23/09/2025 - 21ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional

Horário	Texto com revisão

10:30 R	O SR. PRESIDENTE (Nelsinho Trad. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental inscrito no painel, declaro aberta, sob a proteção de Deus, a 21ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura. Conforme a pauta publicada, a reunião será dedicada à audiência pública, em conformidade com o Requerimento 15, de 2025, da Comissão de Relações Exteriores, para debater sobre a relevância do Brasil no cenário internacional, com a participação do eminente Embaixador Rubens Barbosa, Presidente do Instituto de Relações Internacionais e Comércio Exterior, ex-Embaixador do Brasil em Londres e em Washington. O Embaixador já se encontra aqui ao nosso lado direito. A reunião é aberta à participação da sociedade por meio do Portal e-Cidadania, em senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. Para o bom andamento dos debates, seguimos as diretrizes ora nominadas. O Sr. Embaixador contará com o tempo que se fizer necessário para sua exposição. Em seguida, abriremos a fase de interpelações com perguntas. Serão possíveis, depois das respostas do Sr. Embaixador, réplicas e tréplicas. É uma satisfação contar com a presença do Embaixador Rubens Barbosa, cujas trajetória e experiência certamente nos provocarão em uma tarefa tão especial quanto frequentemente negligenciada pelas urgências do dia a dia: pensar estrategicamente o Brasil e o seu lugar no mundo, com foco a médio e longo prazo. O documento apresentado pelo Embaixador, que orientará a nossa discussão, destaca com precisão que vivemos um momento singular de transição na ordem global, marcado pela ascensão da lógica geoeconômica que vem substituindo a antiga doutrina da eficiência econômica. Nesse novo cenário, considerações de poder passam a justificar restrições comerciais usadas como instrumentos políticos, como as sanções, fenômeno que já impacta diretamente os trabalhos desta Comissão, como é de conhecimento de todos nós. Diante desse mundo em ebulição, temos o dever de buscar caminhos concretos para reposicionar o nosso país. O Embaixador nos brinda com caminhos concretos de ação, como a prioridade que devemos conferir à integração da infraestrutura sul-americana, exemplificada pela Rota Bioceânica, cujo eixo central atravessa o nosso estado, Mato Grosso do Sul. Enfim, como bem aponta o Embaixador Rubens Barbosa em seu texto, os objetivos nacionais definidos na Constituição - soberania, desenvolvimento e segurança - devem ser perseguidos com os meios e recursos disponíveis da forma mais eficaz possível. É com esse princípio que daremos início à nossa discussão de hoje. Assim, com muito prazer, concedo a palavra ao Sr. Embaixador Rubens Barbosa.
10:34 R	O SR. RUBENS BARBOSA (Para expor.) - Bom dia a todos. Bom dia, Senador. Eu queria agradecer, em primeiro lugar, ao Senador Nelsinho Trad pela convocação desta audiência pública para conversarmos sobre uma estratégia para o Brasil e o lugar do Brasil no mundo. Nós sabemos que estamos vivendo um momento muito delicado, muito complicado no mundo tanto na economia quanto na ordem política. A ordem econômica que saiu depois da guerra de 1945 deixou praticamente de existir. Nós tínhamos uma ordem econômica baseada no liberalismo, na livre empresa, no livre comércio e, passando por diversas fases, a última das quais a globalização, chegamos à situação de hoje, em que prevalece o protecionismo, em que prevalece a vontade de cada país, uma verdadeira lei das selvas, sem organização. A Organização Mundial de Comércio, que regula ou regulou... Depois da guerra, foi o Gatt e, depois, a OMC que regulou o comércio internacional. Além desse aspecto econômico, que foi muito importante, porque, a partir de 2001, a China entrou para a OMC, e, a partir daí, a economia global se transformou, a globalização começou a sofrer ajustes, surgiram as cadeias globais de valor concentradas na China... E, com a pandemia e as guerras que estão em curso, ficou evidente que os países estavam vulneráveis pela concentração dessas cadeias produtivas, em grande parte em um único país. No campo da relação internacional, depois da guerra de 1945, a ordem internacional, criada em grande parte pela influência dos Estados Unidos, evoluiu com a Guerra Fria entre a União Soviética e os Estados Unidos. Depois do fim da União Soviética, com a queda do Muro de Berlim em 1989 e, em 1991, com o fim da União Soviética, emergiu uma única potência, os Estados Unidos. E, gradualmente, como eu mencionei, com a entrada da China na OMC, a China passou a ocupar um espaço importante no cenário internacional político-econômico. Essa tensão entre os Estados Unidos e a China é uma característica desses últimos 20 anos. E, recentemente, não só a pandemia, como eu falei, mas também a guerra da Ucrânia, a guerra de Gaza, a posição do Irã no contexto internacional criaram uma situação geopolítica totalmente nova. E é no meio dessas transformações importantes na ordem econômica e na ordem política que nós estamos enfocando a posição do Brasil. Qual seria a posição do Brasil a partir da situação atual? Hoje, o Brasil está inserido no contexto internacional, e eu acho que essas transformações globais aceleram a importância de a gente discutir o Brasil e a sua posição no mundo atual.
10:38 R	Eu reconheço as dificuldades para a discussão dessa questão. Nós não temos aqui no Brasil a mentalidade de discutir o país. Nós discutimos problemas específicos de interesses regionais, de interesses empresariais, de interesses políticos, mas não há uma reflexão sobre o Brasil como uma entidade internacional, e outros países fazem isso. O Brasil não tem um documento que reflita isso, não só os anseios internos, como também as atividades externas, as prioridades externas do país. Os Estados Unidos, a França, a Inglaterra - depois que saiu da União Europeia, a Inglaterra publicou um documento sobre o lugar do Reino Unido no mundo atual -, o Japão, a China, a Índia, todos eles têm um documento. O Brasil não tem um documento. O mais próximo que a gente se aproxima disso é a Estratégia Nacional de Defesa e a Política Nacional de Defesa, que são dois documentos elaborados pelo Ministério da Defesa que se tornaram mais recentemente, nessas últimas edições, na minha visão, documentos setoriais, documentos que refletem as preocupações da área da defesa. Então, essa necessidade de ter um documento que, como eu disse, o Brasil não tem, me fez ler todos esses documentos dos outros países e, no começo do ano, preparar um documento que refletisse não a visão do Governo a favor de políticas, contra o Governo, ou visão ideológica, visão partidária, mas um documento que reflita o interesse nacional, o interesse do Brasil, e que esteja acima dessas políticas de Governo, ideologia, de partidarismo. Foi um documento que, concebido pelo meu instituto, Presidente - eu sou Presidente desse Instituto de Relações Internacionais e Comércio Exterior -, esse documento foi concebido como uma provocação, porque, como não há essa discussão no Brasil, eu divulguei no começo do ano esse documento. Não foi surpresa minha - porque todos nós temos interesse em ver como o Brasil pode assumir um papel mais destacado, como internamente a gente pode melhorar - que, de janeiro até hoje, eu fui chamado para falar em mais de 20 encontros, sem falar encontros institucionais com partidos políticos, como o MDB. Eu falei lá na Fundação Ulysses Guimarães, conversei com o Presidente do PSDB, do PSD, o Kassab, na Associação Comercial, no Ipea, enfim, houve um grande interesse para discutir essa questão. Esse documento não é um documento de política externa. É um documento que reflete os anseios e as prioridades do Brasil internamente e externamente. A dificuldade de a gente discutir o Brasil - não está na mentalidade nossa a discussão sobre o país - nos últimos tempos ainda ficou mais aguda, pelas crises que o Brasil tem enfrentado, no meio desse conturbado mundo, e dos problemas internos. E a minha ideia é a discussão de maneira realista, sem temer talvez a percepção de que seja uma ingenuidade a gente discutir esses problemas. Na minha visão, não. Na minha visão, a visão realista, pragmática, a gente tem que discutir esses assuntos. E a ideia é que esse documento, que eu vou resumir rapidamente em seguida... A ideia é que, a partir do ano que vem, quando o tema da eleição presidencial estará presente em todas as discussões, nós apresentemos um resumo executivo de duas páginas desse documento para os candidatos à Presidenta da República, para que eles atentem para a necessidade de discussão das questões importantes para o Brasil nessa transformação que está ocorrendo e nos aspectos em que o Brasil apresenta pontos positivos e vulnerabilidades, que não são normalmente discutidas. Então, nós vamos fazer isso.
10:42 R	Inclusive, o meu instituto está conversando com jornais, com plataformas de comunicação, para a gente fazer um programa, a partir de abril, para discutir o Brasil no âmbito do debate pré-eleitoral. Em vez de discutirmos questões que dividam o país, vamos discutir coisas que somem e que mostrem que os candidatos têm uma percepção de que há a necessidade de um planejamento, de uma visão estratégica, de uma visão de médio e longo prazo. Esse é o contexto, então, desse documento, que eu vou rapidamente resumir. O documento tem quatro capítulos muito claros e curtos. O documento originalmente tinha 15 ou 16 páginas e agora nós estamos resumindo para umas 10 ou 11 páginas e, como eu disse, mais na frente, vamos fazer um sumário executivo de duas páginas e entregar aos candidatos. O primeiro capítulo é para explicar o que eu mencionei de passagem aqui, essas novas transformações geopolíticas globais e onde entram os países em desenvolvimento, porque esses documentos, a que eu me referi, são feitos pelos países desenvolvidos, incluindo a Índia e a China nessa categoria, e esse documento, que nós estamos fazendo, para refletir os anseios do Brasil, tem a ver com a nossa postura, não como um país desenvolvido, mas como um país em desenvolvimento. São diferentes os interesses, as perspectivas são diferentes. Então, o primeiro capítulo é este: a nova geopolítica global e os países em desenvolvimento. O segundo capítulo é uma discussão sobre o Brasil: o que é o Brasil e quais são os seus objetivos nacionais? Quais são os setores críticos para a projeção externa do Brasil? Quais são as vulnerabilidades do país, vulnerabilidades estruturais, vulnerabilidades conjunturais? Nisso tudo, eu vou entrar em mais detalhes. O terceiro capítulo é sobre o lugar do Brasil no mundo. Aí a gente discute justamente como, nesse mundo em transformação, seria importante o Brasil se inserir de forma diferente, de forma nova nesse mundo. E, por fim, um capítulo que existe em todos os documentos que eu li é sobre a estratégia do país por região, na Europa, Ásia, África. Então, essa é a estrutura do documento. Eu não vou repetir aqui, o primeiro capítulo é sobre essa nova geopolítica global, tanto na ordem econômica quanto na ordem internacional. E essa situação - eu vou mencionar de passagem; depois se houver interesse, a gente discute em mais detalhe -, essa questão da nova ordem econômica e da nova ordem global ficou ainda mais importante pelas coisas que estão acontecendo depois da eleição do Presidente Trump, a partir de janeiro, 20 de janeiro deste ano. Com todas as modificações geopolíticas, com as prioridades americanas sendo colocadas de maneira muito candente, muito forte, sobretudo a partir do tarifaço que gerou para o mundo inteiro uma situação nova. E os países estão se ajustando. Se o Brasil não se ajustar, o Brasil vai ficar para trás, porque o mundo não vai esperar o Brasil. O Brasil tem que avançar como os outros países estão reagindo e avançando nessa ordem internacional.
10:46 R	Então, o segundo capítulo é, como eu mencionei, Brasil, uma potência média regional. O Brasil não é um país pequeno, um Brasil que se basta com poucas iniciativas. O Brasil é o que nós conhecemos, é um país continental, com 210 milhões de habitantes, uma das dez maiores economias do mundo. E nós precisamos ter claros os objetivos nacionais. E, como eu disse, é muito difícil hoje a gente discutir um projeto de país, um programa nacional, um plano nacional, porque o Brasil, como muitos outros países, está dividido. No Brasil, nós temos uma polarização muito grande na sociedade nacional, na área política, na área econômica. E nós temos que reconhecer essa situação e entender que é muito difícil você discutir objetivamente um projeto nacional. E, dentro do projeto nacional, quais são os objetivos? E, nas discussões lá do nosso instituto, nós resolvemos que, para explicar realmente os objetivos nacionais importantes, nós não poderíamos imaginar muitos objetivos. E definimos dois objetivos que são objetivos que ninguém pode contestar: o primeiro objetivo é o desenvolvimento; e o segundo objetivo é a segurança interna e a segurança externa. Eu vou entrar em detalhes, rapidamente, sobre esses objetivos. O objetivo do desenvolvimento econômico é uma das preocupações centrais do Brasil, ninguém pode discordar disso. E nós temos que ver, do ponto de vista interno, na economia, como os elementos necessários para que haja um crescimento sustentável, um crescimento que não seja, como nós tivemos nesses últimos 10, 15 anos, de 1%, 1,5%. A Índia está crescendo 7%, 8%; a China e outros países estão crescendo a 4%; aqui na América Latina mesmo, alguns países estão crescendo a 3%, 4%. Nós tivemos, no ano passado, um crescimento de pouco mais de 3%, mas as perspectivas agora não são tão otimistas para esse crescimento sustentado, não é? Há uma perspectiva de queda do crescimento neste ano e no ano que vem. Então, essa questão das reformas internas, da reforma tributária, que nós estamos acompanhando, essa questão fiscal, a reforma administrativa, uma reforma política para que haja uma possibilidade de uma governança mais tranquila... Nós estamos vendo - estou aqui na Casa, no Congresso Nacional - as dificuldades, dentro do contexto em que nós estamos vivendo, para a discussão dessas reformas estruturais, para avançar numa reforma política que reduza partidos para melhorar a governabilidade, do voto distrital para que haja uma proximidade maior dos Congressistas com a sociedade. E essa questão do desenvolvimento sustentável, do meio ambiente, da indústria descarbonizada, uma política industrial que recoloque a indústria no nível que hoje está o setor do agro, com grande desenvolvimento, com tecnologia, com agressividade na exportação...
10:50 R	Essa questão do desenvolvimento é ampla, inclui tudo da área econômica que nós estamos vivendo, inclusive medidas para a redução das desigualdades regionais, das desigualdades de renda; e inclui também avanços tecnológicos. Acho que o principal aspecto hoje, nas relações internacionais, é a importância da tecnologia. Nós estamos vendo a inteligência artificial entrando em todas as áreas: no agro, na indústria, nos estados, na guerra... Nós estamos vendo a importância da tecnologia. E o Brasil, na minha visão, não está acompanhando a rapidez dessas transformações nessa área. Essa questão do desenvolvimento passa por esses avanços tecnológicos que nós temos que incorporar e passa também pela atração de investimentos na estabilidade política, na estabilidade econômica e na segurança jurídica. Sem isso, é muito difícil. Nós estamos vendo a queda dos investimentos produtivos. Há um investimento financeiro grande por causa da taxa de juros, por tudo isso que nós estamos acompanhando, mas o investimento produtivo, mesmo das indústrias nacionais, não atinge... Nós estamos com 15%, 16% do PIB de investimento, o que é insuficiente, não é? Temos que discutir também as áreas em que o Brasil tem força, tem potência. O Brasil, em três áreas, na minha visão, tem capacidade de mostrar a sua voz no mundo, de atrair investimento, de atrair tecnologia, para se manter como uma liderança global nessas três áreas. Considero que a política ambiental, a mudança de clima, a segurança alimentar e a transição energética são essas três áreas. Nós estamos cansados de ver os jornais, nos quais todo dia aparece lá a potencialidade do Brasil na questão da transição energética; 900 bilhões, 500 bilhões, 200 bilhões.
10:54 R	E fica tudo no discurso, fica tudo na proposta, não havendo uma política que reforce essas forças que o Brasil tem no mundo para atrair investimento, para atacar o problema da Amazônia, a questão dos ilícitos na Amazônia, a questão da soberania, os programas que são necessários, a segurança alimentar. O Brasil, junto com os Estados Unidos e com a União Europeia, são os três maiores exportadores de produtos alimentícios do mundo, por causa da tecnologia avançada e tal. E o Brasil, nos estudos que são feitos aí pela FAO e tal, com o aumento da população global até 2050, vai ter um papel crescente no comércio de produtos alimentícios e de produtos da pecuária. Então, nós vamos ter que ter uma visão de médio e longo prazo para planejar isso, não é? Nós temos aqui, e o Senador sabe disso, a questão da infraestrutura, que para o agro é muito importante, não é? Nós estamos vendo, eu sou também Presidente da Associação Brasileira da Indústria do Trigo... O trigo é um produto que está em grande expansão, está mudando, fazendo uma migração. Como ocorreu com o café, com a soja, está havendo isso no trigo. E qual é a infraestrutura que nós temos, não é? Essa é uma questão estratégica para a segurança alimentar, para evitar perdas que existem pela falta de armazéns, pela falta de estocagem. E esses são problemas ligados à segurança alimentar, para manter o Brasil como um dos grandes produtores de produtos alimentares, e exportadores. E a transição energética é a mesma coisa. Quer dizer, nós estamos fazendo a transição gradual da energia fóssil para a energia renovável. O Brasil já tem uma grande proporção da sua matriz energética da energia eólica, da energia solar, mas hoje também é o sexto maior produtor de petróleo. Nós temos que conciliar os interesses econômicos com a produção de petróleo no pré-sal, talvez agora na Margem Equatorial, com os avanços na proteção do meio ambiente e a redução das emissões de gás carbono. Há muitos projetos que podem ser desenvolvidos e nós teríamos que ter uma política em relação a isso. Então, esse é o primeiro objetivo nacional, o desenvolvimento econômico. O segundo objetivo é a segurança interna e externa. Quando a gente pensa em segurança, soberania e segurança, que estão na Constituição, nós pensamos no território brasileiro, nas ameaças. Mas esse conceito evoluiu muito, não é? Quando a gente fala em segurança hoje, a gente pensa em segurança energética, segurança alimentar e na segurança interna, que se transformou num tema muito importante, que certamente vai estar na preocupação dos candidatos para a próxima eleição. A segurança interna, a segurança das pessoas, o combate ao crime organizado, a violência, isso está na agenda, no topo da agenda. E isso nós vamos ter que enfrentar.
10:58 R	E também, como segurança interna, entraram novos... Por causa do desenvolvimento tecnológico e tal, entraram outros elementos, como, por exemplo, os minérios estratégicos. Isso é uma questão de segurança interna nossa para o desenvolvimento. Isso tem que ser pensado desse ponto de vista também. Nós estamos permitindo a importação de carros elétricos da China, mas as baterias, que representam 60% do preço do carro, são feitas na China e teriam que ser feitas aqui no Brasil. Uma política nacional de incentivo às empresas para se associarem com tecnologias modernas para a produção aqui no Brasil é uma preocupação, deve ser uma preocupação estratégica. Quando a gente fala em segurança externa, imediatamente vem à mente a questão das fronteiras. O Brasil tem 17 mil quilômetros de fronteira. E a gente só pensa na fronteira terrestre, quando nós temos uma fronteira marítima muito importante, porque lá estão as plataformas de produção de petróleo. O que está sendo...? Qual é a segurança que nós estamos colocando na defesa dessa riqueza que o mar está produzindo com o petróleo? Nós estamos hoje com a... E o terceiro aspecto que está relacionado com essa questão da segurança externa é a questão das Forças Armadas, quer dizer, nós temos que pensar nas Forças Armadas como um instrumento da defesa externa do Brasil. Hoje, nós estamos vendo, por tudo que está acontecendo, eu não vou entrar em detalhes aqui, mas sobretudo pela ausência de uma visão estratégica do papel das Forças Armadas, que hoje, nos últimos 40 e tantos anos, adotaram uma outra atitude em relação à política interna. Nós estamos vendo isso. Nós temos que enfocar a posição das Forças Armadas hoje como uma visão estratégica, não só para defesa da fronteira e para modernização dos instrumentos de monitoramento, do Sisfron, dos projetos especiais da defesa, mas também para ser um elemento importante na proteção da nossa fronteira marítima, que é muito importante para o desenvolvimento do país. E temos que atentar também para certas circunstâncias que nós estamos acompanhando e que deixaram o Brasil muito exposto. Se nós pensarmos que a comunicação na Amazônia para as Forças Armadas lá e para o agro depende de satélite estrangeiro, isso é uma vulnerabilidade enorme, em que nós temos que pensar. Quem é que está pensando nisso? A mesma coisa... Eu estou informado de que foi feito um contrato entre o GSI, o grupo de segurança institucional, e a empresa Amazon para colocar na nuvem todos os documentos, todas as coisas estratégicas do Brasil. Isso é uma outra vulnerabilidade, porque não está dentro da defesa nossa essa colocação de documentos na mão de big techs, que são hoje um instrumento da política norte-americana. Nós temos que reconhecer essa situação.
11:02 R	Dentro do Brasil, os objetivos, como eu mencionei, são desenvolvimento e segurança interna e externa. Nessa questão da segurança, o Congresso e o Governo estão examinando essa mudança, para melhor atender às necessidades de defesa contra o crime organizado, que está hoje entrando em todas as áreas da sociedade. O segundo aspecto dentro do desenvolvimento, dentro do Brasil, no título do Brasil, são os setores críticos para a inserção externa do Brasil. Quem é que pensa, no Brasil, na educação como um fator importante para a inserção externa do Brasil? A Coreia pensou, a China pensou. A Coreia, que em 1960 tinha um nível de renda per capita menor que o do Brasil, hoje tem várias vezes superior ao do Brasil, com base na educação. Eles pensaram estrategicamente a educação. A mesma coisa é a saúde. Nós tivemos aí a pandemia e vimos as vulnerabilidades do Brasil. O que está sendo feito para a gente ampliar a nossa capacidade em equipamentos médicos, em vacinas? A saúde também tem que ser pensada em termos estratégicos. A defesa, como eu mencionei, é outra vulnerabilidade do país. Nós temos que pensar a médio e longo prazo como fortalecer a defesa, fortalecer a base industrial de defesa e passar a contar com mais participação em setores em que a indústria brasileira pode atender a base industrial de defesa. Se nós pensarmos que o Brasil depende mais de 99% da compra e reposição de peças dos equipamentos militares, os senhores podem ver a vulnerabilidade. Nesse mundo em grande transformação, o que assegura que no futuro essa situação de a Otan com os Estados Unidos e a Europa fornecerem equipamentos militares ao Brasil vai continuar? Temos que pensar nisso a médio e a longo prazo. A tecnologia, como eu mencionei, é outro fator, é outro setor crítico para a inserção externa do Brasil. E as vulnerabilidades? A gente mencionou a força que o Brasil tem nessas três áreas, mas nós temos que começar a reconhecer as vulnerabilidades do Brasil. A gente não discute isso aqui. Eu acho que, tirando os grandes problemas econômicos, as prioridades que nós temos, do ponto de vista externo, a grande vulnerabilidade do Brasil é a sua baixa competitividade. Nós temos uma competitividade que não corresponde ao esforço e à ambição que o Brasil tem no exterior. Os senhores sabem que agora - eu acredito que em dezembro -, o acordo Mercosul-União Europeia vai ser assinado. Se isso acontecer efetivamente, no começo do ano que vem, vai ser aprovado pelos Parlamentos do Mercosul e pelo sistema europeu lá. Se isso acontecer, no segundo semestre do ano que vem, o acordo entra em vigência. Os senhores sabem que, no primeiro ano de entrada em vigência do acordo Mercosul-União Europeia, 90% dos produtos que o Brasil pode acessar - a indústria brasileira, o agronegócio - na Europa, entram com tarifa zero. Quais são as empresas, quais são os setores que vão ter competitividade para aproveitar essa tarifa zero? Eu não estou nem pensando na China, mas na Coreia, na Alemanha, na França, no Japão, que são competidores na Europa. Como é que o Brasil vai entrar lá se a gente não melhorar a competitividade?
11:06 R	A produtividade é outra coisa. A competitividade tem a ver com a competitividade dos produtos no contexto internacional; a produtividade tem a ver com as empresas. Vocês sabem que a produtividade brasileira, da indústria brasileira, é 25% da indústria americana. Precisa de quatro operários brasileiros para atender o que um operário americano faz, quer dizer, é inaceitável isso. Nós temos que melhorar a produtividade também da indústria brasileira. Então, outra vulnerabilidade, que eu mencionei - já falei, não vou repetir aqui -, é a questão da defesa. É uma vulnerabilidade que é inaceitável para um país do tamanho do Brasil, pela diversidade, pela questão das fronteiras, como eu mencionei. A outra vulnerabilidade tem a ver com o comércio exterior. O comércio exterior hoje, por causa do agro, é um fator importantíssimo para o desenvolvimento econômico do país, e nós estamos com vulnerabilidades que também, quando você pensa a estratégia ou a visão de médio e longo prazo, são difíceis de entender. Por exemplo, no agro, depois da pandemia, nós ficamos... Depois da crise da Ucrânia, da guerra da Ucrânia, a gente ficou sabendo que 85% dos fertilizantes, que são a base da agricultura, vêm da Rússia e da Bielorrússia. E agora os Estados Unidos puniram a Índia, porque a Índia está comprando fertilizante, está comprando petróleo da Rússia. E se acontecer a mesma coisa conosco? A gente tem aqui na América Latina reservas, aqui no Brasil a gente tem reservas, que não têm uma visão estratégica para isso. E agora, depois do ataque que foi feito ao Irã, ficamos sabendo que 55% da ureia é importada do Irã. Quer dizer, qual é a estratégia, qual é a perspectiva que a gente tem no comércio exterior? E, no agro, agora, referindo-me ao comércio exterior e ao agro, nós estamos aguardando, a qualquer momento, o anúncio de um acordo comercial entre os Estados Unidos e a China. O objetivo desse acordo é reduzir o desequilíbrio na balança comercial dos Estados Unidos com a China, são US$600 bilhões de déficit. E o objetivo dos Estados Unidos é que a China compre mais dos Estados Unidos. O Trump, noutro dia, disse que tinha conversado com o Xi Jinping de a China quadruplicar a compra de produtos agrícolas americanos. Se isso acontecer, a soja americana vai voltar a ser comprada. O senhor sabe que não houve um tostão, US$1 de soja americana vendida para a China neste ano. Se esse acordo incluir a soja, quem é que vai sofrer mais? Vai ser o agro brasileiro, que vai diminuir as suas exportações da soja. Então, essa questão estratégica, essa questão da vulnerabilidade do comércio exterior é outro ponto. O senhor sabe que oito produtos brasileiros representam 30%, 40%, 50% da exportação brasileira. Três produtos, minério de ferro, soja, representam 30%, 40% da exportação brasileira. Essa concentração da exportação brasileira em poucos produtos e poucos mercados é inviável, por causa dessas transformações todas, que nós discutimos aqui, que estão ocorrendo no mundo. Então, nessa questão das vulnerabilidades, além dessas três que eu mencionei, há a questão da baixa capacidade tecnológica.
11:10 R	O agro, por exemplo, para continuar a ser competitivo e entregar o que está entregando hoje, é o setor dinâmico da economia, tudo isso que a gente sabe, vai ter que acompanhar o desenvolvimento tecnológico. Até aqui foi feito isso, né? Desde a Embrapa até as empresas hoje estão buscando as tecnologias mais modernas. Isso vai ter que continuar, porque, senão, nós vamos perder essa posição que nós ganhamos nesses últimos 10, 15 anos. E falando da vulnerabilidade também, aí por outro aspecto, nos últimos 15 anos, a área, o eixo da política comercial brasileira, o eixo da economia brasileira se deslocou. Hoje, 50% da exportação brasileira vão para a Ásia; 40% do agro, da soja brasileira vão para a China. Então, nós temos que pensar isso em termos estratégicos. Quer dizer, como é que nesses 15 anos ninguém pensou, nem no setor privado, nem no Governo, que à medida que a nossa dependência comercial muda de eixo, sai do Atlântico, Europa e Estados Unidos e passa para o Pacífico, para a China, numa abertura do Brasil para portos do Pacífico, quando o tempo para a exportação para a China vai diminuir, o frete vai diminuir? Porque hoje nós exportamos para a China via sul da África e via o Canal do Panamá - segundo me dizem, dez dias mais e um custo maior. Agora, os chineses gastaram quase US$4 bilhões e criaram o Porto de Chancay, no Peru, que vai ser um hub, vai ser um porto que vai trazer as mercadorias da China para a região aqui e vai levar as mercadorias aqui da região para a China. Nós não temos uma comunicação, hoje, terrestre. Tem uma estrada que chega ao Peru, mas é uma estrada rodoviária. Nós não temos uma conexão nem hidroviária nem ferroviária com a maioria dos países vizinhos nossos, né? Agora, está sendo discutida pelo Ministério do Planejamento essa Rota do Norte. É importante. Eu espero que essa Rota do Norte chegue também até o Peru, para que os produtos do Mato Grosso e de Rondônia possam chegar de maneira mais competitiva aos portos do Pacífico. O terceiro item, como eu mencionei, além dos objetivos nacionais, o Brasil, o que é o Brasil, o terceiro capítulo é o lugar do Brasil no mundo. O lugar do Brasil no mundo tem que ser repensado. Nós não raciocinamos em termos macro, para assim dizer, quando a gente enfrenta essas mudanças tectônicas que estão acontecendo no mundo. O que está acontecendo no mundo hoje não aconteceu nos últimos 80, 90 anos. E nós temos que repensar o que está sendo feito. O Brasil não é um país pequeno, como todos nós sabemos, o Brasil é um continente. É uma das dez maiores economias do mundo.
11:14 R	Como eu defini, o Brasil é uma potência média, deveria ser uma potência média, mas, na minha visão, pela falta desse pensamento estratégico, nós somos uma potência média regional. E, assim mesmo, a gente está vendo que, em algumas iniciativas aqui na região, o Brasil não está nem sendo consultado. O Brasil perdeu a capacidade de liderar aqui a América Latina. Eu, na minha carreira, tive a oportunidade de ser o Coordenador Nacional do Mercosul, nos quatro anos iniciais do Mercosul. Naquela época, o Brasil liderava. Não havia uma reunião em que o Brasil não apresentasse uma proposta que a gente conseguia aprovar integralmente, aprovava 80%, mas a gente tinha, o Brasil tinha uma liderança. Vocês se lembram, na área da infraestrutura - que, como mencionei, uma das vulnerabilidades nossas -, havia a IIRSA, o programa de integração regional sul-americano. Isso desapareceu. Então, nós estamos com essa questão do lugar do Brasil no mundo muito importante. Na minha visão, quando a gente projeta os interesses brasileiros no exterior, a gente tem que começar a pensar aqui dentro, colocar a casa em ordem. A gente sabe, a competitividade nossa, eu mencionei aqui, não é maior por causa do que a gente chama de custo Brasil. Quer dizer, a Senadora acompanha bem e sabe disso, quer dizer, nós temos... Mesmo o agro, com toda essa capacidade, seria mais competitivo se a casa aqui internamente estivesse em ordem. Quer dizer, como disse, como Presidente da Abitrigo, eu estou ajudando no meu setor pequeno lá, para a gente simplificar os procedimentos administrativos, para a gente reduzir a burocracia. Essa questão de colocar a casa em ordem passa pelo equilíbrio fiscal, passa pela reforma tributária, pela discussão do papel do Estado na economia. Enfim, nós temos que enfrentar esses problemas. Eu sei que é muito difícil, eu já mencionei aqui, no começo, que ninguém é ingênuo. A gente sabe das dificuldades pelas divisões que estão hoje no Brasil, nos Estados Unidos, na Europa. É muito difícil a gente pensar nesses termos, nessas questões, em termos políticos, partidários. Ou a gente pensa o Brasil acima desses interesses ideológicos, partidários, ou a gente vai ficar para trás, a gente não vai conseguir resolver esses problemas que têm a ver com a inserção do Brasil no exterior, tanto na área econômica quanto na questão da voz do Brasil nos organismos multilaterais. Nós estamos vendo o enfraquecimento desses organismos internacionais. O Presidente atual, quando tomou posse, declarou três prioridades da política externa. Uma prioridade que ele mencionou - eu acho que corretamente - é a América Latina, a América do Sul. Foram feitas duas coisas importantes: uma reunião de Presidentes, que foi ofuscada pelo tapete vermelho que se deu ao Maduro antes da coisa, e se perdeu o impacto da reunião presidencial, que seguiu, depois de 20 anos, ao que o Presidente Fernando Henrique fez em 2000 e 2002. Levou 20 anos para a gente convocar novamente os Presidentes daqui da região. E a segunda - já fizemos duas vezes -, essa questão do organismo, do Tratado de Cooperação Amazônica.
11:18 R	Quer dizer, do ponto de vista estratégico do Governo, eu de fora, acompanhando as coisas, achava difícil entender por que, em relação ao Brasil, sendo singularizado quando se discute a Amazônia, o foco de fora para dentro, a percepção externa é de que o Brasil está destruindo a Amazônia. Essa é a percepção externa. E não ocorreu a ninguém colocar esse tratado que foi criado pelo Brasil, a sede é aqui no Brasil, para diluir esse impacto negativo contra o Brasil. A Guiana Francesa, que é um departamento da França, está fazendo a mesma coisa que o Brasil faz. Os outros países estão fazendo ou fizeram a mesma coisa que o Brasil fez, e nós não conseguimos convocar esse tratado para que os oito países que são os controladores da Amazônia pudessem se pronunciar. Nós ficamos sozinhos defendendo, não é? O que nós estamos tentando fazer eu já falei, das dificuldades nossas na área da segurança, sobre o que ocorre na Amazônia. E agora nós vamos ter a COP 30, e nós estamos vendo as dificuldades que a gente está tendo para ter uma agenda na COP 30, para desviar o assunto da logística e desviar o assunto do esvaziamento desse tema ambiental por causa das grandes potências, que estão com outras prioridades. Então, essa questão do Brasil hoje... E quando a gente discute o lugar do Brasil no mundo, com todas essas questões econômicas, comerciais, ambientais, nós estamos diante de um cenário que vai se complicar ainda mais. Por quê? Porque as tensões globais vão continuar, e a tensão principal no mundo hoje, que eu acho que vai ter um impacto muito importante nas próximas décadas, é a tensão entre os Estados Unidos e a China. Quer dizer, não é uma competição como houve na Guerra Fria entre os Estados Unidos e a União Soviética. Naquela época, o problema era ideológico, era nuclear. Hoje, a competição é econômica, comercial, é tecnológica. Nós temos que ter a visão como tem a Índia. Eu acho que hoje o país que mais se ajustou a essas transformações - que eu mencionei no início - incríveis que estão acontecendo no mundo é a Índia. A Índia é um exemplo para países como o Brasil, em que nós temos que não aderir a nenhum alinhamento automático, nem a um lado, nem a outro, nem aos Estados Unidos, nem à China, nem aos Brics. A gente tem que ter uma política que coloque os interesses brasileiros em primeiro lugar, independentemente. Você pode em algum momento estar a favor de um lado e, de outro momento, no outro, é o que a Índia está fazendo. Isso nós temos que colocar de maneira muito clara. E o último aspecto que eu vou mencionar sobre o lugar do Brasil no mundo é que a gente tem que ser realista. Quer dizer, o Brasil não tem excedente de poder. Então, ou a gente trata dos interesses nossos diretos na América Latina, aqui dentro, e defende os interesses nossos, os interesses das empresas brasileiras, do agro, do setor industrial; ou a gente vai ficar cada vez mais para trás. Hoje, todos nós acompanhamos a visita do Presidente Trump aos países do Golfo. Hoje, os países do Golfo estão com uma vitalidade e uma estratégia que o Brasil e a América Latina não têm. Ele não foi lá de graça, ele foi lá porque eles estão associados. Os países do Golfo estão se transformando num centro tecnológico e num centro de negociação diplomática. Eles não foram pedir ao Brasil para fazer a intermediação da guerra da Ucrânia ou da guerra de Gaza. Quem está fazendo a intermediação diplomática é o Catar.
11:22 R	Então, nós temos que ver que o Brasil teria uma oportunidade de ocupar um espaço que não está ocupando por falta dessa visão de médio e longo prazo. Nós vamos ter uma situação de instabilidade econômica, política, eu acho, nas próximas décadas. Então, nós temos que nos preparar para nos ajustar a essa situação internacional; não é para resolver o problema da tarifa agora do Trump, é para ver como este mundo vai se delinear nas próximas décadas por causa da importância que o Brasil tem. E, para finalizar, o quarto capítulo desse trabalho... Como eu mencionei, o primeiro capítulo é sobre a situação internacional, a ordem econômica, a ordem multilateral; o segundo capítulo é sobre o Brasil, o que é o Brasil; o terceiro capítulo é o da questão do lugar do Brasil no mundo; e o último capítulo é o da estratégia por região. Todos os documentos que eu vi na área internacional, na área dos países - Estados Unidos, França, Inglaterra e tal -, têm que ver, descrevem a posição deles em relação à estratégia por região. E, no caso do Brasil, a principal região nossa - e nós temos que dar prioridade a isso, por isso a América Latina é muito importante - é o hemisfério. Está lá o país mais importante do mundo, o segundo maior parceiro do Brasil em tecnologia, em tudo que a gente sabe. Estamos vivendo um problema complicado, difícil, que vai ser superado. Ao longo da história, isso vai passar. E nós temos que ver como nós vamos tratar os Estados Unidos nesse mundo dividido também e como nós vamos tratar a América Latina e a América Central. A segunda região, na minha visão, não é mais a Europa. A segunda região de interesse nosso é a Ásia. Nós temos que ter uma política em relação à Ásia, com mais acordos comerciais, com mais parceiros comerciais. Os senhores sabem que alguns países da Ásia hoje - países que a gente nem sabe onde fica, como Bangladesh - são mais parceiros comerciais do Brasil do que a França, do que a Inglaterra. Bangladesh, Myanmar, Singapura são países mais importantes para nós hoje do que os da África, do que a França, do que a Inglaterra. Então, nós temos que pensar, em termos estratégicos, nessas parcerias na Ásia. A Europa, que era a segunda área de importância nossa, por toda a tradição cultural e histórica que a gente teve, hoje é a terceira área, porque ficou atrás dos interesses nossos. Se a gente firmar esse acordo Mercosul-União Europeia, e eu acho que vai ser firmado, a Europa pode voltar a ter importância para nós. Nós temos que ter uma visão estratégica em relação a isso. Eu acho que esse acordo Brasil-Mercosul vai ser mais importante do ponto de vista geopolítico do que do ponto de vista comercial para o Brasil. Então, nós temos que ver sob esse aspecto também.
11:26 R	E a última área, que é uma área em que nós estamos sem nenhuma política diplomática, econômica, comercial, é a África. Quer dizer, os senhores sabem que nos últimos 10, 15 anos, a China ocupou um espaço muito importante e começou a haver uma reação dos países africanos. Os senhores sabem quem entrou na África hoje e está tão forte quanto a China? A Turquia. Quem que sabe disso aqui no Brasil? Nós temos possibilidade de prestar assistência técnica, cooperação técnica, eles demandam isso da gente, e a gente podia usar, como os outros países usam, a cooperação técnica para abrir portas comerciais para o Brasil. Quer dizer, a Embrapa, pelo que eu acompanho, está sendo solicitada a fazer isso. E nós não temos uma política. Lá no Itamaraty - eu já discuti isso lá também -, nós temos a ABC (Agência Brasileira de Cooperação). A Agência Brasileira de Cooperação não tem uma estratégia. Ela recebe pedidos e os atende na medida do possível. A gente devia ter uma estratégia sim, pegar três, quatro países da África, com prioridade para política externa, e fazer programas de assistência técnica para esses países, abrindo as portas junto com o Sesc, Senai, junto com o Governo brasileiro, já que o Itamaraty não tem recurso para fazer isso sozinho, mas teria associado ao setor privado para abrir porta para negociação de exportação de caminhões e equipamentos agrícolas, o que for. Então, a África mereceria uma atenção maior. Nós já tivemos uma política africana, abrimos muitos canais lá de comercialização, tivemos uma certa influência lá. Hoje, não. Hoje nós estamos fora. A gente, quando fala da África, a gente fala dos problemas culturais, as coisas da escravidão, não é nada disso. Os países estão interessados no mercado de lá. A Nigéria, hoje passou o Brasil em termos de população, e de desenvolvimento econômico, e outros países da África também. Então, nós temos que ter uma política, uma estratégia em relação a cada uma dessas regiões. Enfim, com isso eu concluo a apresentação desse documento, que, como eu disse, vai ser apresentado no ano que vem em resumo. Nós vamos organizar isso lá em São Paulo, e em outros estados também, junto com essa plataforma que eu estou discutindo, vamos apresentar isso aos candidatos, para que os candidatos passem a olhar o Brasil não como uma coisa regional, uma coisa segmentada, por interesse, mas que vejam o Brasil com esse potencial que a gente tem para ocupar um lugar e para que o Governo faça programas de Estado. O que está faltando aqui no Brasil - nós sabemos disso, e aqui nesta Casa, vocês discutem isso... Quer dizer, as políticas são políticas de Governo e, a cada quatro anos, mudam. E tem certas políticas que ficaram, não é? Bolsa Família... São políticas de Estado, ficaram. Elas foram ótimas. Agora nós temos que definir, a partir do próximo Governo, a partir da próxima eleição, quais são os programas de Estado que a gente precisa discutir com a sociedade e manter isso para fortalecer o Brasil internamente e no exterior. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Nelsinho Trad. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS) - Embaixador Rubens Barbosa, para nós é um privilégio receber as informações que V. Exa. traz nesta manhã de trabalho na Comissão de Relações Exteriores. Gostaria de agradecer a presença do Senador Marcos Pontes, o nosso astronauta, do Senador Hamilton Mourão, Senador Chico Rodrigues e da Senadora Tereza Cristina. De pronto, vou passar a palavra ao Senador Marcos Pontes para fazer os questionamentos. E para a gente dar agilidade, vamos fazer em bloco, aproveitando a participação dos outros Senadores, e V. Exa. anota para depois responder em bloco.
11:30 R	Com a palavra o Senador Marcos Pontes. O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Eu gostaria inicialmente de parabenizar o nosso Embaixador Rubens Barbosa pela excelente apresentação. Fiz questão de prestar muita atenção em cada detalhe - aliás, eu gostaria de ter uma cópia desse documento também. O senhor trouxe muitos, mas muitos pontos que são essenciais realmente para o país, para o desenvolvimento do país e o posicionamento do Brasil internacionalmente. Como eu vejo... Eu sei que vai parecer que eu estou puxando sardinha para o lado de ciência e tecnologia porque eu era Ministro de Ciência e Tecnologia, mas a gente vê o quanto que a ciência e a tecnologia têm importância nesse contexto como um todo, do posicionamento do país e do desenvolvimento do país, sendo algo que transcende, porque vai para todas as áreas de desenvolvimento. A gente nota claramente que todos os países desenvolvidos tiveram uma receita comum, né? Não é questão de região no planeta ou língua, cultura, religião, nada disso. Todos eles investiram em educação focada, ciência, tecnologia e inovação, e ambiente de negócios. Todos eles fizeram isso. Nós precisamos seguir, realmente, como o senhor falou, esse aspecto. Nós temos essa transformação acontecendo no planeta neste momento e nós precisamos utilizar isso como uma oportunidade para o Brasil se posicionar. Logicamente, para isso, de novo, a ciência, a tecnologia, esses fatores têm uma importância muito grande. O senhor citou uma parte aqui, e, dentro do contexto, como Ministro, muitas vezes eu falei sobre isso com o Presidente também, e a gente nota que isso não é a questão de um governo ou outro, mas o Brasil precisa ter metas, objetivos de longo prazo. Onde o Brasil quer se colocar, o que ele quer ser daqui a 10 anos, 30 anos, 50 anos? Precisa ter isso. E, a partir daí, que a máquina funcione nessa direção, e quem estiver de serviço lá - vamos chamar assim, em linguagem militar -, quem estiver de serviço ali que cumpra a sequência da forma como achar mais adequada, mas para atingir aquele objetivo. Eu vejo também outro ponto que o senhor falou, com que eu concordo 100%: a polarização, tudo isso aí atrapalha muito porque perde-se muita energia lateral, em vez de focar em objetivos mais pragmáticos para o país como um todo. Em linguagem de astronauta, não dá para decolar faltando o motor do foguete, é preciso ter todos os motores para essa decolagem. Nesse sentido, só uma pergunta mais simples, o senhor já explicou basicamente tudo, então minha fala aqui não é nem para fazer muita pergunta, mas como o senhor vê esses conflitos acontecendo no planeta de forma isolada, num lugar e noutro? Como isso pode afetar em curto, médio e longo prazo o país? E qual seria, usando a sua experiência como diplomata, o melhor approach, a melhor metodologia para o país seguir para não só ajudar no contexto, se possível, mas também se posicionar da melhor forma para o desenvolvimento do país? Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelsinho Trad. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS) - Senador Chico Rodrigues, que chegou logo depois do Senador Marcos Pontes, a sua pergunta. O SR. CHICO RODRIGUES (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - RR. Para interpelar.) - Acompanhei, apesar de ter chegado com ela já iniciada, a audiência com o Embaixador Rubens Barbosa, mas nós sabemos da sua bagagem, do seu capital intelectual e, acima de tudo, o que ele representou para o Brasil como ex-Embaixador do nosso país em Londres, nos Estados Unidos, enfim, e que tem uma visão em perspectiva da situação, da conjuntura atual. Uma das questões que eu faria seria exatamente em relação ao que o Senador Marcos Pontes fez, esses conflitos, obviamente, isso aí é geopolítica pura, mas como esses conflitos, na verdade, reverberam e influenciam nas decisões de países. O Brasil, por exemplo, tem essa importância geopolítica, geoestratégica para o planeta em termos de alimentação, por exemplo. Nós somos o maior produtor de soja do planeta, ou seja, alimentamos quase 800 milhões de pessoas por dia na derivação de todos os produtos advindos da soja e somos o maior rebanho bovino, portanto, o maior banco de proteína do planeta. Nós temos a população brasileira menor do que a população bovina, ou seja, isso é proteína pura de que o mundo precisa. O Brasil cultiva suas áreas em torno de 70 milhões de hectares - 70 milhões de hectares -, enquanto que a Rússia, China, Índia e Estados Unidos ultrapassam os 200 milhões de hectares. Portanto, nós temos, em praticamente um terço da nossa área cultivada, um desempenho muito maior do que esses outros países que são países de primeiro mundo, enfim, quem dão a regra do jogo da economia global.
11:34 R	Três perguntinhas rápidas que eu gostaria de falar a V. Sa. O Brasil tem adotado uma política externa que privilegia alianças com países do Sul Global, por outro lado parece que há certo afastamento em relação a parceiros tradicionais. Como essa escolha pode afetar nosso poder de influência em fóruns multilaterais e nas decisões globais? Essa estratégia realmente amplia a relevância do Brasil no cenário internacional ou a compromete? A segunda pergunta seria: o novo cenário internacional com a política protecionista imprevisível do atual Presidente americano tem empurrado o Brasil em direção ao fortalecimento das relações comerciais com a China. Que desdobramentos podemos esperar em termos de diplomacia e comércio para o Brasil e de que forma isso impactará a vida do cidadão brasileiro comum? A última pergunta, apenas para que seja autoexplicativa por parte do nosso Embaixador. Diante da nova política comercial dos Estados Unidos, com o aumento de tarifas sobre diversos setores estratégicos, observamos uma intensificação do protecionismo entre as nações. Aparentemente o Brasil ainda não apresentou uma reação firme, nem articulou uma estratégia clara para defender seus interesses ou diversificar mercados. Na avaliação de V. Sa., o que o Brasil pode fazer de forma consistente e estratégica em relação às principais negociações econômicas internacionais? Quais os caminhos possíveis para dirimir esses impasses? Então, de uma forma geral, apesar de que tem perguntas que eu fiz que já estão mais ou menos embutidas na sua explicação, é necessário fortalecer, porque os Estados Unidos não podem continuar sendo a palmatória do mundo. Claro que é a nação mais poderosa do planeta. O PIB dos Estados Unidos é superior quase a US$70 trilhões; o da China é US$55 trilhões - sei lá -; e o PIB do Brasil é menos de US$5 trilhões. Então, há uma diferença abismal em termos de concorrência econômica, portanto, de estratégias de políticas internacionais. O SR. PRESIDENTE (Nelsinho Trad. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS) - Agradeço ao Senador Chico Rodrigues. Senador Mourão; depois, Senadora Tereza Cristina. O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Para interpelar.) - Presidente, bom dia; bom dia, caros colegas. Embaixador Rubens Barbosa, peço desculpa a V. Exa., eu estava na Comissão de Assuntos Econômicos, nós tínhamos um assunto sério lá a ser debatido, não pude assistir ao início da apresentação de V. Exa., mas, pelas partes que ouvi, V. Exa. foi muito lúcido.
11:38 R	Eu tenho uma visão de que hoje existem cinco grandes atores no mundo: os Estados Unidos, obviamente; a União Europeia; a Rússia; a China; a Índia... E nós, Brasil. V. Exa. colocou algumas interrogações no final da sua apresentação. O Brasil, com esse potencial enorme que nós temos, a própria questão do nosso relacionamento com os vizinhos latino-americanos, algo sempre relegado.... Fomos, muitas vezes, separados pela geografia, porque a Amazônia e os Andes sempre foram uma barreira que dificultava essa integração. Há a questão da África, que V. Exa. abordou. Então, foi muito bem colocado tudo. Acho que hoje nós estamos metidos no meio do conflito Estados Unidos versus China. Nos Estados Unidos, o Presidente Donald Trump adotou uma linha de ação no sentido de que tem que reformular a ordem internacional em termos de comércio estabelecida 80 anos atrás. Daí todas essas medidas que ele vem tomando, e nós embarcamos. Ele está usando como biombo a questão interna política que nós estamos vivendo, mas, na realidade, ele quer uma mudança nesse tipo de relação. E, conforme V. Exa. colocou, nós vamos ter que, em algum momento, retomar o relacionamento de uma forma, vamos dizer assim, coerente entre duas nações que têm uma amizade de mais de 200 anos. Mas hoje o que eu estou vendo - e gostaria de um comentário de V. Exa. - é que a China começa a tomar algumas atitudes nessa guerra. A China detém um instrumento: parcela da dívida pública americana está nas mãos dos chineses. Parece que começa a haver uma retomada, a China passa a se desfazer desses papéis, e isso vai ter uma influência muito grande, inclusive no nosso agronegócio aqui, Tereza. Então, queria ouvir a sua observação e o que o senhor pensa a esse respeito. Mais uma vez, obrigado pela sua lúcida apresentação. O SR. PRESIDENTE (Nelsinho Trad. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS) - Senadora Tereza Cristina, sem antes, porém, deixar de agradecer a participação do Senador Mourão. A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Para interpelar.) - Muito obrigada, Senador Nelsinho. Quero cumprimentar aqui o Embaixador Rubens Barbosa, por quem eu tenho a maior admiração pelo seu conhecimento e pelo seu trabalho, a sua bagagem. E o senhor continua ajudando o Brasil com as suas posições lúcidas, com o seu conhecimento, ajudando principalmente o setor produtivo brasileiro. Sua apresentação... Também não pude estar aqui... Infelizmente, terça e quarta, Embaixador, a gente vive uma loucura aqui, mas já recebi o documento e com o que ouvi eu concordo plenamente. Acho que o Brasil, não só na política internacional, está precisando de projetos que sejam projetos de Estado - tem coisas muito importantes - e planejamento. Não podemos viver como bombeiros, apagando incêndio o tempo todo. Com certeza, a polarização, hoje deixou temas muito importantes de discussão, de encaminhamento. Eles estão meio escondidos, estão na sombra, mas precisam ser retomados, porque, por tudo o que o senhor colocou aí, o Brasil não pode ficar nessa insignificância que hoje tem no mercado mundial, na geopolítica, inclusive. Não conseguimos hoje liderar a América do Sul, não é? O Brasil não é chamado para todas as mesas. Temos aí, fizemos lá no passado uma política com a África importantíssima, levando tecnologia, essa troca, e hoje o Brasil abandonou isso, perdendo até o trabalho que fez lá atrás.
11:42 R	Com certeza, hoje a Ásia é uma parceira, os países asiáticos são parceiros importantíssimos para o Brasil. E eu tenho que concordar com o Senador Mourão, que a gente não sabe o que vai acontecer nesse novo momento que vive aí o mundo em termos comerciais, os Estados Unidos mudando o normal que nós vivemos aí nesses 80 anos. Hoje, nada que a gente sabia até o ano passado vale para o momento atual. E o Brasil, de novo, na minha opinião, perdendo oportunidades. Mas eu queria fazer uma pergunta para o senhor bem objetiva. Como é que o senhor destaca... O senhor destaca a relevância do agro brasileiro e a urgência de agregarmos mais valor aos nossos produtos, não é? Mas a gente sabe que o protecionismo internacional frequentemente impõe barreiras ao beneficiamento na origem, que é o caso da soja. Todo mundo fala: "Ah, se o Brasil...". Primeiro que a gente não dava conta, porque o óleo e o farelo que... Hoje o farelo até é muito usado, mas a gente tem aí um percentual que inviabiliza pelo tamanho que nós temos hoje. Mas como é que nós poderíamos favorecer a importação de insumos em vez de produtos processados? E diante da atual crise do sistema multilateral de comércio, que medidas o senhor considera prioritárias para reposicionar o Brasil nos elos mais rentáveis das cadeias globais de valor? Também queria fazer uma segunda pergunta para o senhor. O senhor aponta a necessidade de revigorar e fortalecer o Itamaraty, ficou claro na sua fala, como eixo central da política externa brasileira, especialmente para atualizar a nossa agenda nas instituições multilaterais, recuperar a credibilidade internacional e melhorar a percepção externa do país. Quais medidas concretas o senhor considera essenciais para o fortalecimento institucional? Seria necessário ampliar o orçamento, modernizar a estrutura, investir na formação de quadros ou rever as prioridades diplomáticas? Essas seriam as minhas duas perguntas. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Nelsinho Trad. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS. Para interpelar.) - Embaixador, eu vou fazer a minha. Ela vai ser bem direta, sem aquela roupagem, sem o perfume da diplomacia, que muito nos honra. Mas, se V. Exa. fosse Senador, V. Exa. iria fazer a missão que nós Senadores fizemos nos Estados Unidos? E a outra pergunta: se V. Exa. fosse o Presidente da República, V. Exa. iria procurar insistir numa conversa de alto nível com o Presidente Trump? O SR. RUBENS BARBOSA (Para expor.) - Eu vou aceitar o desafio, vou começar respondendo às suas perguntas. (Risos.) Bom, eu acho que a missão do Senado aos Estados Unidos foi importante. Eu não imaginava que a missão fosse produzir resultados, tendo vivido lá, sabendo como é que funciona o sistema americano, mas eu achei que foi importante. Por quê? Porque foi um gesto político, na minha visão, um gesto político do Brasil em relação aos Estados Unidos.
11:46 R	Talvez, Senador, a gente aqui, no Brasil, não pensa, quando discute esses assuntos, nas mudanças que ocorreram nos Estados Unidos. Eu acho que a gente está acompanhando o cenário internacional, que foi tremendamente afetado. Na minha visão, depois de morar cinco anos lá como Embaixador, eu acho que as mudanças que estão acontecendo lá são mais graves e mais profundas e vão ter efeito na sociedade americana e no mundo inteiro. Voltando, feito esse parêntese, no Congresso americano, hoje, o Partido Democrata está sem ação. É por isso que eu digo: como os Senadores procuraram e encontraram pessoas do Congresso americano do Partido Democrata, eu vi que nada ia acontecer, porque, hoje, a divisão que existe na sociedade americana é muito profunda, e o Partido Democrata está alijado. Eu assisti anteontem àquele grande memorial daquele Kirk, aquele rapaz de 31 anos que morreu, e o Trump falou - e é isto que eu queria acentuar aqui - que ele era um herói, que era isso, aquilo. Ele o elogiou muito e falou: "Eu só tenho uma discordância dele. Ele era uma pessoa que buscava o opositor para conversar, para negociar. Eu não. I hate my opponents", ou seja, "eu odeio os meus oponentes". Essa é a mentalidade. Então, quando eu vi nos jornais que o grupo ia encontrar Senadores democratas e um republicano que era contra o Trump, eu falei: "Bom, eu acho que é um gesto político importante e tal, mas não vai ter repercussão". Agora, eu acho que os senhores plantaram uma semente que foi reproduzida agora, porque um grupo de Senadores apresentou um projeto de lei para que seja declarada a ilegalidade da base jurídica para a imposição de tarifas para o mundo inteiro, inclusive para o Brasil, porque a maioria das tarifas - há outras bases legais, mas a maioria das tarifas - tem como base legal aquela lei de emergência econômica dos Estados Unidos, IEEPA. É claro que é uma coisa ilegal. O Congresso lá deveria opinar pela lei, e o Trump baixou aquilo sem ouvir o Congresso, sem nada. Eu, pessoalmente, acho que o gesto dos Senadores não vai resultar em nada também, porque eles não têm maioria lá, a maioria é do Partido Republicano, mas eu acho que a ida dos Senadores lá foi importante, porque gerou uma contestação dentro do Congresso - é verdade que da oposição, mas gerou. Eles vão discutir isso lá, pelo menos foi importante. Então, essa primeira parte eu achei que foi importante.
11:50 R	Da segunda questão, falando com muitos empresários que estiveram lá em Washington - eu não estive, eu não acompanhei isto lá -, eles ouviram - no dia 9 de julho, quando chegou aquela carta do Trump para o Presidente Lula, que foi recusada - da U.S. Chamber of Commerce, que é a instituição privada mais importante de lobby, no sentido americano da palavra, mais importante na defesa dos interesses do setor privado - está lá na carta, na nota que eles deram está escrito - que esperavam que o Brasil enviasse o mais rapidamente possível uma autoridade de alto nível para conversar com a Casa Branca. Está escrito lá na nota dos americanos. Esse pessoal que esteve lá em Washington ouviu do setor privado e das autoridades americanas - pelo menos uma autoridade ouviu - que o poder hoje está tão concentrado na Casa Branca e, dentro da Casa Branca, no Trump, que não adianta o Departamento de Comércio e o USTR negociar com o nosso Vice-Presidente aqui, chegar a um entendimento. Não adianta. Tem que conversar com o Trump. Não tem conversa. Lá é assim agora. Não era, agora é. Então, eu acho que não há alternativa, entendeu? O Presidente Lula falou na ONU, eu não sei o que ele falou, espero que ele não tenha cutucado o Presidente Trump no discurso. (Intervenção fora do microfone.) (Risos.) O SR. RUBENS BARBOSA - Espero que não tenha, porque é imprevisível. Foi usada essa palavra aqui. O Presidente Trump é imprevisível. E todo mundo procura chegar até ele. Vocês viram agora? Não foi só a Índia. Eu gosto de citar a Índia, porque a Índia hoje tem a mesma tarifa que tem o Brasil: 50%. Era 25%, e, por causa da Rússia, o Trump botou mais 25%. São 50%. Logo depois que essa tarifa foi aplicada na Índia, o Modi ligou para o Trump. E continua ligando para o Trump, porque o interesse dele, o interesse da Índia é a redução dessa tarifa. (Risos.) Então, não tem saída. Agora, vocês viram, o Reino Unido é um aliado sempre dos Estados Unidos. Há divergências. Eles conseguiram na base da conversa eliminar a tarifa sobre o aço e sobre o alumínio, que era o principal objetivo deles. Agora, eles fizeram essa festa toda lá que a gente viu na televisão, um jantar oficial lá no Castelo de Windsor e tal, para tocar a vaidade do Presidente Trump, que disse que ele nunca tinha sido homenageado daquela maneira, aquela coisa mais importante da vida dele e tal. O que os ingleses conseguiram? Duzentos e cinquenta bilhões de dólares de investimento de empresas americanas na Inglaterra. Então, não tem saída, respondendo também diretamente ao que o senhor perguntou, eu acho que não tem saída. A experiência de todos os países, inclusive os países comunistas... A Venezuela agora mandou uma carta para o Trump. O Vietnã tem tarifas de café muito mais baixas do que o Brasil, porque eles falaram lá na Casa Branca com o Trump. Então, não tem saída. Desde o começo, sabendo como é que funciona lá, eu tenho dito que essa questão do tarifaço americano sobre o Brasil só vai se resolver - quer dizer, a redução dos 25% e os outros também - a um nível mais baixo, quando houver um contato político, diplomático, entre o Governo brasileiro e o Governo americano. Se o Presidente Lula não quiser falar com o Presidente Trump, manda o Vice-Presidente Alckmin falar com o Vice-Presidente Vance, que é importante lá, tem força lá dentro da Casa Branca. Sem isso, nós vamos continuar do jeito que está, com sanções, como nós vimos ontem, vimos, na semana passada - e eu acho que vem mais por aí -, a autoridades aqui no Brasil. E, dependendo da reação brasileira, eu não descarto a possibilidade de mais sanções comerciais. Então, essa Lei Magnitsky pode pegar bancos aqui no Brasil. E, na questão comercial, eles podem já, 50%... Pelo que eu vi aí nos documentos do Ministério da Indústria, são 25% da nossa exportação que está afetada, como está agora, pelas tarifas. Isso não vai voltar, quer dizer, agora incluíram o papel, a celulose e o níquel, que aumentaram o nível de produtos brasileiros livres, mas isso não foi por causa da negociação brasileira, foi porque as empresas americanas e o Governo americano acharam que era do interesse deles.
11:54 R	Então, a gente, aqui no Brasil, agora - para encerrar esta resposta -, precisa resolver. Quer dizer, o Governo quer defender as empresas brasileiras, o agro e a indústria ou quer preparar um programa eleitoral para a eleição do ano que vem? É uma decisão do Governo - do Governo. A gente tem que ser objetivo nas coisas, trata-se disso. Isso foi a primeira coisa. Segunda coisa. Passando a responder rapidamente às perguntas dos Senadores, em relação ao Senador Marcos Pontes, eu acho que esses conflitos estão aí para ficar, podem ter consequências para o Brasil. Eu vou dar um exemplo só: o senhor imagine, nessa tensão entre China e Estados Unidos, a questão de Taiwan e o mar do sul da China. O senhor imagine o que aconteceria para o agro brasileiro se houvesse uma interrupção da livre navegação no mar do sul da China. Os navios ficariam parados, não chegariam à China. Então, eu acho que a gente tem que avaliar isso. Eu imagino... Eu não posso crer que o Governo, alguns setores do Governo não estejam pensando nessas coisas, mas a gente tem que pensar. Então, os conflitos podem ter efeitos fortes sobre o Brasil. Agora, eu vou aproveitar o Senador Marcos Pontes para mencionar uma outra questão, que eu não mencionei, porque tinha tanta coisa para mencionar. Eu acompanho muito, desde o meu tempo lá em Washington, a questão do programa espacial brasileiro. Quer dizer, nós estamos perdendo, o Brasil está perdendo espaço na base de Alcântara. Eu fui visitar lá, porque eu tenho interesse nisso - fui visitar. Eu não estou nem falando no programa de lançamento de satélites e no programa espacial brasileiro, porque a gente não conseguiu lançar nem a terceira fase de satélites lá. Agora, a base de Alcântara foi utilizada por uma empresa coreana para lançar. Então, quer dizer, a Nova Zelândia abriu agora uma base lá, a Rússia tem outra base não sei onde. Então, esse programa espacial brasileiro - e o senhor está aqui dentro do Congresso - eu acho que tinha que ser prioridade do Governo brasileiro, é uma prioridade que o Congresso devia atacar, com recursos, com apoio para desenvolver o programa espacial brasileiro. Nós temos alguns contatos com a China, o programa, e a gente tem que... E Alcântara, pelo que eu entendo, é uma das poucas bases do mundo que tem competitividade para lançar minissatélites em cima do Equador. Quer dizer, nós temos uma vantagem aí sobre os outros que a gente não está aproveitando. Por quê? Porque não tem uma política de Estado em relação a isso. E eu acho também, com a devida vênia, que o Ministério da Aeronáutica teria que abrir mais espaço para a empresa privada brasileira, porque a regulamentação, a Lei do Espaço, os contratos lá para Alcântara, tudo isso é importante, agora tem que engajar a empresa privada. Eu tenho uma posição - eu trabalhei no Governo há quarenta e tantos anos e agora eu estou há 20 anos no setor privado -: eu acho que chegou o momento de o setor privado assumir, porque, na história econômica brasileira - o senhor sabe, né? -, o setor privado sempre dependeu do Estado brasileiro, fica esperando coisas. Eu acho que chegou o momento de o setor privado se afirmar e dizer que quer fazer isso, fazer aquilo e forçar o Governo.
11:58 R	Essa questão do projeto espacial brasileiro é fundamental. O senhor me desculpe aí por fazer essa intervenção. O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP) - Aliás, eu lhe agradeço por trazer esse tema, Embaixador. Isso é extremamente importante. O que nós temos, neste momento, com Alcântara, e isso abre umas perspectivas muito interessantes... Eu tive a honra, vamos dizer assim, de trabalhar no programa, não só na parte operacional, mas depois lá como Ministro também e aqui no Senado, né? Então, nós criamos uma empresa chamada Alada, que é uma empresa de tecnologia aeroespacial do Brasil. Essa empresa, finalmente criada, é uma empresa... Quando eu falo empresa estatal, já pensam: "é cabide de emprego". Não, a ideia não é essa. É uma empresa ligada ao comando da aeronáutica, que é independente e temporária e tem a perspectiva de, se pegarmos 1% do mercado internacional de micro e pequenos satélites, a gente chegar a US$3 bilhões por ano, o que tiraria o Brasil da situação dramática que sempre vive no programa espacial - e aí é uma falha estratégica -, sempre colocado à berlinda, vamos dizer assim, em termos de orçamento, e a gente pode e precisa, realmente, aqui no Congresso, mudar essa situação, mas, finalmente, já tem isso. E tem a Lei Geral do Espaço também, de que eu fui o Relator aqui. Essa Lei Geral do Espaço permite a introdução de empresas privadas, fazendo a separação adequada entre militar, civil, empresas privadas e a parte pública, para realmente mudar essa situação do Brasil. Alcântara está operacional, mas precisa de recurso para se manter, com o acordo de salvaguardas tecnológicas assinado e assim por diante. Mas, novamente, precisa de consistência nos recursos lá. O senhor tem razão nisso aí. E é um trabalho que tem que ser feito com o apoio daqui, com o Ministério de Ciência, Tecnologia e Inovação também, assim como com a nossa Agência Espacial, que agora tem realmente função de agência, porque até então era só uma autarquia. Muito mais lento do que eu queria, mas a gente está avançando no programa. O SR. RUBENS BARBOSA - Com relação aos comentários do Senador Chico Rodrigues, eu acho que, nesse mundo novo que está acontecendo aí, realmente está faltando uma estratégia para o Brasil. Nós estamos reagindo caso a caso. Nós não estamos tendo uma perspectiva tanto para o setor privado quanto para o próprio Governo, na minha visão. Nós temos que reconhecer essas mudanças que estão acontecendo no mundo.
12:02 R	Como eu disse, eu acho que a gente tem que reconhecer as nossas capacidades e as nossas limitações. Quer dizer, a gente não pode perder tempo em questões em que o Brasil não tem força. A gente tem que reconhecer, quer dizer, o Brasil não é uma superpotência, entendeu? Então, vamos nos concentrar naquilo que interessa à gente, nessas três áreas que eu mencionei. Vamos nos concentrar naquilo que fortalece o Brasil, nessa área dessas vulnerabilidades que eu mencionei aqui, inclusive a área da defesa, que tem mais, a gente tem o submarino nuclear. É um mundo que, que projetaria o Brasil. Os senhores imaginem essa questão do submarino nuclear. Há 20 anos que a gente está discutindo isso; agora dizem que vai ficar pronto em 2035 ou 2033. O Brasil vai ser o primeiro país do Hemisfério Sul a ter um submarino de propulsão nuclear; quer dizer, isso aí é um sinal da projeção externa nossa - quer dizer, ninguém está pensando nisso. Esse programa espacial seria outra manifestação na área nuclear; a gente tem um ciclo completo nuclear. O que a gente não... Como foi dito aqui, o Brasil tem capacidade técnica. Agora, a gente não está direcionando nada disso para um objetivo, que é o desenvolvimento, que é a segurança - a gente não está desenvolvendo. Esse que é o problema que a gente está sofrendo. Então, eu acho, sim, que a gente tem que agora... E o tarifaço é outro... Como eu mencionei aqui na primeira resposta, qual é o objetivo nosso? É resolver o problema ou atuar politicamente? Tem que resolver. Quer dizer, o que interessa para o Brasil? Eu disse aí no começo que a gente tem que colocar essa discussão acima da discussão ideológica, da discussão partidária. Quer dizer, no caso do tarifaço, se coloca esse problema. É o problema de a gente defender o interesse da empresa brasileira, do agro e da indústria. Outros países fizeram... O Brasil é o único país que não conversa com os Estados Unidos no mundo inteiro. Quer dizer, isso interessa ao Brasil? Então, eu acho que o senhor está correto, temos que ter uma ideologia clara. Eu disse aqui, também, dentro dessa linha, que o Brasil tem que ficar equidistante; não tem que se aliar nem a um lado, nem a outro. Ele tem que procurar - como está fazendo a Inglaterra, como está fazendo a Índia - extrair o maior benefício possível, porque hoje, nessa lei da selva que eu mencionei, o que interessa é o interesse de cada um. Isso sempre foi assim, mas agora, como dizia o alguém lá, o americano, os países não têm amigos, têm interesses. Isso sempre existiu. Agora, está indo para o paroxismo; quer dizer, não tem interesse, não tem nada. Interessa o que eu quero, o que eu quero e ponto final, o que eu posso. Então, eu acho que essa questão de você ter uma estratégia é muito importante. Por isso que eu digo: nós vamos levar isso para os candidatos a Presidente da República, porque agora você não vai mudar o que já está até aqui. O ano que vem tem eleição, e aí, sim, cabe a nós todos tentar influir nos candidatos para que eles tenham essa visão. Isto nunca se discutiu em eleição nenhuma: qual é o lugar do Brasil no mundo, qual é a estratégia, essa transformação global? Nunca foi. Eu acho que, pela primeira vez na história nossa política brasileira, política externa vai entrar na campanha eleitoral. É minha convicção, porque você não pode evitar. A coisa está tão grave que essa questão externa vai ser discutida internamente.
12:06 R	Nós nunca... Você se lembra: alguém já disse que o Brasil é uma ilha da prosperidade. Quer dizer, não é ilha da prosperidade nenhuma. Nós estamos no meio dessa briga aí, e, se a gente não defender o nosso interesse, ninguém vai defender. Quanto ao Senador Mourão, eu acho que a China realmente está crescendo, e ela está cada vez mais se aproximando do poderio americano. Nós vimos o desfile lá, agora, na semana passada, e foi impressionante aquilo. O que me impressionou mais, além da parte técnica, foram os carros sem chofer. Era tudo computadorizado, tudo, todos os carros, tudo. Por isso é que eles estavam alinhados daquele jeito, né? Não tinha uma roda na frente, era tudo igual. Então, eles estão... Eu acho que a competição vai aumentar. Como eu disse, a guerra fria agora não é a guerra fria, é uma guerra por mercado, por economia, por tecnologia. E eu acho que vai demorar ainda uns 20 anos, 30 anos para que a China se equipare militarmente aos Estados Unidos. Aí, eu, felizmente, já não vou estar mais aqui, mas a gente vai ver o que vai acontecer. Pela experiência histórica, a Guerra do Peloponeso e tal, a gente sabe que quando uma... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RUBENS BARBOSA - Não aconteceu na emergência americana contra o Reino Unido: a transformação de uma hegemonia imperial por outra foi feita sem luta. Mas eu acho que agora, com a China, a coisa pode ser diferente. Essa questão que o senhor mencionou da dívida pública, pelo último dado que eu vi, a China tinha acho que US$3 trilhões em títulos da dívida pública americana. Pelo que eu soube, pelo que eu conversei, eles não estão fazendo uma venda abrupta, eles estão fazendo uma coisa gradual, porque não interessa a eles também, porque desvaloriza o título deles - se eles jogassem no chão, desvalorizaria o título deles. Então, essa questão é uma vulnerabilidade americana. Das poucas vulnerabilidades americanas, essa é importante, porque, do momento em que eles têm uma política de vender tudo, aí acaba o dólar - né? -, como alguns querem. Não vai acabar o dólar porque o dólar é o dólar, mas se houver essa retirada... Eu acho que não vai haver, porque não interessa à China também. E, com a China, os senhores estão vendo que, agora em outubro, vencem os 90 dias para se concluir a negociação do acordo comercial. Aos dois interessa uma convivência que seja de competição e de cooperação. Então vai acontecer isso, e eu acho que eles não vão retirar todo esse dinheiro, não. Quanto a... O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fora do microfone.) - O Trump declarou agora na ONU que vai se encontrar com o Lula na semana que vem. O SR. RUBENS BARBOSA - O Lula declarou? O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fora do microfone.) - O Trump. O SR. RUBENS BARBOSA - O Trump declarou? O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fora do microfone.) - O Trump declarou, vamos ver... O SR. RUBENS BARBOSA - Então houve o gesto, quer dizer, tinha que haver o gesto, porque, como a gente sabe, quando a gente negocia com alguém - eu, por 40 anos, negociei no Itamaraty -, você sabe com quem que você vai negociar e o que você vai dizer com cada um, não é? Eu acho que agora deve ter sido feito algum contato lá para que ocorra isso. Isso é bem-vindo, eu acho que é importante. O SR. ASTRONAUTA MARCOS PONTES (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SP. Pela ordem.) - Presidente, pela ordem, só um momentinho para a gente registrar, porque eles vão ter que sair para almoçar. Nós temos aqui conosco alunos do Senai do Estado de São Paulo, que são justamente equipes internacionais: competem internacionalmente defendendo o Brasil nas competições profissionais da WorldSkills International, que junta centenas de profissões diferentes.
12:10 R	Então, parabéns a vocês, ao Prof. Ademir Redondo, aqui também, parabéns pelo trabalho que vocês fazem. E obrigado pela visita. O SR. PRESIDENTE (Nelsinho Trad. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS) - Aproveitando também, Senador Marcos Pontes, quero registrar a presença de um corpo estudantil da Universidade de Brasília, que aqui se encontra. É um prazer recebê-los. V. Exa. deu ibope para a nossa Comissão. O SR. RUBENS BARBOSA (Para expor.) - Bom, com relação às duas perguntas da Senadora Cristina sobre medidas para reposicionar o Brasil, é tudo isso que a gente disse, quer dizer, ter políticas de Estado, cuidar da Casa internamente antes de a gente atuar fora. Eu acho que isso é muito importante. E o Congresso tem uma posição muito importante nisso. Eu acho que acima... E eu agradeço ao Senador Nelsinho Trad, porque a Comissão de Relações Exteriores é estratégica, é de relações exteriores e defesa. Essa discussão aqui, acima de partidos, acima de ideologia, eu acho que é muito importante. O papel da Comissão de Relações Exteriores é muito importante para a gente discutir os temas que interessam ao Brasil, aqui, fora das divergências políticas partidárias. Em relação à segunda pergunta da Senadora, sobre a questão do fortalecimento do Itamaraty, eu escrevi um artigo, dois meses atrás, que, enfim, teve alguma repercussão aí sobre a tendência dos últimos 30 anos de esvaziamento do Itamaraty. Isso não ocorre só no Brasil, está ocorrendo nos Estados Unidos, está ocorrendo na França, na Inglaterra. Isso não é um fenômeno... Agora, no caso do Brasil, é uma coisa muito importante, porque, quando a gente pensa na política externa brasileira, desde a independência - eu escrevi também um ensaio sobre a política externa de um país independente -, a política externa começou no Brasil antes da independência. A gente sabe que o Tratado de Madrid, de 1750, é que definiu, basicamente, a configuração geográfica do Brasil. Quer dizer, desde 1750, a diplomacia teve um papel muito importante. E o Itamaraty, eu acho que o fortalecimento do Itamaraty é uma decisão política, porque a política externa aqui, no Brasil, ao longo de 200 anos, teve uma participação muito importante na vida brasileira, no desenvolvimento brasileiro, na projeção externa do Brasil, em tudo o que a gente sabe. E, para voltar a ter força, para ser fortalecida, tem que haver uma decisão política, porque, na Constituição, está: o Itamaraty é o principal assessor - é o principal assessor - do Presidente da República na área da política externa, está escrito na Constituição, e, de uns tempos para cá, perdeu essa capacidade, porque não é mais o principal assessor, na minha visão, do Presidente da República. Ele precisa retomar essa posição e, agora, de maneira mais forte, porque a força do Itamaraty, além dos seus quadros e por tudo que a gente sabe, vem da coordenação.
12:14 R	Na área externa, eu mencionei, na época em que eu fui coordenador do Mercosul, que o Itamaraty exercia a plena coordenação dos assuntos econômicos comerciais na Rodada do Uruguai, na Rodada Doha, naquela época, e aqui na região e no Mercosul. Então, eu acho que hoje, pela diversificação, pela criação de ministérios, pela não presença de assessores internacionais do Itamaraty nos ministérios, e pela voz de cada um dos ministérios independente, não é? Eu estou pensando no Ministério do Meio Ambiente, Ministério da Mulher, Ministério... enfim, todos esses ministérios que foram criados, deveriam estar coordenados pelo Itamaraty. Fala, mas tem que ser dentro da política externa, dentro da direção, que é definida pelo Presidente. Hoje cada um fala o que quer. Não tem nenhuma coordenação. E, inclusive, algumas vezes, até contra a posição tradicional do Itamaraty. Eu acho que o fortalecimento do Itamaraty poderá se dar pela volta da competência de coordenar as ações externas do Brasil. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Nelsinho Trad. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MS) - Agradecemos ao Embaixador Rubens Barbosa, aos dois Senadores que aqui ainda se encontram. Nós estamos já entrando no final. Eu vou compartilhar com V. Exa. as perguntas que chegaram do e-Cidadania, para V. Exa., num momento que conseguir, responder aqui, para que a gente possa reencaminhar a todos. Então, eu vou nominar quem fez as perguntas. Rhuan, do Rio Grande do Norte; André, de Pernambuco; Fernando, do Rio Grande do Sul; Matheus, do Ceará; Luiz, do Paraná; Cláudio, do Rio de Janeiro; Raíssa, do Mato Grosso; Eurípedes, de São Paulo; Adriel, de São Paulo; o Carlos, de São Paulo; Felipe, do Paraná; Gabriel, de São Paulo; a Lana, do Maranhão; o Bryan, do Mato Grosso do Sul; e Helena, do Rio de Janeiro. Estão entregues a V. Exa. Cumprida com a sua finalidade, declaro encerrada a presente reunião. Convido o Embaixador para que se possa se postar aqui na frente para bater uma foto junto com o Senador Mourão e com esse que preside. Muito obrigado e boa tarde. (Iniciada às 10 horas e 30 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 16 minutos.)

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Notas Taquigráficas

23/09/2025 - 21ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional