19/03/2026 - 13ª - Comissão Temporária para examinar o Projeto de Lei n° 4, de 2025 (Art. 374 RISF)

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Horário

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O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fala da Presidência.) - Abertura.
Havendo número regimental, declaro aberta a 13ª Reunião da Comissão Temporária para examinar o Projeto de Lei nº 4, de 2025, que dispõe sobre a atualização da Lei 10.406, de 10 de janeiro de 2002, e da legislação correlata. Trata-se do Código Civil.
A presente reunião se destina a discutir temas relativos à responsabilidade civil.
Participarão da audiência pública os seguintes convidados: Eduardo Lemos Barbosa, Presidente da Comissão de Responsabilidade Civil do Conselho Federal da OAB; José Roberto Mello Porto, Defensor Público do Estado do Rio de Janeiro e Professor de Direito Processual da UERJ, nossa querida UERJ; Thais Pascoaloto Venturi, Professora da Faculdade de Direito da Universidade Tuiuti do Paraná e advogada; Dra. Tula Wesendonck, Tula Wesendonck, Professora da Universidade Federal do Rio Grande do Sul e integrante do Instituto de Estudos Culturalistas e da Rede de Direito Civil Contemporâneo. E os nossos colaboradores diretos no anteprojeto, Dr. Nelson Rosenvald, Professor do IDP, advogado, Sub-Relator do título de responsabilidade civil na Comissão de Juristas para atualização do Código Civil; Dra. Rosa Maria de Andrade Nery, Livre-Docente da Faculdade de Direito da PUC-SP e Relatora da Comissão de Juristas para atualização do Código Civil - participa por videoconferência; Dr. Flávio Tartuce, Relator-Geral da Comissão de Juristas para atualização do Código Civil, também por videoconferência dessa vez.
Quero lembrar que a gente, avançando aqui nas últimas reuniões, chegamos à parte de responsabilidade civil, no seu trecho final, que trata principalmente da fixação da indenização dos danos e sem prejuízo - sem prejuízo - de os nossos debatedores, nessa oportunidade, também fazerem referência a toda a parte, ao tema de responsabilidade civil.
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Peço mais uma vez desculpas; essa é uma continuidade da última audiência da semana passada, que, dado o número de participantes - isso é muito positivo -, precisamos desmembrá-la. Àqueles, então, que ficaram para hoje minhas desculpas, mas havia a necessidade de desmembrá-la.
Quero fazer referência ao Senador Marcos Pontes, que ontem, da tribuna do Plenário do Senado, manifestou-se sobre o projeto de reforma do Código Civil - com críticas duras, inclusive, ao texto -, e peço ao Senador Marcos Pontes que venha se juntar a nós nessa jornada de debate, porque é no debate que a gente tem a possibilidade de ouvir diferentes opiniões e aperfeiçoar o texto, se for o caso, ou modificá-lo, de alguma maneira.
Dado isso, dito isso... (Pausa.)
Só um acréscimo: o nosso Senador Marcos Pontes, do PL, apresentou 367 emendas, o que mostra a sua participação efetiva e de seu gabinete, a sua assessoria, no projeto.
Mas, sem prejuízo, fica o convite ao querido Senador Marcos Pontes que integre a participação também nesta Comissão, para que possa melhor depurar suas críticas e trazer elementos também para o debate, além, naturalmente, das suas emendas, que serão plenamente observadas, com toda dedicação e cuidado - digo, ao menos, certamente, na minha parte - na minha sub-relatoria de responsabilidade civil. (Pausa.)
A Profa. Rosa, se puder participar... Mas eu sei que ela está em um seminário, certamente discutindo o tema.
A Dra. Carolina Meirelles me mandou que está presente junto a ela nessa discussão, a Dra. Carolina Meirelles, que integra a minha equipe de advogados e se soma à minha assessoria, junto a outros, como a Dra. Gisela, o Dr. Rafael Viola - para não esquecer todos, que é importante: Dra. Carolina, Dra. Gisela, Dr. Rafael Viola, Dra. Ana Luíza Fernandes, Dr. Rodrigo, do Rio de Janeiro, do LDCM Advogados... É isso, além da minha equipe: Dra. Fran, que está aqui presente, Cris, minha assessoria, que tanto me ajuda.
Bom, comunico aos presentes que a audiência pública funcionará da seguinte forma: cada convidado terá dez minutos para a exposição - com a minha tolerância, que sempre é grande, quando o tema exige -, e, após a fala dos convidados, será franqueada a palavra ao Relator - a mim - e aos demais Parlamentares que estejam presentes ou queiram fazer uso da palavra.
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Esta reunião é interativa. Ela é transmitida ao vivo pela TV Senado, aberta à participação dos interessados, por meio do Portal eCidadania, na internet, e também pelo telefone da Ouvidoria do Senado: 0800 061 2211.
Eu sou um grande entusiasta da democracia participativa e, por isso, considero de suma importância as audiências públicas que estamos encaminhando.
Vou iniciar esta audiência pública pelo Dr. Eduardo Lemos Barbosa. Por isso, passo a palavra ao Dr. Eduardo Lemos Barbosa, que é Presidente da Comissão de Responsabilidade Civil do Conselho Federal da OAB.
E faço aqui meu agradecimento público pela participação do Conselho Federal da OAB e das suas comissões temáticas, especialmente de responsabilidade civil, que é o tema. Muito obrigado. Agradeço ao Presidente da nossa OAB Federal, como também agradeço à Dra. Ana Tereza Basilio, da OAB do Estado do Rio de Janeiro, que, inclusive, sediará uma discussão, após esta audiência de hoje, em data a ser marcada, mas já aprovado o requerimento, a seu pedido, aqui por esta Comissão.
Com a palavra, Dr. Eduardo Lemos Barbosa.
O SR. EDUARDO LEMOS BARBOSA (Para expor.) - Bom dia, Senador.
Acho que está ligado aqui.
Senador Portinho, é uma honra estar aqui na sua presença.
Gostaria de saudar também os Relatores Gerais, Rosa Maria Nery e o Prof. Flávio Tartuce, que, inclusive, hoje está de aniversário - não sei bem qual é o número, mas ele está de aniversário. Então, minha saudação a ele -; aqui, o nosso Prof. Nelson Rosenvald, Relator da Subcomissão de Responsabilidade Civil, também uma referência para nós todos; e todos os demais servidores componentes aqui desta reunião.
Quero dizer, Senador Portinho, que eu venho acompanhando desde o início, claro que com um olhar muito mais voltado realmente às questões da responsabilidade civil, até preparei aí umas pequenas lâminas... Mas quero dizer o seguinte, Senador: eu atuo em vários casos no Brasil.
Outro dia falaram aqui na tribuna, na semana passada - só para esclarecer um ponto -, que teria sido criada, no caso do Voepass, uma câmara de negociação, mas, na verdade, foi criada lá em 2007, no acidente aéreo da TAM, em Congonhas. O Ministério Público de São Paulo criou uma câmara de indenização, em que estavam lá os advogados da família das vítimas, a seguradora da TAM, o Ministério Público e a Defensoria Pública, e ali compuseram vários valores. E foi um sucesso, diga-se passagem, só para contextualizar.
Também participei de outros acidentes aéreos, inúmeros acidentes de consumo, acidentes de trabalho, e eu quero dizer uma coisa, Senador: as indenizações no Brasil, o valor do dano moral no Brasil é miserável. São valores absurdamente baixos, na grande parte. Em grande parte, são valores bem aquém da situação merecedora. Não sei por que, se é por uma questão cultural, uma questão sociológica, mas os valores são bem baixos.
Inclusive eu trouxe aqui... Até quero referendar: quem não visita o CNJ, o site dele é muito interessante, muito bem organizado. Eu estou há cinco anos visitando-o, e esse Justiça em Números é bem atualizado.
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Vocês podem ver que essa aqui é de, se não me engano - ali está apagada -, 31 de janeiro de 2026, agora.
Hoje, no Brasil, nós somos 75 milhões de processos; já foram mais, já teve 90 milhões ali. Certo? Ali estariam os suspensos, os arquivados, os pendentes, os conclusos - tem até isso -, todos os para julgamento e os outros, enfim...
Então, o senhor pode ver que todos aqui somos uma quantidade enorme de processos tramitando no Brasil, dados do CNJ, do Justiça em Números.
Pode passar, por favor.
Mas aqui eu fiz um quadro.
Eu poderia passar a manhã toda trazendo casos para ver como é a diversidade do dano moral no Brasil. Cada caso é um caso. Então, realmente oscilam, assim, os valores ali, dependendo do caso e tal, mas só que a discrepância é muito, muito grande.
Só que a discrepância sempre é grande para baixo, não tem discrepância para cima. Aliás, o negócio que fala de enriquecimento ilícito da vítima, eu nunca vi, no Brasil, nenhuma vítima se enriquecer. Eu não conheço. Talvez deva existir, não é?
Quer ver, por exemplo... Esses três casos aqui. Em todos eles, a causa de pedir é a mesma: a morte de um filho menor, e o casal pediu uma indenização.
Então, naquele exemplo, que eu dei ali - todos os casos do STJ -, pode ver que aí estaria o REsp, estaria o Relator... Ao final, eu poderia, como eu disse, botar 15, 20 exemplos aí. Em palestras que eu faço, até coloco muito mais, mas aqui é para resumir.
Ali deu 200 salários mínimos para cada um dos genitores. Claro, o dano moral é em salário mínimo. Nesse caso, o agente causador foi condenado a pagar 200 salários mínimos para cada um dos genitores que perdeu o seu filho menor num acidente.
No segundo exemplo, também lá do STJ, também com a causa de pedir a mesma, o primeiro grau deu R$30 mil para cada um dos genitores que perdeu o seu filho menor, e o TJ-MG subiu para cem salários mínimos para cada um dos genitores.
E, no terceiro exemplo, da mesma forma: a causa de pedir é filho menor, morte, o casal, pai e a mãe. Ali, eles deram R$10 mil para o pai e R$10 mil para a mãe, e o TJ-SE confirmou, e o STJ aumentou para R$50 mil para cada um dos pais.
Isso não faz 20 anos. Faz três ou quatro anos.
E assim eu poderia inundar aqui esse nosso painel.
Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Se me permite, e casos de perda irrecuperável.
O SR. EDUARDO LEMOS BARBOSA - Exatamente. Então, casos que jamais... A vida deles nunca mais vai ser a mesma. Jamais. Acabou para sempre. Eu, que lido com vítimas... Nunca mais. Mas dizem: "Não, mas vai se recuperar, uma terapia...". Não, nunca mais. Aquela data que aconteceu isso aí vai ser para sempre. Datas de Natal e dos aniversários vão ser para sempre. Essas vidas estão marcadas.
E eu não vejo como pode alguém explicar esses valores, assim, tão irrisórios. Eu acho, assim, inacreditável que possa acontecer isso.
E pior ainda: eu não botei, mas o CNJ coloca tempo médio de duração de processo 4 anos e 8 meses, 4,8 anos. Então, depois de 4,8 anos, ainda vai encontrar esse valor aí. Quer dizer, não tem como suportar uma dor dessas.
Por último, eu coloquei aqui também, só para ilustrar como a situação... Nesse caso da TAM, tinha uma vítima americana naquele voo, ele era de Miami. Então, eu acabei não atuando, porque nem poderia, mas um escritório americano fez uma parceria. Eu estive lá nos Estados Unidos, então, acompanhando indenizações das famílias das vítimas. Aqui eu trago um caso emblemático.
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Esse rapaz, Daunte Wright, tinha 18 anos, e, numa situação de uma blitz indevida na favela em que ele morava, lá nos Estados Unidos, se não me engano, no Brooklyn, o assassinaram indevidamente; ele era inocente e não tinha praticado nada. E a família dele ganhou US$3,2 milhões.
Lá em Porto Alegre, na minha terra, esse rapaz aqui, o Ronaldo Lima, de 18 anos também, foi assassinado numa blitz numa favela de forma indevida. Ele era inocente, trabalhador e estudante. A família dele ganhou R$60 mil de indenização do estado.
Aí vocês vão dizer: "Não, Eduardo, mas o que tem a ver uma coisa com a outra? Os Estados Unidos são um país de primeiro mundo, e isso não quer dizer...".
Eu até posso ponderar isso, mas eu só queria que alguém explicasse como pode haver discrepâncias de valores tão baixos assim? Não existem exemplos de valores altos; são todos eles baixos.
Então, vendo aqui, Senador Portinho e demais, eu até iria falar do 927-B e do 927-A, mas acho que, na minha opinião, claro, e da Comissão a qual eu represento, e até mandei ofícios para cá ao longo desse período, aliás com reuniões, aqui, super-ricas de debates... Lamento que está se encerrando, aqui, esta reunião - por mim, poderia prosseguir -, porque são trocas de ideias com grande cultura jurídica e bem enriquecedoras, e é um momento histórico.
E eu vou falar, então, basicamente aqui do 944-A, que, na minha opinião, no Brasil é o único no qual a vítima pode se agarrar - naqueles seus parâmetros.
Não vou precisar ler, porque seria até meio indecoroso da minha parte ficar lendo o artigo que foi elaborado, mas eu sou totalmente favorável.
E o §3º do 944-A diz assim: "Ao estabelecer a indenização por danos extrapatrimoniais em favor da vítima, o juiz poderá incluir uma sanção pecuniária de caráter pedagógico, em casos de especial gravidade, havendo dolo ou culpa grave do agente causador do dano ou em hipótese de reiteração de condutas danosas".
Na minha opinião, então, a possibilidade de permanecer esse §3º, além de todos... Eu sou favorável a todos esses, ao §1º, incisos I, II, ao §2º, incisos I, II e III, ao §3º, ao §4º, ao §5º e ao §6º do 944-A. Não vejo como se possa remover isso e limitar o julgador -...
(Soa a campainha.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDUARDO LEMOS BARBOSA - ... ah, sim -, e não possibilitar ao julgador uma ampliação de uma condenação - certo? -, que já é baixa sem isso. É claro que o julgador tem o livre-arbítrio, mas excluir isso desse artigo eu acho - na minha opinião, claro - um equívoco.
Então, aqui o nosso pleito seria da permanência desses itens do 944-A e deixar, digamos assim, uma esperança de que o julgador se sensibilize, porque, finalmente, a gente entende que a punição no Brasil, e existem muitos casos... Na Justiça do Trabalho, por exemplo, morrem sete trabalhadores por dia em acidentes de trabalho com morte - faz nove anos.
Eu sei que o tema aqui não é trabalho, mas só estou colocando, porque a punição inibe a prática do ato ilícito, e o agente causador, sabedor de que os processos são longos e as condenações geralmente baixas, às vezes não gasta muito com compliance de preventivo e outras coisas mais.
Então, eu deixo a palavra em aberto.
Senador Portinho, muito obrigado pela oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Eduardo, é por isso que é fundamental a participação do nosso Conselho Federal da OAB e de suas comissões temáticas, porque, certamente, é um tema que precisa ser mais debatido.
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Eu gostaria, eu confesso... Vou dizer de uma maneira... Até nem perderia o ano, porque isso não é perder, mas passaria o ano discutindo isso. É para a gente tentar sempre, porque é o papel do legislador chegar ao mais próximo de uma realidade e trazer critérios mais objetivos. Eu também, por acaso, pedi essa sub-relatoria, ou me habilitei a ela, porque, como advogado de contencioso, também me dediquei, durante muitos anos desde a minha formação, ao estudo da responsabilidade civil e das causas de responsabilidade civil, consumeristas e de trabalho. E, certamente, o Código vai repercutir de alguma maneira. A gente sabe disso, embora a gente não...
Como primeiro exemplo que sempre vem quando se fala em dano, a gente pensa muito nas relações consumeristas e muito pouco no que você trouxe aqui hoje, que são danos irrecuperáveis: os eventos de morte, de incapacitação.
Eu me lembro, quando advogava... Você trouxe exemplos agudos de morte, e esse é absolutamente irrecuperável, devastador. Eu lembro que eu advoguei num caso em que uma pessoa perdeu um olho, e o Tribunal de Justiça do Rio de Janeiro deu uma indenização de R$50 mil. Depois, caiu na Súmula 7, e não pude nem levar a discussão ao STJ. Eu ficava pensando o que seria da minha vida se eu perdesse um olho; se um olho valeria, assim como a visão, R$50 mil; se um evento morte vale o que você encaminhou.
As pessoas, como é mais corriqueiro o dano nos casos consumeristas, vão pensar sempre na perda de uma bagagem, no atraso de um voo, que são danos menores, sem dúvida alguma.
Daí eu faço uma pergunta a você, Eduardo, aproveitando... Buscando critérios objetivos, apesar da sua defesa dos parágrafos, eu acho que ainda há aqui muita subjetividade. Eu trago duas perguntas e vou fazê-las de uma vez só, porque elas se correlacionam: você acha que seria interessante a gente ter uma designação especial nesse capítulo para o evento morte, para o evento incapacitação, um tratamento diferenciado? Você acha que essa multiplicação por quatro atenderia, ou limitaria, inclusive em alguns casos, o valor da indenização?
O SR. EDUARDO LEMOS BARBOSA (Para expor.) - Então, em relação à sua primeira colocação, eu acho que teria que ter um diferencial, sim. Numas questões de maior gravidade, como são o dano morte e a incapacitação, eu acho que deveria ter um tratamento diferenciado. No meu ver, tem casos terríveis que ocorrem... Até o trâmite, inclusive. Por exemplo, em relação ao trâmite, o processo vira um calvário para a família da vítima.
Como o Senador falou agora, uma coisa é perda de bagagem, umas situações mais do dia a dia. Agora, uma situação que causa grave dor para a vítima ou para a sua família, eu acho também que teria que ter um trâmite mais rápido, uma previsão que tramitasse de uma maneira mais célere; e também uma previsão, talvez, em relação ao tratamento dispensado em termos de quantificação, na minha opinião. Concordo.
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E o segundo ponto: eu também, para falar a verdade, não sei por que essa limitação de quatro vezes, não sei qual foi o critério que se atribuiu para ter essa limitação de quatro vezes, inclusive a ser destinado a fundos públicos também, né? Poderá, né? Não está bem definido, sempre também questionável sobre... Porque acho que...
É que, no Brasil, parece que as vítimas têm vergonha, as pessoas têm vergonha de dizer que vão ganhar um dinheiro com a morte do seu pai ou do seu filho, como se fosse uma vergonha isso, um constrangimento, às vezes. Então, tem essa ótica; mas, na minha opinião, sim, em relação também ao trâmite e a esse termo de condenação para casos mais graves de morte, incapacitação, etc., eu acho que deveria ter um acesso maior, uma valorização maior.
E eu tiraria essas quatro vezes, não vejo muito o porquê das quatro vezes. Ao juiz ficasse o livre-arbítrio de atribuir o caráter pedagógico na régua que ele achar conveniente. Também não vejo por que tem que ser para fundo público. Na minha opinião, também é um livre-arbítrio do juiz, né? Então, por exemplo, só para finalizar, tem casos em que, por exemplo, a mãe perdeu o pai em acidente - nem é do trabalho que eu estou falando - e tem duas filhas pequenas, aí a parte das filhas vai ficar bloqueada até os 18 anos, e ela vai ter que se virar com a parte que coube a ela para gerir aquela vida das duas filhas, sem o provedor, sem, digamos assim, o acesso a situações e com dificuldades, etc.? Quer dizer...
Acho que cada caso é um caso singular, tem que ser estudado. Então, eu acho que o livre-arbítrio do juiz poderia, com isso, viabilizar a justiça para cada caso concreto que se enfrentasse.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado, Eduardo, pela sua participação.
Dando sequência, vou passar a palavra à Dra. Thais Pascoaloto Venturi, que é Mestre e Doutora em Direito das Relações Sociais, que participará por videoconferência.
Peço à minha assessoria que faça aí os registros da questão dos eventos morte e incapacitação para a gente poder se dedicar especificamente.
Com a palavra, Thais.
A SRA. THAIS G. PASCOALOTO VENTURI (Para expor. Por videoconferência.) - Olá, bom dia a todos.
Primeiramente, eu gostaria de cumprimentar o Exmo. Senador Carlos Portinho, agradecer a gentileza do convite de compor esta audiência pública.
Gostaria de cumprimentar também os Relatores Gerais desse projeto de reforma: o Exmo. Ministro Luis Felipe Salomão, a Profa. Rosa Maria de Andrade Nery, o Prof. Flávio Tartuce, e aproveito para parabenizá-lo pelo seu aniversário.
Gostaria de cumprimentar também os Relatores da Subcomissão de Responsabilidade Civil: o Prof. Nelson Rosenvald, a Exma. Ministra Isabel Gallotti e a Dra. Patrícia Carrijo.
Quero cumprimentar também a todos que estão aqui acompanhando esta audiência pública.
Senador Portinho, a minha humilde contribuição para esta audiência pública: eu vou tratar especificamente sobre a questão das funções da responsabilidade civil, especificamente a função preventiva e a função também de desestímulo.
É interessante, porque, em toda a minha experiência profissional, minha experiência acadêmica - sou advogada -, a prevenção sempre circundou a minha trajetória; e é interessante porque eu acabei me tornando mediadora, tanto judicial quanto extrajudicialmente, e eu cheguei a isso pela prevenção, pela função preventiva. Então, hoje eu atuo muito nessa área de autocomposição dos conflitos, e isso se dá em razão, posso dizer seguramente, da função preventiva.
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Daí, nesse sentido, Senador Portinho, eu percebo que o PL hoje vem nos apresentar algo que é inédito no nosso ordenamento - eu diria algo que é histórico no nosso ordenamento -, ao finalmente trazer um artigo, que é o art. 927-A, regulamentando toda a questão da função preventiva.
Veja, hoje a gente já fala da prevenção dentro, obviamente, aqui do nosso ordenamento, sempre de forma indireta - a gente tem ali o art. 12 do Código Civil, que trabalha com a ilicitude, em sentido amplo, implicitamente traz a ideia da prevenção -, mas finalmente nós teremos, suprindo aqui uma lacuna que eu diria que é uma lacuna histórica, um dispositivo que de fato regulamenta a prevenção e traz aquilo hoje - dialogando, sim, com outros ordenamentos - que se tem de mais moderno referente à função preventiva.
É interessante, Senador Portinho, que nas audiências anteriores - e V. Exa. também comentou a respeito - a função preventiva já está inteiramente regulamentada lá no Código de Processo Civil. E, de fato, os meus colegas das audiências anteriores e V. Exa. também têm toda a razão: essa prevenção já está inteiramente regulamentada no CPC, no art. 497, a respeito da tutela inibitória.
No entanto, eu peço a gentileza só para que a gente dê um passinho atrás e pense um pouco a respeito dessa destinação, porque pensem: essa regulamentação da função preventiva pelo CPC é uma regulamentação voltada para a aplicabilidade dos juízes, dos tribunais, ou seja, eu tenho os juízes, eu tenho os tribunais, criando parâmetros, criando deveres de conduta para que uma determinada pessoa adote esse dever de prevenção contra o ilícito, contra o dano. Então, o que a gente percebe é que nós temos ali toda uma regulamentação que parte do processo. E, o processo, a gente não pode se esquecer, Senador Portinho, de que não é um fim em si mesmo. O processo não cria nada de novo.
Então é por isso que eu digo que esse art. 927-A é histórico, e ele vem suprir uma lacuna, na verdade, porque, finalmente, o direito material está se comprometendo com esses deveres de conduta, regulando a prevenção. Porque quando o processo civil, quer dizer, quando as leis processuais preenchem essa lacuna do direito material, a gente tem o Poder Judiciário regulamentando as relações sociais. Isso é muito grave, porque quem que está comprometido com isso é o direito material, por meio não de uma tutela jurisdicional dos direitos, mas, sim, por uma tutela dos direitos.
Então, eu repito, o fato é que esse art. 927 é um marco, porque ele traz aquilo que tem de mais moderno, ele traz a questão da função das despesas preventivas, que, aliás, Senador Portinho - se V. Exa. me permite -, hoje, dentro do próprio Código Civil, a gente já tem ali uma previsão de despesas preventivas, mas não com tanto detalhamento, não com esse refinamento técnico-teórico que essa função exige. Quando a gente fala das obrigações de fazer e de não fazer, dos arts. 249 e 251, de seus respectivos parágrafos únicos, já se prevê uma consagração da despesa preventiva. Inclusive, a própria Profa. Ada Pellegrini Grinover tem um texto interessantíssimo falando a respeito desse assunto.
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É interessante perceber que não só esse art. 927-A é um marco dentro do nosso ordenamento, mas também o art. 927-A lido juntamente com o art. 186. E, aqui, eu queria me ater muito à questão do ilícito. Fato é que hoje o projeto de reforma finalmente vem corrigir uma incoerência que nós temos dentro do nosso Código Civil. E qual é essa incoerência? Porque, hoje, o conceito que é trazido ali no art. 186 é um conceito de um ato ilícito em sentido estrito; é um conceito de um ato ilícito que mistura a ilicitude, que mistura a questão do dano, que mistura a questão da culpabilidade.
Então, finalmente, esse art. 186, na nova redação, vai nos propiciar a adequada aplicação dessa multifuncionalidade da responsabilidade civil, porque nós vamos trabalhar com diferentes cargas de eficácias do ilícito. E isso é, assim, mais do que necessário; eu diria que isso é urgente.
E, dentro desse panorama - eu não tenho como deixar de falar disso -, nas audiências públicas anteriores, muito se falou de preocupações dos meus colegas, e que são preocupações relevantíssimas, a respeito tanto da tropicalização de alguns institutos como a do risco Brasil.
Começando com a questão do risco Brasil, é interessante, porque eu fui resgatar a votação do projeto do Código de Defesa do Consumidor, e esse foi um dos argumentos mais falados naquele momento, naquela ocasião, para a votação do CDC. O que a gente percebe... E, na época, era um argumento válido, porque se tinha muito esse receio econômico, essa incerteza dos riscos. Mas fato é que nós tivemos uma experiência diametralmente oposta da preocupação que se revelava lá atrás, por dois motivos, em relação ao risco Brasil.
O primeiro: nós tivemos uma modernização industrial. A gente percebe que, com a responsabilidade objetiva, foram criados padrões de qualidade pelo próprio CDC. Fato é que as empresas passaram a se modernizar, tendendo até a um panorama global, internacional. Um segundo aspecto foi o próprio aumento do consumo. Os consumidores passaram a ter segurança jurídica naquelas relações, e o consumidor se sentiu protegido, passando a consumir mais. Então me parece que, quanto a esse argumento do risco Brasil, Exmo. Senador, na verdade o que nós temos é que o mercado não quebrou; na verdade, ele se profissionalizou.
Além disso, um outro argumento que também foi apresentado nas Comissões anteriores foi a respeito da tropicalização de determinados institutos. Então foi muito criticado esse diálogo da experiência argentina, da experiência francesa, de como essas funções vêm sendo aplicadas lá.
Aqui, eu só queria que a gente tomasse cuidado com o seguinte. Primeiro - duas questões -, de fato, não houve uma tropicalização. Nós percebemos que todas essas funções que vêm sendo aplicadas são uma realidade hoje dentro dos nossos tribunais. Se nós fizermos uma pesquisa jurisprudencial, juízes de primeiro grau, tribunais de Justiça, STJ e STF aplicam, sim, as funções que nós estamos trabalhando aqui e discutindo nesta audiência pública, nesse projeto de reforma.
Segundo, eu também acho que é muito fácil a gente criticar. E aqui, seguindo a fala do meu colega, o Prof. Eduardo, muito pertinente, vejam: a gente também tem que pensar quais foram as razões, o porquê de os nossos tribunais acabarem puxando e se inspirando nessas funções, sobretudo aqui eu falo da função de desestímulo, porque de fato essa inspiração foi feita para quê? Para fortalecer as quantias compensatórias e indenizatórias no Brasil, que nós sabemos que são ínfimas. As pessoas entram e saem do Judiciário com a sensação de impunidade, e isso traz um descrédito terrível. Nós, como advogados... Quantas vezes você anuncia: "Conseguimos, ganhamos a causa", e, quando você vai falar o valor, às vezes, da quantia, você fica constrangido com isso? Então, a gente tem que tomar cuidado e também ressaltar aqui o trabalho que foi feito pelos tribunais na tentativa de dar uma resposta efetiva, mas o que a gente percebe agora é que o que se quer com esse projeto é que se criem parâmetros, parâmetros de aplicabilidade.
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O Prof. Eduardo antes falou assim: "Por que é que esse valor tem que ser destinado aos fundos?". Porque no Brasil, culturalmente, sempre se falou do enriquecimento sem causa, e na verdade eu acho que falta nós estudarmos o que é causa, porque na verdade não tem enriquecimento algum. Mas então vamos basicamente sistematizar isso, porque de fato a função de desestímulo não é para ser aplicada para qualquer situação, porque, Senador Portinho - e aqui eu já estou quase terminando a minha fala, porque já estou com 11 minutos -, nós precisamos criar parâmetros seguros de aplicação. A vítima precisa saber quanto ela está recebendo a título de dano material, a título de danos morais por uma função compensatória e, sim - por que não? -, eventualmente, a título de um caráter punitivo pedagógico.
E, mais do que tudo - e agora eu encerro mesmo -, nós temos que trabalhar com essas cargas e com essas eficácias diferentes do ato ilícito, porque a gente também tem que pensar que nem sempre a vítima quer uma reparação em pecúnia por conta até mesmo desse descrédito. Hoje, culturalmente, nós sabemos que, quando chega lá ao final, é um total descrédito, sobretudo no Judiciário. E, em relação àquilo de que nós falávamos anteriormente, que vocês colocaram, o senhor fez uma pergunta que eu achei muito interessante, no sentido de quando nós estivermos sob aqueles danos que nós chamamos de danos graves, danos irreversíveis. Então, talvez, diante dessas situações, e aqui eu falo como uma pessoa que atua muito na autocomposição de conflitos, não necessariamente a pessoa queira a pecúnia, ela queira uma outra forma de reparação que esteja muito mais voltada à própria ideia do ilícito do que propriamente de uma indenização.
Então, eu agradeço muito a gentileza, novamente, do convite e a atenção de todas e de todos.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado, Dra. Thais Pascoaloto Venturi, pela sua participação, que reforça alguns conceitos debatidos aqui. E eu aproveito sua intervenção para... Foi muito focada na questão preventiva, o que é pedagógico, inclusive. Infelizmente, muitas empresas, muitas pessoas negligenciam essa prevenção, para evitar que danos aconteçam.
V. Sa. destaca o art. 927-A, inclusive, conjugado com o art. 186, e enaltece a sua redação, mas eu tenho uma pergunta a respeito disso - na mesma linha, não estou discordando. Aliás, eu não tenho opinião formada, acho que o sub-relator não tem que ter opinião formada sobre nada. Acho que a gente tem que entender a que se dedicaram os autores da Comissão de Juristas e do anteprojeto, entender os seus conceitos e buscar colocar na lei de forma clara, objetiva.
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Eventualmente posso, à frente, até discordar, mas, ainda seguindo na linha dessa convergência, o art. 927-A, que V. Sa. exaltou, me preocupa - aliás, toda essa parte -, quando deixa em aberto "situação de risco". Eu já disse aqui uma vez, risco é... Atravessar a rua é um risco. Viver é um risco. E o meu trabalho é tentar não cair numa generalização que vai deixar muito aberta a norma a interpretações, e é isso. Quem está do outro lado, na mesa de audiência, quer algo mais objetivo, quem consulta um advogado quer saber mais objetivamente.
Então, assim, há uma crítica - inclusive, eu recebi aqui da minha assessoria uma das críticas consolidadas - justamente sobre o art. 927. Ele trata de diferentes conceitos de risco. O PL trata: do risco, no art. 927-B, caput e §2º; do risco especial, no art. 927, inciso II; do risco especial e diferenciado, no art. 927-B, §1º; e de situações de risco. Eu já disse também, em uma outra oportunidade, que o direito estrangeiro tem uma lógica de formatação um pouco diferente: geralmente, nos contratos e nas próprias leis, eles explicam o que é aquele conceito, para depois dar a norma positiva. Eu sei que não é da nossa formação isso, aqui no Brasil, mas atuei em tribunais - por conta do esporte - na Suíça e me dediquei a legislações estrangeiras por isso, e percebi essa diferença, tanto na parte do contrato quanto na parte da lei positiva.
E aí eu pergunto: mesmo na sua linha, V. Sa. acha necessário, talvez, definir melhor o que é situação de risco - na lei, não na doutrina -, para que a gente possa fechar um pouco mais o que é o risco especial, o que é o risco especial diferenciado, o que é o risco diferenciado? Essa seria a pergunta, em cima de uma construção que eu venho fazendo há algum tempo, e V. Sa. me ajudou muito na sua explanação.
A SRA. THAIS G. PASCOALOTO VENTURI (Por videoconferência.) - Eu agradeço a pergunta de V. Exa.
Nas audiências anteriores, inclusive, eu acho que esse foi um dos principais pontos do debate do art. 927. Eu me lembro até de uma colega que chegou a levantar uma questão - eu não lembro o nome, peço escusas - em que ela falou assim: "Isso não vai criar uma generalização, a gente não está criando uma cláusula geral do risco?". Eu entendo que não, Senador Portinho, porque hoje a gente já vivencia uma sociedade de risco. Hoje, na verdade, o próprio Código de Defesa do Consumidor é inteiramente pautado pela responsabilidade objetiva numa sociedade de risco. E o que eu entendo é que a gente não vai ter uma generalização - e também acho que a gente não precisa entrar nesse detalhamento de qual tipo de risco, aqui no projeto -, porque daí, sim, eu entendo que a doutrina e a jurisprudência vão se encarregar disso. Mas assim, olha, o que eu quero que V. Exa. entenda é que eles vão se encarregar disso, mas vão se encarregar em razão do quê? De parâmetros que a gente tem, porque esse art. 927, hoje, apesar de trazer essa cláusula geral do risco, atrela à questão da despesa preventiva, atrela especificamente a esse diálogo também que deve existir com o próprio Código de Processo Civil. Então, no meu entender, não se necessitaria de um detalhamento no sentido de quais modalidades de risco.
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Também não interpreto isso como uma cláusula geral, fato é que a gente vive hoje numa sociedade de risco, pautado na responsabilidade objetiva, e nem por isso a responsabilidade civil subjetiva deixou de ter o seu papel, deixou de ter importância.
Então, respondendo, eu acredito que a própria jurisprudência e a doutrina se encarregariam de criar esses parâmetros, esses deveres, para contornar essa ideia do risco que é apresentada ali de forma geral no art. 927.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Como advogado, eu digo sempre que o advogado é muito criativo...
A SRA. THAIS G. PASCOALOTO VENTURI (Por videoconferência.) - Claro!
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - ... e, como a gente traz aí, deve ser. E, como a gente traz...
A SRA. THAIS G. PASCOALOTO VENTURI (Por videoconferência.) - E, Senador - desculpe -, se me permite, eu também, como advogada, sabe o que percebo, Senador? Que a gente também tem que começar a saber pedir e a delimitar isso: como a gente vai pedir? V. Exa. consegue perceber o problema que hoje a gente enfrenta? Muitas vezes, hoje, se tem a fixação de todas as funções dentro do mesmo julgado - é uma multifuncionalização -, e o advogado em momento algum sequer fez menção. Ele não pediu nada daquilo. O senhor entende como é preciso criar parâmetros de como essa aplicabilidade deve acontecer?
Então, eu também acho que passa por nós sabermos pedir e construirmos essa ideia do risco, e sabermos explorar melhor a carga de eficácia do próprio ato ilícito e, quando for necessário, a própria função de desestímulo.
Desculpe-me a interrupção.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Não, de forma alguma. Essa é a arte do debate.
Eu também, como advogado trabalhista, tenho - já manifestei aqui - uma preocupação de que os pedidos no processo civil se transformem em pedidos no processo de trabalho: ele pede até aquilo que ele sabe que não cabe, mas exatamente para não deixar de pedir. E, quando a gente categoriza diversas formas de dano e de indenizações, a gente pode estar criando um procedimento que na Justiça do Trabalho se mostrou muito prejudicial à própria celeridade do processo. E foi por isso que vieram agora com os honorários da Justiça do Trabalho, para dar uma freada justamente nisso.
Eu tenho muita preocupação em transformar o processo civil no que foi o processo do trabalho. E por isso acho que os critérios mais objetivos ajudam bastante em a gente ter mais certeza e menos dúvida, até porque, justamente, um dos esforços que eu reconheço da Comissão de Juristas foi buscar positivar parte da doutrina e, principalmente, da jurisprudência já adotada pelos tribunais superiores. E, aí, se a gente continua deixando em aberto questões como situação de risco, risco especial, risco diferenciado, a gente deixa em aberto também aos advogados, aos doutrinadores - também sou Professor de Direito - a possibilidade de ampliar essa insegurança sobre conceitos que justamente a Comissão buscou positivar.
Essa é uma preocupação, e também peço para a minha equipe para deixar registrada essa questão das diversas formas de risco e de sua conceituação, para que a gente tente chegar a um alinhamento, a uma convergência nessa questão, o que vai ser muito positivo.
Muito obrigado, Dra. Thais. V. Sa., Doutora, contribui bastante aqui para mim, como sub-relator, e para todos nós. Muito obrigado pela participação.
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A SRA. THAIS G. PASCOALOTO VENTURI (Por videoconferência.) - Agradeço a oportunidade.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Eu vou agora passar a palavra ao Dr. José Roberto Mello Porto, Defensor Público do Estado do Rio de Janeiro e Professor de Direito Processual da nossa querida Universidade do Estado do Rio de Janeiro, o meu estado, que participa por videoconferência.
O SR. JOSÉ ROBERTO MELLO PORTO (Para expor. Por videoconferência.) - Bom dia a todos.
Em primeiro lugar, queria saudar o nosso Senador Carlos Portinho. Senador, quebrando um pouco o protocolo aqui, fico feliz de estar diante de V. Exa. e lamento não poder estar presencialmente hoje em Brasília; tenho um casamento agora no final da tarde. Casamento quinta-feira à tarde, Senador, só posso atribuir a uma intenção de dar uma economizada do noivo. Eu sou padrinho, então não teve jeito, tive que ficar aqui no Rio. Digo isso porque gostaria muito de estar diante de V. Exa. presencialmente, porque fui um eleitor de V. Exa., votei no nosso Senador Arolde de Oliveira e tenho admirado muito o trabalho que V. Exa. tem feito no Senado Federal, honrando o nosso Rio de Janeiro e orgulhando a todos nós, cariocas fluminenses.
Queria saudar também...
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Eu só tenho que agradecer aqui, de público, inclusive honrando (Risos.) o mandato e a história do Senador Arolde de Oliveira, muito bem lembrado, um dos maiores homens públicos do nosso país - no Rio de Janeiro, ao menos -, junto com Francisco Dornelles, na minha opinião.
O SR. JOSÉ ROBERTO MELLO PORTO (Por videoconferência.) - É verdade, Senador.
Quero saudar o Prof. Flávio Tartuce, hoje aniversariando, junto com Dia de São José, não sabia - parabéns, meu querido amigo, Prof. Flávio Tartuce -, e o meu outro querido amigo, Nelson Rosenvald, que também me fez esse convite. É sempre uma honra estar diante de dois grandes professores, não só meus, mas de várias gerações do nosso país.
Senador Portinho e demais colegas, V. Exa. tem externado aqui, com toda razão, uma grande preocupação na reforma, que é a questão da abertura interpretativa, da margem que se deixa para aplicação posterior. E, sempre que penso nisso, sobretudo num momento de reforma, de modificação, lembro-me de um texto do Prof. Calmon de Passos, de 1997, em que ele abordava o tema da súmula vinculante. Súmula vinculante nós sabemos que depois acabou sendo incorporada no nosso ordenamento jurídico, mas era uma grande preocupação se isso não vincularia demais, talvez, o Judiciário e, por isso, engessaria o Judiciário. E ele, com muita pedagogia, explicava que o Legislativo faz um primeiro recorte com todas aquelas possibilidades da vida humana - o que se considera certo, errado, o que é moral, o que deve ser jurídico - e o Judiciário faz um segundo recorte, dentro desse recorte, interpretando.
Hoje o legislador tem um rosto aqui, V. Exa. representa o legislador para todos nós. Naturalmente, como V. Exa. mesmo mencionou, serão muitas as emendas, muitos os debates ainda, dentro dessa importante reforma que se avizinha, e, claro, nesta Comissão, tanto na audiência pública de hoje, como na audiência pública anterior e nas demais, a gente percebe que existe aqui uma grande divergência sobre aquilo que seria o ideal para a reforma, ainda mais num tema tão sensível quanto a responsabilidade civil, que é um tema de todos os dias, como os colegas têm mostrado e nós sabemos, na advocacia, na atuação prática.
Lembro-me do Ministro Fux, falando sobre a tramitação do Código de Processo Civil, que faz agora dez anos de vigência. Ele foi chamado pelo Prof. Barbosa Moreira no início da tramitação, quando se formava a Comissão, que disse: "Fux, cuidado porque um camelo é um cavalo criado por uma comissão".
Então, é claro que é difícil concatenar todas as interpretações, é evidente que várias boas interpretações não serão acolhidas pela lei, mas essa é a maturidade que se exige de todos nós neste momento, que é um momento histórico.
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Lembro-me de que Fernando Pessoa tem uma poesia, do início do século passado, de 1913, em que ele diz:
Não basta abrir a janela
Para ver os campos e o rio.
Não é bastante não ser cego
Para ver as árvores e as flores.
É preciso também não ter filosofia nenhuma.
Com filosofia não há árvores: há ideias apenas.
É evidente que todos nós, juristas, mesmo leigos, temos opiniões sobre o ideal para o Brasil e o ideal para a responsabilidade civil, mas agora é o momento de respirarmos fundo e de pensarmos no que é possível ser feito e qual é a solução que podemos alcançar.
Na minha breve exposição aqui, Senador, eu pretendo falar, trazendo duas visões práticas da minha vida: uma como defensor público, aqui no Estado do Rio de Janeiro, numa defensoria que é referência não só no Brasil, mas para todo o mundo, e onde nós fazemos mais de 4 milhões de atendimentos por ano, então, a gente representa uma população bastante considerável; e também como professor intrometido, de processo civil, entre grandes civilistas, na nossa Universidade do Estado do Rio de Janeiro.
Diante disso, Senador, eu queria dizer, em primeiro lugar, que eu tenho certeza de que a gente está diante de uma oportunidade histórica. Como toda oportunidade histórica, ela traz suas divergências e dificuldades, segmentos, sobre qual é o melhor passo para ser dado.
Acredito que tem duas justificativas centrais para a reforma do código e, sobretudo, aqui na responsabilidade civil. Vou fazer um recorte.
A primeira é a redução dessa discricionariedade judicial por meio de critérios objetivos. A Profa. Thais falava sobre isso, V. Exa. tem reiteradamente falado sobre isso. Como processualista, eu considero importantíssimo que a gente dê o nome adequado às coisas neste momento. Os pedidos do CPC, sabemos todos, têm que ser certos, determinados e as decisões têm que ser certas também. Carnelutti falava, na metade do século passado também, que as decisões judiciais têm que ser certas e justas para que as pessoas se satisfaçam com elas e assim a gente tenha um processo pacífico.
Então, a gente precisa, como advogado, como parte, saber o que pedir, como era dito há pouco; e o Judiciário tem que saber o que está julgando, o que está deferindo ou deixando de deferir. O Ministro Marco Aurélio gostava de dizer, diante de certos temas polêmicos, que o contribuinte não entende. E é verdade que, como mencionávamos aqui, como o colega Eduardo falava, a Thais falava, nas outras audiências também, a parte não entende o que venceu, o que não venceu, como é possível que se perca a visão e seja compensado com R$50 mil, o que é um absurdo para todos, como V. Exa. bem dizia. Então, esse é o seu primeiro ponto: reduzir essa discricionariedade judicial. Agora, o quanto podemos reduzir na lei é a grande pergunta.
O segundo ponto é fazer um diálogo sistêmico, realmente, daquilo que temos hoje no Código Civil com o que temos no ordenamento jurídico, sobretudo a jurisprudência e a doutrina. O art. 186, na nova redação do PL, tem uma adequação técnica, fala que a ilicitude decorre da violação do direito, traz um conceito muito mais ajustado.
Mais do que isso, olhando para as funções da responsabilidade civil, há essa preocupação maior: vale a pena trazer um artigo para cada função? Será que a gente vai saber digerir isso? Será que a prática vai saber dar a devida dimensão? Será que não está aberto demais?
Eu me lembro de que, desde 2001, a doutrina dizia - a Profa. Judith Martins mesmo, que esteve aqui na audiência anterior, fazendo várias ponderações relevantes -, que a tendência, em todos os ordenamentos comparados, era agregar as funções compensatórias com outras funções, como punitiva, preventiva. Na Itália, desde 2017, a Corte de Cassação já disse isso com todas as letras, dessas várias outras funções. E, no Brasil, também - é importante que a gente diga isso -, no STJ, a gente sabe que os critérios de dano moral são: a dimensão do dano compensatório, mas vários outros como a culpabilidade do agente, a culpa do agente, dolo, grau de culpa, condição econômica do ofensor e da vítima. Esses são aspectos subjetivos, não dizem respeito ao tamanho do dano. Então, é evidente que a gente já tem hoje na nossa realidade, sem às vezes dar um nome, funções que vão além da mera compensação. No dano moral coletivo, então, isso é mais claro ainda. O STJ tem dito sempre: função sancionatória pedagógica.
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A gente vai construindo na jurisprudência, às vezes, de maneira mais explícita, às vezes, menos explícita, a necessidade de ir além de uma mera compensação pelo dano moral, porque o dano moral, compensando e compensando tão pouco, não resolve o drama das pessoas que estão envolvidas. E, em cada processo, bate um coração antes de mais nada.
Então, a primeira função compensatória é que a reforma tem aqui o mérito de agregar além daquela ideia da extensão do dano simples outros danos que não são danos, às vezes, palatáveis do ponto de vista financeiro.
Um exemplo clássico que a gente teve no STJ, julgando, em 2024: o STJ julgou um caso em que uma marca de roupa utilizou a imagem de um cantor famoso já falecido. E, em uma ação indenizatória, o STJ decidiu que não bastava uma indenização a título de "vamos compensar um pouco", mas, sim, reverter todo o lucro para o espólio daquele cantor. Então, essa é uma perspectiva diferente, que vai além. Além da violação de direitos tangíveis, também direitos intangíveis, propriedade intelectual, passam a ser contemplados no PL.
Aqui no 944, §2º, fala-se expressamente de danos que dizem respeito à violação de direitos, remoção de lucros, que está na linha, inclusive, do que o Código de Propriedade Industrial, desde 1996, já falava, não só o prejuízo efetivo do prejudicado, mas também o lucro que foi auferido pelo autor da ofensa.
Então, o Código tem o mérito aqui de incorporar uma visão que já está na jurisprudência, já está na legislação esparsa, está na legislação comparada. O Código Civil belga, por exemplo, aqui também, em 2024, incorpora essa ideia. Então, a reforma dá um passo importante nesse aspecto.
Outro passo importante é a função promocional, aqui no 944, §1º. A gente tem uma grande preocupação, e essa preocupação é mais do que legítima, de que a reforma não atinja o setor produtivo. A gente sabe que, no Brasil, o empresário tem que ser heroico, contra tudo e contra todos, para conseguir empreender, gerar emprego, gerar resultados para si e respeitar todas as balizas, justas balizas, que o ordenamento traz. Mas a reforma não atinge o setor produtivo, ela protege o setor produtivo quando ele age diligentemente. Acho importante que se diga isso. O 944, §1º, fala que, se tiver uma excessiva desproporção entre a conduta praticada e o dano, aquela compensação vai ser reduzida. Então, ele também aqui protege o fornecedor quando o dano foge do seu controle.
Uma terceira função importante, com a qual a gente tem a oportunidade, também, de dar um passo histórico, falada agora, portanto, vou abreviar, é a função preventiva. Eu conversava, nesta semana, almoçava com um amigo meu, advogado tributário, e perguntava como é que estava o mercado agora no momento de reforma tributária. E ele disse que ainda não estava tão aquecido quanto poderia ser, porque, no Brasil, as pessoas esperam dar problema para procurar o advogado.
Eu me lembrei de um artigo escrito por Paulo Mendes Campos lá na Manchete, em 1964, em que ele falava que o brasileiro adia, logo existe. E isso é uma verdade. Como é que a gente muda essa cultura? Os legislativos têm essa função de empurrar um pouco essa mudança cultural, e essa mudança cultural, para mim, está domiciliada aqui no 927-A. É evidente que a gente pode discutir esses contornos, é importante que o Legislativo os discuta, mas, sem sombra de dúvida, quaisquer que sejam os contornos aprovados, a gente vai ter um episódio futuro, que é um episódio do Judiciário, julgando a doutrina, interpretando-a. Sempre foi assim. Acho que isso não pode nos assustar.
E a quarta função é a função pedagógica, que é, em outras palavras, uma função sancionatória, que, desde muito, também, é ventilada dentro do dano moral e, agora, a gente pode tê-la expressamente prevista como um pedido à parte, como uma decisão à parte do Judiciário no 944-A §3º, §4º, §5º e §6º, nos moldes também do que o Código Civil francês recebeu agora, em 2025, numa reforma importante.
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Então, Senadores e demais colegas, é evidente que a gente tem aqui um tom de vagueza, ainda, interpretativa, mas eu volto a Calmon de Passos: o Judiciário vai definir em última análise; a doutrina vai contribuir nessa definição. O que a gente não pode é ter medo do novo neste momento e deixar de agasalhar a incorporação legislativa dessas funções que ainda estão vagas, seja na jurisprudência, seja na doutrina, seja na prática do juiz corrente do dia a dia, do advogado corrente do dia a dia. Deixar de incorporar isso ao Código há de ser um grande pecado de omissão do Legislativo, dos juristas e de todos nós.
Para fechar, de novo com Fernando Pessoa, tem uma poesia, Tempo de Travessia, que diz o seguinte:
Há um tempo em que é preciso
abandonar as roupas usadas,
Que já tem a forma do nosso corpo,
E esquecer os nossos caminhos,
que nos levam sempre aos mesmos lugares. [Esses lugares de indefinição do dano moral.]
É o tempo da travessia:
E, se não ousarmos fazê-la,
Teremos ficado, para sempre,
À margem de nós mesmos.
Então, Senador, eu fico tranquilo de ter V. Exa. aqui como líder nessa transição, pelo menos no ponto de vista da responsabilidade civil, e ter outros grandes nomes aqui de professores de todo o Brasil, para que possamos ter a ousadia de fazer essa travessia e, portanto, facilitar a vida dos jurisdicionados, dos magistrados e de todo o nosso povo brasileiro, inclusive dos fornecedores, inclusive do empreendedor brasileiro, incorporando tudo isso, positivando tudo isso ao Código Civil.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Dr. José Roberto Mello Porto, o bom de conduzir essa sub-relatoria de mente aberta é que todos vocês me convencem. (Risos.)
Na verdade, quero agradecer, principalmente, as suas boas referências que trouxe, não só do campo jurídico, mas suas citações de grandes juristas e filósofos e pessoas que nos orgulham no país.
E fico com uma questão, aproveitando que V. Exa. falou do dano pedagógico. Confesso, tem uma questão que eu ando debatendo, cá comigo mesmo.
Esse dano pedagógico, nos processos individuais, essa parcela que se destaca do dano pedagógico, considerando que, no universo de repetição de pessoas que sofrem esse mesmo dano por uma conduta - e aí eu não tenho como me afastar da minha formação -, por uma conduta culposa de alguém, não seria um bis in idem, considerando que essa mesma pessoa ainda pode responder por um dano coletivo? Como é que a gente pode afastar isso? Porque o dano pedagógico é uma, vou usar o termo, punição ao ofensor, mas ele não se materializa num ressarcimento de um dano patrimonial ou extrapatrimonial do titular da ação. E a repetição dessa parcela, sabendo também que a gente tem medidas para buscar a indenização - e aí, sim, de caráter efetivamente pedagógico, a gente pode apenas discutir o quanto -, nas ações coletivas, não representariam bis in idem?
O SR. JOSÉ ROBERTO MELLO PORTO (Por videoconferência.) - Perfeito, Senador. A pergunta é muito precisa, até porque essa indefinição que começa lá no processo coletivo, no dano moral coletivo, sobre qual seria a diferença entre os danos sociais, danos morais coletivos - o Prof. Flávio Tartuce já propunha isso na sua doutrina há muito tempo -, isso, de fato, foi enfrentado, inclusive na jurisprudência do STJ.
Parece-me que hoje, ainda na jurisprudência, a gente tem decisões aí, do ponto de vista conceitual, ainda algo incompatíveis. Mas hoje me parece que, do ponto de vista teórico, a gente pode ter um dano moral coletivo, que seria um dano à coletividade como um todo, portanto isso é revertido, como foi até mencionado antes, a um fundo, com a finalidade de que assim a gente possa tomar medidas coletivas, seja de reparação, seja de conscientização, e temos os danos que no fundo são danos individuais somados, danos morais individuais somados, e esses se reverteriam, sim, às vítimas.
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Então, hoje a gente tem essa diferença teórica. Agora, essa diferença teórica, na prática, certamente preocupa aquele que pode ser réu, pode ser condenado por essas condutas, e eu acho importante ter esse acertamento conceitual. É uma oportunidade a reforma do Código, de repente, para incorporar esse acertamento conceitual. Acho interessante a reflexão de V. Exas., acho que é uma ponderação importante aqui, para os nossos Relatores, de eventualmente se incorporar.
Eu sei que, sempre que a gente toca em processo coletivo, danos coletivos, isso também dificulta a tramitação no Legislativo, é claro, mas acho que seria uma oportunidade histórica importante, de repente, para colocar os pingos nos "i", diferenciando o que é um dano moral coletivo, da coletividade como um todo, portanto vai para um fundo, do que seria um dano moral individual que é tratado em uma ação coletiva, que, portanto, vai se reverter para aquelas vítimas, de modo que aquelas vítimas não podem, depois, ajuizar ações individuais, porque já foram contempladas.
Acredito que a jurisprudência tem seguido nesse caminho, a gente já tem um grau de conceito seguro, mas talvez o Código Civil aqui, a reforma, poderia ser uma oportunidade para a gente colocar isso no texto legal. E a gente não pode negar que, quando está no texto legal, ainda mais na codificação, isso é muito mais claro para todo operador do direito e, portanto, a margem de divergência diminui bastante.
Então, concordo com a preocupação de V. Exa., até porque, na prática, às vezes, a coisa foge do controle. O fornecedor já respondeu a ações individuais, responde à ação coletiva, e, claro, isso gera uma gestão, uma complexidade, até para o Judiciário, relevante.
Eu me solidarizo aqui com a reflexão de V. Exa., concordo com ela, acredito que o STJ tem a resposta para isso, mas talvez a lei pudesse agasalhar também essa resposta nessa oportunidade histórica, Senador.
É o que eu penso.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - A minha preocupação, inclusive, se situa justamente porque a gente - parece-me - está buscando, com essa reforma da parte da responsabilidade civil, uma quantificação maior para o titular da ação desses danos, porque a gente tem visto indenizações muito modestas e pouco inibitivas, sem esse caráter pedagógico, de um modo geral.
Considerando que... Acho que o Dr. Rafael Viola é Professor, também, da Uerj. Se você puder trocar uma ideia com ele e a gente tentar trazer essa diferenciação - ele está integrando a minha equipe -, vai contribuir muito, porque isso é uma questão que...
O SR. JOSÉ ROBERTO MELLO PORTO (Por videoconferência.) - Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - ... até na primeira reunião que nós tivemos com todo o grupo que me assiste, eu coloquei. Eu acho que também é um ponto de reflexão para a gente buscar uma convergência, mais uma vez.
Muito obrigado, Dr. José Roberto. Fantástica a sua participação; muito obrigado mesmo.
Nós vamos dar sequência, agora, para a nossa última debatedora - fora aqueles que sempre nos assistem aqui, que participaram ativamente, o Dr. Nelson, o Dr. Flávio Tartuce, que, mesmo no seu aniversário, acho que vai quebrar o protocolo das celebrações para nos dar uma contribuição, como faz em toda audiência pública.
Eu vou passar agora a palavra à Dra. Tula Wesendonck, Professora da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, que participa por videoconferência.
Dra. Tula, com a palavra.
Muito obrigado.
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Dez minutos, com a tolerância da importância desse debate.
A SRA. TULA WESENDONCK (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigada.
Bom dia a todos e a todas.
Eu gostaria de agradecer a oportunidade de participar desse evento e poder passar algumas das nossas preocupações em relação à reforma que está sendo apresentada. Eu gostaria de dizer que os apontamentos não são um ataque aos integrantes da Comissão, que fizeram um trabalho de fôlego e isso tem que ser elogiado, mas é importante que se abra o debate, e aqui eu falo como professora e pesquisadora de Direito Civil, principalmente na área de responsabilidade civil.
Eu vou aqui tratar, então, sobre dois artigos, que são os arts. 927-A e 927-B do PL, e, considerando a reforma que está sendo apresentada, só para a gente ter um panorama em relação ao que se pretende alterar, nessa reforma que é apresentada no PL4, de 2025, nós temos a proposta de alterar todos os artigos do Livro de Responsabilidade Civil. Quando eu fiz a leitura dessa proposta de reforma, eu via que ela era tão audaciosa, tão extensa, tão revolucionária que até chamava a atenção o fato de que não tratasse de nenhuma disciplina ou matéria relativa a plágio, e aí eu fiquei pensando nos reflexos que pudessem ser sentidos na responsabilidade civil.
Eu não estou dizendo que a reforma deveria tratar sobre isso, mas, já que tratou sobre tantas coisas e reescreveu toda a matéria de responsabilidade civil, me surgiu a curiosidade de por que que não trataria, então, da matéria relacionada ao plágio.
Não há aqui como tratar de todas as propostas de alteração, e por isso eu vou tratar somente desses dois artigos.
Começando, então, pelo art. 927-A, que já foi apresentado anteriormente pela Profa. Thais e também pelo Prof. José Roberto, eu acho que aqui é necessário que se diga que a proposta introduz normas dentro do direito brasileiro sobre a função preventiva da responsabilidade civil.
Isso não é, em tese, uma novidade porque, como já tinha sido apresentada inclusive pelo Prof. José Roberto, nós temos essa orientação que é de se ter uma função preventiva. A novidade é que ela passa a ser tratada como uma função autônoma, e o fato de se tratar como uma função autônoma subverte a orientação e a sistemática da responsabilidade civil, que tem a reparação como uma função primordial, e sendo as funções punitiva e preventiva uma consequência da reparatória. Então, esse é um dado que precisa ser analisado quando se faz a leitura e a interpretação do dispositivo.
Esse art. 927-A é acompanhado por quatro longos parágrafos, o que contraria a lógica redacional de uma melhor técnica para um Código Civil, que tem que atender alguns critérios: ele precisa ser claro, conciso e deixar as definições para a doutrina. Além disso, esse artigo confunde a disciplina da responsabilidade civil com a tutela processual preventiva, o que, em tese, já tinha até sido comentado pela Profa. Thais, tendo em vista principalmente os dois últimos parágrafos.
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A expressão que é utilizada pelo reformador no caput do art. 927-A, qual seja, situação de risco, não é a mesma que é referida no art. 927, II, do PL 04. A esse respeito cabe o seguinte questionamento: situação de risco tem o mesmo significado de atividade de risco especial? A redação dos dispositivos não é clara e vai dar margem a interpretações, que podem gerar dúvidas e confusões a respeito da aplicabilidade e hipóteses de incidência da norma.
O §1º do art. 927-A está subordinado ao caput, que trata de uma responsabilidade de quem cria uma situação de risco. O dever de prevenir o dano parece estar limitado aos casos de responsabilidade civil fundada no risco criado, pois não há, em outras passagens da legislação, qualquer disposição que trate de função preventiva para os demais casos de responsabilidade civil. Parece que a função preventiva só vai ser tratada sob o ponto de vista de modelos de responsabilidade civil objetiva.
O §2º relaciona dano com estado de necessidade. Essa hipótese é reconhecida pelo nosso ordenamento jurídico brasileiro, no atual 188, como excludente de ilicitude. O §2º condiciona a possibilidade e reembolso às despesas absolutamente urgentes e necessárias, ou provenientes de desembolso, de forma menos gravosa, introduzindo novos requisitos para a incidência do reembolso nos casos de estado de necessidade. O texto confunde e mistura a matéria e disciplina a situação de risco com a hipótese do exercício do estado de necessidade.
Os §§3º e 4º disciplinam disposições que estão mais relacionadas ao direito processual, como já tinha comentado anteriormente, sendo completamente desnecessária a sua previsão no Código Civil, pois o diploma competente para fazer isso é o CPC. Aí tem um detalhe que é necessário sempre revigorar, uma dinâmica que foi adotada no Código Civil de 2002, que era fazer a separação das matérias: tudo aquilo que fosse relacionado ao Código de Processo Civil não deveria ser repetido no Código Civil, em razão do princípio da operabilidade.
Quanto ao segundo artigo que eu quero comentar, que é o art. 927-B, é necessário, então, que se analise que parte desse dispositivo repete, não todo, mas algumas noções que são apresentadas no parágrafo único do art. 927 da legislação vigente. Então, o que o reformador fez foi repetir, em certa medida, o parágrafo único do art. 927 e renumerou como 927-B, mas, mais do que isso, introduziu mais três parágrafos, sendo o primeiro uma repetição do Enunciado 448 e o terceiro uma repetição do Enunciado 443, ambos das jornadas promovidas no Conselho da Justiça Federal.
A redação do art. 927-B se aproxima do texto do parágrafo único do art. 927 do Código Civil atual, mas com ele não se confunde. A proposta modifica substancialmente a redação do dispositivo ao retirar do texto uma parte importante que qualificava a atividade como normalmente desenvolvida. Essa expressão que foi retirada, parece que não vai ter um grande efeito, mas tem. Por quê? Porque essa subtração, se for aprovada a reforma do jeito que ela está, vai ter uma repercussão bem importante, que é a ampliação das hipóteses de incidência da responsabilidade civil objetiva no direito brasileiro. E isso pode gerar grande insegurança e litigiosidade na disciplina do risco da atividade.
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Nós já temos disciplina que trata sobre uma cláusula geral da responsabilidade fundada no risco. O risco da atividade está previsto no art. 927, parágrafo único, do Código Civil. Só que existe ali no dispositivo, atualmente, um limite. A expressão que é utilizada no Código Civil atual - atividade normalmente desenvolvida - serve como uma baliza que limita a regra geral da responsabilidade civil objetiva para situações específicas. E ela sempre foi interpretada como destinada a regular a responsabilidade objetiva, que é derivada de danos ocorridos no exercício de atividade profissional, que cria riscos ou potenciais externalidades. Isso tinha como uma finalidade evitar que o dispositivo fosse aplicado indiscriminadamente.
Pela proposta do PL, qualquer atividade, mesmo que não seja caracterizada como profissional, pode atrair a incidência da norma. Tem critérios claros sobre as hipóteses de incidência da responsabilidade civil fundada no risco, criando uma confusão com a norma do artigo anterior, que trata do risco criado.
Com a reforma, a interpretação que restringia a aplicação da norma somente a determinadas atividades que eram consideradas habituais e qualificadas pela doutrina e pela jurisprudência como atividades de risco cai por terra e se amplia sobremaneira a incidência de casos de responsabilidade civil objetiva.
A repetição do enunciado 448, no §1º, traz prejuízos, porque incluir na lei o posicionamento que está no enunciado pode substituir o desenvolvimento jurisprudencial de mais de 20 anos no preenchimento do conteúdo da cláusula geral do parágrafo único do art. 927 do Código Civil, por um posicionamento que não encontra eco na doutrina ou na jurisprudência. Além disso, o texto proposto insere a expressão "mesmo sem defeito", termo que fundamenta a responsabilidade nas relações de consumo. E nesse sentido há o que nós chamamos de consumerização das normas do direito civil, que consiste na inclusão de termos ou institutos que são próprios do Código de Defesa do Consumidor dentro da legislação civil. E isso não é salutar, porque o diploma consumerista tem por objetivo regular relações que são relações que se estabelecem entre desiguais, entre o consumidor e o fornecedor, e não há por que se fazer uma vulgarização dessas normas do Código de Defesa do Consumidor, que é destinado para determinadas relações, para todas elas, tendo em vista que nós não temos como objetivo no CDC, efetivamente, proteger a parte mais vulnerável, que é o consumidor.
Dispor que haverá responsabilidade, independentemente de defeito, irá ampliar a incidência da responsabilidade civil objetiva, e, nesse sentido, é importante dimensionar o problema que demonstra uma incongruência da legislação civil com a consumerista, pois sequer o CDC, que regula as normas para a proteção de defesa do consumidor, dispensa esse requisito de efeito para atribuição da responsabilidade civil pelo fato do produto ou serviço. E aí nós vamos ter uma situação que vai ser uma situação bem estranha. Aqui nós vamos ter um tratamento no Código Civil que vai ser mais benéfico do que o próprio CDC. Isso vai gerar uma litigiosidade ainda maior, porque nós vamos ter um movimento de migração das ações que seriam fundadas no CDC para o Código Civil, porque o consumidor pode utilizar a norma que é mais benéfica, segundo os próprios ditames do CDC, e isso vai subverter a lógica dos regimes legislativos, tendo em vista que nós vamos ter uma legislação civil que vai ser mais privilegiada que o Código de Defesa do Consumidor. E chama a atenção também a incoerência desse §1º do art. 927 com outras disposições do próprio texto reformista, como se vê na leitura do art. 931 do Código Civil. Nesse artigo também se trata sobre a responsabilidade civil de forma objetiva, fundada no risco do produto, e nesse caso submete a responsabilidade civil, pelo risco do produto posto em circulação, ao defeito. Então, o 927 retira defeito e o 931 coloca defeito.
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E aí, essa disposição vai flexibilizar de maneira absurda a responsabilidade civil do advogado, tendo em vista que subordina, lá no Código Civil, a responsabilidade ao dolo e fraude. Então, a gente tem uma incongruência: de um lado, protege mais o consumidor e de outro, vai desproteger, seja tendo em vista esse art. 931 ou então o art. 953, que vai tratar sobre a responsabilidade civil do advogado, que vai ficar somente submetida a dolo ou fraude.
Esse PL, então, não obedece a uma ordem lógica, a uma noção do sistema, e esses artigos, mesmo estando no mesmo capítulo, parece que foram escritos por autores completamente distintos, pois, em determinadas partes do sistema, ele endurece a responsabilidade civil e, em outras partes, o que a gente vê é um relaxamento desse sistema.
Ao incluir no §1º do art. 927-A, a expressão "não essencialmente perigosa, induza, por sua natureza, risco especial e diferenciado", a proposta de alteração inclui uma série de adjetivações ao risco e à atividade, gerando dúvidas na sua interpretação e aplicação. Não fica claro o que é "risco especial e diferenciado", e a redação do art. 927-B conflita com o inciso II da nova redação que está no art. 927, que prevê "risco especial", expressão que difere das adjetivações, modalidades relacionadas à atividade de risco, referidas no §1º do art. 927-B, que utiliza as expressões "atividade sem defeito", "atividade não essencialmente perigosa", "atividade de risco especial" e "atividade de risco diferenciado".
E aí, nesse aspecto, é necessário que se faça o seguinte questionamento: o que justifica a diferença de tratamento dado no art. 927 e no §1º do art. 927-B? São expressões sinônimas? Se elas não forem sinônimas, elas possuem os mesmos requisitos para sua configuração e a mesma atribuição de efeitos jurídicos e consequências? Como se aplicará esse texto legal?
Essas adjetivações, modalidades, na hipótese de aprovação desse projeto, renderão muitas incertezas e dúvidas na aplicação da lei, aumentando a insegurança jurídica. A consolidação de uma interpretação jurisprudencial pode levar décadas até que seja uniformizada pelo STJ, e nós vamos ter um período que vai ser um período bem complicado. Ao comparar esse parágrafo único do caput ao qual está subordinado, verifica-se que a expressão utilizada no art. 927-B é "atividade que implicar risco". A expressão difere da empregada no art. 927-A, que opta pelo termo "situação de risco", terminologia que além de não ter o mesmo sentido que atividade de risco, aparece sem aditivações. Cabe referir também a inclusão da última frase do §1º, que refere como critério para avaliação do risco a estatística, a prova técnica e a experiência. A inclusão representa grande risco para a disciplina da responsabilidade civil, pois as expressões ali constantes podem ser interpretadas como abertura para adoção da teoria do nexo causal probabilístico, que leva à presunção do nexo causal. E essa presunção do nexo causal não é adotada no direito brasileiro. O tema já foi objeto de debate nos casos em que se discutia a responsabilidade das indústrias fumageiras pelos danos decorrentes do uso do tabaco e sendo, ao final, rejeitado pelo STJ, que tem posição distinta nesse caso. O §2º inova ao estabelecer que para determinar o valor da reparação será considerado grau de risco. Não há nenhuma justificativa do motivo pelo qual a Comissão introduziu norma que trata de grau de risco e, muito menos, a razão de ter relacionado a regra ao cálculo da reparação. A referência à classificação ou grau de risco para fixar a reparação não é usual e é outra fonte de incerteza, dúvidas e litigiosidade.
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A proposta é um grave retrocesso para a responsabilidade civil, pois há flagrante abandono do princípio da reparação integral, segundo o qual o valor a ser reparado deve ser determinado pela extensão do dano. Se o texto for aprovado, corre-se o risco de que uma situação de baixo risco cause danos severos e o juiz, em vez de considerar a extensão do dano para a reparação da vítima, tomará o nível do risco. Isso faz com que (Falha no áudio.)
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Desculpa, Profa. Tula, acho que a senhora...
A SRA. TULA WESENDONCK (Por videoconferência.) - ... se imponha o dever...
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Ah, agora voltou!
A SRA. TULA WESENDONCK (Por videoconferência.) - ... de provar a culpa do réu. Porque, se optar pelo regime da responsabilidade objetiva, no qual não precisaria fazer essa prova, corre o risco de não ver o dano reparado em sua extensão. Essa opção, que é adotada pela reforma, desvia o foco da responsabilidade civil, que deve ser centrado na vítima, na reparação da vítima e passa a ter o foco centrado na análise do comportamento do causador do dano.
Então, concluindo, o PL traz alterações importantes que vão impactar a disciplina da responsabilidade civil e precisam ser apreciadas com cautela. O cenário é bem preocupante e os efeitos da aprovação da reforma como está serão arrasadores para a responsabilidade civil, bem como trarão matéria-prima para décadas de incerteza e litigiosidade.
Muito obrigada e desculpe por ter avançado muito no tempo.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - De forma alguma, Dra. Tula. Na verdade, são muito importantes esses receios que a gente tem trazido aqui para a discussão, porque é sobre eles que a gente tem que formar os nossos consensos. Porque V. Exa. trata...
Aliás falávamos aqui antes da questão aberta de situação de risco, risco especial, risco diferenciado, sem uma conceituação. Atividade de risco, que você bem traz. Tenho também a impressão de que há um interesse em trazer a responsabilidade objetiva como regra geral, e isso me preocupa porque V. Sa. foi muito precisa na questão. Se ela dá certo no Código de Defesa do Consumidor, é porque lá se trata de situações entre desiguais, não é o mesmo que tratar de uma situação entre duas empresas do mesmo porte numa discussão de responsabilidade civil. Então, é uma discussão que nós temos. Além do mais, você traz esse ponto - só não vi você avançar muito nele, mas anotei aqui - da questão do plágio. Hoje, com inteligência artificial, enfim, o plágio cada vez está mais presente nas nossas vidas, inclusive em teses, em monografias e em outras questões que antes estavam mais restritas ao meio artístico, e agora a gente está vendo que está no cotidiano, inclusive dos advogados e dos professores acadêmicos.
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Essa consumerização do direito civil também me preocupa e essa questão de a gente enfocar - eu já disse aqui - muito mais o dano, que é a nossa formação, de todos nós, advogados. A gente teria que começar do zero numa outra formação ou aqueles que ingressam na faculdade, porque nós fomos formados na teoria de que o dever de indenizar está fundado na culpa, no nexo de causalidade e no dano. Agora, não; agora, a proposta é que todo dano seja reparado, inclusive mesmo que não tenha ilicitude. E aí tem contradições, inclusive com outros artigos anteriores a essa parte do Código, com o próprio excludente de ilicitude e com tudo mais.
Muito obrigado.
Eu não tenho perguntas. Se V. Sa., depois, ao final... Eu vou aqui encerrar alguns pontos, como é a nossa última audiência, de atenção, que, como sub-relator, eu devo ter e que foram muito debatidos aqui. V. Sa., se puder aguardar, vai ver que muito do que V. Sa. diz é o que, como sub-relator, me preocupa e, de novo, de mente aberta aqui, para a gente buscar consensos. Para a gente ter, acredito, a melhor lei, a melhor legislação, a gente precisa buscar esses consensos, e sua participação é essencial por isso.
Vamos caminhar para a nossa parte final, agora escutando sobre o que foi debatido aqui os nossos juristas que participaram.
O Dr. Flávio Tartuce está por videoconferência e é aniversariante. Eu vou deixá-lo escolher. Não sei. Peço aí à assessoria fazer contato com ele e saber se ele está disponível para falar agora ou se ele espera o Dr. Nelson e conclui. Não sei se ele está nos assistindo; não deveria, é seu aniversário.
O SR. FLÁVIO TARTUCE (Por videoconferência.) - Estou à disposição aqui, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Dr. Flávio, vou lhe passar, então, a palavra para a gente aproveitar a sua disponibilidade e poder, inclusive, liberá-lo.
Parabéns pelo seu aniversário! Sucesso, vida longa, muitos anos de vida, com saúde e amor na sua vida.
Com a palavra, Dr. Flávio Tartuce.
O SR. FLÁVIO TARTUCE (Para expor. Por videoconferência.) - Muito obrigado, Senador Carlos Portinho, nosso Presidente.
Quero cumprimentar também todos os colegas que falaram antes de mim.
Essa é a nossa audiência pública final, a quarta audiência pública do tema de responsabilidade civil.
Senador Carlos Portinho, V. Exa. tem um material muito interessante para trabalhar, inclusive com a sua assessoria, que é de primeira qualidade. Eu a homenageio nas pessoas do Prof. Rafael Viola e também do Prof. Dr. Rodrigo Moreira, com quem nós temos dialogado sobre essa reforma.
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Eu quero fazer algumas considerações sobre as exposições anteriores, mas primeiro ressaltando, Senador, o caráter democrático desta análise e deste debate do Código Civil reformado, a reforma do Código Civil, porque é claro que é a primeira vez que nós temos pessoas diferentes, mulheres, inclusive, participando dos livros, e é isso que, muitas vezes, pode gerar algum conflito na elaboração do anteprojeto, que hoje eu fiz questão de trazer aqui comigo, mas é claro que o Senado Federal, e também com a democrática contribuição dos críticos, daqueles que criticaram - chegaram alguns até a defender, aqui, perante nós, o arquivamento da reforma, o arquivamento desse livro da reforma... Mas a verdade é que tudo isso respira a democracia e mostra que, sem dúvida alguma, depois da reforma, o direito civil continua. E nós precisamos de reformas não só no Código Civil - da minha parte, hoje eu completo 50 anos e espero ter ainda uma estrada para percorrer -, mas outras leis também precisam ser reformadas, e os civilistas precisam estar atentos e unidos para que essas alterações legislativas sejam possíveis.
Não é possível que a gente se contente com uma legislação que é insuficiente, na minha opinião e na de vários outros que aqui estiveram, sobretudo no tema da responsabilidade civil, e que não resolve e não dá respostas.
Eu quero, com o devido respeito à Dra. Tula - porque tenho muito respeito e é uma grande civilista -, dizer aqui que eu tenho uma outra visão. Eu acho que a responsabilidade civil - isto ficou bem claro na fala dos outros colegas - não tem segurança jurídica alguma nesses 20 anos. As indenizações são muito baixas, a própria ideia de atividade de risco que está em conclusão ainda é incerta, e é por isso que a gente propõe aqui, como já está no Enunciado 448 da V Jornada de Direito Civil, trazer critérios para o que seria o risco diferenciado.
E, aqui, aproveitando a fala da Profa. Tula, quero trazer uma diferenciação que me parece necessária. Quando o art. 927-A fala em risco, é um risco simples. Que doutrina e jurisprudência, aliás, de vários que aqui já passaram, se encarregou de dizer o que é risco? E, para essa situação de risco, para que ela esteja presente e para que a responsabilidade civil atenda a função preventiva, que foi elogiada por vários dos colegas que estiveram aqui, inclusive pelo Dr. José Roberto, na sua bela fala histórica, e também pela Dra. Thais, a gente precisa de um artigo que trate da função preventiva no Código Civil.
Talvez o artigo precise ser enxuto, e a gente chegou a debater isso com vossa relatoria, Senador - o caput e um parágrafo único -, mas nós precisamos de um artigo com a função preventiva dentro do Código Civil, como os meus colegas aqui antecederam.
E aí, continuando nos arts. 927-A e 927-B, a gente tem ali um risco diferenciado; aliás, esse conceito é do Prof. Antonio Junqueira de Azevedo, que inspirou o Enunciado 448 da jornada, e do trabalho de livre docência do Prof. Claudio Godoy, que é também Desembargador e Professor titular da USP hoje, que é o autor desse enunciado e também Desembargador do TJ de São Paulo.
Eu fiz uma rápida busca e achei vários julgados aplicando essa ideia de risco diferenciado, de tribunais estaduais e até de tribunais do trabalho. Então não me parece, com o devido respeito, que a doutrina e a jurisprudência não apliquem esses conceitos que estão no Enunciado 448 - com o devido respeito à Dra. Tula, mais uma vez, com toda a minha admiração pelo seu trabalho doutrinário e por toda a sua pesquisa no tema de responsabilidade civil na Universidade Federal do Rio Grande do Sul.
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O nosso amigo Eduardo Barbosa trouxe aqui uma experiência muito interessante. Ele é um dos principais advogados de vítimas, em matéria de responsabilidade civil, defendendo o art. 944-A em sua integralidade, Senador Portinho, e agora está esse tema com vocês. Eu tenho dito isto: a opção é de vocês, e cabe a nós, sendo essa opção adotada ou não depois, interpretar aquilo que vocês colocarem na lei.
Eu sempre destaco esse trabalho histórico, neste momento histórico do qual os críticos participaram e estão participando, da doutrina, da jurisprudência e dos senhores legisladores, neste momento histórico, sem precedentes, todas as quintas-feiras, debatendo a reforma do Código Civil.
Sobre a fala da Dra. Thais, que eu já aqui mencionei, eu tenho a mesma visão sobre o risco Brasil. Toda vez que vem uma lei nova, uma tentativa de reforma em todas as áreas, Senador Portinho... Eu acredito que V. Exa. tenha enfrentado isso, por exemplo, quando foi Relator da Lei da SAF, não é? O senhor pode até depois compartilhar conosco como foi difícil. Surgiu esse argumento do risco Brasil, dos problemas que a SAF poderia trazer, e foi uma lei revolucionária. Nós não podemos ter receio de evoluir, e eu concordo com a belíssima fala da Profa. Thais a respeito disso.
O Dr. José Roberto brilhou aqui. O Professor trouxe aqui uma questão, sobre a qual eu gostaria de me colocar à disposição também, Senador Portinho, de talvez se colocar, na norma, danos coletivos, danos sociais, danos morais coletivos, danos individuais homogêneos. A gente chegou até a pensar isso na reforma, mas a gente acabou abandonando. E, se a gente tivesse colocado, a gente ia ser criticado também por ter colocado, porque é muito fácil esse trabalho só de crítica. "Ah, está ruim, está ruim, está ruim." É mais complicado o trabalho de construção do que o de desconstrução.
Gostei também da fala do Prof. José Roberto quando fala que a norma protege o setor produtivo. Não há dúvida alguma a respeito disso, por várias das previsões que temos na reforma.
E eu quero colocar aqui essa minha última exposição, Senador Carlos Portinho, para fazer uma homenagem especial a V. Exa., que é o tipo de legislador que nós civilistas esperamos. Desde que os nossos trabalhos começaram, V. Exa. tem sido eu acredito que o mais assíduo nesse debate da reforma do Código Civil. É por isso, e também não poderia ser diferente, que V. Exa., desde que assumiu o cargo aqui de Senador, tem recebido prêmios pela sua dedicação.
E eu quero dizer a V. Exa. que, da minha parte, e não é só da minha parte... Há duas questões para encerrar a minha fala: a primeira é que o direito civil ganha aqui um aliado, depois de tudo isso pelo qual nós passamos aqui, seja para que a reforma tenha maior extensão, seja para que tenha menor extensão, uma reforma até menor do que nós pensamos. Da minha parte, Senador, eu não vou desistir. Eu confesso a V. Exa. e tenho falado isso em palestras: eu não vou desistir; eu vou seguir com esse meu hiperfoco, com essa minha vontade de contribuir com o país para melhorar a lei brasileira.
Mas não há dúvida alguma de que nós ganhamos um aliado aqui, Senador. V. Exa. tem se dedicado a aprimorar a lei mais importante do nosso país, de forma democrática, ouvindo todos os colegas. É isso que nós sempre esperamos que aconteça aqui no Parlamento brasileiro. E, ao final de todo este debate, Excelência, vai ganhar a sociedade brasileira.
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Depois que começaram estas audiências aqui, e encerro com a minha fala, eu mudei um pouco a minha visão. Eu tenho ouvido muito os críticos, concordo com algumas das críticas, inclusive com a Profa. Tula. Com a conversa que tivemos com a sua assessoria, a gente concordou já, é uma reunião da qual eu e o Prof. Nelson participamos, de voltar à expressão "risco normalmente desenvolvido", ela deve permanecer; e de tirar também a menção da ponderação da indenização associada à regulação de agência, a gente concorda.
Então, na verdade, nós estamos aqui num processo democrático, Senador, um processo único na história do direito civil brasileiro, em que as várias escolas, a doutrina, os estudiosos, como é o caso de todos os que estiveram aqui, os julgadores - na audiência passada, cito aí um deles, cito o Desembargador Eugênio Facchini Neto, que também é um brilhante professor de responsabilidade civil, tem participado de forma intensa -, e V. Exa., Senador Carlos Portinho, que foi, sem dúvida alguma, nessas audiências, um grande protagonista, a quem o direito privado muito deve, o direito civil brasileiro muito deve. Que possamos seguir debatendo aqui, ou em outros canais, em outras jornadas, Senador, o nosso direito civil.
Obrigado. Para mim, eu começo o meu aniversário de 50 anos muito feliz, debatendo aquilo que é a minha matéria-prima, a lei mais importante deste país, para que possamos, como o Pablo Stolze disse aqui, entregar uma lei que seja melhor para a sociedade brasileira, com a contribuição de todos.
Muito obrigado, Senador. Muito obrigado aos colegas.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado, Dr. Flávio Tartuce. Eu recebo suas palavras com muita modéstia e humildade. Eu deixei de ser um operador do direito contencioso para me transformar aqui, no Senado, como devo ser, num operário do direito. É assim que eu encaro esta minha missão, e, repito, de cabeça aberta. Como em todos os projetos que eu busquei relatar, eu tenho que ter a capacidade de construir as convergências aqui, e, na verdade, bebendo da fonte que são vocês.
Não acho que, após tudo isso... E certamente a gente vai apresentar - não tenha dúvida disso, Dr. Flávio, a gente vai apresentar - um relatório final, que vai ter capturado a essência das transformações com as quais V. Sas., V. Exas. contribuem nesta Comissão de Juristas, com o anteprojeto, justamente convergindo para também poder trazer um pouco e amenizar as críticas, que são supernaturais.
Falando da SAF, como V. Exa. bem lembrou para mim, junto com o marco das startups, foram as leis mais importantes que eu pude liderar aqui, junto com este trabalho. Para quem é advogado, eu imagino que poder estar aqui e ter a oportunidade de discutir e de construir uma lei deve ser uma oportunidade ímpar, e eu considero uma oportunidade ímpar na minha vida. Na SAF também, eu recebi muitas críticas, até porque tinha um outro projeto diferente. O Senador Rodrigo Pacheco me dedicou, aqui, junto com o Senador Marcos Rogério, que abriu mão da relatoria da SAF, mas já havia na Câmara um projeto em tramitação muito mais avançado, que tinha um conceito muito diferente. Eu trouxe o conceito da opção, da alternativa de os clubes se transformarem em SAF, porque entendo que é uma virada cultural, uma chave que se vira, que não é do dia para a noite. Na Câmara, tinha um projeto do meu colega, Deputado Pedro Paulo, em que era automático, era compulsório, era obrigatório. O clube associativo dormia associativo e, no dia seguinte, com a promulgação da lei, acordava empresa.
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Então, houve um debate muito grande, entre outras coisas, mas principalmente sobre isso, e a gente aqui tenta acertar. É difícil - é difícil - conjugar, sem dúvida, os interesses, as posições, mas não tenha dúvida, Dr. Flávio, o que eu vou trazer, certamente, junto com a equipe que me assessora, que realmente são mais qualificados até do que eu na matéria, certamente vai ser um texto. Eu espero - é difícil agradar a todos - que a gente possa agradar pelo menos a maioria, e possa continuar no debate, porque o meu relatório também não é definitivo, não será definitivo nesse tema. Inclusive tenho chamado a participação de outros Senadores para que, quando chegue ao Plenário, pelo menos a gente possa ter um ganho de produtividade e acelerar esse processo. Depois, eu também tenho esse desejo de atualizar o Código, porque voltar a advogar acho difícil. Acho que minhas posições aqui, eu tenho posições que hoje... Infelizmente, para voltar para a iniciativa privada, para advogar, será difícil, mas dar aula sobre responsabilidade civil na companhia de vocês - não sei se com a mesma competência - será algo que eu vou poder resgatar, porque também deixei de dar aula já há muito tempo, para me dedicar à minha profissão e depois à política.
Parabéns pelo seu aniversário, mais uma vez, com humildade. Muito obrigado pelas palavras.
E, certamente... Só respondendo à pergunta, eu não tive a crítica do risco Brasil, mas eu sei que ela está presente em muitos projetos. Na SAF, não; porque eu acho que a gente já tinha entendido que o risco Brasil maior eram os clubes associativos malgeridos - atenção, malgeridos, isso era um risco Brasil enorme, Refis, parcelamento de dívida, dívida trabalhista -, e os bemgeridos não precisam virar SAF, está aí o meu Flamengo mostrando isso.
Muito obrigado, Dr. Flávio. Parabéns pelo aniversário!
Vou passar agora a palavra ao Dr. Nelson Rosenvald, que encerra o debate, e depois eu vou fazer breves considerações finais.
O SR. NELSON ROSENVALD (Para expor.) - Bom dia, Senador Portinho. Bom dia aos Relatores gerais, à Prof. Rosa Nery... A Prof. Rosa Nery não está conosco hoje...
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Eu sei porque eu vi a foto. Ela está discutindo o Código Civil no Rio de Janeiro. Eu acredito que a Dra. Carolina Meireles está lá em algum evento.
O SR. NELSON ROSENVALD - Pois é.
Ao Prof. Flávio Tartuce como Relator geral, no seu aniversário de 50 anos, que possa comemorar muitos aniversários pela frente com esse mesmo brilhantismo, essa mesma energia; aos demais colegas que estão aqui; aos serventuários; a todos que nos ajudaram com esta sessão.
Senador Portinho, estamos concluindo a quarta e última audiência pública de responsabilidade civil, e temos que reconhecer que, democraticamente, a voz foi concedida, eu não tenho número, mas foi concedida a muitos professores, advogados, magistrados, defensor público - agora como José Roberto. Já chegamos à conclusão de que não há mais espaço para discursos radicais, para tudo ou nada, para cancelamentos. A hora é do aperfeiçoamento - aperfeiçoamento por parte deste Parlamento -, e não do esvaziamento. Mas um dado é certo, a reforma se impõe, porque, em matéria de responsabilidade civil, o Código Civil atual deixa muito a desejar.
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Mas a reforma... ela não é um dado, ela é um construído. Ainda bem que temos V. Exa. à frente, Senador Portinho.
Bom, Senador Portinho, nas três vezes em que eu me manifestei anteriormente, eu toquei na maior parte dos pontos da reforma de uma maneira difusa. Hoje, não; hoje eu gostaria, de forma bem direta, bem pontual, respeitando o tempo, de abordar três questões que foram reiteradas aqui por V. Exa. nas três sessões anteriores.
Primeira questão: V. Exa. - isso me parece claro - parece considerar, em alguns momentos, que a função pedagógica seria talvez mais bem endereçada pela via das ações coletivas, das ações civis públicas. E eu, respeitosamente, Senador, gostaria de trazer essa temática para o Código Civil, por dois argumentos.
Primeiro: qual é a nossa realidade, que hoje foi tocada muito bem pelo Prof. Eduardo Lemos Barbosa? Nossa realidade é uma explosão de litigância, é uma banalização de danos morais, um congelamento do valor de danos extrapatrimoniais. E a resposta do STJ tem sido dada em lides individuais - Nelson contra Eduardo, Nelson contra Portinho.
Qual é essa resposta que o STJ tem dado nos últimos anos? É o caráter pedagógico da indenização, através do método bifásico - desde 2011, o STJ vem aplicando isso -, e para casos cotidianos, de A versus B. Como o Eduardo disse, um homicídio, uma lesão à honra, uma lesão à imagem, violações de direitos da personalidade envolvendo casos de culpa grave, casos em que o ofensor tem um grande desprezo pela sorte da vítima, casos de reiteração de ilícitos.
Ou seja, a nossa proposta no Código Civil, Senador, não inova em nada. Ela enfrenta essa realidade desorganizada do STJ e tenta organizá-la de alguma maneira, trazer critérios objetivos que sejam seguros para os juízes.
A segunda razão pela qual eu penso que é o Código Civil o local certo para a função pedagógica é porque, em matéria de ações coletivas, nós temos, como V. Exa. bem colocou, a figura do dano moral coletivo. E o dano moral coletivo já possui uma natureza pedagógica, uma natureza preventiva, mas ele não se aplica aos danos individuais - a um homicídio, a um atropelamento, a uma prisão injusta, a um caso de lesão à honra. Não. Ele se aplica a casos de lesões ao meio ambiente e ao patrimônio público, relações de consumo. Então, ali é um outro espaço.
E eu acho até interessante - vejam bem - que a função pedagógica esteja no Código Civil, porque, pela primeira vez, haverá um diálogo entre a Lei da Ação Civil Pública, que já traz o dano moral coletivo, e o ingresso da função pedagógica para o Código Civil, que é para as relações individuais. Nós vamos conciliar esses dois arcabouços legislativos. Então, esse é o...
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Permita-me uma dúvida sobre isso...
O SR. NELSON ROSENVALD - Vamos lá, vamos lá!
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - ... porque isso é uma questão que eu tenho debatido muito. Então, os danos coletivos seriam danos a toda a coletividade, ao patrimônio coletivo, nas ações coletivas. E o dano, nas ações individuais, é pelo caráter pedagógico da relação individual do autor e do réu. Não é levada em consideração a reiteração da quantidade de ações sobre o mesmo problema. É isso que eu acho que a gente tem que deixar claro, porque muitas vezes, quando a gente fala em caráter pedagógico, em função preventiva, é para evitar a reiteração. É lógico que muitos vão olhar para o Código de Defesa do Consumidor, companhias aéreas e tudo mais, mas vamos falar de acidente de trabalho, por exemplo, porque certamente vai ter uma repercussão a responsabilidade civil lá.
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Então, por favor, eu queria que continuassem, mas em cima disso, só para poder ter essa visão. Dos danos coletivos, é a visão clássica de danos à coletividade, ao patrimônio coletivo, ambiente e outras coisas. Na função pedagógica, que é proposta nas relações individuais de A contra B, o agravamento do dano, então, não seria usado com a função pedagógica de evitar o dano repetitivo, ou sim?
O SR. NELSON ROSENVALD - Excelente pergunta, Senador Portinho. Obrigado pela possibilidade de esclarecimento.
Quando a reforma do Código Civil traz três critérios, a gravidade da culpa ou o desprezo pela sorte da vítima, por que são critérios diferentes, Senador? Porque a gravidade da culpa é, simplesmente, aquele ato com uma culpa grave ou, muitas vezes, até com o dolo. O desprezo pela sorte da vítima é quando a conduta negligente se dá após o cometimento do dano, ou seja, muitas vezes, o ofensor pode mitigar o dano que causou, mas ele simplesmente não pratica nenhum ato nesse sentido.
E aí vem a sua pergunta, o terceiro critério: e a reiteração do ilícito para casos individuais? Então, vamos pensar em alguém que participa de um racha, dirigindo seu veículo, e atropela uma pessoa. Se o magistrado, na hora de julgar, percebe que aquele autor do ato ilícito participava de rachas comumente, expondo o público a outras situações, participou de outras situações em que houve o dano, é o momento de aplicar ali a função pedagógica com uma motivação diferenciada para o aumento da indenização, ou seja, é aplicando esses cenários estritamente individuais.
É claro, Senador, que existirão casos em que nós estamos diante de situações que, ao mesmo tempo, impactam a vítima Eduardo, mas também são danos transindividuais, porque eles são danos individuais homogêneos. O sujeito que está comprando uma passagem aérea e se vê diante de um overbooking, e há um grande desprezo da companhia aérea pela condição dele, ou seja, ao mesmo tempo em que há um dano moral individual, há um dano moral coletivo, se o Ministério Público ou a Defensoria Pública ou outro legitimado entender que aquela situação, sob um ponto de vista social, é significativa. Mas essas situações existem, o que nós queremos é uma forma de organização em que haja uma convivência entre elas. Então, Senador, esse foi um primeiro ponto.
Um segundo ponto, Senador Portinho - e fique bem à vontade para também trazer questionamentos -, são as questões relacionadas aos danos futuros e danos indiretos, ponto que não foi hoje tocado, mas a gente veio com eles em alguns momentos. E os danos futuros indiretos existem em vários códigos civis contemporâneos, e eles estão em nossa doutrina, estão em nossa jurisprudência.
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Muito rapidamente: dano indireto. O dano indireto é o dano também chamado de dano reflexo ou dano por ricochete. Ele já está no Código Civil hoje, Senador, no art. 948, no homicídio. Então, um trabalhador é assassinado ou é vítima de um crime culposo e o filho dele, amanhã, pleiteará uma pensão alimentícia ou pleiteará uma indenização em razão desse dano reflexo ou por ricochete. Mas ele, atualmente, só existe para o caso de homicídio.
Qual é o objetivo da reforma? É ampliar a figura desse dano indireto, desse dano reflexo, para outros casos. Então, um exemplo: uma pessoa é presa indevidamente, fica dez anos numa prisão e depois vê-se que ela não cometeu esse crime. É claro que, nesses dez anos, seus familiares sofreram danos reflexos, danos por ricochete, foram privados de alimentos, e por aí vai. Então, nós estamos ampliando, de alguma maneira e - até vem à sua pergunta, Senador - já há o Enunciado 560 do CJF, que diz: "No plano patrimonial, a manifestação do dano reflexo [...] não se restringe à[s] hipótese[s] [do homicídio] [...] do art. 948 [...]". Então, é apenas uma forma de dar vazão ao que a doutrina já entende - e a jurisprudência também.
Fique à vontade, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Desculpa.
O SR. NELSON ROSENVALD - Não, vamos lá!
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - É que eu estou aprendendo, inclusive.
O SR. NELSON ROSENVALD - Não, vamos lá.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Deixe-me só explodir um pouco mais essa digressão.
E no caso do homicídio?
O SR. NELSON ROSENVALD - Vamos lá.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Ele perdeu um filho - lógico, tem um dano reflexo direto aos seus herdeiros. A minha primeira pergunta é se seria só aos herdeiros diretos ou se é ilimitadamente, porque essa é uma das críticas.
E a segunda pergunta... Falando em dano futuro, o pai da vítima que perdeu a vida pode pedir o dano indireto - entendi - por isso, mas ele pode pedir o dano futuro, porque ele não vai ter neto, porque o seu filho morreu, e aí a gente vai escalando isso. Desculpe explorar o exemplo.
O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Muito bom.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Mas apenas para entender se a gente tem onde parar isso ou... Porque quando a gente fala em dano futuro, é o futuro. Poxa, eu perdi o filho, mas o meu filho não pôde me dar um neto. Então, eu tenho indenização desse dano indireto da perda do filho, mas tenho também da perda do neto. É quase a perda de uma chance.
O SR. NELSON ROSENVALD - Muito bom. (Fora do microfone.) Vamos lá, então. Estou gostando dessa possibilidade de troca. Obrigado por me oportunizar essas perguntas, Senador.
Então, respondendo a sua pergunta, começando pelo dano indireto. Atualmente, esse questionamento já existe na jurisprudência. Então, quando se trata de danos indiretos ou reflexos ou por ricochete, eles podem existir... (Pausa.)
O SR. NELSON ROSENVALD - Felicidades.
Vamos lá.
Eles tanto podem ser danos indiretos patrimoniais ou extrapatrimoniais.
Para o dano indireto patrimonial, que é a questão da pensão alimentícia, dos lucros cessantes, o critério, hoje, é tranquilo. É o da dependência econômica, são aquelas pessoas que são dependentes econômicas do falecido. Mas tem o critério do dano extrapatrimonial. Esse sim, Senador Portinho, o senhor tem razão, é muito importante. Hoje, o que acontece? O Código Civil atual não dá uma resposta. Então, o que a jurisprudência entende? Que as pessoas que recebem são aqueles parentes mais próximos, porque, com relação a eles, há uma presunção de que houve um dano moral - esposa, filhos, pais -, mas, com relação a pessoas mais distantes, um noivo, um enteado, essas pessoas teriam que fazer uma prova concreta de que naquela situação havia um vínculo afetivo muito forte, para que possam fazer jus ao dano extrapatrimonial.
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Mas essa foi sua pergunta com relação ao dano indireto, vamos falar agora do dano futuro. Com relação ao dano futuro, o que é o dano futuro, senhoras e senhores? É aquele dano onde há uma distância temporal entre a data do evento lesivo e o surgimento do dano. E o que acontece? Nós temos uma premissa da reforma. Se o senhor olhar o art. 944-B, o que diz? Que, tanto danos futuros, como danos indiretos, são danos certos. Esta é a premissa: eles são certos. O que significa? Não são hipóteses, não são miragens de danos, não são simplesmente possibilidades. E isso é interessante, Senador, porque um juiz só pode, em uma sentença, conceder dano futuro ou dano indireto - vamos falar do dano futuro porque eu já falei do dano indireto -, dano futuro, se houver um nexo causal no qual fique provado que aquele dano futuro resultou lá atrás, diretamente, da conduta do agente.
Aproveitando o aniversário do Prof. Tartuce, isso já está desde 1966, ano do meu nascimento, lá no Código Civil de Portugal. Está no Código Civil da Argentina, da Bélgica, da França. O Aguiar Dias já diz isso há muito tempo e o Caio Mário também.
Agora, Senador Potinho, acho que é o mais importante...
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Só um instantinho, desculpe...
O SR. NELSON ROSENVALD - Claro.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - ... interromper, até, o raciocínio. Eu estava esperando um momento. Eu queria só anunciar a presença aqui do nosso Senador Eduardo Girão, do Partido Novo, que veio aqui nos prestigiar. Eu não quis interromper antes, tentei achar um encaixe. É sempre bom a gente ter...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Aliás... (Pausa.)
... desculpe interromper, porque eu estava aqui... Mas não poderia deixar. (Pausa.)
Quero só fazer, inclusive, o registro... (Pausa.)
Eu vou falar, ao final, os Senadores que apresentaram emendas sobre esse assunto.
Não... O Senador Eduardo Girão é meu vizinho, então a gente conversa muito. O Senador Eduardo Girão deve ter apresentado em outros temas; sobre esse, especificamente, a gente só anda conversando.
Perdão, pode prosseguir. Perdão, Nelson...
O SR. NELSON ROSENVALD (Fora do microfone.) - Que isso.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - ... é porque não tinha como.
O SR. NELSON ROSENVALD - Só para terminar essa parte dos danos indiretos futuros. Se há - e eu acho muito importante, Senador Portinho -, se há por parte de V. Exa. algum receio de que, tudo bem, eu entendo o que são danos futuros, entendo o que são danos indiretos, eles podem estar em muitos códigos, mas são conceitos indeterminados que, muitas vezes, os tribunais não poderão interpretar da melhor forma, eu sugiro, Senador, que nós possamos agora aproveitar este momento para criar dois novos parágrafos, assim como fizemos com a perda de uma chance, em que tem um conceito: "Olhe, a perda de uma chance é isso, é isso, é isso", para que a gente explique exatamente onde está o dano indireto e onde está o dano futuro, porque, aí sim, com conceitos mais fechados, nós evitamos qualquer risco de uma banalização.
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O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado, Prof. Nelson, vai contribuir bastante. Eu ando pensando muito nessa questão, por isso que eu estou dialogando aqui neste debate com você e, talvez, ajude bastante.
O SR. NELSON ROSENVALD - Excelente.
Para fechar, Senador, o terceiro e último ponto que eu percebo que é uma preocupação muito constante de V. Exa. É quanto aos pressupostos da responsabilidade civil: ilícito, culpa, dano e nexo causal. Porque muitas vezes V.Exa. diz: "Mas eu vejo muito dano, eu não estou vendo muito os outros".
Então, vamos lá. O nexo causal, primeiro. O Caio Mário sempre diz que o nexo causal é a esfinge do Código Civil, não tem uma coisa mais difícil.
O nexo causal, hoje, não está no capítulo da responsabilidade civil, Senador, o senhor não o encontra. Ele está lá no 403, na responsabilidade contratual. Nós mantivemos exatamente como está, Senador Portinho, mantivemos o nexo causal no art. 403, apenas para a responsabilidade contratual.
Sabe, colegas, Senador, eu pessoalmente - Nelson -, gostaria que houvesse um dispositivo de nexo causal na parte da responsabilidade extracontratual. Eu gostaria. Eu acho importante separar o nexo causal da responsabilidade contratual do 403 para a responsabilidade extracontratual. Aliás, em qualquer lugar do mundo é assim, mas eu fui voto vencido. Eu fui voto vencido, lá atrás. Entenderam que nós devemos continuar aplicando só o 403.
E qual que é o problema? O art. 403, Senador Portinho, hoje, traz um problemão, porque até este momento a jurisprudência brasileira não sabe exatamente como interpretá-lo. Existem alguns autores que dizem que o 403 advoga a teoria do dano direto imediato, outros dizem que é a teoria da causalidade adequada, outros dizem que é a subteoria da necessariedade e o STJ está nisso, ou seja, não há hoje um artigo sobre nexo causal no Código Civil atual, nem haverá na reforma um artigo sobre nexo causal na parte de responsabilidade extracontratual. Então, no nexo causal, continuamos iguais. Agora...
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Não, mas espere aí, no atual art. 927, ele é pressuposto da própria interpretação do texto, porque você precisa do liame entre a conduta ilícita, a culpa e o dever de indenizar. É aí que entra o nexo causal.
O SR. NELSON ROSENVALD - E entra também no primeiro artigo da reforma, Senador, pode ler.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. NELSON ROSENVALD - No novo, no novo. Vamos lá, vamos lá que está bom isso aqui.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - "Aquele que causar dano ficou obrigado a repará-lo".
O SR. NELSON ROSENVALD - Pronto. Aquele que causar dano, o nexo causal entrou. E aí vem a sua seguinte questão, Senador: e a ilicitude, onde é que está? Vamos lá.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - O Paulo Durão e a Fran já balbuciaram exatamente essa pergunta. Você está bom de adivinhar a mente.
O SR. NELSON ROSENVALD - Vamos lá. E onde que está a ilicitude? Que interessante - e eu quero prestar uma homenagem ao genial Miguel Reale -, com a diretriz da operabilidade.
Miguel Reale sempre disse que esse código aqui é um código para o cidadão comum, ele não é um código para o jurista. Então, qual que é a ideia desse primeiro artigo? É mostrar para o cidadão comum que existem, na responsabilidade civil, três nexos de imputação, três fatores de atribuição: ou é o ato ilícito, que é o inciso I, e nós começamos pelo ato ilícito, que é o mais importante. Se não for ato ilícito, é o risco da atividade, que é o inciso II. E, se não for o risco da atividade, Senador Portinho, aí é o fato de terceiro ou a responsabilidade civil indireta pelo fato da coisa, ou seja, a ilicitude continua em um lugar privilegiado. Ela vem antes da responsabilidade objetiva e vem antes da responsabilidade civil indireta. Mas, se V. Exa. ainda me perguntar: E a culpa onde é que está? A culpa continuará no mesmo lugar que no Código Civil atual, no art. 186.
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Ela não está ali.
O art. 186, que hoje foi comentado pela Profa. Thais, traz a questão da culpa, assim como no 187 está o abuso de direito. Agora, só para terminar esse assunto, não há uma necessidade, Senador Portinho, de se colocar em todo o artigo, em todo o dispositivo na parte da responsabilidade civil, ilícito, culpa e nexo causal. Por quê? Porque essa é a regra.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Mas, desculpa, você não acha que para o intérprete da lei a mera remissão, lá no 186, e a ausência dele aqui na parte de responsabilidade civil não vai dar a interpretação de que o legislador ou o dispensou? Porque é por ação ou por omissão.
O SR. NELSON ROSENVALD - Excelente pergunta.
Estou gostando, Senador Portinho.
Hoje em dia já não existe isso. Hoje, no Código Civil atual, onde está a culpa? No art. 186. Tanto é que eu também quis colocar aqui na reforma, junto à Comissão, um inciso falando especificamente o que é culpa, o que é nexo causal, abuso de direito, trazer tudo para o 927, e também fui voto vencido no sentido de que esse é o diálogo do art. 186, que está tratando da ilicitude. Ilicitude é assunto da parte geral, e ali já está bem colocado, com a parte da responsabilidade civil.
E, Senador Portinho, para terminar esse tema...
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fora do microfone.) - Posso...
O SR. NELSON ROSENVALD - É claro. Vamos lá!
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Ainda...
Quando a gente tira do caput essas hipóteses e joga para três incisos, a gente não está hierarquizando?
O SR. NELSON ROSENVALD - Quando nós colocamos em três incisos, o objetivo é demonstrar que, ao longo dos artigos seguintes, o leitor do Código Civil, que pode ser uma pessoa simples, já saberá que, do 927 ao 954, deparará com três situações: hipóteses em que alguém será obrigado a indenizar em razão do ilícito, ou em razão do risco da atividade, ou em razão de uma responsabilidade civil indireta.
Hoje, atualmente, Senador Portinho, hoje, como é que é? Existe uma hierarquização, porque o 927, caput, começa com o ilícito, e o parágrafo único do 927 trata do risco da atividade. E o que a doutrina e a jurisprudência disseram sobre isso? Que, apesar de existir essa hierarquização, o que nós temos não é uma hierarquia. O que nós temos são dois sistemas de igual peso, de igual merecimento. Em alguns casos, a ilicitude, principalmente nas relações individuais, e, em alguns casos, o risco da atividade, principalmente quando o dano tem um impacto coletivo.
Então, o que nós queremos é dar uma organização melhor.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Mas, então, o dever de indenizar é admitido pela proposta, mesmo que não haja ato ilícito, pelo mero risco especial da atividade, e mesmo que não haja culpa.
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O SR. NELSON ROSENVALD - Atualmente, já é assim. Atualmente, a obrigação de indenizar, ou ela surgirá em razão do ilícito, inciso I da reforma; ou em alguns casos em que não há ilícito algum, a sua conduta foi perfeita, mas a sua atividade era inerentemente marcada por um risco da atividade, inciso II; ou quando não houve ilícito nenhum da sua parte, Senador, mas o seu empregado fez algo que não deveria, o seu filho fez algo que não deveria, que são os casos de responsabilidade civil indireta. São as três possibilidades.
Agora, o mais interessante, Senador. A sua última constatação, que eu também acho que muitos leitores têm, é: "Mas eu só vejo dano aqui, dano isso, dano aquilo". E, na verdade, nós fugimos dessa ampliação do dano. Por quê? Hoje em dia, cada doutrinador ou cada juiz quer criar um dano para chamar de seu. É impressionante, hoje, como as terminologias avultam. O senhor já deve ter ouvido falar de dano corporal, dano biológico, dano temporal... O que nós tentamos na reforma foi fugir dessa guerra das etiquetas. Nós criamos só uma terminologia: dano extrapatrimonial. Acabou. Dano extrapatrimonial, que é uma lesão a qualquer interesse digno de proteção.
Então, assim, Senador, eu acho que é algo que nós concordamos, todos aqui, não apenas nós dois, todos que estão aqui, todos que foram ouvidos em todas as sessões anteriores: nós temos uma legislação que é defasada. Não é defasada perante o mundo, não. Estou falando do Brasil. É defasada perante as nossas necessidades. Então, é urgente que tenhamos critérios objetivos e previsibilidade na responsabilidade civil.
Eu vou falar uma última coisa. Eu vi em uma entrevista que V. Exa. deu que o Senador "joga nas 11". E eu acho que "joga nas 11" mesmo porque o senhor participou com excelência na SAF, nas bets, em tantas outras, mas não é participar, V. Exa. mergulhou nessas questões. Então, já que o senhor usou essa metáfora futebolística - e nós dois somos flamenguistas, porque eu sou carioca -, eu quero falar que o Código Civil, nessa parte de responsabilidade civil, ele é mais ou menos que nem o Arrascaeta. Ele é o camisa 10. Ele é o cara que organiza o jogo e passa a bola. Ou seja, o Código Civil, hoje, não é um monopólio. Tem os microssistemas, mas ele faz a centralidade. Ele dialoga, ele que estabelece o debate com a LGPD, com esse PL da inteligência artificial, com o CDC... E, se nós não atualizarmos esse código, ele vai ser incapaz de fazer esse diálogo, de fazer este debate. Ele simplesmente vai estar ali, num canto. E é muito importante isso. Então, o meu agradecimento a V. Exa. é honesto e ele é fundamental, porque este debate foi importantíssimo para todos nós.
Muito obrigado, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Eu que agradeço a participação de todos os que contribuíram e a sua, especialmente.
Ainda que afastado do Direito há algum tempo aqui - desde que eu assumi meu mandato, eu separei o público do privado, me licenciei, inclusive da OAB, para não ter dúvida -, eu estava com saudades, e vocês me permitiram aqui voltar a uma discussão do que era o meu dia a dia, como todo advogado, Dr. Eduardo, Dr. Paulo Doron... Aliás, o Dr. Paulo está sempre presente, e quero também registrar a presença, como fiz da Dra. Laura.
E você, Nelson, sempre com muita atenção e muita cerimônia, até, em responder minhas dúvidas, tem me ajudado bastante e tem sido muito objetivo nas suas respostas. Isso permite a gente entender a construção, pela Comissão de Juristas, da proposta.
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Eu quero aqui dizer que o resultado do que eu pretendo apresentar como sub-relator da responsabilidade civil, assim que eu conseguir chegar a um texto que convirja aos autores e também apresente uma resposta àqueles que criticam - a crítica tem que ser construtiva, é lógico; é assim que eu recebo todas, e peço que todos as recebam como construtivas -, a minha ideia é me sentar ainda com vocês, apresentar os pontos de convergência, o texto, e se possível, e aí, à frente, pedirei ao Presidente Pacheco, a quem eu agradeço por ter inclusive me permitido, muito generosamente, presidir essas últimas duas reuniões da sub-relatoria, poder trazê-los, numa outra audiência, depois de levar o texto à Comissão, para que a gente ainda possa fazer uma discussão.
Eu acho importante que, em qualquer projeto de lei, a sociedade não se surpreenda com o texto que virá, porque a gente sabe o que entra, o texto que entrou no Parlamento, mas, como dizem sobre como são feitas as salsichas, a gente não sabe como sairá, e eu acho importante isso em todos os meus projetos.
Eu quero agradecer especialmente não só a V. Exa., Dr. Nelson, pelas diversas reuniões e pelas outras que virão certamente a respeito desse tema... Foram convidados ao todo - e participaram para debaterem, só aqui nesse tema de responsabilidade civil, além dos nossos Relatores Gerais, como V. Exa., Dra. Rosa, Dr. Flávio, em todas, diga-se de passagem, as audiências, e a presença aqui também sempre da Dra. Laura, do Dr. Paulo, da OAB federal, que se faz presente; muito obrigado -, tivemos aqui 30 convidados, e todos aqueles que pediram para participar, né, Fran? A minha equipe está aqui presente, e nós incluímos no debate, não só pelos seus currículos, mas para que fosse aberto.
Além desses 30 que vieram aqui - e da maior qualidade - debater, a gente também recebe aqui pelo e-Cidadania, que é um exercício democrático participativo, perguntas, e eu vou aqui ler algumas.
Otávio, de Minas Gerais: "Há a possibilidade do reconhecimento do dano existencial como categoria autônoma de responsabilidade civil [...]?". Olhem aí as diversas formas do dano e a minha preocupação! Eu vou responder com o que eu ouvi agora do Dr. Nelson: existirá categoria dos danos extrapatrimoniais, e eu espero que ali ao final a gente inclua todos, para que a gente não precise... Nós, como advogados muito criativos, estamos sempre buscando uma denominação própria, e sabe para quê, né, Eduardo? Para aquilo que você falou: para poder elevar o valor, porque bastava que nos danos extrapatrimoniais fosse um valor compatível ou com a conduta, ou com o risco, ou com o dano, ou com a extensão do dano futuro ou indireto, mas que fosse um valor compatível. Como não é o advogado na sua criatividade, que tem que ter, ele vai criando diversas subclassificações de dano para aumentar a sua indenização.
Anamaria, de Santa Catarina - terra boa! -: "Como a reforma harmonizará prazos e regras entre as responsabilidades contratual e extracontratual [...]?". Aqui a proposta, corrija-me, Dr. Nelson, se eu estiver enganado, traz a questão dos danos patrimoniais e extrapatrimoniais, e aí a questão dos contratos, por ser um tema de responsabilidade civil, está inserida. Agora, a questão dos prazos, eu não sei se se refere - eu como advogado de contenciosos processuais -, a gente não está aqui entrando, embora o Dr. Eduardo mesmo aqui tenha dito que em alguns casos, e eu até concordo, deveria ter uma exigência para um julgamento mais breve nos casos de evento morte, evento incapacitação. A Erica, do Rio de Janeiro: "A reforma tornará o Código Civil [...] mais claro ou mais complexo para o cidadão comum?" E aqui eu transmito a ideia dos autores que integraram a Comissão de reforma. Justamente como disse aqui o Prof. Nelson, ele tentou trazer uma linguagem para o cidadão comum, porque é um código do cidadão o Código Civil, e por isso sofre algumas críticas, inclusive, da academia, por talvez alguns termos tão... tão precisos. E a gente vai tentar resolver isso.
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Mikeias, do Paraná: "Quais impactos práticos a reforma terá nas relações civis do cotidiano?" Aqui isso também foi dito na audiência de hoje. Eu espero que ela exija maior prevenção nas condutas dos agentes, que as empresas se preocupem com a prevenção, e que possa trazer uma reparação que seja proporcional à extensão do dano em geral, da culpa e da responsabilidade ou da atividade, do risco da atividade. Isso também ficou bem claro aqui hoje.
Rodrigo, de Minas Gerais: "A responsabilidade civil dos advogados não deveria se restringir [...] [a] casos de dolo ou fraude". É exatamente isso que é a proposta, na audiência passada, inclusive, criticada de certa forma. E a gente vai tentar convergir para o entendimento.
Eveline, de Pernambuco: "Até que ponto a responsabilidade civil deve priorizar a reparação do dano e não apenas [...] punição de quem causou?" Aqui a proposta traz exatamente a ideia de reparação do dano patrimonial e extrapatrimonial, mas também busca o caráter pedagógico, essa é a grande inovação que traz a proposta.
Shara, do Paraná: "Como provar o nexo de causalidade e proteger a vítima se o dano vem de uma I.A. [Ih! Vou pedir para a Dra. Laura aqui responder], onde a falta de controle humano dificulta a prova?" Lembrando que exatamente é o reflexo da responsabilidade civil sobre outros ramos, mas talvez até por isso trouxe aqui, agora há pouco, o Dr. Nelson o inciso II do novo art. 927 proposto, que fala do risco da atividade.
Barbara, do Rio de Janeiro: "Como a reforma pretende atualizar os conceitos de responsabilidade civil diante das novas relações sociais digitais?" Justamente é isso que a gente está enfrentando, Barbara, aqui. O propósito desta Comissão de Juristas é exatamente, diante das novas relações sociais e digitais, atualizar o código. E todo o esforço, o empenho para que esses conceitos fiquem claros é o que eu busco aqui neste debate, trazendo aqui para a gente entender aquilo que não está... ainda está um pouco subjetivo ou genérico, e a gente poder trazer mais clareza para que o cidadão comum entenda esse Código Civil.
Roberto, do Distrito Federal: "A reforma aproximará a responsabilidade civil individual da tutela de danos coletivos e difusos?" Poxa, gente, fiquei muito feliz aqui, Roberto, pelas perguntas - com a sua em especial -, porque foi exatamente o tema tratado: a responsabilidade individual e os danos coletivos.
Houve um grande debate sobre isso aqui hoje. Inclusive, o Dr. Nelson me esclareceu o propósito original daqueles que pensaram esse novo Código. Eu tinha algumas outras questões. Eu vou para a parte final. Só para a gente ver - agora eu vou pedir para botar o que eu separei, também da participação popular ou que a gente acompanha nas redes -, para a gente ver... E aí, sem dar razão... Eu não quero dizer que a conta mostra que a fixação dos danos será imprecisa e também não quero dizer que a fixação dos danos é de pouca monta, embora já tenha dito aqui o Eduardo, mas eu quero mostrar o quão difícil é a gente trazer critérios objetivos, pensando em danos extrapatrimoniais e caráter pedagógico, o quanto a gente talvez aqui se mate em debates e tente colocar da forma mais clara na lei, mas que talvez - como aquela perseguição da justiça, quando é aplicada a condenação indenizatória pelo julgador - não necessariamente a parte saia satisfeita - está aqui presente o Senador Eduardo Girão mais uma vez - com o valor da indenização e com todo o esforço aqui em buscar compor toda a sorte dos danos. Girão, sente aqui um instantinho. Deixe-me anunciar aqui antes quem são os seus convidados. Se puder aqui, Girão, ao microfone.
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O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Pela ordem.) - Em primeiro lugar, Senador Carlos Portinho, todos estavam aqui impressionados, visitando o Senado - e eu vou, já, já, mencionar um a um -, com poucos Senadores na Casa e o senhor aqui, nós. Está acontecendo uma CPMI...
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Uma semana virtual.
O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Uma semana virtual. A semana que vem é virtual. Infelizmente, a gente está tendo aqui... Eu nunca tinha visto isso em sete anos. Desde fevereiro, só tivemos umas três ou duas sessões presenciais. Isso é ruim para o debate.
Mas eu queria dizer para o Dr. Nelson que aqui são seus alunos. E foi uma feliz coincidência, porque eles estão visitando Brasília, são da minha terra, são cearenses. Então, nós temos aqui a presença do Iago, Ronaldo, Arthur, Wesley, Thales, Tiago, Tárcio, Débora, Ana Caroline, Humberto. Eles são advogados que representam a Associação dos Jovens Advogados do Ceará. Eles estão fazendo uma visita - e não existe coincidência -, chegaram aqui - o senhor estava na sua fala - e eles já me disseram: "A gente admira muito o Dr. Nelson".
Não queria atrapalhar. Desculpe. Sejam muito bem-vindos. A nossa equipe está acompanhando o que está sendo discutido aqui, porque eu estou na CPMI do INSS, que está acontecendo. Pois é, hoje não tem horário para terminar. Talvez a semana que vem seja a última.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Estamos tentando ver se o STF dá uma colher de chá e prorroga - está com o Ministro André Mendonça; estou com esperança -, porque, se depender do Senado, infelizmente, ela não vai ser prorrogada.
Então, sejam todos muito bem-vindos e parabéns pelo debate importante, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - E aos nossos jovens advogados do Ceará, acompanhem-nos. Toda quinta-feira, temos aqui audiências públicas para discutir a proposta da Comissão de Juristas, que se dedicou durante um longo tempo e apresentou um anteprojeto sobre uma atualização do novo Código Civil e com um debate, que é válido, se é atualização, se é reforma, se muda tudo, como é que a gente está colocando.
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A Dra. Laura, que é especialista em Direito Digital, foi responsável por uma parte nova do Código, que é a parte do Direito Digital. A gente tem a dedicação de um capítulo específico ao Direito Digital, com todas as discussões, que certamente permeiam aqui outros projetos, como essa semana nós adiamos um, inclusive, e preocupações sobre o tema, mas aqui é o foro do debate, que é participativo, é aberto. Eu sou sub-relator da parte de Responsabilidade Civil e encerramos hoje a quarta audiência pública desse tema. Mais de 30 convidados, Girão, vieram aqui, de todo o Brasil, para poder discutir esse tema com a nossa OAB federal - e aqui presente o Dr. Paulo Doron, que é um grande advogado - para poder debater.
Aqui eu sou a favor sempre, nos meus projetos, da democracia participativa. Eu não sei nada mais do que ninguém. Eu aprendo. Então, o meu trabalho aqui como sub-relator é, nesse tema, buscar as convergências. Às vezes parece difícil, mas a gente tem que aprender a conviver com as nossas diferenças e construir com as nossas divergências. E esse aqui é o meu trabalho.
Obrigado pela presença de todos, e pela sua, Girão, em especial, meu amigo.
Deixe-me só lhe dar um abraço. (Pausa.) (Palmas.)
O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Fora do microfone.) - Obrigado, satisfação.
Parabéns! (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - E aproveitando a passagem aqui do nosso Senador Eduardo Girão, eu vou aqui também fazer, antes de entrar até - segura um pouquinho aí, por favor - na minha última participação no eslaide, um anúncio.
É nesse tema ou no Código Civil em geral? (Pausa.)
Ah, então tá. Obrigado.
No Código Civil em geral, eu vou aqui listar os Senadores que já fizeram contribuições apresentando emendas: Senador Mecias de Jesus, Republicanos, 150 emendas; Senador Zequinha Marinho, do Podemos do Pará, cinco emendas; Senador Fabiano Contarato, do PT do Espírito Santo, uma emenda; Senador Rogério Cavalho, do PT do Sergipe, uma emenda; Senadora Damares Alves, do Republicanos, 35 emendas; Senador Hamilton Mourão, do Republicanos, 20 emendas; Senador Jorge Seif, do PL de Santa Catarina, 22 emendas; Senador Weverton, do PDT do Maranhão, 10 emendas; Senador Laércio Oliveira, 29 emendas; Senador Alan Rick, do Republicanos do Acre, uma emenda; Senador Flávio Arns, do PSB do Paraná, três emendas; Senador Esperidião Amin, do PP de Santa Catarina; uma emenda; Senador Chico Rodrigues, do PSB de Roraima - 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 -, 18 emendas; Senador Astronauta Marcos Pontes; 367 emendas; Senadora Professora Dorinha Seabra, do União, cinco emendas; Senador Sergio Moro, do União - em breve PL -, do Paraná, 35 emendas; Senador Marcos Rogério, do PL de Roraima, sete emendas; Senador Izalci Lucas, do PL do Distrito Federal, 14 emendas; Senador Luis Carlos Heinze, do PP do Rio Grande do Sul, três emendas; Senador Rogerio Marinho, do PL do Rio Grande do Norte, nove emendas; Senadora Teresa Leitão, do PT de Pernambuco, quatro emendas; Senadora Mara Gabrilli, do PSD, de São Paulo, nove emendas; Senador Eduardo Braga, do MDB, do Amazonas, três emendas; Senadora Tereza Cristina, do PP, do Mato Grosso do Sul, quatro emendas; Senador Carlos Portinho, até o momento, 20 emendas - mas eu não fiz emendas na minha parte porque sou sub-relator -; Senador Angelo Coronel, do PSD, da Bahia, nove emendas; Senador Magno Malta, do PL, do Espírito Santo, 20 emendas; Senador Vanderlan Cardoso, do PSD, de Goiás, 21 emendas; Senador Jayme Campos, do União, do Mato Grosso, oito emendas; Senador Sérgio Petecão, do PSD, do Acre, uma emenda; Senadora Leila Barros, do PDT, do Distrito Federal, uma emenda; Senadora Margareth Buzetti, do PP, do Mato Grosso, seis emendas, totalizando mais de 850 emendas protocoladas, o que mostra a participação no encaminhamento de emendas dos Senadores.
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Agora o que eu guardei para o final, porque acho que resume bem a dificuldade. A gente busca, e os magistrados também, eu acredito, sempre acertar, mas eu achei curioso, quero que se coloque aí de volta e espero que esteja até... Eu gosto de dar o crédito. Na Rede X, Edson Alcântara, @edsonalcantara fez uma publicação que me remeteu aqui à nossa discussão.
Ele diz o seguinte: "Ganhei uma ação, e o Agibank foi condenado a pagar R$3 mil" - aí, Eduardo - "a título de danos morais. Fiz uma análise"... Ele não diz o mérito da ação. Talvez não tenha sido de maior gravidade ou risco à atividade, mas ele ganhou, diz que ganhou R$3 mil a título de danos morais. E aí ele faz uma análise para tentar chegar ao que seria justo diante de um valor irrisório do dano: "Fiz uma análise dos dados oficiais do CNJ e do balanço do IFRS do banco para responder quanto deveria ser uma condenação por dano moral para ter efeito dissuasório real, efeito pedagógico" - tema da nossa discussão aqui. "A resposta vai te surpreender: o banco Agibank tem 167.307 processos no polo passivo" - olhe a repetição, Prof. Nelson, a repetitividade e o dano moral, o caráter pedagógico, tema que a gente acabou aqui de debater. Repito: 167.307 processos.
Os dados do balanço: 9 milhões em 2025, lucro líquido de 831 milhões em nove meses, ou seja, em nove meses... Ah, perdão. Em nove meses de 2025, um lucro líquido o banco teve de 831,7 milhões. Provisões cíveis - que o banco separa ali -: R$300 mil... Milhões? Milhões; R$300 milhões. Despesas jurídicas: 228,8 milhões. Processos: 167.307 no polo passivo. Ticket médio provisionado: 1.794 por processo. O banco ganha R$3.086 por minuto - de acordo com o faturamento dele. Uma condenação de R$3 mil é absorvida em menos de um minuto. O detalhe que poucos advogados sabem: o banco não paga o dinheiro provisionado; ele provisiona contabilmente, ou seja, ele reduz o lucro no papel, mas investe o caixa na Selic a 14,9% ao ano. Resultado disso: rende 57,9 milhões/ano sobre as provisões por dia, então seriam 158,439 mil.
Já estamos aí?
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Pode ir para a próxima. Desculpe-me, é que eu estou aqui com...
Por processo ao ano, R$346. Uma condenação de R$3 mil, então, em quatro anos de processo, tem custo líquido real apenas de R$1.212. Então, quanto deveria ser - vamos lá - a indenização? Quanto deveria ser?
Os R$3 mil têm efeito nulo, são 0,00361% do lucro; R$20.870, se fosse a condenação, são o mínimo contábil perceptível em um dia de lucro do banco - se fossem R$20 mil, e não os R$3 mil que foram dados -; R$50.960 é um valor dissuasório mínimo, 1% do lucro dela. Ainda assim, seria 1% do lucro dela. Cem mil reais: um valor dissuasório pleno. O banco precisa sentir no resultado.
E aí ele traz o relatório completo. Não sei se a gente vai conseguir enxergar aí, mas ele faz o cálculo, e é exatamente isso: a condenação é de R$3 mil, mas o mínimo, para ser perceptível, pelo menos em um dia de lucro operacional, deveria ter sido R$20 mil, para que ele percebesse que ele foi condenado - aí o caráter pedagógico, tá? Para o dissuasório mínimo, ou seja, para ele parar com essa prática reiterada, porque ia ser 1% do lucro dele, então ele poderia desistir dessa prática, seja qual tenha sido, porque ele não diz, R$50.966 deveria ser a condenação. E, para o dissuasório pleno, para o banco realmente falar: "Opa, eu não posso continuar reiteradamente com mais de 167 mil processos e 307 processos no polo passivo", deveria ser de R$100 mil.
É lógico que aqui a gente não está olhando a vítima, a gente está olhando só o poder dissuasório da condenação para quem faz uma prática reiterada. Isso mostra a dificuldade, mesmo que a gente queira aqui balizar com muitos parâmetros, de como a gente chegaria ao valor dissuasório.
Então, imaginem que, se o Código estivesse em vigor, ele teria R$3 mil de dano patrimonial, e o banco sofreria uma punição pedagógica, para ser dissuasória plena, de R$100 mil. Aí, a gente fica pensando: o fundo coletivo vai receber R$100 mil, e a vítima, receber R$3 mil.
Tem várias conclusões a que a gente pode chegar desse exercício aqui, com relação ao que a gente está discutindo em uma nova lei, inclusive a de a gente tomar o cuidado de o caráter pedagógico não superar a indenização da vítima, que ela deve ser vista em primeiro lugar, porque, se tivesse o Código aqui em vigor, R$100 mil, numa conta justificável - difícil até de se contestar em recurso -, seriam para o fundo, enquanto a vítima poderia receber R$3 mil e não se contentaria.
Isso é para a gente entender como é difícil para o magistrado, como é difícil para quem faz a proposta do projeto de atualização do Código com novos instrumentos, como o caráter pedagógico, e como vai ser difícil para este Relator aqui - mas eu não fujo da guerra, não. Vamos lá.
Muito obrigado, gente, pela participação de hoje. (Palmas.)
Eu tenho aqui um protocolo final; perdão.
Esperem aí. Agora, deixem-me achar aqui, esperem aí... Está aqui. (Pausa.)
Não, já falei...
Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos, mas eu tenho que aprovar uma ata antes... (Pausa.)
Bom, agora eu me baguncei todo aqui, gente; desculpem-me.
Ah! Deixe-me ver se é isto aqui. (Pausa.)
Está aqui, está aqui. Agora eu vou achar. Não, não vou achar... (Pausa.)
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Ah, sim...
Aprovação da ata, que, havendo quórum, podemos fazer.
Nos termos do art. 111, do Regimento Interno, submeto à deliberação do Plenário a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 12ª Reunião - é a 12ª, porque é da ata anterior -, realizada em 12 de março de 2026.
As Sras. e os Srs. Senadores que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
A ata está aprovada e será publicada no Diário Oficial.
E agora eu posso dizer que, nada mais havendo a tratar, agradeço sinceramente a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 10 horas e 34 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 12 minutos.)