O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fala da Presidência.) - Bom dia a todos os presentes.

Hoje é um dia importante. Vejo aqui presentes nossa magistratura, nossas Forças Armadas também, para a discussão de um projeto que envolve, inicialmente, a todos.

Peço a todos que tomem seus assentos para a gente poder começar nossa audiência pública, a pauta da Presidência desta Comissão de Constituição e Justiça, com a graça de Deus, no dia 7 de abril de 2026.

Havendo número regimental, declaro aberta a 3ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura.

A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para instruir a Proposta de Emenda à Constituição nº 3, de 2024, que "altera os arts. 42, 93, 128 e 142 da Constituição Federal, para vedar o uso da aposentadoria como sanção quando do cometimento de infração disciplinar", conforme o Requerimento nº 7, de 2026,da CCJ, de iniciativa minha, Senador Carlos Portinho.

Esta reunião será semipresencial, sendo permitida a participação remota das Sras. e Srs. Senadores e dos convidados - inclusive, a Atricon, que está aqui na primeira mesa, já, já, está entrando de forma remota - por sistema de videoconferência, para exposições e debates, e será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone da Ouvidoria, 0800 0612211.

Quero agradecer aqui a presença de todos e quero convidar à mesa, de imediato, nessa primeira mesa - serão duas -, a Sra. Vanessa Mateus, Presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros (AMB) - por favor, Excelência, junte-se a nós na mesa -; o Sr. Tarcísio José Sousa Bonfim, Presidente da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público (Conamp) - por favor, Tarcísio, aqui, junte-se a nós -; e o Dr. José Schettino, Presidente da Associação Nacional dos Procuradores da República (ANPR).

Faço aqui as escusas porque eu falei da magistratura, mas também é importante a participação do nosso MP, dos nossos procuradores, também envolvidos no tema.

De forma remota, como eu disse, está a Atricon, representada pelo Sr. Carlos da Costa Pinto Neves Filho, Presidente do Tribunal de Conta do Estado de Pernambuco e Vice-Presidente de Relações Jurídico-Institucionais da Associação dos Membros dos Tribunais de Conta do Brasil, e o Sr. Emerson Garcia, Promotor de Justiça do Ministério Público do Estado do Rio de Janeiro e Consultor de Assuntos Jurídicos do Conselho Nacional de Procuradores-Gerais (CNPG).

Quero aqui pedir desculpa àqueles que eu não pude incluir nesta sessão. Eu sou adepto da democracia participativa - quanto mais nós discutirmos, debatermos o tema, ouvirmos os setores envolvidos, melhor é a produção legislativa -, mas eu tive limitações por conta do número de convidados necessários, representando então a magistratura, nessa primeira mesa, o Ministério Público, os Tribunais de Conta e os Procuradores; e, na próxima mesa, teremos aqui representadas as nossas Forças Armadas. Essa limitação me impediu... Por exemplo, a Anamatra, que está aqui presente, eu não consegui incluir e também, talvez, alguns outros órgãos representativos de classes, como o Dr. Antônio Edílio, Subprocurador-Geral da República, que estava no requerimento originário, mas saiu em razão da impossibilidade de comparecimento na data inicial, que havia sido designada, dia 1º de abril. Por conta da semana de Páscoa, do feriado, a gente trouxe a audiência, para ter mais participação, para essa data de hoje. Então, o Dr. Antônio Edílio não pôde estar presente, infelizmente. Também falei da Anamatra - o Presidente Valter está aqui, inclusive, mas eu não pude incluí-lo - e da Associação Nacional dos Magistrados Aposentados (Anampa) também. Quanto a esses, eu deixo franqueado à minha equipe, à Dra. Fran, minha advogada técnica legislativa, receber qualquer contribuição de vocês.

Espero que o tema seja aqui debatido, que alcance também aqueles que dão voz aqui e que alcance os que não puderam participar, mas, de toda maneira, a participação é aberta, também franqueada ao público, pelos nossos canais.

Eu faço aqui o registro infelizmente - e isto prejudica muito a nossa discussão -: o Ministro Flávio Dino, do Superior Tribunal Federal, foi quem deu o primeiro pontapé nesse assunto, e seria importante tê-lo aqui para a gente ouvir sobre este tema apenas, mas infelizmente o Ministro Flávio Dino não respondeu ao convite. De igual modo, também eu lamento aqui - e faço o registro - a ausência do CNJ. Acho que, junto com o Ministro Flávio Dino, são os dois mais importantes aqui. Lógico, há importância de todos, mas era para a gente poder ter um debate profícuo, intenso e entender as razões do Ministro Flávio Dino, que deu uma decisão que a todos surpreendeu, e por isso o Senado reage com esse projeto. Eu não gosto muito quando a gente reage, é reativo, porque a gente, muitas vezes, deixa de debater, de discutir, embora haja esta oportunidade aqui. E lamento a ausência também do CNJ para a gente poder entender, principalmente, a questão procedimental e poder debater com os magistrados aqui presentes. A ausência do CNJ e a ausência do STF mostram um distanciamento enorme dessas casas da nossa sociedade e um distanciamento enorme do Parlamento. Em nada - nada - contribui para o processo democrático a ausência tanto do Ministro Flávio Dino quanto a ausência de um representante do CNJ.

É um absurdo, na minha opinião, porque eles teriam muito a contribuir. E aqui é para contribuir, ninguém tem razão. Quando presido audiências públicas, quando relato processos, projetos, eu sempre falo que a gente tem que estar de cabeça aberta, a gente tem que ouvir a todos, a gente não pode partir de pontos definidos e achar que o assunto está encerrado. Então, a ausência lamentável do Ministro Flávio Dino, Ministro do Supremo Tribunal Federal, e a do Conselho Nacional de Justiça demonstram não só o afastamento desses da sociedade como, principalmente - e aqui eu falo como advogado, e tenho dito -, o afastamento do próprio STF do Poder Judiciário e o afastamento do próprio STF da magistratura.

Dito isso, vamos dar início.

De acordo com o art. 94, §§ 2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: os convidados farão suas exposições e, em seguida, abriremos a fase de interpelação de debates pelos Senadores e Senadores inscritos; a palavra às Senadoras e aos Senadores será concedida pela ordem de inscrição; os Senadores interpelantes, debatedores, dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do debatedor interpelado, sendo-lhe vedado interpelar os membros da Comissão.

Quanto ao tempo de manifestação de cada expositor, geralmente, a gente sempre tem uma tolerância. É importante a gente conseguir desenvolver o raciocínio e esgotar o assunto, mas eu vou pedir aí cerca de dez minutos para cada, dado o número de convidados, com alguma tolerância dentro do possível.

Assim, concedo a palavra à Sra. Vanessa Mateus, Presidente da Associação dos Magistrados Brasileiros, para sua exposição por dez minutos, com a tolerância.

Deixe-me só fazer um registro importante: a Senadora Eliziane Gama, que é a Relatora do projeto, me ligou, ela teve dificuldade de voo nessa madrugada para vir a Brasília, mas a sua equipe está aqui toda presente, seus assessores, e nós vamos ter depois uma boa reunião, certamente, com os dados que vão ser trazidos por vocês aqui, para a gente aperfeiçoar esse projeto.

Por favor, Dra. Vanessa Mateus, Presidente da AMB, com a palavra.

A SRA. VANESSA RIBEIRO MATEUS (Para expor.) - Obrigada, Senador. Bom dia. Bom dia, Senador Portinho.

Agradeço. Eu estive aqui na última reunião da Comissão, em que o senhor pediu prazo para essa discussão, pediu audiência pública, pediu prazo para discutir. E para nós isso é muito caro, porque, com o rumo que as coisas tomaram, é muito caro para a magistratura esse tema. E eu fico muito contente que ele tenha sido aberto para discussão em audiência pública.

Cumprimento todos os presentes aqui, os meus colegas que estão dividindo a mesa comigo, Tarcísio, Schettino, Dr. Emerson. Cumprimento os presidentes de associação. O senhor falou da magistratura, e a gente tem aqui a magistratura da Paraíba, Pernambuco, São Paulo, Rio de Janeiro, Rondônia, Mato Grosso, Piauí - tem tanta gente aqui -, a magistratura trabalhista, magistratura federal, Paraná, Pará, Goiás, Ceará. A gente está com a magistratura do Brasil inteiro aqui, e isso para nós é uma alegria, porque mostra que é uma pauta comum a todos nós e é uma pauta muito cara. E queria cumprimentar também os membros do Ministério Público, aqui representados pelo Tarcísio, pelo Schettino, e o meu Procurador-Geral de Justiça de São Paulo, Dr. Paulo Sérgio, que está aqui conosco. É uma alegria tê-lo aqui, Dr. Paulo.

Vou entrar já, porque eu já vi que meu tempo está correndo ali, então eu vou pular os demais cumprimentos. Eu não sei o tempo da minha fala, eu não preparei um texto para ser lido, eu preparei alguns apontamentos muito práticos que eu gostaria de tratar aqui. São questões muito práticas do funcionamento da justiça no dia a dia.

Ah, não cumprimentei a Justiça Militar, estou vendo o meu amigo Edmundo ali também, representando a Justiça Militar.

São quatro pontos que eu queria tratar aqui: um de forma mais alongada e três muito rapidamente. Esses quatro pontos eu anotei ali só como uma forma de me guiar, a minha ideia não é apresentar textos ali, não.

Eu queria fixar duas premissas para a gente começar a conversa; eu queria falar sobre a vitaliciedade; eu queria falar sobre a aposentadoria como direito previdenciário e não como sanção; e, por fim, a necessidade de preservação do sistema.

O primeiro ponto, a fixação das premissas, são duas coisas que eu queria colocar. Primeiro, tem sido repetido à exaustão uma frase de que a maior penalidade que se aplica a um juiz hoje é a aposentadoria compulsória. Não é, nem nunca foi. Sempre foi admitida a perda do cargo. A gente tem, na Loman, a perda do cargo como uma das penas aplicáveis ao magistrado; e a gente tem a própria Constituição, o próprio art. 95 da Constituição diz que o juiz não perderá o cargo se não em razão de decisão judicial transitada em julgado; contrario sensu, o juiz pode perder o cargo desde que haja uma decisão judicial transitada em julgado. Pode ser uma ação penal cuja pena importe na perda do cargo, pode ser uma ação específica para a perda do cargo, mas já existe a perda do cargo. Então, essa história de que a aposentadoria é a pena mais grave que se aplica ao magistrado não é verdade. A gente já tem a perda do cargo como sanção prevista para a magistratura e para o Ministério Público.

Eu vou falar sempre magistratura e juiz, porque eu represento aqui, eu sou a Presidente da AMB, e o Tarcísio vai falar aqui, mas toda vez que eu falar magistratura eu estou me referindo também ao Ministério Público.

E a segunda premissa da qual eu queria partir é o conceito de vitaliciedade. A vitaliciedade não é a impossibilidade de perda do cargo, não é que o cargo não vai ser perdido nunca.

Queria fazer uma interrupção para cumprimentar o Senador Sergio Moro. Muito obrigada por estar aqui conosco, Senador.

A vitaliciedade não é não poder perder o cargo de jeito nenhum. A vitaliciedade é a impossibilidade da perda do cargo senão em decorrência de uma sentença judicial, observado o contraditório, observada a ampla defesa, observado todo o trâmite de uma ação judicial.

Essas eram as duas premissas das quais eu queria partir para entrar no segundo ponto da minha fala, que é a questão da vitaliciedade propriamente dita.

Na redação original dessa PEC que está pautada para amanhã, a gente tinha a seguinte redação - que foi feita, inclusive, pelo atual Ministro e então Senador Flávio Dino: "É vedada a concessão de aposentadoria compulsória aos magistrados como sanção pelo cometimento de inflação disciplinar [então, ele tirava do rol de sanções a aposentadoria compulsória], devendo ser aplicada, em face de faltas graves, a penalidade da perda do cargo ou demissão, ou equivalente, conforme lei disciplinadora da carreira".

Então, quando a PEC foi apresentada, ela tirava a aposentadoria do rol das sanções e mantinha a perda do cargo, que já existia.

Quando surgiu o parecer da Senadora Eliziane, no parecer ela acrescenta uma emenda de redação que, muito respeitosamente, nós entendemos que não é uma emenda só de redação, porque ela muda o espírito dessa PEC. Ela acrescenta: "[...] independentemente do disposto na parte final do inciso I do art. 95". Ou seja, ela não só tira a aposentadoria do rol de sanções, que era o objetivo inicial, como ela acrescenta a perda da vitaliciedade, que a gente analisou no item anterior - vitaliciedade é a possibilidade de perda do cargo sem uma sentença judicial. Então aqui se está afastando não só a aposentadoria compulsória. A emenda de redação trouxe uma questão muito mais grave aos nossos olhos: ela afastou não só a aposentadoria compulsória, como o princípio da vitaliciedade, a garantia da vitaliciedade.

E por que isso nos é tão caro? E é aqui que eu foco a minha fala. Não é na aposentadoria compulsória; é na perda da vitaliciedade. A vitaliciedade é uma garantia do cidadão, a vitaliciedade está para o magistrado como a liberdade de fala, a manifestação livre está para o Deputado, como a liberdade de imprensa está para o jornalista. A vitaliciedade é a garantia de que o magistrado pode julgar uma ação independentemente de pressões políticas, de pressões de organizações criminosas, de pressões de grupos contrários. Ele não vai perder o cargo por ter uma opinião diferente de alguém que está no topo, por uma opinião diferente de alguém que está no comando de uma instituição. Ele pode julgar... A vitaliciedade é a garantia de que o mais rico e o mais pobre, de que a direita e a esquerda, de que os diversos atores da sociedade vão ter um julgamento feito por um magistrado imparcial, que sabe que não vai perder o cargo dele, a não ser por uma ação judicial e não por um processo administrativo.

E por que não administrativo? A Senadora me perguntou assim: "Mas qual é o problema de o processo ser administrativo?". O problema de o processo ser administrativo... E aqui não vai nenhuma crítica aos nossos órgãos administrativos de cúpula. Mas, quando um processo é administrativo, é o mesmo órgão, a mesma pessoa quem recebe a representação, a denúncia que é feita contra o magistrado; quem faz a sindicância; quem vê se tem elementos para denunciar; quem apresenta a proposta de abertura de processo, que equivaleria a uma denúncia; quem colhe as provas; quem julga ao final; quem aplica a pena. A gente tem um órgão só - um órgão só - decidindo todo o processo até a perda do cargo.

Quando a gente tem a necessidade de uma decisão judicial, a gente tem uma representação, essa representação vai para o Ministério Público, o Ministério Público analisa - ou eventualmente pode ir para um órgão policial ou para o Ministério Público -, faz uma investigação, apresenta uma denúncia, vai para o juízo competente, tem a produção de prova com exercício de contraditório, tem a sentença, tem a possibilidade de recurso, e isso vai para um outro órgão que confirma ou não. Então, é completamente diferente a gente ter uma decisão tomada por uma decisão de um processo judicial, que tramita com todas as suas etapas, e ter um processo administrativo.

E aí, de forma muito franca, a gente teve uma conversa muito franca com a Senadora Eliziane aqui atrás, e ela falou assim: "Ah, mas o problema é que o processo demora muito e às vezes nem é ajuizado". Olha só, talvez a gente tenha um problema no sistema, talvez tenha uma falha no ajuizamento dessas ações, talvez tenha uma demora na tramitação. Agora, por conta de questões sistêmicas, de problemas sistêmicos que a gente pode resolver, a gente está atacando uma garantia da vitaliciedade, que é uma garantia da população. Não é a garantia do juiz, que não vai perder o cargo. O juiz vai perder o cargo.

Se tiver razões para perder o cargo, ele vai perder o cargo. A garantia é da população, de que ele só vai perder o cargo se for analisado judicialmente.

Então, se a gente tem problemas no sistema, a gente pode colocar travas e gatilhos dentro desse sistema para resolver. E aí eu cito o exemplo de São Paulo - e aproveito, inclusive, que o nosso Procurador-Geral está aqui -: em São Paulo, a gente teve quatro aposentadorias compulsórias recentemente. Todas elas foram encaminhadas para o Ministério Público para o ajuizamento de perda do cargo. E eu acho que as quatro estão em andamento - se não estiverem, depois eu vou ser corrigida aqui pelo meu Procurador-Geral -: uma num processo criminal e três em processo judicial de perda do cargo. Isso é um exemplo de um processo funcionando. A aposentadoria compulsória foi aplicada, os fatos foram comunicados ao órgão competente, a ação foi ajuizada e está tramitando. E essas pessoas podem ou não perder o cargo a depender do julgamento da demanda. Então, não significa que a pena mais grave aplicada para esses juízes faltosos foi a aposentadoria compulsória. Não foi, porque eles estão respondendo ao processo de perda do cargo.

Então, Senador, o que a gente propõe não é exclusivamente a rejeição da proposta, da emenda. A gente pede, primeiro, a rejeição dessa emenda de redação, que a gente entende que não é uma emenda de redação, porque ela fere frontalmente essa garantia da vitaliciedade.

Se puder passar para o próximo eslaide...

A gente tem, inclusive, posicionamentos da própria Casa, da Câmara dos Deputados, quando analisou a PEC 32, da reforma administrativa, sustentando que a vitaliciedade é uma das cláusulas protegidas pelo princípio da separação dos Poderes, é uma cláusula importante para a sociedade e que não poderia ser discutida numa PEC uma alteração. Então, quando a gente vê que tem um problema no sistema, o que a gente sugere é que a proposta abarque soluções para resolver esses problemas que existem e não, por conta dos problemas no sistema, acabar com a garantia da vitaliciedade, que é uma garantia de toda a sociedade.

Falei das quatro que teve em São Paulo e queria passar para o próximo tema.

Quando eu falo que a aposentadoria é direito previdenciário, eu estou tirando essa frase do próprio voto do Ministro Flávio Dino que foi proferido na semana passada. O próprio Ministro Flávio Dino fala que a aposentadoria é de extrema relevância porque a aposentadoria é um direito do trabalhador, a aposentadoria é um direito previdenciário que tem por finalidade garantir ao trabalhador condições dignas de vida quando não for mais possível o desenvolvimento da atividade laboral, etc., etc., etc. Por que eu trago essas duas frases que foram proferidas no voto? Porque a gente está falando aqui em acabar com a aposentadoria compulsória. E mais: a gente está falando até em perda do cargo, em perda da vitaliciedade.

Não se falou o que vai ser feito com as contribuições previdenciárias recolhidas pelos magistrados. Hoje qualquer pessoa que cometa qualquer crime, por mais grave que seja, vai ser presa, vai cumprir a sua pena, vai sair e vai se aposentar se tiver recolhido para o sistema previdenciário. Por quê? Porque uma coisa não tem nada a ver com a outra. Uma coisa são as contribuições previdenciárias que ele fez e a necessidade, depois, de que isso reverta numa aposentadoria. A pessoa pode matar a mãe e vai cumprir a pena, vai sair da cadeia e vai receber a aposentadoria para a qual ela contribuiu. A pessoa pode matar, tentar matar o seu próprio empregador, que contribuiu para a sua aposentadoria, e, ainda assim, ela vai sair e vai receber a sua aposentadoria. A gente está criando um sistema em que o magistrado vai ser o único brasileiro que vai perder toda a sua contribuição previdenciária feita durante a vida.

Então, eu queria que os Senadores refletissem: caso termine a aposentadoria como sanção, o que vai se fazer com as contribuições previdenciárias recolhidas pelos magistrados ao longo da vida?

E, por último, a necessidade da preservação do sistema. Eu não vim aqui falar especificamente sobre a aposentadoria compulsória. Eu vim falar sobre a vitaliciedade, como os senhores viram. E fui direitinho no meu tempo, porque eu vi que tem um minuto e meio para terminar, e vou respeitar o tempo, inclusive, aqui dos colegas. Quero dizer o seguinte - nós viemos falar de vitaliciedade, o meu foco aqui é a vitaliciedade -: nós entendemos que a sociedade não aceita a aposentadoria compulsória como pena. A questão é a seguinte: se nós não tivermos aposentadoria como pena, a gente não consegue tirar do sistema o magistrado que praticou uma falta grave. Por que eu falo isso? Porque, se se entender que o caso é de perda do cargo e se depois a ação judicial for improcedente, entender que de fato o magistrado faltoso praticou uma falta grave, mas não grave o suficiente para gerar a perda do cargo, com perda, inclusive, das contribuições previdenciárias, esse magistrado vai voltar para o sistema, porque, se tirar a aposentadoria compulsória, a pena que sobra, a pena administrativa que sobra é a disponibilidade, que tem um prazo de dois anos.

A aposentadoria compulsória é uma garantia de que aquele magistrado faltoso, que recebeu uma pena por uma falta grave, vai ser afastado do sistema e não vai mais retornar. E ele pode perder o cargo, ainda pode perder o cargo, na ação judicial, mas, independentemente do resultado da ação judicial, ele não volta para o sistema de justiça. A gente afastar a aposentadoria compulsória como pena vai ter como consequência, caso a ação seja julgada improcedente, um retorno ao sistema de justiça. Então, na verdade, aqui eu faço só um alerta em relação à consequência prática dessa questão.

E termino dizendo, citando o meu amigo Nelson Missias de Morais, que foi Presidente da Associação de Minas Gerais, Presidente do Tribunal de Minas Gerais, que a vitaliciedade do juiz é como a liberdade de imprensa para o jornalista e a inviolabilidade de opinião para o Parlamentar. São cânones do Estado de direito. Se a gente tiver um magistrado... E outro dia uma magistrada muito corajosa, uma magistrada por quem eu tenho muito respeito, me ligou e me falou: "Vanessa, se passar a perda da vitaliciedade, eu saio amanhã da vara de organização criminosa; eu não vou colocar o meu cargo em risco para ficar enfrentando poderosos". Isso vai acontecer com todos os magistrados? Não sei dizer. Essa magistrada é uma magistrada muito, muito corajosa - muito corajosa.

Então, eu queria dizer que isso, para nós, a garantia da independência do juiz, que é garantida pela vitaliciedade, é muito cara para a magistratura, e a perda vai ter consequências para toda a sociedade.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Vanessa, muito obrigado pela sua participação. Você traz duas questões muito caras nessa reflexão, e eu as tenho para a minha própria reflexão: justamente a questão da vitaliciedade como garantia ao Estado - ao Estado, é uma garantia não só ao juiz, mas ao cidadão, ao Estado; e você traz a questão da contribuição previdenciária que foi feita por aquele magistrado.

Eu vou passar a palavra para o nosso ex-magistrado, o Senador Sergio Moro, e eu quero só colocar uma questão. Depois, se V. Sa. quiser comentar na sequência do Senador... Sei que tem outros aqui, mas é só para a gente ir organizando as ideias, eu prefiro dessa forma.

Eu acho que a sociedade não é... É porque ela confunde os institutos, né? Não é que ela seja contra a aposentadoria compulsória de quem cometeu uma falta grave. É lógico que tem que ter o devido processo legal para a perda do cargo, e você traz um exemplo, inclusive, de São Paulo aqui com o nosso Procurador. O que eu acho que a sociedade exige de todos nós é que, enquanto se dá a aposentadoria compulsória, enquanto se discute, num processo de uma falta grave, lógico, a perda do cargo, que esse magistrado não receba, porque, para muitos, o que a sociedade enxerga é que ele está sendo premiado: ele cometeu uma falta, está aposentado compulsoriamente e está recebendo.

Eu não estou falando do que ele já contribuiu, que eu acho que é uma questão que deve ser inclusive avaliada, ele poder receber, se ele já alcançou o seu tempo de contribuição etc. Eu estou falando de ele receber, depois de ter sido aposentado compulsoriamente, os vencimentos integrais, que é isso que a sociedade contesta - só estou vocalizando aqui, até para ter esse esclarecimento melhor. É isso que a sociedade contesta e não entende como é que o cara praticou essa falta grave, foi afastado, aposentado compulsoriamente e está ganhando. É um prêmio para ele, então; agora, está em casa, depois de uma falta grave, ganhando. E eu acho que essa é a questão principal.

E, sobre o gatilho - porque aí tem a ver com gatilho -, se o processo demorar 30 anos, o cara vai continuar recebendo. Se, amanhã, a sentença transitar em julgado com a perda do seu cargo, ele recebeu esse recurso durante 30 anos, em casa. É isso que a sociedade está enxergando, e não gosta. Então, como é que a gente antecipa ou cria um gatilho?

E aí eu vou ao encontro dos anseios da sociedade. Será que a gente não criaria um gatilho se a gente suspendesse os pagamentos dele enquanto o processo corre? Depois, é lógico, se ele for absolvido, ele vai ter direito a receber os retroativos, mas, enquanto o processo corre, será que isso não seria suficiente para fazer a máquina andar rápido por ser um juiz que está sem salário, respondendo a um processo, até dentro de uma ordem de prioridade que pode ser estabelecida? O problema é o inverso, é ele estar respondendo eternamente por um processo, enquanto ele está recebendo. A sociedade não está satisfeita com isso, e não tem nada a ver o tempo de contribuição; a contribuição, como você colocou muito bem aqui, deve ser levada em consideração.

Mas quem entende mais do assunto aqui, entre os Senadores, que ascendeu na carreira como um grande magistrado... Vou passar a palavra aqui ao Senador Moro e depois à Dra. Vanessa, se quiser fazer os seus comentários.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Senador Portinho, eu agradeço...

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Desculpe. Eu gostaria de registrar a presença do nosso guro, nosso querido Senador do Mato Grosso do Sul, muito obrigado pela sua presença... do nosso Mato Grosso, perdão, do nosso Mato Grosso, desculpe! Obrigado pela presença.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR. Para interpelar.) - Senador Portinho, eu agradeço, porque eu vou ter que presidir a CSP daqui a pouquinho, mas primeiro quero cumprimentar os magistrados aqui presentes, tanto os juízes como os promotores, cumprimentar aqui a Dra. Vanessa também pela exposição.

Acho que a gente tem que deixar bastante claro aqui e partir da seguinte premissa: juiz ou promotor que comete um crime tem que perder o cargo e não pode ter aposentadoria compulsória; isso é algo inaceitável. E a proposta de emenda, na verdade, caminha para esse objetivo.

Agora, no mundo ideal, Senador Portinho, só maus juízes seriam processados disciplinarmente; no mundo real, Senador Jayme, o que acontece - e a gente já viu - é a utilização do processo disciplinar para coibir a independência da magistratura. Vou destacar aqui os juízes da Lava Jato, desembargadores do TRF4, cuja única "infração", entre aspas, que se pode dizer foi ter condenado o atual Presidente da República - em várias instâncias, foi condenado, porque havia ali provas em relação à conduta criminosa -, que sofreram um processo administrativo disciplinar e ainda respondem lá no CNJ. Quando vai se verificar o processo, o que aconteceu, qual é o motivo? Não tem motivo nenhum. Vamos lembrar um juiz trabalhista que sofreu uma sanção disciplinar, porque estava num grupo de WhatsApp, sem cometer qualquer ato.

Então, a gente não pode ser ingênuo e achar que só os maus juízes são processados disciplinarmente. Por isso que eu apresentei uma emenda, para que o fato falta grave que gere a perda do cargo e a perda igualmente da aposentadoria se resuma àqueles fatos faltas disciplinares que configurem também crimes. E aí tomei a liberdade de fazer uma especificação dos crimes que são mais comuns. Coloquei lá: crime de corrupção e peculato. E, vamos dizer assim, é uma minoria de juízes que se corrompem, mas existem, precisam ser punidos e não podem ficar com a aposentadoria compulsória.

Pertinência ou favorecimento, de qualquer forma, a organizações criminosas: tem casos aí, muitas vezes, em que se veem juízes concedendo decisões absurdas em relação a pessoas vinculadas ao crime organizado. Normalmente isso aí está vinculado com corrupção. Minoria, mas precisa ter um tratamento jurídico adequado.

E coloquei também crimes cometidos com grave violência contra a pessoa: homicídio, feminicídio - vai estar incluído -, estupro. Saiu uma matéria no jornal, hoje - a meu ver, um pouco equivocada em relação ao teor da minha emenda -, dizendo que, se um magistrado cometer um estupro de vulnerável, ele não seria punido, que eu estaria blindando juiz. Senador Jayme, eu não conheço um caso de juiz que foi processado disciplinarmente por esse fato, mas, para evitar qualquer espécie de controvérsia, estou reapresentando emenda - vai ser a Emenda 4, nós liberamos amanhã -, para incluir, naquele rol, crimes contra a dignidade sexual, que abrange toda espécie de delito.

E eu tenho certeza: a maioria dos magistrados - e aqui, em magistrados, incluo juízes e promotores - é honesta, faz o seu trabalho com correção e também não quer que essas poucas maçãs podres fiquem na magistratura ou sejam beneficiadas com perda de cargo junto com aposentadoria compulsória, mas nós também precisamos resguardar - e aqui a Dra. Vanessa tem toda a razão - a independência daqueles magistrados que ousam, muitas vezes, contrariar interesses poderosos.

E aqui eu vou lembrar uma história que a gente esquece, mas é importante relembrar: a do Juiz Alcides de Mendonça Lima, que foi processado no final do século XIX, porque proferiu uma decisão contra o Governador - na época, se chamava Presidente - Júlio de Castilhos, dizendo que uma lei estadual era inconstitucional. O Presidente lá disse: "Que se puna esse Juiz", e ele foi processado, foi condenado por crime de abuso de autoridade.

Quem o defendeu e reverteu a condenação, perante o Supremo Tribunal Federal, foi Ruy Barbosa, e escreveu aquele livro famoso, aquele texto famoso: O júri e a independência da magistratura, no qual ele cunhou a expressão "crime de hermenêutica", dizendo que o juiz não pode ser punido. E apontou nesse texto, Senador Jayme, que o juiz, o Alcides, estava não só correto na interpretação, mas, se estivesse errado, não deveria ser punido.

Então, quando se discute esse tema, o que se quer preservar são os bons juízes, são os bons promotores. Não vamos ser ingênuos em achar que a máquina administrativa disciplinar não pode ser direcionada contra aqueles que ousam se erguer contra os poderosos. Eu tenho dúvidas, se eu tivesse ficado na magistratura, se eu não teria sido punido também, porque fiz meu trabalho, porque botei bandido do colarinho-branco na cadeia, gente que roubou a República. Mas, infelizmente, nesse mundo de valores invertidos que a gente vê nessa Presidência do Lula, nós precisamos ter cuidado.

Agora, a premissa necessária é - e eu acho que existe um consenso, mesmo na magistratura, ninguém vai defender algo diferente disso - juiz que comete crime, promotor que comete crime têm que perder o cargo, e a aposentadoria compulsória, que é concedida aos juízes, tem que cair, nesses casos, mas não permitir que a pretexto de se buscar integridade se persigam os juízes que façam o seu trabalho.

Outra questão importante e essencial que foi bem colocada aqui pela Dra. Vanessa é: precisa haver a garantia do processo judicial. Precisa, sim, que, se houver a imposição dessa sanção de perda do cargo, isso seja ratificado ali pela Justiça. E vou dar um exemplo: o promotor, Procurador da República da Operação Lava Jato, corajoso, o Diogo trabalhou na Lava Jato, fez um grande trabalho, processou gente poderosa. Cometeu um erro na carreira dele quando fez um outdoor com um autoelogio à força-tarefa. Acho que, naquele momento de pressão pública em que as pancadas e pedradas eram grandes, fez uma propaganda com o dinheiro dele, um outdoor com o dinheiro dele, autoelogiando a força-tarefa da Lava Jato. Pois bem, foi processado e por isso foi demitido pelo CNMP numa decisão, a meu ver, absolutamente errada na composição anterior, durante a Presidência do PGR Augusto Aras. Não creio que isso aconteceria na atual composição. E aqui cabe mencionar, sim, que o Procurador Paulo Gonet parou com essa perseguição contra procuradores lá da Operação Lava Jato. Mas o Diogo foi punido com demissão por esse "crime", entre aspas, de fazer um outdoor sem dinheiro público.

E aí o que aconteceu? Quando foram fazer a aplicação dessa pena na Justiça, a Justiça corretamente encontrou lá juízes independentes que disseram: "Não, espere aí, isso aqui está errado, isso aqui está desproporcional, isso aqui está ilegal". Por isso que a gente precisa ter também essa garantia da vitaliciedade, tem que ser por processo judicial, porque dizer que a gente confia plenamente nos órgãos disciplinares da magistratura... Eu não confio, porque já erraram, e esse é um exemplo, e tem outros exemplos. Então a gente precisa ter uma dupla garantia que seja, sim, pelos órgãos disciplinares, mas a efetivação da perda do cargo seja igualmente pela Justiça, sem jamais confundir aqui o debate, Senador Portinho, porque esse não é um tema popular, infelizmente.

Esse não é um tema popular, mas nós precisamos, sim, acabar com a aposentadoria compulsória para juízes que cometem crimes.

Creio que a minha emenda que apresentei e que amanhã vou defender faz o necessário equilíbrio entre a necessidade de se acabar com a aposentadoria compulsória para juiz e promotor que cometem crime - os promotores nem têm, mas enfim -, mas resguardando o aspecto ali da necessidade da execução judicial e, do outro lado, não permitindo que um juiz que cometeu uma indisciplina, e às vezes esse termo é muito lato e pode favorecer perseguições, seja eventualmente perseguido, porque ousou contrariar interesses poderosos. E quem fala aqui sobre isso não é só um Senador da República, é alguém que foi por 22 anos juiz, e a gente - isso todo mundo sabe -, nós tivemos uma atuação na qual nós tentamos aplicar a lei, o que é muito difícil neste país, para crimes de corrupção e lavagem de dinheiro, contra interesses poderosos, e, se a gente não tivesse as garantias necessárias para exercício do cargo, provavelmente não teríamos agido dessa forma.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - E V. Exa. goza de toda a minha admiração - já lhe disse isso pessoalmente -, pela sua história, pelos casos em que atuou e pela maneira proba, assim como de todo o povo do Paraná, certamente, que acompanhou de perto o seu trabalho, Sergio Moro, nosso Senador.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR. Fora do microfone.) - Eu só queria também...

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Eu queria só fazer uma pergunta, se possível, até, Vanessa e outros que também estão aguardando, mas é porque isso é o debate, isso aqui a gente precisa fazer. A advocacia administrativa também está prevista aí ou enquadra dentro de corrupção?

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Não, poderíamos colocar, mudar a redação para colocar efetivamente crimes contra a administração pública.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - É, porque esse tema está tão em voga, né?

A outra pergunta que eu teria a fazer também, e que eu faço para o meu colega Senador Moro também, se puder, aqui, contribuir com a sua percepção... Porque essa decisão do Ministro Dino, se eu não estou enganado, concentra as ações no STF.

A SRA. VANESSA RIBEIRO MATEUS (Fora do microfone.) - É.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Não é isso? Quando, na verdade... Eu vi o trabalho que V. Exa. citou, da Procuradoria de São Paulo, e me parece que corre, pelo menos, o duplo grau de jurisdição.

Ele começa em primeira instância, Procurador? Desculpa a minha ignorância.

O SR. PAULO SÉRGIO DE OLIVEIRA E COSTA (Fora do microfone.) - Na segunda.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Na segunda, perfeito, era até o que eu achava o mais correto.

Isso é muito importante, porque também pode haver uma concentração de poder no STF, e, como eu disse, o STF hoje está distante da magistratura - da sociedade, mas da magistratura também, do Poder Judiciário idem, tanto que só tem um Parlamentar de carreira lá hoje.

Aliás, faço aqui, aproveitando a presença dos nossos magistrados aqui... Eu sou autor, Senador Sergio Moro, da PEC 45, de 2025 - anotem as instituições de magistrados. A PEC 45, de 2025, quer devolver o STF à magistratura, como ápice da bela carreira do magistrado, o que torna o órgão técnico e imparcial, não uma banca de advogados.

Então, Senador Sergio Moro, por favor.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - É só para agradecer as palavras de V. Exa. Também acho que temos que deixar claro neste debate que, quando a gente discute isso de blindar a magistratura, é uma minoria de juízes e promotores que cometem crimes, não é? Senão parece que a gente está falando aqui de uma carreira infestada por criminosos, o que está longe da realidade. O juiz que está lá na primeira instância, trabalhando, na segunda instância, normalmente trabalha até em condições difíceis, tendo que enfrentar processos em relação ao crime organizado.

E a gente não pode simplesmente desproteger toda a carreira, porque tem alguns que cometem crimes. Esses que cometem crimes, sim, que sejam punidos, que sejam eliminados da carreira e que percam qualquer espécie de benefício, inclusive a aposentadoria compulsória!

O que a gente pode trabalhar, Senador Portinho, é para melhor redação aqui dessa proposta de emenda, embora esses casos de advocacia administrativa muitas vezes se confundam com casos de corrupção. Às vezes, olha uma coisa que parece uma coisa, mas depois você vê que é outra um pouco mais grave.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Lembrando aqui, citando a presença aqui do nosso Senador Mourão. Ele também tem uma emenda, e acho que a gente deve se dedicar a ambas, na mesma linha, Senador Sergio Moro, de definir o que seriam essas condutas graves, ou seja, ambos estão delimitando a conduta criminosa, e até especificando.

Meu querido Senador Jayme Campos, antes de eu passar aqui para a nossa debatedora, V. Exa. tem alguma manifestação a fazer?

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Eu confesso para os senhores que, diante do momento que o Brasil está vivendo, de estressamento no campo político, e até mesmo no campo jurídico, sobre essa matéria, sobre essa PEC proposta pelo Ministro Flávio Dino, que foi encaminhada, se não me falha a memória, acho isso inócuo e inoportuno. Nós, com todo o respeito que temos ao Ministro... Eu acho que, na verdade, ninguém aqui está defendendo pessoas corruptas, pessoas que dão decisão, muitas vezes vendendo. E, ultimamente, com toda a sinceridade aqui, criou-se, diante da opinião pública brasileira, a ideia de que a magistratura brasileira, lamentavelmente, em que pese 99%, é gente honrada, séria, dados da magistratura aqui, como o Ministério Público estadual e Federal... Criou-se, diante da toda a sociedade, a ideia de que, na magistratura do Brasil, lamentavelmente, muitos estão fazendo dela balcão de negócio. Mesmo assim, é bom que se esclareça: é ali que tem muita gente boa. Eu particularmente defendo a tese de que a magistratura, o Ministério Público, delegados de polícias, procuradores de estados, etc., são pessoas, na sua maioria, responsáveis e não podem ser punidas, como tem uma emenda aqui da Senadora Eliziane Gama, dizendo que vai acabar com a vítima da sociedade.

Quem é que quer ser juiz neste país aqui? Primeiro, já veio aqui uma proposta de diminuir o salário. Ora, a pessoa que vai julgar tem que ganhar bem, eu sou dessa tese, mas me parece que há um equívoco tão grande, que estamos nessa discussão, nesta audiência aqui, para tentarmos buscar um encaminhamento. E certamente vamos punir, dentro da forma da lei, com direito à ampla defesa, é bom que se esclareça, o direito ao contraditório. Isso é necessário para que, como bem citou aqui o Senador Sergio Mouro, não aconteça como lá atrás, no século XIX, se não me falha a memória, quando um determinado juiz deu uma sentença e lá foi punido. E, mesmo assim, com todo respeito, também tem o Conselho Nacional de Justiça, e ele tem que apurar melhor os fatos, até porque muitos que já foram afastados daqui a pouco voltam, porque entraram na Justiça, entraram, sei lá, no Supremo, no STJ e voltaram para o seu cargo, mas já volta essa pessoa para o seu respectivo cargo, de forma diminuída, sem aquela autoridade, sobretudo sem aquele ânimo, para fazer verdadeiramente aquele que é o seu papel: dar as grandes decisões.

De maneira que quero dizer aos senhores e às senhoras: não sou jurista, não sou advogado, sou contador - você imagina? - e empresário do setor do agro. Mas sou um homem que tem seis mandatos: já fui três vezes Prefeito, Governador do meu Estado do Mato Grosso e duas vezes Senador da República. Estou aqui nesta Casa acompanhando, procuro sempre votar com a minha consciência, não vou como maria vai com as outras e, muitas vezes, por uma questão político-partidária vai votar do jeito que muitas vezes é encaminhada a votação pelo seu Líder, pelo seu partido. Eu voto naquilo que é bom para o Brasil e naquilo que é certo. Não concordo, em hipótese alguma, diante do que está sendo apresentado aí, com essa possibilidade de acabar com a vitaliciedade, redução do salário, etc., etc. Isso é besteirol. Eu acho que isso não é o que está fazendo com que este país aqui talvez não tenha um rumo certo, ou seja, da prosperidade, do desenvolvimento, sobretudo com justiça social.

E venho aqui apenas me solidarizar com os senhores, na medida em que certamente o meu voto vai ser voto consciente. Concordo plenamente que a sociedade critica muito esse negócio de o juiz que muitas vezes, até mesmo juiz que praticou atos ilícitos, aposentar e sair com a sua aposentadoria, ou seja, talvez receba um prêmio de consolação, um prêmio, um benefício, que não é o correto, Senador Presidente Portinho.

Eu quero aqui dizer o seguinte: essa matéria é um assunto que temos que discutir de forma muito profunda aqui. Não podemos votar de forma açodada, muito pelo contrário. Caso contrário, nós estaremos, com certeza, cometendo o erro que será erro histórico praticado nesta Casa aqui, pelo Senado Federal, e nós aqui somos homens maduros, suficientemente capazes para, com certeza, fazer uma reflexão, uma avaliação e ver em que é justo e em que é injusto.

Por isso, eu venho aqui dizer aos senhores: aquilo que certamente é o correto vai ter o apoio de Jayme Campos; agora, aquele que, muitas vezes, vem num momento como esse aqui para tentar, talvez, fazer uma cortina de fumaça por tudo aquilo que está acontecendo aqui neste país, sobretudo no próprio Supremo Tribunal Federal, pode ter certeza de que eu não vou nessa, não. Eu vou votar aqui tranquilamente e, sobretudo, sabendo, conhecedor profundo do valor que cada um dos senhores e cada uma das senhoras tem, não só no MPE, MPF, e na magistratura deste país aqui. Vou votar para que os senhores possam ter, com certeza, independência nas suas decisões.

Essa é a minha pequena observação e, no momento certo, com certeza, eu farei uma manifestação mais aprofundada.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado, Senador Jayme.

Eu vou passar para as considerações específicas da Dra. Vanessa e, na sequência, seguimos.

A SRA. VANESSA RIBEIRO MATEUS (Para expor.) - O senhor falou que, provavelmente, 99% da magistratura é formada de pessoas honradas. O senhor sabe que, em 2024, o STF me indicou, por unanimidade, para assumir um cargo no Conselho Nacional do Ministério Público e, no ano passado, eu renunciei a essa indicação - com muito peso no coração, porque eu sei da honradez de um cargo desse, de participar de um conselho - porque eu queria estar aqui. Era esse o lugar em que eu queria estar, defendendo a magistratura brasileira. Eu vou até acrescentar um número ao que o senhor falou, 99,4%, porque o número de aposentadorias compulsórias que foram aplicadas nos últimos 20 anos é de 0,66% do número total de magistrados. Não são poucas, não, mas é 0,66% do número total de magistrados.

Então, nós estamos tratando da quebra da garantia da vitaliciedade, que é um ponto fulcral para este Estado democrático de direito, por conta de 0,66%, que a gente pode resolver de outra forma, não com a quebra da vitaliciedade, como o Senador Portinho falou.

Quando o senhor fala, Senador - e aí eu me penitencio, porque eu devia ter falado isso na minha fala -, quando o senhor fala assim: "O que a sociedade não aceita é que o juiz fique aguardando por anos o processo recebendo o salário integral". Não é integral, é proporcional.

Essa aposentadoria compulsória que é feita em razão da pena é só pelo tempo de contribuição. Então, esses colegas que eu citei na minha fala, que foram aposentados compulsoriamente no ano passado e estão aguardando o desfecho da ação para a perda do cargo, eles eram colegas jovens de carreira. Então, o que eles recebem não é o salário integral, é R$2 mil, R$3 mil, proporcional ao que eles recolheram. Então, na verdade, é só uma devolução.

Mas aí o senhor traz algumas ideias, quando a gente fala desses equívocos do sistema, a serem consideradas: uma suspensão, uma suspensão do salário, ou então que essa aposentadoria seja adiada para quando for completado o tempo de contribuição para a aposentadoria efetivamente, aquilo ficaria congelado. Não sei, são muitas as ideias que permitem que a gente quebre esse estado de coisas com a qual a sociedade não se conforma e que a gente possa trazer soluções efetivas para isso sem quebrar a vitaliciedade da magistratura. É proporcional o sistema de travas, o Ministro falou.

E o senhor falou da questão do rito do Ministro Flávio Dino, que ele teria mandado direto para o Supremo. Essa questão do rito é uma consideração que o Ministro Flávio Dino faz no voto dele, em que ele fala o seguinte: o processo tem que ser visto, a pena tem que ser dada pelo CNJ. Se for dada num estado, como em São Paulo, por exemplo, que deu aposentadoria compulsória, o CNJ tem que confirmar ou não essa aposentadoria compulsória. Se o CNJ confirmar, o único órgão que pode modificar as decisões do CNJ é o STF. Muito respeitosamente, nós discordamos completamente desse raciocínio formulado pelo Ministro Flávio Dino, porque a ação de perda do cargo não é uma ação ajuizada contra o CNJ, não é uma ação contra um ato do CNJ, é uma ação contra o magistrado. Quem é o réu não é o CNJ, o réu é o magistrado. Então, ela tem que ser ajuizada não é pela AGU, é pelo Ministério Público. A gente sustenta que ela deve ser ajuizada pelo Ministério Público, que é outro órgão independente. Então, ajuizada por um órgão independente no juízo competente contra o magistrado no Tribunal de Justiça, porque a gente tem essa prerrogativa do Tribunal de Justiça, mas com duplo grau. E aí haverá recurso para os tribunais competentes, um recurso para o STF, um recurso para o STJ, mas em grau de recurso, não uma competência originária, que não está prevista na Constituição e foi um raciocínio construído nesse voto monocrático, que foi proferido na semana passada ou retrasada.

Muito obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Então, antes de passar, audiência pública é muito bom por isso, para as pessoas entenderem. Eu, por exemplo, aqui confesso, eu não tinha compreendido, V. Exa. foi muito clara. Se é uma pessoa jovem, um magistrado jovem, ele não vai receber o salário inteiro da magistratura até o final da sua vida, enquanto o processo dele está correndo, se durar até o final da sua vida. Ele vai receber proporcionalmente ao que ele já contribuiu. Se ele é um magistrado que já está no final da sua carreira, digamos assim, prestes a se aposentar, essa proporção vai ser praticamente a mesma proporção do salário, porque ele já viveu uma vida inteira na magistratura. Isso é muito importante de ser dito, porque a sociedade não sabe disso. Ela não sabe que é proporcional às contribuições, que são contribuições previdenciárias, e V. Exa. traz até uma sugestão interessante, que ele talvez não precise receber, mas ele possa usar aquilo que ele contribuiu para lá, quando ele alcançar a idade, somar ao que ele vai depois contribuir ao longo da sua vida, caso ele tenha perda de cargo, vá advogar ou vá para outra profissão.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Lógico.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Pela ordem.) - Eu queria apenas registrar aqui a presença da minha querida conterrânea, amiga, a Dra. Jaqueline Cherulli, que é Presidenta da Associação Mato-Grossense de Magistrados - ô, Jaqueline! - essa grande mulher, com certeza uma grande juíza e vai ser nossa futura desembargadora dentro em breve.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito bom.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - E quero cumprimentar aqui o Tarcísio, velho amigo nosso aqui, o José Schettino, que são nossos conterrâneos mato-grossenses, são duas pessoas com quem eu tenho um bom relacionamento, com certeza, pela representação que eles já fazem.

Seja bem-vinda aqui - viu, Jaqueline?

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Mato Grosso está bem representado. Não só por V. Exa., Senador Jayme Campos.

Eu vou dar a palavra aqui ao nosso próximo debatedor e foi importante, porque a Vanessa deu um abre-alas aí para todos poderem se alinhar aí nos assuntos, no tema.

Então, com a palavra, o Sr. Tarcísio José Sousa Bonfim, Presidente da Conamp (Associação Nacional dos Membros do Ministério Público). Vamos ouvir agora o Ministério Público.

O SR. TARCÍSIO JOSÉ SOUSA BONFIM (Para expor.) - Quero inicialmente cumprimentar todos e todas com um bom dia.

De forma muito especial, Senador Portinho, eu queria agradecer a V. Exa. por esta oportunidade e parabenizá-lo pela iniciativa. Eu acho que esse é um momento que nós temos de trazer à nossa voz uma perspectiva de buscarmos uma construção coletiva, propositiva, independente também, sobre um tema que é importante, não para o Ministério Público e não para a magistratura, mas para a sociedade brasileira.

Não estou aqui para defender privilégio, nem defender direito de colegas que integram a nossa instituição, mas estou aqui para defender a institucionalidade, defender a importância de termos um Estado forte, um Estado forte através das suas diversas representações.

E, se me permitam, eu gostaria, antes de entrar no tema, propriamente dito, fazer a referência especial ao Senador Jayme Campos, do nosso Mato Grosso. Quero agradecê-lo pela postura sempre dialógica e pela atenção sempre gentil conosco, Senador; quero cumprimentar também o Senador Moro, que estava aqui conosco; o Senador Mourão; nosso Procurador-Geral de Justiça de São Paulo; e os colegas do Ministério Público, representantes de associação do Ministério Público.

Nós falamos em nome de 16 mil colegas, Senador Portinho, que integram o Ministério Público dos estados, Ministério Público do Distrito Federal e Territórios e Ministério Público Militar. Como eu já disse, a nossa defesa aqui não é a defesa corporativa, não é a defesa de privilégio, mas é trazer uma reflexão sobre a importância desse instituto, assim como é, por exemplo, a inamovibilidade, que garante que o colega que desempenha a sua função no dia a dia não seja objeto ou destinatário de uma ordem: "Vamos transferir esse promotor que está incomodando, que está combatendo o crime organizado, está combatendo o desvio de recursos públicos, está combatendo facções criminosas, está lutando pelos vulneráveis, tem uma postura de combate e de defesa dos entendimentos contra majoritários", por exemplo. Então, com essa perspectiva, eu queria deixar a nossa primeira mensagem.

O tema da vitaliciedade, Senador Portinho, não é novo. Desde a nossa primeira Constituição da República, 1891, 1934, 1937, 1946, 1967, 1969 e na nossa Constituição Cidadã, o tema da vitaliciedade foi erigido como um pilar pelo legislador constituinte originário. E assim o fez o legislador constituinte originário em 1988. Falar sobre vitaliciedade é, sobretudo, falar sobre liberdade, sobre autonomia, sobre independência. E o Estado brasileiro, através dos Poderes e instituições que o representam e que o integram, precisa contar com seus representantes. Nós, no caso, somos escolhidos na sociedade através de um processo chamado concurso público; e os senhores, através de um outro concurso, que é se colocar à disposição da sociedade, e a sociedade os elege representá-la.

Dentro desse contexto, nós temos que entender que a vitaliciedade, ao contrário do que é propalado, constitui garantias próprias da sociedade, assim como é a autonomia dos entes federativos, seja do estado federado, seja dos municípios, assim como é o sistema bicameral, assim como dispõe o art. 53 da Constituição, que diz que o Senador tem que ter altivez, tem que ter liberdade, tem que ter autonomia, tem que ter independência para defender suas convicções, porque, assim o fazendo, ele estará contribuindo na defesa do Estado democrático de direito e de uma sociedade livre, justa e igualitária.

O nosso pedido, Senador... E a nossa entidade já esteve nesta CCJ - e eu quero também fazer um registro e agradecer ao Presidente Otto Alencar -, já esteve aqui para defender diversas pautas importantes, não para cada um dos membros individualmente considerados, mas para a sociedade: defendemos, por exemplo, nesta Casa, Senador Portinho, a higidez do Tribunal do Júri para o julgamento dos crimes dolosos contra a vida quando envolvidos membros de organização criminosa, ou quando estivemos reunidos com o Senador Jayme Campos ou outros Senadores trazendo notas técnicas para aperfeiçoar os instrumentos de atuação de que se vale o Ministério Público para cumprir a sua missão constitucional.

Então, não se trata de defender privilégios, Senador Mourão, se trata de defender a altivez de cada juiz e de cada membro do Ministério Público para que o juiz, livre de intimidações, livre de pressões, livre de tentativas de achincalhamento da sua função de julgar, possa fazê-lo baseado nas provas, obedecendo à Constituição, obedecendo às leis que são aprovadas nesta Casa. E é esse o nosso pedido. Nós queremos, Senador Portinho, queremos, Senador Mourão, queremos, Senador Jayme, continuar a trabalhar pelo nosso país, trabalhar com independência, trabalhar com altivez, trabalhar com autonomia, trabalhar com liberdade, porque a sociedade espera isso de todos nós.

Então, a nossa defesa da vitaliciedade perpassa exatamente uma visão de igualdade. Nós estivemos conversando, as diversas entidades, com a Senadora Eliziane e, certa feita, a Senadora: "Mas e a igualdade dos servidores públicos? E a isonomia dos servidores públicos?". A Constituição distingue, levando em consideração que as desigualdades precisam ser tratadas na medida da sua desigualdade de atribuição, de responsabilidade, do grau de atuação de cada instituição. Nós temos atividades mais complexas, atividades mais perigosas, atividades que demandam um grau de independência maior do que outras, mas o serviço público brasileiro é um patrimônio da sociedade. Nós estamos pedindo ao Parlamento... a nossa voz, Senador, é exatamente nesse sentido: nós queremos continuar cumprindo a nossa missão, com altivez, com independência, com autonomia. E eu gostaria de frisar: o nosso pedido aqui, a nossa defesa, não é do mau promotor, mas é dos bons promotores, que são a maioria do patrimônio dessa grande instituição que é o Ministério Público brasileiro, que é a magistratura brasileira.

Então, fica a nossa mensagem, a nossa disponibilidade para continuar contribuindo com este debate. Nós queremos Ministério Público forte, magistratura forte, Senado Federal forte, Câmara dos Deputados forte, porque é só assim, unidos, Poderes e instituições, que nós poderemos fazer a grande entrega que a sociedade espera de todos nós: a entrega de uma sociedade livre, justa e solidária. Tenho certeza de que a sociedade e o Senado Federal poderão continuar a contar com o Ministério Público, com cada homem, com cada mulher que compõe a nossa instituição. Então, continuo à disposição.

Agradeço a oportunidade. Parabenizo V. Exa. por essa possibilidade de dialogarmos, de fazermos o contraponto, de esclarecermos o que, muitas das vezes, é veiculado na imprensa de forma distorcida, talvez com o objetivo até de enfraquecer as nossas instituições.

E as nossas instituições precisam estar unidas nesse grande processo dialógico de construção da nossa institucionalidade e da nossa constitucionalidade.

Então, que impere e que faça prevalecer a vontade pós-República do legislador constituinte originário de manter a vitaliciedade dos membros da magistratura e do Ministério Público brasileiro.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Dr. Tarcísio, o Ministério Público, então, não abre mão de ser o titular da investigação e do procedimento? Assim, sendo bem claro e objetivo, gente.

O SR. TARCÍSIO JOSÉ SOUSA BONFIM - Sim, sim.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - O.k.

O SR. TARCÍSIO JOSÉ SOUSA BONFIM - Nós cumprimos o nosso papel, Senador.

A Dra. Vanessa, inclusive, trouxe exemplos do Ministério Público de São Paulo, da atuação. Nós realizamos isso, eu sou do Ministério Público do Maranhão, e nós temos colegas que tiveram as ações, as ações foram ajuizadas, e os colegas perderam os cargos - porque nós defendemos o Ministério Público. E, para defender o Ministério Público, nós temos que defender os bons promotores. E os bons promotores é que integram a nossa instituição.

Nós não estamos aqui para defender o mau promotor, aquele que não tem um compromisso com a sociedade e com cumprir a legislação, a Constituição Federal.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado.

Lembrando que, em toda profissão, tem sempre aqueles que desvirtuam, e até mancham a imagem. Isso acontece em toda profissão e até onde não é profissão, como aqui no Parlamento também. Então, isso não é um problema específico, aliás, é zero ponto sessenta e poucos da magistratura...

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - E, do MP, acho que é zero, ou perto de zero...

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Zero ponto sete, também a mesma faixa. Então, é realmente a minoria da minoria, graças a Deus.

Vou aqui passar a palavra a José Schettino, Presidente da Associação Nacional dos Procuradores.

Seguimos.

Com a palavra.

O SR. JOSÉ SCHETTINO (Para expor.) - Bom dia a todas e todos.

Em primeiro lugar, eu gostaria de agradecer ao Senador Carlos Portinho pela honra de ter dado a oportunidade a que a Associação Nacional dos Procuradores da República pudesse se manifestar nesse tema em discussão aqui, como mencionaram os queridos Vanessa e Tarcísio, que são temas candentes e relevantes não só para as carreiras e para os membros do Ministério Público e para os magistrados, do Judiciário, mas para toda a sociedade brasileira.

Eu não posso deixar de fazer um registro aqui do nosso agradecimento, tanto pela fala e a presença, até há pouco, do Senador Sergio Moro; do nosso Senador, Vice-Presidente Hamilton Mourão; e do querido Senador Jayme Campos, do nosso queridíssimo Mato Grosso, Senador.

Falar depois da exposição da Vanessa - que basicamente esgotou o assunto, é muito difícil; e também depois das palavras do Tarcísio, que demonstram a relevância desse assunto - torna a minha fala quase que desnecessária.

Por isso, eu vou pedir aos presentes para fazer um vislumbre aqui histórico, muito rápido. E vou pedir para os senhores me acompanharem aqui para a Inglaterra do século XVII, quando os reis nomeavam os juízes a seu bel prazer. E os juízes, quando proferiam alguma decisão que desagradava o rei da Inglaterra, eram pura e simplesmente demitidos pelo rei.

E isso, muito resumidamente, em algum momento, não deu certo, e eis que a Inglaterra fez a chamada Revolução Gloriosa, ao final da qual, em 1701, o Parlamento inglês, o grande Parlamento inglês, promulgou o Act of Settlement de 1701, a lei que há 325 anos deu aos juízes da Inglaterra a garantia da vitaliciedade, porque, há 325 anos, quando os ingleses, a civilização democrática sólida mais longeva do Ocidente, perceberam que contra o poder absoluto era preciso ter magistrados independentes, eles compreenderam que a independência, que é o requisito para a imparcialidade, só se concretizaria com juízes que não temeriam perder seus cargos, caso desagradassem algum poderoso, fosse o rei ou um barão qualquer da Inglaterra.

Esse requisito, que na Inglaterra eles não chamam de vitaliciedade, mas é um requisito que eles dizem during good behavior - durante bom comportamento - é adotado pela Inglaterra, por todos os países democráticos da Commonwealth e pelo sistema judiciário federal americano. Nós temos inclusive um exemplo que, para mim, é até exageradamente imperfeito, de juízes da Suprema Corte dos Estados Unidos, que são vitalícios, literalmente, até morrer no cargo, e, de modo geral, em todos os países da Europa Ocidental, que são matriz da democracia brasileira - como Portugal, e aí, sim, Portugal, a garantia da vitaliciedade, com esse termo, claro, no nosso próprio vernáculo, nosso próprio idioma, é o termo "vitaliciedade" -, ele é, sem nenhum dissenso, considerado uma garantia da independência do sistema judiciário, necessária para a imparcialidade judicial.

E um ponto que é importante, nós, que vivemos um sistema presidencialista, de separação tripartite de Poderes, consideramos, geralmente, que a independência dos Poderes é um requisito para a própria democracia. Mas, se nós formos, de novo, voltar na Inglaterra e nos países democráticos com sistema parlamentarista, vamos ver que a separação dos Poderes nesses países não é tão rígida. Afinal de contas, o Primeiro-Ministro, geralmente, é quem governa, exerce o Poder Executivo, por assim dizer, mas é um membro do Parlamento.

Nesses países - como na Inglaterra, no Canadá -, a concepção é de que o que define um Estado de direito é a independência do Judiciário. Um Estado onde não haja um agente público que possa dizer para os governantes: "A lei te proíbe de fazer isso", não é uma democracia - não é uma democracia.

E, com todo o respeito, todo o respeito que o Senado merece da sociedade brasileira, a aprovação das emendas apresentadas, com todo o respeito também à Senadora Eliziane Gama, que está no exercício do direito dela de defender suas posições... Mas a aprovação pelo Senado é, de certo modo, uma afronta ao Estado de direito e à democracia brasileira, como raramente - eu raramente poderia citar, na minha memória -, no regime pós-88, vindo daqui, do Senado.

O Tarcísio bem lembrou que a garantia da vitaliciedade está presente, esteve presente em todas as Constituições brasileiras, desde a primeira Constituição republicana de 1891. Certíssimo.

Pois eu faço só uma ressalva: o único momento em que a vitaliciedade foi excepcionada desde 1891 no Brasil foi durante o AI-5, quando suspenderam as garantias do Congresso, quando suspenderam o habeas corpus e também acabaram com a vitaliciedade e, naquele momento, aposentando alguns juízes, alguns Ministros da Suprema Corte que não aceitavam não terem independência para dizer: "A lei não é exatamente como os senhores estão querendo aplicar".

O que eu posso dizer, e aí sobre o tema especificamente: a sociedade brasileira tem todo o direito de discutir as sanções a que os membros do Ministério Público e a que os juízes devam ser submetidos em caso de alguma infração funcional, e é legítimo que a sociedade discuta se a aposentadoria compulsória é uma pena quando, claro, para a sociedade é difícil conciliar como que o cidadão passa anos para conseguir se aposentar enquanto o magistrado é punido com aquilo que o cidadão considera um benefício adquirido ao longo de anos de trabalho e contribuição. Isso é um tema legítimo de ser discutido aqui, mas isso não se confunde com a garantia da vitaliciedade, como muito bem Vanessa e Tarcísio e também o Senador Moro expuseram anteriormente. A garantia da vitaliciedade é uma garantia de independência, que é o fundamento para a imparcialidade.

Nós tivemos oportunidade, junto com os demais colegas das outras associações, de ter uma interlocução breve, mas muito direta e franca com a Senadora Eliziane Gama, Relatora da PEC 3, e me chamaram a atenção dois aspectos por ela mencionados no nosso diálogo, na interlocução com ela. O primeiro ponto foi que ela ressaltou - estou basicamente citando de memória, posso estar confundindo - que ela tem, lá no estado dela, o Estado do Maranhão, uma atuação forte em defesa do meio ambiente e que nessa atuação dela como Senadora, Parlamentar eleita, nessa defesa, ela de vez em quando tem alguns embates democráticos com setores ruralistas e do desenvolvimento. Pois eu disse a ela, e repito aqui nesta sessão, nesta audiência pública, que um promotor lá do interior do Maranhão ou do interior de Minas Gerais ou do interior de qualquer estado brasileiro que tenha que promover alguma investigação, que tenha que promover algum ato em defesa do meio ambiente, dependendo do tamanho, da dimensão econômica de algum empreendimento imobiliário, empreendimento hoteleiro ou industrial que possa afetar o meio ambiente e que conjugue naquele lugar os interesses de toda a elite política e econômica, esse promotor certamente, se souber que vai ser demitido...

O SR. JOSÉ SCHETTINO - ... após um PAD, um simples PAD, dificilmente agirá com a serenidade e com o destemor com que ele agiria se ele tivesse ainda, como todos temos, a garantia da vitaliciedade, que permite que ele aja com independência e imparcialidade.

Então, a nossa palavra aqui aos Senadores é pedir que o Senado siga a sua tradição de Alta Casa da democracia e defenda a democracia, como uma Casa Alta, como disse o Senador Jayme, de Senadores experientes, Parlamentares vividos, experientes, de fato todos dignos do nosso respeito e admiração.

Eu acredito que é uma Casa que saberá fazer as distinções, as matizações e as nuances necessárias sem, com isso, tomar de roldão, à guisa de acabar com o que é visto como um privilégio, uma sanção vista como um privilégio, com toda a garantia da independência do Judiciário brasileiro, do Ministério Público brasileiro e, com isso, não é exagero o que eu vou dizer, com o Estado democrático de direito no Brasil.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - José Schettino, muito bem colocado.

Eu só quero fazer uma ponderação de que, na verdade, esta Casa estava adormecida quanto a esse tema. Isso quem provocou foi o próprio Poder Judiciário e, infelizmente, eu tenho que falar, porque o STF é parte, ou deveria ser parte do Poder Judiciário, porque, quando o Ministro Flávio Dino solta uma decisão dizendo que não é o Ministério Público, é a AGU; que a instância original não vai ser o tribunal de origem, mas vai ser o STF, ele está legislando e ele obriga a gente a uma reação. E a reação veio justamente, não por acaso, com o próprio projeto do Ministro Flávio Dino, quando então Senador, que é retomado para dar garantia à sua decisão. Olha isso, Senador Moro, como é que o processo legislativo é usado em reação, mas para convalidar algo que está errado. E não sou eu que estou dizendo aqui que está errado, quem está dizendo são os representantes da magistratura, do Ministério Público, dos procuradores e outros mais que vão passar aqui.

Então, a gente vai ter, José Schettino, desculpa, a gente vai ter que meter a mão nesse pirão, porque, do jeito que está, está pior, porque não tem o afastamento, a pessoa comete um crime grave, vai continuar na judicância, julgando, até que a ação transite em julgado, recebendo - proporcionalmente, se for o caso, mas a sociedade não está compreendendo dessa maneira, talvez tenham mecanismos melhores -, e numa ação que é a AGU, não é o MP que vai propor, sobre um crime, na maioria das vezes, crime, não é? E vai ser concentrado esse poder ainda mais, como instância originária, recursal e tudo; é o x-tudo do STF.

E é o que acontece no CNJ, como V. Exa. disse, Vanessa: é órgão prossecutor, é quem produz a prova e, no final, é quem julga também. E a gente está começando a se habituar e achar isso normal: que a pessoa possa exercer o papel do investigador, do MP, do juiz, do órgão recursal, tudo concentrado. Então, assim, a gente vai ter que meter a mão, espero que para melhorar o projeto, porque a decisão é horrível, o Ministro não veio aqui nem para defendê-la, de tão ruim que é, imagino.

Por favor, Dr. Emerson.

A gente tem no remoto, eu vou só esgotar...

Ah, não conseguiu ficar? Olha, a Atricon ainda não conseguiu entrar, mas tenho certeza de que muito do que está sendo dito aqui também atende aos anseios dos tribunais de contas.

Então, vou passar a palavra ao Promotor de Justiça do Ministério Público do meu Estado do Rio de Janeiro, Consultor de Assuntos Jurídicos do Conselho Nacional de Procuradores-Gerais (CNPG), Dr. Emerson Garcia.

Com a palavra.

O SR. EMERSON GARCIA (Para expor.) - Bom dia a todos. Senador Carlos Portinho, minhas homenagens a V. Exa. e a esta Casa; aos Drs. Tarcísio, Vanessa, Schettino; aos Senadores presentes; às mulheres integrantes do Ministério Público e da magistratura, na pessoa das quais cumprimento os demais presentes.

Esse tema é um tema que desperta surpresa pela discussão e pela amplitude que a proposta tomou em determinado momento de sua tramitação. Nós discutimos inicialmente, nesta Casa Legislativa, a aposentadoria compulsória e, em determinado momento, a aposentadoria compulsória se transmudou, a vedação, na possibilidade de flexibilizarmos uma garantia que é tão antiga quanto a existência do Poder Judiciário, que é a da vitaliciedade.

O Brasil completará, no dia 7 de setembro, 204 anos de existência enquanto Estado de direito. Nossa primeira Constituição, a de 1824, utilizava o significante vitaliciedade em duas ocasiões: uma para os Senadores, outra para os membros do Conselho de Estado, nos arts. 40 e 137. Em ambas as situações, nós tínhamos ali o exercício de uma função até a morte daquela pessoa que a exercia. Em relação aos juízes, no art. 155, nós não tínhamos o emprego do significante vitaliciedade, mas havia a previsão de que os juízes só perderiam o cargo por sentença judicial. Então, há 202 anos, no Brasil, um juiz só perde o cargo por força de sentença judicial - isso estava no art. 155 da Constituição Imperial de 1824.

Pois bem, sobreveio a República, em 1891, o art. 57 da nossa Constituição disse que os juízes passariam a ter a garantia da vitaliciedade, e ali o significante foi empregado no sentido que nós o conhecemos hoje. Vitalício não é aquele que morre no cargo, como ocorre no direito norte-americano; vitalício aqui no Brasil é aquele que só pode perder o cargo por força de sentença judicial.

Pois bem, e por que há essa previsão de sentença judicial? Como foi muito bem lembrado pelo Schettino, nós tivemos a evolução da ciência política com a sistematização da tripartição dos Poderes por Montesquieu. Montesquieu escreveu em 1748 e ele previu três Poderes. Locke, escrevendo em 1690, o cientista político inglês, previu a existência de duas estruturas: o Parlamento e o rei. O que aconteceu entre Locke e Montesquieu, já que Montesquieu escrevia sob a égide da Constituição inglesa e ele era francês, e Locke era inglês? Será que Montesquieu sabia mais das instituições inglesas que Locke? Não. O que aconteceu entre 1690, após a Revolução Gloriosa, e 1748 foi o Act of Settlement de 1701, um ato de acertamento da dinastia inglesa e que passou a dizer o seguinte: os juízes permanecerão no cargo enquanto bem servirem, enquanto tiverem bom comportamento, good behavior. E foi essa a fórmula adotada pela Constituição norte-americana de 1787, no seu Artigo III, primeira Seção. Então lá nós temos a garantia de que o juiz permanecerá no seu cargo.

A partir do momento em que nós tivemos agentes com garantia de que não seriam demissíveis pelo superior hierárquico, pelo monarca, à época, nós tivemos o surgimento daquilo que nós conhecemos hoje como Judiciário. Então, Locke não reconhecia a existência dessa estrutura e Montesquieu, pouco mais de 50 anos depois, reconheceu, justamente por isso. É isto que nós estamos discutindo aqui: a possibilidade de nós suprimirmos aquilo que é o alicerce existencial do Poder Judiciário e que, com o passar dos anos, se tornou alicerce existencial do Ministério Público.

A garantia, qualquer que seja ela, sempre instrumentaliza uma função. Quando nós lançamos os olhos sobre o direito à educação no Brasil, nós vemos que a nossa Constituição assegurou a liberdade de cátedra, mas a liberdade de cátedra é um prêmio para o professor?

Não, busca instrumentalizar a educação. Os Senadores desta Casa têm imunidade por suas palavras, opiniões e votos. Mas qual é a função disso? É para que eles possam xingar o vizinho? Não, a função disso é que eles possam falar livremente suas opiniões sem serem punidos. Essa é a razão da instrumentalidade de uma garantia.

E por que nós precisamos ter a instrumentalização da garantia da vitaliciedade para juízes e membros do Ministério Público? Porque essas estruturas, esses agentes instrumentalizam aquilo que é muito caro a todos nós, que são os direitos fundamentais. Para nós termos direitos fundamentais que transitem do papel para a realidade, nós precisamos ter estruturas aptas a fazer com que eles se tornem concretizáveis. O Ministério Público, de acordo com o art. 127 da nossa Constituição, é uma instituição incumbida da defesa do regime democrático, da ordem jurídica e dos interesses individuais e sociais - os individuais indisponíveis e os sociais de caráter geral. Quando nós enfraquecemos essa instituição, nós enfraquecemos o quê? O regime democrático, a ordem jurídica, os interesses sociais e os interesses individuais indisponíveis, porque o Ministério Público, a exemplo do Poder Judiciário, é aquilo que os germânicos denominam de garantia institucional. Então, quando nós enfraquecemos essas garantias institucionais que a coletividade possui, nós afetamos os próprios direitos dessa coletividade.

Então, quando o art. 60, §4º, inciso IV, veda uma proposta de emenda que venha a abolir direitos e garantias fundamentais, nós temos duas formas de abolir um direito e garantia fundamental: nós podemos riscá-lo do papel ou nós podemos inviabilizar a sua projeção na realidade. Então, se nós enfraquecemos o Ministério Público, que zela por interesses sociais, por interesses individuais indisponíveis, se inviabilizamos que um magistrado venha a proferir uma decisão de modo imparcial, sem pressões exógenas ou endógenas - nós não podemos ignorar a realidade; as pressões vêm tanto de fora como de dentro -, se essas pessoas não tiverem essa garantia, o que nós faremos em ultima ratio é enfraquecer os próprios direitos e garantias fundamentais.

Então, quando nós pensamos em garantias institucionais, nós necessariamente devemos visualizá-las na perspectiva das funções a serem exercidas. A garantia visa a assegurar o bom exercício da função, por isso que ela existe. Se nós simplesmente permitirmos que tenhamos a vitaliciedade num preceito da Constituição e outro preceito faça menção à possibilidade de essa vitaliciedade ser afastada na hipótese X ou Y, em que o agente perderá o cargo não por força de um processo judicial, mas por força de um processo administrativo, nós teremos uma incoerência sistêmica, porque, na proposta, nós temos que, na hipótese de graves infrações, a demissão pode ocorrer por processo administrativo. Alguém consegue imaginar a possibilidade de uma demissão decorrer de uma infração leve? Não. A infração necessariamente precisa ser grave, em qualquer nível do funcionalismo público, para que haja a demissão. Então, quando nós temos essa flexibilização, nós temos, na verdade, a eliminação da vitaliciedade, com outras palavras, porque, para que nós tenhamos a perda do cargo por processo administrativo, precisamos ter uma infração grave. E a infração grave, necessariamente, iria subsidiar a demissão num processo judicial.

Mas por que encampar um processo judicial em vez de um processo administrativo? A análise econômica do direito nos explica que um processo é muito dispendioso, demora tempo.

Então, por que não abreviar? Muito mais simples um processo administrativo que um processo judicial. Mas por que nós não devemos abreviar? Por uma razão muito simples, como já foi explicado pela Dra. Vanessa: no processo administrativo, nós temos a concentração de várias fases na mesma autoridade. E temos um complicador: não há instância superior para rever.

Quando nós temos a aplicação de uma sanção no processo administrativo, o implicado só tem uma possibilidade: ele vai inaugurar uma relação processual numa situação em que ele já foi punido, e ele vai tentar reverter os efeitos daquela punição. Esses efeitos podem ser reversíveis num provimento cautelar, ao menos num aspecto imediato, mas nem sempre serão.

O SR. EMERSON GARCIA - Daí a necessidade de nós termos um processo judicial. E aqui é bom fazer um registro: para nós alcançarmos os tribunais superiores, nós precisamos ter um processo judicial. Nós não podemos alcançar a partir de um processo administrativo. Então, o processo judicial vai justamente oferecer esse tipo de garantia.

Para finalizar, uma reflexão em torno da concepção de isonomia. As garantias instrumentalizam as funções. Elas não são feitas para nivelar pessoas. Todos são iguais. Mas como as funções não são as mesmas, algumas funções possuem garantias que outras não possuem justamente para viabilizar a sua projeção na realidade. É por isso que um Parlamentar tem imunidade por suas palavras, opiniões e votos e um membro do Ministério Público não tem essa garantia. Um Parlamentar não é vitalício, por quê? Porque, num regime republicano, o seu poder deve se renovar sistematicamente por meio do voto, mas um membro do Ministério Público tem que ter essa garantia, um membro do Poder Judiciário precisa ter essa garantia.

Então, quando esta Casa refletir sobre a flexibilização da vitaliciedade, ela estará refletindo sobre o próprio Estado de direito que nós queremos ter, porque, se nós desejarmos punir uma minoria quase que insignificante, a partir de uma reestruturação sistêmica que vai inviabilizar o próprio exercício funcional, nós vamos tomar um remédio que talvez seja um veneno, nós vamos estar nos suicidando na perspectiva de um Estado democrático de direito que precisa ter equilíbrio entre as suas funções.

Então, exorto os Senadores a refletirem muito sobre isso, sobre a garantia, sobre o que é a vitaliciedade, que nada mais é do que uma garantia que instrumentaliza o exercício funcional.

E por que atribuir ao membro do Ministério Público, à instituição Ministério Público a iniciativa de ajuizar uma ação de perda do cargo de um magistrado? A razão é muito simples. Da mesma forma como o magistrado precisa ter a garantia da vitaliciedade, ele precisa ter a garantia de alguém que vá processá-lo com garantias similares às dele, para que aquele ajuizamento da ação não se transforme em instrumento de perseguição. Então, uma garantia instrumentaliza a outra, e, no final das contas, o que nós temos é a garantia dos direitos fundamentais da coletividade, que é o objetivo de todos nós.

Eu agradeço a atenção, a paciência, e, uma vez mais, parabenizo o Senado pela iniciativa, Senador.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Emerson, muito obrigado.

Tanto na sua fala quanto na do José Schettino, a gente teve aqui uma remissão histórica, para as pessoas entenderem como é que a gente chegou até aqui. Isso é o trabalho de várias civilizações, da evolução da civilização.

Muito obrigado.

Eu vou aqui deixar para as considerações finais, brevemente, caso alguém, seguindo a mesma ordem, possa fazê-lo, porque a gente vai compor uma próxima mesa em que vai estar um representante da Ajufe ainda. Eu vou até inverter a ordem para que ele fale primeiro, para a gente ter a sequência aqui da magistratura, do Poder Judiciário como um todo.

Procuradores do Ministério Público e Ajufe, os juízes federais, na formação da próxima mesa falando primeiro, junto com as Forças Armadas, General Mourão. Aí é que eu não entendo mais nada porque são regimes completamente diferentes.

O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Pela ordem.) - Na realidade, Presidente Portinho e integrantes da mesa, esta PEC, se o Stanislaw Ponte Preta fosse vivo ainda, estaria inserida no Febeapá.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Não teria melhor. Parabéns.

Vanessa, por favor.

A SRA. VANESSA RIBEIRO MATEUS (Para expor.) - Eu gostaria de fazer uma consideração muito rapidamente.

Primeiro, parabenizo meus colegas de mesa. Eu acho que as falas foram todas complementares. A gente teve um cenário do que efetivamente está sendo discutido aqui, mas eu queria falar dois pontos.

Eu falei que a emenda de redação da Senadora Eliziane acaba com a vitaliciedade, mas não é só a emenda dela. A emenda apresentada pelo Senador Rogério Carvalho também acaba com a vitaliciedade. A reboque de se afastar a aposentadoria compulsória, ele propõe que seja desnecessária a ação judicial.

O que a gente propõe é exatamente o contrário. Se efetivamente é um desejo da sociedade a questão da aposentadoria compulsória, que pelo menos a gente deixe claro que a ação judicial teria que ser proposta pelo Ministério Público, ainda que a gente coloque um prazo para isso.

E há um alerta que eu queria fazer.

Eu estava aqui conversando com o Senador Portinho sobre possibilidades de a gente afastar o magistrado para que ele não receba ou só receba proporcionalmente até que seja julgada a ação.

Eu acho importante que tenha alguma trava nesse sentido, mas o meu colega Thiago até me mandou uma mensagem aqui falando que eu esqueci de falar uma coisa importante. Thiago é o Presidente lá de São Paulo, da associação de São Paulo. Tem uma razão para que essa aposentadoria compulsória seja proporcional. O magistrado não pode exercer nenhuma outra função enquanto ele ostentar o cargo de magistrado. Então, ele não pode, ele não pode advogar, ele não pode fazer parecer, ele não pode montar uma vendinha para vender alguma coisa. Ele não pode ter nenhuma outra função. Então, se a gente afastar sem vencimentos durante a tramitação da ação e sem a aposentadoria compulsória proporcional, ele não pode ter nenhuma outra atividade para prover a subsistência.

Talvez sejam questões técnicas em cujas soluções a gente precise pensar para serem encontradas.

Agradeço a atenção dos senhores.

Agradeço a sua presença, General Mourão. É muito importante para nós a sua presença aqui. Nosso colega do Rio Grande do Sul está aqui também, o Cristiano Flores, fazendo-lhe uma homenagem.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito bom.

Tarcísio, José Schettino, Emerson, alguém tem alguma palavra final. Estão todos satisfeitos?

O SR. TARCÍSIO JOSÉ SOUSA BONFIM (Para expor.) - Pois não, Senador.

Mais uma vez, agradeço a V. Exa. a disponibilidade. Isso demonstra a importância do tema e, sobretudo, o compromisso do senhor com a construção de um modelo, de uma solução nessa discussão que é importante não para o Senado, não para a Câmara, não para o Ministério Público, não para a magistratura nem para as Forças Armadas, mas também para a sociedade brasileira.

Cada vez mais, nós precisamos ter a dimensão da importância de fortalecermos as instituições. A institucionalidade está acima das pessoas. A institucionalidade está acima de qualquer integrante de qualquer um dos Poderes e das instituições.

Fica aqui, Senador, o nosso apelo para que defendamos a institucionalidade, defendamos a autonomia, a liberdade, a independência das instituições, porque somente assim nós faremos a entrega a que nos propomos como representantes da sociedade brasileira.

Então, fica, mais uma vez, o nosso abraço, o nosso reconhecimento.

A Conamp estará sempre à disposição do Senado Federal para contribuir em todas as pautas que são trazidas, tratadas, discutidas nesta Casa, porque nós queremos contribuir com o processo legislativo constitucional.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Carlos Portinho. Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado.

Eu vou, então, desfazer esta mesa, agradecendo a presença de todos e as contribuições, deixando aqui a Dra. Fran, minha técnica legislativa, à disposição das assessorias que queiram, a partir do que foi debatido aqui, encaminhar alguma proposição, Tarcísio, de emenda ao projeto, porque, como eu disse, a gente vai ter que enfrentar, porque pior é deixar a decisão como o STF a proferiu.

Chamo os nossos representantes das Forças Armadas: Dr. Luiz Gustavo Inácio da Silva, Tenente-Coronel da Secretaria de Economia e Finanças do Exército Brasileiro; Sr. Régis Vinicius Silva Barreto, Coronel-Aviador, representante da Força Aérea Brasileira; Sra. Jerusa Mara Grossi, Capitã de Corveta, representante da Marinha do Brasil.

Só para a gente ter a ordem aqui das falas e só para a gente não perder a sequência, então, do Poder Judiciário, o primeiro a falar gostaria que fosse o Régis Vinicius para trazer a...

Ah, está aqui. Perdão. São dois Régis agora que eu...

Régis Vinicius, iniciando, com a palavra, para dar sequência às falas do Poder Judiciário, e, na sequência, as Forças Armadas, que é um outro regime jurídico completamente diferente. Ai, meu Deus!

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Dando prosseguimento aqui aos nossos trabalhos e cumprimentando todos os integrantes da mesa, eu passo a palavra ao Dr. Régis de Souza Araújo, Juiz Federal representante da Associação dos Juízes Federais do Brasil (Ajufe).

O SR. RÉGIS DE SOUZA ARAÚJO (Para expor.) - Bom dia a todos.

Cumprimento especialmente o Senador Mourão e o Senador Portinho, em nome da Associação dos Juízes Federais do Brasil.

Eu digo que é um espaço extremamente importante de reflexão num tema tão delicado. Eu inicio a minha fala, que será bastante breve, já que praticamente tudo já foi esgotado nas falas anteriores, às quais a Ajufe adere.

É interesse da própria magistratura que os maus juízes sejam identificados e punidos com rigor. E para isso o sistema, o desenho constitucional já existe e foi reiteradamente tratado aqui, em que há um primeiro momento em que se pode, se deve fazer a apuração no âmbito administrativo. E o resultado desse procedimento administrativo mais simples a que se pode chegar...

A penalidade mais grave a que se pode chegar nesse procedimento mais simples é, exatamente, a aposentadoria compulsória. E essa aposentadoria compulsória talvez não tenha um nome muito feliz, mas, como foi dito aqui, é o pagamento de um benefício proporcional ao magistrado que foi afastado, que foi retirado do sistema de justiça. Além disso, há que se considerar, ainda, as recentes mudanças no sistema previdenciário, que colocam que hoje grande parte dos magistrados está vinculada ao Regime Geral de Previdência, ou seja, será um afastamento temporário com um benefício proporcional, com um benefício de natureza previdenciária e proporcional.

E, num segundo momento, vem, então, a propositura da ação judicial, que é essencial para a preservação da vitaliciedade, como já foi dito por todos aqui. A vitaliciedade está prevista desde a Constituição do Império e vem sendo mantida como pilar, como necessária ao próprio cidadão. Isso é garantia de um juiz livre, de um juiz que possa decidir com independência. Então, a gente reforça... A Ajufe reforça esse entendimento de que o ponto central aqui é a garantia da vitaliciedade.

O grande questionamento é: como punir com firmeza os maus juízes sem amedrontar os bons juízes? Porque são os bons juízes, esses que são a maioria - inclusive, foi apontado aqui a todo instante -, cujas punições chegam a 0,7%... Os bons juízes, que estão distribuídos no Brasil inteiro, prestando jurisdição, enfrentando pressão dia após dia, precisam dessa garantia, da garantia da vitaliciedade que só pode ser rompida com um processo judicial em que se garanta a ampla defesa, o contraditório, em que haja uma oportunidade plena de demonstração de como aconteceram os fatos, até que se chegue, realmente, à manutenção ou não do total desligamento da atividade jurisdicional.

É importante isso para que a gente tenha o cuidado de separar... Tem a parábola do joio e do trigo: para que a gente consiga separar o joio do trigo de maneira responsável. Por quê? Porque a ânsia de punir pode causar um efeito exatamente contrário ao que se busca, que é: sem a observância de um modelo constitucional previamente desenhado, pode-se produzir a insegurança dos juízes, e um juiz inseguro deixa de decidir com independência - isso que foi colocado aqui a todo instante, e a Ajufe reitera as colocações dos colegas que antecederam, exatamente no sentido de se garantir a vitaliciedade como patrimônio da sociedade.

Então, com essas breves palavras, eu queria agradecer, mais uma vez, a oportunidade de manifestação.

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Dr. Régis, agradeço as palavras de V. Exa., indo no caminho de todos aqueles que o antecederam, em relação a essa questão da vitaliciedade, que essa PEC atenta contra algo que foi muito bem explicado, que concede, efetivamente, a independência à magistratura, ao Ministério Público, para que eles possam realizar o seu trabalho livre de pressões num mundo onde as pressões são cada vez maiores.

Nós vamos passar agora para a segunda etapa desta nossa reunião, desta nossa audiência pública, em que o assunto muda do alfinete para o foguete. Então, quando eu referi anteriormente que a PEC, se o saudoso Stanislaw Ponte Preta fosse vivo, estaria inserida num livro que se chamava Febeapá: festival de besteira que assola o país... Essa PEC estaria dentro porque ela mistura essa questão da aposentadoria compulsória da magistratura com o instituto da chamada morte ficta, que abrange não só os militares das Forças Armadas como também militares das forças auxiliares.

E aqui eu quero, antes de passar a palavra aos representantes das Forças Armadas, que vão, obviamente, colocar todas as questões técnicas envolvidas dentro do conhecimento que todos possuem, colocar a minha visão de alguém, que passou 46 anos da sua vida dentro do Exército Brasileiro e que, além disso, é filho de militar. Isso significa o quê? Eu vivi a minha vida toda dentro dessa instituição.

Então, é importante que se entenda o que vem a ser essa questão da morte ficta. O militar, quando condenado por um tribunal de honra à perda do posto ou patente, é considerado como falecido para a instituição armada, porque essa questão da honra militar é algo muito sério. Então, ele é considerado indigno, seja para ser um oficial, seja para ser um praça das Forças Armadas, e é considerado como falecido. Agora, esse militar tem uma família para a qual ele descontou uma pensão ao longo de todo o período em que esteve na ativa, e essa família, então, passa a receber aquele recurso. O militar, completamente diferente da questão que a gente estava discutindo aqui a respeito da magistratura, não recebe mais nada e, se ele estiver brigado com a família, vai ficar na rua da amargura, mas a família do militar essa estará amparada e protegida. Esse é o ponto focal dessa questão da morte ficta.

E essa PEC que o então Senador Flávio Dino deixou aqui com uma bomba-relógio dentro do Senado Federal simplesmente extingue esse instituto. E aí um raciocínio bem raso aqui: no mínimo, é apropriação indébita. Vamos colocar que alguém que descontou durante 30 anos, para que a sua família tivesse uma proteção, é condenado à perda de posto e patente... Aqui é importante destacar o seguinte: ele pode ser condenado por um tribunal de honra independentemente de ter sido condenado por um crime militar ou crime civil. Por exemplo, aquele militar que vem ao longo da carreira com uma conduta que é inconveniente poderá ser submetido ao tribunal de honra e por ele condenado, e, consequentemente, ele perde seu posto e sua patente. Então, são figuras totalmente distintas.

Então, tendo feito aqui esse preâmbulo, eu vou passar a palavra aos representantes das Forças Armadas. Eu poderia seguir a ordem de antiguidade das Forças, mas, como eu prezo a antiguidade, vou seguir a ordem de antiguidade dos presentes, iniciando pelo Coronel Régis Vinicius Silva Barreto, representante da Força Aérea Brasileira, que, obviamente, é o mais antigo aqui presente.

O SR. RÉGIS VINICIUS SILVA BARRETO (Para expor.) - Sr. Presidente, Senador Hamilton Mourão, o qual muito nos honra com a deferência, na pessoa do qual, eu cumprimento todas as outras autoridades presentes e pessoas que acompanham esta audiência pública, a nossa primeira projeção, Sr. Presidente, já vem no sentido de destacar a nossa especial deferência das Forças Armadas para com o trabalho do Congresso e, claro, nesta ocasião, do Senado Federal.

Obviamente não poderíamos nos furtar de esclarecer que, no que tange à Força Aérea Brasileira e às demais Forças, mas, no meu caso, aqui representando a FAB, como instituição de Estado calcada, formatada, fundada nas balizas da hierarquia e disciplina, nós não coadunamos, não toleramos desvios de conduta, como o Senador Mourão já bem colocou, e, por conta disso, apoiamos, sim, todo e qualquer debate que venha suscitar o aprimoramento, o fortalecimento da moralidade pública.

Todavia, há que serem colocados alguns apontamentos das peculiaridades da carreira militar.

Por gentileza, o próximo.

Nesse sentido, o Senador Mourão já colocou mais um ponto de destaque, que não podemos nos olvidar de convidá-los também à reflexão, que é a mobilidade permanente do militar. Isso impõe não só ao militar, mas às famílias determinadas circunstâncias que fazem com que o provedor da família, muitas das vezes, não esteja presente em momentos singulares da vida pessoal. Então, eu digo aqui: nascimento de filhos; por vezes a internação de um parente; o falecimento de entes queridos; a residência em locais inóspitos, às vezes com comprometimento de segurança e com insalubridade; disponibilidade de hospitais, às vezes também para tratamentos específicos da própria família; disponibilidade de escolas nas quais os militares gostariam de colocar os seus filhos; e, obviamente, o emprego armado, que faz com que todos nós, militares, tenhamos uma margem mínima de tolerância - eu diria, talvez, zero de tolerância -, porque o efeito colateral, quando a gente está se referindo, remetendo ao emprego armado, o efeito colateral é a própria sociedade.

Nesse sentido - por gentileza, o próximo -, não esgotando o assunto, mas aproveitando já o ensejo que o Senador Mourão nos propiciou, faz-se necessária uma abordagem dúbia, ou em dois prismas, sobre a morte ficta. Enquanto sanção que pode levar... E aí, sim, ela remete, ela é totalmente vocacionada àquilo que a gente chama de perda do posto ou patente por indignidade ou incompatibilidade com o oficialato. Nesse ponto, não há que ser cogitada a possibilidade de benefício para o militar, porque ele já perde tudo. O Senador Mourão nos ajudou, antecipou, e é fato: se o militar não tiver beneficiário que possa receber essa pensão, ele literalmente fica sem nada; e, de outro lado, o recolhimento de natureza previdenciária e humanitária, que é proporcional ao tempo de serviço. Um entendimento equivocado por vezes é de que há uma integralidade. Não, é proporcional ao tempo de serviço, o beneficiário receber, a percepção é proporcional, e essa contribuição é permanente e obrigatória. Então, o militar contribui durante toda a vida, e o beneficiário também continua contribuindo. Visa à proteção das famílias - mais uma vez reitero, uma natureza humanitária. Não deve... E aí é o entendimento da Força Aérea, e acredito que das demais Forças: não deve passar da pessoa do condenado. Aqui nós temos uma referência direta ao art. 5º, inciso XLV da Constituição Federal. Mais uma vez, uma diferença ou um ponto a que cabe esclarecimento: o fantasma da morte ficta enquanto sanção para o militar o acompanha durante toda a vida. Não se deve confundir com um gatilho para auferir ganhos, salário ou provimentos e uma eventual aposentadoria.

O que acontece é que o militar pode ter lá os seus 90 anos, como também - agradecendo ao Senador Mourão - se ele for enquadrado, por exemplo, no art. 2º da Lei 5.836, de 1972, da qual eu poderia trazer aqui alguns pontos a serem refletidos... Mas existe lá a conduta irregular. O que é conduta irregular? Altamente subjetivo: "ato que afete a honra pessoal, o pundonor militar ou o decoro da classe" - basta uma mensagem de WhatsApp -; ter procedido inadequadamente no desempenho do cargo; pertencer a partido político que ameace a segurança nacional. Tudo isso, naquele espectro de um tribunal de honra - o Senador Mourão já nos propiciou essa análise -, pode levar o militar à perda do posto de patente.

Por que eu coloco que é um fantasma que acompanha o militar durante toda a vida e não pode servir de raciocínio como se fosse um gatilho para um eventual ganho em aposentadoria? Porque mesmo o nosso velhinho, lá na frente, se houver uma interpretação nesse sentido, vai sofrer um conselho de justificação, vai perder tudo. Se ele não tiver beneficiário, ele vai ficar sem nada. E aí questionamos se todo aquele recolhimento durante toda a vida não ensejaria enriquecimento ilícito, enriquecimento sem causa ou algum outro tipo de enquadramento que a gente poderia refletir aqui neste momento.

Por gentileza, o próximo.

Nessa linha de raciocínio, tem que ser registrado que a Lei 13.954, de 2019, que tratou da reestruturação da carreira dos militares, em 2019, já pontuou, de maneira clara, no seu art. 20, que: "O oficial da ativa, da reserva remunerada ou reformado, contribuinte obrigatório [não é facultativo, não é opcional; é obrigatório] da pensão militar, que perder posto e patente deixará aos seus beneficiários [não a ele, então acho que aqui fica bem claro] a pensão militar correspondente [...] [e] com valor proporcional ao tempo de serviço".

Próximo, por favor.

E aí poderíamos perguntar: haverá prejuízo para a carreira, se acaso houver uma decisão, se acaso houver uma deliberação, conforme está proposto inicialmente? Certamente que sim. Peço aos senhores, rogo aos senhores, a todas as autoridades, em especial aos Srs. Senadores, que pensem na abnegação que o militar tem que ter, o desprendimento, em tudo aquilo a que ele se sujeita para a carreira militar em um serviço incondicional à nação, no sentido de epidemias, calamidades, necessidade de segurança, e eventualmente um emprego armado. É uma carreira que certamente é opção pela dignidade, é uma carreira em que, quando a gente entra, a gente já sabe que não vai ficar rico, mas é uma carreira que... Mais uma vez, senhores, eu digo que, se essa dignidade permear, ameaçar a dignidade da família, eu tenho um arroubo em dizer para os senhores: será que nós teremos o mesmo nível...

Próximo, por favor.

... o mesmo nível de capacidade física, psicológica, psicomotora e intelectual que os certames - os nossos concursos - hoje demandam com tanta necessidade? Porque, obviamente, eu não tenho como pegar na prateleira um piloto de Gripen que saiu... Por isso eu pontuei lá embaixo: as decisões recentes contribuirão para que os jovens mensurem o interesse pela carreira - não só o interesse pela entrada, mas pela permanência.

As mensagens estão na mídia, os senhores poderão verificar com facilidade: quando a gente tem um piloto de Gripen que sai, eu não tenho como pegar na prateleira e colocar um lá. E não tenho por um simples motivo: ele é doutrinado, ele é arquitetado, ele é formatado para o emprego armado. Não dá para eu pegar um piloto civil, de última hora, e colocar lá, assim como não dá para pegar um comandante de um submarino e não dá para pegar um militar do Exército altamente especializado no emprego da tropa terrestre.

Então, fazendo uma reflexão, e eu aproveito aqui as palavras do insigne Prof. Canotilho, grande constitucionalista português, que auxiliou na nossa Constituição de 1988...

O SR. RÉGIS VINICIUS SILVA BARRETO - ... e fazendo um paralelo, um adaptado da minha parte, o professor diz o seguinte: a segurança jurídica desdobra-se na proteção da confiança, de modo a evitar que o Estado frustre expectativas legitimamente fundadas em sua própria atuação. Sabemos, sim, que a nossa profissão é estatutária, e a profissão estatutária pode ter algumas alterações no transcurso dessa carreira, mas questiono também, como bem pontuou o Prof. Canotilho, se essas mudanças podem ou devem ser abruptas a ponto de quebrar a confiança no próprio Estado, confiança legítima, mencionada por ele, ou até a segurança legítima a ponto de o jovem mensurar a sua entrada ou permanência nas Forças Armadas.

E aí, para finalizar, eu digo o seguinte: as Forças Armadas funcionam como uma espécie de seguro. Todos nós pagamos o seguro dos nossos automóveis, não temos a intenção de utilizar, mas, se naquele momento da utilização o contrato for frágil, o contrato for fraco, for diminuto, ali não vai ter como resolver. É esse ponto que eu trago aos senhores, eu peço que os senhores reflitam se, na hora em que efetivamente necessitarmos das Forças Armadas, com esses direitos que vão se perdendo, a gente não estará contribuindo para que o jovem repense a sua entrada e sua permanência.

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Agradeço ao Coronel Régis a sua exposição.

Passo a palavra ao Tenente-Coronel Luiz Gustavo Inácio da Silva, que é membro da Secretaria de Economia e Finanças do Exército Brasileiro. Dez minutos, Luiz Gustavo.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Posso? Perdão.

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Positivo, prossiga.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - É que eu tenho uma pergunta justamente dirigida ao nosso Coronel Régis Vinicius. Posso fazê-la agora?

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Afirmativo. O senhor é o dono da audiência.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Estou só aqui...

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Está muito bem presidida.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar.) - Sr. Régis, considerando que o Supremo Tribunal Federal já enfrentou a matéria ao reconhecer a constitucionalidade da concessão de pensão aos dependentes de militares excluídos ou licenciados, conforme se verifica no julgamento da Ação Direta de Inconstitucionalidade nº 4.507 e do Recurso Extraordinário nº 610.290, pergunto a V. Sa. se, na avaliação institucional da Força Aérea Brasileira, a eventual alteração constitucional, proposta pela PEC em debate, poderia gerar algum grau de insegurança jurídica no sistema de proteção social dos militares. Mais especificamente: considerando que a jurisprudência da Corte Constitucional tem destacado o caráter previdenciário da pensão militar e a proteção social destinada aos dependentes, que não podem ser automaticamente penalizados por sanções disciplinares aplicadas ao instituidor do benefício, indaga-se se a mudança constitucional poderia afetar expectativas jurídicas já consolidadas ou suscitar controvérsias interpretativas quanto à preservação desses direitos em matéria inclusive já superada pelo próprio STF.

O SR. RÉGIS VINICIUS SILVA BARRETO (Para expor.) - Com a autorização do Sr. Presidente, Exmo. Senador Carlos Portinho, agradeço muito a oportunidade de responder neste tema.

É claro que, como bom militar que tento ser, eu me ative ao tempo que nos foi disponibilizado, mas o senhor me deu uma ótima oportunidade de abordar aqui trechos - entre os vários documentos que eu tenho e que trouxe para eventuais debates - da ADI 4.507, em que teríamos aqui vários pontos a serem elencados, mas eu vou me ater a um voto de um dos Ministros do STF, que diz o seguinte: "Não se trata de benefício gratuito concedido aos dependentes do militar, porém, de uma contraprestação às contribuições previdenciárias por ele pagas durante o período objetivamente trabalhado. Dessa forma, sua exclusão da corporação não pode repercutir nos benefícios previdenciários para os quais efetivamente contribuiu. Entender de forma diversa seria placitar verdadeiro enriquecimento ilícito da administração pública".

Então, agradeço muito a oportunidade, mas, como o senhor já bem colocou e nos ajudou, já foi decidido pelo Supremo. Inovar neste momento, a nosso sentir, é trazer fragilidade para toda uma estrutura que está funcionando, que já foi submetida à revisão por ocasião da 13.954, de 2019.

Como forma de reforçar isso daí, eu reitero, ratifico, a previsão do art. 226 da Constituição, onde tem que a família é a base da sociedade, e, mais uma vez o art. 5º, inciso XLV, que a pena não deve transpassar, não deve alcançar outras pessoas que não sejam efetivamente o condenado.

Muito obrigado, Sr. Senador.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Fora do microfone.) - Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Tenente-Coronel Luiz Gustavo, com a palavra.

O SR. LUIZ GUSTAVO INÁCIO DA SILVA (Para expor.) - Bom dia a todos! Bom dia, Senador General Mourão, Senador Carlos Portinho, Presidente, obrigado pela oportunidade de participar desta audiência.

O Coronel acabou já quase que esgotando toda a parte técnica, mas gostaria de fazer uma apresentação bem breve, trazendo aqui alguns conceitos relacionados ao tema que podem ajudar na fundamentação da discussão no âmbito da PEC, exclusivamente no que se relaciona aos militares das Forças Armadas.

O primeiro conceito que eu gostaria de trazer é que o militar não se aposenta. O militar, após cumprir os requisitos mínimos de tempo de serviço, nos termos da lei que rege o Estatuto dos Militares, passa a ingressar na inatividade e, nessa condição, ele permanece vinculado à sua instituição, permanece vinculado à Força, sujeito a todo o ordenamento jurídico vigente, principalmente no que diz respeito às questões disciplinares. Então, na condição de inativo ele pode, inclusive, ser reconvocado, nos termos do art. 96 do Estatuto dos Militares, em situações mais extremas, que seriam ali o estado de guerra, o estado de sítio, o estado de defesa, e em quaisquer outras mobilizações que o país julgar necessário. Então, se o militar não se aposenta, mas passa a integrar uma inatividade sem perder o vínculo com a instituição, fica claro que ele também não contribui para a aposentadoria. O militar contribui para a pensão militar, como já foi dito, desde o momento em que ele ingressa na carreira até o seu falecimento. Isso, então, é para constituir uma pensão para deixar aos seus beneficiários, caso o militar venha a faltar.

Então, trazendo um gancho aqui, após essa breve introdução, para o que propõe a PEC, no caso dos militares das Forças Armadas, a vedação da transferência do militar para a inatividade como uma sanção pelo cometimento de infração disciplinar, não se verifica no âmbito das Forças Armadas.

Pode passar, por gentileza.

No caso de oficial que cometa uma infração disciplinar que venha a resultar na perda de seu posto patente, ele será demitido ex officio da instituição, sem qualquer direito, ele perde todas as prerrogativas inerentes à sua condição de militar, incluindo, obviamente, a sua remuneração ou qualquer indenização.

Da mesma forma, a praça, excluída a bem da disciplina, também não terá qualquer direito à remuneração ou indenização. E aqui, se o militar estiver na ativa ou na inatividade, pode ocorrer a mesma situação. Mesmo na inatividade, o militar pode - pode voltar por gentileza. Acho que... isso, o.k., obrigado -, se vier a ser condenado com a perda do posto e patente, perder todas as prerrogativas e a sua remuneração.

Então, se o militar não tiver dependentes, não há que se falar mais em pensão por morte ficta. Evidentemente, se os dependentes não receberão essa pensão, muito menos o próprio militar, que terá sua remuneração extinguida e irá cumprir a pena que lhe for imposta pela Justiça.

Por favor, pode passar.

No entanto, o oficial da ativa ou mesmo da inatividade - que é um contribuinte obrigatório da pensão militar - que perder o seu posto ou patente deixará uma pensão para o seu beneficiário. Como já foi dito aqui, essa pensão não é um benefício gratuito, é decorrente de contribuições mensais que o militar executou durante todo o período em que ele esteve vinculado à sua Força. E destaco mais uma vez também que o benefício da pensão é proporcional ao tempo de contribuição. Isso, inclusive, foi uma alteração introduzida recentemente, durante o processo de reestruturação do Sistema de Proteção Social com a Lei 13.954.

Da mesma forma, a praça que foi contribuinte da pensão militar e contar com mais dez anos de serviço também poderá deixar pensão aos seus beneficiários da pensão militar.

O próximo, por favor.

Então, aqui fica claro que esse benefício não é para o militar que venha a perder posto e patente; é um benefício que será destinado aos seus beneficiários de pensão.

A Comandante Jerusa vai detalhar um pouco mais esse aspecto, mas eu gostaria de destacar aqui um aspecto relevante: o cônjuge do militar dificilmente consegue exercer uma atividade profissional que resulte numa adequada remuneração. Não é por uma opção, é por conta das peculiaridades realmente da carreira, que impedem que esse cônjuge se fixe numa localidade e exerça adequadamente sua profissão. Ele sequer, arrisco dizer, conseguirá realizar as contribuições mínimas para gerar uma própria aposentadoria. Então, o cônjuge torna-se totalmente dependente dessa remuneração do militar, não por uma vontade própria, mas por imposições que a própria carreira do militar traz para todo o seio familiar.

Então, a gente entende que o cancelamento desse benefício da pensão por morte, além de deixar toda a família do militar desassistida, vai de encontro ao que está previsto no inciso XLV do art. 5º da Constituição, conforme já dito pelo Coronel Régis, em que nenhuma pena poderá passar da pessoa do condenado.

O próximo, por favor.

E apenas contextualizando, aqui, no âmbito do Exército, no acumulado até 31 de dezembro de 2025, foram instituídas 298 pensões dessa natureza. Se nós observarmos ali no que está destacado em amarelo, quase 80% dessas pensões foram destinadas a beneficiários de militares com a menor faixa salarial no âmbito da instituição. Se uma medida como essa prosperasse, seria mais impactante ainda para esse universo.

O próximo, por favor.

Finalizando, fazendo um recorte dos últimos dez anos, a gente verifica que a incidência desse tipo de pensão é muito baixa. Apenas em 2022, quando houve o maior número de pensões dessa natureza - nós tivemos 14 pensões -, isso representa menos de 0,03% de todo o efetivo profissional da Força.

Então, a ideia que se poderia levantar de que o pagamento da pensão por morte ficta poderia gerar algum benefício para o militar que venha a perder posto ou patente não prospera; se isso fosse uma realidade, certamente nós teríamos números muito mais significativos do que esses que estão expostos no gráfico.

Então, Sr. Presidente General Mourão, Senador, era isso que eu tinha para apresentar, dentro do tempo que me foi destinado. Agradeço mais uma vez o convite e estou à disposição.

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito obrigado, Tenente-Coronel Luiz Gustavo. Importantes os números apresentados, ele apresentou os números do Exército, o Exército tem aproximadamente 220 mil militares na ativa, você colocou um número aí de 298 que foram submetidos a conselhos e considerados indignos, ou seja, um percentual ínfimo quando levarmos em consideração a quantidade de recursos, mas não é isso que nós estamos aqui analisando e, para isso, vou passar a palavra à Capitã de Corveta Jerusa Mara Grossi, que representa a nossa Marinha do Brasil, e aí, Comandante Jerusa, a senhora complementa tudo aquilo que foi apresentado pelos seus companheiros de Forças.

A SRA. JERUSA MARA GROSSI (Para expor.) - Bom dia a todos, Sr. Senador Hamilton Morão, saúdo todos os presentes e agradeço a oportunidade conferida às Forças Armadas de se manifestarem em um tema tão importante para a caserna.

Para atender o objetivo, nós vamos seguir o seguinte roteiro: propósito, contextualização, jurisprudência e conclusão. Nosso objetivo, nosso propósito é apresentar o principal impacto que a aprovação da PEC trará para o regime jurídico peculiar a que estão submetidos os militares e seus familiares. Como é de conhecimento de todos, as Forças Armadas, os militares têm uma carreira peculiar, sendo designados para missões em condições extremas, ausência constante da família, transferências compulsórias e um sistema de movimentação geográfica permanente para localidades muitas das vezes inóspitas. Isso impossibilita ou dificulta muito a inserção no mercado de trabalho de seu cônjuge, bem como causa até impacto às vezes na vida dos nossos filhos, que não têm as mesmas oportunidades de estudar em colégios melhores e a quebra de vínculo afetivo.

Próximo, por favor.

Bem, em virtude das nossas peculiaridades, nós temos um sistema de proteção social que visa amparar os militares e seus familiares. Decorrente desse sistema de proteção social, nós temos a pensão concedida aos dependentes dos militares excluídos das Forças Armadas, cuja natureza jurídica é assistencial, decorre do princípio da dignidade humana, que, mais que um princípio, é um fundamento da República Federativa do Brasil, previsto no art. 1º, inciso III, da Constituição Federal, ou seja, é um pilar de sustentação do Estado democrático de direito. Sendo assim, estender a penalização à família, que não praticou ato ilícito, viola outro princípio constitucional que é o da individualização da pena.

Corroborando tal entendimento, em decisão recente da Suprema Corte, nós temos a ação declaratória de inconstitucionalidade, já citada pelo Senador Carlos Portinho, em que foi decidido pelo STF, que é o intérprete da nossa Constituição, que a concessão da pensão aos dependentes dos militares das Forças Armadas não viola a Constituição e, também, não significa nenhum privilégio ou favor legal ao militar.

Por favor.

Diante do exposto, a Marinha do Brasil entende que haverá a supressão indevida de um instituto jurídico essencial à proteção social da família militar.

Só complementando a fala...

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fora do microfone.) - Está no seu tempo ainda.

A SRA. JERUSA MARA GROSSI - ... é importante destacar o seguinte: nós militares, mesmo na reserva ou reformados, ainda estamos sujeitos a nos submeter a conselho de justificação ou a conselho de disciplina e a ser excluídos das Forças Armadas. Então, o senhor imagine um cônjuge que não teve a possibilidade, em virtude da dedicação extrema da família, com 76 anos, 80 anos, ficar sem o sustento. Então, é muito importante. A família é o nosso porto seguro.

Complementando a fala do Coronel Régis, é importante também destacar que nós militares, quando ingressamos na carreira militar, abdicamos de diversos direitos, mas nós temos a segurança de que, se, na intercorrência da minha carreira, acontecer algum percalço, nossa família vai ter a dignidade mantida. Retirar esse benefício poderá impactar significativamente a capacitação de pessoal.

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Agradeço à Comandante Jerusa.

Senador Portinho, então fica muito claro o total desvio daquilo que é a finalidade do instituto de pensão militar, que está colocado nessa PEC; e os representantes, aqui, das Forças mostraram as vicissitudes que vive a família militar pelas constantes transferências a que são submetidas, o que leva, diferentemente da família de um servidor civil, que está fixo num lugar e onde a esposa tem condições de ter uma atividade, essa família a ter um outro tipo de desenvolvimento. Os próprios filhos têm que estudar em diferentes colégios ao longo da sua vida.

Então, essa supressão, principalmente, atenta contra direito constitucional muito claro. O condenado... A condenação dele não pode passar para a família. E o que me chama a atenção é que isso vem de um colega nosso de esquerda, que é o grande defensor dos bandidos, o grande defensor dos apenados, o grande defensor de que o cara que está na cadeia, a família tem que ter um... E, aqui, ele quer suprimir isso da família militar.

Mas eu acho que a gente sabe quem ele quer atingir no fundo, com essa proposta dele. E eu espero que aqui, dentro do Senado Federal, a gente jogue isso aí na lata de lixo, porque não tem condições de prosperar.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar.) - Senador Mourão, se me permite, são regimes completamente diferentes.

Trazer a questão dos militares para dentro desta discussão, que diz respeito, em princípio, ao Poder Judiciário, certamente tem algum outro interesse. O jabuti não subiu na árvore, porque alguém botou ele lá. É lógico que isso é para acertar um alvo específico; é mais uma medida de perseguição política, que acaba resvalando sobre as nossas Forças Armadas, que eu quero aqui mais uma vez manifestar, é o nosso bastião da segurança do país, do nosso território.

Eu tenho certeza, Mourão, que com o seu apoio a gente vai avançar na PEC 55, que garante previsibilidade orçamentária. O Brasil precisa entender que sem território, não há país. Se a gente defende que tenha recurso para educação, para saúde, deve lembrar que sem território, sem país, sem nação, não tem educação, não tem saúde, não tem governo. E quem garante isso, a proteção do nosso território, da nossa nação, são as Forças Armadas.

E, mais uma vez, o Governo de esquerda sabota, surpreende com um projeto que não tem nada a ver com a discussão original. O militar aqui nesse projeto de lei é completamente estranho, seus regimes jurídicos são completamente distintos; a magistratura, os órgãos do Poder Judiciário têm regimes próprios. E quando eu vejo aqui a incidência dos casos - em dez anos, dez casos -, eu me pergunto se há relevância para a discussão desse projeto de lei no que toca às Forças Armadas, a não ser que haja um alvo específico, e aí fere o princípio administrativo, porque fica parecendo personalíssimo esse projeto.

Eu vou lutar para tirar, já me adianto aqui. A gente pode discutir a questão do Poder Judiciário, até porque tem que discutir a necessidade de o Ministério Público estar à frente, a questão procedimental das instâncias, do duplo grau, a não concentração de poder no STF. Temos que discutir se os Ministros do STF também vão se submeter, porque exercem a magistratura como os seus colegas de instâncias inferiores.

Podemos discutir tudo isso e aperfeiçoar o projeto de lei, mas temos que excluir desse projeto as Forças Armadas, porque o seu regime é completamente diferente e tem outras questões, inclusive, que o próprio STF já decidiu e que estariam, por efeito colateral, sendo derrubadas por uma decisão que não encarou, por exemplo, esse precedente da própria Corte.

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - V. Exa. citou aí a questão dos Ministros do STF, eu quero lembrar que, nas Forças Armadas, os oficiais generais também são submetidos ao Tribunal de Honra, então serve para todo mundo, do alfinete ao foguete.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Aliás, isso é importante para a justificativa, ainda que a gente tire do regime, mostrar que... Se há alguma semelhança, que seja essa.

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - É, que seja essa.

V. Exa. deseja fazer o encerramento da sessão?

O SR. PRESIDENTE (Hamilton Mourão. Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - Muito bem, então eu agradeço aqui, mais uma vez, a presença dos integrantes das Forças Armadas, também do Dr. Régis de Souza Araújo, Juiz Federal, que acompanhou essa nossa parte do debate.

E nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.