O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA. Fala da Presidência.) - Peço silêncio aos convidados para iniciarmos a 6ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania da 4ª Sessão Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura.

Proponho a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 5ª Reunião, Extraordinária.

A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal.

A presente reunião destina-se à realização de sabatina dos indicados ao Supremo Tribunal Federal, ao TST e ao DPU.

Item 1 da pauta.

Eu peço que se conduza à Comissão de Constituição e Justiça, a indicada Dra. Margareth Rodrigues Costa para o Tribunal Regional do Trabalho.

Também peço que se conduza a Dra. Tarcijany Linhares Aguiar Machado, para exercer o cargo de Defensora Pública Federal na Defensoria Pública da União.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Sr. Presidente, pela ordem. É só um...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não, Senador.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES. Pela ordem.) - ... para procedimento, Sr. Bahia... A inscrição para os oradores começa agora? A gente... Eu cheguei mais cedo.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu combinei que, assim que terminassem as duas indicadas, nós começássemos a tomar os nomes. Mas V. Exa. será, sem nenhuma dúvida, relacionado aqui.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Relacionado, eu sei.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Só não se esqueça de que eu fui um dos primeiros a sentar aqui. Depois que V. Exa. chegou...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Sem dúvida nenhuma.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - ... eu cheguei logo em seguida.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - V. Exa. será contemplado como merece.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - A indicação da Dra. Margareth Rodrigues Costa tem como Relator o Senador Jaques Wagner, a quem eu passo a palavra. Senador Jaques Wagner, Relator da Dra. Margareth.

O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - BA. Como Relator.) - Presidente, quero cumprimentar V. Exa., cumprimentar as duas indicadas - para o TST e para a Defensoria Pública da União -, cumprimentar os colegas e dizer que o relatório já foi lido, no meu caso, da Dra. Margareth.

Com muito orgulho, militou sempre na Bahia e eu a considero, como já li no relatório, ser uma servidora extremamente preparada para realmente ter uma atuação brilhante, como já teve em todos os cargos pelos quais passou, contribuindo para que a democracia brasileira cada vez seja mais equilibrada e mais justa socialmente.

Então, era só o que eu queria colocar.

E quero parabenizar as duas pela indicação, particularmente a Dra. Margareth, de quem eu fui o Relator.

Como o relatório já foi lido, eu prefiro só dizer que a Dra. Margareth está completamente habilitada.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço ao Senador Jaques Wagner.

Passo a palavra, em seguida, ao Relator da indicada Dra. Tarcijany Linhares Aguiar Machado, o Senador Camilo Santana.

O SR. CAMILO SANTANA (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - CE. Como Relator.) - Primeiro, quero cumprimentar o Presidente Otto e todos os colegas desta Comissão, Senadores e Senadoras, e dizer, Presidente, que a Sra. Tarcijany Linhares Aguiar Machado, além de ter todas as condições e prerrogativas profissionais, além de também ter toda uma formação acadêmica preparada, a história dela, principalmente pelo conhecimento, a origem da Tarcijany, escola pública, uma mulher que foi uma lutadora para vencer na vida e chegou à Defensoria Pública Federal, ocupou vários cargos importantes de chefe, de chefia, em estados diferentes: Pará, Piauí e Ceará.

Portanto, Sr. Presidente, nós entendemos que os Senadores e as Senadoras que integram esta Comissão dispõem de elementos suficientes para deliberar sobre a indicação da Tarcijany Linhares para o cargo de Defensora Pública-Geral da Defensoria Pública da União.

Eu queria só colocar para a defensora, primeiro, que a Defensoria Pública da União, defensora, hoje ainda enfrenta um cenário de vácuo assistencial muito grande. Portanto, eu queria saber um pouco da senhora como pretende ampliar a presença da Defensoria Pública Federal no nosso país para cada vez mais garantir oportunidade e direitos para homens e mulheres deste país, principalmente no momento em que eu sei que a senhora tem uma larga trajetória de defesa dos direitos humanos, mas nós sabemos que hoje nós enfrentamos um grave problema, que é a questão dos feminicídios, da violência contra a mulher.

Mas, Presidente, eu queria apenas testemunhar a qualidade da Tarcijany e dizer que ela está preparadíssima para representar a Defensoria Pública Federal e liderar esse processo no nosso país.

É isso, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu agradeço a V. Exa.

Antes de passar a palavra às duas doutoras indicadas, eu quero registrar a presença do Ministro José Múcio, da Defesa; do Ministro Luiz Philippe Vieira de Mello Filho, Presidente do Tribunal Superior do Trabalho; do Dr. Cláudio Mascarenhas Brandão, Ministro do Superior do Trabalho; do Dr. Alexandre Belmonte, Ministro do Superior do Trabalho; da Desembargadora Ivana Magaldi; Presidente do Tribunal Regional do Trabalho da 5ª Região; do Desembargador José Pedro Camargo, da Ministra Edilene Lôbo; da Desembargadora Daniele Maranhão; e do Dr. Jarbas Soares, que está presente, além de outras tantas autoridades que se reúnem hoje nessa sabatina.

Eu passo a palavra à Dra. Margareth Rodrigues Costa para sua exposição, pelo tempo de dez minutos.

A SRA. MARGARETH RODRIGUES COSTA (Para expor.) - Muito obrigada.

Bom dia a todos, formalmente.

Eu quero cumprimentar o Senador Otto Alencar, meu conterrâneo, Presidente desta Comissão de Constituição e Justiça; também o Senador Jaques Wagner, que foi o Relator do meu parecer; ainda o Senador Camilo Santana, Relator do parecer; também cumprimentando a colega Tarcijany, aqui indicada para a Defensoria Pública da União.

Nas pessoas dos Senadores citados, eu cumprimento todos os Senadores presentes, que nos receberam nesse longo trânsito de visita com as portas abertas, com toda a deferência, com toda a educação, com todos os cuidados, permitindo conhecer e adentrar a um mundo que, para nós do Judiciário, é diferenciado, mas foi...

A SRA. MARGARETH RODRIGUES COSTA - ... uma grande alegria e uma grande surpresa.

Eu cumprimento o Ministro Luiz Philippe Vieira de Mello Filho, aqui presente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu pediria aos convidados, que nós permitimos a entrada e é um número muito grande hoje, que pudessem ouvir em silêncio as exposições que serão feitas, até por um ato de educação parlamentar.

Pois não. Pode seguir.

A SRA. MARGARETH RODRIGUES COSTA - Obrigada, Presidente.

Cumprimento o Presidente Luiz Philippe Vieira de Mello Filho, Presidente do meu tribunal, do Tribunal Superior do Trabalho, aqui presente, agradecendo toda a sua trajetória, inclusive a coragem de propor e trazer uma lista de mulheres, e, em razão disso, estou aqui como a que foi nomeada. Na pessoa dele, eu cumprimento os Ministros do Tribunal Superior do Trabalho aqui presentes, e tantos outros que não puderam comparecer; ainda, a Desembargadora Ivana Magaldi, que é a Presidente do Tribunal da Bahia, de onde eu provenho, por todo o sustentáculo; e, na pessoa dela, os desembargadores, colegas de longa data, magistrados; ainda, demais autoridades aqui presentes ou representadas, Senadores, servidores, inúmeros amigos.

Eu vou tentar ser breve e ser muito clara, porque, como os currículos foram distribuídos, todos têm acesso a ele. Então vou fazer só um pequeno resumo, mas me parecia necessário começar agradecendo - parece óbvio - a Deus por estar aqui; aos meus pais, que me permitiram a vida, Rosalina e Pedro, e particularmente já são falecidos. A minha mãe foi um modelo, quando, em 1964, já era Juíza do Trabalho. Então, serviu de modelo de retidão, de dedicação, de investimento no ser humano, na educação que nos permitiu, e no seu amor em forma de doação irrestrita a quem quer que chegasse, porque os braços e as portas de nossas casas estavam sempre abertos.

Eu agradeço o conjunto coeso da minha família - que acredito que todos têm família - e a oportunidade de ter família. Ela é espraiada, e ela é miscigenada, e ela é diversificada neste Brasil inteiro, mas passa pelo Sertão da Bahia, em Juazeiro e Salvador; passa por São Borja, no Rio Grande do Sul, de onde veio um dos avós; passa por São Paulo, com outra avó, os imigrantes que vieram fugidos da guerra; passa pelos que estão em São Luís do Maranhão; e por onde estiverem. Na pessoa do meu marido, Sérgio Costa, que está aqui; nele, a minha filha, Catarina, representa os filhos que geramos, o meu genro muito querido, Herbert Júnior, e a minha neta, Valentina, e todo o sustentáculo que eles nos permitem.

Agradeço, particularmente, a todos que comigo seguiram, seguem e seguirão - porque ninguém chega aqui sozinho, e eu não chego sozinha -, por acreditarem num projeto pessoal de vida que têm na justiça as balizas de retidão, de ética, de respeito ao semelhante, de gentileza para contrato, de paz, de quem traz na própria consciência o próprio juiz e a responsabilidade de agir em harmonia consigo, com o direito, com a justiça e com o mundo. É necessário.

Ainda agradeço a possibilidade de ser feliz com a profissão que eu escolhi, porque só imaginei ser juíza a vida inteira. A surpresa é estar aqui, é poder chegar a este momento. Como eu disse, não chego sozinha: eu trago, particularmente, a representatividade de muitas mulheres, mulheres muito corajosas; e homens, também, que impulsionaram toda a minha trajetória. E trago a Bahia na minha alma, com toda a sua mistura, com toda a sua miscigenação, com toda a sua força, com toda a sua beleza.

Eu sou baiana, soteropolitana, nordestina. Com muito orgulho, trago essa conformação e contornos especiais, com a esperança de quantos que ainda se doam e ainda acreditam no bem.

São mais de 35 anos de magistratura; para ser exata, no dia 14 de maio, eu completo 36 anos como magistrada do trabalho. Eu estive em todas as instâncias do tribunal: na primeira instância, na segunda instância - consegui galgar por merecimento. Nisso a gente vai conhecendo a judicatura em seus contextos, diversos deles, sociais e econômicos, diante da realidade das relações de trabalho que vão permitindo travar esses contatos e atuar sempre sob uma perspectiva que deve ter equilíbrio, equilíbrio constitucional, bom senso, ponderação e muitos cuidados.

Eu tive a oportunidade de ser convocada e estar trabalhando no Tribunal Superior do Trabalho, há quatro anos...

A SRA. MARGARETH RODRIGUES COSTA - ... ali participando de discussões nacionais, conhecendo um outro lado da Justiça que me vincula à própria existência.

Por último, na coordenação da Corregedoria-Geral da Justiça do Trabalho e com novas perspectivas de conhecer, de forma sistêmica e institucional, todos os 24 tribunais e o que daí advém, participando de políticas do meu tribunal que permitem moldá-lo ao que há de melhor para nosso Judiciário.

Ainda exerci funções na formação judicial, como Diretora da Escola Judicial do meu tribunal, como Conselheira da Escola Nacional de Magistratura Trabalhista, refletindo sempre um cuidado, uma atuação institucional e um cuidado permanente com os princípios constitucionais e a efetividade do que buscamos.

Tenho mantido sempre um tipo de conduta ética, cuidando particularmente da retidão, da reputação ilibada, porque nós precisamos disso. Nós damos esse exemplo. Começa de cima e vem até embaixo. O Judiciário é a última porta na qual as pessoas vão pedir acesso, buscar direitos. Nós temos de estar hábeis, preparados, com toda a consciência e retidão daquilo que nos cabe fazer, não importa quem seja, não importa de que lado esteja, não importa quanto represente cada uma das questões que venham para as nossas decisões.

Exerço há anos, há décadas, atividades voluntárias na área social e de educação. Por quê? Porque isso reforça compromissos pessoais comigo mesma, com valores humanitários em que acredito, com o serviço público sempre orientado no interesse coletivo.

Não basta ser, tem de estar, tem de se fazer representar na comunidade onde nos inserimos, naquilo para que servimos de instrumento.

A SRA. MARGARETH RODRIGUES COSTA - Eu coloco-me à disposição de V. Exas. para quaisquer esclarecimentos que entendam necessários, com muita tranquilidade, com muita humildade, como fui a cada um dos gabinetes, como fui bem recebida, como fui pedir os votos, reafirmando o meu respeito profundo ao papel constitucional do Senado Federal, que traz, como seu patrono, um outro conterrâneo ilustre, Ruy Barbosa, e traz como patrono dessa Comissão de Constituição e Justiça outro baiano, Josaphat Marinho.

E no processo de escolha dos ministros de tribunais superiores, mais do que corretamente, aguardo que os senhores possam decidir, confiando ao que há de melhor e a possibilidade de estar aqui.

Agradeço a atenção de todos e desejo a nós todos um bom dia.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Parabenizo a Dra. Margareth.

Passo a palavra à indicada Dra. Tarcijany Linhares Aguiar Machado, para sua exposição por dez minutos.

A SRA. TARCIJANY LINHARES AGUIAR MACHADO (Para expor.) - Bom dia. Cumprimento o Senador, o Presidente da Comissão, o Senador Otto Alencar; o Sr. Relator Camilo Santana, na pessoa de quem cumprimento a todos os Senadores e a todos os colaboradores aqui presentes; a Senadora Eliziane, na pessoa de quem cumprimento a todas as mulheres e colaboradoras aqui presentes; a nossa presidente da associação, na pessoa de quem cumprimento a todos os defensores públicos que nos assistem. Registo também a honra de compartilhar com a Dra. Margareth esta sabatina. A todos e a todas meu respeitoso cumprimento.

A Defensoria Pública da União existe para perceber e compreender as pessoas que mais precisam do Estado brasileiro. É para garantir direitos que seus direitos efetivamente sejam reconhecidos. A história da Defensoria Pública da União, até aqui, é motivo de muito orgulho. Avançamos muito. Chegamos a lugares onde nunca estivemos. Criamos novas formas de atender, de estar presente, de levar orientação jurídica a quem mais precisa. Mas há muito ainda pela frente.

Hoje, a Defensoria Pública da União está presente em menos de um quarto das subseções da Justiça Federal. Quase 65 milhões de brasileiros e brasileiras não têm condições de pagar um advogado e ainda aguardam um dia em que um defensor público federal estará ao alcance deles. É esse propósito que me fez chegar até aqui. Essa é a extensão natural de tudo que nós já construímos.

Nasci em Mucambo, onde cresci e estudei. Um município com pouco mais de 14 mil habitantes, no Sertão Noroeste do Ceará. Lá frequentei escola pública e nunca me acostumei com a insuficiência dos recursos públicos. Mas aprendi, em comunidade, a viver com essa falta de direitos tão básicos.

Deixo Mucambo para conquistar o meu diploma pela Universidade de Fortaleza. É com muito orgulho que tenho esse diploma, que foi somente possível em razão das políticas públicas para o amplo acesso à educação.

Isso verdadeiramente transforma destino, pessoas e instituições. Eu deixei Mucambo, mas Mucambo segue em mim e nas minhas escolhas e decisões diárias.

Sras. e Srs. Senadores, poderia apresentar minha trajetória com uma lista de cargos e funções que eu já exerci, mas isso seria insuficiente para conhecerem a Defensora Tarcijany. Prefiro começar por palavras que ouvi, de repente, numa fila: "Tô com muita dor, não aguento ficar de pé". Durante uma ação itinerante no Município de Boca do Acre, encontrei o Seu Francisco. Ele mancava, e seu corpo não conseguia esconder tanta dor que ele sentia naquela ação. Olhei nos olhos dele e perguntei: "Seu Francisco, você já recebeu algum benefício?". "Já sim, Doutora, eu já pedi, mas eu nunca consegui, apesar de ter pedido várias vezes." Eu olhei nos olhos do Seu Francisco e disse: "Vem comigo, Seu Francisco, hoje vai ser diferente".

Providenciei uma cadeira de rodas. Fomos juntos atualizar o Cadastro Único, realizei a perícia médica e participei de uma audiência de conciliação. A proposta de acordo para o Seu Francisco foi quase imediata. Seu Francisco chorou, me abraçou e disse: "Muito obrigado, Doutora, vim aqui tirar um RG e saí com o benefício".

Naquele momento, eu entendi com clareza, e sempre soube no fundo: Seu Francisco não precisava apenas de um atendimento, ele precisava ser percebido, ser compreendido e ser lembrado. É isso que a Defensoria Pública representa na vida de milhões de brasileiros e brasileiras.

Sras. e Srs. Senadores, iniciei minha carreira lá na cidade de Óbidos, nas comarcas de Faro e Óbidos, no coração da Amazônia, no Estado do Pará. Em 2013, ingressei na Defensoria Pública da União naquele mesmo Estado do Pará, na cidade de Santarém. Depois fui para Teresina, onde também assumi a chefia da instituição e levei atendimento naquele estado para municípios que ainda não tinham atendimento de um defensor.

Atualmente, sou Defensora Pública em Sobral e atendo 42 municípios naquela região. Mucambo, Faro, Óbidos, Santarém, Teresina, Sobral, cada cidade me ensinou. Cada comunidade deixou um pedaço dela em mim. A população vulnerável de cada uma dessas cidades em que eu passei está presente hoje aqui, em cada gesto, cada olhar e cada palavra que eu profiro nesta Comissão. E é essa trajetória que me traz aqui, perante V. Exas., para esta sabatina.

Esta sabatina representa um marco histórico. Passados mais de 20 anos da reforma do Judiciário, esta Casa avalia pela primeira vez uma defensora pública eleita pelos seus pares, uma mulher para chefiar a Defensoria Pública da União. Somos quase 290 mulheres, 42% do quadro atual, mulheres que diariamente estão na linha de frente de atendimento, ao lado de quem mais precisa. Se esta Casa assim entender, será uma honra e uma responsabilidade que carregarei com todo cuidado. Estou pronta.

Registro com humildade o significado de que essa indicação ultrapassa a minha trajetória pessoal.

Uma defensora que promove e defende direitos ganha coerência quando pratica internamente aquilo que a sociedade exige dela.

Enquanto jovem defensora, acompanhei com o coração aquecido os debates que culminaram com a Emenda Constitucional 80. Ver o sonho Defensoria em todas as comarcas ganhar forma na Constituição foi um dos momentos mais bonitos na minha vida. Eu estava aqui nesta Casa. A DPU avançou, e esse avanço contou muito com o apoio do Congresso Nacional. Cada emenda, cada lei, cada destaque foi um passo importante nessa construção.

Tenho a certeza de que, caso seja aprovada por esta Comissão, seguiremos caminhando juntos e juntas, colocando a Defensoria Pública da União cada vez mais perto de quem precisa.

Encerro voltando à Mucambo. Quando eu era criança, a Justiça era tão distante... Para muitos brasileiros, ela parece assim, e, se há uma instituição capaz de mudar essa realidade, é a Defensoria Pública da União. A DPU existe para ver, compreender os inúmeros franciscos que existem neste Brasil e entregar a eles aquilo que sempre foi de direito.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço à Dra. Tarcijany Linhares Machado. Parabenizo-a pela sua exposição.

A discussão está aberta, se quiserem fazer perguntas.

A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MA) - Presidente, eu queria me inscrever.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - O Senador Fabiano e a Senadora Eliziane estão inscritos.

Senador Contarato.

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - Sr. Presidente, eu transfiro prioritariamente a palavra à Senadora Eliziane, por gentileza.

A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MA. Para interpelar.) - Muito obrigada, Fabiano.

Sr. Presidente, senhores colegas Parlamentares, eu quero dizer da minha felicidade, Presidente, de participar desta sessão na Comissão de Constituição e Justiça, quando nós estamos diante de duas mulheres incríveis, mulheres extraordinárias, mulheres que marcam o tempo pela posição histórica e, sobretudo, pela representação que vocês têm para este momento do Brasil.

Quando a gente faz todo um levantamento sobre a participação das mulheres, sobretudo nos órgãos de cúpula no Brasil, seja no Judiciário, seja no Executivo, seja no Legislativo, nós vamos ver uma participação muito minoritária das mulheres, em média de 15%; muito embora, quando na inserção, sobretudo por questões de mérito, de concurso público, de competência técnica, você vê uma participação quase que igualitária. Nesse sentido, nós precisamos reunir forças para ampliar esses espaços, seja num marco regulatório importante, portanto uma legislação forte, impositiva, com cotas para um tempo da sociedade, porque é necessário, seja pela decisão daqueles que comandam a coisa pública no Brasil.

Nesse sentido, eu trago os meus cumprimentos ao Presidente Lula, porque o Presidente Lula tem tido essa sensibilidade ao indicar.

E aí, Dra. Tarcijany, V. Exa. lembra que é a junção do nome dos pais... Eu também sou nordestina, lá em casa nós somos oito irmãos, Tarcijany, e são cinco com a letra "e", todos começam com "e". É uma prática bem importante das nossas regiões.

Mas eu quero parabenizá-la, porque V. Exa. vai assumir uma posição que é muito importante, sobretudo para a população minoritária, que é a Defensoria Pública. A Defensoria Pública existe para estender a mão àqueles que estão em situação de vulnerabilidade, àqueles que precisam, de fato, de uma compensação do poder público para poder existir, para poder participar da coisa pública, ter acesso à educação, à saúde e ter acesso a direitos.

Quando V. Exa. relatou o caso específico do senhor que foi tirar um RG e acabou tendo, de fato, um benefício, esta é a realidade. Às vezes, por falta de uma leitura, por falta de uma informação básica, essa população minoritária do Brasil acaba não tendo acesso, de fato, a esses direitos. E é por isso que é muito importante a função da Defensoria Pública ser liderada por alguém que tenha essa sensibilidade. E V. Exa. apresenta isso muito bem ao mostrar a sua sensibilidade e o seu olhar para essas populações de todo o Brasil. Portanto, eu quero apenas parabenizá-la, da mesma forma também como parabenizo a Margareth.

Até que na Justiça do Trabalho a gente conseguiu evoluir um pouquinho mais e o percentual chega a 37%. Então, isso é importante, porque a gente vê várias Ministras e Juízas do Trabalho participando e dando, de fato, a sua contribuição.

Eu quero apenas desejar a vocês muito sucesso. Eu não tenho nenhuma dúvida de que V. Exas. passarão com uma relativa folga aqui na CCJ e da mesma forma também no Plenário. O fato é que nós teremos duas mulheres fortes, duas mulheres aguerridas para cumprir um papel que é fundamental para o Brasil.

E nós, Teresa, precisamos fazer pela nossa função e pelas mulheres que nos acompanham, porque, às vezes, Tarcijany, quando falhamos em alguma situação, não é uma falha individual de uma mulher, coloca-se como uma falha das mulheres - são as mulheres que não têm competência, são as mulheres que não conseguem -, e acaba-se, às vezes, até desestimulando outras mulheres. Então, nós, de fato, temos uma responsabilidade muito grande sobre nós pela exclusão, pela falta de participação feminina, por tudo, na verdade, que a gente vive. É fazer por nós, fazer pela nossa geração e fazer pelas mulheres também que estão nos acompanhando, porque vocês são mulheres que inspiram outras mulheres.

Então, eu desejo realmente muito sucesso. Se Deus quiser, em breve, o meu discurso, ou o discurso das próximas que virão depois de nós, será um outro discurso, será um discurso realmente de comemorar a isonomia entre homens e mulheres no Brasil.

Parabéns e muito sucesso a vocês.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço à Senadora Eliziane.

Passo a palavra ao Senador Fabiano Contarato.

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente.

Eu quero parabenizar V. Exa., ao passo que eu quero também parabenizar tanto a Dra. Margareth como a Dra. Tarcijany, mas, acima de tudo, eu quero também reforçar a gratidão que eu tenho ao Presidente Lula por fazer essas indicações. Eu acho que essa representatividade, para mim, é de fundamental importância.

Eu só tomo a liberdade, para as indicadas, de fazer um depoimento pessoal da minha história na Defensoria Pública e na Justiça do Trabalho. Eu era estudante de Direito quando estagiava na Justiça do Trabalho, especificamente nos sindicatos dos metalúrgicos, vendo ali efetivamente a dificuldade de se efetivar e garantir os direitos às verbas resilitórias e quão distante a Justiça estava dos trabalhadores. Depois, na Defensoria Pública, quando estagiei na vara de família, vi que, nas separações conjugais, dividiam-se até talheres e eletrodomésticos daquelas residências. Essa é a realidade.

Eu sempre vejo aqui, Dra. Tarcijany, que... Eu faço uma reflexão: você quer ver como um governo quer bem à sua população? Olhe como ele trata a Defensoria Pública, porque é a Defensoria Pública que luta pelos mais pobres, é a Defensoria Pública que luta pela efetivação dos direitos humanos, é a Defensoria Pública que luta pela efetivação da igualdade entre homens e mulheres, é a Defensoria Pública que luta para erradicar toda e qualquer forma de discriminação, que tem um olhar humanizador com a população pobre e preta, que tanto é discriminada, porque infelizmente o Estado - e depois eu pude presenciar isso como delegado - criminaliza a pobreza e criminaliza a cor da pele, como se o pré-requisito para ser criminoso fosse ser pobre ou preto. Daí a importância da Defensoria Pública, seja ela estadual, seja ela da União. Então, eu quero fazer o meu agradecimento a todas as defensoras públicas, a todos os defensores públicos, a todos os juízes do trabalho que têm essa vocação para entender que o salário tem uma função social, ele está para além daquele valor ali.

E nós estamos diante de um momento muito delicado, porque, quando esta Casa se debruça, por exemplo, para derrubar a famigerada escala 6x1, vem-se com o discurso de empresários de que se vai quebrar o país. Aconteceu o mesmo discurso quando as mulheres conquistaram o direito à licença-maternidade, aconteceu o mesmo discurso quando tivemos o direito ao décimo terceiro. Sempre quando é para atender o trabalhador mais pobre, esta Casa infelizmente fecha as portas.

Então, eu não posso deixar de fazer esse desabafo, porque eu queria muito que o Congresso Nacional representasse efetivamente a população mais pobre, mas eu queria muito que entrasse por essa porta, na Comissão de Constituição e Justiça, mais representantes dos trabalhadores que estão aí precarizados, uberizados, que não têm nenhuma garantia, verba resilitória. Eu queria muito que entrasse mais representantes das mulheres, da população preta, da população LGBTQIA+...

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - ... da população que mais precisa, porque dizer que o Congresso Nacional representa a população brasileira, com todo respeito, está longe de uma realidade. Infelizmente nós temos uma representatividade de castas, mas que essa casta não se perpetue na Justiça do Trabalho!

Eu tenho certeza e plena convicção do mérito de V. Exas. Eu ouso subtrair uma fala da minha querida Eliziane, quando ela fala que, em todo encontro, quando tem uma indicação de uma mulher, a gente olha para essas mulheres e fala: "Olha, você é muito boa, você é muito competente", porque nós temos, sim, um sexismo, nós temos, sim, um preconceito. Nós diuturnamente presenciamos aqui Senadores falando e todos ficam calados. Agora, quando uma mulher está falando, parece que ali há um momento em que há o salvo-conduto para interromper aquelas mulheres.

Então, eu quero aqui elogiar, agradecer ao Presidente Lula, parabenizar tanto a Dra. Margareth quanto a Tarcijany e falar: continuem tendo esse olhar humanizador, tendo empatia pelos mais pobres, porque o que me move a estar na política efetivamente é lutar pela população que mais precisa. Eu tenho a plena convicção do lado que escolhi e não quero mudar de lado. Eu quero estar do lado para acabar com essa famigerada escala 6x1, eu quero estar do lado para dar um piso salarial para os garis e margaridas - que é uma necessidade -, mas eu não quero ficar aqui estendendo tapete para aquelas camadas, castas de funcionários públicos, de 20 mil funcionários públicos no país que ganham R$100 mil, R$200 mil, R$300 mil - e agora foi oficializado para terem um teto de R$80 mil, quando um trabalhador, para trabalhar 44 horas semanais, ganha R$1.621.

Eu queria fazer um desafio, com todo respeito aos meus colegas: vivam com R$1.621. Vivam com R$1.621, trabalhando numa escala 6x1, sendo uma mulher que não tem uma creche para botar o filho na escola, não tendo dinheiro para pagar um plano de saúde, não tendo condição de botar o filho numa escola de tempo integral.

Todos somos iguais perante a lei, essa é a premissa constitucional prevista no art. 5º. Infelizmente, no Brasil, uns são mais iguais que outros. Eu sonho com o dia em que eu vou chegar aqui e vou falar: eu tenho orgulho de dizer que vivemos num Estado brasileiro em que todos, independentemente de raça, cor, etnia, religião, origem ou orientação sexual, somos iguais perante a lei.

Parabéns e sucesso na carreira de V. Exas.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço a V. Exa.

Está encerrada a discussão.

Nós vamos agora... As duas indicadas podem esperar o resultado da votação, que será feita ao final da última arguição, que é do indicado na Mensagem 7.

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Pela ordem.) - Sr. Presidente, só uma pergunta de encaminhamento dos trabalhos.

A votação das representantes que acabaram de falar aqui, das postulantes será ao mesmo tempo que a do Sr. Jorge Messias, no final da sessão? É isso?

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Exatamente.

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - O.k. Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Em determinado momento da sessão, eu posso abrir, inclusive, a votação, depois da exposição e da arguição dos Srs. Senadores, da maioria dos Srs. Senadores.

Inclusive, Senador Rogerio Marinho, Senadores e Senadoras, pela ordem pediram inscrição para a arguição do indicado Dr. Jorge Messias: o Senador Weverton, que é o Relator; depois, o Senador Flávio Bolsonaro; depois, o Senador Contarato; depois, o Senador Magno Malta; o Senador Jaques Wagner; o Senador Rogerio Marinho; a Senadora Eliziane Gama; o Senador Marcio Bittar; o Senador Sergio Moro; o Senador Camilo Santana; o Senador Rogério Carvalho; o Senador Giordano; e o Senador Mourão. O Senador Esperidião, que chega aqui, é o décimo segundo.

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente...

O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Presidente...

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente Otto, eu também gostaria de me inscrever: Senador Renan Filho.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Informo a todos os interessados em assistir à sabatina que o Plenário nº 6 está aberto na Ala Nilo Coelho, com telão, para que aqueles que queiram assistir possam se dirigir ao telão. Até porque são muitos assessores, representantes da imprensa e de outros órgãos que estão presentes, e eu vou solicitar silêncio para que aqueles que estão assistindo possam permitir a exposição do Dr. Jorge Messias. Nós vamos observar, e aqueles que insistirem em falar dentro do Plenário em voz alta, nós vamos pedir à Polícia Legislativa que os retire do Plenário da Comissão de Constituição e Justiça. Eu tenho bons ouvidos e olhos e vou realmente tomar essa decisão.

Eu passo a palavra, para a sua exposição, ao Dr. Jorge Rodrigo Araújo Messias, para exercer o cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal, na vaga decorrente da aposentadoria do Ministro Luís Barroso. O Dr. Jorge Messias tem a palavra.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Muito bom dia a todas e todos, Sr. Presidente, Senador Davi Alcolumbre, Sr. Presidente desta CCJ, Senador Otto Alencar, Sr. Relator, Senador Weverton Rocha, Sras. e Srs. Senadores, nação brasileira.

Saúdo todas as autoridades aqui presentes, de modo muito especial, todos os Parlamentares que sempre me receberam muito bem nesta Casa, durante toda esta minha peregrinação. Quero felicitar, de uma forma muito carinhosa, a Dra. Margareth Costa, indicada para o cargo de Ministra do Tribunal Superior do Trabalho, e a Dra. Tarcijany Linhares, indicada para o cargo de Defensora Pública-Geral da União, com as quais tenho a alegria de dividir a bancada nesta sabatina - aqui, as duas indicadas me antecederam.

Muito obrigado, Presidente Otto, por ter concedido esta prerrogativa às nossas duas indicadas.

Também cumprimento aqui o público presente e o que nos acompanha nas transmissões pela internet.

Cumprimento, de modo também muito carinhoso, todos os profissionais de imprensa que aqui acompanham esta sabatina por diversos veículos da imprensa profissional do Brasil. Aqui, destaco o papel essencial exercido pela imprensa na transparência e na defesa da liberdade de expressão em nosso país.

Quero cumprimentar também os membros do Poder Executivo, e o faço aqui na pessoa do Ministro José Múcio, o nosso Ministro da Defesa.

Quero cumprimentar também os membros do Poder Judiciário na pessoa do Ministro Carlos Brandão, estendendo, de modo muito especial, meu apreço a todas as juízas e juízes brasileiros de nosso país.

Cumprimento a advocacia na pessoa do Dr. Felipe Sarmento, que representa o Presidente do Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil, instituição que tenho a honra de integrar há mais de 20 anos.

Também saúdo todos os integrantes do Ministério Público e da Defensoria Pública, em nome do Presidente da Conamp, o Dr. Tarcísio Bonfim.

Também gostaria de cumprimentar os membros e servidores da minha casa de origem, a Advocacia-Geral da União, na pessoa do Dr. Flavio Roman, que é atualmente o Advogado-Geral da União Substituto.

Ministros de tribunais superiores, presidentes de tribunais, associações de magistrados, do Ministério Público, da Defensoria, das advocacias pública e privada, e entidades da sociedade civil e privada; sou muito grato pela confiança.

À academia, quero registrar o apoio que recebi de grandes centros de ensino e pesquisa. Em nome de todos, destaco a generosidade da minha alma mater, a Faculdade de Direito do Recife, berço dos cursos jurídicos no Brasil - e cumprimento o Senador Fernando Bezerra, também da minha terra, Pernambuco - e formadora de 40 Ministros na história do Supremo Tribunal Federal. Sinto-me privilegiado por todo o apoio que recebi ao longo desta jornada.

Sras. e Srs. Senadores, aprendi na vida que quem só sabe direito, nem direito sabe, como nos inspirou em preciosa lição o mestre Pontes de Miranda. Apresento-me com a consciência de que a Constituição somente concretiza seus valores fundamentais quando aplicada com o humanismo e a diversidade de saberes, aqui nesta Casa tão presentes.

Sr. Presidente Otto Alencar, gostaria, se V. Exa. me permitir, de dividir a minha fala em três breves partes. Na primeira, gostaria de destacar como cheguei até aqui. Em segundo lugar, o que penso sobre o constitucionalismo e sobre o Supremo Tribunal Federal. Por fim, quero expressar a V. Exas. alguns compromissos como postulante ao cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal.

Primeiro, nasci no Recife, filho de Edna e Edson.

Aos meus três anos, nossa família se mudou para Teresina. Meu pai, bancário, foi assumir a gerência de um banco privado no Piauí. Vivemos em Teresina até os meus 17 anos, mas sempre mantivemos as referências em Pernambuco. Meus pais são pernambucanos.

Ingressei na Faculdade de Direito do Recife em 1998. No período da Casa de Tobias, participei do movimento estudantil, estagiei em órgãos públicos, Ministério Público e Procuradoria do Estado e, para me sustentar financeiramente, prestei concurso para a Caixa Econômica Federal - sim, fui economiário -, onde atuei como Técnico Bancário e Gerente de Relacionamento daquela instituição.

Bom dia, Senador Viana. Muito obrigado.

Graduado no ano de 2003, fui aprovado, por concurso público, como Analista Judiciário e Procurador de diversos tribunais de contas estaduais. Em 2005, fui aprovado para concursos da Advocacia-Geral da União, também concurso público. Primeiro, como Procurador do Banco Central do Brasil, quando iniciei minha carreira e a minha trajetória em Brasília.

Aqui constituí minha família, com minha esposa, que me acompanha, Karina, mãe de meus dois filhos, Vitória e João Pedro, meus alicerces.

Em 2006, fui aprovado, também regularmente por concurso público, para o cargo de Procurador da Fazenda Nacional, cargo que ocupo até hoje.

Na AGU, Sr. Presidente, tive o privilégio de atuar em diferentes áreas do serviço público federal. Fui Consultor Jurídico no Ministério da Ciência, Tecnologia e Inovação; Consultor Jurídico e Secretário de Regulação e Supervisão da Educação Superior do Ministério da Educação; Subchefe de Análise e Acompanhamento de Políticas Governamentais da Casa Civil. Portanto, minha trajetória no serviço público foi dedicada, desde o começo, às pessoas e aos setores que interagem com o Estado brasileiro.

Entre 2015 e 2016, exerci o cargo de Subchefe para Assuntos Jurídicos da Casa Civil no Governo da Presidente Dilma Rousseff, uma função técnica, de assessoramento direto da Presidência da República. Foi um período desafiador. Cumpri meus deveres até o fim daquele ciclo, com fidelidade e responsabilidade profissional. Ao término, Senador Fabiano Contarato, mergulhei em projetos acadêmicos e fui explorar novas experiências profissionais. O mestre Ariano Suassuna me inspirou, dizendo que "o tempo duro tudo esfarela".

Sou mestre e doutor pela Universidade de Brasília. No currículo que fiz chegar e distribuir a V. Exas., consta, de forma pormenorizada, minha experiência e formação complementar, as atividades acadêmicas, como docente e integrante de bancas de pós-graduação, bem como as publicações científicas, produção técnica - mais de uma centena -, as homenagens e condecorações - mais de duas dezenas -, além de outras atividades.

Em 2019, Senador Jaques Wagner, fui acolhido na Assessoria de V. Exa.

Aqui, Senador Otto Alencar, nesta Casa, percorrendo os tapetes, o tapete azul, experimentei um período virtuoso da minha vida, diria até de epifanias. Esta Casa foi uma espécie de escola, que me permitiu amadurecer vivências passadas, superar feridas, se não pelo convencimento de tudo, ao menos pela possibilidade de compreender o todo.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Experimentar o suprapartidarismo abriu meus horizontes sobre os significados de democracia e República. Aprendi a dimensionar a atividade política como um espaço nobre de solução de conflitos e definição de rumos e de administração do nosso país.

V. Exas. aprimoraram minha valência no diálogo e no poder da escuta. Aprofundaram meu discernimento de que a vida pública se exerce com serenidade e vocação conciliatória; e, sobretudo, de que posições antagônicas são oportunidades para o amadurecimento de consensos. Aqui constatei, graças ao acolhimento fraternal de V. Exas., o protagonismo do Poder Legislativo, Senador Eduardo Braga, nos grandes temas nacionais. V. Exas. fizeram muito bem a mim, Senadora Eliziane Gama. Dessa experiência carrego o aprendizado de Ruy Barbosa, patrono desta Casa, de que "a política é a higiene dos países moralmente sadios".

Foi neste Senado que amadureci para o desafio seguinte, o de Ministro-Chefe da Advocacia-Geral da União. Assumi o comando da Advocacia-Geral da União no ano de 2023. Minha gestão tem sido pautada em três eixos. Primeiro, o trabalho diuturno pela segurança jurídica. Segundo, a responsabilidade fiscal e orçamentária. Terceiro, e diria até o mais importante, o diálogo permanente entre as instituições de nosso país, Senador Rogério Carvalho. Essas diretrizes, que têm guiado o meu trabalho, têm se revelado extremamente eficazes para o Estado brasileiro.

Não quero aqui cansá-los com o inventário de minha gestão na AGU - distribuí a V. Exas. um relatório pormenorizado e estou à disposição para verticalizar qualquer tema, caso desejem. Aqui importa destacar que a chefia na Advocacia-Geral da União aprofundou meu conhecimento sobre a nossa Suprema Corte, onde atuei por prerrogativa constitucional em defesa da União e da constitucionalidade das leis brasileiras.

Primeiro, como advogado-geral da União, sou testemunha privilegiada da importância do Supremo Tribunal Federal para o nosso país. O Supremo Tribunal Federal, Senador Sérgio Petecão, completou 135 anos no último dia 28 de fevereiro, um marco de coragem e independência. Desde 1891, o Supremo vem lidando com todas as espécies de desafios da nação brasileira, Senador Jader Barbalho. Entre erros e acertos, vem se mantendo firme como guardião da supremacia constitucional e do nosso Estado de direito.

É um dos responsáveis por assegurar liberdades públicas, garantir a diversidade, proteger minorias e concretizar direitos fundamentais a milhões de brasileiros de nosso país. Grandes agendas econômicas e de direitos fundamentais, controle de constitucionalidade das leis e dos atos normativos, direito criminal, políticas públicas, relações entre Poderes, democracia, processo eleitoral, direitos humanos, entre outras, são pautas permanentes no Supremo Tribunal Federal.

É um tribunal, Senador Otto Alencar, participativo, dialógico e de ampla acessibilidade digital. Uma Corte aberta à academia, à sociedade civil e às organizações sociais e políticas. Uma Corte, eu diria, muito produtiva, que julga mais processos do que recebe, e experimenta, hoje, o seu menor acervo nos últimos 31 anos. Portanto, não tenho dúvidas de que o Supremo Tribunal Federal integra o amadurecimento cívico, Senadora Zenaide Maia, do Brasil, e é a instituição central do nosso arranjo democrático.

Evidentemente que precisamos falar do seu aperfeiçoamento. A credibilidade da Corte, Senador Magno Malta, é um compromisso e uma necessidade. Precisamos, por sua importância, de que o Supremo Tribunal Federal se mantenha aberto permanentemente ao aperfeiçoamento. A percepção pública de que cortes supremas resistem à autocrítica e ao aperfeiçoamento institucional tende a pressionar a relação entre a jurisdição e a nossa democracia. Em uma república, todo poder deve se sujeitar a regras e contenções. Por isso, demandas da sociedade por transparência, prestação de contas, escrutínio público não devem causar constrangimentos a nenhuma instituição republicana de nosso país.

Recalibragens institucionais, Senador Sergio Moro, e ajustes de rotas não são signos de fraqueza. Ao contrário, fortalecem, sim, o Poder Judiciário, enquanto são capazes de neutralizar discursos destrutivos e de inibir narrativas autoritárias que visam, na realidade, a enfraquecê-lo. Portanto, é dever do Supremo aprimorar-se com lucidez institucional para permanecer pujante e respeitado, Senador Rogério Carvalho, como o Brasil dele necessita. O Supremo deve convencer a sociedade de que dispõe de ferramentas efetivas de transparência e controle.

A democracia começa pela ética dos nossos juízes, enfatizou recentemente o Ministro Celso de Mello. Juízes constitucionais devem ser farol de uma ética judicial que projete, por seus comportamentos, um modelo de integridade replicável para o conjunto da magistratura nacional. Tenho clareza de que a todos os juízes brasileiros, do topo à base, impõem-se regras de integridade, transparência, discrição, sobriedade, equidistância e liturgia no cargo.

Quero falar sobre segurança jurídica e o respeito às regras do jogo.

Regras são especialmente importantes em cortes constitucionais, sim, mas como ferramenta de controle de poder. O respeito às regras criadas pelos representantes eleitos, V. Exas., define o poder do juiz, tanto pelo que pode quanto pelo muito que não pode, Senador Weverton, fazer. Regras protegem a sociedade contra o voluntarismo judicial. A percepção de que juízes são refratários ao cumprimento de regras, na minha opinião, solapa a legitimidade das cortes constitucionais. É a estabilidade das regras que conduz a coerência das decisões, Senador Renan Calheiros Filho.

É célebre a advertência que nos fez Ruy Barbosa de que o Supremo não dispõe de soldados, nem de tesouros. Sua autoridade não se funda na força ou temor, mas na fidelidade que deve ter a Constituição Federal.

E as leis... E, por isso, na confiança pública de que o tribunal é capaz de transmitir por meio de suas sentenças. Sim, são as sentenças que falam pelo tribunal.

Legitimidade se dá pela colegialidade. Nessa direção, a legitimidade das cortes também passa por expressar, Senador Vanderlan, precipuamente, por vozes colegiadas. Quanto mais individualizada a atuação de Ministros, mais se reduz a dimensão institucional do Supremo Tribunal Federal. A colegialidade preserva o tribunal de estigmas de arbítrio, Senador Giordano, protege a percepção pública de politização dos julgamentos, despersonaliza o processo e promove segurança jurídica.

Por isso, considero extremamente importante a preocupação deste Congresso Nacional com a agenda da colegialidade no Supremo Tribunal Federal.

Aqui, em especial, eu gostaria, de forma muito carinhosa, de enaltecer o altíssimo nível do debate promovido pelo Senador Presidente Rodrigo Pacheco, que conduziu a votação de forma primorosa na PEC nº 8, de 2021. Assim como valorizo também as reivindicações da advocacia nacional por uma colegialidade sempre qualificada, por um plenário virtual com direito pleno ao contraditório e à ampla defesa, mas desde que substantivos, e que se aprimore, sobretudo, para as sustentações orais dos advogados e advogadas brasileiros.

Gostaria de tratar sobre autocontenção e deferência institucional. Cortes constitucionais também se afirmam por suas virtudes passivas e devem ser cautelosas em operar mudanças divisivas que interfiram em desacordos morais razoáveis da nossa sociedade. Tenho clareza de que a prudência e a gestão do tempo decisório são ferramentas importantes para decantar agendas ainda não amadurecidas no debate democrático parlamentar. Assim como também compreendo que o comportamento não expansionista confere legitimidade democrática às cortes e aplaca as críticas, tanto as justas quanto as injustas, de politização da justiça e de ativismo judicial.

Nem ativismo, nem passivismo; a palavra é equilíbrio.

Nesse sentido, Senador Jayme Campos, a tarefa de preservar a harmonia entre as instituições exige do juiz constitucional um exercício autocontido de suas competências, autocontido nas prerrogativas de outros Poderes, tais como na interpretação do Estatuto dos Congressistas, no reexame dos atos interna corporis do Parlamento e na interferência no processo legislativo.

Nas políticas públicas, o Judiciário deve sempre cumprir papel residual e complementar, não como protagonista ou substituto dos gestores e legisladores, e autocontido na restrição de direitos fundamentais, como as liberdades de expressão, cuja glosa não se deve apoiar em fundamentações vagas ou imprecisas que camuflam percepções subjetivas do julgador. Direitos não se comprimem por estados de espírito, mas apenas por razões constitucionais estritas, desde que juridicamente fundamentadas em processo com altíssimo rigor técnico, Senadora Teresa Leitão.

Nesse ponto, tenho presente que encontrar arranjos de resistência institucional que se conciliem com os limites do Estado de direito é um desafio que vivenciamos. A minha posição é clara: as ferramentas judiciais de defesa da democracia não podem comprometer a legalidade que fundamentam preservar. Quer dizer, a proteção da ordem constitucional só é legítima quando respeita os próprios limites do Estado de direito, Presidente Otto Alencar. Decorre que invocar direitos fundamentais para justificar violações à lei representa uma contradição insuperável, eu entendo. Precisamente aqui neste ponto, Senador Fabiano Contarato, a autocontenção nas zonas punitivas do direito emerge para um direito penal sério e eficiente, mas reservado, um sistema criminal que preserve de forma absoluta a presunção de inocência, o devido processo legal, o contraditório, a ampla defesa e que saiba distanciar de apelos populistas e de linchamentos morais. Comprovada a culpa, não basta condenar, é preciso condenar da maneira correta, do jeito certo e na proporção certa - repito: na proporção certa -, com regras, razões e controles, um processo penal a serviço do equilíbrio entre a limitação do poder punitivo do Estado e a proteção da nossa sociedade.

A jurisdição constitucional demanda sempre um diálogo sadio entre Poderes. O que separa a política da jurisdição constitucional não é o assunto, mas o método, o modo de proceder, a processualidade, o processo de tomada de decisão que judicialmente devem ser marcados por discrição, autocontenção, deferência institucional aos outros Poderes - sim, deferência institucional aos outros Poderes - e, sobretudo, fidelidade ao direito posto pelo Parlamento, por esta Casa.

São práticas que edificam, na minha opinião, a confiança de um tribunal comprometido com única e exclusiva perspectiva, a defesa desta Constituição Federal, não com indivíduos.

O desafio não é afastar o tribunal de temas políticos, que são inevitáveis, mas o de concretizar medidas que reforcem a percepção de imparcialidade dos nossos juízes. A política, a mais nobre das legitimações, se funda no princípio majoritário, no domínio da vontade e na soberania popular. Já a jurisdição constitucional se ancora apenas no primado da lei e no domínio da razão juridicamente fundamentada. Nas palavras do ex-Presidente do Supremo Tribunal Federal Ministro Ribeiro da Costa, a justiça, quaisquer que sejam as circunstâncias políticas, não toma partido, Senador Rogerio Marinho, não é a favor nem contra, não aplaude nem censura.

Acredito que esse acatamento respeitoso de identidades institucionais é o ponto de partida para uma interação sadia entre a jurisdição constitucional e a política, ao que me comprometo a exercitar, caso venha a ser aprovado por V. Exas.

O papel da jurisdição constitucional está exatamente colocado no processo de equilíbrio entre os Poderes, na busca pela harmonia e não o revés. Como defende o Presidente desta Casa, o Senador Davi Alcolumbre, o Congresso é o espaço de mediação política por excelência em nosso país, e disso não podemos nos afastar. Este Congresso, Presidente Otto Alencar, é o centro de força e o ponto de encontro da República. Quando a temperatura institucional se eleva, cabe a este Parlamento, em primeiro lugar, arbitrar pela pacificação entre os Poderes. "Bem-aventurados os pacificadores, porque serão chamados filhos de Deus", como ensina o Livro da Bíblia, em Mateus, 5, 9.

No que importa à jurisdição constitucional, a concepção moderna da harmonia entre os Poderes exige das cortes constitucionais a abertura sempre e necessariamente democrática para compartilhar os significados da Constituição. O juiz constitucional não exerce de modo privativo a interpretação da Constituição. Tenho clareza de que a contribuição do Supremo Tribunal Federal para o equilíbrio institucional também passa pela abertura aos pontos de vista dos demais Poderes e das diferentes instâncias da sociedade civil, na tarefa de definir os sentidos da Constituição. Compreendo a interpretação constitucional como um processo coletivo, concretizado de forma contínua por via de diálogo entre os Poderes e da participação popular, não como um ato solitário de juízes.

Quero dizer a V. Exas. que estou aberto a essas perspectivas do constitucionalismo participativo. Tenho bem presente que uma jurisdição constitucional que dialoga por correções recíprocas entre os Poderes é mais construtiva do que aquela que se acomoda ao modelo pouco colaborativo, segundo o qual o Supremo teria o direito de errar por último.

E a decisão do Supremo é, sem dúvida, um momento importante, mas não exclusivo - tampouco definitivo - do processo de interpretação constitucional.

Encaminho-me para o final - não quero cansar V. Exas.

Para mim, ser evangélico é uma bênção; não um ativo. A minha identidade é evangélica. Todavia, eu tenho plena clareza, Senador Fabiano Contarato, de que o Estado constitucional é laico. Há uma laicidade, clara, mas colaborativa, que fomenta o diálogo construtivo entre o Estado e todas as religiões, em prol da fraternidade e da inclusão, sem admitir favorecimentos ou discriminações entre as diversas confissões religiosas de nosso país.

A laicidade nos acompanha desde a Constituição Republicana, em 1891. Essa tradição de neutralidade estatal em matéria de fé é a célula da nossa identidade nacional, na condição de nação diversa em formações e culturas, Presidente Otto Alencar. É a laicidade do Estado que assegura a todos o exercício da fé com tranquilidade. O juiz constitucional deve ser leal a isso. Juiz que coloca suas convicções religiosas acima da Constituição não é juiz.

Pois bem, firmado o respeito absoluto à laicidade, devo lhes dizer, como servo de Deus, que os princípios cristãos me acompanham em qualquer jornada da minha vida. Tenho clareza de que o Estado laico não interdita considerar a base ética cristã que cimenta nossa Constituição.

É possível interpretar a Constituição com fé, e não pela fé. Nossa Carta foi promulgada sob a proteção de Deus, como declara o preâmbulo. Afirma que somos uma sociedade fraterna, justa, solidária e inclusiva, um chamado a ver o outro como um irmão, e não um adversário.

Os objetivos fundamentais da República, assim como preconiza o art. 3º da nossa Carta Magna, Senador Eduardo Braga, refletem essa visão: promover o bem de todos, erradicar a pobreza, reduzir as desigualdades, sem preconceitos e sem discriminações. O edifício cristão também evoca a proteção irrestrita da família, no seu art. 226; a proteção integral das nossas crianças e adolescentes e a defesa da inviolabilidade do direito à vida, claramente no art. 5º, caput, da Constituição Federal, princípios que orientam a interpretação da Constituição, simplesmente porque estão na Constituição.

Portanto, asseguro aos meus irmãos que todos esses valores espirituais me acompanharão na tarefa a que me estou propondo, caso tenha a honra de ser aprovado por este Senado Federal.

Sinto-me honrado em participar deste itinerário que reafirma a harmonia entre as nossas instituições. Um brasileiro comum, indicado pelo Presidente da República - a quem agradeço, Presidente Lula, pela minha indicação -, que se submete ao escrutínio do Senado Federal em busca da confiança para ocupar o mais alto posto do Poder Judiciário da nossa nação. Três Poderes em equilíbrio, é o diálogo respeitoso e paciente entre os três Poderes que me trouxe até aqui. Esse mesmo diálogo que me orientará, orientará a minha atuação no respeito rigoroso aos espaços de cada Poder, se assim decidirem V. Exas.

Sou nordestino, evangélico, filho da classe média brasileira, sem tradição hereditária no Poder Judiciário. Chego aqui pelo estudo, pelo trabalho, pela minha família, pelos meus amigos e irmãos, pela fé em Deus e, consequentemente, pela confiança da minha trajetória de vida, uma vida de disciplina e humildade, portanto, uma vida verdadeiramente cristã.

Quando os problemas se tornam grandes, absurdos, os desafios se tornam apaixonantes. Desafios novos que exigem aberturas de novas fronteiras e fechamento de antigos ciclos. É importante dizer que passo por um rito de passagem, este é um rito de passagem, em que, aprovado por V. Exas., encerro um ciclo e inicio um novo ciclo. Novas fronteiras regidas, quero destacar, pela imparcialidade, pela isenção e pela equidistância.

Trabalharei, sim, pela democracia e defenderei a liberdade, porque sem justiça não há liberdade. Como disse o Dr. Ulysses Guimarães: "Liberdade, soberania, justiça, sobre estas ideias simples construíram-se as maiores nações da história".

Muito obrigado a todos, a todos os meus irmãos, amigos, Senadoras, Senadores, por me terem feito chegar até aqui com dignidade, com integridade e com o coração leve. Que Deus nos abençoe grandemente durante esta sessão.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Quero parabenizar o Dr. Jorge Rodrigo Araújo Messias pela sua fala, sobretudo pelos tópicos importantes que ele pontuou, e tenho certeza absoluta de que, com o apoio desta Casa, exercerá no Supremo Tribunal Federal. Eu valorizo muito aquele que vem construindo uma história passo a passo pelo concurso público, como é o caso do Dr. Jorge Messias.

Portanto, eu o parabenizo e passo a palavra, como é do processo legislativo e do Regimento Interno, ao Relator da proposta, o Senador Weverton Rocha.

Quero dizer que nós temos já 22 Senadores inscritos. Portanto, nós vamos pedir a manutenção dos dez minutos regimentais.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Pela ordem, Sr. Presidente, questão de ordem.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não, Senador.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Pela ordem.) - Como Líder do PL e membro da CCJ, foi formalizado ontem um pedido de substituição da minha cadeira para atender ao Senador Marcio Bittar. Eu estou pedindo para ratificar isso agora, porque eu estou vendo no painel que não foi feito. Como Líder, eu tenho o lugar de palavra, e o Senador Marcio Bittar assume, ele integra recentemente o PL, é uma cortesia que eu faço ao colega, para essa substituição.

O Senador Sergio Moro já consta.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Carlos Portinho, quem faz a substituição é a Mesa Diretora do Senado Federal, mas o Senador Marcio Bittar já está inscrito.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Sim, mas eu digo pelo direito de voto e de palavra.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Sim, pois não.

Eu peço aí à Mesa da Comissão que entre em contato com a Mesa Diretora do Senado Federal, o Senador Davi Alcolumbre, para que autorize a inscrição, como pede o Senador Carlos Portinho.

Senador Weverton.

O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - MA. Como Relator.) - Sr. Presidente Otto Alencar, Srs. Senadores, Senadoras, membros do Judiciário, cumprimento-os na pessoa do Ministro Brandão; todos os membros do Poder Executivo, na pessoa do Ministro Múcio; imprensa.

Passaram-se pouco mais de quatro meses e tive a oportunidade - mesmo antes de ser oficializada a documentação necessária para o rito desse processo, da sabatina do indicado Ministro Jorge Messias - de participar, em alguns momentos, desse diálogo franco e aberto, como ele acabou de fazer aqui, de forma resumida.

E passou aqui um filme na minha cabeça. Primeiro porque, nesta Comissão, como diz a Constituição, cabe a nós analisarmos os critérios técnicos do indicado do Presidente da República, independentemente de que partido ele seja. É do Presidente da República o direito constitucional de fazer a escolha de um cidadão brasileiro para ocupar a vaga da Suprema Corte. Este indicado, ele, no meu relatório, todos aqui acompanharam, cumpre...

O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - MA) - ... de forma plena, todas as exigências: notório saber jurídico, reputação ilibada, e todas as exigências necessárias ele cumpriu, de forma que apresentamos aqui o relatório a favor.

Eu poderia agora, Ministro Messias, nesses 135 anos do Supremo Tribunal Federal, trazer aqui alguns temas que tratam do dia a dia, principalmente aqui desta relevante Comissão, a CCJ, presidida pelo Senador Otto, temas que, no dia a dia, nós discutimos ou em que percebemos esse sentimento aqui da Casa. E eu não vou fazê-lo, mas vou registrar temas para pedir aqui... Por exemplo - em alguns casos, V. Exa. já registrou aqui no seu relatório sobre o que V. Exa. pensa -, a questão dos inquéritos, sobre prazo para eles, as ADPFs; a questão dos juízes de garantias, que foi votada pelo Congresso Nacional e está parada lá no Supremo Tribunal Federal; a questão da Lei do Impeachment, em que estamos num processo de adaptação e formulação dessa lei, Senador Otto, proposição que é do Senador Rodrigo Pacheco, em que você moderniza uma lei que precisa ser rediscutida, que é de 1950.

Nós temos a questão das decisões monocráticas, que foi votada já pelo Senado Federal e que está lá, e V. Exa. também fez essa referência sobre as questões colegiadas; o Código de Ética, e até o momento nós não temos acesso a ele, apenas a um artigo, mas se tem, se fala dele e da necessidade de se discutir; essa questão da presença do STF no CNJ...

O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - MA) - ... porque, desde quando foi criado o Conselho Nacional de Justiça, um órgão de correição, o STF, através de liminar, não participa, não se submete a esse conselho, que precisa ser repensado e discutido.

Nós temos a questão de temas importantes que eu não tenho dúvida que a gente poderia aprofundar, mas hoje, como V. Exa. acompanhou aí no dia a dia nos gabinetes, há muita politização, muita politização do debate. Pouco se discutiu esse currículo que foi apresentado, pouco se discutiu essa trajetória formidável: mais um membro da AGU, técnico, com capacidade, com vivência, com experiência, com muita vontade de fazer com que dê certo lá no Supremo Tribunal Federal.

Mas, infelizmente, se veem muitos temas da política e temas políticos que acabam fazendo com que a gente perca, muitas vezes, o foco ou a importância de se fazer, no momento do debate, as perguntas necessárias. Mesmo assim, além de tudo que nós vivemos nesse dia a dia aqui, no Senado Federal, eu vou deixar três perguntas - e eu peço para depois o Ednaldo até entregar, por escrito, para o Ministro Messias, viu, Ednaldo? Eu vou deixar essas três perguntas aqui e vou lê-las agora ao Ministro Messias, porque eu percebi que esse é um sentimento e até para se fazer esse esclarecimento também para a população brasileira, além dos Senadores e das Senadoras que não estão aqui dentro da CCJ, mas estão acompanhando através dos seus gabinetes.

A primeira, Ministro, é sobre o aborto. O senhor frequentemente reafirma seus valores cristãos e compromisso com a defesa da vida. No entanto, durante a sua gestão na AGU, o órgão se manifestou de forma a viabilizar procedimentos de interrupção de gravidez em estágios avançados, inclusive em casos de viabilidade extrauterina. Como o senhor concilia sua base ética e religiosa com a assinatura de atos que facilitam a prática do aborto? Caso aprovado, sua bússola no STF será a proteção integral da vida desde a concepção ou a agenda técnica que o senhor defendeu no Poder Executivo?

A minha segunda, Sr. Ministro, é considerando as manifestações públicas do 8 de janeiro. Como é que V. Exa. distingue a atuação jurídica da AGU nas medidas de natureza penal que são próprias de outros órgãos? Aqui eu gostaria que V. Exa. esclarecesse o teor de um vídeo disseminado em que o senhor se vangloria das prisões dos manifestantes do 8 de janeiro e se diz responsável pelo encarceramento ocorrido naquela data. Qual foi a posição da AGU com relação àqueles atos? O senhor representou pela prisão preventiva desses manifestantes?

Por último, Sr. Presidente e Sr. Ministro, eu quero fazer a pergunta sobre o ativismo judicial. O país assiste a uma crescente percepção de que o Poder Judiciário tem agido como um legislador positivo, muitas vezes atropelando deliberações aqui desta Casa. O senhor, que participou de negociações complexas com o Executivo, acredita que o STF deve ter limites claros em sua competência para corrigir e interferir em atos de outros Poderes? Como é que o senhor pretende atuar para que a corte não se torne uma instância de revisão da vontade política do Parlamento?

São essas três, e eu as faço de forma muito tranquila porque eu vi, recebi e... Obviamente, como sei que a Casa e todos que estão em casa querem esses esclarecimentos, eu me foco nessas três e, obviamente, o parabenizo pela andança por essa trajetória, que, sem dúvida nenhuma, é uma trajetória vitoriosa.

No dia de hoje, como V. Exa. mesmo disse, que Deus toque no coração de cada homem e de cada mulher que vai ter direito ao seu voto secreto, com a sua consciência, para compreender que não se trata de derrotar o Presidente Lula nesta votação. Quem quiser derrotá-lo, enfrentá-lo, vai poder fazê-lo em outubro, na urna.

Hoje, trata-se de dizer se se encerra ou não a carreira de um jovem que começou sem padrinho político, sem ninguém botando a mão por cima, só ele, Deus, a vida e lutando para passar no seu concurso, para chegar aonde chegou e, de forma exitosa, poder continuar com a sua juventude. Todos aqui que são pais e mães sabem o que eu estou dizendo: não é justo encerrar a carreira de um jovem, como a dele, simplesmente porque queremos derrotar quem nós podemos enfrentar num ringue próprio, que não é esse daqui.

Muito obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Vanderlan Cardoso. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO) - Senador Weverton, obrigado pelas suas considerações, até perguntas que foram feitas, V. Exa., que é o Relator.

O sabatinado Messias, o senhor quer usar a palavra?

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Fora do microfone.) - Pois não, Presidente.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Bom, pois não. Presidente, com a sua permissão, eu gostaria de responder, de forma muito objetiva e clara, essas três questões formuladas pelo Relator, o Relator do meu processo, Senador Weverton Rocha.

Primeiro, o senhor trata do tema da resolução do Conselho Federal de Medicina cuja Arguição de Descumprimento de Preceito Fundamental 1.141 foi apresentada perante o Supremo Tribunal Federal. Primeiramente, eu queria fazer um destaque que considero de extrema importância neste tema. Repito, mais uma vez, eu compreendo que este processo de escrutínio público, de sabatina é fundamental para que a sociedade brasileira conheça profundamente as credenciais do indicado do processo constitucional pelo Presidente da República. O papel da sabatina republicana - sabiamente, assim é estabelecido pelo Constituinte de 1988 - é um dos atos mais nobres do processo de indicação e aprovação de um Ministro da Suprema Corte, porque o nosso modelo constitucional estabelece a vitaliciedade com a aposentadoria compulsória. Portanto, o escrutínio constitucional, dentro do processo de sabatina e submissão de currículo e de demonstração das credenciais constitucionais a V. Exas., é um momento dos mais nobres do processo de integração entre os três Poderes da República.

Quero dizer com muita objetividade, eu quero deixar claro, completamente claro este tema para toda a nação brasileira, completamente claro! Sou totalmente contra o aborto, absolutamente! Da minha parte não haverá qualquer tipo de ação, de ativismo em relação ao tema aborto, na minha jurisdição constitucional. Eu quero deixar absolutamente V. Exas. tranquilos quanto a isso. Agora, é importante que nós separemos três coisas: primeiro, a convicção pessoal; segundo, a posição institucional; terceiro, a decisão jurisdicional.

E eu queria que V. Exas., a partir dessa perspectiva, entendessem isso muito claramente. Na condição de Advogado-Geral da União, apresentei um parecer perante o Supremo Tribunal Federal em que defendi, de forma muito clara e categórica, a competência privativa do Congresso Nacional para legislar sobre o tema do aborto. Ponto.

Por quê? Porque assim diz a Constituição Federal. E por que assim diz a Constituição Federal? Porque é matéria penal. Dentro do que compreendemos do sistema penal, nós temos que defender o princípio, e o princípio é o princípio da legalidade estrita. O aborto é crime, e isso está dito na introdução da manifestação que apresentei ao Supremo Tribunal Federal. E disse mais: disse que naquela manifestação não iria se discutir se o aborto era ou não era crime. Disse: o aborto é crime e continuará sendo crime. O que foi feito, do ponto de vista estritamente técnico, numa posição institucional, como um ato jurídico próprio, complexo de uma instituição chamada Advocacia-Geral da União, foi dizer, com todas as letras, que na matéria penal a legalidade estrita deve ser preservada. E, dentro da matéria penal, com a legalidade estrita sendo preservada, o poder competente é o Poder Legislativo. Não foi feita nenhuma consideração de cunho moral, religioso, filosófico a respeito de apologia à prática do aborto.

Quero até dizer que nenhuma prática de aborto pode ser comemorada ou celebrada. Muito pelo contrário. Deve ser objeto de reprimenda, mas isso é a minha concepção pessoal, filosófica, cristã.

Eu quero até destacar que eu fui confrontado em relação ao tema específico da ADPF 1.141, em que se discutia a prática terrível da assistolia fetal. Eu fico pensando, até porque fui confrontado por alguns Senadores... Eu acho que não há prática qualquer que seja positiva. Qualquer prática é dolorosa. Um aborto, qualquer que seja a circunstância, é uma tragédia humana. Agora, a gente precisa olhar também com humanidade: há uma mulher, há uma criança, há uma adolescente, há uma vida.

É por isso que a lei estabeleceu hipóteses muito restritas de excludentes da ilicitude - e isso há décadas. Nós estamos falando quando a mãe, a genitora corre risco de vida; nós estamos falando do momento trágico - porque é preciso dizer - que precede um crime, o estupro; e, mais recentemente, por decisão do Supremo Tribunal Federal, do caso da anencefalia. São essas três hipóteses, estabelecidas dentro do nosso ordenamento jurídico, de forma absolutamente restritiva.

Eu, na minha vida profissional, aprendi a defender princípios. Aliás, aprendi com uma sábia professora que, na vida, se você quebra o princípio, o princípio o quebra. Ou a gente é coerente e defende o princípio da separação de Poderes e defende o princípio da legalidade, ou o atalho que se toma pelo direito vai trazer, embora a pretexto de boas causas, decisões extremamente complexas e perigosas, que criam precedentes muito perigosos.

Eu quero lembrar que, ao lado dessa resolução do Conselho Federal de Medicina que estabeleceu, a pretexto de disciplinar a conduta ética profissional do médico... E aqui eu estou ao lado do Presidente Otto Alencar, que é médico. E compete, sim, ao Conselho Federal de Medicina disciplinar a conduta ética do profissional médico.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Tenho duas irmãs médicas que trabalham no Sistema Único de Saúde, que são pediatras, que conhecem a dor, o dia a dia, de trabalhar no Sistema Único de Saúde.

Eu quero dizer que, quando se trata de competência, nós temos que ter objetividade. Quem tem a competência deve exercê-la. Nós não podemos estabelecer atalhos. Portanto, defendi o princípio da legalidade, defendi o princípio da separação de Poderes. E queria fazer um alerta: quem aplaude, neste momento, uma decisão fora - fora - da competência estrita estabelecida pela Constituição corre o risco de se ver confrontado, no futuro, por uma decisão que desagrade, porque, se eu quebro o princípio da legalidade e autorizo que um conselho, que não tem competência para legislar, aprove uma medida restritiva, eu poderia imaginar que este mesmo conselho, no futuro, poderia criar uma medida ampliativa - e não é disso que tenho certeza de que V. Exas. gostariam de ver. Portanto, o que fiz foi defender V. Exas. - o poder do voto que cada Senador e Senadora recebeu nas urnas.

Segundo ponto: 8 de janeiro. Eu quero dizer, Presidente Otto Alencar, que o 8 de janeiro foi um dos episódios mais tristes que vivi durante a minha vida. Eu estava na minha casa, voltando do culto dominical com a minha família, tinha acabado de almoçar, estava indo descansar, quando fui chamado pela minha filha, que me dizia: “Papai, papai, estão quebrando o seu trabalho”, porque a minha filha ainda tinha na ideia - na época, ela tinha oito anos - que eu trabalhava aqui neste Senado, onde eu tive a honra de trabalhar por quatro anos. E, simplesmente, acudi, corri e fui ver o que estava se passando, onde eu vi pessoas invadindo este Congresso Nacional, o Palácio do Planalto e o Supremo Tribunal Federal. Imediatamente, convoquei meus advogados, os advogados que trabalham comigo, para irem à Advocacia-Geral da União adotar as medidas necessárias, porque o meu papel, na condição de Advogado-Geral da União, assim como preconiza a Constituição e a Lei Orgânica da Advocacia-Geral da União, é a defesa do patrimônio da União, é a defesa do patrimônio público.

Eu quero deixar muito claro o que eu fiz e o que eu não fiz. O que eu fiz? Foi a defesa do patrimônio da União. E por que eu fiz? Porque é meu dever constitucional. Se eu não tivesse feito o pedido que fiz, eu teria, Presidente Otto, prevaricado - e prevaricador nunca fui e não serei.

Eu não me alegro, em nenhuma situação na vida, com violência; aliás, a violência nunca é uma opção para a democracia - nunca, nunca, nunca. O dissenso, a crítica dura, a liberdade de expressão são as opções, mas não a violência; a violência não é uma opção para a democracia. Fui à Advocacia-Geral da União adotar as providências jurídicas que me competiam.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - E o que pedi? A prisão, em flagrante - e não preventiva - das pessoas que estavam onde? Aqui, neste prédio, no Palácio do Planalto, no Supremo Tribunal Federal, fazendo o quê? Quebrando tudo.

Eu quero até fazer aqui uma saudação especial aos policiais legislativos desta Casa que nos acompanham, porque foram corajosos, todos aqui.

O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - MA. Como Relator.) - Então, não foi preventiva? Não foi preventiva?

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Não foi preventiva.

Pedi a prisão em flagrante, que era o que eu poderia fazer, até porque não tenho competência em matéria penal. Qualquer cidadão pode pedir a prisão preventiva... a prisão em flagrante, quando em flagrante delito; e foi o que fiz.

Por que fiz? Porque, naquele momento, naquela circunstância, existiam diversas pessoas divulgando, nas redes sociais, um chamado: retomada do poder. Como assim retomada do poder quando, há oito dias, nós tínhamos acabado de empossar um Presidente democraticamente eleito? Isso não é democracia.

Esta Casa foi invadida. Eu estou aqui com um relatório encaminhado a mim pelo Presidente do Senado Federal - e eu faço até chegar ao conhecimento do Senador Presidente Otto Alencar. Este relatório foi encaminhado a mim pelo Senado Federal: 3,5 milhões de prejuízos estimados, e só não foi mais porque os policiais legislativos arriscaram a sua vida com bravura para defender esta Casa. O que fiz - e eu posso dizer a vocês que não me alegro, nunca vou me alegrar em adotar medidas constritivas de liberdade de alguém -, o fiz por obrigação, por dever de ofício.

Agora, também quero dizer o que não fiz. Não sou órgão de persecução criminal. A Advocacia-Geral da União não é órgão de persecução criminal. Não pedimos prisão preventiva, há uma tecnicidade naquela fala - peço perdão -, não apresentei denúncia, não pedi condenação, não julguei, não defini pena e não designei pessoas à prisão. O que eu fiz foi no estrito cumprimento do dever legal para preservar o patrimônio público federal dentro do mandato constitucional que esta Constituição, por que devo jurar, me conferiu, e nada mais.

E quero dizer que tivemos, naquele momento, que adotar medidas excepcionais porque, obviamente, o momento era excepcional. Desde a República, nunca se viu o que nós testemunhamos aqui no dia 8 de janeiro. Eu não quero adentrar, até porque não posso fazer prejulgamento, nas questões individuais. As questões individuais serão tratadas e devem ser tratadas de forma individual, conforme preconiza a Constituição. O que eu quero dizer é que, no 8 de janeiro, eu atuei no estrito cumprimento do meu dever constitucional na defesa estrita do patrimônio público federal.

Terceira e última questão. O ativismo judicial, Senador Weverton Rocha, tem ganhado corpo no mundo inteiro; não é diferente no Brasil, Senador e querido Relator. V. Exa. me coloca um dos temas mais debatidos pelos constitucionalistas da atualidade.

O ativismo judicial sempre representa, para qualquer juiz constitucional, quero entender, um momento de extrema preocupação. Por quê? Porque, ao falar em ativismo judicial, a própria expressão já carrega um elemento extremamente perigoso. E qual é este elemento? A violação ao princípio da separação de Poderes. Essa é uma questão importante, porque a separação de Poderes é o princípio que nos permite viver de forma civilizada, cada poder exercendo o seu papel.

O poder soberano exercido soberanamente pelo povo é exercido por V. Exas., pelos Deputados Federais, pelo Poder Executivo, na figura do Presidente da República, com auxílio de seus Ministros de Estado, e não pelo Poder Judiciário.

O que é que eu entendo de Supremo Tribunal Federal, de Corte Constitucional? Eu entendo, começando pelo que ele é - e ele é simplesmente uma coisa: o guardião dessa Constituição - e o que ele não é - ele não é Casa Legislativa, ele não é Casa Executiva, ele não é órgão de controle moral da República.

O Poder Legislativo guarda os fundamentos desta Constituição Federal. Essa é a principal função.

Agora, eu preciso dizer que, na dinâmica do equilíbrio entre os Poderes, os desafios políticos que se apresentam e são colocados à apreciação do Poder Judiciário têm se avolumado. É uma realidade. A política tem sido levada a uma espécie de terceiro turno e tensionado na perspectiva de transformar o Supremo Tribunal Federal em uma espécie de terceira casa legislativa. Não tenho concordância com essa visão.

Na minha visão, entendo que o Supremo Tribunal Federal não deve ser o Procon da política, que esse não é o espaço do Supremo Tribunal Federal. Agora, o Supremo Tribunal Federal não pode ser omisso, posto que a própria Constituição estabelece hipóteses muito restritas de atuação do Supremo Tribunal Federal na proteção e defesa da dignidade da pessoa humana, na vedação à discriminação, na defesa da igualdade, na proteção de minorias, na proteção de vulneráveis. Essas questões são as questões centrais, que devem guiar um juízo constitucional. E, por fim, dentro desta perspectiva de atuação jurisdicional, o respeito às regras do jogo democrático. E nada mais fora disso.

Portanto, no juízo constitucional, antes de qualquer coisa, há de se ter prudência, há de se ter autocontenção.

E finalizo dizendo que, nesse ponto, sou adepto à doutrina do Prof. Pedro Lenza e Larry Kramer, do que se chama de teoria dos diálogos institucionais. Toda vez - toda vez - em que nós chegamos a uma situação de conflito entre Poderes, a melhor forma de se resolver é a partir do diálogo.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço ao Dr. Jorge Messias.

Faremos como sempre fizemos: três Senadores farão as perguntas, depois o Dr. Jorge Messias vai responder.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Presidente Otto Alencar, questão de ordem.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não, Senador Jayme Campos.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para questão de ordem.) - Sr. Presidente, eu queria sugerir a V. Exa. e aos demais pares aqui que resumam um pouco. Por exemplo, o senhor deu dez minutos para cada Senador fazer suas indagações. Eu sugeriria, para o bom andamento do trabalho aqui, na nossa Comissão, cinco minutos e que o nosso sabatinado, o nosso Ministro Jorge Messias, fosse também bastante breve nas suas argumentações. São 22 inscritos que nós já temos aqui, se não tiver mais já. Por volta de 19h, com certeza, já estará terminada esta sabatina em relação ao Ministro. A título de sugestão para celeridade, para o bom andamento dos trabalhos da Comissão.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Sr. Presidente.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Obrigado, Presidente.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Sr. Presidente, para discordar.

Nós estamos sabatinando um candidato à Suprema Corte.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Magno Malta, eu sequer respondi ao Senador Jayme Campos.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Então eu nem sequer respondi...

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Não, mas esse negócio não é capoeira, não.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - ... ao questionamento dele, à questão de ordem. E respondo dizendo que manterei os dez minutos, mas os Senadores que quiserem falar por três ou quatro ou cinco podem falar, mas o...

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Exato.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Sempre foi assim.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Ou passar o tempo para mim.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agora, também não permitirei, como é de praxe, que o Senador Magno Malta passe de dez minutos - eu vou interromper a palavra dele.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - É uma das preocupações minhas aqui, viu, Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - V. Exa. tem a palavra, Senador Magno Malta, Senador Contarato e a Senadora Eliziane Gama.

Senador Magno Malta, por dez minutos.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, sabatinado Sr. Messias, eu já fiz muitas sabatinas aqui e nenhuma delas nunca me surpreendeu. Na verdade eu participo de sabatina, assim como qualquer cidadão simples que faz uma faculdade é ouvido por uma banca no seu TCC.

Na sua fala... Eu já ouvi falas profundas, significativas e que geraram alguma expectativa em mim, principalmente a de Alexandre de Moraes; nunca ouvi ninguém falar sobre liberdade com tanta propriedade e profundidade. Eu disse ao sabatinado Fachin aqui um dia: não se separa um homem das suas convicções. Porque ele disse a mim: "Senador, depois que o homem põe a toga nas costas, começa uma nova vida, muda tudo"; eu disse: "Não, um homem nunca será separado das suas convicções". Veja o comportamento deles: o maior violador de direitos humanos do mundo hoje, um dos top 5, chama-se Alexandre de Moraes - fez aqui uma sabatina falando de liberdade, um verdadeiro encanto, e é um violador de direitos humanos, um verdadeiro tirano, hoje, na Suprema Corte do Brasil.

Se eu pudesse colocar o áudio aqui, Sr. Messias... Eu não vou colocar, mas eu tenho aqui a fotografia desse dia da sua entrevista, e o seu timbre é totalmente diferente, porque aqui, nessa sua entrevista, o seu timbre de voz e a sua maneira de colocar não são a mesma produção da sua repetição hoje. Eu quero ler aqui um trecho, em que o senhor diz: "Nós pedimos a prisão preventiva [...] dos envolvidos; foi pedida por mim como Advogado-Geral da União ao Ministro Alexandre de Moraes" - não podia ter outro resultado - "e ele [...] [determinou] a prisão dessas pessoas a meu pedido".

As minhas posições são conhecidas e divulgadas há muito tempo: nada contra a pessoa do cidadão, mas contra as suas atitudes. E assim eu faço na tribuna do Senado e aqui, ao longo de três mandatos nesta Casa.

O senhor está vendo essa menina de preto aqui? Isso aqui é luto, ela é a filha do Clezão. Ele morreu nas vísceras do Estado, preso nesse dia em que o senhor dá uma entrevista na qual se gloria de ter feito esse feito. Um homem foi preso aqui dentro.

As suas respostas e as perguntas do Senador Weverton realmente mudam o meu roteiro, porque não sei, em 2016, quando o MST, quando os black blocs, quando a CUT invadiram a Esplanada dos Ministérios e queimaram tudo e deram um prejuízo absolutamente maior do que houve. Aliás, não tinha pessoas ali com características de terrorismo ou de qualquer tipo de invasão e violação do Estado de direito; tinha vandalismo? Tinha sim, mas como classificar essas pessoas como terroristas e os vândalos em 2016? Invadiram a Câmara dos Deputados, o MST, invadiram o Supremo Tribunal Federal, quebraram também e nada foi feito, eram só movimentos em que estavam reivindicando.

Por isso, eu pergunto a V. Exa.: a pena de Débora do Batom por que ela pichou um patrimônio público, essa pena é justa? O senhor, no Supremo Tribunal Federal, numa condição de Ministro, daria uma pena de 14 anos para uma mulher que escreveu uma frase do Presidente da Suprema Corte? Cabe a um Presidente de uma Suprema Corte olhar para o seu povo e chamá-los de "mané"? "Perdeu mané"? Eu faço uma pergunta: quem botou fogo na Estátua do Borba Gato? Claro que não foi V. Exa., mas eles eram vândalos ou era só um movimento? Eles não foram presos. E Débora tem duas crianças e está presa com pena de 14 anos e escrevendo ali uma frase do Presidente da Suprema Corte.

Aqueles que estão presos e já julgados e com multas altíssimas, 14, 15, 17 anos, multas altíssimas pessoas idosas; eu visitei muitas vezes a Colmeia, visitei muitas vezes a Papuda, eu estive ali e exerci a minha fé, como V. Exa. diz que é a sua, orando por aquelas mulheres com aqueles homens que lá estavam, doentes, gente com câncer, onde é que existe golpe de Estado sem forças armadas, sem arma, sem coturno? Mas essas pessoas estão pagando até hoje por isso.

Mudo o rumo da minha fala, porque, na verdade, eu começaria por um outro lado, que é essa tentativa de dividir, até recebi um panfleto, até guardei, não vou falar o nome de quem estava distribuindo isso aqui, tentando dizer que o servidor público, no exercício da sua função, tem que exercer a sua função, e isso o separa das suas emoções. A resposta que o senhor dá como AGU para a assistolia fetal... É uma vida pronta, V. Exa. sabe disso. Isso aqui é uma vida pronta, tem 22 semanas. Uma resposta para quem? Para Alexandre de Moraes, que não tem sentimento, não tem empatia... Aliás, eu acho que aquilo ali é um cadáver com uma entidade numa mente de alta periculosidade, sem qualquer simpatia ou empatia.

Aqui nas suas respostas - está aqui na minha mão o que a AGU fez - não tem essa conotação que o senhor colocou aí agora. Ninguém nunca me deu essa surpresa de ser sabatinado aqui.

Aqui eu escuto os melhores discursos, eu escuto as melhores respostas. E hoje nós temos uma Suprema Corte.

A Suprema Corte que V. Exa. colocou não existe nem no país de Alice. Nós temos hoje uma Suprema Corte que é um grupo ideológico e malvado, um grupo de militantes.

Eu quase não vou lhe fazer pergunta, mas eu pergunto: é normal um Ministro de Suprema Corte fazer apologia ao crime ou se manter no crime, enquanto esse Poder Legislativo, e o senhor diz que respeita a separação dos Poderes... E aí um Ministro ser relator de um processo de que ele faz parte, porque ele tem um cassino, que é proibido no país, isso é normal? V. Exa., na Suprema Corte, que tipo de procedimento, de que lado V. Exa. ficaria?

Os escândalos do Banco Master que envolvem Ministros viajando em avião de Vorcaro, viajando com advogado de Vorcaro, e tanto dinheiro dentro de um só escritório de um Ministro da Suprema Corte... Nós estamos vivendo dias de normalidade?

V. Exa. citou o voto monocrático...

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - ... a canetada monocrática.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Magno Malta, o tempo de V. Exa. está esgotado.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Eu vou concluir, vou concluir.

Uma Suprema Corte que submete o país às afrontas de Gilmar Mendes, por exemplo... Ele é homofóbico quando ele ataca o Zema dizendo que poderia chamá-lo de homossexual? V. Exa. que fala em inclusão. Eu teria muita coisa... Porque, hoje, não tocar nesses assuntos é não fazer justiça a esse cidadão aqui, que morreu nas vísceras do Estado quando o próprio PGR pediu a sua soltura.

Então, a mim tem muita contradição, e eu gostaria de ouvir - o tempo é curto e já se encerrou o meu tempo, muito curto - V. Sa. a respeito desses assuntos.

Eu não tive tempo de fazer a pergunta sobre a sua peça quando a assistolia fetal, um assassinato altamente brutal...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Magno Malta...

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - ... mata uma criança com injeção no coração.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - ... para seguirmos o Regimento, eu peço a compreensão de V. Exa.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Sr. Presidente, infelizmente o tempo é muito curto, mas eu gostaria de pedir...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agora, com a palavra o Senador Fabiano Contarato e, em seguida, a Senadora Eliziane Gama.

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente.

Eu quero parabenizar a exposição do querido Jorge Messias, falando que eu tenho a consciência tranquila de que V. Exa. preenche os requisitos estabelecidos na Constituição Federal.

Mas também, Ministro Jorge Messias, eu tenho que, por dever de ofício, enquanto professor, corrigir, com toda a humildade, algumas inverdades que eu tenho ouvido já aqui.

A primeira é que o art. 301 do Código de Processo Penal determina que "Qualquer do povo poderá e as autoridades policiais e seus agentes deverão prender quem quer que seja encontrado em flagrante delito". Então, o que V. Exa. fez no dia 8 foi provocar uma coisa que é inerente para qualquer cidadão, que é o auto de prisão em flagrante delito. Não é verdadeira...

E aí eu quero aqui fazer uma ressalva clara do art. 311 do Código de Processo Penal, que diz que, em qualquer fase do inquérito policial ou da instrução criminal, o juiz, de ofício, ou a requerimento do Ministério Público, ou a representação do delegado de polícia é que podem representar pela prisão preventiva. Então, nem se V. Exa. quisesse representar a prisão preventiva de quem quer que esteja praticando um ato aqui ou como aconteceu no dia 8, V. Exa. teria legitimidade, porque o Código de Processo Penal é claro, no 311, quando diz que é "pelo juiz, de ofício, a requerimento do Ministério Público [...], ou mediante representação da autoridade policial". Fiz questão de restabelecer a verdade nesse aspecto.

Eu queria também fazer algumas considerações com V. Exa. de tópicos que eu reputo importantes.

Muito se verifica aqui com colegas Senadores - e não é diferente na Câmara - quando se fala que o Supremo está legislando. Olha, com todo o respeito, eu sou Senador, eu ocupo a Casa de uma representação de um poder majoritário, mas nós temos que entender quais são as funções do poder das supremas cortes no mundo, e não é diferente no Brasil.

Olha, não legislar é uma escolha. A omissão, Ministro, é uma escolha. E a Constituição Federal... Quando se diz, Ministro Messias, que há um ativismo judicial e que o Supremo estaria legislando, mais uma vez, eu tenho que me reportar à Constituição Federal.

Eu vou ler ipsis litteris o que está...

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - ... no art. 5º, item XXV:

Então, se nós, legisladores, que temos a função de legislar, optamos por não legislar, compete ao Supremo Tribunal Federal dizer o direito. O Supremo exerce uma função contramajoritária para invalidar as leis, quando elas estão vinculadas ou eivadas com vício por inconstitucionalidade, mas ele também exerce a função representativa de dizer o direito ao seu tempo e à sua hora.

Falo com muita tranquilidade de um assunto que é muito caro - e aí eu questiono a V. Exa. -, que é a minha vida. Olha, é público e notório porque, infelizmente, num Brasil em que mais mata a população LGBTQIA+, em que mais mata a população negra - nós temos um país que ainda é homofóbico -, por uma decisão do Parlamento em não legislar, eu só tive o direito de ter a minha união civil ou o meu casamento homoafetivo por decisão do Supremo. Mas por que o Supremo fez isso? Ante a inação desta Casa Legislativa. Volto a falar: "XXV - a lei não excluirá da apreciação do Poder Judiciário lesão ou ameaça a direito".

Ora, eu só pude ter os meus dois filhos, que são a razão da minha vida, que não são pela via biológica, foi pela via da adoção, por decisão do Supremo Tribunal Federal. Então, você veja: casamento entre pessoas do mesmo sexo, direito à adoção, criminalização da homofobia, declaração de Imposto de Renda em conjunto, direito a recebimento de pensão em caso de falecimento; todos esses direitos se deram não pela via do Poder Legislativo, mas, sim, pela via do Poder Judiciário, mas não porque houve um ativismo judicial, e, sim, porque houve uma inação, uma omissão, um acovardamento do próprio legislador em não se debruçar sobre temas dessa natureza.

Então eu queria saber de V. Exa., como já é uma questão pacificada, em como V. Exa. vê a união civil ou o casamento civil ou o direito à adoção por pessoas do mesmo sexo.

Queria também ter ouvido o senhor... Porque no Brasil, com todo o respeito, de desdentados, desvalidos, sem vez, sem voz, sem teto, sem dignidade, sem plano de saúde, sem nada, um trabalhador ganhando R$1.621, trabalhando numa famigerada escala 6x1, como é que o senhor vê o Supremo Tribunal Federal autorizando o extrateto para chegar até R$80 mil por mês? Se esse extrapolamento do extrateto V. Exa. não entende que estaria violando o princípio da moralidade previsto no art. 37 da Constituição? - são os princípios que regem a administração pública: legalidade, impessoalidade, moralidade, publicidade e eficiência. Qual a opinião de V. Exa. com relação a isso, diante de tanta desigualdade, uberização, precarização?

Queria também ouvir de V. Exa. como o senhor avalia a conduta do Supremo Tribunal Federal quando ele acolhe reclamações constitucionais tirando a atribuição e a competência da Justiça do Trabalho, em especial do TST? - hoje nós tivemos aqui a oitiva ou a sabatina da Ministra Margareth, a quem eu faço aqui a minha saudação mais uma vez. Mas, no Supremo, nós sabemos que nós só tivemos uma Ministra que era egressa da Justiça do Trabalho, que era a Ministra Rosa Weber.

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - Como é que V. Exa., em sendo Ministro do Supremo Tribunal Federal, avalia essas reclamações constitucionais que, infelizmente, têm esvaziado a competência do Tribunal Superior do Trabalho? - que é quem tem efetivamente expertise, capacidade, empatia para com o trabalhador e para a relação que ali está.

Queria também ouvir de V. Exa. a manifestação sobre... Olha, eu fui delegado, com muito orgulho, mas qualquer ato que eu praticasse contrário à lei, eu tinha um órgão de fiscalização e controle, corregedoria. Toda ação ou omissão humana pode ser passível de responsabilidade penal, civil ou administrativa, e, com todo o respeito, membros do Ministério Público e do Poder Judiciário, quando praticam determinados atos graves, são agraciados com aposentadoria compulsória. Olha, eu não tenho como explicar isso para um guarda municipal que está lá ganhando um salário mínimo, para um agente de trânsito, um soldado da polícia militar, um policial civil, um agente de saúde, um enfermeiro que, se ele fizer qualquer ato, ele vai ser exonerado, ele vai ser demitido, ele vai ser responsabilizado penal, civil ou administrativamente.

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - E nós temos casos de juízes e promotores que tenham praticado condutas muitas vezes correlatas a criminosas e que são agraciados com a aposentadoria compulsória.

E eu também queria ouvir de V. Exa. como o senhor avalia... Eu presidi a Comissão Parlamentar de Inquérito do Crime Organizado e observei um esvaziamento da competência da CPI (Comissão Parlamentar de Inquérito)...

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - ... que é um instrumento de minoria, por parte do Supremo Tribunal Federal, e eu quero aqui a opinião de V. Exa. Como V. Exa. avalia essa limitação da CPI?

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Para concluir, Senador.

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - Ou seja, nós aprovávamos oitiva de testemunha; o Supremo vinha e falava: "Testemunha não é obrigada a comparecer". Convocávamos uma pessoa envolvida, não é obrigada a comparecer.

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - Fazíamos a quebra de sigilo bancário, não é obrigado...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador...

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - Faltam 40 segundos.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Não, já...

O SR. FABIANO CONTARATO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - ES) - Não era obrigada a comparecer.

Então, eu queria saber de V. Exa., em sendo... E aí terá o meu voto, obviamente, aprovado como Ministro do Supremo Tribunal Federal. Como V. Exa. avalia essa conduta do esvaziamento de um direito de minoria, que é uma Comissão Parlamentar de Inquérito praticada pelo Supremo Tribunal Federal?

Mais uma vez quero parabenizar V. Exa. pela sobriedade, serenidade, equilíbrio, e tenho certeza de que V. Exa. em muito dignificará o Supremo Tribunal Federal.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senadora Eliziane Gama.

A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MA. Para interpelar.) - Sr. Presidente, senhores colegas Parlamentares, Senadores, eu estou aqui já completando oito anos e acompanhei algumas sabatinas nesta Casa, mas confesso a V. Exa., Ministro Messias, que esta foi a sabatina com a maior carga de emoção que nós já acompanhamos: com verdade, com transparência, com o coração aberto, para além daquilo a que a gente se rende muito neste Plenário, que é reputação ilibada, notório saber jurídico, que claramente V. Exa. apresenta neste Plenário.

Na verdade, eu vejo que a indicação do seu nome, Ministro, aponta para um perfil, para a legitimidade, para o papel do Supremo Tribunal Federal, mas quando, na verdade, a gente vê a sua fala aqui, neste Plenário - a gente viu as palmas demoradas aqui, em Plenário -, a gente conseguiu, na verdade, detectar para além de uma casa de juristas, mas uma casa que represente o povo brasileiro, que represente a ansiedade da sociedade brasileira, porque o Supremo Tribunal Federal não é um espaço apartado do Estado democrático de direito, não é um espaço apartado da sociedade brasileira, não é um espaço fora do Brasil; integra o Brasil, integra a sociedade brasileira. E V. Exa. demonstrou isso claramente na sua exposição aqui, no Plenário.

Presidente, eu queria pedir aqui que a gente pudesse ter um pouquinho de silêncio, até para a gente poder se concentrar, Presidente, porque realmente fica difícil.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Peço ao Plenário, aos assessores que estão presentes, Parlamentares, Senadores, que façam silêncio para que a Senadora Eliziane possa externar aquilo que ela deseja ao Dr. Jorge Messias.

A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MA) - Ministro Messias, V. Exa. fez, na sua exposição, a sua trajetória, ocupando os cargos exatamente pela sua competência técnica, nas mais variadas posições, mas também deixou clara a sua posição de aperfeiçoamento, se for necessário, no Supremo Tribunal Federal, demonstrando a sua isenção e, sobretudo, o seu olhar para o Brasil, para um sentimento realmente de nação brasileira.

Nesse sentido, eu queria, Presidente, cumprimentar o Presidente Lula. O Presidente Lula, ao indicar o Ministro Messias para integrar a Suprema Corte brasileira, olha para um Brasil plural, para um Brasil diverso, para um Brasil que, na verdade, não tem apenas uma posição, mas um Brasil que tem, na verdade, uma variedade de posições.

Quando alguém diz, por exemplo, que o Presidente Lula é um Presidente contra os evangélicos, é um Presidente, na verdade, que não vê a fé do povo brasileiro, é um Presidente Lula que não atenta para o que é o Brasil de todas as religiões, muito embora o Presidente Lula, Ministro Wellington Dias, seja um Presidente que respeita o estado laico e não usa a fé, e não instrumentaliza a fé, o Presidente Lula também diz: "Olha, eu quero um evangélico na Suprema Corte brasileira", porque é exatamente isso que é o Ministro Messias. Ele diz: "Olha, eu não estarei no Supremo Tribunal Federal porque sou evangélico, mas não sou apartado da fé". E essa interpretação é muito importante, porque quando você fala da interpretação da Constituição brasileira - e é bom lembrar a guardiã da Constituição brasileira, a Suprema Corte brasileira -, é bom também a gente destacar que a interpretação é também feita pela visão humana, respeitando cada homem do Brasil, respeitando cada mulher do Brasil, respeitando as regiões do nosso país. E quando a gente fala, por exemplo, de um evangélico nos espaços institucionais, o que muitas vezes é visto com estranheza, porque eu muitas vezes sou vista e sou apontada como alguém que é estranha por ser evangélica nos espaços de poder, o Presidente Lula diz: "Olha, nós temos que ter evangélicos ou não evangélicos, quem crê, quem não crê, quem tem fé e quem não tem fé, porque isso é o Brasil". E é exatamente nessa linha que nós precisamos, na verdade, atentar para o que nós estamos acompanhando hoje nas composições da Suprema Corte brasileira.

E, Ministro Messias, V. Exa. é o exemplo de um homem que defende a democracia do Brasil, o Estado laico, o Estado democrático brasileiro, porque nós acompanhamos isso na sua posição na AGU, quando V. Exa. defendeu a democracia do Brasil, quando não admitiu que vândalos ficassem impunes. Temos a dosimetria - daqui a pouco, inclusive, vamos fazer um debate -, mas nós não podemos aceitar que quem quer que seja venha aqui, no Congresso Nacional, na Praça dos Três Poderes, quebre tudo e fique impune. Isso não é defesa do Brasil, isso não é defesa de fato da democracia.

E lá na AGU V. Exa., respeitando, na verdade, a Constituição do Brasil, deixou claro que quem comete algum tipo de erro ou de agressão tem que ser punido. E, nesse sentido, V. Exa. foi grande, V. Exa. realmente cumpriu seu papel na AGU.

E, por fim, Presidente, eu quero cumprimentar o Jorge Messias pela sua posição. Eu não tenho dúvida de que V. Exa. vai ser aprovado. A vida do cristão, Jorge Messias, não é fácil, parece que, às vezes, é mais difícil do que para outros. Mas eu tenho muita certeza de que V. Exa. será aprovado no plenário daqui desta Comissão, também no Plenário do Senado Federal e, na Suprema Corte do Brasil, vai cumprir o seu papel como um guardião, juntamente com os demais integrantes que estarão lá na Suprema Corte, fazendo valer o direito das minorias do Brasil, fazendo valer o direito das mulheres, fazendo valer os direitos dos quilombolas deste país, das populações ribeirinhas, daqueles que menos têm, daqueles que menos sabem, daqueles que menos podem.

V. Exa. usou o termo "misericórdia", eu acho que esse é um termo muito bom para ser utilizado por quem está na Suprema Corte do Brasil, porque vários temas chegam lá e, quando chegam lá, nós precisamos estar olhando para este Brasil continental, para o Nordeste do Brasil, para o Sul, para as comunidades indígenas do Brasil, para a população preta, para a população quilombola, para as mulheres, que são minorias neste Brasil e que são excluídas e que não ocupam os espaços de poder, mas, com a sensibilidade de homens de bem, nós haveremos de avançar e ocupar os nossos espaços.

A minha torcida por V. Exa. e a minha certeza plena de que V. Exa. será aprovado aqui, no Plenário do Senado Federal!

Muito obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Sr. Jorge Messias, para responder às perguntas.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Bom, boa tarde. Muito obrigado a todos os Senadores pelas questões.

Eu respondo objetivamente ao Senador Magno Malta. Eu percebo, Senador Magno Malta, na sua fala, um elevado sentimento de justiça e misericórdia, e eu quero dizer para o senhor que justiça caminha ao lado da misericórdia; justiça sem misericórdia é tirania; misericórdia sem justiça é complacência. O grande desafio do juiz é o equilíbrio, é a proporcionalidade, é o devido processo legal substantivo, em que as condições da ampla defesa e do contraditório sejam efetivamente asseguradas a todos os réus em nosso país. Eu compreendo o que o senhor fala porque também visitei muitos presídios, evangelizando, e eu conheço a realidade do sistema prisional deste país da forma mais dura possível porque fui evangelizar vidas que estavam ali numa situação de muita vulnerabilidade. Eu quero dizer para o senhor que eu compreendo a sua dor e a sua preocupação, mas, repito, cumpri uma função estritamente constitucional, que a Constituição Federal me atribuiu. E não fiz com alegria, não fiz com alegria, fiz com dor, mas também não fui eu que pedi a prisão preventiva. Falei de uma forma, no calor do momento de uma entrevista, expliquei claramente que o termo foi atécnico e me desculpei aqui. Eu quero dizer que essa questão está, para mim, esclarecida.

Agora, quanto à questão da assistolia, eu gostaria de voltar a repetir: nenhum método que interrompa a gravidez pode ser considerado aceitável. Todo ele é um sofrimento porque é uma tragédia humana. O que nós não podemos, Senador, é ignorar que o Estado de direito nos submete, a mim como operador do direito e - caso V. Exas. me aprovem - como juiz constitucional, ao império da lei e ao império da Constituição. Preciso defender a separação de Poderes e preciso defender a legalidade. Não assino um parecer, com alegria, por convicção pessoal, moral, religiosa, eu o faço pelo dever do cumprimento legal. Agora, repito: encerro um ciclo, inicio outro ciclo, em que serei devoto e escravo desta Constituição.

Eu quero dizer, Senador Fabiano Contarato, que V. Exa. coloca pontos muito importantes. Ao longo de toda a trajetória do Supremo Tribunal Federal, no recorte da Constituição de 1988, nós tivemos uma série de avanços que foram implementados a partir de uma atitude do Supremo Tribunal Federal, exatamente em razão do que o senhor coloca, porque o legislador, a quem caberia em primeira face desenvolver os temas dentro de uma solução política, se omitiu.

O casamento civil homoafetivo é um desses temas. Demorou mais de duas décadas, após a Constituição, para que o Supremo Tribunal Federal reconhecesse e, posteriormente, o Conselho Nacional de Justiça estabelecesse os critérios. Portanto, da minha parte, o que eu tenho que defender é o núcleo fundamental desta Constituição, que veda a discriminação, que determina a igualdade, e toda forma de preconceito deve ser combatida.

Sou devoto ao sistema de precedentes. Acho que o sistema de precedentes deve ser prestigiado em nosso país, porque este sistema de precedentes é o sistema que assegura a segurança jurídica para mim, para o senhor, para todos nós que estamos aqui nesta Casa.

Quero dizer também algo muito importante. O senhor me questiona sobre um tema extremamente relevante a que a sociedade brasileira também está atenta, que é o pagamento extrateto. Veja, o Constituinte estabeleceu algo que é muito importante numa República, que é o teto constitucional, que é a transparência. Nenhum servidor público... E todo ocupante de função pública deve estar submetido ao teto constitucional, e hoje nós temos um único teto constitucional. Eu acho que é muito importante... Eu não posso antecipar meu voto, porque é uma questão que eu posso ter de votar, mas quero dizer que o princípio que eu defendo é o princípio da transparência, é o princípio da moralidade, é o princípio do teto constitucional.

Outro ponto que o senhor coloca é a questão das reclamações trabalhistas que vão ao Supremo, que diz respeito à competência ou não da Justiça do Trabalho para julgar diversos temas relacionados à vida do trabalhador. Este é um tema também que está hoje em julgamento no Supremo Tribunal Federal, e eu peço a compreensão de V. Exa. para não antecipar meu voto, mas eu quero dizer com clareza para V. Exas. algo que é muito importante: é preciso prestigiar a Justiça especializada, que tem mais condições de avaliar, na minha opinião, teoricamente falando, as questões relacionadas às relações de trabalho.

Aposentadoria compulsória com a vitaliciedade, junto à vitaliciedade, é uma garantia e um princípio constitucional. Eu sou favorável a qualquer tipo de aperfeiçoamento do nosso sistema de justiça, desde que ele seja feito a partir de um diálogo entre Poderes e que preserve a independência judicial. O preceito maior que nós temos que defender é a independência judicial.

Por fim, no que diz respeito à CPI do Crime Organizado, eu gostaria de dizer que o grande desafio do juiz constitucional é compatibilizar as prerrogativas constitucionais dos Parlamentares de fazer ampla investigação, a partir de um instrumento próprio e legítimo previsto na nossa Constituição...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - ... que são as CPIs ou as CPMIs, com os direitos e garantias fundamentais. Nós não temos, dentro da perspectiva do nosso sistema constitucional, que retirar ou simplesmente alijar o Parlamentar de exercer com plenitude a sua função de investigar, até porque é uma função própria desta Casa. Portanto, qualquer tipo de demanda apresentada pelo cidadão ao Supremo Tribunal Federal deve ser avaliada com prudência e serenidade dentro dessa zona limite, para que não esvazie o poder de atuação Parlamentar desta Casa. Esta é uma preocupação que eu tenho e um compromisso que levo também como operador de direito e assumo perante V. Exas.

Eu trato, portanto, dessas questões, agradeço as palavras da Senadora Eliziane Gama e...

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES. Fora do microfone.) - Dr. Messias, o senhor não respondeu sobre o Supremo. Eu fiz uma pergunta ao senhor...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Senador, perdão. Eu vou tratar especificamente do Supremo Tribunal Federal.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES. Fora do microfone.) - O senhor respondeu tudo certinho ao Fabiano, vai responder...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Mas vou responder. Fique em paz, eu vou responder a V. Exa.

O Supremo Tribunal Federal, hoje, eu não posso aqui negar que tem sido, não só por V. Exas. mas por toda a sociedade, questionado por diversas decisões que têm sido tomadas em diversos temas, desde questões políticas até questões de ordem criminal.

Eu gostaria de dizer a V. Exas., com muita tranquilidade, algo que, para mim, é muito caro: o exercício do poder jurisdicional, na minha vida, deve observar três pontos. E eu gostaria de pedir a compreensão de V. Exas., porque eu preciso falar por mim. Nesta condição de sabatinado, o compromisso que eu assumo é perante V. Exas. a partir da conduta que eu devo ostentar. Não acho que o exercício de poder deva ser tirânico. Não acho que o exercício de poder deva ser espaço de corrupção para lisonja. Não acho que o espaço de poder seja em benefício da autoindulgência. O exercício de poder deve ser um ato de sabedoria. E a sabedoria está na temperança - na temperança - da avaliação precisa das consequências das suas decisões. Esta é a sabedoria.

Um Senador muito querido, cujo nome não vou dizer para preservá-lo, uma vez me deu um livro chamado As Sandálias do Pescador, de Morris West. E ali, como que profeticamente, me dizia que eu devo me dirigir a qualquer espaço de poder com esta preocupação: não ser tirânico, não me corromper pela lisonja e nem ser autoindulgente.

Não creio que o Supremo Tribunal Federal...

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES. Fora do microfone.) - Tem muita gente que não sabe o que é lisonja. Eu sou nordestino e sei. Eu queria que V. Exa. descrevesse o que é lisonja para que as pessoas possam entender. Eu sei também, mas parte do Brasil não é nordestina e não sabe.

O SR. MAGNO MALTA (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - ES) - Eu sou nordestino, senhora.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Eu peço desculpas a V. Exa., mas é porque eu estou reproduzindo as expressões que Morris West utilizou no livro As Sandálias do Pescador. Perdão. E o Senador que me concedeu, que me deu este livro de presente sabe que fez muito bem a mim.

Pois bem, quero dizer a V. Exa. que cabe a mim, na condição de indicado, responder pelas minhas condutas. E eu quero assumir perante V. Exas. este compromisso de vida, de que me portarei com a sabedoria que precede a prudência e a multidão de conselheiros. Não creio que nenhum espaço de poder seja espaço para tirania, corrupção por lisonja ou autoindulgência.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agora, pela ordem de inscrição, Senador Flávio Bolsonaro, Senador Marcio Bittar e Senador Camilo Santana.

Nós estamos fazendo de três em três Senadores e depois o Dr. Jorge Messias responde.

Senador Flávio Bolsonaro.

O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar.) - Bom dia, Sr. Presidente. Bom dia, indicado Sr. Jorge Messias. Bom dia a todos.

O tempo é curto, vou tentar ser bastante objetivo e vou fazer quatro perguntas a V. Exa.

Primeiro, é sobre a questão do 8 de janeiro. Quanto mais passa o tempo, mais se percebe a farsa que houve nesse julgamento: pessoas julgadas sem foro por prerrogativa, tendo suas vidas decididas apenas pela Primeira Turma do Supremo, sem individualização das condutas; as denúncias como um copia e cola, mudando só nome e qualificação; um cerceamento de defesa nunca antes visto na história deste Brasil; e algumas pessoas, algumas centenas de pessoas e famílias que tiveram suas vidas destruídas pela articulação especial de um Ministro do Supremo.

Iraci Megumi Nagoshi, 73 anos de idade, Sr. Messias. Participou do quebra-quebra aqui na Praça dos Três Poderes. No máximo - como o senhor falou também em outra resposta -, responderia por depredação de patrimônio ou dano material. Condenação: 14 anos de cadeia, essa senhora aqui.

Mais recentemente, aqui na Sexta-Feira da Paixão, o Sr. Alcides Hahn, 71 anos, um empresário de Santa Catarina... Olhe a tipificação por que ele foi condenado, Sr. Messias: abolição violenta do Estado democrático de direito, golpe de Estado, dano qualificado, deterioração do patrimônio tombado e associação criminosa armada. Sabe o que ele fez? Quinhentos reais de Pix para fretar um ônibus. Condenação: 14 anos de prisão.

E, como foi dito aqui pelo Senador Magno, a gente tem a Késia aqui, essa menina de preto, que está aqui assistindo pessoalmente a esta audiência, mais uma de várias de que ela tem participado aqui, em memória de sua família, do seu pai, Clezão, que morreu na prisão, depois de mais de oito pedidos ignorados pelo Sr. Alexandre de Moraes, com parecer favorável da PGR, para que ele pudesse sair de lá e tratar da sua saúde.

Eu queria fazer uma primeira pergunta ao senhor, com toda sinceridade: se o senhor acha que essas pessoas são de fato uma ameaça à democracia. E nós aqui no Congresso, Senadores e Deputados, nós temos lutado muito por aprovação de uma anistia ampla, geral e restrita a essas pessoas, pessoas simples, via de regra, Sr. Messias, trabalhadoras, sem nenhum antecedente criminal, com residência fixa e que estavam apenas inconformadas com a forma como as eleições de 2022 foram conduzidas pelo Sr. Alexandre de Moraes, enquanto Presidente do TSE, porque de fato ele desequilibrou essa disputa.

E o senhor declarou num veículo de comunicação, eu vou abrir aspas aqui: "Nós, que lutamos e vivemos pela democracia, nos sentimos indignados com qualquer projeto que fale em anistia para golpista", quando a Constituição é muito clara. Já que o senhor aqui está se propondo a ser um seguidor da Constituição, submisso à letra do seu texto: se essa competência é exclusiva do Congresso Nacional ou se existe algum outro crime que não seja suscetível de anistia, à exceção daqueles quatro previstos na própria Constituição Federal.

E o debate foi iniciado aqui no Congresso Nacional, Sr. Messias...

O SR. FLÁVIO BOLSONARO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - ... o debate foi iniciado aqui no Congresso Nacional e ele foi interditado, porque mais uma vez um Ministro do Supremo Tribunal Federal parecia que estava pilotando o Relator desse projeto lá na Câmara dos Deputados, inclusive com a suspeita de que ele próprio tenha redigido o texto final, que deixou de ser anistia e passou a ser algo chamado de dosimetria, que está longe de fazer justiça a essas pessoas, grande parte delas totalmente inocentes.

E fica outra pergunta aqui: o senhor concorda que um Ministro do STF possa interferir assim em outro Poder?

Inclusive, um Senador declarou ontem - vou abrir aspas aqui - que "a oposição precisa escolher entre derrubar a indicação do Messias para o STF ou derrubar o veto da dosimetria", ou seja, se o senhor não for aprovado, a ameaça é a de que o Governo vá trabalhar para manter o veto do PL da dosimetria. Eu queria saber se isso é verdade, se tem alguma correlação.

E o segundo tema aqui, para concluir, é sobre o escândalo do INSS, que completou um ano semana passada, mais um escândalo do Governo Lula. Aliás, que coincidência: sempre ele o Presidente da República nos maiores escândalos de corrupção deste país. Foi assim no mensalão em 2003, petrolão em 2007, agora Banco Master, roubo dos aposentados do INSS... E o senhor, enquanto AGU, pediu bloqueio de recursos de vários sindicatos e associações para ressarcir os aposentados que foram roubados - mais de 4 milhões já fizeram pedido e estão sendo ressarcidos -, mas o senhor deixou de fora algumas associações e sindicatos. Por exemplo, Sindnapi (Sindicato Nacional dos Aposentados, Pensionistas e Idosos), que tinha como Vice-Presidente o Sr. José Ferreira da Silva, conhecido como Frei Chico, por acaso irmão do Presidente Lula. Outro exemplo é a Contag (Confederação Nacional dos Trabalhadores Agricultores), que recebeu a bagatela de R$426 milhões só em 2023, com desconto ilegal no contracheque dos aposentados, pensionistas e beneficiários do BPC. E aqui matéria do Metrópoles: "INSS silencia sobre poupar sindicato de irmão de Lula de ação judicial". Quer dizer que nem a AGU à época e nem o INSS explicaram exatamente por quê. Eu queria perguntar ao senhor, para finalizar aqui - a minha última pergunta -, por que o senhor não quis bloquear as contas dessas entidades também, se era por que entre elas tinha um irmão do Presidente Lula na diretoria.

Eram essas as perguntas, Sr. Jorge Messias.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA. Fora do microfone.) - Senador Marcio Bittar.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Marcio Bittar.

O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - AC. Para interpelar.) - Sr. Presidente, caros colegas Senadores, com todo o respeito que todas as pessoas merecem, não passa pela minha cabeça que alguém candidato a esse cargo vá sentar nessa cadeira e dizer que é a favor do aborto, porque sabe que perderia a votação. Nenhuma pessoa sentada nessa cadeira vai dizer que é a favor da interferência desmedida do Judiciário, inclusive em CPMI e em CPI. Não me passa pela cabeça que alguém sentado nessa cadeira vá dizer que é normal a interferência do Poder Judiciário sobre o Congresso Nacional. Ninguém vai sentar nessa cadeira e dizer que as penas para várias pessoas que o nosso Flávio Bolsonaro citou sejam penas justas. Claro que não.

É claro que alguém sentado nessa cadeira vai se pronunciar contra o aborto, vai dizer que é contra a interferência, a judicialização da política pelo Supremo Tribunal Federal, como não vai também deixar de dizer que as penas à Débora e a essas pessoas sejam justas. Portanto, com todo respeito, em campanha, é preciso que a gente verifique o passado do que candidato está se propondo, para perceber se tem coerência ou não com o que fala neste momento.

Bom, dito isso, Sr. Presidente, eu venho dizendo, desde o ano passado, que eu sou contra que o Senado da República - vou me levantar, porque não estou conseguindo enxergar... Eu sou contra que o Senado da República sabatine qualquer pessoa. O ambiente está contaminado. É indiscutível que há denúncias gravíssimas envolvendo, inclusive, um Ministro do Supremo Tribunal Federal, por tráfico de influência, por relação promíscua com o Banco Master, e que este Senado tinha obrigação constitucional, e era seu dever investigar, e ele não investigou.

Muitas vezes, o Supremo mudou o entendimento de leis aprovadas aqui. Um Senado que não cumpriu com o seu dever, não cumpriu com a sua obrigação, que legitimidade tem para aprovar, às vésperas de uma eleição, novos membros do Supremo Tribunal Federal?

No Supremo falta uma cadeira. Alguém está sentindo falta?

O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - AC) - Ninguém está sentindo falta dessa cadeira. Portanto, eu vinha dizendo, desde o ano passado, que eu entendo que o Congresso Nacional, o Senado da República, particularmente esta Casa, deveriam, como respeito ao povo brasileiro, esperar o resultado das eleições, para que aqueles que serão sabatinados nela, que passarem pela sabatina e forem eleitos, o novo Presidente possa indicar quem queira, e o Senado aprovar ou não. Tirando isso, nós vamos fazer mais do mesmo.

Mas, como nós estamos diante dessa possibilidade, eu quero dizer a V. Sa. que - em que pese isso, de certa maneira me surpreende - vários amigos, pessoas caras ao meu coração, amigos mesmo, amigos importantes da minha vida, me ligaram pedindo para interferir no meu voto, e eu os escutei com todo o carinho e com toda a atenção. É claro que todos nós temos pessoas que são muito caras, mas, felizmente, aquilo que é mais caro para mim é dormir com a minha consciência em paz. Eu não gosto de contrariar amigos tão importantes na minha vida, mas eu não posso contrariar, em primeiro lugar, a minha consciência.

E é por isso, Sr. Presidente, V. Sa., que está sendo hoje sabatinado, V. Sa. faz parte de uma narrativa que criminalizou o dia 8 e colocou na cadeia um monte de homens e mulheres inocentes. Está aqui na minha frente alguém importante, que teve a dignidade e a coragem - e eu aplaudo - de dizer, e não retirou o que disse, que pode ter havido qualquer coisa, menos tentativa de golpe de Estado.

O SR. SÓSTENES CAVALCANTE (PL - RJ. Fora do microfone.) - Esse Ministro é sério.

O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - AC) - Esse aqui, que disse isso, e eu louvo a coragem, a iniciativa.

O SR. SÓSTENES CAVALCANTE (PL - RJ. Fora do microfone.) - Esse Ministro é cabra macho.

O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - AC) - Então, como é que eu posso votar com alguém que entende que, no dia 8, houve uma tentativa de golpe armado no Brasil?

Amanhã... amanhã, nós vamos votar a diminuição de pena. Eu acho uma coisa incrível...

Eu fui do PCB quando era jovem, morei na União Soviética em 1984 - fui aprender o que não prestava, Magno Malta; aprendi o que não prestava, agora eu sei. E na literatura, nos livros, eu sabia da maldade do coração do homem, de um Stalin, de um Che Guevara, de um Mao Tsé Tung... Eu só não imaginava, meu querido amigo Jaime, do Mato Grosso, ver essa maldade hoje.

Eu acho incrível como as pessoas têm a capacidade de encenação. Pessoas que falam aqui de direitos humanos, que fazem discurso dizendo da importância de respeitar a lei, a Constituição, mas são contra a anistia para pessoas que não pegaram em arma, para pessoas que jamais atentaram contra o Estado democrático de direito. Essas mesmas pessoas, que encenam esse discurso de direitos humanos, são aquelas que foram beneficiadas em 1979 por uma anistia! Eu não entendo como o coração dessas pessoas pode ser tão mau, tão perverso! Foram beneficiados, e eles, sim, trabalharam para fazer um golpe de Estado. Eu já disse e vou repetir, Fernando Gabeira, até o Caetano Veloso, no momento de lucidez, admitiu isso, os dois disseram isso: "Nós não lutávamos pela democracia, nós lutávamos pela implantação da ditadura do proletariado". Em nome disso, pegaram em arma, foram para a guerrilha urbana e rural, mataram pessoas, fizeram justiçamento e todas foram perdoadas e anistiadas em 1979. Mas as pessoas, algumas delas que depredaram, essas têm que pegar pena que nem estuprador no Brasil pega, que nem assassino no Brasil pega! E olhe a maldade que não tem limite: até para diminuir a pena de quem não cometeu crime, o Lula é contra e a sua base é contra. E isso tudo em nome de quê? Dos direitos humanos?

Então, Sr. Presidente, não me agrada contrariar amigos de longa data, não me agrada. Eu o recebi em meu gabinete e mencionei amigos que fazem parte da minha biografia, mas, como eu disse, eu preciso dormir com a minha consciência em paz, porque isso é insubstituível.

O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - AC) - Eu quero encaminhar, para terminar, Sr. Presidente, dizendo que a outra coisa que me preocupa é escutar o pedido de voto de alguns colegas, ou fora da Casa, que diz assim: "Um dia você pode precisar". Mas o que é essa frase senão uma ameaça de que eu possa ser retaliado? Claro que é. Então, acaba prevalecendo aqui, não o raciocínio da imparcialidade, mas se vai ser meu colega ou não, se eu vou ter acesso ou não. Claro - encaminhando para terminar -, eu não sou aqui um valentão que não tem medo de nada, não, Presidente Otto. É claro que ninguém quer ser retaliado. É claro que ninguém quer um Ministro correndo atrás da sua vida. Há poucos dias, Jorge Viana, ex-tudo no Acre, entrou, com o Ministro Flávio Dino, pedindo para averiguar minhas emendas. Já recebi a intimação; é ligeiro, é a toque de caixa.

Portanto, Sr. Presidente e V. Sa., eu sou um homem que tem receio e também tenho o amor a Deus. Deus está do lado de quem bateu o pênalti e está do lado do goleiro também. Mas o maior medo que eu tenho é de envergonhar a memória do meu pai. O maior medo que eu tenho é de envergonhar as pessoas que me amam. Por isso, eu sou obrigado a votar contra a sua indicação.

Duas perguntas.

V. Sa. foi avisado das fraudes contra os aposentados do INSS, para mim, o escândalo mais cruel, porque foi...

O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - AC) - ... em cima dos mais vulneráveis dos mais vulneráveis, particularmente na Amazônia?

O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - AC) - A segunda e última: a AGU recebeu 6 bilhões. Na gestão, além do seu salário, V. Sa. recebeu, desse valor, por honorários, R$700 mil reais em um ano. V. Sa. disse, agora há pouco, que é contra os funcionários públicos receberem extrateto.

Se puder responder às duas perguntas...

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Marcio Bittar, apenas peço que V. Exa. retire da sua fala... Caetano Veloso nunca pegou em arma, só pegou, a vida inteira, em violão.

O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - AC) - Por favor, por favor.

O SR. CAMILO SANTANA (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - CE. Para interpelar.) - Sr. Presidente, bom dia, caros colegas Senadores. Cumprimento também os representantes da Defensoria Pública, do STJ, do TST.

Queria, primeiramente, parabenizar meu ex-colega e Ministro da AGU, com o qual eu tive a oportunidade de conviver durante mais de três anos e três meses, como colegas Ministros. Primeiro, parabenizo-o pela sua fala, movida por um currículo que mostra a vida das pessoas, a sua história, movida com muita emoção. Eu sei a sua história, a sua luta, para chegar aonde você chegou, com muito mérito.

Portanto, eu queria, meu Presidente, dizer, primeiro, que nós estamos avaliando aqui as exigências legais constitucionais para o cargo do Supremo Tribunal Federal. A gente observa a formação acadêmica do candidato: mestrado; doutorado; sua carreira profissional jurídica, meu caro Messias; aprovado em três concursos públicos; foi da AGU; do Ministério da Ciência e Tecnologia; do MEC, Secretário do Ministério da Educação; da Casa Civil; desta Casa; professor; coautor de livros, artigos, capítulos; enfim, uma ampla experiência profissional, um amplo conhecimento jurídico, que mostrou nesta sua sabatina.

Mas eu queria destacar aqui, Presidente, o perfil humano do Messias, a sua capacidade de trabalho, a sua serenidade, o seu perfil conciliador e de diálogo. Para mim, isso é fundamental na sociedade em que nós vivemos.

No seu histórico, Ministro, fala do grande Acordo do Rio Doce - anos esperando esse acordo, e a sua capacidade de conciliação -, do acordo de Alcântara. Mas quero aqui destacar o acordo dos precatórios do Fundef.

Eu fui Governador do Estado - aqui eu queria cumprimentar meu Senador, ex-Governador, Wellington Dias -, passei oito anos, Ministro, lutando para receber o precatório de mais de 20 anos do meu estado e não consegui. Aqui está presente o ex-Prefeito de Recife.

O senhor fez um grande trabalho em nove estados, em 91 municípios, grandes capitais deste país. O João Campos, que está aqui, sabe de um processo ainda de 1998 em que foi feito um acordo agora, depois de 20 anos, no qual não só foram investimentos para a educação, mas se garantiu o fim dessa morosidade de tantos anos numa questão que estava judicializada. Uma economia, meu caro Ministro, de R$19 bilhões só nos precatórios do Fundef! Então eu quero parabenizá-lo.

Além disso, Messias, você é um homem de fé, cristão, humano, de família, justo - valores fundamentais na sociedade de hoje.

O SR. CAMILO SANTANA (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - CE) - Isso significa... É a sua história e o seu passado. Portanto, meu Presidente, o candidato atende todos os requisitos constitucionais e legais para assumir esse cargo: reputação ilibada, notória qualificação técnica, notável saber jurídico, experiência profissional, formação acadêmica; é um servidor público - todos nós somos servidores públicos -, defensor das instituições, da soberania, da democracia, da liberdade e da justiça social.

No seu discurso aqui, Ministro Messias, o senhor falou do aperfeiçoamento e da transparência e da ética da corte, que são preocupações reais, hoje, no momento que nós estamos vivendo, da transparência e da ética da Suprema Corte Federal, que é a guardiã da nossa Constituição. Nesse caso, eu queria - encerrando, meu Presidente - fazer aqui duas perguntas e duas indagações.

Ministro, a confiança da sociedade na Suprema Corte repousa na percepção de absoluta imparcialidade de seus membros. Portanto, diante de processos que envolvem instituições financeiras, com forte trânsito nos bastidores do poder, como o senhor pretende balizar a sua conduta? O senhor enxerga comprometimento institucional do STF no caso Master? Essa é uma pergunta muito objetiva.

Gostaria de dizer que a moralidade administrativa e a ética judicial, meu caro colega Messias, exigem que o magistrado não apenas seja honesto, mas que também pareça honesto aos olhos do público. Como o senhor avalia a exposição de membros de tribunais superiores em eventos ou situações que sugiram proximidade excessiva com partes interessadas em litígios? Qual será o seu critério para preservar a liturgia do cargo e garantir que o STF não seja percebido como ambiente permeável a influências externas de grandes grupos econômicos?

Diante desses episódios, meu caro Ministro, o senhor acredita que o fortalecimento de um código de ética e de conduta mais rigoroso no Supremo Tribunal Federal seria o caminho para blindar a corte de questionamentos sobre a lisura dos seus membros? Acho que essa é uma grande indagação que a sociedade e o Brasil hoje cobra, e eu não tenho dúvida, Messias, pela sua história, pelo seu currículo, de que você tem todo o perfil ético, moral, todos os valores para que possa representar, sendo escolhido.

Eu quero aqui declarar o meu apoio, o meu voto, por conhecer e por conviver melhor e saber o ser humano que você é, nesses três anos e três meses em que fomos Ministros, colegas Ministros do Governo do Presidente Lula. Parabenizo o Presidente Lula pela sua indicação. Nós estamos aqui para avaliar a sua história, o seu legado e o seu comprometimento com a nossa Constituição, com a democracia e com este país.

Então, parabéns, e que Deus o abençoe para que você possa não só passar nesta Comissão, ser aprovado, e aqui eu peço aos nossos colegas... Eu estou voltando agora para o Senado e quero dar esse testemunho da qualidade do Messias, para que a gente possa aprová-lo hoje, no Plenário. E que você possa cumprir essa missão para o Brasil olhando sempre para aqueles que mais precisam, com justiça e com ética, para o nosso país.

Muito obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Passo a palavra ao Dr. Jorge Messias para responder as indagações.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Primeiro eu queria cumprimentar o Senador Flávio Bolsonaro, agradeço, Senador, as questões que o senhor me coloca. A primeira delas diz respeito aos presos do 8 de janeiro e a sua compreensão jurídico-política de que efetivamente estariam ou não ali a ameaçar a democracia.

Eu quero dizer que o 8 de janeiro, como já pude declarar, foi um dos episódios mais tristes da história recente e acho que fez muito mal ao país. Efetivamente, as pessoas que foram presas no 8 de janeiro foram submetidas a um processo, foram processadas, muitas foram condenadas, algumas assinaram um acordo de não persecução penal, algumas estão presas ainda, e essa é uma situação, evidentemente... Porque a prisão em si e o processo penal sempre carregam uma tragédia pessoal e familiar. Nós não podemos desconhecer.

O que eu posso dizer em relação a este caso, até porque eu não posso antecipar julgamento no sentido de não me colocar em posição de impedimento, é que o sistema penal brasileiro prevê mecanismos próprios de correção pela revisão criminal, portanto essas questões podem estar sendo submetidas ainda à jurisdição do Supremo Tribunal Federal, e eu não vou me colocar em situação de impedimento. Mas quero dizer que, do ponto de vista do direito penal, nós temos que voltar, na minha compreensão, àquilo que é básico: à legalidade estrita, à taxatividade das condutas, à proporcionalidade das penas, à individualização da conduta e à individualização da pena. Essas questões são basilares, e nós temos que a elas nos ater dentro de um julgamento de qualquer processo penal. Processo penal não é ato de vingança, processo penal é ato de justiça. O sucesso do sistema penal, a eficiência do sistema penal, Senador Renan Calheiros, não está em empreender mais, está em reduzir a criminalidade - dito isso em geral, e não no caso em particular.

O senhor coloca uma outra questão que é muito importante e que está no debate público atual: a discussão acerca de anistia é própria do ambiente político institucional. A crítica pública também é própria, a liberdade de expressão permite que se critique qualquer tipo de posição. Agora, a definição acerca deste tema compete a V. Exas., e não a mim, na condição de operador do direito. A anistia é um ato jurídico, político e institucional que cabe ao Parlamento. Portanto, é algo que está ou poderá estar em debate nesta Casa.

Não acredito que meu papel, caso aprovado por V. Exas., Senador Flávio Bolsonaro, seja apresentar manifestações antecipadas a respeito de qualquer assunto, muito menos interferir, Senador, num debate político. Eu acho que o Ministro da Suprema Corte pode atuar dentro do debate político quando solicitado, a bem de mediar conflitos, porque é essa a posição em que eu acredito e é como tenho levado a minha vida inteira, na minha vida de conciliador, de pacificador. Eu acredito na conciliação como método de solução de conflitos.

Eu queria trazer, por fim, um dado que é muito importante em relação à fraude dos aposentados e pensionistas do INSS. O senhor me questionou se eu pedi ou não pedi bloqueio de valores do Sindnapi. Eu quero afirmar categoricamente que pedi, e digo aqui até o número da ação, a Ação 11140437320254013400, contra o sindicato e seus dirigentes, foi protocolada perante a Justiça Federal. A Advocacia-Geral da União cumpriu seu papel de forma absolutamente técnica e republicana. Nós apresentamos três lotes de ações, cobrando integralmente de todas as entidades envolvidas com a fraude de aposentados e pensionistas - aliás, um dos capítulos mais tristes da história de fraudes contra o INSS, até porque ali estava colocada uma quadrilha de atores dos setores público e privado para lesar os mais vulneráveis deste país. Mas todas as entidades foram processadas. Eu tenho aqui o documento, posso fazer chegar ao conhecimento de V. Exas.

Eu quero dizer que nós já bloqueamos mais de R$2,33 bilhões em valores e bens. E quero dizer também que, neste processo, nós já conseguimos devolver para mais de 4,5 milhões de aposentados e pensionistas os valores que foram indevidamente descontados, integralmente corrigidos, e isso se deu a partir de uma postura que eu, ainda na condição de Advogado-Geral da União, Ministro Wellington Dias, resolvi adotar, que foi a postura em que eu acredito, Senador Rogério Carvalho, que é a postura da conciliação. Eu não fiquei discutindo a responsabilidade do Estado. Eu fui ao Supremo Tribunal Federal, mas não fui só, conversei com a Ordem dos Advogados do Brasil, conversei com o Ministério Público Federal, conversei com a Defensoria Pública Federal, colocamos o problema, levamos o tema ao Supremo Tribunal Federal e concluímos um grande entendimento em benefício de aposentados e pensionistas. E, ao lado de devolvermos os dinheiros dos aposentados e pensionistas desta nação que foram fraudados, nós fomos imediatamente atrás daqueles que causaram fraude. A Advocacia-Geral da União foi a primeira instituição a agir após a elucidação das fraudes e a divulgação pela Polícia Federal e pela Controladoria-Geral da União. Todas as ações foram protocoladas, apresentadas e são de conhecimento da CPMI do INSS.

Senador Marcio Bittar, cumprimento também V. Exa., agradeço...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - ... de forma muito sincera o senhor ter me recebido em seu gabinete. O senhor foi muito gentil, foi muito cordato, o senhor demonstrou com toda clareza a sua posição, eu respeito. Eu acredito que a democracia tem espaço para todas as posições políticas. A democracia é o regime do contraditório, é o regime do dissenso. A crítica política existe, ela deve existir, porque a liberdade de expressão, a liberdade de opinião, o pluralismo político são as coisas mais belas da nossa democracia.

Eu quero dizer que o que mais me impactou na reunião que tive com V. Exa. não foi a sua negativa de voto; foi a gentileza com que o senhor me recebeu, porque o senhor foi uma pessoa extremamente gentil, educada, me recebeu com toda atenção, me dedicou um tempo precioso da sua agenda, e eu sou grato ao senhor por isso.

Quero dizer ao senhor, Senador, com muita tranquilidade e franqueza, que, caso V. Exa. me veja e eu tenha a honra de ser aprovado por V. Exas., da minha parte, o meu espírito é sempre republicano. Eu não olho processo por nome de capa. A minha vida inteira, como operador do direito, é fazer o que é certo, da forma certa, pela razão certa; essa é a minha conduta. Durante três anos e três meses, no meu gabinete da Advocacia-Geral da União, passaram Parlamentares de diferentes espectros políticos, e eu nunca deixei de atender um Parlamentar porque é do partido A, do partido B, do partido C. Todos os Parlamentares de que eu recebi pedidos e que tinham razão saíram com seu direito ali reconhecido e deferido, porque essa é a minha conduta. Eu sou, já como Advogado-Geral da União, escravo desta Constituição, que jurei proteger ainda quando ocupei o cargo de Advogado-Geral da União.

Senador, a questão das fraudes contra os aposentados, como eu lhe disse - e a propósito da pergunta formulada pelo Senador Flávio Bolsonaro - e repito, foi um dos capítulos mais tristes da história deste país. Só que eu quero dizer uma coisa para o senhor: eu tenho muito orgulho de ter trabalhado desde o primeiro dia em que a fraude foi revelada, a partir da Operação Sem Desconto, a partir do trabalho dos órgãos de controle, da Controladoria-Geral da União e da Polícia Federal, no ano de 2025, de duas formas: primeiro, combater a fraude do ponto de vista sistêmico; segundo, reparar os aposentados, mas, ao mesmo tempo, proteger o patrimônio público federal porque, como eu disse, é a minha função na condição de Advogado-Geral da União.

Por fim, em relação a...

Bom, o senhor trata de um tema superimportante que é a questão dos honorários advocatícios, Senador. Essa questão foi recentemente objeto de uma importante ação direta de inconstitucionalidade, de um importante julgamento pelo Supremo Tribunal Federal, que, na minha opinião, endereçou bem a questão, limitando o pagamento de honorários e submetendo esse pagamento ao teto constitucional.

Eu quero dizer que, na minha função de Advogado-Geral da União, antes dessa discussão ocorrer no Supremo Tribunal Federal, já apresentei, por minha conta, a partir do meu compromisso com a moralidade pública e com a transparência, medidas concretas, na condição de gestor daquela casa, de uma governança pública robusta, com auditoria, com prestação de contas, com auditabilidade.

Criamos um portal da transparência para que o cidadão possa acessar, de forma detalhada, o valor que cada advogado público federal recebe, a matrícula, o CPF, a fonte, a razão legal pela qual ele recebe, mas eu preciso dizer também que, ao passo de apresentar essas informações detalhadas a respeito dos honorários que cada membro recebe, eu também tive a alegria de dizer a respeito do trabalho que esses nossos 8 mil colegas do Brasil desenvolvem em prol da sociedade brasileira. Eu tenho muito orgulho de hoje ainda - estou afastado para me dedicar à sabatina - dirigir uma instituição que conseguiu reduzir, em três anos, R$1,35 trilhão do risco fiscal judicial, e que aumentou em quase 400% o aumento da arrecadação federal nos últimos anos, pela recuperação de créditos da dívida ativa, que é o que me compete, porque são créditos devidos à União.

Eu quero dizer a V. Exa. que hoje a Advocacia-Geral da União é uma instituição que, depois de três anos e três meses, apresentou pela primeira vez, Ministro Camilo, uma redução de quase R$30 bilhões do pagamento de dívidas decorrentes de despesas judiciais. Esse dinheiro vai se reverter para quê? Para o orçamento público federal, a benefício da sociedade, na saúde, na educação, na assistência social, Ministro Wellington Dias. Eu tenho muito orgulho de participar de uma gestão, porque ninguém faz nada sozinho, eu sou muito grato de ter uma equipe muito dedicada. Nós somos o maior escritório de advocacia do mundo, é a Advocacia-Geral da União. Eu não tenho orgulho de dizer que nós respondemos por 25 milhões de processos, porque, na verdade, isso revela um problema, que é o excesso de litigância deste país. Acho que esse é um tema até que nós temos que enfrentar de forma muito precisa, porque eu sempre digo que a litigância é a irmã gêmea da insegurança jurídica.

Portanto, eu quero tranquilizar V. Exa., Senador Marcio Bittar, porque eu sei, a partir até da conversa que nós tivemos, que a sua preocupação é genuína. A moralidade pública, a impessoalidade, a prestação de contas impõem a todos os servidores públicos o respeito ao teto constitucional, o respeito ao regime de subsídio, o respeito à transparência. A sociedade, o cidadão, tem o direito de saber quanto cada funcionário público ganha, e esses princípios são muito caros para mim, porque eu cresci na democracia e tenho muito apreço pela democracia.

Eu sou um privilegiado, porque acendi à universidade pública mediante o vestibular; me formei trabalhando - me formei trabalhando.

Quero dizer para o senhor que os princípios constitucionais com que eu tenho certeza - até porque nós conversamos - de que V. Exa. tem enorme preocupação, são os mesmos princípios e valores que eu tenho nutrido a minha vida inteira. Então, eu agradeço a V. Exa. por tratar de um tema tão importante para a sociedade.

Por fim, respondendo ao meu querido Ministro, Senador Camilo Santana, a quem agradeço, Senador, de forma muito sensibilizada, as suas palavras carinhosas e seu depoimento a meu respeito. O senhor falou algo que também me traz muito orgulho. Nós, quando chegamos na Advocacia-Geral da União, Senador Otto Alencar, encontramos centenas, milhares de processos que duravam anos e que não tinham solução, em que a conduta da administração era recorrer, recorrer, recorrer, e não simplesmente reconhecer direitos, e isso em desfavor do povo brasileiro, em desfavor da economia que nós precisamos oferecer à sociedade.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Nós tivemos a coragem - e fiz isso com V. Exa., porque V. Exa. também teve a coragem de comigo construir esta solução do acordo dos precatórios do Fundef - de fazer acordo em nove estados. É um recurso que hoje está fluindo para a educação, para investimento em educação, para os nossos professores, em benefício da sociedade. Resolvemos problemas históricos e economizamos para o Erário. Isso é a beleza da conciliação.

Eu quero dizer a V. Exa., com muita tranquilidade, que o Código de Conduta Ética, que é um tema que está colocado pelo Presidente do Supremo Tribunal Federal, Ministro Edson Fachin, que está hoje na relatoria da Ministra Cármen Lúcia, é uma proposta que está colocada num contexto de aperfeiçoamento da transparência do Poder Judiciário, da prestação de contas ao Poder Judiciário, mas eu quero dizer a V. Exas., tranquilizando aqui o coração de todos vocês: o meu primeiro código de ética está aqui, é a Constituição. Esta Constituição é o meu primeiro código de ética. O meu segundo código de ética é a minha formação de vida. O meu terceiro código de ética é o meu currículo.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Agora, quero dizer, com toda tranquilidade, que qualquer medida de aperfeiçoamento do Poder Judiciário, em benefício da sociedade, em benefício da confiança que a sociedade precisa depositar neste Poder, que é um Poder sem voto, terá em mim apoio total.

Agora, quero dizer que, dentro do Supremo Tribunal Federal, Senador Camilo, nós temos que construir as coisas, as decisões de forma colegiada e de forma institucionalizada, respeitando as comissões regimentais.

Concluo dizendo que tenho, em meu favor, o meu depoimento pessoal. Na Advocacia-Geral da União, eu fui o primeiro Advogado-Geral da União, depois de 33 anos de criação da AGU, a aprovar o primeiro Código de Ética e de conduta da Casa. Fiz isso de forma participativa, dialógica, respeitando todos os nossos advogados - mais de 8 mil no país.

Esse é o meu depoimento, esse é o meu compromisso de vida.

Muito obrigado a V. Exa.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu agradeço ao Dr. Jorge Messias e passo a palavra ao Senador Sergio Moro...

O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AM) - Presidente, pela ordem.

A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MA) - Pela ordem, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - ... ao Senador Rogério Carvalho, depois ao Senador Jayme Campos.

A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MA) - Pela ordem, Presidente.

O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AM) - Sr. Presidente, pela ordem. Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não.

A SRA. ELIZIANE GAMA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - MA. Pela ordem.) - Eu queria solicitar a V. Exa., considerando que já estamos, eu acho que quase no meio da sabatina, que V. Exa. pudesse abrir o painel, Presidente, para a gente iniciar a votação.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não, Senadora Eliziane, eu farei como pede V. Exa.: abrirei o painel para a votação.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Já está aberta.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Sergio Moro. Senador Sergio Moro, Senador Rogério Carvalho...

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR. Para interpelar.) - Só retomar o tempo ali, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Está bom. Eu peço silêncio ao Plenário, ao ponto de mandar sair os assessores. Estão fazendo muito barulho.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR. Fora do microfone.) - Sr. Presidente, eu peço para retomar meu tempo.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não, sem dúvida nenhuma, Senador Sergio Moro. Terei a maior paciência com V. Exa.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Presidente, restabelecer meu tempo aí...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Já falei para...

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Um minuto e trinta já.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Restabeleça o tempo do Senador Sergio Moro.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Presidente, primeiro quero cumprimentar aqui o indicado, o Ministro Jorge Messias. E as perguntas que faço fazem parte do processo...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Por favor, o pessoal do lado que está falando alto aí, por favor, vamos parar. Ou vou ter que mandar a Polícia Legislativa esvaziar.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - ... da sabatina.

As minhas indagações fazem parte do processo de sabatina e tem várias questões aqui que gostaria de colocar.

Ministro, eu li aqui a sua tese de doutorado, "O Centro de Governo e a AGU", e teria aqui algumas indagações. É um trabalho acadêmico, é um trabalho que V. Exa. faz e em que coloca uma série de questões.

Mas, por exemplo, na fl. 229, V. Exa. se refere ao golpe de 2016. Eu gostaria de saber o que o senhor quer dizer com esse golpe de 2016, se é relativo ao impeachment da Presidente Dilma. E essa indagação, a meu ver, é importante, Ministro, porque nós temos várias pessoas aqui na composição desta Comissão que votaram a favor do impeachment e têm uma opinião diferente em relação àquilo que aconteceu. Senador Davi, inclusive, e Senador Pacheco votaram a favor desse impeachment.

Na fl. 230, Ministro, V. Exa. fala do papel do Judiciário no combate à desinformação, inclusive, V. Exa. fala em sentido favorável à Resolução do TSE 23.714, que foi aquela resolução que regulou as eleições naquele período. É claro que todo mundo é contrário à desinformação no período eleitoral, mas, no entanto, aquela resolução, a aplicação dela, gerou uma série de críticas. Por exemplo, quando a oposição - agora oposição - foi proibida de fazer uma relação entre Lula e Maduro, que haveria alguma relação especial entre eles, e depois os fatos, até posteriormente à eleição, confirmaram que haveria essa proximidade entre ambos. Qual é o nível de intensidade que V. Exa. entende da possibilidade de atuação do Supremo, do Poder Judiciário, no controle da desinformação? V. Exa., por exemplo, proibiria que fosse feito esse relacionamento entre Lula e Maduro na eleição de 2022 ou mesmo nessa nova eleição?

V. Exa., ali na fl. 233, fala do papel da AGU, a Procuradoria da Defesa da Democracia. Aí é uma pergunta, Ministro, que eu particularmente entendo que à AGU não cabe ficar patrulhando a internet, como tem sido feito desde 2023, até porque essa atuação da AGU acaba gerando uma série de distorções.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Vou dar um exemplo aqui. Recentemente, a AGU começou a notificar pessoas responsáveis por postagens relacionadas ao PL da misoginia. Eu sei que estava no período de férias de V. Exa., mas isso foi feito com base na construção que V. Exa. fez da instituição. Isso foi feito, aliás, a pedido da Deputada Erika Hilton, como interessada.

E eu até aproveitaria para fazer uma pergunta, Ministro: se V. Exa. acha correto esse papel de patrulhamento da internet pela AGU. É papel realmente da AGU ficar se preocupando com essas postagens colocadas na internet, principalmente quando aqui não tem risco nenhum? Qual é o risco de se discutir o PL da misoginia dentro ali da rede social? Indagaria, igualmente, se teve algum Parlamentar de oposição que fez, que provocou a AGU para que a AGU exercesse também esse papel de controle das postagens e se a AGU atendeu algum Parlamentar da oposição que fez peticionamento junto à AGU.

O país ficou, aliás, chocado, Ministro, recentemente, dias atrás, quando a Polícia Federal foi pedir a retirada de uma faixa que dizia "ladrão" no momento em que o Presidente da República, o Lula, iria fazer alguma espécie de ato naquela localidade. E isso foi muito criticado, inclusive, pelo Senador Flávio Bolsonaro, e eu também critiquei, se é o papel da Polícia Federal fazer isso. Claro que V. Exa. não é responsável pela Polícia Federal, mas queria ver a opinião de V. Exa., até porque a AGU tem exercido um papel semelhante, de certa maneira, em relação a postagens na internet.

Ministro, uma outra indagação que, a meu ver, é bastante importante. À AGU, segundo o art. 103, §3º, da Constituição, no processo de constitucionalidade, cabe defender a constitucionalidade da lei. Até o AGU anterior, o José Levi, fala: exercer a curadoria da lei. Ou seja, a AGU tem que defender a constitucionalidade da lei quando ela é impugnada no processo constitucional. Com exceção - e essa é uma cota do José Levi, que foi um dos seus predecessores - quando se tem jurisprudência consolidada do Supremo Tribunal Federal a favor da inconstitucionalidade da norma. Nessa perspectiva, eu queria indagar a V. Exa.: por qual motivo a AGU deu parecer favorável à parcial inconstitucionalidade da ação de inconstitucionalidade proposta pelo PCdoB contra a Lei das Estatais?

A Lei das Estatais, todos nós sabemos, foi um avanço no que se refere à melhoria da governança corporativa, lá de 2016 - em decorrência do roubo da Petrobras, que aconteceu naquele período, durante o Governo Lula -, e foi aprovada como uma melhoria.

A meu ver, é um grande avanço. E, quando a gente fala hoje em Código de Ética, ali a gente tem, por excelência, medidas para prevenir o roubo às estatais. Mas o PCdoB, dizem aí que impulsionado pelo Governo Lula, propôs essa ação de inconstitucionalidade exatamente para que fosse declarada inconstitucional parte dessas normas. Não era papel da AGU naquele momento defender a constitucionalidade integral da lei das estatais? Como que V. Exa. pode explicar esse posicionamento peculiar da AGU nesse caso, numa ação que fragilizou a governança das nossas estatais? E agora nós estamos vendo esses rombos enormes que estão acontecendo, inclusive aí no caso dos Correios.

Por fim, Ministro, eu também tenho um questionamento aqui que sou obrigado a fazer em relação ao posicionamento da AGU no tema da assistolia fetal, até porque eu faço um comparativo, porque o Procurador-Geral da República, Paulo Gonet, se posicionou favorável à validade da resolução editada pelo Conselho Federal de Medicina. Então há espaço, sim, para defender a legalidade e a constitucionalidade daquela norma, até porque ela não estende a criminalização, ela não muda a norma penal, mas apenas ela faz uma ressalva em relação à gestação tardia. Até porque o legislador penal não entra naquelas minúcias, mas eu tenho certeza de que ninguém em bom senso pode defender um aborto a oito meses ou nove meses de gestação. Então não seria possível - e aqui eu rogo a V. Exa. - que a AGU modifique esse parecer? Ainda há a possibilidade, Ministro, de apresentar um parecer novo defendendo a constitucionalidade dessa resolução, porque um aborto em oito meses, nove meses de gestação é inaceitável em qualquer circunstância. Isso não afeta a vigência da norma penal, da lei penal. Então esse é um posicionamento que inclusive a AGU poderia tomar em seguida ao posicionamento do PGR. E aí V. Exa. poderia, de uma maneira mais clara, afirmar, sim, que de fato é contra o aborto ou a interrupção voluntária da gravidez fora das hipóteses legais.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Para finalizar, Presidente, o Código de Ética do Supremo Tribunal Federal, regras de suspeição e impedimento. Nós temos visto essas regras do processo serem ignoradas por ministros do Supremo Tribunal Federal. Em particular, eu me refiro aqui às decisões do Ministro Dias Toffoli, no caso do Banco Master, antes de ele ser, vamos dizer assim, afastado ou ele se afastar do processo. Como é que vai ser o procedimento de V. Exa.?

E, para finalizar, Ministro, aqui eu vou deixar muito claro: não tenho nada contra a pessoa de V. Exa., mas eu entendo, e aqui faço minhas as palavras do Senador Marcio Bittar, que não é o momento de nós preenchermos essa vaga no Supremo Tribunal Federal. Temos uma eleição logo mais, daqui a alguns meses, e o tema Supremo Tribunal Federal será objeto dessas eleições. Deixemos ao próximo Presidente da República que faça essa escolha, porque a população vai poder escolher se quer a continuidade desse modelo de um Supremo Tribunal Federal intimamente ligado ao Presidente Lula ou se quer um modelo diferente. E quem sabe o próximo Presidente, não sendo o Lula, pode fazer o que ele prometeu em 2022, mas não cumpriu, indicar pessoas que não sejam tão próximas a ele, porque, quando indica pessoas tão próximas a ele, como foi o advogado pessoal dele, o Ministro que era muito próximo também politicamente a ele nas eleições de 2022 e agora V. Exa., Advogado-Geral da União, isso, de certa maneira, fragiliza a visão que nós temos de o Supremo Tribunal Federal ser uma corte que tem que estar distante e independente do Poder Executivo. Por isso, como disse, nada pessoal em relação a V. Exa.

Tenho essas questões, que são importantes, a meu ver, serem respondidas, mas entendo que não é o momento do preenchimento dessa vaga ao Supremo Tribunal Federal.

Muito obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Rogério Carvalho.

O SR. ROGÉRIO CARVALHO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - SE. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores e Senadoras, eu lamento muito nós estarmos numa democracia, todo mundo falar em nome da democracia, mas falar de uma democracia parcial. Eu pergunto se aqui, por conta do término ou da proximidade do término do mandato de vários Senadores, algum Senador abriria mão da sua prerrogativa de votar num candidato que está em sabatina, neste momento, ao STF, porque o mandato está no último ano.

Quando a gente fala em democracia e quando a gente fala no voto popular, se a gente acreditasse de fato... Quando eu falo a gente é a totalidade, a maioria que eu acredito que concorda e defende essa democracia. O povo delegou poderes plenos a um Presidente da República por quatro anos, e ninguém tem o direito de levantar suspeição sobre a autoridade de um Presidente eleito pela vontade popular, pela maioria dos brasileiros.

Isto, sim, é o que nós vimos em 8 de janeiro e antes do 8 de janeiro de 2023: o desrespeito. Vilipendiaram a nossa democracia e vêm aqui, a esta Comissão, falar em coitadinhos. Não existe coitadinho para aqueles que agridem o Estado democrático de direito, a democracia e o respeito às liberdades efetivas que o povo exerceu ao escolher um Presidente da República. Nós não podemos achar isso normal e normalizar esse tipo de atitude no Parlamento, num Parlamento onde as pessoas são eleitas, num Parlamento em que as pessoas deveriam estar aqui respeitando a supremacia do voto e da vontade popular.

Eu fico extremamente indignado, não é com raiva, é com indignação, porque no discurso todo mundo é democrático, mas, ao se manifestar, revelam o seu autoritarismo intrínseco e imanente a uma forma de pensar o Brasil e as instituições.

Então, eu quero aqui me dirigir ao sabatinado Jorge Messias. Com certeza, creio na sua aprovação, porque V. Sa. hoje aqui demonstrou com as suas palavras qual deve ser o papel de um magistrado, de um juiz da Suprema Corte. Um juiz da Suprema Corte tem que ter como elemento não a sua vontade pessoal, não a sua posição político-ideológica construída ao longo da história, que todos têm, porque alguns vêm aqui e tentam passar a ideia de que são desprovidos de ideologia.

Todos têm a sua ideologia, mas, quando se senta naquela cadeira e se veste aquela toga, ali a ideologia tem como referência a Constituição para construir justiça e garantir os direitos fundamentais de um povo, esta que conduz uma nação, que é a Constituição Federal.

Portanto, eu acredito que este Senado não vai incorrer no erro - mais um erro - de praticar a antidemocracia ou a agressão à democracia com este argumento falho, fraco de que V. Exa. foi indicado e que a indicação... Por quê? Porque esse Presidente não é o da vontade, o que eles queriam impor pela força? Porque este Presidente foi imposto pela força do povo, do voto popular. Que esse discurso não prevaleça neste momento, porque estaria este Senado reforçando aquilo que nós vimos com o questionamento das eleições, aquilo que nós vimos na tentativa de um golpe e mais na tentativa de praticar um homicídio contra o Presidente eleito, contra o Vice-Presidente e contra o Presidente do Tribunal Superior Eleitoral! E não foi só uma tentativa, foi o ato de destruir os símbolos da República: o Congresso Nacional, o Poder Judiciário e a Presidência da República, que não é de Lula nem de ninguém; é do povo brasileiro, é do Brasil. E aqui, agora, vêm com o mesmo discurso? Eles não aprenderam.

E espero que essa dosimetria não passe sabe por quê? Porque, se passar essa dosimetria, passará qualquer coisa por debaixo dessa ponte. Esse rio vai continuar querendo desvirtuar uma democracia grande como é o Brasil. Nós estamos dando exemplo para o mundo: os Estados Unidos não conseguiram punir uma tentativa de golpe com o ex-Presidente e atual Presidente; nós punimos - isso é pedagógico, isso mostra a força das nossas instituições e da nossa democracia.

E, por fim, eu quero dizer que a sua indicação e que a aprovação do seu nome vão trazer para o STF maturidade, experiência, competência. V. Exa. não estará lá a serviço nem da CIA, nem do FBI, nem de interesses externos ao Brasil que tentaram destruir a nossa economia. Todos os grandes campos da nossa economia foram atingidos, sabe por quê? Porque hoje nós seríamos a maior indústria da construção civil do mundo, porque a Petrobras era a quarta empresa petrolífera do mundo, voltou a ser a primeira da América Latina, mas tudo isso foi atacado, vilipendiado, porque se exerceu a magistratura com o objetivo de atender interesses escusos externos, subterrâneos; criaram-se fundos para manipular o dinheiro público que deveria ser devolvido ao Estado brasileiro.

Portanto, eu acredito que V. Exa., Ministro do STF, honrará cada brasileiro e cada brasileira sentado naquela cadeira. Boa sorte e parabéns por estar aqui neste dia, porque, para chegar aqui, V. Exa. já trilhou um grande caminho!

Cabe a nós fazer justiça de verdade, com honradez, e dar valor a quem de fato construiu uma vida de valor.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Jayme Campos.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT. Para interpelar.) - Sr. Presidente, querido Senador Otto Alencar...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Quero lembrar que o painel está aberto, os Senadores podem votar no painel.

O SR. JAYME CAMPOS (Bloco Parlamentar Democracia/UNIÃO - MT) - Sr. Presidente, Senador Otto, Sras. e Srs. Senadores, senhor sabatinado Dr. Jorge Messias, eu quero, antes de mais nada, saudar aqui, com a devida vênia e permissão, o velho e querido amigo nosso Ministro Zé Múcio, que nos honra com sua presença hoje nesta Comissão aqui.

Dr. Jorge, serei rápido e vou mudar um pouco o foco das indagações aqui, das falas que ouvi, até porque são assuntos relevantes e importantes para a minha região do Centro-Oeste, sobretudo para Mato Grosso. São temas de interesse nacional, claro, mas sobretudo para Mato Grosso.

Em relação ao marco temporal das terras indígenas e às questões de segurança jurídica, o setor produtivo de Mato Grosso enfrenta crescente insegurança jurídica diante da controvérsia sobre o marco temporal das terras indígenas, especialmente em áreas consolidadas há décadas com produção agrícola intensiva e relevante para a contribuição do PIB nacional. Caso venha integrar o STF, V. Exa. entende que a corte deve prestigiar situações consolidadas de boa-fé dos produtores rurais? Quais critérios objetivos defende para evitar a revisão indefinida de títulos de propriedades e assegurar a previsibilidade ao agronegócio? Essa é a pergunta primeira.

Segunda, sobre Ferrogrão e o impacto logístico em relação ao nosso agronegócio. É fundamental que tenhamos essa ferrovia. A ferrovia considerada Ferrogrão é essencial para reduzir os nossos custos de logística e aumentar a competitividade do agronegócio mato-grossense no mercado internacional. No entanto, a obra permanece paralisada por decisões judiciais e questionamentos ambientais. Qual deve ser, na visão de V. Exa., o papel do STF para impedir que controvérsias jurídicas se convertam em entraves permanentes ao desenvolvimento econômico? E é possível - indago a V. Exa. - compatibilizar a proteção ambiental com a execução célebre de obras estruturantes dessa magnitude?

Terceira pergunta, Sr. Ministro, sobre licenciamento ambiental, regularização fundiária e previsibilidade ao produtor. Produtores rurais têm enfrentado insegurança e morosidade em processos de licenciamento ambiental, regularização fundiária, o que impacta diretamente em nosso crédito, investimento e expansão da produção. Como V. Exa. avalia a possibilidade de o STF fixar parâmetros mais claros e vinculantes que reduzam a subjetividade administrativa e judicial nesse processo? Em sua visão, até que ponto o Judiciário pode atuar para garantir maior previsibilidade, sem invadir a esfera legislativa?

Concluindo, Sr. Presidente.

Quarta pergunta, sobre fronteiras, tráfico e impactos diretos no campo.

Mato Grosso possui, Sr. Ministro, extensa fronteira com a Bolívia, sendo uma rota relevante para o tráfico de drogas e crimes correlatos que afetam diretamente propriedades rurais, a logística e a segurança do campo. V. Exa. entende que o STF pode contribuir para fortalecer o enfrentamento ao crime organizado em regiões de fronteira, especialmente no que diz respeito à cooperação entre União, estados e à validação de instrumentos jurídicos para tornar eficaz a repressão?

Ainda nesse contexto, Ministro, indago qual seria a sua opinião sobre a descriminalização de drogas levada a cabo pelo próprio Judiciário, notadamente pelo Supremo Tribunal Federal. Essas são as indagações que eu quero fazer a V. Exa., e desejo boa sorte.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Com a palavra o Dr. Jorge Messias.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Bom, eu agradeço as questões formuladas pelo Senador Sergio Moro. Vou me ater, atentamente, Senador, às questões que V. Exa. me coloca.

Primeiro, o senhor coloca a minha tese de doutorado, e agradeço, estou sensibilizado, pelo fato de o senhor ter lido este trabalho. Como o senhor mesmo lembrou e foi honesto ao dizer, é um trabalho acadêmico realizado dentro de uma perspectiva acadêmica, dentro da liberdade acadêmica que a gente tem, a partir de um rigor científico, metodológico, que é sustentar uma tese perante uma banca de doutorado.

Veja, quando eu coloco a discussão a respeito do processo de impeachment da Presidenta Dilma e o qualifico como um golpe de 2016, eu claramente coloco na perspectiva de uma visão política de uma parte da sociedade brasileira que assim entendeu. Eu, em momento algum, desqualifico o processo institucional levado a cargo por este Parlamento. Até porque, naquela oportunidade, também estava acompanhando a Presidenta Dilma Rousseff em todas as sessões deste impeachment e estive com ela aqui no dia em que ela veio fazer a defesa pública, processo este que foi presidido pelo ex-Presidente do Supremo Tribunal Federal, Ministro Ricardo Lewandowski. Então, coloco a expressão da forma como ela é: uma crítica política ao processo.

Na questão relacionada ao papel do Judiciário no combate à desinformação e à atuação do Supremo, trago à tona uma reflexão que faço a partir do tema central da minha tese.

O que é que eu discuto na minha tese - e é importante explicar para a sociedade brasileira? Eu trato a minha tese a partir da teoria dos riscos globais e chamo a atenção de que os riscos globais, que estão hoje deslocalizados, de difícil previsão e que causam grande impacto a toda a sociedade, eles precisam ser respondidos a partir de um centro de governo muito bem estruturado do Estado brasileiro para responder a esses desafios. Nós estamos falando de pandemia, nós estamos falando de crises financeiras, nós estamos falando de riscos digitais, nós estamos falando de fraudes financeiras, nós estamos falando de uma série de questões que afetam a vida de milhões de brasileiros e que o Estado brasileiro precisa se organizar para responder a essas questões.

Dentro da minha perspectiva acadêmica, sustentei que a unidade jurídica responsável por integrar, por excelência, o centro de Governo que auxiliaria o Estado brasileiro a responder esses riscos globais, uma teoria do sociólogo Ulrick Beck, seria a Advocacia-Geral da União. E trago, evidentemente a partir de dados e evidências empíricas, essas questões.

Obviamente que o papel do Judiciário no combate à desinformação está limitado ao devido processo legal. E o devido processo legal pressupõe o quê? Um juiz natural, pressupõe a ampla defesa e o contraditório, mas - ainda, que eu gostaria de chamar a atenção, até porque é o que eu acredito - a liberdade de expressão é sempre o farol que nós devemos perseguir. A democracia, que é um valor fundamental que eu defendo, um princípio democrático, ele é sempre o princípio continente. Por quê? Porque as liberdades individuais, as liberdades de imprensa, a liberdade de expressão, o direito à crítica, dele decorrem. Não é nada fácil uma decisão judicial, seja do primeiro grau ou do Supremo Tribunal Federal, em qualquer tema que envolva o tema de desinformação, até porque, como o senhor lembrou, desinformação ainda é um conceito vago.

Eu advogo a tese de que o melhor espaço para que este tema seja tratado seja o Parlamento. O Parlamento federal, hoje, pode dar uma grande contribuição para discutir o tema do ponto de vista da sua legalidade, definindo, de forma taxativa, o que compreende por desinformação. Eu acho que o Senado Federal, quero lembrar, estava aqui nesta Casa, aprovou o chamado PL das fake news; aprovou e levou o tema para apreciação da Câmara dos Deputados. Portanto, o tema está, hoje, em análise pelo Parlamento federal.

Quando o senhor fala da resolução do Tribunal Superior Eleitoral, no contexto das eleições de 2022, esta resolução se dá exatamente como uma resposta a uma ausência de regulação do tema pelo Parlamento. E eu quero lembrar que este assunto foi levado ao Supremo Tribunal Federal, a partir de uma ação direta de inconstitucionalidade...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - ... e o Supremo Tribunal Federal entendeu pela constitucionalidade desta resolução. Mas eu concordo com o senhor. Eu acredito que, do ponto de vista jurídico, como operador do direito, nós temos que sempre nos afastar de conceitos vagos, porque são perigosos do ponto de vista da interpretação judicial e da aplicação da norma ao caso concreto.

Um outro ponto que o senhor traz, que eu gostaria de responder com toda a franqueza, é o tema do PL da misoginia, que é um tema recente. Veja, o senhor bem lembrou, eu estou afastado da Advocacia-Geral da União desde o começo do mês para me dedicar integralmente à sabatina.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Eu não participei de nenhuma decisão em relação a este caso concreto, mas eu também não posso me eximir da responsabilidade do que foi feito do ponto de vista institucional. O que é que estava em jogo ali? Foi feita uma representação por uma Parlamentar federal, esta representação foi examinada e, concretamente, houve uma avaliação técnica, por servidores públicos técnicos, que têm autonomia técnica, e ali entenderam que havia presente elementos de desinformação a partir da regulamentação que foi feita pela PNDD, até porque eu quero esclarecer o que é que aconteceu no caso concreto.

O projeto de criminalização à misoginia foi aprovado por unanimidade por esta Casa.

Esse projeto foi do Senado Federal e foi à Câmara dos Deputados para a votação. O que aconteceu? Algumas pessoas passaram a divulgar o projeto com trechos inautênticos, incluíram no projeto artigos, dispositivos, que não foram aprovados por esta Casa, levando o debate público a conclusões equivocadas.

Portanto, a Parlamentar federal provocou a Advocacia-Geral da União. E lá o exame não é personalíssimo, é feito a partir da base legal, dos elementos fáticos que são apresentados, da prova da ilicitude, e a conclusão é técnica.

Agora, eu quero dizer com toda a franqueza para V. Exa., aproveitando e agradecendo a pergunta: ninguém está imune a erro - ninguém está imune a erro.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Toda vez em que nós estamos diante de um debate difícil, que é o tema de liberdade de expressão, direita à crítica, ainda que dura, você, muitas vezes, entra em zona gris, e essa zona pode levar o operador do direito a tomar decisões que não são as melhores.

Não há qualquer problema em revisar condutas, em ajustar os rumos, e foi isso o que eu fiz imediatamente, quando eu interagi com o responsável pela casa, o Dr. Flávio Roman - que nos acompanha -, e lhe pedi que checasse especificamente o tema da liberdade de expressão e da liberdade de imprensa. A casa, de forma correta, corrigiu os seus rumos.

Então, eu quero dizer...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - ... que a crítica foi ouvida e foi respondida dentro daquilo que nós compreendemos do Estado de direito.

Eu tenho direito a tréplica, né?

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Nenhum Senador, até porque nós temos ainda 20 Senadores inscritos, e todos tiveram direito à palavra.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Então, só peço um esclarecimento, Presidente, porque eu fiz uma pergunta objetiva sobre a questão do Maduro, que foi proibido a ora oposição, agora, mas, em 2022, de divulgar.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Ele não terminou ainda de responder, Senador Sergio Moro. Acredito que ele vai responder, porque ele não concluiu ainda. Houve antecipação de V. Exa., mas ele ainda não concluiu a fala dele.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Agradeço ao Presidente Otto.

Senador Sergio Moro, especificamente em relação ao caso que o senhor me questiona, do Sr. Maduro, eu quero dizer a V. Exa. que não compete a mim a discussão a respeito da política externa deste país. Essa é uma competência privativa do Presidente da República, com o auxílio do Ministério das Relações Exteriores. O que eu defendo é o que está na Constituição, que é a relação pacífica entre os povos, o respeito à soberania, o respeito à autodeterminação dos povos.

Agora, se o senhor quer saber - e posso lhe dizer com tranquilidade - qual é o meu conceito de democracia, eu lhe digo. O meu conceito de democracia, Senador Sergio Moro, é o conceito em que nós temos um Estado de direito que respeita as liberdades; o meu conceito de democracia é um conceito que expresse a maior forma de prestigiar a sociedade, que é o voto popular; o meu conceito de democracia é a liberdade à crítica, é a liberdade à opinião; o meu conceito de democracia é o respeito à oposição, é o respeito às minorias. Esse é o meu conceito de democracia. Eu não tenho condições, nem na função que eu ocupei nem na minha atual condição de sabatinado ao cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal, de me imiscuir em questões relacionadas à política externa. Eu estaria entrando...

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Mas, Ministro, desculpe-me, a pergunta era se o vídeo foi proibido...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Sergio Moro, V. Exa. não pode interromper. O Regimento não permite.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Não foi isso que eu perguntei; não foi isso que eu perguntei.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Sergio Moro, o Regimento não permite a interrupção.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Mas não foi isso que eu perguntei.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Ele está terminando...

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Foi da proibição de divulgação...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Mas V. Exa. não pode...

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - ... do vínculo entre Maduro e Lula na eleição de 2022.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - ... não deve interromper o que ele está falando.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - A opinião do sabatinado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - V. Exa. está infringindo o Regimento do Senado Federal.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Não, mas V. Exa. está infringindo o Senado Federal.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Presidente, Presidente Otto, pela ordem. Na verdade...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Quando ele concluir, eu passo a ordem para V. Exa.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Tá, pois bem. É uma questão de ordem sobre exatamente isso.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Deixa-o concluir.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Eu agradeço V. Exa. me assegurar o direito à palavra e quero deixar mais uma vez assentado: não compete ao Advogado-Geral da União nem à minha condição atual de sabatinado me imiscuir em agenda de política externa ou de relações internacionais. Esta é uma competência privativa do Presidente da República com o auxílio do Ministério das Relações Exteriores. O que eu posso lhe dizer, do ponto de vista principiológico, é o que eu acredito de democracia efetiva. E, em relação à democracia efetiva, quero crer que nós temos, comungamos dos mesmos valores e dos mesmos princípios.

Quero continuar respondendo a V. Exa. quando o senhor traz o tema da questão relacionada à Lei das Estatais. O senhor toca num ponto fundamental. O senhor realmente lembrou um ponto, Senador Sergio Moro, muito importante...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - ... que é o dispositivo constitucional do art. 103, §3º, que estabelece o papel do Advogado-Geral da União. E é muito importante a gente separar o papel do Advogado-Geral da União da instituição Advogado-Geral da União. A condição própria de Advogado-Geral da União está estabelecida na Constituição pela defesa da constitucionalidade das normas. Agora, é bem verdade que o Supremo Tribunal Federal, por diversas vezes, avançou nesta compreensão, dando liberdade ao Advogado-Geral da União para expressar um posicionamento jurídico, também da forma como o senhor lembrou, desde que lastreado em precedentes consolidados.

O que aconteceu no caso concreto, que eu gostaria de explicar para V. Exa.? O que aconteceu foi que um partido político manejou uma ação direta de inconstitucionalidade que pedia a declaração da inconstitucionalidade da norma. Este processo foi levado ao Supremo Tribunal Federal, foi distribuído a um relator. O relator, de forma monocrática, antes de ouvir a posição da Advocacia-Geral da União ou da Procuradoria-Geral da República, deu uma decisão. A decisão acolheu pedidos, de forma parcial, desse partido político e entendeu pela inconstitucionalidade pontual de dois dispositivos: um que vedava a ocupação de cargos em diretorias e em conselhos de administração de empresas estatais por ocupantes de cargo em comissão, de livre provimento; e um outro, específico, relacionado às questões de participação na política, na vida pública, na vida partidária.

Após a decisão monocrática do Ministro relator Ricardo Lewandowski, o tema foi ao Advogado-Geral da União, assim como foi ao Procurador-Geral da República, para manifestação. Nesse interstício, a aplicação da medida liminar passou a ter efeitos numa série de situações. E o que acontece concretamente é que, quando a manifestação foi apresentada, foi apresentada considerando esta realidade, até porque o próprio Ministro relator fundamentou a sua decisão com precedentes do Supremo Tribunal Federal.

Agora eu quero dizer que eu acho que o grande problema deste tema foi a demora do Supremo Tribunal Federal em julgar um assunto tão importante.

Eu quero dizer que, na condição de Procurador da Fazenda Nacional, eu me engajei na construção da Lei 13.303, que é a Lei das Estatais, assim como também, Senador...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - ... do Decreto 8.595, que é o decreto que regulamenta a lei. Eu gostaria de aqui, até nesta oportunidade, se o Presidente me permite, louvar a iniciativa do Senador Renan Calheiros, porque foi na Presidência de V. Exa., Senador Renan Calheiros, que, por sua iniciativa, o senhor conduziu uma ampla agenda voltada ao desenvolvimento nacional e de superação de temas, do ponto de vista legislativo e de históricos. A disposição de uma regra geral para todas as estatais já estava há muito tempo no 173 da Constituição e nunca havia sido regulamentada.

O Presidente Renan Calheiros teve a coragem de assumir essa discussão, e o benefício que à sociedade trouxe, a partir da melhoria da governança das estatais, é inegável. Eu, inclusive, na peça, fiz questão de destacar isto: da importância que foi a Lei das Estatais - e ainda é - para a melhoria da governança das nossas empresas: carta de serviços, transparência total, um novo regime de licitações e contratos, um maior rigor técnico na indicação de cargos de gestão e de conselho fiscal, dos comitês... Portanto, eu tenho total acordo com V. Exa. em relação ao avanço que foi a Lei das Estatais.

E quero dizer o seguinte: tão logo o Supremo Tribunal Federal concluiu o julgamento, eu me apressei em parabenizar o julgamento e a solução encontrada, porque pacificou o tema. A melhor perspectiva que nós temos que ter para as grandes questões de ordem constitucional é um julgamento célere, porque estabiliza as relações jurídicas, oferece segurança jurídica, dá previsibilidade aos gestores. Essa é a questão central. Portanto, agradeço também o questionamento de V. Exa. em relação a um tema tão importante.

Bom, o senhor coloca também o tema da assistolia fetal e me apresenta a posição do Procurador-Geral da República, que, de forma diferente, se manifestou pela constitucionalidade da norma do Conselho Federal de Medicina e que tem todo o meu respeito, tem todo o meu apreço. Aliás, o Dr. Paulo Gonet é um dos constitucionalistas mais brilhantes que este país possui - um homem de bem, um homem íntegro, um homem digno e que orgulha o trabalho do Ministério Público Federal do nosso país.

Eu quero dizer que, quando nós somos confrontados com posições jurídicas diferentes, nós não nos utilizamos dessas posições jurídicas diferentes para estabelecer dissensos, mas para construir convergências. Eu não tenho problema nenhum de acatar o pedido de V. Exa. e estudar o parecer do Procurador-Geral da República e rever o tema. Posso fazê-lo, vou estudar o assunto, me comprometo a estudar o assunto, mas eu quero dizer que o entendimento que eu expressei, defendendo a legalidade, defendendo a separação de Poderes, o fiz com clareza, porque acredito nesses princípios. Agora, não me diminui em nada estudar novos argumentos, dialogar com novos atores ou ser confrontado com novos fundamentos.

Aliás, eu queria até fazer um elogio - viu, Senador Otto Alencar? Para o senhor que é médico -, porque eu fui recebido, com muita gentileza, com muita fidalguia pelo Dr. Hiran Gallo. E quem é o Dr. Hiran Gallo? É o Presidente do Conselho Federal de Medicina.

O Presidente do Conselho Federal de Medicina me deu um abraço, me recebeu e, naquele momento, me comprometi com ele, sobre todos os temas relacionados à saúde deste país, caso eu seja aprovado para o cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal, de ouvir o Conselho Federal de Medicina antes de tomar qualquer decisão. Eu acho que esse é um bom passo sempre, porque o diálogo sempre nos ajuda a evoluir.

Finalmente, quanto ao Código de Ética do Supremo Tribunal Federal, eu quero renovar a minha posição, trazida aqui em outras questões, em outras questões formuladas por seus pares. O meu compromisso sempre será com o aperfeiçoamento do sistema de justiça. Acredito que a democracia está sempre se democratizando. Eu tenho total engajamento em qualquer medida que seja colocada para o aperfeiçoamento do sistema de justiça, para a ampliação da transparência, para a ampliação da prestação de contas, porque eu não me considero... Eu sou um funcionário público a vida inteira, eu não conheço nenhuma outra função que não seja a função pública. Eu sempre exerci o ofício de servidor público. Eu não acho que Ministro da Suprema Corte seja diferente de qualquer outro servidor público e, como servidor público...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - ... deve ter transparência, deve prestar contas. E quero assumir perante V. Exas. um compromisso, inclusive, independente de aprovação ou não, do Código de Ética, porque, como disse, o meu primeiro código de ética está aqui. Caso V. Exas. me deem essa confiança, eu me comprometo com V. Exas. a publicar integralmente no site do Supremo Tribunal Federal as minhas agendas, com o nome das partes, os processos, os temas que eu irei tratar, meus compromissos acadêmicos. Tenho total franqueza de dizer isso para V. Exas., porque essa é a minha conduta atual. Quem é servidor do Poder Executivo já está submetido a regras de condutas e regras éticas muito rigorosas. Eu me submeto à Comissão de Ética Pública. Eu preciso, anualmente, prestar contas da minha evolução patrimonial. São questões normais para mim.

Portanto, eu agradeço a V. Exa. pela oportunidade que me confere de tratar de um tema de tamanha importância.

Por fim, Senador Jayme Campos, o senhor me coloca temas muito importantes e quero lhe dizer aqui, com absoluta objetividade, por conta do tempo, e o nosso Presidente, atento aqui, já me cobra com razão: marco temporal e o tema do julgamento do Supremo Tribunal Federal... Eu acredito que o Supremo Tribunal Federal adotou recentemente uma posição... O julgamento ocorreu. Ele está em sede de embargo de declaração. Eu terei, eventualmente, que julgar, caso V. Exas. me aprovem. Portanto, eu não posso antecipar julgamento, mas eu posso antecipar princípios, que são mais importantes neste momento. Eu acho que o grande papel do juiz, seja juiz de primeiro grau ou juiz constitucional, é olhar sempre qualquer decisão buscando a paz social, buscando a segurança jurídica, buscando a previsibilidade. Eu não acredito, Senador, que, no direito, necessariamente, o papel do juiz é trabalhar dentro de uma perspectiva de jogo de soma zero: um ganha, o outro perde. Eu aprendi na vida que a melhor forma como nós temos de compor os conflitos de interesse deste país, principalmente conflitos fundiários, é a conciliação, é o diálogo, é a pacificação. Este que vos fala foi o primeiro Advogado-Geral da União a ter a coragem de assinar um acordo no Supremo Tribunal Federal reconhecendo o direito ao pagamento de indenização justa ao proprietário de terra que tinha um justo título no Estado do Mato Grosso, numa terra indígena que estava há anos em conflito.

A pacificação social se dá por aí, pelo reconhecimento de direitos. Nós não podemos transigir naquilo que a Constituição estabelece, mas nós também não podemos retirar do proprietário de terra legítimo o direito à justa indenização ou a uma pacificação. Não acho que a solução esteja colocada com uma única ferramenta. Nós temos como julgador, caso V. Exa. me dê esse voto de confiança, a compreensão de compor interesses olhando sempre esta perspectiva: como é que nós vamos encontrar a melhor solução para a paz social, para respeitar o direito à propriedade privada e para respeitar o direito aos povos indígenas? É possível conciliar.

Fizemos um acordo histórico, na região do Paraná, na terra do Ministro Sergio Moro. Após 40 anos, nós conseguimos entregar, a partir do pagamento por compra de terra, os direitos dos indígenas avá-guaranis, que foram ali deslocados com a Usina de Itaipu. Este é o meu exemplo de vida: é pelo diálogo, é pela conciliação. O melhor depoimento que eu posso dar a V. Exa. é a forma como eu procedo na minha vida, na minha conduta profissional.

O senhor coloca outro tema muito importante, que é a questão da Ferrogrão. Pela Ferrogrão - o Ministro Renan Filho está aqui para não me deixar mentir -, eu, desde o primeiro momento, me engajei de forma direta na busca de uma conciliação para destravar o projeto. A pior coisa para um projeto de desenvolvimento essencial para o país é a demora. A demora é terrível porque você não consegue planejar, você não consegue fazer uma tomada de decisão com previsibilidade. A insegurança jurídica milita contra o desenvolvimento nacional, e o meu conceito de desenvolvimento, a partir da perspectiva ambiental, é o desenvolvimento sustentável. Não há que se ter antagonismo entre a preservação ambiental e o desenvolvimento econômico. Nós podemos conciliar as duas coisas. É preciso ter clareza nas condicionantes ambientais, é preciso ter clareza na oitiva aos povos indígenas, aos povos originários, mas tudo isso pode ser feito em benefício do desenvolvimento. No Supremo Tribunal Federal, eu espero concretamente que este julgamento ocorra com celeridade porque é do interesse da nação, é um projeto vital para o país.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - E acho que V. Exa. traz um ponto que é muito importante para o desenvolvimento sustentável inclusive, porque ambientalmente é mais recomendável.

Fronteiras e o impacto no campo. As fronteiras nacionais passam por um drama que nós não podemos desconhecer. O avanço do crime organizado, com a passagem de tráfico de armas e de drogas, com a entrada de entorpecentes, é um problema que nós temos de reconhecer. A segurança pública não se faz com medidas simplistas, ela se faz com um grande entendimento nacional, como o Congresso Nacional fez recentemente. A aprovação por este Congresso Nacional do projeto de lei antifacção, que endurece e qualifica o crime de organização criminosa para combate às facções, para combate à lavagem de dinheiro, é muito importante. V. Exas. deram uma grande contribuição ao país e certamente darão, a partir de recursos até que foram estabelecidos na própria lei, condições para que os órgãos de segurança pública possam cumprir o seu papel.

Por fim, o tema da descriminalização da droga. Eu quero dizer que esse é um tema que compete a V. Exas. O papel do Supremo Tribunal Federal não é atuar como legislador positivo. Não acredito que o Supremo Tribunal Federal seja uma terceira Casa Legislativa. Criminalizar ou deixar de criminalizar é papel do Congresso Nacional, dentro do princípio da legalidade estrita. Eu não fujo do princípio. Não acredito que seja papel do Supremo Tribunal Federal adentrar numa competência que é de V. Exas.

E digo mais: aprendi desde pequeno que eu não devo enfiar meu pé num sapato alheio. Eu creio que cada Poder tem um papel a cumprir e pode cumprir muito bem o seu papel. Eu, se tiver a confiança de V. Exas., me comprometo a ter respeito absoluto a esse limite. Por quê? Porque eu acredito que não há coisa pior neste país do que um juiz que não tenha conhecimento claro do seu limite. E V. Exa. terá em mim, caso me dê essa confiança, um juiz que conhece bem o seu limite e respeita este Poder, porque passei aqui quatro anos da minha vida e aprendi a importância da política nesses corredores, conversando com V. Exas., evoluindo com V. Exas. E quero dizer que daqui saí um servidor público melhor.

Muito obrigado pela oportunidade, Senador Jayme Campos.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Presidente, uma questão de ordem, por favor.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Eduardo Girão.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Para questão de ordem.) - Muito obrigado, Presidente.

O meu encaminhamento, em que eu faço o pedido aqui para o senhor com fundamento no art. 403 do Regimento Interno do Senado Federal, é justamente buscando que a gente tenha uma maior produtividade aqui nesta sessão tão importante, neste debate, nesta sabatina, Presidente.

O Senador Sergio Moro suscitou uma questão que incomoda bastante, que é a falta de réplica, de tréplica, até porque a gente precisa se aprofundar. Eu queria dizer que esta sabatina hoje, acompanhada por todo o Brasil, ela tem por objetivo, nos termos do art. 52, inciso III, alínea "a", da Constituição Federal, a aprovação prévia por esta Casa do nome indicado pelo Excelentíssimo Senhor Presidente da República para o cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal. A função desta Comissão, nesta arguição, é verificar substancialmente e não apenas formalmente a compatibilidade do indicado com os deveres do cargo. Essa verificação substancial, contudo, depende de método, e o método pelo qual a arguição se desenvolve, embora pareça matéria acessória, define se a sabatina será efetiva ou se será mera formalidade.

A prática consagrada nesta Comissão tem sido a de conceder ao Senador inscrito tempo regimental para perguntar, ao cabo do qual o indicado responde de forma global. Essa prática, embora amparada em precedentes, produz efeito que merece registro. Ela permite ao sabatinado escolher, entre as perguntas formuladas, quais responderá com profundidade e quais responderá apenas de passagem. A escolha cabe a quem está sendo sabatinado, não a quem sabatina. Em consequência, perguntas centrais para o juízo desta Casa frequentemente recebem um tratamento sumário, enquanto perguntas periféricas absorvem o tempo da resposta.

O Senador, ao fim, não dispõe de oportunidade regimental para exigir o esclarecimento das primeiras.

Vale registrar, Sr. Presidente, neste ponto, que o método de pergunta formulada com resposta global não corresponde à tradição processual brasileira. O Código de Processo Civil, em seu art. 459, e o Código de Processo Penal, em seu art. 212, estabelecem ambos o regime da pergunta direta com resposta imediata aplicável à oitiva de testemunhas em qualquer processo judicial no país. O ordenamento brasileiro, portanto, considera esse método adequado ao exame de uma testemunha comum em litígio ordinário.

A esta Comissão cabe, em coerência institucional, deliberar se o exame de um candidato a Ministro Supremo...

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - ... tarefa de gravidade evidentemente superior, merece padrão de rigor inferior que a lei brasileira destina a uma testemunha qualquer.

Acresce ainda, Sr. Presidente Otto - cumprimentando-o pela condução dos trabalhos -, uma consideração de coerência constitucional que esta Comissão não pode ignorar. O Supremo Tribunal, no exercício de sua competência penal originária, interroga os cidadãos sujeitos à sua jurisdição segundo o método da pergunta única com resposta imediata. Cada Ministro formula sua pergunta; o réu responde, e a próxima pergunta é feita em sequência. É o que se verifica em qualquer ação penal de foro privilegiado em curso na Corte, conforme registro público das transmissões oficiais do próprio tribunal. Esse é o método que o Supremo, ele próprio, considera adequado ao exame de cidadãos comuns sob a sua jurisdição.

Cabe, então, a esta Comissão a pergunta inevitável: poderia o Senado Federal, ao examinar candidato à magistratura desse mesmo tribunal, aplicar a ele método de rigor inferior ao que essa corte aplica aos cidadãos por ela julgados? A resposta há de ser negativa e tem fundamento expresso no texto constitucional. O art. 5º, caput, estabelece a igualdade de todos perante a lei, sem distinção de qualquer natureza. O art. 1º, parágrafo único, declara que todo o poder emana do povo. Não cabe, em arquitetura republicana, ter cidadãos de primeira e de segunda classe, nem nos tribunais que os julgam, nem nas casas que examinam quem poderá vir a julgá-los.

O candidato a Ministro deve ser arguido segundo o mesmo método que ele próprio, se aprovado, aplicará aos cidadãos. Esse é o método que esta Comissão é convidada a adotar. O método da pergunta única com resposta imediata, consagrado nesses dois diplomas processuais e adotado nas audiências de confirmação da Suprema Corte dos Estados Unidos e em diversos Parlamentos democráticos, permite ao Senador exercer um follow-up, exigir precisão e reagir às evasivas, instrumentos sem os quais a função de sabatina se reduz à oportunidade ritual de fala, sem capacidade real de exame.

Eu peço licença - eu estou concluindo, Sr. Presidente.

Em vista do exposto e considerando que esta Comissão dispõe de competência regimental para definir o método de condução de seus trabalhos, eu requeiro a V. Exa. que, antes, a gente possa - a partir de agora, nos próximos blocos - propor a esta Comissão a deliberação do seguinte método de condução: que cada Senador inscrito formule uma pergunta de cada vez, à qual o indicado responda imediatamente, podendo o Senador formular a pergunta seguinte ou pedir esclarecimento à resposta dada dentro do seu tempo, regimental.

O método não amplia o tempo concedido a cada Senador, não retarda a sessão, não modifica a ordem dos inscritos, apenas redistribui, dentro do tempo já regimentalmente estabelecido, o uso entre pergunta e resposta. A medida não é inovação regimental, mas adequação metodológica; aplica à sabatina o padrão que a legislação processual brasileira já aplica há décadas à instrução de qualquer feito judicial. Tem fundamento no art. 52, inciso III, da nossa Constituição, que atribui ao Senado a verificação prévia do indicado, verificação que exige, para ser substantiva, instrumento regimental compatível com a sua finalidade. Tem fundamento também na premissa de que esta Comissão, Sr. Presidente, ao examinar candidato a Ministro do Supremo, exerce uma das mais graves atribuições constitucionais que lhe são concedidas.

Então, o que eu tinha a expor, Sr. Presidente, no aguardo de deliberação de V. Exa., é com relação à inserção do paralelo dos Códigos, do CPC e do CPP, que fortalece a questão de ordem em três frentes simultâneas: a primeira, solidez jurídica; a segunda, força retórica, eu não vou ler aqui; a terceira, uma blindagem contra a acusação de americanismo e sobre o efeito esperado em deliberação.

Sr. Presidente, eu sei que a maioria dos colegas aqui já tem o voto definido, tanto é que o senhor abriu, inclusive, para votação, antes do meio da sabatina; já está aberto para votar. Mas alguns, na capacidade de reflexão do ser humano, podem, numa pergunta específica, ver algum tipo de contradição e mudar o voto.

Então eu queria pedir ao senhor para que avaliasse essa questão de ordem, lhe agradecendo e cumprimentando o Ministro Jorge Messias.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Eduardo Girão, com todo o respeito que tenho por V. Exa., a questão de ordem de V. Exa. é tão grande que eu vou pedir o mesmo tempo para responder que V. Exa. usou para perguntar.

Por favor...

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Sr. Presidente, eu só queria...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agora com a palavra o Senador Rogerio Marinho, o Senador Amin e a Senadora Teresa Leitão.

Porque eu não tenho, Senador Sergio Moro, como responder a uma questão de ordem dessa extensão que ele mandou.

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Eu requereria...

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Mas o senhor...

O SR. SERGIO MORO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - PR) - Eu só sugeriria o direito à réplica, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Não, eu não posso responder a uma questão de ordem que ele passou dez minutos fazendo. Invocou a Constituição, invocou o Regimento. Eu pedi à Mesa que redigisse para eu responder a ele. É só isso.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Aguardarei, Presidente. Eu aguardarei.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - É, é só isso. Absolutamente, eu não tenho como responder. Não gravei os artigos, e ele invocou a Constituição, invocou o Regimento Interno, invocou lei complementar. Eu não posso responder.

Então, eu peço que a Mesa redija aí para eu responder ao Senador. Com todo o respeito, Senador Eduardo Girão, eu não tenho condição de responder.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Mas eu não usei dez minutos, não; eu usei cinco, viu?

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar.) - Sr. Presidente, eu quero pegar os cinco minutos que o...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - O Senador tem direito aos seus dez minutos, como todos.

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN. Para interpelar.) - Acrescidos dos cinco que ele não usou.

Sr. Presidente, Srs. Senadores, em especial, o indicado Jorge Messias, eu quero começar dizendo a V. Exa., Ministro Jorge Messias, que, apesar de a Constituição nos assegurar o sigilo do voto, até numa perspectiva de que não haja retaliações futuras em cargos, como o que V. Exa. vai ocupar ou pretende ocupar, eu, como V. Exa. sabe, abri mão dessa condição e tenho declarado publicamente que não votarei em V. Exa. Mas, para que não pareça uma birra, tampouco uma questão estritamente política, partidária, eu vou usar o tempo de que disponho para dizer a V. Exa. por que não o farei.

Eu acredito, eminente convidado e sabatinado, que nós somos o conjunto das nossas ações: como nos comportamos, de que forma nos expressamos publicamente, como registramos as nossas posições ao longo da nossa vida. E V. Exa. tem uma vida e tem uma vida pública, não é uma vida privada. E eu não vou voltar no tempo, eu vou falar apenas dos últimos três anos.

V. Exa. afirma, por exemplo, que o Supremo Tribunal Federal é a instituição central do nosso arranjo democrático. Permita-me, humildemente, discordar. O Supremo Tribunal Federal é um dos três Poderes da República. E, veja, essa diferença é fulcral na nossa argumentação. O Supremo Tribunal Federal tem, infelizmente, desbordado a lei, relativizado a Constituição e aplicado, de uma forma absolutamente corriqueira, o que eu denomino de "jurisprudências de exceção". Não é por acaso que hoje a sociedade, de uma maneira quase que majoritária, desacredita do Judiciário a partir da sua mais Alta Corte, pela partidarização, etc.

V. Exa. faz uma tese de doutorado. Houve uma pergunta ou perguntas feitas pelo Senador Moro e, com muita propriedade, foi colocado que há uma distância da questão fática de uma tese de doutorado, porque é uma tese acadêmica, onde se coloca uma situação em função da resposta necessária para se graduar, no caso, como doutor. Mas V. Exa. afirma - e certamente acredita nisso - que, gostando-se ou não da judicialização e do ativismo judicial, sabemos que são parte da institucionalidade brasileira pós-88. Desculpe, eu não aceito que se banalize esse tipo de situação, isso faz mal à democracia brasileira. Eu acho que esse tipo de afirmação é como se nós achássemos que a democracia está doente e tem que ficar doente, não vamos aplicar remédios. Não, é necessário remediarmos essa situação.

V. Exa. fala a respeito da heroica atuação do STF e do TSE diante de ameaças e que o STF é o defensor da democracia. Não! Quem defende a democracia brasileira é o povo brasileiro, são as instituições como um todo, e não uma única instituição e nem existem super-homens. Não existem heróis que, travestidos de uma autoridade fortuita que lhe é colocada sobre os ombros, usem essa autoridade inclusive para, de forma absoluta, ultrapassarem os limites da lei. Aliás, essa questão dos inquéritos intermináveis é uma pergunta que eu farei a V. Exa. ao final e que caracteriza muito essa situação de que eu falei anteriormente.

V. Exa., na sua fala, fala sobre os excessos da Lava Toga, mas V. Exa. concluiu sua tese em 2024 e, naquela oportunidade, nós já tínhamos, por exemplo, notícias da "vaza toga", em que o eminente Ministro Alexandre de Moraes era Presidente do Tribunal Superior Eleitoral e vazaram conversas do seu juiz auxiliar, o Sr. Airton, se eu não estou enganado, com o Tagliaferro, onde ele propõe que haja - deixe-me ver aqui a utilização - criatividade para se colocar provas contra uma revista ou contra um adversário político. Eu tive o cuidado de representar junto ao CNJ. O CNJ me respondeu que isso eram conversas normais entre servidores públicos.

V. Exa. falou aí sobre liberdade, repetiu esse termo em diversas oportunidades, mas V. Exa. começa a sua vida na AGU, no primeiro ato, em 1º de janeiro de 2023, criando o "ministério da verdade", criando uma instituição, um arranjo interno que se presta a fazer literalmente a censura de opositores do Governo. E digo isso... Aqui estão as redes sociais, detratores do Governo, aqueles que utilizam a crítica legítima para fiscalizar o Governo de ocasião.

V. Exa., na sua tese, fala de golpe, de ultraliberalismo. Eu queria entender o que é ultraliberalismo, que me parece mais um jargão, uma palavra que é colocada entre iniciados: que tanto Temer como Bolsonaro são ultraliberais, que a reforma da previdência é draconiana, que a agenda econômica de Bolsonaro instituiu garantias legais aos capitalistas; me parece um jargão utilizado que era do Muro de Berlim, na década de 80.

Então eu fico preocupado, porque V. Exa. vai estar no Supremo Tribunal Federal, pretende estar, julgando temas importantes, e a gente não pode ter esse tipo de posicionamento que está ultrapassado, bizarro, tacanho, já se perdeu no tempo. Aliás, o Governo de que V. Exa. fez parte foi o Governo que proporcionou o maior lucro aos bancos, o que ele disse combater, na história. Nunca banco ganhou tanto dinheiro, nunca o capitalismo foi tão beneficiado como no Governo de que V. Exa. faz parte.

V. Exa., como AGU, fala que sem justiça não há liberdade, concordo; e sem liberdade não há justiça. Então, na hora em que se cria a Procuradoria Nacional da União de Defesa da Democracia, há uma questão antagônica em relação a esse processo. E há casos assim, eu diria, muito importantes que precisam ser colocados, como o pedido de Erika Hilton, a AGU pede censura do X sobre misoginia, sobre essa questão do Brasil Paralelo, em que se faz uma crítica a uma determinada lei e é pedida a retirada desse material, a AGU faz censura silenciosa em redes, ou seja, várias big techs estão recebendo orientação para retirar conteúdo das suas páginas.

E eu, Sr. Ministro, fiz várias representações para essa entidade para verificar se ela realmente era apartidária, se era idônea. Inclusive, representei contra o Presidente Lula quando ele afirma: "Eu volto à Presidência em 2023 e encontro 33 milhões de pessoas passando fome". Mentira e PT estão no DNA. Aí eu entrei com a representação para V. Exa., e V. Exa. arquivou, contra fake news clara do Presidente Lula, entre outras tantas aqui para testar essa idoneidade desse órgão.

Depois, V. Exa. propõe e dá um parecer contra a derrubada do art. 19 do Marco Civil da Internet. Isso é na contramão do que é liberdade de expressão, porque o art. 19, que foi declarado ou se tentou dar inconstitucionalidade do art. 19, dizia que para você tirar algum conteúdo tinha que haver ação do Judiciário, ampla defesa. E V. Exa. propôs que de fato era inconstitucional e defendeu, inclusive, a cassação da Jovem Pan, de um órgão de comunicação.

V. Exa. fez um tuíte em que V. Exa. disse:

V. Exa. está propondo aqui tirar do ar uma emissora de TV...

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - ... de rádio, de comunicação. Mais adiante, V. Exa. recuou e saiu do polo ativo, mas fez o ato. E eu não tenho dúvida de que V. Exa., quando fez, o fez de maneira absolutamente consciente.

"AGU revoga portaria que regulamentava uso de precatórios para pagamentos a entidades e órgãos federais". V. Exa., através de um ato de portaria... V. Exa., que respeita a lei e a Constituição... Uma portaria de V. Exa. sobrestou a aplicação de uma ação constitucional. A hierarquia das leis está na contramão do que V. Exa. fez. Depois que V. Exa., por uma portaria, afrontou o Congresso Nacional, V. Exa. voltou atrás... Não voltou atrás, não, pediu que houvesse a inconstitucionalidade da emenda dos precatórios, mas V. Exa., a princípio, passou por cima dessa situação.

Na questão do decreto do IOF, nós sabemos que o IOF é um imposto regulatório, e o próprio Ministro da Fazenda fala que ele é arrecadatório. V. Exa. era Advogado da União, ou seja, de todos os três Poderes, mas V. Exa. pediu a inconstitucionalidade.

E, por fim, a questão que V. Exa. coloca aqui, porque eu já estou extrapolando o tempo, que eu busquei aqui e achei interessante... V. Exa. aqui se coloca com princípios religiosos, e eu não posso dizer o contrário, V. Exa. é uma pessoa das suas convicções. V. Exa. cita um trecho do Sermão da Montanha, das Bem-Aventuranças que fala "Bem-aventurados os pacificadores, porque serão chamados filhos de Deus", mas V. Exa. deu uma declaração dizendo que é inconstitucional e uma agressão à população brasileira falar de anistia. V. Exa. chamou todos aqueles que estavam naquela praça de golpistas. V. Exa. teve uma posição intransigente e nada cristã. V. Exa. quis interditar o debate...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Rogerio, o tempo de V. Exa. já esgotou.

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Peço apenas um minuto para concluir.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Peço a compreensão de V. Exa.

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Eu compreendo, Presidente. É para concluir.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Todos os outros Senadores respeitaram o tempo, Senador.

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Tudo bem, mas, como tiveram outros que me deram um espaçozinho, um minuto só para concluir.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Rogerio...

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Por fim, para concluir. Para concluir.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não. Peço a V. Exa. a conclusão.

O SR. ROGERIO MARINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RN) - Eu vou concluir. Eu vou concluir.

Então, eu quero dizer a V. Exa. que ouvi V. Exa. atentamente, e, com todo o respeito, fiz as minhas arguições, e disse os motivos pelos quais não votarei em V. Exa. - não votei, porque já votei.

Eu vou fazer uma única pergunta a V. Exa., usando aqui a benevolência do nosso Presidente. O Supremo Tribunal Federal, há mais de sete anos, abriu um inquérito - há mais de sete anos, abriu um inquérito. Esse inquérito é interminável, Sr. Presidente. Esse inquérito é uma afronta à lei, é uma afronta à Constituição. Esse inquérito é um instrumento de coação, é um instrumento de chantagem à sociedade brasileira, é um inquérito que não termina nunca. Eu queria saber de V. Exa. qual é a posição que V. Exa. tem em relação a esses inquéritos intermináveis que entregaram a um Ministro do STF a condição de xerife do Brasil.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu peço um minuto só para passar a palavra ao Vice-Presidente desta Comissão de Constituição e Justiça, o nobre Senador Vanderlan Cardoso, para que ele possa fazer uma saudação aos nossos líderes religiosos que acabam de chegar ao ambiente da Comissão de Constituição e Justiça.

O SR. VANDERLAN CARDOSO (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - GO. Pela ordem.) - Obrigado, Sr. Presidente.

Cumprimento todos os meus pares aqui presentes.

Para nós é um motivo de muita honra estar aqui recebendo, na nossa Comissão de Constituição e Justiça, a presença do Bispo Samuel Ferreira, nosso Presidente da Convenção das Assembleias de Deus no Brasil, Madureira, e também do Bispo Abner, que é o Vice-Presidente, que está visitando aqui a Comissão. Sejam bem-vindos aqui à nossa Comissão!

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Esperidião Amin.

Em seguida, a Senadora Teresa Leitão.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Para interpelar.) - Presidente, eu quero saudar V. Exa., cumprimentá-lo pelo esforço que está fazendo para justificar o uso do relógio. Viu, Senador Alencar? Eu estou cumprimentando V. Exa. pelo esforço que está fazendo para cumprir o horário! Eu não estou reclamando, estou cumprimentando.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O senhor estaria ligado se eu o estivesse recriminando, aí estaria!

E quero cumprimentar também o sabatinado, assim como os demais indicados de hoje.

Eu não vou me alongar, mas, na véspera - na véspera - da provável votação da dosimetria, eu não posso deixar de lembrar pelo menos o exemplo catarinense que foi citado pelo Senador Flávio Bolsonaro. O Sr. Alcides foi condenado a 14 anos de cadeia "piedosamente" - condenado "piedosamente" -, "legalmente", segundo imaginam os juristas que mandam no país - 14 anos de cadeia -, porque fez um Pix de R$500 para contribuir para o pagamento de um ônibus que seguia para protesto, Ministro Múcio. Talvez tenha pagado mais alguma coisa, mas não pagou para transporte de arma, e foi condenado, porque participou de um golpe armado, que V. Exa. teve a coragem de, falando a verdade, dizer que não aconteceu. E é o que eu acho também.

Então, este 8 de janeiro, Dr. Messias, foi informado a 39 agências do atual Governo. Eu tenho aqui a lista - e não tirei de documento confidencial, porque nunca houve, mas tirei do Congresso em Foco, edição de 17 de julho de 2023, que não foi contestado -: 39 agências receberam o aviso, às 19h40 do dia 6 de janeiro, da provável invasão dos prédios do Congresso e outros da Esplanada dos Ministérios - não tem supermercado, não tem boate; só tem prédio público. Não há um inquérito, até hoje, sobre a omissão. Preste bem atenção! Houve dano público? Houve - V. Exa. citou R$3,5 milhões no Senado ou no Congresso. Nenhuma autoridade que recebeu as 39... Foram 39 agências, algumas delas federativas - portanto, sob a cabeça federal -, existem 26, 27 agências estaduais; eu não quero multiplicar. Nenhum inquérito para que os omissos, os omissos, que, pela legislação que eu conheço, são tão criminosos quanto o autor de um crime... E, se for de uma contravenção, idem. Não há um inquérito, eu repito! Então, na defesa do interesse público, a Controladoria-Geral da União o senhor acha que não se omitiu?!

E a situação é mais dramática, porque, amanhã, nós estaremos votando o projeto de lei da dosimetria, de que eu fui Relator aqui no Senado. E, no dia em que o Presidente vetou, eu apresentei ou reapresentei o projeto de lei da anistia. Alguns dizem que o Congresso não pode dispor sobre isso. Eu acho que pode. E há várias decisões do próprio Supremo que confirmam.

A minha pergunta aí: não há uma omissão da AGU na busca do ressarcimento de quem... Que deriva não apenas da ação de vândalos...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... mas que deriva também...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Deriva também da omissão e da cumplicidade por omissão.

Segundo, eu queria lembrar que o fato adverso da Lei das Estatais de considerar inconstitucional o conjunto das exigências para preencher aqueles 587 cargos... Essa exigência foi considerada inconstitucional por um ministro, na época o Ministro Lewandowski, meados de março de 2023. O Supremo reconheceu que a exigência era constitucional, mas decidiu que os nomeados poderiam continuar, 14 meses depois, em maio de 2024. Quando você assiste, por exemplo, à triplicação do prejuízo dos Correios... Você está falando de uma só, mas são 587 cargos que foram preenchidos, segundo a gíria do mané lá de Florianópolis... Nós temos orgulho de sermos manés, manezinhos; ao contrário de alguns que só usam a expressão para dizer "perdeu, mané", nós temos orgulho disso. O manezinho diria que esse prejuízo não foi um acaso, foi para nomear a companheirada, independente do seu mérito e talento.

E, finalmente, eu não posso deixar de trazer aqui a preocupação que foi levantada na última parte da intervenção do Senador Rogerio Marinho. Eu contei recentemente: do Plenário do Senado, eu pronunciei 56 discursos contra o inquérito das fake news, o Inquérito 4.781, essa inquisição, que só não é cristã - foi um desvio da Igreja ter criado. E a última notícia que eu tenho é a de que há uma pretensão de prorrogar, pelo menos até o final do ano, para dar uma certa folga para as preocupações de alguns integrantes do Supremo. Prestem bem atenção: "Eu sei que é inconstitucional, sei que isso é uma aberração, mas vou dar uma esticadinha para aliviar o meu lombo, pelo menos até o final do ano, porque pode ser que aconteça alguma coisa na eleição que me traga novas preocupações".

Então, esses três flashes mostram que nós entramos numa engrenagem de composição do Supremo Tribunal Federal que subverteu as duas únicas exigências constitucionais. As duas exigências constitucionais são reputação ilibada e notável saber jurídico. Foi adotado o seguinte: tem que ser meu amigo do peito e tem que ser jovem para ficar pelo menos por 30 anos, o que não é republicano, porque transcende não só o mandato, como muitas vezes até a expectativa de vida de quem nomeia.

Senador Otto, V. Exa., que tem um pouco mais de idade e muito mais cabelo branco do que eu, sabe que a expectativa de vida - nós somos da classe de 1947 - é limitada. Nomear para ficar 30 anos não é apenas se proteger; é nomear para criar um caso para o resto da vida - dos outros.

Então, eu queria dizer aqui...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... em público, que eu tenho o maior apreço pessoal por V. Exa., e o senhor sabe disso, mas eu não posso votar a favor da sua indicação.

Eu vou votar "não" - triste -, mas não contra uma pessoa: contra um processo que está desmoralizando o Supremo Tribunal Federal. Está sendo desmoralizado não por vândalos de fora, mas por ações conscientes, premeditadas, situados os seus autores dentro daquela instituição. Eu não posso votar a favor da continuidade desta perversão política inventada.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senadora Teresa Leitão.

Senador Esperidião, quanto a essa questão de idade, devo dizer a V. Exa.: eu era Líder do PSD, oposição ao Presidente Jair Bolsonaro, e ele indicou um jovem para o Supremo Tribunal Federal. Eu, na oposição, votei nesse jovem e não me arrependo, que é o André Mendonça, da mesma forma como votei em Kassio Nunes Marques, até porque eu olho o currículo, não olho a bandeira política para escolher alguém que vá para o Supremo Tribunal Federal.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Por isso que o senhor é conhecido como cabeça branca - cabeça branca.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senadora Teresa Leitão.

A SRA. TERESA LEITÃO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - PE. Para interpelar.) - Muito obrigada, Sr. Presidente, a quem eu saúdo pela condução dos trabalhos, pela sua postura sempre muito equilibrada.

Cumprimento o Vice-Presidente também, Vanderlan Cardoso; o Ministro José Múcio; os Srs. Senadores e as Sras. Senadoras, a quem eu peço silêncio, porque, às vezes, quando a mulher fala, começa o povo falando de banda...

A SRA. TERESA LEITÃO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - PE) - ... por favor. Ainda mais com uma mulher falando aqui.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Ouçam em silêncio a Senadora Teresa Leitão por obséquio, inclusive, até porque ela é pernambucana, conterrânea do pernambucano Jorge Messias.

A SRA. TERESA LEITÃO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - PE) - Pois é.

Sras. Senadoras e Srs. Senadores, todos que nos acompanham pelas redes sociais, Dr. Jorge Messias, nos dois momentos da sua exposição inicial, eu percebi duas abordagens - nos momentos iniciais.

A primeira, referente à sua vida pessoal e profissional, cita a sua formação na Casa de Tobias Barreto, a faculdade de Direito herdeira dos primeiros cursos jurídicos do Brasil e por onde passaram grandes nomes da advocacia e da magistratura com dimensão nacional, saindo do nosso querido Pernambuco.

Cito esse episódio por conta de um artigo publicado em um jornal local, o Diario de Pernambuco, por três ex-professores seus, que muito me tocou como professora e que abrem o artigo, no seu primeiro parágrafo, dizendo assim - abro aspas: "No sacerdócio do ensino, o maior triunfo de um educador é o sucesso do aluno, seja no âmbito profissional, seja na seara pessoal, em sua jornada posterior à formação acadêmica". Passam, então, a afirmar - abro aspas: "As próximas linhas pretendem, ao destacar características e predicados de um aluno do passado, refletir uma interpretação autêntica de seus professores sobre suas qualificações".

Esses professores devem ter ficado muito lisonjeados com a sua trajetória até o presente momento.

Conheço de perto pelo menos um desses três professores e avalio o orgulho que eles sentem por sua trajetória.

Eu já senti isso na minha vida, muitas vezes, e mais quando vejo e ouço um aluno dizer: "Teresa, você foi a minha professora". Olho para um homem, para uma mulher e recordo o menino e a menina na minha sala de aula.

Essa, da sua primeira parte da explanação, foi a que mais me tocou, Dr. Jorge Messias.

Mas vamos à segunda: a indicação honrada e sólida para a mais Alta Corte, o Supremo Tribunal.

Defender essa indicação é, em última análise, pela sua exposição, pela sua vida, pelo que aqui respondeu aos Senadores que, antes de mim, lhe indagaram, é defender a Constituição, a democracia e o futuro do Brasil; é reconhecer que precisamos de instituições fortes e de pessoas comprometidas com o interesse público; é afirmar que o Supremo deve ser composto por juristas à altura da sua missão histórica, assim como enxergo isso na sua trajetória.

Hoje, 29 de abril, o Senado tem a oportunidade de confirmar, mais uma vez, sua condição de Casa Alta - isso orgulha muitos de nós. Precisamos, na prática, fazer valer essa afirmação e reforçar um diálogo respeitoso e institucional com o Executivo e a Suprema Corte.

As convenções partidárias, o registro de candidaturas e a subida formal em palanques se dará em julho, em agosto, até a urna, em outubro. Não é justo nem é correto que se traga para este foro problemas de campanha, posições político-partidárias, avaliações de partidos - como foi feito aqui em desagravo ao meu partido, o PT.

Não é do PT o DNA da mentira! Não é o PT que promove fake news. Sabemos quem, porque tem digital e CPF e, às vezes, até CNPJ, infelizmente.

A politização não é desta Comissão e não é do Plenário federal. Aqui é institucionalidade, liturgia, solenidade. Exige-se aqui comportamento, apreço, reverência, mirando exclusivamente o que determina a nossa Constituição - e o que ela diz? "O Supremo Tribunal Federal compõe-se de 11 ministros, escolhidos dentre cidadãos com mais de 35 anos e menos de 70 anos de idade, de notável saber jurídico e reputação ilibada".

Seus apontamentos sobre as necessidades e possibilidades de aperfeiçoamento do Supremo Tribunal são assertivos e respondem ao que precisa ser feito, inclusive ao contexto do momento.

Deixemos a campanha e até os ataques e ilações para logo adiante, não aqui, neste espaço.

Não há democracia sem instituições sólidas e não há instituições sólidas sem pessoas qualificadas e comprometidas com a nossa casa maior.

Jorge Messias reúne...

A SRA. TERESA LEITÃO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - PE) - ... essas condições. Sua indicação não é apenas adequada, e preenche com solidez os requisitos constitucionais que devem nos orientar. É necessária para o momento que o Brasil atravessa, que exige diálogo institucional amplo, consolidação da democracia brasileira e relação equilibrada e de absoluto respeito...

A SRA. TERESA LEITÃO (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - PE) - ... entre as instituições da República e a valorização das diferentes matizes do nosso povo.

Aqui se tenta, Presidente, coibir o ato discricionário do Poder Executivo, porque não são eleitores ou apoiadores do Presidente Lula. V. Exa. fez uma intervenção belíssima em relação a isso.

Então, nos meus três minutos finais, Dr. Messias, quero lhe fazer duas perguntas. Uma, sobre o federalismo cooperativo.

A Federação brasileira tem sido tensionada por conflitos recorrentes entre União, estados e municípios em áreas centrais, como saúde, educação, segurança e meio ambiente. Em muitos desses conflitos, o STF acaba exercendo um papel decisivo de coordenação ou arbitragem.

Que visão de federalismo cooperativo V. Exa. defenderia para fortalecer a coordenação entre os entes, sem comprometer a autonomia federativa?

A segunda questão diz respeito à liberdade de expressão, tecnologia e ambiente digital - liberdade de expressão e desinformação.

A expansão do ambiente digital intensificou o desafio de distinguir opinião, crítica política, propaganda enganosa coordenada e discurso de ódio. Temos o debate do enfrentamento à misoginia, do combate ao discurso de ódio contra a mulher na internet. São temas que se tornam ainda mais delicados quando estão em jogo a integridade das instituições democráticas e a proteção de grupos vulneráveis.

Na sua opinião, como podemos equilibrar a proteção robusta da liberdade de expressão com a necessidade de conter abusos que atentem contra a democracia e os direitos fundamentais, inclusive o direito à vida? Porque tem um desses instrumentos que ensina como devemos matar e abusar de uma mulher.

Muito obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu agradeço a V. Exa.

Senador Eduardo Girão, o questionamento de V. Exa., invocando o art. 383, procede. No entanto, eu devo dizer a V. Exa. que, em todas as sabatinas que foram realizadas, os Srs. Senadores e Senadoras concordaram com que se fizesse um grupo de três Senadores fazendo as perguntas para aquele que é sabatinado responder. Foi assim em todos os momentos desta Comissão de Constituição e Justiça, antes e depois da minha Presidência. Portanto, eu o fiz em nome da concordância do Colegiado, embora V. Exa. tenha invocado, com todo o direito, o art. 383.

Se V. Exa. quiser depois a réplica ou a tréplica, eu a concederei individualmente a V. Exa. Os outros Senadores não solicitaram.

Portanto, essa é a resposta que eu tenho que dar a V. Exa., agradecendo a intervenção.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Fora do microfone.) - Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agora, o Dr. Jorge Messias.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Bom, muito boa-tarde a todos e todas, mais uma vez.

Agradeço as questões colocadas pelo Senador Rogerio Marinho.

Serei breve.

Quanto à questão do Supremo Tribunal Federal, a tese que pude expor, na realidade, apresentava uma crítica ao ativismo judicial do Supremo Tribunal Federal, e o fiz a partir de um afastamento crítico, porque entendi que, diante de um ativismo judicial...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - ... presente pelo Supremo Tribunal Federal, dentro da construção teórica que apresentei, defendi a necessidade de que o Estado brasileiro tivesse um centro de governo e uma unidade jurídica sólida para fazer frente a um fenômeno.

Eu analisei um fenômeno a partir de dados empíricos. Então, foi uma crítica acadêmica ao papel que o Supremo Tribunal Federal tem exercido, porque, é importante lembrar, eu sou advogado público há mais de 20 anos, e a advocacia pública, representando os atos do Poder Executivo, também tem sido alvo do processo de avanço do Poder Judiciário em relação às competências próprias do Poder Executivo.

Segundo ponto: excessos da Lava Jato são questões que estão colocadas pelo Poder Judiciário. O resultado da Lava Jato e o seu sucesso ou insucesso cabe à população julgar. Não vou me ater a slogans.

Eu quero dizer que o Supremo Tribunal Federal reconheceu inúmeros excessos, e estou tratando aqui exatamente a partir dessas evidências trazidas pelo Supremo Tribunal Federal.

O "ministério da verdade", censura de opositores do Governo... Eu tenho o maior respeito pelo direito à crítica que V. Exa. coloca, entendo que a consideração política é legítima, a crítica política é legítima, mas não representa a instituição jurídica que, de fato, está concebida a partir da visão da Procuradoria Nacional de Defesa da Democracia.

Eu queria até trazer alguns casos aqui que, enfim, embora a gente tenha a capacidade de divulgar, não são tão citados nas questões, quando envolvem a PNDD, e o cerne do trabalho da PNDD é a proteção à integridade da política pública em benefício da população brasileira.

Olha, eu quero citar o caso aqui da mamografia e câncer de mama.

A PNDD apresentou um caso perante a Justiça contra uma influencer, Senador Otto Alencar - o senhor é médico -, que divulgava, Senador Vanderlan, vídeos desestimulando as mulheres a fazer a mamografia, dizendo que o exame de mamografia causava, na verdade, câncer de mama.

Eu quero dizer que eu tenho duas colaboradoras diretas minhas que tiveram, recentemente, câncer de mama, e elas foram salvas exatamente porque fizeram o exame da mamografia. E eu tenho muito orgulho de ter atuado, neste caso, porque retiramos do ar uma pessoa que estava fazendo extremamente mal a uma política pública de saúde para a nossa população.

Vou além: sites que propagavam a falsa cura do câncer; mais grave, venda de senhas para atendimento ao Cras; fraudes com o uso do Pix, com slogans, com símbolos do Governo Federal; e o mais grave, que a mim me chocou bastante, robôs que promoviam erotização infantil, todas com beneplácito das redes sociais.

Eu, até pela minha formação, tenho compromisso de defender as nossas crianças e adolescentes, até porque esta Constituição - que eu jurei defender - fala que é papel do Estado, dever das famílias e de toda a sociedade, zelar pelas crianças e adolescentes.

Eu quero trazer esses casos, porque são esses casos que são relevantes para a atuação da Procuradoria Nacional de Defesa da Democracia.

Não pedimos a cassação da Jovem Pan - muito pelo contrário. O que foi solicitado, até numa posição divergente do que apresentou o Ministério Público Federal, foi a aplicação de uma multa.

Portanto, defendemos a imprensa, defendemos a liberdade de imprensa, nunca pedimos a cassação. Não foi exatamente isso, factualmente, o que aconteceu no pedido formulado pela Advocacia Geral da União.

A questão específica do inquérito das fake news, que é a pergunta concreta que V. Exa. me coloca.

Senador, o senhor sabe que o inquérito das fake news está tramitando, atualmente ele continua aberto. Caso V. Exas. me aprovem, eu atuarei como julgador na jurisdição constitucional, irei integrar aquela turma, e não posso antecipar voto, mas antecipo princípios.

Eu aprendi - e não desaprendi - e pratico princípios que são muito caros para mim: o princípio do juiz natural, o princípio da duração razoável do processo, o princípio da proporcionalidade... São esses os princípios que me guiam.

Eu quero dizer que, na qualidade de julgador, são esses os princípios que eu irei utilizar para, a partir de uma fundamentação técnica, sóbria, precisa, atuar dentro da jurisdição constitucional.

E quero tranquilizar V. Exas. com um aspecto que, para mim, é muito importante: eu aprendi, na vida, que a duração razoável do processo é uma garantia constitucional de todo cidadão, porque a diferença disso, a diferença da duração razoável do processo, é o inquérito eterno.

O inquérito eterno é o arbítrio. O arbítrio é o que a democracia veio coibir.

Quando me emociono e digo que a luta pela democracia é uma causa da minha vida, é porque eu compreendo que as liberdades constitucionais, das quais todos nós, cidadãos, somos caudatários, precisam ser asseguradas, Senador Rogerio Marinho. E o meu compromisso, como operador do direito, como jurista, é o cumprimento fiel da Constituição.

Eu não posso desconhecer o princípio da duração razoável do processo. Ninguém pode ser investigado a vida toda. Não é só no inquérito da fake news; é em qualquer inquérito.

O inquérito penal tem que ter começo, meio e fim e prazo razoável. Ninguém pode ser investigado a vida inteira. Não é essa a perspectiva que o Constituinte estabelece para o processo penal. Processo penal não é ato de vingança. Processo penal é ato de justiça. E o devido processo legal não pode ser formal; ele tem que ser substantivo, ou seja, têm que ser asseguradas, de fato, às partes todas as condições que a Constituição estabelece, para que isso não se torne algo abstrato e distante da realidade do cidadão.

O Senador Esperidião Amin... Cumprimento V. Exa., Senador Esperidião Amin. Eu tenho profunda admiração por V. Exa. V. Exa. me concedeu alguns minutos do seu precioso tempo, me ouviu. Tivemos a oportunidade de dialogar sobre temas muito importantes para o Estado brasileiro. E tenho sempre muito aprendido com V. Exa. V. Exa. coloca o caso do Sr. Alcides, de Santa Catarina. Eu quero pedir a compreensão também a V. Exa., pedindo escusas, mas é um caso que, caso eu seja aprovado por V. Exas., também terei que julgar e não posso e não quero me colocar em situação de impedimento - não quero. E peço essa compreensão. Por quê? E repito: a partir dos princípios constitucionais. Existem questões do direito penal que não são meras abstrações. A proporcionalidade da pena, a individualização da conduta, a individualização da pena são elementos essenciais para o direito penal, são marcos civilizatórios, e nenhum juiz, não é só o juiz constitucional - nenhum juiz -, pode desses princípios se afastar.

Eu quero dizer a V. Exa. que a AGU não foi omissa no caso da reparação dos danos de 8 de janeiro. Nós solicitamos as informações a todos os órgãos públicos porque nós atuamos imediatamente na busca da reparação integral dos danos havidos nos prédios públicos. Foram R$3,5 milhões só nesta Casa; R$6 milhões na Casa ao lado; ao todo, foram R$26 milhões de prejuízo ao Erário. E nós apresentamos 27 ações civis públicas, cobrando integralmente o valor que nos foi passado pela direção das Casas que representam os três Poderes. Esse foi o papel da AGU. Nós estamos buscando a reparação integral de todos esses valores, porque esse é o nosso papel, foi o que eu disse desde o início. O papel da AGU e do Advogado-Geral da União é zelar pela defesa do patrimônio público federal. E eu queria tranquilizar V. Exa. que nós estamos atuando exatamente dentro do mandato que o Constituinte nos confere.

Por fim...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Nenhum por omissão?

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Nenhum.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Nenhum por omissão?

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Nenhum por omissão.

O senhor me coloca uma questão que, para mim, é muito significativa. Eu tenho um enorme respeito por V. Exa., e o senhor atribui a minha juventude como uma razão que lhe coloca um ponto de reflexão. Eu tenho todo o respeito, e a minha admiração por V. Exa. independe da sua posição pessoal e política. E respeito, porque a democracia exige de todos nós essa capacidade de respeitar as diferenças.

Eu só quero dizer uma coisa a V. Exa. e esclarecer algo que é muito importante. Eu tenho um irmão de fé, um amigo, um grande jurista, um admirador, que, anos antes, esteve aqui sentado nesta cadeira perante V. Exas., em processo de sabatina, na mesma faixa etária que eu, ocupando o mesmo cargo que eu ocupava, e hoje é um dos melhores ministros da Suprema Corte deste país, que dá orgulho ao país, que é o Ministro André Mendonça. Eu tenho muito orgulho de ter o apoio desse Ministro.

Portanto, eu quero dizer a V. Exa. que respeito a posição que V. Exa. expressa, mas os meus tempos de serviço público, a minha experiência de atuação profissional... Eu trabalho desde muito cedo, já tenho mais de 25 anos de serviço público prestado à sociedade brasileira, tenho entregas efetivas à sociedade brasileira e estou em paz quanto ao cumprimento dos meus requisitos constitucionais.

E quero dizer a V. Exas. que o exercício da magistratura constitucional não é um espaço de poder pessoal, não é um objetivo de vida para fazer a minha carreira, concluir a minha carreira. Eu me sinto verdadeiramente em condições de colaborar com o aperfeiçoamento da Justiça do nosso país, a partir dos princípios que eu sempre defendi na vida, a partir da minha conduta que eu sempre ostentei. Eu tenho muito orgulho de ser servidor público a minha vida inteira. Eu tenho uma esposa que é servidora pública. A minha vida inteira servi a este povo com dignidade, com integridade, com seriedade, com sobriedade e com total imparcialidade dentro do que pude fazer de vida pública.

Muito obrigado, Senador Amin, por me dar a oportunidade de esclarecer esta questão, que eu sei que é uma preocupação para muitos dos seus colegas.

A Senadora Teresa Leitão, a quem agradeço as palavras carinhosas, minha conterrânea, uma pessoa por quem tenho profunda admiração, porque defende uma pauta que também defendo e acredito na vida, que é a pauta da educação, coloca um ponto que, para mim, me tomou muito tempo e faço com alegria na minha gestão à frente da AGU, que é a agenda federativa.

Quando nós buscamos os estados e os municípios para a celebração dos acordos do Fundef, é em respeito à Federação. O Constituinte fez bem em estabelecer competências próprias aos demais entes federativos, e o respeito à Federação é um princípio basilar da nossa Constituição. Eu também acredito no federalismo cooperativo. Nós não podemos ter aqui em Brasília, dentro do plano federal, a soberba de achar que temos a resposta para todas as coisas. A vida do povo se dá no município. A realidade das pessoas na segurança pública, por exemplo, depende do estado. A União não tem resposta para todas as coisas. Nós temos que ter a humildade e a capacidade de conversar de forma respeitosa para, junto com os demais entes da Federação, encontrar as melhores soluções. Foi por isso que fizemos acordos do Fundef para entregar direitos e reconhecer direitos aos estados, aos municípios e também, em muitos casos, ao Distrito Federal.

A senhora me coloca questões concretas e que me preocupam: a liberdade de expressão versus a desinformação - e quero caracterizar aqui, a partir da questão do discurso de ódio, da violência política. Eu reconheço que nós temos dificuldades técnicas e operacionais muitas vezes de encontrar, com o equilíbrio necessário, a melhor solução, porque muitas vezes a solução está no limite entre a liberdade de expressão e a desinformação, pela forma como muitas das questões são colocadas.

Mas eu quero tranquilizar também V. Exas. O Governo, o Estado não pode ser um patrulhador da conduta e do comportamento alheio. O Estado não pode ser sensor da conduta de ninguém. A crítica, mesmo que dura, deve ser respeitada, mas há um limite - há um limite -, e eu preciso dizer qual é o limite. O limite é a incitação à violência, o limite é a discriminação, porque nós sabemos que existem grupos vulneráveis, existem pessoas vulneráveis que precisam ser protegidas. Então, o núcleo fundamental desta Constituição, que no preâmbulo fala de igualdade, de ausência de discriminação, de pluralidade, também tem que ser observado.

Por fim, finalizando, agradecendo a V. Exa., esse equilíbrio precisa ser exercido sempre com prudência - na dúvida, não o ultrapasse; na dúvida, prestigie a liberdade de expressão.

Muito obrigado, Senadora, pelas suas colocações. Muito obrigado, de um conterrâneo que lhe quer muito bem. Obrigadíssimo.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu agradeço a V. Exa.

Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Jaime Bagattoli, o Senador General Mourão, a quem presto a minha continência, e o Senador Izalci Lucas.

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Pela ordem.) - Presidente, uma questão de ordem: só para acalmar o conjunto do Plenário, não daria para ler o restante da lista de inscrição?

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não. São eles: Senador Portinho; Senador Marcos Rogério; Senadora Soraya; Senadora Roberta; Senador Hiran; Senador Jorge Seif; Senador Alessandro Vieira; Senador Girão; Senador Renan, o pai; Senador Efraim; Senador Randolfe; e Senador Cleitinho. Ainda faltam somente 20, pouca coisa. E o Senador Humberto Costa, 21.

O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - PE. Fora do microfone.) - Eu estava em 18.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Daqui a pouco, V. Exa. fala.

Senador Bagattoli.

O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente.

Quero cumprimentar aqui, neste momento, o Presidente da CCJ, Otto Alencar; o Advogado da AGU, Jorge Messias, hoje, aqui, nesta sabatina para Ministro do Supremo Tribunal Federal, mas eu quero cumprimentar, aqui, também todos os Senadores.

O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Eu pediria silêncio, por favor.

Eu quero cumprimentar todos os Senadores e dizer a todos os meus pares, colegas, que eu ficaria muito feliz se, em todas as Comissões, tivesse 20% dos Senadores que tem aqui hoje, porque o Brasil estaria bem melhor e nós estaríamos trabalhando e fazendo o melhor pelo nosso Brasil, que é o que não acontece.

Mas eu quero, aqui, lembrar uma frase sua, que o meu colega Senador Rogerio Marinho já frisou aqui, uma frase muito importante, quando V. Exa. fala que é evangélico.

Eu nem considero só evangélico, considero todos os cristãos que nós temos pelo mundo afora. Este Sermão da Montanha é uma frase muito importante para quem é cristão e sabe a validade disso para nós, cristãos: "Bem-aventurados os pacificadores, porque serão mesmo chamados filhos de Deus".

O que eu quero dizer com isso? Onde está a pacificação do nosso Brasil? Onde está o nosso diálogo nos três Poderes? Não há diálogo entre os três Poderes. Nós só temos um Poder que está acima, que se considera acima de tudo há muito tempo, que é o Supremo Tribunal Federal.

Quero dizer a V. Exa. que, quando você fala que você foi a vida inteira funcionário público - sua vida foi de funcionário público -, V. Exa. terá o privilégio de talvez estar entre os dez com o maior privilégio de funcionário público deste país, se for sabatinado Ministro do Supremo Tribunal Federal, porque terá, se Deus lhe abençoar, mais 29 anos pela frente.

Mas eu quero dizer aos senhores, aos meus colegas, que o Senado há muito tempo não fez a parte dele. Quem é empresário neste país sabe que, quando nós contratamos um líder para tocar os nossos negócios, aquelas atividades nossas, o que mais nos deixa tristes - nós, empresários - é o dia que nós temos que demitir, mandar essa pessoa embora porque ela não está cumprindo com o seu papel. E este Senado Federal é quem sabatina o Ministro do Supremo Tribunal Federal. Quando um Ministro do Supremo Tribunal Federal não está cumprindo com o seu papel, com a sua função de defender realmente a Constituição, que V. Exa. fala que defende aí, esse ministro tem que ser tirado do cargo.

V. Exa. há de convir comigo - e isto já foi citado aqui hoje -: quando você dá uma condenação para um cidadão que mandou R$500, que contribuiu com R$500 para um ônibus aí, para pessoas que vinham fazer uma manifestação... Ele não falou para eles virem aqui matar ninguém; ele contribuiu com R$500. Aí uma pessoa dessa tem uma condenação de 14 anos de cadeia. Eu fiz uma conta: cada dia custou para ele R$0,10 de condenação, em valores em reais, aproximadamente. E aí, nós vemos indícios - eu nem quero acreditar, não sei se é verdade ou não -, de um contrato de prestação de serviço com assessoria ao Banco Master de praticamente quase R$130 milhões - quase R$130 milhões.

E essa assessoria era para assessorar esse banco, não para roubar os correntistas.

Dos correntistas desses bancos, muitos perderam dinheiro. Quantas instituições de previdência que nós temos de municípios e de estados que vão perder o dinheiro lá no Banco Master?

Aí, eu faço a pergunta a V. Exa.: e essas pessoas não vão ter nenhum tipo de condenação?

Vamos ao caso do INSS.

Eu jamais, na condição de Senador da República e como cidadão brasileiro, poderia imaginar que o Supremo Tribunal Federal iria interromper uma CPMI de investigação para quem saqueou e quem roubou os nossos aposentados e, principalmente, os menos favorecidos que ganham menos. E aí, onde eu encontro, o que eu vejo nessa situação? Nada vai acontecer, nada vai acontecer, nada segue à frente sobre essa situação.

Aí, eu quero dizer a quem estiver nos acompanhando: quando pedimos uma anistia ampla, geral e irrestrita, foi negada essa anistia ampla, geral e irrestrita. Agora nós estamos aí com a dosimetria, para derrubar um veto.

Se houvesse pacificação, não precisaríamos estar derrubando esse veto, já teria sido pacificado isso, porque a eleição terminou em 2022, no dia 30 de outubro.

E eu quero dizer a V. Exa. o seguinte: eu sou empresário. Quando V. Exa. nasceu, eu já era motorista de caminhão, sofrido, sofrido no nortão do Brasil, sofri muito. Então, eu conheço o mundo, sei das pessoas que são funcionários públicos, mas eu sei como é que funciona a iniciativa privada. Eu sei o sacrifício da iniciativa privada, de todos os trabalhadores e de todos os bons funcionários públicos deste país.

Agora, o que nós não podemos mais admitir é essa corrupção que ninguém consegue mais estancar. Esse é o maior mal deste país, esse é o maior câncer deste país.

Enquanto não combatermos a corrupção deste país, não adianta falar em salário, não adianta falar em nada. Nós estamos levando o Brasil para um buraco que não vai ter saída - não vai ter saída.

E, quando nós falamos em corrupção, eu não falo em partido político não. Tem corrupção em todos os lugares, em todos os lugares, e em todos os partidos talvez tenha um problema.

Agora, quando nós nos deparamos com o Supremo Tribunal Federal...

O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - ... que interrompe a construção de uma ferrovia, interrompe a situação do progresso do nosso país, é muito difícil para nós admitirmos isso neste país.

E eu quero terminar minhas palavras e dizer, porque o meu tempo está esgotando, a V. Exa.: não tenho nada contra você; tenho contra a sua declaração sobre o dia 8 de janeiro e a sua não posição sobre o caso do Banco Master e sobre também o caso do INSS.

E quero dizer para V. Exa. que nós, os políticos, somos avaliados a cada quatro anos. Os Senadores, que estão aqui hoje sabatinando V. Exa., têm o privilégio de oito anos. Quando termina o seu mandato, ele vai lá para ver o que o eleitor acha, se ele vai poder continuar no mandato ou não. E V. Exa. terá o privilégio de ficar 29 anos no mandato. Nada contra, mas eu quero dizer: com o sistema que está hoje, eu não posso ser a favor da sua sabatina.

O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - O meu voto é contra, pelas suas declarações, pelo que você tem dito e tem falado, inclusive na imprensa.

Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Hamilton Mourão.

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Sr. Presidente, dez segundinhos.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não.

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O senhor leu recentemente a lista, e eu tinha pedido para me inscrever...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - V. Exa. está inscrito, agora...

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Só para colocar muito rapidamente: é que eu me inscrevi exatamente na mesma hora do Senador Bagattoli, Jaime Bagattoli...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - V. Exa. será o próximo. Depois desses três agora, será V. Exa.

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Então, muito obrigado. Eu iria resgatar as notas taquigráficas, mas não será necessário.

Obrigado.

O SR. DR. HIRAN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - RR) - Olha, há uma dúvida sobre a minha inscrição também, mas eu respeito aí a ordem da inscrição do Presidente. Eu já vi vários papéis aí.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Hamilton Mourão, por favor.

O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, a apreciação de uma indicação ao Supremo Tribunal Federal jamais pode ser tratada como mera etapa protocolar do processo político. Trata-se de uma das mais elevadas responsabilidades constitucionais atribuídas ao Senado Federal, nos termos do art. 52 da nossa Constituição.

Esta Casa, ao sabatinar e deliberar sobre um nome para a Suprema Corte, não examina apenas um currículo; examina a solidez das instituições, a integridade da ordem constitucional e o futuro do equilíbrio entre os Poderes. É nesse espírito de responsabilidade institucional que se impõem ponderações sérias acerca da indicação do Dr. Jorge Messias.

Não há aqui qualquer juízo de ordem pessoal. O debate não é nesse sentido, mas sim sobre os requisitos constitucionais e sobre as consequências de uma nomeação dessa magnitude.

O cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal exige, de forma indissociável, notável saber jurídico, reputação ilibada e, sobretudo, independência intelectual e funcional.

Não são requisitos decorativos; são pressupostos de legitimidade para o exercício da jurisdição constitucional.

Destaco aqui: o Supremo não é extensão do governo de ocasião, não pode ser compreendido como espaço de acomodação política, nem como instância de continuidade de projetos de poder. Sua missão é precisamente a oposta: atuar como guardião da Constituição, inclusive e especialmente diante de qualquer excesso cometido pelos demais Poderes.

Sob essa perspectiva, é legítimo questionar se a trajetória do indicado, construída em posições de estreita vinculação político-governamental, oferece as garantias de autonomia exigidas para o exercício dessa função.

A proximidade orgânica com o Poder Executivo, em funções centrais de formulação e defesa de agendas governamentais, suscita dúvida objetiva sobre a necessária distância institucional entre o julgador constitucional e o governo que o indica.

Não se trata aqui de desqualificar experiências no Executivo, mas de reconhecer que, para a Suprema Corte, independência não pode ser apenas presumida; deve ser inequivocadamente demonstrável.

Há, ademais, questões substantivas que merecem exame rigoroso.

Uma delas diz respeito à compreensão do direito à vida, fundamento estruturante do Estado democrático de direito e que já foi aqui intensamente comentada e respondida pelo Dr. Jorge Messias.

Também não se pode ignorar a crescente preocupação da sociedade com a percepção de hipertrofia do Poder Judiciário e, em alguns momentos, de excessiva convergência entre decisões do Supremo e interesses conjunturais do Poder Executivo.

Independentemente de concordâncias ou divergências sobre diagnósticos, é inegável que há uma crise de confiança institucional, que demanda prudência redobrada a cada nova indicação.

Em um contexto como este, a escolha de alguém tão diretamente associado ao núcleo político do Governo inevitavelmente aprofunda questionamentos sobre a separação de Poderes e sobre a aparência de imparcialidade da corte, atributo tão importante quanto a própria imparcialidade.

O ponto central é simples: o Senado não avalia apenas se o indicado pode ocupar a cadeira; avalia se sua nomeação fortalece ou fragiliza a instituição.

O dever desta Casa é agir não sob o peso de conveniências políticas transitórias, mas sob o império da Constituição.

Uma vaga no Supremo não pertence ao Presidente da República; pertence à República.

Dr. Jorge Messias, eu tenho apenas três questionamentos para o senhor e também me debrucei sobre a sua tese de doutorado, a exemplo de alguns colegas que me antecederam, até porque era, na minha visão, a melhor forma de entender o pensamento de Jorge Messias.

E o senhor baseia muita coisa nos escritos do Ulrich Beck, que, dentro do que ele chama de sociedade em risco global, advoga por uma governança internacional, aquilo que, no meu entender, afronta os estados nacionais.

E, aí, eu lhe pergunto: o senhor considera que os estados nacionais estão ultrapassados e que chegou o momento de uma governança internacional?

Esse é o meu primeiro questionamento.

O segundo questionamento é sobre a sua independência ou sobre o seu cumprimento de tarefas.

Em algum momento na sua vida pública, o senhor teve que defender algo em que o senhor não acreditava? E mais ainda: o senhor está disposto a decidir contra o governo que o está indicando?

E, por último, há uma confusão muito frequente, e V. Exa., em algum momento aí, também confunde...

O senhor entende que há uma diferença conceitual basilar entre notícia falsa ou o anglicismo fake news e desinformação? Na minha visão, vêm sendo confundidas de uma forma muito clara e não se entende a diferença conceitual entre essas duas coisas.

São essas as perguntas.

Deixo mais tempo para aqueles que me sucederem.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Izalci Lucas.

Depois, o Senador Renan Filho, o Senador Humberto Costa e o Senador Portinho.

O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - É só adicionar mais dez minutos, porque ficaram 13 minutos.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Depois, Senadora Soraya, Senador Hiran e Senador Jorge Seif.

O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Para interpelar.) - Eu quero cumprimentar o Sr. Presidente...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - É pela ordem. Eu peguei a inscrição pela ordem de inscrição.

O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Presidente, quero cumprimentá-lo e cumprimentar o nosso Ministro Jorge Messias.

Presidente, eu vou muito na linha já colocada aqui pelo Senador Esperidião Amin, porque eu fiz um relatório do 8 de janeiro, com mais de 500 páginas, mostrando claramente que, se o Governo Federal quisesse, ele teria evitado.

Quero cumprimentar aqui meu amigo Ministro Múcio, que foi o único da base do Governo que disse realmente que não foi golpe, porque não existe golpe sem armas, dito por ele, que é especialista, é Ministro da Defesa.

E, na linha da omissão - na linha da omissão -, eu vejo o G. Dias como o grande responsável por tudo isso, porque ele é que recebeu todas essas mensagens, e não tomou nenhuma atitude.

Nós temos aqui no DF, em Brasília, o Plano Escudo - o General Mourão sabe o que é isso, o próprio Ministro Múcio sabe o que é isso -, que, em 40 minutos, ocupam esta Esplanada aqui: o Batalhão da Guarda Presidencial, a Polícia do Exército, outros mais e a Força Nacional, que estava do lado.

Então, dentro do 8 de janeiro... E agora, recentemente, também do que foi dito aqui do idoso que foi condenado há 14 anos pelo Pix de R$500, eu pergunto, Ministro: caso o senhor vista a toga de ministro, respeitará a soberania do Parlamento para pacificar o país, quando apresentarmos o projeto de anistia ou mesmo o da dosimetria? Qual é a sua posição com relação a essa questão?

Há outra questão, Ministro.

Também participei, como sempre na maioria das CPMIs, da CPMI do INSS, e fui o primeiro a dizer: "Olha, a Contag, que tem como Presidente o irmão do Deputado Secretário da Câmara, e o Sindnapi, que tem como Vice-Presidente o irmão do Presidente Lula, o Frei Chico, que de Chico não tem nada...". Essas duas instituições, que foram as que mais roubaram dos aposentados e pensionistas, foram simplesmente... Não foi considerado realmente... Houve uma omissão realmente da AGU com relação aos processos. Essas entidades só foram executadas depois da CPMI instalada, porque a gente viu, assim, uma certa seletividade; só algumas entidades foram acionadas.

Então, pergunto qual o motivo e se existe alguma ação hoje, por exemplo, de devolução dos recursos da Contag e do Sindnapi, que sequer poderiam ter assinado o acordo de cooperação, porque a lei é muito clara; existe uma lei que proíbe qualquer contrato, qualquer convênio.

Então, eu gostaria de saber se existe alguma coisa no sentido de trazer de volta esses recursos que foram roubados.

Outra pergunta que eu gostaria de também fazer: o senhor considera legítima essa prática que, aos olhos da sociedade, transforma laços familiares em ativos financeiros milionários e converte o acesso à Justiça em um balcão de influência? Quais medidas o senhor defende para corrigir esses desvios reais ou aparentes, garantindo que o STF seja um tribunal isento, e não um clube de negócios familiares, como tem acontecido?

Outro ponto. O senhor garantirá o respeito inegociável à liberdade de expressão dos brasileiros, o que inclui o direito inalienável de criticar livremente o Governo e os seus mandatários? Ou o cidadão deve esperar que o senhor use a toga para censurar o debate público e perseguir opositores políticos?

O Supremo Tribunal Federal... Aliás, como o senhor, no âmbito da questão do ângulo jurídico, justifica a manutenção de inquéritos perpétuos, com objetivos elásticos e que subvertem a regra de competência e imparcialidade? Deixo aqui uma pergunta objetiva sobre isso, sobre a qual gostaria de ouvir a sua posição firme. É possível flexibilizar garantias constitucionais em nome da defesa da democracia, lembrando que esses inquéritos já têm mais de sete anos?

Qual é a sua posição técnica sobre a decretação e manutenção de sigilo em inquéritos e processos no âmbito Supremo? Em sua visão, quais critérios objetivos devem justificar essa excepcionalidade e como evitar que ela se prolongue, além do necessário, que é o que está acontecendo também atualmente?

Na sua visão jurídica, há coerência entre reconhecer a criação da CPI e da CPMI como um direito constitucional da minoria e negar a proteção jurisdicional a sua prorrogação quando houver obstrução política relevante? Qual deve ser neste ponto o limite de atuação do Supremo?

E falo isso, Presidente, porque participei de várias CPIs, como Deputado e agora como Senador, e a gente vê situações esdrúxulas, como aconteceu agora na CPI do INSS. Nós sequer conseguimos chegar à auditoria dos consignados, em que o rombo era muito maior do que o desconto associativo.

Quando convocamos a Sra. Leila, do Palmeiras, ela alegou e pediu que fosse adiado, exatamente porque tinha uma comemoração do Palmeiras, e o Presidente adiou esta audiência com ela. No dia da audiência, ela foi ao Supremo. O Ministro Flávio Dino deu a resposta, com um habeas corpus, dizendo que ela não precisaria ir naquele dia marcado, mas que teria que ir posteriormente. Então, foi novamente remarcado. E, na remarcação, ela voltou novamente ao Supremo e caiu, então, na mão do Ministro Gilmar Mendes, que simplesmente disse que ela não precisaria vir à CPMI, ou seja, quais são esses limites? Porque é constitucional a questão da CPI e da CPMI, e o que a gente vê, de fato, é que o Supremo Tribunal Federal tem prejudicado muito a fiscalização, que é um dever dos Senadores.

É uma obrigação dos Senadores, é competência dos Senadores não só legislar, mas fiscalizar. E a gente está de mãos atadas com relação à CPI e CPMI com essas decisões do Supremo.

Eu pergunto, então, qual é a posição de V. Exa. relacionada com CPI e CPMI, porque nós aprovamos... O próprio Supremo fez jurisprudência obrigando a instalação por ser instrumento, mas depois negou realmente a prorrogação que era necessária para mostrar realmente o rombo, o roubo que houve das consignações. Mais de 80 bancos, e só conseguimos ouvir um banco. Esse banco que ouvimos, só ele teve um processo de devolução de 300 milhões. Fico imaginando se todos aqueles que estavam envolvidos, como o Master, por exemplo, que teve mais de 250 mil contratos que não tinham autorização dos aposentados e pensionistas...

Pergunto ainda, Ministro Messias: o juiz deve se declarar suspeito em caso em que tenha vínculo com as partes? O senhor foi escolhido agora pelo Presidente Lula, que tem ações de seu interesse em julgamento no Supremo. Como o senhor irá se posicionar nesses casos de conflito de interesse? V. Exa. vai se declarar impedido ou acha que não tem nenhum impedimento?

E, para finalizar, Presidente, a AGU deveria defender os interesses da União, não os do Presidente da vez. O senhor usou a AGU para acionar a Polícia Federal contra memes, perfis nas redes e críticas ao Governo. Qual é o fundamento constitucional para usar o aparato estatal para proteger a imagem pessoal de Lula e do seu Governo?

Essas são as minhas considerações, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Antes de passar a palavra ao Dr. Jorge Messias, eu gostaria de registrar a presença do Ministro Mauro Campbell Marques, que faz um belíssimo trabalho no Conselho Nacional de Justiça como Corregedor. Parabéns a V. Exa.

E passo a palavra ao Dr. Jorge Messias.

Nós já estamos aqui desde 9h, eu dei uma barrinha de cereal a ele para ele se alimentar e conseguir levar até um período que está aqui... Ainda tem 11 Senadores e Senadoras inscritos para fazer o questionamento.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Senador Jaime Bagattoli, eu lhe agradeço as questões formuladas por V. Exa.

Repito: bem-aventurados os pacificadores. Aprendi que ser pacificador é a melhor forma de dar o exemplo cristão que aprendi desde pequeno e creio que, quando nós dialogamos, quando nós buscamos a solução dos conflitos a partir da conciliação, da mediação, em que os processos não precisam ser um jogo de soma zero, nós podemos ceder, nós podemos compreender que sempre uma parte pode sair ganhando algo. É assim que eu exerço, no meu ofício, hoje, a minha visão de pacificador: a partir do diálogo como método. Como eu disse, não sou dono da verdade. A grande questão que nós temos que olhar, do ponto de vista da nossa atuação como jurista, como operador do direito, é a compreensão de que nós somos todos - todos os juristas, na verdade - devotos da Constituição, não só os Ministros da Suprema Corte.

Nós, desta Constituição aqui, não podemos nos afastar.

Quando o senhor trata do tema da demissão, que é o impeachment de Ministros do Supremo Tribunal Federal, é algo que está previsto na Constituição. Existe uma legislação que rege a matéria.

Eu quero dizer a V. Exa. que eu tive oportunidade, na condição de Advogado-Geral da União, de me manifestar defendendo a posição desta Casa, que é pela legitimação amplíssima, de qualquer cidadão, de qualquer do povo, ter a condição de exercer o seu direito e apresentar - até porque há um direito de petição previsto na Constituição - pedidos aqui ao Senado Federal, a quem compete tramitar processos de impeachment de ministros do Supremo Tribunal Federal.

É até curioso notar, porque eu sempre vejo a relação Senado e Supremo como as duas asas de um mesmo avião. É muito importante que essas duas instituições estejam em harmonia, e esta harmonia, às vezes, a gente precisa parar para fazer manutenção, porque as coisas não estão bem alinhadas. E é importante que isso seja feito a partir do quê? Dos marcos do Estado de direito.

Eu gosto sempre da expressão do Ministro Moreira Alves, em que ele dizia que há algum ponto, nesta Praça dos Três Poderes, onde os três Poderes se encontram e dialogam; e, a partir do diálogo, encontram as grandes soluções para os problemas nacionais.

Eu cito um exemplo muito importante, que representou um avanço para o país, que foi a reforma do Judiciário com a Emenda Constitucional 45. Foi a partir de um pacto republicano que envolveu os três Poderes, e o Estado brasileiro conseguiu apresentar uma reforma constitucional, para aquela época, ousada - o Senador Izalci já estava no Parlamento e sabe que foi muito difícil -, mas, com o diálogo, foi possível essa construção.

O senhor coloca para mim a questão do INSS e a atuação do Supremo Tribunal Federal.

Perceba: eu não participei desse julgamento, não tive nenhum tipo de atuação em relação a esse julgamento que o senhor coloca.

Eu entendo, confesso que entendo a sua preocupação - o Senador Izalci também traz esse ponto, que é a questão da interdição das CPMIs -, mas eu quero dizer mais uma vez: a minha compreensão é que o Supremo Tribunal Federal, na condição de guardião da Constituição, precisa zelar também pelas prerrogativas dos nossos Parlamentares.

Eu participei de um período desta Casa, assessorando um Senador de oposição. Eu sei qual é a importância do papel da oposição. A oposição só existe em democracias.

E também o Supremo Tribunal Federal, muitas vezes, necessita adotar posições contramajoritárias, em defesa da oposição, exatamente porque a democracia viva pressupõe uma oposição viva, porque uma oposição viva é vigilante, em benefício da sociedade.

Eu gostaria de dizer ao senhor uma coisa que eu considero muito importante: em relação ao caso do INSS, eu posso tranquilizar V. Exa. de que eu, na condição de Advogado-Geral da União, adotei todas as providências necessárias, desde o primeiro dia. Nós apresentamos ações contra todas as entidades de classe envolvidas nesta fraude bilionária contra os aposentados e pensionistas; nenhuma deixou de ser alcançada pelas mãos habilidosas dos nossos advogados da União, porque cabe aos advogados da União, de forma técnica e precisa, zelar pelo patrimônio público federal.

Ninguém foi poupado - eu tranquilizo V. Exa. -, nem o Sindnapi, nem a Contag.

O que acontece é que nós temos que agir dentro do marco do Estado de direito. Eu não posso simplesmente apresentar ações de reparação com o propósito de direito de regresso, sem zelar pelo Estado de direito. Por quê? Porque eu preciso de evidências, eu preciso de provas, e os órgãos de persecução criminal, os órgãos de controle interno do Poder Executivo são exatamente a Polícia Federal e a Controladoria-Geral da União.

Tem um cem número de ofícios meus, da Advocacia-Geral da União, pedindo informações a esses órgãos, pedindo o compartilhamento dos inquéritos, para que nós pudéssemos atuar de forma técnica, rigorosa e sem avançar dentro do espaço devido da competência de cada órgão, porque também, quando nós atuamos dentro do Estado de direito da forma correta, nós evitamos nulidades, até porque o nosso compromisso é com o êxito da nossa ação.

Eu quero tranquilizar V. Exa.: hoje, todas as associações foram cobertas. Eu tive o cuidado de demonstrar e encaminhei à CPMI, de forma documental, todas as ações propostas, os motivos e a fundamentação pelas quais nós propusemos, com o tempo, com a cronologia, para demonstrar que, à medida que a documentação encaminhada pela CGU e pela Polícia Federal chegava, nossos advogados imediatamente protocolizavam as ações perante a Justiça Federal daqui de Brasília. Então, isso eu tranquilizo V. Exa.

Caso do Banco Master.

Senador, a AGU não teve nenhuma participação nesse caso do Banco Master. Não é da nossa competência, não participamos. Esse é um assunto afeto ao Banco Central e hoje à Polícia Federal e ao Supremo Tribunal Federal, com a participação da Procuradoria-Geral da República.

Querido Senador Mourão, colocou-me questões muito importantes. Eu, primeiro, quero agradecer a V. Exa. pelo tempo que V. Exa. me concedeu.

O senhor foi extremamente gentil, acolheu-me, recebeu-me quase em uma véspera de feriado. O senhor, numa sexta-feira - ou segunda, salvo engano -, recebeu-me aqui com toda a gentileza, e eu quero dizer ao senhor que o seu gesto foi muito significativo para mim.

O senhor foi muito sincero, foi muito honesto, e isso, para mim, é muito significativo, porque eu aprecio a verdade, eu aprecio a honestidade.

Eu não construí a minha vida aqui em Brasília mentindo; eu construí a minha vida aqui falando a verdade. E eu sempre digo, Senador Otto Alencar, que Brasília é terra de muro baixo: todo mundo sabe aqui quem é quem, o que faz, por que faz, e eu, graças a Deus, tenho a minha vida limpa, correta, exatamente pela forma como eu me porto durante toda a minha trajetória aqui em Brasília.

Quando o senhor trata da sociedade do risco global e da superação dos estados nacionais como uma preocupação que o senhor traz, eu quero tranquilizá-lo, porque não é disso que eu trato bem na minha tese, mas eu, de qualquer forma, aprecio o seu interesse nessa pesquisa acadêmica.

Veja, a questão da soberania, do ponto de vista constitucional, é inegociável. Eu não tenho como tratar disso. Quando eu falo da sociedade do risco global, é porque os riscos globais são compartilhados.

A pandemia que começa na China, com a covid-19, e se espraia no mundo não resiste à soberania. As respostas em situações extremas precisam ser compartilhadas de forma colaborativa. Então, essa questão é a que trago.

Quando há uma crise financeira do subprime nos Estados Unidos, em que todos os mercados são afetados, e o Brasil é afetado, e o poupador brasileiro é afetado, esse é um exemplo de risco global que transcende também a questão da soberania.

Quando eu trago a questão ambiental, porque a questão ambiental é deslocalizada, nós estamos sofrendo hoje efeitos climáticos que não dizem respeito à questão do Brasil, até porque o Brasil, nós sabemos, até em razão do agro responsável, é um grande colaborador na redução das emissões de carbono. Nós estamos falando de um mundo que não observa os marcos legais, mas que nos compromete com o aquecimento global.

São essas as questões, que não dizem respeito à superação da soberania, mas a uma governança que auxilie em respostas globais para crises globais. Não são todas as questões afetas aos problemas nacionais que dizem respeito às crises globais.

Indo ao segundo ponto, que é a questão da independência, e eu tenho absoluta certeza de que o senhor tem uma enorme preocupação em relação a isso, o senhor me questionou: "O senhor iria, de alguma maneira, contra o Governo?".

Eu quero dizer ao senhor que, uma vez me tornando Ministro do Supremo Tribunal Federal, com a honra que esta Casa pode me dar e a graça de Deus, eu quero dizer uma coisa para o senhor: eu posso contrariar todas as pessoas; eu só não posso contrariar a Constituição. O meu compromisso é com a Constituição, não é com o Governo.

Governos são transitórios; o Estado não é transitório, a pátria não é transitória, a nação não é transitória. Governos são transitórios. A Constituição não é transitória. Então, este é o meu compromisso.

E quero dizer a V. Exa. que eu sou advogado público há duas décadas e, como advogado público há duas décadas, eu contrario interesses do governo, porque o papel do advogado público não é dizer "sim" o tempo inteiro. Muitas vezes eu digo "não", porque contraria a Constituição, mas, quando é para dizer "sim", eu também digo "sim", ou então digo como posso fazer, porque este é meu papel.

Agora, a minha independência, caso seja magistrado, decorre da minha vida inteira dedicada ao Estado brasileiro, à sociedade brasileira. Este é o meu compromisso de vida.

Porque eu tenho consciência, Senador, de que já estive em governos, já estive em oposição, e sei que a transitoriedade do cargo é uma realidade. Agora, a transitoriedade de uma nação, de um Estado, precisa ser valorizada por instituições que se colocam com virtudes próprias, e as virtudes condicionais que nós precisamos espelhar, na conduta individual de cada magistrado, é o compromisso com a equidistância das partes, com o afastamento de conflitos de interesse, com a neutralidade... Essas questões são fundamentais.

Eu sempre digo: como é que você ganha confiança? A confiança se constrói no processo. Ela nunca está dada. Ela precisa de demonstrações concretas.

E eu sei que V. Exa., que não me conhece, não teria razão nenhuma para me oferecer a confiança, mas eu quero dizer a V. Exa. que o meu currículo, a minha trajetória, o meu proceder de vida são o que me credencia a dizer aqui, com toda a tranquilidade de alma, que serei, caso V. Exas. me aprovem, um juiz independente, sóbrio, técnico, operoso e sério, comprometido com esta Constituição que todos nós juramos defender.

Eu quero tocar num ponto muito importante, que é a questão limite entre notícia falsa e desinformação.

O senhor está correto. Nós não podemos tratar notícia falsa como desinformação. São coisas diferentes. Até porque, se nós falarmos de notícia falsa versus desinformação, nós estamos falando da mentira que existe há séculos.

A desinformação não é mentira. A desinformação - e eu quero trazer aqui o contexto que foi colocado pelo próprio Tribunal Superior Eleitoral - deve se dar no contexto do ilícito. É diferente da notícia falsa.

Portanto, a desinformação que importa ao direito e é juridicamente reprovável é aquela que está dentro do contexto do ilícito, e o ilícito, para fins da legislação eleitoral, é claro; o ilícito, para fins penais, é claro, porque são os crimes contra a honra, por exemplo; é a denunciação caluniosa, por exemplo.

O jurídico reprova, o ordenamento jurídico reprova situações específicas. O operador do direito, o juiz ou os integrantes do sistema de justiça não têm essa liberdade de atuar com conceitos vagos e imprecisos.

Aliás, nós temos que nos libertar desta técnica de atuar com conceitos vagos e imprecisos, porque, invariavelmente, levam a injustiças.

Quando eu falo que um dos princípios do Direito Penal é a taxatividade, pela legalidade estrita, eu digo que isso é em defesa da garantia individual, dos direitos e garantias individuais, porque o cidadão não pode ser processado por conceitos vagos. Agora, repito: acredito que o tema da desinformação, na minha opinião, deve ser melhor tratado, do ponto de vista penal, por esta Casa, e não por outro órgão.

Indo agora, Senador Izalci, agradeço a V. Exa., parabenizo-o pelo trabalho em prol também aqui do Distrito Federal.

Sei que o senhor participa de diversas CPMIs, acompanhou de perto a situação do 8 de janeiro, e o senhor me coloca questões muito importantes.

Anistia, dosimetria, o que fazer?

Eu tenho que lhe responder com toda a franqueza: a dosimetria trata de um projeto de iniciativa do Parlamento. O Parlamento aprovou um projeto de lei, dentro da sua competência, e este projeto de lei seguiu para o Presidente da República.

Dentro do processo legislativo constitucional, o Presidente da República tem duas opções. Quais são as opções que o Presidente da República tem? Ou ele sanciona ou ele veta.

O Presidente da República, ao vetar o projeto de lei de dosimetria, encerrou a sua etapa dentro do processo legislativo constitucional. O que é que a Constituição estabelece? O assunto volta ao Parlamento, pelo Congresso Nacional.

Este Congresso Nacional - agora já há pauta, pelo que soube - vai apreciar o veto que foi aposto pelo Presidente da República ao PL da Dosimetria.

Veja, eu não quero entrar aqui e me imiscuir na decisão que este Parlamento vai tomar. A decisão cabe a V. Exas. O que eu quero dizer a V. Exas. é que, como sou defensor do princípio, eu quero dizer uma única coisa a V. Exas., até porque também não posso me antecipar ao julgamento: o princípio penal fala algo muito simples: a lei penal benéfica deve favorecer o réu. Ponto e simples.

Não há que fazer nenhum tipo de invenção. Ao juiz cabe simplesmente aplicar a lei na matéria penal. Se for a opção deste Parlamento encaminhar pela derrubada do veto, que é legítimo, só caberá a qualquer juiz -, não só a mim, caso V. Exas. me aprovem - aplicar a lei. Ponto.

Segundo item: Contag e Sindnapi foram processadas. Vou fazer chegar ao seu conhecimento a cópia integral da ação judicial, com a devida documentação, o tempo, a razão, os ofícios da CGU e da Polícia Federal que lastrearam as ações propostas pela AGU contra as entidades para a recuperação integral do quanto foi pago pela União para os aposentados e pensionistas, porque o nosso compromisso, na defesa do patrimônio federal, é devolver o recurso aos aposentados e pensionistas e recuperar o dinheiro público que foi utilizado.

Laços familiares em ativos financeiros. Bom, eu quero dizer a V. Exa. algo que é muito importante para mim. Eu quero deixar muito claro ao Senador Izalci e a todas V. Exas. que o meu padrão de conduta, a forma como eu procedo na vida, até como servidor público - minha esposa também é servidora pública - é uma dedicação exclusiva ao serviço público. Eu acho que eu, como magistrado... Aqui está o Ministro Mauro Campbell, que é o Corregedor Nacional de Justiça. Ele sabe muito bem, e todos nós sabemos, que a Constituição e a Loman só permitem uma única atividade para o magistrado, que é o magistério, de forma republicana. Eu tenho, para mim, que a Constituição é muito clara, e dela nós não podemos nos desviar nenhum passo. E esse é o meu compromisso de vida. Eu nunca entrei no serviço público buscando enriquecer. Eu vivo do meu salário, a minha esposa vive do salário e, graças a Deus, nós temos muito orgulho disso. Sirvo o meu país, sirvo a minha nação com este elevado padrão ético de conduta. E esse é o meu compromisso de vida, que levarei para qualquer função pública que eu ocupe.

Dando sequência à sua preocupação quanto à liberdade de expressão, eu quero lhe responder a partir da minha experiência pessoal. Eu tenho mais de 20 anos de vida pública, Senador Izalci, e eu quero dizer que, para ser mais econômico, pelo menos há 15 anos estou em evidência no cenário nacional, exercendo funções públicas de alta relevância institucional. Eu quero dizer que, durante esses 15 anos da minha vida pública, pode ter certeza, eu já recebi várias ofensas. Já fui alvo de várias calúnias, várias difamações, várias injúrias, vários xingamentos. Alguns são muito dolorosos, porque eu sou um pai de família. Mas eu quero dizer para o senhor uma coisa que, para mim, é muito importante e acho que responde a sua pergunta em relação ao meu conceito de liberdade de expressão: eu nunca, nunca entrei com nenhuma ação, fiz nenhuma representação de ordem pessoal contra ninguém que me criticou na vida. Esse é o meu conceito de liberdade de expressão, isso é o que eu acredito, isso é o que eu aplico na minha vida. Eu não posso defender algo que eu não pratique. Então, o meu depoimento pessoal é o que me credencia para dizer que eu sou um grande defensor da liberdade de expressão.

É possível... O senhor coloca a questão de sigilos em inquérito. Ora, o princípio constitucional é o princípio da publicidade, é o princípio da transparência. O sigilo sempre é exceção. O sigilo não deve ser utilizado como primeira via. O sigilo deve se dar em situações excepcionais para a proteção da investigação, quando justificado, porque a sociedade faz o controle jurisdicional a partir do acesso ao processo.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Então, o que eu posso dizer a V. Exa. é que o meu compromisso é estar muito atento à garantia da publicidade, da transparência e não usar o sigilo como um recurso...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - ... para subtrair da sociedade o direito legítimo ao controle da atividade jurisdicional.

Finalizo, até por conta do tempo, falando da questão da defesa pessoal e institucional do Presidente e da minha relação. Isso aqui eu gostaria de esclarecer porque, para mim, é muito importante deixar muito claro isso. O Senador Jaques Wagner está aqui, ele me conhece há bastante tempo, eu sou advogado público federal há duas décadas. Quando eu fui escolhido Advogado-Geral da União, e tenho muita honra de ter sido escolhido Advogado-Geral da União pelo Presidente Lula, ele me confiou uma grande honraria.

O ápice da minha carreira é ser o chefe da minha instituição, e eu não tinha relação pessoal direta com o Presidente Lula, ele me escolheu por várias razões. Primeiro, porque ele queria alguém de carreira comandando a Advocacia-Geral da União. Segundo, porque eu trabalhei com diversas autoridades que foram a ele dar um depoimento pessoal do meu trabalho, a exemplo do Senador Jaques Wagner, do ex-Ministro Aloizio Mercadante. Agora, eu também quero dizer a V. Exa. que eu fui eleito em primeiro lugar pela lista sêxtupla da minha carreira como indicado ao Presidente da República. Eu tive a honra de ter a confiança dos meus pares para liderar a instituição que eu ocupei. Portanto, para mim, isso é motivo de muita honra e explica muito a minha trajetória e como eu penso.

Eu nunca tive procuração pessoal do Presidente Lula, eu nunca tive procuração pessoal do Partido dos Trabalhadores, eu nunca fui filiado. Então, eu quero dizer uma coisa ao senhor, Senador Izalci, que, para mim, é muito importante.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Eu sou um servidor do Estado brasileiro, de uma instituição que pertence ao Estado brasileiro. A minha compreensão de Estado, de democracia, vem daí. E essa é a minha formação, e esse é o espírito que eu pretendo levar ao Supremo Tribunal Federal caso seja aprovado por V. Exas.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço ao Dr. Jorge.

Passo a palavra, pela ordem, ao Senador Renan Filho, ao Senador Portinho e à Senadora Soraya. Em seguida, ao Senador Hiran, ao Senador Jorge e ao Senador Girão.

O Senador Renan Filho com a palavra.

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Para interpelar.) - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Mas a biografia é irretocável para alguém que já percorreu, na vida pública, diversos cargos importantes. Foi Consultor Jurídico do Ministério da Ciência e Tecnologia, do MEC, foi Chefe do Setor de Análise e Acompanhamento de Políticas Governamentais da Casa Civil, foi Chefe de Assuntos Jurídicos da Casa Civil, e foi Assessor Especial aqui do Senado Federal, honrando no momento a oposição no Brasil, o que é também de muita valia.

Eu acompanhei detalhadamente, Ministro Jorge, porque passei a manhã inteira e este começo de tarde aqui presencialmente na sua sabatina. Não há ressalvas à sua conduta pessoal, à sua probidade na conduta pessoal ou administrativa. Não há.

Criticam aqui duas coisas apenas. Primeiro, a sua juventude. Ora, criticar juventude num país de jovens como o Brasil? Aliás, a juventude brasileira é a força deste país. Ela é que é capaz de impor, implementar, garantir mudanças - garantir mudanças. Discutir talvez a vitaliciedade de cargos no país seja um caminho interessante; não a juventude das pessoas. Discutir juventude das pessoas, não, porque o jovem traz com ele o mérito de um país com educação melhor, com mais acesso à informação, com mais capacidade de se expressar.

Portanto, Ministro Jorge Messias, afaste isso dessa sabatina, porque isso não tem sentido. Quem o coloca o faz de maneira rasa, sem sentido algum. Quer discutir vitaliciedade? Vamos! Agora, juventude das pessoas, estou fora. É com essa clareza que deve ser feito o debate.

Do outro lado, Ministro Jorge, colocam a sua proximidade com o Governo do Presidente Lula, e eu vi aqui, até atônito - porque confesso que nunca tive condição de acompanhar com tanta profundidade os debates aqui, no Senado -, a defesa de figuras experientes aqui, no Senado, de que o Presidente Lula abrisse mão da sua indicação, e alguns aqui defendem que deveria ser indicado pós-eleição, à luz de um novo Governo. Ora, fora a ingenuidade alheia aqui, nenhum Presidente abriu mão de indicar Ministro do Supremo. A ingenuidade não está colocada nesta sala. O que está aqui é o propósito político de subtrair a indicação do Presidente da República. Todos os Presidentes da República deste país, de direita, de esquerda ou de centro, ao surgir uma vaga no Supremo Tribunal Federal, promoveram, Ministro e Senador Wellington Dias, a indicação - todos, todos. Portanto, afaste também esse argumento. Não tem lógica. É apenas retórica rasa.

A gente observa também que, numa sabatina dessa, é um oceano de conhecimento com um centímetro de profundidade; ou seja, a turma... Falaram aqui de casos de corrupção. Poxa, então, vamos a eles.

O INSS, Ministro Jorge. O senhor longamente se apresentou aí. Passaram três meses ou mais aqui, numa CPI; no final, apresentaram um relatório que sequer foi aprovado. Tiveram voto nem para aprovar o relatório de uma Comissão Parlamentar de Inquérito ao final de uma investigação. Esse é o primeiro ponto.

Segundo ponto: Banco Master. Ministro Jorge, quando chegar ao Supremo Tribunal Federal - se Deus permitir, o senhor vai chegar -, garanta as condições para que a investigação do Master seja a mais profunda possível. Demonstre as vinculações com a política, apresente quem desse caso Master se beneficiou. Garanta isso, porque isso é condizente com a sua biografia.

Quem está falando isso é um colega seu de ministério, recentemente. Eu posso testemunhar a sua retidão de caráter, a sua vocação para o trabalho e a sua vocação também para o serviço público. Garanta que seja investigado Vorcaro e suas peripécias, até porque talvez tenha sido Vorcaro, na humanidade, o sujeito que mais esbanjou, dentro de quatro anos, o recurso alheio. Eu nunca tinha visto um sujeito fazer desta maneira: fazer festa no exterior do tamanho de abalar o mundo, comprar aeronaves pagando à vista e em várias unidades. Então, garanta, como Ministro do Supremo Tribunal Federal, que a investigação vá até a mais profunda prova, para que a gente tenha um julgamento justo, porque o povo brasileiro espera isso. E nós, do Governo do Presidente Lula, temos nada, nada de receio - nada.

Porque falaram aqui, Ministro Jorge, muito em tese. Eu ouvi falando em tese, a turma aqui fala em tese, mas ninguém cita os nomes, porque no momento está preso o proprietário do Banco Master e também está preso o ex-Presidente do BRB. Um monte de gente aqui, ao se referir, fala em tese, somente para colocar a tese neste momento e neste Governo. Não, o Governo é quem tem interesse na investigação.

Então afaste também essa tese de proximidade do Ministro Jorge e também essa questão desses últimos casos de corrupção. E nós vamos aproveitar este ano de 2026 para deixar isso bem claro nas discussões públicas, nas ruas, nas praças e nas redes sociais, onde hoje é verdadeiramente feito esse combate. Portanto, Ministro Jorge, não tem ressalvas à sua conduta pessoal.

Quando a Constituição brasileira coloca ao Presidente da República fazer a indicação e ao Senado Federal fazer a sabatina...

Mas o que a Constituição diz é que deve ter 35. Senadores, colegas, apresentem uma PEC...

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... e botem a idade mínima para 60, 65, 55, a idade que quiserem. Só não dá, na hora da indicação, vir discutir a Constituição. Isso é constitucional.

Além disso, nós temos duas outras características: possuir notável saber jurídico. Ninguém questionou o saber jurídico de V. Exa., ninguém. E a outra é ter boa reputação.

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O senhor tem excelente reputação.

Portanto, Ministro Jorge, eu queria dar esse meu depoimento...

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... fazer essas ressalvas, para que a gente faça um combate político mesmo, porque, obviamente, tem um campo que defende a indicação. Tem-se que defender com a mesma ênfase que faz a oposição, porque, muitas vezes, é necessário para o sabatinado o exercício do diálogo, da complacência e da compreensão, mas aos sabatinadores cabe também fazer a luta política.

Mas aos sabatinadores devemos também...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Para concluir, Senador Renan, por favor.

O SR. RENAN FILHO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... fazer a luta política.

Ainda faltam 26 segundos, mas eu nem vou usar o minuto adicional.

Então, eu queria finalizar, Presidente Otto Alencar - para me ater aos dez, sem o uso do minuto adicional -, dizendo que fico muito feliz, Ministro Jorge, de ver que os atributos pessoais de V. Exa. garantem que nós tenhamos uma sabatina que não apresenta nenhuma condição não cumprida para que o senhor seja o próximo Ministro do Supremo. E, em sendo, faça as transformações que o Brasil precisa, porque o Supremo Tribunal Federal precisa de modernização e de transformação, esta Casa também e o Poder Executivo também. E caberá ao senhor nos encaminhar nessa direção.

Muito obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Carlos Portinho, pelo tempo de dez minutos.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar.) - Muito obrigado, Sr. Presidente, indicado Dr. Jorge Messias.

Isto é absolutamente necessário, é necessária a inquirição, inclusive para quem assiste a nós. Esse julgamento não é feito só pelos Senadores, é justamente pela importância da função e do cargo público a exercer em um dos maiores Poderes da República, ainda considerando que três existem e devem funcionar harmônicos e independentes. Esta sabatina é de suma importância, embora hoje em dia muito criticada, porque acreditam que seja apenas um ato para abonar.

Nós somos, Senador Marcos Rogério, aqui na oposição, 32 Senadores. Esse número se repetiu em diversas votações, desde a eleição que não logramos do Senador Rogerio Marinho à Presidência do Senado, no início daquele trabalho legislativo, daquela época legislativa, até recentemente, quando o Senador Jorge Seif pautou a dosimetria, num acordo em que reuniu 32 assinaturas, que será votada amanhã. Somos, no entanto, 81 Senadores. É lógico que há expectativas políticas de que haja um super-homem aqui e que 32 possam vencer num quórum de 81, o que não é o que a matemática permite, mas muitas vezes surpreendemos a matemática. Na dosimetria, por exemplo, quando foi votada no Senado, foram 48 assinaturas. Então, esta sabatina é importante, muito importante.

Eu tive a oportunidade de estar com V. Exa., de forma cordial, respeitosa, com o respeito que tenho a todo indicado, o que é uma prerrogativa do Presidente da República em exercício, como foi a indicação do Ministro André Mendonça, por quem lutei, inclusive, para que fosse pautado e que nos orgulha - esse sim nos orgulha - no STF.

Eu terei perguntas bem objetivas. O meu voto eu já adiantei na nossa conversa - eu voto "não" -, e conversamos as razões inclusive. Acho que é um momento muito ruim. A indicação e a colocação do seu nome aqui em pauta são absolutamente obrigatórias, é um dever, mas é um momento muito ruim. É um momento em que o STF... Inclusive no dia que nós sentamos para conversar, ele pouco ajudou: o Ministro Gilmar Mendes foi para cima do Senador Alessandro Vieira, o outro foi para cima do Zema, e o Ministro Alexandre de Moraes abriu o inquérito das fake news contra o Flávio por um post em que ele replica um post do jornal Metrópoles.

Então, é um momento muito ruim. É um momento eleitoral também, de final de Governo - mais do que eleitoral, é um momento de fim de festa, porque haverá um Governo novo.

Então, eu vou passar diretamente a cinco perguntas.

Eu sou autor, Senador Jorge... Perdão, Dr. Jorge Messias. Eu sou autor, aqui no Senado, da PEC 45; a PEC 45, que virá à CCJ, Presidente Otto, espero, para que a gente possa debater algo que é muito fundamental aqui a todos os Senadores, ao Senado Federal. Hoje, o STF é uma banca de advogados. Verdade, só há um magistrado de carreira, que é o Ministro Fux. Há o Ministro Kassio, que vem pelo quinto - é bom que se diga -, mas, de carreira, só há o Ministro Fux. Eu gostaria de saber a sua opinião sobre a PEC 45. E eu adianto: eu quero devolver o STF à magistratura, para que a gente tenha um órgão técnico, e não um órgão político, como se avocou o Ministro Barroso. Pode haver uma variação: se serão todos ou não da magistratura. Eu queria que o senhor comentasse isso, porque uma banca de advogados tem cabeça de advogados, e a gente está vendo negociatas que são frutos da atuação de advogados. Eu queria saber a sua opinião sobre a PEC 45, que propõe que todas as cadeiras do STF sejam ocupadas por magistrados, ou, na nossa discussão, pelo menos a metade delas.

A segunda pergunta diz respeito ao meu Estado do Rio de Janeiro. V. Sa. defendeu aqui - e eu até gostei e respeito - o princípio da legalidade. O art. 81 da nossa Constituição, que na Constituição do estado se repete, diz que, vagando o cargo de Presidente - no caso do estado, de Governador e de Vice-Governador - além do Presidente da Alerj, ocorre uma eleição indireta. Hoje, no Estado do Rio de Janeiro, com todo respeito à pessoa íntegra, correta, que é o Desembargador Ricardo Couto, que exerce - e deveria fazê-lo - interinamente, houve a eleição da Assembleia Legislativa e há um Presidente há poucas semanas eleito, que não assumiu o Governo para convocar as eleições por uma decisão do STF, que está lá pendurada, uma decisão que ainda não é do Colegiado. Eu gostaria de saber se o respeito ao art. 81 e ao princípio da legalidade, que V. Exa. citou no seu início, é um compromisso. Apenas isto: se há um compromisso com respeito à Constituição, no que se refere ao art. 81 em específico. O Estado do Rio está sofrendo, e isso pode se replicar para todo o país, inclusive nacionalmente. Sabe-se lá o resultado das próximas eleições, o que vai aprontar o STF.

Gostaria de saber também... V. Exa. disse que também é muito cioso, zela pelas competências - e espero que assim seja sempre, que todo homem público saiba os limites das suas competências. Gostaria de saber se V. Exa. concorda que a anistia é competência do Poder Executivo, ou do Legislativo, ou do Poder Judiciário - se o Judiciário pode definir se haverá anistia ou não ou se isso é uma prerrogativa, uma faculdade do Parlamento. Perguntas objetivas.

O Deputado Marcel van Hattem infelizmente não pôde ficar aqui ao meu lado. Eu gostaria de saber se o senhor conhece e poderia citar o art. 53 da Constituição Federal e se o jura ou não. Isso é uma pergunta de saber jurídico, inclusive.

E há uma pergunta de R$129 milhões: se V. Exa. souber que há um caso de corrupção que afete um membro do STF, V. Exa. deverá agir ou se declarará impedido?

Essas perguntas encerram aqui a minha participação.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senadora Soraya.

A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - MS) - Sr. Presidente...

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Pela ordem, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - V. Exa. está inscrito...

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Pela ordem.) - É porque a minha posição...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - É porque V. Exa. não estava presente, aí foram chamados aqueles que estavam presentes.

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Não, Sr. Presidente. Eu estava acompanhando do meu gabinete e não fui chamado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Não, porque V. Exa. não estava presente aqui no Plenário, mas V. Exa. está inscrito aqui.

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Eu estou acompanhando a sessão, porque a minha posição é a 22. É por isso que eu estou perguntando a V. Exa...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Exato. Aqui, V. Exa...

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Estou aguardando a minha posição.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - V. Exa. está logo depois do Senador Randolfe, agora. É porque V. Exa. não estava no Plenário.

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Não, mas não é necessário estar presente no Plenário.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Mas como eu sabia que você estava no seu gabinete?

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Não, mas a minha fala é depois do Senador Portinho. Eu estava acompanhando.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Não, mas no gabinete eu não sabia de V. Exa., não.

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - V. Exa. está...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Não, repare bem. V. Exa. estava em seu gabinete, não foi?

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Esse não é critério, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Sim, bom...

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Todos aqui vão ao gabinete, atendem, voltam, naturalmente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Marcos, eu lhe peço desculpas. Eu fiz isso com todos que estavam ausentes. Inclusive a Senadora Roberta não estava aqui, ela estava à frente e eu a coloquei depois, porque não estava presente.

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Eu estou inscrito, cumpri o ritual e fiquei com minha posição.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu lhe peço desculpas por minha falha, mas eu vou incluir V. Exa.

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - Agradeço.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Sem problema.

Senadora Soraya.

A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - MS. Para interpelar.) - Sr. Presidente, cumprimento V. Exa. pela forma firme, porém sempre educada como conduz as nossas reuniões. Cumprimento o sabatinado Jorge Messias, finalmente esse dia chegou; cumprimento todos os colegas, os brasileiros, os servidores e todos que estão nos acompanhando.

Segundo o art. 84, inciso XIV, e também o parágrafo único do art. 101 da Constituição Federal...

Presidente, eu gostaria de silêncio, eu aguardei em silêncio. Senão eu vou me desconcentrar, por favor.

A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - MS) - Compete privativamente ao Presidente da República indicar, entre várias autoridades, os ministros do Supremo Tribunal Federal. Salvo melhor juízo - me corrijam, se eu estiver errada -, eu não me recordo de nenhuma rejeição de nomes indicados pelo ex-Presidente Jair Bolsonaro. Não me recordo. Vindo da oposição, vindo da ala independente, se eu estou com a memória boa - que eu creio que esteja -, ninguém foi perseguido, ninguém teve fake news e nada divulgado sobre nenhum deles.

E o que me assombra é esse comportamento politiqueiro. Não é de hoje que a gente vem passando por isso.

Eu trago esse fato à baila pelo histórico dos indicados do Presidente Lula.

Ministro Messias, é impressionante! Eu acredito que construíram um dossiê - construíram um dossiê -, e eles só mudam o nome do dossiê, e todos os indicados começam com essa história de abortista. É tudo igual, o modus operandi é o mesmo - é o mesmo -, na tentativa de desconstruir a imagem do indicado.

E aí eu vou lembrar, infelizmente, o caso do Igor Roque para a DPU. Lembrando que aqui é uma Casa de Leis, será que os nossos legisladores não sabem que a DPU não legisla? Será que os legisladores não sabem que um juiz, um ministro, um magistrado não legislam?

E aí eu vou dizer por quê, porque isto tem que sempre ser repetido, infelizmente. Dizem todos os dias - virou uma cantilena, uma ladainha - que o Judiciário está legislando - ou melhor, que o STF está legislando - no nosso lugar. Quando o STF legisla no nosso lugar, em tese é porque nós falhamos, é omissão nossa, e, de acordo com o princípio da inafastabilidade da jurisdição, não cabe ao magistrado não decidir porque há uma lacuna na lei, vide o caso da quantidade de drogas permitida para o usuário.

Quando o STF decidiu, depois de muito tempo acumulando processos e deixando eternamente pessoas sendo processadas, virou aquele escândalo. Nós não fizemos a nossa parte e o Executivo também não fez a parte dele. Então, é mais uma vergonha por que a gente passa, porque aqui é a Casa que faz leis, e dizer isso é algo tão comezinho, tão basilar do direito, que eu me sinto envergonhada.

Para saber da opinião de V. Exa., eu gostaria de lembrar que, nas Comissões Parlamentares de Inquérito, durante o período de vigência delas, nós temos poder de polícia, tal como está disposto aqui no art. 58 da Constituição Federal. No inciso V temos: "Solicitar depoimento de qualquer autoridade ou cidadão". E no §3º consta: "As comissões parlamentares de inquérito, que terão poderes de investigação próprios das autoridades judiciais, além de outros previstos nos regimentos das respectivas Casas [...] [etc. e tal]". Isso nos dá, durante o período, poder de polícia, tal qual o de qualquer magistrado.

Como é que nós estamos enfrentando, durante essas últimas CPIs e CPMIs, simplesmente a investida dentro das nossas prerrogativas e obrigações? Então, quando alguns extrapolam, investem e bradam contra os outros Poderes, nós também temos intervenção, data maxima venia, aqui, no nosso trabalho. Eu gostaria de saber como V. Exa. agirá neste caso.

Por fim, no CNJ, ultimamente, graças a Deus... Não queria nem usar isso, mas a verdade é a seguinte: há muitas resoluções que vêm ajudando na paridade do Poder Judiciário. Resolução, paridade de gênero, para as cadeiras de desembargadoras, ministras, etc. São as Resoluções 525/2023, 496/2023 e 255/2018. Todas tratam da paridade de gênero nas promoções do Poder Judiciário, porém, Ministro, considerando que as resoluções são normas infralegais, nós sentimos, sim, grande preocupação de elas simplesmente - sem "juridiquês" nenhum - caírem, porque elas não se sustentam. Aqui, nesta Casa, nós não temos clima, nós não temos condições de legislar sobre paridade, porque não nos deixam.

Então, na qualidade de Ministro, um dia o senhor se sentará nas cadeiras, fará composição, comporá o CNJ também. Qual a sua opinião sobre isso?

E agora, para terminar de verdade, sobre a questão da sua possível independência, citada por alguns colegas, eu gostaria de refrescar a memória de alguns deles, uma memória bem recente. Nos Governos do PT, foram indicados cerca de dez Ministros - acho que o senhor é o décimo, não sei se o senhor é o 11º; creio que o senhor seja o décimo -, que, sim, votaram inúmeras vezes - não foi uma, nem duas, nem três - contra os interesses do Presidente Lula e da ex-Presidente Dilma Rousseff; mas, em passado recente, o então Presidente Bolsonaro disse, em alto e bom som, que, sim, interviria em ministérios e onde quer que fosse para atingir seus objetivos pessoais, principalmente para defender seus filhos, seus familiares.

Então, basta um Google, basta uma simples busca na internet para que toda essa cantilena caia por terra, sem esquecer, Ministro, que eu ouvi, da boca do ex-Presidente Jair Bolsonaro, que a intenção era elevar o número de ministros do Supremo para o número 17...

A SRA. SORAYA THRONICKE (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSB - MS) - ... e, com isso, dominar o Supremo Tribunal Federal. Há inúmeras pessoas que também ouviram isso.

Ministro Jorge Messias, sim, há vários, inúmeros - não todos, mas há - "messias", há falsos messias transitando por aí, mas, com certeza, V. Exa. não é um deles.

Eu desejo-lhe sucesso e, no dia em que vestir a toga, eu lhe peço que não se esqueça dos amigos que fez nesta caminhada, que foi brilhante e que, tenho certeza, sairá coroada de êxito no dia de hoje. Vai a minha confiança plena na sua condição de jurista - inegável - e também de conduta ilibada. O senhor não tem telhado de vidro, como o acusaram. Quem tem telhado de vidro deveria tomar mais cuidado.

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Dr. Jorge Messias, para responder aos Senadores que perguntaram.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Senador Renan Filho, agradeço, sensibilizado, as palavras. Foi meu colega de Governo, um grande Ministro dos Transportes, e tive a honra de atuar com ele diretamente em casos muito importantes para o desenvolvimento nacional, a exemplo do caso da Ferrogrão aqui citado, mas também no caso recente da BR-319. Eu entendo que não há uma questão específica, mas quero deixar registrado aqui o meu agradecimento sensibilizado pelas palavras.

Ao Senador Carlos Portinho: em primeiro lugar, Senador Carlos Portinho, muito obrigado, de coração, por o senhor ter me recebido com muita educação, muita cortesia. Tivemos uma conversa extremamente rica, produtiva, debatemos temas de interesse nacional e saí de lá com o coração em paz, porque estava diante de um homem de bem, uma pessoa que tem integridade intelectual, e isso me deixou muito feliz, realmente, pelo privilégio que eu tive de ter sido recebido por V. Exa.

O senhor trata de uma proposta de aperfeiçoamento do Poder Judiciário, a partir da PEC 45, de sua autoria, se eu bem entendi, que estabelece a reforma do Judiciário a partir de uma perspectiva de ascensão aos cargos de Ministro do Supremo por membros da magistratura nacional. Eu sempre digo que a magistratura nacional é um motivo de orgulho para todo o país. Eu sou um defensor da magistratura nacional e digo que qualquer tipo de proposta que aperfeiçoe o nosso Poder Judiciário deve ser bem-vinda para discussão, para debate, porque eu tenho certeza...

O SR. PRESIDENTE (Jaques Wagner. Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - BA) - Só um minutinho.

Eu peço silêncio porque alguns Senadores não estão conseguindo ouvir o que o sabatinado fala.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Eu tenho absoluta certeza de que, numa democracia, faz parte do vigor democrático o processo de aperfeiçoamento das instituições, e não seria diferente dentro do Poder Judiciário.

Eu acredito que o único limite que nós temos que ter em vista é o princípio da independência, da autonomia do Poder Judiciário, que não pode ser conspurcado, mas não me parece ser o caso. Eu quero dizer que o atual modelo constitucional, ao qual eu me submeto, prevê a escolha pelo Presidente da República e estabelece os critérios de notável saber jurídico - não é notório, é notável; há um destaque aí -, reputação ilibada e idade - idade que, dentro do contexto constitucional, é a mesma idade necessária para também o exercício do mandato no Senado Federal. Eu ocupo um cargo, atualmente, de Advogado-Geral da União, e este cargo possui, pela força da Constituição, exatamente os mesmos requisitos que o cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal, e tenho exercido com muita dignidade, integridade e seriedade, há três anos e três meses, esse cargo.

Eu quero dizer a V. Exa. que o local adequado para a reforma institucional é esta Casa. Enfim, creio que, dentro da dinâmica política, em algum momento este tema avançará.

E, enfim, coloco somente esta questão que, de fato, deve nortear qualquer reflexão acerca do Poder Judiciário: assegurar a independência desse órgão fundamental, que é o guardião da Constituição.

No que diz respeito ao art. 81, que é a aplicação do princípio da legalidade, em relação ao caso do Rio de Janeiro, não posso antecipar, porque posso ter de julgar e não quero, não posso me colocar em situação de impedimento, mas posso dizer a V. Exa. algo que me é muito caro, que é o princípio do voto popular.

O princípio do voto popular deve ser respeitado, porque é a expressão maior da vontade do povo. Nós não podemos desconsiderar esse elemento fundamental em qualquer decisão, no que diz respeito a processos eleitorais específicos.

A questão da anistia, a competência é desta Casa, a competência é legislativa. O Constituinte atribuiu ao Poder Legislativo a primazia. É claro que o Poder Executivo tem também sua competência, em alguns casos até iniciativa privativa, dependendo da matéria, mas é o locus próprio para discutir temas dessa natureza.

Aliás, eu sou defensor de que, sobre qualquer tema que tenha alta voltagem de discussão social e que seja divisível dentro da sociedade, o melhor local é aqui mesmo, no Parlamento, porque representa melhor a vontade popular.

Eu disse que aprendi aqui nesta Casa, nestes corredores, que o Parlamento é a caixa de ressonância da sociedade, e não é sem razão: são os Senadores, são os Deputados os primeiros a serem confrontados pelas necessidades da cidadania na sua base, diferentemente do técnico aqui de Brasília, que está muitas vezes alocado num gabinete confortável, que não conhece tão bem a realidade das bases como o Parlamentar.

Portanto, eu deixo aqui a V. Exas. as escolhas e as opções legislativas - boa tarde, Ministro Humberto. Alegria tê-lo aqui - deste tema.

Veja, o senhor me coloca uma questão, pelo que eu entendi, trazida pelo Deputado van Hattem, que é exatamente a dimensão do art. 53, que, na minha perspectiva, é o dispositivo que maior garante a atuação do mandato parlamentar: é o regime das imunidades. E esta regra não é sem razão, não é sem propósito. A gente precisa lembrar que o processo da Constituinte precedeu um período duro, difícil de redemocratização, e que muitos mandatos foram interditados.

O preceito da imunidade parlamentar, tal qual como uma questão da prerrogativa por exercício de foro de função, é uma garantia constitucional para o exercício pleno do mandato parlamentar, fruto do voto popular, e isso não pode ser desconsiderado, tirado do Parlamento, porque seria algo que feriria o preceito constitucional da separação de Poderes.

Obviamente que, em relação a esse tema, nós temos precedentes do Supremo Tribunal Federal, temos doutrina...

Cito aqui a teoria de Blackstone, que é a teoria geográfica, em que a primazia da tribuna é o locus sagrado da atuação do Parlamentar, e ali a imunidade é plena, absoluta, independente de qualquer outra questão, como também tem a teoria de Stuart Mill, que fala da questão da finalidade, ou seja, independente do local, o que importa é a finalidade, se está ou não está vinculada à atuação do mandato parlamentar.

O fato é que, independentemente de qual teoria for se abraçar, na minha opinião, o papel do Supremo Tribunal Federal, nesta questão específica, deveria ser, em qualquer hipótese, secundário, porque o melhor locus para o disciplinamento da matéria é exatamente aqui.

Esta Casa tem Comissão de ética, a Casa ao lado tem Comissão de Ética... Eu acredito que essas questões deveriam ser mais bem resolvidas aqui, dentro desta Casa.

Eu quero até dizer, finalizando este tema, que, até por conta dessa reflexão e em razão de inúmeras provocações que tive no início da PNDD, determinei a expedição da Orientação Jurídica nº 33, de 2024, da Procuradoria-Geral da União - eu posso fazê-la chegar ao conhecimento de V. Exas. -, reconhecendo o regime pleno da imunidade parlamentar e impedindo a atuação da PNDD contra qualquer Parlamentar. Isso foi fruto do amadurecimento institucional, porque esse é o regime da defesa das liberdades.

Eu vou fazer com que minha assessoria faça chegar ao seu conhecimento.

Por fim, no que diz respeito ao Código de Ética... Seria isso?

Hã?

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ. Para interpelar.) - Haveria algum conflito, no caso de algum colega no Supremo Tribunal Federal estar em curso em casos de corrupção... Haveria algum conflito ou o senhor se sentiria à vontade para julgá-lo?

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Senador, o exercício da jurisdição não é uma opção. O exercício da jurisdição é um poder-dever atribuído a todo e qualquer magistrado. É um preceito constitucional.

O que eu posso dizer a V. Exa., com muita tranquilidade, é que a minha conduta, em relação à equidistância, à imparcialidade, ao regime das suspeições e de impedimentos, será absolutamente conservadora. Não tenho, por mim, necessidade de flexibilizar esses conceitos, porque são garantias da confiança que a sociedade deve depositar no Supremo Tribunal Federal.

Julgar não é um exercício volitivo. Julgar é um imperativo constitucional que o magistrado exerce, seja o de primeiro grau, seja o de tribunal superior, seja o constitucional.

O impedimento e a suspensão são as hipóteses previstas na legislação processual e devem ser observadas com rigor, e tenho um compromisso em observar estritamente esse regime, porque dele nenhum magistrado pode se afastar, porque a garantia da legitimidade das ações do Judiciário daí decorre.

Eu queria só chamar a atenção a um ponto em relação à PEC 45 - eu sei que eu estou me alongando, mas eu acho que é muito importante -, porque eu preciso e me sinto na obrigação de fazer a defesa da advocacia nacional.

A advocacia nacional tem um papel muito importante, Senador, na defesa das liberdades.

O advogado é o primeiro juiz da causa. Nós devemos hoje a nossa democracia à atuação vigilante, atenta e corajosa da Ordem dos Advogados do Brasil. Portanto, eu acho que qualquer proposta de aperfeiçoamento é importante de ser debatida.

Não vou me imiscuir no mérito da política, mas a advocacia... Até porque sou advogado e, antes de ser advogado público...

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Somos.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Sei, perdão. Eu sei que V. Exa. também é.

O SR. CARLOS PORTINHO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RJ) - Mas eles estão representados no quinto, dentro da carreira da magistratura.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Está bom, perdão. É verdade.

Mas, enfim, a advocacia nacional é motivo de orgulho, e eu me sinto muito honrado em integrar a advocacia brasileira, que é a primeira a lutar pelos direitos e garantias fundamentais do nosso país.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Senadora Soraya, a senhora me traz pontos muito objetivos.

Eu gostaria de dizer que, das prerrogativas do Parlamento, tratei um pouco aqui em relação ao 53, mas, dentro do regime das Comissões Parlamentares de Inquérito, reafirmo: há que se ter muita prudência em não interditar o trabalho da investigação parlamentar. A atuação parlamentar é nobilíssima, e o olhar do Parlamentar, dentro de um processo investigativo, é um olhar diferenciado dentro dos órgãos de persecução criminal. Nós não podemos infirmar este preceito constitucional.

A prudência que deve ter um juiz constitucional, na análise desses casos, deve ser absoluta, e, na dúvida, em situações-limite, há de se ter um equilíbrio, para que o Parlamento tenha condições de exercer plenamente sua função.

Como sempre disse, há de se ter uma atenção aos direitos e garantias individuais do cidadão, mas não que tenha condições de impedir ou interditar o legítimo trabalho do exercício parlamentar.

A paridade de gênero, como V. Exa. coloca, é uma realidade que está imposta pela Constituição, decorrente do princípio da igualdade. Infelizmente, o princípio da igualdade é formal. O papel do legislador, até do legislador infraconstitucional, é transformar, é dar concretude aos preceitos constitucionais.

V. Exas. têm esse papel. Quando V. Exas. votaram a lei da igualdade salarial entre homens e mulheres, sabendo que a nossa Constituição é de 1987 e que, desde então, já havia essa garantia, V. Exas. atuaram de uma forma corajosa, dando um passo fundamental para promover a igualdade material.

Portanto, essas questões são próprias do Parlamento.

E não seria diferente na questão da ocupação de cargos e espaços de poder não só no Poder Judiciário, mas em outros espaços de poder, como aqui no Parlamento, na Advocacia Pública, no Ministério Público e em tantas outras áreas, tanto jurídicas ou não.

O que eu gostaria de dizer para V. Exa. é que este é meu compromisso de vida e dou o exemplo da minha atuação em meu socorro.

Na Advocacia-Geral da União, desde que assumi, eu tenho a paridade de gênero desde o início. A metade dos meus órgãos de direção superior hoje está ocupada por mulheres. Temos normas que estabelecem critérios muito claros de ocupação de cargos por mulheres, em respeito a este princípio constitucional.

Isso não é uma questão ideológica. Igualdade de gênero não é ideologia; é obrigação constitucional.

Por fim, a questão que a senhora coloca de possível ou não independência.

Como eu lhe disse, a independência é materializada a partir do rigor técnico, a partir do apego ao processo, a partir da observância estrita às suspensões e impedimentos, a partir da clareza que todo juiz deve ter dos seus limites.

O juiz não pode estar vocacionado a agir por impulso político. Isso não é próprio do juiz. O papel do juiz é julgar. E, ao julgar, deve ter rigor técnico, deve ter fundamentação, deve oferecer uma decisão clara, porque, às vezes, o tecnicismo afasta a sociedade da compreensão da decisão.

E quero dizer aqui, aproveitando um ponto - embora não tenha sido perguntado -, que, caso V. Exas. me aprovem, a forma como me portarei na vida de magistrado, se tiver essa honra concedida por V. Exas., é com a utilização do canal próprio de manifestação do magistrado, que é a decisão judicial. Nada mais.

Portanto, agradeço aos questionamentos formulados por V. Exa.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço as colocações do Sr. Jorge Messias. Parabéns pelas suas respostas.

Quero ressaltar aqui a presença importante e ilustre do Ministro Humberto Martins, ex-Presidente do Superior Tribunal de Justiça, um alagoano que engrandece muito Alagoas e o Nordeste. Baiano por adoção.

Os próximos: Senador Hiran, Senador Jorge Seif e, depois, o Senador Marcos Rogério. Então, são os três primeiros: Senador Hiran, Seif e Senador Girão.

Senador Seif, eu peço hoje uma tranquilidade maior, uma veemência menor, um pouquinho para baixo hoje.

O SR. DR. HIRAN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - RR. Para interpelar.) - Presidente Otto, eu peço que recomponha o meu tempo.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não. Já recomponho.

Tem o tempo que quiser. Pronto.

O SR. DR. HIRAN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - RR) - Muito obrigado, muito obrigado.

Senador Presidente Otto, meu querido amigo, Ministro Messias, Sras. e Srs. Senadores, autoridades que nos visitam...

Eu vou fazer igual ao...

O SR. DR. HIRAN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - RR) - Ministro Messias, o Senador Jayme Campos fez um questionamento a V. Exa. sobre marco temporal, sobre a Lei 14.701, de 2023. Aliás, ela é oriunda de um projeto de lei aqui desta Casa, de 2007.

Foi arguida a inconstitucionalidade dessa lei. Apesar de discussão ampla aqui, de termos derrubado um veto presidencial com o quórum de PEC, o Supremo considerou essa lei inconstitucional.

E, nesse ínterim, eu apresentei uma PEC, a PEC 48, de 2023, que foi aprovada por esta Casa Legislativa e está em tramitação na Câmara dos Deputados. Ela objetiva pôr termo à discussão sobre a constitucionalidade do marco temporal, restaurando a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal, que vigorou entre 2008 e 2023, e ratificando o estabelecido na Lei 14.701, de 20 de outubro de 2023.

Nesse sentido, determina que o marco temporal para a definição das terras de ocupação tradicional dos povos indígenas é de 05 de outubro de 1988. Pretende-se, assim, pôr fim à insegurança jurídica sobre o tema, desde a alteração do entendimento do Supremo Tribunal Federal, e definir parâmetros claros sobre o uso e a ocupação do território brasileiro, criando-se a estabilidade necessária para a promoção de investimentos e políticas públicas, bem como para a convivência pacífica entre indígenas e não indígenas.

Como V. Exa. avalia esse embate sobre o tema entre o Legislativo e o STF? E, caso o seu nome seja aprovado por esta Casa Legislativa, que sugestões pretende apresentar para evitar modificações inusitadas na jurisprudência do Supremo Tribunal Federal que agravem a insegurança jurídica e a instabilidade política em temas de grande relevância nacional, como a ocupação e o uso das terras no nosso país?

Estou fazendo essa pergunta, Ministro Messias, porque eu queria uma resposta mais incisiva, mais clara, porque nós já sofremos muito com essa questão de demarcação exorbitante de terras indígenas no nosso Estado de Roraima. Hoje só 8% do nosso território são agricultáveis, e nós temos uma vocação natural para agropecuária, para agricultura familiar e agronegócio, que floresce com muita força no nosso estado, mas tem sido muito atrapalhado pela voracidade de uma política que vai no sentido contrário dos interesses do nosso país e, particularmente, do nosso Estado de Roraima.

Também quero fazer um questionamento a V. Exa. sobre mineração em terras indígenas. A nossa Constituição de 1988 estabelece, no art. 231, §3º, que a exploração de recursos hídricos e a lavra de riquezas minerais em terras indígenas só podem ser efetivadas com a autorização do Congresso Nacional, através de lei complementar, claro. No entanto, passados quase 40 anos, Ministro, senhoras e senhores, a ausência de uma lei específica cria um vácuo que favorece a ilegalidade. O senhor sabe que, no nosso estado, por exemplo, essa visão míope do Poder Executivo, do Poder Legislativo e do Poder Judiciário do nosso país gera perdas significantes, muito importantes para a economia do nosso país. O nosso estado tem uma verdadeira... É um dos estados mais ricos, uma tabela periódica de riquezas: nós temos nióbio, nós temos estanho, nós temos cassiterita, nós temos muito ouro e nós temos reiteradas invasões da reserva, principalmente da Reserva Ianomâmi, que é uma reserva maior do que Portugal, tem 9,6 milhões hectares.

E nós não conseguimos enfrentar essa questão com inteligência, porque nós gastamos uma enormidade de recursos para fazer retirada de garimpeiros dessa reserva e essas pessoas voltam, porque elas sabem que ali há uma abundância de riqueza muito grande, o que gera possibilidade de melhorar de vida, enfim. Mas nós precisamos estabelecer um marco legal inteligente e adequado para a exploração dessas riquezas, inclusive com a devida compensação aos nossos indígenas, como se fez na nossa linha de transmissão de Tucuruí, que só conseguiu andar através de um acordo feito, ainda no Governo do Presidente Bolsonaro, que garantiu uma compensação pecuniária aos indígenas uaimiri-atroari, que têm uma reserva ao longo da BR-174.

E, finalmente, quero fazer uma última pergunta a V. Exa. O senhor já falou um pouco desse tema, mas eu queria voltar a esse assunto, porque é um assunto que diz muito respeito à regulamentação das mídias sociais.

A Procuradoria Nacional de Defesa da Democracia foi criada pelo Decreto Presidencial 11.328, de 2023 e, entre suas funções, está a representação judicial e extrajudicial da União em demandas e procedimentos para resposta e enfrentamento à desinformação sobre políticas públicas.

Ocorre que a medida não apenas pode como tem fundamentado o monitoramento e censura aos críticos, inclusive jornalistas e opositores do Governo Federal, que deveriam exercer livremente suas atividades e manifestar suas opiniões.

Conforme editorial do jornal O Estado de S. Paulo publicado no dia 21 de abril do corrente,

Diante do exposto, eu questiono a V. Exa. se considera as iniciativas tomadas pela PNDD compatíveis com o debate público e a liberdade de circulação de ideias e de expressão, inerentes ao Estado democrático de direito.

Muito obrigado e boa sorte a V. Exa.

O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC. Para interpelar.) - Sr. Presidente, uma boa tarde; Sr. Jorge Messias, boa tarde, e a todos os Srs. Senadores e autoridades aqui presentes.

Sr. Presidente, antes de fazer minhas perguntas para o Dr. Jorge Messias, eu queria destacar... Queria fazer aqui duas homenagens.

A primeira é a um homem a quem eu acabei de prestar minha continência pela sua coragem, porque o Dr. José Mucio, Ministro da Defesa desta nação - um homem que pediu o Presidente Bolsonaro e indicou os novos Comandantes das Forças Armadas -, esse homem, dentro do Governo Lula, foi uma das primeiras vozes dizendo: "O 8 de janeiro foi um ato de vandalismo!". Isso que ele estava num Governo que exatamente fazia outra narrativa! Então, a coragem desse homem, a personalidade desse homem, a grandeza desse homem precisa ser registrada aqui nesta CCJ.

A segunda questão, Sr. Presidente, é lembrar que, num Governo de anistiados - pessoas essas que, já como foi falado pelo Marcio Bittar, Dr. Messias, pegaram em armas, fizeram guerrilha, explodiram bomba, explodiram banco, roubaram banco, sequestraram embaixadores... Esses anistiados hoje lutam contra uma anistia! Então, para mim, é uma grande hipocrisia.

Outra coisa que eu queria ressaltar aos brasileiros e brasileiras que nos acompanham: na minha opinião, com todo o respeito a quem pensa o contrário, essa vaga a que hoje o senhor concorre, para mim, não é legítima, e vou lhe explicar. Não é por sua pessoa; é porque o Ministro Barroso, aquele que falou que venceu o bolsonarismo, antecipou sua saída. Essa vaga deveria ser indicada pelo próximo Presidente da República, que... Eu vou trabalhar para que o nosso pré-candidato Flávio se eleja, assim como os outros vão trabalhar para que o atual Presidente se eleja.

Então eu não vejo... Eu acho que essa sabatina deveria ser depois das eleições, porque foi uma manobra; o Barroso estava em final de carreira, e aí indicaram o senhor. Então eu não concordo que essa vaga seja preenchida neste momento.

Eu tinha, Dr. Jorge Messias, várias perguntas aqui para o senhor, só que meu tempo é supercurto, e o Presidente Otto pediu para a gente ser o mais sucinto possível. O aborto o senhor já explicou; tinha alguma questão de vacinas; litigância frívola e predatória; Procuradoria da Defesa da Democracia me parece uma questão muito mais nazista do que democrática, mas não vou ter tempo de falar; sindicatos poupados pela AGU no esquema do INSS - o senhor explicou, mas confesso para o senhor que eu não fiquei convencido -; a anistia do 8 de janeiro e as multas bilionárias para os caminhoneiros - multas desumanas que vão destruir... Às vezes o caminhoneiro tem um caminhãozinho, e vão acabar com a vida dele multa de R$2, 3, 5 milhões para o cara que tem um caminhãozinho 1992, 2002, 2005, então me parece completamente descabido -; o episódio da viagem de Londres bancada por Vorcaro sem registro de agenda oficial; o senhor comentando que o Congresso aprova leis que ameaçam a humanidade. Eu tinha várias perguntas, mas eu vou me ater a cinco.

Primeira questão, Dr. Jorge Messias: em 04/04, a AGU publicou uma ON 94, assinada por V. Exa., afirmando que o cônjuge do Presidente, no caso, a Primeira-Dama Janja da Silva, tem natureza jurídica própria, exerce função sui generis e pode contar com apoio administrativo institucional. Aí eu pergunto para o senhor... O senhor respeita o Parlamento e o que nós decidimos; parece-me que uma criação de função pública deveria passar pelo Parlamento. Agora eu pergunto para o senhor: em qual lei da AGU o senhor se baseou para afirmar que o cônjuge do Presidente possui natureza jurídica própria e pode representar papel representativo? Isso é uma pergunta sobre legalidade de uma ação de V. Exa.

Questão número dois, sobre transparência: sobre a mesma questão da Janja, o senhor invoca transparência e prestação de contas - ótimo -, mas abriu espaço para restringir informações sobre a atuação do cônjuge, que é o caso lá da Rússia. A mesma ON 94, de 04/04/2025, recomenda a formalização de publicidade e prestação de contas da atuação da Primeira-Dama, mas admite restrições de acesso conforme a natureza da informação. Então me pareceu... Quem define, então, caso a caso? Não me parece que foi transparente, apesar de que eu acho que... A minha opinião é que o Congresso deveria participar dessa questão.

Independência técnica, o terceiro ponto: em 26/05, a AGU pediu ao Supremo providências imediatas contra desinformação e violência digital no julgamento do art. 19 do Marco Civil da Internet, defendendo obrigações estruturais para plataformas. Eu pergunto ao senhor: ao pedir ao Supremo Tribunal Federal medidas imediatas e deveres estruturais para plataformas, no julgamento do art. 19 do marco civil, a AGU não tentou transformar o tribunal em regulador da internet no lugar do Congresso? O senhor não disse aí várias vezes para vários Senadores que respeita as prerrogativas constitucionais, especialmente das pessoas que são eleitas? Também me pareceu contraditório.

Em junho e julho de 2025, a AGU levou ao Supremo a ADPF 1.236 e depois apresentou acordo interinstitucional para ressarcimento de descontos indevidos em beneficiários do INSS. Entre os pontos mais criticados, estavam a quitação em relação ao INSS e o afastamento de danos morais da aplicação do Código de Defesa do Consumidor contra a autarquia no desenho do acordo. Pergunta: como o senhor justifica que a AGU (Advocacia-Geral da União), ao defender o INSS, tenha negociado um acordo que acelera a devolução aos segurados, mas também afasta danos morais e a aplicação do Código de Defesa do Consumidor em relação à própria autarquia? O senhor não tirou direitos das pessoas que foram lesadas, inclusive com ministros de Lula presos? Estão presos até hoje, inclusive.

Sobre precedentes - e encerro aqui, Sr. Presidente - mais uma pergunta. Em 14/04/2026, Dr. Jorge Messias, a AGU notificou o X, antigo Twitter, a respeito de postagens sobre um projeto de lei associado, no debate público, a um Parlamentar federal. Depois da repercussão pública, houve uma revisão parcial para preservar algumas postagens jornalísticas. Até 29/04/2026, não localizei base oficial aberta no órgão público federal. Minha pergunta: a notificação da AGU ao X, pedindo remoção ou rotulagem de postagens sobre o chamado PL da misoginia - inclusive, nesta CCJ, fui a única voz contra, só tinha eu aqui do PL -, não criou precedente de censura indireta no debate político, tanto é que houve recuo parcial poucos dias depois?

Por fim, Dr. Jorge Messias, nós vimos, nesses dias, uma pesquisa que entristeceu todos nós, uma pesquisa mostrando que quase 55% dos brasileiros não confiam mais no Supremo Tribunal Federal. É o recorde de desaprovação e desconfiança. Então, acho que o momento é muito inadequado para nós falarmos de Supremo mediante tantos escândalos; há Vorcaro, há Zettel, há contrato com familiares de ministros, há viagem, há hotéis e tantas coisas que realmente colocam em xeque a questão do Supremo Tribunal Federal, da lisura de alguns membros do Supremo Tribunal Federal.

O SR. JORGE SEIF (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - SC) - Vou finalizar.

Dr. Jorge Messias, o senhor sabe que o meu partido, o PL, junto com o Partido Novo, há 15 dias, fechou questão em votar "não" para a sua indicação. Nada contra a sua pessoa física, mas o Presidente Bolsonaro me ensinou algo: você nunca vai errar no Parlamento se observar as votações do Partido dos Trabalhadores. Se o Partido dos Trabalhadores votar "sim", vote "não" que você vai acertar, e eu vou seguir os conselhos do meu Presidente Bolsonaro.

Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA. Fora do microfone.) - Senador Eduardo Girão.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Para interpelar.) - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Eu quero cumprimentar todos os colegas e dizer que nós estamos numa decisão muito importante, que transcende inclusive a nova composição do Supremo Tribunal Federal. Eu acredito que o próprio Senado Federal tem a possibilidade hoje de se levantar perante a nação, de corrigir equívocos.

Estou vendo e cumprimento o Ministro Messias por responder a tudo, mas muitos colegas do senhor, que estão hoje no Supremo Tribunal Federal, se comprometeram com uma série de coisas aqui, chegam lá e fazem o inverso completo. A gente fica na dúvida do papel que o Senado Federal está tendo diante da nossa Constituição.

Eu acho que o problema de não ter tido um impeachment até agora faz com que a credibilidade, que o Senador falou há pouco, do Supremo, junto com o Senado, estejam lá embaixo.

E olhe a manchete desta semana tão importante, que sai hoje em grandes veículos do país: "Governo Lula empenha R$12 bilhões ["b" de bola e "i" de índio] em emendas [parlamentares] às vésperas da sabatina de [Jorge] Messias [no Senado]".

Quero deixar muito claro o que eu deixei para o senhor... Eu o recebi no gabinete, foi uma conversa muito respeitosa, o senhor explicou muita coisa, mas o meu voto é contra, com muita convicção.

Zero contra a sua pessoa, mas algumas atitudes que o senhor teve, especialmente em relação à censura, em relação à vida desde a concepção, que é muito cara para o brasileiro...

Oitenta por cento da nossa população - é por isso que esse assunto surge o tempo todo aqui - é contra o aborto, mas falar que é contra o aborto é muito fácil... Aí a gente começa a relativizar: tem as mulheres, tem as jovens... E começa-se a abrir a porteira.

Eu quero começar dizendo o seguinte: tenho o maior respeito por essa causa da vida e quero dizer do que é que se trata a assistolia fetal, porque é um assunto técnico.

A assistolia fetal... Esta aqui tem 30 semanas, esta criança, 30 semanas de gestação. Pode ser até maior.

A assistolia fetal - enquanto a gente está aqui debatendo, fazendo esta sabatina - é uma injeção de cloreto de potássio, no coração desse bebê, que nem em animais é permitida, de tão cruel que é.

Infelizmente, o senhor colaborou, corroborou com a decisão monocrática do Ministro Alexandre de Moraes, que perpetra esse assassinato num lugar pró-vida, numa terra que é considerada resistência internacional em defesa da vida.

E aí, Ministro, eu lhe pergunto exatamente sobre esse tema, porque invocar que somente o Congresso pode legislar sobre o aborto não elimina, no meu modo de entender, a sua responsabilidade pelo parecer da AGU.

O fato objetivo é de que o parecer assinado por V. Exa. pediu a derrubada da resolução do Conselho Federal de Medicina, que reúne dezenas de milhares de médicos; fizeram um debate lá e resolveram acabar com essa matança, com esse método, após as 22 semanas.

Hoje, o senhor declarou ser contra o aborto. Eu acho que nesta sala aqui todo mundo é contra o aborto, mas a assistolia fetal o senhor também disse que é contra, mas não respondeu aqui a alguns questionamentos: o senhor assinou ou não esse parecer sem ler, como foi noticiado? "'Assinei sem ler': Messias chora e dá desculpa [...] sobre parecer [...]".

Eu quero entender se isso aqui é alguma notícia fake. É importante que a gente saiba disso.

E outra coisa importante, também, é o seguinte... Esse é um veículo tradicional, e quero dizer o seguinte: por que é que o senhor não ouviu o CFM antes de dar esse parecer? Porque o senhor diz aqui que é contra, inclusive, a assistolia, mas por que é que o senhor não ouviu... Disse que vai ouvir depois.

Outro colega - acho que foi o Senador Sergio Moro - perguntou, e o senhor disse: "Não, a gente pode rever isso".

Por que o senhor não reviu até agora? Teve esse tempo todo...

Isso, realmente, eu não consigo entender, Ministro, com todo o respeito.

Outra coisa: essa questão do PL da misoginia.

A AGU notificou o X para remover ou rotular críticas de cidadãos, inclusive da jornalista Madeleine Lacsko.

Segundo representação do nosso Partido Novo ao TCU, houve um erro fático, ausência de contraditório, falta de ordem judicial e possível desvio de finalidade.

A pergunta que eu lhe faço: a AGU tinha interesse direto ou interesse político em interferir no debate legislativo?

Agora, vamos lá: por que recuou quanto à jornalista, mas não recuou contra os cidadãos? E a AGU foi usada como instrumento de censura administrativa contra opiniões divergentes do Governo Lula?

Eu sei que o senhor estava de férias, o senhor já falou aqui, mas o ovo da serpente foi colocado pelo senhor nessa procuradoria da defesa da democracia que, na verdade, é um censurador mor da República hoje e tem deixado os brasileiros extremamente preocupados.

Outra coisa: o senhor foi para a Itália, caso da Zambelli.

Houve notícia de reunião da Itália sobre a deportação, extradição - e eu falo sobre transparência - fora da agenda oficial da AGU.

Por quê, Ministro?

E outra coisa: a AGU teria acertado cerca de US$1 milhão com escritórios estrangeiros para atuar na extradição.

O senhor confirma essa reunião fora da agenda? Por que ela não foi publicizada? Qual o custo previsto para essas ações - na Argentina, por exemplo?

E a AGU foi usada de forma seletiva contra uma Parlamentar de oposição do Governo Lula e contra os presos políticos que a gente tem, em pleno século XXI, no Brasil?

Para me encaminhar para o final, Sr. Presidente, eu quero falar sobre a maior roubalheira - mais cruel - que existiu neste país, desde que eu me entendo por gente: a do INSS.

Na do Master a gente não consegue adentrar, a CPI não é lida. Está lá com o Ministro Kassio Nunes Marques, que teria recebido 17 ou R$18 milhões do Banco Master em seu escritório de advocacia, e no da JBS, e ele não delibera sobre o pedido da CPI aqui, e nós temos precedentes.

O Brasil quer saber quem são os poderosos que estão por trás disso.

Mas o roubo do INSS, das pessoas mais vulneráveis - pensionistas, órfãos, deficientes, isso é de partir o coração -, apontou recursos desviados para offshores no exterior, inclusive nas Ilhas Virgens Britânicas, com mais de R$11 milhões em imóveis, e em Delaware, ligados à Conafer ao Sindnapi, Sr. Ministro.

Que medidas concretas a AGU adotou para localizar, bloquear e recuperar esse dinheiro dos aposentados do Brasil?

Por que é que o senhor não contratou advogados do exterior, como o senhor tem feito na perseguição - com todo o respeito, mas que, para mim, é perseguição aos presos políticos do Brasil... Por que é que o senhor não adotou também, não contratou escritório de advocacia para localizar, bloquear e recuperar esse dinheiro dos aposentados? Mas contratou advogado, com rapidez, nos casos da Carla Zambelli, do Alexandre de Moraes, da Lei Magnitsky...

Isso é uma dúvida, e eu fico realmente muito preocupado, Sr. Presidente.

Outra coisa, Sr. Ministro - foi falado aqui pelo Senador Marcio Bittar, acho que outros também colocaram -, sobre a AGU ter pago R$6 bilhões...

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - ... em honorários, quase três vezes mais que em 2024, durante a sua gestão de 2025. Pagou R$6 bilhões, embora o STF condicione essa verba ao teto constitucional.

Como o senhor justifica pagamentos acima do teto, inclusive no seu caso, que recebeu R$700 mil?

A pergunta que eu lhe faço: o senhor recebeu acima do teto em algum mês? Se sim, por que é que não devolveu? E não existe um conflito de interesses, quando membros da AGU são muito bem remunerados com cobranças, acordos e transações da dívida ativa, que deveriam proteger exclusivamente o Erário?

Então, eu, Sr. Presidente, agradeço a oportunidade. É um privilégio estar aqui, podendo ser a voz da sociedade, e digo que votarei - já votei, inclusive - contra, de forma aberta, pública...

Se estiver equivocado, Ministro - e eu lhe disse isso no gabinete -, eu lhe pedirei, onde eu estiver, desculpas publicamente, como eu disse para outros Ministros aqui, mas não tive - pelas decisões tomadas, por não respeitar a Constituição - a possibilidade de pedir desculpa, porque não merecem desculpas.

Deus abençoe o senhor.

Muita paz.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Com a palavra o Dr. Jorge Messias, para responder os questionamentos formulados pelo Dr. Hiran, Senador Seif e Senador Girão.

O tema do marco temporal eu tenho clareza de que é um tema muito caro para o senhor. O senhor, que vem do Estado de Roraima, que foi profundamente afetado por um julgamento do Supremo Tribunal Federal - eu me refiro ao caso da Raposa Serra do Sol -, e o estado, a partir daquele julgamento, passou a ter uma série de limitações que, concretamente, afetam o próprio planejamento do estado no seu desenvolvimento econômico e social.

Já tivemos a oportunidade de conversar algumas vezes a respeito desse tema, e, no que diz respeito ao marco temporal, eu quero lhe dizer algo muito tranquilizador: tenho total concordância com V. Exa. em várias questões.

É preciso dar um final a esta discussão. Nós temos que ter um marco seguro e estável, para que a segurança jurídica e a paz social - porque nós estamos falando de questões fundiárias - sejam sempre observadas pela sociedade.

Infelizmente, é preciso reconhecer que o Estado brasileiro está em mora. Nós tínhamos um prazo estabelecido na Constituição de 1988 que não foi observado, e a ausência da observância deste prazo acabou advogando num cenário de instabilidade jurídica, porque, do ponto de vista fundiário, quando se adquire uma propriedade...

Eu tenho aqui... Recordo questões do Estado de Santa Catarina, do Estado do Paraná, do Estado do Mato Grosso, de Mato Grosso do Sul, do seu estado, em que muitas propriedades foram adquiridas de forma legítima, em que os proprietários têm o justo título e, por uma decisão administrativa, se veem retirados do seu direito. Como conciliar essas questões? Se, por um lado, a Constituição assegura - e quero dizer que deve realmente assegurar os direitos dos povos originários -, como ficam os proprietários de boa-fé que possuem o justo título? Essa é a questão que deve ser conciliada. Eu acredito que é possível, com boa vontade, com boa-fé e muito diálogo, encontrar um ponto de contato.

V. Exa. participou, a pedido do Ministro Gilmar Mendes, de uma mesa de conciliação, designada por este Senado Federal, que tentou conciliar o tema do marco temporal. Foram meses de diálogo, várias e várias audiências de conciliação. Naquela oportunidade, nós tivemos a coragem, como Advocacia-Geral da União, de apresentar um plano de regularização de terras indígenas judicializadas a partir do pagamento de indenizações. Nunca houve antes isso. Nós tivemos a coragem, porque também há de se ter coragem de assumir compromissos econômicos e financeiros com os legítimos titulares da terra, do ponto de vista jurídico formal, em benefício também das populações indígenas. Este equilíbrio, este balanço tem que estar na mesa.

Eu não acredito que a solução pacífica dos conflitos se dê simplesmente entregando terras. Ela precisa se dar contemplando todos os interesses, porque o resultado que nós temos aí com o processo atual de demarcação não dá conta de pacificar os conflitos. Nós temos várias terras homologadas, com decretos expedidos e que estão aí na fila de desintrusão. O que é isso senão o fracasso do estado? Não pacificou.

O Estado - e aí me colocando dentro da perspectiva do Poder Judiciário, caso tenha essa honra concedida por V. Exas. - deve ser agente promotor da pacificação dos conflitos. E a pacificação dos conflitos se dá a partir da mediação de interesses, de compreender o lado do outro, de aproximar os interesses. Então, esta questão, na minha visão, deve ser respondida com segurança jurídica, diálogo, conciliação, pagamento da indenização justa. Essa é a minha visão, para que se tenha segurança jurídica e previsibilidade.

O senhor coloca a questão da mineração em terras indígenas - a Constituição de 1988, art. 231, original. É uma falta que nós temos, como Estado, de responder a esta questão. Há de se ter um marco. E é muito preocupante porque a ausência do marco, a partir de ações constitucionais próprias, acaba levando o Supremo a legislar quando a resposta deveria vir desta Casa.

Este é um ponto que é fundamental de se dizer. Eu não acredito que 11 juízes consigam responder essas questões melhor do que 81 Senadores e 513 Deputados, porque V. Exas. são quem conhecem melhor a realidade do nosso país. Essa é a minha compreensão.

Então, eu acredito que a resposta a essa sua pergunta pode vir deste Parlamento, a partir de uma regulamentação própria. Nós não podemos tirar o direito dos povos originários de explorar as suas riquezas. e eles não podem também ser objeto de manipulação, nem pelo Estado, nem por ONGs, nem por outras instituições que não tenham, de fato, um compromisso real com o desenvolvimento do nosso país.

Eu acho que a resposta se dá a partir de um diálogo, de um debate feito por esta Casa. Esta Casa tem a tradição de construir projetos de forma muito dialógica. São várias audiências públicas, com vários especialistas. Tive a honra de participar de várias delas aqui e sei o quão rico é o debate legislativo que V. Exas. promovem. Portanto, eu acredito que as melhores respostas daqui virão.

Por fim, o senhor traz o tema da regulação das redes sociais. Este é um outro tema em que, volto a dizer, o Supremo não pode ser visto como uma terceira Casa Legislativa. Muitas vezes o Supremo é colocado no córner, dentro de um processo judicial, tendo que responder às demandas da sociedade, porque o Supremo não tem uma banquinha aberta dizendo: "Venha aqui e protocole uma ação." As partes vão e protocolam pedidos, muitos partidos vão e protocolam pedidos. Muitas críticas, às vezes injustas, do papel do Supremo Tribunal Federal se dão até em razão da falta de compreensão e limites em relação à admissibilidade de ações, mas também da compreensão dos limites do que propor, quando algumas matérias estão tramitando aqui nesta Casa e há uma tentativa de transferir o lócus adequado da solução do conflito para o Poder Judiciário. Este tema, repito, da regulação das redes sociais foi aprovado aqui nesta Casa, assim como o marco da inteligência artificial está na Câmara dos Deputados. A resposta virá do Parlamento.

Agora, muito diferente é a questão da regulamentação da responsabilidade civil de que trata o art. 19 do marco civil. E aqui, entrando na questão do nosso Senador Jorge Seif - vou pular aqui, mas vou responder às outras -, porque V. Exa. me traz esta questão do marco civil, art. 19, e da petição que nós apresentamos, na condição de Advogado-Geral da União, o senhor sabe por que nós tomamos a decisão de apresentar esta petição, Senador? Eu vou lhe explicar. É porque as redes sociais, as grandes redes que operam aqui no Brasil tomaram a decisão de retirar os seus filtros de controles que protegiam crianças, adolescentes, populações vulneráveis, mulheres. E, de janeiro a maio, quando o senhor apresentou aqui a data, que está correta, diversos casos de violência e de violação a crianças e a adolescentes foram identificados a partir das redes sociais, como casos de suicídio de crianças e de adolescentes. Essa foi a razão, porque essa é a minha causa.

Eu, como Estado, até porque está na Constituição, no 227, é meu dever também, como é da sociedade e da família, cuidar das nossas crianças e adolescentes. Foi por isso que nós levamos este caso e nós apresentamos, na petição, o aumento desses casos. Graças a Deus, em bom tempo, esta Casa votou o ECA Digital, aqui pelo trabalho dedicado da Senadora Damares, que tem essa causa como causa de vida, a quem parabenizo pelo trabalho.

Portanto, essa é a questão. Não foi um ato de impulso político, pessoal ou voluntarista; foi a necessidade que nós tivemos de defender crianças, adolescentes e idosos.

E também havia o contexto, citando outro elemento que o senhor traz aqui, que é a questão do INSS, em que muitos idosos, em razão dos processos de devolução dos recursos do INSS, estavam sendo vítimas de golpes nessas redes sociais, com o uso de símbolos falsos do Governo Federal, porque as plataformas retiraram os filtros. Essa é a questão. Como nós podemos legitimar um regime de imunidades que transfere todo o risco para a cidadania?

E há algo que eu quero dizer que muito me preocupa. Nos últimos quatro anos, nós estamos vivenciando uma experiência de uma transferência brutal dos crimes de rua para os crimes nas redes sociais, um aumento de 400%. O Estado precisa responder a isso tudo. Como? Devolvo a bola para quem de direito. Acho que o Parlamento tem o poder-dever de tratar dessa questão. Essa é a minha posição.

O senhor trata aqui da questão da Orientação Normativa nº 4, em relação aos cônjuges presidenciais. Desde a Constituição de 1988, esse tema nunca foi objeto de tratamento por parte do Poder Executivo.

Veja, é papel da Advocacia-Geral da União, à luz do art. 131 da Constituição Federal, a consultoria e o assessoramento jurídico ao Poder Executivo. Havia, claramente, diante de uma ausência de um regramento, questões muito importantes relacionadas aos deveres do Estado, porque a Presidência da República, a instituição Presidência da República é uma instituição do Estado, que não tem correlação com Governo, porque governos passam.

Existem funções de representações institucionais que já foram exercidas por diversas Primeiras-Damas, cujo disciplinamento, do ponto de vista da organização administrativa do Estado, não existia. Aqui não é questão propriamente de ilegalidade, mas de se aplicar a lei existente à realidade posta. E aqui eu quero dizer que o sistema que foi estabelecido, a partir de um parecer público, de consulta pública, construído a partir de questões que foram formuladas pela Casa Civil da Presidência da República, respondeu a questões singelas, que, durante muito tempo, não tinham respostas. Aqui é a perspectiva do poder-dever.

Se é bem verdade que há a questão da representação e que o Estado tem um custo em relação à representação, em que contexto ela deve se dar? No interesse público, no interesse da sociedade. E de que modo deve acontecer? Com transparência, com publicidade, com prestação de contas. Para que haja o quê? O controle social. São os princípios que estão onde? Preceitos que estão colocados na nossa Constituição Federal. Então, é disso que se trata o parecer.

E quero dizer que o parecer respondeu a uma série de questões que existiam e que deixaram de ser colocadas, porque hoje existe transparência, existe prestação de contas, existe controle social. E esse parecer não foi feito para um cônjuge, foi feito para cônjuges de Presidente da República. Está aí como um legado para qualquer cônjuge que venha de qualquer Presidente da República.

O senhor coloca uma outra questão muito importante: a independência judicial. Eu já tratei desta questão, mas repito: a independência judicial é um dever de qualquer magistrado. O juiz que não age com independência, o juiz que age com paixões, que coloca suas convicções pessoais acima da Constituição, acima da lei não representa o espírito do Estado de direito. O Estado de direito é uma evolução, construída do Estado moderno, para nos tirar da barbárie, e a independência judicial é uma garantia da cidadania, e este é o meu compromisso.

O senhor trata de um outro tema muito importante, que é a questão da confiança no Supremo Tribunal Federal. Eu quero dizer a V. Exa. que também esta é uma preocupação que eu tenho, e tenho esta preocupação porque, como jurista, como operador do direito, que trabalha perante o Supremo Tribunal Federal, eu acredito que o Supremo Tribunal Federal hoje está sendo objeto de discussão pela sociedade, mas não se fecha a críticas. O próprio Presidente do Supremo tem apresentado discussões à própria corte. Recentemente vi um artigo tratando do tema acerca de algumas propostas. Eu acho que a crítica está colocada, e as soluções vão aparecer.

Esta Casa pode ter uma boa oportunidade. O senhor citou a sua PEC 45. Então, existe uma oportunidade incrível para a sociedade brasileira refletir, debater e apresentar a esta sociedade qual é o Judiciário que nós queremos. A única coisa que lhe peço e que digo de que não podemos abrir mão, porque é um preceito constitucional, é o da independência judicial. Deste parâmetro não podemos nos afastar.

Por fim, em relação ao caso dos x do PL da misoginia, finalizo dizendo que este caso foi um caso que ocorreu quando eu estava de férias, mas não vou me furtar de responder. Por que não vou me furtar de responder? Porque, como disse o Senador Girão, eu tenho e assumo a responsabilidade, eu não me furto a discutir essas questões, embora não tenha tido atuação técnica nenhuma. Essas questões foram tratadas por um corpo técnico de advogados, a partir de um pedido formulado por uma Parlamentar.

Veja, tem uma questão que é importante esclarecer nesse problema que foi colocado: a própria plataforma entendeu por retirar os conteúdos, porque avaliou que os conteúdos violavam os termos de uso da plataforma. O papel da AGU foi apontar os riscos jurídicos, mas a plataforma tomou, por si, a partir dos seus termos de uso, que aqueles conteúdos violavam os termos de uso. Portanto, é uma questão que fica aqui para reflexão.

Agora, tem um elemento em que nós temos acordo. Não acredito - não acredito - que a liberdade de imprensa possa ser transigida, e isso realmente me causou profundo incômodo, tanto é que procurei o Advogado-Geral da União Substituto e sugeri a ele que procurasse a equipe para discutir exatamente a questão da liberdade de imprensa, porque, para mim, é um valor absoluto, é um valor inerente à democracia que nós queremos e é a democracia em que eu acredito. E, em boa hora, o Advogado-Geral da União Substituto tomou as providências necessárias em benefício da liberdade de imprensa, e ele me disse que está adotando providências para reforçar, do ponto de vista normativo-institucional, a imunidade absoluta da liberdade de imprensa contra qualquer tipo de ação, porque é um valor fundamental.

Senador Eduardo Girão, V. Exa. tem uma causa de vida pela qual eu tenho muito respeito, que é a defesa da vida desde a sua concepção. Como o senhor falou, tivemos a oportunidade de dialogar longamente. O senhor foi muito gentil, me recebeu fraternalmente e foi muito sincero comigo. E aprecio a sua sinceridade.

Eu respeito a sua posição. Eu lamento não ter conseguido superar as suas preocupações legítimas em relação ao meu posicionamento, mas creia, eu não assinei aquele parecer sem lê-lo. A matéria não é verdade. O parecer foi feito e foi assinado no contexto da defesa de um princípio, aliás, de dois: o da separação dos Poderes e o da legalidade. E eu entendo que o parecer, ao estabelecer este recorte e dizer claramente que o Conselho Federal de Medicina extrapolou no seu papel regulamentar e invadiu uma esfera própria de competência do Legislativo, acabou interferindo numa causa que o senhor defende e que é a que eu defendo também, porque esta prática de assistolia fetal é abominável. E eu nem sei se é a prática aceitável para isso. Não sei. Essa não é minha área, não sou especialista nisso. Tanto é que, como o senhor disse, é bem verdade, eu fui até o Conselho Federal de Medicina após a manifestação que fiz e me comprometi com eles de que, no Supremo Tribunal Federal, caso V. Exas. me concedam esta honra, sempre procurarei ter a consultoria e as informações prestadas por quem tem conhecimento técnico.

Agora, eu quero também chamar a atenção a um ponto. Depois deste parecer do Conselho Federal de Medicina, outro conselho, o Conselho Federal de Enfermagem, achou por bem editar uma resolução, dizendo que podia fazer aborto, a interrupção da gravidez. E isso não é correto, porque também fere o princípio da legalidade, porque a lei atribui isso ao profissional médico dentro do conceito de ato médico.

Então, nós não podemos fragilizar o princípio. Nós não podemos abrir precedentes perigosos, por mais legítima que seja a causa. O locus correto para disciplinar a sua questão, que é a minha questão, que é a defesa da vida, está aqui. Esta Casa, no mesmo período, apresentou o PL 2.425, de 2024 - eu acho que o senhor tem conhecimento desse PL -, que trata exatamente do mesmo tema. A Casa pode dar resposta para este tema e responder, dentro do que a Constituição Federal estabelece, da forma correta, do jeito certo, a esta demanda, que é legítima: a defesa da vida, que nós comungamos. Agora, a via tem que ser correta, porque o atalho é perigoso.

Senador, o senhor me coloca também outro questionamento que diz respeito ao PL da misoginia - esclareci isso aqui no ponto do Senador Jorge Seif. E o senhor trata agora do caso da ex-Deputada Carla Zambelli.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Só um detalhe.

Nesse, do PL da misoginia, o senhor falou no corpo técnico, que foi o corpo técnico da AGU.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Sim.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Só tem um detalhe: a própria Deputada falou que... disse de uma rede de desinformação, e ela não provou isso. Então, como pode um corpo técnico...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Calma aí, calma aí, calma aí. Perdão - perdão. Já que o senhor colocou o ponto, eu vou esclarecer.

A Deputada peticionou, ela apresentou provas e evidências, a partir de vários links, porque o que aconteceu foi: pegaram o projeto aprovado por esta Casa, inseriram dispositivos que não existiam no projeto, para fazer uma campanha relacionada ao tema. O diálogo público, a crítica ao projeto são totalmente legítimos. Essa Deputada, se sentindo turbada no direito a seu processo legislativo, procurou a Advocacia-Geral da União, que, a partir das provas apresentadas pela Deputada, dentro do direito de petição, entendeu que havia ali uma fraude perpetrada por alguns posts. Esses riscos foram levados para a plataforma. A própria plataforma avaliou que havia, de fato, violação a seus termos de uso e entendeu por bem retirar esses conteúdos. Agora, quero dizer, quando a questão diz respeito à liberdade de imprensa, não tem... não tem...

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Mas ao cidadão, não. Liberdade de imprensa, o.k., mas ao cidadão...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Mas aí, Senador, eu quero deixar claro que quem retirou o conteúdo a partir do apontamento dos riscos jurídicos foi a plataforma, que avaliou que os conteúdos violavam seus termos de uso. Não somos nós que fazemos os termos de uso da plataforma.

Indo ao caso da ex-Deputada Zambelli e também à questão de demais atuações da Advocacia-Geral da União no exterior, nós não atuamos de ofício. Eu expliquei a V. Exa. quando estive em seu gabinete: nós fomos provocados pelo Poder Judiciário, houve uma decisão determinando que a Advocacia-Geral da União atuasse nesse sentido, contratando escritórios para atuar nesses processos. Portanto, nós demos cumprimento a uma ordem judicial e com total transparência. Esses casos, até quero dizer, foram levados ao Tribunal de Contas da União, que decidiu pela legalidade de todos os procedimentos adotados pela Advocacia-Geral da União.

Por fim, em relação ao tema dos honorários...

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Por que foi fora da agenda, Ministro, a visita à Itália?

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Sobre o encontro ao qual o senhor se refere, eu preciso dizer o seguinte: eu sou advogado, o Advogado-Geral da União é advogado. O advogado precisa atuar dentro da estratégia jurídica processual que melhor atenda aos interesses processuais. Eu quero dizer que foi feita uma reunião, conforme foi divulgado pelo Ministério das Relações Exteriores, a partir de uma consulta pública, dentro desse conceito da relação advogado-cliente. Portanto, essa é a questão que eu posso lhe dizer.

Agora, não há nenhum segredo na atuação da Advocacia-Geral da União, até porque a contratação é pública, o escritório é público, é público e notório o advogado que está atuando na defesa do Estado brasileiro, por determinação judicial. Então, não há nenhum segredo que implique dizer que há algo fora daquilo que se espera de uma conduta reta, íntegra, dentro do devido processo legal.

Dentro do contexto dos honorários que o senhor coloca, finalizando este tema, eu quero dizer o seguinte: não foi a Advocacia-Geral da União que pagou esse recurso que o senhor colocou, informou. A Advocacia-Geral da União não tem nenhum tipo de gestão neste fundo dos honorários. Este Advogado-Geral da União não autorizou nenhum pagamento, não aprovou nenhum pagamento, não chancelou nenhum pagamento. A gestão desses recursos se dá a partir do Conselho Curador do fundo, que é integrado por representantes eleitos pelas carreiras, que foi a opção legislativa.

O que eu fiz, para evitar abusos, para coibir qualquer tipo de desvio, foi adotar, do ponto de vista da minha gestão administrativa, medidas administrativas que submetessem este Conselho Curador a uma governança pública: que eles prestassem contas com transparência, que passassem a observar o teto constitucional. Criamos um site, um portal, para que a sociedade pudesse controlar cada recurso, cada centavo por matrícula, por CPF, por membro, o que ganhou, a fonte, a justificativa legal. Este foi o meu compromisso. É assim como eu procedo, dentro dos princípios constitucionais em que eu acredito.

Muito obrigado, Senador Eduardo Girão.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço ao Dr. Jorge Messias, também ao Senador Eduardo Girão pela contribuição.

Passo a palavra agora à Senadora Roberta Acioly; em seguida, ao Senador Marcos Rogério e ao Senador Alessandro Vieira.

O Senador Alessandro pode até vir após, porque o Senador Marcos Rogério saiu para atender um Prefeito.

Senadora Roberta Acioly, V. Exa. tem a palavra.

A SRA. ROBERTA ACIOLY (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, Sr. Jorge Messias, na condição de representante do Estado de Roraima, entendo que essa sabatina é o momento oportuno para tratar de temas que impactam concretamente a vida da população brasileira e, de modo especial, a realidade do meu estado.

Vou falar um pouco do desenvolvimento do Estado de Roraima.

Roraima foi o último estado brasileiro a ser integrado ao Sistema Interligado Nacional, após décadas de isolamento energético, apagões recorrentes e severas limitações ao seu desenvolvimento...

Eu peço um pouco de silêncio para o sabatinado conseguir escutar, por gentileza.

A SRA. ROBERTA ACIOLY (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RR) - ... após décadas de isolamento energético, apagões recorrentes e severas limitações ao seu desenvolvimento econômico e social. A interligação, que deveria representar instrumento de superação de desigualdades históricas, foi sucedida por forte elevação tarifária e ausência de transição regulatória adequada, impondo à população local aumento relevante no custo de energia elétrica, justamente no momento em que se esperava maior competitividade econômica e melhoria das condições de vida.

Pergunto: como V. Sa. interpreta o papel do Supremo Tribunal Federal diante de situações em que políticas públicas ou atos regulatórios federais, embora formalmente regulares, produzam efeitos materialmente regressivos sobre regiões historicamente vulneráveis, contrariando o objetivo constitucional de reduções das desigualdades regionais? Até que ponto a jurisdição constitucional deve intervir para assegurar concretude material e não apenas formal a esse mandamento da Constituição?

Segunda questão: o Estado de Roraima enfrenta, há anos, sobrecarga estrutural decorrente da intensa pressão migratória na fronteira norte, com impactos severos sobre saúde, educação, assistência social, segurança pública e capacidade financeira do ente federado. Além da sobrecarga institucional, há crescente preocupação da população local com situações envolvendo imigrantes que, uma vez em território nacional, praticam crimes graves e violações de direitos fundamentais, gerando debates sobre os limites constitucionais da permanência de estrangeiros nessas hipóteses.

Pergunto: qual é a sua compreensão constitucional sobre a possibilidade e os limites da expulsão de estrangeiros que, uma vez acolhidos em território nacional, praticam crimes graves contra a população brasileira? Como, neste contexto, preservar a segurança pública, a soberania nacional e a proteção da sociedade brasileira, especialmente diante da realidade enfrentada pelo Estado de Roraima?

Obrigada.

Senador Marcos Rogério.

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Senadores, cumprimento também o Dr. Jorge Messias, toda a equipe da AGU que está presente nesta sessão, os Ministros.

Esse é um momento histórico para o Senado Federal; é um momento que exige de todos nós profunda responsabilidade e reflexão sobre o momento do país. O Senado da República tem hoje, portanto, uma responsabilidade que vai muito além de aprovar ou rejeitar um nome, um indicado ao Supremo Tribunal Federal. O que está em julgamento nesta sabatina é o tipo de Supremo Tribunal Federal que nós queremos para o Brasil, ou se aquele que temos hoje é o Supremo Tribunal Federal que representa o anseio da sociedade do Brasil, que representa os parâmetros da Constituição Federal.

A Constituição Federal, no seu art. 101, é clara quando ela trata da escolha de Ministro do Supremo Tribunal Federal: o Ministro do Supremo deve reunir notável saber jurídico, reputação ilibada e, acima de tudo, condições de exercer com independência a missão de guardar a Constituição Federal. Não se trata, portanto, de uma escolha comum, não se trata de preencher um cargo qualquer; trata-se de entregar a uma pessoa, a um indicado, o poder-dever de decidir sobre liberdades, sobre competência dos Poderes, sobre políticas públicas, sobre eleições, sobre direitos fundamentais e limites do próprio Estado. E isso não é algo simples e que deve nos deixar diante de uma decisão simplória; é uma decisão que exige, realmente, responsabilidade.

A oposição já se manifestou publicamente com relação à indicação do Ministro Jorge Messias. A oposição tem posição contra a indicação, o nosso voto é contra. E eu concordo com o Senador Marcio Bittar, quando disse mais cedo que este não seria o momento adequado para fazer esta sabatina e esta votação. Nós estamos no ano de eleições. Daqui a pouco, vêm as eleições gerais, o brasileiro vai às urnas e decidirá o rumo político do país. Então, o melhor seria não votar a indicação até que o povo decida qual o rumo político que ele quer para o Brasil. E aqui não há nenhum gesto de ofensa, de agressão, porque é uma escolha política; é uma escolha política votar ou não votar.

O Brasil vive hoje um momento de profunda desconfiança com relação à atuação do Supremo Tribunal Federal, e aqui faço ressalvas a membros daquela Corte, como em todas as demais - é preciso separar condutas, pessoas, da instituição. A instituição tem o seu papel fundamental, mas a sociedade tem assistido a decisões monocráticas de enorme impacto político, inquéritos de desenho excepcional, de extensão absolutamente incompatível com aquilo que estabelece a norma, e os mortais têm que aceitar como normal. Aquilo que eles criticaram até pouco tempo atrás nas instâncias de primeiro grau, o que ocorria numa delegacia de polícia, hoje quem faz é a mais Alta Corte do país, um tribunal que acha que pode substituir o Congresso Nacional e, muitas vezes, numa canetada de mão única. O princípio da colegialidade não existe para essa Corte.

Como foi dito aqui, eu fui o Relator da Lei do Marco Temporal. A Lei do Marco Temporal foi inspirada, desenhada, a partir de uma decisão da Suprema Corte do país - o caso Raposa Serra do Sol desenhou o projeto do marco temporal. Mas o mesmo Supremo Tribunal Federal que, numa sentada, decide numa extensão, e naquele caso não teve repercussão geral, este mesmo Supremo depois, tempos depois, vem dizer que a posição é outra. A mesma Constituição, a mesma situação fática, mas uma decisão...

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - ... jurídica que tem impacto em todo o país... E agora simplesmente colocam de lado o marco temporal, invalidando a tese do marco temporal.

Poderia falar da partilha dos royalties, que este Congresso decidiu, e o Supremo, no canetaço, simplesmente desfez - e decisão de lavra individual, inicialmente.

Lei das Estatais, a mesma coisa. Aliás, aqui é o ápice da vergonha, é um negócio cabuloso - para ser moderado na fala -, porque, primeiro, diz que ela é inconstitucional; abre-se uma brecha para a política fazer os arranjos políticos, as indicações dos apadrinhados; depois, ao julgar o mérito da ação, diz: "Não, essa lei é constitucional, é válida, mas aquelas decisões administrativas que foram tomadas durante esse lapso temporal devem permanecer, porque...". Enfim, criaram um jabuti jurisdicional. É desse ambiente que nós estamos falando.

Então, Sr. Ministro, não é apenas uma indicação, não é quanto à questão pessoal; é quanto ao perfil de Supremo Tribunal Federal que nós queremos. Nós queremos um Supremo Tribunal Federal que respeite a Constituição, que faça cumprir a Constituição, e não que desfaça ou que reescreva, a partir de interpretação, a Constituição Federal.

E, para não ficar apenas nas ponderações em relação ao que a Corte representa hoje, eu queria... Eu fiz várias perguntas, muitas delas já foram feitas pelos colegas, mas tem um tema sobre o qual eu queria que V. Exa. tivesse a oportunidade de falar, que é um tema sensível - porque notável saber jurídico V. Exa. tem, V. Exa. é da AGU; a questão é em relação à visão que a V. Exa. tem em relação a temas que são temas da sociedade.

No parecer de V. Exa., na ADPF 1.141, na página 20...

O SR. MARCOS ROGÉRIO (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO) - ... o senhor cita um trecho de uma manifestação do Ministério dos Direitos Humanos e da Cidadania referindo-se às mulheres como "pessoas com útero". A minha pergunta é: como o senhor pretende tratar os temas que envolvem as mulheres, se for aceito para assumir como Ministro da Suprema Corte? Como V. Exa. define mulher? Eu não vou aprofundar, eu podia trazer outros desdobramentos em relação a esse tema... Estou fazendo, porque ele foi fruto, objeto de uma manifestação da lavra de V. Exa. e é um tema que o Brasil discute, que a sociedade discute - respeito sempre -, mas me parece que é um tema que merece, por parte de V. Exa., uma manifestação clara, inequívoca, sobre como V. Exa. entende, interpreta esse assunto, esse tema.

Portanto, Sr. Presidente, eu agradeço a V. Exa. a oportunidade de me manifestar. As outras perguntas eu vou deixar de fazer, porque senão seria repetitivo.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço a V. Exa., Senador Marcos Rogério.

Passo a palavra ao Senador Alessandro Vieira.

O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente.

Ministro Jorge Messias, faço a saudação a V. Exa., primeiro ressaltando a resistência do nosso Presidente Otto Alencar, que seguramente está alarmando a equipe médica lá na Bahia, porque recém-convalesceu de um problema de saúde e está enfrentando uma maratona. Parabéns!

E também aproveito um ditado que o Ministro Messias citou, que eu não sabia que era ditado também em Brasília, porque é um ditado corrente em Sergipe: "Sergipe é terra de muro baixo", onde todo mundo se conhece. Agora fico sabendo que Brasília também é. E, de fato, em Brasília, todo mundo se conhece e conhece as razões e os motivos pelos quais as coisas acontecem nesta capital.

Essa é a quinta sabatina de Ministro do Supremo da qual participo, com muita honra, representando o meu estado. Em todas elas eu fiz a manifestação de voto aberto, em todas elas eu fiz questão de explicar ao sabatinado as razões do voto. Acho importante para que o eleitor, para que a sociedade acompanhe. Votei contra a indicação do Ministro Kassio, votei a favor da indicação do Ministro André, votei a favor da indicação do Ministro Zanin e votei contra a indicação do Ministro Dino. E fundamentei cada voto deles. Indicados do Governo Bolsonaro, indicados do Governo Lula, para mim, isso é indiferente, porque o cargo almejado transcende Governos.

V. Exa. será indicado para ocupar vaga e, se for acolhido por esta Casa, ocupará a vaga no pior momento da história do Supremo Tribunal Federal - no pior momento. É o momento de mais baixa credibilidade da Suprema Corte na sua história. E isso é consequência direta de atos praticados por Ministros, não é consequência da polarização, não é consequência de discussão política, não é consequência de fake news. É consequência de atos. E corrigir condutas exige coragem. E talvez seja este o grande desafio dessa sabatina: que pergunta poderia ser apresentada que garantisse a nós, que ouvimos, a certeza de que V. Exa. terá a coragem de fazer os enfrentamentos necessários?

Há Ministros hoje na Suprema Corte, Ministro Jorge Messias, que trabalham contra a indicação de V. Exa. abertamente, que cabalam votos aqui no Salão Azul contra a indicação de V. Exa. E isso merece registro - e, como sempre, ao longo desses anos, eu faço meus registros de forma muito ostensiva e aberta - para que a sociedade compreenda o que está em jogo.

A discussão - e toda discussão na democracia é justa - de que tribunal desejamos tem campo adequado: é uma proposta de emenda à Constituição que redesenhe o Supremo. O que está em tela agora aqui é a verificação dos requisitos constitucionais para a indicação e preenchimento da vaga de Ministro do Supremo, que são notório saber jurídico e reputação ilibada. A escolha política do perfil a ser indicado, a nossa Constituição atribuiu ao Presidente da República. E acho que isso é muito importante de se registrar, porque, em um bom arranjo constitucional, cada um assume a sua responsabilidade - cada um assume a sua responsabilidade. Seríamos um país muito mais feliz se cada um fizesse o seu papel.

Veja, exercendo o meu papel como Senador da República, sentado na cadeira onde senta nosso colega Vanderlan, na condição de Relator de uma CPI deste Senado, eu emiti a minha opinião política, técnica e jurídica sobre fatos. Que fatos eu apurei naquele momento e sobre os quais eu opinei? Caronas em jatinhos, padrão de vida multimilionário, contratos de familiares com investigados ou processados na Corte, atuação em processos sob alegação de prevenção absolutamente teratológica. Na minha visão, esses fatos... E cada fato desses é confessado, reconhecido, não contestado - cada fato desse. Ninguém jamais, em nenhum momento até este, contestou os fatos que eu relatei, mas podem divergir com relação ao enquadramento.

Na minha visão, o enquadramento é de crime de responsabilidade, porque é exigência, para quem ocupa essa cadeira tão importante de Ministro da Suprema Corte, que tenha conduta ilibada no exercício do cargo. E não há brasileiro, não há brasileira que imagine como ilibada a conduta de quem pega carona em jatinho de dono de bet. Não há quem no país imagine ilibada a conduta de quem tem padrão de vida milionário através da prestação de serviços jurídicos aparentemente incompatíveis com o montante da remuneração. Não há quem veja isso.

E, se V. Exa. tiver o aceite desta Casa, o senhor vai ter que se deparar com essa situação. O senhor vai ocupar, se for o caso, uma cadeira numa corte que não tem corregedoria, que não tem ouvidoria, em que não há hierarquia entre presidentes e membros, e que não se submete ao CNJ. E este Senado, até a presente data, não reúne a envergadura moral e a coragem para o processamento por crime de responsabilidade. E são verdades duras de se ouvir, porque entristece cada um de nós. Até o momento, nos falta envergadura moral e coragem para enfrentar esses fatos e fazer o seu enquadramento adequado. E aí, a alternativa que se vende hoje, como remédio de ocasião, é uma espécie de impeachment preventivo: seria negado a V. Exa. o acesso à cadeira, para que se desse um recado ao Supremo. Por favor, isso é só uma manobra de narrativa política. A conduta de V. Exa. como Ministro há de ser apurada quando o senhor for Ministro, caso confirmado pela Casa, não agora.

As demais alegações que vi transitar aqui ao longo desta longa sabatina e que permeiam as redes sociais... Acredite, Ministro, votar contra V. Exa. será um sucesso de redes sociais, porque hoje as massas são facilmente conduzidas para um lado ou para o outro, conforme o interesse político ou financeiro de ocasião.

Nós não temos dúvida com relação ao fato de o senhor ser jovem para a missão que o senhor vai ocupar - o senhor tem 46 anos de idade -, mas isso é vendido para os incautos como se fosse uma surpresa. No ano de 2002, o hoje decano Gilmar Mendes, que era AGU, foi indicado aos 46 anos de idade pelo Presidente Fernando Henrique Cardoso. Então, há mais de 20 anos, ter 46 anos de idade não era obstáculo para ser indicado, nunca foi objeto de grandes questionamentos, nunca foi alvo de grandes discussões.

Permeiam também os questionamentos e as críticas em redes sociais de parte da imprensa à questão do aborto, em que V. Exa. teria emitido um parecer que, em alguma condição, favoreceria a prática do aborto. A leitura do parecer aponta no sentido contrário. V. Exa. reconheceu apenas que a atribuição para legislar é do Congresso. E essa deveria ser uma grande qualidade para quem é sabatinado para ser Ministro, porque o que falta a vários ministros é a capacidade e a humildade de reconhecer que cabe a este Congresso legislar, e não ao tribunal - não ao tribunal.

E, por fim, a terceira questão que permeia a discussão seria uma questão ideológica, política - V. Exa. tem notória e profunda ligação com o Partido dos Trabalhadores. V. Exa. ocupa cargos comissionados, funções de confiança ou o cargo de Ministro em gestões ou em mandatos do Partido dos Trabalhadores. E eu me pergunto: que outro Presidente indicou para a Corte Superior pessoas de ideologia diversa? O Presidente Bolsonaro, com aquela forma sempre muito peculiar de se expressar, disse que queria um terrivelmente evangélico e outro que pudesse tomar uma Tubaína com ele. E isso não foi objeto de grandes questionamentos, porque é natural do processo. Agora, se me perguntarem: "É correta essa forma?". Não.

Existem dezenas de propostas de emenda à Constituição que corrigem essa distorção. Nós não realizamos sabatinas efetivas, nós temos requisitos extremamente elásticos e subjetivos para a indicação. Há de se avaliar o tempo de permanência na corte, porque o largo tempo de permanência na corte gera um complexo de Luís XIV, com ministros se confundindo com o tribunal, quando são meros ocupantes passageiros de cargos, como nós somos aqui no Senado.

Então, feita essa análise, que espero seja objetiva e serena o suficiente, registro apenas uma indagação a V. Exa: V. Exa. terá a envergadura moral e a coragem para fazer o que, hoje, me parece inconcebível naquela corte, que é confrontar os posicionamentos dos seus colegas ministros, futuros, eventuais?

O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Porque, observe, há que se corrigir a distribuição equivocada; há de se questionar liminar concedida há 13 anos e engavetada - há 13 anos engavetada, que é a questão dos royalties. Isso tem que ser enfrentado pelo tribunal. Nós temos, hoje, o Presidente Fachin atacado, diuturnamente, por mensageiros de ministros inseridos na nossa imprensa, desqualificado, diminuído, porque apresentou, com ousadia, uma proposta de um código de ética e de conduta. Esse é o ambiente ao qual V. Exa. se voluntaria, indicado pelo Presidente, para ocupar.

Gostaria de receber essa resposta, Ministro Jorge Messias, porque me parece fundamental. Essa é a questão de fundo real. V. Exa. vai fazer a diferença naquele tribunal ou será só mais um para se encaixar em uma das turmas e seguir o roteiro da manada? - guiado por pseudolíderes de grupos que tratam o colegiado como propriedade própria, como uma fazenda, onde, como capatazes, submetem a cacete e a grilhão quem discorda deles.

O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Eu estou sendo ameaçado de processo, Presidente Otto Alencar, por um voto. Olha, tem que fazer um esforço grande para discutir imunidade parlamentar com relação à postagem em rede social, à piada em festa junina, agora a voto não há como se discutir. Mas, mesmo assim, eu tenho hoje, dormindo - um sono leve ainda -, na mesa do PGR, uma solicitação, uma requisição de instauração de processo contra mim, pelo voto que manifestei. Então, vivemos momentos difíceis.

Esta é a quadra da sua indicação. V. Exa. aguarda essa sabatina há 150 dias, aproximadamente. É um recorde, é um recorde, é um recorde. E não aguarda essa sabatina por falta de preenchimento dos requisitos, aguarda porque, há muito tempo, se deturpa a ocupação desse espaço. E não vou ser eu quem vai colaborar com esse processo de deturpação da verdade, de cortina de fumaça, de mascaramento de covardia com a suposta valentia em rede social.

Sr. Presidente, obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Alessandro Vieira, quero parabenizar V. Exa. pela maneira sempre correta que se portou nesta Comissão de Constituição e Justiça, pela colaboração que V. Exa. tem dado a esta Comissão e ao Senado Federal.

V. Exa. já foi Relator de matérias muito importantes, como o seu voto contra a PEC da blindagem, o seu relatório no PL antifacção, relatório superimportante. As colocações de V. Exa. são próprias da sua história construída ao longo da sua vida, não só como delegado de carreira, mas como Senador de alto nível e grande altivez, caráter e dignidade no Senado Federal.

E eu quero prestar solidariedade a V. Exa. pelas colocações impróprias, indevidas e descabidas que foram dirigidas a V. Exa. pelo Ministro Gilmar Mendes. Presto minha solidariedade, até porque não foram merecidas absolutamente pelo seu comportamento no Senado Federal. V. Exa. honra o Senado Federal e eu tenho por V. Exa. sincera admiração e muito respeito.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Sr. Presidente, pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Eduardo Braga, Senador Randolfe.

O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - AP) - Presidente, faço das suas as minhas palavras, a manifestação de toda essa Comissão de Constituição e Justiça em relação ao Senador Alessandro Vieira.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não.

Senador Eduardo, e, depois, Senador Randolfe Rodrigues.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Pela ordem.) - Sr. Presidente, primeiro para cumprimentar o meu colega de partido e de Senado, o Senador Alessandro Vieira, pelo seu posicionamento.

Segundo para assinar embaixo do que V. Exa. acaba de proferir nas suas palavras como Presidente da CCJ em torno do comportamento do Senador Alessandro Vieira. Discordar do conteúdo do relatório da CPI, isso é da democracia, é do jogo; agora, a partir do cumprimento de um dever de Senador no exercício do seu mandato, você ser questionado de uma forma imprópria, eu creio que não é o papel das instituições democráticas.

Portanto, eu quero aqui assinar embaixo as declarações de V. Exa. e, como Líder do Partido do Movimento Democrático, prestar publicamente a nossa solidariedade ao Senador Alessandro Vieira.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA. Fora do microfone.) - Senador Randolfe Rodrigues.

O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - AP. Pela ordem.) - Presidente, é no mesmo sentido que já foi aqui assinalado, e eu já manifestei ao próprio Senador Alessandro no Plenário do Senado.

Nós podemos aqui, no uso de nossas atribuições de Senadores, concordar ou divergir, sobretudo em relação à atuação do Senador como Relator da CPI do Crime Organizado e sobre as conclusões em relação a isso. Agora, a mesma Constituição que a gente várias vezes refuta para defender o Supremo Tribunal Federal, também tem que ser usada para defender o Senado da República, para defender o Congresso Nacional e para defender as atribuições dos membros deste Congresso Nacional.

O art. 52 da Constituição, Presidente, é claro em afirmar que os membros deste Congresso Nacional, os Senadores, os Parlamentares, os Deputados, são invioláveis por suas opiniões, palavras e votos. Se ele está imbuído de uma atribuição de membro deste Congresso, mais ainda. Por isso, já manifestei ao Senador Alessandro, anteriormente, em Plenário, a nossa solidariedade sobre qualquer ofensa, ataque, processo - o que seja - movidos em relação a ele por conta de suas opiniões, palavras, votos e desempenho constitucional.

Eu só queria, aqui, saudar a posição do Senador Alessandro.

Ao mesmo tempo, já concluindo, quero saudar a postura do indicado pelo Presidente da República ao Supremo Tribunal Federal.

Eu acho que foi declarada aqui, por como S. Exa. discorreu, a existência do notório saber jurídico e da reputação ilibada, pré-requisitos que a Constituição exige para cumprir a missão de Ministro do Supremo Tribunal Federal. Eu incluo, a esses dois atributos, um terceiro: a origem humilde de S. Exa., Ministro Jorge Messias, que comprova e confirma que uma República democrática possibilita isto, que aquelas pessoas de famílias mais humildes, egressas de universidades públicas, podem chegar ao mais alto cargo da República; que um operário pode chegar à Presidência da República. Eu acho que isso nos orgulha enquanto democracia.

Por fim, quanto ao debate sobre o Supremo Tribunal Federal, eu acho que tem uma atribuição que este Congresso Nacional tem que fazer. O Supremo Tribunal Federal cumpriu papel destacado - e aqui tem que ser suscitado -, destacado, combatendo o negacionismo climático em tempos recentes, combatendo o negacionismo durante a pandemia, combatendo as alternativas às medidas, às ações de interpretação indevida do art. 142 da Constituição para tentar golpear a democracia.

Aliás, em relação a isso, Presidente Otto - quero destacar aqui, quero ressaltar a V. Exa. -, V. Exa. fez a melhor mensagem aqui quando, mais uma vez, vieram com cantilenas sobre o que foi o período do arbítrio. Gente como Caetano, as únicas armas que usou foram o violão e a poesia.

O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - AP) - Ele, Chico Buarque e tantos outros que têm cantilenas aqui tocadas.

Então, o Supremo Tribunal Federal cumpriu o papel destacado em relação a isso, mas o Supremo Tribunal Federal também tem que ter aqui no Senado o reconhecimento, porque aqui também é um espaço de crítica, aqui é o espaço de avaliação da conduta de Ministro do Supremo Tribunal Federal, aqui é o espaço legitimado pela Constituição para apreciar pedidos de impeachment de Ministro do Supremo Tribunal Federal.

Por isso - este Congresso Nacional, Presidente, já passou por duas reformas do Judiciário que o melhoraram, uma em 1998-1999; uma em 2004; e outra em 2006, uma delas criou o Conselho Nacional de Justiça -, eu acho que é o tempo de debater medidas, também, de aperfeiçoar o Supremo Tribunal Federal e de constituir, não somente para membros do Supremo Tribunal Federal, membros do Judiciário, mas constituir uma conduta de ética para a atuação de todos nós como agentes públicos. Medidas dessa natureza eu creio que também são responsabilidade de este Congresso Nacional e de este Senado debaterem.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Agradeço a V. Exa. e passo a palavra ao Dr. Jorge Messias, para responder aos questionamentos.

O SR. MARCIO BITTAR (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - AC. Pela ordem.) - Sr. Presidente, uma questão. Quero só prestar um esclarecimento, por favor.

Isso não é verdade. Está se passando uma mentira que eu falei, e isso é mentira! O que eu disse - vou repetir - é que pessoas como Caetano Veloso, pessoas como Gabeira admitiram, num lapso de lucidez, que aqueles que lutavam contra o regime militar àquela época lutavam pela ditadura do proletariado. Isso está dito pelos dois. Não disse que os dois pegaram em armas - embora Gabeira tenha ajudado a sequestrar o Embaixador -, mas que aquele grupo que foi anistiado em 1979, esse, sim, pegou em arma. Isso foi o que eu disse de manhã, e está gravado e filmado.

O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - MA) - Pela ordem, Presidente. Tem quantos inscritos? Está encerrada a inscrição?

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Um inscrito, o Senador Zequinha Marinho.

O SR. WEVERTON (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - MA. Pela ordem.) - Está encerrada a inscrição, Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Senador Zequinha Marinho, com a palavra, então, para concluir.

O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA. Para interpelar.) - Muito obrigado, Presidente. Saudação a V. Exa., ao Ministro Jorge e a todo mundo que aqui está presente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Depois do Senador Zequinha Marinho, o Senador Cleitinho.

E V. Exa. responderá a todos.

O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - É para mim?

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não.

O SR. ZEQUINHA MARINHO (Bloco Parlamentar Democracia/PODEMOS - PA) - Ministro Jorge, nós somos da Amazônia, no Estado do Pará, o maior estado em área útil da região.

Muita coisa aqui já foi levantada, muito interessante.

Agora, eu quero fazer só uma consideração sobre uma realidade que também passa por uma decisão jurídica do Supremo Tribunal Federal, até um tempo desses sob responsabilidade do Ministro Barroso.

Por exemplo, Flona Jamanxim, BR-163, Município de Novo Progresso. Semana passada, semana atrasada, entraram para aquelas fazendas ali existentes 12 carretas com o objetivo de sequestrar o gado daqueles produtores rurais, produtores que estão lá há décadas. Mas, algum tempo atrás, a Ministra do Meio Ambiente transformou tudo aquilo numa grande floresta nacional, uma figura de reserva ambiental. Não indenizou ninguém.

Simplesmente, o Ibama, o ICMBio, a Força Nacional e todo mundo querem que esse pessoal saia de lá na marra. O pessoal tem se segurado, não tem para onde ir.

Agora, a ordem é pegar os animais, tomar conta da terra, destruir a casa, derrubar o curral e assim por diante, tudo isso abrigados numa decisão genérica de que as forças do Ministério do Meio Ambiente se utilizam para fazer esse tipo de desintrusão.

Bom, Terra Indígena Apyterewa, não estou aqui questionando a terra original, mas uma expansão dessa terra. O Governo arrancou dali em torno de 2,5 mil famílias como se tira pelos cabelos. O cacau plantado foi destruído, a casa foi queimada e todo tipo de horror que eu nunca ouvi falar que era possível fazer foi feito.

Terra Indígena Cachoeira Seca, Transamazônica, Município de Uruará, será a próxima vítima. Está tudo organizado, a Força Nacional já está instalada, e esses produtores que chegaram lá há décadas terão também porque o caminho é esse...

Uma outra mais recente que não tem um documento nenhum, pelo menos até agora, é a Terra Indígena Ituna-Itatá, Município de Senador José Porfírio.

O ISA (Instituto Socioambiental), em 2011, sobrevoou uma área, demarcou lá de cima com o GPS e entrou com um requerimento aqui na Funai pedindo estudo para tentar localizar algum índio isolado, que é uma forma de se trabalhar.

Com essa portaria simples, os produtores rurais ali existentes foram expulsos; a casa, queimada; o poço de onde se tira a água foi envenenado, jogaram veneno dentro do poço para não poderem mais utilizar aquela água; e as famílias saíram dali, uma criança andando atrás da outra, do pai e da mãe, por causa dessa coisa louca.

Então, são alguns exemplos que eu queria citar aqui.

É importante que o bom senso possa prevalecer diante dessa situação toda. O Governo, o Judiciário, a sociedade não podem ser contra seus próprios membros, seu próprio povo. Nós não estamos falando do Morro do Alemão do Rio de Janeiro, não. Estamos falando de gente que trabalha, que tem as mãos grossas de lutar por tudo isso.

Então não posso ver o Supremo Tribunal Federal dando cobertura jurídica, mesmo que genérica, a órgãos governamentais para fazer esse tipo de coisa. Queria ouvir o ponto de vista de V. Exa.

Rapidamente, para encerrar, nos anos de 2008-2009, mais precisamente, de agosto de 2008 até março de 2009, tivemos o grande debate do Supremo Tribunal, naquela época, Vanderlan, sobre Raposa Serra do Sol, em Roraima - onde V. Exa. morou por muito tempo e achou até o amor da sua vida. É claro que o resultado ali foi trágico, porque um simples conselho poderia se ter dado.

A terra estava produzindo e, se essa terra era indígena, por que não pagar o que se devia aos índios e mantê-los vivos, saudáveis? Melhor do que estar passando fome e morrendo de miséria; melhor do que prejudicar o estado, que era produtivo e depois ficou sem produzir - quebraram os arrozeiros. Enfim, você evitava um quilômetro de problemas com uma decisão simples, fazendo um acordo, dizendo: "Olha, a terra aqui é do... o dono é fulano e tal. Estamos usando? Estamos. Agora, daqui para a frente, paga royalties, paga..." - você inventa lá o que tem que ser pago. Teria resolvido simplesmente, mas o resultado foi trágico.

Mas não é isso que eu quero... Eu quero aqui me referir que aquele julgamento confirmou o marco temporal para terras indígenas a 5 de outubro de 1988, data da promulgação da Constituição vigente. Está sacramentado. E aí vem o problema do Supremo de novo. Parece-me que o Ministro Fachin comandou um movimento que anulou tudo isso. Quer dizer, o texto da Constituição daquele tempo não vale mais. A decisão do colegiado numa discussão enorme de tempo - sessões e sessões - também não valeu de nada e trouxe a este país uma insegurança jurídica terrível. Isso prejudica todo mundo: a economia, a segurança jurídica, enfim.

V. Exa. está buscando o seu espaço ali. Gostaria de ouvi-lo, pelo menos que rapidamente, como V. Exa. analisa essa situação de insegurança, de tristeza e de injustiça, tendo, sobre tudo isso, uma decisão do tribunal, que lamentavelmente a gente acompanha sem poder fazer muita coisa, porque a decisão é do Supremo.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Para responder às indagações, o Dr. Jorge Messias.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - É porque são quatro, já fizeram quatro perguntas. Só falta o Senador...

Pode falar? Senador Cleitinho.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Vou ser breve, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois não.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG. Para interpelar.) - Quase boa noite para todos os Senadores que estão presentes aqui.

Primeiro, eu quero aqui pedir para que os Senadores levantem a mão também aqui, porque a imprensa, de ontem para hoje, colocou o Senado aqui na vala, dizendo que alguns Senadores aqui receberam R$12 bilhões de emendas para poder votar nele. Eu não recebi - eu não recebi.

Então, assim, a forma como a imprensa faz é ridículo, é covarde falar que a gente recebeu. Eu nunca vou fazer isso. É indicação em ministério, indicação não sei onde...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Mas, Senador Cleitinho, V. Exa. tem que se insubordinar contra a imprensa!

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Eu estou falando, é exatamente o que eu estou falando, Presidente!

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Pois é, mas não precisa o Senador levantar a mão! Isso aqui não é um jardim de infância para Senador estar levantando a mão.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Eduardo disse, Eduardo falou que não recebeu. Eduardo já falou que não recebeu!

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Espere aí, não é um jardim de infância...

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Outros Senadores estão falando aqui que não receberam, e eu quero deixar bem claro que eu não recebi.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Claro.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Porque eu nunca, na minha vida, vou trocar um voto a troco de favor, a troco de negócio. Eu vou votar conforme a minha...

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Ninguém aqui.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Eu estou falando de mim agora, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Ninguém aqui, Senador Cleitinho.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Eu estou falando de mim.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Nenhum dos Senadores aqui.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Então... Eu quero continuar falando.

Agora, eu não interrompi ninguém, e eu espero que ninguém me interrompa também.

Então, eu quero deixar isso bem claro, porque eu nunca vou negociar um voto. Meu voto é uma questão de consciência. Eu voto conforme a minha consciência, e eu voto conforme o povo manda votar. Se o povo me manda votar "sim", eu voto "sim". Se o povo me manda votar "não", eu voto "não".

Agora, sobre a questão da indicação do Messias, o que a gente precisa fazer urgentemente dentro do Senado e dentro do Congresso Nacional é mudar a regra, porque o atual Presidente indicou um advogado pessoal dele, que foi sabatinado aqui.

O atual Presidente também indicou um amigo pessoal, que é o próprio Flávio Dino, que foi sabatinado aqui. E agora, novamente, todo mundo sabe da ligação que o próprio Messias tem com o atual Presidente. Então, a regra precisa ser mudada urgentemente. É isso que a gente precisa fazer. Se os Poderes são independentes, os Poderes precisam ser independentes. Dessa forma, nunca vai ser independente. A gente sabe disso.

E aqui, Ministro, eu queria só, "sim" ou "não", que você pudesse responder para mim; é só "sim" ou "não". A questão primeira que eu quero lhe perguntar: se você acha que o Vorcaro, que fez uma fraude bilionária no país inteiro, que é uma fraude bilionária, e ele, a qualquer momento, pode delatar, inclusive autoridades, ele pode delatar... Eu queria que você me respondesse, pode até ser agora aqui, se ele tem que continuar preso. Só "sim" ou "não". Você pode me responder se ele tem que continuar preso? Pode?

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA. Fora do microfone.) - Pode responder.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Senador, eu, caso aprovado por V. Exas., não posso antecipar o meu julgamento.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - É só uma resposta particular sua. O senhor me responde se o senhor acha que pode responder: ele tem que continuar preso? Como o senhor é advogado...

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Não, não; eu não posso antecipar julgamento.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Eu precisava dessa resposta de V. Exa. para eu poder fazer outra pergunta.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Isso me colocaria numa situação de impedimento, e a legislação processual veda...

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Entendi, entendi.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Eu sinto muito, peço a compreensão, realmente, a V. Exa... Eu gostaria muito de lhe responder, mas, se respondo, eu fico impedido. E este é um caso que convém que, caso V. Exas. me aprovem, eu tenha condição de exercer a jurisdição.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Tudo bem.

Então, eu estou fazendo essa pergunta porque, para mim, ele tem que continuar preso. E por quê? Porque você está sendo sabatinado e é para ir para o STF, uma casa, hoje, em que 70% da população não confia mais. É uma casa que está desmoralizada publicamente.

E por que eu estou falando isso? Porque lá tem ministro que fez "Gilmarpalooza", com patrocínio do Banco Master. Lá tem ministro, também, que tem um tal de Tayayá, que é um resort, que foi financiado, também, através do Banco Master, desse senhor chamado Vorcaro. Lá tem ministro, também, cuja família fez advocacia para ele, em um escritório de R$130 milhões. Tem um cidadão que pegou cadeia agora, por 14 anos, porque fez um Pix de R$500. Então, a minha pergunta é bem clara. Você pode me responder "sim" ou "não". Responda-me, por favor. Já que V. Exa. quer ir tanto para lá, você não acha que isso é imoral? "Sim" ou "não" sobre todas as atitudes desses ministros, que estão ligadas ao Vorcaro? "Sim" ou "não"?

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS - Senador, na condição de indicado ao cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal, eu gostaria de dizer com toda tranquilidade para o senhor. Eu quero vir aqui e venho aqui responder por mim. E eu quero dizer com a franqueza da minha alma: o meu padrão de conduta, o meu preceito ético, a minha ação, ela vai estar aqui, ó. Essa é a minha ação. É por mim que eu respondo.

E vocês podem ter certeza aqui de que, caso V. Exas. me aprovem, vocês têm toda a tranquilidade de me cobrar por todos os compromissos que eu assumi aqui.

É isso que eu quero deixar claro para V. Exas. O meu padrão de conduta está aqui: transparência, impessoalidade, imparcialidade, sobriedade, neutralidade, seriedade, espírito público - espírito público.

Muito obrigado, Senador.

O SR. CLEITINHO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - MG) - Meu pai me ensinou desde pequeno... Eu não tenho mestrado, não tenho doutorado e até falo errado de vez em quando, mas costumo fazer o certo. Meu pai me ensinou sempre a fazer o seguinte: certo é certo, e errado é errado. E toda a população brasileira sabe, hoje, que uma coisa que não está tendo dentro do STF é ética e moral, infelizmente. Conduta libada é o que não tem mais lá. Eu tenho propriedade para falar isso, porque eu não tenho rabo preso e nunca terei rabo preso com ninguém. Eu sou independente para, simplesmente, quando achar que está errado, me posicionar que está errado. Infelizmente, o que a população brasileira quer é que realmente se defenda a Constituição, coisa que o STF não faz.

Eu tenho mais quatro minutos aqui e vou finalizar dizendo... Tem uma história de que, quando um homem morreu, ele foi para o inferno e foi para o céu. Na hora em que ele chegou ao inferno, estava lá a turma dele, os amigos dele, uísque, aquela quantidade de coisa boa. E aí, na hora em que ele foi para o céu, São Pedro virou para ele e falou: "Ó, você tem uma escolha: ou o céu ou o inferno. Vem para o céu agora, vem ver como é o céu". Aí ele foi para o céu, Ministro. Na hora em que chegou ao céu, aquela calmaria, uma rede para ele se sentar, não tinha nada, nada, nada. Não tinha uísque, não tinha "Gilmarpalooza" para ele, não tinha Tayayá, não tinha nada.

Aí chegou a hora de ele decidir. São Pedro virou para ele e falou assim: "Escolha, meu amigo, para onde você quer ir. Você quer ir para o céu ou você quer ir para o inferno?". Ele virou e falou: "Ô São Pedro, nossa senhora, aqui é uma calmaria. É muito bom aqui no céu, sô, mas, lá no inferno, estão todos os meus amigos. É uma 'festaiada', e tem uísque, tem isso, tem aquilo e tem resort. Está uma maravilha. Você me perdoe, mas eu vou para lá". Aí, São Pedro: "É uma vez só. Você não volta mais, não".

Desceu o elevador e foi para o inferno, Ministro. Chegou lá, não tinha nada, só tinha um fogo queimando no rabo dele. Aí ele virou para o diabo e falou: "Cadê?". "Meu amigo, nós estávamos em campanha, hoje nós estamos em mandato."

Então, espero, como V. Exa. está dizendo, que não esteja em campanha. Defenda a Constituição, de verdade.

Muito obrigado.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Fora do microfone.) - Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Jorge Messias, para responder à Senadora Roberta, ao Senador Zequinha Marinho, que formularam as perguntas, e ao Senador Alessandro Vieira.

O SR. JORGE RODRIGO ARAÚJO MESSIAS (Para expor.) - Senadora Roberta Acioly, muito obrigado pelas suas questões formuladas.

Quero dizer, com bastante objetividade, que eu acho que o Brasil tem uma dívida com o Estado de Roraima. O Estado de Roraima representa, hoje, um estado importante para o país, até pelo desafio regional que ele representa na fronteira e pelas tensões colocadas ali em razão da própria situação da Venezuela.

Eu quero dizer que o Brasil possui desigualdades regionais profundas, e nós temos que ter a capacidade, a partir da interpretação da Constituição, de responder, do ponto de vista constitucional - porque isso é uma obrigação constitucional -, para reparar essas desigualdades regionais.

Portanto, a senhora coloca um ponto que, do ponto de vista constitucional, tem interesse jurídico claro. É por essa razão que eu quero dizer a V. Exa. que eu fui o Advogado-Geral da União que teve a sensibilidade de - depois de anos que o seu Estado de Roraima ganhou na Justiça o direito à reparação ao valor que ele gastou com os imigrantes - reconhecer a dívida a se pagar do valor devido ao Estado de Roraima do que ele gastou em saúde, em educação e em segurança, dívida essa que deveria ser do Governo Federal. Não fiquei discutindo conta, não fiquei apresentando recurso, não fiquei apresentando embargos. Nós reconhecemos a dívida e pagamos.

Esse é o nosso compromisso, porque nós reconhecemos que é assim: da Federação, uma dívida com o Estado de Roraima.

Outro ponto que a senhora coloca da imigração é uma realidade, que a imigração traz inúmeros problemas, e o primeiro estado a sofrer com o impacto da imigração é o seu estado. Brasília, a Federação, tem que olhar com generosidade essas questões que a senhora coloca. Eu espero, caso V. Exas. me aprovem e eu tenha condição de atuar como magistrado constitucional, que eu possa ter condição - até porque venho do Nordeste, que passa também por profundas desigualdades regionais - de olhar com outro viés, com outra perspectiva, as dificuldades de estados que nunca foram tradicionalmente favorecidos em relação a esse pacto federativo forjado na Constituição de 1988.

Muito obrigado pelas questões formuladas.

O Senador Alessandro Vieira coloca uma questão, para mim, central - central. Senador, para mim, não é normal uma briga, um conflito aberto entre Poderes. Conflito aberto entre Poderes representa uma anomalia institucional que deve ser evitada, deve ser combatida. Eu quero aqui dizer a V. Exa. que me coloco nesse processo como um pacificador. Eu quero adentrar naquele Supremo Tribunal Federal para ajudar a serenar os ânimos, porque acho que tenho essa condição até pelo papel que ocupo.

Agora, o senhor me fez uma pergunta muito objetiva e eu lhe respondo também de forma muito objetiva: se vou ter envergadura moral, chegando lá ao Supremo Tribunal Federal, de fazer o que é certo. Eu quero lhe dizer com muita tranquilidade: tenho, farei o que é certo, e a prova disso é esta caminhada por que estou passando. O senhor sabe muito bem que, nos cinco meses que estou percorrendo, toda esta via-crúcis que passo decorre exatamente por conta dessas questões. E acho que exatamente, nestes cinco meses em que me fizeram percorrer todos os gabinetes, ser atendido por 78 Senadores é que me dá esta condição de ir ao Supremo Tribunal Federal com independência, com coragem, com lealdade à Constituição e ao povo brasileiro.

Portanto, eu digo "sim" ao questionamento de V. Exa.

O Senador Zequinha Marinho tratou de questões fundiárias muito importantes, mas ele usou uma expressão aqui que, para mim, resume, Senador, toda a solução para a questão que o senhor coloca. O senhor usou a expressão "bom senso". Muitas vezes o que eu acho que falta é bom senso, e acho que bom senso deve ser requisito para qualquer juiz. Aliás, o primeiro requisito para ser um juiz, um bom juiz, é ter bom senso. Aliás, me ensinava um velho professor que o primeiro requisito para ser juiz é ter juízo, e o bom senso faz parte disso. Nós temos que saber, dentro do processo - e o processo constitucional não é diferente -, que as questões fundiárias são mais difíceis, porque o senhor coloca questões em que muitas vezes o conflito se dá entre o pobre e o miserável. Nós não estamos falando de grandes produtores, de grandes ocupantes de terra; nós estamos falando de pequenos produtores, de pessoas que dependem da terra para a produção, para o seu sustento. Nós temos que ter a capacidade de olhar a realidade local e não julgar à distância.

É por isso que, provocado por V. Exa., eu gostaria de dizer algo muito importante aqui, nesta sabatina, assumindo, Presidente Otto Alencar, um compromisso com todas as Sras. e os Srs. Senadores: se V. Exas. me derem a confiança de me tornar um juiz constitucional, eu não tomarei nenhuma decisão envolvendo nenhuma questão fundiária sem antes convidar os Senadores dos estados em que tiver envolvido o conflito fundiário para comigo ir à região conhecer a realidade local, para que eu possa, nessa condição, julgar da forma mais adequada, com mais bom senso e fazendo, de fato, a promoção da justiça, que é a pacificação social.

Por último, eu queria retomar aqui uma questão do Senador Cleitinho e concluo.

Senador Cleitinho... Não sei se ele se encontra aí ou ele não está aí... Ele falou da alusão ao céu e ao inferno, a Deus e ao Diabo. A minha parte é com Deus, então eu não tenho relação nenhuma com o Diabo, eu não tenho como responder a essa questão específica, mas entendi bem a preocupação do Senador Cleitinho, conheço bem essa realidade.

Quero, Senador Otto, finalizar dizendo que sou muito grato a Deus por ter chegado até aqui. Sei muito bem todo o percurso que eu percorri, sei que é um privilégio já, em si, estar aqui. Fui recebido, como disse, por 78 Senadores que, de forma muito generosa, me concederam do seu tempo, me deram conselho, e eu quero dizer, Senador Otto, para encerrar, que a coisa mais importante que eu pude fazer, ao longo dessa caminhada, não foi me apresentar, não foi mostrar o meu currículo; foi ouvir, de forma atenta e respeitosa, as preocupações de todos os Senadores e Senadoras que me receberam, de forma muito respeitosa.

É por isso que hoje eu, que me coloco nesta condição de rito de passagem, citando aqui uma frase usada pela minha esposa em alusão à Bíblia, estou neste processo, pelo qual pude passar, de fato, tendo a condição, hoje, depois de tudo que passei, de verdadeiramente trocar as minhas vestes.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Como não há nenhum outro Senador que queira arguir, consulto a todos os Senadores e Senadoras se já votaram.

Vou encerrar a votação, declarar encerrada a votação e determinar à mesa que abra o painel.

Senador Eduardo Braga.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Pela ordem.) - Sr. Presidente, é para solicitar a V. Exa., caso a votação seja positiva, como esperamos, que possamos ter um pedido de urgência coletiva, para que o processo possa ir a Plenário ainda no dia de hoje, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Eu o farei logo após a votação, como pede V. Exa.

É para abrir o painel, por favor.

O SR. PRESIDENTE (Otto Alencar. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - BA) - Votaram, Margareth Rodrigues, 17... Vinte e quatro... Jorge Rodrigo Araújo Messias, 16 votos favoráveis e 11 votos contra.

Então, está aprovada a indicação do Dr. Jorge Messias, e coloco em votação o requerimento do Senador Eduardo Braga.

Aprovado.

Vai ao Plenário do Senado Federal.

Coloco ainda o requerimento da lavra do Senador Vanderlan Cardoso. Nos termos do requerimento do Senado Federal, a PEC nº 1, de 2026, propõe audiência pública, com representante da Fazenda, representante da Central Brasileira de Serviços e do sindicato de empresas.

Está aprovado o requerimento do Senador Vanderlan Cardoso, a respeito da PEC nº 1.

Como não há outra matéria para discutir, declaro encerrada a presente sessão.