14/10/2025 - 30ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo

Horário	Texto com revisão

10:15 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fala da Presidência.) - Senhores e senhoras, muito bom dia. Sob a proteção de Deus, iniciamos a segunda parte da nossa reunião aqui na CDR, agradecendo à nossa Presidente, Senadora Dorinha Seabra. (Pausa.) Vamos prosseguir.
10:19 R	Comissão de Desenvolvimento Regional, 14 de outubro de 2025. Reunião nº 30 - 30ª Reunião -, 14/10. Havendo número regimental, declaro aberta a 30ª Reunião da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, dia 14. (Pausa.) Objetivos e diretrizes da reunião. A presente reunião está dividida em duas partes: a primeira parte, deliberativa, que já ocorreu; e a segunda parte, esta audiência pública interativa. (Pausa.) Vamos deliberar os três requerimentos de minha autoria, os quais são: item 1, Requerimento da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo nº 31, de 2025; item 2, Requerimento da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo nº 32; e item 3, Requerimento da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo nº 33. A votação será simbólica. Em votação os requerimentos. Os Senadores que concordam com os requerimentos permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovados os Requerimentos 31, 32 e 33, de 2025, da CDR. Segunda parte, audiência pública interativa. Esta parte destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de debater o apoio técnico e financeiro federal concedido a entes federados e a entidades do setor de saneamento básico para implementação de políticas e planos de saneamento em áreas urbanas e rurais, os impactos do marco legal do saneamento (Lei nº 14.026, de 2020), especialmente no que tange à concessão, à concorrência e à participação privada, em atenção aos Requerimentos 31, 32 e 33, de 2025, da CDR, de minha autoria. Convido, para tomar lugar à mesa, os seguintes convidados: - o Sr. Rogério Tavares, Vice-Presidente de Relações Institucionais da Aegea Saneamento. Obrigado pela presença do senhor, seja muito bem-vindo; - a Sra. Samanta Souza, Diretora de Relações Institucionais e Sustentabilidade da Companhia de Saneamento Básico do Estado de São Paulo (Sabesp); Bem-vinda! Obrigado pela presença; (Pausa.)
10:22 R	- o Sr. Felipe Cascaes, Superintendente Jurídico da Associação Brasileira das Concessionárias Privadas de Serviços Públicos de Água e Esgoto (Abcon). Bem-vindo! Obrigado pela presença; (Pausa.) - a Sra. Fernanda Rodrigues de Morais, Consultora Jurídica do Ministério das Cidades. Bem-vinda! Obrigado pela presença. Seja bem-vinda; (Pausa.) - o Sr. Marcus Vinicius Cardoso Barbosa, Procurador-Geral da Agência Reguladora de Energia e Saneamento do Estado do Rio (Agenersa). Bem-vindo! Muito obrigado pela presença; (Pausa.) - o Sr. Alexandre Moriya, Coordenador Técnico da Associação Brasileira de Energia de Resíduos (Abren). É Moriya ou Morija? O SR. ALEXANDRE MORIYA (Fora do microfone.) - Moriya. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Moriya. Bem-vindo! Obrigado pela presença; (Pausa.) - por fim, o Sr. Demétrius Jung Gonzalez, Diretor Institucional da Agência Reguladora de Saneamento do Espírito Santo (Aries). Seja bem-vindo! Obrigado pela presença do senhor. (Pausa.) Mais uma vez, obrigado a todos os convidados; obrigado por estarem aqui, por terem aceitado o nosso convite. Comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211. O relatório completo, com todas as manifestações, estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores. Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até dez minutos; e, ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas ou comentários. Antes de iniciarmos as exposições, gostaria de compartilhar algumas manifestações de cidadãos que recebemos por meio do e-Cidadania. E já deixo aberto para que os expositores possam responder a eventuais questionamentos ou fazer comentários se julgarem necessário. A Dalita, do Paraná, pergunta: "Como o Governo [...] [poderá assegurar] que as concessionárias tenham capacidade financeira para cumprir as metas?". A Maria, de São Paulo, pergunta: "Como o apoio federal e o novo marco regulatório podem acelerar a universalização de saneamento, especialmente em municípios de menor porte?".
10:26 R	A Fernanda, do Rio de Janeiro, pergunta: "Como o governo idealiza a melhora na qualidade dos serviços prestados pelas concessionárias privadas?". A Kendelly, do Acre: "Quais mecanismos de fiscalização e monitoramento assegurarão que as concessionárias invistam e mantenham a qualidade e tarifas acessíveis?". O Rafael, aqui do DF, pergunta: "Haverá taxação aos cidadãos quando esse projeto se concretizar? [...] Precisamos saber quanto pagaremos por isso". E o Rafael, do Rio Grande do Sul, pergunta: "O que vai ser feito para proteger os aquíferos, já que as empresas que assumem as concessões se acham donos para explorar sem critérios"? Alguns comentários também dos nossos internautas, que participam remotamente: Elias, de Goiás: "Temos que ir além da universalização, [...] educar o povo [e] mostrar fontes alternativas de tratamento do esgoto e reutilização dos recursos hídricos". E a Mônica, de São Paulo, comentou: "Enquanto o mundo reverte privatizações, debatemos parcerias: água e esgoto são direitos, não mercadorias". Bom, dito isso, eu quero mais uma vez agradecer a presença das senhoras e dos senhores que estão aqui hoje como expositores e debatedores, lembrando o que motivou que nós fizéssemos, ao longo do ano 2025, uma sessão de debates, diligências, visitas, dentro e fora do DF, sobre a questão do marco do saneamento: é que realmente muitos Prefeitos, muitas autoridades, muitas empresas, até Governadores nos procuraram, procuraram a Professora Dorinha, explicando da dificuldade, especialmente nos menores municípios, que acabam não tendo atratividade ou a conta não fecha, não têm como subsidiar obras que demandam muitos recursos, são obras caríssimas, né? Ao mesmo tempo, não têm o payback num tempo necessário. Os governos, muitas vezes, não têm condição de também arcar com isso. A iniciativa privada também, muitas vezes, não tem o interesse, porque o investimento fica muito em longo prazo. Além desses problemas de financiamento, que realmente é um problema, apesar do novo marco do saneamento... Foi uma evolução importante, inequívoca, mas nós vemos também um outro problema que debatemos aqui, realmente: são padronizações no Brasil, checklists do que fazer, de como fazer; da dificuldade das prefeituras em terem pessoas técnicas habilitadas para fazer esse planejamento; a mesma dificuldade das prefeituras para obter informações dos órgãos federais, de políticas e da padronização de como se fazer essa universalização de água e esgoto. Ao outro lado, que é a nossa motivação aqui, são os usuários, são os cidadãos brasileiros. É inacreditável que, num país da riqueza do nosso - nós temos ouro, temos prata, temos petróleo, temos esmeralda, temos cristais, temos gado, temos trigo, temos soja, temos tudo, milho, suínos, aves, bovinos, temos tudo -, no entanto, ainda tem gente que carrega lata d'água na cabeça. Tem gente que convive na sua rua com esgoto a céu aberto, e sabemos, ainda, os impactos nisso, no desenvolvimento humano, na questão do bem-estar social e, acima de tudo, na questão da dignidade da saúde das pessoas.
10:30 R	Então, realmente é um paradoxo no Brasil. Durante muito tempo, nós ouvimos políticos dizendo: "Ah, obra que é enterrada não tem valor. A gente tem que fazer praça, tem que fazer campo de futebol, tem que fazer pista de skate, tem que fazer calçadão, tem que fazer pavilhão para fazer festa". Isso, claro, é muito importante, mas nós estamos falando de dignidade. A pessoa imaginar que boa parte ainda da população, não que seja majoritária, não tem um chuveiro para abrir uma torneira para tomar um banho... É inacreditável para muitos de nós, que convivemos com isso desde a nossa infância, e tem gente ainda que não tem chuveiro, que não tem uma pia para escovar um dente, que não tem pia para cozinhar, pegar água para cozinhar um feijão, um arroz ou um ovo. Então, nós precisamos, de alguma forma, debater isso aqui, no Senado, rever as políticas de forma a ouvir as entidades, a ouvir os Prefeitos, a ouvir os órgãos do Governo Federal, com os vários debates que nós já fizemos aqui na CDR, buscar formas de resolver, aparar essas arestas, porque ainda existem muitas. A política foi criada, no entanto, pelo que nós vemos de investimentos que têm sido aplicados na questão do saneamento básico, pelos governos de estado e pelas prefeituras, nós não vamos atingir essa meta. É uma meta hoje que eu considero utópica, surreal. Os motivos, além desses que eu falei, mas, principalmente: falta de uma padronização; falta de fonte de investimento; falta de equipe técnica; falta de conhecimento dos gestores públicos, especialmente dos Prefeitos; falta de recursos devido ao tamanho, muitas vezes, dos municípios, ou ao pequeno número de cidadãos que às vezes têm e ao grande investimento que isso demanda. Então, para debater um pouco disso tudo, que vai compor um relatório no final do ano, que está sendo construído também com a ajuda de vocês no dia de hoje, nas diligências que fizemos fora de Brasília também... Por isso, eu reitero, pela terceira vez, meu agradecimento. Tudo isso, tudo o que nós vamos ouvir, tudo o que nós vamos colher de vocês, os depoimentos, as experiências, as orientações vão compor um relatório final, o qual, junto com a equipe aqui da CDR, nossa equipe parlamentar, nós vamos focar nos principais temas para propor uma mudança na lei, uma mudança que seja benéfica e com metas atingíveis e cumpríveis, o que hoje nos parece que não ocorre. Então, para iniciar a sua fala, eu quero convidar o Sr. Rogerio Tavares, Vice-Presidente de Relações Institucionais da Aegea Saneamento, inicialmente, por dez minutos. Ao final, todos terão mais um tempo para fazerem seus comentários finais. Sr. Rogério, muito obrigado pela presença do senhor. A palavra é do senhor. O SR. ROGÉRIO TAVARES (Para expor.) - Muito obrigado, Senador, pelo convite. Bom, para não perder tempo, vamos começar falando da situação geral do Brasil em termos de saneamento, pelo menos água e esgoto. São 32 milhões de pessoas ainda sem acesso à água tratada, 90 milhões sem coleta de esgoto; do esgoto que é coletado, só 52% é tratado. E há perdas de água, no geral, das águas que são, vamos dizer, produzidas para distribuição à população, há uma perda de 37%. Esses números em si já são números muito ruins, e a gente, digamos, a partir do marco legal, procurou dar um enfrentamento dessa situação.
10:34 R	A gente pode dizer que isso tem avançado porque os investimentos começaram a crescer, graças às parcerias estabelecidas com a iniciativa privada em diferentes formatos, mas o fato é que o que a gente tem que fixar é que o Brasil, que está entre as dez maiores economias do mundo, quando você olha para a questão do saneamento básico, ele está pior do que muitos países que estão bem abaixo de nós do ponto de vista da condição econômica. Então, você tem desigualdades sociais absurdas, e esse déficit, esses milhões de pessoas que não têm água tratada e os quase 100 milhões sem coleta de esgoto majoritariamente são pessoas de nível de renda mais baixo, localizadas em periferias de grandes centros e em municípios perdidos pelo interior do país. Então, é bom caracterizar que resolver os déficits de saneamento acaba sendo você também promover justiça social, dar, levar dignidade a pessoas, porque são essas pessoas, vamos dizer, boa parte delas que está no contingente dos chamados invisíveis, que a sociedade não enxerga e que estão aí sem atendimento básico do ponto de vista sanitário. Com relação à empresa que eu represento, a Aegea é uma operadora privada de serviços de água e esgoto. Atuamos também - começamos a atuar - na área de resíduos sólidos e em projetos que vão trabalhar com água de reúso para a indústria. A composição societária da Aegea tem três acionistas: o controlador é o grupo Equipav, que é um grupo brasileiro e tem 53%; temos o fundo soberano de Singapura, o GIC, com 34%; e a Itaúsa com 13%. A nossa empresa é uma das maiores operadoras do país, e eu vou mostrar mais na sequência o que nós já atendemos. Bom, como eu disse, atuamos no ciclo integral da água, abastecimento de água, coleta, tratamento de esgoto. Trabalhamos obviamente com bastante disciplina financeira, buscando ter o máximo de eficiência operacional, entre outras questões, para que tenhamos condição de avançar mais rapidamente nos desafios para os quais nos habilitamos. Deixe-me voltar aqui. Então, falando de onde nós estamos, nós estamos hoje em 15 estados da Federação. Temos 37% do market share privado de saneamento. O interessante é que a Aegea é uma empresa que foi criada em 2010, começou operando em seis cidades - 1,6 milhão de pessoas -, e estamos hoje, em 2025, atendendo praticamente 39 milhões de pessoas em 892 cidades. É claro que você tem estados em que a gente tem maior atuação. A nossa maior operação é no Rio de Janeiro, onde a gente atende 10 milhões de pessoas; depois, no Rio Grande do Sul, onde atendemos 6,5 milhões de pessoas em 317 municípios; depois vem o Ceará; e agora entramos no Piauí e no Pará. A mais recente entrada nossa é no Pará, começamos há pouco mais de um mês a operação na Região Metropolitana de Belém e vamos entrar no interior do estado, até o final do ano, começo de janeiro, estamos entrando.
10:38 R	Valeria comentar o porte de cidades, porque alguém fez uma pergunta sobre a baixa atratividade das cidades menores para operadores privados. Eu chamaria a atenção: nesse conjunto de 892 cidades onde estamos, claro, tem cidades como o Rio de Janeiro, que é a maior em que a gente está, são 6,8 milhões de pessoas, mas tem cidades de menos de mil habitantes. Então, a lógica é que o marco legal ensejou a criação da regionalização, criação de blocos regionais para delegar serviços, e a grande mágica está aí. Se a gente ficasse trabalhando município a município, como se chegou a imaginar lá atrás, primeiro, a gente não estaria onde já chegou hoje, segundo, possivelmente esses municípios menores iam ficar para trás. Então, a lógica do marco legal aprovado em 2020 - naquela época, aqui no Congresso, se falava aquela gíria "filé com osso" - foi que você tem que pegar o que é extremamente rentável e junto pegar as áreas mais complexas, com menor rentabilidade ou com rentabilidade até negativa. O fato é que, com essa configuração trazida, a possibilidade, vamos dizer, a quase obrigatoriedade que o marco legal traz de regionalizar, a gente está conseguindo chegar aos municípios menores. Então, poder-se-ia dizer, algum tempo atrás, que não haveria interesse de nenhum operador privado em operar no interior do Piauí ou no interior do Pará, e nós estamos lá. A Aegea ganhou os leilões, está lá nos dois, e a gente entende que é viável, senão a gente não teria concorrido e buscado atuar nesses locais. Então, isso é relevante para desmistificar a história de que privado não entra em lugar pequeno. Entra, sim, dentro desses pacotes de municípios com aqueles mais rentáveis e os menos rentáveis também. Bom, na área de resíduos sólidos, a gente tem uma atuação inicial. Estamos com nove municípios na região do Cariri, no Ceará - também foi um leilão que nós ganhamos. É uma visão de que o segmento de resíduos, digamos assim, está começando agora a ter maior participação privada, e a modelagem para blocos de municípios também para solução de aterros sanitários e aproveitamento energético do lixo, a solução em escala, é essencial. Então, novamente, grupar municípios é o que vai fazer esse negócio funcionar, senão, novamente, nos lugares menores, não vai ter quem cuide do lixo e você continua tendo o problema de quase 3 mil lixões que tem pelo país afora. Então a lógica, e aí o nosso primeiro caso, é de buscar... Esse bloco no Cariri foi modelado pelo pessoal do PPI, do Governo Federal e Caixa Econômica, foi feita uma licitação, e nós ganhamos. Há outras modelagens semelhantes em curso e licitações próximas para acontecer. Do ponto de vista... Agora falando um pouco da atuação de uma empresa como a nossa, do ponto de vista de saúde e meio ambiente - na outra lâmina a gente fala do social -, um operador de saneamento é essencialmente alguém que...
10:42 R	(Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO TAVARES - ... vai ter que trabalhar com essas três coisas, quer dizer, não é só você levar o serviço. O serviço, em si, impacta a vida das pessoas nessas vertentes. Na questão do meio ambiente, quando a gente consegue, vamos dizer, evitar o lançamento de esgoto in natura em corpos hídricos, quando você trabalha para que não haja perdas de água e você tenha água de qualidade sendo entregue às pessoas, você está levando saúde, você está mitigando a ocorrência de doenças de veiculação hídrica, você está recuperando áreas que estavam degradadas por conta da poluição e trazendo efetivamente recuperação do ponto de vista de turismo e do ponto de vista até de valorização imobiliária em várias áreas. Eu chamo a atenção, por exemplo, para o caso do Rio de Janeiro. Eu não estou me lembrando onde é que está exatamente, mas, no caso do Rio de Janeiro, depois de três anos, indo para o quarto ano de atuação, a gente já recuperou praias oceânicas e praias da Baía de Guanabara. Hoje, quem conhece o Rio de Janeiro, a Praia do Flamengo, a área da Glória, Catete, Flamengo, Botafogo, que não eram mais utilizadas, voltaram a ser utilizadas pesadamente porque estão limpas, é só ir lá e olhar que a água está limpa. Então, nada muito mirabolante, a não ser o que nós fizemos, que foi recuperar uma estrutura de interceptor que estava lá abandonada e sem uso e colocar para dentro desse interceptor córregos que traziam esgoto sanitário que eram despejados diretamente na praia. Você está pegando isso e levando para o interceptor, que vai jogar no emissário lá em Ipanema e jogar em alto-mar, como é a solução convencional. Então, a atuação para você resgatar a condição ambiental, resgatar a condição de saúde das pessoas, porque as pessoas podem... De um lado, estão recebendo água tratada em comunidades, como a gente vê em algumas fotos aí. Você consegue levar água tratada para locais onde as pessoas não tinham água; elas tinham água de forma clandestina em geral, até muitas vezes contaminada, e passam a ter água 24 horas por dia, 7 dias por semana, uma água que ela pode usar para beber, para cozinhar, o que ela não fazia com aquela água que ela levava, porque ela ainda comprava garrafões de água mineral para poder cozinhar e para poder beber. E você cobra desse tipo de pessoa uma tarifa que ela possa pagar, a Tarifa Social. E, no caso, por exemplo, de Manaus, a gente já chegou a oferecer, além da Tarifa Social, que é basicamente 50% da tarifa básica para um consumo de até 15m³ por mês... No caso de Manaus, e agora também a gente vai fazer isso no Rio, a gente tem cerca de 30 mil famílias para as quais a gente oferece uma tarifa que a gente chama de Tarifa 10, são R$10, é o que aquelas famílias podem pagar, não dá para pagar mais do que aquilo.
10:46 R	Então, a lógica de um operador, mesmo privado, embora muitos achassem que não seria factível... O privado vai olhar para levar o serviço a quem precisa, pois, como eu disse, os déficits estão exatamente nesses lugares, nesse pessoal mais pobre, mas levar um serviço de qualidade por um preço que as pessoas possam pagar, e eventualmente trabalhando, por exemplo, em capacitação das pessoas, oferecendo emprego. No Rio de Janeiro, a gente tem hoje... Dos quase 10 mil colaboradores da empresa de Águas do Rio, que é do grupo Aegea, que opera lá, metade praticamente são moradores de comunidades que foram contratados ao longo de um processo seletivo quando a gente chegou lá. Então, dar emprego para quem pode ter esse emprego, para um operador privado, acho que é uma das condições essenciais de você se inserir numa determinada realidade. Você tem que prestar um serviço correto, mas agora você tem que ir além do serviço, fazer o que a gente chama de... a gente procura gerar prosperidade de forma compartilhada, quer dizer, a gente tem que ter resultados, mas as pessoas também têm que ter algum benefício além daquele específico do saneamento chegando, que já é grande. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Dr. Rogério, eu tenho algumas perguntas para o senhor. O SR. ROGÉRIO TAVARES (Fora do microfone.) - Está bom. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - A primeira delas, e nós vimos ali uma foto do antes e do depois, ali, me parece, do Ceará... É isso? O SR. ROGÉRIO TAVARES - Deixe-me ver aquela lá. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - O Cariri, me parece. O SR. ROGÉRIO TAVARES - O Cariri, deve ter sido. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Volta, volta lá, por favor. Mais um. Aí. O SR. ROGÉRIO TAVARES - Isso aí é da parte do lixo no Ceará. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Certo. O SR. ROGÉRIO TAVARES - No Cariri. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Esse trabalho foi feito por cooperativas de trabalhadores que foram limpando? Claro, tem uma política de desativar o lixão, o.k., mas quem faz esse trabalho? São funcionários da empresa ou são parcerias com as cooperativas? O SR. ROGÉRIO TAVARES - Trabalha-se com parcerias de cooperativas também. Claro, tem um time de concessionária, mas, para a parte de reciclagem, de separação, você trabalha sempre com as cooperativas que já existem nos locais ou, então, você até, vamos dizer, trabalha para que se organizem em cooperativas, porque há locais em que essa atividade é meio solta, então a organização em cooperativas é vantajosa para eles. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Perfeito. O SR. ROGÉRIO TAVARES - E isso a gente tem também. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Nessa mesma lâmina, o senhor coloca ali a possibilidade de recuperação energética dos resíduos. Eu tenho um particular interesse sobre isso. Parece-me que em Singapura... Estou enganado? Singapura? (Pausa.) Em Singapura, olha que dado interessante, 100% dos resíduos sólidos são incinerados, e o ar que sai dessa chaminé, que tem filtros de partículas, é mais puro do que o ar que se encontra na natureza. Então, alta tecnologia, e, com esse material que vai para a carbonização, eles geram 100% da energia lá da ilha. Então, o que o senhor me diz sobre a possibilidade de recuperação energética? É nesse sentido? O SR. ROGÉRIO TAVARES - É nesse sentido mesmo. É que, aqui no Brasil, essas tecnologias para recuperação energética do lixo estão chegando. Tem um projeto em São Paulo que você conhece bem, a Samanta conhece bem. Eu acho que é a primeira planta de recuperação energética do lixo, que é em Barueri, não é isso? (Pausa.) É Barueri. Está sendo feita. Isso é um projeto que eu conheço já de muito tempo e demorou para ficar de pé. Eu ainda trabalhava na Caixa, e esse negócio estava sendo discutido.
10:50 R	E, agora, digamos assim, do meu ponto de vista, é a grande solução essa de você... O lixo tem uma capacidade brutal de gerar energia a partir dele, da queima, do que não é reciclável. Então, você tem um processo de seleção, e depois o que vai para queimar é o que não deu para reciclar, reaproveitar, e aquilo vai e gera energia. Isso tem que, ainda... Essa experiência de São Paulo acho que vai ser a primeira e, a partir daí, é uma questão... Porque também é uma tecnologia mais cara e por isso que, até aqui, esse negócio não avançou muito no Brasil; agora é que se está chegando a tecnologias que já possam ter um preço melhor e, então, ser implantadas. Mas é aquela história, Senador, se a gente está saindo do lixão, isso aí já é o final da linha em termos de... A gente está avançando. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - O importante é que nós estamos avançando, não é, Dr. Rogério? Dr. Rogério, quero agradecer a exposição inicial do senhor e eu vou passar a palavra agora para a Samanta Souza, que é Diretora de Relações Institucionais e Sustentabilidade da Companhia de Saneamento Básico do Estado de São Paulo (Sabesp). Obrigado pela presença da senhora. A senhora tem dez minutos iniciais para as suas exposições. A SRA. SAMANTA SOUZA (Para expor.) - Obrigada, Senador, pelo convite. A gente vai contar um pouquinho aqui da história de como estamos - Sabesp - um ano e três meses após o processo de desestatização e contar um pouco do nosso modelo do contrato. Acho que eles vão pôr a... (Pausa.) Vamos lá. Então, a gente, para contextualizar um pouquinho... (Pausa.) Perfeito, obrigada. Vou contar um pouco do processo de desestatização da Sabesp e do novo contrato. A Sabesp atua em 375 municípios do Estado de São Paulo, que representam em torno de 70% da população. É uma empresa de 52 anos de idade que passou por um processo de desestatização no ano de 2024 pautado pelo marco legal do saneamento, de 2020, no qual a gente tem aí o desafio de universalizar em 2033. Especificamente, o contrato de concessão que rege essa desestatização antecipa essas metas de 2033 e traz, então, o desafio da universalização no Estado de São Paulo para o ano de 2029, incluindo zonas rurais que não faziam parte da área da atuação da Sabesp até aquele momento e áreas informais que, no contrato anterior, abarcavam o Município e a Região Metropolitana de São Paulo, mas, por exemplo, a Baixada Santista não tinha o desafio da universalização nessas áreas. A gente, então, engloba esses dois nichos, esses dois segmentos.
10:54 R	O novo contrato, então, como nasce? Trazendo tarifas menores para quem precisa. Então, no momento da desestatização, no ato contínuo, ele reduz 10% o valor da tarifa para clientes vulneráveis e em situação de uso de Tarifa Social, como a gente chama, expande periferias e zonas rurais, foca na despoluição e revitalização de corpos d'água. O nosso grande desafio é a despoluição do Rio Tietê, que é um rio que passa pelo Estado de São Paulo inteiro, com 1.134km de extensão. Tem o desafio da segurança hídrica: a Região Metropolitana de São Paulo tem uma situação hídrica mais complexa do que o Nordeste do país. A disponibilidade hídrica na Região Metropolitana de São Paulo é de 149m³ por ano por habitante, o que é bastante baixo. A ONU preconiza acima de mil metros cúbicos por habitante por ano, então a gente tem um desafio imenso. Inovação e valorização dos profissionais. Qual é o cerne desse nosso desafio? Saneamento para todos até 2029, atendimento a todos os municípios. Aqui, reforçando a temática que o Rogério trouxe anteriormente, a regionalização é o segredo do sucesso. Nós temos municípios que têm 900 habitantes, como é o Município de Borá, e municípios como o Município de São Paulo, que tem 13 milhões de habitantes, e a gente atua em todos. E saneamento mais barato, com essa tarifa que a gente já trouxe, com metas mais arrojadas de entrega em 2029 e com incentivos alinhados. Então, quanto mais a gente investe, mais a gente recebe. Esse é o grande segredo desse contrato, e há uma previsão de R$70 bilhões de investimentos nessa janela de 2024 a 2029. Qual é o caminho que a gente vai percorrer para que isso de fato seja entregue? A gente teve um Plano Regional de Saneamento, que embasou o contrato, no qual se mapearam as necessidades e as urgências desse sistema de atendimento; algumas soluções já estão definidas para cada cidade, então a gente tem um único contrato, com mais de 370 anexos, trazendo as necessidades de cada um desses municípios; segurança jurídica, porque esse contrato é igual, com regras claras para todos os municípios até 2060; e mecanismos de incentivo e sanções - o que é isso? A gente tem dois fatores de monitoramento do contrato: o fator Q, que é o fator de qualidade da prestação de serviço, e o fator U, que é o fator de universalização, então, quantas pessoas devem ser atendidas ano a ano para que todos tenham acesso até 2029 e qual qualidade de prestação de serviço será necessária? E para que serve isso? Para que seja monitorada essa prestação de serviço e seja adequada a tarifa durante essa jornada. Teve uma solução bastante diferente - a gente não encontrou isso em nenhuma concessão do mundo -, que foi o seguinte: o Governo de São Paulo reservou 30% dos recursos da privatização num fundo que amortiza a tarifa e, portanto...
10:58 R	Porque a estrutura tarifária é concebida num regime como o regime de condomínio. Então, somam-se todos os custos e todos os investimentos feitos e aplica-se, então, o reajuste tarifário, e o Governo separou esses 30% para que esse aumento de investimentos, nessa primeira jornada dos primeiros cinco anos, não impactasse diretamente no crescimento tarifário, e, com isso, vai amortizando a tarifa, de forma que a empresa tenha condições de investir esses R$70 bilhões sem impactar diretamente na conta dos clientes, e a gente repassa apenas a correção monetária. Desses desafios lançados, o que é que a gente tem? Investir 50 anos em 5. O que é isso? Hoje, a base de ativos da Sabesp representa em torno de R$80 bilhões. Nos próximos cinco, a gente tem que investir mais R$70 bilhões. Por isso que a gente tem feito essa analogia. E como vai ser feito isso? Então, durante o ano de 2024 para 2026, nós somos monitorados pelo incremento de economias que nós estamos trazendo para cobertura de água, coleta e tratamento de esgoto e, a partir de 2027, percentual de cobertura, como preconizado no novo marco legal de saneamento. E, a partir de 2027, nós seremos cobrados e remunerados pelas metas globais por município. Então, nós não vamos ser monitorados única e exclusivamente pelo resultado alcançado no contrato global, e sim pela entrega em cada um dos municípios. Além disso, nós temos aqui, então, esse investimento em alta escala de 70 bilhões. No ano de 2024, a gente investiu quase 7 bilhões. No segundo semestre de 2025, nós já tínhamos investidos esses mesmos 7 bilhões. Então, em 2025, a gente deve fechar aí em torno de 14 a 15 bilhões de investimentos, e, dos investimentos previstos dos 70 bilhões, 56 já estão contratados, em execução. São 56%, em torno aí de 42, R$40 bilhões já contratados em andamento. Além disso, a questão do saneamento para todos. Então, o grande desafio, nesse sentido... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Fique tranquila. A SRA. SAMANTA SOUZA - Está joia. O grande desafio, nesse sentido, é o saneamento rural. Nós temos 820 mil domicílios previstos para entrar na estrutura de saneamento rural e nós temos pouca informação ainda sobre saneamento rural no Estado de São Paulo, e não é diferente no país como um todo, não é? E para isso, então, nós estamos fazendo um censo rural que leva o ano de 2025 e metade de 2026 e, conforme a gente vai fazendo o censo, também vai levando a infraestrutura para essas famílias. E, para isso, a gente está montando um portfólio em parceria com os órgãos reguladores de soluções não convencionais, porque, em área rural, não vai ser rede que vai solucionar - rede pública. Então, a gente está montando esse portfólio, com a participação tanto da Cetesb quanto da agência reguladora, e, com isso, também levando o saneamento para quem nunca teve em áreas informais. Então, até agora, setembro deste ano, durante esse contrato, a gente já está com quase 200 mil novos domicílios, em torno de 1 milhão de pessoas que receberam água e esgoto já no modelo privado. O desafio da segurança hídrica. Então, dos 371 municípios, 209 atendem aos requisitos de segurança hídrica durante a concessão até 2060, mas nós temos aí 142 que requerem algum tipo de intervenção, seja do ponto de vista de nova água, de aportes de água, quanto do ponto de vista de ampliação de produção. E aqui o nosso grande desafio está na região metropolitana de São Paulo e na Baixada Santista.
11:02 R	Esses projetos e processos já estão sendo encaminhados, já com modernizações na própria região metropolitana de São Paulo, com transferência de água nova no sistema de tratamento de Itapanhaú, do Alto Tietê, que é o nosso segundo maior sistema produtor na região metropolitana de São Paulo, e assim por diante. O que vem pela frente? A gente precisa de mais água para a capital e para a Grande São Paulo. Então, estamos revitalizando novos sistemas, fazendo interligações entre a área da Billings com o Alto Tietê, para trazer mais segurança hídrica. E agora, na última semana, quem pôde acompanhar, a Sabesp também fez uma compra estratégica aí, que a gente está num período de validação nos órgãos gestores de compra da Emae, para uma gestão hídrica mais segura em São Paulo. Esgoto tratado. O nosso grande desafio, de fato, é a despoluição do Rio Tietê. Então, em dezembro de 2023, especificamente ali no Rio Tietê, a gente tinha 63 bilhões de litros de esgoto/mês que não recebiam tratamento. Já nessa primeira perna, a gente já está encaminhando 9,6 bilhões de litros por mês, o que equivale aí a 3,8 mil piscinas olímpicas. E, até o final do ano, a gente deve alcançar aí 4 mil piscinas olímpicas encaminhadas para tratamento. Aqui tem um ponto bastante interessante: nós conseguimos, já nessa primeira perna, encaminhar para tratamento 870 mil domicílios para tratamento do esgoto, o que equivale ao que a Sabesp fez no processo de despoluição do Rio Pinheiros, em que a gente fez 600 mil ligações em três anos. Então, em um ano, nós fizemos mais do que fizemos em três anos, enquanto no modelo anterior. A gente está atuando muito forte também na experiência do cliente e está trazendo também uma nova visão de transparência na prestação dos serviços. Então, tem um painel que a gente deixa disponível para o regulador e para o poder concedente, no qual ele tem condições de acompanhar quais as obras que estão sendo executadas, uma a uma, qual população atendida, qual volume de investimentos que está sendo feito, para cada um dos municípios terem o controle da sua concessão. E, com isso, a gente traz aqui um pouco dos resultados que foram alcançados aqui até agosto de 2025, com o atingimento das metas de água, de coleta de esgoto, que a gente já tem atendidas, e o tratamento de esgoto, que, até o final do ano, chega a um milhão de economias/domicílios encaminhado para tratamento de esgoto. E cada município ali acompanhando quantas ligações estão sendo feitas em cada uma das suas municipalidades. Em linhas gerais, é um pouco do que a gente queria trazer e compartilhar com vocês, demonstrando que, se a gente tiver os incentivos corretos, a gente consegue encaminhar, da melhor forma, a universalização do saneamento no país. Mais uma vez, obrigada pelo convite.
11:06 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Samanta, muito obrigado. Fiquei muito feliz aí com algumas questões que você apresentou. Uma delas é que vocês conseguirão, segundo o planejamento, entregar a universalização de água e esgoto antes do prazo, que é mais do que o utópico do utópico, porque nós vemos que, com o prazo atual, realmente alguns municípios estimam até 30 anos para poder corresponder, e a Sabesp está correndo. Eu tenho algumas perguntas para você. A primeira delas: vocês consideram que o Rio Pinheiros hoje já é despoluído? A SRA. SAMANTA SOUZA - Ele está numa melhor condição do que a anterior, a gente melhorou a revitalização dele, então, a gente considera que ele está revitalizado, mas a despoluição em si depende de resíduos sólidos. A gente tem uma contribuição bastante grande de resíduos sólidos e também de poluição difusa, mas, hoje, a qualidade do Rio já atende aos parâmetros que, no caso, foram definidos de carga de DBO, que é de 30mg. Hoje, ele atende às 30mg de DBO, e o Rio Tietê ainda não chegou nesse... O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Maravilha. O Rio Tietê nós conhecemos, tenho certeza de que todos aqui, quem nos assiste, já foi a São Paulo, ou a trabalho, ou visitar um familiar, ou num compromisso, ou num médico, e eu te pergunto: qual é a previsão de despoluição ou de, como é que você falou? A SRA. SAMANTA SOUZA - Revitalização. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Uma revitalização como a do Rio Pinheiros? Dez anos, cinco anos? A SRA. SAMANTA SOUZA - A gente acredita que, para chegar ao patamar do Rio Pinheiros, em 2029 a gente deve concluir. Com os resultados dessas 800 mil conexões que a gente fez este ano, a gente já reduziu mais 30km da mancha de poluição do Rio neste último ano. Então, o caminho está trilhado, a gente acredita que está no caminho certo. E, em 2029, a gente já deve chegar ao patamar do Rio Pinheiros. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - E a terceira pergunta eu faço aqui em meu nome e de quem nos acompanha, ou de quem vai ver esta audiência depois: me cite um exemplo de soluções não convencionais de esgoto e de água, quando você fala de áreas rurais, onde realmente fica inviável, economicamente, de ser implantada a rede convencional. A SRA. SAMANTA SOUZA - Bom, o individual muitas vezes é biodigestor, fossa com biodigestor, que faz o tratamento logo ao lado do domicílio, ou também pode ter uma outra solução, quando a comunidade é pequena; aí, a gente faz uma ETE de pequeno porte, uma estação de tratamento de esgoto de pequeno porte. E, para a água, na grande maioria, é poço; em sua grande maioria, é poço artesiano O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Samanta, muito obrigado pela sua apresentação. Passo imediatamente a palavra ao Sr. Felipe Cascaes, Superintendente Jurídico da Associação Brasileira de Concessionárias Privadas de Serviços Públicos de Água e Esgoto (Abcon). A palavra está com o senhor, por dez minutos iniciais, e obrigado, mais uma vez, pela presença. O SR. FELIPE CASCAES (Para expor.) - Sr. Senador Jorge Seif, bom dia. Muito obrigado aqui, em nome da Abcon, pelo convite. Cumprimento os colegas que estão na mesa de debate junto comigo, o Rogerio, que é Presidente do Conselho de Administração da Abcon; Samanta, da Sabesp; Fernanda, Marcus Vinicius, o Alexandre e o Demétrius. Bom, inicialmente... Deixa só eu entender como é que... Foi? Ah, tá.
11:10 R	É porque tem um delay. Perdão. Inicialmente, assim, falando um pouco da Abcon, como o próprio Senador Jorge Seif já anunciou, a associação congrega as concessionárias privadas de água e esgoto em atuação no Brasil. Temos aí 12 holdings e mais uma associada, que não é holding. As nossas associadas estão presentes em mais de 1,5 mil municípios no Brasil e atendem a mais de 70 milhões de pessoas. Temos uma previsão de que, até o final do ano que vem, as associadas da Abcon atenderão a mais de 50% ou 50% dos municípios brasileiros. Nós temos, como missão institucional, a promoção do saneamento básico como vetor de desenvolvimento econômico e social, o fortalecimento da regulação do setor de saneamento, porque é esse fortalecimento da regulação que vai garantir a estabilidade regulatória, a segurança jurídica que nos permite ampliar a participação privada no setor e a viabilização dos investimentos que são necessários para atingir a universalização dos serviços. Já foi falado aqui antes, tanto na apresentação que fez o Rogerio quanto na que fez a Samanta, que nós temos um déficit de atendimento histórico de água tratada e coleta e tratamento de esgoto à população brasileira, e isso aflige de forma mais cruel, diria eu, a população mais vulnerável. Então, a gente precisa, nos próximos anos, fazer investimentos consideráveis para atingir essa meta. A gente tem um número na Abcon, que é um número da KPMG, de que precisamos de R$900 bilhões em investimentos para alcançar a universalização. Esse número tem um asterisco, ali na apresentação, porque ele difere do número do Governo Federal, mas ele difere do número do Governo Federal porque a gente considera também os recursos que são necessários, além da expansão da rede, para a manutenção da rede que existe e para a recuperação de redes que hoje são inutilizadas ou que não têm serventia. Então, é preciso fazer. O nosso número difere, mas ele não diverge, diria eu, porque, na verdade, é um número complementar, não é um número apenas de expansão. O número do Governo Federal é alguma coisa entre R$500 bilhões e R$600 bilhões, que também é bastante dinheiro, mais próximo ali dos R$600 bilhões do que dos R$500 bilhões. Enfim, qualquer que seja o número, é muito, muito, muito, muito dinheiro que é necessário para chegar àquelas metas que estão no marco legal do saneamento básico de 99% da população com acesso à água tratada e de 90% da população com acesso à coleta e tratamento de esgoto até 2033. Mais um dado relevante - e aqui a gente precisa entender bem este número -: a gente tem um estudo interno da Abcon que prevê uma economia de até R$25 bilhões em saúde pública, caso universalizemos os serviços de água e esgoto até 2033, sendo que esses R$25 bilhões seriam economizados até 2040, não é a universalização até 2040. Em 15 anos - nós estamos em 2025 -, nós economizaríamos R$25 bilhões na área de saúde se chegássemos à universalização. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Você lembra que tem uma conta: para cada... O SR. FELIPE CASCAES - Um para cinco. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Um para cinco? O SR. FELIPE CASCAES - Um para cinco. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Está o.k. O SR. FELIPE CASCAES - Cada R$1 que se gasta em saneamento, economiza-se R$5 em saúde pública, e aí esses R$5 podem ser direcionados para outras áreas da própria saúde, para outras doenças que não aquelas decorrentes da ausência de saneamento básico. Enfim, é realmente investimento, não é gasto. Enfim, por aí vamos. As premissas do novo marco também já foram faladas de alguma forma aqui. A gente precisa de uma harmonização regulatória. E o que a gente quer dizer com isso aqui? Diferentemente de outros setores regulados da infraestrutura, a gente não tem uma agência reguladora única; nós temos várias agências reguladoras infranacionais. Nós temos a Agência Nacional de Águas e Saneamento Básico, que vem, desde 2020, prestando um serviço realmente de qualidade e excelência na edição de normas de referência. É certo que o próprio marco prevê algumas questões de enforcement dessas normas de referência, mas, ao fim e ao cabo, elas não são teoricamente obrigatórias.
11:14 R	Eu não diria que quem não adere a essas normas tem algumas penalidades, mas tem algumas consequências; mas o fato é que não há uma obrigatoriedade de obediência - vou chamar assim -, por parte dos reguladores infranacionais. Cada uma dessas agências reguladoras - nosso colega Marcus Vinicius está aqui e vai poder falar sobre a experiência do Rio - tem liberdade para fazer a regulação de acordo com as condições e especificidades do local. Nós vivemos num país muito grande, em que as diferenças são muito significativas. Do Sul do país, lá do Rio Grande do Sul, de Santa Catarina, o estado do senhor, para o Pará, onde o Rogério citou que a Aegea vai assumir a operação em breve no interior, e às vezes dentro do próprio estado, como a Samanta citou em São Paulo. Você tem, dentro do Estado de São Paulo, quantas realidades diferentes em relação, capital, municípios? O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Todos os estados têm isso. O SR. FELIPE CASCAES - Sim, todos os estados têm isso. São as características do nosso país, de um país continente, ou de um país continental. Então, é até por isso que não existe essa agência reguladora única para um serviço que é tão específico, tá? Concorrência e obrigatoriedade de licitação. Essa é a premissa do novo marco: a abertura e a atratividade para o setor privado. Até 2020, o setor privado poderia, sim, prestar serviços de água e esgoto, só que não havia tanta atratividade e não havia as concorrências. Por quê? Porque, até 2020, os municípios, que são os titulares dos serviços, podiam assinar contratos de programa sem licitação com as empresas estatais. Uma licitação de água e esgoto é muito complexa do ponto de vista técnico, até do ponto de vista econômico-financeiro, e você precisa de estudos para fazer. E a gente sabe que a grande maioria dos nossos mais de 5 mil municípios não têm capacidade institucional instalada para lidar com uma licitação desse porte. Era mais cômodo assinar um contrato de programa com uma empresa estatal, sem licitação. Sem contar questões políticas, porque sempre tem também a força do governo e tal, mas, enfim, a grande justificativa técnica era, realmente, você não ter condição de fazer essa licitação. A partir do novo marco, eu tenho que, obrigatoriamente, licitar; tem que haver concorrência. As próprias empresas estatais podem, acabando os contratos de programa que estão vigentes, participar dessas concorrências que surgirão, aquelas que não foram desestatizadas, como foi o caso da Sabesp, ou aquelas que, enfim, estão ainda prestando parcialmente os serviços, como é o caso da Cedae. Regionalização dos serviços, que também já foi abordado. Para quê? Para viabilizar que os investimentos sejam feitos naqueles municípios com menor atratividade. A gente junta, num pacote de regionalização, municípios que têm mais atratividade econômico-financeira com municípios que têm menos, e você consegue viabilizar a operação e o investimento naquele local. E a demonstração de capacidade técnica e econômico-financeira, que foi uma das perguntas que o senhor leu de algum dos nossos... A palavra me fugiu. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Internautas. O SR. FELIPE CASCAES - Internautas, que estão acompanhando, remotamente, esta Comissão. A empresa, seja ela a prestadora privada que está concorrendo, seja a pública que ainda tem um contrato de programa vigente, precisou demonstrar, tecnicamente, que tem capacidade para executar aquele serviço e também precisou demonstrar que tem capacidade econômico-financeira para arcar com os investimentos, que são altos. A fala da Samanta foi bem clara, a Sabesp vai investir R$70 bilhões nos próximos cinco anos. Acho que uma boa parte dos nossos municípios não tem esse recurso para investir nos próximos 20, né? Então, assim, realmente é quase um bloqueio a aventuras; não existe aventura no setor de saneamento. Quem opera da área privada, especialmente, é empresa com solidez, é empresa que tem capacidade para arcar com esses investimentos.
11:18 R	Os resultados desse novo marco - e aqui eu queria fazer um breve comentário. Muito se cobra de resultados imediatos, e o senhor mesmo abordou na sua introdução que o setor de saneamento tem algumas particularidades: o investimento, o Capex é muito alto, é robusto; não são obras simples de se fazer, então demanda um certo tempo para se executar aquela obra, para a implementação de uma nova estrutura - manutenção, recuperação, o que seja -; e o resultado aparece também ao longo do tempo, não só o resultado financeiro e econômico da prestadora, mas o resultado da política em si. E a gente vê, de vez em quando, algumas frases do tipo: "Ah, já tem cinco anos que o marco entrou em vigor, e não se veem mudanças". Veem-se, sim, mudanças significativas. Essas mudanças citadas pela Sabesp, as que o Rogério citou nas operações da Aegea, são muito significativas. Agora, dificilmente, no país inteiro, a gente vai conseguir resolver, em cinco anos, um déficit histórico de um setor tão essencial. De 2020 até 2025, foram 60 leilões com mais de R$180 bilhões de investimentos contratados. Mais de 30% da população brasileira hoje é atendida pela iniciativa privada - esse número eu já tinha falado. São bilhões de metros cúbicos de efluentes que não seriam tratados sem esses investimentos. Se a gente mantivesse aquela situação anterior, esses efluentes estariam todos sendo despejados in natura, sem qualquer tipo de tratamento, em corpos hídricos ou, até mesmo, às vezes, a céu aberto mesmo, porque, enfim, a gente sabe que, em algumas localidades do país, a situação é essa. E aí se teria o comprometimento não só da saúde das pessoas, mas também do próprio meio ambiente, que é uma questão que eu vou abordar mais tarde, quando eu passar rapidamente por licenciamento ambiental. Geração de milhares de empregos formais diretos e indiretos - o Rogério abordou isso nas operações da Aegea -, porque você tem também o fortalecimento da indústria correlata. Quando você investe para expandir a rede de saneamento, a construção civil melhora, a indústria química vende mais, enfim; e, como foi citado, você gera empregos diretos na própria operação. Então, esse é um panorama rápido... Agora, eu não sei se é delay ou se travou. Há alguns desafios, como eu já falei, de estabilidade regulatória e normativa. E aí eu quero fazer também um comentário aqui em relação ao papel dos Legislativos, não só do Federal, mas também do estadual. É muito comum, muitas vezes por desconhecimento, que algumas matérias sejam tratadas sem aprofundamento técnico e impactem, sobremaneira, a operação do serviço de água e esgoto, não só das operadoras privadas mas também das públicas. Como foi falado anteriormente, algumas tecnologias são realmente novas, não chegaram ao Brasil, ou são muito caras, não têm viabilidade econômico-financeira. E a gente vê, vez ou outra, surgindo alguns projetos impondo a utilização de determinadas tecnologias que ainda não são viáveis, pelo menos não no Brasil. A gente teve uma situação, no ano passado - não foi nesta Casa, foi na Câmara dos Deputados -, em que a gente acabou tendo um setback, uma derrota na reforma tributária. A carga tributária dos serviços de saneamento passou de 10%, aproximadamente, para 28%, ou qualquer que seja a alíquota do IVA, quando o IVA for finalmente calculado. Eu vou dizer que haveria um argumento até constitucional para se zerar essa alíquota, por causa da essencialidade do serviço. Saneamento é saúde, saneamento é dignidade. A gente nem brigou por isso, a gente brigou por se manter como estava - para que ficasse nos 10% - que o setor estaria contemplado, mas a gente acabou ficando na alíquota total do IVA, e isso vai ter um impacto mais para a frente na tarifa de água e de esgoto dos usuários. A gente vai ter que ver como que isso vai ser feito. Ou o Congresso... O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Judicializando. O SR. FELIPE CASCAES - É.
11:22 R	Ou o Congresso tem a chance ainda, Senador - e aí a provocação é ao senhor -, de, nos próximos dois anos, consertar. Porque a reforma tributária, falando aqui mais como advogado, ninguém tem dúvida de que ela era necessária. O nosso pandemônio tributário precisava de um ajuste, ainda que seja para a gente ver que não deu certo, mas o fato é: existem coisas a serem corrigidas que, na largada, a gente já viu. A carga tributária do setor de saneamento é uma delas, porque de 10% para 28% é pesado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Então, Felipe, nada que esteja ruim que não possa piorar, né? (Risos.) Nós, da oposição ao Governo, fomos muito críticos em muitos pontos. Aí nós damos duas alternativas... Eu concordo 100% com o que você falou. É uma questão essencial, é uma questão de água e esgoto, é essencial como a vida, como água... Enfim, poluição, saúde. Não tem nada mais essencial do que isso a não ser se alimentar, talvez. O SR. FELIPE CASCAES - Isso. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Então, são dois caminhos: ou o Brasil vai tomar juízo e eleger representantes que tenham essa cabeça para desonerar não só o setor de vocês como outros setores que, no nosso entendimento, são essenciais e que foram onerados; ou busquem a Justiça, porque é justíssimo o pleito da essencialidade de água e esgoto e do atraso enquanto nação em que nós estamos, o quão atrasados nós estamos com esse tema, de estarmos em 2025 ainda discutindo tantas questões que são triviais. Então, o meu compromisso: eu estarei aqui, se Deus permitir, mais quatro anos, então eu participarei disso. Vocês têm o meu voto. Corram atrás dos outros 80, senão tem 11, para vocês correrem atrás, aqui do outro lado aqui da praça, viu? (Risos.) O SR. FELIPE CASCAES - Obrigado, Senador. A gente tem ainda alguns entraves burocráticos, e aqui eu não quero ser mal compreendido quando eu falo de entrave burocrático e licenciamento ambiental. O licenciamento ambiental é uma forma de proteção realmente do nosso meio ambiente, só que - ou "vírgula, mas" - uma estrutura de tratamento de água e uma estrutura de tratamento de esgoto são naturalmente mitigadoras dos efeitos da poluição. Nós não podemos ser tratados como outros setores da indústria. Não vou citar nenhum aqui para não ofender ninguém, mas o fato é: sem uma estação de tratamento de água, com a captação sem controle, sem regras, por qualquer pessoa que puder chegar lá e captar água, a gente vai ter um problema de assoreamento de rios e até mesmo de poluição do corpo hídrico. Sem uma estação ou sem uma estrutura de tratamento de esgoto, o efluente vai ser despejado na natureza sem qualquer tratamento, vai poluir. Então, por maior que seja a estação de tratamento de água, a estação de saneamento de esgoto, a infraestrutura como um todo, ela é mitigadora dos efeitos da poluição no ambiente. Por isso que esta Casa - e foi esta Casa -, junto com a Câmara, aprovou, no novo marco legal do licenciamento, uma dispensa temporária até atingirmos aquelas metas que o próprio Congresso aprovou para licenciamento. Infelizmente, o Governo vetou. Quinta-feira tem sessão do Congresso... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FELIPE CASCAES - Contamos com o voto do senhor também. (Risos.) Atualmente temos 27 projetos em estruturação... Na verdade, acho que 26, porque ontem ou antes de ontem o Maranhão cancelou o projeto, então acho que é um a menos, mas, enfim, é um número ainda significativo. Aí o número de investimento também vai descer um pouquinho, não sei de cabeça quanto impactaria esse cancelamento do Maranhão, mas ali mais de R$60 bilhões, fatalmente. E aqui as questões dos desafios de financiamento, que a gente gostaria de abordar. Investir não é barato. O dinheiro está muito caro no Brasil, né? A gente tem um mercado de capital hoje pouco acessível. A natureza do investimento, como o senhor falou, é muito elevada, tem um payback mais longo, é um retorno de longo prazo. A gente...
11:26 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. FELIPE CASCAES - É difícil. E aí a gente tem outras formas de levantar dinheiro, como debêntures incentivadas que o Congresso também, na semana passada, meio que resolveu - meio não, resolveu! -, porque havia uma medida, em que o Governo também já tinha voltado atrás, de desincentivar essas debêntures de infraestrutura, mas, enfim, também era uma coisa que nos preocupava. A gente tem hoje quase uma dependência dos bancos públicos, BNDES, Caixa, FGTS, para levantar dinheiro, ou essas debêntures, essas outras formas, e isso encarece o custo do dinheiro. Enfim, então acho que aqui... E não tenho nenhuma ousadia de dizer ao senhor qual seria a solução, porque, se essa solução fosse fácil e se ela estivesse aqui à mão, alguém já teria pensado nela. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Felipe, nós estamos aqui exatamente discutindo, ouvindo todos os players e ouvindo também, inclusive, as sugestões de vocês. Aqui tem muitos casos de sucesso. O SR. FELIPE CASCAES - Isso. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Alguns casos de insucesso ou tentativa e erro podem ou poderão, assim cremos e desejamos, promover uma nova política que seja mais inclusiva, que seja mais previsível, que tenha mais fonte de financiamento, etc., etc. Eu preciso... Eu lhe dou mais um minuto para você concluir. O SR. FELIPE CASCAES - Só para concluir, uma coisa que eu não falei na questão do licenciamento: lembro que a gente brigou pela dispensa até a universalização, mas isso não nos escusa de cumprir com o resto da legislação ambiental, com as resoluções do Conama, com todo o arcabouço, por exemplo, de unidade de conservação. A gente não vai poder construir uma ETE no meio de uma floresta nacional, por exemplo. Não é isso. Então, tem todo outro arcabouço ambiental que ainda precisa ser seguido. A gente só quer realmente tirar. Por que esse dado é importante? De 2020 para cá, em nível federal, tem poucas licenças ambientais para água e esgoto por causa da natureza do serviço, mas só 4 foram concedidas e 39 aguardam. A gente pegou dados de três estados, mais ou menos aleatórios, porque não é tão fácil obter essa informação. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Quem concede é o Ibama ou o Ministério do Meio Ambiente? O SR. FELIPE CASCAES - Ibama. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Ibama, o.k. O SR. FELIPE CASCAES - Mas, nos estados, pegando três estados: Rio, São Paulo e Rio Grande do Sul... Aqui a gente escolheu esses porque foram de onde a gente achou facilmente a informação; em outros estados, não é tão fácil achar. São 586 pedidos de licenciamento referentes a obras de saneamento que estão parados nesses três estados. O quanto isso destravaria, já que, como já foi abordado, essas obras são todas mitigadoras dos efeitos da poluição? Elas não são poluentes, elas não são poluidoras. Finalizando, universalização do saneamento é saúde pública, é desenvolvimento social, desenvolvimento econômico, sustentabilidade ambiental. A Abcon está à disposição para o que for necessário, não só nesta audiência mas futuramente, Senador. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Depois existe a lenda de que as mulheres falam mais do que os homens. Está aí, olhem: o Felipe é um rapaz; a Samanta foi bonitinha no tempo, viu? (Risos.) Não, brincadeiras à parte. Obrigado pela sua colaboração. São pontos cruciais, reforma tributária, a questão de licenciamento. Nós estamos de olho nisso e sabemos disso porque outros players do Brasil, inclusive prefeituras e governos de estado, já nos reportam essa dificuldade. E eu concordo 100% quando o senhor fala que são ações mitigadoras de poluição, de devastação, de doença, etc., etc. Antes de passar para a Sra. Fernanda Rodrigues de Morais, que é Consultora Jurídica do Ministério das Cidades, eu vou ler mais algumas perguntas. Na verdade, ao pessoal que mandou as perguntas, algumas respostas do primeiro bloco já foram respondidas por alguns dos nossos expositores. Então, se vocês acompanharem as falas de cada um deles, muitas das perguntas, se não todas, já foram respondidas, e faço agora uma pausa nos oradores só para ler as novas perguntas.
11:30 R	Kauã, de Santa Catarina, pergunta: "Como o Governo Federal pretende apoiar os pequenos municípios para garantir a universalização do saneamento básico?". Kauã, essa eu vou responder. Nós estamos aqui exatamente discutindo as novas regras do saneamento básico para propor uma mudança na legislação, porque hoje existem muitos problemas. Muitas empresas aqui estão tendo êxito, mas para outras menores - em municípios menores, cidades, estados que são muito fragmentados, com poucos habitantes -, isso se torna mais desafiador. Arthur, do Pará, pergunta: "Para áreas rurais, o marco incentiva soluções individuais [como] fossas-filtro e biodigestores, com apoio técnico em vez de redes coletoras?". Arthur, essa foi exatamente a solução não convencional trazida pela Sra. Samanta Souza, da Sabesp, exatamente isso que você falou, fossas-filtro e biodigestores. José, de São Paulo: "É responsabilidade das empresas de saneamento, além da captação, o tratamento do esgoto [e] a proteção [...] das nascentes [...] [do rio]?". Também vou responder: sim, José, são de responsabilidades deles também e, como a Samanta comentou aqui, já houve grande avanço na despoluição do Rio Pinheiros e estão trabalhando também agora no Rio Tietê, que eu acho que é um sonho, assim como o Sena foi um dia, era impossível, agora já se pode até nadar lá, tem peixe, tem tudo. Maria, do Amazonas: "Como o novo marco regulatório garante que a participação privada não aumente [...] a tarifa, [...] [especialmente] em municípios menores?". Também foi exposto aqui, D. Maria, que existem as tarifas sociais, a Tarifa 10, por exemplo, que são R$10 para as famílias mais vulneráveis. Então, já existe uma preocupação social dos próprios Governos de estados e das operadoras, porque elas precisam receber algo, mas sabem que nem todos podem pagar a mesma tarifa. Então já existe essa preocupação social para incluir água e esgoto, que não seja, no entanto, caro para aqueles mais vulneráveis. Lucca, do Rio Grande do Sul, pergunta: "O saneamento universalizado irá incluir os povos autóctones da Região Amazônica?". Tem alguém aqui que opera na Amazônia e pode responder essa? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Manaus. São as áreas rurais, não é? O SR. ROGERIO TAVARES (Para expor.) - Depende do contrato. Por exemplo, no caso do Piauí, todas as áreas rurais estão conosco porque esse foi o modelo, nós entramos... No caso do Amazonas, por exemplo, em Manaus, que é a única cidade em que a gente opera, em toda a parte periférica da cidade a gente está, mas, se houver alguma modelagem que inclua o interior, por exemplo, a gente tem interesse de ir, mas até aqui o estado é que está tocando isoladamente. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Maravilha. Obrigado. Mariana, do DF: "A privatização das companhias estaduais de água não resolveu o problema, ao contrário: sucateou e precarizou o [...] serviço". Mariana, não podemos generalizar, não é? Pelas audiências, pelos estudos, pelas apresentações que nós temos visto aqui, melhorou e muito. Na verdade, particularmente, eu acredito que as coisas na mão da iniciativa privada, normalmente, com 70, 80% de certeza, funcionam melhor. Por quê? Porque aí tem contrato, aí tem objetivos, aí tem metas, aí tem que investir tantos milhões, aí tem que contratar não sei quantas pessoas. Enquanto no serviço público, infelizmente, tem a questão aqui que o Felipe Cascaes comentou, que é a questão política: já não são quadros tão profissionais, já tem mais tolerância, já é o tio do Prefeito, já é o irmão do Vereador, já não é aquela pessoa com formação.
11:34 R	Não estou generalizando, mas existe esse problema nas estatais, e os exemplos brasileiros de estatais - por exemplo, os Correios quebraram de novo, porque colocam na mão de pessoas ideológicas e não pessoas profissionais - são de estatais dando prejuízos bilionários, todas as estatais. Não são dados do Senador Jorge Seif, são infográficos publicados pelo O Globo, Poder360, Estadão, Folha de S.Paulo. Por quê? Quando você tira da mão de um profissional, de um engenheiro, das carreiras, das profissões que cuidam dessa parte e coloca na mão de políticos, normalmente não tem como dar certo. Então, eu vou discordar de você, respeitosamente, de que a privatização, na maioria dos casos, se não em todos, eu lhe diria que 80% só melhorou, universalizou mais, investiu mais, limpou mais, enfim, houve investimentos, houve aumento da distribuição de águas. Então, tem dado certo, sim, Mariana, e eu estou falando porque a gente está revendo a política pública de saneamento básico no Brasil e ouvindo diversos players, tanto estatais, quanto privados, e eu lhe digo com tranquilidade que tem dado certo, sim. Daniel, de São Paulo: "É bom [que] as empresas vencedoras [...] [sejam] obrigadas a contratar seguro para as obras[...], [garantindo sua] [...] finalização [...]". O.k. Murilo, do Rio de Janeiro: "A universalização deve considerar o uso de tecnologias sustentáveis, como biodigestores, principalmente para solução em regiões remotas". Murilo, é exatamente isso. Por exemplo, a Sabesp já deu como solução, já está sendo implantado isso. Obrigado pela sua observação. Thiago, de São Paulo: "Saneamento básico deveria operar [...] como 5G, [...] [com] licitação [...] [que inclua] compromissos sociais para ampliar os serviços". Thiago, é exatamente isso que ocorre. As empresas, assim como eu falei com a Mariana, que se comprometem, que vencem a licitação, têm compromisso social, sim, especialmente com tarifas e com lugares remotos em que não há interesse econômico. Por exemplo, vai investir num bairro mais pobre que é só de tarifas sociais, elas têm obrigação de levar água e esgoto para aqueles lugares menos atrativos economicamente e, para as indústrias e outras áreas mais nobres das cidades, acaba compensando na tarifa. Então, existe, sim, essa preocupação, esse compromisso social a que você se refere. E quero também registrar a presença do Sr. João Paulo Tavares Papa, ex-Deputado Federal e Consultor Legislativo da Sabesp. Cadê ele? Obrigado pela presença do senhor, que nos prestigia aqui. Continuando agora, já lemos o segundo bloco de perguntas, e até agora nós estamos indo bem, as respostas de vocês, as exposições já responderam, se não todas, à grande maioria das perguntas dos nossos internautas. Vamos passar a palavra agora à Sra. Fernanda Rodrigues de Morais, Consultora Jurídica do Ministério das Cidades. A senhora tem dez minutos iniciais para a sua fala. Obrigado pela sua presença. A SRA. FERNANDA RODRIGUES DE MORAIS (Para expor.) - Muito obrigada, Senador. Bom dia, senhores e senhoras.
11:38 R	Gostaria de trazer aqui, dentro da minha função no Ministério das Cidades, o próprio papel do Ministério das Cidades após o marco legal do saneamento, após as alterações da Lei 11.445 com a Lei 14.026. Um dos pilares aqui, muito bem colocado pelos colegas, foi o acesso maior à entrada do capital privado, mas temos outros pilares também aqui do marco do saneamento. Eu queria citar aqui o fortalecimento da regulação, o fortalecimento dessa coordenação federativa e também a transparência. O papel do Ministério das Cidades, por exemplo, com a transparência, é a formatação do Sinisa. Logo após o marco, o ministério já formatou, fez o sistema e está recebendo as informações. Acho que isto foi muito importante para o setor: essa mudança e essa concatenação dos dados. Agora, outro ponto muito importante é o fortalecimento da regulação. A dispersão regulatória existe e muito vem dessa questão da titularidade do serviço. Nós hoje temos a titularidade pelo município, mas também uma conjunção com os estados, então, isso é peculiar também no setor do saneamento e essa coordenação federativa. Eu acho que eu posso citar aqui o Cisb (Comitê Interministerial de Saneamento Básico), que congrega todos os players do saneamento, os grandes atores aqui: Ministério das Cidades; Ministério da Integração e do Desenvolvimento Regional; do Turismo; e outros órgãos que também lidam com o saneamento. Levando aqui, queria destacar mesmo a última atuação do Cisb, que foi a aprovação de uma resolução que traz o manual de acesso aos recursos públicos. Todos nós sabemos que temos o art. 50 da lei, bem como o art. 7º do Decreto 11.599, que fala do acesso aos recursos públicos e todas as condicionantes e exigências. Cada órgão que lidava com o saneamento estava interpretando o acesso aos recursos e implementando a lei de forma diferente. De forma que é um artigo que traz um fortalecimento ao próprio marco, ao próprio setor de saneamento, mas ele estava virando um entrave burocrático, um entrave muito mais burocrático. Assim, o Cisb, ao aprovar o manual e trazer como é o direcionamento e a interpretação do acesso aos recursos públicos, tanto OGU como o financiamento, traz uma uniformidade. O Ministério das Cidades, além de coordenar, implementar e definir as políticas públicas de saneamento, além de dar essa direção, serviu como uma ponte, uma ponte de confiança entre a política pública e esses instrumentos de financiamento. Eu trago aqui, como exemplo, como nós vamos cobrar o planejamento, colocar um prazo para isso. Então, hoje, se o pedido de financiamento do BNDES vai ser aplicado à mesma interpretação para o art. 50 ou para o acesso aos investimentos do PAC. Aqui eu faço também um adendo: o novo PAC atingiu investimentos em mais de 800 municípios, são mais de 50 bilhões de investimentos, além dos incentivos a debêntures, que são de 60 bilhões, com captação de 35 bilhões já pelo mercado. Então, eu destaco aqui esses instrumentos do financiamento com o manual, o manual de acesso aos recursos. Ele foi aprovado há duas semanas - algo que também a gente já está implementando -, com um diálogo muito grande tanto com o setor privado quanto com os outros setores públicos; um diálogo com o BNDES; um diálogo com a Casa Civil; e um diálogo com os outros órgãos que tratam do acesso ao recurso. Então, podemos dizer que está uniformizado; esse foi o grande esforço do Ministério das Cidades, desde a sua nova implementação.
11:42 R	Outro ponto muito importante, dentro dessa coordenação federativa, esse federalismo federativo que está na coordenação do Ministério da Cidade, é um apoio à regionalização. Nós temos plataformas de apoio técnico aos municípios para que eles possam, dentro da regionalização, estar preparados tecnicamente, de forma a coordenarem e estarem preparados para tanto. Destaco, assim, tanto a regulação - o ministério é uma ponte para esse diálogo com a regulação, com a Agência Nacional de Águas e Saneamento e também com as agências infranacionais - quanto a questão da transparência e esse apoio aos municípios. A gente tratou muito aqui da questão da dificuldade do financiamento - o Felipe trouxe isso muito bem. Esse esforço do Governo Federal, aqui, além de garantir os investimentos, é de uniformizar esse acesso. Nós não podemos fugir das condicionantes, das exigências legais, e, para isso, a gente não transformou o art. 50 ou o art. 7º do decreto em mais um entrave burocrático, mas em uma ponte, um fortalecimento para esses investimentos, garantindo tanto o novo PAC, como o financiamento pelo BNDES. Que esse papel do Ministério das Cidades seja um instrumento não só desse fortalecimento de diretrizes, mas que saia do papel para uma grande execução, para trazer o acesso à saúde e dignidade das pessoas. Muito obrigada, Senador. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Eu quero agradecer à Sra. Fernanda e também ao Ministério das Cidades - deixo um grande abraço lá para o nosso Ministro - pela participação da senhora. Eu vejo que a participação do Governo Federal nesse diálogo tem muito a somar com o nosso relatório final, porque existem demandas do setor privado, especialmente quando querem fazer as PPPs, querem fazer parceria público-privada... Não sei se eles têm razão - tá, Fernanda? -, mas, por vezes, eles têm uma visão de que as regras estão muito complexas, são muitos órgãos para regulamentar, para definir, são muitos órgãos para serem consultados. O próprio estudo de viabilidade é uma... Nós conversamos lá, temos outras pessoas que participaram aqui conosco do Ministério das Cidades. Os custos, às vezes, especialmente para os pequenos municípios, são inalcançáveis. Então, é importante a presença da senhora aqui. Muito obrigado. Eu passo, imediatamente, a palavra para o Sr. Marcus Vinicius Cardoso Barbosa. Ele é Procurador-Geral da Agência Reguladora de Energia e Saneamento Básico do Estado do Rio de Janeiro (Agenersa). É isso? O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA (Fora do microfone.) - Isso. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Agenersa. O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - Agenersa. A gente chama de Agenersa, engraçado. Apesar de o correto ser Agenersa, no Rio, comumente, a gente... O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Maravilha. O senhor tem dez minutos para as suas exposições. Obrigado. O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA (Para expor.) - Primeiramente, quero agradecer ao Senador Jorge Seif pela oportunidade de estar aqui debatendo um pouco sobre a realidade do setor e contribuindo com o Congresso Nacional, especialmente a partir da minha perspectiva do Estado do Rio de Janeiro. Eu sou Procurador do Estado do Rio de Janeiro, de carreira, e estou há quatro anos como Procurador-Geral da Agenersa e, como alguém que já é advogado público há 19 anos, eu acho que eu nunca tive tanto prazer em atuar numa área e num setor como eu tenho tido nesses últimos quatro anos, apesar de muito trabalho que nós temos para promover essa regulação.
11:46 R	Eu acho que os colegas aqui já falaram bastante sobre o setor, sobre a realidade do setor e eu queria trazer um pouco aqui o case do Rio de Janeiro, que é um case absolutamente bem-sucedido, embora ele tenha o ônus e o bônus de ter sido um dos primeiros, junto com Alagoas, grandes projetos de saneamento. Então, a modelagem não é perfeita - é muito difícil modelar esses projetos, como também já foi dito aqui -, e acho que parte de alguns desacertos que ocorreram na nossa modelagem tem sido ajustada para as modelagens seguintes, mas o fato é que o modelo do Rio é um modelo absolutamente bem-sucedido, cujos pilares têm sido replicados em muitos dos projetos modelados mais recentemente no Brasil. Há várias perspectivas, mas eu acho que a mais importante delas, para falar de saneamento no Rio de Janeiro, é o processo de desestatização da Cedae, que ocorreu em 2021. A Cedae continua sendo uma empresa estatal, uma sociedade de economia mista do Estado do Rio de Janeiro, mas ela foi dividida, em prestação de serviços de tratamento e distribuição de água e coleta e tratamento de esgoto, num modelo muito parecido com o que tem na indústria de óleo e gás: em upstream e downstream. Então, a Cedae continua sendo uma empresa estatal com obrigação de coletar, tratar água e vender água para esses quatro grandes blocos, que foram - esses, sim - oferecidos a operadores privados, através de um leilão extremamente bem-sucedido. Esses quatro blocos têm, basicamente... São blocos regionalizados que congregam partes da cidade do Rio de Janeiro, da região metropolitana, com municípios também do interior, que são responsáveis por fazer a distribuição da água tratada, a coleta e o tratamento do esgoto e, consequentemente, a expansão também dessas redes de água e esgoto. Esse leilão foi um leilão - é importante contextualizar isso também - realizado num momento de fragilidade fiscal do Rio de Janeiro e modelado não só para poder causar a revolução que tem causado na prestação do serviço de saneamento básico no Rio de Janeiro, mas também para gerar outorga. E também nesse sentido ele foi bastante exitoso: somando os quatro blocos, foram gerados aproximadamente R$25 bilhões de outorga para o Governo do Estado e para os municípios titulares dos serviços. O bloco que gerou menos outorga gerou 90% de ágio em relação ao preço de referência, e o que gerou mais - não foi o que gerou mais outorga, mas o que gerou maior ágio - foi o bloco 4, com 187% de ágio em relação ao preço de referência. No que diz respeito aos investimentos, o projeto previa também, pelos quatro blocos, um total de investimento, ao longo dos 35 anos de contrato, de R$31,1 bilhões. Então, quando a gente soma o valor da outorga, de R$25 bilhões, mais R$31,1 bilhões, a gente está falando de um projeto de R$56 bilhões. Foi, naquele ano de 2021, o maior projeto de infraestrutura do mundo. Até hoje - considerando que o modelo da Sabesp não é um modelo de concessão, mas um modelo de privatização - é ainda a maior concessão de serviços públicos, ainda que repartida em quatro blocos, do Brasil. A função primordial da Agenersa é ajudar na governança e promover a regulação adequada desses contratos.
11:50 R	Só a Aegea, que arrematou dois blocos - o que está aqui -, tem a obrigação de aportar algo em torno de R$24 bilhões, R$25 bilhões em investimentos nos dois blocos de sua titularidade. E, falando um pouco sobre a ajuda federal, somente a Aegea, entre garantias e financiamento, pegou R$19 bilhões com o BNDES para poder tocar esse projeto. Enfim, a gente tem tido, inclusive, conversas; o BNDES demanda a gente para entender como é que está a regulação, porque isso tem impacto direto no caixa da concessionária e no pagamento desses empréstimos no futuro. Este é o tamanho do projeto que alberga algo em torno de 13 milhões de pessoas no Estado do Rio de Janeiro, que, pelo último censo, tem uma população estimada de 17 milhões, sendo que 13 milhões estão albergadas por esse grande projeto. Considerando outros quatro municípios que são da região metropolitana e obrigatoriamente vão ter que entrar nesse projeto quando os seus modelos de operação privada encerrarem o prazo - estou falando aqui de Niterói, Guapimirim, entre outros -, a gente chegaria ali a 15,5 bilhões... Desculpe, são 15,5 milhões - é tanto bilhão que a gente fala por conta desse contrato que às vezes a gente se confunde. São 15,5 milhões de pessoas, do total de 17 milhões, dentro deste projeto aqui, que é um projeto que tem metas claras, que tem um objetivo claro e que vai, Senador, na nossa perspectiva, conseguir atingir as metas do novo marco legal do saneamento. Por outro lado, a gente tem aqui um mapa que dá mais ou menos a visão geral da prestação do serviço no Rio de Janeiro. Nós ainda temos alguns municípios... Temos municípios com operações privadas, que a Agenersa também regula e que tiveram a capacidade financeira atestada e se adequaram para o cumprimento do novo marco, mas nós ainda temos alguns serviços autônomos de saneamento, alguns municípios e também alguns municípios operados com a Cedae que preocupam - operados pela Cedae também na parte de distribuição de água - um pouco mais no que diz respeito à capacidade de cumprir as metas do novo marco, e a gente tem tido uma atenção especial a eles. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Vinicius, naquelas cidades em branco, são do próprio município? É isso? O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - Exatamente. Isso, isso. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Rio das Ostras, é isso? O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - Isso, isso. A SRA. FERNANDA RODRIGUES DE MORAIS - SAEs. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Resende... O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - São SAEs. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Angra... O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Campos... O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - Isso. O que ficou com a Cedae está em azul, e os blocos... O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - O.k., o.k. O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - E aqui vamos falar um pouco da parte boa, dos frutos que já estão sendo colhidos. Acho que o Rogério já comentou aqui um pouco. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Sim. Muito bom. O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - E eu sei que o Senador também tem origem no Rio de Janeiro e, então, conhece. Por exemplo, a Praia do Flamengo agora está sendo chamada de Caribrejo. Lá era chamada de Brejo antes, porque era uma praia que, especialmente a partir dos anos 80 e 90, não era balneável, que tinha uma água muito suja. Lá agora virou Caribe, quer dizer, ela tem tido, inclusive nas medições, mais dias de balneabilidade do que Leblon e Copacabana, que são as praias mais famosas do Rio de Janeiro. Enfim, têm sido feitos diversos mergulhos, diversas reportagens mostrando como a fauna se recuperou de maneira muito rápida. Quando você chega ali à Marina da Glória, você vê tartarugas, não uma ou duas, mas várias tartarugas nadando, muito próximas das pessoas... Então, isso traz, evidentemente, valorização imobiliária para aquela região; isso aumenta o turismo... A gente vai mostrar um pouquinho que o Rio, coincidentemente ou não, este ano, ganhou um prêmio como o principal destino de turismo na América do Sul e teve o seu melhor ano em termos de turismo. A gente está aqui numa Comissão que também trata do turismo, e é importante a gente dizer que, coincidência ou não, essas coisas estão caminhando lado a lado.
11:54 R	Aqui, há algumas fotos também que mostram isto: a população tomando conta de uma região da cidade que você não via sendo ocupada por essa quantidade de pessoas num domingo de sol, na Praia do Flamengo, na Praia de Botafogo, na Praia da Glória, como nós vimos ali. E são recordes em cima de recordes no que diz respeito à taxa de balneabilidade, de dias de balneabilidade para todas essas praias. E aí, Senador, é importante a gente dizer que isso é só o começo do trabalho. Até agora, foram investidos no interceptor oceânico algo próximo de R$120 milhões, que era um equipamento da Cedae que não tinha a manutenção adequada e que passou a ter com a operação privada, que tirou toneladas e toneladas de lixo. E hoje ainda caem na Baía de Guanabara em torno de 600 milhões de litros de esgoto por dia. A concessão já ajudou a tirar 120 milhões de litros de esgoto por dia, a gente já está colhendo alguns resultados, mas ainda caem 600 milhões. E, ao longo da execução contratual, depois de aplicados todos os 2,7 bilhões que vão ser aplicados só na despoluição da Baía de Guanabara, a gente vai chegar a um resultado ainda melhor para a atividade econômica, com a possibilidade de se imaginarem novos negócios a partir da Baía de Guanabara. Aqui são mais algumas matérias que dão conta do sucesso em relação à balneabilidade dessas praias, inclusive Niterói, dando conta de que não é um efeito só do interceptor oceânico, que pega ali as praias da Zona Sul do Rio de Janeiro, mas de que também outras praias da Baía de Guanabara já estão começando a apresentar melhoras. Por último, Senador, tem aqui alguns desafios regulatórios que eu não podia perder a oportunidade de tratar aqui, porque esse projeto é bastante exitoso, como nós falamos aqui, mas que também traz alguns desafios regulatórios. E o principal desafio é manter a governança adequada desses contratos ao longo de todo o período de execução. Como a Fernanda, que me antecedeu aqui disse, a gente não faz isso sem uma regulação adequada, sem uma regulação séria e sem uma regulação independente. A gente, volta e meia, vê aqui no Congresso Nacional algumas propostas que buscam politizar o processo de regulação e tirar um pouco esse perfil técnico da regulação. Então, fica aqui um pedido de alguém que acredita na regulação e que trabalha com regulação há quatro anos, pois, na minha opinião, não há caminho que dê segurança jurídica e retorno do investimento que precisa ser feito em matéria de saneamento básico que não passe por uma regulação independente, por uma regulação transparente, por uma regulação que dê segurança jurídica ao investidor, que mantenha os olhos no usuário final, que é o destinatário final do serviço, e que seja principalmente tempestiva, que venha no momento certo. Muitas vezes, em contratos com essa sofisticação econômica, que têm pesados investimentos... E foi uma regra, infelizmente, no nosso Estado do Rio de Janeiro, de alguns serviços públicos empurrarem com a barriga discussões de equilíbrio econômico-financeiro, jogar nas contas do operador privado, que acreditou naquele serviço, um ônus que não é dele, por razões políticas ou as mais variadas que sejam, o que trouxe resultados muito ruins para outras concessões. A gente tem conseguido, no âmbito da Agenersa, manter a salvo desse, infelizmente, ciclo que não é virtuoso no Rio de Janeiro tanto a concessão do gás quanto as concessões de saneamento. Então, é importante que se fortaleçam os mecanismos de regulação. E acho que este diálogo e a oportunidade de demonstrar aqui iniciativas que são exitosas ajudam a reforçar a importância desse processo, porque nós temos muitos desafios no futuro.
11:58 R	A gente vai ter que, dentro dessa estrutura financeira desses contratos, acomodar a reforma tributária, de que o Felipe já falou aqui, que traz uma série de desafios. Os contratos vão precisar ser reequilibrados. A gente tem a discussão da tarifa social. Os contratos do Rio já têm um modelo de tarifa social, mas a gente tem a lei federal de 2014. Então, a gente precisa se adequar a isso. A lei veio trazendo uma regra que é meritória, mas não veio com um cheque da União. Então, os estados agora estão tendo que ver como vão reequilibrar esses contratos. Há vários desafios. É preciso regulação séria, diálogo com o setor e, muitas vezes, ser criativo. Por exemplo, a gente está avançando agora para um acordo com a Aegea para unificar os dois blocos no Rio de Janeiro, para que os dois blocos se tornem um único bloco, porque, a despeito de todo o mérito da modelagem, com o tempo, por questões específicas do contrato, nós tínhamos um bloco que estava caminhando, que é o bloco que engloba a Baixada Fluminense, para ter reajustes que, percentualmente, seriam o dobro, por exemplo, do reajuste do Leblon e de Ipanema, o que não faz nenhum sentido. Então, a unificação dos blocos, que é algo que, do ponto de vista jurídico, já foi decidido pelo Supremo Tribunal Federal, tem robustos fundamentos jurídicos para que seja feita e vai permitir que a gente garanta, já para o próximo reajuste, de dezembro, modicidade tarifária também para as pessoas mais pobres. E tudo isso só se faz com transparência, com regulação adequada e com diálogo com o setor. E diálogos como este dão uma oportunidade para a gente mostrar um pouco desse trabalho que é feito na ponta e que muda a vida das pessoas, como tem mudado a vida das pessoas no Estado do Rio de Janeiro. Muito obrigado, Senador Jorge Seif, pela oportunidade de estar aqui e manter este diálogo com o Parlamento brasileiro. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Eu é que agradeço, Marcus Vinicius, a sua presença. É muito bom quando nós vemos esses depoimentos. Eu até queria me dirigir de novo à Mariana. Mariana, aqui do DF, aqui nós tivemos já vários exemplos do que a iniciativa privada fez em três, quatro, cinco anos, que não foram feitos nos cinquenta anos anteriores. Vocês sabem, eu sou nascido no Rio de Janeiro, sou carioca de nascimento, catarinense de coração, e todas essas praias que ele mencionou eram praias praticamente radioativas - você colocava o pé, não via mais nada, entrava lagartixa de um lado e saía o dinossauro do outro. A água era muito poluída, muito suja, trazia realmente doença. As pessoas não frequentavam mais. E não são palavras aqui do Marcus Vinicius, são constatações, são matérias jornalísticas de jornais lá do Rio de Janeiro, mostrando que uma praia que se chamava Brejo começou a se chamar Caribe, na linguagem popular, nessa brincadeira, nesse tom espirituoso que o brasileiro, o carioca, todos nós temos. Então, é muito bom ver essas evoluções. E, acima de tudo, não é só ver tartaruga ou o próprio golfinho. Esses dias, eu vi uma matéria... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Cavalos-marinhos, que são animais muito sensíveis à poluição e que tinham desaparecido completamente de vários ecossistemas, de várias praias, de várias localidades, retornaram. E não é só isso. Nós estamos falando da troca de morte, de poluição, de doença para vida, para diversão, para socialização, para a população voltar a frequentar lugares que eram proibitivos exatamente pelo nível de poluição que tinham.
12:02 R	Marcus, também queria só comentar algo com vocês: esse trabalho de ouvi-los é fundamental. É por isso que eu reitero meus agradecimentos a vocês por se disponibilizarem, saírem dos seus estados, saírem do seu trabalho, da sua função, e se dedicarem. Vocês vão receber contatos aqui da nossa Comissão, da nossa assessoria, porque nós precisamos redesenhar, ou propor uma mudança legislativa com base nas experiências de vocês e na dificuldade de vocês enquanto entes privados e entes públicos. Nós ouvimos aqui não só entes privados, mas também o próprio Ministério das Cidades e o Governo Federal. E eu também queria fazer um registro muito especial de uma pessoa que eu respeito, com quem eu tive a oportunidade de trabalhar e que fez parte também de muito do que nós estamos falando, que é a Martha Seillier, ex-Secretária Especial do PPI do Ministério da Economia, que está nos honrando aqui. Tivemos grandes evoluções também na concessão de terminais pesqueiros parados há 20 anos, 30 anos, que só davam prejuízo, e conseguimos jogar isso para a iniciativa privada. E isto que está acontecendo hoje, essas evoluções, tem um tijolinho do seu trabalho, lá atrás, em conceder e em trabalhar com a questão do saneamento, e do próprio Ministro Rogerio Marinho, ex-Ministro, hoje Senador, colega aqui nosso. Então, obrigado pela sua presença e obrigado pelos seus serviços ao Brasil e ao saneamento básico da nossa nação. Queria passar, imediatamente, agora, agradecendo mais uma vez ao Marcus Vinicius... Ah, sim! Antes de passar para o Alexandre Moriya, eu recebi duas provocações aqui no celular e eu vou repassar devidamente às senhoras e aos senhores. E, hoje, quebrou-se, realmente, um paradigma: as meninas foram bonitinhas dentro dos dez minutos, e os rapazes... Olha, tempos estranhos vivemos, viu? (Risos.) Eu não vou direcionar a ninguém, quem quiser se habilite para responder. Quais são os incentivos que as empresas identificam como mais críticos? Pergunto a todos os senhores, mesmo àqueles que ainda não falaram, se quiserem responder. E a segunda pergunta: quais as principais dificuldades para a ampliação dos investimentos? Essa eu acho que eu sei a resposta, mas eu vou deixar com vocês que estão aí com a mão na massa, já fazendo investimento. Alguém se habilita? (Pausa.) Quais são os incentivos que as empresas identificam como mais críticos? E quais são as principais dificuldades para ampliação de investimentos? Quer responder, Marcus? Querem responder, Samanta, Rogerio, Felipe, Alexandre, Demétrius? O SR. ROGERIO TAVARES (Fora do microfone.) - Incentivos para...? O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Quais são os incentivos que as empresas identificam como mais críticos? Quais são os investimentos mais difíceis de serem feitos? E não falo só de dificuldade financeira, pode ser qualquer outro relato que o senhor achar necessário. O SR. ROGERIO TAVARES (Para expor.) - Bom, do ponto de vista de investimento - colocando o investimento em termos de obra e recurso -, a dificuldade de você hoje ter taxas de juros muito elevadas complica para viabilizar. A gente até entende que já houve outros momentos no país em que a gente trabalhou com taxas elevadas, mas, depois, vem um ciclo em que elas descem; ou seja, para um setor como o saneamento, que é um investimento de longo prazo, a gente tem que saber lidar com isso. Disciplina financeira, uma boa gestão financeira e disponibilidade de algumas fontes não tão caras, como são fontes oficiais de crédito, ajudam. Então, tem um mix de fontes um pouco mais baratas, e o resto é mercado. Sem mercado, não se faz, não se universaliza isso. É por isso que a questão até das debêntures incentivadas...
12:06 R	O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Certo. O SR. ROGERIO TAVARES - ... continuarem como estavam, sem uma tributação para pessoa física, é relevante. Isso é um ponto de incentivo para o poder fazer. A outra questão do poder fazer é a questão da regulação, como o Marcus Vinicius traz. A gente tem que ter cada vez mais... A regulação que a Agência Nacional de Águas vem estabelecendo, as normas de referência para a regulação desse segmento são essenciais para, digamos, um investimento privado. Isso traz segurança jurídica, traz previsibilidade. Você sabe que você vai ter um conjunto de regras que estão sendo estabelecidas após discussões com todo mundo e que as agências infranacionais deverão seguir. Isso daí é também essencial para nós - quer dizer, acho até que, para qualquer operador, você ter segurança jurídica com regulação bem estabelecida é fundamental. Acesso a recursos, com fontes oficiais, mas com o mercado também entrando, como nunca tinha entrado antes, para ajudar a viabilizar os investimentos, isso é essencial. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Então, vou resumir o que o senhor me falou. O SR. ROGERIO TAVARES - Tá. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Fontes de financiamento são hoje um dos fatores mais críticos; e regulação. O SR. ROGERIO TAVARES - É. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Aí nós estamos falando de Agência Nacional de Águas e de também Ibama, regulação ambiental. Pode ser? O SR. ROGERIO TAVARES - Pode, pode ser. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Maravilha. Alguém mais quer contribuir? (Pausa.) Samanta, a palavra é sua. As duas perguntas: quais os incentivos as empresas identificam mais críticos e quais as principais dificuldades para a ampliação dos investimentos? Essas duas perguntas meio que se complementam. Vamos lá. A SRA. SAMANTA SOUZA (Para expor.) - Eu queria reforçar uma fala do Felipe, que é a questão dos licenciamentos ambientais. O nosso modelo de contrato é intensivo em investimentos, então a gente só recebe na tarifa se o investimento for feito, e essa é a retroalimentação. Para vocês terem uma ideia, de obras que eu tenho para entregar até dezembro de 2026, eu tenho 5 mil processos de licenciamento ambiental. Então, essa questão da revisão do marco legal do licenciamento ambiental é preponderante para que a gente, de fato, alcance os prazos preestabelecidos, seja no nosso caso, 2029; seja nos demais, em 2033. Eles passam por isso. Lá na Sabesp a gente tem um jargão que a gente tem falado: fazer obra está fácil, difícil está licenciar para executar a obra. Então, esse é um ponto bastante relevante. Ratifico a questão dos financiamentos: sempre, quanto mais linha de crédito a gente tiver, e principalmente das debêntures incentivadas, que foi uma vitória que aconteceu nos últimos dias... A gente tem se utilizado bastante disso, mas tem um - eu estava até comentando com o Papa - preconceito estabelecido. E aí é muito fresco da nossa memória ainda de público para privado. Eu sou profissional da Sabesp, eu tenho 28 anos de empresa, então participei... O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Da transição. A SRA. SAMANTA SOUZA - ... da transição, e eu atuei no Governo do estado durante o período de transição na modelagem do contrato. E existia um paradoxo de que a gente perderia as captações de bancos multilaterais e que teríamos muita dificuldade no mercado privado, o que não se concretizou.
12:10 R	Inclusive, por mais desafios que a gente tenha nas taxas ainda devido à Selic etc., o que já foi colocado aqui, a empresa privada consegue, sim, fazer essa mudança e alavancar capital para investimentos. Então, existia um medo preestabelecido de não conseguir alavancagem até o momento. Apesar de todos os desafios do mercado, eu acho que o que o Rogério trouxe sobre saber fazer o mix de cesta de captação é muito importante até por ser um investimento de longo prazo, mas se desmistificou nesse sentido. E eu acho que é um ponto também positivo em relação aos investimentos no saneamento privado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado. Vou passar a palavra para Fernanda, pois tem uma pergunta para vocês também. A SRA. FERNANDA RODRIGUES DE MORAIS (Para expor.) - Eu acho que é um comentário com relação às perguntas. É que, nesse diálogo público-privado - acho que no ano passado - com relação às debêntures, aumentou-se de 50% a 70%. Acho que esse também é um esforço feito aqui do Governo Federal. Outro ponto relevante também é que eu queria fazer um comentário da fala do Felipe em que ele disse: "Olhem, com relação à regulação, as normas de referências não são obrigatórias". O acesso ao recurso - tanto OGU quanto os financiamentos - está atrelado às condicionantes. Então, acho que tem o inciso III que diz para observar as normas de referências, e também as agências infralegais precisam estar nessa grande uniformização. Eu acho que tem essa harmonia com o marco. Obrigada. O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA (Fora do microfone.) - Posso só...? Senador, posso só...? O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Marcus, a palavra está com você. Vai responder a uma daquelas ali também, é isso? O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA (Para expor.) - Isso. Não... Quero só complementar duas coisas. Primeiramente, quero fazer uma breve defesa do meu estado, que tem muitos defeitos, mas, quando faz o dever de casa benfeito, é importante a gente dizer. Os principais investimentos dos quatro blocos foram licenciados pelo Inea (Instituto Estadual do Ambiente) do Estado do Rio de Janeiro. Todas as licenças saíram num tempo bastante razoável. Houve um esforço concentrado, acho que muito também porque é um projeto do atual Governo. Então, as licenças todas para o projeto de despoluição da Baía de Guanabara, as licenças para o projeto de despoluição das Lagoas de Jacarepaguá, também todas essas licenças saíram no tempo próprio. O contrato foi até sábio, pois o prazo para o cumprimento da meta de investimentos só começa a contar a partir do licenciamento, mas o licenciamento saiu num tempo bastante razoável. A gente não tem, pelo menos nesse grande projeto, tido problemas com o licenciamento ambiental. Então, isso é importante destacar. Com relação à relação entre regulação e o funding desses projetos, só quero trazer aqui um testemunho pessoal. Nos últimos 12 meses, nós na agência fomos procurados, pelo menos três vezes, pelo mercado financeiro para entender como estava sendo a regulação promovida pela Agenersa - tanto os detentores de debêntures dos operadores privados quanto pessoas que desejam investir no setor. Eu fui duas vezes a São Paulo, uma vez online, tem mais uma conversa marcada com eles ainda para este mês, porque eles querem entender passo a passo como estão sendo tratados os processos de reequilíbrio, como está sendo a regulação, se os operadores privados estão se comportando e por aí vai... Então, isso dá a dimensão de como eles estão preocupados, no detalhe, com essa regulação e como isso impacta diretamente o funding desse mercado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado.
12:14 R	Passo a palavra agora para o nosso penúltimo orador que é o Sr. Alexandre Moriya, Coordenador Técnico da Associação Brasileira de Energia de Resíduos (Abren). A palavra está com o senhor por dez minutos. O SR. ALEXANDRE MORIYA (Para expor.) - Muito obrigado, Senador. Agora, no finalmente, depois de todos os mestres terem falado, fico até meio sem o que dizer, mas eu quero trazer um pouco do lado do resíduo, porque o resíduo também faz parte do saneamento. Eu quero trazer um conceito mais básico, que é a hierarquia de gestão de resíduos sólidos. Ela é uma preferência, uma ordem de preferência do que a gente precisa fazer com o resíduo. São os três Rs: reduzir, reutilizar e reciclar, primeiramente. E, dentro da reciclagem, também vem a própria biodigestão anaeróbica, que é muito utilizada até no saneamento rural. E aí vêm outras recuperações, como a recuperação energética, que vem antes da disposição, que seria o aterramento, que seria o estágio final. E, para ilustrar toda essa hierarquia, a gente tem esse fluxograma do caminho do lixo, onde é que se inicia e onde termina. São vários processos. Então, são várias pessoas envolvidas, não só trabalhadores, mas a população em geral, e começa com ela, separando o lixo em casa, com a coleta seletiva, separando o orgânico, separando a fração seca. E tem todos esses caminhos. Destaco a biodigestão, que é uma tecnologia muito bem-vinda para os resíduos orgânicos, com a qual a gente consegue fazer o biogás e o biometano, que são subprodutos muito interessantes, que estão em pauta, e também os compostos. É lógico que a gente não consegue dar conta de todos esses resíduos. Então, acaba-se gerando rejeitos. E, quanto a esses rejeitos, antes de a gente encaminhá-los para os aterros sanitários, é muito interessante que tenha um tratamento desse resíduo, o tratamento térmico. Então, é bom ver essa palavra, porque na verdade muitas pessoas falam sobre queimar o resíduo como uma coisa pejorativa, mas não é só uma queima, é um tratamento térmico. Então, não é simplesmente você queimar o resíduo sem nenhum tratamento, sem nenhuma responsabilidade ambiental. Vou falar um pouquinho sobre a tecnologia. Eu vou passar um pouco mais rápido por ela, porque, se eu fosse falar só sobre a tecnologia, eu ficaria aqui um dia inteiro ou mais de um dia até. Esta é uma usina de biodigestão, que a gente alimenta com um resíduo orgânico separado. É muito importante que seja bem identificado que tipo de resíduo está entrando dentro do biodigestor. No biodigestor, acontecem várias reações químicas, e aí a gente consegue o biogás. E, com o biogás, a gente consegue fazer outro processamento para virar o biometano, para gerar combustível, gerar energia elétrica e utilizá-lo como fonte de calor. Aqui é uma usina de recuperação energética, de fato. Ela mais se parece com uma usina térmica, só que de resíduos. Então, existem vários processos até vir a combustão dos resíduos, gerar energia térmica e, assim, energia elétrica. E detalhe: metade dessa usina é só um sistema de tratamento dos gases, como a gente está falando de resíduos, por isso, há a diferença entre o porquê de a gente estar tratando o resíduo e não só apenas queimando-o. Aqui é só um gráfico para mostrar a eficiência ambiental dessas usinas. Ali são três tipos de olhar. O primeiro é com os valores típicos, medidos na chaminé dessas usinas. Em cinza, são os limites e em verde são os valores típicos. Aí tem NOx, dioxinas, SO₂, mercúrio, metais. Você vê que, no segundo, já são as melhores técnicas aplicadas dentro dessas usinas. E a última é quando a gente aplica realmente o sistema de tratamento de gases. Então, é por isso que elas são ambientalmente muito sustentáveis para a região, não há risco à saúde pública, tanto que existem várias usinas no mundo, mais de 3 mil usinas no mundo, em vários continentes, Ásia, Europa... Até na África tem. No Brasil, está tendo agora pela URE Barueri, que vai ser a primeira, aqui do Brasil, usina nesse sentido.
12:18 R	E aqui é até para mostrar também que elas ficam dentro dos centros urbanos, elas não necessariamente precisam ficar afastadas, isso é até para facilitar a logística. Aqui é em Paris, e, às vezes, as pessoas passam por Paris e não veem que é uma usina de lixo, parece mais um prédio comercial. Outro exemplo aqui já é uma obra da arquitetura moderna, mexe com esqui, com escalada e com tratamento de resíduos sólidos; isso é em Copenhague, na Dinamarca. Aqui é para mostrar exatamente por que a recuperação energética nada mais é também do que uma complementação da reciclagem. Muitos se preocupam... E, de fato, é justo. Os recicladores perguntam se há uma, como se fala... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALEXANDRE MORIYA - ... uma ameaça, uma contraposição. Na verdade, a gente vê, na gestão de resíduos na Europa, que eles são muito aliados, muito contempladores, porque, quando se tem a waste-to-energy junto com a reciclagem, você vê que a taxa de reciclagem é muito alta, ao contrário de quando a gente tem muito aterro. É muito mais difícil a gente ver uma taxa de reciclagem alta auxiliada só com aterro sanitário. Acho que isso vai muito mais do amadurecimento também do próprio setor de resíduos, porque a gente começa a valorizar o resíduo e não só a vê-lo como um problema, mas como parte de uma solução, como parte do mercado. Então, acho que vai muito em consonância com isso. Aqui é uma evolução meio que histórica do tipo de tratamento. O aterro sanitário tende-se a utilizá-lo menos; em contrapartida, a conversão energética e a reciclagem vêm aumentando. Aqui eu vou passar um pouco mais rápido, porque a gente está acostumado com isso, que é a gestão de resíduos sólidos, que enfrentam um grande problema com lixão ainda, que é um grandíssimo problema, pois é uma disposição inadequada, sem monitoramento, o que traz risco aos rios, ao leito, ao próprio solo... Chorume. São diversos fatores... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALEXANDRE MORIYA - Isso para a cidade é horrível, tanto que, geralmente, eles são bem afastados da cidade justamente... Você acaba não vendo, na verdade, esse problema. O problema vem quando já está tudo contaminado, e é nisso que a gente tem que jogar uma luz. Aqui eu quero só trazer o acordo de redução de metano, que é o de reduzir o metano em 30% até 2030. Esse é um acordo que o Brasil assinou, o Global Methane Pledge. E aqui há um estudo feito também, que é para o pessoal olhar e ler também, do potencial que a gente tem de descarbonizar o setor de resíduos sólidos - esse foi um estudo do BEP. Num cenário base, que seria um cenário de aterro sanitário sem a captura do gás metano, a gente conseguiria até 90% de descarbonização. Aqui, metas... O Brasil tem metas para se implementarem esses tipos de tecnologia, como a biodigestão e a recuperação energética. Até 2040 seria de até 1 giga. A gente está um pouco atrás nessa meta ainda - está bem longe, se a gente conseguir chegar -, mas tem essa meta como um decreto federal. Aqui é uma evolução de como seria o tratamento se a gente fosse atingir as metas, gradualmente. Não é do dia para a noite que a gente vai conseguir fazer isso.
12:22 R	São vários benefícios para a sociedade, como redução de gases de efeito estufa, como um maior tratamento do resíduo, como também uma produção de energia limpa e renovável, mas eu gostaria muito de destacar, até reforçando o que os colegas já falaram, a importância de você estruturar os blocos regionais. Isso é muito importante para contemplar os pequenos municípios e também dar às empresas que vão participar desses projetos a concessão de trinta anos. É muito difícil conceber, por exemplo, um investimento como o que a Sabesp fez, de cinquenta anos em cinco, sendo que o contrato é de cinco anos. Não tem como uma empresa aportar esse dinheiro, sendo que o próprio contrato não traz essa garantia. Por isso, a concessão de trinta anos e cobrar justamente pelos serviços prestados de tratamento dos resíduos - pode ser cobrança de tarifa na conta de água, de luz - para garantir o financiamento. Não tem como a gente fazer um projeto sem a fonte de financiamento, e como a gente vai cobrar isso da população. Se da população não cobrar, fica até inviável economicamente o projeto. Também há os mecanismos de venda e utilização dessa energia. A energia é uma parte, ela não é o core. O principal é tratar o resíduo, mas a venda de energia é um subproduto muito importante, que fecha a conta. E aí, até para contemplar isso das perguntas do pessoal, eu acho que eu, como engenheiro de energia, vejo que, em boa parte dos projetos, 70% do esforço têm que ser na área de planejamento. Eu acho que as regras do jogo, como o próprio Rogério falou, têm que ser muito bem respeitadas, porque, como são concessões de 30 anos, é muito difícil você, no decorrer desses 30 anos, mudar a regra. Isso pode inviabilizar muitos projetos. Então... O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Insegurança jurídica, não é? O SR. ALEXANDRE MORIYA - Exatamente, exatamente. No decorrer, você planeja para uma carga tributária, você planeja para esse imposto, essa tarifa; no meio do caminho, há uma mudança, e aí isso afeta todo o setor. Não é necessariamente um "passar pano", vou dizer assim, para o empresário, mas isto tem que ser muito bem respeitado: as regras do jogo. Não só isso também, mas... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALEXANDRE MORIYA - É, os PLs ali: o PL 1.202, de 2023, é do Senado; e o PL 924, de 2022, é da Câmara dos Deputados. Eles estão um pouco defasados, a gente está até com outros PLs agora, com o PL 3.311, de 2025, também no Senado, para falar sobre o Programa Metano Zero, que inclui também a biodigestão anaeróbica. É um projeto que visa à redução de gases de efeito estufa, é um projeto que traz incentivos, não incentivos como subsídio, mas incentivos de a gente alinhar, trazer outro mecanismo de financiamento, trazer outro mecanismo de contratação desse tipo de tecnologia. Eu acho que é essa a minha explanação que eu gostaria de trazer. Eu fico aqui para perguntas. Ademais, obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Alexandre, obrigado por sua participação. Ainda sobraram 15 segundos. (Risos.) Obrigado ao Alexandre Moriya, que participou, Coordenador Técnico da Associação Brasileira de Energia de Resíduos. Eu tinha uma pergunta para fazer; agora me escapou a pergunta, mas daqui a pouco eu vou lembrar. Obrigado por sua participação. É um tema em que eu tenho bastante interesse, devido aos cases internacionais. Eu queria só complementar, se é que eu posso fazer isso: a questão da reciclagem e a de transformar em energia não são excludentes, se não complementares, não é isso? (Pausa.)
12:26 R	Com a palavra agora o nosso último orador do dia - também já agradeço a participação do senhor e a sua presença também -, Sr. Demétrius Jung Gonzalez, que é Diretor Institucional da Agência Reguladora de Saneamento do nosso querido Espírito Santo (Aries). A palavra está com o senhor por dez minutos. O SR. DEMÉTRIUS JUNG GONZALEZ (Para expor.) - Um bom dia. Agradeço primeiramente o convite. Na verdade, eu sou Diretor da Aries desde ontem. (Risos.) E até quarta da semana passada eu era o Diretor-Geral da agência do Rio Grande do Sul, a Agesan, ambas intermunicipais. Mas na vida a gente tem que mudar: sair do Rio Grande do Sul e ir para o Espírito Santo. Abri mão do meu mandato lá como Diretor-Geral da Agesan para ter um novo desafio. Eu acho que isso faz parte também da nossa vida, a gente mudar e simplesmente - inclusive, até o convite teve que ser mudado e tudo mais. Mas, agradecendo o convite, além deste chapéu - ex-Agesan, atual Aries -, eu sou o Presidente da Abrasan (Associação Brasileira de Saneamento), da qual a Abcon faz parte, a Aesbe, a Abrema e também a Abren, em breve, fará parte, a SeMAE está aí entrando também, e mais 70 reguladores do Brasil de saneamento. Então, o nosso objetivo na Abrasan é, mais ou menos, a fala que eu vou trazer aqui, que é quebrar mitos: parar de ter aquela composição de que o público é ruim, o privado é bom e vice-versa; que a autarquia municipal não é boa, que a concessionária estadual não é boa. Na verdade, a gente tem que mudar um pouquinho esses padrões e também desmistificar, seja em água e esgoto, como eu estou falando, em relação à prestação de serviço de água e esgoto, mas também em resíduos sólidos. Estive recentemente, umas duas semanas atrás, na Alemanha, fazendo um benchmarking de resíduos, e lá a questão de incineração, gerando energia, é uma tecnologia que vem há muitos anos sendo trabalhada. Já estive uns dois anos atrás em Portugal e também vi essa tecnologia sendo trabalhada. Então, em relação a resíduos sólidos, eu acho fundamental - e aí vamos por partes, porque senão eu vou acabar me perdendo - a gente pensar em, sim, contratações integradas, principalmente considerando uma triagem, a destinação final, seja num aterro sanitário... O aterro sanitário não pode ser ignorado também, ele é necessário em alguns momentos, mas, sim, uma possibilidade de incineração, uma possibilidade de novas tecnologias. A gente já tem isso em São Paulo, nós temos em Pernambuco e funciona muito bem. Funciona muito bem com cooperativas, funciona muito bem com uma triagem totalmente mecanizada, como a que ocorre em Pernambuco. Então, há uma necessidade de a gente desmistificar essa situação. E aí, obviamente, o licenciamento ambiental, que o meu colega aqui muito bem disse, faz parte disso também. É um processo, é um processo de quebrar mitos e, obviamente, alavancar. Em relação a água e esgoto propriamente dito, a situação não é muito diferente. O separador absoluto é, sim, a melhor tecnologia, é a tecnologia que nós temos que implantar nos nossos grandes centros urbanos, mas a gente não pode pensar que uma cidade... O Rogério citou uma cidade de 900 habitantes, alguma coisa assim. Mas, lá no Rio Grande do Sul, tem cidades de 1,6 mil habitantes, que é o menor município do estado, e sabemos que o Município de André da Rocha não vai ter separador absoluto, pelo menos nos próximos 30, 40, 50 anos. Então, novas tecnologias são fundamentais. A Agência Nacional de Águas e Saneamento Básico, na qual a Veronica é minha Vice-Presidente na Abrasan, justamente trouxe a NR-8, trazendo novas possibilidades, novas tecnologias, sistemas alternativos. Foi aí questionado a respeito... No nosso caso lá do Rio Grande do Sul, a gente tem um programa chamado Solutrat, de limpeza de fossas sépticas. Santa Catarina já vem implantando isso, a própria Aris, de Santa Catarina, as agências reguladoras de Santa Catarina vêm trazendo essa situação. Inclusive, São Paulo já pensou, já cogitou. O Espírito Santo está cogitando. Há uma necessidade de a gente pensar o saneamento com outras alternativas, e essas outras alternativas levando em conta tanto as dimensões territoriais do Brasil como levando em conta também situações culturais. Não há como a gente pensar que, numa área de... O Rio Grande do Sul tem municípios imensos com áreas rurais e que lá vá ter separador absoluto, sendo que cada casa tem 5km, 10km entre elas. Então, não podemos pensar como única solução o separador absoluto. A norma da ANA traz essa possibilidade, e aí cabe a nós, reguladores, justamente efetuarmos as nossas normativas, criarmos essas soluções.
12:30 R	Aqui não foi falado, e aí eu vou trazer esse tema, porque eu não posso deixar de falar: temos ainda a questão da drenagem urbana. A drenagem urbana... O Espírito Santo sofreu ano retrasado e ano passado; Rio Grande do Sul, ano passado, teve todo aquele caos. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Fora do microfone.) - Santa Catarina, tem todo ano. O SR. DEMÉTRIUS JUNG GONZALEZ - Santa Catarina tem todo ano, ali a região de Blumenau, aquela região do Vale do Itajaí - do Alto, Médio e Baixo Vale do Itajaí -, isso temos todo ano. Há, sim, uma necessidade de a gente alavancar também e justamente propor soluções a isso. Sempre que a gente fala de saneamento, a gente pensa de água e esgoto, resíduos é o eixo mais pobre e a drenagem é o eixo paupérrimo, ninguém quer falar de drenagem, tanto que, no Brasil, nós temos somente duas - agora três - agências reguladoras que trabalham regulação de drenagem, o que é uma vergonha para um Brasil com a nossa situação, com mudança climática e com tudo mais. Então, há uma necessidade de a gente discutir isso. Dentro desses temas, e é justamente... Tanto que a Aries vem promovendo, que a Agesan vinha promovendo, agora não tem mais esse chapéu, mas o que vinha promovendo e o que a Abrasan quer promover é uma discussão conjunta. Temos que nos sentar todos à mesma mesa, e aqui nada mais é... Melhor do que isso impossível. Sentar-se o prestador, sentar-se o regulador, sentarem-se as associações, sentar-se o Legislativo, sentar-se o Executivo, e nós, em conjunto, discutirmos o saneamento. O ano de 2033 é logo aí, nós não podemos simplesmente ignorar. Eu também tenho um pouco de... Eu estou um pouco incrédulo dessa meta até 2033, principalmente nos pequenos municípios, que sempre são mais difíceis de a gente implantar metas e implantar ações, mas temos que tentar conseguir fazer o saneamento, principalmente em água e esgoto, até 2033, e obviamente não esquecer o resíduo e a drenagem. Há uma necessidade de nos juntarmos, discutirmos e, aí, sim, desmistificarmos. É óbvio que o privado vai puxar para um lado, que o público vai puxar para o outro, que o Executivo vai puxar para o outro e o Legislativo vai puxar para o outro, mas, aí, sim, este é o momento de a gente se sentar e discutir esses temas, e não simplesmente cada um se fechar nas suas caixinhas e não discutir o tema como um conjunto. Além disso, como a minha própria tese de doutorado traz... Obviamente, eu, como sou um regulador há sete anos, sete anos no Rio Grande do Sul e agora dois dias no Espírito Santo, digo que a culpa da não universalização do saneamento é do regulador. Infelizmente, nós, ao longo do tempo... Eu tenho tentado mudar isso e eu acho que a gente tem visto essa mudança, a Agenersa é um exemplo claro disso. A Agenersa teve que se reestruturar do zero, praticamente. Outras agências estão se reestruturando, mas eu acho que nós, como reguladores, temos um papel fundamental em entendermos que também nós não estamos num palco, nós não somos os reis do saneamento, mas nós somos um dos atores do saneamento e temos que construir essas ações em conjunto.
12:34 R	Não adianta simplesmente... Lá no Rio Grande do Sul, eu regulava a Corsan, por exemplo, atualmente privatizada pela Aegea. Não adianta eu chegar para a Corsan e dizer: "Tem que ser assim". Não, gente! Vamos construir as ações em conjunto. A Corsan tem a propriedade de como resolver o problema, e nós temos a propriedade de dar soluções a esses problemas. Na própria pergunta anterior, de qual seria o grande entrave, eu acho que o grande entrave ainda é o regulador. O regulador precisa entender qual é o seu papel. Nós temos mais de cem agências reguladoras no Brasil em saneamento. Não vejo problema nenhum, mas todas as agências precisam compreender o seu papel e, obviamente, se nivelar. Agora, no final do ano, se eu não me engano, em 12 de janeiro, a norma NR-4, da ANA, entra em vigor efetivamente. Nós já vamos ter ali um balizador, uma lista positiva, uma lista negativa a respeito disso, e, obviamente, nós vamos ver quais são aquelas agências que são técnicas - e eu sou técnico, eu venho aqui como técnico - e quais são aquelas agências em que há politicagem. E a politicagem, no saneamento, não pode ocorrer. Uma situação é tratarmos política pública - estamos aqui discutindo política pública - e outra coisa é tratar politicagem, seja na regulação, seja na prestação do serviço de saneamento como um todo. Então, o nosso objetivo, tanto como associação quanto, hoje, como regulador de 32 municípios... Eu saí de 135 e agora eu estou com 32 municípios, e, em grande parte deles, é prestação municipal de água e esgoto e prestação municipal de resíduos. A nossa ideia é justamente poder construir ações em conjunto com os municípios, discutir em todas as esferas. Eu acho que isso é fundamental para a gente poder alavancar o saneamento. Se a gente conseguir continuar criando mitos e criando... Por exemplo, vou usar o caso do resíduo, que incinerar resíduo: "Ah, é um absurdo", as coisas não vão funcionar; que a gente tem que ter separador absoluto em 100% das cidades, a situação não vai funcionar. Há uma necessidade de a gente avaliar essas novas tecnologias, e nós reguladores implantarmos essas tecnologias. Coloco-me à disposição, agora no Espírito Santo. Amanhã eu estou em Vitória, já efetivamente no meu novo cargo, mas também me coloco... A minha casa ainda está em Porto Alegre, coloco-me à disposição lá no Rio Grande do Sul para a gente discutir saneamento. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Dr. Demétrius, muito obrigado. Vemos um homem com o coração partido e dividido entre o Espírito Santo e o Rio Grande do Sul. Que amor bonito, né? Dois estados maravilhosos; um maior, um menor. Obrigado por sua participação. Eu vou conceder um minuto para as considerações finais de cada um dos senhores. Eu vou começar com o Dr. Rogerio. O senhor tem um minuto para as suas considerações finais. O SR. ROGERIO TAVARES (Para expor.) - Bom, agradeço, Senador. As considerações finais são de uma crença de que o setor de saneamento vem mudando, vem crescendo, ou seja, a gente está conseguindo atender mais pessoas, como deveria ter atendido há muitos anos. A gente está resgatando - eu citei e eu insisto - uma enorme dívida social do país. Entendo que aqui, no Senado, nós tivemos uma ajuda muito grande na aprovação desse marco legal lá atrás. O Congresso foi essencial para a gente conseguir chegar aonde chegou, e eu, particularmente, acredito que em 2033 nós vamos ter universalizado uma grande parte do país. E o restante talvez chegue. Como a lei prevê que até o final de 2039 - aliás, para ser específico, 1º de janeiro de 2040 - as situações mais complexas, até lá, a lei acata. E isso a gente... No caso da Aegea, a nossa operação no Pará, por exemplo: o esgotamento sanitário, em áreas no interior, já está prevista no contrato, e foi assim licitado, a universalização ser em 2039; no Piauí, também. Então já... Mas, ainda assim, dentro do prazo que a lei prevê. Então, eu acredito que a lei vai ser cumprida no geral.
12:38 R	Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Eu queria só complementar o que o senhor está falando. Com os exemplos e testemunhos dos senhores, das empresas e como está avançando, também se quebra um paradigma, inclusive na minha cabeça, porque nós, como legisladores - e ouvimos muitos atores -, muitas vezes só chega a reclamação para nós, mas nós vemos sucesso, por exemplo, no Rio, em São Paulo, no Amazonas, no Rio Grande do Sul, no Espírito Santo e em outros... E isso é bacana, ou seja, nós podemos, sim, porque a capacidade de se reinventar, de melhorar e de se superar do ser humano e das empresas é muito grande. E eu fico muito feliz com esta audiência, pelos exemplos que foram dados e por como está andando rápido. A própria Sabesp tirou 2033 e colocou para 2029, ou seja, para o que já era difícil, ela falou: "Não, não, vamos embora. Todos comprometidos. E o Governo fez isso, o ente privado fez aquilo e tal". Isso é muito legal, né? Ver o compromisso, realmente, do setor privado com a população, com a saúde, com a universalização de água, esgoto, etc. Eu queria também só comentar, Demétrius: o senhor bem lembrou que ninguém falou sobre a questão de captação. E eu preciso aqui fazer um elogio, um reconhecimento ao Governador Jorginho Mello, do meu estado, de que ele está fazendo algo que, há pelo menos 40, 50 anos, em Santa Catarina, não se fazia quando se fala em Alto Vale e Médio Vale do Itajaí, que é drenando os rios, limpando. E um fato interessante é que a drenagem... Na verdade, não é a drenagem. Como se fala? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Dragagem. Obrigado. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Desassoreamento e dragagem. Olha, virou um espetáculo popular, porque as pessoas ficam ao redor do rio. Sai bloco de motor, sai carro inteiro, sai geladeira, sai sofá. É impressionante! Aí, depois, nós reclamamos e achamos ruim que as cidades inundam, mas nós mesmos somos os causadores, os agentes causadores dessas enchentes, porque o rio - o seu leito completamente poluído, desde a areia até esses objetos... Pneu, eu acho que dá para montar uma fábrica de pneus. E o Governador Jorginho está investindo nisso, foi um compromisso de campanha, lá atrás, nosso. Inclusive, nós gravamos um vídeo - está até na minha rede social, até hoje, um vídeo lá de meados de 2022 - do nosso compromisso de começar a dragagem. E, realmente, ele conseguiu investir e está funcionando. E eu falo isso também como incentivo a outros governos de estado, os estados que sofrem com enchente, que têm rios, têm córregos, têm lagoas que precisam... O Rio Grande do Sul, por exemplo; nós tivemos essa tragédia no ano passado. E ali a Lagoa Mirim precisa fazer um desassoreamento urgente, inclusive por uma questão ecológica: camarão, peixe, foi tudo comprometido. A natureza logicamente se restabelece, mas nós, como humanos, gestores, etc., precisamos fazer a nossa parte. Eu passo, para o seu minuto de considerações finais, à Sra. Samanta Souza, da Sabesp.
12:42 R	A SRA. SAMANTA SOUZA (Para expor.) - Bom, Senador, mais uma vez, muito obrigada. É muito interessante. Como eu comentei anteriormente, sou sanitarista há 28 anos e há muito tempo que a gente não via o saneamento ser pauta central de discussão, o que vem acontecendo nos últimos anos. E, para nós, é muito gratificante fazer parte desse processo e ver que tem uma retroalimentação. A gente tem uma lei relativamente nova, que está sendo estudada, avaliados os resultados, para que se promovam melhorias no futuro. E a gente se coloca aqui à disposição sempre que for necessário para trazer as nossas experiências para vocês. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado, Samanta. Passo a palavra para o Sr. Felipe Cascaes, da Abcon, para suas considerações finais - um minuto. O SR. FELIPE CASCAES (Para expor.) - Novamente, quero agradecer, em nome da Abcon, o convite. Desta vez, eu vou tentar seguir o tempo. Eu queria dividir essa última fala em duas partes. Primeiro, o que o senhor falou de aperfeiçoamentos legislativos. Na Reforma Tributária - PEC 49/2024 -, o senhor é um dos signatários; o primeiro signatário é o Senador Eduardo Gomes. A gente espera a deliberação da CCJ. O licenciamento tem a sessão da quinta-feira. E tem um outro ponto que eu acabei me esquecendo de falar - porque eu falei demais -, tarifa social. Como foi comentado, vários dos contratos, pelo menos das associadas da Abcon, já previam uma tarifa social antes da lei que foi aprovada no ano passado, mas a lei saiu sem um fundo. Essa é uma correção legislativa que o Congresso pode fazer, tal e qual a tarifa social de energia, você ter um fundo que amortize o impacto da tarifa social nas outras tarifas, porque, para eu reduzir a tarifa de quem precisa, eu preciso aumentar a daqueles que podem pagar mais. Tudo bem, mas esse aumento pode ser menos do que seria sem esse fundo amortecedor. No mais, eu acho que, como já foi falado aqui, para o saneamento, ou a universalização do saneamento, é imprescindível a união de todos - de governo, regulador, privado, público. A Aesbe tem sido uma boa parceira nossa nesses temas relevantes, de reforma tributária, licenciamento, enfim. A gente permanece à disposição para, sempre que o senhor precisar, a gente prestar os esclarecimentos. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Muito obrigado. A nossa assessoria já tomou nota ali também para a gente dar os devidos encaminhamentos. Eu volto a falar: nós vamos incomodar vocês, porque nós queremos... Se for para mexer na lei, precisa ser aperfeiçoada. Como nós já temos um tempo decorrido desde a publicação do novo marco do saneamento até agora, então, até por tentativa e erro, por experiências bem-sucedidas e malsucedidas, nós precisamos ouvir exatamente todos esses atores - público, privado, governantes, gestores, etc. - para tentar melhorar. Talvez nós cheguemos à conclusão de que não precisa melhorar nada, mas talvez possamos dar ênfase em alguns pontos, flexibilizar outros, endurecer outros, enfim. Então, é importante demais, por isso eu agradeço reiteradamente a honra de tê-los aqui para este debate. Quero passar a palavra para a Sra. Fernanda Rodrigues, Consultora Jurídica do Ministério das Cidades, para sua consideração final em um minuto. A SRA. FERNANDA RODRIGUES DE MORAIS (Para expor.) - Senador, muito obrigada mais uma vez. Eu acho que o grande diálogo aqui se reafirma. É público e privado agindo, a gente tendo... caminhando juntos para a gente atingir a universalização. É como o Ministro Jader Filho sempre fala: juntos, a gente chega às metas; sozinho, o público não fará nada. O privado também necessita... a gente precisa regulamentar. O ministério agora terminou todas as... A gente está regulamentando agora o Decreto 7.117 - atualizando, ele atualiza a Lei 11.445 -, é o decreto maior. Então, a gente está trazendo aperfeiçoamentos; a gente precisa, sim, de aperfeiçoamentos. A gente tem um problema agora, por exemplo, com os resíduos sólidos e a regionalização - é um tema que a gente está tratando. Então, assim, o Ministério das Cidades está aberto para todos os diálogos e à disposição.
12:46 R	Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Agradeço demais a presença da senhora e agradeço também ao Ministro Jader pela disponibilidade. Ele está sempre disponível realmente, é uma pessoa acessível, uma pessoa que responde, uma pessoa do diálogo - é muito importante isso. Mande um abraço a ele lá! Agradeço a presença da senhora aqui. Com a palavra o Sr. Marcus Vinicius, da Agenersa. O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - Isso. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Agenersa. O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Acho que agora falei certo. (Risos.) O SR. MARCUS VINICIUS CARDOSO BARBOSA (Para expor.) - Falou. Muito obrigado, Senador. Queria mais uma vez aqui agradecer o convite, a oportunidade de estar aqui debatendo o setor. Queria aproveitar este momento final para reafirmar aqui a minha crença na regulação como sendo o único caminho possível para produzir os resultados que todos esperam, a partir do novo marco legal do saneamento e do atingimento das metas em 2033. Não há caminho para investimentos de longo prazo e no volume que o mercado de saneamento necessita, que é um setor absolutamente intensivo em capital, sem uma regulação adequada, sem a boa regulação. E aí, Senador, eu gosto de dizer que a boa regulação é política de desenvolvimento - e a gente está aqui na Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo. E o que é a boa regulação? A boa regulação é aquela regulação que garante independência para o órgão - independência não é isolamento, mas é a capacidade de atuar de maneira técnica e equidistante -, que traz também um diálogo com transparência, com todos os atores do setor. E aqui é mais uma oportunidade de a gente reafirmar esse diálogo. A boa regulação é uma regulação que garante segurança jurídica, que é fundamental não só no cumprimento dos contratos, mas também no cumprimento da lei e de toda a regulação prevista no setor, entre elas a regulação que vem da ANA. E uma boa regulação é uma regulação que garante tempestividade, que é tempestiva. É muito caro, como eu disse aqui, empurrar os problemas para debaixo do tapete - os problemas econômico-financeiros que surgem nesses contratos. Então, é importante que a regulação chegue no momento certo para poder produzir o resultado que se espera. Quando a regulação cumpre esses quatro pilares, que, para mim, eu considero fundamentais para uma boa governança regulatória, a regulação se transforma em política de desenvolvimento. Então, o capital aparece, a obra acontece e o resultado chega à ponta, à casa das pessoas, que são o usuário e o principal destinatário do serviço. Muito obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado, Marcus Vinicius pela sua presença e pelo trabalho lá no Rio de Janeiro. Quero também passar a palavra, para o seu minuto final, suas considerações, ao Alexandre Moriya, da Abren. O SR. ALEXANDRE MORIYA (Para expor.) - Muito obrigado, Senador. Agradeço-lhe novamente pela oportunidade e parabenizo-o também pela iniciativa. Aqui destaco o que o Demétrius falou sobre as soluções: as soluções têm que ser integradas; não vai haver uma solução mágica para tudo, que vai resolver todos os problemas. Existem tecnologias mal aplicadas e não tecnologias ruins. Você não vai querer tomar uma sopa com garfo, não que o garfo seja ruim. Então, consoante a isso e se a gente tem um objetivo de universalizar o saneamento, a gente tem que se unir, como o próprio... A gente já fala na palavra universalização, e não é partidária. Então, acho que é isto: a gente tem que se unir, todo o setor, como entidade para a gente colher os frutos no futuro. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Obrigado. Muito bem colocado, Alexandre. Obrigado pela sua presença, por sua participação, por sua disponibilidade. Por fim, passo a palavra para o Sr. Demétrius Jung, Diretor da Aries, há poucos dias, mas já Diretor, para suas considerações finais. Já agradeço a presença do senhor mais uma vez.
12:50 R	O SR. DEMÉTRIUS JUNG GONZALEZ (Para expor.) - Bom, só para finalizar, acho que é importante a gente citar... Eu gosto de citar frasezinhas, né? Eu sou arquiteto e não deveria nem estar citando essas coisas, mas faz parte da vida: o ótimo é inimigo do bom. Então, nós temos que ter, no mínimo, uma solução para o esgotamento sanitário. É a melhor? Não, não é a melhor, mas é uma das soluções que a gente pode fazer dentro do prazo possível e dentro da tarifa possível. Dentro dessa mesma linha, temos outra frasezinha: não existe almoço grátis. Então, todo o custo tem que ser repassado e tem que ser pago por alguém. Vamos fazer um financiamento público? Financiamento público é pago por todos nós que pagamos os nossos impostos. Inclusive, meu Imposto de Renda neste mês foi bem alto, bem considerável, porque eu tive uma rescisão. Então, eu estou pagando grande parte desse saneamento como um todo. Agora, efetivamente, quando temos isenções, temos tarifas sociais, temos toda essa situação... E eu sou um grande adepto da tarifa social, copiamos a tarifa social da Aegea, de Manaus, no Rio Grande do Sul, fizemos a Tarifa 15 e a 20, em vez da Tarifa 10. Implantamos em SAAEs, no Rio Grande do Sul, essa tarifa. Então, há uma necessidade, sim, mas isso tem um custo, e todo esse custo vai ser repassado no final numa tarifa. Vai ser repassado numa tarifa, vai ser repassado numa taxa, vai ser repassado num imposto - inclusive, a própria reforma tributária... Eu não vou nem entrar nesse tema, que é um tema bem complexo, porque sabemos que o aumento do tributo vai ser repassado para quem? Para a população em geral. Então, não há como a gente pensar isso sem uma maneira integrada. Novamente coloco agora o Espírito Santo à disposição, porque agora já me considero até um capixaba. Vai ser difícil perder o sotaque, né? Mas eu me considero um capixaba gaúcho e tudo mais. Então, coloco o Espírito Santo à disposição, levando, obviamente, tudo aquilo que a gente tem de bom no Rio Grande do Sul para o Brasil como um todo e tentando levar também um pouquinho do Brasil como um todo para o Rio Grande do Sul. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Jorge Seif. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Em homenagem ao seu Espírito Santo, moqueca é capixaba, o resto é peixada. (Risos.) Pessoal, quero agradecer a: Kauã, de Santa Catarina, pela sua participação; Arthur, do Pará; José, de São Paulo; Maria, do Amazonas; Lucca, do Rio Grande do Sul; Mariana, do DF; Daniel, de São Paulo; Murilo, do Rio; Thiago, de São Paulo; Rafael, do DF; Rafael, do Rio Grande do Sul; Elias, de Goiás; Mônica, de São Paulo; Dalita, do Paraná; Maria, de São Paulo; Fernanda, do Rio; e Kendelly, do Acre. Nada havendo mais a tratar, agradeço ao Papai do Céu pela condução e pelo sucesso desta reunião. Agradeço mais uma vez a presença de cada um que aqui participou, que veio voluntariamente em busca de soluções, em ajuda, em contribuição com o Congresso Nacional, com o Senado Federal, por uma nova proposta de legislação. Muito obrigado de todo o meu coração. Declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigado. (Iniciada às 10 horas e 18 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 53 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

14/10/2025 - 30ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo