14/10/2025 - 30ª - Comissão de Assuntos Econômicos

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10:08 R	O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 30ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 14 de outubro de 2025. Srs. Senadores, Sras. Senadoras, nos últimos dias, venho apontando, registrando, como obrigação de um Senador da República, as dificuldades, o divórcio que existe entre alguns Deputados, que acabaram por não patrocinar seguidamente os interesses da nação. Isso ocorreu por ocasião da chamada PEC da blindagem, que foi enterrada aqui no Senado Federal por unanimidade, e, mais recentemente, contra a tributação de uma minoria que pouco ou nada pagam de Imposto de Renda, os chamados BBBs: bilionários, bancos e bets. Há, sem dúvida nenhuma, Sr. Presidente, um inegável rebaixamento da agenda prioritária do país, que deveríamos expressar como prioritária, em uma democracia representativa, geralmente em favor de castas privilegiadas e que são sempre minorias - minorias, mas com complexo de maiorias. O projeto aprovado na Câmara - trago aqui em nota da Consultoria da Casa - preserva, sem dúvida nenhuma, a estrutura geral do texto encaminhado pelo Poder Executivo, mas introduz alguns ajustes quanto aos valores de faixas de renda, às regras de transição, às exceções aplicáveis e aos mecanismos de compensação federativa. Em relação à redução do Imposto de Renda da Pessoa Física para as faixas de menor renda, a Câmara manteve a criação da redução do imposto mensal. No entanto, o limite superior dos rendimentos beneficiados foi aprovado - isso também tinha sido aprovado em projeto semelhante aqui nesta Comissão, de R$7 mil para R$7.350 -, ao mesmo tempo em que a fórmula de cálculo de redução foi recalibrada, diminuindo o valor máximo da dedução de R$1.095,11 para R$978,72. No tocante à tributação mensal de altas rendas, que incide sobre lucros e dividendos pagos por pessoas jurídicas a pessoas físicas, o texto aprovado manteve a incidência da alíquota de 10% sobre valores superiores a R$50 mil por mês. No entanto, isentou os lucros e dividendos referentes a resultados apurados até o calendário de 2025, desde que sua distribuição tenha sido aprovada até 31 de dezembro de 2025 e os pagamentos ocorram conforme o cronograma originado, estabelecido.
10:12 R	Quanto à tributação anual de altas rendas, o texto da Câmara manteve a criação da chamada tributação mínima do Imposto de Renda de Pessoa Física, equivalente ao IRPFM, previsto no projeto original. Entretanto, o limite superior da faixa de isenção foi ampliado de 84 mil para 88,2 mil anuais, foram incluídas diversas novas hipóteses de exclusão e isenção da base de cálculo, abrangendo rendimentos provenientes de aplicações em instrumentos financeiros de fomento ao crédito e à infraestrutura, como: Letra de Crédito Imobiliário (LCI), Letra de Crédito do Agronegócio (LCA), Certificado de Recebíveis Imobiliários (CRI), Certificado de Recebíveis do Agronegócio (CRA), Letra Imobiliária Garantida (LIG), Letra de Crédito do Desenvolvimento (LCD), Fundos de Investimento nas Cadeias Produtivas Agroindustriais (Fiagro) e fundos imobiliários negociados em bolsas. Também passaram a ser... É bom que se frise: essas fontes, essas compensações estavam incluídas na Medida Provisória 1.303 e não no projeto do Imposto de Renda de Pessoa Física. Também passaram a ser excluídos os lucros e dividendos relativos a resultados apurados até 2025, cuja distribuição tenha sido aprovada até o fim do ano e sejam pagos até 2028, observadas as condições fixadas na aprovação. Para instruir a apreciação da matéria aqui na Comissão de Assuntos Econômicos do Senado Federal, nós vamos realizar quatro audiências públicas: duas nesta semana, com a presença honrosa do Ministro da Fazenda e da sua equipe; uma outra em que nós vamos, na próxima quinta-feira, ouvir os beneficiados com a isenção, com o Imposto de Renda zero para quem ganha até R$5 mil e, escalonadamente, para quem ganha até R$7.350; e faremos as duas últimas audiências públicas na outra semana, quando, inclusive, pretendo apresentar o nosso relatório. Eu tenho a satisfação de conceder a palavra ao Ministro Fernando Haddad. Desde já, muito obrigado por sua presença nesta Comissão. O SR. FERNANDO HADDAD (Para expor.) - Presidente Renan Calheiros; Vice-Presidente, Senador Laércio Oliveira; Senadores e Senadoras aqui presentes, mais uma vez, é uma grata satisfação dialogar com uma audiência tão qualificada, que, inclusive, já se antecipou nessa ocasião do debate sobre Imposto de Renda e esta Comissão já teve a possibilidade de apreciar já um projeto que tem exatamente... trata do mesmo mérito e na mesma direção do projeto apresentado pelo Poder Executivo.
10:16 R	Eu quero dizer a vocês que não poderia ser mais gratificante para nós do Ministério da Fazenda tratar desse assunto, sobretudo depois de uma votação unânime na Câmara dos Deputados que angariou nada menos do que 493 votos a favor e absolutamente nenhum voto contrário. Eu acredito que outros projetos tenham angariado um apoio semelhante, mas um tema como esse, que trata talvez pela primeira vez, de maneira estrutural, da questão da desigualdade de tratamento tributário no nosso país, eu quero crer que isso nunca tenha acontecido no passado. Eu, pelo menos, não tenho lembrança de um projeto que ganhou as ruas, ganhou os corações e mentes dos brasileiros, ganhou as redes sociais para que alguma justiça tributária começasse a ser feita, porque efetivamente o Brasil, ao longo da sua história, Senadores, do ponto de vista tributário, concorre para uma piora da distribuição de renda. É uma questão inaceitável um país que está entre os dez países mais desiguais do mundo ter no sistema tributário não um corretor, mas um complicador; não uma saída, mas a manutenção de um status quo inaceitável no Brasil. Esse projeto, pactuado com o Congresso Nacional antes de chegar às duas Casas, foi objeto de um acordo prévio, que eu gostaria que fosse relembrado aqui, o acordo de que esse projeto - para ser um projeto que dialoga com o futuro, sem populismo, sem irresponsabilidade, mas com a seriedade que o tema requer - deveria ter um princípio basilar, que é fazer justiça tributária garantindo a neutralidade fiscal do projeto. Ou seja, trata-se de um projeto que não tem nenhum tipo de viés arrecadatório ou de aumento de isenção, é neutro do ponto de vista fiscal, mas corrige uma injustiça tributária dramática no Brasil. É o começo, na minha opinião, de uma nova trajetória. O mundo inteiro hoje enfrenta problemas fiscais, frutos de vários desequilíbrios do sistema - começam em 2008, com a crise financeira, depois vem pandemia, tudo isso gera enormes desequilíbrios fiscais mundo afora. Estamos acompanhando aí países vizinhos nossos, países europeus, a maior potência mundial, os Estados Unidos da América, vivendo problemas fiscais, mas nós estamos fazendo aqui uma coisa inédita, que é perseguir resultados de contas públicas melhores, melhores resultados nas contas públicas, mas buscando fazer justiça, sem penalizar as camadas economicamente mais vulneráveis.
10:20 R	Como resultado dessa trajetória até aqui, eu gostaria de reforçar, Presidente Renan: nós teremos no quadriênio correspondente ao mandato, ao terceiro mandato do Presidente Lula, a menor inflação acumulada da história - da história, no quadriênio. Não estou falando de um ano específico, estou falando de um mandato completo, porque às vezes, você pode ter um ano em que você teve uma inflação muito baixa, mas, no mandato completo, nós teremos a menor inflação, com crescimento econômico cerca do dobro do que vinha acontecendo nos últimos anos, com a menor taxa de desemprego da série histórica do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE) e com resultados fiscais melhores desde 2015, pelo menos. Ou seja, nós estamos colhendo os frutos do nosso trabalho de três anos, porque, quando você tem a mínima, o quadriênio com menor inflação, com menor desemprego, com crescimento superior ao que vinha acontecendo, simultaneamente, e melhores resultados fiscais dos últimos dez anos, você pode dizer que você está numa trajetória que exige cuidado. Você nunca vai ouvir de um membro da área econômica que não há trabalho a ser feito, tem muito trabalho a ser feito. Mas nós viemos até aqui com resultados muito importantes, muito importantes. E nós vamos ter ao longo dessa audiência a oportunidade de falar sobre eles, porque esses resultados só foram possíveis com o apoio do Congresso. O Congresso compreendeu a necessidade de cortar gasto tributário, por exemplo. Nós ainda estamos em um patamar de gasto tributário na casa de 6% do Produto Interno Bruto, mais do que o dobro da média histórica. E é muito curioso que setores muito conservadores da nossa sociedade, equivocadamente, tratem o corte de gasto tributário como aumento de tributo e não como o fim de um privilégio. É curioso isso. Você cortar gasto tributário no Brasil é encarado pela imprensa, como um todo, não como o fim de um privilégio que foi dado momentaneamente, mas como aumento de imposto. E não poderia haver equívoco maior do que isso. Vez ou outra, Senador Humberto, eu olho uma notícia do tipo: vão tributar as bets. Eu tenho até dificuldade de compreender a frase, porque assim, toda atividade econômica é tributada, toda. Todos vocês, todos os empresários, todo mundo contribui com a sua justa parte para o Orçamento público, e aí o ônus recai ao poder público ao corrigir uma distorção? Vão tributar as bets? Sim, porque todos nós pagamos tributos. E, quando alguém escapa, isso faz recair sobre toda a sociedade o que está sendo desonerado de um determinado setor. Aconteceu isso.
10:24 R	E, às vezes, o programa é meritório. Ninguém tira o mérito, por exemplo, de que... Não naquele desenho, mas o Perse tinha um mérito na pandemia, mas, a essa altura, manter um benefício?! Fizemos um pacto com as duas Casas para concluir, fechar o programa, depois de ele ter atingido os seus objetivos. E tem que ser assim com todos os programas de renúncia fiscal. Eles não podem ser eternos, a não ser em casos muito específicos. Vou dar um exemplo típico: as santas casas. Nós sabemos que elas são entidades filantrópicas que não pagam determinados tributos, isso está na Constituição. O Constituinte colocou isso lá na Constituição, porque sabia da necessidade para o SUS do complemento dessas entidades históricas, seculares às vezes, que prestam um serviço complementar a um SUS que está em construção. Então, o Constituinte teve abertura para esse tipo de procedimento, mas estabeleceu critérios que hoje foram constitucionalizados, como no caso da Emenda 109, já promulgada pelo Congresso Nacional, que determina o corte de renúncias fiscais. E não há nada mais pernicioso do que tratar isso como aumento de tributo. Isso não é aumento de tributo. Nós estamos protegendo a sociedade de grupos de interesse, privilegiados, que querem tornar perene, querem perenizar aquilo que foi feito conjunturalmente para uma determinada situação. Este projeto tem este mérito, Senador Renan: ele é um projeto que ataca a desigualdade. É isso a que ele visa. Ele começa a corrigir a desigualdade produzida pelo próprio Estado, que deveria ser um instrumento de correção das desigualdades. A reforma da renda, que é posterior à do consumo, tem o mesmo objetivo da do consumo. O que foi feito? Qual o pacto que foi feito na reforma sobre imposto sobre o consumo? Nós estabelecemos aqui que o objetivo da reforma sobre o consumo não era fiscal, nós estabelecemos que nós vamos fazer a maior reforma da história do país com neutralidade fiscal. Alguns setores iam pagar um pouco mais, porque estavam subfinanciando o Estado, outros setores iam pagar um pouco menos. Os senhores e senhoras tiveram a oportunidade de fazer a lista de exceções à regra geral para acomodar determinados interesses legítimos, como foi o caso da cesta básica, que teve uma ampla discussão, e como é o caso dos medicamentos, que teve uma ampla discussão. Tudo isso foi para favorecer a população brasileira, que não vai pagar tributo sobre uma série de bens essenciais, mas que vai ter no plano do consumo uma acomodação para modernizar o Brasil. Nós estamos trazendo o IVA para o Brasil, depois que mais de 170 países adotaram o Imposto sobre Valor Agregado, mas com uma distinção no nosso caso: nós estamos digitalizando o IVA. Nós vamos ter um sistema tributário 100% digital para justamente trazer para a base um conjunto maior de atividades e focar em ser mais justo, em ter uma trajetória sustentável para a evolução do nosso sistema tributário, que vai estimular o investimento e estimular as exportações.
10:28 R	O Brasil pode se tornar uma plataforma de produção de bens e serviços exportáveis, porque vai poder contar com um sistema tributário racional. Vejam que o Redata, recém-encaminhado, por medida provisória, pelo Presidente Lula, antecipa efeitos da reforma tributária para atrair investimentos para o Brasil, garantindo a nossa soberania digital. São coisas como essa que vão passar a acontecer com cada vez mais frequência no nosso ambiente econômico. Então, eu queria elogiar o trabalho do Congresso Nacional - e digo Congresso, porque o Senado já se debruçou sobre essa matéria, então, não é nova a matéria para o Senado - e queria dizer que nós estamos muito confiantes de poder dar esse passo, que vai ser festejado pela sociedade brasileira. Eu não tenho dúvida, e as pesquisas estão aí a demonstrar, de que esse tema ganhou - ele ganhou -, no espaço público, um prestígio que nem nós calculávamos que fosse alcançar. Ele, efetivamente, hoje, é tema de conversa de bairro, é tema na universidade, nas escolas, nos locais de trabalho, porque, há muitos e muitos anos, o trabalhador brasileiro almeja olhar para o Estado brasileiro e ver no Estado brasileiro um parceiro, um parceiro. E essa promessa, que foi feita já há tantos anos - há, pelo menos, oito anos, se faz essa promessa para o povo trabalhador -, chegou em boas mãos, nas boas mãos do Presidente Lula, que não se furtou a encaminhar o projeto que garante que a sua promessa será cumprida. Isso vai ser muito importante, porque também ajuda as pessoas a voltarem a ter esperança na política de que a política e a democracia são o caminho para nós atingirmos os nossos objetivos. Então, eu me congratulo com o senhor, Senador Renan, vejo o seu entusiasmo com o tema, as suas iniciativas, sua prerrogativa de liderar aqui a CAE, esta eminente audiência que nós temos, e eu me coloco, junto com o nosso Secretário-Executivo Dario Durigan e o Secretário Especial da Receita, à disposição, para nós tratarmos tecnicamente desse projeto, que certamente vai receber dos senhores a maior atenção. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu acho que seria também muito importante nós ouvirmos o Secretário Especial da Receita, o Robinson Barreirinhas, que está aqui. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - PE. Pela ordem.) - Presidente, uma informação. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Humberto. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - PE) - Poderia dizer aí a ordem de inscrição? O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Nós já temos inscritos: Humberto Costa, Jaques Wagner, Rogério Carvalho, Augusta Brito, Randolfe Rodrigues, Fabiano Contarato, Veneziano e Laércio Oliveira, pela ordem. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - AP) - Por blocos, Presidente? Por blocos de três? O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Nós combinaremos, né? Talvez seja mais eficaz. Com a palavra o Secretário Especial da Receita. O SR. ROBINSON SAKIYAMA BARREIRINHAS (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Presidente desta CAE. Uma saudação a todos os Senadores, ao nosso Ministro, ao nosso Secretário-Executivo.
10:32 R	Eu não vou tomar muito tempo, não, Presidente, até para deixar mais para os debates. Só queria salientar o caráter de justiça fiscal desse projeto, né? Ele, ao mesmo tempo em que cumpre o compromisso de campanha do Presidente Lula da isenção dos R$5 mil e também avança para uma desoneração parcial para aqueles que têm um rendimento mensal de R$7.350, ele traz, como medida compensatória, uma medida de justiça, não de redução de despesas para essas mesmas pessoas que são beneficiadas, não de redução de políticas públicas que são promovidas para essas mesmas pessoas, o que seria dar com uma mão e tirar com a outra. A compensação é dada por uma medida de justiça fiscal, de equilíbrio fiscal, de extensão da tributação àqueles que não contribuem com a sua justa medida, com a sua justa parte para o orçamento público. Então, esse equilíbrio da isenção, que é feito, por um lado, com uma compensação pela tributação mínima, uma tributação muito baixa, de até 10% apenas, para aquelas pessoas que ganham em média mais de R$1 milhão por ano, é uma medida que traz esse equilíbrio, traz essa justiça e permite que o cumprimento dessa promessa de campanha não se dê às custas das políticas públicas. E, de uma maneira muito breve, com essa introdução, Senador, me colocando também à disposição desta Comissão e desta Casa, eu gostaria apenas de enfatizar esses aspectos e me colocar à disposição também para este debate. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Nós agradecemos as intervenções iniciais. Combino com os Senadores e com as Senadoras, se nós faremos, blocos de três. Isso daria mais efetividade ao debate, o que foi, aliás, a proposta do Senador Randolfe. (Pausa.) Então, em primeiro lugar, eu concedo a palavra ao Senador Humberto Costa. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - PE. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Ministro Fernando Haddad, demais integrantes da mesa, eu queria fazer uma colocação, mas eu queria fazer também uma pergunta que extrapola esse projeto. A colocação é que eu considero que, ao longo de um projeto político que tem ultrapassado quatro governos... Quatro não, seis eleições, vamos dizer assim: duas do Presidente Lula, mais duas com Dilma e mais uma com o Lula, que certamente terá mais uma. Nesse período, nós fizemos um processo de inclusão social neste país que eu acho que não tem semelhante em outro país, dentro de um processo democrático de conquistas extremamente importantes. Para um projeto que tem um viés de construção de uma sociedade justa, democrática, acho que faltava um ponto importante que era nós mexermos nesse tema da desigualdade. E esse projeto, eu acho que ele foi, sem dúvida, esse grande marco que abriu na sociedade brasileira um grande debate sobre que sociedade nós queremos, se é justo que tão poucos tenham tanto e tantos tenham tão pouco, não é? Então, eu acho que isso é muito importante e eu acho que os impactos que nós vamos ter sobre a economia e sobre a nossa vida serão muito grandes. Mas eu queria extrapolar um pouco esse tema, porque eu acho que a relatoria do Senador Renan vai caminhar, sem dúvida, naquilo que é o foco do projeto. Não espero muitas novidades. E ainda se V. Exa. promover algum tipo de mudança do que veio lá da Câmara, será de certa forma combinado, para que a gente não vá cair lá naquela selva que acontece às vezes, né, da disputa política que pode levar inclusive a se perder algum tempo para que essa proposta possa viger plenamente.
10:36 R	A minha pergunta, Haddad, era mais no sentido do seguinte: não é que eu estou considerando que esse assunto está resolvido e aprovado, mas eu acho que tem um outro assunto que hoje nos preocupa muito mais, que foi a rejeição da medida provisória que tratava do tema do IOF e tratava de outras receitas para promoção do equilíbrio fiscal, em que há um interesse de todo mundo de saber o que é que o Governo está pensando, não é? Eu, por exemplo, acho... Eu ouvi algumas especulações que eu achei positivas. Eu acho que nós não devíamos dar por resolvido o problema da tributação das bets. Essa é uma questão extremamente importante, que se o Governo decidir mandar alguma coisa nesse sentido, como projeto de lei ou o que quer que seja, eu acho que tem como a gente fazer prosperar, porque eu acho que na sociedade há um clima de compreensão dos danos que esse tipo de atividade tem produzido no nosso país e também porque nós sabemos que são ganhos bilionários que essas bets têm obtido, basta olhar o que elas têm gastado de patrocínio para clube de futebol. Basta isso, não precisa ir nem mais além. E a outra questão é a questão novamente de a gente conseguir trazer um imposto para os setores considerados super-ricos. O que é que vem dessa proposta? O que é que vai resgatar do que foi derrotado lá na Câmara e o que é que pode vir como alguma coisa nova para essa discussão? O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Jaques Wagner, concedo a palavra a V. Exa. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - BA. Para interpelar.) - Bom, Presidente, primeiro, eu cumprimento V. Exa. como Presidente da nossa CAE e como Relator dessa matéria tão importante para a sociedade brasileira; cumprimento as Senadoras e os Senadores aqui presentes e cumprimento também, parabenizando, o Ministro Fernando Haddad e a sua equipe: o Dario Durigan e o Barreirinhas - permita-me chamar assim -, Secretário da Receita; e o colega Laércio. Bom, eu quero, em primeiro lugar, realmente valorizar o trabalho da equipe da Fazenda. Eu acho que quando começamos a jornada, tivemos que aprovar... E mais uma vez os méritos ao Congresso Nacional, que aprovou uma PEC da transição que deu o mínimo de oxigênio para poder funcionar o Governo, caso contrário, a gente nem inauguraria o Governo. E, nessa caminhada, já fizemos a reforma tributária dentro da democracia, óbvio que ela está terminando os seus detalhamentos. E agora, quando a gente olha para os números, não que esteja tudo ótimo, a gente sempre quer melhor. Mas os números são extremamente favoráveis. Nós estamos entre as dez maiores economias do mundo. O nosso PIB foi de 3,2, em 2023, 3,4, em 2024, e a expectativa é de que seja acima de dois. Mas, como sempre a gente tem tido surpresa - o pessoal projeta uma coisa, e, em geral, dá maior -, quem sabe teremos um três ponto alguma coisa também.
10:40 R	Na área de emprego - não preciso falar -, nós estamos praticamente numa área de pleno emprego. A inflação, em queda. E, se for pegar a inflação média, do período agora, como V. Exa. já disse, vai ser a menor do século XXI no Brasil, pegando o período de cada Governo de quatro anos. Abrimos mais de 340 mercados. Por isso que, mesmo com o tarifaço nos prejudicando, nós estamos tendo fôlego para buscar outros mercados. E - Deus queira -, com esse início de diálogo dado durante a Assembleia Geral da ONU, e agora continuado pelo Ministro de Relações Exteriores, eu espero que a gente volte à normalidade nas nossas relações diplomáticas e comerciais com os Estados Unidos da América. Eu creio que isso está a caminho, porque não tem o menor sentido, em uma relação mais do que bicentenária, uma relação que é vantajosa para os Estados Unidos, porque a nossa balança comercial é positiva em 7 bilhões por ano para eles, então não tem o menor sentido... E eu acho que a tentativa de politizar o que não era para ser politizado, pelo que percebo, se dissolveu no ar. Eu creio que perderam consistência aqueles que queriam estabelecer artificialmente um embate entre duas nações de 200 anos de relacionamento para servir a uma causa. Eu acho que isso realmente perdeu completamente o vigor. Bom, sobre a questão da fome, o Presidente acaba de voltar de Roma, onde foi participar e mais uma vez pontuar... E às vezes eu fico olhando as pessoas dizendo que nós estamos num mundo muito conturbado, num mundo muito conflagrado e eu fico me perguntando... Nós estamos há 80 anos do final da Segunda Guerra Mundial, maio de 1945 - 80 anos. A sociedade, o sistema, quando saiu da guerra, prometeu o estado de bem-estar social. E, 80 anos depois, nós somos obrigados a fazer campanha mundial pelo fim da fome. Então, nós temos que assumir: não é uma culpa individual, mas a verdade é que o sistema vem propiciando uma discrepância entre o topo da pirâmide e a base da pirâmide que é insustentável. Eu gosto sempre de citar esse exemplo, porque, em 2004, eu, servindo ao Presidente Lula na coordenação do Conselhão, como é chamado o Conselho Econômico Social, fiz uma proposta. Na época éramos 90 membros - era o caleidoscópio brasileiro: de Movimento sem Terra a Presidente da Febraban, passando por tudo, religiões, universidades, etc. Bom, a minha proposta era: "Nós precisamos [como é um aconselhamento, não é o Parlamento] fazer um aconselhamento ao Presidente da República sobre um projeto nacional de desenvolvimento que fosse algo consistente". E a pergunta era: qual é o maior obstáculo para o Brasil conquistar um desenvolvimento duradouro e que trabalhe sempre com a questão da justiça social e da preservação da sustentabilidade ambiental? Pois bem, para minha surpresa, depois de um ano de debates, trazendo professores, fazendo palestras, por unanimidade - isso não foi construído -, a conclusão do grupo foi que o maior obstáculo para o desenvolvimento integral brasileiro são as nossas desigualdades sociais e regionais.
10:44 R	Quando você olha esse projeto aqui, é óbvio que o contingente nordestino dá um salto, porque a concentração de gente com baixo poder de compra é muito alta lá. Ou seja, eles próprios pontuaram, vou repetir, dos movimentos sindicais até o Presidente da Febraban, que é a desigualdade, e nós continuamos igual. Nosso Índice de Gini, na minha opinião, é uma vergonha para um país com esse potencial, com essa posição na economia mundial, que, no entanto, tem um Índice de Gini dos piores - sei lá se está entre os quatro ou cinco piores - do mundo. E, na era da tecnologia, nada contra, ela é altamente concentradora de renda, porque cada aplicativo novo que é surgido - parabéns a quem o criou, quem o descobriu -, há uma concentração absurda no topo de quem recebe, pois qualquer um desses aplicativos roda no mundo inteiro, e para aqueles que prestam o serviço. Então, eu acho que o trabalho que V. Exa. vem fazendo, evidentemente correspondendo ao que o Presidente da República pede... E é evidente que os debates são intensos, porque todo mundo entende um pouco de economia, a Casa Civil puxa para um lado, a Fazenda puxa para outro. Eu já vivi isso várias vezes trabalhando com o Presidente Lula e, na minha opinião, isso não me assusta, porque é isto mesmo: cada qual no seu mister... Mas eu quero só elogiar o trabalho de V. Exa. e parece até uma coincidência superior: V. Exa., em 2018, quando candidato à Presidência da República, assumiu o mesmo compromisso que o Presidente Lula tinha assumido, mesmo sem poder ser candidato, da isenção de R$5 mil, e, sete anos depois, V. Exa., como Ministro da Fazenda, está vindo aqui cumprir a promessa do atual Presidente e do candidato Fernando Haddad, que tinha se comprometido com isso, na medida em que, ao longo dos anos de 2019 até 2022, não houve sequer correção da tabela do Imposto de Renda. Eu creio que essa medida... Eu tenho convicção de que, merecidamente, o Presidente Renan Calheiros tem estatura, cultura, conhecimento e sensibilidade política e social para fazer o melhor dos relatórios. Evidentemente, a Casa tem o direito de fazer as alterações. Todo mundo está ansioso, porque quer que essa coisa seja definitivamente carimbada, para que, a partir do ano que vem, já possa começar a funcionar. E eu acho que assim será. Na minha opinião, não tenho dúvida de que o espírito que preside os Senadores é esse. Então, eu só quero parabenizar V. Exa. e o Presidente Lula e desejar toda a tranquilidade, toda a luz, toda a sabedoria ao Presidente Renan, para que ele faça para o nosso povo nordestino, que anseia por isso... É porque, com isso, vai ser mais dinheiro no mercado. Esse pessoal que vai deixar de pagar não é investidor, porque ele vai gastar em questões essenciais para a vida dele: ou melhorar a casa, ou comprar uma outra roupa, ou melhorar o alimento de dentro de casa. Esse é o resultado mais importante. Essa roda faz a roda da economia girar, o emprego aumentar e também segura a inflação. Então, parabéns, Senador Renan! Deus o abençoe. Estamos aqui à disposição como Líder do Governo para contribuir nessa caminhada. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Obrigado. O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - BA) - Muito obrigado.
10:48 R	O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Senador Rogério Carvalho. Com a palavra V. Exa. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - SE. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Quero cumprimentar todos... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Esperidião Amin. O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - SE) - ... que estão aqui à mesa. Em primeiro lugar, eu quero parabenizar vocês, porque parece, e pelo que foi dito e o que é dito, que seria impossível fazer o que está sendo feito. Seria impossível fazer uma reforma tributária com a abrangência e com a transformação, com a mudança estrutural, do ponto de vista tributário, que ela representa: deixar de cobrar na origem, cobrar no destino, levando a riqueza para quem, de fato, consome; e deixando e garantindo que quem produz, que já gera riqueza, gera emprego, gera uma série de outros benefícios, mas quem consome possa também se beneficiar da geração dos tributos, não é? Então, como o próprio Ministro Haddad falou, uma reforma tributária que vai ser a primeira estrutura tributária 100% digital, na cobrança, na consistência, amarrando tudo, desonerando quem exporta, acabando com a cobrança em cascata de tributos, tornando o imposto mais transparente, ou seja, eu acho que isso era aparentemente impossível e isso foi entregue agora no final. Estamos no final da definição do modelo gerencial de toda essa estrutura tributária inovadora, moderna, que simplificou a cobrança de tributos, que dá transparência, que faz justiça tributária, o cashback. Nós já paramos para pensar o que significa a pessoa de baixa renda poder receber de volta o imposto que foi cobrado daquela faixa de renda que não deveria pagar imposto, porque tem uma renda menor? Veja, é aparentemente impossível que isso tenha sido feito em menos de três anos de Governo, e, ao final do terceiro ano, essa nova estrutura tributária, a verdadeira reforma tributária do país vai ser entregue ao povo brasileiro. A outra questão, a que, às vezes, a gente ainda ouve achincalhamentos, gozações, é até certo desconhecimento e um atavismo, uma compreensão baseada na questão fiscal, baseada no princípio ou no conceito da austeridade, essa austeridade perigosa, essa austeridade que impede que as nações, que os países, que os Estados cumpram o seu papel de redistribuição de riqueza, de serem do tamanho da necessidade da sua população, ou seja, de caminharem junto com o crescimento de riqueza e, de certa maneira, fazerem a distribuição dessa riqueza. Esse modelo de austeridade que vem sendo propagado e ainda é hegemônico no nosso meio também está sendo superado com a reforma da âncora fiscal ou do arcabouço fiscal, que nós aprovamos neste Congresso, porque passamos a ter uma estrutura fiscal mais flexível, mais condizente com o caminhar da própria economia, da produção de riqueza, com mais flexibilidade.
10:52 R	A Europa só conseguiu respirar quando abandonou o conceito de austeridade e incorporou uma estrutura fiscal mais flexível, que não é em descontrole total dos gastos. Tem um limite, mas é um limite que caminha junto com a geração de riqueza; é um limite que ficará aquém da geração de riqueza, mas que permite que haja distribuição de riqueza, ao contrário de uma regra fiscal de teto que impedia que o país crescesse. Também parecia impossível e é outro atavismo histórico deste país, que é: precisa o bolo crescer para dividir. A gente pensa que isso está superado, Ministro. Não está, não. Aqui, neste Congresso, ainda se pensa muito que o bolo precisa crescer, que o bolo não pode ser dividido antes de crescer. Não, o bolo cresce e cresce de forma mais sustentável e com mais distribuição de riqueza, se ele for crescendo e sendo dividido. E a gente está vendo que este é o melhor caminho para a gente sair da crise permanente em que a gente vivia. Nós ficamos aqui quatro anos em crise permanente. Quanto mais se cortava, menos a economia crescia, mais problemas a gente tinha, porque... e com o velho discurso de que tem que administrar o país como se administra a própria casa. Isso é outra falácia, é outra mentira que se passa para a sociedade. O que foi feito agora? Distribuiu-se riqueza, a economia cresceu e o país não quebrou. A taxa de juros, que é um grande problema que a gente tem que enfrentar no próximo período, mas a gente está controlando o câmbio, a gente está controlando a inflação, o crescimento econômico está acontecendo de forma consistente, a gente gerou emprego, ou seja, todos os indicadores são favoráveis. Houve aumento da massa salarial, aumento tanto da massa salarial quanto do ganho médio da remuneração do trabalhador; ou seja, isso também parecia impossível. Na equação que operou até 2023, isso seria impossível. E a gente conseguiu, ou seja, todos os impossíveis, quando se propõe a avançar e fazer um pouco do dever de casa, que é distribuir riqueza na medida em que ela cresce, a gente vai vendo que isso retroalimenta e faz a nossa economia crescer. Portanto, eu acho que agora, para concluir, eu acho que agora a gente dá o próximo passo. Não quer dizer que é uma reforma sobre a renda, ou seja, de tributação sobre a renda. É um primeiro passo para a gente iniciar o debate de uma reforma mais consistente sobre a renda, que é a isenção do Imposto de Renda, a atualização da tabela do Imposto de Renda, porque a gente está falando das isenções do Imposto de Renda, mas nós estamos falando aqui da atualização do Imposto de Renda, que abrangeu milhões de brasileiros. E agora, a isenção e a redução do imposto até R$7,3 mil. Veja: isso também é muito impactante, com a cobrança só para 141 mil brasileiros, e a gente vai atingir mais de 28 milhões de pessoas que contribuíam. Esse é outro passo relevante. Então, tudo isso parecia impossível, mas a determinação, a seriedade e a responsabilidade deste Governo com o país e com o povo brasileiro fizeram a diferença.
10:56 R	Às vezes, eu fico olhando alguns jogadores de futebol e não tenho outra definição: desresponsabilizado de tudo. E o que a gente está vendo é que este é um Governo absolutamente responsável com tudo. Com todas as variáveis, tem responsabilidade; com todas as questões, tem responsabilidade. Então, a abrangência, a complexidade da forma como este Governo age produzem os resultados que a gente está vendo. Portanto, eu acho que a gente está no caminho certo. É óbvio que não está tudo resolvido, está longe de estar tudo resolvido. Há pouco, o Ministro estava falando aqui da dificuldade que é, cada semana, uma montanha-russa, cada semana, a gente vive uma nova emoção, mas, de emoção em emoção, a gente vai consolidando um outro cenário econômico, uma outra estrutura tributária, uma outra estrutura fiscal, ou seja, um outro país. Parabéns e bom trabalho a todos. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Ministro Fernando Haddad para suas respostas. Com a palavra a V. Exa. O SR. FERNANDO HADDAD (Para expor.) - Muito obrigado pelas intervenções dos Senadores Humberto Costa, Jaques Wagner e Rogério Carvalho. Farei menção às falas finais aqui do Senador Jaques e do Senador Rogério. É bom a gente frisar um número. Tudo somado, todas as iniciativas até aqui somadas, do ponto de vista tributário, vai resultar em quatro anos no seguinte placar... Quando eu falo de tudo, eu não estou me referindo só a esse projeto, eu estou me referindo à tributação dos paraísos fiscais, à tributação dos fundos familiares que eram isentos, estou me referindo a todo o conjunto de matérias que foram apreciadas pelo Congresso Nacional. Nós estamos falando de 25 milhões de brasileiros que ou não vão pagar, ou vão pagar menos impostos. E estamos falando de 200 mil brasileiros. Repito: tudo somado. Aqui nós estamos falando de 140 mil. Tudo somado são cerca de 200 mil brasileiros do andar de cima - nós estamos falando de 0,1% da população - que vão deixar de ter alguns privilégios para que 25 milhões tenham um pouco mais de justiça. É uma relação de mais de 100 para um, 100 brasileiros beneficiados para um que vai perder um privilégio, não um direito, porque pagar menos do que a média dos brasileiros é até um privilégio. É disso que nós estamos falando. Eu estou frisando esses números, porque, de novo, como os 200 mil brasileiros estão sendo convocados a colaborar com uma justa parte... Nem justa é, ela está caminhando, é uma contribuição um pouquinho mais compatível com a sua condição socioeconômica. Nós estamos falando, portanto, dessas pessoas que vocalizam, nos meios de comunicação, uma revolta pelo fim dos privilégios que os 25 milhões de brasileiros que vão ser beneficiados ao final do mandato do Presidente Lula não conseguem ter essa expressão, porque são pessoas que, às vezes, acordam às 4h da manhã, dormem às 11h da noite, têm três, quatro jornadas de trabalho, têm que fazer bico no fim de semana para complementar a renda. São essas pessoas que estão sendo beneficiadas. Eles não escrevem artigos para os jornais de grande circulação, eles não são convidados para falar nos programas de debates. Eles não comparecem, eles não existem. Do ponto de vista da esfera pública, eles não são convidados a se manifestar. Quem é convidado a dizer: "Não, mas espere aí! Isso aqui é direito adquirido. Isso aqui é assim há 20 anos", "isso aqui é assim há 500 anos"? Então, é desproporcional. O que essas pessoas vocalizam é desproporcional.
11:00 R	E o que nós estamos fazendo aqui é o mínimo. Eu fico até acanhado de defender uma coisa que é tão discreta. Deveria ter ido muito mais à frente, mas é um começo; é um começo de correção. Para um país que nunca se debruçou sobre a matéria, nós evoluímos muito aqui. E o Congresso participou dessa evolução. Então, ótimo, porque nós começamos a olhar de frente para o nosso maior problema, que é estar entre os dez países mais desiguais do mundo, como disse o Senador Jaques Wagner. Um dia eu perguntei: quantos países africanos são menos desiguais que o Brasil, dos 54? Nós perdemos para 47 dos 54 países africanos em desigualdade - perdemos para 47 dos 54. Então, essa é a dimensão do problema que nós estamos endereçando neste momento. E é curioso como esse tema não preocupa os formadores - os ditos formadores - de opinião. Não preocupa. Esses meus colegas aí, do direito, da economia, que são convidados a se expressar nos jornais, não mencionam o tema. É um tema que não existe para essas pessoas. Eu fico muito desconfortável com isso, porque penso que esse é o segredo do desenvolvimento sustentável, como disse o Senador Rogério. Se nós não formos por aí, é voo de galinha atrás de voo de galinha. Não tem condição de você dar sustentação. Agora, é óbvio que nós temos que olhar para o mercado externo também. É óbvio! Foi por isso que nós fizemos a reforma tributária: para garantir aos exportadores, aos investidores, condição de competir no mercado internacional, porque, sem a reforma tributária e com o fim da globalização e a adoção de práticas protecionistas mundo afora, nós vamos ter que ser cada vez mais eficientes e integrados. É por isso que nós estamos, sempre que possível, fortalecendo os nossos parceiros no Mercosul, da América do Sul; estamos aí tentando entabular o nosso acordo final com a União Europeia, com grandes chances de êxito até o final deste ano; uma reaproximação com os Estados Unidos, porque a distância foi baseada na desinformação, patrocinada por grupos domésticos que foram fazer a cabeça das autoridades americanas sem nenhuma aderência à realidade democrática que o Brasil vive hoje. E é assim que nós temos que proceder. No tocante à Medida Provisória 1.303, Senador Humberto - o senhor foi muito enfático -, nós estamos aguardando a volta do Presidente da República hoje e, amanhã, devemos começar a trabalhar o tema, mas já recebi de vários Parlamentares acenos no sentido de corrigir o que aconteceu: "Olha, vamos corrigir o que aconteceu", "vamos buscar alternativas ao que aconteceu". Porque, de fato, a chamada taxação dos BBBs só é injusta na cabeça de pessoas desinformadas sobre o que está acontecendo no Brasil. E, sem querer maldizer qualquer atividade econômica que tenha amparo legal, não é disso que se trata, são atividades reguladas, mas nós temos que buscar que essas atividades correspondam, em relação à tributação, com aquilo que é o padrão da economia brasileira. Então, do mesmo jeito, ninguém acha injusto sobretaxar cigarro - ninguém acha injusto -, ninguém acha injusto sobretaxar bebida. E isto o senhor sabe, porque o senhor é da área, foi Ministro da Saúde: no mundo inteiro é assim. Os setores que produzem externalidades muito negativas para a sociedade, como é o caso do álcool, do fumo e de qualquer tipo de dependência - tudo isso gera externalidades muito negativas para a sociedade -, são sobretaxados no mundo inteiro. O Brasil é até tímido na sobretaxação, porque, em determinados países, é quase inacessível você comprar uma bebida alcoólica. Vai à Escandinávia, que é um lugar frio para chuchu, e vai ver quanto que você paga numa dose de destilado lá. Você vai pagar caro, e vai pagar caro porque todo cidadão lá entende que essas atividades precisam ter um outro tipo de regulação. E a maneira correta de combater tabagismo, alcoolismo, dependência psicológica é você não necessariamente proibir, porque às vezes tem coisas que são difíceis de proibir - embora, no caso das bets, nós tenhamos tecnologia hoje para, se essa queda de braço continuar, ir para uma para um embate mais firme com o setor, que teve uma participação desastrosa nos debates lá na Câmara; há tecnologia para enfrentar esse tema, porque elas são dependentes de rede social, então nós temos condição de atuar -, mas eles têm que dar uma contribuição para os efeitos colaterais de um entretenimento que pode gerar dependência - que pode gerar dependência -, não é um entretenimento qualquer. Não é ir a um parque de diversão, não é ir a um show; isso é um outro tipo de entretenimento, que gera dependência. Então, tem que ser tratado dessa maneira. Isso não é demonizar; isso é dar o nome à coisa, sem nenhum tipo de dificuldade.
11:04 R	Então, eu acredito que vai haver, daqui para o final do ano, uma compreensão de que nós temos um orçamento encaminhado dia 31 de agosto com alguns pressupostos. A MP 1.303 era um pressuposto importante e, vamos combinar, era muito justa, inclusive no que diz respeito aos títulos isentos: ela buscava diminuir a distância entre o que paga de imposto alguém que adquire um título público e o de um título incentivado. Eu vejo agora, nos jornais, economistas ultraconservadores defendendo a medida. Deveriam tê-lo feito antes de ela caducar, porque aí nós tínhamos uma chance de usar o conhecimento dessas pessoas em proveito do país. Quiseram se manifestar depois, porque parece que é pecado elogiar uma medida de governo progressista, é pecado! Então, tudo que você faz para as camadas mais vulneráveis é populismo no Brasil, virou populismo! Tudo que você faz em proveito dos ricos é moderno, é uma coisa avançada. É uma inversão de valores que realmente é uma coisa que... Enfim, isso é mundo afora, não é só no Brasil que está acontecendo. Então, nós temos que cuidar para voltar a fazer a economia mirar naquilo a que se deveria prestar, que é o bem-estar da sociedade, e não o bem-estar de alguns poucos em detrimento de quase todos. Então, nós estamos corrigindo aqui. E eu vejo, Senador Humberto, para terminar, eu vejo aqui nesta Casa, no Senado, mas de também de algumas Lideranças importantes da Câmara - agora que a poeira deu uma baixada - a compreensão. Isso vai ter efeitos sobre outros processos. A dificuldade de fechar a peça orçamentária, a necessidade de cortes em áreas prioritárias, emendas, em... Então, isso tem efeitos, isso não é uma coisa que você faz para demarcar posição sem efeitos concretos sobre a vida do país. Então, eu quero crer que nós vamos, agora com a volta do Presidente, voltar a nos reunir, sentar com os Líderes e buscar uma solução para o orçamento do ano que vem. Obrigado, Senador.
11:08 R	O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Consulto os Senadores Humberto Costa, Jaques Wagner e Rogério Carvalho se adicionalmente desejam fazer mais alguma colocação. (Pausa.) Vamos para o próximo bloco, que será composto pelos Senadores Augusta Brito, Randolfe Rodrigues e Fabiano Contarato. Concedo a palavra à Senadora Augusta. A SRA. AUGUSTA BRITO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - CE. Para interpelar.) - Obrigada, Sr. Presidente. Primeiro aqui quero parabenizar a forma da condução do Senador Renan, que tão bem vem tratando, como Presidente, como Relator, um assunto de que nós estamos falando e para o qual fazemos esta audiência pública, hoje, de suma importância, que é sobre justiça tributária. Quero aqui parabenizar o Ministro Haddad e toda a sua equipe não só por esse projeto, especialmente também por esse que é ponto, o foco da nossa audiência pública, mas por tudo que vem fazendo no nosso país, por todas as medidas, pela reforma tributária, a forma com que conduz, com muito diálogo - a gente sempre percebe, tem abertura - para que a gente possa construir verdadeiramente a melhor forma para que a gente tenha a democracia com uma validade maior também. Então, eu quero aqui muito mais fazer, pontuar... As perguntas que eu ia fazer já foram até respondidas, mas eu quero fazer, assim, um reconhecimento ao Presidente Lula de estar cumprindo com o que se comprometeu na campanha, verdadeiramente estar pensando em fazer - aí como foi dito pelo Ministro Haddad, mesmo que seja ainda, minimamente, no que é possível agora, mas com muita responsabilidade - essa justiça tributária. Quando se faz justiça tributária, também está se falando de justiça social. E eu quero aqui dizer que, só no Estado do Ceará, das pessoas que têm carteira assinada, vão ser 95% delas beneficiadas com essa isenção, com esse projeto, que eu tenho certeza de que, com a relatoria do nosso Presidente Renan, será aprovado aqui no Senado também.
11:12 R	Então isso significa... Eu queria perguntar se tem um número real, porque, se eu não me engano, no Brasil, 86% das pessoas que têm carteira assinada vão ser beneficiadas. Quanto significa em dinheiro? Quanto é que essa pessoa vai poder... Mais ou menos, em média, se eu não me engano, são R$400 por mês. Então é um investimento direto na economia do país. Eu vejo isso como um investimento, eu não vejo nem como uma isenção e uma perda de tributação. Muito pelo contrário, eu acho que vai aquecer a economia nos municípios, nos estados. Especialmente no Nordeste, no Ceará, eu sei que isso vai fazer uma grande diferença, se transformando até em um décimo quarto salário. Então eu quero muito mais parabenizar toda a equipe, parabenizar o Relator e todos que conduziram tão bem esse processo até agora. Parabéns ao nosso Presidente Lula por ter a coragem de realmente fazer o que já era necessário há muitos anos: essa reforma tributária trazendo, sobretudo, a justiça tributária, que é o que a gente vê aqui, que se fala de justiça social. Então, parabéns, nosso Ministro! Eu fico muito feliz em poder fazer parte aqui e presenciar essas ações que vão verdadeiramente fazer justiça no nosso país. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Obrigado, Senadora Augusta. Concedo a palavra ao Senador Randolfe Rodrigues. Está com a palavra V. Exa. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - AP. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente Renan. Ficamos muito felizes com a designação de V. Exa. para relatar essa matéria. Eu diria, Ministro Haddad, ao dar boas-vindas ao senhor, ao Secretário-Executivo Dario Durigan e ao Secretário Barreirinhas, que essa matéria é a mais importante desde o advento da República, porque é a primeira matéria concreta proposta pelo Executivo que enfrenta o colossal problema que nós temos no Brasil, que é o problema da desigualdade. Às vezes... Já foi dito aqui o quanto nós somos desiguais, mas, às vezes, nós, talvez, colocando o dedo na ferida, possamos precisar um pouco mais qual é o tamanho dessa desigualdade. Quando V. Exa. propôs uma medida provisória para fazer a taxação de bets, de bilionários e de bancos... Quando nós falamos de bilionários, nós não temos dimensão de quantos brasileiros nós estamos falando. Nós estamos falando de 55 brasileiros, Ministro Haddad, de 55 brasileiros sobre 213 milhões de pessoas, que, proporcionalmente, Senador Laércio, pagam menos impostos que os outros 213 milhões de pessoas. Foi isso, lamentavelmente, que a Câmara dos Deputados rejeitou na semana passada. Foi sobre esse tema. Quando nós falamos de desigualdade, trago aqui um dado: super-ricos em nosso país, que são esses cento e poucos mil sobre os outros 10 milhões - que a gente quer declarar, 20 milhões ao total, que nós queremos declarar isentos de Imposto de Renda -, desses super-ricos, 1% mais rico do país ganha 34 vezes mais que os 50% mais pobres juntos. Esse é o tamanho do fosso da nossa desigualdade. O que nós propusemos aqui na semana passada com aquela medida provisória que aprovamos na Comissão Mista... E eu quero aqui agradecer, Senador Renan, ao Senado: na votação da Comissão Mista, no Senado, foi aprovada; na Câmara não foi e depois se consolidou na Câmara. Pode parecer que não, mas a medida de ontem, a medida da semana passada - nós vamos encontrar, V. Exa. já está debruçado sobre isso, a equipe do Ministério da Fazenda já está , e nós vamos encontrar uma alternativa -, a medida que foi rejeitada pela Câmara na semana passada tratava desses 55 bilionários, ela tratava das bets.
11:16 R	Ministro Haddad, o Reino Unido cobra 21% de tributos sobre as bets; a França cobra 33%; a Itália cobra 20%; a Espanha cobra 20%; o México, para citar outro país latino-americano, cobra 30%; o Quênia - vamos colocar um país africano na roda - cobra mais que a gente, cobra 15%; nos Estados Unidos, que para alguns é modelo, é de 20% a 50%, em estados norte-americanos como Nova York, é de 51%, Senador Laécio, a cobrança de tributos sobre as bets. Nós estávamos querendo majorar de 12% a 18%. Foi isso que nós não conseguimos nem passar na Comissão Mista, pois diga-se de passagem: V. Exa. foi precisa quando disse que tivemos acordos descumpridos, porque, na Comissão Mista, foi impedido de se avançar o tema relativo às bets com o compromisso de que o restante do texto da medida provisória seria aprovado. Nós temos que retomar esse tema e esse debate. Essa discrepância não é aceitável, sobretudo porque é um produto que tem feito mal à saúde dos brasileiros, foi dito pelo senhor. O Imposto Seletivo existe para inibir produtos dessa natureza. É por isso que tem, Senador Fabiano, Imposto Seletivo no cigarro, é por isso que nós temos Imposto Seletivo sobre bebidas alcoólicas. É para isso! É por isso que eu acredito - como a medida não foi rejeitada, então, cabe apreciar na mesma sessão legislativa - que temos que retomar esse tema. Por falar em retomar, retomo o que trata o projeto que está sob sua relatoria, Senador Renan. Trata-se do seguinte: são ao todo... É importante, primeiro, aqui resgatar uma verdade. Nós tivemos correção da tabela do Imposto de Renda nos anos de 2001 e... Foram nos dois Governos do Presidente Lula e no Governo da Presidente Dilma. Em 2016, a correção da tabela do Imposto de Renda foi zero; em 2017, foi zero; em 2018, foi zero; em 2019... E, em 2018, o vencedor das eleições presidenciais, que, inclusive, nos derrotou, derrotou V. Exa., prometeu a isenção de R$5 mil já naquela eleição. Ele prometeu, mas, em 2019, quando tomou posse, foi zero a correção; em 2020, foi zero; em 2021, foi zero; em 2022, foi zero. Somando 2016 para 2022, teve 46% de defasagem na correção da tabela do Imposto de Renda. Voltou a partir de 2023, com V. Exa. no Ministério da Fazenda, com o Presidente Lula. Nós já beneficiamos com a correção, em 2023, em 2024 e neste ano de 2025, 10 milhões de brasileiros; com a isenção, outros 10 milhões, agora cumprindo o compromisso da isenção total da tabela de Imposto de Renda. É importante resgatar isso, porque isso significa recuperação real do poder de compra e do poder aquisitivo dos brasileiros. Aliás, esta é uma das várias promessas do Governo do Presidente Lula que têm sido cumpridas. Foi prometido o Pé-de-Meia, está sendo cumprido o Pé-de-Meia. Nós estamos com a menor taxa de desemprego da história. Nós estamos três anos seguidos de recuperação do crescimento econômico. Nós tivemos - o senhor destacou agora - a menor inflação dos últimos períodos neste trimestre. Sabem o que representa? Eu vou dar um dado do meu Amapá, Ministro Haddad. No Amapá - e aqui podemos dar um dado de cada um dos nossos estados -, a isenção da tabela de Imposto de Renda significa, para aquelas pessoas que recebem até R$5 mil, 89,50% da população residente no Amapá.
11:20 R	Se acrescentar que nós também vamos reduzir a tributação de 5 mil a 7 mil, significa 94% dos amapaenses beneficiados com essa matéria - estou dando o exemplo do meu estado, mas poderíamos dar do de cada um dos senhores, que poderiam pegar os dados do seu estado. Significa concretamente que nove de cada dez brasileiros que pagam Imposto de Renda vão se tornar isentos. Isso vai resolver nossa desigualdade crônica? Eu acho que não, mas vai diminuir. Isso tudo, Ministro Haddad, nós estamos fazendo com uma herança, com um papagaio enorme que o senhor recebeu, é importante que seja dito isso. O senhor recebeu um papagaio do Governo passado de R$80 bilhões, porque o Governo passado foi silente na aprovação de uma PEC do Fundeb - e nós não estamos contra o Fundeb, nem eu, nem o senhor; o senhor, inclusive, o criou quando foi Ministro da Educação. Mas nós recebemos a aprovação de uma PEC do Fundeb em que, no projeto, na matéria, não foi apontada a fonte de receita, e ela vai crescendo três ou quatro vezes por ano até 2026, 2027. Na verdade, é obrigação nossa, enquanto Estado brasileiro, encontrar a razão para cobrir isso daí. É para isso - entre outras coisas, era para isso - que nós queremos propor que, em vez de manter a cobrança de imposto dos mais pobres, tribute bets, bilionários e bancos. E o outro que o senhor recebeu foi o aumento do BPC. Nós queremos pagar essas contas, mas nós temos que encontrar as fontes de pagamento dessas contas. E as medidas e a forma como se diferencia - e falo isto para concluir, Presidente de Renan -, o que diferencia um Governo é de quem ele vai fazer a cobrança, quem tem que pagar a conta. Nós queremos isentar os mais pobres, queremos isentar os trabalhadores da cobrança de Imposto de Renda e queremos que quem sempre tem ganho na história do país desde a fundação pague um pouquinho mais. Por fim, eu queria apreciar uma resposta que o senhor deu num podcast a que foi essa semana. O senhor disse algo correto: em 1888, o Brasil foi o último país das Américas a abolir a escravidão. Tem um mito que se cria de que não foi paga indenização para os proprietários. Ao que me parece - e eu concordo com o senhor, como historiador -, foi paga indenização. A indenização foi entregar o Estado brasileiro àqueles que foram "prejudicados" com o fim da escravidão - "prejudicados", abro aspas e fecho aspas - naquele período, porque é uma vergonha o Brasil ter sido o último país das Américas a abolir a escravidão. O Estado foi entregue - foi entregue - e resultou, depois de mais de um século de República, em um dos países mais desiguais do mundo. É chegada a hora de o Brasil fazer o acerto de contas com a sua história, o que não é provocação de luta de classes, não é nós contra eles, é só diminuir esse fosso enorme que temos de 55 bilionários diante de 212 milhões de brasileiros. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Agradecemos ao Senador Randolfe Rodrigues. E eu tenho a satisfação de conceder a palavra ao Senador Fabiano Contarato. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Quero parabenizar V. Exa. pela condução desta tão importante Comissão, na certeza de que V. Exa. tem a serenidade e o equilíbrio para avaliar esse projeto tão importante para milhões de brasileiros. Quero aqui cumprimentar o Ministro Haddad pela forma didática, pela responsabilidade com que tem conduzido o Ministério da Fazenda.
11:24 R	E eu sempre gosto de falar, Ministro, que a responsabilidade fiscal anda - é perfeitamente possível andar, e o senhor está demonstrando isso - com responsabilidade social. Ela anda de mãos dadas, não é? Então, quando a gente... Porque são fatos. Isso não é uma retórica ou uma opinião, não é? Nós não estamos falando aqui na via de opinião. Estes são fatos: fato de que o Brasil cresceu 3,4%, fato de que nós estamos vindo de uma sucessão histórica de queda de desemprego... Esses são fatos. E fatos em que a população, efetivamente, principalmente a população mais pobre, está tendo vez, voz e dignidade. Mas isso ocasiona um incômodo naqueles que ganham muito à custa do trabalho, na redução... Eu ouso dizer uma redução análoga a de escravo da população mais pobre, porque não basta a Constituição Federal... Por exemplo, no art. 6º, desde o dia 5 de outubro de 1988, está expressamente escrito que são direitos sociais o direito a educação, saúde, moradia, lazer, vestuário, higiene, trabalho, previdência, e, infelizmente, há essa desigualdade. Então, quando o senhor assume o ministério e faz esse ajuste que vai beneficiar quase 30 milhões de brasileiros, estamos falando aqui de uma redução da desigualdade. É importante que se diga isso. Agora, passou da hora também de o Congresso Nacional... E aí eu faço essa reflexão com relação a essa não taxação das bets, dos banqueiros e dos bilionários, porque isso não é... Quando houve o sepultamento dessa proposta, não prejudicou o Governo, está prejudicando milhões de brasileiros em detrimento de pouquíssimas pessoas. Tem que ser dito aqui para a população brasileira entender que, até 2015, essa tabela não era atualizada. A pessoa que ganhava R$1.903 já pagava 7,5%. Olhe o absurdo de que nós estamos falando dentro desse contexto. Então, esse ajuste tem que ser feito, e eu quero parabenizar V. Exa. por ter feito isso da melhor forma possível. Eu fico muito feliz de estar dentro de um Governo que tem esse olhar com empatia. E isso incomoda principalmente aqueles que mais ganham em detrimento do trabalho das pessoas que mais precisam, das pessoas que estão aí precisando de saúde, de educação, de moradia. Então, eu faço aqui essa reflexão só no sentido de que nós Parlamentares temos que enfrentar os temas de fundamental importância. Também está na Constituição Federal, lá no art. 153, inciso VII, desde o dia 5 de outubro de 1988, que a União tem que instituir Imposto sobre Grandes Fortunas. Olhe, a letra da lei não pode estar uma letra morta, deitada eternamente em berço esplêndido lá desde 1988. Então, nós temos que, sim, taxar os super-ricos, as bets, os bilionários e os banqueiros e fazer justiça social, andando de mãos dadas com a responsabilidade fiscal. Eu finalizo aqui e mais uma vez quero aproveitar hoje, o dia 14, para... Eu tenho duas missões na minha vida, Ministro, assim talvez como o senhor, que é ser delegado, que fui por 27 anos, e professor. E amanhã é o Dia do Professor. Eu queria fazer um apelo ao senhor: vamos ter um olhar mais empático para os trabalhadores da educação. Eu falo da educação básica.
11:28 R	Um professor da educação básica hoje não ganha nem R$5 mil para trabalhar 40 horas semanais, quando nós vamos verificar aqui castas dos servidores públicos que ganham supersalários, penduricalhos, que é outro tema que este Senado tem que enfrentar e que nós não estamos tendo a coragem de falar sobre isso. Porque, com todo o respeito - eu já vou finalizar, tá, Renan? -, como eu explico, para um professor lá do meu Espírito Santo, que ganha R$4,8 mil para trabalhar 40 horas semanais, às vezes numa escola que não tem quadra, que não tem biblioteca, que não tem acessibilidade, que não tem nada, que no Brasil, com todo o respeito aos juízes e promotores, tem resolução do CNJ que a cada três dias que ele trabalha, ganha um a mais? Isso turbina os supersalários de R$100 mil, R$200 mil, R$300 mil. Passou da hora de o Congresso fazer essa faxina moral e fazer esse ajuste para efetivamente dar dignidade à população que mais precisa. Obrigado. Parabéns, Ministro. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Ministro Fernando Haddad para as suas respostas. Queria só lembrar aos Senadores, antes, porém, que na quinta-feira nós vamos realizar uma outra audiência pública, desta vez com as pessoas reais, com aqueles que serão beneficiados. Nós vamos colocá-los aqui para que eles discutam com os Senadores como entendem esse Imposto de Renda zero para quem ganha até R$5 mil. Nós vamos repetir, Senador Alessandro, o que nós fizemos na própria CPI da covid, quando trouxemos as vítimas, quando nós estendemos os direitos trabalhistas às empregadas domésticas e as trouxemos aqui para conversar e depois, quando nós trouxemos as vítimas da violência, violência doméstica, familiar, e que criamos - e este Senado protagonizou muito isso - o crime, culminamos no crime de feminicídio. Havia uma revolta muito grande quando se criou esse crime, mas hoje todo mundo sabe o que significou do ponto de vista do avanço, das vítimas de violência. Com a palavra o Ministro Fernando Haddad. O SR. FERNANDO HADDAD (Para expor.) - Obrigado, Senadora Augusta, Senador Contarato, Senador Randolfe. Eu acredito, Senador Contarato, que o senhor coloca uma outra questão, que são as desigualdades dentro do serviço público, matéria parente da que está sendo tratada aqui, que são os contribuintes do Imposto de Renda. Mas, de fato, essas distorções precisam ser enfrentadas. Mas dialogando com uma pergunta que a Senadora Augusta me fez, só para que o senhor tenha uma ideia, o ganho médio dos 10 milhões de beneficiados pela isenção será médio, será de R$3.500. Isso significa dizer que a nossa professora do Espírito Santo vai fazer jus quase a um décimo quarto salário, se essa proposta for aprovada, a partir de janeiro do ano que vem. Então, ela vai sentir o alívio do desconto do Imposto de Renda sobre o seu salário. Lembrando que o piso nacional... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Um décimo quarto. O SR. FERNANDO HADDAD - Perdão, Senador. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Um décimo quarto. O SR. FERNANDO HADDAD - Um décimo quarto. Falei o quê? Décimo terceiro? O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, não.
11:32 R	O SR. FERNANDO HADDAD - Um décimo quarto salário, lembrando que o piso nacional do magistério também foi aprovado num Governo do Presidente Lula, no segundo mandato do Presidente Lula. Nós aprovamos o Fundeb em 2006, multiplicando por dez o aporte de recursos da União - por dez. A União, no antigo Fundef, colaborava com 1%, em média, da soma de todos os 27 fundos de financiamento do ensino fundamental. Quando nós expandimos para a educação básica como um todo, da creche até o ensino médio, nós multiplicamos por dez o aporte da União. Foi de 1% para 10%. E aí, por emenda do Congresso Nacional, foi criado o piso nacional do magistério, que, à época, foi fixado em R$900, quando eu era Ministro da Educação, porque, na época, Senador, pagava-se o salário mínimo para as professoras brasileiras, e às vezes nem isso, porque, em várias localidades pobres do Brasil, não se respeitava sequer o salário mínimo. Em virtude da jornada, nem o salário mínimo se respeitava. Então, você veja a evolução que nós tivemos com a criação do Fundeb em 2006, não é? Nós poderíamos estar hoje pagando R$1,5 mil, R$2 mil para uma professora, e nós temos hoje um piso nacional que garante alguma dignidade. E temos muito a avançar, como o senhor colocou, sobretudo na comparação com categorias que não estão respeitando o piso constitucional, o que é, na minha opinião, muito lamentável. Não deveria ser assim. Aqueles que defendem o sistema jurídico brasileiro deveriam ser os primeiros a dar o exemplo de seguir o ordenamento jurídico, mas, enfim, esse é um debate que está sendo feito agora no âmbito lá da reforma administrativa, que eu espero que comece a fazer justiça, assim como esse projeto tenta fazer. Porque uma reforma administrativa que, de novo, faz recair sobre quem exerce ali o seu ofício 40 horas por semana em sala de aula - e quem é professor sabe o que isso significa do ponto de vista de esforço intelectual e físico... Deve-se parar para pensar sobre o que é uma reforma administrativa coerente com as necessidades do país. Concordo integralmente com o que diz o Senador Randolfe em relação a dois temas. Primeiro, vai-se criar uma nova despesa. Vai-se cortar alguma velha despesa ou vai-se criar uma fonte de financiamento para a nova despesa? Isso tem que presidir os trabalhos do Congresso Nacional. Nós estamos evoluindo, do ponto de vista fiscal, em relação ao que aconteceu nos oito anos anteriores à posse do Presidente Lula. Conforme eu falei, vai ser o melhor resultado fiscal em quatro anos, desde 2015. Mas o senhor sabe que, em virtude das enormes distorções e da contratação de despesas... E quando eu cito... Às vezes as pessoas imaginam que eu esteja criticando quem quer que seja ou que eu esteja angariando recursos para honrar esses compromissos de má vontade. Não! Para um professor como eu, que ajudei a criar o Fundeb quando era Ministro, ter expandido o Fundeb... Agora, da maneira que foi feito, sem nenhuma previsibilidade em relação... É como se o Presidente Lula, no ano que vem, aprovasse cinco emendas constitucionais, jogando para a frente despesas sem amparo fiscal. Quer dizer, ele vai ser criticado por isso. Agora, nós, que estamos recebendo isso e honrando os compromissos, estamos sendo criticados por buscar fonte de financiamento para essas despesas?!
11:36 R	Outro dia eu falava da tese do século, que foi uma tese de R$1 trilhão que foi perdida no Supremo Tribunal por seis a cinco, sem que ninguém do Ministério da Fazenda fizesse um único despacho com o Ministro do Supremo para explicar as consequências. E aí falam: "Ah, estão colocando a culpa no Governo do Temer". Não, eu estou colocando a culpa na área econômica, estou colocando a culpa nos assessores lá do Meirelles, que não alertaram para o problema. No ano passado, Senador Contarato, foram R$64 bilhões de compensação de tributos que foram pagos antes de 2017 e que estão sendo compensados agora em virtude da tese do século. Aí aparece: "Ah, mas este Governo está colocando a culpa no anterior". Não, eu estou dando um fato, o fato do descaso, do desleixo com as contas públicas, com a falta de zelo, com a falta de militância, no sentido de buscar o consequencialismo, que é princípio jurídico do nosso país: você medir as consequências do que vai ser decidido nas cortes superiores, levando informações para os ministros, levando a visão de conjunto do que está sendo feito. Então, isso tem que ser feito, esse tipo de apontamento, para que não se repita, para que este tipo de coisa não se repita: R$64 bilhões deixaram de entrar nos cofres públicos no ano passado por compensação de uma decisão tomada em 2017. Só que tem pessoas que, não sei se por ignorância ou desonestidade intelectual, não querem enxergar as dificuldades que este Governo está enfrentando, com muita dignidade, com transparência, com dignidade, colocando os números na tela para que as pessoas acompanhem a evolução dos dados, elas se recusam a fazer isso. Então, esse tipo de debate não concorre para produzir um ambiente saudável para nós equacionarmos os problemas que o país enfrenta e que está enfrentando e superando com muita seriedade. Obrigado, Senador Renan. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Consulto os Senadores se pretendem acrescentar algo. (Pausa.) Agora vamos conceder a palavra ao bloco composto pelo Senador Laércio Oliveira, pelo Senador Beto Faro e pelo Senador Esperidião Amin. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É, você é o primeiro, antes do Laércio. Desculpa... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, não, não. É que eu... Desculpa, Veneziano. Então, tenho a honra de conceder a palavra ao Senador Veneziano Vital do Rêgo. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB. Para interpelar.) - Perdoe-me, meus colegas... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, desculpe-me você. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - ... Senador Presidente e Senador Vice-Presidente, Laércio Oliveira. Eu não queria absolutamente gerar nenhum tipo de inconveniência. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Que é isso! O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Quero saudá-los, abraçá-los, Presidente e Vice-Presidente; cumprimentar S. Exa. o nosso Ministro Fernando Haddad e os nossos dois Srs. Secretários, Dario Durigan e Barreirinhas, que acompanham o Ministro Haddad; saudar a todos os nossos e as nossas companheiras que vêm atentamente acompanhar as exposições neste momento, que é muito rico, que é muito importante e que nós estamos a enfrentar.
11:40 R	E faço questão, Presidente, de dizer o quão feliz foi o convite a V. Exa. formulado, e de pronto aceito, pelo Senador Davi Alcolumbre quando o designou. Todos nós sabedores somos da sua competência, da sua vastíssima experiência, e também pelo trabalho que há 10, 15 dias este Colegiado pôde fazer, com todo o devido respeito e reconhecimento à Câmara dos Deputados, que terminou, depois de alguns episódios não tão felizes, tendo uma posição que a unanimidade reconheceu como uma proposta que, indubitavelmente, tem a acolhida de toda a sociedade brasileira. E foi exatamente, Ministro Haddad... Se isso não aconteceu, bem, mas há a minha impressão, como há as impressões de outros companheiros, de que, se a CAE não tivesse se predisposto a fazer o debate, como fez na semana anterior, da proposta que tinha como autor o Senador Eduardo Braga e que teve como Relator S. Exa. o Senador Renan Calheiros, é possível que, além dos sete meses que a mim também me pareceu um prazo larguíssimo, ou seja, muito extenso, em razão do mérito... Essa é uma proposta que, quando o Presidente da República entregou a sua mensagem - e me recordo porque lá estava na condição de Vice-Presidente - às mãos do Presidente da Câmara, sem desconhecer as nossas atribuições Parlamentares, os cuidados que devemos ter ao nos debruçarmos, ao nos determos, ao qualificarmos, porque nem tudo que tem como nascedouro o Executivo precisa ser tomado como acertado - isso é óbvio; existe o Parlamento exatamente para você fazer com que se aprimore cada uma das mesmas... Mas houve um retardamento, Presidente Renan, ao meu sentir, por parte da Câmara. Enfim, concluído foi lá, aqui estamos, e de pronto V. Exa. não se daria o direito de deixar de fazer este debate. Estabeleceu quatro audiências: o primeiro convidado, o Ministro Haddad; quinta-feira teremos mais. Inclusive, fiz uma sugestão para que V. Exa. pudesse incluir a fala dos senhores representantes ou do senhor ou senhora representante dos municípios brasileiros. E eu vou fazer esta colocação para o Ministro Haddad, que muito me preocupa: fui questionado, fui buscado, fui inquirido por representantes dos municípios brasileiros, com grandes receios de que possam se abater sobre as suas contas prejuízos significativos, de que precisavam ter maior segurança no texto, porque o texto - também ao meu ver - está muito aberto, está muito subjetivo. A gente precisa... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É que o texto - desculpa a interrupção... O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O texto não tratou da hipótese de haver um crescimento negativo no Imposto de Renda. Ele tratou só de como distribuir o superávit, ou seja, deixou de cumprir um papel fundamental, que era preservar os interesses de estados e municípios. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Pois é, V. Exa. já alcançou essa preocupação, e gostaríamos muito de fazer esse debate. Ministro, serei breve. Essa é uma matéria que de certo haverá de ser acolhida por todos nós, sem prejuízos para que nós a tenhamos, de forma prática, em vigência a partir do próximo ano, em mãos muito felizes do Presidente Renan Calheiros.
11:44 R	V. Exa. traz... E esse ambiente é um ambiente das disputas e dos debates. Sobre o Governo Federal e, na figura de quem o representa, na parte que cabe a nossa economia, lhe são dirigidas acusações do tipo: "Esse é um Governo perdulário, esse é um Governo que não para de desconhecer o marco que há um ano e meio foi discutido e aprovado por nós, o arcabouço fiscal". Essa é uma acusação reiterada. Eu já ouvi V. Exa. por diversas vezes. Evidentemente, V. Exa. nunca se furtou a deixar de estar conosco, muito menos de estar na Câmara Federal, mostrando e desmistificando... Eu queria que V. Exa., pedagogicamente, como é o seu estilo, trouxesse ao conhecimento de todos nós ou renovasse o nosso conhecimento e principalmente o de quem está em casa a nos ouvir. V. Exa. fala sobre percentuais que, nas séries de desemprego, são os menores que nós tivemos. Isso não é V. Exa. que quer, a mim me parece, são registros oficiais, correto? V. Exa. fala sobre crescimento econômico, que a mim me parece também não é por ser do seu interesse que ocorra, mas são dados oficiais, correto? V. Exa. traz aí com muita firmeza - e fala, e eu queria ouvi-lo, repito, pedagogicamente - que os resultados fiscais que estão sendo auferidos agora são os melhores desde 2015. Então, eu queria que V. Exa. nos ajudasse a mostrar onde estão as incongruências daqueles e daquelas que se agarram a esse discurso a dizer que o Governo que V. Exa. representa é perdulário, é da gastança, desrespeita reiteradamente o arcabouço fiscal. Eu queria muito ouvir V. Exa. sobre isso, porque é o que mais nós ouvimos aqui nas tribunas, num bom debate - num bom debate, às vezes, até porque eu tenho grandes companheiros. E ainda bem que vi dois aqui, que eu estava preocupado que eu não estava a identificar companheiros da oposição, mas o meu irmão e amigo Senador Esperidião aqui está a fazê-lo. Isso é um bom sinal. Eu disse que a oposição já sabe como vai se posicionar, porque, se tivesse questionamentos a fazer, estaria aqui. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Fraternidade árabe. (Risos.) O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Fraternidade árabe. Então, eu queria que V. Exa. se detivesse sobre essas questões. Queria também que, definitivamente, pudéssemos, já que ocorreu na semana passada vermos que a Câmara não quis aprofundar o debate em mérito, simplesmente dizendo "não vamos discutir a medida provisória que veio do decreto sobre o IOF" e que aqui também estávamos diante de "não, isso é um Governo que só sabe cobrar impostos; afinal de contas, utiliza decretos de forma arrecadatória e não regulatória"... Quem está certo, Ministro? É o Governo? São as suas percepções, foi aquilo que se tomou de decisão através das edições desses decretos ou a oposição? Foi arrecadatório? Foi regulatório? Isso é bom que a população saiba, porque senão fica aquela pecha de que o Governo que V. Exa. representa sabe gastar demais e, para gastar demais, vai ter que buscar em arrecadações, cobrar impostos. Enfim, esse é o discurso que nós estamos tendo aqui. Então, são algumas dessas observações. Queria saber quais são as iniciativas que o Governo está adotando em relação aos gastos tributários. Aqui, a Casa também, Sr. Presidente... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - O PLP 41, de 2019... O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - E eu faço sempre o registro, quando ocupo a tribuna, da sua iniciativa, que é antiquíssima, dos cuidados que a proposta legislativa do Senador Esperidião Amin... Porque isso ficou agora, ou há muito tempo, sem nenhum tipo de limite e, mais ainda, sem que aqueles que se beneficiavam dos mesmos pudessem apresentar quaisquer números que justificassem tê-los. Essa é uma...
11:48 R	O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - E sem avaliação. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Sim, sem nenhum acompanhamento. Então, quais são as medidas que V. Exa. está a adotar com a sua equipe em relação aos gastos tributários? E nós temos que estender as mãos à palmatória. O Congresso tem responsabilidade, porque por aqui já passaram algumas dessas ideias com o voto de praticamente todos nós, num prejuízo assombroso. Então, eu faço essa colocação, tendo feito as demais outras anteriores. E me preocupa, na condição de ex-Prefeito... E aqui muitos já foram ou ex-Prefeitos ou ex-Governadores, representantes... E para representá-los não precisam ter sido Prefeitos ou gestores de uma maneira geral, mas eu fui, tive essa experiência e tenho recebido muitos questionamentos em níveis de ansiedade por parte das municipalidades sobre possíveis prejuízos às arrecadações de FPM e sobre o não identificar, de forma peremptória, categórica, objetiva, textual e legal, como se darão, caso necessárias sejam, essas compensações. Parabéns, muito sinceramente, pelas suas iniciativas, pelas suas conquistas. Não tem sido fácil, mas V. Exa. sempre se mantém com esse estilo muito tranquilo, muito equilibrado, muito operoso, e entregando. E não faço essas considerações - muito de longe, todos me conhecem - por força de ser um integrante e por termos convergências de pensares com o Governo do Presidente Lula; eu faço por uma honestidade política de reconhecer o bom desempenho que V. Exa. e a sua equipe têm nos entregado, sem esquecer aqui a Ministra do Planejamento e todo esse grupamento de competentes senhores e senhoras que têm realizado esse trabalho. Presidente Renan, muito grato. E minhas desculpas. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Senador Laércio Oliveira, Vice-Presidente desta Comissão. Com a palavra V. Exa. O SR. LAÉRCIO OLIVEIRA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SE. Para interpelar.) - Obrigado. Sr. Presidente, Senador Renan Calheiros, parabéns por esta iniciativa. Quero cumprimentar V. Exa., quero cumprimentar meus colegas Senadores e Senadoras aqui presentes. Quero cumprimentar, agradecendo-lhe, o Ministro Fernando Haddad, sempre gentil, sempre atencioso com este Congresso Nacional, e não poderia ser diferente, mas sempre com uma postura de transparência, de clareza. Isso é muito bom. Ministro, quero cumprimentar seus Secretários aqui presentes também - muito obrigado pela presença de vocês - e todos que nos acompanham aqui nesta audiência da Comissão de Assuntos Econômicos. Ministro, o PL 1.087 me parece que vai em um bom caminho. Um projeto que melhora a distribuição da renda, que aumenta o consumo das famílias e que promove um maior crescimento econômico é um projeto que merece prosperar, ainda mais pela relatoria competente e, acima de tudo, vigilante que o Senador Renan Calheiros tem procurado conduzir durante a tramitação deste projeto aqui. É um projeto que realmente, no meu ponto de vista, traz um conforto para a sociedade. E eu quero pegar carona aqui numa fala do Senador Randolfe Rodrigues, como sempre brilhante nos seus argumentos. Nessa ocasião, ele avalia qual o impacto positivo que o projeto causa na sociedade. E ele trouxe o exemplo do Amapá. Senador Randolfe, eu trago também um exemplo do meu Estado de Sergipe: 92,27% da população será impactada positivamente com esse projeto. Portanto, como foi colocado por V. Exa., todos os estados têm esses dados, e é importante que isso seja propagado em todas as bases.
11:52 R	Mas, Ministro Fernando Haddad, eu queria aproveitar este momento. Certamente V. Exa. não estranha esse posicionamento dos Senadores e dos Deputados, quando as audiências acontecem na Câmara, de trazer outros temas para sua reflexão, para sua lembrança. Mesmo sabendo que esta audiência trata do projeto da isenção do Imposto de Renda, eu não poderia perder essa oportunidade de trazer para V. Exa. três assuntos para ouvir a sua opinião e como o Ministério da Fazenda tem se posicionado sobre isso. O primeiro deles é porque eu sou Relator de um projeto que trata do Simples Nacional, é sobre a elevação do teto do Simples. Certamente, o Ministério da Fazenda tem acompanhado a situação das microempresas Brasil afora, as dificuldades que elas enfrentam e as alternativas que elas têm buscado para sobreviver. De fato, eu entendo que chegou a hora de o Ministério da Fazenda se debruçar sobre o assunto para encontrar uma saída ao exceder o teto, já que o teto está congelado desde 2018, e procurar uma fórmula de a gente escalonar a saída das microempresas desse teto, porque a mudança da tributação que eles têm atualmente, para a tributação atual, fora do benefício do Simples Nacional, certamente inviabiliza quase todas as empresas do Simples. Então, eu quero, sem polemizar, claro, apenas deixar esse assunto na sua mente para que haja uma reflexão do Ministério da Fazenda e da sua equipe sobre de que forma a gente pode avançar dentro desse quesito. O outro assunto, Ministro... A minha origem é o setor de serviços. Eu estou no setor de serviços, a minha vida toda foi no setor de serviços. Recentemente eu estava lendo o dado de que o PIB de 2024 foi de 3,4%; o PIB da indústria foi de 3,3%; e o dos serviços, 3,7%. Eu sei que o senhor tem esses dados, só estou contextualizando para trazer um pedido a V. Exa. Quando a gente discutiu aqui a reforma tributária, eu consegui, juntamente com o Relator Eduardo Braga, incluir, no art. 18, o inciso III, que trata exatamente da reforma da tributação da folha de pagamento. Essa Emenda Constitucional 132 foi aprovada aqui e nesse texto consta que, em 90 dias, o Governo vai apresentar um PLP regulamentando, trazendo à discussão a questão da tributação da folha de pagamento. Eu quero deixar esse assunto também na sua agenda, porque nada foi discutido ainda. Na regulamentação, recentemente, eu voltei a conversar com o Relator Eduardo Braga sobre o assunto e, na verdade, a gente aguarda um posicionamento do Ministério da Fazenda e do Governo com referência a isso. Também eu queria colocar um outro assunto aqui sobre o PL 699, que trata do Profert, o programa nacional de fertilizantes, Ministro. A questão dos fertilizantes no Brasil é uma questão de soberania nacional. O senhor conhece o assunto, 90% de todos os fertilizantes que o Brasil utiliza são importados. O Brasil precisa resolver essa questão. Volto a dizer e enfatizar, é uma questão de segurança nacional.
11:56 R	Esse projeto foi aprovado aqui no Senado. Esse projeto é um projeto de minha autoria. Foi aprovado aqui no Senado e está na Mesa Diretora da Câmara para votação, depois de ter tramitado com um pedido de urgência, aprovado também. Eu entendo que o Brasil precisa desse projeto. E eu queria deixar esse assunto também na sua pauta. Quero lhe pedir desculpas por trazer assuntos fora do tema que a gente está discutindo, mas, Ministro, quando a gente encontra com V. Exa., a gente lembra daqueles assuntos que estão no nosso entorno diariamente e é uma oportunidade que a gente tem de colocar o assunto perante V. Exa. e todos os que estão conosco aqui nesta audiência pública. Quero agradecer mais uma vez, na pessoa do Presidente Renan, a sua presença e me colocar sempre à disposição de V. Exa.. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Senador Esperidião Amin. Com a palavra V. Exa. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar.) - Presidente, quero saudar o Sr. Ministro da Fazenda, Fernando Haddad, o Secretário-Executivo, o Secretário da Receita Federal, e externar aqui o meu respeito à sua presença e à sua contribuição. Tomo a liberdade de fazer minha a ponderação do meu companheiro e amigo Laércio no tocante à questão do Supersimples. Todos nós sabemos o que representa a microempresa para a economia brasileira. Por isso, sei que isso é uma demanda de oito, praticamente oito anos, e que o senhor tenha na sua agenda que isso é uma maneira de fazer todos aqueles que empreendem e estão crescendo muito em número receberem um estímulo. O senhor vê que a solidariedade está começando também a ser na Amazônia, com a presença do Senador Omar Aziz. (Risos.) Eu queria abordar, relacionados a este assunto, dois tópicos, mas antes também quero agradecer a referência que fez o Senador Veneziano a respeito do PLP 41, de 2019, porque cada vez que é preciso achar uma fonte de receita, a gente se lembra do volume do gasto tributário no Brasil, que desde 1991... Eu não quero cortar, eu quero avaliar, e não consigo. Ninguém quer avaliar se 500, 700 bilhões anuais rendem em termos de emprego, de competitividade e de benefício para o consumidor, se eles rendem aquilo que se despende ou deixa de arrecadar. Queria lhe pedir também seu foco nesse assunto. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Continua na Câmara, mas já é a quarta ou quinta versão. Finalmente, eu quero lhe trazer um assunto que fala sobre justiça. O sentido do projeto de lei que nós estamos apreciando é de justiça, sem dúvida alguma. E eu lhe trago aqui três iniciativas convergentes que estão inclusive neste projeto agora, sob a forma de emenda - está também sob a forma de emenda no projeto relatado igualmente pelo Senador Renan Calheiros, que é o PL 1.952, de 2019, que o senhor em boa hora colocou na pauta; e o Projeto 1.739, que recentemente recebeu parecer do Senador Humberto Costa na Comissão de Assuntos Sociais.
12:00 R	E eu não vou cair no equívoco de falar de estatística. Stalin nos ensinou que, quando morrem 100 mil pessoas, isso é estatística; quando morre uma pessoa, isso é uma tragédia. Foi daí que nasceu o método indutivo, que também nós usamos na sala de aula quando queremos tornar mais chocante um assunto. Eu vou lhe trazer sob a forma indutiva. Um amigo meu que está completando 75 para 76 anos, funcionário da Petrobras, ingressou na empresa em 1973, aos 23 anos de idade. Foi compelido a recolher ao Petros, fundo de pensão, e hoje está vivendo a seguinte situação: ele tem uma boa aposentadoria, R$20,5 mil, um bom provento - e eu posso dar o nome aqui e o CPF -, e ele é obrigado a recolher para cobrir prejuízos do fundo Petros. Ele não elegeu nenhum diretor do fundo Petros. Eu tive a sorte de, eleito Governador do estado com 34 anos de idade, dizer para os fundos de pensão vinculados às estatais estaduais o seguinte: "Eu não quero nomear nenhum. O dinheiro é de vocês; cuidem dele". Infelizmente, o caminho do Brasil foi outro. E essas diretorias, como as das estatais, têm-nos dado grandes desgostos. E os números estão aí para provar. Bom, ele tem que recolher todo mês - para cobrir os maus negócios não dos falecidos, mas dos desaparecidos, agora invisíveis muitos deles - R$5.537, ou seja, ele paga Imposto de Renda sobre R$20,5 mil; sobra um líquido, que eu não sei de quanto é, deve ser de uns R$16 mil, R$17 mil; e paga líquido R$5.537, que é exatamente da porção mais elevada e, portanto, mais fortemente tributável do seu provento; e paga Imposto de Renda sobre isso também, portanto. Eu apresentei a emenda - isso representa de 150 a 200 mil famílias, do fundo Petros, do Banco do Brasil, da Caixa Econômica e outros que tais - e queria a sua boa vontade para o exame da justiça dessa matéria. O sujeito contribuiu porque era obrigado. Quem nomeou o gestor eu não vou falar, mas não foi ele. E ele paga os prejuízos que essas gestões... No caso, neste caso concreto, ele deu algumas informações sobre as inversões: inversões em Lupatech, Invepar, Itaúsa, Sete Brasil, Norte Energia, Brasil Pharma, Dasa e outros; outros investimentos que não deram certo. E ele paga Imposto de Renda sobre esse valor que ele entrega para compensar o prejuízo acumulado. Portanto, é uma emenda que versa sobre a contribuição que não decorre do aumento ou da percepção de bens ou de aumento do seu patrimônio. Queria lhe deixar essa solicitação não de aprovação, mas de atenção.
12:04 R	O Senador Renan aceitou a minha emenda no Projeto 1.952. Aceitou até em confiança pela descrição do fato. E acho que isso não poderia ficar de fora no momento em que se trata de um projeto que objetiva a justiça, como o senhor também aqui debateu. E quero trazer uma informação para o senhor que o senhor não usou ainda. Quando da aprovação de um Diretor do Banco Central, em 2023, o Sr. Ailton Aquino, um bom baiano, eu pedi a ele para fazer um cálculo de quanto é que o Brasil paga de overprice, de overtaxa de juros desde o advento do Plano Real: bota o Ocidente e inclui a Turquia, que sofre com juros muito altos, e vê quanto é que nos têm cobrado a mais do que a média do Ocidente. É só um argumento a mais para o senhor avaliar nas contas que faz todas as noites, usando algarismos arábicos, quando é mais fácil, porque, quando eles ficam difíceis, apela-se para os romanos - que é mais difícil de fazer raiz quadrada, aí a gente corre para os números romanos. São essas as minhas indagações no espírito mais construtivo possível. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com a palavra o Ministro Fernando Haddad. O SR. FERNANDO HADDAD (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Veneziano, Senador Laércio, Senador Esperidião Amin. Bom, em primeiro lugar, eu vou repetir uma coisa importante, Senador Veneziano - o senhor fez questão de enfatizar -, já que esta audiência está sendo transmitida, está sendo gravada: para uma autoridade pública prestar contas, é sempre bom saber que tem muita gente ouvindo o que nós estamos falando, sobretudo quando a gente está dando dados que não são dados da Fazenda; são dados oficiais do Estado brasileiro. Nós, sim, teremos a menor taxa de desemprego no quadriênio da série histórica. Então, desemprego, o menor. A inflação do quadriênio... Eu estou sempre falando de um mandato, porque fica mais fácil a comparação, não é? São quatro anos. Vai ser a menor inflação em um quadriênio do Plano Real - do Plano Real. Eu nem vou falar de antes do Plano Real, porque aí é covardia, né? Em duas semanas, você tinha uma inflação equivalente a quatro anos de mandato. Você vai ter uma inflação, em quatro anos de mandato, inferior a 20%. Nós chegamos a ter 80% de inflação num mês no Brasil. Então, vai ser a menor inflação acumulada em quatro anos do Plano Real. O crescimento médio desses quatro anos será quase o dobro do crescimento médio dos oito anos anteriores. O déficit primário também vai ser o menor déficit primário no quadriênio em relação aos oito anos anteriores. Se nós deduzirmos o que foi pago de calote, que nós tivemos que honrar no primeiro ano de Governo, os dados são ainda melhores.
12:08 R	Em relação a receita e despesa... É muito importante isto - é muito importante -: receita como proporção do PIB, receita líquida; é aquilo que fica no bolso da União para a peça orçamentária. A receita líquida vai ser a menor, desde 2015, em quatro anos. E a receita líquida... Perdão, eu fiz uma confusão. A receita líquida não atingiu ainda o patamar de 2011 como proporção do PIB - não atingiu o patamar de 2011. Quando começou... Em 2011, 2012, começam os gastos tributários a subir. Então, quando o Senador Esperidião fala do abuso de gasto tributário, ele tem toda a razão, porque o gasto tributário começou a subir no Brasil, como proporção do PIB, a ponto de atingir 6% do PIB agora. Então, quando a gente corta gasto tributário, que é o que nós estamos fazendo, com medidas pontuais, a gente está tentando recuperar uma arrecadação líquida, como proporção do PIB, do período saudável das contas públicas, de 2011 a 2013. Por que eu não pego 2010? Porque a arrecadação foi muito elevada em função do crescimento de 7,5% da economia no último ano de mandato do Presidente. Então, excluo. E excluo 2014, porque nós tivemos ali uma queda abrupta do PIB. Então, pegando esses três anos, nós ainda, cortando os gastos tributários, como estamos fazendo, não atingimos a receita líquida desse período. Você veja como falta um pouco de honestidade no debate. E a despesa primária no quadriênio... Sobretudo se excluirmos o que foi pago de dívida herdada, que não tem nada a ver com o gasto primário corrente, como é o caso dos precatórios e da indenização aos Governadores, nós também, na comparação com os anos anteriores, vamos ter o menor dispêndio primário no quadriênio. Então, eu estou afirmando isso aqui - e qualquer pessoa pode ir aos números e aceitar ou não o que eu estou dizendo - da forma mais transparente. Se eu tiver errado, vou me corrigir. Eu não tenho problema. Se alguém apontar: "Olha, você deu um dado errado aqui". Eu vou falar: "Bom, de fato. Não tem problema, eu vou me corrigir". Agora, eu quero saber se os nossos adversários farão a mesma coisa, se vão querer admitir o que eu estou dizendo aqui. Estou dando dados oficiais. De novo, são dados apurados ou pelo IBGE ou pelo Banco Central; não tem nada a ver com o Ministério da Fazenda. Estou me baseando em dados apurados por órgãos autônomos e fidedignos em relação ao que é levado ao conhecimento público. De quantos indicadores aqui nós falamos? Desemprego, inflação, crescimento, déficit, dispêndio, receita - seis indicadores. Podem me corrigir, não há problema nenhum. Eu vou ter humildade de dizer "errei". Agora, se o que eu estou dizendo é verdade, registrem, porque negar uma evolução da economia brasileira nos últimos anos é importante para o país, até para a gente continuar corrigindo os problemas que persistem. E eu sou o primeiro a admitir que nós temos ainda e vamos ter sempre coisas a fazer, melhorias a fazer. O Senador Laércio colocou aqui problemas que a gente vai ter que enfrentar.
12:12 R	Eu me comprometi, no começo do Governo, a fazer a reforma do consumo, quando ninguém mais acreditava nisso - ninguém mais acreditava que era possível. Tinha gente no Governo, queridos amigos, que diziam: "Haddad, você está se comprometendo com uma coisa que vai te desgastar, porque a reforma tributária já foi tentada dez vezes, e ninguém conseguiu fazer. Por que você foi anunciar que era uma das suas prioridades?". E ela está entregue. Vocês acabaram de aprovar o último projeto de lei complementar para fechar o ciclo da reforma tributária sobre o consumo. Nós fizemos a maior reforma da renda até aqui, porque não é só esse projeto que está por ser analisado. Nós já fizemos muito em torno da renda. Citei o caso das offshores, o caso dos fundos familiares, dos super-ricos e tudo mais, que já foram objeto de debate aqui nesta Casa. Então, eu insisto em dizer o seguinte: nós temos um caminho a percorrer. Estamos fazendo os avanços necessários. Isso aqui vai ser um grande avanço, como a MP 1.303 teria sido, como o corte de gastos tributários será, agora que está na mão do Deputado Aguinaldo Ribeiro, que pode se debruçar sobre a proposta do Deputado Mauro Benevides e a proposta do Senador Esperidião Amin e fazer um arrazoado ali sobre como enfrentar. Mas eu alerto que nem sempre uma avaliação do gasto tributário resulta em medida legislativa corretiva. Vou dar o exemplo da desoneração da folha, que teve vigência de 12 anos no Brasil, e todos os estudos, todos, sem exceção... Não tem um único estudo acadêmico que apoiava aquela medida, e nem por isso o Executivo conseguia junto ao Legislativo, e vice-versa, avançar na revisão do gasto tributário. Assim como nós estamos na 1.303, queria lembrar que poderiam ter, pelo menos, votado a revisão de gasto primário, que constava da Medida Provisória 1.303. Constavam medidas corretivas dos cadastros, por exemplo, do seguro-defeso, medidas corretivas sobre a Comprev, sobre o Atestmed, uma série de medidas corretivas não foram apreciadas tampouco pela Câmara. E, quando cobram da gente, eu quero lembrar que nós mandamos... Tem aqui no Senado um PL sobre supersalário. Tem, na Câmara, um PL sobre aposentadoria dos militares. Nós mandamos para cá uma revisão dos indexadores dos fundos constitucionais, que não foi apreciada, não é? Porque tem fundo que vai bater R$30 bilhões - R$30 bilhões -, sendo que o Fundo de Desenvolvimento Regional para o Brasil inteiro é de R$60 bilhões! Então, nós temos que nos debruçar sobre isso. E não é fácil para ninguém enfrentar esse tipo de tema, porque sempre fica um temor: "O que a opinião pública vai dizer?". Mas tem coisa que tem que ser feita - tem que ser feita. O Senador Contarato aqui dizia da discrepância dentro do serviço público, em virtude do furo de teto, né? E eu concordo, Senador Laércio, que este debate que o senhor propõe... A próxima reforma que vai ser feita, ou as próximas... Eu sempre digo o seguinte: "Olha, quando votarem o consumo, a gente vota a renda. Quando votarem a renda, a gente se debruça sobre a folha. Quando votarem a folha, a gente se debruça sobre a pejotização", porque, se nós mandarmos para cá tudo que está lá na cozinha da Fazenda, vai ser uma confusão. A gente só está conseguindo avançar, porque a gente pega uma matéria muito complexa e dá tempo para o Legislativo se debruçar, porque é complexo, não é uma coisa simples.
12:16 R	A reforma sobre o consumo só saiu, porque eu não mandei mais nenhuma outra grande reforma para cá, simultaneamente. Agora chegou a da renda, por quê? Porque a do consumo está resolvida. Bateu aqui o consumo, a renda resolveu, vamos nos debruçar sobre folha, vamos nos debruçar sobre pejotização, que é um problema grave que está acontecendo no Brasil. Nós podemos, a depender do caminho que a gente adotar, trazer gravíssimos problemas para a previdência social no Brasil, se nós não endereçarmos o tema adequadamente. Então, há reformas para serem feitas. Agora, os senhores terão feito as duas mais importantes reformas. Consumo e renda são, sem sombra de dúvidas, as mais complexas, mas vão abrir caminho, aprovado esse projeto, para a gente avançar em outras reformas importantes para a sustentabilidade das contas públicas no tempo. E nós temos uma lição de casa feita já, aguardando o momento de encaminhar, tanto para o Governo quanto para o Legislativo. Eu estou confortável com a decisão que foi tomada na Câmara. Pode... não sei se a redação merece reparo, pode ser que mereça, em relação aos municípios. E aqui eu quero ser muito franco. Eu entendo o pleito. Eu, se estivesse na cadeira de Prefeito, estaria aqui reivindicando a mesma coisa, como já tive a oportunidade de fazê-lo. Agora, quando a tabela de Imposto de Renda ficou congelada por sete anos e a arrecadação das prefeituras, por retenção, subiu, ninguém apontou o problema. Agora que você está fazendo uma correção, que é basicamente para inflação, Senador Rogério: 46% de defasagem na tabela do Imposto de Renda, por causa de sete anos de congelamento, aí tem que compensar? Quer dizer, isso já deveria ter sido feito. Entende? Essa que é a verdade. Já deveria ter sido feito, mas nós concordamos com a emenda lá na Câmara, compreendemos e aceitamos emenda, que pode, eventualmente, sob aqui a autoridade do nosso querido Senador Renan, sofrer um esclarecimento maior para evitar insegurança. Eu não teria dificuldade com isso. Estamos abertos a... Mas, assim, matérias eu temo, Senador. Eu quero lhe dizer aqui, porque eu tenho um apreço por esse projeto muito grande, né? Nós podemos continuar avançando no debate sobre Imposto de Renda. Tem várias coisas. O Senador Esperidião Amin falou de uma delas, mas eu poderia citar aqui uma demanda das centrais sindicais sobre a tributação de participação no lucro, por exemplo, das empresas, que é, inclusive, um preceito constitucional que nunca foi regulamentado. Então, tem várias outras questões relativas ao Imposto de Renda que vão ter que ser endereçadas em algum momento, vão ter que ser avaliadas pelos senhores em algum momento. Mas eu digo, pelo adiantado do calendário, que eu fico com muito receio de tratar de matérias que, durante seis, sete meses, não foram processadas. E, de novo, a gente está buscando fazer justiça sem impacto fiscal, sempre considerando de onde vai vir a fonte de receita para compensar essa desoneração, para nós termos um cenário equilibrado.
12:20 R	Então, eu temo pelo... Nós estamos no meio de outubro. Nós temos aí mais pouco tempo de trabalho legislativo. Então, se o Senador Renan, naquilo que ele achar adequado, quiser encaminhar para a Receita Federal, para o Secretário-Executivo, "Olha, analisem isso aqui", e, eventualmente, for objeto de um outro projeto de lei - que pode ser até de iniciativa do próprio Legislativo -, eu não vejo grandes problemas. E eu repito: pelo adiantado do calendário. Nós estamos muito perto do final de ano. Tem que sancionar, regulamentar, para passar a ter vigência no dia 1º de janeiro. Mas eu não estou aqui querendo inibir o debate saudável sobre questões relativas a injustiças que persistirão no Imposto de Renda e que podem ser endereçadas no momento oportuno, sem prejudicar esse avanço que foi conquistado aqui. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - AP) - Ministro, só para esclarecer a data-limite... A data-limite. O SR. FERNANDO HADDAD - Olha, é anuidade. Nós temos o princípio da anualidade. Nós temos que aprovar este ano, para ter vigência... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - E a noventena também, Ministro. O SR. FERNANDO HADDAD - Aí é que está: isso aí é um... Eu acho que Imposto de Renda, se for aprovado este ano, resolve, porque se aprovou no ano anterior. Noventena é para contribuições. Nós estamos falando só de Imposto de Renda. Mas inspira cuidado, porque, se nós já estamos há seis, sete meses debatendo... Eu sei que o Senado acaba de receber a matéria, mas, enfim, eu fico preocupado de nós, eventualmente, pegarmos as emendas que o Senador julgue adequadas... E elas podem ser objeto de um estudo criterioso, cujo resultado seria repassado aqui, lembrando que qualquer medida que venha a favorecer o contribuinte entra em vigor imediatamente. Ela não tem anterioridade, nenhum tipo de anterioridade. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Consulto os Senadores se, adicionalmente, desejam fazer mais alguma colocação... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Está na inscrição. O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Presidente, só para deixar claro... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Amin... O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Pela ordem.) - Pelo menos o Projeto de Lei Complementar 41 nos livra do embaraço do casuísmo. Ou seja: eu dou uma vantagem, um benefício fiscal, e posso ou não renovar. Ele avalia. E a avaliação tem consequências expressas na lei. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Presidente, sem absolutamente aqui... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Veneziano... O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB. Pela ordem.) - É bem rápido. Eu penso, Ministro Fernando Haddad, que a proposta que nós fizemos... Com essa preocupação em relação aos municípios, eu apenas discordo, porque os que estão e passaram a estar à frente nas conduções administrativas não podem ser responsabilizados por aqueles que tiveram um momento, vamos dizer assim, melhor... O SR. FERNANDO HADDAD - Eu estou de acordo, Senador. O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Não é? E penso - claro, ao crivo, à análise do Presidente Renan Calheiros - que a nossa proposta a mim me parece ser redacional, porque não levaria a maiores complicadores em relação a esse calendário. Penso eu. O SR. FERNANDO HADDAD - Nós estamos de acordo. Em relação ao mérito, nós, já na Câmara, nos manifestamos favoravelmente. Não há dúvida. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É que nós tivemos... É importante que todos saibam: nós tivemos alguns problemas de blindagem, infelizmente, na aprovação da matéria na Câmara dos Deputados.
12:24 R	No que se refere a município, apenas foi estabelecido um critério para a hipótese do crescimento do imposto. Não se estabeleceu o critério preventivo na hipótese de não haver crescimento e os municípios e estados, eventualmente, terem que ser ressarcidos dentro do Imposto de Renda. Nós tivemos também - eu até não tenho feito essas perguntas pontuais, e pretendo fazê-las depois, em conversas - alguns outros problemas, quer dizer: na tramitação, a Câmara dos Deputados introduziu benefícios a pessoas jurídicas, ganhos com títulos de mercado financeiros e lucros de corporações privadas, dentre outras matérias. Introduziu também a blindagem para cartórios, emolumentos judiciais, blindou também dividendos distribuídos mas registrados até o último dia de 2025. Isso também eu acho que pode ensejar um buraco grande, pode ensejar fraude você registrar distribuição de dividendos que não serão tributados como os demais dividendos. Então, tem muitos problemas que foram colocados. No exato momento em que nós estávamos discutindo a Medida Provisória 1.303 e até fazendo acordo, a Câmara estava blindando esses títulos, isentos todos, e foram colocados no projeto do Imposto de Renda. Por isso é que nós tínhamos avançado, com relação ao pessoal mais ligado à agricultura, com relação à liberação desses fundos, e eles depois não quiseram honrar os compromissos, porque a Câmara estava, naquele momento, exatamente blindando esses títulos isentos. Então, eles foram colocados aqui no projeto do Imposto de Renda, e coisas assim, que ficariam melhor num projeto de lei, porque o Senado vai ser obrigado a verificar a condição constitucional das alterações feitas e vai exigir que se apresentem determinadas compensações, o que, na verdade, não se fez. Há uma tradição, no Parlamento, de que coisas flagrantemente inconstitucionais não podem tramitar; é responsabilidade, por exemplo, de cada Senador. E há precedentes, aqui na Casa, de que matérias que foram incluídas inconstitucionalmente podem ser desmembradas e, se eventualmente forem alteradas no Senado Federal, elas voltam para tramitar na Câmara dos Deputados, mas apenas aqueles casos flagrantemente inconstitucionais, o núcleo do projeto não, uma vez que, votado na Câmara e votado também na outra Casa do Congresso Nacional, ele segue para sanção.
12:28 R	Mas essa é uma discussão mais pormenorizada, que nós vamos ter que fazer. Nós vamos ter que fazer, porque, evidentemente, foram colocadas matérias que efetivamente não tinham nada a ver, como a transformação - isto é um benefício para escolas privadas - a partir do crédito com relação ao Prouni, enfim... Agora nós passamos para o próximo bloco, que é composto pelo Senador Fernando Farias, pelo Senador Alessandro Vieira e pelo Senador Mecias de Jesus. Eu concedo a palavra ao Senador Fernando Farias. O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Parabéns pela instalação desta audiência e por trazer aqui o Ministro Haddad, o Barreirinhas e o Dario. Ministro, o Laécio é do setor de serviço. Eu sou do setor de empresas. Eu estou vendo aqui uma dificuldade muito grande de taxar bets, de juros de capital, em resumo, taxar bets, taxar banco, e, com esses juros altos, realmente, as empresas maiores pegam muito capital. Então, elas não estão com essa bola toda. Então, por que também não pensar numa desoneração, numa maneira de desonerar as empresas? Lógico, aí vamos para o fiscal, onerando a bet, onerando juros sobre capital, alguma compensação assim, porque, realmente, no momento atual, é quem mais está sofrendo. Ou mais algum imposto que tenha, alguma coisa, para aliviar as empresas em cima desses juros que eu não estou vendo baixar no curto prazo. Outra coisa, só uma curiosidade: como é que convive um Banco Itaú, pagando o que paga, e um Nubank, que já estava maior do que ele, pagando bem menos? Só uma curiosidade. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Senador Alessandro Vieira. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente, Senador Laécio, Vice-Presidente. Ministro Haddad, é um prazer receber V. Exa. aqui. Seguindo um pouco o que Fernando tocou, eu entendo que o Governo cometeu um grande erro político ao abandonar a discussão da chamada "taxação BBB" no corpo da MP 1.303, porque o resultado final foi uma negociação muito malsucedida. De fato, é preciso retomar este tema "taxação de bets, bancos e bilionários", aí bilionários entendidos com a licença poética. Na verdade, está-se falando de altas rendas e de investidores. Antecipo a V. Exa. que nós vamos apresentar, neste projeto, emendas nesse sentido, para registrar a posição política, mas vamos também apresentar em projeto autônomo, porque eu concordo com V. Exa.: a configuração política atual do Congresso Nacional não recomenda o retorno desta matéria à Câmara dos Deputados neste ano, porque vai se reabrir todo aquele processo traumático de negociação, que beira, que chega à fronteira da extorsão direta praticada por determinados Parlamentares. Eu gosto sempre de ser muito claro nas coisas que falo, para, enfim, que quem nos acompanha possa compreender bem. Só no caso das bets, a retomada de uma taxação adequada, dentro do patamar internacional, tem um potencial de arrecadação superior a R$30 bilhões, um potencial adicional de arrecadação superior a R$30 bilhões. Então, não há sentido em se abandonar essa linha de taxação, que é fundamental.
12:32 R	A gente tem que tratar de juros sobre capital próprio. A gente tem que tratar sobre CSLL. A gente tem que fazer um nivelamento das alíquotas cobradas em aplicações financeiras em geral, porque tudo isso se soma num contexto de justiça tributária, que é o objetivo final do que a gente está fazendo aqui: levar o Brasil para um cenário de justiça tributária. Então, vamos defender. A gente está tentando mobilizar uma iniciativa suprapartidária nesse sentido, para que a gente possa ter a apresentação de um projeto consistente, que traga a taxação... Para usar o nome popular, "taxação BBB". Segundo ponto, Sr. Ministro e Sr. Presidente Renan, peço a atenção de V. Exas. para o PLP 3.825, que é aquele PLP, Renan, que trata de um gatilho de corte linear nos benefícios tributários creditícios que são concedidos pelo Brasil... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Certo. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - ... e que estão ali sempre margeando R$650 bilhões, R$700 bilhões por ano. E a proposta que eu apresentei nesse projeto é que você tenha, à medida que o Estado brasileiro entre em déficit, o corte linear, no exercício seguinte, de uma fatia percentual de até 10%. Por que a escolha do corte linear? Porque a gente foge da discussão setorial de privilégios. Então, o projeto de spending review é maravilhoso tecnicamente, mas todo projeto tem que ser modulado de acordo com o cenário do Congresso que nós temos. O spending review no Brasil de hoje vai gerar um aumento de despesas, e não uma redução de despesas, pode ter certeza, porque, cada vez que você reabre um debate setorial, você tem cada setor pleiteando, com seus lobbies, com seus interesses, alguns deles ou vários justos. Então, um corte linear vai garantir que você tenha uma regra simples de execução objetiva, fortalecendo o arcabouço fiscal que nós temos. Por último, Sr. Ministro, convido ou até talvez convoco V. Exa. e esta Casa, especialmente esta CAE, para um debate que é fundamental, que é a discussão da meta inflacionária do Brasil. O Felipe Salto, economista, do nosso IFI aqui, um fiscalista, uma pessoa conservadora em contas, nós o conhecemos sobejamente, vem puxando essa discussão há um certo tempo. A meta de 3% não é uma meta real para a configuração complexa da economia brasileira. A consequência é que nós temos que ter uma carga de juros brutal, para perseguir uma meta que não é real. Os danos causados pela perseguição da meta são muito maiores do que os benefícios de ter uma meta baixa. É uma meta marqueteira, vamos chamar assim. É um número bonito. Não foi calculado, não foi projetado, não foi pensado, desenhado cientificamente. Ele foi simplesmente fixado. "Eu acho que três é um número bonito". Poderia ser dois, poderia ser um, poderia ser quatro. O que é preciso que o Brasil faça, e nós temos ferramentas, isso faz parte do escopo de atuação de V. Exa., Ministro de Estado da Fazenda, é que tenha uma discussão técnica, suprapartidária, legítima, inclusive, eventualmente, trazendo participantes do cenário macroeconômico internacional. Qual é a meta de inflação real para o cenário econômico brasileiro, para que, aí sim, você possa ter patamares de juros mais racionais? O que a gente está vivendo agora? O senhor declamou os números todos da economia brasileira, vários outros membros da base fizeram a mesma coisa, e mesmo a oposição, que vai contrapor os números, vai reconhecer que os números existem e vai fazer suas observações. Mas um país com números tão favoráveis na economia é submetido a uma taxa de juros desse tamanho, sufocando a economia. Então, não faz nenhum sentido. Nós estamos prisioneiros numa armadilha criada por nós mesmos, no caso, pelo próprio Conselho Monetário Nacional. Então, convido V. Exa. a puxar, e a CAE vai ser uma parceira para isso, tem a experiência e a história de Renan para conduzir este debate, fora da discussão eleitoreira. A gente tem que tratar a economia fora da discussão eleitoreira, porque economia é a comida na mesa do cidadão.
12:36 R	Eu sei que a tentação da oposição é sempre muito forte. É muito bom falar que este é um Governo que taxa, taxa, taxa, taxa. É bom, porque isso rende voto. Eu entendo isso perfeitamente, e é democrático. É importante que se diga isso: é democrático, é uma crítica democrática, está no limite absolutamente aceitável. Mas a gente tem que lembrar que economia é comida no prato. As pessoas têm que ter um discernimento, na nossa construção aqui conjunta, de que temos que apresentar soluções para isso, para que o país tenha taxas de juros mais baixas, investimento estruturante mais consolidado e, ao final disso tudo, um país melhor para todos nós. Então, são esses três pontos que eu menciono, Presidente Renan, agradecendo pela tolerância do tempo. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Senador Mecias de Jesus. Com a palavra, V. Exa. O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR. Para interpelar.) - Presidente Renan, cumprimento V. Exa., os colegas Senadores. Cumprimento o Ministro, sua equipe... Ministro, o PL 1.087 propõe uma tributação mínima do Imposto de Renda Pessoa Física para rendas acima de R$600 mil por ano e uma retenção de 10% sobre lucros e dividendos para pessoas físicas quando ultrapassarem R$50 mil por mês. Ainda que o texto atual busque alcançar altas rendas, há receio de que, na prática, a nova sistemática possa impactar produtores rurais e pequenas empresas que atuam sob o modelo de pessoa física ou fazem distribuição de lucros como forma de remuneração. Como o Governo pretende garantir que o alcance dessa tributação permaneça restrito às grandes rendas, sem prejudicar o capital produtivo de pequenos empreendimentos, agroindústrias e negócios familiares? Tenho mais duas perguntas para V. Exa. A segunda pergunta seria na mesma preocupação dos demais Senadores, do Senador Veneziano, que levantou sobre os pequenos municípios, sobretudo os de menor porte: a compensação para o estado e os municípios, o que já foi falado aqui pelo Senador Renan, pelo Senador Veneziano e por outros colegas Senadores. É uma preocupação muito grande para os pequenos municípios manter os serviços essenciais para os seus munícipes. Por último, quero seguir o Senador Laércio numa preocupação com o Simples Nacional. O Governo vai tributar lucros e dividendos. De que forma o Governo pretende reduzir o impacto sobre as empresas que estão no Simples Nacional? É isso, Sr. Ministro. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com a palavra o Ministro Fernando Haddad. O SR. FERNANDO HADDAD (Para expor.) - Eu vou começar pelo fim, Senador Mecias, porque eu acho importante esclarecer essas questões. O Secretário da Receita e a equipe têm acesso a informações que são sigilosas, que são protegidas por sigilo fiscal, mas eles têm condição de fazer uma avaliação praticamente CPF por CPF das pessoas que vão ser afetadas. E isso foi feito no caso deste projeto de lei. Então, o Simples simplesmente não é afetado. Ele simplesmente está completamente fora do radar deste projeto. Então, quero lhe antecipar que isso não vai acontecer. A pessoa física que tem rendimento paga até 27,5% de Imposto de Renda. Veja o senhor que nós não estamos falando aqui de uma tributação adicional, como o senhor próprio colocou. Trata-se de uma tributação mínima. Ou seja: se a pessoa já paga mais do que 10%, ela não é alcançada pelo projeto. É só no caso de ela ter rendimentos, e há várias exceções que sequer serão consideradas, vários rendimentos, e não pagar tributo nenhum. Esses 141 mil brasileiros que vão ser afetados, para que o senhor tenha uma ideia, têm uma alíquota média efetiva de 2,5%. Então, enquanto o senhor, no seu contracheque, está pagando perto de 27,5% - paga, em geral, um pouquinho menos porque a efetiva é um pouco menos, mas está perto, mais de 20% seguramente o senhor paga -, essas pessoas estão pagando 2%. Vamos supor que é a média, mas que um indivíduo pague oito, ele não vai pagar mais dez, ele vai pagar dois. É um complemento para dez.
12:40 R	Então, a gente está muito seguro de que nós estamos promovendo uma inovação, que poucos países do mundo têm, mas que, para o nosso sistema tributário, foi o ovo de Colombo que nos permitiu chegar aqui, porque todo mundo estava pensando de forma diferente. Por exemplo, muita gente era a favor de tributar dividendo, aí iria pegar o simples, aí iria pegar o lucro presumido, iria pegar todo mundo, porque, independentemente da renda, você iria pagar sobre dividendo, independentemente do volume de dividendo. Então, imagina um pequeno poupador que conseguiu recursos ali e conseguiu angariar ações e tal que dão para ele um rendimento de R$5 mil por mês ou de R$10 mil por mês, um acionista de várias companhias ou de uma companhia. Na formulação de muita gente, ele iria pagar Imposto de Renda. O que nós fizemos? Não, vamos deixá-lo no Simples, se ele tem uma poupança em ação; vamos cobrar só de quem tem rendimentos acima. E começa com R$600 mil só para o fim de construir uma escadinha, porque, na verdade, 10% só vai chegar em R$1,2 milhão. Os 10% só chegam com R$1,2 milhão por ano, quer dizer, R$100 mil por mês, e R$100 mil de receita que não paga tributo nenhum. Então, tem uma engenharia nesse projeto. Um outro detalhe importante a frisar. Se a empresa que pagou os dividendos estiver pagando a alíquota de Imposto de Renda e Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, de referência, esse dividendo continua isento. Então, vamos supor que eu sou um grande empresário, mas a minha empresa paga as alíquotas de referência na jurídica, mesmo eu obtendo um volume grande de dividendos, eu vou continuar isento porque eu vou levar em consideração que a pessoa jurídica que paga os dividendos está pagando enquanto empresa. Então, por que esse projeto conseguiu 493 votos? Ele conseguiu efetivamente porque era muito difícil você achar uma brecha. Quando nós expusemos os dados do número de afetados, de quem vai ser afetado, de como vai ser afetado, de quem está preservado, de quem está beneficiado, ficou claro para o Deputado, para a Deputada, que é um modelo novo que para em pé e que é justo, então, vamos seguir. Eu quero crer, Senador, com todas as observações que o senhor fez, todas legítimas, que nós conseguimos encontrar uma equação que efetivamente preservou o trabalhador e o empresário brasileiros. Ele só realmente atinge quem está muito distante de contribuir com a sua justa parte para o orçamento global do país. Nós levamos mais de dez meses para chegar a essa equação de estudos. Foi uma ida e volta, são quatro secretarias envolvidas, lá da Fazenda: Secretaria de Reforma Tributária e de Reformas Econômicas, Secretaria Especial da Receita Federal, Secretaria de Política Econômica, fora a Secretaria Executiva, o meu gabinete... São dez meses de trabalho para se chegar a uma formulação que pudesse angariar o apoio que recebeu. Nós chegamos a esse placar, e foram todos os partidos, ninguém se omitiu ali, só quem não estava no país... Todo mundo que estava no plenário celebrou a votação.
12:44 R	Então, eu quero crer que nós possamos aqui, no Senado, com toda a autonomia que o Senado tem, chegar a um placar importante, e será um dia importante para o Brasil, porque efetivamente é pavimentar um caminho para buscar um pouco mais de igualdade de oportunidades. O Senador Alessandro tem toda a razão. Senador, eu não... Fica difícil para mim, que estava numa mesa de negociação, falar de negociação bem-feita e malfeita, pelo seguinte: muitas vezes, eu acho que a gente... Tem alguns protocolos da política que precisam ser observados. Na política, o senhor sabe melhor do que eu: não tem contrato de gaveta, não tem cartório, não tem escritura definitiva, não tem nada, só tem a palavra, só tem o olho no olho. Confere, Senador Renan? O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, exatamente. O SR. FERNANDO HADDAD - A partir do momento que esse protocolo começa a não ser respeitado, nós temos um problema. Então, nós precisamos criar um ambiente político para restabelecer a ordem natural das coisas, porque, quando um governo faz um mau acordo, ele cumpre e, na próxima rodada, tenta fazer um melhor. Nem sempre a gente sai satisfeito com o acordo que faz, mas se cumpre o acordo, e depois a gente vê o que vai acontecer. Aconteceu, num período anterior, de um acordo não ser respeitado pelo Executivo por falha no procedimento de tramitação dos vetos. Eu fui testemunha, na frente do Presidente Lula, de que o acordo tinha sido descumprido e de que era importante derrubar um veto específico que foi derrubado com o apoio do Governo. Então, para mim, é muito importante... A gente está lidando com questões muito sensíveis, muito sensíveis. Então, é muito importante, para que a sociedade tenha a segurança do caminho que a gente está buscando, que a gente tenha um ambiente em que a palavra que foi pactuada ali tramite até o final. Se houver algum problema depois, corrige-se numa nova rodada de negociação. Sobre meta, eu não quero me furtar a responder. Na ocasião em que o Governo tinha que definir, nós fizemos uma mudança que, na minha opinião, não está sendo tão compreendida quanto deveria, que foi sair da armadilha do ano-calendário, porque quando você... Em nenhum lugar do mundo existia isto: você ter que cumprir a meta no ano-calendário. Todo mundo sabe, todo mundo que conhece minimamente política monetária, sabe que, muitas vezes, você tem que ampliar o horizonte para o atingimento de uma meta - não consegue atingir -, ou, então, você vai sacrificar empresas, empregos, num nível que não tem racionalidade em termos de custo-benefício. Se você rodar os modelos macroeconômicos existentes, tanto no Banco Central, quanto na Fazenda, quanto no mercado financeiro, e perguntar para o modelo: "Se eu quiser atingir a meta de inflação em 2027 ou 2028, qual é o diferencial de taxa de juros?". Às vezes, é enorme o diferencial de taxa de juros. Então, às vezes, para você ter um horizonte um pouquinho mais longo, você consegue sopesar adequadamente a taxa de juros. Então, quando você faz esse tipo de exercício no computador, você vai verificar que sair do ano-calendário deu ao Banco Central uma liberdade maior para, com a sua autonomia e com a sua inteligência, adequar essas trajetórias, inclusive, porque uma trajetória, às vezes, muito rígida vai prejudicar a política fiscal. Então, você começa a ter uma situação em que uma coisa, ao invés de concorrer com a outra, prejudica a outra.
12:48 R	Por isso é que eu sempre alerto para essa harmonização da política fiscal com a monetária, para a gente usar com inteligência essa nova formatação que foi dada para a meta de inflação. Nós continuamos com o regime de meta, mas nós hoje não estamos prisioneiros do ano-calendário, para que a autoridade monetária consiga calibrar e falar: "Olha, como...". E eu não estou falando assim de países em desenvolvimento, os países do centro do capitalismo, depois da pandemia, tiveram que recalcular as trajetórias e ficaram vendo: "Mas não dá para, no ano que vem, eu conseguir 2%". Se um país com a força de uma Alemanha ou de uma Inglaterra, às vezes, tem que recalibrar, eu acho que nós damos um passo importante no modelo, ao dizer o seguinte: "Busque essa meta, mas busque de forma inteligente, de forma a harmonizar com os objetivos de uma política econômica" -, sem abdicar da sua autoridade monetária, porque eu não quero um Banco Central leniente: "Não, isso aí depois a gente vê". Não é "depois a gente vê"; vamos ver agora, mas vamos ver com as cautelas devidas, com a inteligência, com a sabedoria de quem está à frente de uma política tão sensível, sobretudo num país que tem tantas necessidades. E, Senador Fernando Farias, eu estou 100% de acordo com o que o senhor coloca, e você sabe que, em vários setores, o senhor pergunta: "Como é que um banco de tamanho X e uma fintech de tamanho 5X podem ter tributações diferentes a favor dessa fintech?". Na minha cabeça, não faz sentido mesmo, eu não entendo a ideia. É como se nós estivéssemos criando uma espécie de Super Simples das instituições financeiras, que não tem a ver nem sequer com o tamanho delas. Nós estamos tratando duas categorias de instituições financeiras, uma com uma série de exigências, a outra sem tantas exigências, num ambiente que reconheço que é mais competitivo, mas que, na minha opinião, não está adequado, não está da maneira correta. Então, eu sou defensor de que o Congresso revisite esse tema. Esse tema... Na minha opinião, não faz muito sentido você criar essa discrepância entre uma coisa e outra. Todo o desequilíbrio que a gente procurava reduzir... Primeiro, a distância entre títulos incentivados e títulos tributados é uma distância muito elevada, começa a gerar problemas de rolagem da própria dívida pública. Isso não faz sentido. Isso não é contra ninguém, é a favor do país. Então, essas discrepâncias do mercado financeiro nós queremos corrigir, mas a gente precisa, muitas vezes, ter o aval do Legislativo. Há caminhos regulatórios para corrigir, mas nós entendemos que é um debate que o Legislativo tinha que fazer.
12:52 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. FERNANDO HADDAD - São discrepâncias que estão causando distorções importantes e que precisam ser visitadas. O senhor tem razão. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Consulto os Senadores Fernando Farias, Alessandro Vieira e Mecias de Jesus. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Presidente Renan... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Alessandro. O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Para interpelar.) - ... faltou a menção, Ministro Haddad, com relação ao projeto que trata do gatilho automático anual, que eu acho que é uma coisa interessante de ter a opinião de vocês. O SR. FERNANDO HADDAD (Para expor.) - Obrigado, Senador, desculpe-me. Nós introduzimos no arcabouço fiscal uma série de gatilhos, e me ocorre que esse não é um deles. Mas eu vejo com bons olhos esse tipo de iniciativa, porque tanto o que o Senador Amin falou quanto o que o senhor está falando agora não fazem sentido porque, muitas vezes, a inércia acaba presidindo esse debate. E, na verdade, não deveriam inverter o ônus da prova, por assim dizer. A gente só deveria prorrogar um benefício fiscal com um estudo prévio demonstrando a sua eficácia, não o contrário: "Vamos prorrogar". Não, você teve três anos ou quatro anos de benefício fiscal: faça uma avaliação e, de posse dessa avaliação, submeta-a à Casa, se for o caso de prorrogar ou não. Então, nós precisamos redisciplinar o país em relação a isso, porque, com 6% de gasto tributário, eu não conheço um modelo que sobreviva a isso. Nós temos que ter mecanismos de revisão periódica e os que nós procuramos fazer foram sempre com prazo determinado. O Presidente Alckmin, a todo instante, batia na porta da Fazenda, e ele era o primeiro a dizer: "Vamos fazer com prazo determinado: acabou o recurso, acabou o...". Foi como fizemos no Perse. Na última versão do Perse, nós falamos: "O projeto é meritório, quanto ele vai consumir mais?", "Na última versão, R$15 bilhões, quando bater R$15 bilhões...". Fizemos esse acordo, bateu os R$15 bilhões antes do previsto. O programa consumiu R$60 bilhões ao todo, mas os últimos 15 foram pactuados como a última milha do programa. Fizemos isso, pactuamos com o setor, o setor ficou contemplado e deu tudo certo. Então, eu penso que a introdução de mecanismos desse tipo vai preservar as finanças públicas. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Passamos agora para o seguinte bloco, que será composto pelos Senadores Carlos Portinho, Rogerio Marinho e Sérgio Petecão. Tenho a satisfação de conceder a palavra ao Senador Carlos Portinho. O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar.) - Muito obrigado, Senador Renan Calheiros, Presidente. Nós todos acompanhamos o seu esforço, inclusive na aprovação do projeto que conduziu, com propósitos semelhantes.
12:56 R	Quero deixar claro a todos aqui: se há um ponto de convergência, é no que diz respeito, Ministro Fernando Haddad, ao que é principal, o que já deveria ter sido feito - e nesse aspecto V. Exa. tem o mérito de fazê-lo -, que é a atualização da tabela do Imposto de Renda, já muito defasada. Mas eu dizia que isso era necessário, quando V. Exa. começou esta discussão, mas que ela só seria possível quando alcançássemos duas situações: ou a perda do valor de compra da nossa moeda ou mais impostos. Com todo o respeito, o atual Governo conseguiu usar as duas situações. Em que pesem os números... Isso me lembra até os números da segurança do meu estado, dizem que reduziu criminalidade aqui, roubo de carro ali, roubo de celular, e a sensação de insegurança persiste, não convencem a população. E, de igual modo, com relação à situação financeira. V. Exa. traz os dados, respeito, não sou nem economista para poder duvidar, mas falo como cidadão. A percepção da sociedade é que ela paga mais caro e compra menos, e o dinheiro não cabe no final do mês nas suas contas. Nós temos uma visão, Ministro Fernando Haddad, diferente de Estado. Isso é um fato. Isso não é "fulanizar" a discussão de Lula, Bolsonaro, direita e esquerda, isso tem a ver com uma visão de Estado. O Estado que o Presidente Lula defende é um Estado provedor de benefícios sociais; por isso, chegamos a esse orçamento - quero deixar o dado que vi no orçamento - de desenvolvimento social previsto em R$300 bilhões. Não é pouco dinheiro, não. R$150 bilhões é para o Bolsa Família e o resto são outras bondades ou necessidades - não vou nem entrar no mérito, mas o número assusta. E, nessa visão de Estado do atual Governo, ele precisa arrecadar mais; mas ele precisa arrecadar mais gerando mais imposto. E, infelizmente, eu confesso que, nesta quadra, última, diferentemente da anterior - e aí é que está a diferença das nossas visões de Estado -, a gente só tratou aqui de aumento de imposto. Eu tenho medo. Toda semana vem um projeto de aumento de imposto. No Governo passado, o que eu acredito... Nossa visão é diferente, Ministro, e não é pessoal, de forma alguma; tenho o maior respeito, inclusive pela sua equipe, Dario, Secretário Barreirinhas, aqui presente, e até a sua disposição de vir a esta Casa, e, por isso, será sempre bem-vindo para o debate. Participei de um Governo anterior, em que a gente teve aqui projetos transformadores. Posso citar aqui diversos deles: BR do Mar, marco das ferrovias, marco das startups, até no futebol, Lei da SAF, Programa de Manutenção do Emprego e da Renda, premiado internacionalmente, privatização da Eletrobras, e talvez nossa visão de Estado não seja a mesma nesse aspecto específico; mas eram projetos transformadores e projetos que reduziram impostos. Reduziram impostos, porque eu acredito, Ministro, que, quanto menos impostos, a gente está incentivando a produção, que vai gerar mais emprego, que vai devolver poder de compra e vai gerar maior arrecadação - pelo aumento da base, não pelo valor individual do imposto. São visões diferentes, e eu preciso só introduzir e colocar. Nesse projeto, o que nos une é, sem dúvida - ninguém vai votar contra isso -, a questão da faixa de isenção do Imposto de Renda ajustada, já tão defasada, mas agora ajustada, que é mérito. A questão são as contrapartidas, e eu sempre falei que a gente tem que olhar, como ponto de atenção - estive com o Senador Renan -, essas contrapartidas.
13:00 R	Duas questões, agora objetivamente: me preocupa muito o tratamento dado ou não diferenciado às sociedades unipessoais. Quero me referir aos profissionais liberais, médicos, advogados, contadores, auditores. E posso falar, como advogado, do que eu conheço. Inclusive apresentei uma emenda, junto com o Senador Jorge Seif, que peço encarecidamente que seja avaliada, porque, no passado, essas sociedades eram conhecidas por não emitir nota fiscal. Você ia ao médico, sem nota fiscal era tal preço; advogado de igual forma. E esses setores se regularizaram, mas são sociedades em que, de fato, a pessoa jurídica se confunde com a pessoa física. Não estou falando das grandes corporações de advogados, estou falando do médico que constituiu uma pessoa jurídica com a sua filha, estou falando do advogado que, com a sua família ou com outros sócios, construiu pessoas jurídicas e se regularizou, mas a força de trabalho dele, o dividendo é contraprestação direta da força de trabalho dele. E a OAB-RJ, que encampou essa campanha que encaminhei por meio dessa emenda e está preocupada, está preocupada, dizendo que há aí, nesses casos, uma bitributação, coisa que a gente, com a reforma tributária, inclusive, quis evitar, além de uma complexidade de descontos que também a reforma tributária quis evitar, e agora a do Imposto de Renda traz, de alguma maneira, uma complexidade maior por conta dessas compensações e descontos. Eu peço, Ministro, que avalie com carinho a minha emenda, discutindo naturalmente com o Relator, sobre as sociedades unipessoais, porque, segundo os dados da OAB, com a reforma tributária, vão pagar cerca de 44% de imposto. Essa é, inclusive, a justificativa que eu trouxe, formulada pela própria OAB do Rio de Janeiro, Presidência da Dra. Ana Tereza Basilio e sua equipe tributária, que me encaminhou e eu aqui vocalizei, através de uma emenda. A outra questão que me preocupa muito, porque são lógicas, visões de Estado diferentes, é a tributação dos dividendos sobre o investidor estrangeiro. O que me preocupa é reduzir a nossa competitividade no mundo, e a gente, no momento em que o mundo está em guerra, em que a gente pode ser o paraíso do investidor, a gente está criando dificuldade. Em 2024, o Brasil recebeu 71 bilhões, aproximadamente, em investimento direto estrangeiro líquido, sendo que a Europa detém mais de 60% disso, França e Espanha lideram o ranking dos países europeus. Em julho de 2025, durante a visita do Presidente Lula à França, ele anunciou investimentos, grandes investidores franceses trariam 100 bilhões - não sei se esse número foi chutado, porque é um número grande, chamou a atenção de todos, deu manchete -, 100 bilhões, nos próximos cinco anos, de investimento estrangeiro. Diversos países europeus, França, Alemanha, Itália, Espanha, Suíça, Holanda, Bélgica - eu não vou nem colocar Luxemburgo porque tem as suas peculiaridades -, adotam regimes de isenção ou tributação reduzida sobre dividendos corporativos, o que inviabiliza o aproveitamento de créditos de eventual Imposto de Renda brasileiro. A pergunta, objetivamente: considerando que muitos países europeus adotam regimes de isenção ou tributação simbólica sobre dividendos recebidos por holdings, o imposto de 10% proposto no Brasil pode se tornar um custo definitivo para o investidor estrangeiro, sem possibilidade de compensação. A pergunta é se isso pode, na verdade, deve reduzir, quer dizer... A conclusão é que isso pode e deve reduzir a competitividade. O Governo - aí a pergunta - tem alguma proposta para evitar esse efeito adverso e preservar o fluxo de investimentos internacionais, especialmente frente a países da União Europeia?
13:04 R	E, eu insisto, o Brasil hoje pode ser o paraíso do investidor estrangeiro - ou não. Muito obrigado, Sr. Ministro, com todo o respeito que tenho por V. Exa. e sua equipe. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Senador Rogerio Marinho. Com a palavra V. Exa. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Quero saudar o Ministro Haddad, a sua equipe e os Srs. Senadores que aqui estão presentes. Eu acho que vou fazer um debate um pouco mais conceitual, Ministro Haddad. Quero aproveitar a presença de V. Exa. aqui, o que para nós é muito prazeroso, não é todos os dias que a gente tem essa oportunidade. Em relação ao projeto que o senhor veio debater aqui, que é a questão do Imposto de Renda, me parece que há uma certa unanimidade, talvez algumas dificuldades com a forma, aqui algumas preocupações sobre compensações e a maneira como ele seria aplicado. Até porque o nosso Governo também tinha essa intenção de implementar essa ação de justiça fiscal, que se dá muito mais em função dessa não atualização da tabela de Imposto de Renda, acho que desde 2015 ou 2014, então, é uma ação realmente de justiça tributária meritória. Nesse caso específico, Ministro, nós havíamos feito uma discussão aqui já na CAE em dois pontos distintos. Um em relação a um projeto de lei do Senador Renan, o nosso Presidente, no qual ele tenta estabelecer um teto para a dívida pública, que cresce de forma geométrica. Eu, particularmente, tenho alguma resistência a tetos, prefiro um processo de maior flexibilidade, mas, dada essa volatilidade da nossa política fiscal, eu até me propus a fazer essa discussão, mas a outra, que eu considero extremamente meritória e o senhor já respondeu a algum dos nossos pares anteriormente, é a questão da eficácia das políticas públicas e de subsídios. Quando um jabuti é colocado em uma determinada posição, nós só sabemos quem é o autor dessa proeza quando se balança a árvore ou se tira o jabuti dessa posição de conforto. Então, nós temos aí entre estado, município e o ente federal alguma coisa como 800 bilhões de subsídios cravados no orçamento. Aliás, foi uma das críticas que fiz por ocasião da reforma tributária, porque os lobbies falaram muito alto aqui, Ministro, então, faltou uma visão sistêmica do processo, de compreensão da economia brasileira, e aqueles que tiveram uma voz mais alta e maior capacidade de pressão com os Srs. Parlamentares tiveram tratamento diferenciado. Isso pressionou, inclusive, os profissionais liberais aqui representados pelo Portinho e pelos outros que recepcionaram o IVA aí de 28% a 29%, que certamente não é uma situação confortável para quem vai ter que pagar esse tributo.
13:08 R	Então, nesse processo de discussão, se ainda houver possibilidade de abertura, nós gostaríamos de estabelecer, talvez como mecanismo de compensação, uma gradual diminuição dos subsídios; não daqueles que estão constitucionalizados, que seriam mais complicados, mas aqueles que são passíveis de, por um projeto de lei ou por uma ação de disposição do Parlamento, serem, gradativamente e ao longo de um período, retirados e, ao mesmo tempo, avaliados, para saber se, meritoriamente, eles precisam permanecer. Então, em relação ao projeto, eram essas as observações. Oportunamente nós vamos votar e vamos fazer a discussão. Eventualmente, talvez, até uma correção anual, para evitar que no futuro nós tenhamos o mesmo processo repetido. A inflação existe, e os 5 mil estáticos, no ano subsequente, não serão 5 mil, e assim sucessivamente. Bom, mas eu queria aproveitar a presença do senhor, que, como disse, não é todas as vezes, para discutir um pouco ou para comentar um pouco as visões que o senhor tem colocado em relação à economia. Eu tenho uma crítica, Ministro, porque isso é recorrente. É como se tudo tivesse se iniciado agora e não tivesse passado. Então, há uma espécie de retirada de um tempo que são os seis anos do Temer e do Bolsonaro, que se reinicia, é estartado no 1º de janeiro de 2023, e, nesse reinício, tudo que acontece de ruim é o Governo anterior e tudo que acontece de exitoso é este Governo. Então, o para-brisa me parece muito maior do que... o retrovisor me parece muito maior do que o para-brisa. Eu quero exemplificar. Veja a questão, por exemplo, dos precatórios. Quando se trata da questão fiscal, eu escutei várias entrevistas do senhor falando que os precatórios são uma herança maldita e que esses precatórios impactam fortemente na ação fiscal e na execução fiscal deste Governo, nos últimos dois anos e meio, nesses três anos, quase três anos, e também no ano subsequente. Então, é só lembrar que os precatórios, ao contrário da dívida pública, não são uma despesa em que há controle do Executivo. É uma despesa inopinada, até pela sua natureza. É um título do Governo que é confirmado, delimitado, exarado por ocasião da decisão judicial. Às vezes demora dez anos, doze, quatorze, dezoito, vinte, e, via de regra, não é produzido pelo Governo que tem que pagar o precatório, é uma dívida do Estado brasileiro. Esse é um primeiro ponto. Houve uma média histórica em torno - eu pediria a paciência do Presidente, porque não é todo dia que a gente pode discutir aqui com o eminente Ministro da Fazenda - de R$18 bilhões a R$20 bilhões/ano, num espaço de mais de 12 anos. Isso muda radicalmente a partir do final de 2020 e 2021: vai para R$60 bilhões, e, em 2022, vai para 90 bilhões. Houve aqui uma concertação dentro do Parlamento e se votou uma emenda à Constituição - o senhor conhece bem a história, é apenas para contextualizar para aqueles que estão nos ouvindo -, e se estabeleceu um parâmetro de R$60 bilhões, e o que passasse seria diferido ao longo de cinco anos, com a possibilidade de se transformar em duas moedas distintas ou em duas formas de se fazer comparação de contas: um, nas outorgas e concessões que eram feitas pelo Governo; e dois, para pagar tributos federais.
13:12 R	Quando o Governo de que V. Exa. faz parte entra, a AGU denuncia e pede a revisão dessa PEC. Ela é sobrestada, e é feito um acordo. Tinha R$30 bilhões remanescendo do ano anterior que estavam deferidos ao longo do tempo. E, nesse acordo no STF, que não foi fruto de uma lei, foi fruto de um acordo entre a AGU e o Supremo Tribunal Federal, se estabeleceu o mesmo parâmetro e o que passasse seria pago fora do parâmetro fiscal. Pagou-se no mesmo ano em torno de R$90 bilhões, que foram os anos de 2022 e de 2023 e uma parte de 2024, se eu não estou enganado. Então, a primeira afirmação que é feita: "Olha, tudo isso foi do Governo anterior". Não, foram do Governo anterior R$30 bilhões. Então, esses R$60 bilhões, que acrescem os R$90 bilhões, já foram do período, não do Governo de que V. Sa. faz parte. E vou reafirmar: um título de dívida pública não é confeccionado, não é produzido pelo governo de ocasião, é um título do Estado, que é, ao longo do tempo, compilado. E agora nós tivemos a votação da PEC 66. Nós estamos falando aí de alguma coisa como R$190 bilhões fora do parâmetro fiscal, que serão pagos pelo acordo feito pelo STF em 2022, 2023, 2024, 2025 e 2026 - em torno de R$190 bilhões -, o que pressiona a dívida pública e é um dos motivos pelos quais nós estamos com essa taxa de juro Selic de 15 pontos percentuais, a respeito do qual o Alessandro, aqui há pouco, estava discutindo. E agora, na discussão da 66, eu fiz, inclusive, uma emenda, que foi derrotada aqui. O Governo precisava de 49 votos, teve 49 votos, Ministro. O senhor foi firme aqui, você teve o apoio aqui da base para permitir um phase out, um desmame gradual, a partir de 2027, da razão de 10% do total dos precatórios que seriam pagos no ano de 2027. E aí eu quero lembrar aos senhores que, neste ano, em 2025, quando a Ministra do Planejamento mandou para cá a Lei de Diretrizes Orçamentárias, anunciou que, em 2027, haveria uma espécie de shutdown no Governo, dados os parâmetros fiscais objetivos, ou seja, a indexação da saúde e da educação em função do crescimento da receita, que estava aumentando e pressionando as verbas discricionárias; o ganho real do salário mínimo, que pressiona a previdência e as outras ações sociais do Governo. A partir de 2027, com esse quadro, ou seja, mantida a situação e o fim do processo de acordo com o STF, ou seja, a volta dos precatórios na sua integralidade, o Governo estaria sem nenhuma condição de prover minimamente as condições de manutenção, de investimento e até de pagamento das verbas de saúde e educação. Bom, por que eu falei a respeito disso aqui? Porque as pessoas falam disso de uma forma muito lateral, Ministro, e esse é um debate importante. As contas públicas colapsaram porque nós temos uma escolha - e eu acho que o Portinho foi muito feliz -: ou nós fazemos um ajuste e tentamos adequar o Estado ao tamanho da nossa receita, ou seja, ao que efetivamente nós arrecadamos, ou nós buscamos aumentar essa receita para fazer frente a esse projeto que é o aumento de ações sociais. Então, é claro que está sobre a mesa essa alternativa e é claro qual foi a alternativa que o Governo buscou, só que o Governo apresenta um arcabouço fiscal e dribla esse arcabouço por dez oportunidades. Eu, quando fui votar aqui o arcabouço, avisei os meus pares - está aqui nos Anais, está aqui filmado - e disse: "Olha gente, eu acho realmente que o teto é muito rígido, a gente precisa rediscutir o teto, mas, se votarmos o arcabouço da forma como ele está sendo apresentado, daqui a um ano, ele vai ser desmoralizado. Eu acho que poderia ser discutido de uma forma mais eficaz". Eu fui desmoralizado, Ministro: em três meses, o arcabouço foi ultrapassado e, daí por diante, mais dez vezes consecutivas.
13:16 R	Eu tenho uma preocupação muito grande, porque existem índices, e isso é um copo meio cheio, meio vazio, e o senhor coloca com muita propriedade - o senhor é muito bom, muito persuasivo na sua fala; o senhor tem o dom da transmissão do conteúdo. Mas nós temos, por exemplo, a questão da gestão das estatais, que não foram profissionalizadas. Eu tenho aqui um projeto em que proponho a profissionalização das estatais. Infelizmente, não consigo fazer com que ele tracione dentro do Parlamento brasileiro. Então, se V. Exa. concordar, pode ser até que me ajude com o Senador Renan e com os nossos pares, porque nós temos hoje um déficit de R$5,6 bilhões, e tínhamos um superávit do Governo passado. Nós temos, Ministro, em função dessa falta de profissionalização, de colocar os amigos do rei, o endividamento das famílias, que está em 78,4% em junho. A inadimplência atingiu 30% das famílias brasileiras, porque o Governo faz uma ação de estimular o crédito, e, quando se estimula o crédito, você tem que fazer - e o senhor falou aí em alguns momentos - rodarem modelos para se verificar qual é o processo de equilíbrio. E me parece que o Governo não está muito preocupado com o equilíbrio, está preocupado com a quantidade. Nós estamos com um recorde de inadimplências. São 7,2 milhões de empresas, quase 31% das empresas brasileiras. O Relatório Focus de outubro prevê uma situação... em 2022, previa que agora, em 2025, nós teríamos uma taxa Selic de 7,05% - ela está em 15%. Alguns afirmam que, no próximo trimestre do ano subsequente, isso vai começar a descer. Oxalá, espero que sim. Nós temos um fluxo cambial negativo - e aí eu falo na parte financeira - de mais de R$50 bilhões. São recursos que poderiam estar alocados no Brasil pelo nosso problema geopolítico. Nós estamos distantes das grandes brigas que acontecem no mundo inteiro, nos palcos geopolíticos do Oriente Médio, da Europa. Mas, infelizmente, parece que nós não estamos dando a segurança necessária em termos de previsibilidade, segurança jurídica, fiel cumprimento dos contratos. Então, Ministro, a preocupação que eu tenho é que - e V. Exa. falou aí de dados de 2011 a 2013 - nós estamos repetindo agora, com os mesmos métodos - talvez não com os mesmos personagens, o senhor não era o Ministro da Fazenda na época -, ações que levaram o Brasil a uma catástrofe do ponto de vista econômico em 2014 e 2015. Em 2014 e 2015, nós tivemos a supressão de um percentual grande do nosso Produto Interno Bruto, acho que em torno de 6 pontos percentuais nos dois anos. Nós tivemos milhões de empregos formais que foram retirados, né? Nós tivemos centenas de milhares de empresas fechadas. E, basicamente, é aparelhamento das estatais e da máquina pública, é se gastar mais do que se arrecada, é fazer projetos que não terminam nunca. Então, o cemitério de obras inacabadas oriundas dos primeiros PACs 1 e 2... Basta ver os relatórios do Tribunal de Contas da União. Eu, por exemplo, encontrei 180 mil unidades residenciais paralisadas, retomamos 150 mil dessas. Então, são sequelas e problemas que seria importante que não fossem repetidos.
13:20 R	Eu acho que todos nós aqui, Ministro, e o senhor tem o respeito de todo mundo aqui, todo mundo o trata com a civilidade, com a educação que lhe é devida e com o respeito ao seu cargo... Todo nós temos visões distintas aqui, e a maior parte dos que estão aqui e que o abordaram são da parte da base do Governo - já são da parte da base do Governo -, mas todo mundo quer aqui que o Brasil dê certo, todo mundo quer que o Brasil dê certo. Talvez a gente tenha, e claramente tem, visões diferentes de como isso vai acontecer. Agora, eu, sinceramente, Ministro, não acredito que o que está sendo implementado, e eu falo da parte fiscal, da parte de contas públicas, da necessária responsabilidade com o que acontece no país, vai resultar em alguma coisa boa a médio e longo prazos. Parece-me que está sendo empurrado um processo para o final de 2026, com um projeto de se renovar o mandato e se repetir o que ocorreu em 2015. Em 2015, depois da eleição da Dilma, de repente os preços públicos que eram administrados foram todos "desrepresados" - não sei nem se existe a palavra; o senhor, que é bom em português, depois me corrija, por gentileza -, foram abertos. Nós tivemos uma tentativa de se trazer o Levy para uma ação mais liberal, depois se voltou lá para o Mantega para uma situação diferente, e nós vimos o que aconteceu no Brasil. Então, apenas alerto a V. Exa., que certamente passa noites insone, que tem uma responsabilidade enorme, que está debruçado sobre números e a necessidade de tomar decisões que são muito graves e muito sérias, que é importante ponderar o que aconteceu no passado para que a gente não repita no futuro problemas que vão impactar principalmente os mais frágeis, os mais humildes, aqueles que não podem se proteger. Agradeço a sua gentileza e, como disse a V. Exa., farei aqui um debate para permitir que V. Exa. faça também as suas considerações. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Obrigado, Senador Rogerio. Concedo a palavra à Senadora Soraya Thronicke. Com a palavra V. Exa. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - MS. Para interpelar.) - Bom dia, Sr. Presidente. Saúdo todos os colegas e as colegas do Senado Federal na pessoa de V. Exa. Bom dia, Ministro Fernando Haddad; bom dia, Secretário Dario Durigan; bom dia, Secretário Robinson Barreirinhas, é um prazer tê-los aqui. Ministro, primeiramente e ainda sobre a fatídica MP 1.303, em que um dos tópicos tratava da tributação dos jogos de azar, das conhecidas bets, eu destaco que fui a proponente e também a Relatora desta CPI, em que nós desvendamos muitos crimes, indiciamos 17 pessoas, mas propusemos também 17 projetos de lei que podem colaborar com a pasta de V. Exa. Nós enviamos o relatório para a Polícia Federal e para o Ministério Público Federal, mesmo sem ter sido aprovado por um voto. Em dez anos, foi a primeira vez que um relatório não foi aprovado, mas, em nenhum momento, foi indicado onde estaria o problema, onde estaria a falta de fundamentação; foi uma questão política e de defesa das bets. Essa é a minha opinião.
13:24 R	Eu acredito que nós tenhamos enviado para V. Exa. apenas de forma digital, e as nossas agendas realmente não se casaram. Então, hoje, eu trouxe aqui o relatório para entregar em suas mãos. Depois, poderíamos marcar até mesmo com o Regis Dudena para que possamos apoiar e colaborar com a regulamentação, principalmente porque uma das questões que ainda me incomoda é porque a regulamentação já em andamento proíbe os layouts das bets, layouts que são atrativos para crianças e jovens. É o bichinho do não sei o quê, é a cobrinha do não sei o que lá. Mesmo essas que já estão operando, regulamentadas, continuam assim. Em relação à tributação das bets, eu gostaria de trazer para o debate o enfoque à luz do princípio da seletividade. Apenas para explicar para as pessoas que não estão habituadas a esse juridiquês, o princípio da essencialidade é uma regra constitucional que determina a aplicação de uma carga tributária menor aos produtos que são essenciais para a população; e de uma carga tributária maior para aqueles produtos que são considerados supérfluos, de luxo ou prejudiciais à saúde. Nesse sentido, eu destaco aqui, de forma sintética, que os cigarros e fumígenos em geral chegam a uma carga tributária de 265%, tudo isso para desestimular o tabagismo, mas, por outro lado, também contribui para o contrabando. Aqui, bem ou mal, ainda há uma regulamentação. Os cigarros contrabandeados, muitos que vêm ali do meu estado - eu moro na fronteira com o Paraguai -, a gente sabe que são muito baratos e fazem muito mais mal à saúde do que os nossos, que já fazem mal à saúde, mas, pelo menos, têm uma regulamentação. Em relação às bebidas alcoólicas, a tributação varia entre 40% a 80%, de acordo com o teor alcoólico. E os jogos de azar começaram com uma taxa de 12% de GGR, ou seja, do rendimento bruto após a dedução dos prêmios. No entanto, a proposta que veio da MP foi de um aumento de apenas 6% com o fim de chegarmos a 18%, um percentual que, data maxima venia, eu considero módico. Eu apresentei uma emenda que até eu mesma considero módica, eu mesma, porque eu taxaria muito mais - mas a minha equipe falou: "Calma, vai com calma" - pelos danos que as bets causam. Além de tudo, eu não consigo ver um aumento significativo na geração de empregos. Muitas pessoas trabalham fora do país, muita gente trabalha na China, de forma virtual. Eu gostaria de destacar que a minha emenda propôs a divisão de 72% para o operador, 16% para a seguridade social e 12% para as demais destinações específicas.
13:28 R	E, originalmente, a Lei 13.756, de 12 de dezembro de 2018 - na era Temer -, que, abrem-se aspas - aspas -, "determinava que o Poder Executivo teria dois anos [o próximo Poder Executivo, o que começaria em 2019], prorrogáveis por mais dois, para regulamentar". Nada fizeram. Nada fizeram. E, durante a CPI, estavam colocando a culpa na sua pasta, no atual Governo, mas, realmente, você tratar de algo que nem mesmo nós sabíamos como lidar, algo extremamente difícil, porque o crime organizado é muito organizado e sempre está à frente de todos nós. Mas essa legislação que o Michel Temer sancionou previa uma divisão de 82% para o operador, 6% para a Seguridade Social e 12% para as demais destinações. Bom, foi tudo por água abaixo. Se formos realmente aumentar... E isso aqui tem que aumentar. Não é aumentar tributo não, porque que espécie de empresa é essa que não paga tributos? É tributar, de acordo com o princípio da seletividade, uma atividade que só causa danos. Então, nesse sentido, eu gostaria, depois, de poder trocar uma ideia com V. Exa., para vermos se podemos... Acredito que vamos fatiar essas questões e eu gostaria muito de trabalhar no caso. Privatização. Já considerando que o Senador tratou do assunto, eu quero destacar aqui que eu estive com o Salim Mattar, no começo do mandato dele - ele era o Secretário de Privatização, algo assim. Olha só: "Por que Secretário das privatizações de Bolsonaro deixou o Governo sem vender nenhuma estatal?". Olha só, olha só a liberdade econômica que defendem. Ele saiu desanimado, para eu não ser prolixa aqui. A verdade é isto - dei um Google -: ele não conseguiu trabalhar. Depois, o Governo Bolsonaro privatizou Eletrobras, algumas de suma importância e outras também, mas, quando eu conversei com o Salim Mattar, ele me disse que nós tínhamos mais de 200 empresas públicas, muitas delas subsidiárias, e que seria importante, pelo menos, ou no mínimo, privatizarmos aquelas que são apenas cabide de emprego e que não geram lucro, só dão despesas. Essas empresas existem, e depois eu gostaria de saber - se V. Exa.puder encaminhar para o meu gabinete, para todos nós - qual é a lista dessas empresas. E, hoje, eu mudando de ideia... Eu sou uma liberal à la brasileira; não dá para ser totalmente, porque, sim, certos setores nós precisamos manter. Então, eu entendo que precisamos nos livrar daquilo que não nos interessa, mas precisamos cuidar daquilo que é importante e manter, e não vender a preço de banana. Além de tudo, naquela época, eu fui Relatora revisora da MP da Liberdade Econômica - vocês se lembram disso? -, que iria revolucionar o mercado. A MP da Liberdade Econômica iria ajudar todo mundo a trabalhar com mais facilidade, a abrir suas empresas com mais facilidade, e eu me recordo de que o texto inicial veio bom, foi emendado com ideias muito boas, que trariam, sim, agilidade e permitiriam aos brasileiros empreender com mais facilidade, e ele foi sendo desidratado. O Relator da Câmara foi retirando. E, quando nós chegamos ao final, eu falei para o então Presidente Jair Bolsonaro que aquilo não iria ter uma mudança significativa, ser um marco. E ele havia me prometido assim: "Olha, fique tranquila, que agora não deu. Vai sair a segunda MP da Liberdade Econômica, e aí nós vamos revolucionar." Na verdade, nunca saiu.
13:32 R	Eu digo sempre - eu não sei se V. Exa. já ouviu - que eu considero V. Exa. mais liberal do que Paulo Guedes. Considero este Governo mais liberal do que Paulo Guedes. Eu não sei se o senhor vai entender como elogio. Para mim é, tá? Para mim é um elogio. Por quê? Nós temos que atuar a liberdade do Estado mínimo necessário. O que é necessário? Não é Estado mínimo total, não é a ausência de Estado. Mas o que é o Estado mínimo necessário? Tanto, que eu fui questionada por William Waack, que falou: "Como uma liberal na economia vota a favor do Auxílio Emergencial?" Falei: "É porque eu sou uma liberal customizada à lá brasileira". Eu não posso pegar o conceito de liberalismo lá do Reino Unido e encaixar dentro do país. Ele não cabe! E se há uma necessidade da população, nós temos de atender. Tanto, que foi proposta pelo tal "Governo liberal", antigo "Governo liberal". Enfim, é nesse sentido que eu gostaria de me expressar. E a pedido - por fim, tá? - da Associação e Sindicato dos Diplomatas Brasileiros (ADB Sindical), que me trouxe uma pergunta, para que o senhor, se puder, responda: Ministro Fernando Haddad, o PL 1.087, de 2025, institui a tributação mínima do Imposto de Renda da Pessoa Física para rendimentos anuais superiores a 600 mil, mas não diferencia verbas de caráter indenizatório, como as percebidas por servidores e militares em missão no exterior, para custear moradia e instalação. Desejamos saber se essas parcelas indenizatórias foram incluídas na base de cálculo da nova tributação mínima e, em caso afirmativo, como o Governo justifica tal medida, diante do princípio da capacidade contributiva e da definição legal de renda, como o acréscimo patrimonial. Agradeço e depois quero entregar em suas mãos o relatório da CPI das bets. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com a palavra o Ministro Fernando Haddad. O SR. FERNANDO HADDAD (Para expor.) - Só esclarecendo: a verba indenizatória é isenta por comando constitucional. Ela não precisa estar em PL, porque ela... A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - MS) - Já está expressa na lei; não, da Constituição. Perdão. O SR. FERNANDO HADDAD - ... está na Constituição. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - MS) - Então é obrigatória, não é? O SR. FERNANDO HADDAD - Então, a isenção é constitucional. Eu vou aceitar aqui o debate que o Senador Rogerio Marinho propõe, até pelo apreço que lhe tenho e pela maneira sempre muito educada com que o senhor trata dos assuntos pertinentes a esta Comissão. Primeiro, assim, não tenho nenhuma dificuldade - nunca tive dificuldade - de apontar equívocos de Governos que eu apoiei.
13:36 R	O período... E disse aqui que as desonerações, o chamado gasto tributário, ganhou tração no primeiro mandato da Presidenta Dilma. Por isso que fiz a referência de 2011 a 2013, porque, se verificarmos a arrecadação, como proporção do PIB, ela começa a cair ainda no primeiro mandato da Presidenta Dilma. Inclusive, registrei, em artigo publicado, que esse tinha sido um equívoco de política monetária, que precisava ser revertido. Então, o que estou fazendo agora tem muito a ver com o que eu escrevi em 2017, criticando o fato de que estávamos abrindo mão de uma receita que, naquele momento, era necessária para fechar as contas. Tanto é, que o superávit primário do período cai. E ele cai não porque se gastou mais, mas porque se arrecadou menos. Então, o gasto tributário... E ele não parou de cair. Esse é outro problema. Então, a gente tem que pegar o período histórico como um todo. Veja o senhor, estamos olhando para os mesmos números, mas a gente tem que ter o cuidado de pegar a série histórica. Eu recebi um Orçamento para 2023, e estou falando da peça orçamentária encaminhada pelo Governo. Não estou falando do Orçamento aprovado pelo Congresso. A peça orçamentária feita em 2022, pelo Governo anterior, já registrava um déficit de mais de R$60 bilhões. Então, o Governo, que terminou em 2022, em agosto, quando não sabia qual iria ser o resultado da eleição, encaminhou para o Congresso Nacional um projeto de lei orçamentária anual com um déficit de mais de R$60 bilhões. E a minha crítica à questão dos precatórios não é o fato de que os precatórios galoparam ali - entre 2019 e 2020, eles galoparam -; é que eu entendo que a solução dada pelo Governo anterior, na minha opinião, foi a pior possível, porque, ao aprovar a PEC dos Precatórios, que muita gente chamou de PEC do Calote, ele empurrava para 2027... Pela primeira vez, na nossa história, um pagamento de uma dívida do governo central, que poderia ser financiada mais barato com a emissão de título da dívida pública... Isso eu ouvi do antigo Presidente do Banco Central. Eu ouvi dele, dizendo que foi uma solução equivocada. Está saindo mais caro prorrogar o pagamento do precatório do que emitir título de dívida pública para pagar. Então, veja você que a crítica é técnica. Eu não fiz uma crítica política. Tanto, que eu reconheço que as desonerações do período da Presidenta Dilma - e ela própria reconheceu, em entrevista, que ela não faria aquilo, e ela tentou reverter, com o Joaquim Levy, em 2015, como o senhor sabe. Então, o que estou querendo dizer é o seguinte: nós recebemos um Orçamento, em 2023, com um déficit de R$63 bilhões, R$64 bilhões, mais de R$60 bilhões, seguramente, sem os R$50 bilhões de precatório que eu teria que pagar se a PEC não tivesse sido apresentada, como eu tive que pagar, em função da decisão do Supremo Tribunal Federal, que considerou a emenda constitucional inconstitucional. Então, o déficit do primeiro ano do Presidente Lula herdado - sem falar da indenização aos Governadores, em função do ICMS de combustível - já era de R$110 bilhões. Ele já era.
13:40 R	Eu estou falando de números do Governo anterior. Eu não estou colocando nenhuma pimenta aqui na discussão. Ele já seria de R$110 bilhões. Se nós considerarmos os R$40 bilhões de indenização que nós tivemos que pagar para os Governadores - também por decisão do Supremo - em virtude daquele ICMS combustíveis, nós já estamos falando de R$150 bilhões, ou seja... Eu estou falando assim: a largada do Governo já era essa. Quando eu me refiro, Senador Renan, ao período 2011-2013, do ponto de vista de receita, é porque a receita, naquela ocasião, como receita líquida - quero frisar bem, para não haver mal-entendido -, receita líquida federal, como proporção do PIB, ela girava em torno de 18,8%, 18,9% do PIB, o.k.? Em 2023, eu recebo um orçamento do Governo anterior com uma receita líquida de 17% do PIB, 1,8% do PIB a menos. Aí, a pergunta é, bom - o Senador Portinho falava -, eu sou a favor de reduzir o Estado... Bom, reduziu para 17% do PIB a receita, só que: e a despesa? Nós temos aí um galope que não é responsabilidade do Governo anterior, como disse o Senador Rogerio Marinho. Temos um galope de precatórios; emendas parlamentares que bateram R$50 bilhões, saindo de R$5 bilhões; um Fundeb e um BPC contratados com mudança de regra, que exigiram de nós mais R$80 bilhões de receita para pagar uma despesa contratada. Então, eu estou falando de coisas que aconteceram antes de eu chegar ao Ministério da Fazenda, e eu não sou contra, como disse aqui o Senador Rogerio Marinho. Longe de mim falar mal do Fundeb, que nós criamos em 2006. A questão é criar a despesa para a frente com uma fonte de financiamento que sustente essa despesa. Então, se você pegar a evolução do BPC com a mudança de 2021 e sem a mudança de 2021, a diferença é R$40 bilhões, pela mudança de critério de elegibilidade apenas. Se você pegar o Fundeb, quase R$40 bilhões. Só aí nós temos 80 de despesa contratada. Aí, você pega o déficit herdado do Governo anterior, com precatório: você está falando de 110. Esqueça-se da indenização dos Governadores, que é uma vez, e acaba, mas é 110 mais 80, você está falando de 200, fora a emenda parlamentar. Então, veja só como é que a gente chega ali. Então, é fácil falar de redução do Estado, porque é fácil aumentar gasto tributário e desonerar de imposto; essa é a parte fácil de diminuir o Estado. Agora, e os 2% de déficit público herdado? Como é que a gente resolve? Então, nós temos que ter um debate franco assim aqui. Tudo o que eu estou fazendo no corte de gasto tributário é para recuperar uma receita líquida federal do período 2011-2013. É disso que estou falando. E quando alguém fala que a carga tributária no Brasil está aumentando, é por causa dos entes subnacionais; não tem nada a ver com o Governo Federal. São os entes subnacionais que estão cortando o gasto tributário e aumentando a arrecadação, para além do que era dez anos atrás. Nós estamos recompondo uma base fiscal, que foi dilapidada e precisa ser recuperada para honrar os compromissos que já foram contratados até 2022.
13:44 R	Então, é um bom debate esse, porque quando chega uma matéria para vocês analisarem, nós temos que recuperar esse histórico. E estou falando de números oficiais; aqui eu não trato de uma visão de Estado, sem a substância do que... Afinal de contas, do que estamos falando? Então, eu tenho muita, muita tranquilidade em defender a gestão fiscal que está sendo feita pelo Governo Lula, porque alguém poderá dizer, Senador Renan: "Ah, mas podia cortar mais; podia, por exemplo, continuar a política de salário mínimo congelado; podia congelar por mais sete anos a tabela do Imposto de Renda; podia mudar as regras do BPC e do Fundeb [como se isso fosse possível do ponto de vista político]; podia...". O que podia? Hoje, nós estamos com uma despesa primária, como proporção do PIB, menor do que 19%, como há muitos anos a gente não consegue ter. Há muitos e muitos anos. Então, está havendo uma política, assim, de bom senso, com o que a sociedade é capaz de suportar de corte. "Pô, nós ficamos sem o piso da Saúde?". A diferença é de R$80 bilhões a menos no orçamento da Saúde. Nós tivemos um orçamento anual da Saúde com R$80 bilhões a menos do que o atual. Isso num quadro pós-pandêmico, com milhões de procedimentos em fila, aguardando na fila de espera! Como é que você faz essa engenharia? Então, tudo somado, eu estou muito confortável de defender a gestão fiscal, levando em consideração a dimensão social, a dimensão econômica e a dimensão política. Não estou dizendo que não há... que é tudo perfeito. Não, a gente tropeça, a gente erra, mas assim, a vontade de acertar tem presidido a nossa atuação. E o Congresso tem respaldado essa atuação. Não é fácil aprovar uma agenda. Agora, essa agenda é impopular para o andar de cima, se é possível chamar de impopular uma coisa que toca o andar de cima, só que ela reverbera para o andar de baixo, porque usam as redes sociais, usam as fake news, usam a tributação do PIX, que nunca existiu, usam esse tipo de expediente. E aí: "Ah, espera aí, está acontecendo alguma coisa errada!". Nós estamos conduzindo a economia, e os indicadores estão aqui: desemprego, inflação, gasto primário, receita primária, crescimento... Para onde você olhar, os resultados estão aí. Há desafios, Senador, eu sou o último a negar. O senhor me conhece, o senhor sabe que eu não brinco com coisa séria, eu não fico fazendo panaceia sobre as coisas. Nós temos ainda desafios pela frente? Temos, tivemos até aqui e teremos outros pela frente. Citei alguns aqui, algumas reformas que vão precisar ser feitas: possivelmente, uma reforma orçamentária; a questão da pejotização; a questão da folha... Tem muito tema para endereçar. Agora, este Governo entregou uma reforma tributária que foi esperada por 40 anos. Primeira vez que se mexe no Imposto de Renda de maneira consistente.
13:48 R	A questão do crédito, nós estamos conseguindo baixar os spreads com crédito ao trabalhador. O aposentado servidor público tinha o crédito barato, e o trabalhador da iniciativa privada não tinha. Hoje, nós estamos colocando no marketplace todas as instituições para concorrer pelo crédito consignado privado, tirando o trabalhador do CDC, do rotativo de cartão de crédito, do agiota, para dentro de um sistema que eu consigo monitorar e buscar mais eficiência. Foi a maior transformação do crédito em três anos de que eu tenho notícia. Nós mexemos com o microcrédito, com o Banco do Nordeste espalhando a tecnologia por outros bancos públicos; fizemos o Desenrola; fizemos marco de garantia; fizemos o Acredita com quatro linhas de crédito; criamos hedge cambial para investidor estrangeiro, que o Senador Portinho corretamente aponta. Não é pouca coisa o que está acontecendo. E falamos aqui agora mesmo sobre a taxa de juros. Nós temos hoje um modelo que permite uma convergência para a meta não amarrada ao ano-calendário. Nós podemos saber lidar melhor com essas trajetórias de maneira a harmonizar mais os efeitos de política fiscal, monetária, creditícia, cambial, que são parte de um organismo complexo, que é a economia. Então, eu penso que nós estamos ampliando os graus de liberdade para que nós possamos prosperar. Em relação às bets, Senadora, vou receber com muito prazer o relatório, vou encaminhar, vou ler e vou encaminhar para o Secretário Regis Dudena. Ele está tendo um trabalho enorme para botar ordem num setor que operou quatro anos sem nenhuma atenção do Estado brasileiro. Imaginem os senhores, Sras. Senadoras e Senadores, quatro anos sem dono, o setor inteiro correndo solto. Agora vai entrar, este mês, Senador, em vigor a proibição, por decisão do Supremo Tribunal Federal, dos beneficiários dos programas sociais de apostarem em bets, em jogos eletrônicos. Depois da montagem de um sistema enorme no Serpro, o Dario aqui acompanhou tudo, vai entrar em operação, bloquear o CPF dessas pessoas. Vai entrar um botão dentro de um aplicativo que a pessoa pode apertar... (Intervenção fora do microfone.) O SR. FERNANDO HADDAD - De autoexclusão. Ela vai decidir por quanto tempo ela quer ficar excluída daquele ambiente de jogos virtuais, se um mês, se seis meses, se um ano, e ela não vai poder rever essa decisão, justamente porque a gente sabe que, num impulso, quando uma pessoa acaba sofrendo uma frustração muito grande... Ela vai poder dizer: "Eu não quero mais isso aqui para mim". E um único botão vai valer para todas as bets que estão legais. Então, são mecanismos com que a sociedade vai aprendendo a lidar para se proteger. Nós estamos disciplinando a publicidade dessas bets, precisamos ter mais aperto em relação a isso. Criança não pode apostar, porque vocês sabem que, por quatro anos, as crianças apostavam em bets. Não havia proibição de um menor de idade de apostar em bets. E como é que faz para uma pessoa de 12, 13, 14 anos apostar em bets? E não tinha nenhuma proibição nisso. Nós vedamos a participação de crianças, vedamos beneficiários de programas sociais. Agora o botão de autoexclusão, o monitoramento dessas empresas, é um começo de um processo que vai ser longo, de autodisciplinamento, de autoeducação.
13:52 R	E, em relação às colocações do Senador Portinho, a quem agradeço, nós temos o seguinte, Senador: você pegar um profissional liberal que tem uma renda de R$1,2 milhão por ano e não paga 10% de Imposto de Renda é muito residual, muito residual. Uma pessoa que, em geral, tem uma renda de R$100 mil por mês paga Imposto de Renda acima disso, seja advogado, seja médico, ele paga, e, no caso excepcional de não pagar, ele vai completar 10, não é que ele vai pagar mais 10, ele vai completar 10. E, em relação às empresas estrangeiras, Barreirinhas talvez possa elucidar esse tema, mas nós fizemos um comparativo com a OCDE - até peço a sua colaboração, Barreirinhas -, fizemos um comparativo com a OCDE. Em primeiro lugar, quando você paga tributo num país, em geral, você desconta do imposto que você paga no seu país. Em geral, você tem esse tipo de acordo internacional. Olha, eu já paguei no Brasil, então eu não vou pagar aqui o que eu já paguei lá. Então, há vários modelos em que isso cabe, sempre lembrando que, se a empresa pagar a alíquota padrão, o dividendo fica isento, permanece isento, independentemente do valor remetido. Ele não paga Imposto de Renda, é só observar a legislação nacional. Barreirinhas, talvez você pudesse tecnicamente complementar a resposta. O SR. ROBINSON SAKIYAMA BARREIRINHAS - É isso, Ministro. É importante destacar... O SR. FERNANDO HADDAD - Você me permite, Senadora? Pode ser? O SR. ROBINSON SAKIYAMA BARREIRINHAS - Com licença, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com a palavra. O SR. ROBINSON SAKIYAMA BARREIRINHAS (Para expor.) - É importante destacar que a maior parte do ganho do investidor estrangeiro não é nem com dividendo, é ganho de capital na compra e venda de ações. Quando ele compra uma ação por dez, depois vende por dois, esse ganho de capital é isento hoje e vai continuar isento. Então, a maior parte do rendimento do investidor estrangeiro sempre foi isenta e vai continuar, que é ganho de capital. Outra parte do que ele recebe são juros sobre capital próprio, que já são tributados. Então, isso aí não muda, a tributação já existia na retenção na fonte e nunca se levantou este debate: "Ah, mas lá é isento, não é isento...". É a mesma coisa que o JCP, o que ele paga aqui, em regra, o país de origem dele permite o abatimento do que ele paga lá. A exceção era o dividendo só, o dividendo é uma exceção, na verdade. Então hoje ele não paga o Imposto de Renda do dividendo aqui e, quando recebe lá na França, nos Estados Unidos, ele paga o Imposto de Renda para a França, para os Estados Unidos. Na verdade, a gente está exportando base de cálculo para lá. No momento em que a gente passa a tributar aqui, ele vai pagar um pouco no Brasil e, eventualmente, a diferença lá, porque normalmente lá o Imposto de Renda é maior do que aqui. Então, quando há essa diferença, ele vai pagar a diferença. O que o mercado nos trouxe é o seguinte: para eu conseguir abater, essa dedução tem que ser definitiva. E, do jeito que está no projeto de lei, não é definitiva porque, no ano seguinte, eu posso ter um cashback por conta da tributação da empresa. Então, nós ajustamos na lei que isso aqui é uma opção, está lá no art. 10-A, "por opção do beneficiário residente, ele pode receber no dia seguinte". Esse "por opção" é porque, às vezes, ele vai optar em não receber, ele prefere que seja tributado direta e imediatamente no Brasil, sem opção, para poder abater lá. Então, a gente já fez um ajuste que foi pedido para o mercado para evitar isso, mas é importante destacar, repito, que essa hoje é uma exceção. O ganho de capital já é isento e vai continuar sendo isento, e ele paga lá no exterior. Do juro sobre capital próprio, que já é retido na fonte aqui, ele paga a diferença lá. O dividendo, nesse caso, será pago aqui na retenção, e ele vai abater eventualmente do tributo devido lá. É isso.
13:56 R	O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Consulto os Senadores Portinho, Rogerio Marinho e Soraya Thronicke sobre se desejam acrescentar alguma coisa. O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Pela ordem... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Portinho... O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Só para seguir a ordem, Senador Rogerio... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... com a palavra V. Exa. O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar.) - Eu peço atenção, Ministro, mais uma vez, à questão dos profissionais liberais. Nessa emenda que foi apresentada, inclusive, que foi fruto de discussões pela OAB do Rio de Janeiro, eu trago alternativa para que se evite o que consideram como bitributação, na verdade o pagamento dobrado do imposto, considerando que são sociedades unipessoais, em sua maioria, ou familiares, e que o próprio capital é a força de trabalho. Isso vale para médico, advogado... A classe média está... Está muito difícil para a classe média. Com relação ao investimento estrangeiro, é preciso observar também o que for apresentado, para que a gente não perca, Ministro, essa oportunidade. O capital especulativo é uma coisa, o capital que produz aqui dentro, que gera emprego, que nos devolve emprego, esse investimento, e que nos devolve impostos, a gente não errar na mão para que a gente possa aproveitar um momento que é propício. Eu queria aqui remeter às nossas convergências, eu acho importante, gostei da sua palavra sobre as bets. A Senadora Soraya tem todo o meu apoio. O que derrubou a MP 1.303 foi a questão da taxação das bets que a Câmara não queria! Pode voltar aqui! Começa pelo Senado que você vai ver que vai ser aprovado por unanimidade! Aliás, Ministro, sobre a publicidade das bets, nós aprovamos aqui projeto que eu relatei muito semelhante em muitas coisas ao que V. Exa. falou, mas traz mais, traz horários, traz o modelo inglês, por exemplo, acaba com esse marketing de emboscada que tem nas partidas de futebol, em que você tem o patrocinador do clube, do estádio, da camisa, e tem lá no marketing de emboscada a publicidade de outras que não estão patrocinando, estão pegando carona. Está lá na Câmara. Eu acho que qualquer contribuição do Governo pode se somar lá, porque já passou uma etapa aqui do projeto. É urgente esse projeto. Aí é uma grande convergência. É urgente esse projeto, inclusive com relação ao aumento da taxação, se buscarmos até modelos de outros países e buscarmos para nós fontes de recursos que sacrifiquem menos a classe média. Porque na MP 1.303, Senadora Soraya, ela acabava estimulando, era melhor você ter uma casa de aposta do que uma fintech... Vamos no que há convergência, Ministro! Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Rogerio Marinho, com a palavra V. Exa. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar.) - Primeiro, eu quero começar discordando aqui do meu Líder do PL e dizer que a MP, quando foi derrubada, foi derrubada justamente porque o Governo buscava uma compensação que já havia sido dada. Então, o próprio STF já definiu que o IOF deveria ser reposto parcialmente e, por ocasião de uma outra discussão, nós antecipamos aqui os royalties de petróleo, 18 bilhões de leilão em petróleo. Era mais dinheiro em cima de pouca coisa, então, com todo o respeito ao nosso Líder, essa compensação já aconteceu.
14:00 R	E aliás, Ministro, eu votei contra as bets, voto contra as bets, então, sobre taxar bets, para mim, era melhor acabar com as bets. Eu acho que o jogo faz muito mal à sociedade. Eu acho que isso aí é um remendo... Bom, mas tudo bem, tem que respeitar aqui as diferenças. Mas, Ministro, eu queria fazer duas observações e agradecer a disposição que V. Exa. teve de debater o assunto, porque esse é um assunto que, apesar de ser árido às vezes ou aparentemente ser difícil, diz respeito à forma como o Brasil está se organizando. Eu tenho o maior respeito pelo ex-Presidente Roberto Campos, como tenho pelo ex-Ministro Paulo Guedes, com quem convivi na época em que estive no Governo do Presidente Bolsonaro, mas também tive as minhas diferenças - e algumas delas foram até públicas, não da minha parte -, porque eu acho que todos nós temos que exercitar a nossa atividade sendo fiéis ao que nós acreditamos, não dá para você ser uma marionete ou um robô na hora em que você exerce a função que, por exemplo, V. Exa. hoje honrosamente exerce de Ministro da Fazenda. Então, eu acredito que a solução proposta, ao contrário do que pensa ou lhe propôs ou lhe confidenciou o Presidente, era engenhosa, porque houve quase R$1 trilhão de concessões e outorgas, num período de quatro anos. Se fizermos uma conta boba, que não dá para fazer, claro, são mais de R$250 bilhões por ano. Era evidente que esses R$30 bilhões seriam diluídos ao longo do tempo, então, o Erário não seria confrontado com essa situação, esse recurso seria, ao longo do tempo de diferimento, diluído com o pagamento de tributos e "bidando" outorgas e concessões. Inclusive, no princípio do Governo em 2023, houve uma discussão a respeito da outorga lá do Aeroporto de Congonhas, se eu não estou enganado, na qual houve uma discussão de que não deveria se aceitar e, a partir daí, houve a discussão da AGU junto ao STF sobre a constitucionalidade ou não da matéria. Mas uma coisa que eu acho importante colocar é que, quando a gente fala da questão do percentual de tributos em relação ao PIB... E V. Exa. discorre com muita propriedade que recepcionou em torno de 17,5%; hoje está um pouco mais de 19%, acho que foram 12 pontos percentuais acrescidos ao longo do período, e juntando as outras entidades subnacionais, como estados e municípios, nós vamos para 32% ou 33% aproximadamente, o Governo Federal 19%, 19% e uns quebrados. Então, se você pegar e comparar hoje com os países aqui da América Latina, nós temos quase 10 pontos percentuais a mais de impostos. Aí o senhor poderá dizer: "Mas, olha, com a OCDE nós estamos parelhos, são os números". Só que nós não temos os serviços que a OCDE oferece, nós não temos a qualidade de vida que a OCDE oferece. Inclusive, o Governo que V. Exa. representa também parece que não está muito ansioso em se integrar à OCDE, porque deu alguns passos atrás, principalmente na questão de licitações públicas, de governança. Então, a nossa preocupação aqui e a ponderação que fiz, Ministro, é que em alguns momentos é importante que em vez de apenas aumentarmos impostos - a gente está falando de 27 impostos ou aumento de impostos ao longo desses dois anos e meio -, seria importante e salutar até que nós fizéssemos um trabalho de nos voltarmos para dentro da própria máquina pública.
14:04 R	Eu coloquei aqui uma ação, com que o senhor até concordou, de se fazer a avaliação da eficácia dos subsídios que estão dentro do sistema fiscal tributário brasileiro historicamente, de nos debruçarmos sobre as ações que são empreendidas desde a questão, inclusive - vou mexer no vespeiro aqui -, das emendas parlamentares, essa discricionariedade e esse percentual da receita corrente líquida, que é estabelecida como impositiva, até os PACs fantasmagóricos, faz-se uma projeção de R$1,7 trilhão quando a gente sabe que a capacidade discricionária do Governo está muito distante disso ao longo de quatro anos, mesmo se acrescendo Petrobras, Eletrobras, estatais e outros fundos. E o resultado nós já vimos recentemente, Ministro: são obras que não terminam ou são obras que geram expectativa na sociedade e que não se efetivam. Então, a preocupação que eu tenho, e tenho compartilhado com os meus pares, é que o Governo pode e deve buscar fontes de arrecadação, é evidente, mas é muito temerário quando se apresentam orçamentos em que as despesas estão subestimadas e as receitas, superestimadas. Isso tem acontecido recorrentemente, e o Orçamento que se herdou de 2022, na verdade, foi feito pelo Governo que estava entrando, que acresceu quase R$150 bilhões ou R$170 bilhões, e se buscou no ano subsequente uma boa parte de receitas que não são recorrentes, que não se repetiram no ano subsequente, e isso obrigou o Governo a buscar outras fontes de financiamento. No mais, agradeço demais a gentileza de V. Exa. Se quiser fazer algum comentário, estou à disposição. Se não, vou tentar almoçar, como V. Exa. também. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senadora Soraya. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - MS. Para discursar.) - Apenas para finalizar, é necessário a gente compreender, Senador Rogerio Marinho, que eu também sou contra as bets e eu gostaria de simplesmente poder proibir totalmente, só que nós não conseguimos colocar um muro virtual no Brasil, então os brasileiros estavam jogando com bets, com aplicativos já em português, feitos na China, feitos em outros lugares - em português! Então, nós não conseguimos coibir. O que fazemos? Nós vamos, então, minimizar os danos e arrecadar. R$15 bilhões por ano perdemos nos primeiros quatro anos, minimamente - minimamente. Então, já que não conseguimos combater, não podemos fechar os olhos para um problema de saúde pública, de saúde mental. É nesse sentido que ficou impossível proibir - impossível proibir. Eu gostaria que o senhor considerasse tratarmos de aumentar mais do que 18% a tributação. E quero lembrar que, falando em liberalismo, Keynes, considerado um liberal de carteirinha, ele mesmo rompe com os princípios fundamentais do liberalismo clássico e, na sua visão, ele defendia a intervenção do Estado na economia para mitigar crises, em oposição à crença liberal da autorregulação do mercado. Foi o que o Governo foi obrigado a fazer agora, na crise criada por um Parlamentar que saiu daqui para simplesmente taxarem o Brasil. E aí as nossas exportações e os nossos exportadores precisaram da intervenção, da mão do Estado, para resolver o problema deles, e eles não deixaram de vender seus produtos, vendemos até mais, só que muitos nem sentiram, por quê? Querendo ou não, foi tão rápido, e os outros mercados abriram para o Brasil, a ponto de se comprometerem a comprar toda a produção. Por quê? Porque o Brasil é um excelente parceiro econômico, a gente não trata mal o nosso cliente.
14:08 R	Então, está aí a intervenção do Estado, quando é necessária, numa crise. E, nessa intervenção, eu quero parabenizar o Governo. São fatos. Eu não vou contra os fatos. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Ministro Haddad. O SR. FERNANDO HADDAD (Para expor.) - Eu queria agradecer muito a oportunidade de estar com vocês e me colocar à disposição para voltar. O Senador Rogerio comentou que nem sempre a gente consegue essa oportunidade, mas debates como o proposto pelo senhor são muito bem-vindos. Em vez de discutir, às vezes, um projeto de lei, discutir um conceito, discutir uma série histórica, uma trajetória, porque é muito difícil para o cidadão acompanhar esses números, e nós vamos falar aqui os números... Por exemplo, a carga tributária no Brasil chegou a 32% do PIB em 2002, não foi agora. Ela teve dois momentos de escalada: no regime militar, ela foi de 16% para 26% do PIB, a carga tributária; e, no período de estabilização do Plano Real, foi de 26% para 32% do PIB. Aí você fala: "Mas vamos sair de 32% porque os nossos pares cobram 25%, 22%...". Mas isso faz... Em 2002. Nós estamos há 23 anos com essa carga tributária, e eu digo: se ela aumentou, foi em função da atividade dos entes subnacionais porque, no plano federal, ela sequer chegou ao patamar de 2011, 2013, quando ela estava em 18,8% do PIB e, no orçamento do ano que vem, ela é menor do que o deste período. Então, é muito útil fazer este debate. É muito importante fazer este debate, porque aí nós vamos reconhecer os erros de todos os governos. Todos os governos erram, os que erram menos se reelegem, os que erram mais não conseguem a reeleição. É assim que funciona a democracia. Até aqui, nós estamos sendo bem-sucedidos. A população entende que os nossos governos erram menos: reelegeram o Presidente Lula, reelegeram a Presidenta Dilma e assim por diante. Nós estamos procurando errar menos e, quanto mais transparentes forem as contas públicas, melhor vai ser para a democracia, porque a punição de quem erra mais é justamente não conseguir um novo mandato. E alternância no poder é muito bom também, não tem problema nenhum. Desde que as regras do jogo democrático sejam mantidas, preservadas e enaltecidas, o jogo corre e a sociedade melhora. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Vamos para o último bloco, antes, porém... Ainda temos um outro bloco. Antes, porém, eu queria só... O SR. FERNANDO HADDAD - O Senador Rogerio falou em almoçar... Eu já estava animado aqui. (Risos.) (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Antes, porém, eu gostaria de lembrar que nós faremos, na próxima quinta-feira, a segunda audiência pública que vai instruir o projeto que zera o Imposto de Renda para quem ganha até R$5 mil.
14:12 R	Nós contaremos, nessa audiência pública, com a participação dos beneficiados, exatamente aquelas pessoas reais que serão beneficiadas com o projeto. Já foram convidados: o Sr. Tiago Bitencourt Neves, a Sra. Zuila Acioly Marques, o Sr. Alberto Oliveira Santos, a Sra. Silvia Letícia Alves, o Sr. Juliano Rodrigues Braga, o Sr. Jadiel de Araujo Santos, o Sr. Willian Ferreira da Silva, o Sr. Zacarias Assunção e o Sr. José Evandro Alves da Silva. Se os Senadores quiserem sugerir a participação de outras pessoas, por favor, fiquem à vontade. Eu queria também agradecer a participação de internautas que, por meio do Portal e-Cidadania, fizeram questão de participar deste debate aqui na Comissão de Assuntos Econômicos. Quero citar que o Anderson, de Mato Grosso - é uma participação evidentemente plural -, pergunta: "Gostaria de saber quando o Governo vai pensar em reduzir gastos com a máquina pública [...]". A Renata, do Distrito Federal: "Taxando os mais ricos e empresários, como garantir q eles não [...] [repassem esse] aumento aos trabalhadores, aumentando o preço [...]?". O Vicente, do Rio Grande do Sul, que fala: "A alíquota de 10% sobre a renda dos super-ricos é bastante modesta em comparação a outros países. Há possibilidade de aumentar este valor?". O Luiz, do Paraná, pergunta: "Como garantir justiça fiscal sem afastar investimentos do país?". O Daniel, de Goiás, pergunta: "É possível incluir os profissionais da educação nessa proposta? Seria uma forma de valorizar os [...] professores!". Gostaria de dizer que isso já foi respondido, que os profissionais de saúde estão, sim, incluídos, como incluídas estão todas as pessoas que ganham até R$7.350. A Juliana, do Amazonas, diz: "Esperamos uma ação do Senado que beneficie a população [...] e que faça justiça tributária". O Rubem, do Rio Grande do Sul, diz: "Chega de impostos! Se taxar os mais ricos, certamente será repassado [...] [aos] pobres [...]". O Pedro, de São Paulo, diz: "A única forma para melhorar a economia é a redução de impostos [...] [com a criação de novos empregos]". E a Marie, de São Paulo, parabeniza pela iniciativa do Governo, pela iniciativa do Projeto 1.087, do Presidente da República, diz que está totalmente de acordo e que os mais abastados devem, sim, pagar mais impostos. Eu tenho a satisfação de conceder a palavra ao Senador Efraim Filho. Em seguida, falarão a Senadora Zenaide Maia e o Senador Cleitinho. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Para interpelar.) - Sr. Presidente, pelo adiantado da hora, e aproveitando o trocadilho, prometo ser bem econômico nas palavras, está certo? (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Obrigado. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Quero saudar o Secretário Robinson Barreirinhas, o Dario Durigan, o Ministro Fernando Haddad e todos os demais membros aqui presentes. Ministro, fiquei aqui pelo final até para trazer um tema que tangencia o projeto do IR, mas também está na pauta, na ordem do dia, que é a LDO.
14:16 R	A gente, como Presidente da CMO, teve hoje um pedido que, segundo o Presidente Davi, foi encaminhado por V. Exa. a ele, para que nós postergássemos a previsão de votação da LDO, que estava prevista para hoje, para que possa ter uma sessão chamada para amanhã, porque, em tese, teria uma reunião sua com o Presidente Davi após essa audiência, cuja preocupação é a de que, com a queda da medida provisória - e é por isso que eu trago o tema -, a LDO poderia ser um canal para que o Governo encaminhasse algum termo de ajuste ou algum termo de proposta, pensando especificamente na questão das metas, dos procedimentos de atingir o centro ou não da meta, bloqueios, contingenciamentos, enfim, regras que pudessem alterar isso. Como nós, na condição de Presidente, estamos preocupados com o calendário - não sou o Relator, o Relator vai receber as suas propostas - de trás para a frente, a gente já tem algo bem apertado, com margens bem exíguas, para que se possa votar o Orçamento ainda neste ano, já que a gente veio de um atraso do ano anterior. E, aí, é uma preocupação, claro, de todos, porque não votar o Orçamento neste ano é um jogo de perde-perde; é ruim para o Governo, é ruim para o Congresso, é ruim para o Brasil. Então, se tem essa possibilidade de encaminhamento, via LDO, de alguma modificação ou o que era, em tese, a minha sugestão, ultrapassar a LDO, porque na sequência teremos relatório de receita, em que, claro, terão que ser tratadas as perspectivas de receita para o ano que vem, e, claro, o relatório da despesa, que o Senador Renan conhece tão bem... Então, como já foi bem esgotado aqui o tema do Imposto de Renda, mas tangencia todo esse cenário de equilíbrio fiscal, a gente procura avançar. E o segundo tema, Ministro. O senhor tocou no tema dos gastos tributários. Permita-me só dizer: nós temos um grande problema, porque se insiste num modelo que está esgotado, arcaico, obsoleto, que é financiar a seguridade social e a previdência através da oneração do contrato de trabalho. Então, enquanto a gente não mudar esse modelo, e estava previsto, Senador Renan, na segunda fase da reforma tributária e não veio essa discussão tal qual merecia, nós estamos pesando demais sobre os setores que são intensivos em mão de obra, enquanto a automação, a inteligência artificial, a robotização estão batendo à nossa porta; e, às vezes, empresas de one man show, com alta tecnologia, não pagam nada à seguridade, enquanto quem está empregando muita gente está pagando demais. E fica uma lógica burra: quanto mais empregos eu gerar, mais impostos eu vou pagar. Então, questiono se não seria - fica mais como sugestão - o caso de levar aquilo que votamos na reforma tributária, que haja um alinhamento não sobre a desoneração dos 17 setores ou os gastos tributários, mas algo que fosse repensado como modelo. Agradeço a contribuição de V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senadora Zenaide, com a palavra V. Exa. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN. Para interpelar.) - Boa tarde a todos e a todas! Quero, aqui, cumprimentar o nosso Presidente, o Senador Renan Calheiros, o nosso Ministro de Estado da Fazenda, o Secretário-Executivo - eu digo que o Secretário-Executivo é quem recebe a carga toda -, o Robinson Barreirinhas, da Receita Federal.
14:20 R	Eu queria começar aqui dizendo o seguinte: esse projeto de lei quer taxar minimamente aqueles que não querem pagar imposto: bancos, bets e grandes fortunas, e não adianta ficar citando outros países, porque, no mundo todo - esses da OCDE, desde que eu sou Deputada Federal, que eu me debruço sobre essa questão de reforma tributária solidária e tudo isso -, eles cobram impostos. Eu acho que é só o Brasil e Málaga que não cobram imposto sobre lucros e dividendos. Dois, essa questão de tributar aqui e inibir o investidor estrangeiro não é por aí, a gente já sabe que não é, só se for aquele que vem fazer especulação financeira, mas quem vem para gerar emprego e renda aqui, o que esse povo quer? A famosa segurança jurídica. Por isso, a gente tem que ter essa lei. Ele tem que vir para o Brasil sabendo quais são os impostos, Renan, que vai pagar, e insegurança jurídica é ele chegar aqui e judicializar, que é para contrariar uma lei de que ele já tinha conhecimento. Dois, bets, eu penso como Soraya. Olha, eu digo o seguinte: você quer destruir a vida de um jovem e de toda a sua família, dê um vício, seja ele qual for. As bets nós não podemos, como diz, extinguir, mas podemos taxá-las, e muito. E mais: nós temos um projeto de lei aqui, que não é simples, de proibir celebridades de fazer propaganda de bets e de bebidas alcoólicas, como a gente conseguiu tirar do cigarro, e agora o cigarro eletrônico quer voltar com toda a força para isso. Outra coisa, aqui se fala tudo, ajuste fiscal. Às vezes, eu digo que não vou sair mais desta cadeira de tanto querer ajustar fiscalmente. Responsabilidade fiscal não é só do Poder Executivo, é do Legislativo e do Judiciário. Eu cito aqui, hoje, Barreirinhas, porque eu não sei se foi a você que eu pedi uma audiência pública, que tem o Projeto de Lei 596, de 2023, que faz a remissão dos impostos, da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, que eles perderam e judicializaram no Supremo. Como esse imposto é federal, eles são remunerados com a taxa Selic, no mínimo, quando se faz depósito judicial. Em dezembro de 2022, Renan, o Supremo resolveu dizer que, sim, empresas têm que pagar a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido. Para você que está em casa, é onde está a saúde, a assistência social e a previdência, onde entra o benefício de prestação continuada, o famoso BPC. Então, essa história de Estado mínimo, nós já temos um Estado menos do que mínimo, povo brasileiro. Nós não temos policiais rodoviários federais, nem federais, nem polícia civil, nem ninguém o suficiente, como diz a lei. Baseado nessa coisa de Estado mínimo, querem aprovar o cigarro eletrônico, porque dizem que não tem Polícia Rodoviária Federal suficiente para apreender o contrabando. Então, essa história de Estado mínimo - isso aqui eu estou dizendo não só para os senhores, que estão aí, da Receita Federal -, Brasil, é menos segurança pública, menos professores, menos educação e menos saúde. Nós temos que ter responsabilidade fiscal, porque senão vai dizer assim: "A Senadora está dizendo que gaste tudo".
14:24 R	Quando se fala renda, e eu vi aí algumas perguntas: "Eu que sou de tal profissão...", nós estamos falando de renda, independentemente de qual profissão seja, e os investidores que vêm para cá investir, gerar emprego e renda querem o quê? Estradas, ferrovias, segurança pública; pode-se dizer que é o Estado mínimo, mas eles querem isso. Eles não vão deixar de investir aqui, porque nós vamos tributar minimamente bilionários, bets e bancos. E, quando a gente fala em renda, só se vai tributar a partir de quem ganha R$600 mil a R$1,2 milhão, pelo amor de Deus! O trabalhador, seja público ou privado, o servidor público, a partir de R$8 mil, vão pagar provavelmente 27,5%, e essa é uma coisa certa. E nós vamos sentar aqui para não poder nem atualizar a tabela de Imposto de Renda. As taxas de juros não falam, e eu não sou economista, eu sou médica de formação, mas eu lhe digo que isso é um acinte, porque a gente... eu sei que deve ter seus problemas, e não pode. O mundo todo tem dívida pública, porque eu procurei ver: as maiores dívidas públicas do mundo estão nos Estados Unidos e Japão. Mas a gente senta aqui - aqui está o nosso Presidente da CMO -, e quem fica com mais de 40% do orçamento não se senta nenhuma vez para discutir nada - fica com mais de 40% do Orçamento da União, não é o serviço... a título de pagamento de juros e serviços de uma dívida que nunca foi auditada. Então, no mínimo, nós temos que seguir os países da OCDE: renda. E nós estamos, Brasil, taxando minimamente - minimamente. É uma taxação tão delicada. Agora, lembrando - é tão delicada para quem está riquíssimo que, se viver 300 anos, ainda não consegue consumir o capital que arrecadou -, por favor, tenha um olhar diferenciado para a CSLL, porque, quando você não recolhe a CSLL, você está fazendo morrerem pessoas no SUS por falta de um leito de UTI, porque não tem de onde tirar os recursos, porque isso é saúde. A Receita Federal não arrecada para eles. Eu costumo dizer - viu, Barreirinhas? - que é hora de os senhores tirarem aquele leão em cima do povo, porque as pessoas têm um verdadeiro pavor de serem tributadas. Eu digo: com aquele leão em cima deles, pensam que são vocês, os auditores, que é para eles o dinheiro que se arrecada. Não é, viu, Brasil? Os recursos que a Receita Federal arrecada são para a saúde pública, para a educação pública e para a segurança pública, que tanto se pede. E a gente faz um apelo aqui, por exemplo: no Congresso, é menos de 0,5% para segurança pública. Agora, tenha um olhar diferenciado para esse Projeto de Lei 596, de 2023, que está aqui, porque a renúncia fiscal, em março de 2023, já era de quase R$20 bilhões. E isso não é criar imposto, é aquele que deve, mas não quer pagar, judicializa e está aqui para fazer a remissão de novo. Então, responsabilidade fiscal nossa, do Legislativo, responsabilidade fiscal do Executivo e responsabilidade fiscal do Judiciário.
14:28 R	É isso que a Senadora... Não fiz nenhuma pergunta aqui porque não é minha área, mas eu faço questão de me dedicar cada vez mais. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Muito bem, Zenaide. A SRA. ZENAIDE MAIA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - RN) - Quero aqui parabenizá-lo pelo debate, porque muitas vezes ficam fake news mentindo. E aqui ninguém está tributando pessoas que ganham pouco, gente. Bets... E vamos tentar pedir, fazer um apelo às celebridades deste país para que não vão para a televisão pedir para o povo jogar todo dia. São homens e mulheres famosos, bonitos, fazendo propaganda diária assim. E não venham dizer que o pai e a mãe de família têm o controle. Que controle é esse, em que o pai e a mãe vão trabalhar, e a televisão mostra assim: "Jogue, jogue, jogue, jogue, jogue". Então, tem, sim, que pagar imposto, porque nós queremos saúde, nós queremos educação, nós queremos segurança pública e nós queremos continuar tirando os 30 milhões que estavam na extrema pobreza. Isso é que a gente... E nunca vamos pensar em não aumentar o salário mínimo, pelo amor de Deus! Quando quiserem diminuir o salário mínimo, eu digo: "A minha matemática nunca teve isso. Do mínimo não se tira nada!", e aqui a gente vai reduzir... Isso foi em 2018 ou em 2019. Muito obrigada, Ministro. Receita Federal, lembre-se: o leão não é um leão, é um mansinho, que está querendo arrecadar, entendeu? Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Senador Cleitinho. Com a palavra V. Exa. O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG. Para interpelar.) - Bem breve, Sr. Presidente. Uma boa tarde ao Dario, ao Ministro Fernando Haddad e ao Robinson - é um prazer estar com vocês aqui -, à nossa Senadora Zenaide, ao Efraim, que está aqui ainda, e ao Presidente. Estou vindo aqui mais para poder falar como oposição, porque eu já faço essa campanha... Haddad, para você ter noção, a primeira vez que eu conheci o senhor e a gente estava lá no Senado, eu falei sobre a questão de isenção de Imposto de Renda para quem ganha até R$5 mil. Então, por mais que eu seja oposição, eu não sou oposição do Brasil. Eu posso não ser aliado do Lula, mas sou aliado do povo e eu sei de onde que eu vim. Então, estou mais hoje aqui para poder dar total apoio. Já estou fazendo essa campanha da questão da taxação não é de hoje. Inclusive, nessa compensação agora, e está aqui o projeto de lei para isentar quem ganha até R$5 mil, eu e o Senador Alessandro Vieira estamos entrando com emenda para poder taxar as bets, os bilionários e também os bancos. Eu queria chamar a atenção... Eu não tenho mestrado, não tenho doutorado, Haddad, mas eu vou falar, de uma forma muito didática e muito humana, para esses setores, para eles entenderem. Primeiro, eu vou começar com os bilionários. Domingo, indo para a igreja com a minha família, assim que eu estacionei o carro, tinha um casal de morador de rua. Eles não me conheciam, não. E, assim que eu passo com a minha esposa e com os meus dois filhos, eles chegam e falam: "Ó senhor, eu estou precisando demais de tomar café, e eu não tenho condição de comprar café aqui agora, não. O senhor não poderia me ajudar, não?". Arranquei do bolso um dinheiro, um valor mais alto; daí ela, a moça, arregalou os olhos e falou assim: "Mas é muito, é muito". Eu falei: "Mas eu quero te ajudar". Ela virou e falou assim: "Mas que Deus te dê em dobro". Aí eu virei e respondi para ela: "Deus já me deu". Aí, a minha filha, andando até a igreja, chegou para mim e falou: "Papai, eu não entendi o que você quis dizer que Deus já te deu em dobro". Eu disse: "Filha, antes de ser político, de ser Senador [fui Vereador, Deputado e Senador], o papai trabalhava no varejão. Você era pequena, e a renda do papai era tanto. E o seu avô sempre ensinou para a gente, se você ganhar um pouco a mais, ajudar quem precisa. Então, agora, o papai virou Senador, o papai está ganhando R$40 mil. O papai não ganhava isso oito anos atrás. Então, eu posso ajudar mais. Então, quando você tiver um trabalho, filha, e você conseguir, a cada dia, crescer nesse trabalho, ajude mais". Então, o bilionário pode ajudar mais. Bets, eu não vou nem entrar nesse detalhe, não, porque acho que não deveriam nem existir. Eu votei contra aqui. Como a gente não vai acabar com as bets, a gente sabe do lobby que existe, não deveria nem chegar a 30, deveria ser 50. E dos bancos não vou nem falar. Banco, para mim, é igual ao diabo. O cidadão vai lá, desesperado. Ele chega lá e o tratam bem.
14:32 R	Na hora de cobrar: "Não, vamos fazer um juro baixo para você aqui...". Fica devendo banco, para ver o que acontece se dever banco... Então, os bancos também são bilionários. E eu queria aqui, Haddad, falar para V. Exa. - e acho que essa informação que vou dar aqui deveria ser em rede nacional... Você e o próprio Presidente Lula deveriam levar isso aqui para toda a população brasileira, para eles entenderem por que é que a gente tem que isentar quem ganha até R$5 mil e de onde deveria vir a compensação. A compensação deveria até aumentar, dos três Ps, que são os Três Poderes: o Poder Legislativo, o Judiciário e o Executivo. E vou trazer uma informação aqui para toda a população brasileira, de uma forma bem básica: 1 Presidente, 1 Vice-Presidente, 81 Senadores, 513 Deputados Federais, 27 Governadores, 27 Vice-Governadores, 1.059 Deputados Estaduais, 5.568 Prefeitos, 5.568 Vice-Prefeitos, 58 mil Vereadores, que enchem o Mineirão, lá de Minas Gerais... Isso aqui dá mais de 70 mil políticos. Enche o Maracanã. Aí, tem mais de 640 mil assessores parlamentares, que muitas vezes fazem rachadinha... Muitos desses 70 mil políticos - e não estou aqui generalizando. Tem muito político sério, mas tem muito político picareta, inclusive que roubou dos aposentados do INSS... E aí, daqui a pouco, do jeito que está indo, vão prender os aposentados. Vão falar: "Vocês estão errados. Vocês deixam roubar...". Vai acontecer é isso. Mas eu queria chamar a atenção para o custo. Por que a gente também não faz um 3P e aumenta o Imposto de Renda para os Três Poderes, para o Judiciário, para o Legislativo e para o Executivo, cobrando mais 5%? Eu não vejo problema nenhum, sem demagogia e hipocrisia. Pode aumentar o meu, de 27%, para 32%. Porque o custo está assim, gente, ó: R$248 mil por minuto; quase R$15 milhões por hora; R$357 milhões por dia; R$10 bilhões por mês; R$130 bilhões por ano. E lembrando que tem um fundo eleitoral, um fundo partidário, agora, que pode chegar a R$5 bilhões. Lembrando, como V. Exa. mesmo disse, que a questão das emendas, era R$5 bilhões e está chegando a R$50 bilhões. Deveria cortar. Inclusive, deveria ter uma lição para ensinar a população brasileira o que é o Poder Legislativo e o Poder Executivo. O Executivo executa e, o Legislativo tem a obrigação de legislar e fiscalizar o Orçamento - e não sequestrar o Orçamento. Então, deveriam acabar com as emendas. Tem de onde tirar. Basta querer. Quer ver o Poder Judiciário como está? O Poder Judiciário está assim, ó, olha isso aqui... Vai acontecer hoje - viu gente? -, eu vou votar contra. O Judiciário mais caro do planeta. Precisa de mais verba? "Fachin se reúne com Alcolumbre para discutir criação do Fundo da Justiça Federal". Agora, a gente vai votar aqui hoje - sempre cabe mais um: "Senado aprova - deve ter sido na CCJ - 330 cargos do STJ ao custo de R$20 milhões por ano". Nós vamos votar aqui - e eu vou votar contra. Então, tem dinheiro para essa turma? Por que não tem dinheiro para o pobre, para o povo? Inclusive, o Executivo também tem que dar bom exemplo. São os três Poderes. Eu não estou aqui... Fique claro, a Janja, é legítimo ela ser Primeira-Dama, mas pega mal para a sociedade, agora, dar mais poder... Veio um decreto do Lula com 190 cargos, gente. Qual é a necessidade disso neste momento? Não tem. Falam: "Mas, Cleitinho, não vai ter custo!". Mas o que isso representa para a sociedade? Como é que o povo brasileiro vê uma situação dessa? Enquanto numa UPA tem um médico para 20 pacientes, a própria Primeira-Dama agora vai ter quase 200 cargos. E que fique claro que nós também, os Senadores também, temos cargos comissionados. E queria chamar a atenção do Senado aqui, também, que está abrindo uma licitação agora, Haddad, neste valor aqui, ó: "Senado dobrará para quase R$800 mil, por mês, gastos com os carros alugados". Esse valor, para terem noção, pode chegar a uma bagatela de quase R$40 milhões, o que está escrito aqui - eu acredito que isso deve ser fake news. Eu, particularmente, venho no meu carro, ou venho de Uber, ou venho de táxi... Eu não tenho esse carro oficial, porque acho que não sou digno para isso. Eu não sou um rei, um faraó. Então, o que eu quero mostrar para toda a população brasileira aqui é que nós temos que dar bom exemplo. Nós é que temos que cortar da própria carne. Não é mais a população brasileira não. É legítimo para quem ganha até R$5 mil ter isenção. Deveria ser mais, deveria ir para quem ganha R$10 mil. Mas que fique claro, aqui, para toda a população brasileira entender, de uma vez por todas, que somos nós que temos que dar bom exemplo. Nós precisamos também cortar da própria carne. O fim dos supersalários é extremamente importante.
14:36 R	Tem uma PEC aqui, Ministro Haddad, e eu acho que vocês deveriam levar isso para a rede nacional, fazer rede nacional, depois da novela, no horário de pico, mostrar para a população brasileira quem são os poderosos, quem são os bilionários! Os bilionários estão aqui, e nós temos que começar a dar bom exemplo. Então, espero contar com o senhor, porque tudo o que for a favor do povo aqui eu voto a favor. Pode sempre contar comigo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com a palavra, o Ministro Fernando Haddad. O SR. FERNANDO HADDAD - Olha, Senador Cleitinho, eu acho que você está muito correto. A gente precisa pegar cada unidade de custo, fazer um balanço do que é justo, do que não é justo. Ninguém está falando nada contra o servidor público, porque tem servidor público que está ganhando menos do que deveria, mas o que tem de coisa para fazer, em termos de desperdício, de controle, de auditoria, de averiguação... É muita coisa que pode ser feita, muita coisa pode ser feita. Eu tive a experiência, lá na Prefeitura de São Paulo... A Prefeitura de São Paulo conseguiu grau de investimento sendo o ente federado mais endividado do país! O Senador Renan sabe melhor do que ninguém do que eu estou falando, porque ele fez parte da solução. Se não fosse o Senador Renan, a cidade não teria grau de investimento, porque a gente renegociou a dívida aqui no Senado, mas, paralelamente a isso - o Dario me acompanhou na Prefeitura de São Paulo, o Barreirinhas também era da Procuradoria e depois foi meu Secretário de Negócios Jurídicos -, era diária essa atividade de revisão de contrato, chamava o fornecedor para renegociar... Isso deveria ser a regra, e não a exceção. Não deveria nem ser um mutirão; deveria ser uma rotina de você ir atrás, fazendo a lição de casa, melhorando a eficiência do serviço público, melhorando a eficiência das contratações, das licitações... Eu penso que falta um pouco, em Brasília... O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG. Fora do microfone.) - Consenso. O SR. FERNANDO HADDAD - ... essa cultura de pegar contrato por contrato, pegar despesa por despesa, unidade de custo... Acho mesmo que falta isso. Eu acho, Senador Efraim... Eu ponderei, com o Senador Davi, que nós deveríamos votar a LDO e o Orçamento na sequência das decisões que vocês vão tomar sobre a questão das emendas, como é que nós vamos acomodar as emendas seguindo a decisão do Supremo Tribunal Federal e a lei complementar que vocês aprovaram. O pessoal está com uma conta de R$7,5 bilhões de corte de emenda. Eu quero dizer que isso não vai atender à lei complementar e menos ainda ao cronograma que está na LDO sobre liberação. Então, nós temos que rediscutir essa questão, para verificar como é que acomoda a decisão que foi tomada na peça orçamentária. Não é questão simples para resolver. Então, se a gente ganhar uns dias para verificar, primeiro, se há uma possibilidade, como vários Senadores colocaram aqui, de revisitar esses temas... Pelo que eu entendi aqui, o Senado está plenamente favorável a rever essa questão da taxação BBB, como a gente está chamando. Está todo mundo meio disposto a isso. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FERNANDO HADDAD - E a revisão de benefícios. Se isso estiver na ordem do dia, o cenário para o ano que vem é um; se não estiver na ordem do dia, o cenário para o ano que vem é outro! Vai ter que acomodar uma porção de coisas que estavam planejadas para o ano que vem, e que não vão acontecer, entendeu?
14:40 R	Foi só isso que eu levei à consideração dele. Eu sou sempre a favor de votar as coisas rapidamente, mas, enfim, essa MP caducou depois de 120 dias. Ela não foi apreciada. Tem um outro projeto, na mão do Deputado Aguinaldo Ribeiro, que também depende do fechamento do orçamento... O que eu estou pedindo é o seguinte: vamos definir qual vai ser o tamanho do orçamento, para aprovar a LDO e o orçamento da forma que a legislação atual, as leis complementares atuais, o arcabouço fiscal e a Lei de... O SR. DARIO DURIGAN (Fora do microfone.) - Responsabilidade Fiscal. O SR. FERNANDO HADDAD - ... Responsabilidade Fiscal e a lei das emendas, a lei... O SR. DARIO DURIGAN (Fora do microfone.) - Complementar... O SR. FERNANDO HADDAD - ... complementar das emendas. Como é que nós vamos encaixar isso no orçamento? Para quê? Para que a gente não tenha, no ano que vem, nenhum tipo de atrito entre o Executivo e o Legislativo: "Olhe, a decisão é essa, vai cortar 20, 30 bi do Orçamento...". Vai cortar o quê? Onde? Como? Definiu? Defina o calendário de desembolso na LDO, e seguimos a vida. Quem vai decidir o tamanho do orçamento são vocês. A gente manda uma proposta de lei orçamentária, mas quem chancela essa proposta ou não é o Congresso Nacional. Então, o que eu estou pedindo a ele é o seguinte: tinha um acordo de a gente fechar a peça orçamentária com aqueles diplomas legais que foram encaminhados. Se nós formos rever isso... O Congresso é soberano. Agora, as consequências têm que estar expressas tanto no relatório do Deputado Isnaldo, quanto no relatório do... O SR. DARIO DURIGAN (Fora do microfone.) - Deputado Gervásio. O SR. FERNANDO HADDAD - ... Gervásio, que vão estabelecer as regras para 2026. É muito simples: quem aprova o Orçamento é o Congresso Nacional. O Executivo só faz encaminhar uma proposta, Se essa proposta não é aceita da maneira como foi encaminhada e se quer fazer ajuste, está bem, faça o ajuste, mas tem que combinar com as regras constitucionais do país: educação, saúde, salário mínimo... Tem que combinar. É só isso. Não tem nenhum problema comigo em relação a isso. Eu sempre respeitei muito o Congresso nas suas decisões soberanas, e a gente sempre respeitou os acordos feitos com muita tranquilidade. Tanto a Ministra Simone quanto eu estamos sempre buscando atender ao Congresso Nacional nas suas decisões a respeito de questões orçamentárias. Obrigado. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Efraim Filho, com a palavra V. Exa. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB. Para interpelar.) - Ministro, como Presidente da CMO, vou estar atento a esse diálogo entre o senhor e o Presidente Davi. Agora, essa missão, que realmente cabe ao Congresso, só pode ser feita - de votar o Orçamento - se nós ultrapassarmos a barreira da LDO, e acho... Uma decisão equivocada por parte do Governo é que está querendo postergar a LDO até que tenha a solução pronta. Essa solução vai vir exatamente, ao que se preste, na votação do Orçamento, ao final. A minha crítica, no sentido construtivo e de comentário, é que me parece que o Governo decidiu o que quer gastar e, a partir do momento em que ele decidiu o que quer gastar, ele quer encontrar a receita que seja compatível a isso, e não é essa a conta que vai fechar. O SR. FERNANDO HADDAD - Senador... O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Não dá para decidir: "Eu quero gastar isso e eu vou ter que cobrar de A, de B, de C, de setor produtivo, em cima, embaixo, andar de baixo, andar do meio, andar de cima...". Eu acho que é importante saber a receita que nós temos, porque, quando o Congresso decide derrubar uma medida provisória sem juízo de valor sobre o bem ou sobre o mal, você diz: "Está bom, chega, não dá mais para ficar aumentando alíquota, aumentando imposto. Eu tenho que também fazer o equilíbrio pelo lado da despesa: qualificar gasto público, eliminar desperdício, reduzir custo".
14:44 R	Então, Ministro, acho que fica um pouco dessa discussão, porque a PLOA está enviada e cabe ao Congresso dizer: "Olha, se eu não vou ter a receita que estava prevista, qual é a redução de despesa que eu vou compatibilizar?"... O SR. FERNANDO HADDAD - Mas isso vai ser o Congresso que vai dizer. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - E a gente está sendo impedido de fazer isso... O SR. FERNANDO HADDAD - Não, não... O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - ... porque está se postergando enquanto se conversa. A conversa é boa, a concertação é bem-vinda, mas a gente não vai conseguir entregar o resultado antes de avançar. O SR. FERNANDO HADDAD - Permita-me, Senador... O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Pois não, Ministro. O SR. FERNANDO HADDAD - A despesa que foi encaminhada para o Congresso é rigorosamente a estabelecida no arcabouço fiscal; nem um centavo a mais. O senhor conhece a regra, o senhor é um Senador dedicado, ela é 70% do aumento de receita dos 12 meses terminados em junho, com o limite de 2,5%. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Mas não é obrigatória. O SR. FERNANDO HADDAD - A regra de... O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Ela está no prazo discricionário; V. Exa., se quisesse gastar menos, poderia. O SR. FERNANDO HADDAD - A regra de despesa está estabelecida no arcabouço fiscal. Se o Congresso entender que não quer acompanhar essa discricionariedade que o arcabouço permite, ele pode fazer o ajuste na parte orçamentária, não tem problema nenhum. Aí, corta o que for. O que eu estou querendo dizer é que os números que estão sendo aventados não correspondem à lei complementar, no que diz respeito à execução de emenda parlamentar. É disso que eu estou falando. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Perfeito, Ministro. O SR. FERNANDO HADDAD - Obrigado. O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Agradeço a atenção de V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu gostaria de agradecer ao Secretário Especial da Receita, o Robinson Barreirinhas... O SR. EFRAIM FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - PB) - Ele só não falou sobre o tema da desoneração, se ele iria comentar sobre a vinda de alguma proposta que estava prevista na reforma tributária encaminhada por ele, para tratar dessa mudança de modelo. Não estou em tema de gasto, mas se há uma perspectiva de mudança de modelo para financiar a Seguridade Social... O SR. FERNANDO HADDAD - Nós temos estudos prontos lá. A única questão é que eu quero lembrar uma palavra com que eu me comprometi, que é: depois do imposto sobre consumo, endereçar o imposto sobre renda; depois do imposto sobre renda, endereçar a questão da folha. Esse foi um compromisso que eu assumi. Agora, eu já disse: se encavalasse essas reformas, você não iria fazer nenhuma delas, porque elas se comunicam. Então, eu preciso ir fazendo a reforma constitucional do consumo. Agora termina a da renda, que eu achei que poderia ter sido concluída mais rapidamente, e não foi, e agora tem outras reformas. A questão da pejotização também está preocupando muitos especialistas. O senhor deve estar acompanhando pelo noticiário esse debate, que também é preocupante e que envolve a questão da folha. A questão de pejotização e a de folha são um universo que precisa ser tratado conjuntamente. O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Quero agradecer também a presença do Secretário-Executivo Dario Durigan, do Ministério da Fazenda, e gostaria mais uma vez, sobretudo, de agradecer ao Ministro Fernando Haddad pela disponibilidade de atender prontamente ao convite desta Comissão, diante de um quadro complexo, após expirar a Medida Provisória 1.303, cuja Comissão também eu tive a honra de presidir. Também agradeço a presença dos Senadores, tanto do Governo quanto da Oposição, que não têm faltado ao país em momentos sensíveis como este.
14:48 R	Apenas para lembrar, este ano esta Comissão de Assuntos Econômicos criou dois momentos excepcionais, espetaculares, quando criou condições para cobrar que a Câmara apreciasse o projeto, que atipicamente já estava há sete meses, com promessas variadas de troca da compensação, de a validade começar apenas em 2027, coisas que lamentavelmente estavam sendo discutidas; e também um momento grave, difícil, quando votou aqui em 48 horas a Lei da Reciprocidade para que o Brasil pudesse ter instrumentos para fazer face às ameaças externas. Eu queria, Ministro, em meio à aridez desse debate e a maneira como o senhor se colocou em todos os momentos dele, registrar dois pontos que são significativos do seu bom humor e da sua espirituosidade: quando o senhor se referiu a cortar gasto tributário, a necessidade de cortar esses privilégios, o senhor lembrou que no Brasil cortar gasto tributário é aumentar imposto; a leitura que se faz é que, ao tentar cortar o gasto, você está aumentando o imposto. E, depois, quando se referiu às fintechs, na comparação da tributação delas, apesar do tamanho, com a dos bancos, também com espirituosidade o senhor falou que essa coisa de as fintechs continuarem como estão é como se você estivesse tentando fazer o Supersimples das instituições financeiras. Muito obrigado por tudo, sobretudo, por sua presença. Obrigado mesmo. (Iniciada às 10 horas e 08 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 50 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

14/10/2025 - 30ª - Comissão de Assuntos Econômicos