16/09/2025 - 34ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário

Texto com revisão

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A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 34ª Reunião da Comissão de Educação e Cultura da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 16 de setembro de 2025.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública, com o objetivo de debater o tema: novos critérios de distribuição da complementação da União, operacionalização e lacunas, no contexto da avaliação da política pública sobre o Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica e de Valorização dos Profissionais da Educação (Fundeb), em atenção ao Requerimento nº 8, de 2025, de minha autoria.
Convido, para tomarem seus lugares à mesa, os seguintes convidados: a Sra. Maria Teresa Gonzaga Alves, Diretora de Estudos Educacionais do Inep (Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Anísio Teixeira). (Palmas.)
Muito obrigada.
O Sr. Patrick Tranjan - falei certo? -, Vice-Presidente do Conselho Nacional de Secretários de Educação das Capitais (Consec).
O Sr. Anízio Santos de Melo, Coordenador-Geral da Frente Norte-Nordeste pela Educação.
Participará ainda, de forma remota, a Sra. Manoela Miranda, Gerente de Políticas Educacionais do Movimento Todos pela Educação.
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Informo que foi convidada também a Confederação Nacional de Municípios (CNM), que ainda não indicou representante para participar desta audiência.
Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211.
O relatório completo de todas as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores.
Na exposição inicial, cada convidado terá o tempo de dez minutos para fazer uso da palavra.
Ao final das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares, caso haja algum Parlamentar que queira. E nós temos perguntas que também serão feitas e nós voltaremos para a rodada final.
A Bruna, de Mato Grosso, coloca: "Como assegurar que os recursos cheguem efetivamente às escolas e impactem a qualidade do ensino?".
O Fábio, de São Paulo: "Os novos critérios reduzem desigualdades regionais na educação básica?".
Andrea, do Rio de Janeiro: "Quais são os critérios de distribuição da complementação da União? Avaliação, acompanhamento e controle?".
Carlos, do Rio Grande do Sul: "Como fiscalizar, de forma eficaz e transparente, a correta aplicação do Fundeb nos municípios?".
A Andreia, do Ceará: "Como serão garantidas a equidade na distribuição dos recursos e a transparência na divulgação e fiscalização dos mesmos [...]?". (Pausa.)
De algumas perguntas também vou pedir para passar a cópia para vocês. Em algumas, com certeza, não será possível tratar dessas questões, porque são várias perguntas, mas a pergunta é...
Nós estamos nesta série de audiências públicas, que têm o objetivo de produzir um relatório de acompanhamento e monitoramento, em relação à implementação do novo Fundeb. Do processo de construção vários de vocês participaram ativamente, foi uma emenda constitucional sobre a qual nós conseguimos realizar mais de 50 audiências públicas, várias idas aos estados e várias audiências, enfim, e 2026 é o ano previsto para avaliação do novo Fundeb, ajustes necessários, encaminhamentos, em virtude do próprio desenho do projeto.
Pergunta em relação à questão da distribuição dos recursos e da ponderação:
Estão sendo aplicadas, na distribuição dos recursos do Fundeb, as ponderações por nível socioeconômico dos alunos, pela disponibilidade de recursos vinculados à educação em cada ente e pelo potencial de arrecadação tributária. As novidades introduzidas, além da criação do Valor Aluno Ano Total (Vaat) e do Valor Aluno Ano Resultado (Vaar)... Vocês entendem qual é o impacto, se se tem conseguido redistribuir os recursos, o potencial indutor?
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Quando esses critérios foram criados, logicamente, como um projeto de tal complexidade, nós tivemos que fazer uma construção com diferentes atores, que se preocupavam com o crescimento da complementação da União, que, ao longo do Fundeb e Fundef, nunca passou de 10%, e nós conseguimos chegar a 23%.
Logicamente, existia uma grande pressão para que não fosse todo o dinheiro para pessoal. Por isso, os 15% específicos de capital.
Esse é um dos temas sobre os quais nós também vamos nos debruçar.
Outro ponto é em relação ao Vaar, enquanto condição de indução, não de qualidade, no seu sentido abstrato, de fala, mas na ideia do direito de aprender, da melhoria dos resultados de aprendizagem.
"Em que medida o Vaat tem contribuído com a expansão da cobertura da educação infantil?".
Foi um dos pontos principais, quando nós conseguimos avançar. A ideia era em relação à ampliação do atendimento da educação infantil, uma vez que, no ensino fundamental e ensino médio, nós tínhamos já uma alta cobertura, mas, na educação infantil, ainda temos problemas.
E tem uma situação em relação aos fatores: nós usamos os fatores para a apropriação dos recursos, ou seja, como fator de apropriação, em que vai ser definido o que cada rede vai receber, mas, na hora da aplicação, nós não temos uma garantia de que esses recursos que foram, que entraram para a educação infantil estão sendo empregados, realmente, na educação infantil, na educação indígena, na educação de tempo integral.
Depois dessa rodada inicial, eu tenho outras questões, que vou fazer antes da segunda rodada.
Nós já começamos. Vou começar a ouvir todos que estão aqui e gostaria de agradecer a fala de cada um.
Então, eu passo a palavra para Maria Teresa Gonzaga Alves, Diretora de Estudos Educacionais do Inep.
A SRA. MARIA TERESA GONZAGA ALVES (Para expor.) - Bom, eu... Está ligado?
(Intervenções fora do microfone.)
A SRA. MARIA TERESA GONZAGA ALVES - Eu cumprimento todos que estão aqui, acompanhando esta audiência pública, presencialmente e remotamente.
Agradeço à Senadora Professora Dorinha pelo convite.
Estou aqui representando o Inep e espero poder contribuir para este debate tão importante sobre o Fundeb, especialmente sobre o tema da audiência de hoje, "Novos critérios de distribuição da complementação da União: operacionalização e lacunas".
Bom, no âmbito do novo Fundeb, a complementação da União, equivalente a 23% da receita global dos fundos até 2026, passou a ser organizada em três modalidades. Não vou me deter na explicação desses tópicos, mas quero dizer já, até tocando num ponto de uma das perguntas, que a complementação Valor Anual Aluno Final (Vaaf) equivale ao modelo vigente do Fundeb no período anterior, de 2007 até 2021.
O Vaat é uma nova complementação, que visa exatamente à melhor equalização entre redes, com foco nos municípios e na expansão das matrículas da educação infantil.
E o Vaar, embora seja a menor parcela de toda essa distribuição, tem um papel de indutor de políticas públicas, com foco na redução de desigualdades de resultados educacionais, e esse valor será distribuído a partir de cinco condicionalidades.
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Eu quero chamar a atenção aqui para o fato de que o Inep tem um papel estratégico na operacionalização do Fundeb, uma vez que a principal distribuição do Vaar, historicamente, é decidida a partir, entre outros insumos, dos dados produzidos pelo censo escolar, que é a pesquisa educacional mais importante que nós temos neste país, é a pesquisa mais abrangente para retratar a realidade da educação no Brasil.
Com as novas modalidades, outros dados indicadores, no âmbito do Inep, vieram se somar à importância do censo escolar, sobre o que eu vou falar um pouquinho mais adiante, mas o Inep passou a construir indicadores da educação infantil de nível socioeconômico - que é um tópico que foi questionado -, dos quais ele passa a ser também um novo ponderador, e especialmente os indicadores do Vaar, que é um tema que mobiliza bastante os debates.
Então, a lei do novo Fundeb trouxe inúmeras atribuições para o Inep, muitas atribuições. Então, a elaboração de propostas técnicas para a mensuração das cinco condicionalidades do Vaar: metodologia de cálculo dos indicadores de atendimento e melhoria da aprendizagem, com redução das desigualdades; metodologia de cálculo do indicador de nível socioeconômico, do indicador de educação infantil; os estudos dos custos médios das etapas, modalidades, durações de jornadas e tipos de estabelecimento de ensino; avaliação dos efeitos redistributivos de melhoria dos indicadores educacionais; e estudos para avaliação da eficiência, da eficácia e da efetividade na aplicação dos recursos.
O Inep tem cumprido essas obrigações com o esforço do seu corpo técnico, mas também por meio de parcerias com instituições de pesquisa que têm também expertise e que nos ajudam a conseguir cumprir tantas atribuições que foram colocadas para o instituto.
É importante também a gente entender como é que acontece o processo de construção e apuração dos indicadores do Fundeb, especialmente o Vaar.
Tendo como parâmetro norteador a legislação, a Constituição e a Lei do Fundeb, o Inep propõe as metodologias dos indicadores à Comissão Intergovernamental de Financiamento da Educação Pública de Qualidade.
Essa proposição metodológica não parte apenas no Inep; ela é precedida de inúmeras discussões com os representantes dos municípios, através da Undime, dos estados, do Consed e de secretarias do próprio MEC e o FNDE.
Essa metodologia é apresentada anualmente até o final de abril. Até o final de julho, a Sife deve deliberar por aprovar, alterar ou mesmo reprovar as propostas dos indicadores. Evidentemente, entre abril e julho, novas rodadas de reuniões técnicas acontecem.
Então, é um processo colaborativo na construção desses indicadores. O Inep não elabora metodologia sem um amplo diálogo com os representantes dos estados e dos municípios.
Uma vez deliberada, a Sife deliberando, o Inep e a Secretaria de Educação Básica do MEC fazem a apuração dos resultados dos indicadores, enviam para o FNDE, no início de dezembro, que fará o cálculo dos coeficientes, para a distribuição dos recursos no ano seguinte.
Conforme esse ciclo, no ano seguinte retorna anualmente todo esse processo intenso de trabalho e de debates com a sociedade.
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Mas, dentro do Vaar, a Condicionalidade III é aquela que mais mobiliza os debates.
O que é que ela diz? "Redução das desigualdades educacionais, socioeconômicas e raciais, medida nos exames nacionais do Sistema Nacional de Avaliação da Educação Básica (Saeb)".
É uma das cinco condicionalidades, mas certamente essa é a mais desafiadora. Inclusive, isso foi discutido aqui na semana passada.
Bom, eu vou contar aqui um pouco como tem sido o processo de elaboração da Condicionalidade III.
Então, a Lei 14.113 instituiu o Vaar, com cinco condicionalidades, a Condicionalidade III é uma delas, com efeitos sobre a distribuição a partir de 2023.
Em 2022, o Inep propõe a primeira metodologia que verifica a redução das desigualdades nos grupos socioeconômicos e raciais, comparando o Saeb de 2017 e 2019.
Não se utilizou, naquele momento, o Saeb 2021, devido aos efeitos da pandemia da covid-19 na taxa de participação dos estudantes em muitos entes.
Essa proposta não foi aprovada pela CIF naquele momento. Ela foi definida por um ato ministerial, e, como resultado, para 2023, 51,1% das redes foram habilitadas.
Em 2023, a CIF manteve a mesma metodologia. Entretanto... Ou seja: comparou o Saeb 2017 e 2019, e, excepcionalmente, também se comparou o Saeb de 2019 para 2021 para aquelas redes que não haviam sido habilitadas na primeira comparação.
Com isso, houve um aumento para 71,1% das redes habilitadas na Cond. III - isso não significa recebimento do Vaar, porque são cinco condicionalidades.
Em 2024, a partir de uma ampla discussão, o Inep propôs uma revisão metodológica solicitada pela CIF, com a simplificação, uso de corte pedagógico e foco nos estudantes em vulnerabilidade.
Com isso, usando os dados já do Saeb 2019 e 2023, foram habilitados 65,5% das redes.
Esse resultado só pode ser comparado com o de 2022, já que, em 2023, houve uma excepcionalidade do uso de dois ciclos do Saeb.
Em 2025, já se definiu e aprovou a metodologia para o próximo ano, que é a mesma aprovada no ano passado, com pequenos ajustes, mas que não alteram o número de entes habilitados que irão ser habilitados na Condicionalidade III, que são os 65,5%.
Bom, quase finalizando aqui, os principais desafios para o Inep e para todo o processo do Fundeb, especialmente do Vaar: elaboração de indicadores condicionados a extensas normas metodológicas estabelecidas na lei; o descompasso entre as exigências legais e a disponibilidade de dados - o Saeb é central no uso, mas essa avaliação não foi desenhada para este fim; a ausência de dados - há redes de ensino em que não há população de referência do Saeb -; insuficiência de dados; redes de pequeno porte, onde o Saeb avalia poucas escolas, e o fato de ser uma avaliação bianual...
(Soa a campainha.)
A SRA. MARIA TERESA GONZAGA ALVES - ... enquanto a distribuição de recursos do Fundeb é anual.
O último eslaide: o Vaar é uma novidade. Começou a ser distribuído em 2023 e está em constante aprimoramento, e aprimoramentos exigem parcimônia. É necessário realizar estudos para avaliar os impactos financeiros, sociais, políticos e éticos de mudanças.
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Nós buscamos sempre aprimorar a comunicação com gestores, professores e a sociedade e a transparência na divulgação dos dados e indicadores que estão na página do Inep. Basta procurar, no Inep, a página do Fundeb, onde todas as bases de dados que nós usamos, a partir do ciclo de 2024 para 2025, com a nova metodologia, estão disponíveis, as notas técnicas, as planilhas, com os resultados.
Eu creio que falei um pouco da questão do Fábio, de São Paulo, e da Andreia, do Ceará.
Eu tangenciei, mas posso aprofundar depois, se tiver tempo.
Acho que era isso.
Obrigada.
E temos aqui as nossas informações.
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada, Maria Teresa.
Com certeza, todo... Eu fiquei até agoniada com sua pressa para falar. É porque tinha muita coisa e pouco tempo, mas, com certeza, os dados vão ficar disponíveis.
Nós estamos aqui com os consultores, que estão trabalhando, vão trabalhar junto com a gente no relatório, e eu penso que, até pela posição de vocês, vai ser importante a gente, talvez, realizar uma reunião técnica específica com o Inep, mas agradeço.
A SRA. MARIA TERESA GONZAGA ALVES (Fora do microfone.) - Estamos disponíveis.
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada.
Passo a palavra agora para o Sr. Patrick Tranjan, Vice-Presidente do Conselho Nacional de Secretários de Educação das Capitais (Consec), para sua exposição inicial.
O SR. PATRICK TRANJAN - Oi. Me ouvem bem?
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO. Fora do microfone.) - Está ligado.
O SR. PATRICK TRANJAN (Para expor.) - Primeiro, eu queria agradecer, Senadora Professora Dorinha, pelo convite para estar aqui - Teresa, Anízio -, por estar participando aqui da mesa.
Eu vou falar de um local, Senadora, de... Estive, até o final do ano passado, como Secretário Adjunto no Pará, trabalhando com a Rossieli, e agora estou como Secretário municipal de Belém. Começo falando isso porque uma primeira preocupação que existe, nessa discussão do Fundeb... Eu acho que, no mérito, é indiscutível que a gente tem que prezar pela redução das desigualdades, que a gente tem que prezar pela aprendizagem dos estudantes, mas, dado que é um problema muito complexo e a solução tem que ser igualmente complexa, eu faria um primeiro ponto, que é: as fórmulas, a concepção do que se tem dentro do Fundeb é de dificílimo entendimento para 99% dos secretários de educação, e eu digo isso porque ouvi uma das perguntas que foi feita aqui, do Fábio: se os novos critérios reduzem desigualdades regionais na educação básica.
Na verdade, o que reduz a desigualdade é a ação do secretário, junto com o time da secretaria, junto com todos os servidores. Os critérios, por si sós, não agem sobre a realidade da educação.
Quando eu estava no estado, a gente fez um trabalho muito forte de formação dos secretários municipais de educação, em função do novo Fundeb e de algumas outras situações na educação, no Estado do Pará, e era unânime o desconhecimento generalizado de que era possível acessar recursos por resultados, de que haveria subvinculações dentro das regras de distribuição do Fundeb, que têm que ser cumpridas.
Isso acaba gerando, de um lado, um problema que me preocupa um pouco menos, porque ele é passível de uma justificativa, que é o de o secretário explicar por que é que utilizou os recursos errados e, eventualmente, fazer algum tipo de compensação, junto aos tribunais de contas, mas principalmente porque a gente acaba não incentivando, de fato, as redes a buscar a redução da desigualdade, pelo desconhecimento do que tem que ser feito.
E, aí, eu acho que, no Ceará, a experiência - e foi uma experiência muito feliz, inicialmente, por ser uma regra muito simples, de muito fácil entendimento - dessa discussão de incluir indicadores de desempenho, em algum nível, para a distribuição de recursos, vem lá da experiência do Ceará com o ICMS - a gente chegou agora para o Fundeb -, mas lá a gente tinha uma regra muito simples, de fácil compreensão. Hoje a gente tem uma regra complexa - importante de existir, mas complexa -, e a gente precisa trabalhar para formar melhor os nossos gestores, principalmente os municipais, que acabam tendo menos acesso, menos condições de trabalho, principalmente de capital humano para poder trabalhar, para que, de fato, a gente tenha um incentivo que esteja alinhado à prática dentro das redes.
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Então, acho que esse é um primeiro ponto.
O segundo ponto... E, aí, tanto na sua fala, Senadora, quanto na fala da Profa. Teresa, isso aparece, que é a utilização do recurso.
Os recursos vêm com base em critérios, mas eles não são utilizados com base nesses critérios. Há muito mais liberdade na utilização do recurso do que a vinculação para o recebimento dele.
Isso é importante, porque, quando a gente olha... Eu vou pegar mais uma vez o caso da rede do Pará.
A gente foi um dos seis estados que receberam a complementação do Vaar, ano passado, e me assusta muito que outros 21 não tenham recebido.
Quando a gente pega... Eu vou pegar o Distrito Federal, mas há mais estados.
Quando a gente olha para os municípios, a gente vai ter um número - a Profa. Teresa mostrou isso - perto aí de 3 mil municípios, 3,5 mil municípios, mais as redes estaduais aí que receberam esse recurso. Então, se de um lado a gente tem uma dificuldade muito grande na compreensão do que gera esses recursos, ainda existe também uma dificuldade muito grande em qual a melhor utilização. E, aí, a Profa. Teresa também trouxe isso no final da fala dela, sobre a eficácia do que tem sido feito na educação.
Eu sempre vou defender mais recursos para a educação, independentemente de qual for o cenário, não é? Meu papel, enquanto Secretário de Educação, é esse, além de uma convicção pessoal, mas a expansão dos recursos do Fundeb para 23% tem que vir acompanhada de um controle maior na utilização desses recursos, para que, de fato, reflitam em qualidade da aprendizagem.
Eu sinto que a gente tem avançado, no Brasil, em passos muito lentos, dado o volume de recursos que a gente tem. Óbvio, a gente tem uma situação extremamente complexa na educação: a gente tem um país de dimensão continental, a gente tem desigualdades históricas que são herdadas e acabam tendo reflexo dentro das nossas escolas, mas a gente precisa conseguir trazer um pouco mais de ciência para a discussão do que funciona dentro de uma sala de aula, ou não funciona.
E, aí, um exemplo claro disso é que a gente tem escolas em regiões muito pobres, com bons resultados, e escolas com público de nível socioeconômico mais alto em regiões ricas, com resultados ruins.
O resultado não é apenas o socioeconômico; tem coisas que escolas fazem, que professoras fazem, dentro das salas de aula, que têm mais ou menos resultado. Isso, muitas vezes, não faz parte do dia a dia da discussão dos secretários de educação.
E aí, juntando, para finalizar, e unindo essas duas coisas: se, por um lado, a gente precisa entender melhor quais são as regras que distribuem os recursos, para que a gente consiga buscar esses recursos, para apoiar as nossas redes, do outro lado, a gente precisa entender quais são essas práticas que garantem melhores resultados, para que a gente, de fato, utilize esse recurso, para gerar, para que, de fato, isso aconteça dentro da sala de aula.
E, aí, teve uma... Vou fazer um adendo aqui de uma das perguntas aqui da Bruna, do Mato Grosso, em que ela questiona como a gente faz para os recursos chegarem, de fato, ao chão da escola.
Finalizo a fala utilizando essa pergunta aqui também embasamento.
Muitas vezes, apesar do aumento da complementação em redes que têm complementação... Eu digo isto por ter professores na minha família, ter um contato muito próximo aí com muitos profissionais do magistério: as pessoas não veem isso chegando ao chão da escola, não é? Muitas redes não veem diferença nenhuma do que existe numa escola hoje para o que existia numa escola cinco anos atrás, quando a gente não tinha o novo Fundeb, quando a complementação era maior, quando a gente não tinha a possibilidade de receber recursos por atingimento de resultados, porque, no final das contas, o que importa é o que acontece dentro da escola, não é?
Se a escola estiver funcionando bem, se a escola estiver com condições adequadas de aprendizagem, não importa se a rede recebe ou não recebe complementação, se a rede recebe ou não recebe Vaar, se as coisas tinham... O que importa é o que está acontecendo na escola. Todo esse restante é uma consequência, seja da matrícula do estudante na escola, seja do resultado do estudante nas avaliações do Saeb...
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E aí, mais uma vez, também, Profa. Teresa, já a citei várias vezes aqui, mas você trouxe um ponto também que é fundamental, que o Saeb não foi pensado para essa dinâmica.
O Saeb é realizado a cada dois anos, a gente tem uma distribuição a cada ano, não é? Se a gente não tem... Se a gente não consegue garantir que as coisas aconteçam dentro do chão da escola, aí toda essa discussão tanto da origem do dinheiro quanto da execução orçamentária dos recursos da educação vai perdendo o sentido.
Então, queria encerrar com essa mensagem e, mais uma vez, agradecer por estar fazendo este debate, porque este debate é muito importante, tem sido pauta constante das reuniões do Consec, especialmente os recursos do Vaar, em função de as margens de erro serem menores para as cidades que são muito grandes. A gente tem pouquíssimas capitais que receberam complementação, mas a gente tem uma concentração de alunos muito grande nessas capitais.
Em geral, a gente acaba tendo, inclusive nessas capitais, os melhores quadros. Então, alguma coisa a gente precisa conseguir afinar, talvez de entendimento, ou talvez de prática, de quais são as experiências exitosas, para que a gente consiga ter um número maior aí de cidades recebendo, porque um número maior de cidades recebendo, no final das contas, significa um número maior de alunos sendo beneficiados, de estudantes e de professores sendo beneficiados dentro das escolas.
É isso.
Obrigado.
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Eu agradeço e vou aproveitar o fato de você não ter usado todo o seu tempo e fazer algumas provocações que você pode... Posso conceder, na sua fala, esse tempo.
Você coloca que os critérios não agem, que a fórmula é complexa, que, na verdade, esse processo todo da fórmula... A construção, em si, é bem complexa. O nosso país tem uma enorme diversidade, e, ao mesmo tempo, o desafio de lidar com os recursos próprios, com a diversidade que nós temos e desigualdade de formação de professores de carreira, de salário, de organização da escola, é muito complexo.
Quando você diz da dificuldade de compreensão dos secretários de educação, você não acha que aí tem um papel que era muito esperado pelos secretários estaduais e pelo Governo Federal? Porque, primeiro, o Fundeb não tinha a tarefa de garantir - e aí vai para Maria Teresa também - um novo formato de avaliação. Na medida em que o Fundeb define critérios de condicionalidades e novos formatos, esperava-se que a gestão pudesse avançar, em relação à construção de condições para esse critério.
Na semana passada, essa questão do descompasso e até da temporalidade também apareceu. Quando foi colocada a questão da avaliação, era muito com essa ideia, não é?
Não é simples mover toda essa estrutura complexa da educação num sistema... Nós estamos tentando agora votar o Sistema Nacional de Educação, mas nós temos quase que... Quando a gente olha os outros sistemas no mundo, parece que nós temos quase que um ensaio de doido. Nós temos as escolas da rede municipal, muitas vezes concorrentes, e isso apareceu na outra fala.
Eu fui secretária de estado e eu peguei uma parte do Fundef em que era comum ter, nos municípios, carros de som com competição para atrair alunos, com distribuição de mochila, enfim, porque significava recurso.
Ainda existe muito descompasso entre as redes. eu vou para o currículo...
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Eu fui autora, inclusive, quando a gente colocou, no PNE, a questão da BNCC, do destaque da proposta, porque a ideia era tentar, pelo menos, um espaço de unidade, dando condição - e a BNCC tenta fazer essa construção - de um espaço para diversidade no âmbito regional, no âmbito estadual e municipal.
Você falou, e não avançou, em relação à sua questão da utilização dos recursos com liberdade, pareceu que você defende isso - não é? -, e lógico que o princípio do Fundef e do Fundeb também é esse.
Eu já fui secretária e sei que é difícil você dividir a gestão e dizer: "Esse dinheiro aqui...". Eu pego um professor que, às vezes, era professor de inglês no fundamental e no ensino médio, em termos de rede, de investimento na escola e tudo...
Mas, depois, se você puder comentar alguma coisa em relação a isso, não é?
E, de novo, você repetiu: "O que importa é o que acontece na escola".
Lógico que é o que acontece na escola, mas aqui nós estamos falando de gestão, e a gestão começa do Ministério da Educação, em que nós vivemos um período de troca de ministros - eu acho que cinco ministros numa gestão -, e de os secretários estaduais entenderem que não são gestores da sua rede, mas são gestores da educação.
Quando nós introduzimos a questão do ICMS - eu não sei se você pode, depois, falar um pouquinho sobre isso -, o modelo que a gente olhou era o do Ceará, que é um modelo muito simples, não é? Ali teve uma continuidade, mas é um modelo simples e um modelo até que estimula uma competição, só que a ideia... E aí, hoje, eu tenho ouvido alguns presidentes de Undime, no âmbito dos estados, dizendo que os secretários estaduais têm pego o recurso e têm gastado como querem - o recurso que deveria estimular um planejamento combinado, construído junto, rede estadual e rede municipal.
Se a gente não conseguir ter essa concertação de planejamento... Por isso, a nossa expectativa é de que o sistema nacional possa ajudar nessa organização, mas também não é uma mágica: aprovamos o PLP, e, de repente, a gente vai conseguir já organizar, para que as redes trabalhem nesse planejamento.
Quando você fala isso que acontece na escola, se pudesse também falar da experiência do Pará... Como é que vocês estão construindo essa organização? Em que medida a Secretaria de Estado criou instâncias de colaboração com os municípios?
E eu quero falar que o Pará, há muito tempo... Quando eu fui... Na época do Fundef ainda, eu era Presidente do Consed, de Secretários de Educação, e fui inclusive a Marabá, fui a vários lugares. O Pará já foi muito proativo também nessa questão da distribuição, na implementação do Fundef.
Enfim, você tem alguma experiência que você possa compartilhar, no debate nosso, em relação a essa questão de organização?
Também, se a Maria Teresa tiver alguma... Ela falou sobre a Comissão Intergovernamental. Ela avançou em relação à questão das qualificações e da capacitação em relação aos gestores?
Eu passo a palavra para o Prof. Anízio Santos de Melo, Coordenador Geral da Frente Norte-Nordeste pela Educação.
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O SR. ANÍZIO SANTOS DE MELO (Para expor.) - Obrigado, Senadora Professora Dorinha pelo convite.
Aqui quero saudar os participantes da mesa, quem está nos vendo e ouvindo, o Patrick, a Teresa, e todos os presentes.
Eu venho do Ceará, e creio e acredito que a educação une uma nação. Estou na presença, mais uma vez, da Professora Dorinha, que transitou e transita no espectro de avanços da educação brasileira. E não poderia deixar de falar isso, porque, sempre que a educação precisou, para os seus profissionais, de uma força, de uma mão amiga, companheira, ela esteve presente, e a sua presença fez com que a gente pudesse resgatar, manter e ampliar recursos para a educação. Então, desde o precatório do Fundef, do próprio Fundeb, do Novo Fundeb, eles são nessa perspectiva de recursos para a educação.
Então, nós temos essa fala para dizer que nós vamos tocar aqui no ponto que nós achamos que é o coração deste debate, que é a questão dos recursos. Quando a gente aponta uma direção, que é a direção de garantir recursos permanentes, que possam dar sustentabilidade a um projeto nacional de educação, nós temos que falar do avanço que foi o Fundef, mas infelizmente o Fundef já estava na perspectiva de nascer e morrer, e o próprio Fundeb na perspectiva de nascer e morrer. E o Novo Fundeb vem com essa permanência, que para mim é uma PEC que pode se chamar de PEC, porque muitas PECs estão vindo aí para deformar.
A PEC 15, em que nós tivemos a Deputada Dorinha como a grande baluarte, junto com os movimentos sociais, com o Congresso Nacional, ela é uma marca: tornou esse fundo permanente, com mais recursos, que crescem até 2026. Ela é tão espetacular, tão protagonista que ela apontou e indicou também que, em 2026, a gente pudesse revisar essa política permanente importante. Então, quando a gente vem aqui, a gente vê a necessidade de ter mais recursos e que esses recursos possam ser canalizados para a construção de uma educação de qualidade social, com valorização dos seus profissionais.
Então, queria dizer, Professora Dorinha, que, para quem viveu aquela história difícil, num ambiente de conjuntura política difícil, a aprovação do Novo Fundeb é um marco espetacular na história da educação brasileira. E agora nós temos que valorizá-lo, reconhecê-lo, conhecê-lo e apontar novas fontes de financiamento.
Então, eu queria que a nossa fala, em nome da Frente Norte Nordeste, em nome do Sindicato Apeoc, fosse neste sentido: entender como o resgate da educação passa pela garantia do financiamento permanente. Nós temos aí a nossa Constituição, que é a base das vinculações obrigatórias, e nós temos um parâmetro muito claro: entendemos que não se deve tocar neste item da Constituição, dos recursos obrigatórios. Ao contrário, nós achamos que deveria aumentar a obrigatoriedade de recursos constitucionais para a educação, a partir da União, dos estados e municípios.
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Então, nós entendemos que essa base tem que ser acoplada a outras fontes, e aí a gente está resgatando a luta da DRU (Desvinculação de Receitas da União), que foi uma luta grande que trouxemos, acabamos com a desvinculação, garantimos mais recursos, fortalecemos o Fundeb. E nós queremos, deixar bem claro que precisamos resgatar mais recursos para garantir esse desenvolvimento, né?
Aí o Fundef, de 1996 a 2006; o Fundeb, de 2007 a 2020. Nós temos essa evolução do financiamento da educação em algum momento da história brasileira vulnerável. A criação do Fundef é um passo adiante - e a criação do Fundeb -, mas como eu disse, o Fundef nasce para viver dez anos e morre, e o Fundeb tinha 14 anos para viver. Quando ele iria morrer, quando o Governo do Presidente Bolsonaro apontava para a desqualificação total, para a voucherização da educação, nós fizemos movimentos, fizemos luta, e apareceu a PEC 15, que garantiu o novo Fundeb permanente, com mais recursos e com nova distribuição.
O novo Fundeb tem mais recursos, como eu disse, e nós estamos entendendo que a vitamina, o ingrediente, o potencial que nós temos de garantir mais recursos vinculados, subvinculados para a educação, é a partir dos royalties do petróleo e do gás. Nós temos a Lei 12.858, não regulamentada, e a Lei 12.351, depois de um relatório do TCU, onde se indicava o mau uso desses recursos, né? Não havia regulamentação, não havia participação, o conselho não estava deliberado. Infelizmente, a lei, já no Governo Lula, formalizou o fundo de acompanhamento, mas sem a participação popular. E nós vimos que o Fundo do Pré-Sal está sendo utilizado para diversas questões.
E aí eu queria dialogar com os representantes dos municípios, o sindicato dos Prefeitos, a CNM. Tem muita voracidade em relação a recursos, mas tem muita lentidão ou falta de compromisso com a discussão de onde esses recursos deveriam ser aplicados, né?
Então, nós vimos hoje que, no Fundo Social do Pré-Sal, foram ampliadas as suas possibilidades para a questão das enchentes, questões sociais, né? Vimos o agronegócio recentemente com possibilidade de abocanhar 30 bilhões desses recursos.
E nós ficamos preocupados, Professora Dorinha, porque entendemos que o Pé-de-Meia é uma política importante, mas a entendemos paliativa. Nós queríamos discutir a questão de um colchão para a educação, um colchão de financiamento que pudesse dar vazão às necessidades que nós temos, tanto em relação à estrutura das escolas, à construção das escolas, ao caminho para a universalização das creches e garantia da educação infantil, assim como das escolas profissionalizantes, mas não podemos ver isso com os recursos que nós temos hoje no Fundeb. Então, para 2026, nós entendemos que é necessário, sim, fazer este debate e tentar ampliar a gama desses recursos.
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Os prós e os contras. Os prós: financiamento ampliado, distribuição mais justa, valorização dos professores. E agora todos os profissionais da educação no Novo Fundeb foi um ponto importantíssimo. Nós não podemos considerar a escola apenas feita pelos professores; a escola tem que ser ampla, geral e irrestrita, valorizando todos os profissionais da educação. Entendemos isso importante. E contrariamente: desvio dos royalties - nós entendemos que há um desvio desses recursos -, governança frágil e decisões de curto prazo.
Avanços recentes.
Eu vou me ater ao relatório do TCU que me preocupa.
(Soa a campainha.)
O SR. ANÍZIO SANTOS DE MELO - O relatório do TCU, que provocou o Governo Federal...
(Soa a campainha.)
O SR. ANÍZIO SANTOS DE MELO - ... a falar sobre a questão dos recursos do Fundo Social do Pré-Sal, aponta para uma arrecadação de R$146 bilhões entre 2012 e 2022; saldo em caixa de apenas R$20 bilhões; uso indevido de recursos de R$64 bilhões para amortização da dívida pública; governança institucional: não foram regularizados os conselhos - e, quando foram, agora, sem a participação social -; discrepância nos registros entre a ANP (Agência Nacional do Petróleo) e o Tesouro; e ações do TCU na cobrança da regulamentação e da criação dos comitês.
Então, nós entendemos que o Brasil aponta ainda para uma possibilidade real do Fundo Social do Pré-Sal, do petróleo da faixa do pré-sal. Temos a faixa equatorial, temos a faixa sul, apontando novas fontes de arrecadação de petróleo e gás, e entendemos que o Novo Fundeb, que é uma política permanente, histórica, que tem consequência, que precisa ser aprimorada, tem que ter um viés para a questão do financiamento, para que a gente possa garantir piso, carreira, dignidade, escolas de qualidade, desenvolvimento do processo de ensino-aprendizagem, alcançar nossas metas e transformar nossa nação a partir da educação.
Então, nós da Frente Norte Nordeste entendemos que a PEC 15, que nós consideramos histórica, transformou-se em um novo Fundeb. Acredito que, com a força do Senado, do Congresso Nacional, com a força da Professora Dorinha, nós estaremos em 2026 discutindo, avaliando e apontando um caminho de mais luz para a nossa educação, a partir do financiamento e das políticas que nós precisamos discutir.
Queria agradecer à Professora Dorinha. Precisava falar isso, porque eu sei o quanto foi difícil. Tem uma música do Cidade Negra que diz assim: "Você não sabe o quanto eu caminhei para chegar até aqui". A senhora caminhou, e caminhamos juntos.
Grande abraço e vamos ao debate.
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada, Prof. Anízio.
Na verdade, a grande maioria não acreditava que do Fundeb podia, em plena pandemia e com todos os fatores contrários, a gente conseguir a aprovação. E mais do que isso: quem acompanhou... E vale a pena revisitar a fala do Ministro da Economia na época, Ministro Paulo Guedes, contra o Fundeb. O Fundeb tinha data para acabar. Ele estava nas disposições transitórias e finalizaria em dezembro.
E o grande movimento veio espalhado por várias instituições, movimentos ligados aos professores, aos gestores, enfim, apesar, inclusive, do próprio Ministério da Educação na época, num desenho impossível.
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E essa ideia da avaliação... E ano que vem é um ano eleitoral, e a gente tem insistido nessa questão, porque é um ano que está definido como uma possibilidade de avaliação, e nós vamos tentar ajustes... Um exemplo é a questão das condicionalidades, porque algumas situações já estão dadas, elas tinham um papel de indução, e as redes atenderam. Então, quais serão as novas condicionalidades? É possível aprimorar? Quais os desenhos?
Eu passei para vocês algumas questões, que eu vou fazer depois ao final, mas fica também como sugestão que vocês possam contribuir com a gente em relação a essas questões.
Eu passo agora a palavra para Manoela Miranda, Gerente de Políticas Educacionais do movimento Todos pela Educação, que também esteve bem ativo conosco, nesse processo todo de construção do Fundeb.
Muito obrigada.
A SRA. MANOELA MIRANDA (Para expor. Por videoconferência.) - Boa tarde. Boa tarde a todas e todos.
Muito obrigada, Senadora Professora Dorinha, pelo convite. Nós aqui do Todos pela Educação agradecemos muitíssimo.
Gostaria de cumprimentar também a Profa. Maria Teresa, o Prof. Anízio e o Secretário Patrick.
É uma oportunidade muito importante debater este tema, que é fundamental para os próximos anos e décadas do Brasil. Espero hoje poder trazer algumas reflexões aqui, do Todos pela Educação, para contribuir com este debate.
Eu estruturei uma breve apresentação em três partes. Há uma breve introdução, que vou passar bem rapidamente; não é novidade para ninguém que está compondo esta mesa. Trouxe algumas reflexões aqui sobre aspectos a serem considerados sobre operacionalização e lacunas do Fundeb e dos ponderadores. E trouxe reflexões finais, eu espero poder depois voltar e contribuir nas minhas reflexões finais.
Eu queria começar trazendo uma mensagem importante de que o Novo Fundeb foi fundamental para avanços no financiamento brasileiro e redistribuição dos recursos nos últimos anos. Então, quero saudar esse Novo Fundeb aprovado pelos Parlamentares em 2020 e dizer, assim como já foi dito também aqui, nesta audiência, que, como toda política pública, ele pode e deve ser revisado visando ao seu aprimoramento.
Nesse sentido, trouxe aqui, como introdução dessas minhas contribuições... Como já previsto no Ato das Disposições Constitucionais Transitórias, no art. 60-A, há uma revisão do Fundeb a cada dez anos, com a primeira no sexto ano - então, 2026. Nesse sentido, gostaria de novamente parabenizar a Senadora Professora Dorinha pela realização destas audiências públicas muito importantes para avaliação dessa política pública e para pensarmos que aspectos são importantes para essa revisão da lei no próximo ano.
Para começar, eu queria trazer três reflexões aqui que nós aqui, no Todos pela Educação, acreditamos ser bem importante serem consideradas. Algumas, inclusive, conversam com falas anteriores. Eu vou tentar fazer algumas conexões e também responder algumas perguntas que foram feitas no início da audiência.
A primeira diz respeito às três ponderações previstas. Duas atualmente estão em vigência: a do nível socioeconômico e a de disponibilidade de recursos vinculados à educação. Quero dizer que a terceira, que é a ponderação do potencial de arrecadação tributária de cada ente federado, está prevista em lei, com previsão de valer a partir de 2027. E, nesse sentido, é muito importante que seja avaliada com atenção nesse processo de revisão, considerando a viabilidade da sua operacionalização. Então, o que será considerado, como calcular... Essa é uma que ainda não é válida e a que vale muita atenção nessa revisão.
Com relação às duas primeiras, sobre a de nível socioeconômico nós acreditamos que ela é muito positiva - então, sua inclusão foi muito positiva e necessária - e que a consolidação dos dados pode apresentar alguns desafios, assim como a segunda, a de disponibilidade de recursos, que também é extremamente relevante. A forma de cálculo pode trazer algum desafio no entendimento de gestores, mas ambas são muito importantes.
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Nesse sentido eu queria fazer uma conexão com a fala da Profa. Maria Teresa do desafio, algumas vezes, do descompasso entre as exigências legais e a disponibilidade de dados: não só nesses primeiros que eu estou trazendo, do NSE e do DRec, como em alguns outros que eu vou trazer, relacionados ao Vaar e às suas condicionalidades, é sempre importante pensar nessa revisão da lei desses critérios, pensando na disponibilidade de dados, na temporalidade dos dados. Esse é um ponto que eu gostaria de destacar aqui, na minha fala.
O segundo ponto diz respeito à atenção com a periodicidade das atualizações, tanto de critérios de cálculo quanto das receitas que são utilizadas. Acredito que esse ponto também tenha sido tocado nesta audiência. A variação nessas regras e nos ponderadores é bastante desafiadora para as redes, não só no entendimento como na previsibilidade que eles têm das complementações. A forma de cálculo do Vaat, por exemplo, precisa considerar possíveis distorções, dado que consideramos recursos dos dois anos anteriores. Então, são algumas questões técnicas e de cálculo que devem ser consideradas aí nessa revisão.
O terceiro ponto é que é fundamental que se faça um estudo sobre o efeito dessas subvinculações do Vaat para verificar se de fato estão gerando os efeitos esperados. Se não me engano, uma das perguntas dizia respeito justamente, por exemplo, à educação infantil, para entender se de fato essa questão da educação infantil tem levado a maior atendimento. Nós temos alguns estudos e um estudo recente do Todos pela Educação que fala do desafio que nós temos ainda de atendimento à educação infantil. Então, quero trazer este ponto para reforçar que nessa revisão é muito importante usarmos evidências e de fato entendermos, nesses últimos anos, se elas estão gerando o efeito esperado como previsto na lei.
Dos meus dois outros pontos com que eu gostaria de contribuir para o debate, um é para operacionalizar o que está previsto hoje na lei e aqui destacar e ressaltar o trabalho que o Inep e o FNDE têm feito, um trabalho técnico muito importante para adequar essas metodologias - é claro que depois são submetidas à CIF e aprovadas - para se cumprir com o que está na lei.
Trouxe algumas perguntas para reflexão e debate do quanto a lei deveria prever em detalhes sobre essas condicionalidades. Aqui tem alguns exemplos do cálculo do Vaar, que tem questões muito específicas que, às vezes, tecnicamente são desafiadoras de serem cumpridas. O que pode ser alterado na lei nesse sentido para permitir que os critérios sejam... que sua essência seja mantida, mas que eles sejam menos complexos no sentido de entendimento e de sua operacionalização?
Para concluir, eu queria entrar nas condicionalidades do Vaar, que - é natural, com o tempo -, no contexto atual, precisam ser avaliadas com atenção para esse contexto de 2025 e daqui para a frente. As mudanças que a Profa. Maria Teresa trouxe na forma de cálculo da condicionalidade III, em muitos casos, gerou dificuldade de entendimento do que estava sendo considerado: se era a diferença entre dois grupos ou se era olhando para o grupo de estudantes mais vulneráveis, PPIs e de baixo nível socioeconômico. Essa mudança e essa oscilação precisam ser consideradas daqui para a frente.
A condicionalidade atrelada ao ICMS Educação, que já foi mencionada, precisa ser revista à luz da reforma tributária e, como um todo, como isso afeta o Fundeb.
Outros exercícios muito importantes técnicos que têm sido feitos pelo Inep, como, por exemplo, a definição de níveis de proficiência, que têm sido desenhados, precisam ser considerados. Hoje na lei nós temos a previsão de abaixo do nível adequado, mas, se novos níveis de proficiência são definidos, como essa lei pode se adequar, como os critérios se adequam ao que está previsto em lei?
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Por fim, quanto à forma de aferir as condicionalidades, algumas apresentam desafios. Temos alguns desafios ainda de autodeclaração de estudantes com relação à sua raça, nos questionários do Saeb, o nível socioeconômico também já trouxe esse ponto.
Então, de novo, em alguns casos, há esse descompasso não só de temporalidade, como o desafio de ter dados precisos para o cálculo das condicionalidades do Vaar e entendimento dos gestores.
Aqui, trago, para encerrar minha fala, minhas reflexões finais, resumindo em quatro pontos que eu gostaria de deixar e contribuir para o debate.
O primeiro é a importância de se considerar uma simplificação do que está previsto em lei, preservando a essência do novo Fundeb. Então, de novo, esse desenho muito importante trouxe avanços significativos para uma redistribuição dos recursos no Brasil, mas visando a maior entendimento e a maior tradução e clareza de como calcular tecnicamente o que está na lei.
O segundo ponto é a estabilidade dos cálculos. Então, considerar a periodicidade de atualizações sobre o cálculo para garantir maior previsibilidade para os gestores públicos.
O terceiro é sobre as ponderações e condicionalidades. Então, é chave que se reflita sobre quais ponderações e condicionalidades, de fato, devem ser mantidas. E aqui eu trouxe um exemplo que eu gostaria de destacar, que é o do potencial de arrecadação tributária, para entender a viabilidade técnica de se manter, de fato, essa ponderação.
E avaliar os impactos da reforma tributária não só na revisão da cesta de receitas, como nas condicionalidades do Vaar, que tem uma sobre o ICMS Educação prevista.
Então, encerro aqui a minha fala, agradecendo mais uma vez, Senadora Professora Dorinha, pela oportunidade e nos colocando à disposição para contribuir com este debate, que é muito importante.
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada, Manoela.
Também quero fazer a solicitação, todos sempre enviam documentos, sugestões... É importante em relação aos pontos apresentados e principalmente à nossa ideia de conseguir construir o processo de avaliação, e até com sugestões em relação a este ano, em que é possível fazer propostas legislativas para - acho que também o Patrick falou sobre isso - a simplificação, a transparência, para que as pessoas possam compreender, ter clareza em relação a critérios e tudo isso.
Eu quero agradecer também à Consultoria que está aqui, ao nosso trio: a Tatiana Feitosa de Britto, o Rodrigo Santos Ramos... Ao mesmo tempo, quero agradecer as questões que vocês entregaram, que eu passei para os expositores - eles não vão ter condição, Tatiana, de responder, em virtude do tempo. Ao mesmo tempo que possam, eventualmente, se quiserem, contribuir conosco em relação a pontos apresentados...
Quero agradecer também a presença do Juci Melim, da Conorf, que está conosco também. São consultores que apoiam e vão trabalhar conosco nesse processo de início de avaliação do novo Fundeb.
Eu vou falar, na verdade, quatro questões dessas 15 que foram enviadas, mas uma delas é em relação ao Siope. Primeiro, ele era um dos grandes desafios nossos em relação às redes que não eram obrigadas a responder ao Siope. Ele era um instrumento principal para nós em relação ao retrato da rede. Então, a pergunta de nº 9 é: em que medida do Fundeb trouxe melhorias e aperfeiçoamento para o Sistema de Informações sobre Orçamentos Públicos em Educação (Siope), para verificação do cumprimento dos 70%, enfim, todas as informações?
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Também se tiver alguma sugestão específica, acho que foi recorrente aqui, em várias das contribuições, dizendo, na verdade, de movimentos que precisam ser feitos. Era, inclusive, a ideia nossa em relação à questão do socioeconômico: que houvesse um trabalho do Ministério da Economia, do Ministério do Desenvolvimento Social, do Ministério da Educação em relação a critérios para essa medida. Hoje, o que a gente tem feito é usar critérios já existentes, e tem recorrente essa questão da temporalidade, do ajuste em relação ao modelo. Então, é a provocação para que... E esta é a ideia também do nosso relatório, de provocar o Governo Federal e os governos municipais em relação aos ajustes em termos de implementação.
A de nº 10: quais as dificuldades das gestões municipais e estaduais no que se refere à implementação da subvinculação de 70% dos recursos do Fundeb para o pagamento dos profissionais da educação? Foi uma inovação do texto, o Prof. Anízio até mencionou em sua fala sobre isso, mas, aqui está essa pergunta.
A de nº 13: o impacto na nova destinação de parte dos recursos da complementação da União para a educação integral... Essa alteração legislativa que foi feita, inclusive contra a minha vontade - lutei bastante para que não ocorresse... O Programa Escola em Tempo Integral foi criado pelo Governo Federal, e não era para usar o dinheiro do Fundeb de complementação. Isso não fazia parte e não faz parte, ainda que de maneira pontual e temporal. De qualquer forma, ele acaba... na verdade, retira recursos da complementação que deveriam estar disponíveis para a própria implementação do fundo.
A de nº 14: em que medida o Vaaf, o Vaat, o Vaar têm impactos diferenciados nas redes de ensino, no caso das capitais, dos pequenos municípios do Norte e Nordeste? Ou seja, eu estou tentando dar um exemplo: nessa diversidade com que nós lidamos, ainda tem municípios que têm muito recurso, ainda recebem complementação e têm ajustes necessários.
E eu vou passar a palavra agora para as considerações finais. Volto a palavra para Maria Teresa Gonzaga, que representa aqui o Inep.
A SRA. MARIA TERESA GONZAGA ALVES (Para expor.) - São muitas questões.
Eu acho que eu vou falar um pouco mais sobre a própria condicionalidade III, que eu apresentei. Há muita incompreensão muitas vezes entre as condicionalidades e os indicadores, porque nós temos as cinco condicionalidades e depois os indicadores Vaar-Atendimento e Vaar-Aprendizagem. Muitas vezes, há uma confusão como se fossem a mesma coisa, e não são. É difícil mesmo de entender, isso não é muito simples, não.
Quanto às mudanças nessa metodologia, nós temos um diálogo constante, participando de todos os encontros regionais da Undime, encontros do Consed. E é unanimidade que as mudanças na metodologia da condicionalidade III simplificaram substancialmente a compreensão dos entes em comparação com a metodologia que foi aprovada em 2022 para distribuição em 2023 e reconduzida em 2023 para ser aplicada em 2024.
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Se o ciclo do Fundeb prevê uma discussão anual, o objetivo é o aprimoramento. Não há sentido em dizer que a metodologia tem que ser congelada, porque os entes não vão entender. Se os entes fizerem o que o Prof. Patrick disse, que é olhar para a escola, para a educação, para o currículo, para os seus alunos, esse resultado vai aparecer.
Não podemos colocar estatística e dados como causas do aprendizado, tem que ser o contrário. A gente faz o Saeb para monitorar o resultado do aprendizado e não ao contrário. Existe uma avaliação, ela que vai causar. Isso não faz o menor sentido.
E a questão da precisão dos dados do nível socioeconômico... Assim, o nível socioeconômico do educando, que está previsto aqui na lei, é uma medida relativa posicional que hierarquiza os entes e é altamente correlacionada com o índice de pobreza calculado com dados do censo, com percentual de pobres nos municípios, com renda média da população, vários indicadores. Mas o Inep está completamente em paz se, numa mudança da lei, isso passasse para outro ministério - até reduziria as nossas atribuições, já que passaria para outra instituição. Nós usamos, no cálculo do indicador de nível socioeconômico que é aplicado no Vaat, informações de estudantes com Bolsa Família; e eu tenho muita convicção de que é um indicador que consegue estratificar muito bem a sociedade, enquanto a elegibilidade para um benefício social não significa que o estudante vai receber, porque isso sofre muito mais influência de políticas dentro dos ciclos de governo.
Sobre a questão racial também, existe uma vastíssima literatura que mostra que um conceito social a gente deve buscar compreender. Eu não consigo entender o que significa precisão de medida racial. Isso escapa da minha compreensão, porque a gente sabe que uma medida social pode inclusive... O próprio indivíduo, à medida que ele cresce, pode mudar sua autoclassificação a partir de um letramento racial. E existem estudos, por exemplo, da Profa. Marília de Carvalho, da USP, que mostram como o mesmo indivíduo vai ser classificado por critérios muito distintos. Então, eu não consigo entender esse conceito de precisão, mas ele está na lei e nós consideramos que a autoclassificação dos alunos é a medida, dentro da linha da Marília de Carvalho, que mais se aproxima do que socialmente o Brasil tem tratado como medida racial.
Acho que as mudanças que existem têm sido no sentido de simplificar. Basta comparar o resultado do Vaar da distribuição em 2025, que aumentou substancialmente em relação a 2023, com a mudança da metodologia. A gente não pode comparar o de 2024, porque naquele ano houve uma sobreposição de dois ciclos do Saeb.
E, por último, eu acho que o Vaar é realmente um sucesso...
(Soa a campainha.)
A SRA. MARIA TERESA GONZAGA ALVES - O Vaar, não; o Fundeb é uma distribuição muito progressiva, ele reduz desigualdades. Acho que vocês vão ter aqui, no dia 1º, uma análise desses efeitos redistributivos, que é um estudo que eu estou acompanhando, e aí vocês vão poder ver como de fato o Vaat e os novos ponderadores contribuíram substancialmente para reduzir a capacidade de financiamento dos entes.
Eu acho que não dá tempo de falar mais.
Obrigada, mas eu estou muito disponível, Senadora Dorinha, para a gente vir aqui e contribuir para esse debate em outros momentos, está bom?
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada, Profa. Maria Teresa.
Na verdade, nós vamos procurá-la para o diálogo. E acho que é muito importante quando você coloca a questão - e é essa a ideia - do aprimoramento. Por isso, 2026, colhendo já informações... E tem uma pergunta que está colocada aqui: que medidas e que pontos podem vir numa nova lei, em termos de ajuste, para acompanhar essa evolução, simplificar, garantindo, inclusive, elementos que possam já estar superados em relação à primeira lei de regulamentação?
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E tem uma pergunta que está colocada aqui: "Que medidas e que pontos podem vir numa nova lei, em termos de ajuste, para acompanhar essa evolução, simplificar, garantindo inclusive elementos que possam já estar superados, em relação à primeira lei de regulamentação?".
Eu passo a palavra agora para o Sr. Patrick Tranjan, Vice-Presidente do Conselho Nacional de Secretários de Educação das Capitais e Secretário Municipal de Educação de Belém.
O SR. PATRICK TRANJAN (Para expor.) - Obrigado.
Senadora, eu vou tentar responder rapidamente às primeiras perguntas que a senhora me fez e, depois, eu vou passar aqui para as perguntas que estão colocadas.
Acho que um primeiro ponto... Eu vou começar pela experiência do Ceará, para chegar no que a gente construiu na Secretaria do Pará.
Existe um mix, no Ceará, entre competição e colaboração, e, no meu entender, ali está parte da fórmula do sucesso: quando a gente pega as melhores escolas para apoiarem as piores escolas.
Quando eu digo piores escolas, é forte, mas eu digo especificamente de notas do Saeb.
A competição, por si só, eu não acredito que seja capaz de fazer essa transformação com a equidade que o Ceará trouxe. Para mim, mais impressionante do que aonde o Ceará chegou é a equidade que existe na rede pública do Ceará. Isso me impressiona mais do que o resultado que foi alcançado, que também é um resultado muito bom.
No Pará, a gente, dentro da Secretaria de Estado - eu não estou mais lá, mas quando estive -, criou uma secretaria adjunta específica para regime de colaboração, entendendo que a gente precisa ter uma área robusta para tratar desse tema da articulação com os Prefeitos.
É uma articulação que, muitas vezes, passa por uma discussão técnica e, às vezes, até pedagógica de alinhamento até de material didático que é utilizado nas redes, principalmente quando a gente não tem processo de municipalização muito bem definido entre as redes.
Para a gente evitar que tenha um aluno numa escola A e outro numa escola B, utilizando materiais completamente diferentes, concepções diferentes, a gente tenta fazer, ao máximo, essa padronização com os Prefeitos.
Eu digo isso porque ela é uma secretaria que é robusta não apenas na parte técnica de magistério, para fazer essa conversa de profissionais da educação com profissionais da educação, mas por também ter um trato político com os Prefeitos, porque aí entra uma discussão de repassar recursos de ICMS, com base em resultados educacionais de diversos outros convênios do Estado do Pará, em que o Governador cobra dos Prefeitos que sejam atingidos resultados educacionais.
E a nossa prioridade, nos anos de 2023 e 2024, foi no processo de alfabetização. O Pará, inclusive, foi o primeiro estado a lançar o programa de alfabetização em regime de colaboração com os municípios, que lá se chama Alfabetiza Pará, e foi um dos estados que teve um dos melhores resultados nesse processo de alfabetização.
É muito desafiador... O Pará é muito desafiador, é um estado com uma complexidade gigantesca, mas eu acho que o Pará traz uma luz no fim do túnel, que é: se o Pará conseguiu ter o maior crescimento de aprendizagem - e eu não estou nem dizendo de Ideb, mas de aprendizagem -, nessa última edição, e conseguiu reduzir desigualdades, a gente consegue fazer isso em qualquer lugar deste país, porque ele é um estado de uma dimensão territorial maior do que muitos países, com uma desigualdade gigante, com uma discussão geográfica em função da floresta que torna muito complexo o atendimento das comunidades remotas, e, ainda assim, o Pará conseguiu mostrar esse resultado, com muito investimento, com muito dinheiro, e por isso eu vou continuar sempre brigando.
O Pará gastou 32% do orçamento com educação no ano passado. Não foi pouco investimento que foi feito na educação. Mas o resultado veio, e ele está aí para mostrar que é, sim, possível.
Quando eu digo sobre - e, aí, vou entrar na discussão agora mais a fundo - o novo Fundeb, os indicadores, as condicionalidades, de fato, a gente tem alguns cenários em que a gente torna isso mais simples. Mas, quando a gente vai especialmente para o Vaar, a gente tem uma dificuldade muito grande da compreensão dos gestores. E eu digo isso com tranquilidade, porque, se a gente pegar os 3,6 mil entes que receberam complementação...
A SRA. MARIA TERESA GONZAGA ALVES (Fora do microfone.) - Não, eles foram habilitados na condicionalidade deles... Os que receberam é outro número.
O SR. PATRICK TRANJAN - Foram quantos?
Você lembra, Maria Teresa?
A SRA. MARIA TERESA GONZAGA ALVES (Fora do microfone.) - De cabeça, eu não lembro não, mas...
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O SR. PATRICK TRANJAN - Deve ser cerca de mil e poucos. Eu me lembro de um número desse, até fiquei um pouco confuso aqui.
Se perguntar para 10% dos secretários como se chega a esse número do Vaar, pouquíssimos vão saber explicar. E eu digo isso porque, reforçando, como o que acontece no chão da escola é um reflexo, a prova é um reflexo do que acontece. Não é o Saeb que prepara o estudante.
(Soa a campainha.)
O SR. PATRICK TRANJAN - E as coisas estão acontecendo na escola e estão tendo reflexo, a despeito de os secretários saberem o que é que eles têm que fazer para receber mais dinheiro. E acho que essa é uma informação importante.
Aí, eu faço um... Para não me alongar muito, eu lembro uma experiência que teve do ProBNCC.
Uma das condicionalidades para o recebimento dos recursos era que os estados, junto das Undimes, fizessem a formação das redes municipais para a implementação dos novos currículos, e eu sinto que isto faltou no novo Fundeb: uma exigência de que se faça. Porque, senão, a gente vai depender da boa vontade de alguns secretários de fazerem esse trabalho junto dos municípios, e, muitas vezes, isso não vai acontecer, e a gente vai ter essa realidade.
E aí, sem contar a troca de gestores, que é muito frequente, a gente vai ter uma realidade em que as pessoas não sabem o que poderiam estar fazendo para receber mais recursos.
Então, eu acho que faltou essa amarra também de obrigar os entes estaduais a que fizessem essas reuniões de alinhamento com as prefeituras.
E, obviamente, o ProBNCC é, talvez - talvez não -, muito mais complexo, pela discussão de currículo, de base, do que o Fundeb, mas eu sinto que precisa ser feito, e precisa ser feito como uma exigência dos entes, porque é muito dinheiro para a gente estar botando, não sabendo o que fazer para receber.
Desculpa ter me alongado aqui.
Em dez segundos, subvinculações.
Acho que a única subvinculação a que eu sou incondicionalmente favorável é a do 70%, mas a gente tem outras que ocorrem - subvinculações, por exemplo, dentro do Vaat, para investimentos de capital - que, muitas vezes, não fazem parte da realidade do município, e a gente acaba vendo muitos municípios utilizando os recursos de uma maneira corrida, ali, no final do ano, para poder bater tanto o atingimento dos 25% quanto as demais outras subvinculações.
Se, por um lado, o Fundeb considera essa realidade geográfica do Brasil, essa realidade social do Brasil, para pensar em critérios mais justos, quando a gente olha para a subvinculação, ela congela isso para todo mundo, e a gente deixa de olhar as particularidades que cada uma das redes tem.
Já vi rede que, chega o final do ano, vai comprar computador, só porque precisa usar o dinheiro de capital, e não precisa dos computadores. Aí, troca o computador a cada dois anos, está lá a rede trocando todos os computadores das escolas.
Então, não quero pegar a exceção como regra, a gente tem que olhar, mas, no meu ponto de vista, algumas subvinculações têm engessado o trabalho dos gestores para aquilo que eles mais precisam dentro das escolas.
Desculpa ter me alongado.
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Não, você não gastou o seu tempo na primeira rodada. Sem problema.
Essa questão, como eu disse, fez parte da negociação. Embora a gente não vá ter tempo de discutir, 70% no mínimo ficaram para pessoal e 15% do novo para... E a gente sabia que poderia enfrentar algumas realidades específicas de rede, mas é porque, em geral - e o Inep mostra isso nos dados -, as nossas redes ainda são muito ruins: escolas muito ruins, sem biblioteca, sem laboratório, sem acessibilidade.
Então, eu penso que ainda é uma situação de exceção, mas que pode ser pensada num filtro, se tiver alcançado toda a parte de infraestrutura, porque nós temos realidade de escolas que não têm nem banheiro.
Eu acho que é uma situação que pode ser pensada para o futuro, mas, infelizmente, ainda a realidade é bem aquém do que nós temos em termos de oferta.
Passo a palavra, agora, para as suas considerações finais, para o Prof. Anízio Santos de Melo, Coordenador-Geral da Frente Norte Nordeste pela Educação.
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O SR. ANÍZIO SANTOS DE MELO (Para expor.) - Obrigado.
Entre as condicionantes que são importantes, a questão de interpretação, as dificuldades que nós temos das gestões, creio que essa revisão passa também por a gente ajudar a simplificar, no sentido de garantir um entendimento, porque é muito constrangedor você chegar a determinado momento e ver uma série de prefeituras que não se habilitam a receber os recursos por não estarem, não conseguirem fazer o dever de casa, em relação ao entendimento e à aplicação das condicionantes que estão colocadas. Isto, para nós, é muito ruim: você ter o recurso e não poder estar habilitado.
Eu vou citar o Município de Paulista, que hoje tem o Secretário Prof. Gilberto, que foi companheiro aqui da Frente Norte Nordeste e mandou até um abraço para a senhora.
Lá, no Município de Paulista, a gente tinha essas dificuldades, e foi garantida a gestão democrática lá, um processo que o município fez para se habilitar - e sempre são muito difíceis as mudanças.
Eu vejo também, Professora Dorinha, que nós deveríamos ter um olhar, não sei se a partir dessa revisão, em relação às prefeituras - e governos estaduais também - que insistem numa precarização das relações de trabalho.
Eu acho que o condicionante concurso público deveria surgir também dentro desse processo de garantia de repasse de recursos, porque nós temos aí tanto prefeituras como governos estaduais utilizando 50%, 60% da sua carga horária, muitas vezes, de carga horária permanente, com professores temporários, os quais, de diversas formas, são colocados. Isso nos submete ao desrespeito ao concurso público; então, aqui é um outro elemento.
Eu acho que esse processo da habilitação, a partir da gestão democrática, da seleção, da participação popular, também mais inerente à questão do concurso não só para professor, mas para o funcionário da educação, deve ser visto nessa revisão.
A outra questão que eu queria colocar é que a subvinculação de 70% é o mínimo! É o mínimo! E, muitas vezes, o Governo entende como o máximo.
Tem outras fontes de receitas que devem ser colocadas para além disso, recursos que poderiam estar discutindo, recursos do Tesouro...
Eu vou citar o Ceará.
O Ceará - Professora Dorinha, a senhora teve participação - resgatou, só de precatórios do Fundef, cerca de R$4 bilhões para a rede estadual. Desses R$4 bilhões, R$1,6 bilhão o Governo estadual, através de negociação conosco, colocou para fortalecimento das creches e das próprias escolas profissionalizantes.
Então, o Fundeb não é a única fonte de recurso. O Fundeb é um, é uma caixa, central, porque nós devemos pensar na qualidade da educação, na valorização dos profissionais, mas precisamos garantir um avanço maior, em relação ao financiamento, e não esquecer que estados e municípios têm outras fontes, não é? Diferentemente do Ceará, outros estados e municípios pegaram recursos do precatório do Fundef, separaram juros de principal, cortando metade, 50%, e o dinheiro ficou livre, leve e solto, e, muitas vezes, não aplicado na destinação que nós entendemos.
Então, eu acho que é necessário transparência, é necessário participação.
Entendo que essa discussão começa agora...
(Soa a campainha.)
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O SR. ANÍZIO SANTOS DE MELO - ... dessa revisão do novo Fundeb, que deve ser feita na sua amplitude e na unidade de gestores, professores, Congresso, de ter a educação como centro de um projeto de desenvolvimento sustentável para a nossa nação.
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Obrigada, Prof. Anízio.
Passo a palavra para a Manoela Miranda, Gerente de Políticas Educacionais do Todos pela Educação.
A SRA. MANOELA MIRANDA (Para expor. Por videoconferência.) - Obrigada, Senadora Professora Dorinha.
Vou ser breve nas minhas considerações finais aqui, mas quero saudar e, mais uma vez, parabenizar por este debate que se inicia e que deve se estender também. É superimportante.
Quero reforçar a importância que já foi trazida também deste debate amplo, com muitos atores, partindo sempre de evidências técnicas, partindo sempre do que é possível, tecnicamente, dos desafios já enfrentados, mas sempre ouvindo um grupo amplo de atores que são fundamentais não só para essa revisão do Fundeb, mas, depois, para a operacionalização, a implementação e o acompanhamento dessa política pública brasileira, que é tão importante e que vai no sentido de contribuir para uma educação de qualidade e equidade no Brasil.
Nesse sentido, eu queria, inclusive, reforçar uma fala da Profa. Maria Teresa de que, como para toda política pública, é muito importante termos aprimoramentos, mas esses aprimoramentos devem levar em conta estudos técnicos aprofundados, cuidadosos, e também os impactos no orçamento.
Então, é muito importante, e, nesse sentido, esta audiência também vai nesse sentido, bem como essa série de audiências e avaliação propostas pela Senadora Dorinha, dessa política pública que é tão estruturante para avançar o financiamento na educação básica aqui no Brasil.
Queria destacar dois últimos pontos.
Um é sobre a importância do apoio aos entes, especialmente aos entes com menor capacidade instalada. E aqui quero destacar a importância de regime de colaboração também entre estados e municípios, não só no entendimento, como na execução desses recursos do Fundeb, pontos que o Secretário Patrick também trouxe dessa importância.
E quero destacar a importância depois desse acompanhamento, como vem sendo feito, da implementação e do monitoramento de como esse recurso está sendo utilizado, para entendermos esses efeitos, de fato, nas prioridades.
Estamos num ano muito importante de debate do Sistema Nacional de Educação, Plano Nacional de Educação, que apontam caminhos para a próxima década na educação brasileira. Nesse sentido, o financiamento é fundamental. Então, é importante acompanharmos como esses ponderadores e o Vaar, também com sua indução ali de políticas e ação de gestores públicos na ponta, estão nos levando no caminho certo, para que todas e todos os brasileiros tenham direito a uma educação de qualidade.
Agradeço muitíssimo, mais uma vez, a oportunidade de participar e reafirmo o compromisso do Todos pela Educação de contribuir tecnicamente com o debate. Nós nos colocamos à disposição, Senadora Dorinha, para continuarmos trocando sobre o assunto.
Obrigada.
A SRA. PRESIDENTE (Professora Dorinha Seabra. Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - TO) - Muito obrigada, Manoela, que aqui representa o Todos.
Eu agradeço a todas as participações. Logicamente, nós estamos começando o debate, acho que eu vi que a Maria Teresa está acompanhando a proposta, como um todo, da realização e, à medida que nós avançamos em relação ao relatório...
Nossa previsão inclusive é de que talvez a gente não consiga fechar o relatório este ano - será preciso fazer ainda no próximo ano, ainda, talvez dois ou três momentos -, mas nós gostaríamos de receber as contribuições, porque o tempo aqui é bastante curto, mas são temas sobre os quais todas as instituições aqui presentes têm se debruçado, instituições que podem contribuir a partir da análise que cada um tem construído e da vivência diferente de cada um aqui, vivência de rede, de representação sindical e, ao mesmo tempo, o acompanhamento - o Anízio faz isso muito bem na frente; não trata só da questão de organização sindical, mas, de igual forma, a todos.
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E o Inep, lógico, tem esse papel, já o teve ao longo da implementação do antigo Fundeb, e agora, no novo Fundeb, também faz esse trabalho de construção.
Então, eu agradeço, agradeço aos consultores e a todos que nos acompanham e quero encerrar a presente reunião, dizendo que, na próxima semana, nós vamos dar sequência às audiências em relação ao tema.
Muito obrigada.
Nada mais havendo a tratar, encerro a presente reunião.
(Iniciada às 14 horas e 48 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 11 minutos.)