter resposta. Nós procuramos melhorar a informatização, procuramos fazer mutirão, por exemplo, para área da medicina, da perícia médica, procuramos fazer concurso, chamamos mais de 1,5 mil funcionários do INSS. Agora, ainda está aquém do que é necessário. A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - O senhor defendeu a questão do ressarcimento integral dos prejuízos causados aos aposentados. Como é que o senhor está avaliando esse ressarcimento, o processo de ressarcimento atual? O SR. CARLOS LUPI - Eu acho que é um começo de muita coisa que precisa ser feita, porque, na verdade, Senadora, quem tem que pagar por isso é quem roubou. Nós não podemos assistir a um patrimônio de gente inescrupulosa, que assustadoramente... alguns funcionários inescrupulosos enriquecerem e o Estado pagar. Acho que o Estado tem que pagar, porque não tinha outra saída. Você tem que ressarcir quem precisa, essa gente carente deste Brasil profundo. Agora, temos que agir com agilidade, e já está sendo feito isso, para penhorar bens, para penhorar contas. Todo mundo que tiver responsabilidade nessa fraude, nessa corrupção tem que ser exemplarmente punido.
22:52 R	A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - O senhor falou sobre a proibição dos descontos em folhas do INSS, os descontos associativos. O senhor deu uma sugestão. Queria que o senhor reforçasse de novo as outras recomendações que, ao seu ver, no seu pensamento pessoal, a sua... O SR. CARLOS LUPI - Olha, o associativo... (Soa a campainha.) A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - ... sugestão pessoal, você poderia falar novamente a respeito... O SR. CARLOS LUPI - Desculpe. A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - ... dessas suas sugestões com relação... O SR. CARLOS LUPI - O associativo já foi aprovado, me parece que ontem, não ter mais desconto em folha... A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - Sim. O SR. CARLOS LUPI - ... dos associativos. Parece que foi aprovado ontem na Câmara. Acho que está vindo aqui para o Senado. Eu acho que isso tem que ir... A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - Para além. O SR. CARLOS LUPI - É, acho que isso tem que ir além. Tem que acabar também os empréstimos consignados. Por quê? Há muitas denúncias, até eu falei isso no início aqui, eu recebia muito mais denúncia dos empréstimos consignados do que dos associativos. Então há muita denúncia de quem pega esse dinheiro emprestado, de virem taxas a mais que eles não tinham autorizado, de virem seguros que eles não pediram. Então, mais uma vez, Senadora Leila, por que o Estado, aí o INSS, tem que entrar para administrar a relação entre partes? É uma relação minha, que, aposentado, peço dinheiro emprestado ao banco. Eu tenho que resolver com o banco. Não é o INSS ser intermediário. O INSS ser intermediário disso dá mais trabalho ao INSS, que já tem muita coisa para fazer, e facilita o aparecimento de gente inescrupulosa, que vai querer roubar os nossos aposentados e pensionistas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Senadora Leila. A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - Obrigada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu solicito ao Líder do Governo e da Oposição uma reunião rápida. A reunião está suspensa por 15 minutos. (Soa a campainha.) (Suspensa às 22 horas e 54 minutos, a reunião é reaberta às 23 horas e 03 minutos.)
23:00 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, vamos reiniciar a sessão. Vamos reiniciar a nossa reunião. Com... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Fora do microfone.) - Já deram os 15 minutos, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Já. Com a palavra a Deputada Adriana Ventura, por dez minutos. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente, quer esperar o advogado do Ministro Lupi voltar? Eu acho... O SR. CARLOS LUPI - Foi ao banheiro. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Vamos aguardar, então, um pouquinho? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Vamos aguardar o retorno do... O SR. CARLOS LUPI - Ah, já está aqui o Walber? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Já. Reponham o tempo da Deputada, por favor - dez minutos. Nem começou. Vamos.
23:04 R	A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente. Eu cumprimento todos da mesa, o Ministro Lupi, o advogado. Eu vou fazer umas perguntas, Ministro, assim, muito específicas, justamente para me ater aos fatos e vou, principalmente, me basear em agendas feitas que foram levantadas pelas agendas, pelos compromissos tanto do Ministério como os do senhor pelo controle de agenda da Controladoria-Geral da União, que foi onde eu me baseei, tá? Eu vou começar, perguntando: o senhor, ao longo do depoimento, falou claramente que o senhor não foi informado pessoalmente da... (Pausa.) Presidente, dá para pedir silêncio, por gentileza? A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - E repor o meu tempo, porque não... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. Pode repor o tempo da Deputada, por gentileza. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Obrigada. Obrigada, Presidente. Então, Ministro Lupi, o senhor falou claramente que o senhor não tinha sido informado pessoalmente da dimensão do problema antes dessa Operação sem Desconto, né? E... Mas eu queria que o senhor confirmasse, porque o senhor fez uma reunião com o Ministro Aroldo Cedraz do Tribunal de Contas da União, em 27 de setembro de 2023, e o Ministro Aroldo Cedraz é o Relator que cuida da representação dos descontos indevidos. E essa reunião que o senhor fez em setembro de 23 foi dias antes dessa decisão cautelar do Tribunal de Contas da União, que disse da situação, que era gravíssima e que deveria ser realizada uma inspeção no INSS, na Dataprev e tal. O senhor lembra desta reunião? O senhor confirma que fez esta reunião com o Ministro? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Confirmo. Lembro. Quem pediu esta reunião foi até, à época, o Presidente do INSS. Já tinha sido arguido o INSS dessas... Eles chamam de parecer preliminar, se não me falha a memória. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Hum-hum. Hum-hum. O SR. CARLOS LUPI - E ele pediu para a gente fazer a audiência para saber qual seria o procedimento que o INSS teria que tomar,' e eu fui junto com ele. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Então, isso foi em 23. E, depois... O SR. CARLOS LUPI - Foi em setembro, por aí, não foi? A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Foi. Foi dia 29 de setembro... O SR. CARLOS LUPI - Isso. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ... vinte e sete de setembro de 23. E, depois... Isso foi um pouco antes da decisão cautelar do TCU, que proibiu esses descontos em outubro de 23. Depois o senhor fez uma outra reunião com o mesmo Ministro Aroldo Cedraz, e também o Relator dos descontos indevidos, em 8 de maio de 24, que foi um mês antes do acórdão do Tribunal de Contas da União, que saiu no dia... O Acórdão 115, de 2024, que proibia essa averbação de novos descontos, tal. Então, a minha pergunta objetiva, e eu queria que o senhor, assim, fosse o mais objetivo possível, é: do que tratou esta reunião, porque o senhor fala que não sabia até a Operação sem Desconto, mas, por outro lado, em 23 e 24, teve duas reuniões específicas onde o assunto já foi tratado como gravíssimo, onde já foram proibidos os descontos associativos. Então, essas duas reuniões, eu queria que o senhor falasse principalmente da última, do que se tratava e o que foi acordado ali. O SR. CARLOS LUPI - Pois não, Deputada. Os acórdãos... O Tribunal de Contas acompanha as contas e as prestações de contas dos órgãos governamentais. O INSS tinha apresentado essa prestação de contas dele, colocando todas as questões de pagamento, aposentados, pensionistas e também os dois tipos de desconto em folha que tínhamos: o associativo e o dos empréstimos consignados. E nós fomos para saber qual seria, na primeira, qual seriam as regras, o que o Tribunal de Contas queria que o INSS fizesse. As equipes técnicas do Tribunal e a equipe técnica do INSS ficaram de levantar isso. Inclusive, a minha portaria - minha, não; é do INSS a portaria - foi baseada nessa instrução dada pelo Tribunal de Contas. Na segunda, já tinha passado um tempo, não lembro se dois ou três meses; um pouco mais, seis meses depois. Foi em 2024 já a segunda, não foi?
23:08 R	A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Fora do microfone.) - Oito meses. O SR. CARLOS LUPI - É. Então, já tinha essa resolução aprovada, e o tribunal decidiu para que estivessem suspensos os novos acordos de cooperação. Foram suspensos os novos acordos de cooperação, por determinação do Tribunal de Contas. E o INSS montou, junto com o Tribunal de Contas, um grupo para fazer - eu tinha até tudo isso relatado aqui... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Não, eu sei, o grupo interinstitucional... o grupo geral, eu já sei. Está o.k. O SR. CARLOS LUPI - É. E, nesse grupo geral, só para a senhora saber - aqui tem ponto por ponto, vou dizer mais a data exata: o instituto só adota... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu vou perguntar sobre o grupo depois, mas obrigada. O SR. CARLOS LUPI - Tá, tudo bom. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Então, na verdade, desde 23, o assunto foi classificado como gravíssimo - esses... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - É verdade. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ... descontos - e depois confirmado em 24, com a portaria. Agora, eu vou fazer uma outra viagem no tempo, e eu quero falar do Milton Cavalo, Presidente do Sindnapi, que o senhor já falou que é colega de partido e tudo. A Instrução Normativa 162, de 2024, determinou a questão da biometria, a introdução da biometria. O INSS veiculou, em abril de 24, que teria que ter a biometria para o crédito consignado, não é isso? Então, o INSS divulgou no seu site a suspensão de novas adesões... O SR. CARLOS LUPI - Só para informar... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ... até a solução... O SR. CARLOS LUPI - Só para informar a senhora: essa biometria sempre era para ser executada pela Dataprev, mesmo... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Sim, a ser implementada pela Dataprev. Agora, a minha pergunta é a seguinte: consta uma reunião, em 14 de maio de 2024, com o Sr. Milton Cavalo, e, dias depois, o INSS voltou atrás. Então, a pergunta é: teve uma informação do INSS, depois teve uma reunião com o Milton Cavalo, do Sindnapi, e depois, subitamente, o INSS voltou atrás com... O SR. CARLOS LUPI - Essa é a reunião com o Milton? A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ... a Dataprev. Sim, o senhor pode checar a data, por favor. Com essa... E daí foi decidido que teria uma solução transitória, sem biometria e que beneficiaria o Sindnapi e outros, e tal. A minha pergunta para o senhor é qual foi a demanda recebida do Sr. Milton Cavalo, e se o senhor deu alguma ordem para o INSS rever a sua posição inicialmente dada no site. Depois, teve uma outra reunião com a Dataprev, com o Presidente da Dataprev, no dia 17 de junho de 2024. Então, a minha pergunta é se o senhor, objetivamente, deu alguma ordem nessas duas reuniões especificadas... O SR. CARLOS LUPI - Não. Nenhuma, Deputada. Só... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ... para voltar atrás. O SR. CARLOS LUPI - Nenhuma. Só para ajudar a senhora na informação: a Dataprev estava levando um tempo maior do que a gente esperava para colocar o sistema de biometria. Então, a gente teve... Ela só implementou, na verdade, para valer, completo, em janeiro deste ano... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Hum-hum. O SR. CARLOS LUPI - Levou praticamente um ano, um ano e meio, parte por culpa da própria Diretoria de Benefícios, porque eu demiti o Diretor de Benefícios, o André, e um dos principais motivos foi este... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Hum-hum. O SR. CARLOS LUPI - ... a demora de ele avançar na aceitação do sistema que estava sendo feito pela Dataprev, e também pela morosidade que a Dataprev teve. Então, a reivindicação foi que a gente tivesse um interregno, um espaço de tempo, até a introdução. Não foi só do Milton Cavalo, que era o... O Milton Cavalo assumiu a Presidência só depois da morte do João Inocentini, que era o Presidente; eu acho que um ano ele deve ter completado agora. Ele não tinha nem muito conhecimento disso; o João Inocentini, sim. Então, foi feito porque eles pediram um tempo ao INSS. Eu participei da reunião, depois foram tratar com o INSS esse tempo, até estar fechada a biometria.
23:12 R	A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - O.k. Na outra questão, também fazendo essa linha do tempo, eu quero falar sobre o desbloqueio em lotes dos descontos para a Contag, que era uma coisa que já era contra a legislação existente. Então, consta que, em 9 de março de 2023, a Contag pediu para o INSS fazer um desbloqueio de um lote, isso consta do relatório da PF. No dia 4 de abril, logo na sequência, o INSS negou, de uma maneira, assim, veemente. E, no dia 19 de junho de 2023, a Contag faz outra vez o mesmo pedido... O SR. CARLOS LUPI - De 23 ou 24? A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - De 23, dia 19/06/23. A Contag faz outra vez o mesmo pedido que foi negado, dois meses antes; e consta uma reunião do André Fidelis; e outra no dia 14/06; uma com o Stefanutto e outra sem o Stefanutto - com o senhor. E o INSS, assim, subitamente, teve uma mudança total de posição depois desta reunião com o Fidelis. Então, a minha pergunta para o senhor, também objetiva: eu quero saber se o senhor orientou o Fidelis, que foi o indicado pelo Senador Weverton, que o senhor falou com a sua anuência, se o senhor mandou, teve alguma orientação clara para uma mudança de posição do INSS, que primeiro fala "não" e logo depois fala "sim". O SR. CARLOS LUPI - Todo parecer sobre essa questão específica da Contag foi dado pelo INSS, pela área técnica do INSS. À época, o Stefanutto me informou de que a parte de toda assessoria técnica e jurídica autorizou, porque era um número grande - eu não lembro mais o número -, era um número grande de pessoas que tinham autorizado e que estavam represadas desde 2022, que já estavam prontos - é o que foi afirmado pelo INSS -, desde 2022. E, como a gente teve um bloqueio geral, estava prejudicando por demasia eles, e nisso que eles entraram em contato com o André, com o INSS para pedir. Eu não orientei em nada, porque eu nunca me envolvi nessa parte técnica, sempre foi o INSS que fez. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - A reunião foi feita com o senhor, as duas... O SR. CARLOS LUPI - Eu estava na reunião... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ... mas não teve orientação? (Soa a campainha.) O SR. CARLOS LUPI - Não. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - O.k. E meu último ponto, eu queria saber: o senhor, pela fala, é contra os descontos associativos, hoje, depois de tudo que aconteceu... O SR. CARLOS LUPI - Na folha de pagamento. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Na folha de pagamento... Porque o que me causa estranheza é que, eu não sei, eu acho que o posicionamento, eu não sei se o senhor acompanhou a votação do projeto que teve na quarta-feira, quando a gente realmente... O Projeto de Lei 1.546, de 2024, que tinha dois destaques, foram emendas apresentadas pelo PT, pelo PCdoB, pelo partido do senhor, PDT, pelo Psol, pela esquerda, de maneira geral; e foram feitos os dois destaques, o destaque nº 4 e 10, que foram retirados depois, em que tinha esse retorno desse desconto associativo. Eu queria saber se o senhor, como Ministro da Previdência, do PDT, é a favor dos destaques feitos pelos colegas. Depois eles resolveram tirar, porque ia pegar mal com a opinião pública... O SR. CARLOS LUPI - Quero, quero... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - ... mas o senhor é a favor que esses descontos voltem, ou não? O SR. CARLOS LUPI - Não, eu sempre defendi, publicamente, é só pegar a própria página da Previdência, que não tivesse desconto em folha de nenhum tipo, nem do associativista, nem do desconto do consignado. E sempre eu... Porque é lei, essa questão do consignado é lei. Tinha que ter uma nova lei, inclusive já veio nova lei agora, vocês aprovaram,... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Aprovamos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... com urgência urgentíssima, a dos associativos, mas ainda não aprovaram... Mas eu sempre defendi que não tivesse. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Obrigada, Presidente. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputada. O SR. CARLOS LUPI - Eu que agradeço a educação de trato. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Com a palavra, por dez minutos, Senador Eduardo Girão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Quero cumprimentar toda a mesa, o Ministro Carlos Lupi, o seu advogado, Dr. Agra - sejam muito bem-vindos aqui. Presidente, enquanto a gente não ouve aquela senhora que nos procurou no final de uma das sessões, que é a Sra. Ezimar - é importante a gente ouvir quem foi roubado, neste país, de forma covarde -, eu queria pedir para passar um vídeo para a gente ver um caso.
23:16 R	(Procede-se à exibição de vídeo. ) O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Sr. Ministro Lupi, nós estamos tratando aqui de questão de humanidade: 6 milhões de brasileiros não sabiam, foram lesados. Lá no meu estado - inclusive, uma dessas senhoras é cearense - milhares e milhares de pessoas estão passando dificuldades no momento que mais precisam, na velhice. O senhor aqui falou de questão do aprendizado - dois anos de aprendizado -, falou da importância da força da verdade, e eu lhe pergunto, porque em vários momentos o senhor disse: "Eu não sabia da complexidade."... Depois o senhor falou: "Falhamos". Depois de novo o senhor disse: "Não tínhamos ideia de um volume desses descontos". Depois disse: "Sabia das fraudes desde 2016, todo mundo sabe". Eu lhe pergunto: o senhor sabia ou não sabia? O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Posso responder? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Perfeitamente. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Nobre Senador, eu desde o começo falei que não era segredo para ninguém. Nós, dentro da Previdência, temos uma ouvidoria, tanto do INSS como do ministério. No ministério, junto à Secretaria Executiva, além da Ouvidoria, tem um serviço de inteligência, só que, como eu falei - eu não estou diminuindo ou aumentando, estou dizendo os fatos -, a dimensão que chegava de denúncias ao INSS e à Previdência era infinitamente inferior àquilo que aconteceu depois. Então eu não tinha ideia da dimensão e repito isso. As atitudes que nós procuramos tomar - e eu acho que, inclusive nisso, falhamos na resposta, por isso que eu digo que falhamos - são aquelas que eu já enumerei: desde 2023, formando grupo de combate, pedindo ação da Polícia Federal, tudo aquilo que eu citei para o senhor. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Perfeito. O senhor foi citando item a item aqui, a gente percebeu. E, enquanto isso, o povo sendo roubado. Não teve... Porque o senhor é muito experiente. O senhor tem uma história, já passou por governos anteriores, não é? Inclusive foi afastado ou pediu afastamento, da mesma forma que aconteceu agora. Não é de hoje que nós temos esse tipo de escândalo - não nesta dimensão -, mas essas fraudes ocorriam, tanto que na sua gestão, Ministro, o próprio INSS recorreu da decisão do TCU, em junho de 2024, quando se tentaram colocar travas de segurança com relação à fraude.
23:20 R	Então, outra coisa que me deixou aqui intrigado, que eu queria lhe perguntar, porque, como bem colocou o Deputado Marcel van Hattem, o senhor nomeou todo mundo - nomeou - e tem que ter responsabilidade por esses atos, é óbvio. Agora, o senhor demonstrou um sentimento, assim, até muito forte contra os bancos - é um discurso do senhor -, mas, na prática, me parece algo que não corresponde à realidade, quando o senhor diz, aqui, que é muito maior do que esses descontos associativos e que essa turma dos bancos queria vê-lo no cemitério. O senhor relacionou vários bancos, quando foi lhe perguntado sobre isso pelo Relator. O SR. CARLOS LUPI - Quatro só. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - O senhor não relatou o BMG. O SR. CARLOS LUPI - Pode relatar. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Foi esquecimento? O SR. CARLOS LUPI - Foi. Ele me pediu para citar alguns. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Certo, porque o BMG, me parece... O SR. CARLOS LUPI - Eu citei os maiores que me vieram. O BMG também está junto. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - O senhor tem conhecimento de que o BMG é um dos maiores? O SR. CARLOS LUPI - Tenho. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - É o top três? O SR. CARLOS LUPI - Não sei se é o top três, mas é um dos maiores. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Pronto. Então, o BMG... Voltando à cena do crime, porque o mensalão ninguém esquece - começou ali. E eu lhe pergunto: já que o senhor tem medo de ir para o cemitério... O SR. CARLOS LUPI - Eu não. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Não. O senhor falou que as pessoas querem vê-lo no cemitério - dos bancos. O SR. CARLOS LUPI - Querer me ver é uma coisa, mas ter medo é outra. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Então, medo o senhor não tem - retiro a palavra medo. O SR. CARLOS LUPI - Tá. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Como é que o senhor aceita ir para um camarote de um convite do BRB? Eu não entendi. É um banco o BRB. O senhor aceitou esse convite de quem? Quem foi que o convidou? O SR. CARLOS LUPI - Tem um companheiro meu que é assessor da Presidência, que me ofereceu para assistir ao show, como tinha lá Ministro do Tribunal de Contas, Ministros do Supremo - um convite para assistir a um show. Qual o crime que tem nisso? O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Não, não é crime; é porque, se o senhor diz que essa turma... O SR. CARLOS LUPI - Mas não era BMG, era do Banco de Brasília, banco público. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Pois é, o BRB, BRB, mas é banco, né? O SR. CARLOS LUPI - BRB, banco público. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Eu lhe pergunto o seguinte: eu, sinceramente... O BRB tem também consignado, ou não? O SR. CARLOS LUPI - Pequeno, mas tem. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Mas tem. Então, faz parte da turma que queria ver... que o senhor disse que queriam vê-lo no cemitério. Aí, o senhor aceita ir ao camarote. O.k. Eu nunca lhe vi em uma declaração pública, Ministro, com relação, a não ser hoje aqui... Enquanto o senhor estava no cargo, eu não vi o senhor falando sobre banco. E eu vou trazer um dado aqui, nos dois minutos que me faltam, que me causa estranheza, quando o senhor diz que esses bancos têm que ir atrás, mas foi durante a sua gestão no ministério, enquanto o senhor era Ministro, o aumento exponencial, justamente, Deputado Jordy, dos consignados, porque, em 2020 e 2021, ficaram estagnados ali 561 mil contratos. Já... Isso com 37 milhões. Quando assume o Governo Lula - e o senhor fala "nosso Governo" o tempo todo, inclusive chegou a citar "nossa Polícia Federal, Polícia Federal do Governo"; eu não entendi também isso -, o senhor coloca aqui... Olha só os números - está aqui, está aqui - mostrando que, a partir do momento que o senhor assume, já sobem de 37 para 44 milhões; no ano seguinte, já sobem para 45 milhões; e chegam a 48 milhões, enquanto o senhor estava lá nos consignados, o salto que existe nos consignados.
23:24 R	Então, assim, eu fico, Ministro, sem entender. Eu vejo um pouco de contradição nessa sua fala. Por que o senhor não acabou com essa festa? Por que o senhor não acabou com essa farra... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - ...dos consignados? Pelo menos, deu declarações públicas... Assim como os descontos em folha, que eu também considero um absurdo, como o senhor considera, nesse ponto nós concordamos... Mas por que o senhor não deu um basta nisso, enquanto folha do pagamento? O SR. CARLOS LUPI - Posso responder? O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Claro. O SR. CARLOS LUPI - Em primeiro lugar, é lei. Eu não crio leis. É lei. Consignado é fruto de uma lei. Segundo: não é o número que o senhor está dando de 48 milhões de aposentados e pensionistas que tem. É o número de vezes de conta... Só temos 41 milhões de aposentados. É que muitas pessoas têm três ou quatro empréstimos pela carência. Terceiro: por que é muito alto o número de volume, que aumentou? Porque as taxas baixaram. Nós... Com a taxa mais baixa, a tendência das pessoas que precisam de dinheiro é buscar mais esse crédito. Então, quando eu assumi, estava 2,14. Eu baixei para 1,85. Isso significa, por ano, em torno de 22, 21%. É a melhor taxa de pedidos de empréstimos da história da República. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Perfeito. Só para encerrar... O SR. CARLOS LUPI - Só para terminar, por gentileza. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Claro. O SR. CARLOS LUPI - Quando tem essas taxas diminuídas... Normalmente é quem precisa buscar mais o dinheiro emprestado. Eu não tenho um cálculo. Eu não sei para quem pegou, nem como pegou, porque as pessoas só veem uma coisa. Reforcei muito, não criei, desculpe, reforcei muito portabilidade. O que é portabilidade? Com a minha divulgação, muitas pessoas começaram a mudar de banco conforme a taxa mais baixa. Isso facilitou a vida do cidadão. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Perfeito. O SR. CARLOS LUPI - Eu não acho que seja uma grande solução o empréstimo consignado. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Só para concluir... O SR. CARLOS LUPI - É uma necessidade. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - O Ministro se estendeu e eu agradeço por ele ter explicado, mas só para concluir, Presidente. Já que o senhor não tem nada a temer, o senhor colocou algumas vezes isso aqui... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senador O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - ... o senhor está disposto a abrir seus sigilos telefônicos, bancários, telemáticos e fiscais para esta CPMI? O SR. CARLOS LUPI - Isso depende da decisão da Comissão, não é minha vontade. Eu obedecerei ao que a Comissão achar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Voluntariamente, eu estou falando. O SR. CARLOS LUPI - Não. Eu só obedeço... Eu não tenho nenhum fato contra mim. Eu não sou citado. Eu não tenho sequer insinuação ao meu respeito. Então, para que eu vou colocar à disposição algo que eu não tenho? Então, se a Comissão amanhã aprovar... (Intervenções fora do microfone.) O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco/NOVO - CE) - Para mostrar que não tem nada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. Por favor. Vamos respeitar o posicionamento da testemunha. Muito obrigado, Senador Eduardo Girão. Com a palavra, Senadora Damares Alves, dez minutos. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente. O senhor me passando a palavra, eu quero mostrar para os colegas que eu estava devidamente inscrita. Cheguei às 15h30, não consegui chegar um pouquinho mais cedo. E também quero aproveitar e esclarecer que, quando eu fiz a questão de ordem, talvez... (Intervenções fora do microfone.) A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - ...se ela tivesse sido recepcionada, nós teríamos evitado um pouco da tensão que aconteceu logo após. Nesse sentido, Presidente, eu quero entregar para a Secretaria as notas taquigráficas da Câmara onde tem a fala do Ministro, as notas taquigráficas da primeira parte da reunião daqui de hoje também e o ofício por ele assinado em maio de 23, em que dava ciência de que já estava sabendo dos assuntos quando respondeu ao requerimento. Então, eu peço que a Secretaria recepcione e fique à disposição do Presidente e do Relator. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Senadora. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Ministro Lupi, eu vou direto à fala com o senhor. Eu fui autora da ação para o senhor sair logo no início, porque eu entendia que tanto o senhor como o Wolney - eu também sou autora de uma ação contra ele - não deveriam ficar no momento da investigação. Seria para mais lisura para a investigação, não era nada contra o senhor, e nem dizendo naquele momento que o senhor era responsável.
23:28 R	Mas o senhor vai acabar sendo responsável porque eu estive no seu lugar. Nós respondemos muito pelos atos dos nossos subordinados, e alguns dos seus subordinados o arrastaram para essa mesa hoje, e alguns dos seus amigos também, Ministro, o arrastaram para essa mesa. E eu preciso reconhecer que o senhor tem uma história. Quem está na política conhece o Lupi - guerreiro, batalhador, Presidente de um grande partido -, mas seus amigos o arrastaram para essa mesa. Não deixe seus amigos o arrastarem para uma condenação. Esse é o meu conselho ao senhor. Vi que, durante todo o seu depoimento, teve alguns momentos que o senhor, com indignação, chegou a falar: "Bandidos, crime organizado... Quero vê-los presos". Eu também quero vê-los presos. Nesse sentido, Ministro, o senhor poderia colaborar com a gente. Tem nomes que o senhor quer citar? O senhor gostaria de ter uma reunião reservada com esta Comissão? Pessoas que o senhor gostaria de citar a quem a gente não chegou ainda? Esses bandidos que o arrastaram para este depoimento nesta noite? Essa é a minha primeira pergunta. Eu vou fazer todas, porque aí eu ganho tempo. Aí eu gostaria de mostrar um gráfico, e aí eu vou lhe mostrar como os amigos o arrastaram para este momento, Ministro. Eu tenho cinco gráficos. A Secretaria pode exibir os cinco gráficos? Esses gráficos, inclusive para os colegas, vão ser interessantes. Gráfico 1. Com base nos dados do Portal da Transparência, observem, senhores, que, de 2014 até 2022, o gráfico está todo laranja, são instituições com sede em Brasília - Conafer, Contag -, mas a gente observa que, a partir de 2022, o gráfico começa a ficar um pouquinho diferente, em que instituições com sede em outros lugares começam a entrar no jogo. Essa cor azul que está ali, azul, Ministro, são instituições de São Paulo. O senhor é de São Paulo. Infelizmente, instituições de amigos... O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Só não sou de São Paulo. Sou do Rio de Janeiro. A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Ah, não, do Rio. O senhor é do Rio. Mas nós temos... Ali, no roxo, é Rio; e o azul é São Paulo. Instituições ligadas a pessoas muito... Que o senhor inclusive já falou que conhece, são pessoas ligadas ao senhor. Mas aí eu quero chamar a atenção também dos colegas para esse movimento que começa a acontecer em 2022. Já começam a aparecer instituições do Rio, mas isso sobe muito. Rio e São Paulo, em 23 e em 24. O segundo gráfico, por favor. Aí eu vou fazer um recorte já por unidade da Federação, para vocês darem uma olhadinha. Também pelo Portal da Transparência. Nesse gráfico aqui, Ministro, pela primeira vez em uma década as entidades do DF não arrecadam mais... (Intervenção fora do microfone.) A SRA. DAMARES ALVES (Bloco/REPUBLICANOS - DF) - Posso falar? (Pausa.) Pela primeira vez em uma década, especificamente no ano passado, em toda a década, as entidades do DF não arrecadaram mais do que todas as outras entidades. Foram as entidades com sede em São Paulo que arrecadaram. E vejam o salto de 116 milhões, em 2022, para 1 bilhão, em 2024, 1,1 bilhão em 2024. As entidades de São Paulo e de Rio começam a arrecadar mais e entidades ligadas a amigos.
23:32 R	Vamos para o terceiro, por favor. No terceiro gráfico, Ministro, eu faço um recorte mais para São Paulo agora. Observe que, em 2022, as entidades de São Paulo arrecadam 116 milhões; e em 2023, sobe para 379; e, em 2024, para 1 bilhão e quase 100 milhões. Detalhe: quando a gente faz o recorte dessas entidades, em São Paulo - eu quero ir para o quarto gráfico, agora por entidade, que eu vou deixar disponível para os colegas. Volte para o quarto gráfico e observe que, em 2022, quatro entidades... Observe lá, gente: a contagem vai lá do comecinho, está vendo? Mas, quando chega em 2022, quatro entidades começam a arrecadar: ABCB, Ambec, Cinaap e Sinab. Mas, em 2023 e em 2024, entram no jogo a AASAP, a ANDDAP, a Cebap, a Master Prev e a Unabrasil. Só que a gente sabe, Ministro, que Ambec, Cebap, Unabrasil, que começam a entrar no jogo, são do Maurício Camisotti, são ligadas ao Maurício Camisotti. E a gente tem matéria jornalística que Maurício Camisotti é seu amigo. Voltando, ao último gráfico. Eu quero que os colegas observem agora que, em março de 2023, é nomeado Diretor de Orçamento, Finanças e Logística o Alexandre Stefanutto. Depois, ele é nomeado Presidente do INSS, em julho de 2023. Observe quando começa a crescer o lucro das instituições de São Paulo. Ministro, eu volto a falar: seus amigos o trouxeram para essa mesa. A pergunta eu vou novamente fazer: o senhor quer indicar nomes, falar em reservado com a Comissão? Nós, assim como o senhor, queremos ver todos eles na cadeia. Mas há um movimento muito estranho em 2023 e 2024, com instituições do Rio e instituições de São Paulo. Um dos Presidentes do INSS era do Rio. Depois ele sai, entra o Stefanutto, que é de São Paulo. Eu acho que o senhor deve estar muito indignado, Ministro, porque eu estaria indignada. Muitas pessoas ligadas a sindicatos que estão ligadas ao senhor o trouxeram aqui esta noite. O senhor quer falar com a Comissão em reservado ou o senhor prefere que a Comissão continue? Lembrando que o senhor vai responder solidariamente pelos atos que seus assessores, tipo: como que o chefe do controle interno, quando recebe o relatório da CGU, não lhe comunica, uma vez que esse controle interno está dentro do seu gabinete? Ou o senhor foi sabotado o tempo todo por servidores naquele ministério - o que eu não duvido, porque um rombo desse não aconteceria sem a participação de muitos servidores - ou o senhor foi enganado e usado o tempo todo pelos amigos, e o senhor não quis contrariar os amigos, ou o senhor, nesta noite, está descobrindo, ao longo das matérias, das investigações, que seus amigos usaram o cargo em que o senhor estava e, como acreditaram que o senhor não ia ver, usaram e indicaram pessoas que foram prontas para roubar. Essa é a minha consideração e a minha pergunta.
23:36 R	O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Senadora, apesar da dureza da maneira como a senhora coloca, é respeitosa e merece o meu respeito. Primeiro, eu acho que esse fato só está vindo à tona por causa da ação da Polícia Federal. Eu acredito... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor pode continuar, era um minuto dela, o senhor pode seguir. O SR. CARLOS LUPI - Ah, desculpe. Eu quero acreditar nesse trabalho finalizado da Polícia Federal. A Polícia Federal e o Poder Judiciário são órgãos independentes, autônomos e devem ir fundo nessa verificação. Só para... A senhora é uma pessoa inteligente, que pesquisa, se a senhora quiser, pesquise tudo o que foi falado nessas investigações, todos os mais de 100, 170 depoimentos, a senhora sequer vai enxergar o meu nome sendo citado, então, eu tenho a consciência muito tranquila. É tão tranquila que eu acho que quem tiver responsabilidade tem que pagar e caro por isso. É muito grave! Mas eu simplesmente não tenho o que denunciar, quem tem que fazer isso agora é o trabalho de investigação da Polícia Federal, do Poder Judiciário. Espero que, além de denunciar e serem presos, devolvam o dinheiro que roubaram. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Senadora Damares. Com a palavra o Deputado Ricardo Maia. Dez minutos, Deputado, por favor. O SR. RICARDO MAIA (Bloco/MDB - BA. Para interpelar.) - Sr. Presidente Carlos Viana, o Relator Alfredo Gaspar e o ex-Ministro Carlos Lupi, eu primeiro quero que as pessoas façam uma pesquisa no Google e procurem desde quando surgiu a investigação. Eu tive a curiosidade e ele me mostrou que começou em 2019 a 2022, mas foi identificada em 2025, não sei se falha da Polícia Federal, falha da CGU. Pelo longo do histórico de 19 a 24, deflagrando de fato em 2025. E quanto tempo, nessa linha do tempo, ficaram várias empresas com credenciamento, várias pessoas sendo lesadas? E, não, nobre colega Girão, não só do Ceará, não só pessoas com baixo conhecimento, eu conheço bancário que também foi lesado em seu contracheque e tinha lá tirado também recurso dele que foi restituído já pelo Governo, então, não tinha uma característica específica de pessoas vulneráveis, mas, sim, de quem não acompanhava. Eu quero perguntar ao Ministro. Entre 2019 e 2022, o número de entidades conveniadas mais que dobrou. Exemplos: Ambec, Conafer, Amar Brasil. Muitas delas sem capacidade real de funcionamento. Como esse credenciamento em massa contribuiu para agravar as fraudes que estouraram em 2025? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Com certeza, elas são, algumas, não todas, para não ser injusto, as principais responsáveis com a intermediação desse roubo, porque o aposentado e pensionista, quando tem um serviço e paga por esse serviço, tudo bem, faz parte. Agora, quando ele tem fraudada a sua assinatura, porque muitas vezes aconteceu isso pelos procedimentos que a Polícia Federal tem, quando é enganado nesse processo, aí é muito grave. Então, eu acho que esse aumento de entidades para esses acordos gerou uma guerra entre eles que estourou agora pelo volume que eles começaram a movimentar, pela ganância de querer roubar, cada uma, que não têm competência para fazer um bom serviço, fez para enganar os aposentados. Então, eu acho que isso cresceu muito pela quantidade da cobiça do dinheiro mais fácil para enganar os nossos aposentados. Infelizmente, é uma realidade que eu constato.
23:40 R	O SR. RICARDO MAIA (Bloco/MDB - BA) - Outro caso muito alarmante: a Amar Brasil Clube de Benefícios (ABCB) é uma das entidades investigadas pela Polícia Federal na Operação Sem Desconto. Essa entidade mantinha um Acordo de Cooperação Técnica (ACT) com o INSS, o que lhe permitiu receber milhões de reais em descontos de aposentados. Em auditoria realizada pela CGU, consta que a ABCB não enviou qualquer documentação que comprovasse ter autorização dos aposentados para realizar os descontos. O SR. CARLOS LUPI - Eu não tenho essa informação. Parece utópico, mas não é, um Ministro de Estado tem tantas tarefas para fazer que não é fácil. Esses acordos de cooperação também são assinados pelo INSS, não passam pelo Ministro de Estado. Eu tenho umas regras estabelecidas, já foram até algumas faladas aqui, agora como chegou a isso eu sinceramente não sei. O SR. RICARDO MAIA (Bloco/MDB - BA) - O Governo do Presidente Lula tem mostrado firmeza e responsabilidade no enfrentamento dessa situação, adotando providências importantes como o ressarcimento dos aposentados, pensionistas e lesados. Esse esforço reforça o compromisso do Governo em proteger os demais vulneráveis e em fortalecer a Previdência com mais segurança, transparência e eficiência. Nesse sentido, quais medidas estruturais o senhor considera fundamentais para que esse episódio não volte a se repetir? O SR. CARLOS LUPI - Primeiro, é o que está sendo feito, a Polícia Federal ir fundo na investigação, prender quem tem responsabilidade e exigir a devolução do que roubaram dos aposentados e pensionistas, que o Governo corretamente está pagando para não os deixar sem conseguir uma sobrevida mais digna. Segundo, nós temos que aprofundar. A cada vez que a tecnologia avança, avança a fraude. Hoje, se você tem uma conta no seu sistema de celular, toda hora está sendo invadida. Então, no outro dia, o Banco Central descobriu não sei quantos milhões que desviaram de conta. Então, o sistema da maldade, o sistema da fraude se aperfeiçoa. Nós temos que ter um estado mais ágil, mais rápido, para que se aperfeiçoe e para coibir esse tipo de safadeza que, infelizmente, acontece. O SR. RICARDO MAIA (Bloco/MDB - BA) - Eu continuo com a mesma linha de pensamento dita na última fala minha na sessão da CPMI, de que não passa pela minha cabeça que nenhum Presidente da República é conivente com essa roubalheira dos aposentados no nosso Brasil. Não quero, como Parlamentar, nem como membro desta CPI, condenar nem ex, nem atual Presidente, mas eu acho que essa linha do tempo está sendo de frente para trás. A linha do tempo começou em 2015, de investigação, cita-se aqui pela CGU... Até quero aqui repudiar a fala de um colega Parlamentar que descredenciou a membra da CGU, que veio colaborar com a CPI, que veio prestar esclarecimento, porque ela não é investigada, ela é investigadora, a CGU está fazendo, com palavras ofensivas, principalmente uma mulher e que não está presente - meu repúdio. E gesto obsceno a um Deputado, mesmo não sendo membro, mas um Parlamentar, Presidente, aqui presente até a meia-noite aqui, e o colega Senador.
23:44 R	Mas, na minha análise - não sou agente de polícia, nem tenho... ou sou promotor, também que entender da investigação... Mas a investigação teria que nascer do início da linha do tempo. Se foi 2015, se é 2019, não de 25, voltando até 2015, ou até 2019, como decidiu o Presidente. Essa investigação teria que ouvir Paulo Guedes, que era Ministro da Economia, que era responsável na pasta que estava na secretaria. Se aqui não é... se é legítima a questão da participação do grande Senador Rogerio Marinho, mas é imoral ele participar de uma Comissão que investiga onde tem o roubo das pessoas, e ele participando de uma Comissão, se é legal, é imoral. E o Onyx, o Onyx Lorenzoni, que foi também Ministro, quando retomou o ministério. Eu acho que seria um dos primeiros a ser investigado, porque existe indício de depósito de R$60 mil na conta dele de campanha da ABCB, se não me engano. Então são esses os relatos. O José Carlos também, que foi de 31/03, que fez ali um tampão de governo, mas deixou sequelas graves aos aposentados. E, Ministro, parabéns pela sua serenidade. O que nós temos que fazer aqui é esquecer sigla partidária, esquecer Presidente e, às vezes, esquecer até o próprio mandato que nós temos, porque o que acontece, eu era criança, adolescente e já ouvi falar muito de roubo do INSS. Isso não é da década de 2020, 2019. Então quantos anos a gente ouve de irregularidade, de perito, de irregularidade. Só que foi a tecnologia, que foi levando aos números. Mas esse gráfico que foi mostrado, não pela Senadora Damares... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO MAIA (Bloco/MDB - BA) - ... um gráfico que eu tenho aqui, existe um gráfico de entidades anteriores, de 2016 até 2024. Você pega esse gráfico, ele vem numa consistência normal. Quando você pega outro gráfico, 0, 2016, 0, 2017 e 2018. Exatamente quando o Senador Rogerio Marinho assume a secretaria, ele começa a pontuar, a subir de 2019, 2020, 2021 e 2022. O seu erro, Ministro Carlos Lupi, foi aceitar permanecerem, pela boa-fé, funcionários de carreira permanecerem nos órgãos que estavam, no mesmo local, porque essa quadrilha permaneceu no início de um Governo que estava se montando, se montando, e essa quadrilha fez um expoente de roubo levando a chegar a esses números que estão. Então é por isso que eu tenho certeza, porque não era o CPF de chefe deles, não era o CPF de coligados políticos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado. O SR. RICARDO MAIA (Bloco/MDB - BA) - ... que abriram o expoente a virar esse número de roubalheira. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado ao senhor. Com a palavra o Deputado Fernando Rodolfo. Não está? Cadê? Ah, desculpe. Pois não, Deputado. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE. Para interpelar.) - Muito obrigado, Presidente. Boa noite, Ministro Lupi. Quero aqui, antes de tudo, dizer que, apesar das nossas divergências políticas e ideológicas, eu respeito muito sua trajetória como figura pública. E tenho demonstrado isso desde quando fui Presidente da Comissão da Previdência, onde o senhor teve oportunidade de algumas vezes ir lá.
23:48 R	Mas, Ministro, eu acompanhei atentamente aqui tudo que foi dito, desde o início, quando o senhor fez a sua explanação, e eu queria apenas tirar algumas dúvidas. Talvez nem precise usar os dez minutos. Mas o senhor falou, logo no começo, de duas operações da Polícia Federal que foram feitas - uma em 2016 e outra em 2020 - a respeito dessas discussões aí em relação ao desconto das associações. Quando o senhor assume o ministério, em 2023, naturalmente o senhor já sabia - até mesmo em função dessas operações que foram feitas no passado - e o senhor não tomou nenhuma providência, mesmo tendo ciência de que havia esse esquema de roubo dos aposentados através dos descontos associativos? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Só para explicar, Deputado, é que todos os dois procedimentos foram arquivados, então, não tinha matéria para poder fazer qualquer tipo de ação. Os dois procedimentos, processos de denúncias apresentadas à Polícia Federal, tanto em 2016 quanto em 2020, foram arquivados pela própria Polícia Federal. Então, não se formou nenhuma configuração clara do que era, nem se apurou praticamente nada. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Mas ali, logo em março de 2023, já houve o primeiro alerta - não é? -, naquela reunião, de que a prática existia. O senhor falou aqui de uma instrução normativa que foi editada em 2024 e que não teria surtido efeito, mas, por que, Ministro, esperar quase um ano para se fazer essa instrução normativa visando coibir essa prática? O SR. CARLOS LUPI - A instrução normativa foi o ato final. Como eu já falei aqui, em 23, o então Presidente do INSS fez uma reunião com a Polícia Federal. Depois fizemos um grupo - de que participava Polícia Federal, Ministério da Fazenda, Ministério do Planejamento, Ministério da Gestão - e se chegou à conclusão de criar uma instrução normativa para regular isso. Então, foi o tempo de ter essa conferência por esse grupo, um parecer desse grupo, a finalização desse grupo, para fazer a instrução normativa. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - E o Presidente Lula só tomou conhecimento no dia da operação? O SR. CARLOS LUPI - Com certeza, porque a ação, a informação que eu tenho... Como eu também tive conhecimento no dia, avisado para ir a esta reunião, junto com o Ministro da Justiça, com a Polícia Federal e com a CGU no dia da operação. No dia da operação deflagrada na rua, mas já existia, há um ano, uma investigação que a Polícia Federal sabia, e que ela não tinha que dar informação à gente, porque senão ela estava dando conhecimento que não podia dar, senão perdia o sigilo da operação. Só tomamos conhecimento dessa operação no dia da deflagração dela na rua. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Mas desde quando houve o primeiro alerta, ali em 2023, em momento algum, em nenhuma ocasião, o senhor chegou a sequer comentar com o Presidente? O SR. CARLOS LUPI - Não, em nenhum momento, até porque toda a denúncia que nos chegava pelos canais da Previdência Social de denúncias: o Meu INSS - a plataforma Meu INSS -; chegava pela ouvidoria; chegava pelo serviço de inteligência. Aí se começou a ter o procedimento, esse processo. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Ministro, o senhor confia no trabalho da Polícia Federal?
23:52 R	O SR. CARLOS LUPI - Olha, tem que confiar, porque é a polícia que serve ao Estado brasileiro. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - A Polícia Federal concluiu nas investigações que o Procurador Virgílio Oliveira Filho recebeu do Careca do INSS quase R$12 milhões, fruto desse dinheiro roubado dos aposentados e ele foi indicado pelo senhor para ocupar aquele posto de procurador, ou seja, um ladrão. Como é que o senhor se sente hoje? O senhor carrega algum sentimento de culpa por ter indicado, por ter ido atrás do Virgílio para ser procurador do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Eu posso ter muita decepção, porque eu não o conhecia. Ele é um servidor de carreira - eu estou aqui com a folha dele. Ele é bacharel em Direito, servidor público. Foi Consultor Jurídico do Ministério da Trabalho e Previdência em 2022. Foi Procurador-Geral do INSS de 2020 a 2022. Foi Procurador-Chefe Nacional da Previc de 2017 a 2020; foi Chefe da Assessoria Jurídica Legislativa da Secretaria de Estado de Saúde do Distrito Federal de 2016 a 2017. Então, em nenhuma parte desse currículo aparece... É porque eu não estou vendo ele e eu tenho dificuldade. (Pausa.) Desculpe, é porque se eu não vejo, parece que eu não estou dando a atenção devida ao Parlamentar. Peço desculpa. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Concordo também. O SR. CARLOS LUPI - Então, nenhuma dessa parte de currículo... Um servidor que é um servidor de carreira, não tem filiação partidária, mas serviu a outros governos. Ele me foi apresentado, no caso específico, pelo próprio Presidente do INSS, o Stefanutto, que o indicou para mim. Nós levantamos o nome dele à CGU. Não, desculpe, à AGU - à AGU. Uma subprocuradora devolveu esse processo para o INSS. O Stefanutto disse: "Lupi, mas ele foi tudo isso, esse currículo aqui. Ele é um cara bom". Eu devolvi, de novo, ao Chefe da Advocacia-Geral da União, o Dr. Messias, que o aprovou. Ele só foi nomeado depois da aprovação da AGU. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Então, ele enganou todo mundo. O SR. CARLOS LUPI - Hein? O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Ele enganou todo mundo, então. O SR. CARLOS LUPI - Não entendi. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Ele enganou todo mundo. O senhor tinha confiança nele e ele... O maior ladrão que teve lá dentro. O SR. CARLOS LUPI - É, eu não chegava a ter confiança nele, porque eu conheci ele no processo. Eu vi o currículo dele - bom -, mas era uma pessoa com quem eu não tinha relação nenhuma. O conheci dentro da Previdência, como quase todos que estavam lá. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Ministro, o senhor tem sua consciência tranquila de que... O SR. CARLOS LUPI - Absolutamente tranquila. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Surgiu o escândalo. Cai o Ministro. Cai o Presidente do INSS. Cai o Procurador do INSS. A cúpula toda caiu. Será que faltou confiança do Presidente Lula no senhor para ele lhe demitir já que o senhor fez tudo certo? O SR. CARLOS LUPI - Não, o Presidente não me demitiu. Eu pedi demissão. Eu fui a ele na véspera do dia 1º de maio... O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Mas, se o senhor fez tudo certo, por que o senhor foi pedir demissão? O SR. CARLOS LUPI - Não. No ato, inclusive, está lá, a pedido. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Não, então, o senhor foi pedir demissão, reconhecendo que fez tudo como deveria ser feito? O SR. CARLOS LUPI - Não. Para explicar ao Deputado... O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Pois não. O SR. CARLOS LUPI - ... com toda a tranquilidade e consciência muito tranquila. Quando avolumou-se esse processo da crise, quando começou a divulgação dessa crise, o primeiro fato que eu fiz: eu fui na Comissão, da Câmara dos Deputados, da Previdência Social. Alguns dos senhores estavam lá. Fiz o meu depoimento de lá. Continuou uma pressão muito em cima da minha pessoa, querendo a minha cabeça, porque "como deixou?" e tal, tal, tal. Eu tive uma conversa com o Presidente na véspera do 1º de maio, disse a ele que aquilo estava criando uma situação muito difícil para mim, uma pressão muito grande, difamação para mim e para minha família e não queria ficar. Ele pediu para aguardar o dia 1º e voltar a procurar ele no dia 2. No dia 2, eu fui com a carta pronta, entreguei na mão dele e saí do ministério, porque eu achei que era o mais conveniente pela realidade, pela fotografia daquele momento.
23:56 R	O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - O senhor chegou a recomendar ao Presidente Lula a nomeação, como seu substituto, do atual Ministro Wolney Queiroz? O SR. CARLOS LUPI - O Wolney já foi da comissão de transição indicada pelo partido. Eu, como Presidente do partido... Foi escolhido por mim para ser Secretário-Executivo, e era imediatamente o segundo nome. O Presidente sugeriu o nome e eu disse que era uma boa ideia, uma boa escolha. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - O.k. Muito obrigado... O SR. CARLOS LUPI - De nada. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - ... Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Deputado Fernando Rodolfo. Com a palavra o Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Srs. Parlamentares, em especial nosso convidado, o Ministro Carlos Lupi; os outros já se sintam referenciados. Eu quero agradecer, até, àqueles que me citaram, porque eu tive a oportunidade de falar uma parte do que eu iria falar, então eu vou direto aqui ao que me chamou a atenção. Ministro, eu vou fazer aqui uma fala, e depois V. Exa. fica à vontade para comentar. Eu escutei atentamente o depoimento que V. Exa. deu aqui, e também a arguição feita pelo Relator e pelos demais Parlamentares, ou pelo menos a maioria deles, e o que me chamou muito a atenção é que a Portaria 242, que foi a portaria que definiu essa questão da competência do INSS, passando do INSS para a Previdência, é um documento bastante fora da normalidade. Eu digo isso, Ministro, porque eu tentei buscar alguma referência, e, em quase 30 anos de Previdência, antes do senhor e depois, pelo seu sucessor, não há uma intervenção tão direta na questão do INSS, inclusive na questão de contratos administrativos acima de R$1 milhão; nomeações de funcionários de níveis inferiores, como, por exemplo, até DAS níveis 1 e 2, que é telefonista, até os cargos mais relevantes de direção e assessoramento. Então, essa portaria é uma portaria que foi revogada - e V. Exa. falou -, mas foi revogada pelo seu sucessor, não é? Me parece que foi em maio... O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - A totalidade dela; antes, já tinha liberado uma parte. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Maio de 2025, no final aqui: "Art. 21. Fica revogada a Portaria MPS nº 242, de 13 de fevereiro de 2023". Estão aqui os documentos. E isso dá ao senhor uma situação diferente dos outros, porque lhe dá uma responsabilidade na nomeação e na gestão dos contratos administrativos do INSS, o que não acontece com os outros ministros da Previdência que o antecederam, nem o que o sucedeu, porque nenhum deles tinha essa responsabilidade; e o senhor falou muito de autonomia. Então, isso me chamou a atenção. Na verdade, na administração de V. Exa., claramente a autonomia foi colocada de lado: houve uma intervenção e o senhor virou praticamente um "copresidente" do INSS. Em setembro de 2023, nós tivemos aqui a nomeação do Sr. Virgílio para a PGE... Não! Tivemos a indicação do Sr. Virgílio, e houve um despacho contrário da Sra. Procuradora Adriana Maia Venturini. Está aqui o despacho dela. O SR. CARLOS LUPI - E depois teve um outro. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Isso. Aí, o senhor falou aí, se eu não estou esquecido, que depois ela reviu esse despacho e ele foi nomeado. Bom, eu também não encontrei esse despacho revendo essa posição; queria, até porque era importante que a gente tivesse esse documento. A informação que nós temos, inclusive...
00:00 R	O SR. CARLOS LUPI - Só para ajudar, desculpe. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Pois não. O SR. CARLOS LUPI - A informação que eu tenho é que quem fez o ato foi o superior a ela, o próprio Advogado-Geral. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Ah, o.k. Era isso que eu queria... O SR. CARLOS LUPI - Acho, eu quero... Precisa confirmar, que eu não estou falando com absoluta segurança. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Era isso que eu queria... É claro, porque, para superá-la, teria que ser justamente o Ministro Advogado-Geral da União. Então, o importante é a gente saber em que circunstâncias isso ocorreu. Em seguida, aí uma relação custo-benefício aconteceu imediatamente, existia um decreto, que era o 10.410, de 2020, que definia que os beneficiários previdenciários, uma vez concedidos, permanecerão bloqueados para desconto previsto no inciso V, do caput. O senhor até falou aqui a respeito, mas eu quero só fazer uma relação que, logo após a nomeação do Virgílio, ele autoriza o desbloqueio em lote da Contag, contra o decreto que havia sido negado já em março de 23. Então, houve assim uma situação em que o Virgílio tinha levado uma bola preta da estrutura do próprio INSS, da procuradora. Esse óbice foi superado, provavelmente pelo Advogado-Geral da União, nós não temos certeza, mas provavelmente que é o superior hierárquico. Em seguida, o Virgílio começa a tratar de uma ação contra, inclusive, um dispositivo legal, que era o decreto que não havia sido, naquela oportunidade, e até hoje não foi tornado fora de efeito, que é o Decreto 10.410, que determinava que não poderia ser feito esse tipo de desbloqueio dessa forma. Em seguida, ele faz a renovação do ACT da Contag, também com parecer jurídico contrário. Aí vem uma fala que o senhor fez, dizendo que só teve conhecimento da amplitude, do tamanho do problema, quando houve a operação da Polícia Federal, eu acho que em abril de 2025. Tem um documento aqui, de 3 de maio de 2023, logo no início do Governo, que foi dirigido a V. Exa., assinado por V. Exa., em que V. Exa. é questionado sobre esses descontos ilegais. Está aqui o documento, depois eu vou passar à mão de V. Exa., está aqui o Deputado Evair. E V. Exa. disse que tomou uma série de providências, só que as providências que o senhor elenca aqui, a maior parte delas foram tomadas pelo Governo do Presidente Bolsonaro. Inclusive, a questão do descredenciamento de entidades, como a Ambasp, Anasp, Abasp, Centrape, que foi em 2019. E também as cinco que o senhor não colocou no seu ofício, em 2020, que foram a STEFRJ, Sintapi/CUT, Unibap, CGTB e Conafer, que foram descredenciadas. E a Conafer depois fez um ajuste de conduta e voltou, acho que em final de 2021. Uma outra questão que me chamou a atenção é que, nesse meio tempo, de acordo com o depoimento que V. Exa. deu aqui, houve uma série de providências tomadas, mas o que a gente viu aqui foi que aconteceram oportunidades de correção e por algum motivo não ocorreram. Por exemplo, o Ministério Público Federal pediu a suspensão de todos os ACTs. Isso não foi concedido, tem uma reportagem aqui do Metrópoles, a gente vê aqui o juiz que não concedeu a eliminar, e há uma declaração do Presidente do INSS dizendo o seguinte: "No entanto, observa-se que o juiz indeferiu a eliminar requerida, reconhecendo os esforços da autarquia para trazer melhor integridade ao modelo". Isso aconteceu em 1º de maio de 2024. Bom, o Presidente, na época, devia estar brincando conosco.
00:04 R	A maior integridade do modelo que estava com explosão de benefícios... Então, eu acho que reconheceu que a coisa não estava bem feita, né? Depois vem o Acórdão 1.115, de 2024, do Tribunal de Contas da União, que determina o bloqueio de benefício, biometria e revalidação. O INSS recorreu do acórdão, não cumpriu o acórdão, né? Ao contrário do que foi afirmado aqui. E esse acórdão, inclusive, define o seguinte, no 9.3.2: 9.3.2. realize o bloqueio automático para averbação de novos descontos, sejam de empréstimo consignado, sejam de mensalidade associativa, para todos os segurados do INSS, independente da data de concessão do benefício. O INSS recorreu uma, duas, várias vezes. Não quis cumprir. Em julho e agosto, a auditoria interna da CGU apresentou relatórios que o INSS não cumpre. E mais: tem uma... eu ouvi V. Exa. falando que a biometria seria implantada em janeiro ou fevereiro de 2025, que tinha sido instituída. Mas o Presidente do INSS, o Sr. Rodrigo Assumpção - desculpe, do Dataprev -, em entrevista à Folha, no dia 20 de junho de 2025, afirma que o INSS deu comando para manter ativos sistemas mais vulneráveis de descontos. Então, ele disse que não cumpriu porque houve uma ordem do INSS, não foi por questões operacionais, porque apesar de ter havido a recomendação e até a determinação de que se implantassem controles mais eficazes, houve aqui... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - ... uma determinação para que não fosse cumprido. E, por fim, na instrução normativa que V. Exa. fala, que é a 162, nós tivemos aqui a retirada de algumas situações importantes, como, por exemplo, até a própria revalidação, porque a revalidação alguém disse aqui que poderia ser uma questão infralegal. De fato, porque a revalidação estava mantida no Decreto 10.410, foi reiterado nas instruções normativas que foram exaradas de forma subsequente, e só foi ultrapassado justamente na Instrução Normativa 162, que foi feita ainda pelo INSS que estava sob o comando de V. Exa. E fala justamente aqui o seguinte: Para a efetivação do desconto de mensalidade nos benefícios previdenciários, a entidade que firmar ACT com o INSS deverá encaminhar à Dataprev os termos de adesão ao desconto de mensalidade associativa até o 2º (segundo) dia útil de cada mês [...] Ou seja, tirou a condição que havia anteriormente de que tinha que passar antes pelo INSS. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senador. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Estava aqui na IN 128, a 110 e 128. Então, eu concluo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Eu fiz aqui um arrazoado, mas para fazer uma ponderação com V. Exa. de que, de fato - e vou concluir, Sr. Presidente, agradecendo já a sua benevolência -, que o Ministro não é quem faz a política na ponta. Quem executa na ponta é o INSS. Mas V. Exa. avocou para V. Exa. uma situação que nenhum outro ministro fez e nem nenhum depois de V. Exa.. Então, só para ponderar essa situação. O SR. CARLOS LUPI - Senador, eu agradeço as suas... os seus questionamentos, suas ponderações, só para a única parte que é da minha competência. Essa portaria foi feita assim que eu cheguei no ministério. Eu estava lidando com algo... a portaria que me avoquei os procedimentos para mim. Por quê? Justamente pela insegurança que eu tinha em lidar com algo que eu não conhecia. Todas as outras portarias que o senhor mencionou, descumpriu... são todas do INSS. O que reforça que eu devia estar inseguro mais ainda, porque, infelizmente - o senhor já deu aí, inclusive, algumas informações do próprio Procurador-Chefe, descumprindo a norma do Presidente do INSS.
00:08 R	Então, infelizmente, o INSS... Vai ter a oportunidade de estarem essas pessoas aqui. Acho que esses questionamentos, o senhor, com a sua experiência e inteligência, saberá fazê-los, porque eles terão a resposta. Eu, realmente, não tenho. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Senador Marinho. Passo a palavra ao Deputado Sidney Leite. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator, Sr. Ministro Carlos Lupi... Sr. Ministro, eu fui o autor do que nós aprovamos na Câmara da proibição do desconto por associação, sindicato ou instituição, via INSS, e também da necessidade da biometria para o empréstimo consignado, que nós aprovamos. Eu lhe faço aqui uma pergunta: os bancos têm contrato com o INSS ou com o Ministério da Previdência, para ter dados de aposentados? Porque veja bem o seguinte: eu sou do Estado do Amazonas. Hoje, a fila de espera do INSS é de 2,7 milhões de pessoas. Tem pessoas que esperam dois anos por um benefício - o senhor esteve no meu estado, inclusive entregando um PREVBarco -, e no outro dia o banco está oferecendo um consignado. Como é que o banco tem acesso a essa informação? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - O senhor está coberto de razão, Deputado... Desculpe. Porque, às vezes, eu confundo Deputado com Senador e peço desculpa antecipada, mas não é de mérito, é porque eu não tenho a capacidade de conhecer todos. Mas o senhor está coberto de razão, primeiro nos seus projetos aprovados. Quero parabenizá-lo. Concordo integralmente. Segundo, sobre essa questão que o senhor fala do sistema financeiro, ela é muito mais complexa. Por quê? O acordo de cooperação que eles têm permite a eles ter acesso a todos os dados da Previdência Social. Isso já vem há anos; não é de agora nem é do Governo anterior; isso tem mais de 20 anos. Então, esse negócio de a gente fazer fla-flu aqui não é comigo. A gente tem que falar a verdade: isso já vem há mais de 20 anos. Segundo, eles têm acesso ainda... Segundo, eles pagam à Dataprev o serviço que a Dataprev faz do registro deles, do acompanhamento deles. Então, na verdade, o INSS só entra com o serviço, com o trabalho e com esses, infelizmente, desvirtuamentos que alguns tiveram, usando a Previdência e o INSS para roubar do trabalhador. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - O senhor falou que é contra o empréstimo consignado utilizando a estrutura da Previdência Social. Esse empréstimo consignado feito, esse valor cai na conta... O SR. CARLOS LUPI - É o desconto automático. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - ... do beneficiário, né? V. Exa. tem conhecimento de venda casada nesse processo que se dá... O SR. CARLOS LUPI - Olhe, isso já me chegou... O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - ... de associação e empréstimo consignado? O SR. CARLOS LUPI - Já me chegou essa afirmação, essa informação em alguns momentos. Em alguns nós conseguimos abrir sindicância, alguns nós conseguimos sustar, mas eu acho que chegou a um número muito pequeno perante essa realidade. Por isso, eu penso que o melhor para essa questão do empréstimo consignado é deixar que as partes interessadas, que são quem é o tomador de empréstimo e quem empresta, se entendam. Quer pagar, quer fazer? Faz um Pix, faz um desconto, um boleto bancário. Por que o INSS tem que fazer isso, com essa fila que você acabou de falar que a gente tem de tanta gente para atender? O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Na coluna do Sr. Rômulo Saraiva, na Folha de S.Paulo, ele coloca o seguinte: Com venda casada, fraude [do INSS] vai a R$219 bi? [faz uma pergunta] [...] A desconfiança recai na prática da venda casada. Com os dados vazados da vítima, os fraudadores faziam primeiro os empréstimos consignados e na sequência lançavam os descontos da mensalidade sindical ou associativa. Ou vice-versa.
00:12 R	Se eles já não tinham escrúpulos para roubar idosos hipossuficientes com mensalidade de R$50, com muito mais razão teriam interesse no empréstimo consignado. [...] [Dependendo] do valor da renda [...]. Na mesma velocidade que as mensalidades [...] [cresciam], curiosamente, os empréstimos consignados acompanhavam. [Aí ele cita] Em 2021, os valores repassados às associações e sindicatos decorrentes de empréstimo consignado registraram R$57,4 bilhões. Em 2022, o valor dos repasses [...] foi de R$72,5 bilhões e no ano seguinte alcançou [a cifra de] R$89,4 bilhões [totalizando 219]. E, Sr. Ministro, não sei se você teve conhecimento, o G1 divulgou recentemente que: [...] (INSS) suspendeu preventivamente os contratos com a operadora financeira Crefisa após identificar irregularidades na prestação de serviços aos aposentados [...]. Dentre as irregularidades estão: coação de aposentados, venda casada [Sr. Presidente] e atrasos no pagamento. [...] [A Crefisa atende hoje] 1,7 milhão dos 41 milhões de benefícios que o INSS paga hoje e [...] de janeiro a agosto, [foram] R$25 bilhões. Ou seja, V. Exa. trouxe aqui um dado que é muito preocupante. O contrato que esses bancos e financeiras têm para com o INSS é para empréstimo consignado, e não para a venda de produtos. E V. Exa. afirma que os bancos estão fazendo venda de produtos? O SR. CARLOS LUPI - Eu não posso afirmar se todos... Eu tive várias denúncias nesse sentido. Acho que o papel desta CPMI também é ir fundo nesta investigação: ver o que está acontecendo, ver quem está fazendo essa operação casada, porque a notícia que me chega é a de que existe. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Mas essas denúncias chegaram pelos canais competentes do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Chegaram pelo sistema de ouvidoria da página do Meu INSS. Tem vários sistemas que recebem essa denúncia. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Quando isso ocorreu, o INSS procurou saber? O SR. CARLOS LUPI - Imediatamente a gente pediu para abrir investigação, porque cada caso é um caso, são 42... 41,5 milhões beneficiários da Previdência. Desses, pelo menos 16 a 17 milhões têm algum tipo de empréstimo, sendo que cada um pode ter dois, três empréstimos. Então, você tem um volume de mais de 40 milhões de empréstimos consignados, olhe o volume que é. Tudo na Previdência é muito grandioso, é muito grande para se controlar. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Nessas investigações, desse tipo de denúncia de venda de produtos, foi identificado algo irregular? O SR. CARLOS LUPI - Foi. Em alguns casos, sim. Eu posso até mandar verificar e me comprometo aqui, a Previdência... Posso pedir, porque eu não sou mais ministro, que ela informe aos senhores, mas os senhores, com poder de Comissão Parlamentar Inquérito, também podem requisitar isso. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - E eu gostaria de saber: como os bancos se credenciam para participar desse processo? São leilões? O SR. CARLOS LUPI - Isso é por licitação, isso já acontece há muitos anos. A cada... Tem um prazo que varia de cinco a dez anos, em que você licita um grupo de contas por região. Agora, é por região, por exemplo, setor Norte do Brasil, se você faz, um exemplo: no Estado do Amazonas, você tem a capital Manaus e você tem as cidades mais distantes como compensação. Então, é por lote, por área, conforme vai terminando se faz uma licitação. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Mas há critério sobre a questão da cobrança desses valores em taxa de juros? O SR. CARLOS LUPI - Tem uma série de... É feito edital. Tem uma série de vedações, dentre essas, tem essa operação casada.
00:16 R	O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Nessas denúncias, havia denúncia de portabilidade irregular? O SR. CARLOS LUPI - Não, dessa não tomei conhecimento. Não chegou a mim. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Porque nessa questão da Grafisa, ela é citada. O SR. CARLOS LUPI - Eu acho que tem que aprofundar isso, viu, Deputado? Isso é um assunto que merece... O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - E nessas apurações... (Soa a campainha.) O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - ... que o senhor tem conhecimento sobre a questão dos descontos indevidos por parte desses órgãos - CGU, TCU -, tinha aprofundamento em relação a empréstimo consignado? O SR. CARLOS LUPI - Não. Ao que eu fui informado, era só dos empréstimos associativos. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - E sobre venda casada? O SR. CARLOS LUPI - Só sobre empréstimo associativo. Não me mandaram nenhuma informação sobre empréstimo consignado. Consignado aí é casado. Não me foi... O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Desculpa, eu não entendi. Empréstimo é casado como? O SR. CARLOS LUPI - O empréstimo que a gente sabe é o consignado, vendendo para a pessoa com um tipo de serviço, vamos dizer, um seguro de vida, um auxílio-funeral, alguma coisa nesse tipo. Isso se faz muito na operação do empréstimo consignado. No associativo, eu não tive muitas denúncias nesse sentido, não. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - E nos canais competentes do INSS, chegou denúncia... O SR. CARLOS LUPI - Chegaram, sim. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - ... de pessoas que estavam supostamente pagando empréstimo consignado sem ter recebido dinheiro? O SR. CARLOS LUPI - Chegou... (Soa a campainha.) O SR. CARLOS LUPI - Eu acho que esse é um assunto que a CPI tem que aprofundar. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Mas foi apurado isso e foi confirmado? O SR. CARLOS LUPI - Uma parte, mas só as denúncias esporádicas que vinham. Eu acho que o volume é muito maior, e vocês investigando vão descobrir. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Mas tinha denúncia? O SR. CARLOS LUPI - Tinha. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - E confirmaram? O SR. CARLOS LUPI - Confirmadas. O SR. SIDNEY LEITE (Bloco/PSD - AM) - Era isso, Sr. Presidente. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Deputado. Com a palavra o Deputado Luiz Lima. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente Carlos Viana. Presidente Carlos Viana, estamos na terceira semana aqui de CPMI, e alguns fatos já nos chamam muito a atenção. Primeiro, foi o Delegado Bruno Oliveira, quando ficou em silêncio, quando... Ele não ficou em silêncio, mas, quando perguntado sobre alguns fatos sobre os quais ele era responsável em relação à Operação Sem Desconto, porque ele foi responsável, ele estava acompanhado por dois policiais federais, e os dois policiais federais foram convidados a se retirar, e ele em silêncio, numa expressão até de medo. Não sei se tanto medo de ir para o cemitério, mas ele estava com muito medo. E Ministro Carlos Lupi, me chamou muito a atenção hoje também o seu silêncio, quando indagado pelo Deputado Marcel van Hattem sobre se sentiria responsável pelas suas assinaturas. Isso também me causou uma certa, assim, perplexidade em tudo o que a gente está vivendo. Outro momento também que me chamou muito a atenção em relação ao Sr. Walber Agra, responsável pela ação do PDT que pediu a inelegibilidade do Presidente Bolsonaro... Então, é muito claro que a gente está vivendo aqui um fla-flu. A gente tem dois governos, obviamente, um recente, que há pouco saiu do poder, que foi o Governo Bolsonaro, e o Governo Lula, e quando o advogado, o Sr. Walber Agra, na sua estratégia de defesa aqui, defendendo a ação do PDT, citou... Agra citou em relação ao pedido de inelegibilidade do Presidente Bolsonaro Ensaio sobre a Cegueira, de José Saramago, e depois ele citou: "Será que vamos entrar novamente em estágio de cegueira coletiva? Como não há fato?". A cegueira coletiva é o que está acontecendo agora. Cegueira coletiva é quando a gente tem um filho do Ministro da Justiça, o Sr. Henrique Meirelles, que é filho do Ministro da Justiça Ricardo Lewandowski... Henrique Meirelles, não, Henrique Lewandowski. E o Ministro da Justiça tem o seu filho - temos 1,4 milhão de advogados no Brasil -, o Sr. Henrique Lewandowski, que defende a Ambec, contratado um mês e meio antes da Operação Sem Desconto. Esses fatos são muito claros para mim. Você tem um Delegado da Polícia Federal que fica com medo de responder aqui - com medo, claramente medo. Eu fiquei até com pena do Policial Federal e fiquei com pena do momento que a gente está vivendo.
00:20 R	A Ambec é claramente uma organização criminosa. E eu guardo muito o que as nossas convidadas aqui... A gente teve a Eliane Viegas, da Controladoria-Geral da União. E a Eliane Viegas, quando bati o olho nela aqui, já se passaram nove anos, foi a mesma Eliane que me visitou quando eu era Secretário Nacional de Esporte do Temer. Quando eu cheguei aqui, na primeira semana, eu pedi para a minha equipe - eu me tornei ordenador de despesa -, e a Eliane fez uma visita a mim e disse tudo o que eu deveria fazer, onde eu deveria tomar cuidado, e eu segui à risca. E quando a Sra. Eliane Viegas, no seu depoimento, fala aqui que ela era praticamente não levada a sério pelos sindicatos, e que ela comunicou, em abril de 2024, tanto ao Ministério da Previdência como ao INSS, em reuniões com Alessandro Stefanutto, e não deram a mínima bola para ela. Eu acho que qualquer pessoa sensata e de bom senso tem que ouvir uma Controladora-Geral da União. Tivemos aqui também a Patrícia Bettin, Defensora Pública, que também fez apontamentos de que aconteceram reuniões um ano antes. E nós tivemos aqui também o Dr. Eli Cohen, que fez uma palestra. Em um momento ele citou: "Não há como esse negócio dar certo se não acontecer roubo". E outro ponto que ele citou: existem advogados que defendem criminosos, o que é legítimo, e existem advogados que defendem o crime. Sr. Carlos Lupi, o senhor é do Rio de Janeiro, nasceu em Campinas, em 57, novinho conheceu Leonel Brizola, se eu não me engano, em Ipanema ou Leblon, onde o senhor tinha uma banca de jornal. O senhor é inteligentíssimo. O senhor tem um poder de comunicação fabuloso, uma rapidez fabulosa. Mas é muito difícil defender o indefensável. E o senhor tenta defender o indefensável, juntamente com o seu advogado. É uma tarefa muito difícil. Não tem nada de complicado. O PT está há 20 anos no poder nesse século. É o quinto mandato do PT. Nós temos aqui: sindicatos fantasmas, operadores financeiros e recebedores de propina. O que causa esse fato aqui muito difícil de ser elucidado é pelos milhões que ele envolve. A gente tem um Supremo Tribunal Federal em silêncio. A gente tem um Ministro da Justiça cujo filho advoga para uma organização criminosa, que é a Ambec. Não importa se foi autorizada no Governo Bolsonaro ou não, a escalada dela de captação de filiados acontece no Governo Lula. Eu gostaria de fazer uma pergunta para o senhor: o senhor já esteve com Maurício Camisotti pessoalmente? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Olha, não é do meu conhecimento. Não... não tenho lembrança disso. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Porque... Eu vou fazer uma ligação aqui. Quando a Sra. Eliane Viegas esteve aqui, ela falou não com essas palavras, mas que, quando a gente desvendar e vierem à tona os empréstimos consignados, o roubo do INSS não vai chegar a 10%. E aí eu cito uma reunião aqui que teve no seu Ministério. O Portal Metrópoles noticiou:
00:24 R	Atual secretário-executivo do Ministério da Previdência Social, Adroaldo da Cunha Portal (PDT) abriu as portas de seu gabinete para o lobista Antonio Carlos Camilo Antunes, [...] [o] “Careca do INSS”, em uma reunião que ficou fora da agenda oficial [...]. O encontro ocorreu em 13 de março de 2023 e, na ocasião, o lobista estava acompanhado de representante de correspondentes bancários de empréstimos consignados. [...] À época, Adroaldo Portal era secretário do Regime Geral de Previdência Social do ministério então comandado [...] [pelo senhor]. O senhor também não sabia dessa reunião? O SR. CARLOS LUPI - Eu soube depois pelo noticiário. Eu marco... Eu tenho a minha agenda, a agenda de ministro já é muito lotada, eu não acompanho a agenda dos outros secretários, cada um faz a sua. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Mas é sério que o senhor não sabia? O SR. CARLOS LUPI - Não sabia! Por que eu sou obrigado a saber? O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Ministro, eu peço desculpas para o senhor, é claro que... mas isso leva... É muito difícil acreditar. O SR. CARLOS LUPI - Não posso te obrigar a acreditar. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Não, é claro, obviamente que não. Eu falo isso com respeito ao senhor. E o "Careca do INSS bancou camarote para atual nº 2 da Previdência". "À coluna"... Jornal Metrópoles, não tem a data... Tem aqui a data, 30 de maio, agora de 2025, logo após a operação que teve da Polícia Federal. "À coluna secretário-executivo do Ministério da Previdência confirmou que estava em camarote ao lado do Careca do INSS". O senhor nunca suspeitou dessa relação? O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - O senhor nunca viu? O SR. CARLOS LUPI - Não. Eu repito, eu só gostaria de ter esse poder de estar em tudo quanto é lugar e saber de tudo ao mesmo tempo, mas, infelizmente, muitas coisas eu não sei. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - O senhor escolheu toda a sua equipe de confiança. Essas pessoas continuam no Ministério da Previdência? O SR. CARLOS LUPI - Não, uma parte continua no INSS; praticamente saíram todos, até pelas denúncias apresentadas - eu acho que foi o correto sair -, e ainda tem algumas pessoas no ministério. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Excelente. Ministro Carlos Lupi, o senhor tem ciência de que durante a sua gestão, no primeiro ano, 15 sindicatos e, no ano seguinte, 2024, mais 24, totalizando 39 sindicatos romperam a barreira de 50 mil filiados cada um deles? O SR. CARLOS LUPI - Não, eu não acompanhei isso, acompanhei só o relatório final. Todo esse sistema, tanto de acordo de cooperação, legalização, tudo é feito pelo INSS, que é uma autarquia. Eu não acompanho o dia a dia do INSS. Eu acompanhava a macropolítica, como é que tem que fazer para melhorar os serviços dos aposentados, como é que tem que fazer para prestar o melhor serviço na perícia médica. Eu fiz sempre a macropolítica, o dia a dia quem fazia era o INSS. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Ministro Carlos Lupi, algum banco comunicou ao Ministério da Previdência ou ao INSS de movimentações bem diferentes dos anos anteriores em relação a esses sindicatos? (Soa a campainha.) O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Porque, hoje, quando a gente vai ao banco, se a gente saca uma quantia elevada ou deposita, o banco pergunta de onde vem esse recurso, para onde ele está indo. Algum banco entrou em comunicação com vocês? O SR. CARLOS LUPI - Não, não, comigo não. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Tá. Então, a gente observa que, além do silêncio do Poder Judiciário, a gente tem o silêncio do sistema financeiro. Então, como foi dito aqui em reuniões anteriores, realmente o capo não está nesse escopo, mas, quando a gente tem a responsabilidade de ser um ordenador de despesa, como o senhor, como um Ministro... O SR. CARLOS LUPI - Eu não sou ordenador de despesa, tá? Só para registrar. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Está bom. Mas o senhor responde pelos seus secretários, obviamente que sim... O SR. CARLOS LUPI - Os meus atos. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Isso é natural. E o senhor responde também pelo que o senhor não apontou do seu antecessor. Isso aconteceu comigo. Então, não adianta a gente ter somente boa vontade, o senhor tem que ter competência para dirigir um ministério. Mas, muito obrigado... Ah, a última pergunta. O senhor é torcedor do Fluminense. O SR. CARLOS LUPI - Fanático.
00:28 R	O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - O senhor esteve no mundial da Arábia Saudita torcendo pelo Fluminense. O SR. CARLOS LUPI - Sim, convidado pelo Presidente da CBF. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Eu gostaria de saber quem pagou a sua viagem, tanto a viagem aérea como a estadia? Foi a FIFA, foi a CBF? O senhor era Ministro. O SR. CARLOS LUPI - Eu fui convidado pela FIFA e foi a FIFA que me convidou. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Mas quem pagou a sua viagem? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Encerramos, Deputado. O SR. CARLOS LUPI - Não é matéria dessa pauta, mas já respondi isso... O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - E o senhor não teve autorização do Presidente Lula, não é? O SR. CARLOS LUPI - Não, não. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Tá, mas a viagem foi paga... O SR. CARLOS LUPI - Eu ressarci os dias que fiquei fora. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Tempo encerrado, Deputado Luiz Lima, por favor. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Está ótimo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado. O Deputado Alencar Santana não está. Deputada Bia Kicis, com a palavra. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF. Para interpelar.) - Obrigada, Sr. Presidente. Ministro, eu estou aqui com uma ata e as notas taquigráficas de uma audiência da Comissão de Previdência, Assistência Social da Câmara dos Deputados, onde o senhor afirma que a Tonia Inocentini Galleti é sua amiga pessoal. Portanto, dá para a gente inferir que aqui não se trata daquele papo de carioca: "Oi, minha amiga, tal". O senhor afirma que ela é sua amiga pessoal, embora aqui hoje o senhor tenha dito que ela não é sua amiga pessoal, mas está aqui, está nas notas taquigráficas e eu vou dizer por que isso é tão importante, esse fato de ela ser sua amiga pessoal. A Tonia aparece primeiro como uma pessoa que estaria denunciando esses descontos ilegais, tanto no contracheque dos pensionistas e aposentados, como também nos empréstimos consignados. Porém, em 2024, ela diz o seguinte, que agradeceu o apoio às associações, relatou a auditoria feita nas fichas do Sindnapi, que obteve resultados positivos e não encontrou indícios de fraude. Então, ela afirma... Primeiro ela faz uma denúncia, de que havia esses descontos ilegais e, depois, ela afirma que fez uma auditoria interna no Sindnapi e que não encontrou nenhum desvio. Só que ela é, inclusive, advogada do Sindnapi, faz parte do escritório que cuida do Sindnapi. O Metrópoles, que foi o veículo que lançou toda essa confusão aí, mostrou para o Brasil o que estava acontecendo e que, inclusive, deu azo a que fizessem depois disso uma operação policial, uma investigação Sem Desconto, que não veio espontaneamente do Governo, que queria transparência e acabar com os descontos. Não, foi por causa de uma matéria que realmente desbaratou esse esquema. O mesmo Metrópoles diz o seguinte: Sindicato de irmão de Lula pagava 'caixinha' para amiga de ex-ministro. [Então a] Farra do INSS: empresa de familiares de dirigentes do Sindnapi recebia “comissão” para cada aposentado descontado pelo sindicato. E aqui está a Tonia Galleti, que é Inocentini Galleti, Diretora Jurídica do Sindnapi, que afirma que esse não fazia nada de ilegal. E ela é simplesmente filha do João Inocentini, que foi fundador do Sindnapi. Então, a gente vai encontrando aí uma teia em que ninguém está ali por acaso.
00:32 R	E é interessante também que veio à tona uma suspeita de desvio de recursos do sindicato de aposentados, com essa fraude, que está ligada a um esquema superirregular de filiação dos aposentados ao Sindicato Nacional dos Aposentados, Pensionistas e Idosos (Sindnapi), em decorrência de uma parceria com o Banco BMG. Diversos aposentados que procuraram as lojas Help!, uma rede de crédito consignado ligada ao BMG, para obter empréstimos consignados, acabaram sendo automaticamente filiados ao Sindnapi, sem pleno conhecimento ou conhecimento. E aqui me chamou a atenção, Ministro, que o senhor, ao citar os bancos que faziam o consignado de forma irregular, quando questionado pelo Senador Girão, o senhor se esqueceu do BMG. Só que o BMG é o maior banco de consignados. É muito interessante essa sua memória seletiva, porque aqui está claro que o BMG é que tinha essa ligação com essa rede Help!, que fazia esses descontos ilegais e que agora são alvos dessa investigação na Operação Sem Desconto. Porém, não para por aí, né? O TCU apontou que a arrecadação anual do Sindnapi, com mensalidades, atingiu aproximadamente R$100 milhões - R$100 milhões - só no período de 2019 a 2022, tá? Bom, aí tem uma outra auditoria da CGU, que entrevistou filiados do Sindnapi e constatou que 20 de 26 aposentados afirmaram não reconhecer a vinculação ao sindicato, ou seja, estavam sendo surrupiados - não é? -, sem nem ter noção disso, como mostrou aí o vídeo. Pessoas simples, pessoas vulneráveis, coitadas, roubadas, né? Bom, e ainda tem um problema, né? Como dizer que o senhor não tinha conhecimento dessas ações, quando são mais de 30 mil ações de pessoas que estavam sendo roubadas em todo o território nacional, só contra o Sindnapi - só associados do Sindnapi, 30 mil ações. E o Sindnapi comumente, dificultava o cancelamento ou ignorava os pedidos de desligamento. Bom, a empresa... Aí surge uma outra coisa, uma empresa gestora que fazia a ponte entre os bancos e o INSS. Essa empresa se chama Gestora Eficiente Ltda. Haja eficiência, hein? O nome fantasia é Crédito Eficiente. Mais uma vez, haja eficiência em roubar os aposentados. É incrível, né? Eles roubam... Assim, são milhões de pessoas sendo roubadas, e o Ministro da Previdência não sabe de nada. Realmente, eles são muito eficientes em esconder o roubo. Bom, mas essa empresa é muito interessante, porque o quadro societário dessa empresa que fazia a ponte, Sr. Relator, olha que interessante, entre os bancos e o INSS, tem como sócio majoritário Carlos Afonso Galleti Junior, que é simplesmente marido da Tonia Galleti. Olha ela aí de novo. Ela que apareceu de boazinha, que foi a que denunciou, me parece que de boazinha não tem nada. Ela denunciou as outras para proteger o Sindnapi, que é a empresa da qual ela cuida; ela é consultora jurídica, não é? Então, ela é filha do fundador.
00:36 R	E olhem o esquema, gente! A gente está percebendo aqui uma trama. Realmente, ninguém está ali por acaso. Isso é uma organização criminosa! As pessoas são colocadas em cada local, tudo para que funcione essa grande organização criminosa. Então, está aqui a Tonia, agora o seu marido, que também é sócio do escritório de advocacia. E tem mais: também fez parte dessa empresa, por um prazo, a Sra. Daugliesi Giacomasi Souza, que é mulher de quem? Do Cavalo, Presidente do sindicato. Gente, olhem só... Vai daqui, vai dali, e sempre girando em torno das mesmas pessoas e, muito importante dizer, da Tonia, sua amiga pessoal. Daí eu estou com o nosso Deputado Luiz Lima, que fica difícil acreditar que o senhor não sabia de nada, né? Então, aqui... Tudo isso aqui, todos esses documentos que nós temos aqui provam, eles demonstram uma triangulação de recursos com dinheiro saindo do sindicato para a empresa Gestora Eficiente, o que também configura um possível desvio de recurso da entidade sindical... Em outras palavras, parte do dinheiro que sai do bolso do aposentado, via mensalidades sindicais descontadas indevidamente de seus benefícios ou das comissões pagas pelo banco, pode estar sendo canalizada para uma empresa privada controlada por pessoas ligadas aos dirigentes do próprio sindicato. Realmente, é surpreendente a gente ver isso daqui. (Soa a campainha.) A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Então, estamos aqui com os documentos que mostram aqui o Sr. Carlos Afonso Galleti Junior, sócio-administrador; também tenho aqui todos os documentos com assinatura deles. Está tudo aqui. Então, eu tenho uma pergunta para o senhor: o senhor era, é, continua sendo amigo da Tonia Inocentini Galleti ? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Se o fosse, você não me responsabilizaria, não me faria responsável pelos atos dela. Ponto 1. Ponto 2: investigue. Vocês têm esse poder. Veja para onde foi esse dinheiro. Veja o que tem, porque tudo o que você tentou, a nobre Deputada tentou costurar aí, para me colocar... Não tem o meu nome citado, não tem nada a ver comigo. Eu não sou responsável por atos de terceiros. Cada um que seja responsabilizado pelos seus erros. A SRA. BIA KICIS (Bloco/PL - DF) - Obrigada, mas eu acho que ficou demonstrado que vocês são amigos pessoais. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputada Kicis. Na sequência, o Deputado Carlos Jordy. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ. Para interpelar.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Quero cumprimentá-lo, cumprimentar o eminente Relator, cumprimentar o Ministro Lupi e toda a audiência da TV Senado que está nos acompanhando, mais de 10 mil pessoas estão nos assistindo até 00h40. Antes de dar início aos meus questionamentos ao Ministro, eu gostaria de restabelecer a verdade aqui sobre algumas questões que foram trazidas pelos governistas, que estão numa missão realmente muito árdua, muito difícil de defender o Governo, tentando empurrar essa fraude para o Governo Bolsonaro. Eles querem que a população acredite que o roubo estourou por conta dos acordos de cooperação técnica que foram celebrados ou renovados durante o Governo Bolsonaro. Isso é uma verdadeira piada. Não tem nenhum idiota, nenhum ignorante que está acompanhando a CPMI e acompanhando as investigações. Somente gente alienada que poderia acreditar nisso. Vamos lá.
00:40 R	Eu trago aqui três sindicatos que são os sindicatos campeões de descontos desde que eles foram celebrados até janeiro de 2025. Com a Conafer, foi renovado o acordo de cooperação técnica em 2022. Só até 2025, janeiro de 2025, de descontos, foram R$713.800.563,00. Ele foi suspenso durante o Governo Bolsonaro - esse acordo de cooperação técnica - e só foi restituído após um TAC, um termo de ajuste de conduta feito pela Conafer. A Conafer não tem nenhuma relação com o Bolsonaro - isso é evidente. A Conafer... Para quem não sabe, estava no site da Conafer essa foto aqui do Ministro Lupi com a camisa da Conafer. Depois que o escândalo explodiu, apagaram essa foto inclusive do site da Conafer. Sindnapi. Do Sindnapi, o Vice-Presidente é irmão do Lula; o Presidente, amigo pessoal do Ministro Lupi, é o Milton Cavalo, filiado ao PDT. Descontos... O total de descontos até janeiro de 2025: R$389.490.908,00. E aí vamos à Contag. A Contag é a campeã, a campeã de todas. Foi renovado em 2024. O total de descontos foi R$3.470.270.846,00. O Presidente é Aristides Veras, que é irmão do Deputado Carlos Veras, do PT. Embora o Ministro tenha dito que, durante a gestão dele, só firmou um acordo de cooperação técnica, isso é uma grande mentira. Nós temos aqui o relatório de avaliação do INSS, demonstrando aqui que, de 2023 para 2024, foram 16 celebrações de acordos de cooperação técnica e quatro renovações. A única dessas entidades que eu citei aqui que foi antes da gestão dele, foi no Governo Bolsonaro, foi a Conafer, por conta desse termo de ajuste de conduta, mas não tem relação alguma com o Governo Bolsonaro. A verdade é essa aqui. Esse relatório que foi feito por esse grupo de trabalho de que o Ministro gosta tanto de falar... Esse relatório demonstra - inclusive, a responsável, a Diretora da CGU trouxe aqui muitas informações - aqui que, de 2016 até 2022, a quantidade de número de entidades e de descontos de mensalidade associativa ia ali numa - vou pegar meu óculos - média de 450 milhões. Nós não sabemos aqui, evidentemente, o que é fraude, o que são realmente descontos regulares, mas, em 2023, isso salta para 1,3 bilhão, e, em 2024, para 2,6 bilhões.
00:44 R	Fazendo aqui uma comparação com a evolução do quantitativo de solicitações de exclusão de descontos e mensalidades associativas, nós vemos aqui que, de abril de 2022 até o fim do Governo Bolsonaro, eram muito modestos ali os pedidos de exclusão de desconto de mensalidades associativas. Em abril de 2022, por exemplo, eram 945; em maio de 2022, 4.499. Mas, no Governo Lula, disparam: em abril de 2024, chegam a 192 mil as solicitações de exclusão, porque foram identificados por essas pessoas esses descontos indevidos. E nós estamos mostrando aqui aquelas pessoas que conseguiram identificar os descontos. Quantas pessoas não conseguiram, porque não têm instrução, e realmente passa despercebido? Isso poderia ter sido evitado, Ministro. Isso aqui poderia ter sido evitado, porque, em 12 de junho de 2023, na reunião ordinária do Conselho Nacional de Previdência Social... V. Exa. fala muito aqui: "Eu não sou citado, eu não sou citado". Não é citado, porque não foi identificada nenhuma ação comissiva de que V. Exa. tenha praticado o desvio, mas V. Exa. prevaricou, incorreu no art. 319 do Código Penal: retardar ou deixar de praticar indevidamente ato de ofício ou praticá-lo contra a disposição expressa de lei para satisfazer interesse ou sentimento pessoal. V. Exa., em 12 de junho de 2023, foi alertado pela Tonia Galleti, sua amiga pessoal... E aqui fala: abertos os trabalhos, Tonia Galleti relatou que havia solicitado a inclusão da discussão sobre acordo de cooperação técnica das entidades que possuem desconto de mensalidade junto ao INSS na pauta da reunião, a qual não foi aprovada... Enfim, ela demonstrou que havia descontos irregulares, e V. Exa. disse que era relevante, porém não havia condições de fazê-lo de imediato, visto que era necessário realizar um levantamento mais preciso. E não fez, e não fez! E o seu álibi - o seu álibi - tem sido que, numa reunião de 24 de abril de 2024, a Tonia Galleti teria dito que não havia indícios de fraude. Nessa reunião, inclusive, havia a presença do Presidente do Sindnapi, o Milton Baptista Souza Filho, vulgo Milton Cavalo. E, nessa reunião, ela agradeceu o apoio às associações e relatou a auditoria feita nas fichas do Sindnapi, que obteve resultados positivos e não encontrou indícios de fraude. V. Exa. tem dito que, realmente, ela falou, como se ela tivesse se retratado, que não encontrou indícios de fraude. Ela se refere aqui somente ao Sindnapi. E não se sabe por que ela mudou de ideia, talvez por ela ser realmente sua amiga pessoal, como V. Exa. tinha dito na Câmara dos Deputados. Mas eu não encontrei esse relatório de que é feita a referência aqui no Conselho Nacional de Previdência. A única coisa que nós encontramos foi uma matéria - olha aqui -, uma matéria no próprio site do Sindnapi: "Sindnapi entrega relatório de auditoria ao ministro Lupi e ao presidente do INSS". E ninguém sabe onde está esse relatório. Relatório... O único relatório que nós encontramos nas redes sociais, aliás, falando realmente a respeito da CGU: "Fraude do INSS: sindicato de irmão de Lula não comprovou inscrição regular de aposentados, diz CGU. Relatório da [...] [CGU] foi publicado nesta terça, 6. Órgão pediu dados de amostra de 19 aposentados, mas documentação de Sindnapi era 'incompleta' em todos os casos". (Soa a campainha.)
00:48 R	O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Então, não houve, evidentemente, nenhum tipo de relatório demonstrando que não houve essa fraude. O senhor, V. Exa. tem falado muito sobre esse grupo, essa força-tarefa, esse grupo de trabalho, e disse que não participava das reuniões dos órgãos de controle e não tinha acesso aos relatórios feitos por esse grupo de trabalho, que o INSS é uma entidade autônoma. Quem participava, então, dessas reuniões? Então, não houve, evidentemente, nenhum tipo de relatório demonstrando que não houve essa fraude. O senhor, V. Exa. tem falado muito sobre esse grupo, essa força-tarefa, esse grupo de trabalho, e disse que não participava das reuniões dos órgãos de controle e não tinha acesso aos relatórios feitos por esse grupo de trabalho, que o INSS é uma entidade autônoma. Quem participava, então, dessas reuniões? (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Do seu ministério, é. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Eu não tenho de cabeça quem foi, mas eram representantes do ministério. Tinha pessoas do ministério lá, do INSS; de cada um, o nome da pessoa eu não lembro. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Ah, então V. Exa. está dizendo que o seu ministério tinha conhecimento da fraude, porque... O SR. CARLOS LUPI - Não, meu ministério tinha... O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - ... o grupo do trabalho... O SR. CARLOS LUPI - ... membro participando do grupo de trabalho. Isso é uma coisa completamente diferente. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Para concluir, Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, Deputado. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - O grupo de trabalho era composto por membros da CGU, da DPU (Defensoria Pública da União), INSS e pelo Sr. Adroaldo da Cunha Portal, que era Secretário do Regime Geral de Previdência Social, do Ministério da Previdência Social. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Hoje, ele é o número 2 do ministério. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Então, vocês tinham ciência da fraude porque isso foi apontado pelo relatório do grupo de trabalho. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado Carlos Jordy. O senhor quer se manifestar? O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Não, não... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Deputado Zucco. O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Respondi tudo, não aguento mais. (Risos.) O SR. ZUCCO (Bloco/PL - RS. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Relator, eu começo, Sr. Presidente, com uma fala aqui que traz o funcionamento do sistema. Eu vejo aqui colegas, Parlamentares de partidos de esquerda, especificamente do Partido dos Trabalhadores, elogiando o Sr. Carlos Lupi, mas eu deixo bem claro que nesta Casa, ex-Ministro, o senhor foi deixado de lado. Eu vi colegas do seu partido extremamente revoltados com a sua saída, decepcionados com a atitude do Presidente em exercício, vi colegas do seu partido brincando que iam partir para a oposição, mas a gente sabe que essa hipocrisia age no dia a dia da politicagem, não da política. Eu tenho colegas dos mais diversos partidos e siglas e sempre procuro tratá-los com respeito, fato que não fizeram com V. Exa. na ocasião, já que o senhor fala tanto que não sabia, não tinha conhecimento profundo. Mas sobre esse assalto de forma institucional contra aposentados, pensionistas, pessoas com deficiência, eu quero dizer para V. Exa. que o senhor, no comando direto do ministério, o senhor tinha a Assessoria Especial de Controle Interno, órgão responsável por alerta em casos de risco. O senhor também tinha poder e responsabilidade de suspender acordos de cooperação técnica como Ministro, mas não o fez.
00:52 R	Eu quero dizer que os principais elementos de acusação são: descumprimento do dever de vigilância no INSS e no Ministério da Previdência; alertas ignorados - houve requerimento parlamentar, inclusive, nesse sentido não só pelo Deputado Evair, como por outros Parlamentares, inclusive este que vos fala -; inércia administrativa: mesmo após denúncias na imprensa e alertas formais, nenhuma providência foi tomada; proteção política; resistência em afastar o então Presidente do INSS. Sr. Carlos Lupi, eu vou fazer algumas perguntas rápidas. Sobre essas do requerimento de 2023, o senhor já falou, fugindo da resposta. A mesma coisa fala da ata. Eu ia ler a ata algumas vezes, mas já foi citada. Só que o que fica claro aqui por ocasião da ata, em que citaram o nome da Sra. Tonia Galleti: o senhor, Carlos Lupi, registrou que a solicitação não haveria condições de fazer, ata de 2023, só que, na data, houve essa explosão a partir de junho, absurdamente... Explosão de descontos. Eu pergunto a V. Exa.: o senhor afirma não ter sido comunicado sobre auditorias da CGU, TCU e o próprio INSS e que questões centrais como auditorias, recomendações do TCU e propostas da CGU tramitaram sem seu conhecimento. Como isso é possível, sendo Ministro da pasta à qual o INSS se vincula e tendo constante contato com o Presidente da autarquia? É só uma pergunta. Eu vou fazer... Daqui a pouco termina o meu tempo. O senhor também... Durante reunião no Palácio do Planalto, em maio de 2024, o Ministro Rui Costa questionou V. Exa. Por que o volume crescente de descontos não foi trazido como problema para o centro do Governo? Quero saber qual foi a orientação que o Ministro Rui Costa passou para V. Exa., o que o Governo trouxe a partir daquele conselho que V. Exa. recebeu do Ministro Rui Costa. Quero também perguntar para V. Exa.: em março de 2023 e em março de 2025, o Congresso enviou 11 requerimentos - 11 requerimentos - ao seu ministério sobre descontos ilegais e uma proposta da CGU para cooperar na prevenção às fraudes parou subitamente de tramitar em janeiro de 2024, segundo servidor do INSS. O senhor tinha conhecimento desses pedidos e dessa proposta? É uma pergunta. Se teve conhecimento, por que não foi implantada por sua gestão no ministério?
00:56 R	Em 2023, em abril, o senhor foi alertado pelo Deputado Evair de Melo, em audiência pública na Câmara dos Deputados, sobre inúmeras reclamações de descontos indevidos, ao que o senhor respondeu, abro aspas: "Não tenho como intervir". Em junho de 23, no Conselho Nacional de Previdência Social, presidido pelo senhor, a Conselheira Tonia Galleti solicitou formalmente a inclusão do tema das fraudes na pauta, mas a discussão foi adiada. O senhor disse que o assunto era relevante, mas ficaria para a próxima reunião. Por que esse assunto não foi tratado como prioridade e com urgência? Por que sua gestão levou dez meses para tomar a primeira medida normativa efetiva em março de 24, permitindo que, nesse ínterim, a fraude se expandisse exponencialmente? Eu vou ver se o senhor responde, não sei se vai me sobrar tempo. Eu teria uma final, mas gostaria de escutar. Daqui a pouco, o senhor também não tem interesse na resposta. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Presidente, eu posso fazer uma questão de ordem neste momento? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Questão de ordem é a qualquer momento. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG. Pela ordem.) - Obrigado. O que está acontecendo é o seguinte: nós combinamos que seriam dez minutos para pergunta e resposta. Quando o inquiridor faz uma sequência enorme de perguntas - e ele tem todo o direito de fazer as perguntas - e consome... Eu quero pedir até para preservar o tempo deles, porque... Quando faz um monte desse, uma quantidade enorme, o ouvido fica sem condição de responder a todas e avança no tempo que nós combinamos de que seria pergunta e resposta, exatamente para que nós mantivéssemos um tempo de dez minutos. Entendeu? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Então, eu queria que o senhor considerasse essa minha interferência... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - ... como positiva para que a gente pudesse ter o tempo de todos os outros que estão aqui presentes. Eu não falo mais a respeito porque eu não estou, mas, assim, tem muita gente que quer falar aqui ainda. Se cada um usar estrategicamente de ficar dez minutos perguntando e depois deixar para o depoente mais dez minutos, fica praticamente impossível. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Normalmente, ele não tem usado dez minutos. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Sim. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Tem se mantido aqui entre dez e onze quando muito, mas a questão de ordem de V. Exa. é pertinente. Muito obrigado. Sr. Lupi. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Eu vou usar um minuto, porque a maioria das perguntas que o nobre Deputado falou já foram respondidas. A questão da Tonia, como foi feito o conselho, tudo que foi feito a partir de março de 2023... Está tudo relatado. Então, eu não tenho muito que repetir a mesma resposta, já está tudo respondido. O SR. ZUCCO (Bloco/PL - RS) - O Mário me incomoda aqui. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG. Fora do microfone.) - Eu estou falando para você que você tem mais um minuto para falar. O SR. ZUCCO (Bloco/PL - RS) - Sobre a questão do Ministro Rui Costa... O SR. CARLOS LUPI - Eu nunca tive essa... (Soa a campainha.) O SR. CARLOS LUPI - Eu nunca tive esta reunião com o Ministro Rui Costa, nunca toquei com ele sobre a questão da previdência, especificamente da fraude. A gente tratava com ele do funcionamento, do atendimento da previdência social, como a perícia médica, a melhoria da questão do tempo de fila. Nós nunca tratamos de fraude com ele. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Deputado. O SR. ZUCCO (Bloco/PL - RS) - Sr. Presidente, só para terminar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ZUCCO (Bloco/PL - RS) - O Ministro Rui Costa... Depois eu vou passar para V. Exa. não só a fala, como a matéria que trata desse diálogo. Talvez... É lógico que o senhor não tem que lembrar de tudo, mas existe, sim, essa fala. Eu passo para V. Exa. Aproveito para elogiar o seu trabalho e o do Relator. O senhor pode ter certeza de que o Relator, por ser de ofício um Promotor de Justiça, com certeza está unindo aí os quadradinhos no devido lugar. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado. Com a palavra o Deputado Marcon. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS. Para interpelar.) - O.k., Presidente. Bom, primeiramente, como o Ministro falou, muitas das perguntas já foram respondidas. Então, eu vou pegar uma outra linha, Ministro, se tu me permites, né?
01:00 R	A petezada hoje exaltou muito o senhor como um homem íntegro, inteligente e honesto. Olha, o senhor sai quase com as asas de um santo hoje. Eu queria pedir se o senhor lembra da seguinte expressão - abrem-se aspas - "O PT exagerou no roubo" - fecham-se aspas. O senhor recorda essa expressão ou não? O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Não recordo, filho, mas, no um calor de uma campanha eleitoral... O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não recorda? Tá. O SR. CARLOS LUPI - ... muitos de nós fazem aquilo pelo fervor do processo. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não era campanha eleitoral. Eu vou pegar a frase inteira, talvez o senhor recorde. Abrem-se aspas: "O PT exauriu-se, esgotou-se, olha o caso da Petrobras. A gente não acha que o PT inventou corrupção, mas roubaram demais, exageraram. O projeto deles virou projeto de poder pelo poder". O senhor recorda ou não recorda? O SR. CARLOS LUPI - Isso não é matéria desta CPMI. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não recorda, tá? O senhor acha que o senhor recorda ou não recorda? O SR. CARLOS LUPI - Não é matéria da CPMI. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá, mas o senhor recorda ou não recorda? O SR. CARLOS LUPI - Não é matéria da CPMI. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. Então, o senhor... O senhor recordou, porque senão, né? Não recordou. Então, eu vou lhe recordar: a revista Veja... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Marcon, só... O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Ah, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não, não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não fiz nada errado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, só com tranquilidade, uma pergunta e uma resposta, por favor. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Está, vamos lá. Então, não é matéria da CPMI, mas, então, ele recordou. Bom, quem falou essa frase de que o PT exagerou no roubo foi o próprio ex-Ministro Carlos Lupi, né? Em 2015, não era nem período eleitoral. Então, veja você que a desculpa do período eleitoral não colou nesse sentido. Eu queria perguntar para o senhor, depois de ter falado essa frase, se o senhor assim foi pintado como um sumo sacerdote da nobreza pela petezada... O senhor não se sente assim incomodado de fazer parte de um Governo que exagerou no roubo? O SR. CARLOS LUPI (Fora do microfone.) - Posso responder? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fora do microfone.) - Perfeitamente. O SR. CARLOS LUPI - Nobre Deputado, eu sinto vergonha daqueles que querem fazer do Brasil uma ditadura. Eu sinto vergonha daqueles que não são democráticos. Eu sinto vergonha daqueles que negam a vacina. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - E daí o senhor pode me responder a pergunta ou não? O senhor não quer responder? O SR. CARLOS LUPI - Não, nenhuma, nenhuma, nenhuma. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - O senhor não se sente envergonhado, então? O SR. CARLOS LUPI - Não, de jeito nenhum. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Então, tranquilo. O SR. CARLOS LUPI - E eu quero só afirmar uma coisa para o senhor... O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Está. Eu entendi que o senhor não se sente envergonhado. O SR. CARLOS LUPI - Tem dois seres humanos, no planeta Terra, que saíram da injustiça, da prisão e assumiram a Presidência da República: Mandela e Luiz Inácio Lula da Silva - só para ter o registro. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Falando sobre corrupção, o senhor, que é contra roubo, deixou bem claro aqui que o senhor é contra o roubo e acha que o dinheiro tem que ser devolvido. O senhor conseguiria me explicar por que nenhum Parlamentar do PDT assinou a CPMI? Foi uma ordem do senhor, foi uma, uma, foi uma... A SRA. LEILA BARROS (Bloco/PDT - DF) - Não, não. Eu assinei. Eu assinei. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Com exceção da Leila, então. Perdoa, Leila. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Eu posso responder também. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Eu também posso responder. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não. Presidente! A minha palavra, por favor, Presidente! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, senhores, senhores... (Tumulto no recinto.) O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Eu gostaria de saber por que... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não, Deputado Mário Heringer, por favor, vamos permitir a palavra ao Deputado Marcon. O SR. CARLOS LUPI - Não dei ordem a ninguém. O Parlamento é livre nas suas convicções. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Só porque ele citou de maneira genérica os Deputados do PDT. O SR. CARLOS LUPI - O Parlamento é livre. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Presidente, eu sei que tem umas questões em que o Deputado fica nervoso, mas respeita! Eu respeitei a sua fala. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O Deputado tem o direito de falar. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Não, sô, fica calmo! O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Eu respeitei a sua fala. O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Não, você está equivocado. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Quem está nervoso és tu. Perdeu até os cabelos já. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Marcon, mantenha a pergunta à testemunha... O SR. MÁRIO HERINGER (Bloco/PDT - MG) - Só para informação, eu perdi os cabelos porque eu estou nervoso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Mário Heringer, por favor... O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Mas o senhor está de brincadeira. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Eu só queria saber se houve uma indicação do partido do PDT para que seus Parlamentares não assinassem. O SR. CARLOS LUPI - Não houve. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. Muito obrigado pela resposta, era isso que eu queria saber. Bom, continuando... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Ah, o tempo o Presidente vai me garantir. O senhor é amigo e próximo do Senador Weverton Rocha. Sim ou não? Bem tranquilo. O SR. CARLOS LUPI - Sim, meu amigo. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Seu amigo, beleza. O senhor tem conhecimento da proximidade dele com o Careca do INSS, né? Tem visita aqui no Senado, tem costelão junto na casa dele. O senhor tem conhecimento ou não? O SR. CARLOS LUPI - Eu tenho conhecimento do que saiu noticiado. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Está, então o senhor tem conhecimento. Está tudo certo. O SR. CARLOS LUPI - Daquilo que foi noticiado, sim. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Beleza. O senhor, amigo dele, sabe que o patrimônio dele, em valores corrigidos, de 2014, era em mais ou menos meio milhão; 2018, pulou para 3,5 milhões; em 2022, pulou para mais de 5 milhões, valor corrigido.
01:04 R	O senhor sabe se esse ganho de patrimônio tem algo a ver com os desvios do INSS? O SR. CARLOS LUPI - Eu não sou do Imposto de Renda. Não sei. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não sabe. Então, o senhor não é do Imposto de Renda, mas é amigo dele. Acabou de dizer que é amigo. O SR. CARLOS LUPI - Não, sou amigo, mas não para saber da sua declaração de Imposto de Renda. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Então, eu queria saber se o senhor, em algum momento da vida... O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - ... comentou com ele sobre... O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - ... como ele ganhou, assim, tanto dinheiro... O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - ... repentinamente. O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não, não tem a fórmula para passar para nós? O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Talvez seja roubar os aposentados. O SR. CARLOS LUPI - Não. Olha aí... Olha, mais uma vez... O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Talvez, talvez, deixando em aberto. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Está querendo aprender, Deputado Marcon? A reclamação é pertinente, por favor. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Só o meu tempo, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim, pois não, mas a reclamação é pertinente. Dentro do Regimento, nós temos que tratar a testemunha com a urbanidade. Isso é parte do nosso relacionamento da CPMI, por favor. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Presidente, posso continuar? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente, Excelência. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu dei dois minutos para ele. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não, diminuiu para dois minutos, lá estava em cinco. (Risos.) ORADOR NÃO IDENTIFICADO - De tanto falar besteira, cara. Já está... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, Deputado. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - O senhor é amigo ou próximo ao novo Ministro Wolney Queiroz? O SR. CARLOS LUPI - É meu companheiro de partido há mais de 30 anos. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. O senhor saberia me informar por que ele declarou à Justiça Eleitoral ter quase 0,5 milhão em espécie na casa dele? O SR. CARLOS LUPI - Eu sou amigo das pessoas, não do patrimônio. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Eu só estou lhe perguntando. Pode ficar tranquilo. O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não é não. O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não é não. O SR. CARLOS LUPI - Então. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Ele tem 0,5 milhão em casa declarado. Está tudo certo. O SR. CARLOS LUPI - Eu não sei. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - É algo muito normal para quem nos acompanha aqui... O SR. CARLOS LUPI - Não tenho conhecimento. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - ... de casa. É normalíssimo ter meio milhão, Senador Girão, em casa, em espécie. Este é o Ministro da Previdência de agora, uma pessoa que declara ter R$0,5 milhão em casa. Então, se você de casa acha isso extremamente normal, eu particularmente não acho, mas tem quem ache. E a gente segue aqui. O senhor confirma que ficou sabendo dos desvios quando aconteceu a operação na Polícia Federal somente através da imprensa? O SR. CARLOS LUPI - Nunca falei isso. Desde o começo eu falei que, desde os primeiros indícios, eu tenho o cronograma do que nós agimos. Eu tive, a partir da ação da Polícia Federal, a grandiosidade do volume que isso tinha - a partir daquele momento. Agora, que já existia antes, que tinha conhecimento, que tomou providências... já elenquei todas elas e, depois, distribuirei uma cópia para o senhor. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. Então, o senhor ficou sabendo da grandeza por causa da polícia. O SR. CARLOS LUPI - Isso. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Antes disso não sabia? O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - E, por ser uma coisa tão grande, o senhor tendo conhecimento, nunca avisou o Lula? O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Sobre isso? O SR. CARLOS LUPI - Não, nunca conversei sobre isso. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Nunca conversou sobre isso? O SR. CARLOS LUPI - Não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. Eu posso lhe perguntar uma coisa, assim, se o senhor não quiser responder, não vai entrar... Quando o senhor conversava com o Lula, o que o senhor falava? O SR. CARLOS LUPI - Sobre a previdência social, sobre o programa para a gente diminuir a fila... O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Mas... O SR. CARLOS LUPI - ... o aumento real dos aposentados, que nós acabamos dando e não se tinha. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. O SR. CARLOS LUPI - Sobre políticas públicas para a área da previdência social. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Mas sobre o rombo nunca foi falado nada. O SR. CARLOS LUPI - Não, porque era um ato do cotidiano... O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Pequeno. O SR. CARLOS LUPI - ... que a previdência tinha que fazer O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Pequeno, não tinha grandeza. Bom, se o senhor nunca falou para o Lula nada, então a gente pode dizer, com certeza, que era narrativa da esquerda que o Presidente Lula mandou investigar esse desvio bilionário. Ou ele soube por osmose, né? Que um ET caiu na cabeça dele e disse: "Olha, estão roubando o dinheiro", porque o Ministro da Previdência não falou, o Presidente do INSS, que foi indicado pelo senhor, não falou e quem... Como é que ele teria descoberto? Então, essa narrativa que a esquerda está trazendo de que o Presidente Lula, Carlos Jordy, Deputado, mandou investigar, ela simplesmente não para de pé, Ministro. O senhor tem que concordar comigo. Para finalizar... O SR. CARLOS LUPI - Não concordo. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não concorda. Como é que o senhor acha que ele descobriu? O senhor acha que ele mandou investigar. O SR. CARLOS LUPI - Porque esse processo não é um processo simples de quem comenta na rede social e manda um comunicado.
01:08 R	O processo dentro do Estado brasileiro exige investigação, apuração, comprovação, direito de defesa... Sabe que existe isso para a Constituição Federal? O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Mas o Lula não mandou investigar, então? O SR. CARLOS LUPI - Direito de defesa, para, depois, comprovado, dado o direito de defesa, a pessoa sofrer as penas. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. E o senhor não foi... O SR. CARLOS LUPI - Isso é a Constituição do Brasil, a qual todos nós somos obrigados a atender. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. Perfeito. Mas o Lula então não recebeu por osmose, já é um avanço que a gente tem. O senhor... O SR. CARLOS LUPI - Ele mandou apurar. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Como? O SR. CARLOS LUPI - Ele mandou apurar. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Mandou apurar. O SR. CARLOS LUPI - Mandou. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Mas ele soube por quem? O SR. CARLOS LUPI - Olha, com a ação da Polícia Federal, da Corregedoria e do Ministério da Justiça. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Não, mas ele mandou apurar depois que a Polícia Federal fez a operação. O SR. CARLOS LUPI - A Polícia Federal é uma instituição que pertence ao Ministério da Justiça. A Polícia Federal começou a fazer a investigação, levou um ano a investigação, e depois fez a operação de campo. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - E nesse meio tempo ninguém da Polícia Federal lhe avisou que estava sendo... O SR. CARLOS LUPI - Não, não. Não tem que avisar. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS LUPI - O papel da Polícia Federal é investigar. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Então a Polícia Federal só avisou o Lula e daí ele mandou investigar. O SR. CARLOS LUPI - Não, ele só avisou no dia da operação. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Só avisou o Lula no dia da operação? O SR. CARLOS LUPI - No dia da operação. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Então, aqui fica claro que a narrativa da esquerda de dizer que o Lula mandou investigar não para de pé. O SR. CARLOS LUPI - É a narrativa dos fatos e não da esquerda - é dos fatos. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Para finalizar, Ministro, se o senhor puder... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. (Soa a campainha.) O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - ... o senhor não foi demitido, o senhor pediu demissão, concorda comigo? O SR. CARLOS LUPI - Claro, pedi demissão. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. O senhor pediu demissão, tudo certo. O SR. CARLOS LUPI - Tem uma carta, inclusive escrito isso. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. E qual foi o motivo por que o senhor pediu demissão? O SR. CARLOS LUPI - Eu senti que eu estava criando... que me estava criando constrangimento pessoal, familiar e ao próprio Governo. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Tá. O senhor, quando pediu demissão, tem uma fala do senhor que diz: "Quando o Lula anunciou o Presidente do INSS, foi uma espécie de interventor. E eu falei: 'Presidente, quando o senhor nomeia um interventor na instituição, é porque não confia em mim e não tenho como continuar'". Então, isso, no meu ponto de vista, comprova que quem dizia quem ia ser o Presidente do INSS era o senhor. Sim ou não? O SR. CARLOS LUPI - Claro. Eu que indiquei, eu nunca disse que não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Beleza. Então, nós podemos dizer com tranquilidade que o senhor sabia que quem o senhor indicou poderia estar roubando, porque foi o senhor que indicou. O SR. CARLOS LUPI - Não, não sabia, porque eu não parto do pressuposto que ninguém pode ser qualquer ato irregular antes de estar na função. Eu não sei até hoje... Isso tem que esperar a apuração da Polícia Federal, a apuração do Poder Judiciário para saber que tipo de crime foi cometido e por quem. Ainda não está finalizado. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Presidente, muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Marcon. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Só vou agradecer ao Ministro. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MAURICIO MARCON (Bloco/PODEMOS - RS) - Obrigado, Ministro, pelas respostas. O SR. CARLOS LUPI - Eu que agradeço. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Senador Randolfe Rodrigues. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP. Para interpelar.) - Presidente, o que tem sido dito... Antes, Presidente, meus cumprimentos ao senhor, ao Relator; meus cumprimentos ao meu caro amigo Walber Agra, advogado do meu caríssimo Ministro Carlos Lupi. Presidente, o que combate a corrupção é investigação; não é Presidente da República ou Ministro de Estado que assume os locais dos postos governamentais que já, de lá, ficam sabendo onde tem corrupção. O que diferencia um governo - o que diferencia um governo, meu querido Ministro Lupi - é ter conhecimento da corrupção e tomar providência diante da corrupção. Então, diante disso, eu queria trazer aos senhores aqui um fato, Presidente, meu caríssimo Relator: 25 de fevereiro de 2019... 2019, Presidente da República... 2019, quem era Presidente da República? (Intervenção fora do microfone.) O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Em 25 de fevereiro de 2019, um Deputado de Santa Catarina, do partido do Presidente Bolsonaro, Fabio Schiochet, protocolou um requerimento na Câmara dos Deputados. O que é que pedia esse requerimento da Câmara dos Deputados?
01:12 R	Ao Sr. Ministro de Estado Paulo Guedes e ao seu Secretário Especial da Previdência, nosso, claro, colega Rogerio Marinho, as seguintes informações: [...] Quantos aposentados e pensionistas do Instituto Nacional do Seguro Social [...] contribuem com as associações e entidades sindicais? [...] [Peço que encaminhe] relatório mês a mês dos últimos dois anos, por estado e Distrito Federal. [...] Quais as associações e entidades sindicais que recebem, e quais os valores que cada entidade recebe anualmente? Relacionar nominalmente as entidades, os valores repassados mês a mês [...]. [...] Como são realizados os descontos [...]? Repito a data. Este ofício foi protocolado... esse Requerimento foi protocolado em 25 de fevereiro de 2019, respondido pelo Ministro Paulo Guedes. Está aqui o documento. Dia 24 de abril de 2019, que diz ainda o ofício: [...] Como são realizados descontos para as associações e entidades sindicais. O aposentado é informado de que haverá tais descontos em seus vencimentos? Resposta do Ministro Paulo Guedes, meu caríssimo Deputado Mário, 24 de abril de 2019, está aqui, assinado pelo Ministro Paulo Guedes; está aqui, assinado pelo nosso colega Senador, hoje Senador Rogerio Marinho, Secretário Especial de Previdência. A resposta justificando em um rápido libelo todos os ACTs. E todas as entidades, entidades entre quais elas, foi falado ainda há pouco por um, por um Parlamentar, um Parlamentar... Eu vi um Parlamentar perguntando aqui: "O que é que Conafer tem a ver com o Jair Bolsonaro?". Eu digo. Quer que diga agora? Vou dizer. Conafer inscreveu em 2019, tinha 718 filiados; em 2020, passou para 40 mil; passou depois para 123 mil; 276 mil e mais de 400 mil. Tudo isso no Governo de Jair Bolsonaro. É isso que Conafer tem a ver. Mas, vamos completar, voltar aqui ao documento. Está aqui o libelo assinado por Paulo Guedes, justificando os ACTs todinhos, justificando os procedimentos. Deputado Paulo Pimenta, aí olha o que eles dizem aqui nas respostas ao requerimento do Deputado: Consta como obrigação da entidade, no acordo celebrado, a coleta prévia da autorização dos segurados e seu arquivamento para fiscalização por parte [...] deste Instituto". Eles sabiam como estava sendo feito ACT e como estavam sendo feitos os descontos dos aposentados. Dois mil e dezenove, vamos continuar? Num outro... num outro, faço questão de ler aqui a linha L da resposta: Mister esclarecer que, caso a assinatura da autorização apresentada pela entidade não seja reconhecida pelo filiado, que o mesmo produza provas através de exame de autenticidade de assinaturas, para a condução de prova técnica e incidente de falsidade [...]. Ou seja, o que é que eles diziam, Ministro Lupi? Eles diziam o seguinte: "Ó, e se está sendo feito desconto indevido, sem autorização, o associado que prove". Qual é a diferença para o nosso Governo? É que no nosso Governo o ônus da prova não pertence àquele que é lesado. Está aqui dito por eles: o ônus da prova era daquele que era lesado.
01:16 R	Aquele que estava sendo roubado, aquele que estava tendo o seu dinheiro descontado indevidamente tinha ainda que provar. Cabia a ele o ônus da prova, meu caríssimo Relator, pelo que está aqui na linha L da resposta do Ministro Paulo Guedes. Sigamos. No item 4, ele diz o seguinte: Quanto à existência de denúncias de descontos não autorizados, informamos que não temos quantitativo total de beneficiários prejudicados no momento [...]". É o Ministro Paulo Guedes que responde isso, Presidente e Relator, é o Ministro Paulo Guedes! Eles não sabiam. Eles estavam recebendo uma denúncia de um Deputado bolsonarista, do PSL, sobre descontos indevidos. Eles justificavam os descontos indevidos, eles justificavam os ACTs, mais que isso, eles diziam que não sabiam quanto estava sendo descontado. Em outras palavras: "Estão roubando os aposentados, mas deixem lá roubar", era o que eles estavam dizendo aqui, era exatamente isso, meu caro colega Deputado Paulo Pimenta! E eles ainda diziam mais o seguinte: que era para o aposentado justificar. Ele que se virasse, mesmo lesado sendo. Continuemos. [...] [Quanto ao total de beneficiários prejudicados no momento] pois as demandas são encaminhadas através da Ouvidoria do INSS, atualmente no Ministério da Economia, e a classificação do tema está agrupada com os empréstimos consignados, o que impossibilita extrair a informação específica quanto aos descontos e mensalidades indevidas, o que implica em análise [...] [dos casos]. Presidente, o roubo estava acontecendo. Eles justificaram o roubo aqui nesse calhamaço. Isso é de 2019. Peço que o Relator observe esse documento. Peço que esse documento... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Fora do microfone.) - Eu peço a V. Exa. que faça a juntada. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Farei de imediato, Relator, com o maior prazer. Que a Presidência junte esse documento aos demais! Todo o esquema que surgiu e foi denunciado agora, em 2019 poderia já ter sido desbaratado, Deputado Mário, por uma simples auditoria. Se o Ministro de então dissesse: "Tem coisa errada aqui, vamos fazer uma auditoria"... Aí eu pergunto, por que a CGU não investigou naquele momento? Porque ela só veio a investigar agora, no Governo do Presidente Lula. Presidente, faço isso. A Polícia Federal forçadamente várias vezes substituiu o seu diretor-geral. Presidente, Relator, Ministro Carlos Lupi, isso daqui é a prova cabal do seguinte: ninguém - ninguém -, nenhum agente público tem a obrigação de assumir um cargo público e já, a partir daquele momento, estar sabendo, mas o que diferencia os governos... (Soa a campainha.) O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - ... e o combate à corrupção é, quando sabe, qual é a providência que é tomada. O nosso Governo soube, a nossa CGU investigou, a nossa Polícia Federal atuou, e aqui não teve ônus, não teve ônus da prova para o que foi lesado. Todos foram ressarcidos e a investigação é para recuperar o dinheiro que foi roubado. Quanto ao senhor, Ministro Carlos Lupi, eu só tenho que ao senhor reiterar minha... Eu tenho um pouco de inveja do senhor, me permita dizer, pela convivência que o senhor teve com um dos maiores brasileiros de todo o tempo, Leonel Brizola, um homem digno.
01:20 R	Pena que o Brasil não teve possibilidade de tê-lo como um governante nosso e pena que uma ditadura impediu isso, ditadura que nós lutamos sempre, todo dia, mesmo que alguns tentem absolutizar argumentos para justificar o que querem, que é a instauração de regimes de exceção! Então... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senador. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - ... o meu respeito ao Sr. Ministro Carlos Lupi, mas sobretudo pela postura nesta audiência, mesmo recebendo todo tipo de ofensas e agressões, de forma digna e de forma altiva! O que diferencia os governos que encaram a corrupção é a providência que cada um toma quando sabe que a corrupção está ocorrendo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Senador Randolfe. Com a palavra o Senador Magno Malta. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator, ex-Ministro Lupi e seu advogado, eu até ia começar de uma forma, mas quem me antecedeu estava tão empolgado falando de corrupção de forma desautorizada... O seu Governo e o seu líder, o ex-Ministro que aí está, em duas coisas eu concordo com ele: primeiro, eu também não confio nas urnas; a segunda coisa é que roubaram muito mesmo. Roubaram demais na Petrobras, você não exagerou, não. E não foi em um momento quente de eleição, não. Se falou de cabeça fria foi melhor ainda, porque é uma verdade. A Lava Jato mostrou quem são os corruptos! Deu nome e apelido! Abriu o esgoto, mostrou nomes e apelidos dos corruptos, mas tudo foi invertido! No Brasil, a Suprema Corte que dita as regras. Infelizmente, este Parlamento entre a sua barriga e o chão não tem espaço, porque a Suprema Corte é um consórcio com este Governo indefensável! A mim admira essa capacidade de defender o indefensável e se esquecer do passado, um passado bem recente. Esqueceu esse menino? Esqueceu do mensalão, foi? Esse menino esqueceu do petrolão, foi? Esqueceu da Petrobras? Esqueceu? E tudo com nome e apelido, está tudo documentado! Está tudo documentado! Aqui ninguém é doido, ninguém é abilolado! Ah, que discurso inflamado... Sabe qual é a nossa sorte, Sr. Presidente? A nossa sorte é que nós temos um Relator. Foi de Deus. Não existe relatório de CPI que investiga, não existe procedimento investigatório sem que tenha quebra de sigilo. Ninguém que se senta aí, e quem se senta aí está na desvantagem, eu sei disso, já comandei diversas CPIs e sei exatamente. Eu nunca esculachei nem bandido comprovadamente bandido, pedófilo comprovadamente pedófilo depondo. Eu não faço esculacho com ninguém! Na desvantagem, a pessoa que está aí do outro lado tem o direito de ficar calado, tem o direito de não falar, mas a gente sabe, o Relator sabe, o homem do Gaeco, que não existe relatório sem quebra de sigilo.
01:24 R	Então, não adianta espernear, essa história de que foi no Governo de Bolsonaro, de tentar botar no colo de Bolsonaro um troço que veio numa crescente, de 2016, no Governo Temer, e todo mundo sabe disso. Veio lá do Governo Temer! O que Bolsonaro tentou com a medida provisória? Colocar uma trava. Depois tem uma crescente no Governo Lula. Eu tenho três mandatos de Senador. O ex-Ministro que aí está, me lembro que foi Ministro do Trabalho no Governo Dilma, também saiu por uma situação semelhante a essa situação de agora também. Mas, Ministro, eu não vou lhe tecer nenhuma pergunta, até porque ministro não é rainha da Inglaterra. Ministro sabe das coisas que acontecem, pode não saber de pormenores, e ao senhor não interessa, com o seu advogado do lado, a responder determinadas perguntas. Mas, veja, graças a Deus que a Polícia Federal ainda tem homens e mulheres que não fazem parte da "Gestapo" de Moraes. Se tem ditadura no Brasil? Tem, chama-se Alexandre de Moraes e o seu consórcio. Ora, ainda tem uma Polícia Federal que investiga. Quando o Lula... Eu tenho a fala dele aqui, queria colocar aqui no telão, ele dizendo: "Em nosso Governo desbaratamos uma quadrilha que começou em 2019". Não, ficou sabendo pelo Metrópoles. Ficou sabendo pelo Metrópoles! Graças a Deus que o tempo passa, a gente envelhece, mas pelo menos, no meu caso, a mente é a mesma. Eu não me esqueço de Paulo Bernardo quando foi preso pelo mesmo crime. Paulo Bernardo, Ministro, e um conluio em que descontava ou fazia empréstimo consignado em conta de aposentado, esse foi preso. E aqui num litígio, quando no impeachment de Dilma, que o Sr. Lewandowski... E Dilma, a quem V. Sa. devotou tanto respeito e tanto carinho, o demitiu do Ministério do Trabalho, exatamente porque surgiram denúncias de corrupção. Neste Plenário aqui, Sr. Presidente, no Plenário, o Sr. Lewandowski violou a Constituição após uma questão de ordem exatamente de quem me antecedeu na fala, não vou falar o nome por causa do art. 14, mas ele fez uma questão de ordem que tinha mais de dez páginas. Na hora em que ele falou amém, Lewandowski falou: "Eu aceito a questão de ordem". Sem analisar, sem nada, e deu a Dilma o direito de ficar elegível. O BMG, famoso, e foi aí onde Paulo Bernardo foi pego junto nessa ratoeira. Então, nada de novo no reino da Dinamarca neste Governo em matéria de corrupção. E alguns Deputados e Senadores que eu estava ouvindo, quando estava vindo para cá - e passei um tempo no aeroporto assistindo pelo YouTube -, dizendo: "Nós não temos que levar essa questão como questão de Governo, partidarizar e falar de Presidente não sei quem, nós temos que investigar". É, temos que investigar, mas eles falam uma coisa e, de repente, eles usam para dar velocidade aos seus próprios discursos. É uma insanidade. É uma narrativa tentar colocar isso no colo de Jair Bolsonaro. Quem acredita em gráfico? É só olhar os gráficos.
01:28 R	Eu estava no aeroporto, Sr. ex-Ministro, duas senhoras se aproximaram de mim e disseram: "Pelo amor de Deus - pelo amor de Deus! -, roubaram a minha aposentadoria! Eu tenho três empréstimos consignados, e não fiz nenhum". É claro que quando eu disse... Quando V. Sa. esteve lá na Câmara antes de se demitir do cargo e disse: "Não, tinha uma coisinha aqui, outra ali, ouvia falar". E aqui, no Senado, eu usei da palavra dizendo: "Não, uma coisinha aqui podia ser uma bolhazinha no braço, aparecia uma bolha aqui. Não dei atenção, ela nasceu aqui - não dei atenção. Quando fui ao médico, já era um câncer". Por que não vou lhe fazer pergunta? Porque tem um litígio judicial com V. Sa., e as questões que eu estou colocando são as questões que eu coloquei e as afirmo todas. Se fosse uma denúncia só, só uma, de uma pessoa, uma, teria que investigar a fundo. Não teria que esperar ser pouco, mais ou menos, de vez em quando se falava nisso, tinha uma denúncia aqui, outra ali. Aqui está o erro, porque, quando você não trata da ferida, ela vira um câncer - ela vira um câncer. E a quebra de sigilo, quando o Marcon lhe perguntou se colocaria os seus sigilos na mesa; quem tem que se preocupar com os seus sigilos... (Soa a campainha.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - ... é o Relator. E realmente não há - não há - relatório de uma CPI como essa em que o povo tanto espera, Sr. Presidente. A nação brasileira tanto espera, ávida. Tem mais de 10 mil pessoas ao vivo, roubadas. O roubo do século, o assalto do século. Desgraçados vivendo nababescamente, viagens nababescas, enquanto pessoas passam fome por ter os seus direitos, o seu suor, as suas energias gastas numa poupança para gastar na sua velhice; hoje não podem nem comprar remédio. Então, Sr. Relator, V. Exa. foi um achado, um caído do céu, porque V. Exa. é um homem de investigação. É um homem do Gaeco - V. Exa. sabe. Quero parabenizá-lo, Presidente Viana, antes de encerrar minha fala... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - ... porque V. Exa. está conduzindo com precisão e V. Exa. nunca conduziu uma CPI. E eu disse a V. Exa. no dia que começou. Então, Sr. Relator, não existe relatório - V. Exa. sabe disso - sem que se tenha quebra de sigilo. Essa é a minha fala, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - Eu não tenho nada a perguntar, até porque tudo que eu já disse, eu disse publicamente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES) - Tudo que eu afirmei, eu afirmei publicamente, em cima da palavra do próprio ex-Ministro que aí está. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Senador Magno Malta. Deputado José Medeiros com a palavra. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT. Para interpelar.) - Sr. Presidente, eu ouvi a fala empolgada de um dos integrantes da escola de Hogwarts. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado José Medeiros, apenas para deixar claro aqui, pelo Regimento, que os não membros - que a gente começa agora com o senhor - têm três minutos de fala, por favor.
01:32 R	O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT) - Estava tão bonito lá, Presidente. Tinha dez... (Risos.) Ele percebeu. Presidente, agora há pouco eu vi uma fala apaixonada aqui, recheada de nada. Essa é que é a grande verdade. Veja bem: querem que a gente acredite que o Governo do PT, três anos sendo avisado, não deve ser responsabilizado pelo que aconteceu, e está se exigindo que um governo que tinha acabado de assumir quatro meses já soubesse de tudo. "Ah, o Governo não fez nada". Fez. O Governo... Aliás, todas as travas que se tentaram fazer foi no Governo Bolsonaro. O 135, a possibilidade de denunciar, Senador Izalci, descontos irregulares, no 135. Foi no Governo Bolsonaro. A criação de uma diretoria específica dentro da CGU... E eu perguntei aqui para a diretora: "Essa diretoria foi imprescindível para que chegássemos a saber desse escândalo?". Ela falou: "Foi imprescindível". Isso, em consonância, houve o entendimento de várias agências do Governo, inclusive da Polícia Federal, do próprio Ministério Público. Foi criado um grupo de trabalho e, posteriormente, um relatório sobre tudo que aconteceu. Mas ele está exigindo, dizendo que, com quatro meses, já teria que saber e debelar tudo. Ora, o que o Ministro Paulo Guedes respondeu ali? Respondeu o óbvio: como é que são feitos os descontos, como é que é credenciado... Mas há de se destacar o que foi falado pela próprio CGU: associações... Inclusive a Conafer, que foi citada aqui, foi suspensa. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT) - Depois voltou. Agora, como o tempo é curto, eu já vou dizer aqui o que foi feito pelo Governo: o que foi feito foi uma pressão imensa, para que não se chegasse à verdade. E eu vou falar uma coisa: o Ministro, aqui, estava entre o espeto e a brasa. Porque, se ele não usasse a cegueira deliberada... De uma coisa assim, ó: ou o Ministro sabia, e não fez, ou então fez uma cegueira deliberada, porque, se ele agisse, seria demitido. Seria demitido por quê? Porque, por tudo que já foi mostrado, inclusive por todo o aparato do PT, que tentou fragilizar o tempo inteiro... Quem quiser, dê uma olhada nos discursos de Ivan Valente, do Zeca Dirceu, do Bohn Gass, como eles arrotavam, eles esbravejavam. Duvido, se o Ministro fizesse qualquer ação... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Deputado. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT) - ... eles, com certeza, pediriam sua cabeça. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. Deputado Marcos Tavares, com a palavra. Três minutos, Deputado. Não está? (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não. Deputado André Figueiredo, por favor. Três minutos. O SR. ANDRÉ FIGUEIREDO (Bloco/PDT - CE. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente, Senador Carlos Viana; nobre Relator, colega Deputado Alfredo Gaspar; meu querido amigo, Ministro Carlos Lupi; e meu querido amigo também, Dr. Walber Agra. Eu, como temos apenas três minutos, serei muito breve nos elogios que poderia tecer aqui à história de vida que tem o ex-Ministro Carlos Lupi, e isso, sei que todos que o conhecem sabem bem que ele pode ter muitos defeitos, e eu, como amigo dele, digo que tem vários, mas, se tem um que ele não tem, em hipótese absoluta, é mau zelo da coisa pública e desonestidade. Muito pelo contrário: nesses mais de 30 anos que eu o conheço, só foi uma história limpa, uma história de um homem que, tendo 46 anos de vida pública... Podem pesquisar as declarações de Imposto de Renda dele para verem que é uma pessoa que vive medianamente, nunca foi uma pessoa rica; muito pelo contrário, foi sempre uma pessoa desprovida de vaidades. Rico, sim, mas de propósitos e de compromisso com o Brasil.
01:36 R	Mas eu queria me ater, meu nobre Relator, até porque também vi algumas declarações suas sobre a questão de empréstimo consignado... Acho que o Senador Randolfe já foi muito feliz na questão do desconto associativo. Eu queria me ater ao empréstimo consignado. O Ministro Lupi, que foi acusado aqui, por muito desconhecimento, dizendo que tinha um apreço a bancos, diminuiu a taxa de juros do consignado de 2,14 para 1,66. E, a partir daí, começou a viver um inferno grande, porque o sistema financeiro foi para cima, dizendo que não iria mais oferecer empréstimo consignado para quem tanto precisa, porque a taxa de juros não se pagava. E aí ele teve, ainda na gestão, que aumentar para 1,80. Ministro, depois me corrija... (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ FIGUEIREDO (Bloco/PDT - CE) - ... se é verdade ou não. Mas ele sempre teve... Uma vez que o Conselho Nacional da Previdência Social tem várias instituições - algumas que defendem o trabalhador; outras, o setor financeiro; outras, o Governo -, se não me engano, é tripartite ou quadripartite... O Conselho Nacional de Previdência Social sempre teve esta característica de buscar uma taxa de juros que fosse mais justa. Pois bem, nós, aqui no Parlamento, estamos querendo tirar essa atribuição do CNPS para o Conselho Monetário Nacional, que só defende interesse de banco. Aí, sim, a gente precisa fazer uma avaliação muito criteriosa. A quem queremos servir? Ao povo brasileiro ou às instituições financeiras que fecham empresas, quebram famílias e não estão nem aí para se o Brasil cresce ou não? Por isso, meus elogios, meu caro Relator, e a sua postura, Ministro Carlos Lupi, bem como à do Presidente da Casa. O SR. CARLOS LUPI - Muito obrigado. O SR. ANDRÉ FIGUEIREDO (Bloco/PDT - CE) - Vamos nos ater também à questão dessa maracutaia que se chama empréstimo consignado. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Deputado André Figueiredo. Com a palavra, o Deputado Félix Mendonça Júnior. Três minutos. O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (Bloco/PDT - BA. Para interpelar.) - É bom-dia já, né? Bom dia a todos. Ministro Carlos, Sr. Presidente, está claro aqui que essa roubalheira é suprapartidária. E eu realmente vejo aqui com muita tristeza, Presidente, a gente só tentando jogar se foi no Governo A, B ou até no C. Isso está existindo, e os bandidos devem estar até gostando, porque a gente está discutindo aqui em que Governo foi, quem participou, e não se está discutindo o problema, o tamanho do problema que existe aqui, realmente, que é a corrupção, que pode estar voltando. Eles estão lá assistindo e tramando para roubar mais ainda, seja lá em que Governo for. Mas o que eu queria perguntar, Presidente, é se o senhor pode comparar essa questão dos empréstimos consignados... Eu vejo a sua luta para reduzir os juros, e foi uma luta insana. Imaginem que o empréstimo consignado é mais caro do que você financiar um carro, porque é a maior tranquilidade para os bancos: aquele dinheiro certinho, independentemente da vontade. Eu gostaria que o senhor, Presidente, Ministro, pudesse mostrar para a gente e dar o tamanho... O que é hoje o volume do empréstimo consignado com o volume dos descontos indevidos? O que representa? Porque a gente sabe do problema dos descontos indevidos, que foi grande, mas que tamanho hoje têm os empréstimos consignados, só para a gente ter uma ideia do que pode estar acontecendo de problema?
01:40 R	E, Sr. Presidente, quando o INSS serve apenas de repasse, ele serve de um... Trabalhar para os bancos e trabalhar para as instituições: ele é remunerado por isso? Quanto ele é remunerado por isso, por esse trabalho de retirar o dinheiro dos... (Soa a campainha.) O SR. FÉLIX MENDONÇA JÚNIOR (Bloco/PDT - BA) - ... aposentados, daqueles pensionistas e passar para os bancos e passar para as instituições? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Deputado Félix. O Sr. Carlos Lupi solicitou que os demais oradores inscritos pudessem se manifestar para ele fazer um comentário e respostas ao final. Com a palavra o Deputado Túlio Gadêlha. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Pela ordem.) - Eu solicitei o tempo de Liderança também à mesa, Sr. Presidente, para mais tarde. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Será concedido. O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE. Para interpelar.) - Presidente, estimados colegas, Ministro Carlos Lupi aqui presente, quase 2h da madrugada, acompanhado do seu advogado, Dr. Walber Agra... Às vezes, Ministro, eu não sei o que deixa alguns colegas aqui tão preocupados e nervosos: se é a presença de V. Exa., que tem respondido com muita tranquilidade, cautela, zelo, números, dados, ciência, ou se é a presença do advogado Walber Agra, que deixou o ex-Presidente inelegível. Então, são duas figuras que deixam às vezes - e eu peço até desculpas em nome da Comissão - um pouco à flor da pele alguns colegas aqui desta CPMI. Mas eu queria, Presidente, antes de tudo, fazer uma provocação pela lógica. Queria perguntar: quem ganha com o empréstimo consignado indevido e quem ganha com o desconto associativo indevido? E a resposta é muito simples. Com o empréstimo consignado, quem ganha, muitas vezes é o banco que faz aquele empréstimo, aquele valor, e ele ganha muito em cima dos juros; assim como com um desconto associativo, quem ganha é aquela associação, aquele sindicato, aquela entidade. Vocês estão diante de um ex-Ministro que já se declarou publicamente - publicamente! - contrário às práticas desses bancos que cobram juros abusivos, que limitou a um valor, Deputado Mário Heringer, nunca antes visto neste país, um valor muito abaixo do valor que era publicado e era decretado anteriormente pelo conselho. Então, vocês estão tentando incriminar - muitos aqui - um Ministro que claramente já tem se posicionado contrário a esses abusos cometidos por bancos e associações, por dois motivos: o primeiro, quando ele baixa a esse nível o valor dos juros, e o segundo... (Soa a campainha.) O SR. TÚLIO GADÊLHA (Bloco/REDE - PE) - ... quando ele sempre defendeu e sempre foi contrário ao desconto em folha, que prejudicaria associações e sindicatos. Então, eu queria dizer, Presidente, que foi água, foi tiro no pé de quem tentou acertar o Ministro Carlos Lupi aqui com essas indagações sem fundamento. Inclusive, até fazendo uma reflexão mais profunda, muitas vezes, não se precisa de fundamento aqui para atacar alguém, basta criar um mundo fantasioso e proliferar isso nas redes sociais. É o que a gente tem visto, vendo no dia 7 de setembro uma bandeira dos Estados Unidos ser aberta na Avenida Paulista! Quem imaginou que um dia nós teríamos que viver para ver uma cena lamentável como essa no nosso país ou até vendo uma senhorinha sendo entrevistada na rua e dizendo que os Ministros do STF são clones, foram clonados e todos foram trocados?! Então, isso fala um pouco sobre a dissonância cognitiva que a gente vive, que é fruto deste Parlamento também e de algumas falas que foram feitas aqui nesta Comissão.
01:44 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Deputado Túlio Gadelha. Para encerrarmos as falas, o Deputado Evair de Melo. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES. Para interpelar.) - Sr. Presidente, vou ser bem... Nosso tempo é apertado. "Escândalo do INSS mostra que o Governo do PT não aprendeu nada no passado." Em provocação, por requerimento do Deputado Evair de Melo, Lupi reconheceu as fraudes e disse: "Não tenho como intervir". Outra provocação do Deputado Evair de Melo: Lupi minimiza a saída do diretor, "procedimento natural". A outra provocação do Deputado Evair de Melo, Lupi responde: "Não posso ser responsabilizado". Outra provocação do Deputado Evair de Melo: Lupi reconhece demora em apuração de denúncias do INSS. Sr. Presidente, desde março de 2023 até a última data em que estava lá, mais de dez documentos foram enviados ao Ministro Carlos Lupi e a todas as instâncias de Governo - inclusive, já disse aqui, a Casa Civil tem ciência e tem conhecimento. Portanto, não foi pelo Metrópoles, estão aqui todos os documentos que eu enviei, inclusive a provocação do primeiro ofício. Num deles, inclusive - vou passar ao Relator -, à provocação minha de março, em maio o Ministro responde oficialmente ao nosso gabinete, reconhece os erros, reconhece os equívocos, reconhece as fraudes e pior do que isso: ele presta conta de resultados de investigação e denúncias feitas no Governo Jair Bolsonaro, inclusive com punições; ele coloca no seu relatório, assina, como se isso fosse dele. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Por favor, faça a juntada também. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Irei fazer. E o que me estranha no Ministro, parece que ele fez curso com o tal do Lula - que eu chamo carinhosamente de Barrabás, porque é bíblico -, é ele falar que pequenos roubos não são significativos. Não criminaliza os pequenos roubos. Tem esse conhecimento... E fiquei aqui até admirado, porque ele próprio, e o Senador... o Deputado Rogério, de Minas Gerais, chamou de quadrilheiros. (Soa a campainha.) O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Quadrilheiros, os aliados, seus comparsas de partido, e realmente montaram a quadrilha. Sr. Ministro, quando o senhor ficou sabendo do desvio de 706 milhões, na data em que o senhor ficou sabendo, se o senhor tivesse feito alguma coisa, não teria ido para 2,6 bilhões. Portanto, o senhor foi notificado, o senhor foi inoperante, o senhor prevaricou de forma horrível. Todos esses roubos não são só para ficar rico, não. Também têm um cunho ideológico, a gente sabe que PDT, que PSB, que PT, que Psol, a turma que está envolvida com isso e com essas entidades, todos eles são eleitores do Seu Lula, todos eles trabalhavam para a esquerda. A Contag é uma grande lavadora de dinheiro. Talvez não estejam ricos, não, mas eu sei os eventos, as passeatas, manifestações, quanto que a Contag investiu para poder fazer com que esse Barrabás voltasse ao Governo. Portanto, essa é a minha indignação, porque o senhor sabia. Na data em que o senhor foi notificado, se o senhor tivesse feito intervenção imediata... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - ... como reza a cartilha, 2,1 bilhões a menos não teriam sido descontados. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Deputado. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Portanto, com a sua inércia, sua falta de atitude e compromisso com o cargo que o senhor tinha, e usar a caneta do senhor, que tinha tinta, o senhor não usou... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - ... o senhor permitiu que esse roubo aumentasse sete vezes. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Sr. Carlos Lupi para os comentários finais. O SR. CARLOS LUPI (Para expor.) - Bom, em primeiro lugar, eu queria agradecer a oportunidade. Pedi à Senadora Leila que colocasse meu nome entre os primeiros para vir a esta Comissão. Eu respeito profundamente a democracia, respeito profundamente a Casa Legislativa. Estou desde o primeiro momento até o momento final, que é minha obrigação, não é favor.
01:48 R	Ouvi alguns exageros e algumas ofensas e as assimilei com a consciência livre de quem sabe que não fez nada de errado e nunca teve nenhum ato da sua vida pública que fosse condenado por nenhum Poder. Em 46 anos de vida pública, nenhum processo, nenhuma condenação, muito menos, em nenhum momento da minha vida pública. Incompreensões, dificuldades, falhas e erros tive e continuarei tendo, porque eu sou um ser humano. Mas quero agradecer e responder aos três companheiros. Primeiro, quando o amigo André Figueiredo faz uma consideração geral sobre o empréstimo consignado - aí, alimentando um pouco o Deputado Félix, amigo também -, ele fala do grande processo que nós temos que enfrentar, e eu quero pedir humildemente que esta Casa trate disso com muita atenção. O empréstimo consignado é uma fonte inesgotável de favorecimento do sistema financeiro. Se a gente não aprofundar isso, nós vamos tapar o sol com a peneira. Essa é a luta desde o primeiro dia em que eu entrei lá: empréstimo consignado. E os números são alarmantes, Deputado Félix: são mais de 17 milhões de aposentados que têm empréstimos consignados e nunca saem, porque cada vez que fazem um empréstimo vão ter que fazer outro para pagar o empréstimo anterior, e vai acontecendo a vida toda. São bilhões em valor de empréstimo consignado, com a garantia de inadimplência zero, porque vem o desconto na folha de pagamento - desconto na folha de pagamento. Então, é algo que precisa ser aprofundado nesta Casa, aprofundado o que está junto com isso, o que colocam, somando ao empréstimo, como valores a mais, porque isso é muito grave. Deputado Túlio, essa diferença de consignado e associativo é fundamental, mas os dois não podem ter empréstimo consignado - desculpe, desconto em folha. O desconto em folha é uma maneira de você pegar uma grande parcela da população que sequer consegue ler direito e taxá-la por produtos que ela não sabe, como está acontecendo agora, que existiam. Deputado Evair, eu não tenho, como Ministro de Estado, nem como cidadão, obrigação de saber de tudo que acontece em qualquer lugar, como o senhor também não tem no Parlamento, como o senhor não tem até, às vezes, dentro do seu partido. Cada um é responsável pelos seus atos. Eu nunca disse que porque era um roubo pequeno não tinha que ser apurado. Ao contrário. Eu dei o relatório aqui. Os primeiros atos começaram em 2023. Eu dei o relatório de tudo que foi feito, infelizmente, e nunca disse que foi o Governo anterior; disse que isso começou em 2016, alguns falam em 19, e eu sou fiel às minhas palavras: começou em 2016. Reafirmo que, para mim, é um esquema corrupto que veio de fora para dentro do INSS, cooptando alguns pelo dinheiro, pelo poder, e que, agora, pela primeira vez, vamos ter a oportunidade de desvendá-lo de vez, de vez. Espero que essa sangria que aconteceu no bolso de milhões de brasileiros... Nossos queridos aposentados e pensionistas já estão com o seu ressarcimento feito, pela informação que eu tive hoje, a cerca de 2 milhões até o final dessa semana, e quero que façam todo o ressarcimento. Mas, além disso - é o papel da CPMI; acho que vocês têm todos os instrumentos para isso, a força que a Polícia Federal já tem de investigação e o que a Justiça já quebrou de sigilo dão elementos a vocês para terem todas as informações -, chamem todos que vocês puderem, cobrem responsabilidade e trabalhem com provas concretas, não com ilações, não com afirmações, não com divergências pessoais ou partidárias. Uma CPMI deve agir nos fatos, não pelas antipatias ou simpatias, mas pelos fatos, porque aí, assim, ela vai ter grande credibilidade na sociedade.
01:52 R	Quero agradecer a todos e a todas. E saio daqui melhor do que eu entrei: mais maduro, mais consciente do meu papel e mais preparado para outros enfrentamentos. Muito obrigado. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Sr. Ministro, em maio de 23, o senhor envia um documento admitindo que... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sr. Evair, obrigado. Deputado Evair, obrigado. Senhores, para encerrarmos, pela Liderança, cinco minutos, Deputado Paulo Pimenta, Líder do Governo. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, quem pediu primeiro foi o Deputado... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Eu também pedi, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não. O Deputado pediu pela Liderança. Liderança do Governo e da Oposição. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, a primeira... O Deputado Van Hatten pediu antes de mim. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não, ele está representando a Liderança da Oposição, no lugar do Senador Marinho. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Ele pediu antes de mim. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Então, Deputado Marcel Van Hattem, cinco minutos, pela Oposição. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Pela Liderança.) - Bom, Sr. Presidente, como é do conhecimento de todos, nesse período nós não podemos fazer perguntas, apenas comentários. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Exatamente. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas, no caso do Ministro Carlos Lupi, como já não respondeu às perguntas que eu fiz anteriormente, creio que não lhe trará prejuízo, porque não responderia outra vez pela forma como se comportou no momento em que me manifestei no início desta audiência. Eu queria, Sr. Presidente, só trazer um fato aqui que é importantíssimo para esta Comissão. E, aliás, parabéns pela sua condução. Parabéns pela sua condução, faço questão de frisar. O Ministro Carlos Lupi disse algumas vezes aqui que o INSS era autônomo, e aqui eu já demonstrei muito claramente que foi durante o seu ministério que perdeu-se a autonomia do INSS; o Presidente não indicava mais seus diretores, quem indicava era o Chefe de Gabinete nomeado pelo Ministro Carlos Lupi. Ele era quem indicava os diretores que depois foram afastados pela Polícia Federal. Mas tem coisas mais graves ainda do que isso. Isso já é gravíssimo, Sr. Presidente, e este fato precisa ser devidamente registrado aqui para esta Comissão. O senhor... Antes de chegar a esse senhor, o Ministério Público Federal criou, no dia 16 de maio de 2023, o Grupo de Trabalho Interinstitucional Previdência e Assistência Social (GTI). E, deste grupo, faziam parte a CGU, a DPU, o INSS, o Ministério Público Federal, o Ministério da Previdência Social, o Ministério do Desenvolvimento Social, o TCU, a AGU. Esses órgãos todos, Sr. Presidente, faziam parte desse grupo que foi criado em 16 de maio de 2023, há mais de dois anos, e foi encerrado só em maio de 2025. Sabe quem integrava esse grupo de trabalho, Sr. Presidente? Adroaldo da Cunha Portal, então Secretário do Regime Geral de Previdência Social. Para o senhor ter ideia, este Adroaldo era imediatamente subordinado ao atual Ministro Wolney, que por sua vez era subordinado ao Ministro Carlos Lupi. Disse a Dra. Patrícia Bettin, em seu depoimento aqui à CPI, o seguinte: "Como eu relatava, esse grupo de trabalho interinstitucional, de que participam diversos órgãos, fazia reuniões bimestrais. A cada reunião bimestral, a Defensoria Pública da União e o Ministério Público Federal elaboravam uma pauta sobre questões de direito previdenciário ou assistencial. A pauta permanente desse GTI eram os descontos associativos e muitas vezes também empréstimo consignado" - a pauta permanente. Sr. Ministro Carlos Lupi, a cada dois meses esse grupo de trabalho se reunia, e o Sr. Adroaldo, que hoje é o Secretário-Executivo do Ministério... Hoje é o Secretário-Executivo do Ministro Wolney, do PDT. Aliás, é importante lembrar que Alessandro Stefanutto, que foi nomeado em julho de 2023, também é filiado ao PDT, ou era. E foi justamente na sua nomeação em junho... Julho, perdão, de 2023, que o gráfico dos descontos subiu. Ali que a roubalheira, Carlos Lupi, dos aposentados se deu, sob as suas barbas.
01:56 R	Então, Sr. Presidente, se, desde maio de 2023, Adroaldo da Cunha Portal era membro desse GTI, eu me pergunto, se, a cada dois meses, eles se reuniam, por que não informou? Vamos lá. Julho de 2023, ao seu superior, Wolney - esse é o Ministro -, do que estava acontecendo? Ou será que informou? Setembro de 2023, novembro de 2023, janeiro de 2024, março de 2024, maio de 2024, julho de 2024. (Soa a campainha.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Setembro de 2024, novembro de 2024, janeiro de 2025, março de 2025, e em abril a Polícia Federal deflagra a operação, e aí o Ministro fica sabendo das coisas? Não tem cabimento, Ministro Carlos Lupi, não dá para imaginar que o senhor pense que nós possamos acreditar que o senhor não sabia de nada. Não dá para imaginar que a gente possa acreditar nisso. Por isso, Sr. Presidente, nós estamos pedindo a convocação do Sr. Adroaldo da Cunha Portal, que foi Secretário de Regime Geral de Previdência Social no Ministério de Carlos Lupi, hoje é Secretário-Executivo - continua no ministério -, para que ele explique como ele não levou adiante essa informação que estava sendo debatida a cada dois meses? E eu pergunto também ao Sr. Ministro Carlos Lupi: se está tão compadecido do - e não pode responder, pena! -, tão compadecido do roubo dos aposentados, o que o senhor pensa de ninguém ter sido preso? Nada ter realmente acontecido? O que o senhor pensa disso, diante de um crime tão hediondo que foi cometido? Mas, Sr. Presidente, pode ter certeza de que V. Exa., o Sr. Relator Alfredo Gaspar e aqueles que querem investigação farão justiça neste país, e a punição virá para os ladrões dos aposentados. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Por cinco minutos, Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS. Pela Liderança.) - Ledo engano. O grupo de trabalho do Ministério Público Federal foi instituído dia 11 de abril de 2019 - 11 de abril de 2019 -, esse grupo de trabalho a que ele fez referência agora, com todos esses órgãos. Em 19, 20, 21, 22, Governo Bolsonaro, não fizeram nada. As duas investigações da Polícia Federal foram arquivadas. Nenhuma auditoria da CGU. O colega Deputado mostrou um monte de requerimentos que fez a partir de 23. Por que não fez em 19, 20, 21, 22? Porque eram cúmplices... omissos e cúmplices da roubalheira. Os gráficos que foram mostrados hoje: o grosso do roubo explodiu com aquelas entidades fantasmas que receberam ACT durante o Governo Bolsonaro. Qual foi o Ministro que recebeu o dinheiro da campanha eleitoral dos ladrões da previdência? Foi do PT? Foi do PDT? Não. Foi o Ministro do Bolsonaro. Dinheiro na conta, está lá comprovado. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES. Fora do microfone.) - Quebra o sigilo dele. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Não precisa quebrar o sigilo porque está na... Está na conta... já está na conta de campanha. Foi do PT? Não, não foi. Foi do PDT? Não, não foi. Foi de vocês. Foi o Ministro do Bolsonaro é que ganhou dinheiro na conta da campanha. Os que roubaram a previdência escolheram quem é que eles iam investir na campanha, quem é que eles queriam eleger. Por isso, Sr. Presidente... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhor, senhores... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Por gentileza, me repõe meu tempo integral. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Um minuto para o Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - A regra é essa, regra é o tempo integral. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, a regra é um minuto para o senhor. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Era o tempo completo, Presidente. Foi interrompido...
02:00 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A Presidência que decide o tempo, Excelência. O SR. MAGNO MALTA (Bloco/PL - ES. Fora do microfone.) - É a época do milagre... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É o Regimento, senão vou dar mais um minuto. Mais um minuto, por favor. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Obrigado. Mais um minuto, pessoal. Então, vamos lá. O esquema criminoso explodiu a partir de 2019. Foi durante o Governo Bolsonaro que as entidades fantasmas receberam os ACTs. Foi durante o Governo Bolsonaro que afrouxaram as regras de fiscalização. Foi durante o Governo Bolsonaro que esta engenharia criminosa ganhou corpo. Infelizmente... E o Ministro Lupi hoje, aqui, foi de uma transparência, de uma firmeza. Infelizmente, parte desses servidores corruptos e bandidos que estão sendo investigados, que foram colocados nas funções de chefia no Governo Bolsonaro e que têm bons currículos, na transição, foram apresentados. E quem é que poderia suspeitar que aqueles servidores de carreira, na realidade, eram pessoas envolvidas no esquema de corrupção dessa dimensão? Como é que o Ministro poderia imaginar? Agora, como disse muito bem o Senador Randolfe, o que nos diferencia é o que fazer quando a gente descobre a corrupção. Em 2019, foi descoberta a corrupção, não fizeram nada. Aliás, nós vamos ter que convocar o Paulo Guedes. Nós vamos ter que convocar o Paulo Guedes, porque, até agora, o Senador Rogerio Marinho ficava dizendo: "Não, o Paulo Guedes não tem nada, era eu que respondia". Não, Paulo Guedes vai ter que vir aqui, sentar junto agora, Ministro, com os demais ex-Ministros, porque tem a digital dele envolvida nesse esquema, né? E nós não vamos permitir que ninguém saia dessa história impunemente. Eu tenho certeza de que, na hora em que a gente fizer aquilo que tem que ser feito, que é rastrear quem roubou esse dinheiro, a gente vai descobrir quem são os autores intelectuais desse esquema criminoso que lesou os aposentados e aposentadas do nosso país. Quero dizer, Ministro Lupi, que o senhor foi muito, muito transparente, transmitiu aqui uma segurança, uma tranquilidade, respondeu a todas as questões. Em determinado momento, não quis responder, porque o senhor estava sendo desrespeitado aqui, sendo tratado de forma descortês, e o Regimento é muito claro: ninguém é obrigado a vir aqui para ser tratado sem respeito, tratado de forma descortês, mas eu espero que os demais ministros tenham a mesma coragem que o senhor teve, de vir aqui de peito aberto, debater conosco, ouvir as perguntas e responder a todos e a todas. De resto, é dizer para o Brasil aquilo que a gente tem dito sempre: quem montou a engenharia criminosa foi o Governo Bolsonaro, quem acabou com ela foi o Governo Lula. Quem roubou dos aposentados foi o Governo Bolsonaro, quem devolveu... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Paulo, mais um minuto. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não. Mais um minuto.
02:04 R	O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Quem roubou os aposentados, quem montou a engenharia criminosa foi no Governo Bolsonaro; e quem acabou com o esquema criminoso foi o Governo do Presidente Lula. Quem roubou os aposentados e aposentadas foi a engenharia montada durante o Governo Bolsonaro; e quem devolveu o dinheiro que foi roubado para os aposentados foi o Governo do Presidente Lula. E nós, Presidente, sabemos que, assim como tem muitas pessoas aqui interessadas em fazer com que essa discussão possa avançar, tem pessoas que estão aqui também para evitar que a investigação avance. Eu fiz hoje aquela questão de ordem no início dos trabalhos e eu esperava inclusive ter o apoio de todo mundo aqui - confesso para o senhor, né? -, porque quem de nós aqui pode concordar que alguém que era o responsável pela previdência, que, durante a sua gestão, foram concedidos ACTs, possa ter acesso a documentos sigilosos a respeito do período que está sendo investigado... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... em que ele respondia pela previdência? Então, nós vamos continuar fazendo esse trabalho, vamos continuar agindo da mesma maneira, com a mesma tranquilidade e com a certeza de que, ao final dessa investigação, a sociedade brasileira vai saber de fato quem eram os autores intelectuais desse esquema criminoso criado no Brasil durante o Governo do ex-Presidente Jair Bolsonaro. E aquele... Para juntar documento, eu tenho um para juntar aqui também. Gostaram muito de mostrar fotografia hoje, não é? Eu tenho aqui foto também, ó: Contag e INSS criam grupo de trabalho para analisar causas de indeferimento previdenciários indevidos - Contag e INSS. Mas não é o Ministro Lupi que está na foto aqui; é o Rogerio Marinho. É o Rogerio Marinho, Presidente, que fez a reunião com a Contag, 2019. Então, Relator, vou juntar junto com os documentos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... que demonstram a relação das entidades... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Por favor, junte à Secretaria. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fala da Presidência.) - Senhores, senhores. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos, inclusive do Sr. Carlos Lupi. Convido para a próxima reunião, nesta quinta-feira, às 9h, para deliberação de requerimentos e oitiva do ex-Ministro José Carlos Oliveira, atualmente Ahmed Mohamad Oliveira Andrade. Declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 16 horas e 16 minutos do dia 08/09/2025, a reunião é encerrada às 2 horas e 06 minutos do dia 09/09/2025.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

08/09/2025 - 6ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito do INSS - 2025