13/10/2025 - 16ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito do INSS - 2025

Horário	Texto com revisão

16:20 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fala da Presidência.) - Senhores, boa tarde a todos. Havendo número regimental, declaro aberta a 16ª Reunião da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito do INSS, que se realiza nesta data, 13 de outubro de 2025. Meu boa-tarde a todos os senhores e senhoras presentes, Deputados e Deputadas.. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ...Senadores e Senadoras. Desejo uma excelente semana para todos nós. Alguns avisos aqui para que os senhores possam se organizar. Senhores, por favor... Por gentileza... A pedido dos Líderes, Senador Rogerio Marinho e Deputado Paulo Pimenta, de que revisse as datas das sextas-feiras, 17 e 24, por compromissos já assumidos pelos Parlamentares, nos seus estados, eu fiz um levantamento com a secretaria, então, terça-feira nós não temos Plenário vazio aqui, não conseguimos fazer. Quarta-feira é um dia difícil para todos da Câmara, principalmente. Então, eu vou manter a decisão das duas sextas-feiras extras, mas com as seguintes datas agora definitivas, para que os senhores se organizem: dia 7 e 14 de novembro, o.k.?
16:24 R	Então, os senhores, por favor, dia 7 e 14 de novembro... Avisa lá em Rondônia, Coronel. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Oi? Não, 17 e 24 não teremos, porque já vários Parlamentares tinham compromissos nas bases e pediram, a Coronel Fernanda foi uma delas, outros, o Van Hattem, o Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Só pedir uma gentileza a V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Essas oitivas na sexta-feira, que, em vez de começarmos à tarde, a gente comece tipo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Está certo. Vamos começar 9h da manhã, sexta-feira, pode ser? O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - 10h. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Dez horas? (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Presidente, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Só um instantinho. Pois não, Deputado Alencar. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Não, só para a gente combinar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Primeiro, parabéns pela decisão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Para a gente poder combinar e não ter dúvida, eventualmente, quando essas reuniões forem realizadas às sextas, será somente oitiva. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só oitivas. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Não tem pauta? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, as nossas deliberações serão sempre às quintas-feiras. Essa é uma decisão que nós vamos manter até o final da CPMI. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Ótimo, obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador Randolfe, Senador Randolfe. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Presidente, era a mesma pergunta do Deputado Alencar, associada ao seguinte: os depoimentos de 7 e 14 serão presenciais, sem possibilidade de remota? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Olha, Excelência, é uma boa colocação que vou estudar. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Está. A marcação remota é só quando o Presidente do Senado autoriza. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - Mas, veja, Presidente, excepcionalmente, inclusive porque o que V. Exa. está trazendo são duas sessões, digamos assim, extraordinárias para compensar a semana que não teremos, nós poderíamos, excepcionalmente, solicitar ao Presidente do Senado que pudesse ser remota. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Podemos perfeitamente. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco/PT - AP) - É o que eu recomendo. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Eu pergunto a V. Exa., do ponto de vista regimental, se não poderia caber a seguinte situação... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... deixa aberta a sessão de quinta e continua na sexta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Ótimo, uma boa, excelente ideia, excelente ideia. Podemos fazer isso. E aí continuamos. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu acho que é prudente a ponderação do Senador Marinho de iniciar às 10, eu lhe digo por quê. Porque, para toda reunião, nós nos preparamos antes, e a reunião de quinta-feira tem terminado 9, 10 da noite. A depender de quem vem na sexta-feira, nós precisamos estar aqui já às 8 da manhã, 8, 9, para estudar um pouco sobre a vida do depoente, sobre o que aconteceu, para começar então às 10h. Pode ser, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pode. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Acho que fica melhor porque, se começar às 9, a gente não vai ter tempo de preparar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Faremos, começaremos às 10h. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Presidente, só para fazer uma pontuação. Van Hatten, nós estamos ficando aqui... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, senhores... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Presidente, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. Só um instantinho. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deixe-me terminar os avisos aqui para os senhores. Na próxima quinta-feira, na próxima quinta-feira, está confirmado... Senhores, por favor, só um instantinho. Na próxima quinta-feira, está confirmada a presença do Sr. Cícero Marcelino de Souza Santos, um dos representantes da Conafer, já tem presença confirmada aqui na próxima quinta, para que os senhores possam se organizar. E eu determinei à Secretaria, já há vários nomes que estão aqui convocados, para que a gente possa preencher essas datas, inclusive das sextas-feiras. E, como os advogados estão nos acompanhando, estão aqui acompanhando os trabalhos, eu já quero fazer um alerta, como fiz para... Hoje, a última coisa que a gente gostaria é ter que mandar fazer uma condução coercitiva, mas, se for preciso, esta Presidência tomará a decisão. Então, estão sendo convocados servidores do INSS, Geovani Spieker, Vanderlei Santos, Jucimar da Silva, que terão datas já marcadas ou podem se oferecer para as datas. O Sr. Domingos Sávio de Castro, da Ambec, também está convocado e terá de comparecer a esta CPMI.
16:28 R	O Sr. Cícero Marcelino vem na próxima quinta. Temos também o Sr. Adelino Rodrigues Júnior, da CBPA, procurador da empresa que está convocado por esta CPMI. O Sr. Virgílio, Procurador, e a Sra. Thaisa estão confirmados também. No dia 23 deste mês, já tem presença confirmada do Sr. Virgílio e da Sra. Thaisa. O Sr. André Paulo Fidelis estava convocado para hoje, mas, segundo o advogado, ele está internado por problemas de saúde e ficou de encaminhar um atestado médico para vermos até a data, mas ele está convocado. Também convocado está o filho dele, o Sr. Eric Douglas Martins Fidelis, para que se apresente a esta CPMI. Por último, nós temos também dois nomes. O Sr. Anderson Ladeira Viana, cujo requerimento foi aprovado na semana passada, também está convocado para comparecer. E o Sr. Vinícius Ramos da Cruz, do Instituto Terra e Trabalho, segundo a polícia, não está sendo localizado, mas já aviso, de uma vez, que ele poderá comparecer e já marcar a data. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instantinho. O Sr. Felipe Macedo Gomes está confirmado para o dia 20 deste mês. Pois não, Líder Paulo Pimenta. Era esse aqui? Então, está aí. Pois não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, também eu tinha pedido prioridade para ouvir o Sr. Aristides Veras, da Contag. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A Contag, nós temos o compromisso de comparecimento deles. Agora, é uma questão de acertarmos a data para que ele possa vir e comparecer. O.k.? Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, submeto à deliberação do Plenário a dispensa da leitura e a aprovação da ata da 15ª reunião. Aqueles que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Congresso Nacional. Senhores, o senhor advogado Dr. Júlio César, representante do Sr. Alessandro Stefanutto, conversou conosco sobre as questões, inclusive, de perguntas e de tratamento com a testemunha. Vou pedir, mais uma vez, aos senhores, a gentileza na observação da não pré-condenação, no trato e nas perguntas objetivas à presença de qualquer testemunha que venha aqui, para que a gente evite cenas que tivemos na semana passada, de gritos e confrontos com os advogados. Não há necessidade disso nesta CPMI, uma vez que todos terão seu tempo para perguntar, mas eu reforço isso. Quero dar boa tarde ao Dr. Júlio, ao Alessandro. Muito obrigado pela presença. Dr. Júlio, em qualquer situação que o senhor entenda que haja pré-condenação, o senhor pode se dirigir a esta Presidência para que a gente possa agir. O.k.? O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Perfeito. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Oitiva do Sr. Alessandro Antônio Stefanutto (Requerimentos 33, do Senador Izalci Lucas; 350, do Deputado Beto Pereira; 368, do Deputado Duarte Jr.; 431, desta Presidência; 458, do Deputado Zé Trovão; 488, do Deputado Marcel van Hattem; 490, do Delegado Fabio Costa; 536, do Deputado Rogério Correia; 701, da Deputada Bia Kicis; 808, do Senador Rogerio Marinho; 843, do Deputado Alfredo Gaspar; 899, do Senador Fabiano Contarato.
16:32 R	A CPMI tomou conhecimento da decisão do Ministro Luiz Fux, no Habeas Corpus 263.237, em que consta o seguinte: Concedo parcialmente [parcialmente] a ordem para que a testemunha compareça para prestar depoimento. Seja garantido o direito de permanecer em silêncio sobre fatos que possam implicar sua autoincriminação, cabendo pontuar que, na condição de testemunha, em que fora convocado, fica assegurado ao próprio depoente, em conjunto com a sua defesa técnica, definir as perguntas que possam eventualmente lhe causar risco à autoincriminação; seja acompanhado por defensor e de comunicação irrestrita com ele; não seja preso em razão de permanecer em silêncio nos casos de autoincriminação. Outrossim, impende ressaltar que a aplicação do postulado de não autoincriminação não implica o direito ao silêncio absoluto, porquanto à testemunha remanesce a obrigatoriedade de responder às perguntas que não sejam autoincriminatórias. Quero aqui dizer a minha colocação sobre a decisão do Ministro Fux: perfeitamente dentro da legislação que já vinha sendo respeitada e de respeito a essa CPMI. Os senhores sabem da minha posição crítica em relação ao STF, em habeas corpus, no mínimo, suspeitos - da minha parte -, estranhos em dar aqui silêncio absoluto a todas as pessoas - sem sentido isso dentro da própria legislação. Mas, no caso do Ministro Fux, aqui há um limite muito claro do que a Constituição garante, e nós poderemos trabalhar. Passo agora à leitura do termo de compromisso do depoente. V. Sa. promete, quanto aos fatos de que tenha conhecimento na qualidade de testemunha, sob palavra de honra, nos termos do art. 203 do Código de Processo Penal, dizer a verdade do que souber e lhe for perguntado? O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Sr. Presidente, antes da resposta do depoente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - ... eu queria trazer só dois esclarecimentos a V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - O primeiro é sobre a questão da aprovação de um pedido de prisão preventiva, apresentado por esta Comissão e aprovado... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - ... que aprovou o pedido de prisão do depoente na condição de investigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Certo. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - E, por conta dessa situação que foi aprovada, queria fazer o esclarecimento: exatamente qual a razão de a Presidência convocá-lo, sendo considerado como investigado nos processos policiais, na condição de testemunha? É só uma questão de esclarecimento: por qual razão essa distorção? No momento, ele é investigado; na convocação, ele é testemunha. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência. Primeiro, não foi deferido ainda. Segundo, o pedido de prisão preventiva é com base nas investigações da própria Polícia Federal, onde ele é investigado. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Perfeito. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Aqui ele é testemunha. Nós trabalhamos no âmbito administrativo e temos completa separação da questão do INSS. O senhor viu bem que, no habeas corpus, ele está obrigado a prestar o juramento, e, naturalmente, o senhor poderá, em qualquer hora... ele dizer: "Eu vou ficar em silêncio". Não será preso por isso, não será... Será respeitado. Mas, nas demais questões, ele terá de nos dizer a verdade. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Só mais uma questão, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instantinho, por favor. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Só um minuto. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Só mais uma questão... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Claro. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES. Pela ordem.) - Com todo o respeito, o advogado está com razão, porque, se a Comissão pede... faz uma representação de uma medida cautelar de restrição de liberdade... Ele está aqui, então, não é como... Ele está como testemunha ou como investigado? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Está como testemunha, Excelência. Ele foi convocado como testemunha. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Mas não é contraditório? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, são dois processos completamente diferentes, Excelência. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - É testemunha ou ele é investigado? Porque isso é relevante para o advogado orientar o cliente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É, mas aqui... O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Por isso que ele está questionando, realmente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É a nossa resposta, Senador Contarato: ele... Na Polícia Federal, nos inquéritos, foi feito o pedido de prisão com base nas investigações lá. O nosso relatório ainda não ficou pronto. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Mas aqui foi pedida a prisão dele. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Foi pedida prisão com base nas investigações da Polícia Federal.
16:36 R	O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Está pedindo a prisão de testemunha? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, aqui não vai ser, não vai ser pedida a prisão dele. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Mas foi representado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Ele aqui, Excelência, só pode ser preso se ele mentir para a CPMI. Se ele mentir... O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Mas é totalmente contraditório. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Se ele mentir... O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Se foi representada a prisão preventiva... Se está pedindo a prisão preventiva, não é de uma testemunha, é de um sujeito objeto de investigação ou indiciado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Se ele é indiciado, ele não está aqui na qualidade de testemunha... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Está. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - ... está na qualidade de investigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Ele foi convocado como testemunha. O pedido de prisão foi baseado nas investigações da Polícia Federal e no inquérito que já está em mãos... O nosso... Toda decisão nossa é baseada no relatório que será feito pelo Relator e que ainda não está pronto. A nossa investigação é totalmente separada das demais. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Gente, mas eu quero insistir, porque... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, excelência. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Não, eu estou insistindo porque, se você está apurando através de uma Comissão Mista Parlamentar de Inquérito a responsabilidade que vai culminar com responsabilidade criminal, se a pessoa que está aqui está vindo como testemunha... Testemunha é um observador, é uma pessoa que não tem nada a ver com o fato criminoso. Agora, como ele está aqui como testemunha se a própria Comissão pediu a prisão preventiva dele como investigado? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Então, eu acho assim... Deveria... É prudente para que o advogado realmente... Com todo o respeito, não conheço o advogado, não conheço o depoente e só estou falando aqui na qualidade de delegado, que fui por 27 anos. Eu, quando intimava... Quando eu representava a prisão preventiva de alguém ou uma prisão temporária, a pessoa era o investigado, era sujeito objeto de investigação ou era indiciado. Se eu intimasse na qualidade de testemunha ou depoente ou declarante, é outra coisa. Então, para mim, as duas coisas não têm como coexistir aqui: ou ele é indiciado, ou ele é investigado - e aí tem as consequências para tal -, ou ele é testemunha. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, pela ordem... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instantinho. Pois não, Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Olha, Presidente, só revendo aqui os apontamentos, o Senador Contarato votou, assim como todos os demais membros da Comissão, pelo envio do pedido de prisão ao STF. Assim como o Senador Contarato, também como todos os demais membros da Comissão, foi votada a convocação como testemunha. Para mim, essa matéria está preclusa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Bem, aqui é o seguinte, Doutor, só para a gente... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Presidente, só para... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Coronel. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT. Pela ordem.) - Presidente, eu gostaria que o senhor me orientasse, porque eu estou assim meio perdida. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Nós Parlamentares estamos aqui para questionar quem está aí sentado ou nós estamos aqui para fazer a defesa? Porque toda vez que tiver um ato... O senhor me orienta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência, todo posicionamento é válido. Todo posicionamento é válido, até para a gente deixar as coisas bem esclarecidas. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Está bem complicado. Está difícil. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Presidente, agora aqui nós estamos diante de uma questão... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhor, por gentileza, deixe-me dar sequência para nós iniciarmos os trabalhos, me perdoe. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Não tem cabimento. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Doutor... Não, é... Exato. Eu ia responder isso agora. O HC... O HC está dado como testemunha. E ele aqui, no nosso inquérito, em que não se aplica o Código de Processo Penal... No nosso inquérito - o nosso é administrativo -, ele é testemunha. Nós fizemos um pedido de prisão preventiva com base nas investigações do inquérito da Polícia Federal, não no nosso. O nosso ainda está em curso. Ele pode ser investigado em inquéritos e várias questões, mas aqui ele vai responder sobre diversos fatos objetivos. É bem diferente nesse ponto. Pois não, Doutor. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Fora do microfone.) - ... investigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deixa... Vamos deixar o advogado. Pois não, Doutor. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Só uma ressalva: é que o requerimento aprovado identificou o depoente como investigado. Independentemente dessa situação, ele irá apresentar as respostas necessárias aos Parlamentares. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Doutor.
16:40 R	O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - A segunda observação que eu queria trazer à Presidência é que nós fizemos o pedido de acesso aos documentos sigilosos do Alessandro e foram deferidos por V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Foi, exatamente. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Porém, a gente recebeu relatórios do Coaf de outra pessoa. Hoje eu fiquei espantado, ao fazer a análise, porque traz números - eu tinha conversado com o meu cliente - que eu não consegui identificar. Trouxe uma animosidade, porque os números são assustadores, são da ordem de 200 milhões. Essas informações não são do Alessandro, e eu estou entregando à Presidência... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, mas será providenciado ao senhor, Doutor... O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Não, perfeito. Eu só quero deixar registrado que eu estou entregando e requerendo à Presidência que seja bloqueado o compartilhamento dessas informações, caso haja um vazamento dessas informações para não haver qualquer responsabilidade do advogado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Muito obrigado, Doutor. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Agradecido, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O senhor, por favor, se compromete a falar a verdade diante desta CPMI, Sr. Alessandro Stefanutto? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Sim. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado. A partir deste momento, V. Sa. está sujeito ao compromisso de dizer a verdade quanto aos fatos de que tenha conhecimento ou tenha protagonizado, na qualidade de testemunha, nos termos do art. 203 do Código de Processo Penal. Passo... Outra solicitação que foi feita é de que, a cada uma hora, a gente faça uma pequena parada porque, como diabético, ele necessita de pelo menos cinco minutos para... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS. Pela ordem.) - Só antes de o senhor começar, normalmente, quando alguém faz uma pergunta, surgem comentários aqui que são comentários, no geral, de caráter pejorativo ou irônico, antes mesmo de a pessoa responder. Eu acho que V. Exa. teria que garantir que o Plenário deve permanecer em silêncio - em silêncio -, enquanto o Relator faz as suas perguntas e enquanto o depoente responde. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Porque esses comentários... Normalmente, são eles que acabam gerando, depois, aquele ambiente conturbado a que a gente já assistiu em outras oportunidades. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. Eu tenho certeza de que nós vamos ter a colaboração de todos os Parlamentares para que a gente possa manter sempre aqui o bom nível e um andamento com tranquilidade, com educação, porque eu acredito que todos os Srs. Parlamentares devam estar, como eu, andando pelas ruas e percebendo a confiança que a população brasileira está depositando nos nossos trabalhos, nesta CPMI, e as pessoas querem respostas. Esta é a nossa grande missão: esclarecer ao povo brasileiro como tudo isso aconteceu. Depois, as condenações, os processos seguirão a rotina normal da Justiça. Eu passo a palavra ao Sr. Alessandro Stefanutto, por 15 minutos, para as apresentações iniciais. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Boa tarde a todos. Eu me chamo Alessandro Antônio Stefanutto. Sou Procurador Federal de carreira. Exerço o meu múnus público desde 1993, quando ingressei na Receita Federal e lá fiquei por oito anos. Entrei na Procuradoria Federal do INSS primeiro, que era procuradoria autárquica, ainda no ano de 99 e 2000, e exerço desde lá o cargo de Procurador Federal, entre outros cargos que eu exerci por um período muito curto no Ministério da Ciência e Tecnologia como Consultor Jurídico. Exerci vários cargos de confiança em diversos governos. Exerci o cargo de Chefe de Assuntos Estratégicos da Procuradoria-Geral do INSS. Exerci o cargo de Coordenador-Geral de Procuradorias, cargo de gestão dentro da Procuradoria do INSS. Fui Procurador-Geral do INSS por vários anos, servindo cinco presidentes. Fui Diretor de Orçamento, Finanças e Logística ainda no ano de 23, no início do Governo do Presidente Lula, bem como fui nomeado em julho de 2023 para a Presidência do INSS. Na Presidência do INSS, eu recebi a autarquia muito diferente do que eu deixei antes de ir para o exterior fazer o meu mestrado. A autarquia... Quando eu saí da autarquia, se eu não me engano - estou me enganando para menos -, tinha 36 mil servidores; eu recebi a autarquia com menos de 18 mil servidores.
16:44 R	Recebemos a autarquia também com dificuldades materiais, dificuldades financeiras e econômicas. O orçamento que é dado ao INSS todos os anos é menor do que o INSS precisa para a atividade da qual ele tem a missão. Tivemos dificuldade também no fornecimento e ajuda das questões de tecnologia, tendo em vista que a Dataprev, a empresa que serve o INSS e serve toda a Esplanada também, do tempo que eu saí do país, quando eu volto ao país, estava bastante debilitada, sem investimentos e até em lista para privatização. E aí, quando retorna ao Governo, a Dataprev retorna, em janeiro de 23, estava numa situação bastante difícil, e isso se refletiu também e se reflete até agora nas prestações de serviço no INSS. Também outra situação que também quando eu saí não havia era a dificuldade que havia na gestão e governança da segurança de senhas e segurança dos sistemas do INSS. Era muito comum que houvesse apresentação dos famosos chupa-cabras que roubavam credenciais e muitas vezes levaram até servidores que não tinham tido alguma atividade criminosa a serem responsabilizados e depois em perícia provarem que tiveram suas credenciais furtadas. Essas credenciais furtadas, via de regra, eram para cometer fraude em benefício previdenciário, mas também para roubar dados previdenciários, tendo em vista que os dados previdenciários são um ativo muito grande hoje para determinados mercados. Participei da transição como representante da Previdência Social, indicado pelo Governo eleito - fui um dos representantes, eram quatro representantes -, e lá pudemos, na transição, verificar que havia, diferentemente de outros momentos que eu vivi na Previdência, um número muito grande de fila. E essa fila tinha sido gerada no Governo anterior não só por alguma incapacidade, alguma incapacidade... Não estou aqui dizendo ou fazendo alguma acusação, mas estou falando do fato que nós encontramos na transição. Não só a fila, mas havia também, como a fila hoje é eletrônica, uma fila escondida. A jornalista da Folha de S.Paulo - não me ocorreu o nome agora, mas eu tenho a reportagem -, depois, quando eu já estava de Presidente, demonstrou que havia... Eu não sei se eram 230 ou 320 mil requerimentos que estavam guardados num armário eletrônico. Então, com esse tipo de coisa nós nos deparamos quando assumimos a Presidência do INSS... Um tempo médio de concessão de mais de 80 dias, que, ao final e ao cabo, nós levamos a 34 dias, de acordo com o que está na norma e de acordo com o que estava no acordo celebrado junto ao Supremo Tribunal Federal pela AGU, pelo INSS e pelo Governo. Também do ponto de vista de pessoal, como eu disse, além de haver menos servidores, nós também nos deparamos com um acordo de greve celebrado em 2022 ou 2021, em que retiraram do trabalho remoto os 30% adicionais que são naturalmente incluídos em qualquer proposta de trabalho remoto, seja na iniciativa privada, seja na iniciativa pública. Retirou isso, fazendo com que aparentemente estivessem agradando os servidores, mas de alguma forma abandonando os segurados à sua própria sorte. E isso refletia-se nos números da fila, especialmente nos números do auxílio-doença - hoje, o auxílio de incapacidade temporária.
16:48 R	O auxílio-doença é um benefício que não pode demorar. É um benefício que aquele brasileiro que está aqui nos assistindo precisa para que ele possa pagar os seus boletos, as suas contas. E muitas vezes - e muitas vezes - deixa de buscar a previdência por conta da incompetência e da demora que tinha na concessão desses benefícios. Diante desse quadro de caos em que nós recebemos a previdência, nós tivemos que ter coragem e tomar várias medidas para que a gente cuidasse desses brasileiros que não acessavam o benefício. E isso não é uma retórica. Basta ver as notícias da época, basta ver o que estava acontecendo. Os brasileiros não tinham mais acesso ao seguro social. Tinham acesso a um seguro, porque recebiam o seu benefício seis, oito, dez meses depois, quando já Inês é morta, quando ele já teve que pegar dinheiro muitas vezes em banco ou até com agiotas, para poder manter a sua família. Esse papel não estava sendo executado pelo INSS, pela Previdência Social. Diante desse quadro, com o apoio do ministério, nós implantamos o Atestmed. O Atestmed não é nenhuma invenção de roda. Os países de primeiro mundo e outros países aqui não conhecem perícia previdenciária. Eles usam atestado para benefício de até um determinado número de dias. Eu sei porque eu vivi isso no tempo em que morei em Portugal, na Itália, fazendo o meu mestrado pago pela AGU. Esses benefícios que são pagos com atestado... Ao contrário do que pode se pensar, é mais barato - é mais barato - acreditar e até eventualmente aceitar algum benefício que não seria aprovado pela perícia do que manter o modelo de perícia, como estava naquele momento a entrega dos benefícios e como os brasileiros estavam sendo cuidados. Explico o porquê. Pela legislação, se nós marcamos uma perícia para sete meses, eu não vou pagar só os 40 dias de afastamento, Senador Contarato - não vou pagar só isso -; eu vou pagar os sete meses e os 40 dias. Então, ficava mais caro também para a Previdência, ficava mais caro para todos. Só que é muito difícil tomar uma medida dessa, porque, toda vez que você inova aqui neste país, sempre tem os arautos, para dizer que há algum problema. E é por isso que nós muitas vezes não conseguimos avançar, mas nós avançamos, e implantamos, sim, o Atestmed, e derrubamos o tempo de espera para 14 dias, 13 dias do benefício por incapacidade, o que derrubou a média geral para 34 dias. No site do INSS, para não dizer que eu estou contando algum tipo de história aqui, nós nunca tínhamos recebido elogios - e deve continuar sem receber, porque atender a previdência é difícil: são 60 milhões de brasileiros segurados e mais 40... São mais de 40 milhões - são 41, quase - de pessoas que recebem benefício do INSS, são mais de 100 milhões de brasileiros que têm relação jurídica. São esses 100 milhões de brasileiros que dependem da gente, que dependem de inovar, e muitas vezes dependem de você, de alguma forma, melhorar a legislação, interpretar a legislação, para chegar no benefício e para chegar aonde você precisa chegar. Nós ligamos para uma moça... Deputado Pimenta, nós ligamos para uma moça que nos mandou um elogio. É importante dar o exemplo. Ligamos, está no site, não é invenção minha. Eu me comprometi a falar a verdade, não vou inventar nada aqui. Nós ligamos para uma moça. Essa moça tinha mandado um elogio. E por que ela mandou o elogio? Porque ela tinha um tumor detectado no seio. Toda mulher sabe o que representa ter um tumor no seio e não tratar, o risco e o perigo que é isso.
16:52 R	E ela nos disse... Está lá no site, esse vídeo existe. E ela nos disse: "Presidente [se reportando a mim à época], eu estou enrolando de pedir o benefício, porque eu tenho dois filhos e sou mãe solteira [ou divorciada, o que é muito comum no Brasil, e essa mãe fica ao deus-dará], mas eu ouvi o senhor falar, na Hora do Brasil, Voz do Brasil, que havia esse benefício. Eu fiz o atestado. Mandei. Em 15 dias eu estava com o meu benefício e eu pude marcar a cirurgia". E não era nada, graças a Deus. Era benigno aquele tumor. É isso que nós fizemos lá, no tempo que passamos. E eu estou pronto aqui a explicar sobre tema específico desta CPMI, mas que fique claro: o INSS é muito maior que o desconto associativo, que é muito importante. E, se fraudes foram cometidas... Porque eu sou jurista: para mim, o princípio da inocência presumida deve ser respeitado. Se fraudes foram feitas, que se puna quem praticou as fraudes, mas não podemos aqui condenar o INSS e falar que o INSS não é um órgão de excelência para muita coisa. Todos os brasileiros, todos os brasileiros, a sua maioria, as pessoas pobres, as pessoas que estão nos ouvindo lá no canto de Mato Grosso, Deputada Coronel, todos sabem disso. E, por último, porque fui acusado aqui, algumas vezes, de ser parcial porque sou progressista. Isso não é verdade. Isso não é verdade. Deputados aqui do PL, que estão nesta sala, me procuraram. Poucos, mas me procuraram, para que a gente... Poucos, mas me procuraram, para que a gente pudesse, no seu estado... Porque são Deputados que se preocupam com o segurado, com o brasileiro pobre que está ali. Isso não tem bandeira. São Deputados que se preocupam. Vieram ao meu gabinete. Conversamos, acertamos de fazer mutirão e outras coisas. Mas eu não fiz só isso. E olhe que eu estou falando de oposição, mas não foi isso que eu recebi de recomendação do Ministro Carlos Lupi e do Presidente Lula, nas poucas vezes em que eu estive com ele: "Atenda a todos os Deputados e Senadores. Não importa a bandeira. E, acima de tudo, atenda aos brasileiros". E nós não fizemos só isso. Nesse estado, nós montamos e fizemos a primeira experiência de atendimento online, atendimento online, que, em governos anteriores, ficou parado, porque a Procuradoria ou outros falaram que não podiam fazer, e nós fizemos a proposta do projeto de lei, outras propostas, e isso mudou, aprovado aqui pelos senhores. Então, tanto a perícia como a perícia social começaram a ser feitas via online, e isso num estado onde as distâncias são grandes, onde os brasileiros saem de lá com a perna quebrada, viajam 300km, chegam lá, e, muitas vezes, a perícia não acontece. A falta de respeito com esses brasileiros era imensa, imensa, porque eles voltavam sem benefício e tinham que pegar dinheiro com familiar, tinham que pegar dinheiro com agiota, com banco, sendo que eles tinham direito ao dinheiro dele. O que é que nós mudamos nisso? Esse estado, hoje... Não só ele, mas estou falando de um estado em particular, pelo qual tenho muito carinho, porque minha esposa é nascida nesse estado. Esse estado, hoje, tem números invejáveis para atendimento da população. Por quê? Porque nós inovamos e tivemos coragem de fazer o que tinha que ser feito. Esse é o recado que eu queria dar. O tempo que eu fiquei na Presidência do INSS todo foi focado em que a gente pudesse avançar, avançar em ferramentas tecnológicas. Nós implantamos o Prevjud, em parceria do Ministro Lupi com o ex-Presidente do Supremo, o Ministro Barroso, em que todas as implantações de benefício judicial passaram a ser automáticas, quando do salário mínimo, que são 90%, 85% dos benefícios. Então, esses brasileiros não esperavam mais seis, sete, oito meses para ter seu benefício.
16:56 R	Desenvolvemos, junto com a Dataprev, o Prevpenhoras. Prevpenhoras, por quê? Porque hoje é muito comum um juiz determinar que a gente possa e deva fazer uma penhora no benefício do INSS. O senhor sabe quantas pessoas, Deputado Pimenta, o senhor sabe quantas pessoas que trabalham na penhora do INSS? Mais de mil. E deviam estar trabalhando onde? No front, analisando o benefício. Nós desenvolvemos esse sistema - infelizmente, eu fui subtraído da Presidência do INSS de forma abrupta e não pude terminar, e não terminaram até agora - para que a gente pudesse pegar essas pessoas, e eu vou concluir, Presidente, para que a gente pudesse pegar essas pessoas, esses servidores... E faço uma ressalva, aqui, importante. Os servidores do INSS são heróis. (Soa a campainha.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Porque entregam à casa e entregam à população um serviço que, via de regra, ninguém reconhece. E esses servidores, com tantos outros que o Presidente Lula autorizou - autorizou a entrada de servidores, inclusive na cota extra, em que o Presidente da República tem que dar um decreto -, nos ajudou a mitigar isso, mas não só no que toca à entrega do benefício, também no que toca à auditoria. Eu pessoalmente banquei 150 servidores dos 250 que o Presidente Lula autorizou para irem para o MOB, que é onde se pega fraude de benefício. Então, Senadora Thronicke e demais aqui presentes, não há - não há - nessa gestão - nessa gestão - algum ponto que possam falar disso. E, se vamos falar do desconto associativo, eu estou pronto para responder a todas as perguntas, desde que essa pergunta não seja - honestamente, muito respeitosamente, humildemente - feita de forma desrespeitosa. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Relator, Deputado Alfredo Gaspar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Sr. Stefanutto, V. Sa. falou, e eu gostaria de pontuar datas. O senhor está no serviço público desde que ano? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Sr. Presidente, eu deixo de responder à pergunta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Mas por quê? Por quê, Dr. Júlio? Não o incrimina em absolutamente nada. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - A orientação da defesa, Presidente, é que... Há Parlamentar, a exemplo do Relator, que já fez o seu prejulgamento. Então, todas as respostas que possam sobressair das perguntas dele... O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS. Fora do microfone.) - Presidente, uma questão de ordem. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Posso só terminar, Excelência? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Vamos deixar ele terminar, Deputado Sanderson. Pois não. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Sobre esses prejulgamentos, adjetivos jocosos, tudo apresentado pelo Relator, a defesa interpreta que é inócua qualquer resposta. Se ele quiser disponibilizar as perguntas dele a qualquer Parlamentar para que faça as perguntas, a gente irá responder. Então, a minha observação, minha orientação será nesse sentido. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Dr. Júlio... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Gente, só um instante. Vamos tratar a questão aqui no âmbito de bom relacionamento e de bom diálogo. Dr. Júlio, independentemente da posição do Relator, há um relatório que será feito futuramente e lá vão constar as posições, dadas as investigações. As perguntas não incriminatórias, o Dr. Alessandro tem que responder, independentemente de qual Parlamentar pergunte. A orientação do senhor, eu entendo até que... mas não cabe aqui dentro dessa CPMI essa orientação, porque, se perguntarmos para ele, em hipótese, qual o envolvimento dele em determinado fato, ele vai... "eu vou permanecer em silêncio", vai ser respeitado. Mas as perguntas não incriminatórias, está aqui no habeas corpus dele, ele é obrigado a responder. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - Ele irá responder a todos os Parlamentares... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Então ele tem que responder ao Relator. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA - ... menos as perguntas do Relator, porque a gente entende que são dúbias. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, ele tem... Não, ele tem... Sr. Stefanutto... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Presidente, posso? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, o senhor pode falar.
17:00 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Num habeas corpus, o Ministro Fux disse que quem define se a pergunta é incriminadora ou não para a testemunha... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ...para a testemunha, sou eu e meu advogado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Exato. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Então, eu... Essa pergunta que o Relator está fazendo julgo que eu não deva responder. É um julgamento meu. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Isso é brincar com a nossa cara. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não... Não... Não. Calma, Van Hattem. Calma... Calma... Não... Não... Calma. Não, calma, eu quero avançar aqui... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É questão de ordem, Excelência. Qual é o artigo, por favor? O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS. Pela ordem.) - Presidente, nós... Aqui é um trabalho sério. Todos nós sabemos que o Código de Processo Penal e a Constituição autorizam, têm lá um... O Relator sabe: Nemo tenetur se detegere. Ninguém é obrigado a produzir prova contra si, agora, está evidente a má-fé da testemunha. Testemunha com má-fé tem um local: cadeia. Ou nós vamos seguir num procedimento de boa-fé, que é o que deve reger o processo criminal e o civil, inclusive, ou nós vamos parar por aqui, porque se ele não pode responder a nem uma data, nós estamos fazendo o que aqui então? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Então, Excelência, obrigado pela ordem. Sr. Alessandro, o Relator vai continuar as perguntas e as que forem incriminatórias, o senhor vai dizer aqui... As demais, eu peço a gentileza para que a gente possa manter, como disse o Deputado Sanderson, um bom relacionamento, uma boa... Na boa-fé, porque, inclusive, a gente ter uma ida até o final sem nenhum tropeço aqui, por gentileza. Vamos lá, Relator, por gentileza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, eu retorno a fazer a pergunta: gostaria de saber quando ele iniciou no serviço público? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Presidente, eu vou me manter em silêncio a essa pergunta. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, calar a verdade de ato não incriminatório cabe o flagrante de falso testemunho. Gostaria que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ...o senhor... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Excelência... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Gostaria que o senhor analisasse esse fato. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Concordo. (Tumulto no recinto.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente... Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... Pois não... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Seria o caso de a gente suspender os trabalhos para conversar? O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Sr. Presidente, eu concordo aqui. Vamos ter uma conversa aqui de cinco minutos aqui com o advogado e com a testemunha. Eu acho que era importante a gente ter essa conversa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sessão suspensa por cinco minutos.
17:12 R	(Suspensa às 17 horas e 02 minutos, a reunião é reaberta às 17 horas e 13 minutos.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, vamos retomar os trabalhos. Eu vou, mais uma vez apenas, solicitar aos Parlamentares o cuidado no trato com o Sr. Alessandro. No demais, caminharemos em bom tom com as respostas e o direito dele de ficar em silêncio quando ele perceber... Não pode gerar prova contra si mesmo. Relator, o senhor continue, por favor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Sr. Stefanutto, vou dar a oportunidade de retratação a V. Sa. com a mesma pergunta: quando o senhor iniciou no serviço público? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Sr. Relator, muito obrigado pela pergunta. O senhor... A pergunta do senhor é dúbia. Eu não tenho problema em responder. No serviço público civil ou o senhor está falando... Porque eu fui militar, como todo mundo é em certa idade. Só para que eu saiba. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não tinha, não tinha conhecimento que o senhor tinha sido militar. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu fui militar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - No serviço público federal civil. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu fui, se eu não me engano, em fevereiro de 1993, no cargo de técnico do Tesouro Nacional, hoje analista da Receita Federal, eu fui aprovado no concurso e ingressei... Essa data, realmente, já faz alguns anos, e a minha memória não é boa, mas foi em fevereiro de 93, dia 1º, ou janeiro... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não vamos levar ao pé da letra exatamente. É aproximadamente. Em 1993, o senhor é aprovado em concurso público para... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em 92, eu fui aprovado, fiz a segunda fase, e tomei posse em 93. Desculpe interrompê-lo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Em 93. O senhor poderia ir relatando cargo a cargo? Porque o senhor disse que assumiu vários cargos de chefia em cinco governos diferentes. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Cinco Presidentes diferentes, eu não falei governos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidentes diferentes. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Isso. Eu posso falar aqui para o senhor até com quem eu trabalhei, não tem problema nenhum. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Na Receita Federal, eu fui técnico por bastante tempo, sete anos, e trabalhei no gabinete do Superintendente Flávio... Não me lembro do nome, faz tempo. O SR. DELEGADO CAVEIRA (Bloco/PL - PA. Fora do microfone.) - Flávio Dino. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Flávio o quê? Desculpe. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pode continuar. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Flávio Dino? Eu ouvi? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor pode continuar. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Vou continuar. É que essas interrupções quebram o nosso raciocínio... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, eu já fiz um apelo... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... são desrespeitosas, não é? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - São desrespeitosas. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, eu já fiz um apelo ao senhor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O apelo foi aceito. Eu vou pedir, mais uma vez, a todos os Parlamentares a não interrupção nas respostas. Posso contar com a ajuda, Delegado Caveira? O SR. DELEGADO CAVEIRA (Bloco/PL - PA. Fora do microfone.) - Sim, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Obrigado, Presidente. Sr. Relator, depois eu fiz a prova para Procurador Autárquico do INSS em 1999. Ingressei nos quadros da Procuradoria-Geral do INSS. Na época não era conjunta, depois ficou conjunta e virou Procuradoria-Geral Federal da AGU, mas, naquela época, era Procurador Autárquico, em janeiro de 2000... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor ingressou no INSS como Procurador no ano de 1999. É isso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu acho que... Eu fui aprovado. Eu ingressei acho que em 2000. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quais os cargos de chefia, no INSS, ao longo desses anos, o senhor exerceu?
17:16 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu fui Chefe de Seção de Serviços Estratégicos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Que ano? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Ah Relator... Aí eu não me lembro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Por favor, continue. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu vou falar aproximadamente, deixar claro, porque eu continuo aqui na condição de testemunha, e aí uma data pode ser usada para dizer que eu estou mentindo. Então, eu vou... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, ninguém vai usar data para isso, não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Espero que não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pode ficar na certeza. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Espero que não. Eu fui Coordenador no ano de dois mil e... Eu tive um câncer durante o início dos anos 2000, um câncer grave. Depois eu decidi mudar para Brasília e foi em 2004 o primeiro cargo na Procuradoria do INSS, de Coordenador, de Chefe de Assuntos Estratégicos na Procuradoria. Depois eu fui Coordenador. Em 2006, fui nomeado, pelo Procurador-Geral, Coordenador-Geral de Administração das Procuradorias. Eram 102 procuradorias, o INSS à época tinha uma procuradoria autônoma. E era um cargo de gestão jurídica, mas gestão. Depois eu saí da Procuradoria, eu fui Chefe, Coordenador de Licitações e Contratos no MCTI. À época, eu lembro que o Ministro... Não me lembro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas isso é fora do INSS, né? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Isso. Depois eu fiquei lá por dois anos, acabei até terminando a minha passagem por lá como Consultor Jurídico. E, em 2011, eu fui convidado, logo no início do Governo da Presidente Dilma, para ser o Procurador-Geral do INSS. Só um minuto, Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor ficou até quando? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Fiquei até 2017. Se eu não me engano, julho de 2017. E depois a AGU me concedeu a licença para que eu pudesse ficar... Fiquei dois anos, dois anos e pouquinho, porque eu juntei com as férias, dois anos e pouco fazendo o meu mestrado em Lisboa e depois na Itália, em Milão. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Voltou quando? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu voltei em final de 19 e fui lotado no Conselho de Recursos da Previdência Social, onde lá exerci o cargo de Assessor Jurídico. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual foi o próximo cargo que o senhor assumiu no INSS após isso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Depois disso, eu acabei indo para a Procuradoria, fui Vice... Subprocurador Regional. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Onde? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em Minas Gerais. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Minas Gerais. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É a outra região que tem o INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Permaneceu até quando? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Permaneci até a transição. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Até a transição. O senhor... O senhor... Depois da transição, o senhor assumiu algum cargo no INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Depois da transição, eu fui convidado pelo Ministro Carlos Lupi. Eu não conhecia o Ministro Carlos Lupi. Eu conheci o Ministro Carlos Lupi no dia 8 de janeiro de 2023. Foi o dia daquela confusão toda. E aí o Ministro Carlos Lupi nos recebeu para que a gente apresentasse os resultados da transição... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Só te atrapalhando aí: quais eram os quatro ocupantes dos cargos da transição da Previdência Social? O senhor falou o senhor e mais três. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor não se recorda de nenhum? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nós éramos coordenadores. Então, tinha um monte de gente que nos apoiava, né? Eu não me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu falo dos coordenadores. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Dos coordenadores... Eu posso conseguir esse documento e mandar para a Comissão, mas eu não me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor não se recorda de nenhum outro coordenador? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Muito bem. O senhor... O senhor... Depois da transição, o senhor assumiu algum cargo?
17:20 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Assumi o cargo de Diretor de Orçamento, Finanças e Logística, porque tenho experiência nessa área... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - De onde? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Do INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Do INSS. Depois desse cargo, até a presente data, o senhor assumiu mais algum cargo? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Claro, que é a razão por que eu estou aqui, inclusive: Presidente do INSS a partir de julho de 2023. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor permanece Presidente do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu fui extraído da Presidência do INSS no dia 23 de abril de 2025. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E, nessa extração, quem o extraiu? Foi o Presidente Lula? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não foi o Presidente Lula, nem o Ministro Lupi. Quem me extraiu foi uma decisão judicial tomada, baseada em fatos apresentados pela Controladoria-Geral da União e Polícia Federal. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor, nessa extração, foi acompanhado por outros integrantes de cargo no INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu estou aqui para responder e, como testemunha, como o senhor falou, vou responder de fatos que eu posso ter acompanhado. Eu não estava... eu não sei quem saiu ou não saiu, quem ficou ou não ficou. Estou aqui para depor como testemunha e o que eu vi. Eu não assisti a quem saiu ou não saiu. Eu tive notícias dos jornais, como todos aqui tiveram. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Essas notícias nos jornais indicavam quem saiu junto com o senhor? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Notícias dos jornais indicavam como foram... todos aqui têm conhecimento. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor, por favor, decline quais foram esses. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu não me recordo de quais são todos, porque foram mais de 20 pessoas, se eu não me engano, que sofreram busca e apreensão. E essa é uma pergunta retórica, obviamente, que o senhor está fazendo, eu não vou responder pergunta retórica, porque a pergunta retórica só tem um sentido, que é me incriminar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor não tem o direito de não responder à pergunta como testemunha. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu entendo que essa pergunta me incrimina, não vou respondê-la. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Muito bem. O senhor está sendo incriminado pelo senhor mesmo. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente, Presidente... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, não, não... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, deixem o Relator continuar. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu tenho o direito de responder o que eu entendo correto. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, eu estou fazendo uma pergunta objetiva. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Fala num tom educado, fala num tom educado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, pelo amor de Deus. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado Paulo Pimenta, por favor. Por favor, senhores. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza, o Relator sabe muito bem, é um homem experiente, já sabe das questões todas. Vamos - vamos dizer assim - desanuviar um pouco. Os dois estão com a mesma cor, inclusive, hoje, a mesma cor de terno aqui. Então, Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Isso foi o Pimenta que vazou a informação. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Avisou. Então, pronto. Vamos... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Pois não, Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Pois não, V. Exa. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim, Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olhe só, eu estou perguntando, de forma objetiva, nada que o incrimina. Eu lhe perguntei e ele respondeu que saiu por decisão judicial. Essa pergunta ele podia até não responder, mas a outra que eu estou fazendo não, Presidente. Eu estou perguntando quais foram os servidores do INSS que foram afastados por decisão judicial; a dele, ele já informou. Eu estou fazendo pergunta de forma objetiva. Aqui não tem nada para incriminá-lo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Relator... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Então, eu gostaria da resposta objetiva. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Relator, a decisão sobre ficar em silêncio por alguma pergunta é dele, ele é quem faz essa avaliação junto com o advogado. Está no habeas corpus e também na própria decisão da Constituição. Então, à medida que ele entender que a pergunta não deve ser respondida, ele tem o direito de ficar em silêncio. O senhor continue, por gentileza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, olhe só, o senhor é o Presidente da sessão, o Presidente do Colegiado, o senhor tem todo o direito de fazer um juízo de valor. Nós estamos aqui com um habeas corpus que deixou muito claro: ele só tem esse direito se for algo que o incrimine. Estou perguntando algo que não o incrimina, portanto eu não aceito o silêncio e gostaria...
17:24 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Respeitosamente, não é o senhor que decide... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante, Sr. Alessandro, por favor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... que o senhor fizesse um juízo de valor sobre isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante, senhores, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não é o senhor que decide isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sou eu que decido se as minhas perguntas são respondidas ou não e se me incriminam. É o que está escrito pelo Ministro Luiz Fux. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É. Eu vou ler aqui... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não é o senhor que decide isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... mais uma vez... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu vou ler, Relator, o que está no habeas corpus: "Seja garantido o direito de permanecer em silêncio sobre fatos que possam implicar sua autoincriminação, cabendo pontuar que, na condição de testemunha em que fora convocado, fica assegurado ao próprio depoente, em conjunto com a sua defesa técnica, definir as perguntas que possam eventualmente lhe causar risco à incriminação". Está muito claro aqui no habeas corpus, Excelência. Por gentileza, dê sequência às perguntas. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, quem nomeou André Fidelis para a Diretoria de Benefícios do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, respeitosamente, eu não estava no INSS como Presidente à época. Na verdade, eu não estava nem como Diretor à época, então eu não tenho a informação de quem nomeou ou quem não nomeou. No Diário Oficial, quem nomeia é o rito ordinário... Eu não me lembro bem, mas eu não estava no INSS nessa época, eu fui nomeado depois como Diretor e, posteriormente, como Presidente. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Como Presidente do INSS, o senhor manteve André Fidelis na Diretoria de Benefícios? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Como Presidente do INSS, quando eu entrei no INSS, vendo aquela crise em que nós estávamos, que eu aqui relatei, de dificuldades, eu mantive todos os diretores. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A pergunta é objetiva: o senhor manteve André Fidelis? O senhor responde se quiser, mas a pergunta é objetiva. Se não quiser responder... Eu gostaria de uma resposta objetiva: o senhor manteve André Fidelis na Diretoria de Benefícios? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Presidente, além de eu ter que responder de acordo com o juízo do Relator, ele agora quer decidir a minha resposta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência. Não, não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Isso não é aceitável. Me desculpe. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Dr. Alessandro... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu estou me sentindo desrespeitado por essa fala do Relator. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. Dr. Alessandro, a resposta... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores! Senhores, não... Eu vou pedir para sair da sala... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador Bittar... Senador Bittar, eu vou pedir para sair da sala se a gente for interrompido dessa maneira. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, senhores, por favor, por favor. Sr. Alessandro... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Pois não, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... nas experiências que nós temos aqui, quando o Relator lhe fizer uma pergunta objetiva, o senhor vai responder sim ou não. Sim, pronto. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Se não quiser responder, fique em silêncio. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Mas dê a resposta: sim ou não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Presidente, eu estou aqui como testemunha. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Então eu decido a minha resposta. A pergunta... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Mas... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpa, Presidente. Não quero... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... quando for uma resposta objetiva... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu decido a minha resposta. Eu defino se é objetiva ou não. O inquiridor não pode exigir resposta de quem está sendo inquirido. Isso é uma audácia e, ao mesmo tempo, uma agressão aos meus direitos constitucionais. Se outros não falaram aqui, eu vou falar: eu decido a minha resposta. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Fora do microfone.) - Bota aqui, por favor... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor poderia responder sim ou não? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Posso, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, já... Questão ultrapassada. Com a palavra o Relator. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Vamos avançar, senhores. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Vou mudar um pouco a forma de... Bora para cá. Passa, passa, passa, passa. Pode passar, passa mais, vai para a última. Senhor depoente, o site da... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO. Fora do microfone.) - Jovem Pan.
17:28 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... Jovem Pan publicou, no dia 06/10/2025, que um advogado em seu nome estava exigindo 5 milhões para cadastrar empresas com ACT. O nome desse advogado é Gilmar Stelo. Qual a sua relação com o Sr. Gilmar Stelo? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu nunca... Primeiro, eu não conheço isso porque está publicado num site que é de uma empresa que normalmente eu não leio. Segundo, eu não tenho relação pessoal, relação de amizade ou alguém que eu deleguei que fale em meu nome para qualquer tipo de acordo ou combinado. Isso não existe - não existe. Então, eu digo ao senhor o seguinte: se o senhor acha que fazer essa pergunta não é desrespeitoso, porque é uma pergunta de jornal... No outro dia eu vi aqui o senhor bastante aborrecido porque o nome do senhor estava no site de determinada entidade. Então, notícia de jornal, notícia de site... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Me respeite, rapaz! Você... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor me respeite. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... sendo o cabeça do maior roubo de aposentados e pensionistas... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, senhor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Relator, por favor, Relator, por gentileza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, Relator. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É uma vergonha. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente... Presidente... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Isso é uma vergonha. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... Por favor, Relator... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Isso é uma vergonha. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Vou continuar, Presidente... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... Senhores... Ele vai... O Relator, por gentileza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Volto a perguntar: qual é a relação do depoente com o Sr. Gilmar Stelo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Por solicitação do advogado, a sessão está suspensa. Cinco minutos. (Suspensa às 17 horas e 30 minutos, a reunião é reaberta às 17 horas e 40 minutos.)
17:40 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Retomando os nossos trabalhos. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Sr. Presidente, questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Questão de ordem. Qual o artigo, Excelência? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O 331, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Pela ordem.) - Sr. Presidente, o art. 331 do Código Penal Brasileiro diz que desacatar funcionário público no exercício da função ou em razão dela tem como pena detenção de seis meses a dois anos ou multa. E o art. 302 do Código de Processo Penal diz que se considera em flagrante delito aquele que está cometendo a infração penal ou que acaba de cometê-la. Por isso, Sr. Presidente, em decorrência do que nós vimos acontecer, as cenas lamentáveis do depoente, dedo em riste, não apenas contra o Relator... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Para contraditar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sr. Presidente, eu estou fazendo a questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não apenas contra o Relator, mas contra toda esta Comissão. E mais, a postura displicente do depoente, que tem aqui inclusive menosprezado não apenas as perguntas do Relator Alfredo Gaspar, como também as fundamentações feitas pelo nobre Relator, que tem feito um trabalho exímio aqui, de busca da verdade. Eu solicito a V. Exa., de acordo com o art. 331 do Código Penal, que seja preso por desacato o depoente Alessandro Antônio Stefanutto, em flagrante delito, diante de todos nós aqui e de todo o Brasil. Muito obrigado, Sr. Presidente. É a solicitação que eu... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Líder Paulo Pimenta. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - ... faço a V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. Esta Presidência responderá. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS. Pela ordem.) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... trata-se de questão de ordem absolutamente improcedente, feita pelo Parlamentar. Em primeiro lugar, Sr. Presidente, todos nós aqui - todos nós aqui - não começamos a nossa participação hoje nesta Comissão. Quando a gente se dirige a pessoas que não estão aqui e trata-as, sem que elas tenham sido condenadas, como bandido, ladrão, as pessoas estão acompanhando, as suas famílias estão acompanhando, os advogados estão acompanhando. E não me consta que tenha ocorrido qualquer mudança na Constituição Federal que garante que qualquer pessoa, até que haja sentença transitada em julgado, é inocente. Não é só o Nelson Wilians e o Fernando Cavalcanti que devem ser tratados aqui com o respeito que foram tratados, porque ainda não foram condenados. Todos devem. Então, se qualquer pessoa chegar aqui e chegar um Parlamentar que a tratou por ladrão, seja lá o adjetivo que foi usado, é natural que a pessoa também tenha um juízo de valor sobre nós Parlamentares. Em segundo lugar, da mesma maneira que nós, Deputados, Senadores, temos que ser respeitados, qualquer cidadão tem que ser respeitado. E, se é por essa questão, o Dr. Stefanutto também é servidor público. Em nenhum momento, houve desrespeito. O que houve foi um questionamento, um questionamento natural, porque todos nós aqui temos acesso a inquéritos, a quebras de sigilo. Basta a gente acompanhar como é que se deu o julgamento agora no STF, há poucos dias, do Bolsonaro. Nenhum juiz chega lá e diz assim: "Olha, eu vi uma matéria de jornal, eu vi uma matéria num site que diz que o senhor é ladrão. O que o senhor tem a dizer sobre isso?".
17:44 R	Uma Comissão séria como esta tem que falar com provas, com documentos, e isso nós temos à disposição aqui. E quando - quando - o depoente respondeu que... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... da mesma forma que nós não gostamos de ver o nosso nome associado a qualquer tipo de irregularidade sem prova - ele também não -, partiu, não dele, com o dedo em riste, fora do microfone, e ofendeu a honra pessoal do depoente. Dirigiu-se a ele de forma ofensiva, desrespeitosa, e nenhum brasileiro ou brasileira é obrigado a ficar quieto quando for ofendido por Deputado, Senador ou qualquer outra pessoa. Ninguém aqui tem direito de ofender ninguém. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Portanto, Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... houve aqui uma reação digna de qualquer cidadão quando for ofendido de forma covarde, como ele foi aqui. Portanto, não cabe essa questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - E, se nós tivermos que responder de forma adequada, foi quase que um ato de legítima defesa diante do ataque que foi feito fora do microfone, em alto e bom som, ofendendo a honra pessoal dele. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Portanto, não cabe essa questão de ordem... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... e nós vamos ter que garantir que, assim como nós, Parlamentares, queremos respeito, qualquer pessoa que venha aqui seja tratada com o mesmo respeito. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Excelência. Senhores... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Sr. Presidente, os ofendidos são os aposentados, com todo o respeito. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Fora do microfone.) - A culpa é dos aposentados... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Ofendidos estão os aposentados brasileiros. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Olha, senhores, eu gostaria muito que a palavra fosse mantida em ordem e organização aqui, que cada um dos senhores quer uma CPMI para chamar de sua. E aqui, nós temos que trabalhar todos juntos. Primeira coisa desta Presidência: nós estamos aqui para dar respostas ao povo brasileiro - e nós faremos isso. Esse é o nosso objetivo, é a nossa meta. Segundo ponto: nós não estamos aqui para pré-condenar ninguém. As pessoas todas terão o direito de falar, se defender e colocar seu posicionamento. Terceiro ponto - e aqui, esclarecendo -: a questão de desacato. Primeiramente, hoje não cabe prisão em flagrante por desacato. A legislação brasileira prevê um termo circunstanciado de ocorrência, quando for o caso disso acontecer. Não cabe prisão em flagrante nessas situações. E, se nós, aqui, não seguirmos a legislação, o nosso trabalho vai valer de quê? Não vai valer nada! Se a população entender que nós não vamos seguir o rito correto, que diz a Constituição brasileira, para que serve o nosso trabalho aqui? Para nada! Então, Excelência, não cabe isso. Terceiro... Quarto ponto: na questão do relacionamento das respostas, eu não entendo como um desacato. Esta Presidência não entende, não vê e não referenda esse pedido da questão de ordem. Eu tenho aqui - conversei bastante com o Sr. Alessandro Stefanutto, com o advogado e conversei com o Relator... Nós temos aqui um trato organizado. O Sr. Alessandro responderá às perguntas com “sim” ou “não”, da maneira como entender, ou ficará em silêncio; e o Relator, naturalmente, vai fazer as perguntas que desejar. Quando houver publicação - o que for -, o Sr. Alessandro... É publicação; é público. O Relator não pode fugir disso, porque está publicado. E, se há alguém que tem que processar, tem que processar quem publicou, mas as respostas serão todas dadas dentro do limite de cada um e do respeito de cada um. E assim nós vamos dar sequência aos nossos trabalhos, porque eu sei que cada um tem seu posicionamento, cada Parlamentar aqui tem a sua visão... São todos aqui... Vários são do Direito, eu reconheço isso. Mas a minha função é fazer com que os trabalhos sigam em boa ordem e em frente, e é isso que eu vou fazer. Vou pedir ao Relator que, por gentileza, retome as perguntas dentro do procedimento que nós acertamos, e vamos dar respostas a quem precisa e que está nos assistindo. Por favor, Relator. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Presidente, é só para pedir para o senhor fazer correção numa palavra do senhor aí. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência.
17:48 R	A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT. Pela ordem.) - O senhor disse que aqui cada um quer chamar esta Comissão de "seu". Eu acho que aqui ninguém quer chamar de "seu". Nós estamos aqui e a população está vendo o que nós estamos fazendo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - A Comissão é do povo brasileiro. Agora... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É porque... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - É só essa fala do senhor... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, obrigado. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - ... porque ela dá duplo sentido. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não; obrigado, mas é porque, se deixar, cada um quer colocar o seu ritmo, e o ritmo tem que ser coletivo, Excelência. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Não é o ritmo, é... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Mas é... Tem sido assim. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Presidente, só para eu terminar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - É o sentimento de revolta que está dando para todo mundo, o senhor entendeu? Então, é... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Mas o sentimento de revolta, Coronel, não pode ser uma... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - É só isso que nós estamos querendo mostrar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... pré-condenação, em hipótese alguma. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, Relator, com a palavra. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Presidente, não se trata de pré-condenação... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... por gentileza. Não, não... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Não é pré-condenação, é o respeito com que o deponente faltou com a Comissão. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Presidente, questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não tem nenhuma ligação com o que está sendo falado aqui. A minha resposta à Coronel é com relação à minha fala. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Presidente, questão de ordem. Questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Qual é o artigo, Excelência? O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - O art. 19 e o art. 22. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP. Para questão de ordem.) - O art. 19 diz que qualquer Senador tem que tratar... Não pode usar de palavra descortês e ofensiva... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - ... e, se assim usar, ao Presidente cabe, no art. 22 e seus incisos: [...] o Presidente advertirá o Senador, usando da expressão “Atenção!”; II - se essa observação não for suficiente, o Presidente dirá “Senador F..., atenção!”; III - não bastando [o inciso III] o aviso nominal, o Presidente retirar-lhe-á a palavra; [...] O Deputado, o Relator usou de palavra ofensiva contra um cidadão que aqui está depondo, sob a convocação desta CPMI. Isso acabou resultando num desentendimento, numa resposta de que porventura ele não pode ter gostado, e ele ofendeu uma pessoa. É importante deixar isso registrado para que não se repita - para que não se repita. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Tem dois Parlamentares aqui que têm um poder acima do dos demais: o senhor, que conduz os trabalhos, e o Relator, que tem um tempo maior de fala. Se o Relator pré-julgar, ele contamina o seu resultado final, e, se ele pré-julgar um depoente, ele contamina o resultado do próprio depoimento. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Que ele aja de maneira imparcial - que parece que não está agindo desde o início - e que respeite qualquer depoente que aqui venha, como qualquer membro desta Comissão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Obrigado. Eu não acolho a questão de ordem de V. Exa. porque, a meu ver e acompanhando atentamente aqui, houve uma resposta ao Relator também que ultrapassou a pergunta. Os dois entraram em discussão a partir desse ponto e até fora do microfone. Então, vamos em frente, Relator, por gentileza. O senhor entendeu o meu posicionamento, Relator, com tranquilidade? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Eu entendi, Presidente. Nada nem ninguém impedirá esta Comissão de buscar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... os grandes ladrões dos aposentados e pensionistas. Aqui não há nenhum pré-julgamento. Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Nós chegaremos lá, Excelência. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... só queria fazer um esclarecimento: na última reunião, com extrema má-fé, se utilizando de uma instituição que está indiciada e tem demonstrado que roubou 800 milhões de aposentados e pensionistas, foi colocada uma lista de Parlamentares... Sabe o que era a lista? E tem muitos do PT, a exemplo do Senador Rogério Correia. Sabe o que era? Era empreendedorismo rural! O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG. Fora do microfone.) - Art. 14. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Foi isto que o depoente disse: que meu nome estava numa lista. Está, com muito orgulho! Eu assinei a lista de empreendedorismo rural, como muitos aqui assinaram. Portanto, isso é uma falácia. Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pelo art. 14, o Deputado Rogério Correia. Cinco minutos. (Intervenções fora do microfone.) O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG. Para explicação pessoal.) - Obrigado, Presidente. Eu aproveito, nesta questão... O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Mas, Sr. Presidente, não foi ofensivo... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Mas fui citado. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - ... foi só um... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... Senhores, não citem nominalmente nenhum outro Parlamentar aqui, por favor. Citem o partido, mas não citem nominalmente. (Intervenções fora do microfone.)
17:52 R	Por cinco minutos, o Deputado... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Presidente, você... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Você... Primeiro quero agradecer aí a... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Primeiro, quero agradecer a todos que vêm insistentemente me elogiando como Senador, embora os votos ainda sejam apenas para Deputado Federal, mas fico lisonjeado de ser sempre confundido com Senador. O que, na verdade, aconteceu na semana passada é que o Deputado Alencar quis, no meu entendimento, demonstrar que, no caso daquela entidade que ali estava sendo colocada, tinha vários nomes que não poderiam ser colocados, foi o que eu entendi naquela ocasião do Deputado Alencar, foram os que estavam realmente sendo listados. Desculpe o meu "mineirês", mas ele é assim mesmo, não se incomode com o meu "mineirês", me deixe... Aliás, eu tive uma desavença, esse final de semana, com o Deputado Pimenta que teve, Presidente, o absurdo de dizer que o pão de queijo do Rio Grande do Sul é melhor do que o pão de queijo mineiro. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Presidente, questão de ordem... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Mas Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, ele tem direito ao tempo dele. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Apenas para dizer que aquela lista... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Ele tem direito ao tempo dele. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Aquela lista que ali foi colocada, o que o Deputado Alencar quis dizer é que não havia e não poderia ser colocado o nome dele, como se tivesse alguma relação com aquela entidade, Conafer... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - ... e que vários nomes estavam no site da Conafer e ele listou aqueles nomes. Ele não o fez de maneira agressiva - e assim eu entendi. Bem porque também o meu nome estava lá como quem assinou uma frente de empreendedorismo e era essa a palavra que o Alencar quis dizer naquela hora. E por isso não havia nada de pejorativo na listagem que ele ali apresentou, e tinham vários partidos políticos, e foi isso que eu entendi, não me senti ofendido de forma nenhuma. Ele quis dar o exemplo de que não poderia ele também ter sido citado da Conafer, que nada havia em relação ao nome dele, quando não havia daqueles. Foi isso que eu entendi, por isso não fiquei... De forma nenhuma, com o Deputado Alencar, me senti ofendido. E queria justificar isso porque foi essa a compreensão. Agora, acho que, em relação ao debate que nós estamos tendo, é preciso sim que se façam as perguntas a quem está depondo, no sentido que ele possa responder. Não é uma inquisição no sentido: "Você isso e aquilo, me responda isso ou aquilo, você já é culpado disso ou daquilo", e já vir com o prejulgamento. Isso não vai avançar o sentido do nosso debate. Ele vai responder. Nós todos somos adultos, nós sabemos distinguir o que aconteceu e o que não aconteceu. O fato é - e isso é a pura verdade - que existiram milhões de aposentados que foram lesados, entidades que colocaram esses aposentados nessas entidades, cobraram deles R$40, R$50, R$30, entidades em que o aposentado sequer sabia ou nunca soube que essa entidade existia. Isso foi feito durante meses, com milhões de aposentados, o que significou bilhões de reais. Isso só terminou agora, em 2025. Portanto, pelo menos, de 2018 até 2025, isso ocorreu. E, portanto, foram muitos aposentados que tiveram prejuízos enormes. Agora, esse prejuízo parou, depois que houve a decisão do Governo do Presidente Lula de que ninguém mais teria desconto de aposentado de nenhuma entidade.
17:56 R	Paralisou, portanto, qualquer procedimento de desconto. O Presidente Lula deu um fim a isso... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - A Controladoria-Geral da União, a Polícia Federal, passaram, portanto, a fazer investigação das responsabilidades do crime. Nós estamos buscando ajudar nisso. Nós não somos policiais federais nem temos a mesma função, embora exista aí um inquérito a ser feito e uma Comissão Parlamentar. Mas ela tem que ter também um caráter político, isso é fundamental, porque a investigação da Polícia Federal, com certeza, será muito mais bem feita do que a nossa, neste sentido, no sentido de ver as culpas, as responsabilidades, os extratos, os RIFs, a quebra de sigilo. Então, vamos esperar um pouco, com calma, que a Polícia Federal possa dizer também para onde foi esse recurso, e que a gente possa estar ajudando nisso, Presidente. E, é claro, às vezes, me perguntam: "era correto o Presidente Lula devolver esse recurso?" Eu digo: era correto, porque o INSS também teve culpa. Então, os aposentados estão recebendo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - ... e nós vamos fazer o nosso papel de investigação política. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Relator, o senhor gostaria de continuar as perguntas? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Claro. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E tem muitas perguntas. Sr. Depoente, o senhor nomeou ou manteve o Sr. André Fidelis na sua equipe de trabalho enquanto o senhor era Presidente do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Preliminarmente, Sr. Relator, eu queria me desculpar pela troca de ofensas aqui, acho que não é adequado. Mas de onde eu vim, sempre que você é ofendido na sua honra, você responde. Mas acho que me excedi. Então, da minha parte, fica o meu pedido de desculpas a V. Exa. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Está aceito, está aceito. O... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Vamos continuar. O senhor me perguntou sobre... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha, é uma pergunta muito simples. O senhor já disse que o André Fidelis estava quando o senhor chegou, e o senhor já disse que o Sr. Vigílio estava quando o senhor chegou... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, senhor; o Vigílio, não. O Vigílio foi nomeado depois. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pronto, era isso que eu queria saber do senhor. O Sr. Vigílio foi o senhor quem o escolheu para a Procuradoria-Geral? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, o Procurador Dr. Virgílio Antônio fui eu que escolhi para a Procuradoria... para ser o Procurador-Geral da minha gestão. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A pergunta que eu queria fazer ao senhor, complementando isso: a responsabilidade de ter Vigílio lá foi exclusivamente do senhor? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A escolha foi minha, o.k.? A nomeação não é feita pelo Presidente do INSS; não é ele, Relator, que inclui para publicar, para tudo. Mas a escolha foi minha, sim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor retirou o Sr. André Fidelis do INSS? Foi o senhor quem determinou a exoneração da pessoa? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O Dr. André Fidelis foi exonerado posteriormente. E, sim, embora houvesse também um pedido dele - ele disse que estava cansado também -, mas houve, sim, tanto meu, como do Ministro Carlos Lupi, o entendimento de que a gente deveria avançar com um novo diretor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor sabe dizer, mesmo tendo encontrado essa pessoa já lá, o senhor sabe dizer quem foi que politicamente bancou essa nomeação de André Fidelis? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, senhor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor disse... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpe, Relator, desculpe interrompê-lo. Até porque eu não estava lá no INSS quando ele foi... eu não estava nem em Brasília. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor disse aqui que recebeu muitas visitas de Parlamentares - acredito que Senadores e Deputados. Algum Parlamentar foi até o senhor interceder em prol de entidade associativa para desconto de aposentado e pensionista?
18:00 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, todos os Parlamentares que eu recebi - todos -, da oposição, da situação, do centro, todos vieram tratar das situações locais, da situação de segurados que não recebiam seus benefícios, a perícia atrasada... Minha agenda era muito intensa nesse sentido, mas eu não recebi, respondendo objetivamente, eu não recebi... Não me lembro... Pode ser que... Mas eu não me lembro de tratar esse assunto com nenhum Parlamentar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. Sr. Stefanutto, na semana passada, dois Parlamentares de um partido da situação fizeram um discurso muito forte aqui; fizeram um discurso que, por conta do entendimento de o INSS ter acabado com a carta sindical ou algo parecido a isso, possibilitou que entidades fantasmas, entidades laranjas viessem a descontar milhões de reais de aposentados e pensionistas. Olhe o discurso: o discurso desses Parlamentares era que, quando se exigia uma carta sindical, uma filiação ou algo desse tipo, não havia esse risco de descontos fantasmas, de descontos não autorizados. E aí eu estou vendo que, em 2016, o senhor, como Procurador-Chefe do INSS, superou esse entendimento e permitiu a mudança do entendimento jurídico. Eu pergunto ao senhor... O senhor atribui a mesma razão dos Deputados, Parlamentares da situação, dando a entender a eles que a ausência da carta sindical, a ausência desse reconhecimento possibilitou o início de um grande roubo de aposentados e pensionistas. Eu pergunto ao senhor: o senhor concorda com esse entendimento? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Relator, V. Exa. me permita a vênia, só porque, como fui eu que fiz o parecer... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Exatamente. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... acho que carece de eu, rapidamente, ler o texto legal. Ao Procurador, Procurador-Geral, ao Procurador-Chefe das autarquias e todos da AGU, a nós cabe interpretar a lei e não inventar. Muitas vezes, a lei é literal, e a lei determina que é um determinado caminho que se deve tomar. Nesse sentido, me permitam, não quero cansá-los, mas o art. 115, da Lei 8.213, diz o quê? Podem ser descontados dos benefícios: [inciso V desse art. 115] ..................................................................................................................................................... V - mensalidades de associações e demais entidades de aposentados legalmente reconhecidas, desde que autorizadas por seus filiados; Então, por isso que o meu parecer foi expedido no sentido da interpretação daqui, porque não dá para daqui extrair outra interpretação. É sentido literal que está aqui. Não dá para escapar disso. Todos os meus pareceres, Sr. Relator... Eu estou respondendo ao senhor: eu não posso opinar se isso fez que tivesse mais ou menos. Eu não posso opinar porque eu estava de Procurador-Geral, e a nós cabe interpretar a legislação. Eu não sei dizer, mas o que está na lei aprovada pelo Congresso Nacional é que as associações podem se filiar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Essa lei é de que ano? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É a 8.213/91. Eu não sei se essa alteração... Se teve alguma alteração posterior. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas é de 91. Veja: o senhor era Procurador-Chefe desde 2011. Mudou o seu entendimento só em 2017. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não mudei. Desculpe, Sr. Relator, não mudei. Na verdade, foi levantada uma questão jurídica. Tem associações que entraram antes. Não, não havia, até o momento em si, só entidades com carta sindical, até porque a carta sindical... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Então... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpa, eu não quero... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Por favor, eu só queria só que o senhor, para não perder o raciocínio...
18:04 R	Antes do entendimento jurídico do senhor em 2016, alguma associação ou entidade que não tivesse essa filiação, essa carta sindical, já estava descontando do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Relator, até para não errar na resposta - acho que talvez os Diretores de Benefícios aqui podem responder -, eu não sei responder, na prática, se alguma entidade de associações estava antes. O que eu posso responder - que eu me lembro desse parecer e me lembro da questão jurídica - é que essa questão jurídica foi trazida, e cabe à procuradoria... A procuradoria é um órgão inerte: uma vez procurada, motivada, ela responde. Então, eu não sei dizer para o senhor, mas não havia - que eu me recordo, porque esse tema não era afeto à gente, Sr. Relator. Se o senhor me perguntasse: em 2017, 2016, 15, você se lembra desse tema? Eu não me recordo desse tema. Não especificamente do parecer, mas do tema em si. Eu não me recordo desse tema. Eu recordo a consulta, e a consulta veio - quem fez a consulta nem fui eu, foi um procurador de primeiro, segundo grau - e veio para aprovação. A lei não exige que tenha alguma exigência de carta sindical, até porque o reconhecimento de sindicato independe de carta sindical. A carta sindical serve para unicidade, para você ver se aquele representa ou não. O que está na lei... Ela abre para todos, sendo possível para todos, é o que está. Eu não sei dizer se está desde 91, como o senhor me perguntou. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não. Quem falou foi o senhor, né? Que a lei era de 91. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A lei é de 91, mas eu não sei porque a 8.213 - e o Senador Rogerio Marinho, que é de previdência, sabe muito bem - é alterada. Na época em que o senhor foi secretário, ela foi alterada. Na época... Quando esteve a Presidente Dilma, ela foi alterada. É uma lei muito alterada. Certamente, em 16, já havia esse dispositivo aqui aprovado pelo Congresso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. A pergunta que eu fiz... Mas o senhor disse aí, e eu só queria confirmar. Antes desse seu parecer... Olha, quem disse que a safadeza começou por conta da retirada da exigência de carta sindical foram os Deputados da situação na reunião passada. Por isso que eu estou lhe perguntando. Não vou citar o nome dos Deputados para não dar direito ao art. 14. O senhor, com essa larga experiência no INSS - o senhor disse aí desde 2000, 2000 e pouco -, o senhor sabe dizer... O senhor já disse que não tem como precisar se havia desconto. Com a sua análise na presidência, mais recentemente, o senhor disse que encontrou um quadro muito diferente. Esse quadro muito diferente, de muitas associações que não tinham essa carta sindical, o senhor pode reputar essa decisão no parecer do senhor? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não sei responder isso, Sr. Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O senhor pode me dizer se houve alguma pressão externa em 2016 para que esse parecer fosse emitido? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor teve algum contato contemporâneo, naquela época, com a Conafer? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não sei responder, Senador, se eu tive alguma reunião, porque 2016 já faz nove anos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Certo. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Pode ter ocorrido reunião com Conafer, com outras. Eu nem sei se ela existia na época. Para ser honesto para o senhor, não tenho como responder. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor conhece o Presidente da Conafer? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, conheço o Presidente da Conafer, o Dr. Carlos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A sua assessora de imprensa tinha alguma relação com algum membro da Conafer? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, respeitosamente, o Presidente do INSS não tem tempo nem de cuidar da casa dele, quanto mais saber quem tem relação, quem não tem relação. Então, eu vou responder para o senhor que não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Estou falando de relação profissional. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, que eu saiba, não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Certo. O senhor pode dizer quem era a sua assessora de imprensa?
18:08 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Dra. Martha Imenes. Já estava lá quando eu cheguei, na verdade. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Já estava. Ela permanece ou permaneceu durante todo o tempo com o senhor? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. A Dra. Martha foi para o ministério em determinado momento... Quando o assessor de comunicação social do ministério saiu, a Martha acabou indo para servir todo o ministério. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor poderia dizer a nós aqui quando o senhor tomou conhecimento das irregularidades... Qual foi a primeira vez que o senhor tomou conhecimento de irregularidades em descontos associativos? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu entrei em julho de 2023, e a minha encomenda era colocar a população para poder acessar os serviços previdenciários. Assim o fiz. Quando chegou outubro, novembro, na reunião... Em novembro de 2023 ainda, eu já tinha decidido que avançaríamos numa nova legislação interna e instruções normativas. E aí, permita-me, Sr. Relator, não é fugindo da pergunta, mas muito antes até de que a CGU tivesse tomado providências, nós do Governo, naquela época, já estávamos tomando providências. Eu reuni todos - se não todos, nós convidamos todos - numa reunião formal no INSS, avisei que nós mudaríamos o modelo de credenciamento, porque naquele momento era só nome, CPF e NB. Então, as entidades mandavam... Eu vou dizer a data que o senhor falou, mas as entidades mandavam uma lista com nome, CPF e NB, se eu não me engano, direto para a Dataprev, e assim era feito o desconto. Eu entendi que já tínhamos ferramentas suficientes para implantar algum tipo de biometria, porque tínhamos feito isso com os bancos. Os bancos passaram a usar biometria ainda em 2023, se eu não me engano, por uma decisão nossa - se não nossa, do Presidente à época, porque eu só entrei em julho. Mas comecei já a cuidar desse assunto em novembro... Novembro? Novembro de 23. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Obrigado. Coloca aqui o quadro, por favor. (Fora do microfone.) Não, lá no primeiro. Passa aí, por favor. Passa mais um. Passa mais. O senhor se recorda de quantos acordos de cooperação técnica o senhor celebrou enquanto Presidente do INSS na sua época? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, o Presidente do INSS não celebra esse acordo. Esse acordo é celebrado pela Diretoria de Benefícios. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Vou complementar. Quantos acordos de ACT (Acordo de Cooperação Técnica) foram celebrados na época que o senhor era Presidente do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não se recorda? Vou ajudá-lo. O senhor celebrou... O INSS celebrou, sob a sua presidência, 15 acordos. O senhor foi o Presidente do INSS que mais celebrou acordo. O senhor se recorda da renovação do ACT da Contag? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não recordo. Eu não acompanhava... Desculpa - está ligado, Presidente? Eu não acompanhava esse assunto de perto. Não me lembro quando foi... O Presidente da autarquia, via de regra - e acredito que os outros presidentes que aqui passarão poderão expressar -, tem milhares de assuntos, e você não acompanha de forma próxima. Então, eu não posso dizer para o senhor que eu acompanhei a prorrogação da Contag.
18:12 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, quantidade de situações por ano de inclusão em massa de mais de 50 mil associados por período: em 2016, o senhor era Procurador-Chefe, uma; 2017, três; 2018, doze; 2019, uma; 2020, uma; 2021, uma; 2022, uma - quantidade que cada associação conseguiu incluir como associado naqueles lotes durante o ano; aqui, é durante o ano. Desde que o senhor assumiu - desde que o senhor assumiu -, mesmo após instrução normativa proibindo, ou 2020, ou 2021, foram autorizadas pelo senhor essas inclusões em massa: 15, em 2023; e, 2024, 24. Isso aqui, segundo a CGU... Essa ação do senhor, segundo a CGU, deu um prejuízo direto de R$62 milhões e protegeu as associações esquecendo os associados. O senhor foi contra a regra legal, o senhor foi contra parecer da Procuradoria especializada da Fazenda. Isso aqui está no relatório da CGU e isso aqui resultou na inclusão de 1,2 milhão pessoas. Foi feito pela CGU um retrato. Nesse retrato, ficou caracterizado que 97,6 disso aqui representavam fraude no desconto, na autorização de desconto associativo. O senhor com tanta experiência, o senhor com tanto conhecimento... O que levou o senhor a autorizar essa temeridade? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, a única inclusão em lote que eu autorizei foi a da Contag, que foi a que deu ensejo... Inclusive, está no lote da Polícia Federal. Eu não sei dessas inclusões, eu não assinei essas inclusões de autorizar a fazer remessa em lote, nem essa 15, nem essa 24, honestamente. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha, nós perguntamos aqui, e isso aqui só foi possível porque a determinação do senhor foi de fazer em lote, iniciando com a Contag. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não. Eu não determinei que fizessem outros lotes, pelo contrário. Na gestão anterior... O senhor abriu a porta, eu tenho que entrar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Claro. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Na gestão anterior, havia muitos desses lotes - eu fui pesquisar depois que eu saí, com amigos que ainda permanecem lá -, e muitos desses lotes foram feitos de forma informal, sem processo administrativo, sem parecer técnico e sem parecer jurídico. No meu caso, eu autorizei a da Contag e continuo defendendo que foi correto o que nós fizemos - é minha posição - e foi dentro de um processo com transparência, para que pudesse ser colocado à luz e olhado se houve o equívoco ou se não houve. Esses que o senhor está colocando, em 2023, dos 15, deve ter até antes de eu entrar.
18:16 R	O Presidente do INSS não verifica a remessa, seja da diretoria, seja de outro lugar, remessa de lote. Essa história que... Até porque, quando foi autorizada a da Contag, foi no final de 23, acho, ou começo de 24 - me corrija se eu estiver equivocado. Então, eu não participei de autorizações informais para incluir benefício - eu não participei. A única que eu autorizei é a Contag, e estou pronto, aqui, para defender que foi correto o que foi feito. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha, o senhor está dizendo que esses números aqui estão subnotificados, porque havia inclusões não documentadas. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu não disse isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Foi o que eu entendi. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, nunca disse isso. Eu disse que existe, sim, feito pelo Presidente anterior, em 2022, uma remessa de lote sem processo formal que dá transparência e que o Congresso pode apurar. Isso eu não fiz. Isso que eu estou falando é o que eu fiz. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor pode dizer quem foi o Presidente anterior e que remessa foi essa? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Presidentes anteriores - me desculpe. Eu não sei qual que foi. Eu não tenho de cabeça qual foi a época, etc. Mas verifique que, em 2022 e 21, há, sim, remessas de processo de forma não formal. Nós fizemos de forma formal. Pode até ser... Alguém pode dizer - desculpe, Relator de eu me alongar -, alguém pode até dizer que não concorda, que aquilo pode ter sido feito e não deveria ser feito; mas foi formal. Todo mundo pode ver. A Polícia Federal só pôde ver isso porque abriu o processo e viu que nós tínhamos autorizado. Foi, inclusive, a partir de lá que eu virei investigado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, o senhor sabe dizer se esses processos correspondem a essa... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sei. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não sabe. Tá. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sei, eu não posso falar da gestão anterior. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Seria importante, porque aí nós iríamos atrás. Olha, vamos falar, então, da Contag. Houve um parecer da Procuradoria Especializada... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpe, o senhor falou que os colegas ficam bravos, daí. Não é Procuradoria da Fazenda, é Procuradoria Federal Especializada. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, eu não falei da Fazenda. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor falou antes aqui, sim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Falei? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Falou. Desculpe. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Procuradoria... Faz tudo parte do mesmo ente. O senhor, na Contag, expressamente e de forma rápida, em 24 horas, o senhor autorizou essa adesão em bloco, por volta de 34 mil associados. A CGU fez algumas observações, mas duas me chamaram a atenção. Primeiro - volto a lhe perguntar -, a CGU foi até o gabinete do senhor com a auditoria preliminar em junho de 2023? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em junho de 2023, não. Eu acho que é de 24 que o senhor está falando. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Junho de 2024. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Me recordo que eles foram em julho ou agosto, mas nós já tínhamos tomado providências antes, Sr. Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá, o senhor vai ter a oportunidade de explicar; mas vamos falar de 2023. O parecer da Procuradoria Especializada recomendava, expressamente, que não fosse feita essa adesão em bloco. Por que o senhor assumiu esse risco? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, é muito comum - e tem procuradores na sala - que o Procurador-Geral não concorde com o parecer. Eu discordei de vários pareceres de colegas do primeiro grau - isso é do dia a dia. Recentemente até - e o senhor deve ter acompanhado - foi autorizado que enfermeiros possam fazer, prescrever alguns remédios, e o Conselho de Medicina está reclamando, porque tem um parecer de primeiro grau da Procuradoria Especializada de lá, dizendo que não podia. Mas houve outros pareceres - as situações mudam -, e foi autorizado. Então, ter um parecer novo, ter um parecer depois de algum tempo que os fatos alteram é da vida e da lei.
18:20 R	Quanto ao caso da Contag, veja, nós operamos os processos. Eu tenho aqui, se o senhor me permite passar para o senhor, a minha autorização. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu só queria saber do senhor o seguinte: quando o senhor autorizou isso em bloco... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - E não foi em 24 horas. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu vou lhe mostrar aí. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não foi. Isso aí foram meses conversando. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu pergunto ao senhor: isso aqui que o senhor permitiu da Contag... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não permiti isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Da Contag. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Tanto é que o senhor mostra o número 15... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Isso aqui... Eu mostrei o ano: 2023. Isso que o senhor permitiu, o senhor tinha conhecimento de um parecer contrário? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me recordo do parecer contrário, confesso ao senhor. Eu não me recordo, porque, quando esse parecer foi feito - o contrário -, eu não era o Presidente do INSS - se eu não me engano -, à época. Eu vim ver isso depois de toda a história, etc. e tal, mas eu não me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor foi o autor, ou era o Presidente da solução provisória. O que era a solução provisória? Em 2024 - não sei se foi o senhor -, publicou-se uma... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Fui eu. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... instrução normativa. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A 162. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Essa instrução normativa era muito clara: teria que obedecer a critérios para inclusão e desbloqueio de descontos associativos. A Dataprev, em determinado momento, por uma sugestão de duas entidades - não sei se Cobap ou Conafer, não sei se eram elas -, deu um parecer dizendo: "não dá para nós aceitarmos a solução proposta pelas entidades", muito claro; "há vários riscos". Citou lá dez artigos. A instrução normativa dos senhores tinha até suspendido o desconto associativo. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu suspendi. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Muito bem, é aí que eu quero chegar: o senhor suspendeu. Passa aí, por favor. Passa aí. Passa. Passa aí. Passa mais uma. Não, está bom aqui. Está bom aqui. Olha só, o senhor, contrariando um parecer da Dataprev, contrariando a instrução normativa que o senhor mesmo expediu, o senhor autorizou - o senhor autorizou - essas inclusões. No seu período - no seu período -, quatrocentos e trinta... Vai mais, por favor. Aí! Vai mais, mais. Volta. É mais de 1 milhão, aproximadamente 1,2 milhão de inclusões, o que fez - volta lá; volta, por favor; mais uma; mais uma; volta lá - os descontos associativos saírem da casa de milhões para bilhões.
18:24 R	Como é que o senhor dá uma entrevista seis semanas antes, dizendo que ia ser muito duro com as associações que tinham praticado irregularidades; lança uma instrução normativa, contraria a Dataprev e permite mais de 1 milhão de inclusões? E depois a CGU disse - depois a CGU disse - que isso foi contrário, absolutamente, a toda norma legal. Como é que o senhor pratica esse ato, e o senhor mesmo baixou a instrução normativa? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É importante separar, Sr. Relator, que, antes de eu bloquear, como era e como foi no Governo anterior ao que eu servi, a inclusão era feita por nome, CPF e NB, como eu falei aqui já. Não vou cansá-los repetindo. Esse era o modelo e continuava sendo o modelo, porque a Instrução 162, Sr. Relator, dependia de uma solução tecnológica. No INSS, as normas são editadas e encomendada a solução tecnológica para a Dataprev. Enquanto a solução tecnológica não acontece, você usa o modelo anterior. Muitas vezes, nos atos está escrito: "Até que a solução tecnológica aconteça". O senhor colocou na coluna 2023, mas a solução tecnológica, a normativa, etc. foi tudo em 2024. Na minha gestão, nós seguimos o modelo anterior, que não fui eu que criei, e não fui eu que fui na entidade fraudar, infelizmente é da natureza humana. Em 2023 não havia a IN ainda, como o senhor colocou; foi em 2024. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas havia outra. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Se o senhor me permitir responder, não é? A outra que havia era nome, CPF e NB. Quem conseguisse a lista, incluía. O que nós fizemos durante o nosso Governo? Existe um sistema, Sr. Relator, chamado Suibe. Esse sistema é um grande data warehouse aqui, de dados. Esse sistema tinha 3 mil senhas. Foi o que eu recebi da gestão anterior, do Governo anterior. Ninguém sabia, ninguém controlava a senha. Era uma bagunça. A Dataprev pode dar os relatórios para o senhor do que nós enfrentamos. Determinado dia, a minha TI avisou: 3 mil senhas, 6 mil senhas, Deputado. Está lá. Eu estou sendo gravado aqui, eu concordei com o termo, então não estou inventando história. A Dataprev nos avisou, Sr. Relator, de um vazamento de dados em determinada senha, e, por uma questão de hábito, de nível intermediário, o técnico queria apenas bloquear o IP, e eu determinei que fosse tirado do ar o site. A CGU achou ruim, a Febraban achou ruim, porque precisa de dados para poder operar as expectativas, o TCU achou ruim... O TCU entendeu, a CGU entendeu. E eu pedi ao meu TI o quê? Faça com que você tenha pouquíssimas senhas e que esses dados sejam extraídos aqui do prédio. Em seguida, eu viajei à Suíça, representando o INSS. Fui numa reunião lá, fazer uma apresentação lá. Durante a minha estadia na Suíça, a minha equipe descobriu sete chupa-cabras no prédio, inclusive um na minha sala ao lado, que estavam lá para roubar credenciais, porque, quando nós fechamos o Suibe, subiu, inclusive, o valor na dark web, que a gente acompanhava, para pedir dados. Foi isso que eu fiz - foi isso que eu fiz. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Senhor... Eu queria que o senhor... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Só terminando - só terminando -, Sr. Relator. É importante falar isso. Isso foi feito na gestão do nosso Governo, coisa que vocês não fizeram. (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Vocês não fizeram. (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não fizeram, o Governo anterior não fez. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Presidente... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu fui falado aqui... Foi falado aqui que isso aqui também é político. (Tumulto no recinto.) O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Não vamos permitir continuar. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Está bom. Peço desculpas, Deputado.
18:28 R	O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP. Fora do microfone.) - É importante dizer que ele não disse o nome de quem são vocês. (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Peço desculpas, Deputado. Peço desculpas. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO. Fora do microfone.) - Ele é Lula. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Peço desculpas. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A desculpa está aceita. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, eu tenho lado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Sr. Stefanutto... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu tenho lado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpa. Desculpa, Deputado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Vou me ater à pergunta do Deputado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu queria uma resposta objetiva. (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Todo mundo tem. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu ainda tenho 100 perguntas e aqui tem mais 30 Parlamentares. (Soa a campainha.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Pois não, Relator, eu vou me ater. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto: cem. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza! Luiz, por favor. Luiz... Deputado Luiz, por gentileza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. depoente, pergunta objetiva, e queria uma resposta objetiva. Com a sua experiência, o senhor já tinha sido avisado pela CGU em 2024, o senhor já tinha sido avisado do caos que estava e dos desvios, segundo foi um depoimento que nós recebemos aqui de uma diretora da CGU. Qual o motivo, qual o motivo de o senhor, depois de ter sido avisado em junho de 2024, do caos e do desvio nos descontos associativos? Qual o motivo de o senhor ter autorizado a solução provisória para as entidades, o que já está provado que resultou no prejuízo de 62 milhões por autorizações não concedidas? Inclusive vários mortos entraram na conta dessas entidades. Só queria saber o motivo. Como o senhor assumiu esse risco? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, só fazendo alguns reparos, a recomendação da CGU foi de 23 de julho. O TCU até foi antes, 5 de junho. Eu tenho aqui e tenho qual foi o encaminhamento feito. Gostaria de também passar ao senhor que, no dia 9 de maio de 2024, eu mesmo - coisa que nunca aconteceu - determinei auditoria. E o Auditor-Geral não é indicado por mim, o Auditor-Geral tem mandato. Eu recebi esse Auditor-Geral, que é um bom auditor, diga-se de passagem, só estou dizendo que ele foi nomeado em outra gestão. Eu determinei a apuração de todas as entidades. Então, muito antes de CGU, muito antes... Sr. Relator, eu prometi para o senhor que eu não vou... Eu queria pedir para o senhor a mesma... Sei que o senhor é um homem educado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Fora do microfone.) - Por que o senhor... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, mas eu tenho que dizer isso, Sr. Relator! Eu tenho que dizer isso. Aqui está a minha determinação para que fosse feita a auditoria. E uma vez feita a auditoria, nós tomamos providências antes até! A IN 162 não veio no ensejo das reclamações. A reunião em setembro - em novembro de 23 - não foi a CGU que me avisou. A CGU foi primeiro... Optou - me permita essa crítica -, primeiro ela optou em ir à Polícia Federal, depois optou em falar comigo. E nós já estávamos fazendo as medidas. Quando o senhor fala da provisória, a provisória era biometria e assinatura digital. O que é que nós tínhamos antes disso? Nada. Antes da minha determinação, nós não tínhamos nada, nós tínhamos nome, CPF e NB, era isso o que nós tínhamos. Por isso é que nós buscamos uma solução, porque eu imaginei que a Dataprev fosse me entregar logo o sistema, que foi entregue em 1º de fevereiro. Antes de eu sair, nós entregamos o sistema, o PDMA, que é o que hoje subsidia o senhor, Sr. Relator, para falar de mortos, para falar de outros dados. Fui eu que implantei isso. Fui eu que bloqueei todos os benefícios. Os benefícios foram bloqueados em 2020, 2021 daqui para a frente. Eu bloqueei antes.
18:32 R	Então, Sr. Relator, eu, sim, tomei muitas providências, muitas providências. Talvez, não a providência que a CGU queria, mas tomei muitas providências. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, o senhor não me respondeu: por que o senhor liberou essas ações mesmo sabendo de tudo que o senhor já estava tendo conhecimento sobre as irregularidades nos descontos associativos? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu vou deixar de responder, me permita, porque... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não tem problema. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ...não, porque 23 ali não havia nada. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu estou falando de 24. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, mas 24... Quando o senhor traz 24, eu demonstrei o que eu fiz, mas eu vou deixar de responder... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não tem problema. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ...porque é um juízo, né? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O senhor disse que tomou conhecimento de irregularidades antes de a CGU procurá-lo. Foi o que eu entendi. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - É verdade. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor suspendeu algum ACT a partir do momento que tomou conhecimento das irregularidades? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, o nosso regime - eu vou responder objetivamente -, o nosso regime constitucional exige ampla defesa e contraditório. A gente não pode, porque gosta, porque não gosta, antes de apurar e ouvir as partes, tomar uma decisão precipitada. Isso não combina com a Constituição de 88. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A CGU botou muito claro lá no tópico que não foram identificadas providências pelo INSS sob a sua gestão. Quais as providências que o senhor tomou diante dos relatórios que recebeu? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu tomei as providências antes dos relatórios. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Por favor... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Primeira providência: organizei uma nova instrução normativa. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual? Qual foi ela? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A 162. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A 162. E o senhor desobedeceu à própria instrução normativa... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não a desobedeci. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. Se o senhor ler todo o texto dela, eu não tinha ainda o programa da Dataprev. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pronto. Então, vamos chegar a esse ponto... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O programa da Dataprev foi depois. Deixe-me terminar de responder. Quando a minha resposta é boa, o senhor quer me cortar?! O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS. Fora do microfone.) - Tem resposta boa e tem resposta ruim? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. Resposta ruim é uma coisa, resposta boa é outra. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá, eu quero voltar a esse ponto... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso só... Posso só concluir? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Termine aí, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor me perguntou quais providências eu tomei. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor já falou... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Primeiro... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ...162. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não, não, tem muito mais. Tem muito mais. Tem muito mais. A 162 foi uma das providências que eu tomei. A 162 trouxe para o desconto associativo um novo marco. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Porque o problema é na entrada. Não adianta cancelar ACT e depois outra entidade chama, põe os mesmos segurados, os mesmos aposentados. A entrada é importante. E a 162 não foi... Foi feita na minha gestão. Segunda coisa - o senhor me permita aqui, porque é importante -: em 19 de fevereiro de 23, foi ainda na gestão anterior, foram realizadas pela primeira vez... realização de visitas técnicas dos servidores. Em março de 2023, obrigação de inserção do número SAC para que quem tivesse o desconto pudesse ligar e já tomar providências para retirada. Em 15 de março de 2024, publicação da 162. Aqui não consta reunião. Eu fiz reuniões com as entidades, dizendo que nós íamos mudar todo o modelo. Quando muda, tem toda aqui a mudança... Quando a gente edita uma nova IN, aqui tem toda a mudança do que era feito antes. Em 10 de abril de 24, comando de exclusão de eventual desconto averbado, que não tinha automaticamente. As pessoas tinham que fazer um pedido e isso levava de um mês a dois meses. Então, a pessoa tinha dois, três, quatro descontos. Criação da trava para não permitir a averbação de desconto associativo em benefícios não elegíveis. Por isso que o senhor encontrou mortos. Nós colocamos as travas para evitar isso. Em 11 de abril de 24, vinculação da campanha educativa. Está na internet, está nos sites, está em A Voz do Brasil. Nós mergulhamos nisso. Eu dei entrevistas em vários lugares. Fui até criticado: "Você quer aparecer". Não; eu estava preocupado com o aposentado e com o beneficiário que estava tendo desconto, mas eu preciso identificar ele.
18:36 R	Em 20 de abril, foi quando eu fiz a suspensão cautelar, por quê? Quando vieram ruídos. A CGU não me falou nada. Eu falei: "Vamos fazer um freio de arrumação", porque, até que a gente chegue... que chegue o novo sistema, eu preciso ter um modelo diferente do modelo que era anterior. Modelo anterior: nome, CPF e número do benefício; e incluía o desconto. Nós mudamos isso. Em 9 de maio, que está aqui e que eu queria passar ao senhor: suspensão cautelar de... Ah, desculpa. Ofício 6 solicita à auditoria geral que avaliasse a regularidade dos ACTs. Está aqui! E eles fizeram. Um trabalho hercúleo; fizeram. Em 16 de maio: bloqueio geral de todos os benefícios, falando... Estou falando de uma medida que eu já disse aqui, adiantando. Em 30 de maio: solicita à Dataprev implementação da solução biométrica a partir da competência "junho". Infelizmente, não aconteceu. Em 17 de junho: marco inicial do processamento de novas averbações de mensalidade associativa com a biometria transitória que o senhor colocou. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quem... Quem... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É que eu tenho que acabar, né? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor pode continuar, mas quem foi que propôs a solução transitória? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu, eu... Honestamente, Relator, eu não me recordo. Eu acho que foi a área técnica, né? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A área técnica das associações - está na CGU. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não... Comigo... Comigo... Eu não participei com entidades em discussão sobre isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. Vamos lá porque eu quero fazer outras... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em 24 de junho... Em 27 de junho - deixe-me ver -, são medidas que a gente tomou, que são menores... Em 17 de julho: comando de exclusão do desconto de mensalidade associativa dos benefícios relacionados pela CGU em planilha à Nota de Auditoria 01, referentes às entidades Unaspub, Ambec, CBPA, etc. Em 19 de julho: comando para limitação do valor máximo para 1% - porque não tinha esse limite; o limite era três. E aí segue. Eu não vou cansá-los. Acho que vai contemplar nas perguntas, e eu não quero atrapalhar a inquirição do Sr. Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Sr. Relator... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mas tem muito mais coisa aqui. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu pergunto... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Foi isso que eu fiz. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Relator... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Oi. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O advogado solicitou a suspensão por cinco minutos. Sessão suspensa por cinco minutos. (Suspensa às 18 horas e 38 minutos, a reunião é reaberta às 18 horas e 48 minutos.)
18:48 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, reaberta a sessão. Relator, com a palavra. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, o senhor admitiu que autorizou a solução provisória em que a CGU diz que incluiu 1,2 milhão associados e um prejuízo de 62 milhões aos cofres públicos. De forma objetiva, por que o senhor assumiu esse risco já que o senhor tinha sido avisado e identificado, inclusive pelo senhor mesmo, que originou a instrução normativa, e o senhor descumpriu a própria instrução normativa? Por quê? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, naquele momento, com as informações que nós tínhamos, foi o que eu entendi correto fazer. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Está respondido. Mas eu queria saber algo que o senhor disse. O senhor confirma que não poderia penalizar as entidades bloqueando esses descontos associativos, porque era a fonte de renda que elas tinham? O senhor confirma isso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não confirmo. Eu estava numa reunião onde isso foi falado, mas não por mim. Eu não confirmo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O senhor sabe dizer quando o INSS colocou para funcionar o sistema da Dataprev ou dele mesmo - não sei - para a inclusão de novos descontos? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O sistema da Dataprev estava previsto para entrar em setembro... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sim. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Foi-nos apresentada uma versão em setembro que não funcionava - isso é muito comum acontecer, e não é culpa da Dataprev; só para fazer aqui o disclaimer dele. Não funcionava. Nós falamos: "deixa funcionando, em paralelo a esse, para que a gente possa testar". Só no dia 1º de fevereiro é que ele estava entregue. Tanto é que eu prorroguei até 31 de janeiro, impreterivelmente, a solução... Essa solução paralela - só uma coisa, Sr. Relator -, não sei se o senhor sabe, mas o Serpro ajudou nessa solução paralela; não ajudou a desenvolver. Ele era uma das entidades que fornecia para as entidades, tá? Não foi uma coisa feita sem que a gente tivesse algum critério. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, o senhor me parece que falou que, desde 2023, o senhor tinha tomado conhecimento de irregularidades e que começou a adotar uma série de providências: falou da instrução normativa, falou do ofício para o INSS realizar auditoria, o senhor recebeu essas auditorias, o senhor teve conhecimento disso. Que escolha foi essa? Prestigiar as entidades, mesmo com milhões de brasileiros sendo roubados? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, nós não tínhamos... Eu, em especial, não tinha os mecanismos e os instrumentos que têm os órgãos de Justiça. É bem diferente, os instrumentos, a estrutura que tem a Polícia Federal, a CGU, do que o INSS. No INSS, o nosso principal assunto é concessão de benefício, é atender a população. Nós não tínhamos as informações que hoje estão aparecendo. Se a gente tivesse as mesmas informações, certamente poderíamos ter tomado outra decisão.
18:52 R	Com as informações que havia naquele momento, nós entendemos pela decisão de fazer o que fizemos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor tomou conhecimento de irregularidades durante, de forma mais contundente, como o senhor disse, a partir de maio de 2024. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A partir de maio, o senhor fala do relatório da CGU? Porque o relatório da CGU foi depois. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, o relatório da CGU foi em julho. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas o senhor disse que mandou fazer uma auditoria baseada nas irregularidades. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso só, em homenagem aos fatos... Primeiro, nós vimos como era o modelo de desconto e fizemos um DNA novo, um novo modelo de desconto, que é um modelo que ficou em 1º de fevereiro, e que até a Dataprev aproveitou para fazer as devoluções. Depois, quando nós estávamos acompanhando, não pela CGU, algumas irregularidades que os jornais falavam, eu mandei apurar para que a gente verificasse o que estava acontecendo. Isso em maio de 24. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu lhe pergunto: o senhor conversou com o Ministro Carlos Lupi sobre essas irregularidades? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu conversava muita coisa com o Ministro Carlos Lupi, não vou precisar o que eu posso ter falado, eu não me recordo, mas eu não fiz uma reunião específica, porque nós estávamos cuidando disso. Certamente, o Ministério Supervisor acompanhou, porque eu mesmo dei uma entrevista com o Ministro Lupi, para a Rede Globo, sobre aquele momento em que nós suspendemos os novos ACTs. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Os novos ACTs foram suspensos em que data? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Aí o senhor me pega com a data, mas eu posso falar aproximadamente. Eu acredito que foi em 24, não sei se em abril, maio, em 24 foi. Foi em 24. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha só, a gente está falando em 24. Em 24, o senhor renovou o ACT da Contag, que está na auditoria da CGU mostrando uma série de irregularidades. E o senhor contrariou, nessa sua decisão de assinatura, várias recomendações - tanto internas quanto externas. O senhor recebeu alguma pressão para assinar esse ACT da Contag? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpa, Sr. Relator, vou ser rápido, mas não é o Presidente da INSS que assinava e que renovava. Só para dizer que eu não tenho de cabeça a data, etc. e tal; mas, respondendo objetivamente, eu não recebi pressão alguma para renovar ou assinar, seja quando eu fui Procurador-Geral, seja na minha condição de Presidente. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas o senhor teve conhecimento dessa assinatura? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Confesso ao senhor que eu tive depois... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Depois? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... já na fase de apuração. Eu não acompanho as renovações, não acompanhava. E eu digo para o senhor: quando vierem outros Presidentes aqui, eles vão poder falar como é a rotina de um Presidente do INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Como é o nome daquela senhora muito competente da CGU que esteve aqui? A doutora... (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eliane, né? A Dra. Eliane esteve aqui e falou que o INSS, sob a sua Presidência, o senhor ignorou todas as recomendações da CGU. Inclusive o senhor chegava a questionar a metodologia da CGU. Prometeu providências, mas não adotou essas providências. Aí eu pergunto: ela está faltando com a verdade?
18:56 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu acredito que ela esteja equivocada e eu digo por quê, se o senhor me permite - 30 segundos. Eu tenho uma planilha aqui falando das recomendações e o que já estava feito ou que foi feito. Então, não havia isso, e, se pegar o meu histórico com a CGU, como Diretor de Orçamento - e tem bastante problema com a área orçamentária, de contratação -, eu baixei todas as recomendações para quase zero. Eu sempre tive uma relação boa com a CGU; agora, isso não implica concordar com algum posicionamento. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Mas a resposta do senhor é que acredita que ela está equivocada, não é isso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pronto. Aqui o senhor autorizou, sob a sua presidência, a inclusão de 288 mil descontos da Anddap. O senhor conhece essa entidade? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não conheço essa entidade. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor já esteve com o presidente dessa entidade? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Se o senhor falar o nome do presidente - que eu nem sei que entidade é -, eu posso até responder com mais precisão, mas eu não... Se houve alguma reunião no INSS, eu não me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Durante a sua presidência, foram autorizadas 223 mil inclusões da Aasap. O senhor conhece o presidente da Aasap? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não me recordo... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A Amar Brasil, sob a sua presidência, foi autorizada, naquela solução provisória, a ingressar com 183 mil descontos. O senhor conhece presidente, diretor da Amar Brasil? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não só não conheço, como eu quero dizer para o senhor que também na minha gestão, provavelmente, foram concedidos benefícios fraudulentos. Isso acontece, é do dia a dia e é apurado e feito. Não quer dizer que o Presidente ou outros gestores sejam responsáveis por tudo que acontece na autarquia. Nós atendemos milhões de brasileiros todos os dias. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Concordo plenamente, mas nesse caso aqui o senhor infringiu a sua própria instrução normativa e permitiu que essas entidades fizessem essas inclusões. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso, Relator? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pode, claro. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nós estamos debatendo, e eu estou entendendo que o senhor está tentando buscar a verdade e por isso acho que... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pode ter certeza. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu tenho convicção disso, tanto é que me desculpei com o senhor por conta disso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, mas está superado isso. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nós instituímos na solução provisória a biometria e a assinatura eletrônica, e assim está nos documentos que eu assinei. Se, depois, hoje, seja no Gov, seja nos bancos, as pessoas estão falsificando a biometria, isso não é culpa de quem instituiu, isso é porque é uma corrida, e nós sempre estamos atrás - acho que é importante relevar isso. Eu não autorizei fraude; eu autorizei biometria e assinatura digital, coisa que não havia antes. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor sabe - olha só -, o senhor sabe a quem o senhor autorizou a biometria, por exemplo, e a assinatura digital, se foi à própria Dataprev, ou se eram as entidades na solução provisória que deveriam providenciar isso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Da mesma forma como foi feito com os bancos - e os bancos também usaram a sua solução própria -, nós imitamos o que foi feito. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pronto, então as entidades ficaram encarregadas disso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Que eu me recordo, eles tinham um termo, e a boa-fé, Sr. Relator, é presumida; a má-fé é que se busca, né? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A boa-fé foi que possibilitou que essas entidades aí causassem esse rombo bilionário, mas era uma ferramenta que foi utilizada pelo INSS.
19:00 R	O senhor sabe informar... o senhor sabe informar, nesse banco de dados das entidades que foram remetidas ao INSS, se o INSS conseguiu fazer o confronto da veracidade desses dados? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor disse de quais dados? Desculpa, Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Os dados biometria e assinatura digital. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Era feito... Nós criamos um grupo para que se fizesse uma amostragem relevante. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha, CGU disse que não conseguiu fazer essa confirmação em nenhum dos dados dessa solução provisória. Aí eu, mais uma vez, pergunto: CGU está equivocada? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não conheço essa resposta da CGU, que parece que foi posterior à minha saída, foi na apuração. Não sei se está errada ou se está certa. Mas o que nós fizemos foi melhorar um sistema que tinha X de segurança e tentar multiplicar a segurança. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, o senhor chegou aqui bem exaltado. Eu também sei ser exaltado, mas não quero que isso mude a minha forma de analisar o fato. Eu estou perguntando justamente para formar um juízo de valor. O senhor montou uma equipe, ou manteve a equipe com duas pessoas, uma chamada André Fidelis, que recebeu de propina mais de R$6 milhões, o outro chamado Virgílio, que recebeu de propina mais de R$11 milhões, ambos inferiores hierarquicamente ao senhor. Um o senhor manteve, o outro o senhor trouxe para a Procuradoria-Geral. Eu queria saber: como é que eu vejo o Presidente, independente da sua equipe, nessa questão de recebimento de vantagem indevida? O que é que lhe coloca... Olha, a gente tem entidades fantasmas. Eu estou fazendo essa pergunta de boa-fé. O senhor se ponha no lugar de quem está investigando: o senhor pega o INSS, mete uma instrução normativa para não agir desses descontos em bloco, depois o senhor ultrapassa isso aí, e o senhor permite que 1,2 milhão aposentados e pensionistas sejam incluídos, após o quê, o senhor determinou que não poderia. Depois a Polícia Federal descobre que Virgílio e André Fidelis agiram no exercício do cargo para tomar dinheiro em termos de propina. O senhor sai afastado por meio de uma decisão judicial. O senhor é avisado várias vezes durante o percurso, e não suspende os ACTs - tudo isso de desconto associativo. Eu pergunto ao senhor: em que galho a gente pode se pegar para o senhor não estar nessa panela? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Bom, acho que a resposta tem duas partes, Sr. Relator. A primeira parte eu não vou comentar sobre terceiros. Vão ser convocados aqui, etc. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, não, o senhor mesmo. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não vou comentar sobre terceiros. A segunda parte é que todas as medidas que eu apresentei aqui contrariaram interesses das eventuais entidades que estavam praticando o crime. Então, não faz sentido que eu estivesse em conluio com qualquer pessoa - e não estou aqui falando dos nomes citados. Isso cabe a cada um, se cometeu ou não algum malfeito, responder. Então, eu tenho muitos galhos, parafraseando o que o senhor falou. Muitos. Parar o Suibe, que nós paramos, com tantas senhas, que usava os dados para se ligar às seis horas da manhã para um aposentado, para fazer empréstimo consignado sem que a pessoa deixe ou para fazer inclusão de desconto associativo, contrariou bastante interesse, tanto é que foi implantado no prédio do INSS, na minha sala ao lado, um chupacabra para ver se pegava a senha, porque só se acessava para tirar dados desse sistema dentro do prédio do INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Virgílio... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Por isso que eu... Sr. Virgílio? Desculpa...
19:04 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Opa. Desculpa. Sr. Stefanutto, o senhor conhece a servidora Léa Bressy Amorim? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Conheço. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor a indicou para alguma função no INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Ela, primeiro, foi nomeada Superintendente Norte/Centro-Oeste e depois, quando eu saí, um pouco antes de eu sair, ela foi nomeada Diretora de Gestão de Pessoas, se eu não me equivoco. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Quem indicou a servidora para a gestão do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu conheço a Léa Bressy há alguns anos. Ela era gerente da Gerência de Salvador, tem histórico de trabalho, é muito respeitada - estou falando a impressão que eu sempre tive - na carreira, e acabamos a nomeando por isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A pergunta é: foi o senhor? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Que nomeei ela? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sim. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Fui eu que a indiquei. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Está. Qual a sua relação com o Sr. Marcelo Fernando Borsio? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Dr. Borsio era o Presidente do CRPS quando eu fui gerente jurídico, chefe jurídico. E nós desenvolvemos, obviamente, no ambiente de trabalho, uma certa amizade. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Uma o quê? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Uma certa amizade de trabalho. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor tem alguma relação privada com ele, de vínculo empresarial? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nunca, jamais. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Chegou o RIF do senhor. No RIF do senhor, foram feitas algumas advertências, dentre elas, que o senhor recebeu um quantitativo de recurso significativo, por meio de Pix. Pessoa física, Stefanutto, pessoa física. O senhor costumava receber por algum recurso, por algum trabalho jurídico ou algum outro tipo de serviço prestado? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor me permita falar um pouco mais para daí respondê-lo. Na verdade, houve um erro - e me permitam a indignação - crasso do Banco Itaú e do Coaf. Crasso! Essa informação que o senhor está me dando, Relator, de boa-fé aqui, foi vazada para os jornais. Nós não recebemos o nosso Coaf quando pedido, embora o Presidente despachou para que fosse remetido - e o meu advogado aqui, logo no início, falou que mandaram outros. No aviso, tem lá um Pix - desses 280 mil, uma coisa assim - de mim para mim mesmo. Eu recebi meus recursos da AGU na minha conta do banco... Eu tenho duas contas - que eu me lembre, duas contas que eu uso -, Banco do Brasil e Itaú. Uma tem 30 anos, a outra tem 27 anos. E depois da operação, talvez porque se assustaram etc., eu recebi recursos da AGU, meus honorários. Esses recursos eu tirei do Banco do Brasil, remeti para o Itaú para pagar meu financiamento bancário -como qualquer pessoa comum faz - e paguei meu financiamento. Então, a maioria dos Pix que tem, fui eu que mandei para mim mesmo. Eu não recebo nenhum, nunca recebi, nunca fiz trabalho algum, nunca recebi recurso de pessoa jurídica ou de trabalho etc. Eu sou Procurador e fui Presidente do INSS. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, eu queria colocar aqui... Por favor, bota aqui. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, não! Eu vou abreviar o tempo porque demorou mais... É a foto, é lá atrás.
19:08 R	Volta aqui. Essa senhora aqui, parece-me que está... É o senhor aqui? Eu acho que seja. Parece-me que está ao seu lado. Essa senhora é Leila Pereira, Presidente da Crefisa. Esse encontro se deu onde? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Esse encontro se deu na sede da Crefisa. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Isso fica onde? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em São Paulo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu ainda não aprofundei essa temática, mas aqui a gente está dividindo a CPMI em duas etapas: uma, desconto associativo; a outra, os consignados. A Crefisa comprou a folha do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A Crefisa participou de um leilão em 2024. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ganhou quantos lotes? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpa, 2024. Ela ganhou, em 2019, ela ganhou dez lotes. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Certo. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Dos 26. E em 2024, ela ganhou 25 dos 26 lotes. Num leilão aberto - o leilão não era eletrônico -, aberto em São Paulo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Até o senhor sair do INSS, a Crefisa ainda mantinha essa atuação no INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, eu saí em abril, mas fazia três meses que eles estavam fazendo esses 25 lotes - não os dez lotes que ganharam em 2019. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Está. Então a Crefisa hoje mantém 25 lotes da folha do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não sei, Sr. Relator, porque depois que eu saí, eu não acompanhei. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá, vamos falar enquanto o senhor estava. Quanto a Crefisa passou para o INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não sei exatamente. Posso falar da folha geral, para o senhor. O INSS pagava para que os bancos, as instituições financeiras pagassem os benefícios. Isso foi invertido em determinado momento, porque é um ativo importante, e leilões foram feitos. Esses leilões começaram em 2009, se eu não me engano. A cada cinco anos. E quando eu saí de lá, Sr. Relator, no ano de 2024, se eu não me engano, foram pagos... Não é pago ao INSS, isso vai para o fundo geral, né? Não é pago nem para os aposentados. Isso é pago na conta única:3 R$6 bilhões. Não a Crefisa, mas eu digo todos, porque... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sim, mas praticamente todos representa... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, senhor... Se o senhor me permitir explicar, para que a gente possa... Quem ganhou o benefício... Por exemplo, meu pai que é aposentado. Ele recebe no Banco Itaú. Ele continua no Itaú e o Itaú paga mensalmente ao Estado quanto tem que pagar. Então, quando eles ganham 25 lotes dos 2026, ou quando ganharam dez lotes em 2019, eles começam a operar os benefícios, e a gente não troca quem... Imagina tirar do meu pai, que recebe no Itaú, e colocar em outro banco? É uma maldade. Então, são os benefícios novos, Sr. Relator, que são recebidos. E não todos os benefícios. Os benefícios dali para trás seguem a regra do leilão da época que cobriu isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Então, vou fazer uma pergunta mais objetiva. Até abril, enquanto o senhor estava na Presidência do INSS, a Crefisa operava os 25 lotes? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A partir de 1º de janeiro de 2025, sim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Pronto. O senhor foi aqui à sede da Crefisa. O senhor acha natural um Presidente da maior autarquia que nós temos no país manter essa relação de proximidade com um tomador de serviço? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É uma questão de educação, Sr. Relator. A gente tem que manter relações com todos os fornecedores. Uma foto... Se houvesse algum interesse... Essa foto me causou muito prejuízo, porque eu sou corintiano. Muito prejuízo pessoal! Vejam na minha rede. Mas uma foto não quer dizer que haja qualquer coisa em desacordo. Porque normalmente os desacordos, o senhor foi Promotor, sabe disso, não são feitos tirando foto.
19:12 R	Então, é natural que vá, e recomendo que o Presidente atual e os outros, sim, frequentem e conversem com as pessoas para a gente ter garantia, afinal por que nós fomos lá e tinha mais pessoas na reunião? Nós fomos lá para que víssemos nos olhos dos donos que eles estavam, sim, se preparando para atender o INSS, e aí eles nos entregaram documentos provando os investimentos. Isso é importante para que a gente garantisse a execução do contrato. Ter o fornecedor como inimigo ou manter uma distância apenas para que os outros vejam, sendo que algumas coisas são celebradas em salas, em outras coisas, isso não coaduna com o servidor público. Eu tenho convicção de que o próximo Presidente que estiver no leilão deveria visitar todos os bancos que foram vencedores. No caso, 25, dos 26 lotes, foram a Crefisa, e nós fomos visitar a Crefisa. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor teve conhecimento de reclamações de usuários direcionados à Crefisa? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Durante a minha gestão, não deu tempo. São três meses. Começaram a atribuir em janeiro; só paga em fevereiro; em abril, eu saí do cargo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Então, para o senhor, não chegou nenhum tipo de reclamação, nem no seu e-mail, nem correspondência? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não. Na verdade, Sr. Relator, o meu e-mail, que era pouco aberto até - a gente não usa tanto o e-mail -, tudo o que chegou de reclamação, que vinham... Eu tinha até um acordo com o Procon. O Procon não precisava mandar para determinado... Mandava para mim, e eu repassava para as áreas próprias. A gente sempre toma providência. A área técnica recebe as reclamações normalmente da área de ouvidoria, e eu tomei a providência de tirar a ouvidoria lá de um andar do INSS e colocar na sala ao lado à minha para que a gente pudesse acompanhar essas reclamações. Eu recebi reclamações de vários bancos e sempre chamei o banco, inclusive quando eu era Diretor, em primeiro, para ter uma conversa e falar de um plano de providências e, depois, cobrar o plano de providências. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, direcionando um pouco para essa questão dos bancos, o senhor poderia me dizer os top cinco em reclamação, empréstimo consignado, bancos? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sei, Sr. Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor já mandou fazer algum tipo de fiscalização nas cobranças que estão sendo noticiadas abusivas ou irregulares nos bancos e no INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor fala que cobranças? Desculpa, Sr. Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Juros não contratados, descontos não autorizados. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Bom, os descontos não autorizados, que são de terceiros que fazem na conta, era um problema do Banco Central com os bancos e que foi resolvido. O Banco Central baixou uma nova normativa corrigindo isso. Não cabe ao INSS verificar descontos já na conta da pessoa que ela está recebendo. Óbvio que, se a gente fosse avisado disso, nós tomaríamos providências levando ao Banco Central a questão. Quanto a juros, o Conselho Nacional de Previdência Social estipulava um teto de juros, Sr. Relator. Esse teto de juros, se algum banco não cumpre e vem reclamação, ele pode ser punido. Abre-se uma apuração, e ele pode ser punido. Eu não sei responder para o senhor quantos foram ou não foram, porque isso era feito dentro da Dirben. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - A pergunta, então, mais objetiva: da sua lavra, como foi feito nos descontos associativos? Saiu alguma determinação de apuração para descontos irregulares consignados? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não me recordo de ter feito. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ótimo. Isso é importante. O senhor já esteve alguma vez com a Diretoria do BMG? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nunca estive, que eu me lembre. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Com PicPay? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Com a Diretoria? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sim, com algum membro do PicPay? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, sim; com membros, sim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Já? O senhor poderia dizer em qual oportunidade o senhor teve esse encontro? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O PicPay trouxe um produto, que, inclusive, estava sendo negociado aqui no Senado também, que é o adiantamento de salário sem juros. Eles vieram apresentar para a gente. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Esse adiantamento de salário envolvia até quantos reais?
19:16 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Inicialmente, R$150, que foi feito na prova de conceito que nós fizemos com o banco. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Foi aumentado isso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Foi aumentado, porque nós ficamos muito preocupados de não ter outros interessados. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Foi o senhor quem aumentou? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nós ficamos muito preocupados em não ter outros interessados e ficamos preocupados numa reunião que nós tivemos com membros dos bancos, que nos reclamaram que aquela margem que nós estávamos usando para empréstimos sem juros era usada para empréstimos com juros até maiores que do consignado. Sim, fui eu que aumentei, para que a gente trouxesse mais concorrentes. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Aumentou para quanto? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - R$450. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor poderia dizer quem foi a pessoa do PicPay que esteve com o senhor? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Tiveram várias pessoas. Eu não tenho como... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Me cite uma, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Tinha um técnico muito bom deles que chamava acho que Cláudio ou Fernando. Eu não participei de todas as reuniões, Sr. Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E da diretoria? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor foi quem assinou o ACT com o PicPay? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Na verdade, não houve assinatura de ACT. O PicPay já tinha assinatura de ACT, já podia pagar benefício e já tinha relação com o INSS. Não foi uma criatividade da diretoria. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor sabe dizer quais produtos ficaram acertados para o PicPay oferecer? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Era o adiantamento de salário. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Em algum momento, chegou a serem descontados 150 ou já foi direto para 450? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, na verdade, Sr. Relator, me permita uma indiscrição: acredito até que o PicPay deve ter se arrependido de ter vindo ao INSS, porque os descontos... O produto começou em dezembro de 24. Era importante colocar esse produto à disposição para a população, que muitas vezes pega um empréstimo consignado e não sai mais por causa de R$100 ou R$200. Isso era uma medida que a gente tinha. Ele começou a... A instituição financeira começou a emprestar em dezembro, janeiro, fevereiro, março e abril. E até abril, quando eu saí, eles não tinham sequer recebido ainda o desconto daqueles aposentados e pensionistas que fizeram uso do produto. (Pausa.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Esse produto aí do PicPay foi oferecido por alguma outra empresa interessada ou algum outro banco? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Foi... Na verdade, nós lançamos publicamente esse produto, com propaganda, etc., só que o valor de 150, aparentemente, não interessou aos demais bancos. Depois que nós aumentamos o valor, dois bancos se incluíram, e nós assinamos e autorizamos os dois bancos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor pode dizer qual foi o outro banco? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me lembro. Honestamente, eu não me lembro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não recorda? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não me recordo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor sabe a que holding participa ou pertence o PicPay? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Como assim? Desculpe, Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor sabe dizer se o PicPay é vinculado à JBS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu já ouvi isso em jornal, mas eu não... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olhe, uma coisa que só queria esclarecer. O senhor autorizou a solução provisória, contrariando a própria determinação legal do senhor na instrução normativa - eu acho que foi a 162. E 1,2 milhão de associados foram incluídos, em que 97,6 não autorizaram o desconto. Isso aí causou um prejuízo de R$62 milhões. A CGU foi cirúrgica a apontar essa falha do senhor, mas uma coisa chamou a atenção dela. Ela disse que não precisava ter sido estendido isso até fevereiro de 2005, com as suas prorrogações, porque o sistema provisório do próprio INSS estava em funcionamento desde setembro. Aí eu lhe pergunto: por que protelou tanto a entrada em vigor desse sistema que já estava pronto?
19:20 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu acho que eu já respondi, Sr. Relator, mas, até em homenagem a V. Exa... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, se o senhor só respondeu, eu me sinto satisfeito. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu já respondi, mas eu acho que vale a pena, porque, às vezes, tem algum Parlamentar que foi ao toalete, voltou... É importante até para a gente otimizar a reunião. Na verdade, não estava pronto. A CGU falou que estava pronto em setembro, mas não houve o recebimento, e basta consultar quem estava à época cuidando disso. O sistema não funcionava, e isso é muito comum acontecer em sistemas para o INSS. Se for verificado nos jornais, em reportagens de jornais de grande circulação, o INSS teve, até abril de 25, somados, sessenta e poucos dias de sistemas parados, porque a Dataprev estava sucateada. Então, nós tivemos dificuldade, e eu não imaginei que ia demorar tanto. Por isso que nós prorrogamos. Eu não imaginei que ia demorar quatro meses, cinco meses. Nós não queríamos prorrogar, tanto é que a última prorrogação... Desculpa. (Pausa.) Meu advogado está até me lembrando que foram demandadas várias soluções, vários produtos relacionados ao tema. Mas por isso nós prorrogamos. Inclusive, se o senhor observou, como um homem atento que é, na última prorrogação, eu coloquei "impreterivelmente", porque, se não viesse o da Dataprev, eu ia parar com isso. Agora, claro, existe - ou existia, não sei se foi alterado - uma lei aprovada, sancionada que dizia que eles tinham direito a fazer o desconto, obviamente, não em fraude - concordo com o senhor. E a gente, como servidor público, tem que dar cumprimento à lei. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha, só vou esclarecer: em 2013, a Conafer tentou o desconto associativo, e o senhor era o Procurador-Chefe. Ela não conseguiu, porque não tinha a carta sindical. Em 2016, essa mesma Conafer conseguiu, porque o seu entendimento foi diferente do de 2013. E a lei é de 91, ou seja, no decorrer do tempo em que o senhor era Procurador-Chefe, realmente o entendimento mudou. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Claro. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu não me lembro de consulta na época em que a Conafer teve o seu acordo negado, porque houve uma consulta, e eu afirmei... Porque a procuradoria é provocada. Então, se a área técnica, ou até alguém da procuradoria que passou, de primeiro grau, entendeu assim, o fato é que a minha posição jurídica está absolutamente correta. É só ler a lei. Eu não sei por que em 13 não foi aceito, etc. e tal. Eu confesso ao senhor que eu não me lembro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Qual é a sua relação com o Sr. Milton Cavalo, do Sindnapi? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu conheço o Sr. Milton Cavalo. Não é da minha convivência, mas ele é filiado ao mesmo partido que eu, que é o PDT. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor jantou com Milton Cavalo no ano passado em São Paulo? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nós não jantamos em São Paulo, jantamos na Grande São Paulo, logo após as eleições municipais, e tinha mais ou menos 40, 50 pessoas. Ele, inclusive, nem ficou perto de mim. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - E que não haveria problema algum. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor é filiado a algum partido político? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Fui filiado ao PSB por quase 20 anos, e depois migrei para o PDT. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor hoje, então, é do... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - PDT. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Do PDT. O senhor já ouviu falar na Acca Consultoria? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não.
19:24 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor recebeu a Acca Consultoria no dia 17... em 27 de novembro de 2023. O senhor recorda o que o senhor tratou com a Acca Consultoria? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu recebi nessa reunião - tenho até a ata da reunião aqui - quase 40 pessoas ou 35 pessoas, que era para tratar exatamente não pontualmente com cada um, nunca recebi pontualmente, que eu me recorde... Para tratar, Sr. Relator, exatamente das mudanças que iriam acontecer, que nós já tínhamos planejado. Na administração pública e no INSS, você faz as coisas com planejamento, e leva um ano para mudar alguma coisa. Não é simples. E a Acca Consultoria eu nem sabia que existia e nem sabia que estava na reunião. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor sabe que a Acca Consultoria é uma relação direta com o Sr. Virgílio e com o Sr. André Fidelis? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, senhor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor já recebeu em algum momento no seu gabinete ou se encontrou fora do seu ambiente de trabalho com o Sr. Antônio Carlos Camilo, o Careca do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A única... O Sr. Antunes... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Fora do microfone.) - Antônio Camilo. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Antônio Camilo. O Sr. Antônio Camilo nunca foi... Pelo menos no INSS, eu não recebi o Sr. Antônio Camilo nenhuma vez. O Sr. Antônio Camilo, num evento em que esteve em Manaus, em que havia lá... O Ministro André estava, da Pesca, e outros ministros. Ele estava lá e eu fui apresentado a ele. Foi a vez que eu lembro que eu estive com ele. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Foi a única vez que o senhor se recorda de ter estado com ele? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - De que eu me recordo, sim. (Pausa.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Presidente, eu tenho outras perguntas a fazer, mas, para não ficar aqui muito cansativo, vou deixar meus colegas fazerem perguntas e eu vou esclarecendo ao longo da jornada. Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Relator. Obrigado, Relator, pelas perguntas. Obrigado pela sequência. O Sr. Stefanutto tem uma questão de diabetes, e ele tem o horário de alimentação. O advogado me solicitou a suspensão por 40 minutos para que ele possa dar sequência no tratamento. (Suspensa às 19 horas e 26 minutos, a reunião é reaberta às 20 horas e 18 minutos.)
20:16 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Está reaberta a sessão. Com a palavra o autor do primeiro requerimento aprovado, Senador Izalci Lucas. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Pergunto ao Sr. Stefanutto... Pelo que eu entendi na resposta do Relator, V. Sa. disse que não conhecia o Ministro Lupi até o dia... Quem é que, de fato, indicou V. Sa. para o INSS? Quem foi o padrinho político de V. Sa.? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Foi o meu currículo - meu currículo. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - E quem escolheu o currículo? O próprio Presidente Lula? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, o Ministro Lupi - o Ministro Lupi. Certamente ele deve ter conversado - e eu estou especulando - com o Presidente ou com outros, mas quem escolheu o meu currículo foi o Ministro Lupi. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Não tem nenhum padrinho além do Ministro? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não, só o meu currículo. Desculpa, não é falsa modéstia, é que eu tenho um currículo relacionado à previdência. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - O.k. Foi perguntado também sobre o PicPay, que eu falei aqui com o Ministro, na última vez em que ele esteve aqui. PicPay... Foi lançada em novembro a instrução, só entrou o PicPay, que era R$150, como V. Sa. disse; depois passou para R$450... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - No final.
20:20 R	O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - E o próprio PicPay estava cobrando uma taxa de R$4 ou R$6, alguma coisa assim, por cada operação, e mais o juro, inclusive superior ao juro... Como é que foi essa entrada do PicPay? Por que só ele entrou nesse processo inicial e depois até cancelaram a instrução normativa? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Senador... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Sim. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... na verdade, quem estava, quem já tinha experiência de fazer esse tipo de serviço estava negociando. Até eu vi uma minuta aqui com o Senado - o Estado do Mato Grosso, estado do GDF, que já estava fazendo esse serviço. Era o PicPay que nos procurou, e, quando nos procurou, nós achamos a ideia interessante, mas, óbvio, não poderia ficar só o PicPay. O que nós fizemos? Fizemos como uma prova de conceito - por isso o valor baixo -, para verificar se funcionava, etc. e tal. O que aconteceu e que acabou, de alguma forma, atrapalhando muito a prova de conceito? Foi que o valor era baixo; então, outras instituições financeiras que já tinham assinatura com o INSS... Nós não assinamos um novo acordo, assim; um complemento ao acordo. Aí nós aumentamos o valor, que o senhor me perguntou, nós aumentamos o valor. Estava previsto na instrução normativa que criou esse tipo de serviço que seria feita uma revisão em março, acho - fevereiro ou março. Essa revisão foi feita e foi aumentado o valor, porque o nosso receio era que tivesse só um único fornecedor. E funcionou, porque houve pedido de duas outras instituições financeiras. O Sr. Relator perguntou. Eu não me lembro quais são. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Sim, mas o processo normal seria edital, né? Então, não foi aplicado isso. Foi escolhido o PicPay. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Deixe eu falar para o senhor uma coisa: qualquer entidade que aparecesse com o serviço faria - qualquer. Não é que foi escolhido o PicPay. Qualquer entidade. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - V. Sa. sabe quantos filiados, quantos aposentados entraram no PicPay nesse momento, não? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não tenho ideia. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Quatrocentos e noventa e dois mil. Quatrocentos e noventa e dois mil aposentados e pensionistas entraram no PicPay, e foram cobrados deles juros acima, inclusive, do juro cobrado... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpe, Senador... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - ... e também uma taxa de R$4 ou R$6... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... o senhor falou da taxa e da coisa, e eu não tinha respondido. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - ... por operação. Tranquilo. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não tive convencimento, pelo menos formal, até porque logo em seguida eu saí. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - O.k. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mas tanto o PicPay como qualquer banco que cobra juros onde não pode cobrar ou cobra mais juros do que não pode cobrar, a gente abre procedimento e descredencia. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - O PicPay foi descredenciado? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não deu tempo, Senador; eu fui retirado de lá à força. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Cancelou, cancelou. Está bom. É só para reforçar algumas coisas que eu realmente não estou entendendo aqui. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Pois não, Senador, pois não. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Talvez até V. Sa. já tenha respondido, mas eu gostaria que ficasse mais claro. Em abril de 2024, auditorias já indicavam que 97,6% dos descontos eram indevidos; ou seja, quase 100%. Praticamente, todos os descontos eram feitos de forma indevida. Mesmo com esse número massivo de irregularidades, em momento algum V. Sa. achou que havia algo de suspeito, alguma coisa errada, algo que talvez, no mínimo, precisasse pelo menos de ter uma atenção especial? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Explicando ao senhor, não foi nesse mês, pelo que eu me lembre; foi depois, né? Nós editamos vários atos e depois que a CGU veio com o estudo. Por que nós... Não é que nós contestamos o estudo. Da mesma forma - e até acho que foi o Deputado Kim que falou aqui sobre a pesquisa eleitoral, e aí a pesquisa tem uma metodologia -, se a gente fizer uma pesquisa eleitoral em São Paulo, a depender do bairro que escolhe, vai dar um candidato vencedor à Prefeitura. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Nesse caso, vocês não contestam o relatório? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu vou chegar lá. Eu só estou dando um exemplo. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - É porque eu tenho só... O tempo nosso é muito limitado e eu não posso... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpe, eu sei. Tá. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Eu tenho muitas perguntas. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, nós não contestamos o relatório, nós mandamos um ofício à CGU pedindo que explicasse qual era a metodologia, para separar o joio do trigo. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Entendi. Deixe eu dizer para V. Sa.: em abril de 2024, também, V. Sa. também declarou publicamente que acionaria a Polícia Federal se houvesse indícios de fraude, e, até março de 2025, V. Sa. não havia feito uma única denúncia.
20:24 R	Quase 100% dos descontos com indícios de fraude não foram indícios suficientes para acionar a Polícia Federal? O que mais o senhor estava aguardando de indício para fazer essa... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A CGU já tinha ido à Polícia Federal antes até de a gente ter conhecimento dessas fraudes. E eu aproveito a pergunta do senhor: eu oficiei à Polícia Federal e à Polícia Civil de São Paulo para que pudessem dar mais elementos, ainda que houvesse uma investigação onde eu poderia ser objeto... Poderiam ter dado mais elementos à gente para que a gente pudesse tomar outras providências. Eu espero a resposta desses dois ofícios até hoje. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Isso é de maio, esse ofício? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Um ofício de outubro, o outro também de outubro. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Tá. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mas nós não recebemos a informação em maio. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - O.k. O Sr. André Paulo Félix Fidelis, seu Diretor de Benefícios, que trabalhava sob a sua supervisão, negou acesso aos dados sobre as entidades, dados esses que deveriam ser públicos. Essa falta de transparência ocorreu a pedido de V. Sa., ou foi negligência por parte de V. Sa. em condição de fiscalizar o INSS? Não tinha fiscalização? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, Senador, o contrário. Se o senhor pegar todos os recursos, depois que o jornalista fez o recurso, eu determinei a entrega imediata dos dados. Eu determinei. Num primeiro momento, a diretoria... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Era negado. Num primeiro momento, não era transparente. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não, não, não. O senhor está confundindo. Eu não tenho todos os elementos para decidir, até porque, se o Presidente do INSS for decidir os quase 1 milhão, os mais de 1 milhão de requerimentos por mês, não vai funcionar. Esse fato, se eu não estou me confundindo, que o senhor está perguntando, houve na diretoria um entendimento - o que não era um entendimento absurdo -, dizendo que ali tinha dados sensíveis. Eu não entendi que tinha e mandei dar os dados para o jornalista. É só entrevistar o jornalista que ele sabe que fui eu que mandei dar os dados. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - O.k. Tanto o André Fidelis quanto o Virgílio tiveram parentes que, do nada, receberam dinheiro do Careca, do Antônio Carlos Camilo Antunes - ou seja, de novo a incrível coincidência de parentes dos funcionários do INSS recebendo mais de 9 milhões do Careca do INSS. De novo, V. Sa. não tem conhecimento, não tem nenhum envolvimento nisso? Ou foi simplesmente negligência, ou não houve acompanhamento de nada disso, ou não soube disso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O que eu posso responder para o senhor é que eu não recebi. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Mas o senhor sabia que eles receberam? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Obviamente que não. Eu não tenho acesso a saber quem recebe ou não recebe. Você está trabalhando, tem um colega do lado, e eu nem sei se receberam. Eu não tive acesso aos autos. Eu não... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - O senhor não conversava com o Virgílio sempre, não? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu estou proibido de conversar tanto... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Não, antes. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... com o Dr. Virgílio, como com o... O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Antes da operação. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Claro, ele era o Procurador-Geral. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Mas, fora do expediente, V. Sa. conversava muito com o Virgílio? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eventualmente, sim. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Aqui na Vila Planalto, por exemplo? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Não? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Bem, as investigações apontam que o senhor é integrante dessa organização, porque... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não apontam. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - ... V. Sa. era o Presidente. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não apontam. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não, não, não apontam. (Intervenção fora do microfone.) O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Bem... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sei de onde o senhor tirou essa conclusão. Não apontam. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Vários servidores do INSS ligados a V. Sa., indicados por V. Sa., estão envolvidos nisso. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, senhor. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Basta ver os milhões que foram depositados. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, Senhor. Não, Senhor. Não há essa conclusão pela Polícia Federal. A Polícia Federal sequer me indiciou. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Qual era o papel de V. Exa. nesse...? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O meu papel era, como Presidente, atender as pessoas nos estados e melhorar a entrega desses brasileiros, que são pobres e para quem ninguém nunca liga. Esse era o meu papel no INSS. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Bem, foram encontrados, aqui no escritório do Antônio Carlos Camilo Antunes, conhecido como Careca do INSS, 20 cadernos que eram preenchidos todo dia pela secretária dele e que contêm um registro das atividades e das finanças do operador, que, segundo a Polícia Federal, era quem pagava propina às entidades que fraudaram os aposentados para os funcionários do INSS. (Soa a campainha.)
20:28 R	O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Bem detalhista, a secretária sempre anotava, no alto da página, a data e as porcentagens, cada integrante do esquema, tinha lá na página do caderno. Graças a ela, a Polícia Federal encontrou cadernos, anotações como: "Virgílio, 5%"; "Stefa, 5%", que os agentes acreditam corresponder aos pagamentos feitos pelo procurador... Ao Procurador do INSS Virgílio e ao ex-Presidente que é V. Sa. Tem alguma coisa a declarar sobre isso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Primeiro que eu não tive acesso a esse caderno até hoje, minha defesa não teve acesso e eu não sei o que está escrito. Segundo que eu não... Ninguém me chama de "Stefa", ninguém, na minha relação pessoal, de outras, não me chamam de "Stefa". Ou me chamam de Alessandro ou de Stefanutto. E, terceiro, eu não faço parte de nenhum esquema, e nem a Polícia Federal disse que eu faço parte de esquema. A Polícia Federal está investigando e nós vamos colaborar com as investigações. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Excelência. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Muito obrigado. O SR. IZALCI LUCAS (Bloco/PL - DF) - Já acabou? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Acabou o tempo, Excelência. O Deputado Duarte Jr. trocou a vez com o Deputado Marcel van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Não, eu já tinha trocado... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Não, ele vai falar no horário dele. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Então, Deputado Duarte Jr. com a palavra, por favor. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Eu troquei com a Adriana... O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Deputados e Deputadas, Senadores e Senadoras, Virgílio, eu estou aqui ao lado... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Acho que o senhor confundiu o meu nome. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Perdão, Stefanutto. Desculpa. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Obrigado. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Stefanutto, eu, diferente do que aconteceu até aqui, estou vendo que, durante todos os depoimentos, você sempre se defende, apresenta argumentos, apresenta fundamentos. E me chamaram a atenção alguns pontos da sua fala, inclusive agora nesse último momento em que fala que o teu compromisso, como Presidente do INSS, é de defender os mais pobres, aqueles que mais precisam, aqueles que quase sempre são vistos, mas também não são lembrados. É nesse sentido que eu queria aqui contar com a tua colaboração, porque, ao avaliar toda a documentação, a quebra de sigilo e o teu depoimento até aqui, eu percebo que você não só está na cena do crime, mas está no centro do crime. Então, fica difícil acreditar diante a não coincidências, mas diante da presença de tantos indícios. E aqui eu afirmo na mais pura boa-fé e acreditando na sua boa-fé. E é exatamente por crer na tua boa-fé que eu espero que tu responda com toda a clareza às minhas perguntas. Porque, veja só. Eu, aqui, durante a oitiva, fiz questão de ilustrar e desenhar o que passa pela minha cabeça, no que diz respeito à tua participação, a toda essa organização criminosa sobre esse fato. E, veja só, aqui a gente percebe que você atua... Atuou como Presidente do INSS. Ao seu lado, você estava cercado por pessoas que não estão ricas, mas por pessoas que estão milionárias. Eu olho aqui a tua declaração no Imposto de Renda e percebo que, com base no que tu afirmas, com base no que consta na tua declaração, no que tu mesmo declarou no Imposto de Renda, você é uma pessoa rica, mas fruto, até aqui, do teu trabalho. Você declarou em 2024 que, pelo INSS, pelo teu salário, recebeu mais de R$90 mil. Pela Dataprev, recebeu mais de R$50 mil. Pela AGU, porque acumula o salário de procurador federal com o salário do Presidente do INSS, mais de R$267 mil. Ou seja... O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS. Fora do microfone.) - Por mês? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Faltou o banco... O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Não, ano. Declaração anual. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Faltaram os honorários que a gente recebe também. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Então, fora isso, ainda tem a questão dos honorários. Então, veja, são rendimentos de uma pessoa que, sim... Uma pessoa rica, mas, ao teu lado, tem o Virgílio, que também é procurador federal; e lá ele estava hierarquicamente abaixo de você. O Virgílio, pelo que consta da documentação, ele não está rico, ele está milionário. Da mesma forma, o André Fidelis. Ele não está rico, ele está milionário, e é isso que eu quero contar com a tua resposta.
20:32 R	Porque veja o que aconteceu: o Virgílio, procurador federal, é casado com a Thaisa, que é dona da Curitiba Consultoria, ou seja, sócia do Careca, que nunca prestou serviço a ninguém, apenas emitiu notas para associações, recebendo do Careca mais de R$7 milhões. Do lado direito, você tem o André Fidelis, que é pai do Eric Fidelis, que recebeu mais de R$23 milhões, sendo que só da Acca Consultoria e Prospect - que pertencem coincidentemente ao Careca - recebeu quase R$2 milhões. Então, veja só, isso não é coincidência, são indícios! E mais um indício, aqui eu repito: na Prospect, essa mesma empresa que pagou quase R$2 milhões para o Fidelis, Eric, que é filho do André Fidelis, foi encontrado um caderno que demonstrava lá que 30% deveria ir para o Virgílio e 30% deveria ir para o Stefanutto, ou seja, são indícios... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não conheço esse caderno e isso não existe. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Não, o caderno, Stefanutto... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Isso não existe. Não, eu estou dizendo que não existe o mérito... O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Perfeito. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sei porque que estava escrito isso lá. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Isso. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu nunca vi o que está escrito lá. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - O que eu quero saber é assim... O caderno existe, a informação consta e está no inquérito da Polícia Federal. Sobre esse fato, você sabe me dizer a que se refere? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu vou responder, mas quero responder completamente para o senhor: não existe culpa por aproximação. No direito brasileiro, direito penal, a culpa é subjetiva: quem fez que responde... Eu não... Desculpa, objetiva, desculpa. Não pode ser subjetiva, então, eu não posso responder ou falar das outras pessoas, até porque é uma investigação... O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - É exatamente sobre a... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Quando o senhor falar de mim, eu nem lembrava dessa história desse caderno, não lembrava, porque nós não tivemos acesso. Não sei porque é que colocaram o nome lá. Eu não tenho... Não é só nas minhas contas. Nas minhas contas, no Coaf, olharam tudo, eu estou sendo investigado há mais de um ano. Olharam coisas de parente, olharam coisas de terceiros, olharam todo mundo que pode ser e não me encontraram nada! Alessandro Antônio Stefanutto. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Stefanutto, exatamente sobre essa questão, sobre a responsabilidade objetiva que o Presidente do INSS tem sobre os seus atos e sobre as ações do órgão que eu lhe pergunto: diante toda essa situação, o Virgílio, o André, em nenhum momento você percebeu uma conduta ilegal, uma conduta ilícita, algo que na época você até suspeitou, mas subestimou, mas que hoje você percebe que aquilo não foi uma suspeição do acaso, mas foi um ato preparatório para uma orquestra criminosa, para um esquema brutal de corrupção que eu diria que é um dos piores esquemas que este país já passou. E aí, nesse sentido, os indícios não param por aí. Você disse que viajou para a Suíça. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Viajei. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Foi quando essa viagem? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em 24, não é? O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Em 2024. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em 2024, eu não me lembro o mês exatamente. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Meio do ano, final do ano, início do ano? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu acho que entre o meio e o final do ano, mais ou menos, agosto, julho... O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Agosto. Então, assim... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Era verão na Europa. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Perfeito. Se tu lembras da viagem para a Suíça, que foi no meio do ano, tu com certeza vais te lembrar de uma viagem que tu fizeste agora, no final do ano de 2024, no dia 29 de novembro de 2024, onde aqui se percebe uma outra coincidência... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Pois não. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Mais indícios, porque, nesse mesmo período, funcionários que estavam abaixo de ti lá no INSS, ou seja, se um servidor, ele é teu assessor, ele tem que dizer para onde ele vai, por que ele vai e quando é que ele vai. Nós percebemos que, no período de 29 de novembro, você, Stefanutto, foi para São Paulo. O Careca também foi para São Paulo. O André Paulo Félix Fidelis foi para São Paulo. A Célia, o Charles, o Tiago, que têm relação com associações, também foram para São Paulo. O Virgílio também foi para São Paulo, junto com o Danilo Trento, que recebeu mais de R$990 mil do Camisotti, inclusive com imagens da Polícia Federal, demonstrando que eles saíram do avião de carreira de uma companhia aérea que presta serviço aqui no país, foi acompanhado por um policial federal e pegou um voo particular, ao que tudo indica para Curitiba. E, coincidentemente, Curitiba é a mesma cidade que tem a Curitiba Consultoria. Então, veja que são vários indícios.
20:36 R	E é por isso que aqui eu faço um apelo, usando exatamente o que te movimenta no INSS e o que aqui você ratifica, pensando nas pessoas, pensando naqueles que mais precisam. Isso não pode ser só coincidência. Que você não participou, que você não recebeu, que você não ganhou nada com isso, de fato, aqui eu não tenho documentos que comprovem que você ganhou - a sua declaração de Imposto de Renda, a quebra do seu sigilo bancário -, mas os seus assessores estão milionários, através da esposa e através do filho. Então, o que eu peço aqui é que a gente possa ter de fato um pouquinho de consciência e pensar nas pessoas, pensar naquelas mães de crianças com deficiência que estão esperando há anos para receber um BPC, um benefício de prestação continuada; pensar nas crianças que têm autismo e que estão involuindo porque não têm condição de pagar uma terapia, não têm condição de pagar para ter o mínimo para ter o seu tratamento, um medicamento, um terapeuta... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Pensar naquela pessoa idosa que trabalhou durante toda a sua vida e que agora não tem sequer uma aposentadoria digna, porque o pouco que tinha lhe foi roubado. Que você não participou, tudo bem, Stefanutto. Eu posso até aqui me esforçar e crer, partindo do pressuposto da sua boa-fé. Eu vejo você como uma pessoa preparada. Você tem uma carreira como Procurador Federal, uma das mais belas carreiras no direito. E o que eu peço aqui a V. Sa. é que honre essa carreira. Às vezes, as pessoas cometem erros, cometem equívocos e até ilegalidades, imoralidades. A gente não tem como voltar atrás e fazer um novo começo, mas a gente tem como começar agora e ter um final diferente. E é exatamente nesse sentido que eu clamo a V. Sa. que possa nos ajudar, que possa colaborar com essa investigação, porque as aparências são contundentes. (Soa a campainha.) O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Eu acredito na Justiça do país. Eu acredito na Justiça brasileira. É por isso que eu sou advogado, professor de Direito Constitucional e é por isso que eu dedico a minha vida, como Parlamentar, como advogado, a lutar por justiça. Por isso, eu peço a V. Sa. que nos ajude, que possa colaborar. Se em algum momento errou, se em algum momento cometeu uma ilegalidade, é natural que agora possa se arrepender - existe o instituto da delação premiada - e dizer quem foi que roubou, por qual razão e onde está esse dinheiro. A gente tem aqui informações de que, infelizmente, nem a metade das pessoas que teve o seu dinheiro roubado teve o valor ressarcido. Aptos a receber o ressarcimento são mais de 4 milhões de reais... 4 milhões de pessoas aptas a receber. Pouco mais de 2 milhões receberam, ou seja, tem mais de 2 milhões ainda a receber. Então, eu peço a V. Sa. que nos ajude a fazer justiça, porque, se não for por bem, vai ser por força das organizações, dos órgãos de controle que nós vamos garantir que aqueles que cometeram erros sejam punidos e aqueles que foram roubados tenham o seu dinheiro devolvido. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Deputado Duarte. Com a palavra, a Deputada Adriana Ventura. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Ah, pois não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Presidente, é só uma coisa que... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Me perdoe, Adriana. Deixe ele fazer o... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É só para deixar claro para o Deputado Duarte, para V. Exa., repetindo - já falei -, não é só não ter prova; eu não participei, não roubei dinheiro de ninguém. No que eu puder colaborar com informações que me perguntarem, eu vou colaborar. Quanto à delação premiada que o senhor colocou, eu só posso delatar se eu participei de crime, sei de crime. Nosso país já passou muita dificuldade com delações que foram preparadas. Eu não me alinho a esse tipo de linha. Se há alguma informação minha, que às vezes a gente nem sabe que essa informação é valiosa para a Comissão, certamente chegará. Eu agradeço ao senhor.
20:40 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputada Adriana Ventura. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente. Eu quero cumprimentar o depoente e seu advogado. Sr. Stefanutto, eu gostaria de dizer primeiramente que, na minha visão, de uma maneira muito franca, acho que o senhor foi omisso em relação a várias coisas. Eu gostaria de expor algumas coisas aqui para que o senhor possa esclarecer. Porque, pelos fatos que eu tenho e que a gente viu nesta CPMI, o senhor foi avisado, logo que entrou na Presidência do INSS, em agosto de 23, por membros do grupo de trabalho, aquele grupo de trabalho interinstitucional, sobre esse aumento de denúncias. Esse compromisso, inclusive, e essa reunião constam da sua agenda pública, né? Depois, em setembro de 23, um mês depois, o senhor foi avisado pelo Tribunal de Contas da União, também em reuniões que constam da sua agenda pública, sendo que uma foi com o Ministro Aroldo Cedraz, que é o Relator justamente desse problema dos descontos. E também, pela Controladoria-Geral da União, o senhor foi avisado inúmeras vezes, o que também consta da sua agenda pública. É sobre esse papel da Controladoria-Geral da União que eu gostaria de falar com o senhor. Eu recuperei uma fala do senhor, porque realmente fiquei confusa: o senhor falou hoje, nesta CPMI, e eu vou ler aqui, tomo a liberdade... O senhor falou assim: "A CGU foi primeiro, me permita esta crítica, primeiro ela optou em ir à Polícia Federal, depois optou em falar comigo." Essa fala foi do senhor. E essa fala do senhor é refutada por vários fatos, inclusive ali a gente tem a linha do tempo da CGU e a gente percebe que a senhora que veio aqui, a Diretora Eliane Mota, uma servidora realmente... Ela é uma servidora que eu fiquei com orgulho de ter a servidora, porque ela é muito diligente, muito correta, fez muita coisa boa... E, segundo a linha do tempo que está ali, tivemos inúmeras - inúmeras - reuniões ao longo de todo o período. Então, ali nós temos algumas. A primeira, ali, em julho de 23, reunião com CGU, andamento dos trabalhos junto ao INSS, de que o senhor participa. Depois, nós temos a segunda reunião aqui que é no dia 22 de abril de 24, nós temos outra reunião. No dia 9 de agosto, outra reunião. No dia 11 de novembro, outra reunião. Lembrando - lembrando - que a Polícia Federal veio em novembro, depois de todas essas reuniões acontecerem. Chama a atenção aqui também, e eu gostaria de... Que todas as... Desculpa, Presidente, é só que tem... Chama a atenção aqui também que tanto a assinatura de desbloqueio dos descontos Contag, e também a questão da biometria do Sindnapi, que foi amplamente já explorado aqui, em que eu não vou entrar, foi justamente no meio dessa confusão toda. Mas todos esses avisos foram feitos, além de inúmeros ofícios. Eu tenho vários ofícios aqui, começando em... Espere um pouquinho só que eu vou achar o ofício. Eu tenho um ofício aqui de 12 de abril de 2024, onde nós temos aqui apurações em andamento no tocante a potenciais irregularidades no âmbito que é destinado ao senhor, da Sra. Eliane. Tenho também aqui uma nota de auditoria, que é a avaliação da conformidade dos descontos de beneficiários com data de julho de 24. Tenho aqui, no dia 24 de julho, o relatório preliminar de auditoria... Inclusive, neste relatório, tem uma indicação de que os descontos precisavam ser suspensos. Então, é muito explícito e está direcionado ao senhor. E o envio à Polícia Federal, ao contrário do que o senhor falou, foi por meio do ofício que foi feito em novembro.
20:44 R	Então, eu queria só entender, nesse primeiro momento... Teve todas essas... Eu vou devolver a palavra para o senhor, mais ou menos, para o senhor poder se expressar, e depois volto, porque tem uma segunda parte que eu gostaria de perguntar, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Vou tentar ser breve para não atrapalhar o trabalho da senhora. Obrigado pela pergunta. Nesse gráfico que a senhora fez, faltam as informações que eu dei aqui de tudo que eu fiz. Isso aí é uma pescaria, tem o que a CGU falou, o que colocou. Se a senhora observar... Mas mesmo assim ele não é - não é, não é - negativo para minha ação. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Hum-hum. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Se a senhora observar, quando eu falo que eles foram primeiro à Polícia Federal, é porque a Dra. Eliane falou aqui que foi, e falou a data, e não foi essa. Ali foi o ofício, foi o ofício à Polícia Federal. A Polícia Federal estava, muito antes já, olhando para o que estava acontecendo, e isso está nos documentos do inquérito. Então, esse ofício foi a formalização. A Dra. Eliane, aqui - é só pegar as nossas taquigráficas - falou que foi antes, antes de falar com a gente, em agosto. Ela disse isso aqui. É só pegar as nossas taquigráficas. Eu gravei; eu tenho acompanhado tudo. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Hum-hum. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu discordo da doutora, de V. Exa., Deputada, que eu fui omisso. Eu não fui omisso. As minhas realizações foram antes até dos avisos. Da reunião de que a senhora fala, eu tenho dúvida se eu participei - talvez esteja na agenda -, eu tenho dúvida se eu participei, mas quem organizou esse grupo, e esse grupo tem anos, foi o INSS. O INSS sempre resolveu as questões - eu vou terminar para a senhora não ficar prejudicada na próxima pergunta -, o INSS sempre organizou as questões junto à Defensoria, ao Ministério Público, por conta do seu tamanho, nesse grupo. Esse grupo não existiu a partir 23; esse grupo existiu bem antes. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Eu sei. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - E a Dra. Eliane participava do grupo muitos anos, muitos anos antes, e, por alguma razão que eu desconheço, ela não falou nada - ela não falou nada. Inclusive, nesse período, ela foi promovida, de 19 a 22, e ela não falou nada. Aí, depois, apareceu e quer explodir. Eu chamo isso de explodir porque - vou terminar, desculpa tomar o tempo da senhora - é muito fácil resolver um problema explodindo. É como na covid: deixa todo mundo morrer num lugar quieto, e aí está resolvido o problema da covid; não tem mais covid. Optar pela vacina é corajoso. Foi isso que eu fiz. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Está bom. Eu entendi. Então, assim, eu, primeiro, gostaria de sugerir... Até para resolver esse primeiro ponto, antes da segunda pergunta , quero pedir ao Sr. Relator e ao Sr. Presidente que a gente faça, realmente, uma acareação entre a Sra. Eliane Mota e o Sr. Alessandro Stefanutto. Agora, indo para a minha segunda parte, Sr. Stefanutto: eu falei da questão da omissão, mas eu acho que não foi só omissão. Eu falei da omissão, mas omissão é quem não faz nada, sabe que está grave, tem denúncia, e não faz, deixa rolar, continuando a descontar dos aposentados. Eu acho que foi um pouco além, porque o senhor agiu. A partir do momento em que você autoriza o desbloqueio em lote da Contag, você está agindo. A partir do momento em que você autoriza a solução transitória sem biometria para o Sindnapi, o senhor está agindo. Então, vai um pouco além da omissão. Eu vou devolver a palavra para o senhor daqui a pouco, mas... Então, é só para ter essa... Porque a questão toda, que eu acho que é muito clara, é que, para mim, quem foi beneficiado foram os sindicatos, foram as entidades associativas.
20:48 R	Os descontos na sua gestão - isso é fato - dobraram de uma maneira vertiginosa. Eu... É muito escancarada, na minha visão, essa questão do favorecimento das entidades, e eu queria colocar... O senhor escreveu um... Eu vi que o senhor escreveu um livro de direitos humanos das mulheres, né? E eu, como mulher, falo para o senhor, até porque, sendo mulher - porque você fala: "Nossa, que bacana" e tal -, eu fico pensando: o senhor se preocupou tanto em cumprir a lei, porque servidor cumpre a lei, essa frase o senhor utilizou... O senhor se preocupou tanto em cumprir a lei para beneficiar bandidos, entidades e proteger pessoas que estavam roubando aposentado, mas o senhor não se preocupou com o direito humano das velhinhas, das mulheres deficientes, das viúvas que foram roubadas, porque elas também são humanas, e eu acho que a gente precisa colocar o pingo no "i" de onde ele é. (Soa a campainha.) A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - O senhor, como servidor público, tem compromisso com a população e com aquele que mais precisa. Entidade associativa, na minha visão, não é a que mais precisa; é justamente a corja de bandido que a gente quer pegar. Então, eu devolvo a palavra para o senhor, em respeito até, dando um tempo para o senhor falar, mas eu quero deixar claro aqui para o senhor que eu acho que, além de omisso pelas atitudes e pelas ações que foram tomadas, o senhor agiu mais como cúmplice do que o senhor prevaricou na sua função. Devolvo a palavra, Sr. Stefanutto. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Obrigado, Deputada. Bom, a prevaricação tem uma definição e realmente não se encaixa, porque tem que comprovar o elemento subjetivo, que... Acredito, respeitosamente, que a senhora se equivoca. Se a senhora conhecer não só o meu livro que eu fiz... Inclusive, a entrada do livro foi feita pela Maria da Penha; isso foi feito porque eu instalei as ações regressivas para quem bate em mulher responder à Previdência - e obrigado pela oportunidade de poder falar disso. Eu não fiz nada a favor de entidade. Primeiro, eu não habilitei o Sindnapi ou qualquer outra, foram todas - foram todas. Antes de eu habilitar, era nome, CPF e NB. O INSS nem sequer via - sequer via. Antes de habilitar, todas as fichas que eram pedidas para fazer uma amostragem - mandavam 10, 20 fichas - eram escolhidas pela própria entidade. Nós mudamos tudo isso. Nós mudamos muita coisa. Eu queria pegar, se a senhora me permitir, o gráfico que a senhora montou, muito bem montado, para incluir o que foi feito nisto aqui, para ele ficar completo. Tenho o maior desejo de mudar o que a senhora acha. Vou tentar mandar material para o gabinete da senhora para tentar mudar isso, porque eu conheço... A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP. Fora do microfone.) - Está certo. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Desculpa, eu não estou querendo falar da senhora, mas eu conheço o trabalho da senhora, sei que a senhora é séria, mas a senhora está equivocada do ponto de vista do que foi apresentado à senhora. Eu contaria com essa possibilidade. Muito obrigado. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - Aguardo a documentação. Presidente, só deixo anotado que eu gostaria de fazer a acareação da Sra. Eliane e do Sr. Stefanutto. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pode entrar... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não tenho problema nenhum em fazer acareação... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É por requerimento, Excelência. A SRA. ADRIANA VENTURA (NOVO - SP) - E eu aguardo a documentação, Sr. Stefanutto. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Aliás, será muito bom fazer acareação com a Dra. Eliane. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Entra com um requerimento. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Vou trazer muito material aqui. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Presidente, pela ordem, por gentileza. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Deputado. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA. Pela ordem.) - Eu, no momento das minhas perguntas, perguntei ao Sr. Stefanutto sobre a viagem para São Paulo... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - É, porque acabou o tempo, e eu... O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - ... em 28, 29 de novembro. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Posso responder ao senhor. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Se o senhor puder esclarecer o que foi que aconteceu... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu sou paulistano, então é comum que eu vá a São Paulo. Eu ia muito a São Paulo tanto a trabalho como a passeio, com passagens, obviamente, financiadas pela minha própria pessoa, porque eu tenho um pai que é amputado, que é velho, que tem uma série de situações; minha mãe é morta. Então, não é incomum eu estar em São Paulo. Quanto ao trabalho - que eu imagino que seja a pergunta do Deputado Duarte -, eu fui várias vezes a São Paulo; é a maior superintendência. Essa época, se eu não me engano, Deputado Duarte, se eu não me engano - posso estar aqui, tem que... - foi do leilão, acho. Foi em 24 que o senhor me perguntou, não foi?
20:52 R	O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Isso, 11... 28 e 29 de novembro de 2024. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu acho que foi do leilão da folha, que é presencial, e que um grupo foi primeiro organizar e outro grupo foi acompanhar o leilão da folha. Eu acho, eu não tenho certeza, mas não era incomum. Eu não fui a São Paulo para encontrar nem o senhor... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - O Dr. Antônio, Antônio... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Carlos Camilo. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Carlos Camilo... Carlos? Carlos Camilo? O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - O Antônio Carlos Camilo Antunes, o Careca. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - O Antônio Camilo, que o senhor falou... É que eu não vou usar o apelido. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - O Félix Fidelis... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Desculpa... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu não fui encontrar ninguém, ninguém. Não tem encontro meu, não tem nada que eu estive junto com o Careca, com outros, fazendo algum tipo de reunião em São Paulo. O SR. DUARTE JR. (Bloco/PSB - MA) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Senador Marcio Bittar. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Carlos Viana, nobre Relator, Alfredo Gaspar, eu, como qualquer integrante desta Comissão, escuto com respeito aqueles que vêm para cá com o objetivo traçado, disciplinado de tentar a todo custo dizer que tudo que aconteceu no INSS não é culpa deste Governo, é culpa do Governo passado, e que também isso seria um fato isolado de corrupção. Eu respeito, é opinião, mas eu quero externar a minha, com a licença do Presidente e do Relator. E a minha é que a roubalheira no INSS tem o mesmo DNA, a mesma origem, a mesma motivação, as mesmas razões do mensalão e do petrolão. Este é o meu objetivo: ajudar a mostrar para uma parte do Brasil como isso é um método daqueles que, defendendo uma ideologia, não medem as consequências para chegar ao poder e nele se manter. Por isso, eu peço à assessoria que coloque o primeiro vídeo, o que fala sobre... O primeiro vídeo, por favor. (Procede-se à exibição de vídeo.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Portanto, Sr. Presidente, Sr. Relator, o que era o mensalão? Uma tentativa de dar uma mesada a vários Parlamentares com o objetivo de se perpetuar no poder, de fazer a implantação do seu plano de Governo, da sua ideologia. Aí vamos... Depois disso, vamos para o petrolão. Por favor, o segundo vídeo. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Fora do microfone.) - Não foi no Governo Bolsonaro. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Segundo vídeo. (Procede-se à exibição de vídeo.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Que ele teria para o próximo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador... O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O depoente pediu três minutos para ir ao banheiro.
20:56 R	O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - A palavra é minha, eu não concedo agora. Por favor... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, mas ele tem direito de suspender... O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Ah, para suspender? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - É. Três minutos para ir ao... Por favor. (Suspensa às 20 horas e 56 minutos a reunião é reaberta às 20 horas e 58 .) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Retomando a sessão, Senador Marcio Bittar. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Sr. Presidente, eu peço para repor o minuto que perdemos e peço, ao mesmo tempo, que passem o vídeo 2, por favor. (Procede-se à exibição de vídeo. ) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Sr. Presidente, como fica claro nesse vídeo, não era só recurso para manutenção no poder, mas recurso para após o Governo, quer dizer, era perpetuação do projeto político. Agora vamos ao vídeo 3, porque aí entra no atual esquema de corrupção do INSS. (Procede-se à exibição de vídeo. )
21:00 R	O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Sr. Presidente, fica claro como os três esquemas têm a mesma motivação: ficar no poder e se perpetuar nele. Agora vamos ver, vamos repassar, quem é que lutou contra a instalação dessa CPMI - portanto, mista. Agora vamos lá para os eslaides. Primeiro eslaide, por favor. Poder360: "Nenhum congressista do PT foi a favor de abrir CPI do INSS". O segundo eslaide: "PT no Senado decide não assinar CPMI do INSS até nova ordem do governo". Terceiro eslaide, para ser justo: "Mesmo com governo contrário, senador do PT assina pedido para CPMI do INSS"; Senador assíduo nesta Comissão. Sr. Presidente, agora vamos à tentativa de controlar a CPMI. Primeiro foi a tentativa de que ela não fosse instalada. Como ela foi instalada, aí veio a tentativa de controlar a CPMI, indicando o Presidente e o Relator, que não são, evidentemente, os dois colegas que hoje preside e relata esta Comissão. O eslaide número um, por favor, da CNN: "Governo quer controlar CPMI do INSS e aposta em Omar Aziz" na Presidência" - aquele mesmo da covid, como mencionou o membro do atual Governo. Segundo eslaide, por favor: "Articulação do governo falhou e subestimamos oposição, diz líder do PT sobre eleição da CPI do INSS". Agora, Sr. Presidente, para ficar claro mais ainda, vamos lá àqueles que tentaram blindar Lula a qualquer custo. Próximo eslaide: "Após derrota para oposição, governo reúne base para tentar blindar Lula na CPMI do INSS". Próximo eslaide, do Metrópoles: "INSS: o antídoto do governo para blindar o irmão de Lula na CPI". Terceiro, próximo eslaide, do Metrópoles também: "INSS: Sindicato liderado por irmão de Lula pagou R$8,2 milhões a parentes de dirigentes". O último eslaide, por favor: "Sindicato ligado a irmão de Lula movimentou R$1,2 bi em 6 anos, diz Coaf". E agora, sim, o último eslaide, por favor, Revista Oeste: "CPMI: base de Lula barra convocação de ex-assessor do 'Careca do INSS'" Os próximos eslaides mostram o painel de votações. Sr. Presidente. Sr. Presidente, eu quis deixar claro não aos integrantes da esquerda, que são soldados armados de um partido, inspirados lá de trás, há mais de cem anos... Eu quero deixar claro, pelo menos a uma parcela da população brasileira, que a motivação daquilo que se conheceu como mensalão, daquilo que foi conhecido como petrolão é a mesma motivação que está por trás desse assalto aos aposentados do INSS. E, Sr. Presidente, com todo o respeito, nós não estamos diante de um homem de Estado, embora seja concursado; nós estamos diante de um homem de partido, de um homem de Governo, e, por várias vezes, está dito isso. Por exemplo - abrem-se aspas -: "Nosso Governo fez, o de vocês não fez". É um homem de partido, é um homem de Governo. Abrem-se aspas: "Ninguém nunca liga para eles" - os aposentados.
21:04 R	Eu fico pensando, Sr. Presidente, se o Presidente Bolsonaro - que, sabidamente, ao longo de quatro anos, lutou para segurar a pressão, porque, quando se acabou com o imposto sindical obrigatório, muitas dessas entidades que mamavam desse imposto sindical obrigatório migraram para o esquema onde quase exclusivamente estava só a Contag. Isso fez uma panela de pressão ferver ao longo de quatro anos. Mas os indicadores provam que aquele Governo, o do Presidente Bolsonaro, segurou a panela de pressão. Quando a tampa saiu, explodiu. Primeiro ano, 1,5 bilhão e meio, o dobro; segundo ano, R$3,3 bilhões. E aí eu acho interessante ouvir aqui frase - abrem-se aspas -: "Nunca ninguém ligou para eles". Essa turma ligou? As entidades ligadas ao PT, como Contag, as entidades ligadas ao Paulinho da Força Sindical, essas ligaram? A entidade ligada ao irmão do Lula? Claro que não. (Soa a campainha.) O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - É inequívoco que o esquema explodiu, como eu disse. Imposto sindical obrigatório acaba, essas entidades voltam e se somam onde estava apenas uma. E, para terminar, Sr. Presidente, me assusta, porque eu vejo homens de partido, disciplinados, orientados e que não temem. E sabe por que não temem, Sr. Presidente? Porque, se esse esquema tivesse sido criado por pessoas que não pertencessem a uma ideologia, hoje eles estariam com muito medo. Mas eles pertencem a uma ideologia, eles pertencem a uma filosofia em que tudo, para chegar ao poder e ficar no poder, vale a pena, e se sentem protegidos. Afinal de contas, o maior deles todos que foi processado e condenado em três instâncias por dez juízes é o Presidente do Brasil. E aquele que segurou a corrupção, inclusive nas estatais, hoje está preso. Portanto, eu não tenho nenhuma pergunta a fazer; só essa constatação de que esse esquema tem o mesmo DNA do petrolão, do mensalão, que é o DNA da esquerda. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor gostaria de comentar? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO (Para depor.) - Rapidamente. Presidente, primeiro, está claro que... O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Presidente, só uma questão de esclarecimento, eu não fiz nenhuma pergunta. Se ele vai falar em cima da minha exposição... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Não fez porque não quis. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu fui citado. Falou da minha honra, né? O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Não falei de nada de honra. Se ele vai falar... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - O senhor falou. O senhor falou que eu não sou um homem de Estado. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Presidente, Presidente... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - E não é verdade. Eu tenho que mostrar para os demais membros que talvez queiram saber. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senador Marcio, Senador Marcio... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Ofendeu e agora não quer ouvir. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - É só uma questão de esclarecimento. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Eu não fiz nenhuma pergunta. Se ele vai usar a palavra para responder às minhas afirmações, à lógica, eu gostaria de saber se, depois dele, eu também não vou ter direito. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Gastou os dez minutos porque quis. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Porque eu também posso me sentir ofendido pela palavra dele. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Senador. O senhor citou a testemunha, dizendo que ele é um homem de partido. Então, eu não posso negar a ele o comentário sobre a sua fala aqui, por gentileza. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por que não? Que ele seja ou não seja. Eu não posso é negar a ele a fala dele em relação ao que foi dito. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Sr. Presidente, só, então, para falar: se eu me sentir ofendido, eu vou pedir o direito de resposta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu jamais ofenderia o senhor. Não é da minha estirpe. Todo mundo que me conhece sabe que eu não ofendo as pessoas. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não ofendo, não ofendo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, senhores. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Bom, primeiro eu não defendo nenhum grupo criminoso, conforme consta no inquérito da Polícia Federal e nas provas que os senhores têm. Segundo, eu sou Procurador Federal e servi o Governo do Presidente Bolsonaro também. O que o senhor falou é absolutamente equivocado. Eu cheguei a ser convidado até para ser procurador-geral de outras autarquias e não aceitei. Eu estava no CRPS num cargo de confiança no Governo Bolsonaro. Eu estava na Procuradoria, como Subprocurador em Minas Gerais, atendendo a um pedido, inclusive, de um político que fez parte do Governo do Presidente Bolsonaro, e fui nomeado lá. Isso não é verdade. O que o senhor está colocando sobre mim não é verdade.
21:08 R	Não é porque a gente tem nossas pretensões políticas, do ponto de vista da nossa afinidade progressista, que, quando eu estou lá, eu vou privilegiar, Senador - desculpe-me a franqueza, mas jamais vou ofendê-lo -, vou privilegiar partido X, Y ou Z de esquerda. Tanto é assim que - eu fiz essa fala inicial - eu recebi muitos Deputados de partidos de oposição, alguns até bastante duros, e os recebi com educação e atendi o pleito de todos. Nunca deixei de atender a um pleito de um Deputado do PL ou de outros Deputados. Então, eu não sou um homem... Perdi a minha qualidade de ser um homem de Estado pelo serviço que eu já prestei à nação e aos aposentados... Concordo com o senhor que foi horrível o que aconteceu de pegar dinheiro dos aposentados. O senhor falou: o que você fez para isso? Eu fiz muita coisa. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, o senhor falou que eu não fiz. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC. Fora do microfone.) - Eu também não falei... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Então, ótimo. Então minha resposta está encerrada. E eu sou um homem de Estado, sim; com serviços prestados a esta nação. Tenho muito orgulho de ser brasileiro. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Sr. Presidente, só um minuto, por favor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Um minuto, Excelência. O SR. MARCIO BITTAR (Bloco/PL - AC) - Pode marcar. É uma opinião. Quero dizer que a minha continua a mesma. Quando o senhor afirma, como afirmou aqui, entre aspas, "o nosso Governo fez, e o de vocês não fez", é claro e evidente que, embora sendo um agente de carreira, que passou num concurso público, é claro que é mais um homem de partido, de causa progressista, como o senhor acabou de falar. E progressista é o quê? A linha ideológica da esquerda globalista. Portanto, respeito a opinião, mas a minha é a mesma: que é sim, muito mais do que homem de Estado, é homem de partido, é homem de Governo, da esquerda, evidentemente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. Com a palavra o Senador Marcos Rogério. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Parlamentares, hoje esta CPMI... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor, silêncio. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Hoje esta CPMI recebe aquele que ocupou o mais alto cargo do INSS, uma autarquia que deveria proteger o trabalhador, o aposentado e o idoso. Mas, sob sua gestão, milhões de brasileiros foram lesados, foram roubados. O que estamos investigando aqui não é apenas fraude contábil; é roubo da dignidade de quem mais precisa. É o desconto criminoso no benefício de aposentados humildes: dinheiro do remédio, dinheiro da comida... Descontos feitos por associações fantasmas, convênios suspeitos e um evidente apagão de controle. Diante do volume de descontos associativos, facilitado pelas falhas do sistema de controle do INSS - permitindo, inclusive, a inclusão de morto há mais de dez anos na lista dos associados -, eu pergunto ao senhor Stefanutto: tudo isso aconteceu por negligência administrativa, cegueira deliberada ou conluio criminoso? Como um profissional, com a carreira que tem, de forma objetiva, qual a classificação que o senhor daria a isso? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO (Para depor.) - Nenhuma das anteriores. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Qual que o senhor dá? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nenhuma das anteriores. O senhor deu três opções, e a opção correta não é nenhuma dessas três. Como eu não quero prolongar, porque os outros Parlamentares têm... Nenhuma das anteriores. O senhor está equivocado nas três colocações em relação à minha pessoa. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Não, mas eu não estou atribuindo a V. Sa. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Então, eu não preciso...
21:12 R	O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - V. Sa. está negando o fato de que houve o esquema? Então, deixe eu perguntar. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Então, eu não preciso responder então se não é sobre mim. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - O.k. Então, deixe eu reposicionar. Me parece que V. Sa. está querendo negar nesta CPI que ocorreu a roubalheira aos aposentados. Eu não atribuí a V. Sa. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Desculpa, Senador. Eu concordo: o senhor não me atribuiu ainda. O raciocínio do senhor está indo para isso. Eu vou respeitar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Então, eu acho que é V. Sa. que está se autoatribuindo, não eu. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não, não, não. Eu acho... Ninguém se autoatribui. Eu não vim aqui... Eu estou falando aqui já há quatro horas, mostrando o que eu fiz. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Não, mas para mim me pareceu a preocupação de V. Sa. nessa direção. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não, não. A minha preocupação é resgatar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Mas eu vou agora para uma entrevista que V. Sa. deu. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Pois não. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - O senhor concedeu entrevista à CNN, em maio de 2025, afirmando que houve um aumento do número de segurados cadastrados por entidades... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... que já possuíam acordos anteriores, e o senhor repetiu hoje aqui: como gestor público, não poderia simplesmente cancelar esses acordos, suspender os descontos sem um processo formal, com o devido respeito, palavras de V. Exa. aqui, ao contraditório e à ampla defesa. O.k. Nesse caso, entre dois direitos que estavam aqui em xeque, qual público mereceria maior proteção: dos aposentados, muitos deles vulneráveis, ou das associações? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Senador, a Constituição não flexibiliza o direito à ampla defesa e contraditório com outros direitos concorrentes no mesmo momento. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Eu vou repetir a pergunta. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Então, tem que ter... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Então, eu vou repetir a pergunta. Eu vou repetir a pergunta. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Da ampla defesa e do contraditório, Senador, nós não podemos abrir mão dela. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - O.k. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - É uma questão civilizatória, Senador. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Eu vou clarear um pouco mais a pergunta. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não é uma questão ideológica, é civilizatória. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Eu vou clarear um pouco mais a pergunta. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Por favor. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Eu vou clarear um pouco mais a pergunta. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Por favor, Senador. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Qual direito era mais importante proteger naquele momento: das associações ou dos aposentados? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Sem dúvida nenhuma, dos aposentados. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - E por que não fez? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu fiz, eu abri a apuração. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Abriu a apuração? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Claro. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - V. Sa. tinha sido notificado antes, o INSS tinha sido notificado antes, antes da operação final, de que falhas havia, de que fraudes havia. E veja, em outra entrevista, V. Sa., agora no final de 2024, disse que o desconto associativo é um assunto bastante delicado - veja, V. Sa. está indicando aqui saber do problema -; por isso, incluiu a biometria. Ora, se era delicado, indicando que sabia dos descontos indevidos, por que não foi feito um pente-fino naquele momento no INSS e nessas associações? Isso não foi um gesto de omissão? Por que não suspendeu cautelarmente os descontos? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Senador, quando o senhor faz um juízo, dizendo que porque eu falei que era sensível, o senhor tem as conclusões do senhor, dali para frente a pergunta está contaminada. O senhor fez juízo de valor que não é o mesmo juízo meu. A pergunta está contaminada. Eu mandei abrir a apuração, pedi que a apuração fosse feita, eu apresentei isso aqui, e o que o senhor está dizendo é que qualquer problema que apareça no INSS - e aparecem problemas importantes, outro menos importantes - que a gente deve ir lá e explodir tudo. Não se faz gestão assim, Senador. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Então, eu vou perguntar de forma objetiva, vou perguntar de forma objetiva... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Por favor, Senador. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... sem qualquer viés: por que V. Sa. então não suspendeu cautelarmente essas associações e esses descontos? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Porque não pode. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Pode. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Não pode? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Porque não pode. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - V. Sa. disse agora há pouco que entre o direito das associações... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, silêncio. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... e a proteção dos aposentados... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não pode. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... o direito dos aposentados deveria ser prestigiado em sua defesa. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Sempre. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Mas V. Sa. acabou de dizer agora que não poderia. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Mas eu tenho que apurar, Senador, eu tenho que apurar. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Fora do microfone.) - A CGU sugeriu. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu tenho que apurar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Veja, a CGU sugeriu, a Polícia Federal apontou, e V. Sa. não fez. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - A Polícia Federal só foi conversar com a gente, quando foi... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Não, a Polícia Federal... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não, mas o senhor falou. O senhor me desculpa, o senhor fala as coisas depois quer retirar. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Não, mas é só responder objetivamente porque não fez. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não, o senhor falou da Polícia Federal. Eu só fui saber que a Polícia Federal estava envolvida antes quando eles foram na minha casa, às 6h da manhã. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - A CGU te notificou. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Segunda coisa, eu pedi à Polícia Federal que me informasse se havia alguma coisa.
21:16 R	O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Não, olhe... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Porque eles têm mais coisas. Eu vou chegar à CGU. A CGU notificou depois que eu tinha feito muita coisa - eu já apresentei aqui. E eu mandei apurar, para, daí, tomar as decisões. E eu estava fazendo uma coisa muito mais importante, que era mudar, estruturalmente, esse modelo. Por isso que eu falei que era sensível. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Veja, V. Sa., entre ficar - eu vou repetir e, aqui, vou afirmar, é minha opinião... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Claro, eu respeito, Senador. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Entre ficar do lado do aposentado ou das associações, o senhor preferiu ficar, por dever de cautela, segundo o que V. Sa. está dizendo aqui, do lado das associações. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não fiquei. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Nesse caso, os mais vulneráveis... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não fiquei. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... não puderam contar com... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não fiquei. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... a consciência e o dever funcional de V. Sa. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não fiquei. O servidor público tem que seguir o rito. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Não, senhor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor quer que, simplesmente, qualquer assunto que apareça lá, a gente decida... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Me desculpe... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... e decida por intuição. Nós temos que decidir... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Me desculpe, não é qualquer assunto, é assalto aos aposentados. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Temos que decidir pela lei. Tem que cumprir a lei, Senador. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Me desculpe, não é qualquer assunto, é assalto aos aposentados. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Tem que cumprir a lei. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - V. Sa, entre ficar... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor queria que a gente não cumprisse a lei? O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... do lado dos aposentados e do lado das associações... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor está pegando o que tem hoje de dados. Não, senhor. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... V. Sa. ficou do lado das associações. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, senhor. O senhor está pegando os dados que tem hoje. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - V. Sa. suspendeu alguma associação? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu vou responder o que o senhor está falando. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por gentileza. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - V. Sa. suspendeu alguma associação? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Suspendi. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, senhores, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Suspendi. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - No caso dos descontos? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Suspendi, suspendi. Antes de sair, suspendi. Suspendi. O senhor está equivocado, o senhor está mal-informado. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - No caso... Não, não estou mal-informado. (Soa a campainha.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - E eu vou responder, vou responder. Eu cumpro a lei. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - V. Sa., então, está dizendo que a CGU está mal-informada... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu cumpro a lei. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... que a Polícia Federal está mal-informada... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, a CGU erra. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... porque isso é relatório deles. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A CGU erra. Eu trouxe, aqui, material mostrando que errou com o INSS em várias oportunidades. Eu representei a CGU... O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - V. Sa... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... junto ao gabinete do Ministro. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... repito, diante... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, o senhor está equivocado. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Não estou equivocado. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Está equivocado. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Não estou equivocado. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor falou que eu não suspendi nenhuma - e não é verdade. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - V. Sa., diante das evidências... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não é verdade. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Diante das evidências do assalto aos aposentados, entre ficar do lado dos aposentados e protegê-los, suspendendo cautelarmente as associações por descontos indevidos, e ficar do lado dos aposentados, V. Sa. ficou do lado das associações. Não suspendeu. E aqui, por uma filigrana jurídica, dizendo: "Ah, eu teria que obedecer ao devido processo, eu teria que obedecer à ampla defesa e ao contraditório". Ora, se estão atacando os aposentados, que são vulneráveis, até à luz do livro que V. Sa. escreveu, falando de direitos humanos, defesa de direitos humanos não para os vulneráveis, para as mulheres vulneráveis aposentadas, porque V. Sa. permitiu que continuassem descontando. Isso prosseguiu. Só parou quando houve a operação da Polícia Federal. Não houve suspensão. Então, me perdoe, me parece contraditório dizer que tomou providências, mas, ao identificar que tinha ali indícios de descontos indevidos... E V. Sa. teve uma preocupação, e aqui não quero entrar no mérito da extensão da preocupação de V. Sa. com relação à questão dos descontos... (Soa a campainha.) O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - ... mas V. Sa. identificou que tinha. E aí inicia a questão da biometria. Mas, ainda que diante desses indícios, ainda que diante da sugestão da CGU, não suspendeu cautelarmente os descontos. Aqui está meu ponto de crítica, porque, ao invés de ficar do lado dos aposentados, preferiu garantir o direito à ampla defesa e ao amplo contraditório das associações. E aí, com todo o respeito, fraudaram o INSS. O sistema de controle falhou, pecou e expôs os nossos aposentados. E é isso, Sr. Presidente. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Eu... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso, Senador? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deixa ele terminar. Pois não. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Quer acrescentar aqui ou na sequência? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, pode terminar, Excelência. É seu tempo. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Aí, Sr. Presidente, eu quero... Eu poderia trazer aqui... Eu tenho o mapa completo.
21:20 R	E aí esse mapa - eu vou publicar na minha rede social depois - das medidas que foram adotadas na gestão de V. Sa. e do Ministro da Previdência, para afastar os filtros de cautela no processo de associação, no processo de checagem dessas listas que eram incluídas para descontos associativos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Excelência. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Começou em março., com o pedido da Contag, pedindo o desbloqueio. Naquele momento, houve um parecer contrário. Posteriormente, esse parecer foi afastado para autorizar os descontos. Depois, em vez de enfrentar a questão, não: "vamos afastar aquilo que dificulta a liberação para os descontos associativos". E foi isso que aconteceu a partir de agosto; a partir de setembro, com a nomeação do Sr. Virgílio; outubro; dezembro... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Excelência. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Eu estou encerrando, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, porque há os demais colegas aí aguardando. Por gentileza. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Eu agradeço. Eu agradeço a preocupação de V. Exa., Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Eu estou encerrando. Não vou atormentar a Presidência de V. Exa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não, é sempre um prazer. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Para encerrar o meu pronunciamento... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Mas é porque o prazo já esgotou, Excelência. Muito obrigado. O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco/PL - RO) - Conceda a palavra ao requerente para que ele possa fazer a sua manifestação. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Senador, o senhor está equivocado e o senhor esqueceu de incluir, nessa sua cronologia, todos os atos que nós fizemos. Tanto eu como o Ministro Carlos Lupi jamais tomamos medidas para piorar a situação. A gente mudou o modelo, e não... O modelo foi mudado de vez em 1º de fevereiro, a Polícia Federal fez a sua operação em 23 de abril. Então, na fala que o senhor colocou, tem alguns equívocos: primeiro, de que foi só com a Polícia Federal quando chegou. Não é verdade. Desde 1º de fevereiro de 25, a medida que nós desenhamos, que nós implementamos - gostaria que tivesse sido mais rápido, concordo com o senhor - foi implantada. Não foi implantada por ninguém antes. E, se o que o senhor está colocando é que todas as fraudes, quando acontecem, são de responsabilidade plena do INSS, tem que chamar aqui todos os últimos 40 Presidentes, para a gente avaliar, primeiro, se teve fraude e, depois, responsabilizá-los objetivamente. Eu discordo do senhor e lamento a opinião do senhor. E, se eu puder ter acesso àquilo que o senhor vai mandar, para que a gente possa responder ao senhor, será um privilégio poder debater com o senhor, ainda que em âmbito particular. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Excelência. O Delegado Fabio Costa cedeu a vez ao Senador Moro. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Há umas perguntas aqui. Consta, Sr. Stefanutto, que o senhor foi alertado pela CGU, em diversas reuniões, sobre essas suspeitas de fraude nos descontos associativos. O senhor mesmo aí admitiu, e foram mostradas aqui reuniões em abril de 2024, agosto de 2024. Indago ao senhor: quantas vezes o senhor tratou dessa questão com o Ministro Lupi? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Desculpa, Senador, o senhor pode repetir? O senhor está falando que eu participei de reuniões, e quantas...? O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor foi alertado pela CGU das fraudes nos descontos associativos, da suspeita dessa fraude em massa. Quantas vezes daí o senhor tratou dessa questão com o Ministro Lupi? O senhor não levou ao Ministro Lupi essa questão? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me recordo, mas nós discutimos, eu com o Ministro Lupi, se o senhor... Eu não sei se o senhor estava na hora - acredito que o senhor estava aqui -, nós demos até uma entrevista juntos na TV Globo. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Não, estou perguntando agora. Desculpe-me, Sr. Stefanutto. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não; agora, não. O senhor está falando lá atrás, em 24, não é isso? O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Durante sua gestão... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É de 24 que o senhor está falando... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - ... com o Presidente do INSS, quantas vezes o senhor tratou esse assunto com o Ministro Lupi? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não me recordo quantas vezes, mas eu tratei com ele. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Mas o senhor tratou esse assunto com o Ministro Lupi? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, nós tratamos. Demos uma entrevista conjunta falando desse assunto. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Em 2023? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em 24. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Em 24. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em 23 - Senador Moro, se V. Exa. me permitir -, eu cuidei da fila e, em novembro, quando nós começamos a estar com um tempo melhor de fila - foi um trabalho hercúleo -, nós começamos a lidar com esse assunto, até que eu marquei uma reunião com todas as entidades. Até o Sr. Relator perguntou. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - E o senhor transmitiu o alerta que a CGU lhe fez ao Ministro Lupi, literalmente?
21:24 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me lembro do teor da conversa, Senador, para falar que eu fiz literalmente o alerta ou não. Eu confesso ao senhor que não... Mas o Ministro Lupi... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Quantas vezes o senhor tratou isso aí com o Ministro Queiroz, quando o Ministro era secretário-executivo? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Ministro Queiroz... O Dr. Wolney que o senhor está falando? O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Isso. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O Ministro atual agora? O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Isso. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu acho que eu não tratei nenhuma vez com o Ministro Wolney, porque ele era secretário-executivo à época, né? Não trata desses assuntos... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Nunca chegou a mencionar esse assunto com ele? Consta que o Ministro Lupi participou de uma reunião do CNPS, na qual foi feito um alerta da Tonia Galloti sobre essas fraudes. (Intervenção fora do microfone.) O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Ele lhe procurou para... Tonia Galleti, perdão. Ele lhe procurou para tratar desse assunto? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, Senador, porque na época dessa reunião eu sequer era Presidente do INSS. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Depois ele não procurou o senhor para tratar desse assunto? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Quem procurou? O Ministro Wolney ou o Ministro Carlos Lupi? O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Lupi. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O Ministro Carlos Lupi? O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Isso. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não me lembro. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor que escolheu o Virgílio Oliveira como Procurador-Chefe do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, fui eu que escolhi o Dr. Virgílio. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor é próximo dele? Pessoa de confiança do senhor? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Toda vez que você escolhe o seu procurador e depois começa a trabalhar com ele, ou qualquer outro servidor que você trabalhe junto, você acaba desenvolvendo uma amizade ali no âmbito de trabalho. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor já conhecia ele antes? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Conhecia. Eu fui Procurador-Geral do INSS na época do então Ministro, Senador do Rio Grande do Norte... Como é que chama? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Garibaldi Alves, Garibaldi Alves Filho... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Consta que ele foi... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Só concluindo, Senador. ... e o Virgílio foi consultor jurídico e trabalhou no ministério naquela época. Então, eu, como eu era Procurador-Geral, tinha contato, sim, com o Dr. Virgílio. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Consta que ele teve um empecilho para ser cedido inicialmente pela AGU, por uma questão formal. O senhor chegou a interceder para que ele fosse cedido? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Isso é fake. A AGU, em nenhum momento, falou que o Dr. Virgílio não poderia ser Procurador-Geral. A AGU quis indicar que ficasse o Procurador-Geral que estava lá. A AGU não fez nenhum reparo. Não estou aqui com procuração... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - E o senhor intercedeu... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não. Eu não estou com procuração... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - E o senhor intercedeu para que ele fosse cedido, então? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não estou com procuração aqui para defender o Dr. Virgílio, não é meu papel, mas a AGU decidiu fazer a sugestão que outro procurador fosse... Nunca houve... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - E o senhor recusou, o senhor recusou esse outro procurador? O senhor insistiu no Virgílio? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nós insistimos no Virgílio. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor insistiu? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Também insisti, eu tinha escolhido ele. Por que que eu não ia insistir? O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor conhece a Tânia Hoffmann, que é a companheira dele? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu estive com a Dra. Tânia Hoffman uma vez... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Ela é especialista em medicina vinculada ao INSS ou coisa parecida? O senhor conhece? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não sou habilitado para dizer das habilidades de um médico em relação ao INSS, Senador Moro. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O Sr. Virgílio falou alguma vez que a esposa dele tinha relação comercial com o Sr. Antônio Antunes, o Careca do INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Nunca comentou com o senhor? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor via os veículos de luxo que o Sr. Virgílio utilizava, não? Ele... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. Aqui em Brasília... Ele convivia em Curitiba e Brasília, e eu via ele aqui em Brasília. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor chegou a... Não foi o senhor que indicou o Fidelis, né? O André Fidelis? Ele permaneceu durante sua gestão. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Perfeito. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor tem proximidade com ele? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A mesma coisa: uma amizade que você cria no âmbito profissional. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor conhece o filho dele, o Eric Fidelis? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu acredito que eu nunca estive com ele, eu não me lembro de estar com ele. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor tem conhecimento se ele é um especialista em INSS ou em educação financeira ou educação jurídica? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Senador Moro, eu não estou habilitado a dizer sobre os requisitos ou as coisas profissionais de um profissional que eu nem sequer conheço. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Consta que... O senhor mesmo confirmou aqui que o senhor desbloqueou os descontos da Contag em 6/11/2023. O senhor foi contatado por algum agente político lhe pedindo esse desbloqueio? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nenhum - nenhum, nenhum. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Foi sua iniciativa, então, própria? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, a Contag me pediu uma reunião, apresentou a problemática, e nós passamos a estudar a problemática. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor conhece o Milton Cavalo, o senhor já mencionou, né? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, já respondi.
21:28 R	O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor conhece o Frei Chico? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não estive com o Frei Chico. Conheço da história dele, de tudo que ele fez já pelo movimento sindical, etc., mas nunca estive com o Frei Chico. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Cecília Rodrigues Mota o senhor conhece? Advogada. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não me recordo. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Relações comerciais com ela? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não tenho relação comercial com ninguém, Senador. Ninguém. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor tinha alguma outra atividade fora a Presidência do INSS nesse período? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Senador, mal e mal a gente consegue fazer a Presidência do INSS, é muito difícil você trabalhar como Presidente do INSS e fazer qualquer outra coisa, inclusive exercício eu não conseguia fazer. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor é titular, controlador ou beneficiário final de alguma conta no exterior? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu tenho duas contas no exterior, uma em Portugal e outra na Itália, que foram do tempo que eu passei fazendo o meu curso lá. Já fica autorizado - eu não tenho mais senha delas, acho que elas estão fechadas -, mas fica autorizado, eu autorizo o acesso a qualquer conta minha no exterior ou coisa que o valha. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - No seu próprio nome essas contas? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - No meu próprio nome, claro. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Não são contas em nome de offshore? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - De jeito nenhum, nunca tive offshore, não tenho offshore, não terei offshore. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor foi intimado aqui da abertura do processo administrativo junto à AGU, Procuradoria Federal? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Fui intimado para ser testemunha num processo de um colega que... Fui intimado. E fui intimado também para fazer a minha defesa prévia no processo administrativo disciplinar. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Foi mencionado que estavam com dificuldades para intimá-lo, fazia tempo que estavam lhe procurando e não conseguiam lhe intimar. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não me informaram. Eu não sei porque é que não me encontraram, mas, quando eu estive - só complementando, Senador, se o senhor me permite -, quando eu estive no INSS, é natural que você não mexa mais no sistema Sapiens, que é o sistema que tem os processos. Eu não tenho senha, eu estou sem. Até pedi ao... Me desculpei com o membro da Comissão - que é um colega - e pedi que eles habilitassem a minha senha para que eu possa fazer o curso do processo tranquilamente. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Sr. Stefanutto, vou dedicar aqui o meu tempo final para as minhas considerações finais. O senhor faz a sua defesa legitimamente. Claro, respondeu às questões que lhe foram colocadas. Agora, tem alegações do senhor que não batem com os fatos. O senhor menciona que o senhor tentou segurar esses descontos associativos, mas a matemática e os dados o desmentem. O total anual de descontos associativos em 2022 foram R$820 milhões. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mas, em 2022, eu já não estava na Presidência. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Em 2023, foi para R$1,6 bilhão, dobrou no período da sua gestão. E, em 2024, são dados oficiais, foi para 3,5 bilhões. Então, o senhor fala aqui para nós: "Ah, eu tentei tomar providências", "Tomei providências". Não tomou. Os números desmentem o senhor. As providências que o senhor tomou foram absolutamente inócuas. Eu tenho aqui igualmente, Sr. Stefanutto, que, em julho de 2023, quando o senhor assumiu a sua posição, o desconto mensal era de cerca de 143 milhões. Em abril de 24, durante ainda a sua gestão - esse ano o número foi parecido -, estava na ordem de 316 milhões mensais. Então, o que o senhor afirma aqui para nós é contraditório com os fatos, com os números. Os descontos durante a sua gestão... E nós vimos aqui pela investigação da CGU, que o senhor tanto critica, que os números, pela investigação da CGU, boa parte desses descontos foram fraudulentos... (Soa a campainha.) O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - E as pessoas estão pedindo agora o dinheiro de volta. Esses números explodiram exatamente na sua gestão. Quando a gente vai ver os detalhes, o Diretor de Benefícios que o senhor manteve, o André Fidelis, é suspeito de ter recebido suborno do Antônio Antunes, o Careca do INSS. São R$5 milhões, no mínimo, que ele teria recebido. O Sr. Virgílio Oliveira, o Procurador-Chefe, da sua confiança, que o senhor mesmo disse aqui que chamou, que nomeou, é suspeito de ter recebido R$7 milhões só do Careca do INSS, do Antônio Antunes.
21:32 R	Então, sob a sua gestão, além de ter sido colocada gente no comando do INSS que é suspeita de ter recebido suborno... E quem sabe - nós vamos continuar aqui as quebras de sigilo fiscal e sigilo bancário -, quem sabe aquele "Stefa 5%" que foi encontrado no caderno pode se referir à sua pessoa? Mas o fato inequívoco é que, durante a sua gestão, esses valores de 800 milhões foram para 3,5 bilhões, com milhões de pessoas lesadas pelo INSS. Então, o seu... as suas defesas aqui, legítimas, etc., mas não convencem pelos números. Se o senhor de fato tivesse agido para interromper a ação dessa quadrilha, o senhor não teria o André Fidelis e nem o Virgílio Oliveira nesses postos-chaves; e, dois, o senhor teria suspendido os descontos e não multiplicado eles por três, quatro vezes. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Senador. Pois não, Excelência. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Senador Moro, eu acho que o seu raciocínio, de V. Exa., tem um grande equívoco, porque o senhor começa o raciocínio em 2023, e... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, silêncio, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... toda a montagem das entidades que apresentaram ou apresentam suspeita de problemas - eu não vou condená-las antecipadamente; a gente sabe no país o que já aconteceu de condenar pessoas injustamente, antecipadamente, com delações, de alguma forma, até mostradas aqui, delações que não se sustentam, o que deu no país... Antes da minha gestão, Senador, em 2022, 2021 e 2020, foi isso montado... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Presidente, aí é uma questão de acusação. Ele quer fazer acusações, ataques... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência... (Intervenções fora do microfone.) O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência... O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - A testemunha não pode fazer juízo de valor aqui. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Presidente, aí... O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Ela está fazendo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Não! O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - ... aí eu confrontei. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Não tinha que estar falando sobre isso. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Eu fiz as minhas perguntas e fiz a minha conclusão. (Intervenção fora do microfone.) O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Não tem que estar falando sobre Lava Jato. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não falei de Lava Jato. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... (Intervenções fora do microfone.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não falei de Lava Jato. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não falei de Lava Jato. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpa, Senador. Eu não quis ofendê-lo. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - É claro que ele falou. Falou sobre o que estava sendo mostrado no telão. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Senhores, por favor... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O problema é dele. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... deixem a testemunha terminar a resposta. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O aumento exponencial de entidades que entraram e foram feitos num período - e o senhor está me acusando; o senhor que abriu essa porta... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Eu abri essa porta? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sou eu estou abrindo; o senhor abriu essa porta. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Presidente... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor está me acusando. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - ... aí eu vou querer falar depois, já que ele está me acusando. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Essa foi feita antes. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Foi feito antes. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não... Ele está respondendo ao senhor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O número de acordos que aumentaram, e o senhor recebeu o aviso que estava tudo... que tinha problemas, e o senhor não agiu como Ministro da Justiça. O senhor vir agora colocar só na minha conta... O senhor está equivocado. O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Na sua conta. O senhor recebeu suborno, 5%. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor tem que rever. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhor... O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - O senhor recebeu suborno! Fale a verdade aqui! O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - E o que o senhor recebeu também como Ministro da Justiça? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante. Só um instante! O SR. SERGIO MORO (Bloco/UNIÃO - PR) - Não seja insolente! O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O que o senhor recebeu como Ministro da Justiça? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sr. Alessandro, por favor... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Saindo lá de Curitiba, o que é que o senhor fez? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza, vamos encerrar a resposta. Por favor. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra... Senhores, por favor, estamos indo com tranquilidade. Deputado Paulo Pimenta. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor! Deputado... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Dez minutos, Deputado Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS. Para interpelar.) - Dr. Stefanutto, eu, por tudo aquilo que tenho acompanhado, tenho... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Ah, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Comece de novo aí, Presidente. Comece de novo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pode retomar o tempo do Deputado.
21:36 R	O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Por tudo aquilo que eu tenho acompanhado, eu hoje tenho, de forma inequívoca, uma opinião de que esse esquema ganha tração a partir de 19, 2019, a partir do momento em que começam a conceder ACTs, de forma indiscriminada, para entidades fantasmas, afrouxam sistemas de fiscalização e permitem que aposentados e aposentadas, mudaram até o decreto para poder descontar das pensionistas, comecem a ser incluídos nas listas de desconto sem autorização. Chegaram a conceder ACT até dia 26 de dezembro de 2022, entre o Natal e o Ano-Novo. Mas tem alguns fatos que eu considero curiosos. O senhor falou aqui hoje, que eu fiquei... Três mil servidores e servidoras tinham senha para poder mexer no sistema do INSS. E tem um episódio que, para mim, nunca ficou bem esclarecido, Dr. Stefanutto, que é esse episódio sobre o vazamento de dados do INSS, que ocorre entre agosto e setembro de 2022, 90 milhões de consultas no sistema corporativo do INSS, às vésperas da eleição, naquele período em que o Governo anterior permitiu inclusive consignado para BPC e para o auxílio emergencial. O Governo anterior e o INSS, mesmo sabendo desse vazamento, não comunicaram à Autoridade Nacional de Proteção de Dados. O INSS foi multado porque escondeu essa informação extremamente relevante, de milhões de vazamentos de dados. Eu pergunto ao senhor: esses três fatos - essa quantidade de identidades fantasmas; segundo, 3 mil servidores com senha; terceiro, esse vazamento de milhões de dados que ocorreu principalmente já depois da eleição de 2022 -, isso explica, de alguma forma, por que houve esse crescimento a partir de 2023? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO (Para depor.) - Senador... Deputado, desculpa. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Muito obrigado. O senhor é um profeta. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Deputado Pimenta, desculpa. Deputado Pimenta, olha, eu vou responder por partes aqui. Primeiro, eu quero reforçar, se o senhor me permite 20 segundos, que, embora colocado por outro membro desta Comissão, não existe nenhuma situação relativa a 5, 10, 30, 40, 50, 70, 100%. Isso não existe, não existe, e a minha vida foi já "escavocada", escavada, desculpa, para verem tudo da minha vida, da minha família, dos outros. O meu sigilo fiscal e os RIFs nós soubemos pelos jornais. Não soubemos pelo Coaf ou pela Comissão, embora o Presidente, de forma muito decente, nos deu o acesso. Só para dizer que, embora haja uma grande ansiedade para que isso comprove, quem pensa que isso corresponde a mim vai se frustrar no final de tudo isso. Respondendo, vai se frustrar, o senhor pode ter certeza. Já passaram seis meses. Três mil senhas, Senador. Não era só senha de servidor do INSS. Essas senhas eram distribuídas de forma indiscriminada por toda a Esplanada. É natural que o Ministério do Trabalho ou outros ministérios até precisem de dados da previdência. Isso é natural. Os dados... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - A gente tem como saber quem é que tinha senhas? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - A senha era só o nome e a senha, não tinha nenhum duplo fator, não tinha nada.
21:40 R	As senhas podem ser... Eu vou fazer agora uma ilação, uma suposição. As senhas podem ser de algum servidor que passou por lá - às vezes até saiu, às vezes até foi demitido, às vezes pediu para sair. As senhas eram de vários servidores, de vários ministérios - um dos tipos. Outras senhas, quando abriram as 3 mil, nós não sabíamos nem de quem eram. E eu, imediatamente - até recebi aqui os ofícios meus -, mandei que tirassem do ar, porque... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Quando foi isso? Mais ou menos... (Pausa.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Ele vai pegar aqui. Eu falo para o senhor. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O.k. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - E, como eu disse, na viagem à Suíça, imediatamente, nós descobrimos e comunicamos à Polícia Federal - não sei o resultado da investigação - sobre a tentativa de pegar senha nossa no prédio. Eram sete chupa-cabras. Certamente... (Pausa.) Maio de 2024. Maio, né? (Pausa.) Maio. Aquela viagem que eu fiz à Suíça, desculpem, não foi em julho, foi em maio. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Então, até maio de 24, continuavam existindo as 3 mil senhas por aí? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim. E a nossa desconfiança era de que essas senhas eram usadas para diversos tipos de aproveitamento dos dados. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Inclusive pode ter sido utilizada para incluir servidores e servidoras nas listas de desconto? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Os aposentados e pensionistas? O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Sim. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Pode ser. Nós acreditamos que qualquer... vários tipos de ilegalidades: empréstimo consignado falso, acesso às listas para ficar ligando para aposentado às 6h da manhã... Enfim, um monte de situações em que nós queríamos proteger os aposentados, e tomamos um susto com isso. Mas nó corrigimos só 11 senhas quando eu saí de lá. Havia, só com servidores de alto gabarito... E nós percebemos que na dark web... Nós temos - eu falo "nós", desculpe o cacoete... O INSS tem um serviço de consulta à dark web, que dá informações, e o preço subiu, para acesso aos dados, de forma vertiginosa, por conta dessa medida. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - O vazamento? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpa... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - E o vazamento? Aquele que aconteceu em 2022, dos dados? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu tomei conhecimento desse vazamento. Esse vazamento foi utilizando... Eu sei que isso está sob investigação, então eu vou tomar cuidado, porque pode ser que tenha alguma coisa em sigilo. Esse vazamento ocorreu, caiu no colo do Presidente do INSS, no meu colo, para que resolvêssemos junto à entidade que protege os dados, a autarquia criada para proteção de dados. Eu não terminei o acordo com eles para publicar, etc., porque esse tipo de vazamento, Deputado, além de estimular - além de estimular - outros comportamentos, inclusive desconto associativo, ele tem um complicador grave, porque hoje, com a legislação nova da LGPD, você acaba tendo que, pelo potencial risco de os dados terem vazado, pelo potencial risco de usarem os dados, já cabe dano moral. Então isso - e era a minha preocupação lidar com isso de forma profissional -, futuramente, pode gerar um passivo, um esqueleto bem grande, orçamentário, para pagar as pessoas que tiveram seus dados vazados nessa oportunidade. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Muito bem. Parece-me, então, que fica mais evidente o desenho: concessão de ACTs para entidades fantasmas; um afrouxamento da fiscalização para permitir que aposentados, aposentadas e pensionistas passassem a ter descontos sem autorização - na época, era exigido só nome, CPF e o número do benefício -; paralelo a isso, o vazamento de 80 milhões de dados de aposentados e aposentadas do INSS durante o período da campanha eleitoral de 2022, sem que a Autoridade Nacional de Proteção de Dados tenha sido avisada. E isso aqui criou um ambiente propício para que um esquema criminoso ganhasse a dimensão que ganhou.
21:44 R	O que fica claro, Sr. Presidente, mais uma vez, é que todos esses episódios, que viabilizaram de forma industrial este roubo de bilhões de reais de aposentados e aposentadas, ocorreram entre 2019 e 2022, Governo Bolsonaro. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - E, mais do que isso, Sr. Presidente, o que mais uma vez fica claro é que o esquema criminoso montado durante o Governo Bolsonaro foi desbaratado no Governo do Presidente Lula, e o dinheiro roubado foi devolvido pelo Governo do Presidente Lula. Já chegamos aí a quase R$2 bilhões devolvidos. Me parece... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... o depoimento do Dr. Stefanutto extremamente esclarecedor, porque ele traz aqui, de forma cronológica, todas as informações sobre as medidas que foram adotadas e que demonstram as iniciativas que foram, de fato, adotadas para coibir o escândalo. Então, Sr. Presidente, eu fico ainda mais convencido de como foi importante a determinação do nosso Governo, a ação da CGU, da Polícia Federal para desbaratar essa quadrilha, montada no Governo Bolsonaro e que... Agora, nós temos é que chegar nos mandantes, quem é que colocou essas pessoas nas funções-chaves, rastrear o dinheiro... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... rastrear o dinheiro, Sr. Presidente, porque nós vamos chegar aos mandantes, nós vamos chegar aos mandantes dessa organização criminosa, e eu tenho certeza de que esta Comissão vai cumprir um papel importante para que isso, de fato, possa acontecer. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente, Excelência. Com a palavra o Deputado Marcel van Hattem. O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA (Fora do microfone.) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Para interpelar.) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só... Eu... Ele pediu para... O SR. JÚLIO CÉSAR DE SOUZA LIMA (Fora do microfone.) - ... só para não interromper o Parlamentar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - ... ir ao banheiro. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Sim, senhor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Perfeitamente? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Fique à vontade. Sessão suspensa por cinco minutos. (Suspensa às 21 horas e 46 minutos, a reunião é reaberta às 21 horas e 53 minutos.)
21:52 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fazendo soar a campainha.) - Retomando a sessão, senhores, dez minutos, Deputado Marcel Van Hattem. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Para interpelar.) - Bom, Sr. Presidente, caros colegas Parlamentares, Relator Alfredo Gaspar, também depoente Alessandro Antônio Stefanutto, que foi Presidente do INSS, tivemos um início de reunião tensa - até confesso que não imaginei que chegaríamos a esse ponto, Sr. Presidente, em que as perguntas estão sendo respondidas. E eu quero saudar, inclusive, aqui o depoente por isso, porque, apesar de o habeas corpus impetrado, muitas vezes, frustrar a expectativa de todos que estão aqui, neste momento, nós pudemos, na maior parte dos casos, receber respostas, ainda que não precisemos concordar ou possamos até trazer aqui as nossas divergências. Mas foi importante que tivéssemos chegado neste momento em relativa paz e harmonia. Eu queria dizer ao Sr. Alessandro Stefanutto, para começar, que eu, inclusive, me compadeço da situação que o senhor trouxe do seu pai, que tem uma condição, que o senhor visita e que tem a saúde debilitada. E por isso também quero lembrar a V. Sa. que aqui nós estamos tratando de pessoas justamente que estão em situação muito difícil - aposentados, viúvas, idosos, pessoas com deficiência - e que não têm a circunstância de, na sua família, ter um filho, como é o caso de V. Sa., com condições de ajudar. Nesse caso, eu preciso dizer a V. Sa. que eu fico muito triste em ver uma instituição como o INSS ter na sua direção, de uma forma geral, tantas pessoas que permitem, por ação ou por omissão, que uma roubalheira dessa monta ocorra há tantas décadas, e nós cheguemos a 2025 com a falta de empatia pelas pessoas que foram roubadas. E aí eu quero começar mostrando esse gráfico que é dos descontos associativos que aconteceram mensalmente durante a sua Presidência, de julho de 2023 até janeiro de 2025. Até o título está errado. A gente fala "desconto associativo"... Isso aqui é roubo - é roubo. Foi comprovado já, obviamente, tem investigação, mas a maior parte desses descontos associativos não foram autorizados, ou seja, foi simplesmente roubo. Foi dinheiro que entidades retiraram de aposentados, pessoas em condição semelhante ou talvez muito pior do que a do seu querido pai e que faleceram, inclusive, ao longo desse caminho, porque não tinham R$50, R$60 para comprar remédio, que foram parar numa Ferrari, numa mansão de gente que esteve, ao longo desses anos todos, ao seu redor.
21:56 R	Por isso, eu queria dizer que, por mais que o senhor disse várias vezes aqui que implementou medidas ao longo do tempo, acho que é o mínimo reconhecer que as medidas que foram implementadas não foram suficientes; pelo contrário, a situação se agravou, porque a tendência, ao longo dos anos, foi aumentar a roubalheira durante o período em que o senhor estava na Presidência do INSS. E aí eu queria lembrar uma frase que o senhor disse aqui... A Dra. Eliane Viegas Mota disse que, em julho de 2024, informou a V. Sa. do que estava acontecendo, do roubo dentro do INSS. Em julho de 2024 também, ela mandou um pedido, uma sugestão para que várias entidades - oito, inclusive a Conafer e o Sindinap, que é do irmão do Lula - o sindicato, a Conafer, que já esteve aqui e disse que mandou inclusive carretas para socorrer a enchente do Estado do Rio Grande do Sul. Eu até questionei: "Com dinheiro roubado?". A gente não quer carreta com dinheiro roubado - que absurdo! - dos aposentados. Essa turma toda aqui, oito entidades tiveram o pedido de suspensão cautelar feito pela CGU. Mas o senhor não tomou providência na época. Por que o senhor não tomou providência na época? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Deputado Marcel Van Hattem, não é nada pessoal, mas eu assisti a todas as manifestações do senhor. E eu vou... Nas perguntas do senhor, eu vou... Pelo menos nessa pergunta primeira - eu vou analisar pergunta a pergunta -, eu vou me manter em silêncio. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Ué, por quê? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Porque é um direito meu. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Ótimo. Mas, assim, o senhor disse que analisou as outras intervenções minhas e o senhor disse que vai ficar em silêncio. Só não disse por quê. Eu não sei... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nessa pergunta. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu fiz perguntas desconfortáveis? Essa pergunta lhe causa desconforto? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor insistir na oitiva... Se o senhor insistir, e, depois de algum tempo, me constranger... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Depois de outubro... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... isso é tipo penal. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Depois de outubro... Tipo penal é roubar de aposentados... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É abuso de autoridade. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Tipo penal é prevaricar diante de roubo de aposentado. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É abuso de autoridade. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Tipo penal é desacatar Deputados e Senadores. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Tipo penal é vir aqui e mentir diante desta Comissão. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Presidente... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Então, se V. Sa. acha que vai me constranger... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Art. 22. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... ficando em silêncio, V. Sa. está apenas demonstrando para quem nos assiste e para o Brasil todo o tanto de responsabilidade que o senhor tem pela roubalheira no INSS, porque aqui foi muito claro quando disse o Senador Marcos Rogério... Eu vou repetir as suas palavras: o senhor não esteve ao lado do aposentado quando, na reunião de agosto de 2024, dia 9 de agosto, depois da recomendação da CGU para fazer a suspensão cautelar, que o senhor não fez e, portanto, prevaricou - tipo penal -, o senhor, em agosto de 2024 - tipo penal -, o senhor prevaricou na opinião minha, e certamente a investigação vai demonstrar isso. O senhor diz que não é possível destruir uma empresa, defendendo as entidades. O senhor diz que é preciso ter elementos objetivos que acendam faróis amarelos de sinalização de risco. Isso aqui não é farol amarelo, isso é farol vermelho, isso aqui é coisa para parar a máquina. Um aposentado roubado, uma viúva roubada, um cidadão que tem o seu desconto feito sem autorização, Sr. Stefanutto, é uma pessoa que pode perder a vida por falta dos R$50, dos R$60. E o senhor foi cúmplice disso, porque o senhor não tomou a atitude necessária. E aí eu vou lhe dar a oportunidade, e o senhor decide se responde ou não. Mas eu quero saber se o senhor vai ter a mesma postura do Carlos Lupi, que não quis ter responsabilidade sobre as nomeações que fez, quando eu perguntei se ele tinha responsabilidade sobre as nomeações, mas disse, em determinado momento - estamos aqui com todas as notas taquigráficas -, que foi talvez V. Sa. que indicou André Fidelis para a Diretoria de Benefícios do INSS. Foi V. Sa. que indicou? Sim ou não?
22:00 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Impossível eu ter indicado. Eu nem era Presidente do INSS, nem estava lá. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Talvez por isso que ele disse que... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Talvez se confundiu, não sei, mas... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... não sabia... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mas não fui eu, não fui eu. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Talvez, porque, de fato, foi isso que eu pensei quando ele disse... Mas eu lhe pergunto: então, não foi V. Sa. que indicou? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não estava nem no INSS. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Veio antes. O senhor estava antes, mas veio antes. Ele disse: "Eu não sei se foi Stefanutto". Citou o Weverton, inclusive, também. E quanto ao Geovani Spiecker, foi V. Sa. ou não foi? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Também, se eu não me engano, Deputado, não quero errar, mas eu não me lembro de eu pedir a nomeação do Dr. Geovani. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - E aí o Carlos Lupi disse por várias vezes, não sei se querendo se eximir de responsabilidade ou passar para o senhor, mas ele, várias vezes, disse: "Não, o INSS é autônomo". O senhor se incomodou com isso de o Ministro Carlos Lupi dizer: "Ó, o INSS é autônomo, eu não tenho nada a ver com isso, não. Isso é coisa lá do INSS". O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu acabei de ser advertido pelo Presidente para não dar opinião, porque eu dei uma opinião na pergunta do Deputado Pimenta. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não, não é opinião. Eu estou perguntando. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mas eu não posso me incomodar, Deputado Van Hattem... Desculpa! Eu posso chamá-lo assim? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Fique à vontade. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não posso me incomodar, depois de seis, sete, oito horas de indagação, se alguém coloca alguma palavra que pode ser interpretada da palavra para cá. Eu não me incomodei. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor não se incomodou com o Carlos Lupi passando a responsabilidade para o INSS, se eximindo e dizendo "isso é coisa lá do INSS"? O senhor não se incomodava com o fato de que o Ministro Carlos Lupi indicava os diretores do INSS e, mesmo assim, dizia que a responsabilidade era sua, autônoma? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Deputado Van Hattem, só esclarecendo, na Previdência e também em outros ministérios e nas suas autarquias, tem época em que ficam concentradas no ministério as nomeações, tem época em que não, em que ficam delegadas ao Presidente do INSS, no caso da Previdência. Isso é natural. Eu nunca me incomodei com isso. Eu acho que qualquer nomeação que eu fosse fazer sempre eu vou discutir com as pessoas. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas não era o senhor que fazia, era o Ministro que fazia. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É, mas, via de regra, a nomeação desses cargos altos não sou eu nem nunca serei. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas a responsabilidade era sua ou do Ministro, afinal? Porque o Ministro não quis responder se era dele. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - De qual a responsabilidade o senhor fala? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - De indicar e nomear os diretores e manter os Diretores de Benefícios, Diretores de Pagamentos, todos os Diretores do INSS. De quem era a responsabilidade? Porque o Ministro Lupi não quis responder. Era sua ou dele? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor está falando da responsabilidade formal? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - A responsabilidade. O senhor assinava embaixo ou Ministro Lupi assinava? (Soa a campainha.) O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - De quem era a responsabilidade? Quem nomeou essas pessoas? É fácil a resposta. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A do Dr. André, como o senhor falou, eu não estava lá. O Dr. Virgílio eu indiquei. Já respondi isso aqui para os demais membros. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O.k., mas o Ministro Lupi não quis assumir a responsabilidade. O senhor assume a responsabilidade pela indicação de todos esses... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... criminosos investigados - pelo menos, pela investigação, é isso - e que roubaram o INSS. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor me desculpa, o senhor está fazendo... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - André Fidelis é sua responsabilidade ou do Ministro Lupi? Porque ficou com o senhor depois que o senhor era Presidente... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não estava no INSS quando foi nomeado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas ele continuou, era seu diretor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Continuaram 3 mil pessoas em cargo de confiança no INSS, Deputado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não importa, mas o senhor era o Presidente. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Importa, importa. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor tinha responsabilidade, o senhor dava efetividade para essas pessoas. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. O senhor me permite? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não. A responsabilidade é sua ou não é? Só essa pergunta. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor me permite? Eu posso responder, o senhor me permita. O Presidente do INSS tem diversas responsabilidades. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Mas a responsabilidade é sua ou não é sobre os diretores que estavam... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu me surpreendo aqui na Comissão de o senhor estar preocupado agora, porque o senhor nunca esteve lá comigo, pedindo qualquer coisa para o Rio Grande do Sul. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu quero saber se a responsabilidade é sua. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor nunca se preocupou com o aposentado. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - O senhor não tem ideia da minha preocupação... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Excelência... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - ... porque eu não lido com bandido. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor nunca se preocupou com o aposentado, passou a se preocupar agora. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu não vou estar no INSS para estar lidando com pessoas que roubaram aposentados. Eu vou estar lá com essa gente toda que roubou aposentado depois? Para concluir, Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência, por favor. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu quero lamentar aqui, eu quero lamentar... Eu quero agradecer, primeiro, ao depoente por dizer que eu não estive no INSS, porque, junto com essa quadrilha que estava lá, eu jamais quero estar. E, em segundo lugar, Sr. Presidente - e para concluir -, ele disse ao Sr. Relator que se ressentia que a CGU foi primeiro à Polícia Federal e não foi tratado...
22:04 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nunca falei que me ressentia. O senhor está pondo palavras na minha boca. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Não, o senhor disse... Eu estou pondo, sim, porque foi o que o senhor disse, interpretando da forma como eu quero. O senhor disse: "A reunião... ". "Permita-me essa crítica. Primeiro, é uma crítica, a CGU optou em ir à Polícia Federal, depois optou em falar comigo.". É um ressentimento. Está muito claro. Sabe por que, Sr. Presidente? Porque, se a CGU tivesse ido primeiro ao INSS e não à Polícia Federal, essa roubalheira estava aqui ó, porque ele não fez nada enquanto crescia. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Excelência... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Estaria muito maior e nós não estaríamos hoje aqui na CPI, porque, graças a Deus, nós tivemos alguém fazendo alguma coisa dentro da CGU e levando à Polícia Federal. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado. O senhor gostaria de comentar? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Rapidamente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Perdoe-me, Deputado Van Hatten. Sei que o senhor tem uma predileção pela servidora que o senhor já disse aqui que deveria ser a Ministra da CGU, mas ela não foi em... Ela estava lá em 2019, em 20, 21 e 22, e não foi a nenhum lugar; não foi nem ao INSS, não foi nem à CGU, à Polícia Federal... Não foi a lugar nenhum. Então, permita-me... Foi até promovida, não sei por qual razão. Então, permita-me fazer o contraponto. O senhor quer limitar a discussão à bandeira, à cor. O senhor não quer falar do filme, o senhor quer falar da fotografia. Por isso que eu não consigo responder. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu estou falando do seu período na Presidência. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor. Van Hattem, por gentileza, Deputado. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, claro. O senhor não quer falar do que foi feito. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Porque não lhe convém. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Eu estou falando do seu período na Presidência, do e-mail que o senhor recebeu do INSS e não fez nada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Gente... Sr. Deputado Marcel Van Hattem, por favor. Por gentileza. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - O senhor não fez nada. O senhor recebeu e-mail e não fez nada. E continuaram roubando os aposentados... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza, Deputado, por favor. Senhores, mais uma vez, vou pedir: vamos manter com tranquilidade as perguntas e respostas. É longa a nossa sessão ainda, e nós ainda temos pelo menos mais umas três horas. Então, com tranquilidade, a gente vai conseguir dar respostas. Senador Jorge Seif, por gentileza. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC. Para interpelar.) - Senhoras e senhores, muito boa noite. Boa noite, Sr. Stefanutto, Sr. Júlio César, advogado, Sr. Presidente, Sr. Relator, demais componentes, assessores, todos. Presidente, o que nós temos visto, reiteradamente, é uma narrativa reiterada. E tem um ditado que diz que uma mentira contada mil vezes se torna verdade. Os Deputados da esquerda, ligados ao Governo, querem convencer o povo brasileiro de que, até 2022, foram descontados 500, 600, 700 milhões, e depois foi para quase 6 bi no total - 2023, 2024 -, e a culpa é de Bolsonaro. Tem que colocar o narizinho de palhaço ou a orelhinha de burro... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - ... porque eu tenho certeza de que qualquer um sabe e vê que o esquema foi todo armado e executado durante a gestão de Luiz Inácio Lula da Silva, sendo que, e já agora... Sr. Stefanutto, obrigado pela presença do senhor. Quero lamentar, de novo, que, infelizmente, quando alguém tem medo de responder pergunta, quando alguém tem medo de ser inquerido, quando alguém tem medo de ser dado voz de prisão, recorre à Suprema Corte. E a Suprema Corte tem que parar com essa mania de defender silêncio, porque, uma vez que os senhores são investigados ou acusados ou estão num processo de investigação pela Polícia Federal, às vezes, indiciados - não sei qual é, sinceramente, a situação do senhor -, então, busca-se na Suprema Corte refúgio para não falar, para não responder. E eu não consigo entender isso de forma nenhuma. Como que pessoas que estão sendo investigadas pela Polícia Federal por roubar bilhões de brasileiros, ao invés de serem compelidas a falar, compelidas a entregar, compelidas a dizer nomes e onde está o dinheiro, não, são compelidas a ficarem em silêncio e recebem essa garantia da Justiça. Não entra na minha cabeça! Não entra na minha cabeça!
22:08 R	Mas eu quero elogiar a postura do senhor, porque o senhor, mesmo nessa condição, está aqui falando. Que bom por isso! Mas a impressão que eu tenho, Sr. Stefanutto... E o senhor tem razão quando o senhor cita a Constituição, dizendo que a gente não pode - eu não sou jurista, eu sou administrador... não podemos... ampla defesa, que todos nós temos presunção de inocência... Perfeitamente, mas a impressão que eu tenho, para a população me entender, é de que o senhor mergulhou numa piscina e não se molhou. Essa é a impressão que eu tenho, e vou lhe explicar por quê: primeiro, que Lupi... E me estranha... Carlos Lupi veio aqui e uma das primeiras frases dele: "Estou muito triste com esse episódio na minha vida", mas ele pediu demissão. O senhor foi indicado dele - o senhor já falou isso aqui durante... está aqui nas notas taquigráficas. O senhor é uma pessoa de confiança dele e o senhor, como disse, tem uma carreira de Estado. O senhor foi exonerado por ele. Ele... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Senador, eu posso fazer um aparte? O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Claro. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu não fui exonerado pelo Ministro Lupi nem pelo Presidente Lula - foi um equívoco a publicação -, eu pedi exoneração. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Ah, o.k. Perdão. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Assim que a Polícia Federal esteve na minha casa, eu tinha que preparar a minha defesa... O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Parabéns! O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - ... eu percebi o que estava ocorrendo e eu trouxe aqui até o requerimento. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Não, perfeito. É a informação que eu tinha. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não, foi publicado realmente como de ofício, mas não foi de ofício. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Maravilha. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Vai ter que ser até, em algum momento oportuno, corrigido. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Corrigido, corrigido. Bom, tudo bem. Então, eu tenho uma pergunta para o senhor: dia 7 de abril de 2025, o senhor respondeu ao Congresso afirmando não haver indícios de fraudes de descontos associativos. O senhor confirma essa informação? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu não lembro qual o RIC. Era um RIC, né, provavelmente, Senador? O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Foi um Requerimento de Informação 373, de 2025, da Câmara de Deputados. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu teria que entender o que perguntou para eu saber o que respondi, porque a gente respondia muitos RICs. Não me recordo. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Solicitado por Parlamentares, após denúncias de irregularidade dos descontos de associações em benefícios previdenciários, encaminhado ao INSS e Ministério da Previdência Social, em março. Resposta oficial, de 07/04/25, assinada pelo então Presidente Alessandro Stefanutto, afirmava não haver indícios de irregularidade ou fraude nos convênios com associações. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Se o senhor me permite, eu gostaria de ter acesso ao RIC, à resposta e a quais razões que levaram à resposta, porque o senhor está resumindo, obviamente, né? O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Sim, até porque eu já tenho metade do meu tempo só. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Posso? Desculpa tomar o tempo do senhor, Senador... O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Não tem problema. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - ... mas, da mesma forma como eu falei para outros Deputados e para o senhor, eu não tenho problema nenhum de apresentar por escrito por que que nós respondemos daquela forma ao senhor, tendo em vista a dinâmica da CPMI. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - É, porque a minha pergunta - o senhor não tem essa resposta aí -: como que explica uma declaração dessas, e, 16 dias depois, a Polícia Federal deflagra uma operação bilionária, com base na auditoria robusta, né? E eu vou fazer aqui as perguntas mais importantes. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Pois não, Senador. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - O senhor disse que fechou o Suibe e que descobriu sete chupa-cabras no prédio, inclusive ao lado da sua sala. O senhor falou hoje aqui, em algumas oportunidades. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Perfeito. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Isso o senhor avisou a Polícia Federal? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Claro. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - O senhor fez... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Quando eu fechei o Suibe e veio... Em seguida, ato contínuo a isso, a Polícia Federal foi. Nós chamamos a Polícia Federal, e a Polícia Federal começou a apuração.
22:12 R	Eu não sei o resultado, porque tem câmeras lá e tivemos que mudar a segurança, mas eu chamei a Polícia Federal, claro. Eu ou o meu gabinete, desculpe. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - O senhor falou aqui, em algum momento da CPMI... Eu estava no meu gabinete, assistindo. Assisti praticamente na íntegra. E o senhor falou que esta CPMI também é uma CPMI política. E é verdade, eu concordo com o senhor. Por ser uma CPMI política, tem alguns... Lembra que eu falei para o senhor, no início, que me parece que... Como é que se mergulha numa piscina sem ser molhado? Veja, o Senado Federal, vergonhosamente - isso é uma vergonha para a instituição que eu represento, por Santa Catarina -, decretou cem anos sobre as imagens do Careca do INSS. Isso não é normal. O senhor conhece a Constituição, e a Constituição fala do princípio de transparência e do princípio de privacidade. Depois, o jornal Metrópoles diz que o Careca do INSS, entre um dos gabinetes que frequentou, foi ao de um Senador do seu partido, o PDT, meu colega aqui, ou seja, o Senado está protegendo o quê, quem? Depois, o senhor diz que é do PDT. Depois, o Carlos Lupi diz que realmente indicou várias pessoas do PDT. Depois, a Record me traz... Reportagem da Record - eu sou o mensageiro, não sou o criador da informação - diz que Senadores e Deputados recebiam mesadas das associações, por terem facilitado e desligado os sistemas de segurança que levaram ao roubo dos nossos velhinhos. Então, é muito difícil... Outra, Contag e Sindnapi sempre foram instituições ligadas, tradicionalmente, ao PT e ao PDT. Uma ao PT e uma ao PDT, né? Nós sabemos disso. E, logicamente, mais uma vez, a narrativa do Partido dos Trabalhadores não se sustenta ao dizer que Bolsonaro, que sempre teve um discurso forte contra associações, contra greve, contra essa confusão, estivesse, de alguma forma, blindando associações que descontavam de aposentados e pensionistas, né? E me espanta que Carlos Lupi invocou para si - ele tirou a sua autonomia de Ministro, na verdade, Presidente do INSS... Ele tirou a sua autonomia, dizendo: "Não, quem vai nomear isso sou eu". E "coincidentemente", entre aspas, porque não tem bobo aqui, nem o senhor, nem eu, nem quem está nos assistindo, o roubo dispara de R$500 a R$700 milhões para quase seis bi, em dois anos. Então, algo de errado, que não está certo - parece uma piada, mas é verdade -, aconteceu durante a sua gestão. Não tem como negar - como o van Hattem mostrou - o gráfico meteórico de descontos, durante a gestão de Lula... (Soa a campainha.) O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - ... durante a gestão de Stefanutto e durante a gestão de Luiz Inácio Lula da Silva. E uma coisa - eu não sei se eu vou morrer com isso, com essa dúvida na minha cabeça -: por que Carlos Lupi se acha injustiçado e pediu demissão? Se eu sou acusado de alguma coisa, eu fico no cargo até o final, para mostrar a minha inocência. Ele não; correu. Então, como me faltam só 30 segundos, deixe eu ver se eu consigo fazer, ainda, uma pergunta. (Pausa.) Se as fraudes já estavam ocorrendo e o Ministro centralizou a gestão em si, por que nenhum alerta formal foi emitido ao gabinete de Lupi e ao Presidente Lula?
22:16 R	Por último, já contando com a paciência do Sr. Presidente, será que a DPU, Sr. Stefanutto, será que a CGU... Eu mostrei aqui, na última CPMI, o relatório de 2023 da CGU, que mostrava que já tinha irregularidade, já tinha descontos, e uma investigação estava por ocorrer. Então, o senhor me perdoe - não estou fazendo mau juízo nem nada -, mas é muita coincidência - é muito PDT no meio, é muito PT, é muito Lula no meio -, para dizer que vocês corrigiram e não que foram, na verdade, os principais atores, uns passivos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Excelência. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - ... uns ativos, da roubalheira que ocorreu em nosso país. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O senhor não é obrigado a comentar tudo se o senhor não desejar. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu vou rapidamente... O Senador Seif colocou... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor colocou sobre... Primeiro, eu quero deixar claro que eu não participei, não me omiti em relação a nenhuma associação... de cor de bandeira. E eu permaneci no PSB até janeiro ou fevereiro de 2025, então não estava no PDT naquela época, e não tem a ver com bandeira. Como eu falei ao senhor - acho que o senhor estava assistindo, V. Exa. estava assistindo -, eu não fiz... Quanto à CGU, eu repito aqui, nós temos uma tabela - que podemos fornecer aos Srs. Parlamentares da CPMI - que mostra o que eles falaram, o que nós fizemos, inclusive antes. Quando o senhor mostra o crescimento, como o Deputado van Hattem demonstrou o crescimento, é que, na minha avaliação, na avaliação hoje, depois de saber de tudo o que estava acontecendo, que a Polícia Federal, a CGU, com outras ferramentas que nós não temos... Eu não posso deixar de ter uma visão do filme todo. Eu não estou aqui colocando... Obviamente, aqui é político, como o senhor colocou; tem um viés político, é uma CPMI. Mas independentemente de cor, essas coisas não se fazem ao longo de um ano, de dois anos. Isso é estruturado, é feito depois um crescimento. Então, eu discordo do senhor no que toca a falar que eu fui responsável. Eu não estou aqui com procuração do ex-Ministro Carlos Lupi. Em que pese estar no mesmo partido, cada um tem suas opiniões. E também, Senador, a CGU em si... Não é que eu atendi 99% das vezes que a CGU determinou coisas, mas existem dois episódios - e um episódio eu não trouxe aqui para não alongar - em que 52 pessoas receberam intimações da CGU, num determinado caso - não tem nada a ver com o assunto daqui -, com que eu não concordei. Fui à Secretária Executiva, ela colocou um auditor para verificar, foram canceladas essas intimações, que não faziam sentido. Inclusive, o auditor colocou no último parágrafo que isso beirava o abuso de autoridade. Então, é natural esse debate - até por eu ser Procurador, enfim - com a CGU. Não foi uma coisa dolosa no sentido de que eu não obedeci à CGU, etc. e tal. Se olhar o meu histórico com a CGU, é muito bom. Tenho diferenças com a servidora que foi colocada - eu a respeito, ela é excelente servidora -, mas, nesse episódio, com todo o respeito, eu acho que nós podíamos ter encaminhado... Eu não sabia da fraude geral, etc.; podíamos ter encaminhado. Talvez, se ela tivesse nos respondido quando nós perguntamos qual era a metodologia e essa resposta chegasse, nós tomássemos outras providências, porque eu teria mais segurança para tomar as providências inaudita altera parte, sem ouvir todo mundo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sei se eu atendi tudo o que o senhor perguntou. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Excelência, o tempo está encerrado. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Só para deixar registrado, Sr. Presidente, quero agradecer a resposta do Sr. Stefanutto. Só para deixar registrado, ele já tinha concordado que a servidora da DPU e da CGU... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Da DPU eu não tinha nem falado. Não critiquei a defensora. A da CGU. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - A título de sugestão, que nós possamos fazer, sim, uma oitiva, uma acareação... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não.
22:20 R	O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - E preciso também reconhecer e elogiar a postura do Stefanutto, que, além de falar, ele colocou todo o sigilo de contas internacionais, coisa que os demais não fizeram, né? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Senador. O SR. JORGE SEIF (Bloco/PL - SC) - Que bom, isso é importante, e as ações de transparência devem ser louvadas. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. O Relator tem mais alguns questionamentos, Sr. Stefanutto. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Presidente, eu tenho muitos outros, mas irei fazer ao final. Eu só quero buscar um esclarecimento. Eu vi o Sr. Stefanutto respondendo ao Sr. Marcel van Hattem em relação à CGU, à Sra. Eliane. Mandei buscar as notas taquigráficas. O senhor já disse aqui que ela deveria ser a Ministra do CGU, mas ela não foi em lugar... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Eu não disse isso - eu não disse isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ô, está nas notas taquigráficas. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu não disse isso. Eu falei que... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, não. Olha, o senhor me desculpe... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O Deputado Marcelo Van Hattem que falou isso para o CGU. Não, eu sei o que eu falei, com todo o respeito ao senhor. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não falei isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha, eu vou ler aqui. O senhor corrija as notas taquigráficas. "[...][Obrigado], Deputado Van Hattem. [Eu] sei que o senhor tem uma predileção pela servidora que o senhor já disse aqui que deveria ser a Ministra do CGU". O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Perfeito. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Então? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - E o Deputado não disse diferente. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Foi o que o senhor falou. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - É isso aqui. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Perfeito. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Aí o senhor complementou: "E ela não foi em nenhum lugar. Não foi nem no INSS [...], [nem foi] na Polícia Federal... Não foi em nenhum lugar, [em lugar nenhum]. Então, me permita... Foi até promovida [...]". A pergunta que eu tenho para fazer, muito simples, é: A Dra. Eliane Mota comunicou ao senhor, em 2024, que estava havendo desconto associativo de maneira irregular? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Já respondi a essa pergunta. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor não quer responder, mas a pergunta é essa. A Dra. Eliane Mota comunicou ao senhor em 2024 desconto irregular no INSS? Sim ou não? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu já respondi a essa pergunta. Aliás, foi apresentado, pelos nobres Deputados ou Senadores, isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Presidente, vou aproveitar e vou terminar de fazer as minhas perguntas. Então, quero dizer que Dra. Eliane Mota está de parabéns. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Fora do microfone.) - Viegas. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Viegas, mas é Mota também. Em 17 de julho de 2024, mandou um relatório de auditoria circunstanciado, mostrando o roubo em várias entidades. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Vinte e quatro. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Fora do microfone.) - O Lupi sabia também. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Em 21 de agosto de 2024... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Vinte e quatro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... outro relatório diretamente para o e-mail... O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Dezenove, 20, 21 e 22, não. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... do Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Excelência... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... do Presidente do INSS, o Alexandre Stefanutto. Depois de uma longa explicação, ela disse assim: "Assim, considerando todo o exposto, propõe-se ao INSS a suspensão cautelar das mensalidades associativas de oito associações já visitadas: Unaspub comprovadamente roubou; Ambec, da mesma forma; CBPA, AAPB, Conafer, ABSP, Sindnapi e a Universo". Pergunta que eu faço ao depoente: por que não foi adotada uma medida cautelar de suspensão em relação a essas entidades? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, o senhor está perguntando relativo ao e-mail de agosto, não é isso? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Ao e-mail de julho... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Julho para agosto. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... e ao e-mail de agosto. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - De agosto, não é? Aquele que fala dos 97%, não é isso, Deputado? Acho que é isso. A pergunta é retórica, é isso.
22:24 R	Nós respondemos. Primeiro, eu vou disponibilizar a toda a Comissão, item por item, o que está no relatório da CGU que nós fizemos. Item por item. Nada ficou em branco. Depois também, Deputado, Sr. Relator, faz sentido dizer que, quando eu discuti... Peço desculpa, porque me exaltei com o Deputado Marcel van Hattem, como pedi desculpa ao senhor, no calor do debate, mas em nenhum momento eu falei de 24. Eu estou falando de antes. Aqui é um debate, claro, em que eu tento evitar conteúdo político. Para mim, não haveria 24 e 23 se nós tivéssemos, em 22 e 21, não tido alguns comportamentos também. E esses comportamentos, Sr. Relator, não foram, não foram trazidos pela servidora ao INSS, à Polícia Federal, à DPU ou até a algum Parlamentar aqui. Não foram trazidos. Então, isso tem que ser verificado, o que é que aconteceu. Só isso. Eu não estou aqui concordando com o que aconteceu em 24, Dr. Gaspar. Não estou concordando. Se há malfeito - e eu digo "se há" porque prestigio ampla defesa, contraditório, presunção de inocência -, se há malfeito, deve ser apurado, e quem for responsabilizado deve responder por isso. Não estamos concordando com isso, mas o que eu digo é que, nessa investigação, nós perguntamos à CGU: "Me diga a metodologia". E mais: a CGU tem poder para fazer um bloqueio cautelar. Não foi feito também. Não quero aqui tirar responsabilidade que possa ser discutida sobre a minha gestão, mas a CGU não fez! Existem três... A natureza de recomendação são três, e uma é mandatória! A CGU também não tinha essa certeza tão equivalente porque não fez! Por que é que não fez? O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Porque o Ministro não quis fazer. Nós cobramos o Ministro Vinicius Carvalho, e ele não fez. Ele prevaricou. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Deputado van Hattem, por favor. Deputado van Hattem, por favor. O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS. Fora do microfone.) - Não, a pergunta foi feita. Ele olhou para mim, e estou respondendo. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - É verdade. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Depoente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza! O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Pois não. Pois não, Relator... O SR. MARCEL VAN HATTEM (NOVO - RS) - Ele olhou para mim e fez uma pergunta. Eu respondi, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor! Eu estou olhando para V. Exa. e pedindo: por gentileza, não se manifeste agora. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - O senhor recebeu o relatório da CGU - vamos despersonalizar - sobre problemas nessas entidades que eu acabei de citar? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu já respondi isso. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não...O senhor pode dizer? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mas eu já respondi isso, senão vai repetir a resposta. Desculpa, não é nada pessoal, mas eu já respondi. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não tem problema. Não, isso aí não me afeta em nada. Só quero saber aqui da culpabilidade do senhor ou não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Perfeito. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Por que o senhor, como Presidente do INSS, diante da gravidade das denúncias, não agiu de forma cautelar em relação a essas entidades, após o relatório circunstanciado da CGU? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Após o relatório circunstanciado da CGU, além dos itens do relatório já estarem vários atendidos, nós providenciamos outros itens e perguntamos à CGU formalmente - a Diretoria de Benefícios perguntou - qual era a metodologia para que pudéssemos ser mais cirúrgicos, e essa resposta não veio até hoje. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha, só complementando: nesse caso, os senhores estavam equivocados, e o roubo continuou. Está aí a prova, pela própria Polícia Federal. Mas eu queria perguntar ao senhor sobre 9 de agosto de 2024, uma reunião conjunta de soluções. Lá estavam presentes, entre outros, o Sr. Alessandro Stefanutto, o senhor... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sou eu. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... e estava presente também a Dra. Eliane Mota, Viegas Mota. E aqui está transcrito, qualquer coisa o senhor pode acompanhar aí, com seus documentos.
22:28 R	Diretora da CGU: "Os beneficiários afirmam não ter autorizado os descontos". Eu só queria que o senhor me explicasse, se é que o senhor deseja. Ela fala sobre a alegação de os beneficiários não terem autorizado os descontos. Aí, o senhor diz - olha só; palavras do senhor... Disse o senhor que a única preocupação... Porque foi perguntado, eu acho que pelo Ministro, ex-Ministro Moro, ou por outro Parlamentar, se o senhor só estava preocupado com as entidades. O senhor disse que absolutamente não ou algo parecido. Olha o que é que o senhor respondeu para a Sra. Eliane - nota taquigráfica -: disse que a única preocupação é o fato de as pessoas dizerem que não autorizaram o desconto, mesmo que tenham se utilizado dos serviços; falou que, para punir as entidades, é preciso oportunizar ampla defesa e contraditório. Eu queria saber do senhor... Essa resposta do senhor só afirma o que foi perguntado. O senhor estava mais preocupado com a integridade das associações do que com os aposentados sendo lesados? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso responder? (Pausa.) Sr. Relator, a segunda questão do senhor eu até respondi no debate, acho que com o Deputado Marcel van Hattem: não, eu estava preocupado e continuarei preocupado - e sempre foi uma missão de vida - com os aposentados e pensionistas. Talvez, aí, a única parte que o senhor pegou... E, quando a gente pega uma frase dentro de uma reunião, sem que a gente ouça toda a novela, veja só um capítulo, pode ensejar essa interpretação do senhor. Que eu reconheço, mas essa... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não fui eu não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... essa frase está desconexa de tudo o que nós discutimos com a CGU. Nós só pedimos à CGU uma coisa, Sr. Relator: nos mostrem a metodologia. Porque a medida era extrema, e, se era necessário - e era necessária -, por que não nos mostraram a metodologia? Por que é que nós queremos saber da metodologia? Para saber se não estávamos dando um tiro de canhão - nós não sabíamos, à época, a dimensão -, um tiro de canhão para matar um pernilongo. Foi por essa razão que nós pedimos a metodologia. E o que é que custava mandar a metodologia? Não foi mandado. Pelo menos enquanto eu estive lá, até 23 de abril, eu nunca recebi a metodologia. E nós mandamos formalmente a pergunta. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, eu posso ter me equivocado aqui nessa interpretação, mas aqui está ao pé da letra, exatamente, tudo o que foi falado. É uma transcrição ipsis litteris do que foi dito na reunião. Em outra oportunidade, o senhor disse, comentou sobre a apuração de desbloqueio de benefício, de forma irregular, mediante pagamento a servidores do INSS. O senhor disse assim, que não há dúvida de que possa estar ocorrendo com relação a descontos associativos - olha a sua afirmação. O senhor recebeu até mensagem de WhatsApp - o senhor dizendo - assediando para desbloquear. Continua: a ação sendo acompanhada pela Polícia Federal. Não o surpreenderia desbloqueio individual - olha só; isso, em 9 de agosto de 2024 -; no coletivo, o senhor não recebeu informação. Coloca ali, por favor, a tabela.
22:32 R	Porque eu queria só que o senhor me explicasse... A gente está falando de agosto de 2024. Passa aí, por favor. Passa aí. Passa mais. Passa. Pronto. Bota aí, por favor. Olha, o senhor disse que, no coletivo, não estava havendo esse desbloqueio em lote. Aí, isso o senhor disse em agosto de 2024. Em agosto de 2024, 56 mil; em julho de 2024, 79 mil; e, em julho de 2024, 135 mil. E assim está aqui: 56 mil, 63, 85, 58, tudo na sua gestão. Mas... Volta um atrás. Aí, aqui, 139, 144, 251... E muitos mais. Por que o senhor falou isso na reunião? Que desbloqueio coletivo não estava havendo, poderia até haver individual? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Na verdade, está havendo uma confusão, Sr. Relator, se o senhor me permitir explicar. Quando a gente fala de desbloqueio, o que eu estava falando nesta reunião, e essa transcrição, fomos nós que fizemos, é uma transcrição automática, então perde alguma coisinha, mas a explicação não se prejudica. Nós estamos falando de desbloqueio para... Quando eu falei com a Sra. Eliane - e, por alguma razão, esse assunto andou no INSS, mas não andou também com ela na CGU -, eu estou falando de desbloqueio para empréstimo consignado. E eu até falei aqui antes, acho que o senhor lembra, que, quando foi fechar uma tarefa de desbloqueio de empréstimo consignado, que é feita uma a uma, nós encontramos um extrato do WhatsApp, onde se combinava o valor que iria depositar na casa da esposa de determinada pessoa, na conta da esposa de determinada pessoa. Tomamos as providências junto à corregedoria, à polícia, etc e tal., e eu estava comentando com a pessoa da CGU - não lembro se com a Dra. Eliane -, eu estava comentando com eles que esse era um outro problema que poderia estar afetando, diferente do que tem, do que o senhor está colocando, porque eu não sei se essas inclusões foram feitas mediante processo formal, como foi a da Contag, que eu falei para o senhor. Eu não estava comentando disso. Eu estava comentando desse problema que foi passado, a polícia apurou... Outro dia, até saiu a notícia das prisões etc. sobre isso, e nós arrumamos, eu falei no início da reunião aqui, que eu coloquei 150 servidores nessa coordenação geral, para que cuidassem disso, e foi resolvido. Eu estava comentando um outro tema, porque, nessas reuniões, a gente não comenta um único tema. Eu acredito que seja isso, Sr. Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O senhor acabou de me dizer aqui, pelo que eu entendi, que esse desbloqueio que o senhor falou foi sobre empréstimo consignado. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Desbloqueio para fazer o empréstimo consignado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Certo, consignado. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Posso, só para não ter imprecisão, Sr. Relator? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Olha... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não quer dizer que não houve empréstimo consignado. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - O que é que acontece? Como demora para desbloquear... Demora um mês, às vezes, um mês e meio, porque cai numa lista de atividades, e a nossa prioridade lá era benefício por incapacidade, aposentadorias etc., para atender à população. Esse serviço, às vezes, demora. E aí, a minha impressão - não querendo dar opinião, Sr. Presidente -, a minha impressão era que se queria acelerar isso. O desconto era... O desconto consignado era legítimo. O que não era legítimo é furar a fila e alguém receber para fazer o desbloqueio.
22:36 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Aí, Sr. Stefanutto, o antecedente mostra muito do sequencial. Estou aqui, lendo esse documento, e o senhor dá essa resposta. Duas perguntas que foram... Duas falas foram feitas antes dessa que eu lhe perguntei. O Coordenador-Geral de Pagamento e Benefício do INSS diz assim: diz que todos os benefícios estão bloqueados para novos descontos associativos desde maio. Continua. Comentou sobre um colega que teve desconto recente em benefício, em que não houve desbloqueio prévio, relacionado a desconto associativo. Aí, a gente vai para a terceira. A terceira, o senhor diz que a ação, sendo acompanhada, não surpreenderia o desbloqueio individual. No coletivo, não recebeu informação. As duas falas anteriores eram sobre bloqueio, desbloqueio de desconto associativo. Quer dizer que a do senhor, que está parecendo ser uma continuidade dessa, era sobre consignado? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nós conversamos sobre o desbloqueio. O desbloqueio dos dois é muito parecido. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Está certo. Aí, vamos aqui para a próxima. Comenta... Olha, comenta o senhor que o único evento atípico ocorrido foi aquele com a Contag, antes referido como evento de desbloqueio massivo. Isso que o senhor está falando da Contag é desconto associativo ou consignado? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu já respondi essa pergunta, já falamos sobre isso com outros Parlamentares e com o senhor também. A Contag não faz empréstimo. Então, só pode ser desconto associativo, claro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Muito bem. Então, queria dizer que, antes da fala do senhor, era desconto associativo; depois da fala do senhor, foi desconto associativo, e, quando o senhor nega a questão do coletivo, não está havendo desconto associativo, o senhor diz, agora, que faltou a palavrinha empréstimo consignado. Só estou lhe dizendo. Mas o senhor foi mais adiante. Olha, a diretora lá da CGU, preocupada com essa questão dos descontos, e o senhor responde a ela mais uma vez que, quando suspendem os descontos e repasses de uma entidade, pode acabar com a entidade, pois a maior parte de suas receitas é oriunda desse desconto. O tempo é que irá demonstrar que isso pode destruir a empresa. E o tempo demonstrou que as empresas estavam roubando os aposentados. Aí, eu volto àquela pergunta, aqui, mais uma vez: o senhor está preocupado com as entidades e não com os aposentados, ou foi uma interpretação equivocada? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, o senhor está equivocado. Lamento sempre repetir isso: o senhor está equivocado, porque o que nós queríamos era ser mais cirúrgico, para que a gente não fizesse algum tipo de bloqueio que não correspondesse à verdade. E isso que eu conversei... É uma conversa técnica, na qual nós estávamos trocando ideia, mostrando nossas razões. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor disse aqui também, nesta reunião, que tinha gente infiltrada em grupos de venda de dados. Quem é que estava levando isso adiante? Era a investigação da CGU, da Polícia Federal ou do próprio INSS? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A CGU e a Polícia Federal não trataram do Suíbe. Suíbe é um sistema em que são depositados todos os dados dos aposentados, pensionistas, dos benefícios. Quem determinou que se fechasse o Suibe, quem determinou que mudasse a política de senha, a política de gestão fui eu. Não foi, não houve nem recomendação, que eu me lembre, pelo menos para mim, da CGU para isso. Isso não foi, isso entra no mesmo bolo que... eu tenho uma curiosidade de entender por que é que não foi investigado também em outros anos isso.
22:40 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor poderia me dizer se teve reunião no final de 2024 com o Presidente da Febraban? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu tive várias reuniões com o Presidente da Febraban, provavelmente pode ter sido uma dessas. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E, nessas reuniões, o senhor recorda qual era o assunto tratado? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Recordo. Só fazendo uma explicação: o Presidente da Febraban é meu amigo pessoal. Por que ele é meu amigo? Porque ele foi Procurador. Nós... Eu era Procurador-Geral do INSS; ele, Procurador do Banco Central. O conhecia, amigo de trabalho, tenho muito respeito por ele e tratamos de vários assuntos. O primeiro assunto que nós tratamos, que eu me lembre, Dr. Gaspar... Eu vou tratar de trás para a frente. Eu me lembro de que nós fizemos o adiantamento do pagamento dos aposentados. Por conta do Carnaval, a data de pagamento ia ficar muito distante. O Presidente Lula me chamou e determinou que a gente resolvesse e pagasse antes, para não prejudicar as pessoas. Assim foi feito, e o Presidente da Febraban ajudou bastante nisso, porque falou com todos os bancos. Teve outras visitas do Presidente da Febraban. O Presidente da Febraban estava buscando conversar quando se alterou o viés da Selic. Ele estava procurando conversar; conversou com o Ministro Lupi, eu estava com ele. Eu não sei se nessa reunião de que o senhor fala eu estava com o Ministro Lupi. Entre outros assuntos que estão na minha agenda, sempre foram reuniões com agenda aberta, onde quer que fosse. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Complementando: o senhor teve, em ocasião particular, jantar com o Presidente da Febraban em 2024? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nunca jantei com o Presidente da Febraban, nem em 2024 nem em nenhum ano. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor se recorda de uma reunião que teve com a CBPA, com um senhor chamado - vai depor aqui ele - Abraão Lincoln Ferreira da Cruz? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Quando foi a reunião? Eu recordo que me reuni com... reunião geral, em que ele estava, e também me reuni em reunião com a CBPA. Não lembro a data. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor recorda qual foi o assunto tratado nessa reunião? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me lembro de me reunir como Presidente, eu acho que eu me reuni como Procurador-Geral. Eu não me lembro de qual foi o assunto. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Aqui está com o... Presidente, mas o senhor... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Qual é a data em que foi? Que aí eu posso lembrar o assunto. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - 28/11/2023. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me recordo. Não é a reunião do dia 27, Sr. Relator? Eu não lembro, eu não recordo qual era o tema. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor não recorda, né? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não recordo, mas eu recebia todos que pediam agenda para mim. Eu recebia, fosse Parlamentar, fossem pessoas simples, fossem pessoas de entidades... Eu sempre recebi todos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor se recorda de ter recebido a Contag pouco antes de ter autorizado a assinatura do ACT, em 2024? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu recebi a Contag várias vezes em reunião no meu gabinete. Eu não lembro se foi antes da liberação, mas eu recebi a Contag várias vezes. Provavelmente, pode ter acontecido. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor não recorda a temática, com a Contag, sobre o ACT cuja assinatura o senhor determinou, não? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu nunca determinei a assinatura do ACT. Acho que... Acredito que o senhor esteja falando da prorrogação... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Da prorrogação. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não tive nem contato sobre isso, eu não me lembro de tratar...
22:44 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não se... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Com a Contag, eu não me lembro de tratar sobre prorrogação. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. A solução provisória é uma coisa de que não sai o esclarecimento para minha cabeça. A solução provisória contrariou a Instrução Normativa 162, que o senhor mesmo tinha expedido. (Soa a campainha.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - E o senhor autorizou a solução provisória. Eu estou aqui com um documento e, neste documento, o senhor defere a solução provisória dizendo que atendia à solução provisória das entidades. Eu pergunto ao senhor: a solução provisória, o senhor recorda se foi das entidades ou do INSS? Porque, aqui no documento, está que foi das entidades com a sua assinatura. Eu só queria esclarecer isso. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu já acho que já respondi isso, Dr. Gaspar. A solução provisória foi a mesma medida que nós tínhamos adotado com os bancos lá atrás quando começamos a... E melhorou muito, diminuiu muito a reclamação sobre empréstimo consignado; a solução provisória, cada banco tinha a sua. E eles, pelo princípio da boa-fé, adotaram e, depois que evoluiu para uma solução, eu não sei responder completamente se acabou usando da Dataprev, se acabou usando dos bancos, eu não lembro, mas foi a mesma receita que nós tínhamos adotado, mal comparando, com os bancos. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Então, o senhor não tem como responder de quem era a solução provisória, de quem foi a ideia, não é isso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu não tenho como responder... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Acredito que o INSS que tenha sido feito, eu não me lembro. Eu me recordo de que nós começamos a debater isso, começamos a debater que não podia ficar com o nome, CPF e NB. Debatemos que isso não tinha mais como se aceitar e que, como ia demorar a Dataprev, nós podíamos tentar uma solução intermediária que trouxesse, e essa era a minha intenção, confiança ao modelo. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Assim que o senhor lançou a solução provisória, ou determinou o lançamento, em oito minutos - em oito minutos -, a Master Prev, que é uma das entidades que mais descontos associativos fez, e comprovadamente desconto irregular roubado dos aposentados e pensionistas, fez a comunicação de que estava tudo o.k. A ABCB, em 20 minutos. A Cenap, em 24 minutos. A Aapen, em 29 minutos. A Anddap, em 42 minutos. A Caap, em 51 minutos. E Sindnapi, em menos de duas horas. O INSS... Ali, o senhor tinha detalhado uma série de critérios. O INSS não percebeu que isso era uma enrolada, não? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu não tive essa informação à época. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Está certo, porque foi essa determinação de solução provisória que permitiu, infelizmente, um roubo multimilionário das entidades. E essas aqui não tiveram tempo nem de ler qual foi a solução provisória, já foram lá dizendo que estava tudo de... em conformidade. Em relação à solução provisória, existe algum interesse pessoal, político ou financeiro de V. Sa.? Existiu? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nenhum, de nenhuma natureza. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor poderia dizer a que interesse o senhor atendeu ao indicar a solução provisória como o caminho?
22:48 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nós entendemos que era uma evolução. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor, no seu despacho, ou lá a sua equipe técnica, disse que estava fazendo a solução provisória porque uma das entidades, a Contag, estava com a fila muito grande de gente para associar, e aí a CGU foi fazer a pesquisa. O tamanho da fila da Contag era de 235 associados, e a Contag estava querendo associar, como conseguiu com a solução provisória, milhares de associados. Então, o senhor tinha conhecimento de que a Contag estava mentindo na justificativa dela? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu acho que tem uma certa confusão, me permita esclarecer, porque quando o senhor fala de 235 foi o argumento que usou - eu li esses documentos -, que usou a Confederação dos Trabalhadores da Agricultura para fazer o requerimento ao INSS, correto, Sr. Dr. Gaspar? O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - É o que tem aqui. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mas não estamos falando aqui da solução provisória. Nós estamos falando daquela primeira questão da inclusão dos 32 mil, 33 mil associados, se eu não me engano. Aí, respondendo à pergunta do senhor... (Pausa.) Eu estou com o despacho aqui e, no despacho, Deputado, fica claro, tem os outros itens, fica claro que havia um parecer técnico - e assim que o gestor público trabalha -, havia um parecer técnico, havia um parecer jurídico, e ainda a gente fez marcar no despacho que a gente estava... "Estribados no princípio da boa-fé [da mesma forma como a gente fez com os bancos] e na declaração de responsabilidade da interessada, consideramos que seria desarrazoado não atender o pedido da entidade, visto que, salvo melhor juízo, não se contrariam aqui procedimentos previstos na legislação vigente, conforme os pareceres que foram trazidos para autorização". O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Stefanutto, nas discussões do Conselho Nacional de Previdência Social, em abril de 2024, foi perguntado ao senhor por que não resolvia a questão dos problemas associativos. Está aqui a resposta que o senhor deu, entre aspas: "Não possuo autonomia plena para saná-la". O que quer dizer isso? O senhor, como Presidente do INSS, em abril de 2024, disse que não tinha autonomia plena para sanar esses problemas. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sr. Relator, eu não me recordo qual foi a pergunta que me foi feita - prejudica um pouco a resposta -, mas em abril de 2024, a gente já tinha feito várias medidas para arrumar um modelo de sistema de desconto associativo. Mas eu não me recordo o que fez com que eu fizesse essa resposta. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Tá. Aí aqui, o senhor, respondendo a uma pergunta de um membro lá no Conselho Nacional... é Conselho Nacional de Previdência, né? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Previdência Social. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Previdência Social. O senhor... aqui está entre aspas, e está justamente descrito como o senhor falou. No entanto, entre maio e junho de 2024... O senhor disse que não tinha como sanar, mas, em maio e junho de 2024, o senhor deferiu a regra transitória e autorizou a utilização de biometria alternativa proposta pelas entidades, que depois a CGU tentou confrontar e não conseguiu, porque não estava em banco de dados de ninguém.
22:52 R	Eu só queria ver, ouvir do senhor esse ato temerário de permitir essa solução provisória. Para isso, o senhor teve autonomia; para sanar o problema, o senhor disse que não teve autonomia. Quem é que não lhe dava autonomia para sanar esses problemas? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Como eu respondi agora, na pergunta anterior, eu não sei o contexto da primeira resposta, porque não está a ata aqui. E uma coisa é a transcrição e a outra coisa é no momento. São linguagens, são portugueses diferentes. Mas eu vou responder à pergunta do senhor, à segunda pergunta. É claro que a gente tinha autonomia, tanto é que fizemos vários movimentos a favor de uma melhora na concessão, uma melhora na gestão disso, uma melhora na gestão de acesso aos dados, evitando que se furtassem ou vendessem dados. Nós fizemos várias melhorias. É que, quando o senhor pega um ato sozinho - e eu já fiz essa comparação - da autorização da biometria provisória, paralela... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, pode ir. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... da provisória, paralela, sempre nós esquecemos de comentar que, antes disso, era nome, CPF e número de benefício. O que nós tentamos foi avançar. Se veio a fraude - estou falando se, porque eu estou aguardando as investigações - e alguém fraudou, isso não acontece, não aconteceu somente em alguma atividade administrativa, onde você toma as providências e muitas vezes a atividade acaba ultrapassando aquilo que você colocou como barreira. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Eu estava ouvindo uma entrevista do senhor na CNN Brasil. Mandei até localizar aí e, qualquer coisa, a gente pode passar. Lá foi perguntado ao senhor sobre entidade com ACT. E o senhor respondeu que não teve, durante a sua gestão, nenhum convênio assinado. Só que eu estava analisando aqui e, dos 40 ACTs vigentes em 2025, na sua Presidência, os ACTs representaram 37,5 do total. Além disso, além desses, estavam tramitando, em via de prosseguimento, com deferimento ou indeferimento, 34 processos de novas entidades solicitando ACTs. Eu pergunto ao senhor: essa entrevista que o senhor deu na CNN, dizendo que não teve nenhuma entidade com ACT sendo registrado durante a sua gestão, foi uma falha ou o senhor confirma isso? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me lembro do contexto da entrevista, mas o que eu posso falar: esses ACTs que não estavam ainda publicados, não estavam ainda deferidos, foram todos bloqueados por uma decisão minha e que seguiu até o último dia em que eu estive na Presidência do INSS. Então, quanto àqueles que não foram adiante, e acredito que agora o regime foi desfeito, foram suspensos, então nenhum deve ter sido publicado, mas, desde o dia em que eu determinei que não tivesse mais nenhum ACT, isso ocorreu. É claro que aqueles ACTs que estavam processando e já estavam assinados foram remetidos para processamento porque eles já tinham validade. Quanto aos ACTs anteriores... Eu não sei se a minha resposta, Dr. Gaspar, foi relativa àquela medida que a gente tinha tomado do bloqueio - e aí eu respondi nessa gestão -, e eu não tinha uma governança diária para saber os ACTs que tinham sido aprovados antes de eu entrar e que estavam sendo publicados, porque eles não tramitavam pela Presidência do INSS.
22:56 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, mas os ACTs que estavam sendo perguntados eram sob a sua Presidência. Eu quero dizer ao senhor que o senhor foi o Presidente do INSS que, durante a gestão, mais ACTs teve... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... expedido. Exatamente. A Polícia Federal fez uma busca e apreensão, acredito, na sua residência e encontrou no seu telefone vários documentos sigilosos associados ao perfil "italianinho". O senhor poderia dizer no seu telefone a quem pertencia esse perfil? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não existe perfil "italianinho" no meu telefone. Isso foi uma notícia de jornal mentirosa - mentirosa. Eu jamais colocaria "italianinho", não uso o diminutivo, porque eu acho desrespeitoso. Não existe perfil "italianinho" no meu celular. Não lembro desse perfil, não me recordo desse perfil. E, nesse perfil, eu duvido que haja algum documento sigiloso, porque não tinha, no meu celular, documentos sigilosos. Isso saiu em mais uma reportagem, da mesma forma como o Coaf, da mesma forma como outro, colocando situações que minha defesa sequer recebeu. Então, eu desconheço essa informação, Sr. Relator. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - ... eu vou terminar as perguntas e faço as demais no final, mas eu queria só finalizar, porque ao senhor foi imputado pelo TCU e pela CGU, que relatou isso, que o senhor estava renitente em cumprir as determinações do TCU também e que essa renitência do senhor terminou protelando a ação do TCU. Isso foi dito por dois Ministros, inclusive no TCU, reclamando da demora do Ministro, acredito, Aroldo Cedraz. O senhor deliberadamente retardou as ações do TCU, fazendo recursos protelatórios? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Absolutamente, Senador... Deputado Relator, absolutamente. Inclusive, eu estive com o relator por duas oportunidades ou três, uma, inclusive, com o Ministro Carlos Lupi, em que a gente foi conversar com o Relator para que a gente pudesse evoluir na resposta do recurso. E, respondendo objetivamente, eu jamais agi para segurar. O recurso que nós fizemos sobre aquele item do Revalida era porque o prazo dado era muito curto e estava incluindo também os descontos consignados. Por isso que nós fizemos o recurso. Explicamos ao Relator, explicamos à assessoria técnica que participou da reunião e, em nenhum momento, nós, de alguma forma, agimos para retardar os efeitos; pelo contrário, aquilo que não havia sido objeto de recurso já estava implantado. Nós implantamos tudo o que o TCU falou - está aqui nessa lista -, TCU, CGU... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Finalizando, o senhor já recebeu o senhor Cícero Marcelino, da Conafer, alguma vez? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. Não conheço o Sr. Cícero Marcelino, não estive com o Sr. Cícero Marcelino, não recebi o Sr. Cícero Marcelino nem na minha casa, nem no INSS, nem em nenhum lugar. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O Sr. Maurício Camisotti, o senhor já esteve com ele alguma vez? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não me recordo se, em algum evento que teve de entidade, ele possa ter estado. Mas eu nunca estive nem na casa do Sr. Camisotti, nem com o Sr. Camisotti, nem o Sr. Camisotti esteve no INSS, pelo menos, comigo, que eu recorde.
23:00 R	O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - O senhor, em algum momento, já esteve com o Sr. Nelson Wilians? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Jamais estive com o advogado Nelson Wilians. Vim conhecer o Dr. Nelson Wilians apenas pela participação aqui na CPMI. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Obrigado. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Sr. Presidente, vou usar o tempo da Liderança. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Só um instante, Excelência. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O advogado pediu suspensão por cinco minutos. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Na volta, então. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. (Suspensa às 23 horas, a reunião é reaberta às 23 horas e 10 minutos.)
23:08 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Antes de passar a palavra, pela Liderança, à base do Governo, Deputado Paulo Pimenta, o Sr. Alessandro Stefanutto tem um esclarecimento ao Relator. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para expor.) - Sr. Relator, a reunião de que o senhor falou da Febraban foi uma reunião no dia 29, com a presença do Ministro da Fazenda, Fernando Haddad; da Ministra do Planejamento, a Ministra Simone; do Ministro-Chefe das Relações Institucionais da Presidência da República, o Dr. Padilha, que hoje é Ministro da Saúde; e do futuro Presidente do Banco Central, Gabriel Galípolo. Era um almoço. Foi nesse que eu fiz... Eu não sei se era a Febraban que estava prestigiando - eu não me lembro -, mas foi um almoço, onde estavam todas as autoridades convidadas. Só para... O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - O senhor pode dizer só qual foi a data dessa reunião? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É... 29. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - De quê? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - De novembro. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL) - Não, falando aqui da reunião do dia 19 de novembro. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Então, eu vou tentar buscar para falar para o senhor. Me desculpa. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por cinco minutos, o Líder Paulo Pimenta. O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS. Pela Liderança.) - Sr. Presidente, uma das questões que a gente observa nesta CPI e que acaba expondo a Comissão é a utilização de matérias de jornal, caracterizadas como fake news, e que, muitas vezes são tratadas pelas pessoas como verdade, né?
23:12 R	Na última quinta-feira, teve uma operação da Polícia Federal, e vários órgãos de imprensa, inclusive eu tenho aqui matérias... "Ferrari, Porsche [e mais apreensões] em operação contra sindicato ligado ao irmão de Lula". Os senhores devem ter visto essas matérias. Ferrari, três Porsches, BMW, uma Ferrari de R$4 milhões. E todas elas - muitas matérias, inclusive, reproduzida por Parlamentares - fazendo referência que teriam sido feitas essas apreensões no sindicato e, sempre, como tem sido aqui a conduta da oposição, tentando criar um vínculo absolutamente inverídico com o irmão do Presidente Lula. Quero comunicar aos senhores e às senhoras que reproduziram essa mentira, tanto Parlamentares como também imprensa, que isso é uma grande mentira e uma grande fake news. Eu tive a preocupação de entrar em contato com o pessoal do Sindnapi e pedi para eles - bota lá no quadro - o auto de apreensão da Polícia Federal no Sindnapi, Sr. Presidente. E os senhores podem observar aí uma CPU, outra CPU, documentos diversos, documentos diversos, dizendo ali a sala onde foram apreendidos, e a grande denúncia foram R$43 mil no cofre da Tesouraria - no cofre da Tesouraria. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Quanto? O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - Foi isso aí que foi apreendido no Sindnapi, Sr. Presidente. Nenhum carro, nenhum veículo de luxo. Inclusive, com os diretores do Sindnapi também não foram apreendidos nenhum desses carros de luxo e relógios milionários que têm sido aí divulgados de forma irresponsável por alguns órgãos da imprensa e também por Parlamentares, alguns, inclusive, desta Comissão. Agora, o interessante, Sr. Presidente, é que, de fato, foi apreendida uma Ferrari de R$4 milhões, três Porsches, BMW, relógios de 1 milhão - sei lá eu de quanto é o valor daqueles relógios - joias... Curiosamente, quem eram os donos? Os "golden boys", Sr. Presidente. Os jovens bilionários que nunca trabalharam e que ficaram ricos durante o Governo Bolsonaro roubando aposentados e aposentadas. Mais uma vez, eles. Estão aqui Felipe Macedo Gomes, da Amar Brasil, dono de uma Ferrari de R$4 milhões. Curiosamente - e agora foi falado aí da Master Prev, que também é ligada a ele -, Anderson Cordeiro, Igor Delecrode, Américo Monte, toda essa turma, jovens presidentes... (Soa a campainha.) O SR. PAULO PIMENTA (Bloco/PT - RS) - ... de entidades de aposentados e aposentadas, todas que receberam ACT durante o Governo Bolsonaro.
23:16 R	Então, senhores e senhoras, é uma mentira tentar dizer que esses veículos luxuosos, esses valores milionários, essas joias milionárias tenham sido apreendidos no Sindnapi ou com qualquer pessoa ligada a esse sindicato. Não tenho procuração para defender o Sindnapi, mas não aceito injustiça, canalhice, mau-caratismo e fake news. E foi isso que foi feito. Agora, qual é o interesse de proteger essa gente? Por que ninguém disse que isso era da Amar Brasil, do Felipe Gomes? Por que ninguém quer citar aqui essas entidades, porque a gente sabe dos jovens bilionários, os "golden boys" da farra do INSS, que nós temos que trazer aqui, colocar sentados aí e descobrir, de fato, toda essa dinheirama que eles roubaram. Será que ficou tudo com eles, Presidente? A gente sabe que uma parte este aqui, o dono da Ferrari, depositou na conta da campanha do Onyx Lorenzoni, né? Isso já está público. Agora, o resto desse dinheiro que eles roubaram será que também foi para a conta de outros políticos que tinham posição de comando no Ministério da Previdência do Governo Bolsonaro? Essa é uma questão que esta CPI vai ter que esclarecer. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. Com a palavra o Deputado Beto Pereira. (Pausa.) Enquanto... O Paulo Pimenta - pode começar o tempo aí - foi lá na nossa infância: "golden boys". (Risos.) Foi lá nos anos 70. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS. Para interpelar.) - Presidente Carlos Viana, nobre Relator, nobres pares desta Comissão, ouvi aqui atentamente, desde o início desta oitiva, o Sr. Alessandro Antônio Stefanutto, pessoa que tem aí uma folha de serviços prestados ao serviço público, uma história dentro do serviço público. Concursado já muito jovem e conhecedor, como poucos, do INSS, ocupou aí diversos cargos ao longo da sua vida pública. A primeira pergunta que eu faço, Dr. Stefanutto: quando o senhor conhece Carlos Lupi? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Em razão do acontecido no 8 de janeiro de 23, eu guardei e posso falar com precisão para o senhor. Eu lembro que vim a Brasília, chamado para apresentar os resultados da transição, os documentos, do que a gente chegou à conclusão - e eu vim a Brasília para apresentar. Eu cheguei... Eu não sei se encontrei o ex-Ministro Lupi no dia 8 ou no dia 9, mas foi quando eu conheci o Ministro Lupi. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - O senhor se filia ao PDT antes ou depois de conhecer Carlos Lupi? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu me filiei ao PDT depois. Eu fui me filiar ao PDT, Deputado, só em janeiro ou fevereiro de 25. Foi em 25. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Recente? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Recente. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Tá. Aqui, na mesma cadeira em que o senhor se encontra hoje, esteve o ex-Ministro Carlos Lupi. Eu indaguei a ele sobre a autonomia que lhe foi dada enquanto Ministro de Estado: se o Presidente Lula havia lhe dado autonomia para escolher os seus subordinados ou não. E ele respondeu, de forma afirmativa, que teve total autonomia para escolher o seu time, para montar a sua equipe no Ministério da Previdência. Hoje... Também naquele momento, ele afirmou, por diversas vezes, com relação ao INSS, que o INSS era uma autarquia autônoma, que ele não participava diretamente das decisões e que havia - e hoje, novamente, o senhor, em alguns momentos, se posicionou dessa forma - dado autonomia para aquele que chefiasse essa autarquia. E o senhor, assim, repetiu. Teve autonomia para montar a sua equipe e desenvolver o seu trabalho?
23:20 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Ao longo da minha gestão, logo que eu entrei, eu mesmo optei em manter a equipe para não ter muita turbulência, Deputado; e, depois, conforme você vai andando com os assuntos, por questão de trabalho, eu tive, sim... eu nomeei alguns diretores. Os diretores que eu levei ao Ministro Carlos Lupi, então Ministro, ele concordou com a indicação. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Lhe deu autonomia. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Me deu autonomia nesse sentido, sim. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Certo. Veja bem, qualquer chefe de Executivo... E aqui eu parto da premissa de que o senhor está vindo aqui de forma colaborativa... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Obrigado, Deputado. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - ... desde o início, na sua fala, contribuindo com informações, com dados. Eu tenho que ter... lhe dar o voto de que o senhor está aqui de boa-fé... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Estou. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - ... e querendo, de alguma forma, colaborar. Mas veja bem, o senhor traz aqui uma condição de chefe de uma autarquia, e, como qualquer chefe - eu já fui Prefeito, meu pai já foi Secretário de estado -, a gente responde também solidariamente pela equipe que a gente montou. E o senhor aqui disse assim, de forma retórica, os feitos da sua passagem pela Presidência do INSS. Entre elas, o aumento... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - ... do número de servidores, que passou de 18 mil para 36 mil. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não. Posso corrigir? O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Pode, pode. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eram 36 mil quando eu deixei o INSS, em 2017, proximamente. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Ah, reduziu para 18... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Reduziu para 18 mil. Hoje está em 18 mil, 19 mil, mas, foi... Alguns servidores entraram por concurso. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - A pergunta que eu faço: faltou gente? Faltou equipe para desempenhar o trabalho a contento da sociedade? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O INSS tem um número de servidores aquém para a sua missão. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Tá. O senhor também disse aqui que abriu um canal direto com o presidente do Procon. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Um dos presidentes, eu acho que o é de Minas Gerais, se eu não me engano; não todos. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - O senhor abriu um contato, um canal direto. Ele se reportava ao senhor de forma direta, sem nenhum tipo de... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Ele primeiro... Só dizendo o que aconteceu: ele primeiro buscou, queria ter contato com o INSS, porque ele queria trazer os casos, etc., para o INSS. Nós fizemos uma reunião por vídeo com ele, com a equipe, e aí eu passei... O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Depois o senhor diz que "a Ouvidoria estava ao lado da minha sala". O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Foi, fui eu que determinei que ela ficasse lá. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - Bom, veja bem, se o senhor tinha um contato direto com o Procon, estava com a ouvidoria ao lado da sua sala, o senhor esteve na equipe de transição do Governo, lá no final de 2022, início de 2023... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Perfeito. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - ... o senhor teve total autonomia para montar a sua equipe.
23:24 R	Durante todo esse percurso, com relatos do TCU, com relatos da CGU, com notícias que foram divulgadas em jornais, verdadeiras ou falsas, o senhor não tomou nenhuma atitude, a não ser aquela que o senhor diz de procedimentos, de métodos, mas, não, nenhuma atitude para frear, estancar, nem que seja emergencialmente, aquilo que lhe foi informado como uma grande sangria! Veja bem, eu escutei aqui por várias vezes - várias vezes -, inclusive do Relator, o senhor dizendo: "Não, eu não tomei nenhuma atitude mais drástica porque respeitei o princípio da ampla defesa e do contraditório." Em nenhum momento, a não ser na última indagação do Relator, o senhor disse que não tomou a medida cautelar única e exclusivamente porque não lhe foi apresentado pela CGU o método a que chegaram para aferir aquelas fraudes que todos nós hoje já sabemos. Agora, o senhor fala, de forma sistêmica, da servidora da CGU que veio aqui depor, inclusive contestando algumas das formas, não o resultado, mas a forma que ela chega, mas não foi só a servidora da CGU que falou. O Ministro Vinicius, Ministro da CGU, também veio aqui, tirou do colo dele esse abacaxi e jogou para o seu! A fala dele, do depoente, ele, o ex-Ministro Vinicius: "O depoente informou que todas as reuniões e relatórios da CGU com o INSS foram no sentido de orientar... (Soa a campainha.) O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - a suspensão de descontos naquele momento". Então, veja bem, todos eles, todos, encaminham o abacaxi para o seu colo. Te colocam em suspeição, te colocam sob dúvida. Agora, o senhor de forma reiterada diz: "Eu não tenho nada a ver com isso, eu tomei medidas para formar um serviço de segurança para o nosso aposentado, para os nossos pensionistas." A pergunta que eu lhe faço é a seguinte: o senhor não se sente traído? O senhor não se sente abandonado? Ou o senhor se sente decepcionado com aqueles que o senhor indicou, seja Virgílio, seja Fidelis, sejam aqueles que fazem parte da sua equipe? Porque se algo acontecer com um servidor do meu gabinete, Alessandro, eu sou responsável por ele! Se ele algo de ação ou omissão fizer, eu sou o responsável. Enquanto Prefeito, todos os servidores da prefeitura estão sob a minha responsabilidade, sob a responsabilidade dos meus secretários. Agora, eu não entendo como vocês conseguem individualizar e tirar de si a responsabilidade que é de um gestor. Todos eles são seus subordinados. Não dá para a gente fitar os olhos e não querer enxergar...
23:28 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - ... aquilo que toda a sociedade já viu. A responsabilidade, durante os dois últimos anos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Excelência. O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS) - ... do INSS, de coisas boas e ruins, são do senhor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso responder, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Claro. Perfeitamente. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A pergunta que o senhor fez sobre se eu me sinto traído ou que colocaram... O senhor usou "abacaxi", né? A forma que o senhor usou... O SR. BETO PEREIRA (Bloco/PSDB - MS. Fora do microfone.) - Ou decepcionado. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Ou decepcionado. O Presidente já me alertou aqui para eu não ficar dando opiniões que não sejam de fatos, não é? Isso aí eu guardo no meu foro íntimo. O que eu posso dizer ao senhor é que eu acho que o Ministro Vinicius não recebeu as informações que eu tenho, e eu não tive oportunidade de encontrar o Ministro Vinicius. E não é conveniente encontrá-lo agora por conta da investigação e da medida cautelar que foi aplicada para que eu não encontrasse investigados; também não vou encontrar investigadores. Eu não tenho um juízo formado, como o senhor colocou, e nem acho adequado, com a situação a que eu estou respondendo aqui, eu fazer algum juízo dessa natureza. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Deputado Luiz Lima. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente Carlos Viana. Obrigado, Sr. Alessandro, Júlio. Sr. Alessandro, nós temos em comum uma senhora nas nossas vidas, que é a Dra. Eliane Viegas. Eu vou explicar por quê. Eu fui Secretário de Esportes do Governo Temer em 2016, após o impeachment da Dilma, e eu recebi a visita da Sra. Eliane Viegas, então representando a Controladoria-Geral da União. E eu atendi a todas as recomendações que ela fez, até porque, como Professor de Educação Física, me tornando Secretário Nacional de Esporte, com uma equipe que me protegia, certamente, pessoas muito qualificadas... Mas é fácil nós seguirmos as recomendações da Controladoria-Geral da União. Tanto que se passaram muitos anos e todos os meus movimentos foram aprovados. Eu fui ordenador de despesa ali de um montante considerável, R$700 milhões, tendo o Bolsa Atleta, diretor subordinado, tendo Diretor de Infraestrutura do Esporte. Então, quando eu vejo a Sra. Eliane Viegas aqui, e a gente foi... O senhor é o 15º convidado desta CPMI. A Eliane deve ter sido a terceira ou a segunda, se eu não me engano. A primeira foi a Patrícia Bettin, Defensora Pública - foi a terceira, Marcel, então. Tem aqui a taquigrafia da Sra. Eliane Viegas. Eu perguntei para ela - essas palavras foram usadas na nossa terceira reunião... quarta reunião, terceiro convidado: A senhora falou, durante a sua explicação, que no ano de 2024 a CGU alertou o Presidente Alessandro Stefanutto, do INSS, sobre tudo que estava acontecendo. Eu queria saber quem... A senhora alertou ele pessoalmente? [Eu perguntei.] Porque esse alerta foi em julho de 2024, e o Alessandro [...] foi afastado em abril de 2025, na Operação Sem Desconto; aí, o que passa para a gente é que isso já ocorria há mais de 20 anos e ele [...] [não quis se mexer]... Ele não considerou a CGU. Os sindicatos não estão considerando a CGU, eles não estão levando a sério [vocês] como as pessoas que têm responsabilidade [e] deveriam. A minha pergunta: foi a senhora mesma que foi ao encontro do Presidente do INSS alertá-lo sobre o que estava acontecendo, a escalada brutal de aumento de número de aposentados? Como a senhora citou aqui, no ano de 2023, 15 instituições [citadas pelo Relator], com mais de 50 mil [...]; e, no ano de 2024, 24 entidades, com mais de 50 mil. Em dois anos, foram 39 novas instituições. Durante o Governo Bolsonaro ocorreu também, só que uma em 2019, uma em 2020, uma em 2021 e uma em 2022. Então, foi uma goleada de 39 a 4: 39 no Governo Lula, recebendo mais de 50 mil aposentados no seu cadastro, contra quatro no Governo Bolsonaro.
23:32 R	Foi a senhora mesma que foi até o Presidente do INSS ou foi alguém da sua equipe? [Resposta] A SRA. ELIANE VIEGAS [...] - A comunicação foi feita a ele no início de julho de [...] [24], por meio de uma nota de auditoria, por meio de sistema em ofício; no final de julho de 2024, por meio de sistema em ofício, relatório preliminar de auditoria; e no dia 9 de agosto [de 2024], numa reunião em que ele estava presente. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - E a senhora lembra qual foi a reação dele [...]? Ele ficou espantado? Ele tomou alguma posição - "Eu vou ver isso"[ aí eu falei: ele falou, "eu vou ver isso?"], "Eu vou combater" - ou não? A SRA. ELIANE [...] - Na reunião nós discutimos o relatório. Foram feitas as ponderações a respeito da importância desses descontos para os aposentados, para os serviços, mas essa reunião tem ata também. Então essa reunião tem uma ata, a que eu gostaria de ter acesso, e esta Comissão, e esta CPMI ter acesso. Por que é que eu fico... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO (Para depor. Fora do microfone.) - Acredito que a ata... Desculpa interromper o senhor. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Por favor. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Só por uma questão de... O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Por favor, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Acredito que a ata a que o senhor está se reportando é a que o Relator estava lendo parte por parte, talvez. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Ótimo, ótimo. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Mas acho que o INSS tem essa ata. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Está ótimo. Muito obrigado. O que eu fico abismado, porque eu me sentiria muito culpado se um diretor meu, do Bolsa Atleta, ou da infraestrutura do esporte, ou de qualquer outro departamento tivesse uma falha. O senhor era o líder. E aí, eu faço uma pergunta para o senhor, direta: o senhor não tem culpa nenhuma? O senhor não se sente culpado de nada? O senhor não tem culpa nenhuma do que aconteceu? Zero? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - O senhor quer que eu faça um juízo de valor sobre a minha culpa? O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - O senhor tem alguma culpa? O senhor se sente culpado? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu apresentei tudo o que eu fiz aqui... O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Mas o senhor não... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - ... dentro das possibilidades. Eu vou concluir respondendo objetivamente o que o senhor está falando. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Tá, por favor, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu apresentei tudo aqui que eu fiz. Então não houve omissão. Omissão seria se eu não fizesse nada. Eu fiz, não fiz pouco. Pode ser que os efeitos esperados... O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Mas a sua culpa é zero? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu vou chegar... Eu vou... Não, eu vou chegar à resposta. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - É zero, zero? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu acredito que sim. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Zero? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu acredito que sim. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Sério? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu tomei as providências possíveis. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Mas zero? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Sim, zero. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - É mesmo? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - É. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - Está bom. Então o que eu fico abismado é exatamente isso. Isto aqui são gráficos. Camisotti e Careca. Conafer, ainda tem o Sindnapi. São estruturas em que o recurso entra em órbita e não sai da órbita dos mesmos personagens. Aqui é uma órbita familiar. Aqui é Careca, Camisotti. Sindnapi é uma órbita familiar, é um sindicato de 25 anos, no qual a filha ainda opera com o genro. A gente tem Virgílio aqui, olha, que, segundo informações, já tem uma relação de anos com o senhor. A gente tem sindicatos de fachada, operadores financeiros e recebedores de propina, ligados diretamente ao INSS. A gente tem a esposa do Virgílio, sócia de três aqui, olha, empresas prestadoras de serviço. Centro Médico Vitacare. Até a HG, que recebeu, segundo a Polícia Federal, R$3,7 milhões de intermediários. A Curitiba Consultoria, que recebeu R$7,4 milhões. Se esse senhor aqui é seu amigo, ele não é seu amigo. Amigo não trai um amigo pelas costas. Como é que o senhor não vê as Ferraris, as Lamborghinis? Isso aqui, o senhor chamou Dr. Carlos Roberto. Esse Dr. Carlos Roberto foi... Dr. Carlos Roberto é da Conafer. Foi uma das piores experiências que eu tive aqui como Parlamentar, de estar frente a frente com o senhor. Foi uma energia negativa, tão ruim.
23:36 R	O senhor tem fazenda e pista de avião. Todos, em comum, são milionários. Eram festas e eventos aqui em Brasília, nos quais os convidados eram também servidores do INSS. Como é que o senhor não sabia, Sr. Alessandro? O senhor é um servidor público, é um Procurador Federal desde os 30 anos de idade, desde julho do ano 2000. E o que me chama mais a atenção é exatamente isso aqui, quando o senhor fala que tem culpa zero. Isso aqui, para quem está vendo a gente de casa, é mensal. Quando o senhor ingressa no INSS, os descontos são de R$113 milhões no mês, e vai crescendo, crescendo, crescendo, crescendo, até que, em janeiro de 2025, R$257 milhões por mês. Se o senhor fosse um japonês, certamente o senhor já tinha feito haraquiri. É fato. Eu, se estivesse no seu lugar - se eu fosse Secretário do Temer, como eu fui - e tivesse um desvio de recursos do Bolsa Atleta, eu nunca mais voltaria para a vida pública. Eu sou um autônomo. Sou professor de educação física. Inclusive, renunciei à aposentadoria de Parlamentar em 2018, quando entrei aqui. É uma questão de princípios. Não sou uma pessoa de origem rica, não. Minha família é bem classe média - se bem que a classe média está acabando no país.. E uma das coisas que eu queria fazer aqui... A sua preocupação... Nós temos o pior salário-mínimo do Brasil: US$250. Nós temos perda de poder de compra do brasileiro. O brasileiro que ganhava R$5 mil em 2010 precisa ganhar R$12,4 mil hoje. Nós temos 60 milhões de brasileiros no CadÚnico. Trinta por cento das famílias brasileiras estão endividadas - treze por cento das famílias não têm como pagar suas dívidas. Então, eu fiz uma comparação, e o que me chama a atenção - e eu agradeço a sua sinceridade - é que o senhor falou que tem lado: que o senhor é esquerda, é Lula, é PSB, é PDT, é PT. Nenhum Deputado do PSB, do PT ou do PDT subiu à tribuna da Câmara dos Deputados, durante o Governo Bolsonaro, para fazer um apontamento negativo em relação à Previdência. A gente teve um recorde de Deputados do PT apresentando emendas em relação à MP 871, que endurecia, que trazia mais dificuldade para que casos como esse acontecessem. E as emendas construídas pela Contag... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ) - ... foram apresentadas pelo PT. Então, eu encerro aqui com alguma pergunta para fazer para o senhor, mas eu fico surpreso... Culpa zero? Olha, é inacreditável o senhor, com 54 anos, me responder isso. Até eu acho que não está sendo honesto. Não tem problema a gente se sentir culpado e ter falhas. O maior problema é a gente não reconhecer as nossas falhas - ainda mais como um servidor público como o senhor, pago pelo mais simples brasileiro. Quem compra um saco de feijão está pagando o nosso salário através de impostos. Ao assumir o INSS, de quem foi a ideia de trazer Virgílio Antônio Ribeiro de Oliveira para assumir a Procuradoria do INSS? Qual era a sua relação com o Sr. Virgílio naquele momento, já que Virgílio ocupava a função de coordenador-geral de matérias de licitações, isso na época, aqui, antes de assumir a Presidência do INSS? Eu faço essas perguntas porque eu quero saber essa relação com o Virgílio, para o senhor não ter esse conhecimento em relação à esposa dele, recebendo mais de R$11 milhões, segundo a Polícia Federal. Obrigado. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Obrigado, Deputado. O que o senhor colocou, o que o senhor falou na última fala do senhor responde, em certa parte. Quem fez esse relatório foi a Polícia Federal, tendo os mecanismos do sistema de justiça que nós não tínhamos. Segundo... Eu que... Eu já respondi, mas eu reitero: eu escolhi o Dr. Virgílio para que ele pudesse nos ajudar na Procuradoria-Geral do INSS. Eu respondi aqui já isso, acho que o senhor se recorda. Nós... Claro, é natural que você, com o tempo, forme... Eu tenho vários amigos de trabalho, que você forma, confia no trabalho da pessoa. O currículo dele é invejável. Ele tem um currículo muito bom, e fui eu que decidi... Não viria aqui falar que não fui eu, ou colocar para outro, ou dar de desentendido; eu não faria isso.
23:40 R	Quando o senhor fala da... Evidentemente, eu lamento o que aconteceu com os aposentados que não autorizaram e tiveram o seu desconto. Jamais concordaria com isso. Não é a minha história, não é... São pessoas que eu sempre, desde pequeno, tive essa vocação para tentar cuidar. Para mim, era muito mais simples estar na AGU. O valor que eu iria receber, inclusive de salário, era igual, porque bate, já recebe o teto, se você vai para um lugar, o senhor sabe que você acaba devolvendo todos esses recursos. Por que eu estive lá no INSS? Porque - eu sei que o senhor esteve no esporte, eu tinha visto - o INSS é o melhor lugar para quem quer ter contato com a população e prazer na sua atividade estar. Conceder um BPC/Loas, a concessão de outros benefícios para um brasileiro pobre, como o senhor falou - eu nasci na periferia de São Paulo -, e que ali resolve de alguma forma a sua vida, tendo direito, obviamente, é um prazer incomensurável. Como eu tive uma experiência - me desculpe falar de pessoal - de câncer grave, fiz quimioterapia, fiz rádio, e a chance de cura não era alta, dali para a frente eu vim trabalhar... Já estava no INSS e eu entendi que eu tinha algo a fazer. E lamento muito que possa ter acontecido isso, agora falando aos segurados. Quanto ao que o senhor colocou - me permita, rapidamente, Presidente -, o INSS é muito grande, mexe com tantas pessoas... Quando eu era Procurador-Geral, eu recebi um caso, e esse caso está nos anais do INSS, de uma ordem judicial para suspender todos os BPC/Loas do Estado de Belém; todos, em 2011 ou 2012. Até falo o juiz que foi, que é o Dr. Rollo, que hoje está no Tribunal Regional Federal da 6ª Região, em Minas Gerais. E nós olhamos aquilo - eu sei que as pessoas recebem seu salário e pagam ali seus boletinhos, suas coisas - e entendemos que a gente não deveria fazer - é claro que a gente usou os recursos legais para fazer isso. Eu entrei em contato com o Juiz, o Juiz não entendeu, achou que era assim mesmo. Nós fizemos recurso em sentido estrito, ganhamos, mas ganhamos recurso em sentido estrito - tinha um parecer da PF nos autos! - porque nós demonstramos que, naquela amostra de mil benefícios, onde diziam que havia fraude, era porque o Estado do Pará trocou o número do RG. E o perito disse, pelas suas razões - e tenho certeza de que não fez por maldade -, que ali havia 997 casos de possível fraude Então, no INSS, Deputado, não é só... Porque era mais fácil para mim: "Bloqueia tudo!". Ou então, no caso do Pará, quando o Procurador... "Não, cumpre, Ministro; cumpre, que está tudo bem!". Eu nunca fiz isso. Quando o senhor fala... Eu falo da defesa porque eu estou aqui me defendendo. Eu entendo que, na minha ação, eu fui melhor. Agora, dizer que não há, se você não pensa: "Olha, é lamentável o que possa ter acontecido"... Está sendo apurado, mas obviamente a gente está assistindo, é óbvio que a gente lamenta que, eventualmente - eu estou dizendo "eventual" por conta do esperar o processo -, pessoas possam ter sido descontadas sem assinar. Eu não tenho essa falta de solidariedade. Agora, pessoalmente, eu tenho que me defender, estou aqui para isso. Peço a compreensão do senhor. O SR. LUIZ LIMA (NOVO - RJ. Fora do microfone.) - O senhor faria algo diferente hoje? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Aí é especular. A gente sempre faria tudo diferente hoje, né? A única coisa que eu não faria diferente hoje é continuar com a minha esposa. O resto... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Vamos dar sequência, vamos dar sequência. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - ... isso é impossível. O senhor desculpa... O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Presidente, só lembrando que ele... Só lembrando que ele está sendo ouvido como testemunha... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Então não é a sua defesa aqui; a sua defesa é num outro momento. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Desculpa. Eu digo... A minha sensação é de defesa, né? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Bem, com a palavra a Deputada Coronel Fernanda.
23:44 R	A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT. Para interpelar.) - Presidente, Parlamentares, só pedir silêncio, senão eu me desconcentro. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Só voltar lá para mim, por favor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Presidente, vou direto ao depoente. As funções do INSS, nós temos lá os benefícios de aposentadoria, auxílio, pensões, BPC/Loas. Também estão, entre os róis, perícias médicas, cadastro do contribuinte, atendimento ao cidadão, que aí entra a Central 135, Meu INSS, as agências físicas, fiscalização. Dentre essas funções, eu fui uma das Parlamentares que visitou o INSS, em setembro de 2023, logo que eu assumi como Deputada Federal, para cobrar do INSS mais ações no sentido das perícias médicas, porque nós tínhamos, no Estado de Mato Grosso, inúmeros casos, mais de mil casos de pessoas aguardando, na época, a perícia médica em todo o estado, e o prazo para cumprir isso era mais de um ano. E eu me lembro de que, nesse dia, o senhor colocou, lá na sala de reunião, inúmeros assessores para dar informações em relação a como seriam essas perícias médicas, qual era o tempo, por que é que estava atrasado... Também ouvi o senhor falando aqui da questão das 3 mil senhas que foram suspensas, quando o senhor ficou sabendo, o senhor logo tomou ações imediatas para coibir essas ações... O Deputado que me antecedeu também falou da questão da sua sala, o senhor colocar a sala da ouvidoria logo ao lado da sua sala, para facilitar a comunicação, e eu acredito que o senhor fazia também, acho que semanalmente, alguma reunião com a sua equipe. O senhor tinha reuniões com a sua equipe para tratar de assuntos do INSS quantas vezes por semana ou por mês? Como é que funcionava? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO (Para depor.) - Eu não me recordo. A gente tinha reuniões de diretoria, essas eram agendadas automaticamente, mas não me recordo. Eu sempre tratei, meu gabinete sempre foi aberto. Então, os diretores sempre vinham, às vezes juntos, com algum problema junto, conjunto, a gente resolvia. A gente fazia reuniões e conversava sobre os temas. Enfim, como a senhora bem colocou, o INSS tem tantos benefícios, tantas atividades, tem 4,5 mil imóveis, que é um espólio que ficou... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Então, o senhor tinha... Só para eu aproveitar: então, o senhor tinha reuniões? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Tinha, tinha reuniões, não sei com qual frequência... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Em nenhum momento a sua equipe o alertou do que estava acontecendo com os descontos associativos? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - A equipe, desde que eu entrei e que eu comecei a me aprofundar de todos os assuntos, disse, me trouxe como que funcionava o sistema de cadastro, que era nome, desculpa ser repetitivo, CPF e NB. Eu achei que aquilo era muito frágil - não só esse processo. Tem outros processos. O Suíbe é um desses processos -, e nós começamos, então, a formular uma saída estruturada, não uma saída só para fazer mídia, uma saída estruturada, para que, quando eu entregasse o instituto, Deputada, eu pudesse entregar um instituto melhor ao próximo Presidente. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Sr. Alessandro, o seu currículo é um currículo bem-conceituado. O senhor tem experiências como servidor público. O senhor sabe que o servidor público tem a obrigação de fazer o que está na lei, e a lei diz que nós temos que ter o maior cuidado, o maior zelo, com tudo o que tem de serviço para a administração pública. Mas o senhor tomou conhecimento em 2023; se o senhor tinha reuniões com a sua equipe, o senhor sabia que tinha problema. Passou 2024... Em 2025, estourou, e o senhor saiu.
23:48 R	O senhor teve um lapso de tempo no mínimo aí de um ano. O senhor foi notificado por tudo que foi instituição. Mas, mesmo assim, o senhor optou e não deu um bloqueio, nem que fosse cautelar, dessas associações, para coibir o prejuízo do aposentado, da pensionista? Por que é que o senhor não fez isso nesse tempo? Por que senhor não tomou uma atitude cautelar? O senhor poderia ter suspendido e guardado aquele recurso, depois de um período de tempo, dois, três meses, e restituir para eles. O senhor tinha condições de fazer isso. Agora, hoje, os aposentados e pensionistas não sabem se vão receber de volta o que foi roubado deles. Por que o senhor não tomou nenhuma providência? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu já respondi essa pergunta, Deputada, mas, em respeito à senhora, eu repito. Eu já respondi essa pergunta. Nós tomamos várias providências, e foram apresentadas aqui. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Eu não vi nenhuma providência palpável. Eu só vi o senhor falar que iria haver reunião. Por favor. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu vou remeter ao gabinete da senhora tudo que nós fizemos em lista... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Aguardo. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - ... e todos os efeitos, inclusive a nossa planilha, que demonstra o atendimento das recomendações da CGU, do TCU, etc. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - A CGU e o TCU - eu estava olhando, verificando alguns textos, alguns documentos - falam que solicitaram o bloqueio imediato. Mas o senhor... O senhor contestou, entrou com recurso... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não, eu entrei com recurso. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor, não; o INSS, e o senhor na função de presidente. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Desculpe interrompê-la. A senhora está falando do TCU. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Sim. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - O TCU é porque eles deram para fazer, se eu não me engano, em 60 dias, e a gente acreditava ser pouco para poder fazer o Revalida, porque envolvia 6 milhões de pessoas, e nós fomos conversar com o Relator e dissemos: "O senhor decidiu, nós vamos fazer; só estamos pedindo um pouco mais de prazo". Quanto à CGU, que a senhora tinha colocado aqui que eu não atendi, não fiz, eu perguntei à CGU: "Só me fale sobre a metodologia". O gestor tem direito para tomar uma decisão radical... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Concordo como senhor, o que senhor... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - E eles não responderam. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Não, mas espera aí: o senhor tem conhecimento suficiente para tomar decisões em relação a muita coisa, mas está vendo que está tendo problema; a sua assessoria está falando que tem problema; o senhor tinha lá informações da ouvidoria de inúmeros recursos; estava tendo processos judiciais no Brasil inteiro solicitando restituição; mesmo assim, o senhor não... Queria ver metodologia? Não seria mais fácil ter tomado uma medida imediata, suspendido por 30, 60, 90 dias, verificado os fatos de verdade e, aí, sim, ter tomado uma decisão mais coerente? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - A senhora não acha que a CGU não poderia ter me respondido em 48 horas e eu tomaria... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Mas o senhor não acha que o senhor poderia ter respondido... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - A senhora não acha? A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Não, mas o senhor não acha que o senhor poderia ter evitado... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não me responderam! A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - ... que milhares de brasileiros não poderiam ter sido vítimas desse roubo absurdo? O senhor tinha a caneta para tomar essa decisão. O senhor não acha que não foi a CGU a responsável, mas foi o INSS que permitiu o roubo? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não acho. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor tem certeza? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu acho que a CGU poderia ter nos respondido, e nós teríamos resolvido... A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Quem escolheu... Quem escolheu os seus assessores foi a CGU ou foi o senhor? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Não tem nada a ver com assessores, me perdoe. Não tem nada a ver. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Foi o senhor... Quem escolheu os seus assessores foi o senhor ou foi a CGU? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Respeitosamente... Eu já falei aqui quem escolheu meus assessores. Isso já está respondido. Respeitosamente, a senhora está equivocada. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Não, não estou equivocada. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Está equivocada. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Porque, se fosse um assessor meu andando em Lamborghini... O senhor falou que o senhor tem amigos que foram... Que são procuradores com o senhor. O senhor ganha 40; o outro, o seu assessor ganha 40 igual ao senhor, tem as mesmas funções do senhor. Como é que o senhor anda de Fusca, e ele anda de Lamborghini? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu não ando de fusca. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Eu estou dando um exemplo. Eu estou dando um exemplo. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Sim, mas a senhora pode dar um exemplo correto. Eu não ando de Fusca. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Então, qual é o carro do senhor? Eu vou colocar um exemplo melhor. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Um HB20 A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Então, o senhor anda de HB20, mas o seu colega, que é procurador igual a você, anda de Lamborghini. O senhor mora acho que num apartamento, eu não sei... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu morava num apartamento funcional porque era mais barato. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Então, o senhor mora no funcional mais barato... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Morava. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - E ele mora numa cobertura. Ele anda em festas de gala, e o senhor não sai da sua casa.
23:52 R	Eu não consigo entender. Eu sou Coronel de polícia. Toda vez que um soldado meu aparecia com um carro melhor do que o salário dele, a gente levantava informações para saber se não estava fazendo coisa errada. O senhor, em momento nenhum, acionou alguém para verificar o seu amigo ou o senhor tentou proteger o seu amigo? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A senhora está sugestionando que eu deveria então, dependendo do carro que a pessoa tem, investigar a pessoa? Lamento, mas isso aí, com todo o respeito, eu nunca vi as pessoas... Eu não quero falar dos casos concretos, porque as pessoas podem responder para a senhora, né? Acredito que os convocados vão poder responder. Agora, querer que o Presidente do INSS, com inúmeras responsabilidades... E a senhora se lembra, quando foi recebida, que tudo que me comprometi com a senhora, eu fiz. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Sim. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Fiz até mais, porque entendo que o Estado do Mato Grosso, que os brasileiros que a senhora representa merecem todo o respeito. E esses brasileiros que não são - acho que o Deputado Marcel Van Hattem falou -, que não são... são os brasileiros escondidos, nós temos que buscá-los. A senhora está sugestionando que eu devo, então, quando alguém troca carro ou faz isso, eu vou investigar as pessoas? A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Eu não estou sugestionando. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não posso fazer isso. Eu nem vi ninguém de Ferrari, de coisa, eu não vi. Eu não vi ninguém com isso. Eu nem... Eu ia para o trabalho de Uber. É só buscar meus Ubers no... Já está aberto aqui, eu autorizo quem quiser ver. Eu ia de Uber quase todo dia, porque é minha mulher que usa... (Soa a campainha.) O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpa. Minha mulher que usa o carro, o meu carro. Eu não entrava nem na garagem. E na garagem do INSS, eu nunca vi uma Ferrari ou vi coisa do gênero. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor nunca reparou neles terem ações diferentes? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nunca, nunca. Confesso à senhora que nunca. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - O senhor nunca foi na casa dos seus assessores? Nunca participou de festa com eles? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu nunca, eu nunca estive na casa dos meus assessores, desses assessores que a senhora está falando. Eu não fui na casa desses assessores, até porque moram fora, né? Um mora no Sul, outro mora no Nordeste. Nunca fui. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Eu não entendi. Ele mora no Sul e Nordeste, para trabalhar aqui em Brasília? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim, um mora no Sul e o outro no Nordeste. Moram em flats aqui, eu não sei bem como é que é. Eu nunca fui na casa deles. Nunca estive no Nordeste, na casa de determinado diretor, do diretor que a senhora colocou, nunca estive na casa de um outro diretor que morava no Sul. Nunca estive. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Só para terminar, só para me tirar uma dúvida aqui. O senhor não pensa de refazer tudo o que aconteceu? Não houve uma falha sua, de confiança para com eles? Porque o senhor se colocou na situação até agora de "Eu não sabia, eu não vi, eu não ouvi, eu nunca participei". Pode acontecer isso. Mas o senhor nunca desconfiou de nenhuma ação desses caras? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - E as denúncias que chegaram para o senhor? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu nunca recebi denúncia contra nenhum servidor meu. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - A ouvidoria nunca lhe informou... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Excelência. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, de servidores, não. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Não, a ouvidoria, o ouvidor que o senhor colocou lá, ele nunca te notificou de inúmeras denúncias que estavam acontecendo com os aposentados e pensionistas? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Foram essas denúncias que motivaram todas as medidas extensas que nós tomamos. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Fico aguardando os documentos do senhor. Obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Obrigado, Coronel. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Vou remeter para o gabinete da senhora. A SRA. CORONEL FERNANDA (Bloco/PL - MT) - Fico no aguardo. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Senador Fabiano Contarato. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente. Sr. Presidente, eu quero agradecer aqui o comparecimento do depoente, do Sr. Stefanutto, e também do advogado, a quem quero cumprimentar, o Dr. Júlio César. Eu queria, Sr. Presidente... Já foi superada essa questão, mas eu quero deixar clara uma coisa aqui - já foi superada e eu até louvo o encaminhamento de V. Exa. Eu fiz questão, logo no início, de fazer uma diferenciação entre quem está aqui como depoente e quem está aqui como sujeito, objeto de investigação, para garantir a lisura e a legalidade dessa CPMI. Só foi nesse sentido, porque não é razoável que uma pessoa venha aqui na qualidade de testemunha, sendo que foi pedida a prisão dela. Então, só foi feita essa ressalva para a gente definir qual é a função para que a pessoa tome o compromisso e seja responsabilizada pelo que fez. Apenas isso. E também eu ouvi aqui logo depois...
23:56 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. Silêncio. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - ... que não se aplica a esta Comissão o Código de Processo Penal. (Soa a campainha.) O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Eu quero lembrar que a lei que cria a CPMI, no art. 6º é clara, quando diz que "o processo e a instrução dos inquéritos obedecerão ao que prescreve esta Lei, no que lhes for aplicável, às normas do processo penal". Então, ela tem, sim, essa garantia. E essa garantia também é constitucional. O silêncio é uma garantia constitucional. Nós que temos que ser mais inteligentes e coletar provas de natureza objetiva e subjetiva e provar que aquela pessoa deu causa ao resultado por ação ou omissão, por dolo ou por culpa, mas não ficarmos nos exaltando porque uma pessoa exerceu um direito constitucional ao silêncio. Não, pelo amor de Deus! Nós vivemos uma democracia. Isso é uma garantia constitucional. Superado isso, eu queria aqui fazer uma ressalva e começar a questionar o depoente: o §1º-F do art. 154 do Decreto 3.048 dispõe - aspas: "O INSS avaliará periodicamente a quantidade de reclamações de beneficiários, ações judiciais, processos de órgãos de controle e impacto em sua rede de atendimento, dentre outros elementos relacionados ao acordo de cooperação técnica celebrado [...] e poderá rescindir o referido acordo unilateralmente, a depender da quantidade de irregularidades identificadas." Existia monitoramento ou controle do INSS sobre o crescimento expressivo da arrecadação e números de filiados? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Senador, obrigado pela pergunta. Essa disposição do decreto se reverteu numa norma interna que eu editei - eu estou com a norma aqui - para que a gente pudesse melhorar também a fiscalização desses ACTs. Até vou fazer chegar ao senhor agora isso. Eu não consigo responder para o senhor... Havia fiscalização. Eu não consigo responder ao senhor se ela era intensa, se ela não era, porque era uma atividade administrativa técnica, e, naquele momento, quando nós adentramos a Previdência, o INSS, nós tínhamos muito claro um objetivo, que era de arrumar a fila... O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Perfeito. Então, esse monitoramento foi feito. Quantas auditorias em benefícios associativos foram feitos na gestão do senhor? Quantas auditorias? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Auditoria, eu mandei fazer em todas na Auditoria-Geral. Do que o senhor está falando, que é na Diretoria de Benefícios, ou seja, aquela auditoria ordinária, não extraordinária, eu não tenho o número para falar para o senhor. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - E foram feitas? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu acredito que sim. Acredito que sim. As ordinárias, que o senhor falou, ou seja, quando vai fazer um ACT ou quando está na execução do ACT, acredito que sim. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Perfeito. E o senhor tem conhecimento nas gestões anteriores? Na do senhor, o senhor está falando que teve auditorias nesses benefícios. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sei se em quantidade adequada. Não sei porque nós tínhamos deficiência de servidores, etc. Mas certamente houve. Certamente houve. Nós até mudamos um ato e, desse ato para a frente, em setembro de 24, mudou a forma de você verificar as entradas de desconto, mudou uma série de coisas que estão aqui, é um ato longo, exatamente porque a gente verificou que não estava tendo o... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Silêncio, por favor. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Perfeito. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Desculpa, Senador.
00:00 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, não é o senhor; é a sala. Desculpa. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Perfeito. Eu queria que o senhor também informasse, por gentileza... Eu obtive uma informação de que a CGU enviou ao senhor uma minuta de ACT - ao senhor, enquanto Presidente -, para combater fraudes em benefícios. Eu quero saber o seguinte: essa minuta desse ACT enviada pela CGU chegou às suas mãos? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Chegou, nós debatemos... O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - E qual foi o encaminhamento que foi dado? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Chegou, nós debatemos, e, como qualquer ACT... Tem muitos órgãos que não têm ACT com a CGU. Nós gostaríamos de celebrar ACT, não deu tempo de terminar o encaminhamento, por quê? Porque a gente queria discutir alguns itens. Eu dou um exemplo para o senhor. Nós temos um prazo legal para responder... O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Então, o senhor arquivou ela? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não arquivei, não mandei arquivar. Não, não me recordo de mandar arquivar, mas o que eu me lembro... O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Mas, se houve uma manifestação, houve o envio de uma minuta da CGU para um ACT com o INSS, o senhor não teria que ter interesse em... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Temos, temos todo o interesse em fazer com a Polícia Federal... O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Era para combater fraudes, né? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Temos todo o interesse. E o combate de fraudes em benefício, que, via de regra, é da CGU, é feito ordinariamente. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Então, não foi dado prosseguimento por falta de tempo? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, é que havia alguns itens, por exemplo, Senador Contarato... Por exemplo, tinha um item lá que diminuía os prazos para a gente apresentar os elementos. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Perfeito. Não vou perder mais... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - E a gente não queria discutir isso. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Não vou perder mais meu tempo aqui, não. Eu queria saber o seguinte. Eu queria que o senhor explicasse para a gente aqui qual é o processo formal de celebração de um ACT? Como que ele se desenvolve? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Senador, como eu não fazia... O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Porque eu... Eu vou falar, porque esteve aqui um... Eu queria saber a função do Diretor de Benefícios, né? Eu ouvi aqui, por exemplo, do Sr. José Carlos Oliveira... Ele foi Superintendente, foi Diretor de Benefícios, foi Presidente do INSS, foi Ministro, né? Ele disse que a assinatura de um ACT era meramente formal. Quem era o responsável por fazer uma checklist? Alguém tem que ser responsável para falar: "Olha, os documentos estão todos ali?". O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Claro. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Quem era o responsável? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A Coordenação-Geral de Pagamento, se eu não me engano no nome, tem uma equipe que faz isso e depois leva ao Diretor, é natural, para despachar, entre outros assuntos, esse assunto. Quem assina o acordo de cooperação, há muito tempo, está no regimento, não é nem uma questão de delegação, é o Diretor de Benefícios. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - O Diretor de Benefícios... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O Diretor de Benefícios. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - ... que esteve aqui e falou que era uma assinatura mecânica. Eu falei: "Não, espere aí, você tem que ter uma checklist para verificar se aquela entidade preenche os requisitos e apresentou os documentos, se tem uma fiscalização, se houve fiscalização". O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu posso dizer ao senhor que, na nossa gestão, seja no tempo em que o Dr. André ficou e no tempo em que ficou o Dr. Vanderlei, havia checklist, havia a busca de elementos, e ela foi evoluindo, porque não era incomum, aconteceu pelo menos uma vez - eu me lembro de ser apresentado isso no grupo do GTI, que tem Ministério Público, etc. - que foi se visitar uma entidade, depois nós voltamos para visitar a entidade - acho que 20 dias depois, um mês - e a entidade não estava mais com a placa, estava uma placa de uma funerária. Eu me lembro disso; em alguma reunião, alguém falou. Então, há, sim, a visita; há, sim, a checklist. Eu não posso comentar como era na gestão do antigo Ministro - acho que o Dr. Oliveira -, não posso comentar porque eu não estava nem no INSS. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Mas a responsabilidade é da Dirben. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A responsabilidade regimental é da Dirben. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Perfeito. Obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Senador. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso só fazer um reparo? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Claro. O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco/PT - ES) - Pois não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Aqui, eu não lembro qual Parlamentar respeitosamente falou que eu chamei de senhor, chamei de doutor. Eu vou chamar todas as pessoas assim por uma questão de educação, da educação que eu recebi do meu pai. Eu vou chamar todo mundo de doutor, etc. Não vou fazer juízo de valor, nem me cabe, como testemunha, fazer juízo de valor.
00:04 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Deputado Rogério Correia. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Presidente, como já passa de meia-noite, eu vou começar com cenas fortes. Nós já estamos no adiantado da hora. Então, eu pediria que colocasse um vídeo, por favor. Gostaria que vocês escutassem. (Procede-se à exibição de vídeo.) O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Eu pediria que colocasse - não coloquei isso à toa - o eslaide seguinte. (Pausa.) Vamos lá. Eu queria fazer uma conexão, porque me parece óbvio que o ex-Presidente Jair Bolsonaro sabia das coisas, isso nós já colocamos aqui. Foi avisado, inclusive, por entidades de auditores-fiscais, Senadores. Então, é óbvio que o ex-Presidente sabia que existiam problemas, mas não era só ele que sabia, não. Isso aí diz respeito à MP 871, de 2019. Muitas vezes, a base da oposição aqui, base do Governo Bolsonaro, dizia que o grande feito do Governo Bolsonaro foi essa MP 871, mas eu perguntaria, inclusive, ao Dr. Stefanutto: caso tivesse sido aprovada ou não vetada essa emenda - essa emenda foi do Deputado Rodrigo Coelho, do PSB, de Santa Catarina... Essa emenda, que está ali no canto esquerdo, diz o seguinte: "É vedada a transmissão de informações de benefícios e de informações pessoais, trabalhistas e financeiras de segurados e beneficiários do INSS a qualquer pessoa física ou jurídica, diretamente ou por meio de interposta pessoa [...]", etc. Olha a justificativa que está na coluna do meio: "De outra parte, procura se inserir na redação da MP 871/2019 uma série de dispositivos relativos à prevenção da atuação de falsas associações e entidades de aposentados, que se vale de dados reais de aposentados e pensionistas e, em geral, são as maiores fontes de fraudes contra o sistema previdenciário". Ora, o Deputado Rodrigo Coelho sabia do que estava falando e falou de entidades falsas - isso foi em 2019. O que aconteceu? O Presidente Jair Bolsonaro vetou, e ele vetou isso, ouvido o Ministério da Economia, juntamente com o Banco Central, e, mais, ouvido o Superministro, que depois criticou o próprio Presidente Jair Bolsonaro por rachadinha e outras coisas que vocês viram. Portanto, o Governo tinha conhecimento disso, e esse já era um assunto onde um Deputado faz uma emenda e cita falsas associações, porque isso já ocorria no INSS - isso era 2019. É óbvio que não existe 2023 e 2024, Sr. Presidente, Relator, Deputados e Deputadas, sem que existisse 2019, 2020, 2021, 2022, e assim por diante. E por que isso é bom de se lembrar? Porque quem exatamente meteu a mão no dinheiro dos aposentados foram essas entidades que o Deputado Rodrigo Coelho já naquela época denunciava. Que entidades foram essas? Ambec, Amar Brasil, Conafer... Não existiriam estas pessoas que Pimenta chamou de "golden boys", por exemplo: Felipe Gomes, Presidente da Amar, que nós vamos escutar aqui, com Ferrari, Porsche, etc., aprendidas da Amar; não haveria Delecrode, que, no caso, aliás, era dono de empresa de biometria; não haveria Américo Monte, Anderson Cordeiro, que são os chamados "golden boys". Foi exatamente nesse período, de 2019 a 2023, e depois adentraram 24 e 25 na continuidade da roubalheira.
00:08 R	Veja, Presidente, que isso não pode ser considerado algo que começou agora, mas que já vinha de mais tempo. Evidentemente, essa roubalheira deu a eles as condições de ter tanta riqueza. Juntam-se a eles Nelson Wilians, Camisotti... Nelson Wilians veio aqui; Camisotti não pode nem vir porque o próprio Ministro do Supremo disse que ele não precisa nem vir. Está preso, junto com o Careca, que esteve aqui e mentiu muito também. Essas pessoas meteram a mão no dinheiro desses aposentados durante todo esse período. Se esse veto não tivesse sido feito ou derrubado... Eu digo derrubado pelo seguinte: fui ver quem votou pelo derrubada do veto e quem o manteve. A orientação do Partido dos Trabalhadores foi pela derrubada do veto; já o PL votou, em massa, para que o veto fosse mantido. E, portanto, este... (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores... Senhores, por favor. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - ... ponto, este ponto... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Senhores, por favor. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Portanto, a base bolsonarista - a base bolsonarista - votou para a manutenção desse veto, um veto que... Evidentemente, se tivesse sido derrubado, não poderia haver repasses, etc. para esse tipo de entidades que já eram chamadas de entidades fontes de fraude com o sistema previdenciário. Então, Presidente, eu queria chamar a atenção que essas questões foram levando a esse acúmulo de fraudes nos recursos dos aposentados. Mas passe aí, posteriormente, o próximo vídeo, para a gente poder acompanhar um pouco mais esse raciocínio. Durante esse período - eu já mostrei esse gráfico -, a gente vai ver que exatamente as entidades que, de 2019 até 2022, foram as entidades - pode passar o próximo - credenciadas nos ACTs que mais cresceram do ponto de vista do que arrecadaram e também do número de filiados. Aquele gráfico - o outro - vai mostrar bastante bem: essas em verde que estão ali cresceram; são as entidades em laranja, que estão ao lado, que tiveram um crescimento e são exatamente as entidades que vieram e receberam os ACTs no Governo Bolsonaro. Essas são as que mais acumularam e que levaram esses "golden boys" a terem esse crescimento absurdo que tiveram agora.
00:12 R	A pergunta que eu faço é esta ao Dr. Stefanutto: essa emenda, se não tivesse sido vetada, daria condições de ter uma fiscalização maior em relação às entidades? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Deputado, é muito difícil fazer exercício de futuro do pretérito, mas qualquer ferramenta que pudesse ajudar, obviamente, mitigaria o risco de que a gente tivesse o que acabou acontecendo ou pelo menos o que a Polícia Federal tem apurado junto com a CGU. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - Isso. É o que eu imaginei, ou seja, alguma medida precisava ter sido tomada nessa época. Nenhuma medida foi tomada, a não ser uma medida provisória onde houve um veto em algo crucial a ela, em uma medida provisória que, evidentemente, não resolveu esse problema que nós vimos. Portanto... (Soa a campainha.) O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - ... isso foi se acumulando e se acumulou de tal forma que chegou a esses bilhões. Hoje, como que isso terminou? Com a medida que precisava ser feita, mais radical: terminar com qualquer processo de desconto dos aposentados. E não havia outra forma de fazer para acabar e cortar o mal pela raiz. Isso foi feito, assim como a devolução dos recursos. E eu passaria ao último eslaide apenas para chamar a atenção de quantos hoje já receberam esse recurso de volta, o que foi necessário de ser feito. Aptos ao ressarcimento: 4,431 milhões de aposentados; aposentados que receberam 2,734 milhões; e 1,840 bilhão já devolvidos, o que era uma medida que precisava ser tomada. Então, nós partimos agora... E é evidente... Aqui, eu termino, Presidente, apenas para dizer o seguinte: é óbvio que isso adentrou no período em que também estava lá o Dr. Stefanutto. E nós vamos ter que achar quem ali dentro deu continuidade a isso e, se o fez, de qual forma. É evidente que Virgílio e André Fidelis têm muito que vir aqui para responder junto com esses "golden boys". Afinal de contas, esposa e filho ficaram, evidentemente, à vista nisso. Agora, não adianta ficar procurando cabelo em ovo... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Excelência, para encerrar. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - E aí eu termino. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Excelência. O SR. ROGÉRIO CORREIA (Bloco/PT - MG) - É óbvio que o Frei Chico... Não apareceu nenhuma palavra dele. Esse é o problema do bolsonarismo. Eles acharam que iam fazer uma CPMI, que fosse a CPMI contra o Presidente Lula uma bala de prata, e isso não cabe dentro da realidade dos fatos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. A sessão está suspensa por 15 minutos. (Suspensa à 0 hora e 15 minutos, a reunião é reaberta à 0 hora e 30 minutos.)
00:28 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Reiniciada a sessão. Com a palavra o Deputado Alencar Santana. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP. Para interpelar.) - Queria começar fazendo uma pergunta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - A quem, Excelência? O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Para todos nós. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - Quem foi omisso? Quem foi omisso, afinal? Quem poderia ter evitado, se tivesse agido de maneira eficaz, correta, dentro da competência que tinha à época, que esses roubos continuassem e lesassem tantas pessoas aposentadas no nosso país? Eu não sei quem matou o Odete Roitman, mas eu sei e vou afirmar quem foi omisso, poderia ter feito e não fez, ao final, e vou mostrar, inclusive, documentos. Colegas, Renato Rodrigues, Leonardo Rolim, José Carlos Oliveira, Guilherme Serrano, Larissa Andrade, Glauco Wamburg e o atual Presidente do INSS... Nós temos aqui sete, mais dois ex-presidentes da gestão Temer, nós temos dez diretores de benefícios também que não foram ouvidos e nós temos sete ministros a serem ouvidos.
00:32 R	Sr. Stefanutto, quero... Eu estou surpreso positivamente. Eu vim preparado para uma linha de perguntas, de indagações, mas o senhor aqui foi muito firme. E o parabenizo também pela disposição em responder às perguntas, pela verdade e pelos esclarecimentos que trouxe a esta Comissão, porque as pessoas que aí sentaram, parte delas, não colaboraram efetivamente com a investigação e com a CPMI. O senhor trouxe informações importantíssimas. Além do Stefanutto, ex-Presidente do INSS da gestão do Presidente Lula, já veio o Ministro Vinícius, da CGU, já veio uma defensora pública, já veio uma auditora também da CGU, já veio um delegado da Polícia Federal e já veio também o Ministro Lupi. E estas pessoas aqui ainda não vieram: ex-ministros da gestão anterior, diretores de benefícios e presidentes do INSS. Nós queremos ouvi-los. Eu não sei se estão dando tempo a eles para se prepararem mais, porque têm medo da indagação e daquilo que será falado e demonstrado. Queremos ouvi-los. E, numa investigação, Deputado Sanderson, falava com V. Exa. no início, tem que ter uma linha clara, cronológica, como está no plano de trabalho. Nós não o estamos seguindo, e isso é prejudicial à investigação. Agora o senhor errou, Stefanutto. Quero aqui dizer que o senhor também errou: o senhor ter continuado com a equipe anterior do Governo Bolsonaro no Governo do Presidente Lula. Esse erro foi grave, porque essas pessoas que permitiram que as entidades laranja entrassem desde 2019, se cadastrassem, assinassem ACT, entidades que sequer tinham associado, de três, cresceram 16 mil%. Essas entidades entraram, cresceram, foram aumentando o número de associados e de descontos, prepararam o terreno ainda mais e cresceram a partir também de 2023, porque justamente aquela equipe do Governo anterior, do Governo Bolsonaro continuou. Como o senhor disse que não queria fazer uma mudança radical na autarquia, no INSS, essas pessoas permitiram que o roubo continuasse. E, sem compromisso político nenhum, com medo e receio daquilo que o INSS estava fazendo, colocando mais rigor, dizendo que ia apurar e dificultar o cadastro, correram para fazer muito mais associados e mais descontos, roubando muito mais. Este erro V. Exa. cometeu: ter confiado em servidores ali achando que eles iam fazer um serviço tão somente técnico. Não, eles tinham uma conduta política. E vamos ser sinceros, o que poderia vir de bom do Governo Bolsonaro para o Governo do Presidente Lula? Nada. Nada. Só veio a mácula, porque foi um Governo ruim e péssimo em todos os aspectos e sentidos. Tem ladrão da vacina Covaxin, que tem a ver com o roubo do INSS hoje, é a mesma figura que apareceu na CPMI da Covid, apareceu e vai vir aqui depor, porque está dentro do esquema do roubo. Foram essas figuras que lá continuaram. Olha só que interessante... Olha só que interessantes as informações que o senhor trouxe.
00:36 R	Em 2019, eles bradam aqui que o Bolsonaro mandou uma MP dizendo que a revalidação seria anual. Ela veio, de fato, em fevereiro, mas ela foi aprovada com três anos, isso em 2019. E com emenda de Senador que faz parte desta Comissão. Vocês já sabem, eu não vou nem dizer o nome. Está claro, ele assinou essa emenda. E olha mais. Em 2022, esse mesmo grupo que estava lá, que o senhor depois deixou na gestão de 2023, essa turma acabou com a revalidação, zerou. Se um Governo anterior queria apurar, por que pede um ano de início, deixa três e depois deixa zero no mesmo período? Ora, porque se lambuzaram e gostaram, porque estavam roubando e queriam fazer muito mais adiante. É isso que fizeram em 2019 e concluíram em 2022, sem revalidação, para facilitar o jogo. E da mesma maneira, como disse o Deputado Rogério, vetando o artigo que dificultava, ou melhor, proibia a comercialização de dados das entidades públicas sob responsabilidade de empresas públicas, e ali negociaram - permitiram - essas 3 mil senhas, com certeza para que muita gente ganhasse dinheiro vendendo dados de aposentados e facilitando o acesso ao desconto de benefício. Esse é o enredo que aconteceu. Mas olha só, senhoras e senhores, nós tivemos mais. Aqui disseram: "Mas os Deputados do PT poderiam ter denunciado antes, no Governo anterior. E eles mesmos diziam que sabiam". Um Senador disse comigo, numa entrevista, que sabia, que avisou ao Bolsonaro, e não fez nada. Precisava a gente falar? Ora que não. Tem gente aqui que, além de ter assinado a emenda... E tem outros que fizeram parte da gestão da Previdência, no papel de Ministro praticamente - a função. Ora, o fato de ter sido simplesmente o secretário, como o senhor é o Presidente, podemos deduzir que ele sabia? Não sei, vai depender dos documentos, das provas colhidas, vai depender de depoimentos, de um monte de coisa. Nós não podemos afirmar. Mas essa CPI precisa esclarecer, sem dúvida alguma. E eu espero que esse seja o resultado final da CPMI, que a gente apure com seriedade, trabalhe com seriedade, dentro de uma linha coerente, correta de investigação, e lá na frente a gente conclua. Para saber quem matou Odete Roitman, não vai ser agora, vai ser no final. Mas tem gente que quer, achando que a novela se resolve em cada capítulo, e não é assim que funciona. Por isso que a gente quer uma linha muito clara e coerente na investigação. Então, pessoas poderiam ter feito muito mais, muito mais. O Governo do Presidente Lula mandou investigar, mandou parar os descontos - tem polícia investigando -, mandou punir - e serão punidos - os responsáveis, sejam eles servidores, políticos, presidentes de entidades, essa turma da juventude de que o Pimenta falou, do luxo, da ostentação, todos que roubaram e lesaram, seja quem for, porque tem que punir, tem que servir de exemplo. Isso aqui é uma vergonha o que fizeram, de fato, contra os aposentados e pensionistas. Mas o Governo do Presidente Lula fez mais, ele mandou ressarcir essas pessoas. E mais de 60% já foram ressarcidas. E podem ainda pedir o ressarcimento ainda até meados de novembro. Porque essas pessoas têm que ter... (Soa a campainha.) O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - ... O Estado tem que ter a dignidade de devolver a elas o que essas pessoas roubaram. E eu não tenho dúvida de que o Governo agiu corretamente e vai concluir 100%, basta as pessoas pedirem.
00:40 R	Mas quem foi o omisso? Está aqui: em 2019, um ofício enviado pelo ex-Presidente do Procon Fernando Capez, que diz a participação do ex-Ministro da Justiça - vou mostrar isso aqui depois na minha página -, ex-Ministro da Justiça do Bolsonaro de 2019. Quem estiver em dúvida veja no Google que vai saber o que eu estou dizendo. Veja no Google quem era o Ministro em 2019. Está aqui, oficiado. Sabia que as entidades - aqui está expresso -, descontos indevidos... Presidente, rapidamente, vou ler só um capítulo, só um parágrafo, ou dois: Servimo-nos do presente para cumprimentá-los e, na oportunidade, informar que o Diretor Executivo da Fundação PROCON-SP, no âmbito de suas atribuições, no dia 30 [...] [passado] esteve em reunião no Ministério da Justiça com a participação do ministro Sergio Moro, do secretário do [...] consumidor, Luciano Timm, e do presidente do INSS, Renato Vieira [2019]. Durante a reunião, o Diretor Executivo do Procon-SP, Fernando Capez, levou a sua preocupação com os descontos abusivos realizados nos benefícios dos aposentados por associações em parceria com seguradoras, empresas de serviços e instituições financeiras vez que, desde 2017 [ainda no Governo Temer], foram registrados mais de dezesseis mil atendimentos só no Procon-SP e em Procons municipais conveniados [...] Para concluir, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar. O SR. ALENCAR SANTANA (Bloco/PT - SP) - "[...] face as seguintes empresas [...]", e aqui tem a relação delas. Vou deixar na minha página. Portanto, quem foi o omisso e poderia ter evitado que tudo isso continuasse foi o ex-Ministro da Justiça, dito aqui no documento do Procon, que participou da reunião, ou seja, o ex-Ministro Moro. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Com a palavra o Senador Rogerio Marinho. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN. Para interpelar.) - Bom, Sr. Presidente, meia-noite e 40. Quero agradecer aí a V. Exa. e aos meus pares a paciência; saudar o nosso convidado. Eu vou tentar aqui ser sucinto e, ao final, farei algumas perguntas. O nosso convidado é alguém que está há mais de 20 anos no INSS, né? Conhece bastante a forma como o INSS funciona e teve cargos relevantes no primeiro Governo de Lula, no segundo, nos Governos de Dilma. Participou da transição. Nessa participação da transição, no grupo de trabalho, esteve ao lado da Sra. Tonia Inocentini, que aqui já foi citada como uma das beneficiárias desse desvio de recursos feito pelo Sindnapi. O Sr. Ricardo Silva, que, por coincidência, participou desse grupo, foi quem propôs ao Relator da medida provisória o fim da revalidação de três anos, segundo o próprio Relator, o Sr. Luis Miranda. E nós estamos ouvindo aqui um discurso de que começou agora o problema no INSS. Bom, eu trouxe aqui algumas lembranças, porque é necessário, infelizmente, a gente ficar repetindo isso. Gostaria de ser mais sucinto, mas está lá: "Idosa [...] descobriu que teve descontos indevidos do INSS por 30 anos". Era uma associada da Contag. Isso aqui está em 25. Trinta anos ela sendo descontada, Sras. e Srs. Parlamentares, testemunha aqui presente - 30 anos, Contag. "Contribuição compulsória: aposentados são descontados sem saber e sindicatos faturam milhões", isso aqui é de 2010. Acho que é o Governo de Lula, o segundo Governo. Desconto de mensalidade, tal, tal, tal, tal... Está aqui, ó. O Globo, 2010: "Ex-ministro Paulo Bernardo recebeu mais de R$ 7 milhões em propina, dizem investigadores". Isso aqui é de 2016. Fala sobre consignados na época, também INSS. Aí vem: "INSS fará pente-fino"... Então não vou cansá-los. Mas é porque esse discurso está ficando tão repetitivo, eu sou obrigado a ter que refutá-lo aqui, para mostrar que fraude no INSS sempre existiu. Agora, governos são diligentes, outros governos não são tão diligentes, né? E é evidente que, se as fraudes existem, alguém deu causa a essas fraudes para que elas possam ter acontecido.
00:44 R	Nós estamos encontrando aqui... Por exemplo, o Sr. Stefanutto falou para nós aqui que entrou com a missão precípua de diminuir filas. Então, dados aqui da LAI - queria inclusive que o primeiro eslaide ficasse aí no telão -, dados da LAI, de LAI - né? -, que é a Lei de Acesso à Informação, mostram que, no final de 2022, tinha pouco mais de 1 milhão de pessoas na fila, e o nosso depoente falou que tinha 300 mil de uma fila... uma espécie de fila eletrônica, que estava encoberta. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Posso só fazer uma correção, Senador? O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - O senhor depois fala, por gentileza. Dá 1,3 milhão aproximadamente, pela conta feita. Então, hoje tem 2,6 milhões. Isso aqui não é fila, não, mas eu quero falar a respeito. Então tem o dobro do que tinha inicialmente. Então, todas as ações que foram feitas, me parece que não surtiram efeito. Aí vem essa questão aí dos pedidos de exclusão. Por que eu quero mostrar isso aos senhores aqui? Há uma questão clara que é assertividade. Eu vi aqui um depoimento do Sr. Stefanutto, e fiquei muito atento ao depoimento que ele fez, em que ele fala que uma segurada fez um elogio à forma como o INSS tratou uma ação que ela tinha aí e que sempre demorava muito tempo, 15 dias ou 20 dias, a pessoa que tinha um câncer, depois verificou que não tinha câncer. Louvável. Ocorre, Sr. Stefanutto, que 1,5 milhão de pessoas em 2024 reclamaram de descontos indevidos. E não houve ação por parte do Ministério da Previdência no caso específico do INSS. E aqui é importante colocar que o INSS realmente é uma autarquia, tem autonomia, mas não no caso de V. Exa. Eu quero inclusive louvar a sua lealdade, porque eu desconheço, em algum momento da história, em 30 anos, que um Ministro da Previdência tenha tomado a atitude que o Lupi tomou, de trazer para ele todas as nomeações, inclusive os contratos acima de R$1 milhão. V. Exa., na verdade, tinha que se reportar ao Ministro da Previdência para nomear até uma telefonista. Isso não tem no histórico da previdência ou do INSS um precedente, uma jurisprudência. Foi um gesto bastante inusitado. E V. Exa., V. Sa. está o tempo todo aqui muito correto defendendo o Ministro Lupi e o Governo. Então, é louvável o que V. Exa. está fazendo. Parece que não houve a mesma reciprocidade com V. Exa. Então, está clara aqui, entre a forma como foi tratada a pessoa que elogiou e a que reclamou, uma diferença brutal.
00:48 R	Depois, há uma outra questão que chama a atenção, que é justamente essa questão dos ACTs. Veja que, até março de 2023, os ACTs determinavam - isso é uma cópia de ACTs que eram feitos - digitalizar em cópia digital legível e encaminhar ao INSS. Depois, com o Sr. André Fidelis, acabou o encaminhar ao INSS abruptamente, não é? E só em 2024 - se eu não estou enganado, acho que março de 2024 -, houve a IN 162, onde se substituiu justamente a forma como era feita anteriormente, e se coloca aqui como se fosse uma coisa inusitada. Desde 1991, tem desconto associativo. E desse período, nobres pares, nós temos 18 anos de Governo do Partido dos Trabalhadores. E parece até que as coisas aconteceram abruptamente, apenas nessa forma e dessa vez, tá? Uma outra questão para que eu quero chamar a atenção é o fato de que V. Sa. falou várias vezes aqui, de que não pôde ou não podia tomar uma decisão de suspender cautelarmente, até o Relator falou, outros falaram, liminarmente um ACT, porque tem que se cumprir a Constituição, dar amplo direito de defesa, evitar se tomar uma medida que fosse injusta. Ocorre que isso aconteceu em 2019 e 2020. Quatro ACTs foram suspensos em 2019, quatro em 2020 e uma suspensão. Então era possível, sim, se fazer essa ação. E aqui o Sr. Vinicius, que esteve aqui antes do senhor, falou que não era dele essa prerrogativa, era do senhor. E ambos desconhecem talvez a Lei 9.748, de 1999, que é a Lei do Processo Administrativo, que fundamenta justamente o poder de uma ação cautelar e dispensa expressamente que se tome essa atitude. Abrindo-se primeiro a defesa, você pode suspender, e depois abre o processo de defesa e discussão, como aconteceu anteriormente. E se for o caso de que a entidade tenha sido injustiçada, se volta, passa o subsequente. E veja, Sr. Stefanutto, meu tempo está se exaurindo, mas veja, todas as ações que V. Sa. diz que empreendeu, me parece que não surtiram efeito, porque se você pegar o marco temporal que foi estabelecido por esta Comissão, que é de 2015 até a presente data, nós temos, 9,5 anos antes da chegada do senhor, 46% do total dos recursos que foram despendidos. Dá R$4,7 bilhões. No curto período em que o senhor foi Presidente, um ano e nove meses, são R$5,4 bilhões. No período em que o senhor não estava lá, a média mensal, nesses nove anos e pouco, são R$45 milhões. No período em que o senhor estava lá, R$246 milhões, com picos de R$400 milhões. (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - A média mensal de filiados, no período que antecedeu sua chegada, foi de 2.262.000. No período em que V.Sa. esteve lá, foi mais de 6 milhões. Então são sinais muito claros de que alguma coisa estava errada, de que alguma coisa não estava cheirando bem, de que houve um descontrole no processo, não é? E todos os sinais dados por V.Exa. e pelo grupo que V.Exa. comandou, foram no sentido de procrastinar. V.Exa. explicou aqui uma série de medidas, mas me parece que não foram efetivas, não é? Então vou fazer aqui duas perguntas, até para o senhor poder falar um pouco a respeito e fazer suas considerações. O senhor afirmou que adotou diversas providências, durante sua gestão, no sentido de coibir fraudes; como é que explica esses números, depois de todo o trabalho que V. Sa. fez?
00:52 R	E a segunda, e o senhor responde às duas de uma vez, porque são duas perguntas muito simples: uma coisa que me chamou a atenção é o fato de que o Sr. Rodrigo Assumpção, que é o Presidente da Dataprev até hoje, deu uma entrevista - me parece que no dia 20 de junho de 2025 -, está aqui na Folha de S.Paulo, onde ele afirma, textualmente, o seguinte, que o INSS deu o comando para manter ativo o sistema mais vulnerável de descontos. E ele fala aqui - abrem-se aspas -: “Recebemos a ordem de manter aberto e continuar fazendo essas inscrições sim. Havia demandas para inserção”. E ele disse o seguinte, que conviveu com o sistema por seis meses, que estava operacional, segundo ele, desde setembro de 2024. Então, ele faz uma afirmação aqui de que, na verdade, foi orientado a não implementar aquilo que a própria IN 162 determinou, que é a substituição do modelo anterior pela biometria ou pela identificação facial. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O senhor quer comentar, Excelência? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Sim. Senador, obrigado pela pergunta. Senador, quando o senhor fala dos dados de números da fila, respeitosamente, a fila hoje é eletrônica. Se ela tem 1, 2, 3, 4 milhões, não é o mais importante, mas sim o tempo médio para atendimento. Para o brasileiro, tanto faz se tem... É igual a você chegar a um restaurante e ele estar cheio. Se o atendimento for bom e o preço bom, ótimo. Você chega a um restaurante, às vezes ele está vazio, mas o preço é caro, e a comida é ruim. Então, na fila eletrônica, o problema não é o número, e sim o número do quantitativo. Embora seja um número importante, ele não é um número dominante. O número dominante vai ser o tempo médio para concessão. Para aquele brasileiro que está em casa, que entrou no Meu INSS ou que fez o pedido, ele quer saber com quanto tempo que volta para ele o benefício. Quando nós entramos no INSS - estava aproximadamente em janeiro de 2023, quando o novo Governo entrou -, estava aproximadamente 80 dias. Nós chegamos há 34 dias. E isso é importante para as pessoas. Só para... É muito comum todos acharem que o número da fila é importante e dominante. Ele é importante, mas ele não é dominante. E também, Senador, nós, na época - o senhor aqui abriu a porteira -, na época de 2022, os atendimentos de 600 mil, 700 mil por mês. Nós batemos mais de 1,2 milhão, 1,3 milhão. Eu não sei explicar exatamente por que é que aumentou tanto, mas nós tínhamos mais processos requeridos também. Isso quanto à fila. Quanto aos números que o senhor coloca também, é pegar um vetor e aí dizer dos resultados. Não deu tempo de ver os resultados. Tudo o que nós fizemos e inauguramos no dia 1º de fevereiro daria os resultados esperados. Quer dizer que era a melhor solução? Não sei dizer. Mas era uma solução séria, de gente compromissada. E quando o senhor fala da... Desculpe-me, não sei se eu respondi completamente, mas quando o senhor fala da entrevista, em relação ao que o Presidente da Dataprev falou, não é verdade que, em setembro, estava entregue o sistema; foi entregue um arremedo que não funcionava. Se tivesse sido entregue e funcionasse, certamente nós o manteríamos. A nossa maior ansiedade, naquele momento, era que a Dataprev pudesse entregar o sistema funcionando. Não foi feito isso. Tanto é, que foram feitas alterações, até janeiro de 2025, relevantes, para poder entrar em funcionamento. Então, eu não sei em que circunstâncias o Dr. Rodrigo disse isso. Não sei qual que é a impressão que ele teve. O Presidente Rodrigo, eu o conheço, é uma pessoa de boa-fé, um gestor que sempre tentou nos atender, mas não é verdade que, em setembro de 2024, foi entregue esse sistema. Não é verdade isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - O.k. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Sr. Presidente, só quero pedir uma gentileza a V. Exa.. Eu vou... Eu queria usar o tempo de Líder, mas eu vou... Três minutos. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - Não se preocupe, não, que não... Vou tentar não passar disso. Só para fazer alguns posicionamentos aqui - não vou me dirigir mais ao depoente -, é um outra questão.
00:56 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pela Liderança, Senador Rogerio Marinho. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Senador Rogerio Marinho, eu só não respondi do processo administrativo, da lei. Acho que aí houve o esquecimento da Lindb, da Lei de Introdução às Normas do Direito Brasileiro. Quando nós vamos aplicar uma cautelar ou coisa assim, lá tem requisitos bastante importantes, e o gestor tem que saber o resultado da sua ação, o que vai acontecer. Então, nós hoje, o gestor, andamos apertados entre a Lei do Processo Administrativo e a Lindb. Desculpa, só para não ficar sem resposta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Cinco minutos. O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN. Pela Liderança.) - O.k.. Eu peço desculpa aos demais Parlamentares, mas é rápido aqui, eu vou tentar ser bem... Toda sessão aqui, nós precisamos, infelizmente, repor algumas situações, para que a narrativa não se imponha sobre a realidade. Então, primeiro, deixar claro: nenhum governo, em 30 anos - está aqui alguém que está há mais de 20 anos no INSS -, propôs revalidação de descontos associativos. Quem propôs foi o Governo do Presidente Bolsonaro, com a Medida Provisória 871. Ninguém propôs. Quem votou contra essa medida, inclusive contra esse dispositivo que foi colocado por aqueles que me antecederam, foi o Partido dos Trabalhadores, que votou contra toda a lei e fez campanha contra e foi para rede social e, inclusive, se ufanou de ter votado contra a lei. Várias medidas e várias emendas foram apresentadas, nesse sentido, durante todo o processo. Então, isso está dentro dos Anais da Câmara e do Senado da República. Então, isso é um dado, e me espanta que a mentira seja reapresentada, insistentemente, em todas as sessões e que eu seja obrigado a ter esse tipo de posicionamento aqui. Eu lamento muito, mas, infelizmente, a repetição traz o conhecimento. Essa questão dos dados que foram colocados - do artigo que foi vetado - já está dentro da LGPD, da proteção de dados. Então, havia uma redundância. Por isso que houve o veto. Há um discurso aqui de que os descontos associativos foram proibidos pelo atual Governo. Não, não é verdade. Os descontos associativos foram paralisados em função da ação judicial. E eu tenho dito aqui - essa é a oitava ou nona reunião que eu digo aos senhores aqui presentes - que já foi votado na Câmara o fim definitivo desses descontos associativos. Vamos votar no Senado. O PT ouve, faz ouvido de mercador, faz o discurso aqui, diz uma coisa completamente diferente da prática, porque, se houvesse a vontade de materializar essa intenção, amanhã tem sessão no Senado da República. Nós somos favoráveis. Que o Líder do PT no Senado da República, irmanado conosco, apresente o projeto. Votaremos incontinente e vamos acabar de uma vez por todas com os descontos associativos e virar essa página triste na história, inclusive, dos aposentados brasileiros, que são as grandes vítimas desse processo. Uma outra questão que é importante e se colocou aqui... A gente vai ter a possibilidade de ouvir o Felipe, da Amar, que deverá vir aqui proximamente. "Ah, porque essas pessoas todas foram, de alguma forma, gestadas no Governo do Bolsonaro". Das quatro entidades que são elencadas, só a uma o ACT foi concedido no Governo do Bolsonaro, que foi a Amar. A Anddap, a Master Prev e a Assap foram em 2023 e 2024. Agora, o fato de os ACTs terem sido concedidos, das quatro, três no Governo do Lula... Eu não estou aqui entrando no mérito de dizer o que é que aconteceu, não. O fato é que a acusação que eles fazem é que me permite fazer a ilação que eles fazem. Então, se é o ACT que gerou o problema, imagino que três quartos do problema seja no Governo do Presidente Lula, do PT.
01:00 R	Eu prefiro não fazer esse tipo de ilação, mas apenas para deixar claro aqui que essa mentira, repetida muitas vezes, está deixando aqui as pessoas desconfortáveis, principalmente aquelas que não só deram causa, como se locupletaram, porque quebramos o sigilo aqui. Em algum momento, isso vai vir à tona. Uma outra questão que está sendo colocada aqui até à exaustão e que a gente precisa deixar clara é que o Governo do Presidente Lula não investigou o processo. Na verdade, ele foi vítima, teve como consequência do processo... (Soa a campainha.) O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco/PL - RN) - ... a ação judicial que afastou a nossa testemunha, afastou o Sr. Virgílio, né? Não foi o Presidente Lula que os afastou. Eles foram, infelizmente, afastados por uma ação judicial e policial. Claro que nós queremos que todos que tenham presunção de inocência possam se defender dentro do processo e, ao final, provar sua inocência ou ser assacados por sua culpa. Agora, por favor, gente, não é possível que toda reunião a gente escute o mesmo discurso, a gente tenha que fazer o mesmo reparo. Eu acho que a população brasileira quer de nós atenção ao que de fato está acontecendo, quer dizer, buscar aqueles que realmente deram causa a esse crime hediondo e responsabilizar os que receberam os recursos. Então, é esse apelo que faço aos meus pares. E peço desculpa àqueles que estão esperando até agora para falar. Agradeço, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Tempo de Liderança encerrado nesta sessão. Com a palavra - atenção, Rondônia! - o Deputado Coronel Chrisóstomo. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Fora do microfone.) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - Sr. Presidente, só pela ordem, eu preciso dar uma explicação. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Pela ordem.) - Primeiro, os servidores da Câmara dos Deputados me procuram querendo que haja aquele pagamento noturno, Presidente. No Senado, já está ocorrendo isso, a gente precisa fazer para a Câmara dos Deputados. Solicito a V. Exa. que me ajude a fazer isso junto ao Presidente Hugo Motta. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Vamos encaminhar um ofício ao Presidente. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - A outra, Presidente, eu queria explicar, porque agora, como o senhor fala, outros falam, eu falo, iniciando meu discurso, falando em Rondônia, o povo está perguntando: "Por que é que você fala Rondônia?". E eu vou lhe dizer: desde que eu entrei, botei meu pé aqui quase sete anos atrás - quase sete anos atrás -, na Câmara dos Deputados, eu inicio o discurso fazendo isso, chamando, falando o nome de Rondônia, o meu estado, e faço isso todas as vezes que subo à tribuna, em todos os cantos. E agora virou moda, porque os senhores viralizaram no Brasil, porque esta CPMI viralizou no Brasil. Por quê? Porque eu queria - e quero - trazer que o meu estado tem que ser respeitado, porque o Brasil não sabia qual era o Estado de Rondônia, o Estado de Roraima, o Estado... Entendeu? Quando queria falar de Roraima, falava de Rondônia; quando queria falar de Rondônia, falava de Roraima. Então, eu quis dar importância ao nome do meu estado, para que o Brasil entenda que Rondônia é Rondônia, Roraima é Roraima, e outro estado é outro estado. E nós não somos diferentes e menos importantes do que outro estado. Rondônia é um estado muito importante do agro e pronto. Eu queria fazer essa apresentação, a questão pela ordem, Excelência. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - Agora, o senhor pode zerar para eu iniciar meu discurso? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. (Risos.) Põe os dez minutos para o Coronel. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Para interpelar.) - Olá, Rondônia; olá, Brasil. Quase meia-noite no meu estado; aliás, mais de meia-noite no meu estado, 1h04 aqui, em Brasília, e estamos trabalhando.
01:04 R	Sr. Stefanutto, testemunha: no início o senhor disse que foi militar. Eu sou militar. Então, a gente vai fazer o seguinte: nós sabemos combater. Vamos para um campo de batalha nós dois. O Brasil quer saber do senhor: por que o senhor tanto sabe e tanto sabia, e ficou calado por muito tempo, Sr. Stefanutto? O que é que aconteceu com o senhor? Quem o senhor está protegendo? Porque os rolos deste Governo nós já conhecemos desde mensalão, desde roubo do INSS, desde petrolão... Não foi o Bolsonaro não! O Bolsonaro era Deputado nesse tempo. O senhor se recorda dessas oportunidades, quando o PT botou a mão e jogou o dinheiro para os paraísos fiscais? O senhor deveria fazer igual ao Ministro Palocci, na CPI do... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Mensalão. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - Na CPMI do BNDES. Ele disse e falou a verdade: "Eu também sou culpado - eu sou culpado -, porque eu ajudei a roubar". Ele falou! Tem gente aqui do PT que sabe, porque a gente estava junto. E ele disse no final, ele roubou, mas não foram 500 bilhões, não, foi mais do que isso. E, no final eu perguntei para ele: "E onde está esse dinheiro?". "Nos paraísos fiscais." Sr. Stefanutto, será que muito desse dinheiro já está nos paraísos fiscais? O que é que o senhor acha? Já sumiu daqui do Brasil? Porque é muito roubo, muito dinheiro. Sr. Stefanutto, o senhor chegou aqui, discursou... Quase eu choro, quase eu choro com o seu discurso, mas, depois, na andança das suas falas, eu vi que o senhor sabe muito, e não quer falar, porque quem está sofrendo são as velhinhas e os velhinhos que estão sendo roubados pelo seu time. Por que seu time? Porque o senhor foi para a rua. A Justiça Federal o botou na rua - não foi o senhor que pediu não, rapaz -, e saiu com um time de futebol de salão com técnico; saíram seis, um time de futebol de salão com técnico! Quem é o técnico desse rolo? Quem é o técnico? Vamos ter que descobrir. O Brasil quer saber, Sr. Stefanutto. O senhor não é militar? Militar tem que falar a verdade, não pode enrolar não! É assim que nós aprendemos. O senhor foi soldado. Eu não sei em qual patente. O Presidente também foi soldado. A gente trata as coisas com seriedade. O Brasil quer que a gente fale a verdade, Sr. Stefanutto. Se o senhor foi soldado, é a hora de o senhor mostrar o homem que o senhor é, um homem verdadeiro, que cumpre a sua missão e que não mente. Não minta aqui, Sr. Stefanutto! Mostre para o Brasil que estão roubando, se estão, rapaz... Muitos bilhões! Quem está sofrendo, quem está doente numa cama, esses que estão sofrendo, os velhinhos, as velhinhas, Sr. Stefanutto...
01:08 R	Não dá para nós ficarmos assim, aqui nessa briga de PT, de não sei o quê, e de Lula que está roubando. Ele sempre roubou! Não sou eu que estou falando, não. Não sou eu que estou falando, não. O Vice-Presidente já falou isso, em 2018, dizendo que o Governo Lula queria voltar à cena do crime. Vamos continuar? O senhor, Stefanutto... Quem pediu para o senhor parar, para continuar fazendo vistas grossas e proteger quem roubou os aposentados? Quem é que o senhor está protegendo? Qual é o ministro? Porque o Lupi sabia do rolo; ele declarou isso numa audiência lá na Câmara: "Eu sabia", mas não fez nada. E o senhor também sabia e não fez nada. Quando o senhor soube das denúncias contra André Fidelis? Eu sei quando. Por que o senhor ficou... Depois de saber das denúncias de André Fidelis, o senhor ainda ficou um ano com ele, mesmo sabendo do rolo dele. Por que o senhor o segurou e não largou? Por que o senhor não denunciou? Por que o senhor não botou ele para rua e mandou prendê-lo? O senhor não fez isso. E é real. Os jornais dizem isso. Os jornais estão falando isso. A Globo, isso aqui é da Globo. E o senhor nada fez. Sr. Stefanutto: "Em 2024, teremos um INSS mais moderno, mas, principalmente, mais humano". Eu não sei se o chamo de Sr. Stefanutto ou de Stefa. Como é que o senhor prefere? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Presidente, eu não, eu não vou admitir... O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - Eu gostaria de perguntar ao senhor... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não vou admitir ser chamado pelo não meu nome. Eu vou respeitar o Deputado e não vou colocar apelido, nem vou usar o apelido que é famoso do Deputado. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - Sr. Stefanutto... Sr. Stefanutto, então. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Então, eu espero que ele me respeite. Eu espero que ele me respeite. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, por favor... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor não vai me chamar de nome que não seja o meu. Eu não admito isso. O senhor me respeite! O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por gentileza. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - O senhor também disse que é defensor, segundo as suas escritas, dos direitos das mulheres. Que mulheres, rapaz?! O senhor não respeita as mulheres mais velhas! O senhor sabe de tudo e fica calado, escondendo as verdades. As mulheres mais velhas, as nossas velhinhas estão sofrendo. Quais são as mulheres que o senhor protege?! Ninguém vê. "Representantes dos Ministérios da Previdência e Desenvolvimento Social e do INSS participaram de ao menos 15 reuniões com entidades investigadas por fraudes [...]". Quinze reuniões com entidades privadas envolvidas por fraudes? Quinze reuniões? Tem que ser conivente, Sr. Stefanutto. Não tem outra saída. Tem que ser conivente, não tem jeito. "A Contag foi a entidade mais recebida: participou de 13 dos 15 encontros". Você está vendo aí? Essa turma, essas associações, esses sindicatos, todos envolvidos com vocês no INSS, não tem saída. O rolo está aí, gente. Brasil, o rolo está aí. Vocês estão todos num emaranhado de roubos! Eu não estou dizendo que é o senhor que está roubando. Vamos investigar! Vamos investigar, mas, em princípio, todos estão roubando, e um protegendo o outro - é um protegendo o outro! Uma vergonha!
01:12 R	"Stefanutto afirmou que a autarquia é muito maior que o desconto associativo." Sr. Stefanutto, é uma vergonha o senhor dizer isso. Parece que não estava dando importância para esse roubo. Mais de R$6 bilhões dos nossos aposentados e pensionistas! O senhor não está dando importância. "Ah, o INSS é maior que isso." Maior nada, rapaz! Maior é a solução! É isso... (Soa a campainha.) O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - ... que o senhor tem que fazer, soldado! "Ai! A Polícia Federal chegou! Foi um susto!" Que susto que o senhor levou, nada! O senhor está sendo investigado, não tem que ter susto, não. Amanhã, a Polícia Federal pode estar na sua casa. Não fique assustado! O senhor está sendo investigado. Como eu já falei, foi um time de futebol com técnico pra rua, que a Justiça Federal botou na rua: seis integrantes. O senhor é um deles. Sr. Stefanutto, agora somos nós dois aqui. Olhe! O senhor é soldado. O senhor me falou, aqui falou para nós, falou para o Brasil. É a hora de o senhor mostrar que o senhor é soldado mesmo. Esqueça Lula, esqueça Governo, esqueça os que estão roubando! Se o senhor não está, mostre o nome de cada um para o Brasil! O Brasil quer saber a verdade! Não dá para nós termos pessoas públicas roubando os velhinhos, os doentes! Não dá mais, Sr. Stefanutto! Cumpra o seu dever de cidadão, de homem público! Faça isso de uma vez por todas! Só assim o Brasil, pelo menos, vai aplaudir o senhor, embora o senhor... Se o senhor não estiver dentro do rolo! Eu não estou considerando o senhor ladrão... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Excelência. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - ... eu estou considerando o senhor investigado. Para concluir, Excelência... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - Então, Sr. Stefanutto e soldado, fale a verdade! Não fuja! Soldado não foge da guerra, não foge do combate! O Brasil espera isso do senhor. Fale a verdade para os brasileiros! Chega de roubar dos nossos aposentados e pensionistas! Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O senhor quer comentar? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Bem, Presidente, foram várias indagações misturadas com conclusões. Foram... Eu confesso ao senhor que eu não consegui entender. Não sei se eu estou com alguma questão cognitiva, mas eu não consegui entender. Respeitosamente, Coronel, a V. Exa. o que eu posso responder é que eu fui de Marinha, tenho muito orgulho de ter passado pelo Colégio Naval, pela Escola Naval, é uma casa de que eu tenho saudade. Eu não estou envolvido em nenhuma questão, em rolo, como o senhor usou a palavra, não estou envolvido. Estou sendo investigado há mais de ano. Respeito todo o trabalho da Polícia Federal, respeito o trabalho do Ministério Público, que provavelmente entra em seguida. Estou aguardando os resultados e pronto para colaborar, tanto é que vim aqui e Deputados do mesmo perfil ideológico do senhor reconheceram que eu estou falando. Então, não me furtei às perguntas. Tivemos um pequeno mal-entendido, eu e o Relator, no início, que foi consertado. Então, acho que eu vim aqui falar.
01:16 R	Eu que pedi exoneração. Está aqui a prova de que eu pedi exoneração. Eu não fui tirado do cargo, nem o juiz tirou. O juiz afastou, e eu pedi exoneração, porque entendi que era um constrangimento, só para deixar claro. Outra pergunta que o senhor falou, por último, né? O Sr. Palocci - me permita, já que o senhor abriu a porta - fez uma delação falsa. Ele fez uma delação mentirosa sobre o Presidente Lula - tanto é que ela não foi aceita. E eu não posso aqui imitar, embora tenha todo o respeito pelo ex-Ministro Palocci, imitá-lo na pior parte que talvez ele expressou da vida dele ao fazer esse tipo de afirmação. Eu tenho honra, vim aqui defender minha honra, vim aqui ouvir, e ouvi questões que me fizeram até pensar, da oposição, coisas em que a gente tinha que pensar, mas eu não posso fazer uma delação de coisas que eu não vi. Delação se faz quando você participa do crime e viu as coisas. Não pode inventar delação. Nós já sofremos muito no Brasil por delações inventadas. Eu acho que é isso, Presidente. Desculpa se eu não respondi tudo ao senhor. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Excelência. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Fora do microfone.) - Só para eu fechar... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, Excelência. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Fora do microfone.) - Só para... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência. Eu já lhe dei, já lhe dei uns dois minutos anteriores, Excelência... O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Fora do microfone.) - O senhor não falou do Fidelis. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Eu já lhe dei dois minutos. Por favor. Paciência. Já lhe dei os dois minutos antes, Excelência. Por gentileza. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - O senhor não falou nada do Fidelis, que o senhor o manteve, mesmo assim, por um ano. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Ele já respondeu a essa questão anteriormente. Obrigado, Excelência. Deputado Sanderson. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS. Para interpelar.) - Cumprimentos ao Presidente... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. Obrigado. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - ... Senador Carlos Viana, que conduz com maestria e muito equilíbrio esta Comissão Parlamentar de Inquérito, e ao nosso Relator, que aqui atua... O Relator atua como uma autoridade policial que dá as diretrizes da investigação e as linhas de atuação que esta Comissão deve seguir, afinal de contas, não consigo compreender, meu amigo Alfredo Gaspar... Eu vou pedir só silêncio para a assistência. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - É impossível... Nós já estamos aqui há muito tempo e conversas paralelas não ajudam. Como imaginar... Eu já atuei em algumas CPIs nestes dois mandatos, e nós sempre tivemos a dificuldade de tentar convencer os Parlamentares que ingressam numa CPI ou numa CPMI de atuarem como investigadores. O Relator aqui... O senhor vai ter um papel muito difícil, Relator Alfredo Gaspar, porque vai ter que enfrentar, e o senhor vai ver lá na frente... A instrução aqui é a parte mais fácil. Isso aqui eu diria que é até divertido. O senhor vai ter muita dificuldade em aprovar o seu relatório final. Eu fui Vice-Presidente da CPI do BNDES e indiciamos - o Coronel Chrisóstomo estava lá também -, indiciamos 52 agentes públicos e empresários, todos com comprovada corrupção, todos, BNDES, 52, e na hora da aprovação ou não, da votação do relatório, não queriam votar. Digo: "Como não votar? Estão aqui as provas. Os senhores aqui são autoridades investigadoras, não são defensores de corruptos". Pois nós perdemos. Não tivemos voto nem para indiciar, na época, Dilma Rousseff nem Lula, mesmo com as provas materiais, concretas e objetivas apontando para a corrupção no BNDES, corrupção bilionária. Sempre é o "b" de Brasil ali na frente. Então, meu amigo Alfredo Gaspar, conte comigo, tenho alguma expertise, quero ajudar. Temos aqui hoje o Dr. Alessandro Stefanutto, que está como testemunha, mas... Há nove horas estamos aqui, dez horas. Eu, sinceramente, já participei de mais de mil interrogatórios na Polícia Federal. O seu perfil é o do velho mentiroso nos depoimentos. O Caveira, que é Delegado, sabe. São bons em retórica, mas o senhor não trouxe aqui nenhum convencimento, para mim, pelo menos. E depois eu vou lhe provar que o senhor não convence ninguém.
01:20 R	Primeiro, quero lhe perguntar... O senhor é testemunha ainda. Talvez lá na frente vai ser indiciado, pelo que eu percebo, né? Até faço aqui uma pergunta. O Relator falou que os antecedentes falam muito dos consequentes e das consequências, né? O Coronel Chrisóstomo falou que o senhor foi militar e tal, o senhor participou da Escola Naval, né? Por que o senhor não seguiu carreira na Escola Naval? O senhor pode falar? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Claro, eu pedi baixa voluntária. Não quis continuar na Marinha porque eu comecei a embarcar bastante naquele ano e percebi que não combinava com a vida militar. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Neste momento, ainda vou preservar uma informação que eu recebi da Marinha. E todo mundo, nós aqui na Câmara dos Deputados e nesta Comissão somos investigadores, trabalhamos com informantes. Recebi informações da Marinha de que não é bem assim, mas eu, no momento a seguir, vou falar. Não lhe autorizo a falar agora. Não lhe perguntei. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não tem nenhum problema. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Não lhe perguntei. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O.k. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - O dia seguinte da operação, Presidente Senador Carlos Viana - e eu tenho informantes dentro do Ministério da Justiça -, tocou um rendez-vous e uma balbúrdia: por que - isso no próprio Ministério da Justiça, e eu tenho a informação -, por que a Polícia Federal foi fazer essa operação? Como se o PT mandasse na Polícia Federal. Aliás, a operação saiu porque um juiz federal, um procurador da República de carreira, delegados e agentes de carreira fizeram. Agora caiu no STF e, não sei se por sorte ou por providência divina, o relator é o André Mendonça, senão já teria caído tudo. Nós sabemos disso. Mas o Ministro da Justiça atual, Ricardo Lewandowski, tocou horror dentro do Ministério da Justiça, querendo inclusive a cabeça do Diretor-Geral da PF. Como é que ele vai fazer uma operação dessa magnitude que poderia inclusive repercutir na reeleição do Lula? Isso, informações que eu recebi de dentro do Ministério da Justiça. Então, senhores, nós temos aqui... Eu faço agora uma pergunta e quero que o senhor me responda. O senhor vai assumir, o senhor vai absorver toda essa bronca sozinho? O senhor é do PDT. Quantos Deputados do PDT estão aqui para lhe dar guarida? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não entendi a pergunta do senhor. Assumir o quê? O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - O senhor vai assumir... O senhor tinha o domínio dos fatos - o senhor, como Presidente do INSS, a maior autarquia do Brasil. E o que é domínio dos fatos? É o senhor mesmo... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu conheço a teoria do domínio do fato, que não é aplicável nesse caso. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Bem, então... É aplicável, sim. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor está equivocado. Eu discordo do senhor. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Então, o senhor... Deixa eu falar. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor é que me perguntou. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Deixa eu falar? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor faz a pergunta e depois quer me impedir de falar? O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Deixa eu falar? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Claro, o senhor é que manda. Mas o senhor me pergunta, fala: "Responda", e aí depois pede para eu não falar? O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Presidente, o senhor reponha meu tempo, por favor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mas o senhor que fez isso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Não, não, não, não... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, Excelência. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Então, eu não vou continuar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pode continuar, por favor. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Então, eu não vou continuar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. Pode continuar, Excelência. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Então, no domínio dos fatos, Claus Roxin, um alemão, diz assim, ó: independente da execução ou não, quem tem o domínio dos fatos, ou seja, quem tem o poder de decisão e de influência responde criminalmente. (Intervenções fora do microfone.) O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Então, Sr. Stefanutto, eu tenho aqui muitas perguntas para fazer para o senhor. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Pois não. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Eu vou participar agora da CPMI. Estou chegando só agora, fui convocado, mas quero contribuir. O senhor vai voltar aqui, provavelmente, no seu indiciamento.
01:24 R	Então, pergunto de novo: o senhor vai assumir essa bronca sozinho ou vai assumir e dizer: "Não, eu era o Presidente, eu tinha a caneta, mas eu não sabia de nada, meus subordinados não sabiam de nada". Como é que então esse rombo bilionário aconteceu? Aí eu pergunto. Agora, agora o senhor pode responder. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A gente... Muito obrigado pelo tempo, Deputado. Aqui, longamente, foram explicadas todas as medidas que foram tomadas. O rombo aconteceu... Se o senhor quiser que eu explique novamente, eu vou contar a minha tese, que implica 19 para a frente. Embora o Senador Rogerio Marinho tenha razão no que ele falou de que a lei é de 30 anos. Então, eu já respondi isso. E quando o senhor fala "bronca", etc., honestamente, eu não, não, não... Não estou entendendo a pergunta. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Acho que... Então, tá. Então, o senhor, como agente público e mestre, doutor, enfim, conhece muito bem a lei, né? O senhor não pode responder por corrupção culposa, porque não existe corrupção culposa. Prevaricação culposa também não existe. Falsidade ideológica culposa também não existe, mas peculato culposo existe. É a única figura típica... Daquele capítulo dos crimes praticados por servidor público, existe o peculato culposo. Nós vamos... Talvez o Relator dê uma oportunidade. No peculato culposo, se houver o ressarcimento do bem no peculato furto, pode inclusive haver o perdão judicial. Não vamos, como querem os Deputados do PT, pegar dinheiro público para entregar para os aposentados. Não, nós precisamos saber onde estão os recursos, porque em algum lugar... Ninguém esconde pelo menos R$6 bilhões no bolso. Onde estão os valores? Só o senhor... O Ministro da Previdência não tem essa informação. Ele já disse. A Polícia Federal está tentando buscar. A CGU também não consegue. O senhor tem informação de onde estão esses R$6 bilhões de dinheiro desviado dos aposentados, para que os sindicatos... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Posso responder? O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - ... devolvam os recursos, entregando imóveis, veículos... E assim, a gente, na recuperação dos ativos roubados, usando a palavra aqui, peculato furto, possa - quem sabe? - até haver um perdão judicial para o senhor. (Soa a campainha.) O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - E, para encerrar nesse último minuto, o senhor disse que também, instado aqui por Deputados governistas, que, no Governo anterior, houve vazamento de dados... Enfim... O senhor inclusive disse: "Não compreendo por que a Polícia Federal não fez nada". Deixou... Eu não lhe perguntei. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu não falei isso. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Eu anotei aqui. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu não falei isso. A Polícia Federal fez, a Polícia Federal está investigando isso. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Não, não. O senhor disse: "Não sei por que não fizeram nada". Não, não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu disse que eu teria que tomar cuidado, porque a investigação está andando e pode ter dados sigilosos. É só pegar as notas taquigráficas. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Bem, então, se o senhor, na época, disse que se reportou à PF e não fez nada e a CGU também não fez nada... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me reportei à PF, Deputado. Eu nem estava lá no INSS. Eu peguei essa bronca, como o senhor fala, depois. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Não. Mas quando o senhor entrou... Não. Quando o senhor entrou, o senhor disse que tinha essa informação de que havia dados vazados... O senhor falou... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Comunicamos à LGPD... O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Encaminhou à Polícia Federal, e a Polícia Federal não fez nada. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, nunca falei isso. Que a Polícia Federal não fez nada? O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Sim. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, senhor. Eu falei: está na Polícia Federal... É só ver nas notas taquigráficas ou na filmagem. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Notas taquigráficas aqui, então... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O que eu disse não é isso. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Presidente... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu disse que a Polícia Federal estava apurando e que eu tomaria cuidado aqui para não dar nenhuma informação sigilosa e atrapalhar a investigação. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Bem, então, notas taquigráficas... Eu solicito, Presidente... Ele falou que a Polícia Federal não fez nada... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Nunca falei isso. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - ... não fez nada para apurar, e o senhor, sendo Presidente, o senhor deveria então ter... Independentemente de a PF agir ou não agir, o senhor deveria ter encaminhado uma representação sua à PGR, para a PGR, então, como órgão fiscalizador, fazer a apuração ou cobrar da Polícia Federal a apuração. E, para concluir, Presidente...
01:28 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, para encerrar, Excelência. O SR. SANDERSON (Bloco/PL - RS) - Há alguma relação... É uma pergunta. Aqui eu estou agindo como investigador - estou agindo como investigador. Não há nenhum tom de malícia, nem nada. Qual é a sua relação com as duas provas arrecadadas pela Polícia Federal em manuscritos? Porque uma diz: Stefas... Desculpa, "Stefa 5%". E a segunda, também, entre aspas: "agradecer o CNPS' [uma seta] 150 milhões". Isso foram provas arrecadadas por ocasião das buscas feitas pela Polícia Federal e que já estão, inclusive, na Justiça Federal de São Paulo. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Bom, uma foi arrecadada na minha casa e a outra, do Stefa, do tal do Stefa, eu já respondi. Vou responder sobre a do CNPS. O CNPS, Senador... Deputado, desculpa. O CNPS é o Conselho Nacional de Previdência Social, que fez uma moção - uma moção política, né, porque é um órgão com um colegiado político -, para que o orçamento do INSS pudesse aumentar em 150 milhões. Aquilo estava sendo negociado à época. E, por alguma razão, os policiais, mas especialmente a CGU, que esteve lá em casa, entendeu que aquilo era uma entidade, etc. Eu tentei explicar, eles levaram... A esse documento eu tenho acesso, né? Quanto ao... Me desculpa, só porque... (Pausa.) Então, quanto a esse do CNPS, de 150 milhões, é da atividade do Presidente. O orçamento do INSS é 1,2 bilhão, aproximadamente - não sei como é que está agora -, e é natural que você busque mais recursos, exatamente para equipar melhor a autarquia, para que as contas fechem. É exatamente isso. A Junta de Execução Orçamentária teve um pedido nosso, apoiado pela Casa Civil, para que esses 150 milhões viessem. Acabou não vindo depois, tá? Quanto aos 5%, eu vou só reforçar - "5%, Stefa, etc." - que, primeiro, ninguém me chama de Stefa. Segundo, eu não recebi 5, 10, 50, 30, 40% e nem tive acesso a esse documento. A esse documento ainda não tivemos acesso. Quem teve acesso foram os jornais. Nós não tivemos acesso. Aliás, toda a investigação... Não acho que pela Polícia Federal; acho que, enfim, por algum interesse, todos os documentos que nós pedimos ou fazemos, embora atendido, como foi aqui na Comissão pelo Presidente, depois a gente conhece só pelos jornais, o que é lamentável. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado. Com a palavra o Deputado Carlos Jordy. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ. Para interpelar.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Quero cumprimentá-lo, cumprimentar o Relator, cumprimentar o depoente. Inicialmente, eu só queria dizer aqui que, ao contrário do que o depoente disse, de que ele pediu a exoneração... Não, não foi dessa forma. Ele foi exonerado. Tem a Portaria 489, do Diário Oficial da União, que fala: "A Ministra de Estado da Casa Civil da Presidência da República, substituta [...], resolve: exonerar Alessandro Antonio Stefanutto [...]". Quando é a pedido, vai "exonerar a pedido". Isso, inclusive, está aqui numa matéria da Agência Brasil, dizendo que foi exonerado - exonerado, inclusive, pelo Governo Lula.
01:32 R	Ministro Stefanutto, eu imagino como é que deve estar a sua cabeça, porque, por mais que você fale, com tanta convicção, com tanta veemência, da sua inocência - e pode ser até que realmente você não tenha nenhuma participação comissiva, mas eu acredito que, ao menos, uma negligência, uma imprudência houve nesse caso -, o senhor fica marcado como Presidente do INSS, cuja gestão foi responsável pelo maior escândalo de corrupção da história do nosso país, superou mensalão, superou petrolão, e não só pelo vulto financeiro, mas também pela covardia: pegaram idosos, pessoas vulneráveis, pessoas que trabalharam a vida inteira, só queriam ter uma aposentadoria digna e tiveram descontos indevidos em seus contracheques. Isso é cruel demais! Isso é safado demais! Eu não estou falando que V. Exa., você é safado, mas o crime em si é vil demais. Mas, enfim, V. Exa. fala aqui que não teve responsabilidade alguma com relação a isso, foi exonerado... E, veja bem, V. Exa. é do PDT. Ninguém do PDT veio aqui para ajudá-lo, para defendê-lo, nenhum Deputado, nenhum Senador, somente os governistas do PT, porque eles estão aqui numa tentativa de construção de narrativa e aí, evidentemente, eles vêm sempre para utilizar isso aqui como palco para tentar responsabilizar o Governo Bolsonaro. Eu acho que... Acredito até que você deveria mudar de partido e ir para o PT, porque eles aqui fizeram esse papel de ajudá-lo. E aí onde você está esteve também o Ministro da CGU, Vinicius Carvalho, e o Ministro da Previdência, Carlos Lupi, que inclusive foi quem te nomeou como Presidente do INSS. E, engraçado, assim, o que é mais... O que tem de semelhança entre todos é que todo mundo tenta tirar o seu da reta, todo mundo tenta dizer "não, não tive a responsabilidade; não foi culpa minha". O Lupi falava aqui como se realmente ele, como Ministro da Previdência, com tudo isso acontecendo, não tivesse responsabilidade alguma. Mas ele trouxe algumas informações que poderiam, digamos assim, responsabilizar a CGU. Inclusive, também, o Ministro da Casa Civil, Rui Costa, disse que a CGU falhou. O Deputado do PT Líder do Governo também disse que falhou na apuração e em fazer os alertas de que as irregularidades poderiam estar acontecendo na Previdência. E você também disse aqui que a CGU falhou, que a CGU poderia... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Posso só... O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Não, não... Eu vou te dar depois logo em seguida. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Claro. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Eu vou te dar aqui a oportunidade de explicar a respeito disso, de que a CGU também falhou, porque a CGU também poderia fazer essas... fazer os... suspender os ACTs de forma cautelar. Mas por que, então, já que a CGU também poderia - e você, como Presidente do INSS, também poderia... Por que, em vez de criticar a CGU, não fez a suspensão dos ACTs irregulares de forma cautelar? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Fora do microfone.) - Posso responder? O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Pode. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Eu não critiquei - e faço um reparo, se for o caso - a CGU. Falei de uma servidora da CGU e dei os dados objetivos que eu acho que deveriam ser incluídos. Talvez seja até uma audácia minha falar. Tenho pela CGU todo o respeito. A CGU poderia ter feito, e nós, se tivéssemos a informação que a CGU tem, que ela não quis repassar para a gente, que é a metodologia, a depender do que eles nos apresentassem, certamente faríamos, mas não foi apresentado, Deputado Jordy. Posso responder às duas outras rapidamente que o senhor me fez?
01:36 R	O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Não, eu acredito que foi essa que eu fiz. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, o senhor perguntou, falou que não tinha ninguém do PDT. Só por uma questão de justiça, a Senadora Leila ficou muito tempo ali atrás, talvez não foi vista. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Mas não te defendeu. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, mas eu acho que ninguém do PDT, ou do PT, ou do PSB, ou da oposição... O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Deixe-me dar sequência. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não me senti atacado por ninguém. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Posso dar sequência? Deixe-me dar sequência aqui, porque meu tempo é curto. Por mais que V. Sa., você diga aqui que não tem responsabilidade, que desconhecia tudo isso que estava acontecendo embaixo do seu nariz, no INSS, porque essa é a maior autarquia da América Latina, que comanda o sistema da previdência social do nosso país. V. Exa. tem aqui um histórico muito amplo, tem uma carreira muito consolidada desde 2000, desde 2020, não, desde 2011, à frente do INSS. Então, você conhece com profundidade, conhece todos os meandros do INSS. Em julho de 2023, você foi nomeado Presidente do INSS e foi exonerado em abril de 2025. Nesse período, os descontos irregulares, a arrecadação das entidades e os pedidos de exclusão explodiram. Eu trago aqui alguns dados: durante a sua gestão, chegou a 3,5 bilhões a evolução do número de descontos de mensalidade associativa, que, antes, em 2022, por exemplo, era na casa de 700 milhões. Nós temos aqui: evolução mensal dos descontos de mensalidade associativa na maciça. Quando você entrou, era na casa de 80 milhões; chegou ao ápice, em abril de 2024, de 248 milhões. A evolução do quantitativo de solicitações de exclusão de descontos de mensalidades associativas, quando você entra, era na casa ali de 21 mil; e vai a 192 mil solicitações de exclusão, demonstrando que houve evidentemente uma explosão de irregularidades nos descontos. E eu te pergunto: diante desses números, o senhor reconhece que houve fraude nos descontos associativos? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor falou da... Eu vou responder à pergunta do senhor. Mas o senhor falou de evoluções, é porque estavam embaixo do tapete as reclamações. Nós tiramos de debaixo do tapete. Foi o senhor que abriu essa porta, e eu vou aproveitar a porta. Nós habilitamos a exclusão automática, coisa que não foi feita antes. Nós fomos pôr a cara na imprensa, não só em A Voz do Brasil, para falar aos aposentados: "Vejam se há algum desconto equivocado para que seja tirado". Então, desculpe-me, Deputado Jordy, mas falar que por que aumentou é porque tinha mais fraude ou menos fraude? A minha percepção é porque estava embaixo do tapete. Aí, desculpa, o senhor fez uma pergunta... Se eu reconheço... Desculpa, eu não me lembro. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Sr. Stefanutto, foram 39 bloqueios em lote na sua gestão. E você disse que inclusive só foi um feito por você, que foi o da Contag. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O formal. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Só um. Quem fez os outros então? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sei. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Bom, então fica evidente... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Porque não foram formalizados. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - ... que houve uma displicência da sua parte, como Presidente do INSS, e foi isso aqui que gerou tantas irregularidades, tantos descontos irregulares. Eu gostaria de fazer aqui uma última pergunta. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Pois não, Sr. Deputado. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Já que, nesse desconto da Contag... Esse desconto da Contag era evidente... (Soa a campainha.) O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Com tantos indícios de fraude comprovados, por que liberou o ACT (Acordo de Cooperação Técnica) da Contag, em 2024?
01:40 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Deputado, a cada cinco anos são trocados - cinco ou dez anos -, são cinco anos que são... ou renovados etc., os acordos. Esse é um procedimento comum, normal, se atende aos requisitos, ele é processado dentro da Diretoria de Benefícios. Regimentalmente, não era uma delegação. Regimentalmente, é processado dentro da Diretoria de Benefícios. Acredito que quem tenha assinado era o diretor da época. Eu não me lembro, à época, qual dos dois diretores com quem trabalhei que era o diretor. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Foi o André Fidelis e também o Virgílio, ele como Procurador. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Todos os acordos são... O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Eles... Na verdade, havia uma determinação para que não fosse feito esse desbloqueio da Contag. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor está falando do ACT ou do desbloqueio? O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Do desbloqueio também. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não é que... Confesso que eu senti uma certa confusão aqui na minha cabeça, desculpa. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Tá. Eu falei do ACT. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, sobre o ACT, eu estava respondendo o senhor, né? O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - E com relação, então, à questão do desbloqueio da Contag. Houve aí o André Fidelis e também o Virgílio assinando e pedindo que fosse também desbloqueado, e você também mudou de entendimento a respeito desse desconto, que foi feito em lote e que gerou, inclusive, toda essa explosão da fraude do INSS. O que te levou, então, a fazer esse desbloqueio? Mudar de ideia, mudar de entendimento? O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Deputado. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Mudei de ideia, por quê? O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Porque havia o entendimento de que não deveria ser feito esse desbloqueio da Contag. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Excepcionalmente. Como foi feito. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - E... Sim. E você fez esse desbloqueio... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não mudei o entendimento. Nós, naquele caso concreto, aplicamos o que a gente entendia ser o melhor direito. Só uma correção, porque eu andei estudando esse caso novamente: se eu não me engano, o Dr. André Fidelis não assinou; quem assinou foi o substituto, se eu não me engano. Não? Tem a assinatura dele. O SR. CARLOS JORDY (Bloco/PL - RJ) - Foi o André Fidelis. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Foi não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Então foi normal. Só para não ficar sem resposta, Deputado Jordy, respeitosamente, quando a gente fez a migração dos 33, 32 mil, nós ali estávamos convencidos, de acordo com o que havia nos autos, de que isso era legítimo, que não estava sendo feita nenhuma inclusão de algum tipo de desconto sem a ficha. Tanto é que, quando houve a operação da Polícia Federal, eu pedi ao meu advogado que entrasse em contato com a Contag para que as fichas fossem juntadas aos autos do inquérito. E aí eu acho muito interessante - se o senhor me permite uma sugestão - verificar o relatório do delegado da Polícia Federal que foi à Contag ver os seus registros, verificar os registros da Contag. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra, Senadora... O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO) - Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. CORONEL CHRISÓSTOMO (Bloco/PL - RO. Pela ordem.) - Eu só gostaria de saber se o senhor foi exonerado ou o senhor pediu... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Eu vou pedir que alguém possa entregar ao Deputado Jordy, respeitosamente, e ao senhor. Fizeram a minha exoneração de ofício, sendo que eu havia pedido para que fosse feita a pedido. Então, ela tem que ser retificada. Eu até vou pedir ao Governo que retifique oportunamente, e está aqui a prova. Eu fiz essa exoneração, liguei imediatamente ao Ministro e falei: "Eu vou pedir exoneração, Ministro". O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra a Senadora Soraya Thronicke. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS. Para interpelar.) - Presidente, saúdo V. Exa., saúdo o Relator. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Excelência. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Cumprimento o depoente, Dr. Alessandro Antonio Stefanutto. Por favor, Presidente, os comentaristas não param. Eu não gostaria de comentários na minha fala, eu não comento na fala de ninguém. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Por favor, silêncio, por gentileza. Pode retomar o tempo da Senadora, por favor. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Obrigada. Cumprimento V. Sa., Dr. Alessandro Stefanutto, e cumprimento também seu advogado, Dr. Júlio César de Souza Lima. E gostaria de reiterar, Presidente, que hoje recebi mais três denúncias sobre a PicPay. Eu sei que será no ano que vem, mas seria importante que fosse a primeira. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Sim. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Peço a V. Exa.
01:44 R	Bom, preliminarmente, eu estou absolutamente satisfeita com todas as respostas, porque, durante o dia inteiro, o senhor respondeu tudo aquilo que a maioria de nós pretendia perguntar. Não sei o Deputado de Rondônia, mas uma questão importante a se destacar é que, se eu não me engano, foi o senhor quem exonerou André Fidelis, correto? Então, acho que o Deputado saiu, mas é importante destacar isso. Bom, os brasileiros passaram o dia inteiro escutando muita desinformação. Eu gostaria de trazer aqui alguns esclarecimentos. Nem todo mundo é obrigado a ter formação jurídica. Alguns Parlamentares têm, outros, não, mas as pessoas que estão lá fora nos assistindo viram cenas de horrores e têm visto cenas terríveis aqui nesta CPMI. Eu gostaria de lembrar àquelas pessoas que não estão acostumadas a assistir depoimentos, a assistir audiências, que, nos dias 10, 11 e 12 de junho deste ano, boa parte do Brasil assistiu aos depoimentos do Núcleo 1 da tentativa de golpe de Estado. Então, foram ouvidos os seguintes réus: ex-Comandante da Marinha Almir Garnier; ex-Ministro da Justiça Anderson Torres; ex-Ministro do ex-Gabinete de Segurança Institucional, Augusto Heleno; ex-Presidente Jair Bolsonaro; Ministro da Defesa Paulo Sérgio Nogueira, Walter Braga Netto. Foram imputados a eles cinco crimes. Eu pergunto a todos os brasileiros e a todos os Parlamentares aqui - porque muita gente assistiu, uma boa parte do Brasil parou para assistir aos depoimentos -, eu pergunto: alguém viu aqui qualquer um dos cinco Ministros da Primeira Turma do STF injuriar - injuriar é xingar, em tese -, insultar alguns desses réus? (Pausa.) Eu não só assisti a esses depoimentos, como assisti a cerca de mais ou menos 250 depoimentos daquele pessoal da invasão. Assistam Victor Panchorra e não tenham preguiça, porque eu também não tive. Eu estou falando aqui, porque eu realmente me debrucei sobre o tema. Eu me formei em 2002, mas entrei na faculdade em 98. Eu nunca - nunca - vi em primeira instância, em juizado especial, em nenhum tribunal tanta falta de educação. Não é assim que se conduz um depoimento, não é dessa forma. Se tem alguém aqui... Porque aqui também tem vulgos delegados. Tem gente aqui que se diz delegado, mas é agente. Então, isso acontece também. Então, daí eu já vejo que realmente não vai saber, não passou num concurso para delegado. Então, nunca vi isso na minha vida. E, durante os depoimentos lá no STF, rolou até um clima amistoso, sorriso, brincadeira. O Ministro Relator, Ministro Alexandre, foi convidado para ser Vice-Presidente da República - que tal? -, tamanha a tranquilidade.
01:48 R	Só que aqui as pessoas... eu não sei qual é o tamanho do rei na barriga ou se existe uma casta no Brasil que se chama Deputados e Senadores, porque alguns se acham melhores do que todos os brasileiros. Eu nunca, na minha vida, aceitaria ser tratada e maltratada da forma como estes Parlamentares - alguns, tá? - têm agido. E eu o parabenizo, porque foi a primeira vez - e não é demérito de nenhum outro depoente -, foi a primeira vez que alguém se colocou, e se posicionou, e determinou que seja respeitado. Por quê? Porque aqui... Eu não estou aqui de advogada de defesa de V. Sa., porém o senhor já é réu neste processo? Mas os inteligentes aqui acham que é. Não é réu, não transitou em julgado. Nem Bolsonaro é possível acusar ainda, porque nem houve o trânsito em julgado. E, mesmo depois, na execução da pena, nenhum juiz tem o direito de adjetivar dessa forma. Então, juiz não pode insultar, não pode injuriar, delegado não pode injuriar, e muito menos Parlamentar. Tem entendimento no STF sobre isso. Enfim, meu tempo não vai permitir, mas eu sei que o Presidente vai me dar bastante tempo, porque eu estou merecendo. Bom, o depoimento serve para esclarecer pontos que ficaram obscuros, fortalecer provas, obter confissão e tal. Então, aqui, parece que tudo está sendo feito completamente fora de tudo o que a gente já ouviu e já aprendeu acerca de direito, acerca de processo. Eu acho que os doutrinadores que já morreram estão revirando no túmulo, porque é vergonhoso - é vergonhoso - ver bacharéis em Direito ou profissionais da área fazerem isso. Dr. Stefanutto, em 24/10/2024, eu recebi um ofício do Presidente do Procon do Mato Grosso do Sul, Dr. Rozemar Mattos, com inúmeras denúncias sobre descontos indevidos lá no Mato Grosso do Sul. E, naquele momento, eu confesso que eu achei que fosse algo somente ali, local. Em 24 de outubro de 2024, eu entrei em contato com o Dr. Alessandro Stefanutto e encaminhei para ele um número considerável de denúncias. Ele me recebeu com muita educação, como lhe é peculiar, e me disse o seguinte: "Senadora, isso não acontece... não está acontecendo só no Mato Grosso do Sul, investigações estão tramitando, fique tranquila". Porém nós... O senhor fazendo as suas próprias investigações, e isso demora, é óbvio que isso demora. O senhor conheceu o Ministro Lupi entre 8 ou 9 de janeiro, foi nomeado dias depois, numa transição que... na verdade, não houve transição, sequer a faixa foi passada. Eu acho que pegaram um monte de calhamaço e jogaram na sua mão, porque transição neste Governo não houve.
01:52 R	Imagine você cair de paraquedas no meio de um drama, de um escândalo desse. Você precisa ter o mínimo de responsabilidade. E o senhor me deixou tranquila e disse agora, novamente, que só soube que a Polícia Federal havia terminado, pelo menos a primeira fase da Operação Sem Desconto, naquela data. Por quê? Porque não há interferência. Ou vocês vão querer ouvir de novo o Presidente Bolsonaro falando que ele interferia, sim, em todos os ministérios? Aqui, a CGU... (Soa a campainha.) A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Eu peço a sua paciência, Presidente. A CGU disse que não avisou ao Presidente Lula, porque não tinha sequer terminado a investigação. Então, a gente percebe que não há interferência. Sobre o seu RIF - eu preciso desse tempo, Presidente -, eu sei quem estudou o seu RIF. Por isso que eu quero que não me levem a mal os colegas que estudaram, mas eu pergunto aos demais: quem leu o RIF do Dr. Stefanutto? Quantos milhões, porque aqui a gente só fala em milhões, e bilhões, e bilhões... Quantos milhões ou bilhões foram movimentados na conta dele? Alguém sabe me dizer? (Pausa.) Bom, tudo o que foi identificado... Ninguém leu o seu RIF, ninguém estudou, ninguém sabe que foi o senhor que exonerou o André. O seu RIF é absolutamente compatível com os seus proventos. O senhor ainda recebe o valor de... honorários de sucumbência. Aqui, do Banco Itaú... Acho que é o Banco Itaú. (Intervenção fora do microfone.) A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Um deles diz que a sua renda... O que era incompatível? Quinze mil reais, a sua renda. Eu tenho certeza de que o senhor disse que foi o seguinte... Na verdade, quando o senhor declarou a renda lá atrás, decerto, quando abriu a conta, porque... Como que o senhor vai conseguir sonegar o seu salário sendo que o desconto é direto na fonte? É muita burrice desse pessoal, tá? Sabe quanto foi movimentado na conta dele que foi considerado atípico? Alguém sabe? Alguém sabe? Duzentos... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Para encerrar, Senadora. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Eu preciso falar isso, porque isso aqui é... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Não, mas para encerrar, Senadora. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - O.k. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Já lhe dei dois minutos a mais no tempo de V. Exa. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Pois é, eu gostaria só de terminar. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - Eu estou no ponto mais importante aqui. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco/PODEMOS - MS) - E são fatos, eu peço que vocês estudem: R$292 mil, que, diante dos proventos verdadeiros dele, não significam absolutamente nada. Então, ninguém estudou aqui. O que quiseram, simplesmente, foi fazer esse jogo de cena diário e transformar as redes sociais na antiga praça em que matavam, atiravam pedras nas pessoas. E o pior é que a gente consegue ver a plateia babando, se deliciando - se deliciando -, vendo esses aqui atirando pedras e transformando este país, assim, num verdadeiro campo de batalha, sendo que a gente tem mais o que fazer. Então, eu agradeço a V. Sa., agradeço, principalmente, por ter colocado a turma no lugar deles. O senhor vai dar um fôlego para os demais depoentes para entenderem que aqui não tem casta diferente de nenhuma outra no Brasil. Obrigada.
01:56 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Deputado Fernando Rodolfo. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Fernando Rodolfo. Bloco/PL - PE) - Ah, não, só um instantinho... O depoente pediu para suspender por cinco minutos, para fazer aferição de glicose. (Suspensa à 1 hora e 56 minutos, a reunião é reaberta às 2 horas e 02 minutos.)
02:00 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Reiniciada a sessão. Deputado Fernando Rodolfo com a palavra. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE. Para interpelar.) - Muito obrigado, Presidente. São 2h da manhã. Nós estamos aqui já desde as 4h da tarde. E, de lá para cá, foram muitas perguntas, muitas respostas, mas fica aqui o dever de fazer uma reflexão, sobretudo para aqueles que estão em casa nos assistindo agora e acompanhando os trabalhos dessa CPMI, que eu penso que é uma das CPMIs mais importantes que este Congresso já instaurou, sobretudo pela relevância dos trabalhos que aqui estão sendo desenvolvidos, com a finalidade de buscar os culpados por aquele que é, sem sombra de dúvidas, um dos maiores escândalos da história do Brasil, vitimando os aposentados da nossa nação. Aqui, nesta CPMI, nós já ouvimos diversas pessoas. Posso aqui me recordar do ex-Ministro José Carlos Oliveira, do ex-Ministro Lupi... Ouvimos aqui o Milton e o Rubens, que são apontados pela Polícia Federal como laranjas do Careca do INSS; ouvimos aqui o próprio Careca do INSS, o Antônio Carlos...
02:04 R	Antes dele, ouvimos também o advogado Nelson Wilians, o Fernando Cavalcanti, que é sócio do Nelson Wilians... Passou por aqui o Presidente da Conafer, uma das entidades mais corruptas de toda esta história... E o curioso é que todos eles juram inocência. Ou seja, ex-Ministros, o cara que é apontado pela Polícia Federal como mentor desse esquema todo, o Careca do INSS, e ninguém tem culpa de nada! O escândalo está aí para todo mundo ver, o roubo aconteceu, mas nenhum desses atores aqui afirma ou reconhece ter sequer o mínimo de participação nisso. Claro, todos eles alegam e juram inocência, mas os fatos estão aí. Hoje, estamos aqui ouvindo o ex-Presidente do INSS, o Stefanutto, que também está sendo investigado pela Polícia Federal. Não cabe aqui a mim, neste momento, apontar culpa para o senhor - quem sou eu? - diante dos fatos, mas não posso deixar de fazer alguns questionamentos, algumas reflexões nessa linha. O senhor, por exemplo, foi - e já disse aqui - que foi o responsável pela indicação do Virgílio para Procurador do INSS. O Virgílio é alguém que dificilmente vai escapar ileso desta investigação, pelos fatos já revelados pela Polícia Federal. Patrimônio milionário, que não é compatível com as suas funções de Procurador do INSS, Porsche no nome da esposa... Tudo isso precisa ser explicado, e a gente espera muito que ele seja convocado, que venha até aqui e que, ao final de tudo, pague por tudo isso e seja preso. Mas o senhor o convidou para ser Procurador do INSS. Ele, diante de uma manifestação do Tribunal de Contas da União, que, ao início deste escândalo, recomendou ao INSS a suspensão dos descontos... Está aqui, em diversas manchetes de jornais... Por exemplo, a Gazeta do Povo traz: "Recurso do INSS no TCU pede o fim de recomendação para coibir descontos irregulares". O TCU vai na linha de proibir esses descontos, mas o Virgílio, Procurador do INSS, recorre dessa decisão. Ou seja, na prática, ele queria que aquela decisão do TCU não fosse à frente e que os descontos continuassem. Minha pergunta: o senhor autorizou esse recurso ser protocolado lá no Tribunal de Contas da União? Isso passava pelo senhor enquanto Presidente? Ou o Virgílio tinha autonomia para apresentar o recurso que quisesse ao TCU, sem o conhecimento prévio do Presidente, sobretudo nesse caso de tamanha importância?
02:08 R	O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO (Para depor.) - Deputado, obrigado pela pergunta. Sim, quem assinou a remessa ao TCU... Se eu não me engano, tanto eu, não sei se o Ministro Lupi, assinamos a remessa. Então, eu tinha consciência de que nós estávamos pedindo... A área técnica tinha dito que era pouco tempo para que a gente pudesse fazer o Revalida, o tempo que o Tribunal tinha dado. Nós marcamos audiência com o Ministro Aroldo Cedraz - não só uma; duas ou três - para discutir o tema, e, na última reunião, nós até dissemos ao Ministro Cedraz, que nos recebeu muito bem e prometeu que as coisas iriam se resolver - e as coisas têm seu tempo, o tribunal tem seu tempo, nós temos o tempo -, para que a gente pudesse definir, seja fazer o Revalida, seja fazer outra medida que o TCU mandasse. Aquele acórdão que eu acho que o senhor estava folheando tem inúmeras medidas. Nós tomamos todas as medidas, menos a que foi objeto de recurso, até porque, no recurso, a gente fala do empréstimo consignado, que acabou entrando a reboque na decisão que foi embargada. A gente precisava que clareasse se também teria que fazer, e são milhões de empréstimos consignados, a mesma medida, porque lá - eu não estou aqui... Se estivesse com ele, ficaria mais fácil responder ao senhor com maior precisão. Então, o que eu me lembro da época foi que nós fizemos o recurso por conta do prazo. Nós não éramos nem contra nem a favor. O que a gente precisa fazer é, quando faz uma medida como o Revalida, ter base legal, e, infelizmente - eu digo infelizmente, porque me parece que há um consenso de que era importante o Revalida -, quando você faz uma medida dessa sem ter base legal, você abre oportunidade para que quem não queira que seja feito consiga uma liminar na Justiça por falta de base legal, por falta de outras situações. Então, o Tribunal de Contas dar essa base legal com um prazo razoável seria ótimo, e acabou sendo feito. Eu acho que o Tribunal depois acabou julgando e entregando a... Mas, respondendo objetivamente, sim. Eu... Não foi o Dr. Virgílio que assinou ou, pelo menos, que protocolou sem que nós soubéssemos do recurso. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Mas, Dr. Stefanutto, depois de toda a revelação desse escândalo, o que é que parece para a gente? Vamos lá. Surge a denúncia, o escândalo, que assusta a população brasileira, que revolta a população brasileira. Aí, vem a notícia, e aqui o senhor explica tecnicamente, mas essa parte técnica não é muito explicada lá na imprensa quando sai, né? Mas sai o quê? Tribunal de Contas age para impedir descontos, procurador do INSS recorre, na prática, para tentar manter aquilo que já é escandaloso. Depois de tudo isso, como é que o senhor viu essa postura do Virgílio de recorrer? Como é que o senhor vê: que aquilo era uma tentativa de manter o esquema que revoltou a população brasileira? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Deputado, o que eu me lembro do recurso - repito: lamento que eu não tenha aqui em mão - é que o recurso integrou partes na qual havia concordância da área técnica e nossa, relativamente. Não estou aqui... Não tenho procuração para defender ninguém, cada um tem que responder por aquilo que fez, quero deixar claro. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - O senhor acha que o Virgílio errou em algum momento? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Errou... Em que sentido o senhor fala? O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Errou em... Ora... O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - É que não cabe a mim avaliar o comportamento de alguém que está sendo investigado e que tem direito a ampla defesa, contraditório, presunção de inocência (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - O senhor diz aqui que pediu demissão do cargo. O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Eu pedi demissão e comprovei isso. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Tá. Mas por que então, se o senhor estava todo certo, se o senhor agiu dentro da legalidade, como o senhor tem falado aqui desde o começo, por que o senhor pediu demissão? O SR. ALESSANDRO ANTONIO STEFANUTTO - Por questão política. No momento em que o Presidente do INSS tenha, 6h da manhã, acordado, ele e toda a sua família, independentemente do entender de que aquela medida tem uma característica x ou y, politicamente, fica insustentável, e é um desconforto ao Governo. Eu não queria causar desconforto ao Governo. Eu queria preparar a minha defesa. Ali minha vida mudou.
02:12 R	O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Mas pedir demissão, nesse momento, não seria assumir culpa? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não, não, não, de jeito nenhum. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - O senhor não vê assim? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, desculpa, eu não vejo assim. Eu vejo que eu tinha que sair para preparar minha defesa e que eu não tinha condições políticas de um Presidente que recebeu a Polícia Federal - cautelarmente, vamos dizer, porque é uma medida cautelar essa - continuar à frente da autarquia. Não fazia sentido. Eu entendo a medida. Todo mundo no Brasil pode ser investigado, até Presidente da República, e entendo que eu sofri uma busca e apreensão. A busca e apreensão, na minha avaliação, não trouxe nenhuma novidade, mas, independente disso, ficaria muito mais difícil, Deputado, a gente permanecer no cargo pensando na defesa. E a atividade do Presidente - outros presidentes virão aqui, até pelo que o Deputado colocou, não sei se foi o senhor ou outros ou a Senadora - é muito intensa, é desgastante, é muito desgastante. Você não consegue fazer nada na sua vida a não ser pensar em INSS. É muito difícil. Peço desculpa pela sugestão, mas peço que o senhor consulte os outros presidentes quando vierem aqui. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - Vou consultar. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É muito difícil. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - E como foi que o Presidente Lula recebeu o seu pedido de demissão? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não sei. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - O senhor chegou a dialogar com ele ou não? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, não, não, não. O SR. FERNANDO RODOLFO (Bloco/PL - PE) - O.k. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Excelência. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu não fui recebido pelo Presidente Lula depois de toda essa história. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Com a palavra o Deputado Evair de Melo. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sr. Relator, vou dizer para o Alessandro Stefanutto, pela minha... Eu não sou advogado, não tenho formação na área. Vou usar um ditado popular. Olhando para os Deputados e Senadores sentados aqui, eu digo que o senhor está num mato sem cachorro. O senhor foi literalmente abandonado. Se prepare com um bom advogado, junte um pouco do seu dinheiro para se defender, porque o senhor não vai ter proteção política igual fazem com todos aqui. Acho que o senhor está jogado às traças. Mas, como eu sempre faço, eu vou aqui revisitar as matérias da semana, para poder mostrar o tamanho do rolo em que o senhor está envolvido. "Contag tentou descontar benefícios de pelo menos 22 mortos, diz o relatório da CGU". Depois eu quero que o senhor me explique como é que o INSS paga pensão para morto. "CGU: Presidente da Contag omitiu do INSS ser irmão de deputado do PT". Olha o quadrilhão que o senhor está metido nele. "Conafer fez 3,3 mil tentativas de descontos em benefícios de mortos". E depois eu vou mostrar aqui o que o Presidente da Conafer diz, que o senhor que é responsável. Ele não tem nada com isso. Simplesmente mandou lá a relação dos mortos que o senhor pagou. "Farra do INSS: Conafer tentou filiar criança de 9 anos e mortos". Olha para quem o senhor está pagando benefício. "CPI investiga entidade que movimentou R$409 milhões em agência da periferia de Brasília". O Sr. Careca do INSS levou até o nome da autarquia junto. "Farra do INSS: entidades pediram 204 mil vezes descontos a mortos". "Dono de entidade da Farra do INSS pediu de volta BMW doada, diz pastor". Aqui envolvia até um pastor no negócio. "[...] Ambec recebeu R$ 453 milhões de aposentados sem prestar serviço". Cadê a auditoria interna? "Ambec era fachada da Prevident para ter dados de aposentados, diz CGU". "Entidade contratou empresa para fabricar aposentados [...]". "[...] associação usou CNHs vencidas para fraudar descontos [...] [do INSS]". "Entidade da farra do INSS teve 16 filiados por minuto [...] [vazados do INSS]".
02:16 R	E o senhor está lá. "Operação da PF investiga fraude de R$ 6,3 bilhões [...]." "Pivô da CPMI, ex-Presidente do INSS faz planos para 2026." Embora o senhor não tenha achado isso na política, eu acho que o senhor deveria fazer outros planos, porque caso se confirme o que a polícia... Possivelmente, em 26, o senhor está bem enrolado. "'Solução provisória' que liberou descontos ilegais colocou ex-chefe do INSS na mira da PF." O senhor me perdoe, a Polícia Federal não ia cometer tanto equívoco diante de uma pessoa tão inocente. Lupi: indicação do Presidente do INSS é de "minha responsabilidade". Logo, logo eu chego lá. "Stefanutto deu aval às fraudes, [...] [diz] PF." O senhor precisa desmentir isso, chamar a Polícia Federal de mentirosa diante do que o senhor está falando aqui nos dados de hoje. "Ministro do TCU rebate ex-presidente do INSS e diz que tribunal não permitiu desbloqueio em lote." Uma boa acareação entre o senhor e o Presidente do TCU para poder desmascarar essa mentira. "Núcleo de Stefanutto [no INSS] culpa Dataprev." É um jogando a culpa no outro. "Ex-presidente do INSS nega omissão [...] e diz que seguiu decisão do TCU." O TCU fala que foi omissão do INSS, e o INSS fala que foi omissão do TCU. "Stefanutto diz sofrer por não ir mais ao INSS [...]". Está com saudades? Eu digo para o senhor uma pergunta bem, bem objetiva. Minha primeira afirmação. O Lupi disse aqui que tudo que aconteceu do roubo dos aposentados foi responsabilidade exclusiva do INSS. Naturalmente, foi de sua responsabilidade enquanto ele estava Ministro, pois ele deu todas as delegações de responsabilidade para o senhor. Peço que o senhor responda no final. Quem está mentindo? O Lupi ou o senhor? Alguém está mentindo, porque o Lupi o está o acusando, diz que a responsabilidade é do senhor, teve os roubos. Ele está saindo para fora disso. Eu quero dizer para o senhor, Sr. Stefanutto, vou fazer uma comparação, como eu não sou da área do direito, não sou moralista do direito, vou fazer uma comparação: se o senhor fosse Presidente de uma empresa, de uma S.A. que tivesse capital, dinheiro cotado na bolsa, o senhor estaria preso - preso por corrupção passiva, por organização criminosa, por gestão temerária e fraudulenta, pelos deveres fiduciários, que é da Lei das S.A., por dever de diligência, por dever de informar. Portanto, o seu currículo, que tecnicamente parece muito bom, na prática se mostrou uma catástrofe. O senhor, diríamos, na gestão empresarial, o senhor talvez seria um bom funcionário para cumprir ordens, pela sua formação, controlar, receber ordens, checar, cumprir missão. Agora, quando foi dada ao senhor a responsabilidade de ser o gestor, parece que o senhor se perdeu, porque é inadmissível o senhor assumir uma autarquia, uma instituição desse tamanho, e o senhor se conformar com os relatórios, com dados, com as investigações, com a morosidade, porque, assim, a frieza com que o senhor trata disso... Volto a dizer: o senhor... Não estou acusando o senhor de nenhum roubo, mas de uma omissão... Eu jamais imaginaria que na Diretoria do INSS chegaria alguém que com tamanha omissão diante da gravidade dos fatos. É gravíssimo - gravíssimo. Eu digo isso porque...
02:20 R	Agora eu quero que passe o vídeo, por favor. Esse é o Presidente da Conafer, o "mancha", que esteve aqui, esse personagem. (Procede-se à exibição de vídeo.) O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Sr. Stefanutto, a situação do senhor não é fácil, não. O Ministro Lupi vem aqui e diz que o senhor é responsável por tudo. A Conafer, que é responsável por desvio fraudulento aí, por roubo de milhões, diz que o senhor também é responsável. Portanto, fica a nossa grande dúvida: qual era efetivamente o papel que o senhor exercia na Presidência e na liderança do INSS? Volto a dizer: se fosse numa empresa privada, o senhor já teria sido demitido e, naturalmente, se fosse uma S.A, estaria preso. Eu não posso... Tem alguma coisa que não está batendo - possivelmente o concurso de seleção de V. Exa., que não permitiu que detectasse que o senhor não tinha habilidades gerenciais nenhuma. Porque isso é de ficar indignado. E, para poder finalizar, eu vou perguntar ao senhor agora: o senhor, entre março de 23 até a denúncia do Metrópoles, até final de 24, o senhor conversou com o Lupi sobre esses descontos irregulares? (Soa a campainha.) O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Agora o senhor pode responder já. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Deputado, eu discordo das conclusões do senhor. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Não, a pergunta... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu vou responder à pergunta. É que o senhor fez várias perguntas, né? O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - A pergunta é esta: se, de 7 de março de 23 até o final de 24, o senhor conversou com o Lupi sobre os descontos irregulares. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Em março de 23 eu não era nem Presidente, né? Vamos deixar claro. A partir de julho que eu acho que o senhor quer fazer a pergunta, quando eu fui nomeado Presidente. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Não, a minha pergunta... Eu estou... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - É que eu não era Presidente... O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Tá bom. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... não tinha essa responsabilidade. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - A partir de julho. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - A partir de julho. Quando nós começamos a fazer tanto os atos que eu aqui expus, as atividades que nós fizemos, etc., nós sempre comunicamos que estávamos evoluindo nesse tema com o Ministro Lupi. Inclusive, eu disse ao Relator que nós fizemos uma entrevista conjunta... O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - O Lupi tratou com o senhor, então, sobre os descontos irregulares? O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Nós tratamos sobre descontos irregulares, as medidas que nós estávamos tomando. Conforme as medidas eram tomadas, nós comunicamos. E nós demos uma entrevista conjunta em que o Ministro Lupi deixou claro os posicionamentos dele sobre esse tema. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - O senhor me desculpe. O Ministro Lupi foi notificado em 7 de março de 23... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Bom, isso eu não... Eu não estava lá. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Estou comunicando ao senhor que ele foi comunicado em 7 de março de 23, e ele se omitiu por um ano e meio sobre esse tema. Portanto, ele diz que não tratou com o senhor sobre os descontos irregulares. Tratei disso com ele em ofício, em documento, e tratei com ele disso em audiência pública ainda no início de 23. Portanto... E ele disse que não tratou desse assunto com o INSS; só foi saber os fatos em julho de 25, alguma coisa assim...
02:24 R	O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - De 24. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - ... de 24, na data seguinte. Portanto, também tem alguém mentindo de novo: o senhor ou o Ministro Carlos Lupi. Alguém está faltando com a verdade. Por isso, eu já finalizo aqui para poder dizer novamente que o senhor está num mato sem cachorro. Eu sempre digo: "Vai vendo, Brasil", porque o buraco é mais embaixo e parece que dessa vez é mais fundo. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Só dizer que... O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - ... eu refuto a atribuição a mim de mentiroso. Refuto e digo ao Deputado que ele está equivocado. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Eu disse: alguém está mentindo. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - O senhor falou que eu era mentiroso. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Não. Ou o senhor é mentiroso ou o Lupi é mentiroso. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Excelência... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu não sou mentiroso. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - Então, mentiroso é o Lupi... O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não sei. O SR. EVAIR VIEIRA DE MELO (Bloco/PP - ES) - ... fique registrado, na palavra do depoente. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Não, eu não disse que o Ministro Lupi é mentiroso. É o senhor que está falando. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Como não membro, Deputado Zé Medeiros. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT. Para interpelar.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Na verdade, eu vejo que, a cada Governo do PT, se repete um ciclo muito interessante. E esse escândalo não é muito diferente dos outros de que tomamos conhecimento nessas décadas. É que em um, por exemplo, na Lava Jato, foram devolvidos bilhões - foram devolvidos bilhões -, mas, após depoimentos, depoimentos, depoimentos, não se achou nenhum ladrão. Foram todos ou inocentados ou descondenados, mas ninguém se assumiu como responsável. Nesse agora, o dinheiro sumiu, dos aposentados. O Governo e seus defensores aqui tratam de, correndo, dizer que a culpa é do outro Governo, mas diligentemente vai lá e pega o dinheiro do Tesouro para tentar ressarcir, faz um acordo bem esquisito, que é um acordo no qual o aposentado não leva nada, do qual ele simplesmente não pode recorrer, depois de... E qual é a promessa que o Governo dá em troca? Ah, pagar talvez mais rápido. E o que a gente nota é o seguinte: novamente ninguém é responsabilizado por nada. Então... Não é que ninguém é responsabilizado por nada; ninguém assume a autoria de nada. Passou aqui, nesses depoimentos todos, Sr. Presidente... E eu estou com a impressão daquele aluno de Direito que lê o caso dos exploradores de caverna. O primeiro fala, você concorda com ele. O segundo fala totalmente... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco/PL - MT) - ... ao contrário, mas você concorda com ele também. E assim vão os cinco. Por quê? Porque todos falam muito bem - todos falam muito bem. Eu peço ao Relator para tomar o cuidado de, no final, não fazer o relatório e condenar os aposentados, porque o senhor corre isso... corre o risco de acontecer isso, porque a defesa do Governo que está aqui é uma verdadeira muralha, eles têm tentado criar uma narrativa de que a culpa é do Governo que tentou criar de toda forma legislação para combater esses crimes, que tentou de toda forma combater os crimes, eles tentam jogar para o outro lado, mas, ao mesmo tempo, dá para ver que é uma narrativa... Eles dizem que querem chegar à verdade real, mas é uma narrativa fake, porque se comportam aqui muito mais como defensores dos envolvidos do que como propriamente alguém que quer chegar à verdade real dos fatos. Muito obrigado, Sr. Presidente.
02:28 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Obrigado, Deputado José Medeiros. Como nosso último orador não membro, Deputado Delegado Caveira. O SR. DELEGADO CAVEIRA (Bloco/PL - PA. Para interpelar.) - Sr. Presidente, corrupção ativa, corrupção passiva, associação criminosa, falsificação de documentos. Tudo isso, no concurso de pessoas, em que diz: "Quem, de qualquer modo, concorre para o crime incide nas penas a este cominadas, na medida de sua culpabilidade." Não tem como, Presidente, o Presidente do INSS perceber as milhares de associações com a finalidade de corrupção e desvio de dinheiro, ficar inerte e vir aqui a esta Comissão se plantar de limpo, achando que todo mundo aqui é idiota. Olha, muitos aqui podem até ser. Alguns podem até te defender, o que não é o papel também. O papel aqui é esclarecer o roubo dos aposentados. E quer queira, quer não, o senhor está envolvido diretamente em todos esses crimes, porque o art. 29 é muito claro: "Quem, de qualquer modo, concorre para o crime incide nas penas [...] cominadas, na medida de sua culpabilidade." Eu não sei o tamanho da sua culpa. Eu percebo que ela é grande. Você tem um intelecto suficiente para tentar mascarar tudo isso. Mas está aqui no Metrópoles: "Ex-Chefe do INSS de Lula", que é o lado a que o senhor pertence, o senhor faz parte da esquerda... (Soa a campainha.) O SR. DELEGADO CAVEIRA (Bloco/PL - PA) - ... "Stefanutto teve movimentação incompatível com a renda, diz Coaf". Aqui alguns advogados de plantão noturno, advogados corujas, querem dizer que o senhor nada deve. Impossível o senhor ser Presidente e, na época em que o senhor fez parte, que foi mandado embora do cargo, 1,2 milhões de novos associados, só durante o seu período. É muito estranho o senhor ser conivente com essas associações. O senhor pode até falar que não é conivente, mas não tem como o senhor não ser, porque antes o senhor tinha feito um documento para proteger, para que isso não acontecesse. Depois, com a conversa com os sindicatos, o senhor, "não, agora está tudo bem, está tudo certo", vamos associar e vamos roubar geral. Corrupção generalizada, e o culpado - não tem como, com o art. 29 - ser Alessandro Antônio Stefanutto... É uma das pessoas responsáveis. E a Polícia Federal, junto com esta CPMI, vai comprovar isso aí. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Pois não, Excelência. Com a palavra o Relator. O senhor quer comentar? Pois não. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Presidente, eu quero só comentar sobre o Coaf. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Claro, perfeitamente. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO - Eu acho que o Deputado não estava aqui quando foi feito. Infelizmente o Metrópoles recebeu a minha movimentação. Eu não recebi, eu repito isso. Na movimentação, eu tenho um Pix que eu mesmo fiz, de R$200 mil, eu recebi honorários atrasados e eu fiz um Pix da minha conta do Banco do Brasil para o Itaú, e aí, o Banco Itaú e o Coaf, não sei por qual razão, cometeram esse equívoco. Além de eu ter renda para essa movimentação, na verdade, ela conta duas vezes, porque sai da conta do Banco do Brasil e entra na do Itaú. Lamento muito que ninguém queira se aprofundar e saber se isso é verdade ou não - lamento muito -, porque assim não se faz justiça.
02:32 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Relator, com a palavra. O SR. ALFREDO GASPAR (Bloco/UNIÃO - AL. Como Relator.) - Sr. Stefanutto, eu cheguei aqui sem saber o que pensar, efetivamente, sobre a sua participação. Estou encerrando a noite aqui e queria formar essa minha convicção, e o senhor é a única pessoa que pode dirimir essas dúvidas. Na sua gestão, foi assinado o maior número de ACTs desde a existência do INSS - 15 ACTs. Na sua gestão, houve o maior número de inclusões de novos beneficiários, e, depois, a CGU deixou bastante exposto, mostrando que 97% desse pessoal não tinha autorizado o desconto associativo. Na sua gestão, foram 38 vezes em que houve das entidades a inclusão de mais de 50 mil pessoas, totalizando quase 3 milhões de novos associados. Na sua gestão, se bateu o recorde absoluto de valores, em bilhões, ultrapassando R$3 bilhões em um único ano de desconto associativo. Na sua gestão, o senhor, contrariando instrução normativa, possibilitou que fosse feita a liberação em lote para a Contag. Na sua gestão - a CGU disse isso em três relatórios, três relatórios -, segundo a CGU... E não foi a Dra. Eliane, foi a CGU. Eu não gosto muito da forma como o senhor tem se referido a essa antipatia com a Dra. Eliane, mas isso aí o senhor fez de forma pública, e é bom porque fica expresso. Na sua gestão, a CGU disse que, por seis vezes, remeteu comunicações ao INSS, e o INSS permaneceu inerte. Na sua gestão, o senhor disse que liberou a solução provisória, mesmo a Dataprev dizendo que aquilo não era correto, mas foi na sua gestão. E o senhor disse, numa reunião do Conselho Nacional de Previdência Social, que a solução estava pronta em setembro, do INSS, mas foi prorrogada até fevereiro, possibilitando um prejuízo aí de milhões de reais, como foi dito pela CGU. Tudo isso aconteceu na sua gestão, sob a sua Presidência - um técnico que estava há mais de 20 anos conhecendo todos os meandros do INSS. Na sua gestão, precisou-se de uma intervenção da Polícia Federal para que o senhor fosse afastado da função de Presidente.
02:36 R	Todos esses fatos contradizem claramente o que o senhor falou. Uma coisa é falar, outra coisa é fazer. Na sua gestão, até houve entidade que tinha sido suspensa por irregularidades em 2021 e, na sua gestão, em 2023, essa entidade voltou a arrecadar e arrecadou mais de uma centena de milhões de reais - entidade comprovadamente que roubou dinheiro dos aposentados. Tudo isso baseado em documentos. Por que, no relatório, nós aqui deveremos excluir o senhor de uma responsabilidade comissiva ou omissiva diante de tantos atos temerários? Se o senhor quiser responder, vai nos ajudar a compreender definitivamente se o senhor deve ou não ser indiciado. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Obrigado, Relator. Dr. Gaspar, na verdade, me permita - não é nada pessoal -, mas eu acho que o senhor já tem o seu convencimento até antes da minha chegada aqui. Eu trouxe novos elementos para toda a Comissão, trouxe documentos. Tudo o que nós falamos aqui tem documentos. E, quando o senhor fala da minha gestão... Eu vou falar do relatório do senhor e tenho convicção de que isso já está decidido. Então, eu não vou responder, porque eu acho que o senhor já tem o convencimento do senhor - eu respeito - e eu vou combater isso pelos meios cabíveis, seja junto aos Deputados e Senadores e depois judicialmente, porque eu entendo, como deixei claro aqui, que o que eu fiz pode não ter sido talvez suficiente, mas eu fiz o possível dentro das ferramentas que eu tinha. E, quando o senhor coloca a minha gestão, é tentando buscar uma responsabilidade objetiva, como se o Presidente do INSS, e qualquer Presidente do INSS, tivesse controle de todos os atos da autarquia. E não é isso. Eu lamento que o senhor já tenha... Me desculpa fazer esse julgamento, mas eu lamento que o senhor já tenha essa convicção, lamento mesmo, porque acho que os documentos que a gente trouxe, o que nós explicamos não é história, é ação, só que os efeitos são mais demorados do que se espera. Qualquer coisa do INSS leva um ano, seis meses, para que possa ter algum efeito. E tudo o que no INSS acontece... A folha de pagamento do INSS é trilionária. Neste ano, vai dar R$1 trilhão pelo menos, acredito eu - eu não tenho acompanhado, mas de quando eu saí. Tudo é muito grande, tudo é muito complicado, e a Dataprev não consegue dar respostas rápidas às demandas do INSS. Nós temos que escolher entre comer o almoço ou comer o jantar. Então, a minha resposta foi dada ao longo de todo esse longo depoimento. Foram apresentados os documentos, e algum documento de que eu possa ter falado aqui e não foi eu vou apresentar para o Sr. Presidente e para o Sr. Relator. Espero que o senhor possa mudar de ideia até o final da CPMI, quando o senhor for apresentar o seu relatório. Mas, honestamente, muito em uma transparência, eu acho, pelo que o senhor já falou em outras oportunidades, que eu já entrei aqui indiciado pela CPMI no que toca ao relatório do senhor. Eu espero que o senhor possa mudar de ideia, espero que o senhor possa, depois do que nós apresentamos aqui, repensar por um tempo para que o senhor possa... Se entender que a gente deva trazer mais documentos, trazer ou, se o senhor entender que deve indiciar, o senhor vai ter o papel do senhor - não é nada pessoal -, e a gente tem outras instâncias para buscar e explicar, talvez outras instâncias que tenham um pouco mais de paciência, um pouco menos despolitizadas, para que a gente possa demonstrar tecnicamente que nós tentamos fazer o máximo possível.
02:40 R	O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG) - Muito obrigado, Excelência. O senhor respondeu ao Relator, mas o senhor tem mais cinco minutos para as suas considerações finais. O SR. ALESSANDRO ANTÔNIO STEFANUTTO (Para depor.) - Eu quero agradecer ao Sr. Presidente pela compreensão. Quero agradecer e novamente pedir ao Sr. Relator, com quem, naquele momento inicial, acabamos exacerbando... E as pessoas querem respostas, não querem discussões. Então, peço desculpas de novo, Dr. Gaspar. Peço desculpas também ao Deputado - ele não está mais aqui - Marcel van Hattem; não quero brigar com ninguém, mas, toda vez que tocarem ou falarem da minha honra, eu tenho obrigação de reagir. Agradecer a disponibilidade dos senhores até esse horário, agradecer a possibilidade de responder, de poder agregar à CPMI com as nossas informações. E rogo que os senhores vejam com carinho e leiam o meu RIF, leiam o que foi investigado pela PF, vejam os documentos que foram apreendidos na minha casa, vejam os documentos que foram eventualmente - eu não sei quais - apreendidos do meu trabalho, vejam as investigações que foram feitas com todas as pessoas que me orbitam e vejam que eu não tenho absolutamente nada a ver com essa situação do ponto de vista de criminal. Se vamos discutir se poderíamos ter feito outras coisas ou não, é no âmbito administrativo. Eu acho que tem que separar o âmbito penal do âmbito administrativo. Desejo uma boa noite a todos e peço perdão se eu me estiquei aqui. O SR. PRESIDENTE (Carlos Viana. Bloco/PODEMOS - MG. Fala da Presidência.) - Srs. Parlamentares, o que estamos vendo hoje não é só uma sessão; o que vivenciamos aqui é uma experiência que serve para a história do nosso país. É o espelho de um Brasil ferido, cansado de ver o certo apanhar e o errado prosperar. Cada hora aqui dentro representa o tempo em que um aposentado passa na fila, o tempo em que uma viúva chorou o desconto indevido, o tempo em que um órfão esperou por justiça. Nós estamos há mais de dez horas de depoimento e, logo no início dessa oitiva, tivemos uma discussão acalorada que poderia ter levado ao encerramento dos trabalhos. Os senhores deixaram de estar com as suas famílias, assim como eu e todos os servidores desta Casa. Seria muito fácil naquele momento entrar no calor da discussão e encerrar a sessão. Fui inclusive acusado por alguns de favorecer A ou B, mas eu quero deixar algo muito claro aqui, diante de todos. O meu compromisso não é com partidos; é com pessoas: com o aposentado que tem vergonha de pedir ajuda, com a viúva que faz as contas antes de dormir, com o órfão que herdou o silêncio da injustiça, com aquele que nos assiste até essa hora da madrugada em busca de respostas. Foi exatamente por isso que precisei ser frio, firme e equilibrado. E também peço desculpas se, em algum momento, me excedi com algum dos colegas Parlamentares não para proteger alguém, mas para manter o propósito desta CPMI, que é o de chegar à verdade. Mesmo diante de um habeas corpus - mais um - que tenta calar o depoente, permanecemos aqui firmes, porque o Brasil merece ouvir a verdade. E esta Comissão vai continuar lutando para que a justiça seja feita. Após horas de oitiva e meses de investigação, esta CPMI já dispõe de provas documentais e técnicas incontestáveis de que o INSS foi o centro, o pivô das decisões que permitiram o maior golpe já registrado contra aposentados e pensionistas do Brasil. Muitos tentam diminuir o trabalho desta Comissão ou mesmo desses Parlamentares, mas a verdade fala, senhor, nos dados e nos números.
02:44 R	Ficou comprovado que, sob a gestão da testemunha, o INSS autorizou o desbloqueio em massa de descontos associativos, contrariando o parecer jurídico formal da Procuradoria Federal Especializada, que a advertia expressamente para o risco de fraude. Ficou comprovado que a demora nas ações de combate aos desvios beneficiou diretamente entidades sob suspeita, como a Contag, a Conafer e outras dezenas que foram criadas única e exclusivamente para desviar o dinheiro dos aposentados e nunca prestaram serviços. Ficou comprovado que, mesmo alertado pela Controladoria-Geral da União, em julho de 2024, sobre as irregularidades e a necessidade urgente de suspender os convênios, o INSS não adotou nenhuma medida efetiva. Ficou comprovado pelos relatórios da polícia, da Receita Federal e do Coaf que houve movimentações bancárias atípicas nas contas de servidores e pessoas em postos de comando sob a responsabilidade da testemunha, movimentos incompatíveis com a renda funcional, justamente no período em que as fraudes se expandiram. E ficou comprovado também que as comunicações institucionais, trocas de e-mails - já em poder desta CPMI - confirmam que foram feitos vários alertas internos e mesmo assim se manteve a continuidade das liberações. Senhores, me permitam dizer que não estamos diante de um erro administrativo, estamos falando de uma decisão política. Quando o Presidente do INSS ignora pareceres técnicos, ele não erra; ele permite a manutenção de quem lucra com a miséria dos aposentados. Ninguém agiu sozinho - é boa parte das nossas conclusões. Há uma cadeia de influência construída com milhões desviados dos aposentados, dinheiro usado para corromper a República. E esta CPMI tem o compromisso de alcançar todos, do primeiro ao último que assinou, autorizou ou se beneficiou. Enquanto uns brindavam em gabinetes refrigerados, outros choravam diante de um fogão vazio. Essa é a distância que esta CPMI tenta reduzir. Sr. Stefanutto, nós agradecemos a sua presença, mas queremos dizer que, por trás de cada número ignorado, há um rosto; por trás de cada convênio assinado, há milhões de idosos humilhados. O que foi chamado de ato administrativo o povo chama em sua casa de traição. Não há burocracia que apague a consciência. Quem viu, quem soube e nada fez carrega sobre si o peso de todos os que sofreram. O Brasil está assistindo e quem tenta blindar esse escândalo vai carregar o peso político e moral de quem traiu os aposentados. Diante de tudo isso, não estamos mais diante de dúvidas, senhores, estamos diante de atos administrativos assinados, alertas ignorados e benefícios concedidos a quem lucrou com o sofrimento de milhões de idosos. Esta CPMI encerra esta oitiva com a minha convicção firme de que os fatos apurados exigem responsabilização rigorosa. Caberá agora ao Relator consolidar as conclusões e encaminhar as medidas cabíveis, mas o Brasil já sabe. A verdade saiu das sombras, e, quando a luz chega, a impunidade se esconde. Hoje, o que esta CPMI faz é escrever a história, porque o dia vai chegar em que o Brasil vai se lembrar de quem teve coragem de enfrentar o sistema e de quem tentou se esconder atrás dele. E esta Comissão não descansará até que todas as responsabilidades administrativas, civis e penais sejam apuradas com o rigor que o povo brasileiro exige e merece. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos, convidando-os para a próxima reunião a ser realizada no dia 16, às 9h, neste mesmo Plenário, para a oitiva do Sr. Cícero Marcelino de Souza Santos, apontado como assessor do Presidente da Conafer.
02:48 R	Está encerrada a sessão. Obrigado. (Iniciada às 16 horas e 22 minutos, a reunião é encerrada às 2 horas e 48 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

13/10/2025 - 16ª - Comissão Parlamentar Mista de Inquérito do INSS - 2025