21/10/2025 - 32ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fala da Presidência. Fazendo soar a campainha.) - A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de instruir o PL 1.087/2025, avaliar o impacto orçamentário e financeiro, os efeitos sobre a arrecadação dos estados e municípios e o modelo de compensação federativa.
Eu tenho a satisfação de convidar para tomar parte à mesa o Sr. Paulo Caliendo, que é Consultor Tributário da Confederação Nacional dos Municípios.
A presente reunião destina-se à realização de audiência pública com o objetivo de instruir o PL 1.087/2025, avaliar o impacto orçamentário e financeiro, os efeitos sobre a arrecadação dos estados e municípios e o modelo de compensação federativa.
Eu tenho a satisfação de convidar para tomar parte à mesa o Sr. Paulo Caliendo, que é Consultor Tributário da Confederação Nacional dos Municípios. (Pausa.)
Convido o Prefeito Sebastião Melo, 1º Vice-Presidente Nacional da FNP e Prefeito de Porto Alegre. (Pausa.)
Convido o Sr. André Horta Melo, Diretor Institucional da Comsefaz. (Pausa.)
Convido o Sr. Robinson Sakiyama Barreirinhas, Secretário Especial da Receita Federal do Brasil. (Pausa.)
Antes de passar a palavra aos nossos convidados, comunico que esta reunião será interativa, transmitida ao vivo e aberta à participação dos interessados por meio do Portal e-Cidadania, na internet, no endereço senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800 0612211.
O relatório completo com as manifestações estará disponível no portal, assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores.
Na exposição inicial, cada convidado poderá fazer uso da palavra por até dez minutos. Eventualmente, se precisar de alguns minutos a mais, nós teremos a satisfação de conceder.
Ao fim das exposições, a palavra será concedida aos Parlamentares inscritos para fazerem suas perguntas ou comentários.
Eu tenho a satisfação de conceder a palavra ao Sr. Paulo Caliendo, que, como disse e queria repetir, é Consultor Tributário da Confederação Nacional dos Municípios.
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O SR. PAULO CALIENDO (Para expor.) - Bem, bom dia a todos e a todas. Faço o cumprimento na pessoa do Senador Renan Calheiros, Presidente desta sessão, a todos que estão presentes aqui, e vou ser bastante breve em relação à minha apresentação.
Ela tenta verificar, de modo geral, Sr. Senador, o impacto que essa proposta de reforma tem em relação ao Imposto sobre a Renda, e já, desde antemão, digo que não há oposição da Confederação Nacional dos Municípios à proposta, mas há uma solicitação, há uma requisição de ajuste em relação a um ponto essencial no equilíbrio federativo e no federalismo fiscal, que deveria ser motivo de atenção muito importante pelas perdas que podem ser provocadas aos municípios.
Portanto, esse projeto de lei tem - esse PL - um impacto em relação aos municípios, especialmente nos 2,2 milhões casos de ocupações de servidores, de fornecedores, e nesse caso aqui de servidores que recebem proventos e vencimentos que, portanto, passarão a ser isentos, ou seja, são 29% desses representantes, aqueles que têm até R$5 mil, que passarão a ser integralmente isentos do Imposto sobre a Renda, e, portanto, nós teremos, nesse caso, um impacto muito significativo.
Também há um impacto de isenção parcial, entre R$5.700 e R$7.350. Esse impacto está estimado pela nossa equipe econômica da Confederação Nacional dos Municípios, que fez um estudo bastante detalhado, em torno de R$5,1 bilhões por ano em relação aos municípios, que não serão completamente compensados por outras medidas. Portanto, há uma redução de arrecadação que diminuirá pela quantidade de pessoas que deixarão de contribuir, ou totalmente, por isenção total, ou parcialmente, com a isenção parcial do Imposto sobre a Renda.
Há uma ideia de que haja, em relação ao FPM, um certo equilíbrio, mas nunca é demais também ressaltar que esse equilíbrio tem que ser mantido para se evitar, em relação ao FPM, uma perda que pode impactar os municípios também. De onde vem esse impacto? Ele vem do que já está exposto no texto constitucional, no art. 158, que determina que:
Pertencem aos Municípios:
I - o produto da arrecadação do Imposto [...] sobre a Renda e proventos de qualquer natureza, incidente na fonte, sobre rendimentos pagos, a qualquer título, por eles, suas autarquias e pelas fundações que instituírem e mantiverem".
Este tema foi objeto de também discussão no Supremo Tribunal Federal, e o Supremo Tribunal Federal, no Tema 1.130, determinou, de modo bastante claro:
Pertence ao Município, aos Estados e ao Distrito Federal a titularidade das receitas arrecadadas a títulos de imposto de renda retido na fonte incidente sobre valores pagos por eles, suas autarquias e fundações a pessoas físicas ou jurídicas contratadas para prestação de bens ou serviços, conforme os arts. 158, I, e 157, I, [do texto] da Constituição [...].
Então, é dispositivo expresso do texto constitucional, é dispositivo correto, legítimo e confirmado pelo Supremo Tribunal Federal em um tema de repercussão geral.
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As expectativas de perdas são discriminadas por estados ali. Podem ver que há um impacto significativo em estados que dependem muito da arrecadação destes valores e, portanto, isso trará um impacto adicional ao já existente desequilíbrio que ocorre em diversos municípios do país.
Cinquenta e quatro por cento das cidades do Brasil, conforme a Secretaria do Tesouro Nacional, se encontram no vermelho, conforme dados do ano passado, 2024, em que a arrecadação foi insuficiente para pagar as despesas. Esse montante, que foi conquistado no Tema 1.130, mediante decisão do Supremo Tribunal Federal, com repercussão geral, e que constitui receita essencial aos municípios, irá fazer significativa falta.
Já no primeiro semestre deste ano, conforme os estudos da equipe técnica da Confederação Nacional dos Municípios, 20% das cidades já estão no vermelho neste primeiro semestre deste ano de 2025. Portanto, a consequência que se impõe é óbvia, que é a necessidade de corte de gastos, a contenção de gastos públicos por parte dos municípios, a redução de investimentos - que se somam em torno de menos 29% dos municípios -, a contenção da máquina pública. Portanto, já sem essa alteração, a situação é bastante dramática em relação aos municípios.
Urge, portanto, pensar uma compensação no caso que está estabelecido. A compensação estabelecida - que a Confederação Nacional dos Municípios não é contra - é por meio da tributação sobre as altas rendas. Essa tributação vai permitir, Sr. Senador Renan Calheiros, uma receita adicional que irá compensar, mas a estimativa que nós temos é que ela será insuficiente e faltará ainda R$1 bilhão por ano.
Esta perda dos municípios supera a compensação, e mais de 1,8 mil municípios no Brasil poderão perder recursos já em uma situação de crise em relação ao déficit que têm em relação aos valores.
Portanto, de novo, Srs. Senadores e Senadoras, todos os presentes: a Confederação Nacional dos Municípios não é contra a reforma do Imposto sobre a Renda. O que ela tem? Preocupações em relação à compensação, para que ela seja suficiente e para que venhamos a encontrar soluções para que ela seja suficiente.
Portanto, ela propõe uma compensação em relação aos entes locais. Ela alerta essa redução que se estima, de R$5 bilhões, aos municípios brasileiros e apoia uma emenda, que é a Emenda nº 8, do Senador Vital do Rêgo, em que propõe, no art. 4º - a ser acrescentado ao PL -, que a União compensará anualmente, pelos próximos seis anos, os municípios pelas perdas de arrecadação do imposto retido na fonte, corrigido pelo IPCA, que é o índice oficial desse caso na correção.
O montante da compensação será apurado e pago até o final do primeiro trimestre do exercício subsequente. Cabe ressaltar que a CAE já fez a mesma aprovação, de modo unânime, nesta Casa, um mês atrás - para ser mais preciso, no dia 24/09 -, quando aprovou a mesma compensação em garantia de receita aos municípios.
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Fez isso tendo o sentido de permitir a compensação efetiva e integral desses valores.
Entendemos que a Câmara dos Deputados também decidiu compensar os municípios, contudo, a redação não foi clara e, portanto, propõe-se uma redação clara em relação ao tema, evitando-se que volte o tema à Câmara dos Deputados. Portanto, a CNM não é contra o projeto, apoia e defende que exista uma compensação.
Seria isso, Senador Renan Calheiros. Agradeço muito a atenção e o tempo destinado, em nome do Presidente Paulo Ziulkoski, Presidente da Confederação Nacional dos Municípios, que também o cumprimenta e a todos os presentes.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Obrigado, Sr. Paulo Caliendo, que falou em nome da Confederação Nacional dos Municípios. Muito obrigado por suas colocações iniciais para este debate, que consideramos muito importante.
Eu tenho a satisfação agora de conceder a palavra ao Prefeito Sebastião Melo, que é o Primeiro Vice-Presidente Nacional da Frente Nacional de Prefeitos e Prefeito de Porto Alegre. É uma honra muito grande, Prefeito, tê-lo aqui, na Comissão de Assuntos Econômicos do Senado Federal.
O SR. SEBASTIÃO MELO (Para expor.) - Presidente Renan, primeiro, meu abraço, não só meu, mas do Presidente Paes, do nosso também Vice-Presidente Ricardo Nunes. Por delegação da frente, estou aqui nesta Comissão, queria estender os cumprimentos aqui a todos os demais Senadores, especialmente ao meu conterrâneo Hamilton Mourão, à composição da mesa, e dizer o seguinte: primeiro, o senhor já foi Deputado Estadual, Federal, Senador, tudo, e sabe que aqui é a Casa dos municípios e estados, é onde esse tema tem que ser aprofundado. O cidadão não mora na União, o cidadão não mora nos estados, o cidadão mora no município, numa rua, num bairro, e é com o Prefeito, com os seus Vereadores, com o conselheiro tutelar e com as lideranças comunitárias que ele vai à luta todo dia na busca de uma vida melhor.
O Brasil é um país onde os pobres pagam impostos e os ricos pagam muito pouco, isso é uma realidade. Então, quando vem à tona a discussão de isentar até R$5 mil e fazer uma graduação até R$7 mil, independentemente de ser Prefeito, eu tenho que aplaudir essa decisão, porque, volto a dizer, o IPVA da Brasília amarela se paga, mas o IPVA do avião geralmente não se paga no Brasil. Isso é uma realidade histórica do Brasil, não deste Governo.
Agora, o que não pode é o seguinte: os municípios, que já estão depauperados, nós estamos falando de R$5 bilhões, do Oiapoque ao Chuí. No meu caso, de Porto Alegre, eu fui Prefeito reeleito, sei das dificuldades de todos, mas você sabe da enchente que passou pelo Rio Grande e a capital foi atingida profundamente. Numa tacada, foram mais de R$700 milhões de uma governança que tem parceria do Governo da União, mas a maioria é do município. E lá eu lancei, no PPA, como todos os Prefeitos lançaram, que é o Plano Plurianual, que você manda no primeiro ano, dizendo "olha, eu conto com esse dinheiro". Bom, eu quero dizer que nós insistimos muito na frente convencer o Deputado Lira, porque o Deputado Lira, na sua melhor das boas intenções - o Ferreirinha também é uma pessoa correta, gosto muito dele -, disse assim: "Vai ter superávit".
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Mas eu me lembro da Lei Kandir, que diziam que ia compensar os estados exportadores e até hoje ninguém foi pago. Então, se é verdade essa afirmativa, e eu quero partir de que ela é verdadeira, nós pagamos Pasep, que é aquele fundo do trabalhador, que todas as prefeituras pagam bilhões. Então, a nossa emenda era muito singela, Senador, ia dizer o seguinte: "O senhor está dizendo que vai ter superávit, mas, se não tiver, na hora de pagar a conta, se não tiver superávit, nós vamos dizer: 'desconte do Pasep, que nós vamos pagar'". Então, essa foi a nossa tese, que eu acho que é singela, mas efetiva. E, botando três anos, diferentemente da - e eu acho que não tem nada errado aqui - conferência nacional, porque é justamente pensando no PPA, nós lançamos lá no PPA.
Agora, veio para o Senado, e aí eu estou fazendo uma leitura política, ninguém me falou isso, Senador, eu estou fazendo uma leitura, porque eu ouvi isso de Deputados, ouvi de alguns Senadores, que diziam: "O Governo não quer que isso volte lá para a Câmara, porque quer que esse assunto seja resolvido. Está em final de ano, então não se quer emenda no Senado". Se isso é verdade, eu não sei, estou aqui numa Comissão para este debate. Se for possível botar emenda, nós temos a emenda, mas, se não for, eu queria fazer um apelo aqui de que nós pudéssemos, no texto redacional, deixar isso mais claro, porque também eu poderia avocar aqui o seguinte: os entes federados... Tem lá um dispositivo, em vários dos artigos constitucionais, que diz o seguinte: um ente não pode tirar a receita do outro. Está esculpido em vários lugares, e essa é uma sustentação constitucional.
Então, o Senado da República, que é a Casa dos municípios, que é a Casa dos estados, tem essa condição, Senador Hamilton, de dizer: "Não. Não dá". E não dá é em nome dos que mais precisam, Senador Renan, o senhor conhece muito bem a realidade de Alagoas, o senhor sabe... Hoje, o Brasil é um Brasil que tem milhares de pessoas no Bolsa Família, pessoas que vivem nas vilas populares e cada centavo... Você pega uma tabela do SUS, que não se reajusta ao longo da história. Hoje não tem uma prefeitura que não tem que botar subsídio para poder completar a tabela do SUS, tanto é que alguns estados estão fazendo isso. O transporte coletivo hoje em Porto Alegre bota R$250 milhões. Se não, a passagem tinha que estar R$7,5. Que bom que vem o debate agora da tarifa zero. Quem vai pagar é o povo. Tem que saber quem vai pagar essa conta, porque não dá para ser os municípios.
Então, eu queria dizer, Senador, que nós estamos aqui com o intuito de colaborar. Ninguém é doido de ser contra uma matéria dessa, que chega tardiamente, mas o que nós não podemos é, por um lado, ganhar o cidadão, mas esse mesmo cidadão que vai ganhar é o que precisa da assistência social, precisa do acolhimento do morador de rua, precisa da tabela do SUS, precisa do transporte coletivo, e esse dinheiro vai fazer falta no caixa das prefeituras. Então, eu estou aqui em nome... E aqui há convergência das duas entidades, porque nós tivemos, sim, divergência na reforma tributária. Acho que está um pouco alinhado agora, meu caríssimo, mas eu quero dizer que aqui nós convergimos, ou seja, as emendas podem ser diferentes, mas a causa é a mesma, ou seja, nós não queremos perda.
Agora, também, por fim, eu queria dizer o seguinte: por que o fundo não resolve esse problema, o aumento? Quer dizer, então, que eu vou aumentar o Fundo de Participação dos Municípios? Isso vale para cidades pequenas, mas o Fundo de Participação dos Municípios, na cidade média e grande, é bem pequenininho. Então, se eu for para esse caminho, eu não resolvo esse tema.
Então, gratidão aqui por nos acolher. Estamos aqui à disposição para este debate. Quero cumprimentar o trabalho do Senado, que é uma Casa que tem dado grandes demonstrações, ao longo da sua história, de equilíbrio, por fazer esse equilíbrio das representações federativas.
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E eu não espero outro caminho de vocês, que é o bom senso. E cada um conhece o Brasil mais do que o Prefeito de Porto Alegre e, com certeza, vão dar um bom destino para este tema.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Muito obrigado, Prefeito, por sua colocação inicial.
Eu tenho a satisfação de conceder a palavra ao Sr. André Horta Melo, que é Diretor Institucional do Comsefaz, que é o Comitê Nacional de Secretários de Fazenda.
O SR. ANDRÉ HORTA MELO - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Com a palavra, André.
O SR. ANDRÉ HORTA MELO (Para expor.) - Senador Renan, Presidente, muito obrigado pela oportunidade de participar. É uma grande honra para o Comsefaz. Receba o abraço do Presidente Flávio César, que também é Presidente do Comitê Gestor - Presidente do Comsefaz e do Comitê de Gestor do IBS.
Quero dizer da importância deste momento de a gente estar discutindo uma das reformas mais esperadas pelos cidadãos brasileiros e pelos técnicos em geral. Quero saudar aqui o Paulo, da CNM, o Prefeito Sebastião e o meu amigo Secretário Barreirinhas. O Secretário Barreirinhas, como eu, é um técnico.
A reforma do Imposto de Renda... É no Imposto de Renda que se exercita, efetivamente, a progressividade. Você exercita a progressividade em tributos patrimoniais, mas os tributos patrimoniais não têm uma fiscalidade que toque as questões de Estado como tem o Imposto sobre a Renda.
Este momento é muito importante, de a gente estar reformando o Imposto sobre a Renda, primeiro porque isso é uma obrigação constitucional: pelo princípio da capacidade contributiva, os impostos terão caráter pessoal e observarão a capacidade econômica do contribuinte. Então, primeiro é para cumprir a Constituição, de saída. Segundo que, neste projeto, retorna, depois de mais ou menos 30 anos, a tributação dos dividendos, da distribuição dos dividendos para a pessoa física. Essa exceção brasileira finda com esse projeto de forma muito louvável para nós, porque é um país desigual e é justamente na tributação dos dividendos que é mais fácil exercitar a redução de desigualdades, e isso estava lacunoso no nosso sistema tributário. Então, essa constituição, essa participação e essa volta da tributação sobre a distribuição de dividendos é vital e é central neste projeto.
Esse diálogo foi interditado várias vezes, Presidente, pela alegação, por exemplo, da tributação da alíquota nominal de 34% da pessoa jurídica. Ora, primeiro que os países tributam na jurídica e na física, e segundo que, pelo observatório tributário europeu, a alíquota efetiva...
(Soa a campainha.)
O SR. ANDRÉ HORTA MELO - ... do Imposto de Renda na PJ brasileira não chega nem à metade disso, desses 34% - isso comparando o lucro real com o lucro real, se a gente incluir aí lucro presumido e Simples Nacional, isso cairia mais ainda, então, esse volume não se justifica. E segundo, mais importante, este ano, Sr. Presidente, a Editora Contracorrente lançou uma obra que eu acho que é uma das mais importantes do estudo da tributação brasileira, chamada Solidariedade Fiscal, importante para o Brasil e para o resto do mundo porque, afinal, todos os países aí estão nessa análise comparativa internacional da tributação.
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Veja a tributação sobre o consumo, no Brasil, esses dois últimos gráficos ali. Olhem que 14% do nosso PIB são tributados no consumo e 11% na OCDE e em países de alta renda. Então, é uma questão da regressividade brasileira a gente tributar mais indireto do que direto. Agora, olhem a proporção, de 11 para 14. Vejam que, quando a gente fala de pessoa jurídica, a distribuição em relação ao PIB, seja em países mais ricos ou em países menos ricos, é aí, mais ou menos, em torno de 3%. Então, o Brasil não se distingue muito dos demais países, na pessoa jurídica, usando o PIB. O PIB não é uma boa régua para o Brasil. A Inglaterra tem quase o mesmo PIB que o Brasil, mas a renda per capita é muito mais alta e a arrecadação per capita é muito mais alta, mas nós temos quatro vezes mais população do que eles. Embora não seja uma regra boa, vejam que a gente não foge muito da tributação sobre a PJ.
Quando se chega à pessoa física, aí sim, está a lacuna brasileira, seja nominal, seja proporcional. Vejam que, nessa primeira parte do quadro aqui, comparando a OCDE, a Europa e o Brasil, enquanto os países mais desenvolvidos tributam quase 9% do seu PIB na pessoa física, o Brasil tributa em torno de 3% do seu PIB na pessoa física. Então, se é um local, se é um tributo em que há um gap, em que há uma lacuna na tributação, é no Imposto de Renda da Pessoa Física.
Por isso, é muito saudável que esse projeto esteja aqui, com a tributação mínima sobre a alta renda, preenchendo essa lacuna técnica, essa necessidade de preenchimento de espaços, de financiamentos para a população brasileira, de melhoria da cidadania, que se está trazendo aqui. É uma iniciativa, ainda, pelo espaço que nós temos aqui, muito modesta, mas é um início extremamente importante, simbólico, para o que faremos nas próximas investidas em relação a esse tributo.
Aqui, Presidente, trago agora principalmente a preocupação da gente que é o impacto no federalismo fiscal brasileiro que esse projeto está trazendo. Da forma como o Governo Federal apresentou o projeto de lei, colocando aí os prós e os contras, as receitas e as perdas que os estados e municípios têm, vê-se que os estados são os grandes perdedores dessa alteração. Vejam bem, os grandes perdedores e os grandes apoiadores do projeto. Esse projeto é extremamente importante para a cidadania brasileira, extremamente importante para a sociedade brasileira e os estados e as fazendas estaduais estão apoiando esse projeto. Isso é extremamente importante.
Mas é aquilo que o Prefeito Sebastião estava falando agora: não adianta você dar com uma mão e tirar com a outra. Precisamos garantir também que os serviços públicos continuem. E, para os serviços públicos continuarem, a gente precisa que o financiamento continue e seja garantido.
Vejam que há uma margem aqui: há um ganho para a União de R$9 bilhões e há uma perda para os estados de R$2 bilhões, no projeto original. Então, há uma margem de R$7 bilhões dentro do projeto original, havia essa margem de R$7 bilhões. Essa margem... Estou falando margem porque isso é margem. Por exemplo, a Lei Complementar nº 194, no seu primeiro ano, tirou R$100 bilhões dos estados. Então, estou falando aqui de R$7 bilhões. É algo muito pouco significativo em relação a outros projetos que já passaram pelo Congresso.
Então, essa margem de R$7 bilhões é importante por três motivos. O primeiro é porque garante a compensação. Então, não se vai aqui agora melhorar a sociedade brasileira num aspecto e depois reduzir estrada, posto de saúde, escola. Você vai garantir que esses serviços continuem sendo prestados.
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Segundo, essa margem é importante para a segurança da transição, porque nós não sabemos, depois de colocado o projeto... Por exemplo, na França, quando foi tributar novamente dividendos, quando se viu o erro que foi deixar de tributar, quando se voltou a tributar dividendos, 30% foi reinvestido na empresa. Então, ficou 30% menor do que se tinha no ano anterior à aplicação.
Então, qual é a margem nacional? Não sabemos. Então, precisamos de uma margem de trabalho para poder garantir que não haja perdas nesse segundo momento.
E terceiro, desde o projeto original - esse resíduo do projeto original -, ele já está previsto, desde a Câmara, que, se compensar totalmente estados e municípios, será usado para a redução de um imposto indireto. Então, esse projeto, que é um projeto que louva a progressividade, ele se tornaria ainda mais progressivo, porque ele seria compensado no imposto regressivo.
Então, veja que as razões do projeto original são extremamente importantes, e louvamos isso, porque isso, claro, garante que as compensações sejam feitas e que a sociedade brasileira receba, em toda a sua plenitude, a vantagem, a importância que esse projeto tem de uma reforma tributária sobre um imposto progressivo.
Agora, o que nos preocupa hoje é a alteração que houve...
(Soa a campainha.)
O SR. ANDRÉ HORTA MELO - ... nos valores que foram desidratados quando da aprovação do projeto.
O que aconteceu agora é que a gente tem, mais uma vez, os estados como os grandes perdedores, mesmo colocando ganhos e perdas do projeto. Mas temos uma margem para a União de R$5,7 bilhões, e, mais ou menos, um número da perda dos estados e municípios com essas alterações, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Com as alterações?
O SR. ANDRÉ HORTA MELO - Como está o projeto hoje.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Como veio da Câmara?
O SR. ANDRÉ HORTA MELO - Como veio da Câmara. Como veio da Câmara, hoje, não temos nenhuma segurança. Veja que, claro, como se compensa pelo FPE, mesmo que esteja equilibrado, mesmo que se dê exatamente isso aí, mesmo que o reinvestimento não aconteça, ainda assim pode ser que, por causa dessa assimetria da compensação, provavelmente vários estados vão perder.
Então, a nossa preocupação e a nossa vinda aqui hoje, Senador, são para reforçar a questão das compensações. Tem aqui uma excelente emenda. O Senador Veneziano trouxe a proposta de compensar os municípios. Mas veja, se nós refizermos o financiamento, se nós recompusermos o financiamento, essa emenda nem seria necessária, Senador, porque isso o próprio projeto já garantiria.
E é isso que nós queremos; nós não queremos necessidade de compensação. É importante que, dentro do próprio projeto, ele já seja equilibrado. Evidentemente, a emenda do Senador foi sobre municípios, mas eu gostaria que acrescentasse também os estados, Senador, para a higidez constitucional ficar plena e não ficar só um dos entes, vamos apresentar a emenda nesse sentido, mas o senhor sabe, Senador Renan, que houve a retirada de fundos, de Fiagro, houve a discussão se entrariam ou não as bets. Então, há outras fontes de financiamento que podem retornar e garantir a segurança, a importância e o financiamento desse projeto.
Então para que todos fiquemos de mãos dadas - a sociedade brasileira - neste momento tão importante, que é a reforma do Imposto de Renda, nós gostaríamos, aqui hoje, de pedir a V. Exa. que recompusesse, da forma que o senhor achar mais técnica, esse financiamento, para que esse projeto possa apresentar... para que a gente possa entregar à sociedade brasileira uma evolução, como nós queremos, do financiamento público e do próprio interesse público.
Muito obrigado, Senador.
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O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Muito obrigado.
Concedo a palavra ao Secretário Especial da Receita Federal do Brasil, o Sr. Robinson Barreirinhas.
O SR. ROBINSON SAKIYAMA BARREIRINHAS (Para expor.) - Muito obrigado, Presidente; muito obrigado. É um prazer estar aqui novamente, Presidente, participando deste debate.
Uma saudação especial aos componentes da mesa, aos Srs. Senadores, ao Presidente Jaques Wagner, ao Senador Veneziano, a todos aqui presentes. Quero parabenizá-lo também, Presidente, pela formação desta mesa: o senhor compôs a mesa com parceiros, com amigos.
Hoje nós passamos, no Brasil, por um momento de fortalecimento do federalismo de compensação, por conta da reforma tributária, do consumo. Todas as entidades aqui nesta mesa são parceiras nesse esforço: a CNM (Confederação Nacional dos Municípios); a Frente dos Prefeitos; o Comsefaz, aqui representado pelo amigo Horta; todos aqui participam da regulamentação da reforma tributária com debates riquíssimos, que demandam um alinhamento necessário para que essa regulamentação trate do IVA uniformemente no Brasil.
Todos aqui estão à mesa conversando para a implementação da reforma tributária como nunca antes se viu no Brasil, com esse tipo de cooperação, e não há por que ser diferente aqui na reforma da renda. Parece-me que nós estamos em conformidade no sentido de que não pode haver perda nem para a União, nem para estados, nem para municípios.
É nesse contexto que eu gostaria de colocar alguns dados aqui para contextualizar este debate.
É importante dizer que essa reforma da renda é um resgate em favor da população brasileira. É importante lembrar que a tabela do Imposto de Renda ficou sem correção de 2015 a 2022, uma defasagem de quase 60% da tabela do Imposto de Renda! Se a tabela do Imposto de Renda fosse atualizada anualmente, como foi no período anterior a 2015, nós não estaríamos tendo esta discussão aqui; não teria esta discussão. Se a tabela tivesse sido corrigida nesse período, estados e municípios não iam dizer: "Olha, não corrija a tabela do Imposto de Renda, que eu vou perder". Nunca se alegou isso. O que nós estamos fazendo, neste momento, é uma correção forte, sim, e mais equilibrada, beneficiando as pessoas mais pobres do Brasil, equilibrando com a arrecadação do andar de cima, para fazer um resgate desse período todo.
Vejam que é um resgate desse passado, aqui. Nesse sentido, não há que se falar em prejuízo para estados e municípios; há que se falar em um reequilíbrio da tributação em favor da população brasileira. Isso é importante que a gente coloque aqui. Não estou subestimando a necessidade de manter o equilíbrio fiscal de estados e municípios - e a gente chega lá -, mas é importante termos clara esta premissa: não vamos deixar de beneficiar a população brasileira por conta de não levar em consideração esse resgate necessário desses sete anos sem correção da tabela do Imposto de Renda.
Um outro ponto importante de destacar é que a União, os estados e os municípios são parceiros do Imposto de Renda; somos sócios do Imposto de Renda. O Imposto de Renda não é da União, para bem e para mal!
Nos anos anteriores, Presidente, nós fizemos um resgate da base tributária brasileira. Nós começamos a tributar, por exemplo, investimentos em paraísos fiscais, em offshores; nós passamos a tributar o rendimento nos paraísos dentro do Brasil, que eram aqueles fundos familiares. No ano passado, com isso, nós arrecadamos R$30 bilhões de Imposto de Renda; metade disso foi para estados e municípios.
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Então, os municípios receberam R$7,5 bilhões a mais de Imposto de Renda via Fundo de Participação dos Municípios; e os estados receberam R$7,5 bilhões a mais de Imposto de Renda por conta dessa medida de resgate que foi feita no passado.
Nós afastamos um regramento que havia de subvenção de custeio, aprovado aqui no Congresso Nacional. Nós tínhamos um gasto tributário de aproximadamente R$35 bilhões por ano com essa subvenção de custeio.
Pela Dirbi, a declaração feita pelos próprios beneficiários, o uso desse gasto tributário no ano passado foi de apenas R$5 bilhões, ou seja, nós temos uma economia de gasto tributário em termos de Imposto de Renda em torno de R$30 bilhões. Isso significa R$15 bilhões a mais de Imposto de Renda para estados e municípios via fundo de participação.
"Ah, mas isso são apenas números." Não são, não. Eles são demonstrados, e eu trouxe os dados. A gente até conversava antes que quem mais entende de fundo de participação é o meu amigo Rogério Ceron, do Tesouro. Eu peguei os dados com o Tesouro e o aumento do Fundo de Participação dos Municípios neste ano vai ser de 11% em relação ao ano passado; R$19,7 bi já descontado o fundo para educação, ou seja, quase R$20 bilhões a mais no Fundo de Participação dos Municípios.
E por que houve esse aumento? Por conta das medidas do Imposto de Renda, principalmente, que aumentaram. Nós fizemos diversas medidas para recuperação da base do Imposto de Renda que, de novo, beneficiam estados e municípios, que são titulares de 50% desse Imposto de Renda.
Então, não há que se falar nesse sentido também de perda, pelo contrário, houve um grande ganho e continuará havendo esse ganho nos próximos anos porque são medidas recorrentes. Mesmo no caso do offshore e fundo fechado, os dados preliminares da Receita mostram que esses valores se repetiram este ano, ou seja, não houve fuga de investidor em relação a isso.
A arrecadação do Imposto de Renda permanece alta por conta dessas medidas, mas mesmo assim: "Não, tudo bem, isso é passado, nós podemos dizer que já melhoramos, estados e municípios receberam R$30 bilhões a mais nesses últimos anos, vão começar esse ano", mas e em relação ao Imposto de Renda? Sensibilizados todos com este debate, foi colocado ali na discussão toda, na Câmara dos Deputados, um dispositivo deixando clara a garantia dessa compensação para estados e municípios caso haja, de fato, uma perda.
E o que foi dito? Independentemente desses pontos que eu disse, independentemente do aumento de 11% neste ano no fundo de participação, por conta de tributação de offshore, de fundo fechado, de subvenção de custeio, independentemente disso, o que diz o art. 4º do projeto de lei? Que estados e municípios que tiverem eventualmente perda por conta da retenção serão compensados pelo aumento do fundo de participação por essas medidas aqui dentro desse projeto, do Imposto de Renda mínimo, das altas rendas.
E nós estamos tranquilos de que isso é equilibrado, mas estados e municípios vieram com uma crítica razoável: "Olha, globalmente pode até haver o equilíbrio, mas pode ter estado que ganha mais e estado que tenha um prejuízo". Isso pode acontecer mesmo. E eu não diria, Prefeito, que são os grandes municípios que devem perder, nem os menores, talvez os médios, a rigor.
Os menores municípios tendem a pagar um salário que já vai ficar na faixa de isenção ou na faixa de redução. Então, podem ter uma perda até maior do que estados maiores; estados médios, igualmente. Os estados maiores talvez sejam os que têm menos perda, porque têm salários, muitas vezes, superiores a essas faixas aqui de isenção e de redução, e não teriam benefício - mas veja que isso tem que ser visto caso a caso, conforme as folhas de pagamento de cada um.
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É por conta dessa variabilidade que foi colocado o dispositivo do parágrafo único do art. 4º: olha, se mesmo depois de tudo isso houver perda, haverá compensação trimestralmente para esses estados e municípios. Isso foi colocado a pedido de estados e municípios.
E cabe a nós agora, dentro desse federalismo de cooperação, construirmos isso, que não é fácil de também calcular: nós vamos pegar cada um dos cinco mil e tantos municípios, verificar a folha de pagamento, quanto era arrecadado antes, quanto foi arrecadado depois, quanto teve de aumento do fundo de participação por conta da medida compensatória. Se houver ganho, sorte do município - e em muitos casos, vai haver ganho -; se houver perda, aí o projeto prevê a compensação para esse município. Está lá no art. 4º, parágrafo único, não é?
E em relação às contas, meu amigo André, depois eu posso olhar ali, a gente fez um pouco diferente a conta, não vejo dessa forma, pelo menos, o resultado. Quando se diz, por exemplo, simplificando os números, que o impacto negativo da conta de redução é R$25 bilhões e, na nossa conta da Receita Federal, o impacto para município é R$3,5 bilhões, na retenção na fonte, e para estados, R$1 bilhão, ou seja, R$4,5 bilhões - vamos arredondar para R$5 bilhões o que estados e municípios deixarão de reter -, esses R$25 bilhões incluem os R$5 bilhões da retenção. Significa dizer que, a rigor, vai ter R$20 bilhões a menos de entrada de Imposto de Renda via Darf da União...
(Soa a campainha.)
O SR. ROBINSON SAKIYAMA BARREIRINHAS - ... e menos R$5 bilhões de arrecadação na retenção na fonte. O impacto, então, para estado e município é metade dos R$20 bilhões, porque, dos R$20 bilhões que entram, metade é da União, metade é de estado e município, R$10 bilhões; mais os R$5 bilhões: R$15 bilhões. O que precisa ser compensado são esses R$15 bilhões globalmente. Por isso que nós entendemos que isso é mais do que compensado pela medida lá do imposto mínimo, inclusive, depois das alterações.
É verdade que, depois das alterações, esse espaço ficou mais apertado, e é por isso que, por conta dessas alterações, pode haver municípios... pode, não, haverá estados e municípios que vão ganhar com a medida, vão ter aumento de arrecadação, e pode ter, sim, estados e municípios que vão ter redução e, nesse caso, aplica-se o art. 4º, parágrafo único: a União deverá compensar trimestralmente nesses casos aí, está bom?
Então, veja, são dados que eu coloco aqui para enriquecer este debate, Presidente. Estamos aqui à disposição para os debates e, independentemente disso, posteriormente também, à disposição para acompanhar ou oferecer mais dados aqui para os debates.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Nós agradecemos ao Secretário Especial da Receita.
Antes de passarmos à fase, efetivamente, dos debates - e já temos várias inscrições -, eu queria só comunicar mais uma vez, como todos estão acompanhando, que esta Comissão de Assuntos Econômicos do Senado está empenhada em votar rapidamente o imposto zero para quem ganha até R$5 mil e alíquotas escalonadas de R$5 mil até R$7.350.
Este é, não tenha a menor dúvida, o projeto mais importante do ano a ser analisado por esta Comissão e por este Senado Federal, que não tem faltado ao país. Em todos os momentos em que esteve em debate, em discussão, em apreciação o interesse nacional, o Senado verdadeiramente se posicionou em sua defesa.
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Isso não significará dizer que, no cumprimento do nosso papel, da nossa missão constitucional, nós vamos fechar os olhos para inconstitucionalidades. Aqui, efetivamente, não passará nada inconstitucional, senão nós estaríamos abrindo mão verdadeiramente do exercício funcional que todos estamos obrigados a cumprir, em função da Constituição Federal. Então esta discussão - se vai ter emenda, se não vai ter emenda - é uma discussão superada. Se tivermos que fazer emendas, nós vamos fazer emendas, sim. Apenas nós não cogitamos a volta deste projeto para a Câmara dos Deputados, porque lá, na Câmara dos Deputados, este projeto lamentavelmente se viu como instrumento de chantagem, para se colocar na Ordem do Dia da Casa projetos que não têm nada a ver com as prioridades da sociedade. Durante várias oportunidades, o próprio Relator do projeto colocou que não votaria o projeto antes de votar a PEC da blindagem e depois de votar a anistia, e se chegou a votar até a urgência, antes de apreciar o projeto.
Então, o que nós pudermos fazer para que esse projeto não volte para a Câmara, onde teve uma tramitação atípica, nós vamos fazer, o que não significará dizer que nós não vamos fazer emendas. Nós vamos fazer emendas. O Regimento estabelece muitas hipóteses para se fazerem emendas. Nós poderemos suprimir o que for inconstitucional, de pronto. Isso pode voltar para tramitar na Câmara, desde que modificado aqui no Congresso Nacional. Mas fiquem todos certos de que nós não vamos abrir mão da nossa obrigação de legislar. O Senado não pode fazer isso, muito menos esta Comissão de Assuntos Econômicos, que, nesta matéria, teve o privilégio de ser a Comissão única em que esta matéria tramitará. Então, tem algumas coisas que precisam ser debatidas, esclarecidas.
Quando mandou o projeto para a Câmara dos Deputados, o Governo previa a neutralidade, a mesma neutralidade que o Governo está prevendo agora, depois das modificações que a Câmara fez, ou seja, o projeto não é o mesmo, o projeto foi alterado. No projeto, nós temos, inclusive, pegadinhas, várias pegadinhas. Uma delas é que o Relator alterou a questão da distribuição de lucros que são remetidos ao exterior, trazendo para o debate de uma isenção de Imposto de Renda da Pessoa Física aspectos do Imposto de Renda da Pessoa Jurídica. E mais: com relação aos dividendos, à distribuição de dividendos, o Relator estabeleceu uma regra que é uma pegadinha. Os dividendos que serão registrados até dezembro de 2025 poderão ser recebidos com isenção até dezembro de 2028, o que significará dizer que nós vamos ter, no próximo ano, dividendos que pagarão Imposto de Renda e dividendos que serão isentos do pagamento de Imposto de Renda.
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O Relator também, em várias entrevistas, disse que não permitiria que houvesse uma elevação das alíquotas das bets. Isso não tem nada a ver com esse projeto. Isso estava sendo tratado na Medida Provisória 1.303, mesmo assim vários setores, como LCI, LCA, CRA, CRE, Fiagro, foram blindados. Ele não blindou as bets porque preferiu trabalhar para derrubar a medida provisória.
Então, esse é um debate que está eivado de irregularidades, e o que o Senado tiver que fazer para consertar essa tramitação, o Senado vai fazer, não faltará coragem para o Senado fazer isso. Nós queremos evidentemente colaborar. Esse é um passo significativo que se dá, mas não significa dizer que nós vamos fechar os olhos para inconstitucionalidades, não fecharemos.
Nós temos já alguns inscritos - deixe-me ver aqui -: o Senador Veneziano e o Senador Fernando Dueire.
Eu tenho a satisfação de conceder a palavra, em primeiro lugar, ao Senador Veneziano Vital do Rêgo.
Com a palavra V. Exa.
O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB. Para expor.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito grato.
As minhas saudações a V. Exa. e aos nossos companheiros Senador Mecias, Senador Fernando Farias, Senador Dueire, Senador Jaques Wagner, que foi cumprir obrigações suas na condição de Líder, em razão de um debate que também estamos a ter na Comissão de Constituição e Justiça, mas dizia que voltará logo em seguida.
Eu quero saudar de forma muito efusiva o nosso companheiro emedebista, Prefeito da nossa amada capital do Rio Grande do Sul, Prefeito Sebastião Melo; e saudar o nosso representante, Dr. Paulo Caliendo, que aqui fala pelos mais de 5,5 mil municípios brasileiros, falando pelo nosso Presidente Paulo Ziulkoski.
Quero cumprimentar o meu Secretário Robson Barreirinhas, figura muito presta, até mesmo em horas e em dias em que não deveria. Eu o incomodei, nesse final de semana, fiquei morto de vergonha, mas, enfim, quero aqui fazer o registro da sua prontidão e das suas atenções. Cumprimento o Dr. André Horta.
Presidente, eu começo fazendo algumas observações, até porque esse debate se deu com a sua preocupação quando chegara às suas mãos, acertadamente, para relatá-lo. Com a sua experiência e com a sua higidez de propósitos, prontificou-se de rapidamente trazer, após quatro audiências que nós estamos a ter - no caso, hoje, a terceira -, para que nós façamos um projeto levando-se em conta uma preocupação que é exatamente a de que milhões de brasileiros estão na expectativa de poder ver a iniciativa já em plena vigência para o ano de 2026, mas, sim, que nós nos permitamos fechar os olhos e deixemos de identificar, inclusive pelas suas colocações, graves situações que foram geradas e produzidas na Câmara dos Deputados.
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E aí, quando V. Exa. faz menções de que o Senado Federal não se furtará às suas obrigações constitucionais, até mesmo quando essas sejam a de fazer retificações, eu, mais uma vez, quero aplaudi-lo, porque recentemente nós corrigimos um erro crasso, um absurdo, uma indecorosa iniciativa que os Parlamentares, colegas nossos, que têm todo o nosso respeito, promoveram, que foi, exatamente, a mencionada PEC da blindagem, e, aqui, nós tivemos a postura de, imediatamente e à unanimidade, sepultá-la, porque não tinha cabimento algum; afinal de contas, foi uma agressão evidenciada na face da sociedade brasileira.
Quando chegou a matéria à nossa apreciação, Presidente Renan Calheiros, eu recebi, por parte da Confederação Nacional de Municípios... Eu tenho uma relação muito forte com o municipalismo do nosso estado, como todos nós aqui o fazemos em cada uma das nossas unidades, e lá na Paraíba não é diferente. E havia essa preocupação. E eu perguntava, porque eu não estaria a apresentar - porque nunca haveria de fazê-lo - algo que não tivesse uma consistência, que não tivesse um fundamento.
E a primeira pergunta foi: vocês podem me trazer fundamentos que mostrem a viabilidade, a pertinência e a oportunidade dessa emenda? E a Famup, através da Confederação Nacional de Municípios, trouxe-nos números que mostram, exatamente, possíveis prejuízos que estarão a se abater sobre a realidade dos municípios. E o Dr. André faz boa menção para que nós pudéssemos... E aí o Presidente Relator haverá de, inclusive, incluir, sem que, necessariamente, façamos esse aditamento à nossa emenda.
Então, há uma comprovação. A mim me parece que o meu Secretário querido Robinson Barreirinhas não desconhece que há, sim. E aí eu quero discordar do meu Secretário, porque, quando ele menciona que, durante estes últimos anos, houve iniciativas tomadas pela União que terminaram por beneficiar estados e municípios, eu não levo nessa linha, porque o que nós vimos... E aí as nossas menções congratulatórias às iniciativas, e aqui estiveram V. Sa. e o Ministro Haddad a demonstrar essa vontade de fazer correções, entre as quais a dos gastos tributários, que é outra excrescência que acontece em nosso país. Mas, quando V. Sa. fala sobre os R$30 bilhões que foram compartilhados - R$15 bilhões com estados e municípios -, eu não vejo como ganho; eu vejo que, durante muitos anos, nós não tínhamos o acesso àquilo que nos era devido. Então, não é um ganho; você está consertando o passado.
E também não vejo como desconhecer que, em uma realidade com a qual nós estamos, na prática, lidando, possa ser dito, assim: "Olha, nós já tivemos esses ganhos e vamos deixar de observar essas perdas". Não, porque obrigações os municípios já passaram a ter com a realidade atual e que será, possivelmente, outra - possivelmente e sob um aspecto negativo -, a partir de 2026. Está entendendo, Presidente Renan? Essa é uma preocupação.
Aqui, claro, nenhum de nós, em sã consciência, desconhece que a iniciativa do Presidente Lula e do Governo, que é a de produzir um pouco mais de justiça tributária num Brasil de 500 anos de injustiças, é mais do que acertada, mesmo que tardiamente. São mais de 20 milhões de brasileiros que passarão a ter a oportunidade de pagar menos ou de não pagar, quando passaram muitas e muitas décadas pagando por outros afortunados e abastados.
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Essa é a correção e essa é a sensibilidade que o Presidente Lula, através da sua equipe, teve quando apresentou um projeto que dormitou durante sete meses. Eu não concebo o apelo tão grande que esse projeto tem, Presidente Renan... E só a sua sensibilidade de identificar e a sua autoridade de dizer que serviu esse projeto para outros fins, nas mãos de alguns agentes políticos que estavam na Câmara dos Deputados, para passar de seis meses, de sete meses...
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Sete meses!
O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Sete meses! Essa matéria era para, em dois meses, ou em três meses, no máximo, já ter chegado aqui ao Senado Federal, de tão consistente o fundamento e o seu objetivo.
Então, a minha preocupação, ao apresentar a emenda, é a de que nós, de maneira taxativa, e não na dependência de superávit do Governo Federal, ao identificarmos perdas possíveis para municípios e estados, tenhamos essa recomposição, simplesmente. Penso aí que a sua consultoria, Presidente, é que haverá de identificar se ela é uma proposta redacional que evitaria, portanto, novas apreciações - quem sabe mais tempo à Câmara e àqueles que desejam utilizar desses meios para outros fins. Mas penso que, redacionalmente, nós faríamos esse apontamento para deixarmos bastante evidenciado.
Houve prejuízos, edificados e comprovados prejuízos. Isso não está na dependência se o Governo Federal vier a ter superávit; garantir-se-á que municípios e estados não percam. Essa é a nossa preocupação, e foi por essa razão que, modestamente, apresentamos essa sugestão.
Ademais, eu quero saudar a todos os expositores que trouxeram, claramente, que há possíveis perdas, mas isso não justifica que não levemos adiante um projeto maior, que objetive garantir a milhões de brasileiros aquilo que eles merecem há muito tempo, que é essa isenção até os R$5 mil e, gradativamente, até os R$7,35 mil.
Obrigado, Presidente Renan.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Nós estamos tendo a participação de muitos internautas que estão mandando perguntas que, eventualmente, podem ser respondidas por qualquer um dos que participam deste debate.
O Giovanni, de São Paulo, pergunta: "Quais [...] os impactos financeiros e fiscais previstos no PL 1.087/2025 sobre estados e municípios e como [...] [vai se dar] a compensação [...]?"
É exatamente esse o debate que nós estamos levando a efeito hoje aqui.
A Mariana, de São Paulo: "Há estimativas oficiais sobre possíveis perdas ou ganhos de receitas decorrentes da proposta?".
O Rogério, do Rio Grande do Sul: "Se a arrecadação ficasse mais com estados e municípios, isso não estimularia o desenvolvimento regional, [em vez] de punir quem produz?".
O Charles, de Pernambuco, pergunta: "Qual o impacto nos municípios pequenos dependentes exclusivamente do [...] [Fundo de Participação dos Municípios] e do ICMS, uma vez que não conseguem arrecadação própria efetiva?".
E a Matilde, do Distrito Federal - daqui do Distrito Federal -, diz: "Município que cumpre seu papel nas políticas públicas de saúde, meio ambiente e educação deve ter prioridade" - pergunta.
Eu tenho a satisfação de conceder a palavra ao Senador Fernando Dueire.
Com a palavra V. Exa.
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O SR. FERNANDO DUEIRE (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PE. Para discursar.) - Presidente Renan, Srs. Senadores aqui presentes, faço uma referência especial a todos que estão à mesa.
Há uma preocupação nossa, que já foi apresentada. Aliás, o Senador Renan Calheiros foi pleno na sua exposição ao concluir o espaço que cada um dos convidados teve para falar. Ele, inclusive, foi tão pleno que contemplou todos nós que aqui estamos.
É um absurdo, Senador Renan Calheiros, que o Relator na Câmara tenha passado sete meses com a matéria de tamanha importância para o país, com a prática, eu diria, pouco republicana. Ele faltou ao Brasil e aos brasileiros, mas queria, aqui também, puxar um pouco a conversa, o depoimento, a narrativa, a iniciativa do Senador Veneziano, porque nós, políticos que representamos a Federação brasileira, aqui estamos, no Congresso Nacional e no Senado, temos uma responsabilidade muito grande com a cadeia federativa. Visitamos, não só recebemos os Prefeitos, mas visitamos os Prefeitos nas mais diferentes regiões: municípios pequenos, médios e municípios grandes. O que ocorre é que as responsabilidades são imensas, as competências são muito grandes e o que lastreia, o que pode lastrear um gestor municipal, por exemplo, é muito pouco, Secretário, para tamanho desafio. Só indo lá, convivendo, participando, ouvindo, aprendendo, é que a gente tem uma plena consciência de que a inversão de prioridades é urgente.
O que aconteceu foi uma recomposição. O que chega aqui atrasado e que o Senador Renan Calheiros diz, com muita propriedade, é uma atualização, e o senhor falou isto: a recomposição é uma atualização. Mas há, claramente, uma depressão para os municípios e para o estado, como falou o Dr. Horta - para alguns estados - que precisam desses recursos para sobreviver. É lá onde vive gente, é lá onde as coisas acontecem, e nós não podemos nos silenciar diante disso. Por isso, eu subscrevo a emenda do Senador Veneziano e me abasteço de animação com o que eu ouvi do Senador Renan Calheiros, Presidente desta Comissão e Relator desta matéria aqui, no Senado.
Portanto, Senador Renan, eu me sinto abastecido com o que o senhor falou, o senhor foi muito pleno e agradeço o espaço de ter podido aqui me manifestar.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Agradecemos ao Senador Fernando Dueire.
Eu concedo a palavra ao Senador Mecias de Jesus.
Com a palavra V. Exa.
O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR. Para interpelar.) - Presidente Renan, quero cumprimentar V. Exa. e todos os membros da mesa.
Presidente Renan, ninguém no Senado Federal ou no Brasil, quem o conhece sabe da sua correção e da sua capacidade de fazer um projeto aqui, ouvindo todos, e fazendo com que ele ande o mais rápido possível, para não prejudicar a população brasileira.
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Todos nós aqui somos sabedores, como eu já disse, da sua correção e da sua capacidade. Não tenho dúvida de que o projeto está sobre boas mãos, tanto nesta Comissão quanto sob sua relatoria.
Mas eu ouvi, aqui, algumas questões. Eu ouvi o Secretário Robinson, o Dr. Robinson, falar que houve um acréscimo, se não me engano, cerca de 15% sobre o Fundo de Participação dos Municípios e dos Estados, é isso?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. MECIAS DE JESUS (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - Doze por cento.
E eu não consigo entender por que os Prefeitos e Governadores estão reclamando tanto de queda de arrecadação, de queda de transferência do Fundo de Participação dos Municípios para os municípios - pelo menos, alguns Prefeitos no meu estado têm me reclamado bastante dessa queda de arrecadação; da queda de transferência, não de arrecadação, queda de transferência do FPM para os municípios.
Eu queria fazer uma pergunta ao Dr. André - se o senhor tiver conhecimento. Quais as regiões do Brasil que mais perdem com o imposto, com esse projeto? Quais as regiões do Brasil que mais perdem?
Os municípios e estados, como eu já disse, reclamam sempre da queda do FPM e do FPE. E, aqui, eu quero fazer um apelo a todos os Senadores - em especial o Senador Renan Calheiros -, de que mesmo que a gente tenha que devolver o projeto para a Câmara, que a gente possa fazer uma lei enxuta, para que os municípios... Porque a gente pode estar aqui ajudando cerca de 20 mil ou 20 milhões de brasileiros com o FPM, ou melhor, com o Imposto de Renda até R$5 mil, mas, ao mesmo tempo, nós poderíamos estar prejudicando outros milhões com a queda de arrecadação nos municípios - em especial, eu imagino, na Região Norte e na Região Nordeste do Brasil.
É um apelo que eu faço e, talvez, a emenda do Senador Veneziano, ou talvez a sugestão dada aqui pelo Dr. André, possa, talvez através de uma emenda de redação, ser acrescida e não ser devolvida à Câmara dos Deputados.
Quero cumprimentar todos os membros da Mesa e dizer que é uma satisfação muito grande estar aqui com os senhores.
É isso, Presidente Renan.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com a palavra, André.
O SR. ANDRÉ HORTA MELO (Para expor.) - Senador Mecias, muito obrigado pela oportunidade de intervenção.
De fato, quando o projeto vai incidir, retirar a folha e o Imposto de Renda propriamente dito - porque a parte da União tem distribuição de FPE e FPM -, na hora de compensar e quando vai crescer a arrecadação compensatória, termina havendo um certo equilíbrio, porque a compensação também virá via FPE e FPM, pelo menos no bojo do projeto, naquilo de receitas, de ganhos e perdas que o projeto tem.
Isso para que o senhor está chamando a atenção, que é extremamente importante, eu quero lincar com o que o Paulo falou no início aqui, sobre a característica, Senador Renan, dessa receita pública.
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Veja, a gente não está falando aqui da perda da retenção dos salários, a gente não está falando aqui de perda de repasse. O que essa tese do Supremo disse foi que os estados e municípios têm titularidade sobre essas receitas.
Então, para que serve essa categorização, esse aquilatamento dessa receita pública pelo Supremo? Serve para algo que não é abstrato, algo que é essencial para a gente interpretar a Constituição e, quero crer, na construção legislativa, que é o pacto federativo. O pacto federativo precisa ser observado quando se altera, quando se mexe nas questões tributárias brasileiras. A primeira coisa que a gente tem que sopesar é que, quando você teve a reforma de 1967, quando você tem a reforma de 1988, o pacto federativo sempre esteve ali presente. É isso que a gente precisa pensar para o povo brasileiro, para que esse projeto, Senador Mecias, não entregue com uma mão e reduza a sua vantagem com outra.
"Vamos dar um pouco mais de dinheiro à população." Louvável, todos nós apoiamos, é isso. Mas, em compensação, não vai ter mais um posto de saúde, as estradas vão ficar um pouquinho... Porque, assim, não tem o que fazer, se vai haver perda, e apresentamos aqui as perdas... Quero fazer um adendo sobre essas perdas: há uma pequena diferença em relação aos nossos números e os da União, porque na União, quero crer, eu estava conversando com os economistas que vão falar aqui quinta-feira - dois deles são amigos meus -, a gente estava abatendo os números do Comsefaz com os números deles, e são mais ou menos os mesmos, não divergem muito. O da União, no cálculo da União, Barreirinhas, quero crer que não foram, talvez, convenientemente cotizados os aposentados, os servidores públicos efetivos foram mais cotizados do que os aposentados. Então, há uma pequena diferença entre o cálculo que a gente fez, mas o Senador vai ver na audiência de quinta-feira que os números são mais ou menos esses que a gente está trazendo, pelo menos o que a gente calculou com outros atores em relação a isso.
Então, veja, estamos aqui apoiando. O projeto do meu amigo Barreirinhas é excelente, o que está aqui; o projeto do Governo é excelente, o que está por aqui, mas a gente pode aperfeiçoar isso aqui.
E eu fico enternecido de ouvir aqui o Senador Veneziano, o Senador Fernando, que saiu, V. Exa. e, principalmente, o Presidente Renan, porque ele está absolutamente comprometido com isso. Isso é extremamente importante, porque vamos tornar esse projeto... vamos entregar o melhor projeto de Imposto de Renda que a população brasileira merece, vamos entregar sem descontos, sem desvantagens, vamos aprimorar essas vantagens.
Então, nesse sentido, essa luta que V. Exa. está trazendo, Senador Mecias, é extremamente importante para o cidadão brasileiro, garantir que essas compensações sejam mantidas agora com a aprovação desse projeto.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Fernando Farias, com a palavra V. Exa.
O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Para interpelar.) - Obrigado, Senador.
O projeto é muito bom, eu sempre tenho aqui nas audiências dito isso, e uma coisa hoje é que nem os municípios nem os estados podem perder.
O André falou aí sempre de Imposto de Renda da Pessoa Física de 27,5%, por aí. Então, há algum problema de taxar as bets, taxar as fintechs para, ao menos, elas chegarem junto dos bancos? Não estou dizendo as fintechs pequenas - fazer uma escala aí. Como é que seria isso? Eu queria uma explicaçãozinha de vocês.
Enfim, fintechs pequenas, tudo bem, mas as fintechs grandes deve ter umas quatro ou cinco por aí que já são maiores do que muitos bancos grandes. E isso ser carreado para suprir essa parte dos municípios e dos estados?
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O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com a palavra.
O SR. ANDRÉ HORTA MELO (Para expor.) - Senador, muito obrigado pela pergunta.
Fiz questão de, no final da intervenção, trazer aqui o mais importante para a gente neste projeto que é a garantia dos recursos que vão garantir a compensação, porque essa emenda importantíssima que o Senador Veneziano está trazendo, para que sejam compensados os estados, só funciona se a gente tiver o recurso. Não adianta jogar isso no Orçamento Geral da União. Não adianta bater ponto a ponto, e a gente depender de calendas do Orçamento Geral da União. O interessante é que o projeto seja hígido, que o projeto seja completo nisso aí. E essa pequena margem que estava lá no projeto inicial é garantidora disso.
Então, para isso é que os estados estão aqui trazendo apoio para o Senador Renan, para que essas fontes de compensação que foram eventualmente desidratadas, na inteligência do Senador, sejam recompostas de forma a garantir os estados. Foi por isso que citei todas. Inclusive, li na entrevista do Senador Renan no jornal. Ele falou LCI, LCA, CRA, Fiagro, bets. Qual é o conjunto aqui que garante isso? Nós estamos aqui apoiando qualquer iniciativa nesse sentido. Todas essas são boas. Toda reversão que haja ou inclusão, conforme o caso, todas essas são boas. A questão é que haja essa compensação.
Se, isoladamente, essas discussões talvez merecessem, depois deste projeto, uma atenção maior, isso aí é uma outra coisa. A questão principal para a gente, para os estados, hoje, é garantir que exista, Senador, essa fonte de compensação, porque, se não houver a fonte, não adianta falar em compensação depois, porque não tem o recurso suficiente, que não foi garantido no próprio bojo do projeto. Isto é que é importante: que o próprio bojo do projeto já traga isso, ainda que seja no formato que o Senador Renan está propondo. Vai para lá, para poder aprovar logo, o Senado brasileiro não pode esperar, mas nós podemos, depois, alterar, enviar. Aqui, a inteligência do Senado vai saber fazer isso da melhor forma.
Senador, aproveito a oportunidade aqui, porque esse pedido que o Senador Veneziano lhe fez é um pedido formal, um pedido formal para que inclua os estados na Emenda nº 8, se eu não me engano, da compensação.
Obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Paulo, com a palavra.
O SR. PAULO CALIENDO (Para expor.) - Muito obrigado, Senador Renan Calheiros.
Eu pedi a palavra para auxiliar na correta e legítima preocupação do Senador Mecias, mas também para me somar ao que foi mencionado pelo ilustre André Horta Melo e ao nosso estimado Secretário Barreirinhas.
O Secretário Barreirinhas muito bem colocou que nós estamos num momento muito importante do federalismo fiscal brasileiro, com a reforma tributária, com os três níveis da Federação, os três entes alinhados na construção de um federalismo cooperativo, o que é uma conquista histórica e constitucional do Brasil, com lealdade federativa e integração.
E só temos a elogiar essa iniciativa da Receita Federal, da Sert (Secretaria Extraordinária da Reforma Tributária).
Naquele momento, nós criamos soluções para temas muito difíceis. Talvez, aqui, na reforma da renda, nós possamos também buscar, naquele espírito, algumas soluções. Naquele momento, nós pensamos nas possíveis perdas de municípios e estados e cogitamos um seguro-receita aos municípios e aos estados pelas perdas que, possivelmente, pudessem advir.
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Essas compensações foram pensadas de forma institucional e não vinculadas a uma discricionariedade em relação às receitas dos superávits.
Portanto, poderíamos pensar aqui - por isso nos somamos à proposta de emenda, e o Presidente Paulo Ziulkoski assim menciona, de forma expressa - em apoio à Emenda 8, porque estabelece esse mecanismo institucional de compensação.
Também gostaria de mencionar, Senador Renan Calheiros e Senador Mecias, que não estamos aqui a debater a desoneração do Imposto de Renda da Pessoa Física. Não estamos questionando se haverá prejuízo em relação ao Fundo de Participação dos Municípios ou dos Estados. Não cremos, inclusive, pelos nossos números, que haverá uma perda, mas há uma certa neutralidade na compensação. Não questionamos também em relação ao ICMS, ainda mais porque nós cremos que a reforma tributária trará ganhos à grande maioria dos municípios do Brasil.
O nosso questionamento se limita tão somente ao Imposto de Renda Retido na Fonte, que é, como diz o texto constitucional e como reafirmado pelo Supremo Tribunal Federal e mencionado também pelo ilustre André Horta Melo, de pertencimento aos estados e aos municípios.
Então, é tão somente em relação a essa receita que é dos estados e dos municípios que nós verificamos que poderá haver uma perda que foi conquistada no Supremo Tribunal Federal.
Nós não somos contra o projeto. Somos a favor do projeto, mas o único questionamento que nós trazemos aqui é que, se porventura ocorrerem perdas, que essas tenham um mecanismo institucional de recomposição.
Muito obrigado, Senador Renan Calheiros.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O Senador Fernando continua com a palavra.
O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Que essa perda não seja baseada na pessoa física do Imposto de Renda, que já é 27%.
Eu queria saber se pode pegar uma bet, que é 18%, e passar para 27%, para 30%, porque o mundo todo taxa mais do que a gente.
Então, é possível fazer isso logo? É preciso emenda? Como é que puxa isso?
O SR. ANDRÉ HORTA MELO - Posso falar? Posso falar, Senador?
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Pode, claro.
O SR. ANDRÉ HORTA MELO - Essa decisão, na verdade, é daqui do Congresso.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Claro.
O SR. ANDRÉ HORTA MELO - É o Congresso que vai decidir isso aqui. Se pode, é um valor contra outro valor. Se pode vir, tranquilamente. Isso pode vir tranquilamente de outro valor, Senador, mas é uma decisão daqui do Congresso, do Sr. Relator.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É que as blindagens foram postas no projeto sem as devidas compensações; todas, sem exceção.
É isso que, do ponto de vista da tramitação do projeto, cria muita dificuldade, porque caracterizam inconstitucionalidades, várias, várias.
O SR. FERNANDO FARIAS (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Só me chamou a atenção porque é Imposto de Renda contra Imposto de Renda, então, taxar mais o Imposto de Renda; e não taxar mais o Imposto de Renda da Pessoa física, mas taxar outras coisas, para recompor o que o município possa perder.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O Senador Fernando está colocando também essa parte retida na fonte, que serve como capital próprio. Quais são as sugestões para corrigi-la e quanto isso significa?
O SR. ANDRÉ HORTA MELO - Senador, quero reafirmar, primeiro, o apoio dos estados a essa grande reforma, a importância social, a importância para a cidadania. Isso é extremamente importante.
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Estava aqui frisando o grau, a hierarquia, a categoria de titularidade dos estados e municípios para dizer da importância que isso tem para o pacto federativo, porque isso é cotizado na hora em que o Congresso vai analisar o pacto federativo.
Então, essa compensação pode vir, como está dizendo o Senador, de uma verba de outra natureza. Uma verba de outra natureza pode vir a compensar isso aqui.
Agora, de fato, aquilo que é específico de folha, talvez aí era criar realmente uma planilha - Barreirinhas, não sei se vocês pensaram nisso -, para você ver o que foi que teve de perda em 2025, quanto perdeu cada estado e cada município e pagar diretamente.
Haveria a fonte, por um lado; e, depois, na hora da distribuição, haveria uma distribuição de receitas conforme e segundo as perdas que esses estados apresentarem.
Aí é um formato de compensação diretamente, de cálculo de compensação. A gente pode envolver TCU. O próprio Governo Federal pode fazer esse cálculo, ou os estados entregarem, os municípios entregarem segundo a previsão legal.
Tendo a fonte de recurso, Senador, a grande parte da questão está resolvida. A questão é ter o recurso.
O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Sem dúvida.
Nada mais havendo a tratar, agradeço, mais uma vez, a todos que participaram desse debate.
Nesta semana, nós vamos - eu queria repetir - encerrar as audiências públicas e, a partir daí, nós vamos trabalhar diuturnamente na formatação do relatório, que deverá ser, sem dúvida nenhuma, um relatório real, que será apreciado rapidamente, mas o Senado fará as alterações que forem necessárias fazer.
Qual encaminhamento nós vamos dar, nós ainda não temos uma definição, mas, neste projeto, que é eivado de inconstitucionalidades, essas inconstitucionalidades podem ser suprimidas. Isso pode constituir um projeto paralelo, que, alterado aqui no Senado, voltaria à Câmara dos Deputados, evidentemente sem prejuízo ao projeto, efetivamente, que trata da renda das pessoas que ganham até R$5 mil e, escalonadamente, até R$7,35 mil.
Quer dizer, eu estou dizendo isto mais uma vez: não sabemos o que vamos fazer, mas vamos suprimir inconstitucionalidades e poderemos ter um desmembramento para que essas matérias que forem alteradas, mas apenas as alteradas, voltem para tramitar na Câmara dos Deputados.
Eu já fui algumas vezes Presidente do Senado Federal e, em várias oportunidades, eu tive a satisfação de desmembrar projetos, desmembrar propostas de emenda à Constituição, fazer PECs paralelas, fazer projetos paralelos.
E, se for necessário fazer, não temos ainda uma decisão tomada, evidentemente, não tenham dúvida, os Srs. Senadores e as Sras. Senadoras, de que nós vamos fazer.
Muito obrigado, Secretário Barreirinhas.
Muito obrigado, André Horta Melo.
E muito obrigado, Paulo Caliendo.
É uma honra grande contar aqui com a presença de todos vocês.
(Iniciada às 10 horas e 16 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 40 minutos.)