O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fala da Presidência.) - Havendo número regimental, declaro aberta a 15ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos da 4ª Seção Legislativa Ordinária da 57ª Legislatura, que se realiza nesta data, 19 de maio de 2026.

A presente reunião está dividida em duas partes. A primeira parte, mais importante, evidentemente, é a audiência pública interativa com o Exmo. Sr. Presidente do Banco Central, Gabriel Galípolo. A segunda parte será uma sessão deliberativa, inclusive do grupo de acompanhamento das investigações do Master. Na oportunidade, votaremos requerimentos de convocação e de pedido de informações.

A presença do Presidente Gabriel Galípolo se inscreve em uma das obrigações da autoridade monetária no sentido de prestar contas ao Legislativo sobre o trabalho à frente do órgão e das perspectivas anuais da política monetária e cambial.

A vinda hoje, aqui, incorpora, sem dúvida nenhuma, um fator ainda mais relevante e ainda mais gravíssimo da circunstância que nós vivemos, diante da escalada sem fim do maior escândalo financeiro do país, talvez do mundo, que redundou em prejuízos bilionários, prisões, e diversos inquéritos policiais que apuram crimes seriados envolvendo autoridades brasileiras em todos os Poderes, fundos de pensão, fundos de previdência, bancos estaduais, títulos podres, manipulação e corrupção de diretores, até mesmo do próprio Banco Central.

O escândalo do Master prosperou pela conjugação - já disse aqui e queria repetir - de três impropriedades: brechas legais, para as quais já propusemos algumas correções, já apresentamos três projetos que tratam, inclusive, da atualização dos crimes contra o sistema financeiro; cegueira fiscalizatória deliberada e apadrinhamentos políticos e institucionais.

O corrimão da promiscuidade entre autoridades e o mercado precisa ser revisto imediatamente. Não basta a quarentena, já que os atos praticados na cadeira pública pavimentam a privada. O comportamento ilegal e imoral ou antiético de alguns é que tem potencial para apodrecer os Poderes. O primado é a defesa da lei e não a defesa do indivíduo ou das pessoas. A transparência é a mais eficiente terapia para a democracia; a penumbra e a mentira são suas piores toxinas.

Reitero todos os pedidos ao Banco Central, ao Supremo Tribunal Federal, à Polícia Federal, ao Ministério Público Federal, à CGU, no sentido de facultar o acesso da Comissão de Assuntos Econômicos do Senado aos documentos do caso Master.

Somos hoje, mais do que nunca, a única instância do Legislativo a persistir na investigação, no acompanhamento da investigação que apresentou, como todos sabem, nos últimos dias, desdobramentos bombásticos, aterradores, mas que recolocam a investigação no curso correto.

Nosso apoio permanente à Polícia Federal, ao Ministério Público Federal e ao Supremo Tribunal Federal.

É preciso que o país tenha conhecimento da integralidade das investigações, dos diálogos, do contexto e da participação de cada um dos nomes citados.

Pelo visto, Srs. Senadores e Sras. Senadoras, a investigação está apenas começando. Ontem a Polícia Federal colocou Daniel Vorcaro numa sala comum. Estava tentando isso há muito, porque a própria delação do Vorcaro é mais do mesmo, não acrescenta nada, absolutamente nada, diante do que a Polícia Federal já investigou.

Meus cumprimentos, portanto, a todos.

Eu vou conceder a palavra ao...

O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB. Pela ordem.) - Presidente, perdoe-me. V. Exa. já se permitiria receber os pedidos nossos para inscrições após a exposição do Presidente Galípolo?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Já temos inscrito o Senador Izalci, o Senador Carlos Portinho, o Senador Veneziano, o Senador Plínio Valério, o Senador Eduardo Braga...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Já está inscrito, Senador Eduardo Braga, e o Senador Wilder Morais e o Senador Camilo...

Portanto, com a palavra o Exmo. Sr. Presidente do Banco Central, Gabriel Galípolo, para as suas intervenções iniciais. V. Exa. dispõe de 20 minutos. Se precisar de mais, não haverá nenhum problema.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor.) - Obrigado, Presidente. Agradeço ao Exmo. Senador Renan Calheiros, Presidente aqui da CAE.

Exmas. Senadoras, Senadores, eu vou iniciar pedindo para colocar uma apresentação.

Conforme prevê a Lei Complementar 179 e o próprio Regimento aqui do Senado, eu tenho que também prestar contas sobre a política monetária, mas não só sobre ela. Só para cumprir a institucionalidade, eu vou iniciar pela política monetária, se o senhor permitir, e sigo na apresentação sobre o tema de estabilidade, sempre reforçando, agradecendo aqui a oportunidade que o Senador Renan me dá. É uma satisfação, é uma honra poder vir aqui prestar contas para a sociedade nesta Casa.

Começando aqui com o tema de política monetária, eu vou retornar um pouco à governança da política monetária.

Hoje em dia, a governança da política monetária funciona da seguinte maneira: o CMN estabelece a meta de inflação e estabeleceu, em 2023, uma nova lógica - um decreto presidencial, na verdade, de 2024 - para o funcionamento do sistema de metas de inflação. Eu lembro porque eu estava lá, Presidente Renan, ainda como Secretário-Executivo do Ministério da Fazenda, quando o Secretário de Política Econômica Guilherme Mello, meu querido amigo e competentíssimo economista, fez um estudo para comparar como estava o arcabouço do sistema de metas de inflação do Brasil com outros países.

Nessa comparação que foi feita - até veio à imprensa uma tabela, naquele momento, que tinha sido colocada -, constava que a maior parte dos países avançados tinham uma meta de 2%, enquanto a maior parte dos países emergentes tinham uma meta de 3% de inflação. Então, tinha dois países só que não tinham uma meta de 3% dos países relevantes e emergentes: um era a Índia, mas que, no final, como a inflação vinha rodando abaixo do que era a meta, não tinha uma grande discussão em torno disso; o outro país era a África do Sul, que tinha uma banda maior, que ia de 6% a 3% ou 3,5% - se minha memória não me trai agora -, mas o próprio Banco Central da África do Sul decidiu informar que vai perseguir o piso da meta, então ele também está perseguindo essa meta de 3%.

Então, do ponto de vista de meta, não havia nenhuma discrepância, ou seja, estava alinhado ao caminhar para 3% quando foi estabelecida essa meta de inflação. O que existia de divergência é que o Brasil ainda seguia com uma meta ano-calendário em vez de uma meta contínua. O que há de problema em ter uma meta ano-calendário? Quando estão faltando dois, três meses para acabar o ano-calendário, a capacidade da política monetária de influenciar o sistema de preço, a inflação, é praticamente nula. A gente está trabalhando com um horizonte relevante de 18 meses. Então, era simplesmente uma questão de você adequar o arcabouço institucional com o que é o operacional da política monetária, que é você estar olhando para a frente, ou seja, o sistema de política monetária é incapaz de mudar a inflação passada; ele é capaz de influenciar a inflação para a frente. E foi essa adequação que veio a partir dessa resolução acertada, na minha visão. Eu não era, à época, um integrante do CMN. O Ministro Fernando Haddad, então Presidente, a Ministra Simone Tebet e o Presidente Roberto Campos que estabeleceram, então, essa meta de inflação de 3%, com uma tolerância de intervalo de 1,5 para cima e para baixo e com uma meta contínua e não uma meta de ano-calendário.

Quando a gente olha para a prática da política monetária no Brasil e para a estrutura da política monetária no Brasil, a gente pode lidar com uma falsa contradição, com falsas conclusões que podem parecer que uma coisa exclui a outra e, na verdade, há um falso terceiro excluído aí. Ao analisar as taxas de juros praticadas pelo Brasil ao longo das últimas décadas comparativamente à maior parte dos seus pares, é fato que o Brasil sustenta taxas de juros, sistematicamente e historicamente, mais altas do que os seus pares - é verdade isso -, o que pode passar uma sensação de que talvez o Banco Central tenha sido excessivamente conservador na determinação da taxa de juros para a política monetária. Então, é fato, isto é uma verdade: a taxa de juros está, ou ela é, sistematicamente e estruturalmente, mais alta do que...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Pessoal, eu encareço dos convidados um pouco de silêncio para favorecermos a intervenção do Presidente do Banco Central, senão, infelizmente, eu vou pedir para que os assessores e consultores deixem o recinto.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Desculpe.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Imagina, eu agradeço.

Então, de um lado, existe, sim, essa taxa de juros comparativamente mais alta do que a dos nossos semelhantes, dos nossos pares, historicamente, há décadas. Por outro lado, quando a gente vai olhar o resultado da política monetária - estou comparando aí desde 2020 -, a gente vai perceber que só não houve uma carta aberta, que é quando o Banco Central tem que comunicar ao Ministério da Fazenda que não conseguiu cumprir a meta, só em 2020 e em 2023, ou seja, nesses seis anos, em quatro anos o Banco Central não cumpriu a meta.

O Banco Central não conseguiu cumprir a meta, e eu não estou falando da meta... A gente escreve a carta não quando a gente não acerta o centro da meta, mas quando não, inclusive, acerta a banda superior da meta, o que sugeriria o oposto: sugeriria dizer que, talvez, o Banco Central tenha sido pouco conservador e que deveria ter estabelecido a taxa de juros num patamar ainda mais alto para cumprir a meta.

Eu estou colocando essa questão para dizer que o que existe por trás... fazer a pergunta dizendo: “por que o Brasil tem taxas de juros historicamente mais altas?” não é algo que vá jogar luz sobre o problema se a gente não olhar que existem taxas de juros historicamente mais altas, mas, sistematicamente, a inflação está rodando acima da meta; essas duas coisas convivem. E aí levanta uma questão de ordem mais estrutural, que é: por que, no Brasil, é necessário fazer um esforço maior de política monetária para se conseguir o mesmo efeito que se consegue em outros países, do ponto de política monetária?

Um tema sobre o qual é relevante falar: muitas vezes, a gente vê o debate sobre núcleos de inflação, ou seja, você está olhando para a inflação cheia ou você deve descartar alguns itens mais voláteis, por exemplo, energia, preços administrados e alimentos, ou você considera excluir, por exemplo, passagem aérea, questões que apresentam mais volatilidade.

O Banco Central, hoje, já analisa esses núcleos e já considera, nas suas análises, esses núcleos. E eu estou trazendo isso aqui para dizer que a média desses núcleos, que já excluem esses itens mais voláteis, está hoje rodando no mesmo patamar do que a inflação cheia, ou seja, a exclusão ou a inclusão desses elementos não provocaria uma diferença significativa na consideração do que é a inflação hoje.

O que veio acontecendo mais recentemente, e eu quero chamar a atenção, é: após o ano de 2025, a inflação ter subido bastante ao longo do primeiro trimestre até maio de 2025, em função de uma série de elementos que envolvem uma desvalorização cambial acentuada e uma economia que está bastante aquecida, a gente viu a inflação vir caindo, tanto a inflação corrente quanto as expectativas, ao longo do ano de 2025, em função, basicamente, da resposta que o Banco Central deu do final do ano de 2024 até meados de 2025, com elevação da taxa de juros e, depois, mantendo essa taxa de juros num patamar restritivo por um período bastante prolongado.

O que aconteceu de lá para cá é que nós tivemos mais um choque de oferta. E esse tema, acho que é importante eu chamar aqui a atenção: a economia global está passando pelo quarto choque de oferta seguido em menos de seis anos. A gente teve a covid, tivemos a guerra na Ucrânia, tivemos o tarifaço e, agora, o conflito no Irã. Esses quatro choques de oferta seguidos elevam o nível de preço. A cada choque de oferta desse, você muda o nível de preço.

O Banco Central trabalha com um sistema de metas de inflação; ele está olhando para a variação. Então, você pode ter tido uma mudança no nível de preço em um ano e, no ano seguinte, a variação cair de volta para dentro, para dentro do centro da meta.

Porém, as pessoas convivem com um nível de preço. Essa dissonância entre um nível de preço mais alto, ou seja, um nível de preço que subiu numa velocidade maior, ao longo de quatro choques de oferta, do que a renda, por exemplo, provoca essa dissonância de percepção, em que, muitas vezes, em vários países do mundo, se alega: há uma inflação dentro da meta, há uma inflação mais controlada, mas a percepção da população...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - ... que não está olhando inflação, e, sim, nível de preço, é que o custo de vida está mais elevado, e isso provoca essa dissonância.

É normal a gente ver, após um choque de oferta, uma elevação das projeções de inflação no curto prazo, ou seja, naquele prazo que está sendo impactado pelo choque de oferta, e neste momento nós temos dois choques de oferta atuando. Um deles é o choque do petróleo, em função do conflito no Irã, e o outro é agora a possibilidade de a gente ter um El Niño bastante forte, que é um segundo choque de oferta que está sendo colocado ali.

Qual é o principal desafio para nós, aqui, no Banco Central? É conseguir segregar o que é uma elevação de preços decorrente desses choques de oferta e o que são aquilo que a gente chama de efeitos de segunda ordem, que se propagam em função desses choques de oferta na economia, gerando um impacto inflacionário, não só por causa disso, mas também porque a economia brasileira se encontra hoje no menor nível de desemprego da sua série histórica e com a renda crescendo de maneira bastante elevada. E aí a gente consegue analisar, inclusive, aqueles núcleos que excluem boa parte dos produtos que são importados; a gente consegue ver que a inflação de serviços, por exemplo, esses núcleos que a gente olha, que dependem menos dos preços importados, também estão bastante pressionados, denunciando uma economia que está bastante aquecida.

Então, a gente vai ter esses dois elementos, o que traz um elemento de complexidade maior para a gente, por exemplo, com uma desancoragem ainda maior das expectativas em 2028. Dois mil e vinte e oito deveria ser um horizonte em que esse choque de oferta já deveria ter se propagado, e a gente consegue enxergar que aquilo que já estava parcialmente desancorado, a gente já tinha uma projeção em 3,5%, se desancorou um pouco adicionalmente, ainda mais em 2028, algo que não é simples de explicar, porque a gente deveria imaginar que o choque de oferta já deveria ter se propagado e qualquer tipo de aquecimento na economia, por qualquer medida que a proposta está sendo tomada agora, também deveria não ter um impacto tão grande lá em 2028.

Um outro tema a que eu queria chamar a atenção, que tem sido bastante discutido aqui, é o nível de endividamento das famílias. Eu acho que é interessante este gráfico para mostrar um platô ali, em 2020, no período da covid. Esse é um cenário que acontece globalmente, e faz sentido a gente imaginar como é que isso aconteceu. Em 2020, a gente tem uma queda muito grande na atividade econômica no mundo, e os bancos centrais do mundo colocam as taxas de juros em patamares também historicamente baixos; lá fora chegaram em patamares negativos, e aqui, no Brasil, chegou próximo de 2%. Então, faz sentido imaginar que a pessoa que perdeu renda em função da queda na atividade econômica vai buscar sustentar o seu consumo com algum tipo de financiamento; naquele momento, renda mais baixa, porque o desemprego está subindo, seja formal ou informal, e a taxa de juros mais baixa tem um crédito mais acessível. É aquele platô que a gente enxerga lá, em 2020. Existem vários estudos internacionais mostrando que a relação das pessoas com cartão de crédito subiu de dois, três para cinco cartões de crédito ao longo desse período, o que envolve um financiamento maior relativo a cartão de crédito.

Esse fenômeno global é acentuado no Brasil, curiosamente, por um processo de bancarização que se relaciona inclusive com o Pix. Percebam que os clientes bancários crescem quase que na mesma curva do Pix no gráfico da esquerda. O que significa isso? O Pix incluiu uma série de pessoas que estavam à margem do sistema financeiro, que não tinham nem conta bancária, e, a partir de ter conta bancária, essas pessoas passaram a ter acesso inclusive a cartões de crédito, a outras estruturas de financiamento que correspondem a esse crescimento de transações de cartão de crédito.

Muitas vezes as pessoas imaginam que há uma rivalidade entre o Pix e o cartão de crédito. Na verdade, não. A gente percebe que o cartão de crédito passou a ter mais clientes e mais receita a partir do Pix, em função do efeito de bancarização.

Aqui é aquilo que eu comentei e que se remete à primeira fala original minha, ou seja, por que o Brasil tem taxas de juros historicamente mais altas, quando comparado com os pares, e, ainda assim, uma inflação que é persistentemente acima da meta? Não é simples explicar para economistas estrangeiros e para pares nossos - outros presidentes de banco central - como é possível o Brasil sustentar uma taxa de juros tão alta durante um período tão prolongado e, ainda assim, ter uma taxa de desemprego tão baixa, a taxa de desemprego mais baixa da nossa série histórica. É um pouco dissonante para aquilo que se espera dos mecanismos de transmissão da política monetária, o que remete a temas estruturais. A gente pode explorar aqui - não vou tomar tempo demais na minha explicação -, ao longo do debate, de o porquê o Brasil tem essa necessidade de você dar uma dose maior do remédio e por mais tempo para você conseguir um efeito similar ou análogo ao que existe nos outros países.

Esse daqui é um índice que é usado bastante no mundo como um todo para comparar bem-estar econômico, para estabelecer bem... O nome em inglês é horrível, Presidente, é Misery Index, não tem muito um nome bom, chama-se Índice de Desconforto, em português, mas basicamente ele vai somar o nível de desemprego e o de inflação. Quanto mais baixa a soma do desemprego e da inflação, melhor deveria ser a sensação econômica da população. Perceba que a gente está no menor valor desse índice na série histórica. Porém, há um elemento que remete àquilo que eu falei dos choques de oferta. Vários economistas vêm fazendo estudos de como esse indexador teve uma quebra de correlação com o bem-estar e sensações de popularidade de um governo, por exemplo. Por quê? Porque eu estou medindo inflação, que é variação. Após quatro choques de oferta, o nível de preço subiu. Então, a população... raramente você vai perguntar para alguém e ele vai saber qual é a inflação daquele mês ou qual é o núcleo de inflação daquele mês, mas a pessoa sabe quanto custa a carne, quanto custa o leite, quanto custa o ovo.

Essa questão de que os bancos centrais foram desenhados para mirar e ter como alvo, como meta, a inflação e as pessoas viverem em nível de preço está provocando essa discussão, que no resto do mundo está se chamando de affordability, discussão de um custo de vida mais alto comparativamente. E é difícil para os bancos centrais, porque a função do Banco Central é justamente não deixar que essa elevação de preço vire uma espiral preço-remuneração que propague a inflação e faça uma inflação perder controle. Então, não é um desafio simples que vários bancos centrais hoje estão enfrentando em meio a essa discussão de você ter de novo um choque de oferta. E durante esse último choque de oferta houve quem dissesse que é temporário, é passageiro, mas essa sensação para a população pode, inclusive, atacar a credibilidade das autoridades monetárias ao você analisar isso.

Aí um pouco simplesmente a evolução do câmbio. Desde o final de 2024, início de 2025, o câmbio vem se comportando muito bem, o real vem sendo a moeda que mais tem se apreciado comparativamente aos pares, e não só aos pares, mas a países avançados. Essa apreciação do real se explica basicamente por algumas razões. Do ponto de vista doméstico, interno, a gente tem o fato de sermos exportadores líquidos de energia, sermos autossustentáveis em energia, exportadores líquidos de petróleo. Então, no momento de um choque de oferta, que vende energia, isso nos coloca numa situação mais privilegiada. O diferencial de juros provoca também um carry, um carrego bastante positivo para você investir aqui e isso colabora com o processo de apreciação, mas a gente tem visto vários bancos centrais ressaltarem o que foi uma evolução do arcabouço institucional, em especial de países emergentes e de América Latina. Para aqueles que estudam economia há algum tempo e acompanham isso há algum tempo, é algo relativamente novo a gente ver um cenário que a gente chama de aversão a risco subir e ver as moedas de países latino-americanos se apreciarem - geralmente costumava ser o contrário.

Para além desta questão específica doméstica, há uma questão global que, na minha visão, parece reunir dois elementos. Apesar dos choques de oferta que estão acontecendo lá fora, apesar da situação fiscal de vários países que vêm demandando emitir mais títulos de dívida soberana, há um otimismo, vamos dizer assim, por parte do mercado relativo aos ganhos de produtividade que a inteligência artificial pode proporcionar, ou seja, a inteligência artificial, com ganho de produtividade, pode ajudar a produzir menos inflação e ter ganhos de produtividade. E isso parece ter tido um efeito relevante na curva de juros norte-americana: a curva futura de juros norte-americana vem se comportando muito bem para um período de instabilidade, incerteza e tensão geopolítica, como a que está vivenciando. Somado a isso, a gente tem, do outro lado, o dólar se desvalorizando perante a maior parte das moedas, basicamente porque existe uma diferença entre estes dois mercados: o mercado de juros e o mercado de câmbio nos Estados Unidos. O mercado de juros, de títulos públicos soberanos nos Estados Unidos é bastante denso, líquido e profundo, e a participação dos investidores locais faz o preço e é determinante. Os locais são menos determinantes no mercado de eFX, no mercado de câmbio, porque quem tem que fazer hedge, quem tem que fazer proteção contra uma oscilação do dólar não é um local - aquele local gasta em dólar e recebe em dólar -, ele geralmente é um investidor estrangeiro e tem mais profundidade.

Então, essa coincidência de uma curva de juros americana bem-comportada, com uma moeda que se enfraquece perante os pares, e o Brasil sendo a moeda que mais tem se beneficiado nos dois cenários... Quando o conflito se intensifica, o Brasil é visto como um porto seguro, por ser exportador líquido de petróleo; quando se arrefece o conflito, também se vê o Brasil como uma boa oportunidade, em função da situação em que ele se encontra. Então, o real vem se beneficiando duplamente nesse processo.

Eu vou passar rapidamente - eu prometo, Presidente - pelos temas aqui que são relacionados à estabilidade financeira.

Eu sei que é um tema em que a CAE tem nos ajudado muito aqui e levantado questões relativas às medidas que eram necessárias. O Senador Braga também tem levantado bastantes questões sobre isso.

Então, um primeiro ponto que a gente fez foi um desenvolvimento de sistema de alerta de movimentação atípica no nosso Sistema de Pagamentos Instantâneos. Essa é uma discussão bastante grande, a gente chegou a fazer essa discussão com outros bancos centrais.

A visão geral que existe é: se existe algum tipo de ataque a algum participante do sistema de pagamento, a responsabilidade é daquele participante. Vou dar um exemplo - sempre eu volto para o analógico, porque é mais fácil a gente pensar. Antigamente você tinha ataques, ou crimes, ou fraudes que aconteciam no mundo físico, não no mundo virtual. Então, se você viaja para fora, por exemplo, é muito comum você ver um caixa eletrônico na rua voltado para fora 24 horas por dia. No Brasil, o caixa eletrônico está geralmente atrás de uma porta giratória, à prova de balas, com detector de metais. Isso é uma condição que remete menos à característica do nosso sistema financeiro e mais da nossa sociedade. Se, por acaso, algum bandido entrasse em um banco e assaltasse o banco, o responsável pela segurança daquele banco é o próprio banco, junto com as autoridades policiais. No caso de um ataque virtual, isso é um pouco mais complexo do ponto de vista da visibilidade da população. Ainda que tudo que tem acontecido... Todos os ataques que aconteceram jamais aconteceram ao sistema do Banco Central, jamais ao Pix; aconteceram a participantes - e geralmente a participantes menores. A forma como aquilo se apresentava para a sociedade era, muitas vezes, que tinha sido um ataque ao Pix, e qualquer sistema de pagamento, como uma moeda, depende de credibilidade.

Então, o Banco Central tomou a decisão de avançar em um sistema que faz alertas aos participantes, mas sem jamais, Presidente, tirar a responsabilidade dos participantes. A responsabilidade de segurança é dos participantes, mas o Banco Central hoje tem um sistema que contribui para o adequado gerenciamento, que é alertar. E muitos ataques foram evitados e recursos foram recuperados a partir desse sistema de inteligência do Banco Central, que informa que está tendo algum tipo de movimentação atípica e aquela movimentação atípica pode ser um ataque a este participante.

Além disso, a gente tem esse MED 2.0, que é o Mecanismo Especial de Devolução, em que, se por acaso alguém foi vítima de algum tipo de fraude - aquela fraude que todo mundo conhece, de alguém que entra, manda-lhe uma mensagem dizendo que é seu filho, que é seu parente, pede uma transferência, e você percebe depois que você foi vítima de um golpe -, consegue contestar essa transferência e, ao contestar essa transferência, aquele dinheiro vai ser congelado para que seja analisado se realmente foi um golpe, uma coerção ou alguma coisa desse tipo. Quero deixar claro aqui que isso não se confunde de maneira nenhuma com alguém que queira ter o seu dinheiro de volta, porque comprou um produto e se frustrou com a compra daquele produto. Ele é especificamente voltado para fraudes, golpes ou coerção.

Esse botão de contestação agora tem que ficar bastante evidente e simples para o cidadão poder apertar no aplicativo do banco. Antes, se tivesse tido algum problema desse tipo, provavelmente você teria que ligar para o banco, fazer alguma série de pedidos. Agora você tem um botão de contestação ali que obviamente vai demandar essa concordância tanto de quem fez, da instituição que fez o pagamento, quanto da instituição que recebeu de que aquilo foi realmente uma fraude, um golpe ou uma coerção.

Esse limite de R$15 mil para Pix e TED para quem precisa de um PSTI, que são Provedores de Serviços de Tecnologia da Informação... Vale a pena fazer uma explicação aqui. Os primeiros ataques que nós vimos, Presidente, foram basicamente a participantes que precisavam contratar um prestador de serviços de tecnologia de informação, ou seja, esses participantes não tinham tecnologia própria para fazer a ligação direta ao sistema do Banco Central, eles precisavam contratar uma terceira parte. O Banco Central fiscaliza e supervisiona instituições financeiras, ele não tem alcance para fiscalizar essas terceiras partes prestadoras de serviços. Porém, o crime percebeu que muitas vezes era mais fácil não precisar se infiltrar, vamos dizer assim, e a maior parte - que foi chamada de ciberataque, que tinha algum tipo de engenharia social, tinha algum tipo de infiltração, praticamente em todos eles - dava-se nesses prestadores de serviços de alguma maneira, eles enxergavam ali uma fragilidade. O que o Banco Central fez imediatamente para conter esse tipo de ataque? Colocou que quem precisa de uma terceira parte vai ter um limite máximo de valor de Pix para poder fazer ou de TED de R$15 mil, para que, se por acaso existir uma fraude, vai ter que fazer um número muito maior de transações. Isso contém, reduz o volume de dinheiro que consegue movimentar a partir disso.

Existe um outro ponto que eu acho que foi colocado aqui, na última vez em que eu vim à CAE, que era aquela questão de a gente ter instituições de pagamento que funcionavam sem autorização, e o Banco Central tinha até 2029, para olhar para essas instituições e ver se elas poderiam permanecer ou não. Esse prazo foi encurtado, a gente segregou uma equipe específica que encurtou esse prazo de dezembro de 2029 para maio de 2026. Então, a gente já tem mais de uma centena de instituições que provavelmente serão excluídas do processo de ter acesso ao sistema Pix em função dessas análises e dos aumentos dos requisitos que foram feitos para essas instituições. Por exemplo, para quem participa, quem precisa do PSTI, você colocou uma série de requisitos de governança, gestão e de capital mínimo para essas instituições mais elevado, para você ter uma barra mais alta para quem participa ali efetivamente.

Um outro tema que foi bastante discutido aqui na Casa também era sobre eventualmente pessoas, maior parte aposentados, que tinham muitas vezes um registro em débito automático que eles rejeitavam.

Eles diziam o seguinte: "Olha, tem uma conta que está sendo cobrada em débito automático na minha conta que eu não autorizei, isso não foi devidamente autorizado. E eu estou tendo uma dificuldade para conseguir cancelar esse débito automático".

Com o advento do Pix Automático, que é uma inovação que a gente também fez ao longo do ano de 2025, em que você consegue programar pagamentos agora através do Pix, você não precisa registrar no débito automático, isso é muito bom para vários prestadores de serviço. Antigamente, se você quisesse... se tinha uma academia ou qualquer tipo de serviço que você prestava que tinha um pagamento recorrente, quem prestava o serviço e quem era o cliente tinham que ter uma conta no mesmo banco; agora, com o Pix Automático, você não precisa. Além disso, o Pix Automático dá mais segurança de que a pessoa tenha efetivamente autorizado e é mais simples cancelar. Então, a gente obrigou que esses tipos de débito automático fossem feitos obrigatoriamente utilizando o Pix Automático.

Há um bloqueio também agora de chave fraudadora... Tudo isso são resoluções do Banco Central que foram feitas ao longo do ano passado e deste ano. Ou seja, se você identifica que existe uma chave Pix que é historicamente utilizada para receber recursos que são origem de fraude, ou seja, ela é uma chave fraudadora, você vai ter ali um cancelamento e um bloqueio daquela chave, sem possibilidade de portabilidade ou reivindicação daquela chave pelo usuário. Então, você bloqueia a chave que é utilizada para receber esse tipo de recurso.

Por fim - eu prometo que estou acabando -, a regulação aqui sobre ativos virtuais é um tema que... Tem sido bastante reconhecida essa regulação que o Banco Central fez, tanto no BIS, que é o que a gente chama de banco central dos bancos centrais, quanto no FMI. Há uma grande discussão de como é que esse mundo novo de stablecoins e criptoativos vai ser regulado. Isso é uma questão bastante complexa, porque é quase um novo mercado financeiro todo à parte. O Banco Central, acredito eu - os técnicos do Banco Central -, encontrou uma solução que eu acho que simplifica bastante isso, que quer dizer o seguinte: se você tem um ativo virtual que é um representante de um ativo que já existe no mercado financeiro convencional, aquele ativo virtual está sob a mesma regulação que o ativo que ele representa.

Então, só para dar um exemplo, stablecoin é basicamente comprar dólar. A maior parte do mercado de stablecoin é um stablecoin que está ancorado em um dólar. Por que é que você deveria oferecer alguma vantagem do ponto de vista de opacidade para o stablecoin? Não é desejável. Se o stablecoin oferece uma tecnologia melhor, ótimo. Que a pessoa, o cliente, o cidadão possa escolher qual é a tecnologia que ele quer ter acesso para fazer pagamentos em dólares ou ter uma exposição em dólares, não há problema nenhum. A vantagem oferecida não pode ser a opacidade, você não prestar as devidas contas como a legislação exige para quem vai comprar ou fazer uma operação de câmbio. E assim com todos os demais ativos. Então, você põe todo esse mundo de ativos virtuais debaixo da luz que já existe hoje do ponto de vista do mercado financeiro.

A nova metodologia, que eu já comentei aqui, para a sociedade financeira, para bancos e para instituições de pagamento, que subiu a necessidade de requerimento de capital mínimo, também dentro daquela linha de aumentar a barra para quem são os participantes... E a exigência de identificação em contas depósitos e pagamentos é aquilo que chamávamos aqui de conta bolsão, antes, a conta que o Senador Eduardo comentou várias vezes. A conta bolsão tinha uma dificuldade que era justamente o que sempre levantavam aqui, que é: você tinha um ônibus ali e tinha uma série de pagamentos que vinha naquele ônibus e você não conseguia enxergar todos os passageiros lá dentro. O cancelamento puro e simples dela atrapalhava uma série de modalidades de negócio, como esses aplicativos de entrega de comida, ou às vezes aplicativos que a gente tem de streaming ou de música. A maior parte deles usa esse tipo de pagamento que ele agrega e envia. Qual foi a solução para você não inviabilizar esse tipo de modelo e conseguir encerrar a possibilidade de ter conta bolsão?

Você falou: a partir de agora, a identificação de todos os passageiros que estão no ônibus é obrigatória; ou seja, ela não é mais uma conta bolsão, onde vem um pacote que você não enxerga. E, sim, você pode agregar, mas você vai enxergar cada um dos pagamentos, quem os fez, com os seus valores, de onde veio o recurso, encerrando o que era antes o chamado conta bolsão.

Aqui, a questão do BC Protege+ é simplesmente um sistema que restringe, através do sistema de comunicação, contratação para o sistema financeiro, ou seja, "eu não quero que uma instituição outra abra uma conta no meu nome". Muitas vezes, a gente descobre que alguém teve acesso aos nossos dados, conseguiu abrir uma conta no nosso nome e pegar um financiamento no nosso nome. Se você se cadastrar no BC Protege+, você pode restringir isso, está limitada a abertura de qualquer conta ou contratação de qualquer serviço no seu nome, a partir dessa instrução normativa que o BC fez também.

Há necessidade agora de autorização de entrada em funcionamento de IPs, ou seja, nenhuma IP mais pode entrar em autorização... entrar em funcionamento, desculpa, sem a prévia autorização do BC - aquelas todas que tinham antes não podem mais fazer isso. Há obrigação de encerramento de atividade em 30 dias de IP indeferida. Por que esses 30 dias? Porque essa IP que foi indeferida, o cidadão que tem o recurso nela precisa retirar o dinheiro de lá. Então, durante esses 30 dias, a IP só pode mandar dinheiro para fora, mas não pode receber. É simplesmente para quem é o cliente poder trocar de IP ou de instituição financeira.

Obrigação de rejeição de pagamentos que tenham como destinatárias contas usadas em fraudes; exclusão do ecossistema do Pix, em caso de inobservância do PL mínimo de R$5 milhões; aumento de 12 para 60 meses o prazo para que participantes excluídos que possam reapresentar um pedido de adesão - ou seja, antes de você excluía alguém ou não aceitava a adesão de alguém e em 12 meses ele podia pedir novo, agora só em 60 meses ele pode pedir novo -; o limite de valor de transação do Pix; a aplicação de multa agora é proporcional ao resultado; aumento de penalidade em casos de reincidência e exclusão de participantes do Pix, no caso de maior potencial lesivo e reincidência de descumprimentos.

Aqui, relativo ao tema que o Presidente Renan comentou, que dialoga com o tema Master, que são as questões relativas ao FGC. Eu comentei algumas vezes nas minhas vindas aqui que, às vezes, a gente presta bastante atenção na questão do passivo, efetivamente, do Master, que eram os CDBs emitidos a 140% CDI, mas o problema principal não estava no passivo, e sim no que se fazia com o dinheiro que era captado. Ou seja, o que estava acontecendo é: se a gente olhar no resto do mundo, existia alguma coisa que aconteceu depois de 2008, que foi a regulação em cima dos bancos, e o custo de observância subiu muito em cima dos bancos. E todo mundo foi tentando procurar aquilo que a gente chama de instituições não bancárias de intermediação financeira, para escapar dessa regulação.

Aqui no Brasil, a gente viu um movimento meio na contramão. Existiam algumas instituições que queriam ser bancos para poder ter acesso a esses recursos com captação do FGC. E aí, o que você não quer? Você não quer um descasamento entre o passivo e o ativo, ou seja, que a instituição esteja fazendo uma captação no varejo, que é com garantia do FGC, para aplicar em ativos que não são próprios de um banco de varejo, seja comprar um precatório, seja comprar qualquer outro ativo, ou aplicar num fundo que não é o que deveria estar sendo feito com um passivo de varejo.

Como é que se foram criando gradativamente limitações para que você não pudesse replicar esse modelo? A primeira coisa foi aumentar a contribuição para quem passa de um percentual do seu passivo que tem garantia do FGC. Basicamente é o seguinte: você demanda muito o seguro, a sua apólice é maior. Você põe um pênalti de custo adicional para quem passa de um percentual. Mas a gente entende que isso cria um atrito, isso é condição necessária, mas não o suficiente, porque ele pode muito bem repassar aquele custo e continuar fazendo aquele mesmo modelo, se tiver algum tipo de intenção de forçar um modelo naquele sentido.

Aí se criou um muro mesmo, que é dizer: olha, a partir de um certo ponto em que você tem o seu passivo vezes o seu patrimônio que tem garantia do FGC, você não pode mais captar com garantia do FGC sem esterilizar. O que é esterilizar? O que passa daquilo você pega - aquele dinheiro - e compra títulos públicos. Se você compra títulos públicos, você vai fazer aquilo que a gente chama de uma arbitragem negativa de taxa de juros: você vai captar a 105%, 110% do CDI e vai aplicar a 100% do CDI. Nenhum banco vai querer captar mais caro para aplicar mais barato, então você força a esterilização desses recursos para falar: a partir daqui, você não cresce mais.

E a última, que eu acho que é a mais dura de todas e que foi feita agora, recentemente, é você colocar um índice de liquidez sobre os ativos. Então, os ativos elegíveis, para serem colaterais do passivo, precisam efetivamente serem ativos de um banco de varejo. O que eu estou falando de ativos de banco de varejo? Crédito imobiliário, crédito agro, algum tipo de título de valor imobiliário que tenha liquidez. Você não pode ter um passivo de varejo em um ativo de um hedge fund ou em um ativo de um gestor de fundos estressados. Então, aqui você limitou aquilo que pode ser eleito como um colateral para isso.

Tentei correr aqui o máximo possível, Presidente, e fico aqui à disposição.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Meus cumprimentos pelas palavras iniciais do Presidente do Banco Central.

Nós vamos começar a fase das interpelações, na forma do art. 398, inciso X: "terminada a exposição [...], abrir-se-á a fase de interpelação, pelos Senadores inscritos [...]". Nós já temos 13 Senadores inscritos, que poderão fazer perguntas em bloco de três Senadores.

Eu, no entanto, preliminarmente vou fazer algumas perguntas para tentar estimular o debate, evidentemente, e vou fazê-lo fora dessa regra regimental, para que nós possamos garantir na prática a produtividade. Essa é talvez a última vinda do nosso querido Presidente do Banco Central a esta Comissão, e a Comissão está muito desejosa - eu, sobretudo - de tirarmos o máximo da sua vinda aqui, hoje.

O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF. Pela ordem.) - Presidente, só uma questão.

Eu vou deixar as minhas perguntas, se for possível responder depois, porque eu tenho um compromisso agora.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu as farei com muita satisfação.

O SR. IZALCI LUCAS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - DF) - Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Para interpelar.) - E inverterei a ordem para V. Exa. voltar, se assim o desejar.

Presidente, objetivamente, quais são os fatores que levaram o Copom a manter uma política monetária tão restritiva nos últimos anos? Inflação, correntes, expectativas e ato do produto, câmbio, preços administrados e inércia. E quais desses fatores o Banco Central entende como predominantemente domésticos versus externos?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor.) - Obrigado, Presidente.

Como eu comentei, quanto ao que a gente assiste hoje, se a gente fosse comparar o controle da inflação e o desemprego - nós não temos um duplo mandato aqui -, nós estamos naquilo que inclusive os livros e textos mais antigos que tratam de macroeconomia determinam estar muito próximo daquilo que é o pleno emprego - nós estamos próximos a 5% de desemprego, é a menor taxa de desemprego da história.

Do ponto de vista da inflação, o que está acontecendo é o oposto. Eu guardo esse recorde, de que eu não me orgulho, de ser o único Presidente do Banco Central que teve que escrever duas cartas abertas por descumprir a meta num único ano, porque eu tive que escrever as cartas nos dois sistemas. No sistema que encerra em 2024, por ano-calendário, eu assumo e mando dizendo: não cumprimos a meta em 2024. Passaram-se seis meses, em 2025, mais uma vez eu descumpri a meta, tive que escrever uma segunda carta. Agora a inflação está em 4,4%, ou seja, está 0,10% abaixo da meta, e, se mais uma vez eu permanecer com essa inflação acima da meta pelos próximos seis meses, eu vou ter que escrever uma terceira carta em menos de um ano e meio de mandato que eu tenho aqui, dois anos de mandato.

Então, o que vem acontecendo, Presidente, é que a gente vem assistindo a uma economia que mostra uma resiliência bastante surpreendente, com uma taxa de desemprego bastante baixa, com um crescimento da renda acima da inflação e acima da produtividade do país, com aqueles indicadores que nós utilizamos, que medem não só, ou que excluem os itens mais voláteis e que são mais afetados em função de choques internacionais, como os núcleos que vão olhar serviços, por exemplo, ou aquilo que a gente chama de não comercializável no resto do mundo, rodando num patamar não só acima da inflação, mas em função da participação do componente IPCA, incompatíveis com a inflação; ou seja, no nível em que ele está rodando, os demais indicadores teriam que rodar num índice tão baixo, que a gente não observou historicamente, para que eu conseguisse cumprir a meta - cumprir a meta.

Então, o que a gente vem assistindo é que, sim, as taxas de juros, como eu comentei no início - o Presidente fala com toda razão - estão num nível bastante restritivo, especialmente quando a gente compara com outros países e também comparando historicamente. Porém, a gente assiste a uma economia que vem demonstrando resiliência, um desemprego que segue baixo, uma renda que segue crescendo acima da inflação e acima da produtividade e indicadores de inflação bastante pressionados, ainda que a gente tenha uma taxa de juros elevada.

Então, dentro da matriz de como é que funciona a política monetária, um instrumento que existe no Banco Central para colocar a inflação na meta é a taxa de juros. Toda vez que a gente tem esses indicadores mostrando uma economia que está bastante aquecida, em que a demanda vem pressionando a oferta, e isso vem colocando a inflação mais distante da meta que foi estabelecida pelo CMN, a resposta que é demandada ao Banco Central é colocar a taxa de juros num patamar mais restritivo para tentar devolver aquela inflação à meta, dentro do horizonte relevante.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O Banco Central reconhece, portanto, a existência de algum canal de retroalimentação entre juros elevados e o quadro fiscal brasileiro, com efeitos sobre a própria política monetária?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Essa pergunta é excelente, porque me dá uma oportunidade de explorar uma das particularidades do Brasil. Os canais de transmissão da política monetária, que se dão pela taxa mais alta, se dão basicamente, o essencial, seria pelo crédito, porque você está restringindo o crédito e você obtém um efeito ali. Existem outros canais - câmbio, expectativas - que funcionam, mas esse é o canal básico pelo qual se está fazendo isso.

Eu vou dar dois exemplos de como a gente tem particularidades no Brasil que criam algum tipo de idiossincrasia no funcionamento desse canal. Um primeiro, por exemplo, é o mercado imobiliário. As taxas de juros que você tem no mercado imobiliário, de hipotecas, que costuma ser a dívida principal que qualquer família faz, um dos principais canais de transmissão para a renda das pessoas, aqui, no Brasil, tem um descolamento com a taxa básica de juros - ele não conversa com a taxa básica de juros. Mas há um segundo que vai diretamente para esse ponto sobre a questão fiscal, que é: o Brasil criou uma coisa que é bastante única, que são as LFTs. O que são as LFTs? São títulos públicos que existem aqui, no Brasil, cuja taxa de juros está lincada, indexada com a taxa básica de juros.

Então, no mundo todo, o Banco Central maneja a taxa de juros de curto prazo. A curva de juros é determinada pela oferta e demanda de títulos públicos no mercado de títulos públicos. Quando você compra um título público, você não corre o risco de crédito, porque, ao final do dia, é um risco soberano, ou seja, você está comprando um risco soberano. Porém você corre um risco que a gente chama de duration, que é: se por acaso a taxa de juros futuros subir ou descer, o preço daquele título vai cair ou vai subir. Quanto mais alta a taxa de juros, menor é o preço do título que você... Você tem um efeito renda onde você ficou mais pobre com os juros mais altos.

Para quem compra uma LFT, o sinal é invertido, não é que você não tenha um efeito renda, você tem um efeito renda invertido. Quanto mais eu subo os juros, mais renda o detentor da LFT tem. E a LFT oferece para o comprador um título com risco soberano sem risco de duration.

E aí o que acaba acontecendo é que hoje nós temos 50% da dívida soberana lincada à Selic, 50%. Se o Tesouro decidiu - e o Tesouro tem pessoas absolutamente competentes lá no manejo da rolagem da dívida pública -, escolheu lincar 50% da dívida pública à Selic e 20% ao IPCA, é porque esta taxa era a taxa mais barata que ele encontrava lá na hora para rolar a sua dívida; ou seja, se por acaso ele fosse ofertar por algum outro tipo de título, não uma LFT, mas uma NTN-F ou, no caso do lincado ao IPCA, uma NTN-B, provavelmente ele encontraria uma taxa mais alta.

Mas essa discussão sobre relação entre taxa de juros e evolução da dívida pública é uma discussão bastante brasileira, é uma coisa muito particular do Brasil. Quando você conversa com outros bancos centrais, eles têm um grande estranhamento sobre isso, porque existe esse tipo de título que foi criado para que você conseguisse rolar a dívida sem oferecer ao seu credor esse risco de duration. Isso provoca algo que é um encurtamento da dívida pública e uma percepção de não ter o risco de duration para o credor. Então isso estabelece, sim, como bem colocou o Senador...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Então existe esse canal?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Esse canal existe pela LFT, porque, como você tem esse título público que está lincado diretamente à Selic, quando a Selic sobe, você vai subir esse custo de rolagem da dívida e, ao contrário do que faz a política monetária no resto do mundo, que é, quando os juros sobem, o título perde valor, o detentor desse título vai receber mais juros. Então...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E como, Presidente, o Banco Central incorpora esses riscos ao seu cenário?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Então, o mandato do Banco Central não tem nenhum tipo de meta de dívida, e isso é normal, nenhum outro Banco Central tem. O que a gente considera simplesmente é: o estágio que nós temos de política monetária é restritivo o suficiente para produzir a convergência da inflação à meta? O que acontece num ambiente como esse que a gente está vivenciando agora é que você tem um elemento complicador adicional. Nesse período, que é o período que a gente costuma chamar de horizonte relevante, que são os 18 meses que a gente vai olhar de horizonte, que é o que a potência da política monetária se maximiza, a gente tem dois ruídos entrando: que é o choque de oferta do conflito do petróleo mais o choque do El Niño. Então isso distorce um pouquinho, porque a política monetária foi feita para segurar a demanda e não segurar a oferta ou ter qualquer tipo de impacto sobre a oferta.

Mas, como nós temos todos aqueles outros elementos da pergunta primeira, que é o mercado de trabalho bastante aquecido, com a renda crescendo acima da produtividade e acima da inflação, inclusive com aqueles indicadores que excluem esses choques de oferta para ver se os preços revelam uma pressão de demanda também rodando acima daquilo que é compatível, isso enseja uma preocupação adicional somada às expectativas desancoradas que nós vimos.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Perfeito.

E em que condições, Presidente, o Banco Central considera que a política monetária pode ser menos contracionista, sem perder a credibilidade?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu acho ótima essa pergunta porque coloca um desafio que eu acho que é um desafio geracional. Eu acho que a gente teve três momentos grandes aqui da história econômica - o Senador conhece bastante aqui - do Brasil. O primeiro momento é você pensar como é que o Brasil deixava de ser um país praticamente uma monocultura de café para se tornar um parque industrial denso, diversificado, se industrializar, um país urbano. Isso acontece dos anos 30 até os anos 80, basicamente.

Se você estivesse estudando economia no Brasil nos anos 50, 60, você estaria estudando substituição de importações e industrialização. Se você estivesse estudando economia nos anos 70 e nos anos 80, com certeza você estaria estudando inflação. O Brasil tem uma das literaturas mais ricas sobre combate à inflação porque o Brasil tem um caso único, para não dizer raro, de ter uma inflação durante 15 anos acima de três dígitos. Todos os casos que nós temos na literatura e na história de inflação acima de três dígitos é um caso agudo e curto. O Brasil conviveu com 15 anos de inflação acima de três dígitos, e aí todos os estudos para ver como é que você combate isso.

O que eu acho que é o desafio desta geração é como é que nós normalizamos os canais de transmissão de política monetária e política fiscal, ou seja, o que o Presidente está colocando aqui é: há claramente algo de idiossincrático, de particular no Brasil que permite que o Brasil conviva com uma taxa de juros real próxima de 10% durante tanto tempo e ainda assim tenha a inflação rodando acima da meta e o nível de desemprego mais baixo da sua história. E aí, diferentemente do caso do Plano Real, que conseguiu com uma bala de prata, vamos dizer assim, resolver o tema da inflação, esse caso me parece ser mais complexo, ele vai demandar uma série de reformas sucessivas para a gente conseguir desobstruir esses canais, para que amanhã se possa dar uma dose menor do remédio, ou seja, uma política que pese menos do ponto de vista da taxa de juros, que consiga ter um efeito mais eficiente e eficaz na sociedade, no controle da inflação.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente, agora sobre uma questão concreta, rápida: qual a avaliação técnica do Banco Central sobre a fixação pelo Senado de um limite global para a dívida consolidada da União, conforme o art. 52 da Constituição Federal, inciso VI, e o art. 30 da Lei de Responsabilidade Fiscal? Esse projeto está em tramitação aqui na CAE.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Lógico que quem tem a atribuição e a competência legal, inclusive, para comentar sobre dívida pública é o Tesouro; não quero aqui cruzar, mas vou fazer um comentário aqui. O ponto de preocupação que eu tenho é se por acaso isso for percebido pelos agentes de mercado como uma impossibilidade de rolagem da dívida, ou seja, se vai chegar em um limite em que você não consegue mais rolar a dívida, e aí é aquilo que é chamado como uma moratória, ou seja, como uma autodeterminação legal que impede essa rolagem de dívida. Isso pode provocar uma aversão a risco grande, que conversa com essa dinâmica que comentei um pouco da LFT, ou seja, se por acaso os detentores ou os credores do Brasil... E esse é um ponto importante para a gente lembrar: o Brasil vai, toda terça e quinta, ao mercado rolar a sua dívida em um volume bastante significativo, o Tesouro tem que, toda terça e quinta, rolar a sua dívida em um volume bastante significativo. Uma percepção de que receber esses recursos está em risco ou que o valor desses recursos em reais também está em risco tende a provocar uma fuga de recursos para uma outra moeda, e isso pode acelerar um processo de fuga de capitais e inflacionário.

Então, não saberia dizer aqui como mitigar esse risco, mas é muito importante que se preserve o pagamento de dívida soberana, ou seja, que a dívida soberana continue sendo honrada, porque um receio de que possa ter algum tipo de moratória sobre a dívida soberana pode ter efeitos bastante deletérios para o mercado e para o país.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É evidente que nos últimos anos nós tivemos problemas com a supervisão bancária do Banco Central.

Eu perguntaria ao Presidente: na visão do Banco Central, sobre os principais gargalos atuais da supervisão bancária - quadro de pessoal, ferramentas, supervisão consolidada, monitoramento de conglomerados, falta de articulação com a CVM, Previc, Coaf e outros órgãos -, quais são, no seu entendimento, os maiores gargalos, os maiores problemas?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu vou, antes de entrar nos temas estruturais aqui, fazer uma fala para não parecer que, de maneira nenhuma, se está se reduzindo o que foi gravíssimo - e, de novo, só a Justiça vai determinar o que realmente aconteceu -, que é o afastamento de dois servidores do Banco Central, de carreira. Eu acho que é um dos fatos mais graves que já aconteceu na história do Banco Central. Todo o corpo técnico do Banco Central, como eu já comentei, sente um efetivo luto com o que aconteceu. E, de novo, não cabe ao Banco Central julgar, vai ser a Justiça que vai determinar o que realmente ocorreu, mas os indícios em si já foram algo que foi muito grave e que causou uma grande sensibilização por parte de todos os servidores, minha, inclusive, ali. E isso integra o que o Senador chamou de problemas que a gente teve ao longo dos últimos anos, com certeza.

Quando a gente vai para as questões estruturais, eu acho que existem dois temas que são importantes para a gente resgatar do passado e do que está sendo discutido para a frente. Um deles é o tema da resolução bancária. O tema de resolução bancária... Hoje a legislação que o Banco Central tem para fazer a resolução ou a liquidação de um banco é uma legislação de 1975. Então, os senhores imaginem o quanto mudou isso. E o que ela faz? Ela permite ao Banco Central, basicamente, ir acompanhando o processo e depois tentar fazer um Raet ou uma liquidação - o Raet é esse regime de administração especial. E, infelizmente, o histórico é: toda vez que a gente entrou num Raet, o banco acabou sendo liquidado, a gente não conseguiu recuperar uma instituição a partir disso, houve uma liquidação. Então, a sensação que nós temos do Banco Central é a de que nós temos menos instrumentos do que outras instituições.

Eu vou dar um exemplo aqui. A gente teve dois casos, o caso do SVB, que é o Silicon Valley Bank, e o caso do Credit Suisse. No Credit Suisse, hoje há uma discussão sobre atualização de resolução bancária para que os bancos possam fazer liquidação em outras moedas, porque esse era um banco que era um banco sistêmico internacional, ou seja, a liquidação tinha que ser honrada em diversas outras moedas e o valor que foi necessário de recursos é de aproximadamente 20 vezes o que aconteceu com o Banco Master. Esse é o tamanho do problema que a gente teve ali com aquele caso. A solução foi feita ao longo de um final de semana, quando se conseguiu equacionar, prover liquidez e achar um comprador para que isso estivesse feito de sexta para segunda-feira.

O Brasil tem duas complexidades. A primeira complexidade é: eu não tenho a legislação que a maior parte dos bancos tem e vem sendo atualizada sistematicamente ao longo das últimas décadas, em especial, à luz do que aconteceu em 2008, então, eu tenho uma legislação defasada. Combina-se a isso o fato de que eu sou, talvez, o único banco que tem um sistema 24x7 que funciona com a adesão que o Pix funciona. Ou seja, por que se faz no final de semana? Porque, no final de semana, o sistema não está funcionando. Esse não é o caso do Brasil. O Brasil teria um Pix funcionando ao longo do final de semana. Então, eu tenho um sistema mais complexo, com menos recursos, e é altamente complexo para a gente induzir isso. Então, esse é um tema bastante complexo para nós.

Um segundo conversa com a discussão de como é que se dá a estrutura institucional, o arcabouço legal que existe nos outros países, que é a discussão em que muitas vezes se usa a palavra autonomia, e eu acho que ela é uma palavra que não é boa, porque ela passa uma ideia de virar as costas ou de menos dependência, mas não é essa a intenção; a intenção é que você preste mais contas ainda tanto para o Poder Legislativo quanto para o Poder Executivo, mas que você possa deter os recursos que hoje são do próprio Banco Central para isso.

Eu vou resgatar aqui, historicamente, dois pontos importantes da história. Um primeiro ponto foi a criação de se cunhar a moeda pelo Estado, ou seja, acabar com o cunhar moeda privada e, a partir disso, ter uma moeda que fosse uma moeda pública. Esse é um primeiro pilar, um marco histórico muito importante da história da moeda. Um segundo foi quando se disse "Vamos separar estes dois orçamentos, o orçamento monetário e o orçamento fiscal". Essa separação dos dois orçamentos era importante para que o príncipe ou o rei não reduzisse a quantidade de ouro ou metal precioso que tinha na moeda para se financiar. Foi feita no mundo inteiro essa separação dos dois orçamentos.

Aqui no Brasil, a gente criou essa coisa muito particular que foi deixar o orçamento monetário e escolher um pedaço do orçamento do Banco Central que vem para o orçamento fiscal. Eu sou a única instituição que tem dois balanços totalmente invertidos, com sinais invertidos entre eles. Então, quando eu faço um tipo de contratação para fazer inovação ou comprar algum tipo de nova tecnologia, ele entra no orçamento fiscal; se eu faço manutenção, ele entra no orçamento monetário. É uma coisa absolutamente kafkiana a questão ali.

E aí o que vem acontecendo, como bem disse o Presidente, é que nós temos, nos últimos dez anos, menos 1,2 mil, 1,3 mil servidores do que nós tínhamos antes. Neste ano, eu devo ter 100 servidores se aposentando na supervisão, de 600 vai cair para 500, com muito mais instituições que nós temos hoje no mercado para serem supervisionadas. Hoje há muito mais instituições.

O mundo todo se assusta ao ver que o Banco Central, que fez uma das inovações que é um grande conforto para a sociedade, mas é quase um soft power brasileiro, que é o Pix, não tem recursos para contratar tecnologia adequada para isso. E aí eu estou falando de desde coisas mais complexas, como diversos bancos centrais que estão desenvolvendo seus próprios sistemas de AI para poder fazer supervisão, ou seja, não é só gente, mas eu preciso de tecnologia, porque a coisa está cada vez mais... Você está correndo contra ou está supervisionando quem vai ter cada vez mais investimento em tecnologia. E, com AI, eu consigo aumentar essa granularidade. Eu não posso colocar os meus dados numa rede pública ou numa rede internacional. Como todos os outros bancos da Alemanha, da Inglaterra, dos Estados Unidos, da Itália estão desenvolvendo o seu próprio, eu preciso desses recursos para poder fazer isso.

Mas, para além disso, há coisas básicas. Hoje eu tenho pessoas que trabalham no Pix 24x7, de madrugada, de manhã e no final de semana, trabalhando por devoção ao sistema financeiro. Isso vai acabar. Conforme vão novas pessoas entrando, vai-se falar: "Você recebe a mesmíssima remuneração se você trabalhar das 8h, das 9h às 5h, ou se tiver uma série de problemas que você tem que cuidar nos finais de semana e durante a madrugada". Isso é absolutamente inadequado. Então, para que a gente consiga avançar no arcabouço institucional, que existe como em outros países, especialmente para que a gente possa cobrir as vagas que estão em aberto hoje e que eu possa dar a remuneração para quem trabalha hoje de madrugada e no final de semana, é essencial... Porque, senão, Senador... Agradeço aqui a oportunidade, eu vou ser talvez mais franco do que eu devia. O que vai começar a acontecer é o Banco Central, ciente de que o cobertor é curto, ter que escolher o que a gente cobre e o que a gente não cobre. A gente vai ter que começar a fazer uma gestão de risco dizendo assim: "Não há cobertor para cobrir tudo. O que é mais sistêmico vamos passar a analisar".

Mas, deliberadamente, o que a gente tem hoje é, digamos assim, você reduzir o número de pessoas que estão olhando ali. A conversa... Vou dar um exemplo de quando vem um Banco Central da Europa aqui. Lá é deste jeito: são 20, 30 pessoas para fiscalizar uma instituição; e, aqui no Brasil, é uma pessoa para fiscalizar 20, 30 instituições. É disso que nós estamos falando, é sinal invertido.

Mas gradativamente a gente vai ter que fazer um estudo de apetite de risco declarado, onde a gente fala: certas coisas a gente não vai conseguir fiscalizar como se deveria, porque não há recurso, nem humano, nem capital para poder fazer.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - É. Então, a gente entende que houve...

O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AM. Para interpelar.) - Presidente, em cima do que ele está respondendo, qual é o problema de trazer mais servidores ou concurso público para vocês? Só para concluir a... Não tem o quê?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor. Fora do microfone.) - Recurso.

O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AM) - Está de brincadeira!

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - É verdade.

O SR. OMAR AZIZ (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PSD - AM) - Com os bancos, os bancos tendo esse capital todo aí, em trimestre, de bilhões!

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Mas é por essa divisão do orçamento, entendeu, Senador? A gente tem os recursos, se a gente não tivesse essa... Se tivesse a unificação do orçamento monetário, como aconteceu no mundo todo, e a gente teve essa... Eu não gosto de falar jabuticaba, porque é uma fruta tão simpática, mas essa idiossincrasia que a gente criou aqui no Brasil, de ter esses dois orçamentos no Banco Central...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Então chama de jabuti, tracajá.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - É isso, isso.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Então, é evidente que houve uma redução concreta da atividade de supervisão bancária. E aproveitando a presença do Presidente do Banco Central, seria necessário sabermos quais são os ajustes normativos ou de cooperação institucional que o senhor considera necessários para suprirmos essa redução aí da atividade.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - E até complementando, saiu recentemente a publicação de um novo Código de Conduta que nós fizemos no Banco Central, inclusive em função dos temas que o Presidente comentou aqui. Um dos elementos do Código de Conduta... Porque, assim, você consegue, em casos que são mais objetivos, criar automações de processos, automatizar processos, como vem acontecendo no resto do mundo, e a gente tem pouco recurso para conseguir fazer isso. De outro lado, aquilo que depende de algum tipo de discricionariedade, a melhor maneira como você tem de vacinar, de que possa acontecer, de ter uma pessoa que possa tomar uma decisão que é equivocada, seja com dolo ou sem dolo, é você ter governança que envolve fóruns colegiados. Como bem colocou o Senador, a luz do sol é o melhor desinfetante. Quanto mais gente estiver ali nesses colegiados, melhor.

Qual é a nossa dificuldade? A gente estabelecer um código de conduta que estabelece decisões mais colegiadas, ou seja, que nas visitas sempre tem que se estar acompanhado, com mais gente, as reuniões, as decisões; mas com menos gente, isso vai ficar cada vez mais difícil. Então, esse é um tema da necessidade de recursos e, sim, a gente vem firmando termos de cooperação com a CVM, com outras instituições que são supervisoras e outras autarquias. Aí se insere também uma discussão em que vários Senadores aqui já entraram, que é uma discussão de fronteira, que é o crescimento... Aqui a gente chama muitas vezes de fintech, mas é um tema mais genérico; você tem o que a gente chama de NBFIs, o crescimento das NBFIs que muitas vezes não estão dentro do perímetro.

Por exemplo, agora recentemente, aconteceu um caso de uma que se autoproclamou fintech e nem fintech era, era uma limitada, se chamava Fintech e está absolutamente fora do perímetro de regulação de qualquer um dos reguladores. Então, que a gente possa revisitar o perímetro regulatório e que a gente, para isso, tenha recursos, porque senão fica aquela coisa de você passar a obrigação sem as condições para exercer e fica uma coisa que é simplesmente na letra, mas não funciona com essa prática.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente, nós vamos tratar agora, rapidamente, de um tema muito intrincado que não teve a transparência devida, permita-me dizer, e que desde já eu agradeço a remessa a esta Comissão dos documentos necessários. Estou me referindo ao termo de compromisso, a uma espécie de acordo de leniência assinado pelo Banco Central com o ex-Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto. Em relação ao termo de compromisso que envolveu o ex-Presidente do Banco Central, Roberto Campos Neto, com o pagamento de R$300 mil, qual foi a base legal e normativa para a sua celebração e quais instâncias internas do Banco Central deliberaram sobre o caso?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Perfeito. Como bem falou o Presidente, ele é um termo de compromisso, né?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É... Só para quem não está acompanhando: é que o Banco Central fez um termo de compromisso, sem a devida transparência, lamentavelmente, com Roberto Campos Neto, acusado de cometer irregularidades quando Diretor do Banco Santander. Ele não apresentou defesa. Durante o período em que esteve à frente do Banco Central, essa irregularidade não caminhou no rumo da sua investigação. E, quando ele saiu sem apresentar defesa, foi assinada uma espécie de acordo de leniência do Banco Central com o ex-Presidente, que pagou R$300 mil - quando a multa, nesses casos, chega até R$2 bilhões, entre outras penas.

É uma pergunta direta para aproveitar, no melhor sentido, a presença aqui do Presidente do Banco Central.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu vou responder me atendo aqui efetivamente ao processo decisório por uma razão que eu acho que vale a pena eu fazer um preâmbulo aqui.

Neste caso, ou mesmo nos casos em que foram abertas auditorias ou sindicâncias, é muito importante que a gente siga a governança do Banco Central para que esses processos que são feitos não sirvam amanhã de instrumento persecutório de um novo Presidente pelo Presidente anterior... Ou pegue o caso efetivamente que a gente teve na discussão ali da supervisão: imagine que eu tivesse uma divergência com uma das pessoas que foram ali afastadas; o fato de eu ter uma divergência técnica não deveria permitir o uso inadequado da figura da sindicância ou da auditoria para que eu pudesse gerar qualquer tipo de constrangimento ao servidor. Então, isso precisa ser tomado com muito cuidado. E também, neste caso aqui, com uma outra dimensão, era um caso especificamente que a gente chama de "conheça o seu cliente", de "know your client", de você ter as informações relativas a isso, e foi essa multa, como bem colocou o Presidente, de R$300 mil ao ex-Presidente Roberto Campos e de R$19 milhões ao Santander, por um preenchimento inadequado de informações. Eu vou simplesmente me ater aqui, se o Presidente me permitir, a como se dá o procedimento na questão aqui.

Então, o procedimento para negociação e celebração do termo de compromisso está previsto na Lei nº 13.506, de 2017, e Resolução do BCB nº 131, de 2021. Para garantir melhor governança às decisões tomadas no âmbito do termo de compromisso, a Lei nº 13.506, de 2017, estabeleceu que a decisão sobre assinatura ao termo de compromisso deve ser tomada por órgão colegiado previsto no Regimento Interno do Banco Central do Brasil, no caso, o Comitê de Decisão de Termo de Compromisso (Coter). O Coter é órgão independente cujas composição, organização e forma de funcionamento são definidas pela diretoria colegiada, art. 11, inciso V, alínea "t", do item 4 do RI. Ademais - e aqui é importante frisar -, os integrantes do Coter, quando atuam no exercício da função de decidir sobre a assinatura do termo de comparecimento, não estão subordinados a qualquer autoridade do Banco Central do Brasil, via Portaria nº 103.365, de 2017, que divulga o regulamento do Comitê de Decisão de Termo de Compromisso (Coter).

É oportuno enfatizar que, no momento de celebração do termo de comparecimento, Roberto Oliveira Campos não exercia a cargo no Banco Central.

Nada obstante esse fato, os servidores responsáveis pela operação de viabilidade e celebração do termo de comparecimento não são subordinados ao Presidente do Banco Central. Isso aqui foi escrito pelo próprio servidor que mandou aqui o comunicado ao Senado: "No curso dos trabalhos não se verificam situações de conflito de interesses, impedimentos, suspeições ou redistribuições internas decorrentes de posição anteriormente ocupada pelo signatário no termo de comparecimento".

Então esse é um processo que não passa nem pela diretoria, nem pela Presidência, conforme o Regimento Interno - o que eu acho que é salutar, justamente para evitar qualquer tipo de possibilidade que isso vire um instrumento de eventual tipo de constrangimento.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Só para tirar uma dúvida, quais foram os fatos imputados a Roberto Campos Neto?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Foram fatos de ter preenchido...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não foi só preenchimento de documento?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Foi, no caso do Coter foi, no caso do Coter desse julgamento - e está no processo lá que o senhor pode acompanhar -, neste caso especificamente, o que está discutido é um processo de que a gente chama de "conheça o seu cliente", e as informações que foram preenchidas foram informações de um volume baixo, que não estão lá completadas, de maneira adequada, as informações.

Esse é o relatório que está no Coter...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Por que a lei, apenas para que todos saibam, eu vou agilizar para compartilhar aqui a participação de todos... A lei prevê, neste caso, do Roberto Campos Neto, punições severas e até inabilitação do banco - e até inabilitação do banco.

Eu queria apenas saber quais os diretores que participaram dessa decisão com relação ao termo de compromisso ou acordo de leniência?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Então, os diretores não participam. O Coter, quando ele atua, ele não está submetido a ninguém - nem ao Presidente, nem à diretoria colegiada. O chefe da unidade é quem manda o comunicado para o senhor, que é o...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Porque neste caso, sem interromper, Presidente.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Lógico.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Neste caso tem uma especificidade a mais, é que nem o Roberto Campos Neto, nem o Banco Santander pediram para fazer o termo de compromisso e sequer apresentaram defesa. Então, foi um termo de compromisso que caiu do céu, não se sabe como, e, lamentavelmente, como o processo não teve a transparência devida, nós continuamos fazendo essas mesmas perguntas de sempre.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Pela ordem.) - Presidente, este é um assunto para cobrar ou alguém está se omitindo, ou é a diretoria ou é o Ministério Público.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Quem são os integrantes?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Mas é que a diretoria - volto a repetir aqui...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Não, eu não estou dizendo que é a diretoria, mas este é um assunto...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu acho que é muito importante...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... em que, para a acusação que V. Exa. está falando...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Mas quem compõe a Coter?

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... trata-se de uma desídia. Isso é o que se chama desídia.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não, são chefes... Eu gostaria de esclarecer esse ponto.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Agora cabe notificar o Ministério Público e o Tribunal de Contas da União.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É verdade que nós estamos construindo um Banco Central independente, Presidente...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Permita-me...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu vou, Eduardo...

O Banco Central independente. Então, qualquer posicionamento o Presidente Galípolo é apenas um segundo Presidente. Então essa construção se faz no dia a dia. E qualquer decisão tem que ser parâmetro para as próximas decisões em casos iguais. É por isso que eu tenho discutido.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Presidente, pela ordem, por favor.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Eduardo Braga, desculpe-me.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Para interpelar.) - Pela ordem, porque eu estou aqui desde o início e estou ouvindo atentamente todas as perguntas. Mas, nós estamos usando aqui um linguajar que quem está nos assistindo em casa acha que nós estamos falando grego, e o povo brasileiro já está - desculpe-me pela expressão - de saco cheio de não ficar transparentemente dito o que está sendo discutido.

A primeira pergunta: quem compõe o Coter? Primeira pergunta.

Segunda pergunta: quem exerce fiscalização, comando e controle sobre o Coter?

Terceira pergunta: quais as fragilidades da legislação, para que nós possamos modificar o funcionamento do Coter, para que casos como esse não se repitam?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor.) - Senador, eu vou então usar um português bastante claro, aproveitando a sua colocação aqui.

Realmente, eu sou o segundo Presidente do Banco Central autônomo que existe, e o mandato que está escrito no Banco Central é que eu tenho que cuidar da estabilidade financeira e da estabilidade monetária, mas tem um terceiro mandato que tem sido um tema que eu tenho perseguido muito: não deixar o Banco Central se transformar em qualquer tipo de palanque para a política.

Não cabe a mim perseguir ninguém. Não importa...

O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Fora do microfone.) - Muito bom.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O senhor conhece bem... Quando eu estive aqui, o Senador Esperidião Amin perguntou se eu era Gallipoli da Turquia ou se eu era Gallipoli do Sul da Itália, que é uma cidade balneária. Se o senhor viajar para Florença, o senhor vai ver que, pouco antes de a Renascença colocar a Justiça com vendas, tinha a Justiça sem vendas. A Justiça tem vendas por uma razão muito importante. A Justiça tem vendas, e esse foi um processo importante para que a gente chegasse à República - à coisa pública -, para que o processo não tenha capa; para que, não importa quão poderosos sejam os inimigos ou os amigos da pessoa que está sendo analisada, o processo vá seguir o rito.

Eu não vou dizer nada diferente do que o rito e a governança determinaram, e digo: não há nada de errado com a governança do Coter.

O que o Coter analisou foi: houve um preenchimento inadequado - é só isto - de informações de clientes, que é 0,00000...% do volume de operações que ocorreu. Esse Coter, que é representado por chefe de unidades...

Estaria eu aqui numa situação difícil se tivesse eu chegado aos membros do Coter, chefes de unidade, e falado: "Meus queridos, este processo aqui... Deixe-me ver o que está acontecendo". Isso não ocorreu, e isso não vai acontecer enquanto eu estiver no Banco Central, não importa quem seja a pessoa! O Banco Central vai seguir a governança dele, até o final, e essa governança existe desde 2017...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Mas ninguém quer que o senhor troque a governança.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Não quer...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não, eu só...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Nós não estamos pedindo isso, não.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - ... estou tentando dizer isto da maneira mais clara possível: o que o Coter analisou.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O que nós queremos saber é a quem esses chefes de unidades que compõem o Coter prestam fiscalização...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - À auditoria interna do Banco Central.

O Banco Central tem um processo de auditoria interna, e é por isso que quando eu digo que a auditoria não encontrou isso, que a sindicância... A auditoria vai analisar o que cabe à auditoria. O que ela vai analisar é: seguiram-se os processos burocráticos adequados? Houve uma área técnica que fez um parecer?

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O.k., a auditoria, então, exerceu o seu papel...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Exerceu, porque o Coter...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - E por que não se torna público?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Está aqui, está público. Está aqui, está com vocês, a gente já entregou.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Já entregou?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O processo todo está aqui.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O.k.

E o que fazer, do ponto de vista da legislação, para que casos iguais a estes não se repitam, sobre a questão da descompensação de pesos e medidas...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Mas o...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - ... entre o que aconteceu e o que foi a medida adotada?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Mas o que aconteceu foi um preenchimento inadequado de informações, e o banco pagou uma multa de R$19 milhões por um preenchimento inadequado. O banco pagou R$19 milhões.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Mas esse preenchimento inadequado significa o quê?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Significa que você tem uma ficha que a gente chama de "conheça o seu cliente"...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Sim, esse "conheça o seu cliente"...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Isso.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Por acaso esse cliente era o Presidente do Banco Central?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não, não, não... Imagina.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Não?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Esses são processos que são de 2015 a 2017.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Então...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - São movimentações que não tinham... Eu vi que teve gente falando que tem a ver com Carbono Oculto, nem a Reag existia; a Asset Reag não existia. São processos de movimentações que ocorreram entre 2015 e 2017.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente, mas a colocação da informação errada, equivocada ou imprecisa pode ocultar a existência de conta-bolsão.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O senhor tem toda a razão...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Que parece que foi o caso.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Então, mas não foi, não é a informação que eu tenho vinda do Coter. Se alguém tiver uma informação diferente sobre qualquer tipo de cometimento de crime, cabe a quem tem essa informação poder fazer as devidas denúncias. As informações que estão hoje aqui...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Perdão, Presidente, e essas informações equivocadas, preenchidas, duraram dois anos - dois anos.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O julgamento, né?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não foi uma imprecisão, uma...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Ah, não, a ação - a ação. Entendi - entendi. De 2017...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, a prática de irregularidade do Santander.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Perfeito, perfeito...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Enfim, Presidente, dados obtidos pela LAI - essa é muito importante - mostram 24 visitas de Daniel Vorcaro ao Banco Central. Dados obtidos pela LAI mostram 24 visitas de Daniel Vorcaro ao Banco Central, apenas na gestão de Roberto Campos Neto.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É... Apenas na gestão de Roberto Campos Neto.

As visitas de Vorcaro na gestão de Roberto Campos Neto ao Banco Central somaram 21 horas e 45 minutos. A mais longa foi em 30 de outubro de 2024: das 9h54 até 12h38, totalizando 2 horas e 44 minutos dentro do Banco Central.

Presidente, esse é um padrão comum no Banco Central, ou foi apenas um caso isolado?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não, ele... Na verdade, acho que tem um depoimento que veio a público, no Supremo, do próprio Daniel Vorcaro, em que ele faz uma queixa dizendo o seguinte: "Eu estava sob um controle tão duro do Banco Central, no último ano, que eu me sentia num regime de administração especial para que eu não pudesse fazer negócios."

E, efetivamente, foi isso que aconteceu. A gente tinha que... Eu ia usar uma expressão de que fica com a coisa um pouco mais curta, mas talvez seja inadequada, mas quando a gente tem um banco e a gente está com receio sobre as atuações daquele banco, temos evidências e indícios de que aquele banco possa estar tendo práticas que são inadequadas, a fiscalização vai acompanhar bem mais de perto aquele banco, efetivamente.

Eu não participei da maior parte dessas reuniões. Primeiro porque, até 2024, a minha diretoria, nesses dois mandatos, é relacionada com a estabilidade monetária, a Diretoria de Política Monetária, menos relacionada ao outro. E, depois, em 2025, muitas delas ocorreram com o diretor da Diorf e com o diretor da Difis ao longo desse processo.

E, sim, ele é um processo que dialoga com a particularidade do banco em questão, seja na condição que ele passava do ponto de vista financeiro, seja sobre o nível de fiscalização e supervisão que era necessário, em função de, de novo: o Banco Central não pode dizer que alguém cometeu fraude, é só a Justiça, é só a Polícia Federal, é só o Ministério Público que vai investigar - mas, com as evidências que nós tínhamos, ele demandava uma atenção mais forte mesmo.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Mas, Presidente, o que é que ele falou com relação à rigidez do Banco Central?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Ele disse que ele se sentia, a partir do último ano - ele falou, no depoimento lá do Supremo que fez -, num regime especial de administração em que estava quase sob intervenção. Efetivamente, o Banco Central passou a impor uma série de restrições.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Certamente ele não estava falando do Belline ou do Paulo Sérgio, que estavam contratados por ele e eram diretores do Banco Central. Ele deve ter mentido para a própria namorada.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Ele estava se queixando, efetivamente.

Se a gente pegar... Tem um dado que eu acho que é importante dar: ao longo de 2025, a captação líquida do Master foi de menos R$11,5 bilhões. A captação líquida, com garantia da FGC, foi de menos R$9 bilhões. E houve um aporte de 2,5.

Hoje, está vindo à tona uma série de comunicações. A gente percebe que essas comunicações denunciam um certo asfixiamento financeiro do grupo, como está percebendo a restrição de recursos que existiam ali. Então, esse processo de fechar e conseguir acompanhar mais de perto foi feito. De maneira nenhuma, eu quero reduzir a gravidade do que o Presidente colocou sobre os servidores do Banco Central.

Mas, de novo, reforço que a governança é a única maneira que a gente tem de se vacinar contra eventos como esse e a gente depende dessas decisões colegiadas para a gente poder fazer isso.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente, uma pergunta, que eu acho que é importante porque é direta: qual foi o teor da reunião virtual com o Diretor Ailton de Aquino, que durou 40 minutos, no dia 17 de novembro de 2025, dia da prisão de Daniel Vorcaro? Quem mais participou dessa audiência virtual? O senhor poderia...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu não participei dela.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, não.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Mas eu sei que o Ailton participou, com as áreas dele. O que ele me relatou foi que ele estava dizendo que existia um novo comprador, que é inclusive essa empresa que depois entrou em RJ, agora mais recentemente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O Banco Fictor e investidores árabes.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Nem banco ele era, era uma tentativa de banco e, de novo, os investidores árabes. Esses investidores árabes já constavam de uma carta de setembro. Quando há a rejeição da compra do BRB, ele apresenta um segundo pedido de carta para o FGC e para o Banco Central dizendo que faria uma saída organizada do mercado, ou seja, reconhece que o banco não é viável mais, mas que ele mesmo faria uma autoliquidação do banco, passando para esses investidores árabes, e jamais tive conhecimento deles.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Paulo Sérgio e Belline estavam nessa reunião improvisada?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Estavam, estavam.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Isso aí é o seguinte: Paulo Sérgio e Belline eram diretores do Banco Central que estavam contratados e recebendo dinheiro para defender o Vorcaro dentro do próprio banco.

Sobre isso ainda. O Daniel Vorcaro, Presidente, ficou oito horas no Banco Central, no dia 22 de julho de 2025. Com quem ele se reuniu e o que foi tratado naquela reunião?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Acho que só vale eu fazer um adendo aqui, se o senhor me permite.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Desculpe-me, estou fazendo perguntas...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não, está ótimo. É só para eu fazer um adendo aqui.

O Paulo era um ex-diretor. O Belline era chefe de departamento e o Paulo era o ex-diretor, mas isso, de maneira nenhuma, reduz.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Claro, claro.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Só para dar a informação de que era um ex-diretor e os dois eram funcionários de carreira, de 28 anos. Então, o Paulo, depois de abandonar a diretoria, volta para a posição de origem dele e o Belline era um chefe de departamento.

Eu não participei dessas reuniões. Praticamente todas as reuniões que foram feitas durante esse período eram feitas ou com a Difis (Diretoria de Fiscalização) ou com a Diorf (Diretoria de Organização do Sistema Financeiro e de Resolução).

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente, no dia 8... Aliás, Daniel Vorcaro ficou oito horas no Banco Central no dia 22 de julho de 2025. Com quem ele se reuniu nessas oito horas e o que foi tratado? Trataram, por exemplo, da venda do Voiter, do Pleno, nesta reunião de 22?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu não participei dessas reuniões, mas, de novo, é supercomum que um banco que esteja em condições de dificuldade, vamos chamar assim, tenha reuniões longas, extensas e, mais do que isso, se a gente pegar os dois casos - e eu já citei algumas vezes aqui, e esse ponto talvez isso me dê uma importância de eu poder explicar -, às vezes, existem comunicações que são feitas pelo supervisor ao supervisionado, em momentos como esse, reuniões que são feitas em momentos como esse, que podem ser, às vezes, de difícil compreensão para quem está fora.

Um bom exemplo é assistir aos filmes que relatam como aconteceram as reuniões durante as crises de 2008: as reuniões na Secretaria do Tesouro norte-americano, as reuniões no Banco Central de Nova York, reuniões de final de semana inteiras com os bancos, reuniões de dia inteiro com os bancos, discussões sobre que ativos os bancos poderiam comprar ou vender.

É assim, realmente, que funciona a atuação da supervisão, neste momento em que você está num momento extremo, em que você pode ter a liquidação de uma instituição. Então, isso acontece efetivamente.

Agora, confesso que, nas reuniões, cada diretor tem autonomia para fazer a sua agenda. Autonomia essa concedida a cada diretor que a recebe aqui, a partir da aprovação na sabatina no Senado. Então...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E os diretores não informam ao Presidente do Banco Central ou ao restante da diretoria quem receberam e o que trataram?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eles colocam na agenda pública e, ainda assim, no tema de supervisão. Porque imagina que existe um banco, hoje, sobre o qual exista algum tipo de dúvida sobre a situação financeira do banco, e o diretor de supervisão convoca esse banco para uma reunião no meio de um feriado... Você vai assistir a uma corrida bancária imediatamente.

Então, a comunicação sobre isso também reserva uma governança específica, prevista em lei, dada a delicadeza que a envolve. Porque, para um banco, para qualquer banco, credibilidade, por melhor e mais saudável que seja aquele banco, se as pessoas acharem que aquele banco vai quebrar e começarem a sacar, o banco quebrará - o banco quebrará.

De novo, não quero reduzir o fato. Tudo isso que o senhor está colocando, Presidente, fica mais grave à luz da existência de dois servidores que foram afastados. E aí, repito, é um tema que, mesmo tendo o Banco Central feito ele uma auditoria, feito ele uma sindicância, entregue à Polícia Federal, entregue à CGU para fazer todo o processo de análise desse processo, mesmo o Banco Central tendo feito isso, que é o que me parece correto de se fazer nesses momentos... Isso, de maneira nenhuma, eu falo para mitigar a gravidade disso. Isso é grave, gerou uma consternação...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente, a grande preocupação desta Comissão e da sociedade é que dois diretores foram comprovadamente envolvidos, porque faziam advocacia administrativa de Vorcaro dentro do Banco Central. Será que se restringiu a isso a influência do Vorcaro?

Porque, no dia 22 de julho, ele passou oito horas no Banco Central. Dois dias depois - dois dias depois! -, o Banco Central, já sabendo da crise do Master e já tendo denunciado os desvios do Master ao Ministério Público, o Banco Central - dois dias depois, já sabendo e já tendo denunciado ao Ministério Público - autorizou o funcionamento do Banco Voiter, o Pleno, para Augusto Lima.

Por qual razão o Banco Central deu essa autorização? É isso que nós precisamos saber.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Lógico! Concordo.

Quero esclarecer que, primeiro, não foi uma autorização. Você fez uma troca de controle e, a partir da troca de controle, esse novo controlador, que já não respondia com os seus bens para um caso de uma falência do Banco Master, passa a responder com os seus bens e reduz o impacto. Foi essa troca de controle - diga-se de passagem, feita numa reunião com... a decisão é feita, dividida entre dois diretores indicados por dois Presidentes da República diferentes, coisa que me orgulha muito, o Banco Central ter conseguido trabalhar de maneira técnica, independente, independentemente de quem nos indicou, e trabalhar conjuntamente para isso -, e esta autorização permitiu uma redução no impacto do FGC a partir do fato de que esse novo dono do banco passou a responder com o seu próprio patrimônio perante um eventual caso de inadimplência.

Mas eu só queria complementar com a parte inicial que o senhor falou...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - ... e aí eu vou complementar com a parte inicial aproveitando a liberdade que o Senador Eduardo Braga me deu de falar de maneira mais clara. Eu concordo com o senhor de que o que está consternando as pessoas, como eu disse, não é o passivo, é o que foi feito com o dinheiro. O que está consternando as pessoas: vejam, ele é um banco S3, ele é um banco - como eu já disse, para explicar para as pessoas, e espero que os outros bancos S3 não se ofendam - da terceira divisão do futebol que é o sistema financeiro brasileiro. Ele é um banco que não oferece risco sistêmico, ele é menos de 0,5%. Parece-me - tomando uma liberdade aqui que me foi dada pelo Senador Eduardo Braga que talvez não caiba ao Presidente no Banco Central - que o que tem chamado a atenção das pessoas é o que se fazia com o dinheiro que estava no Banco Master, é isso.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - É isso mesmo!

A SRA. DAMARES ALVES (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Fora do microfone.) - E os atores envolvidos.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - E os atores envolvidos!

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - É menos um problema de você entender que existe um risco sistêmico para o sistema financeiro e mais o que se fazia com aquele dinheiro.

Dentro do Banco Central, o que o Banco Central fez? Imediatamente instruiu uma auditoria, uma sindicância para investigar se existia alguém que tinha atuado com dolo. Essas duas pessoas que foram identificadas por essa auditoria e sindicância estão afastadas e estão com seus casos na CGU, que é o órgão competente para julgar o processo administrativo, e estão informadas à Polícia Federal para fazer as devidas investigações. Sobre as outras instituições onde pode ter existido alguma coisa semelhante ou análoga, não cabe a mim do Banco Central arbitrar ou falar o que deve ser feito. Dentro do Banco Central, nós estamos fazendo.

A SRA. DAMARES ALVES (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Fora do microfone.) - Presidente Galípolo...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Presidente...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente, eu queria cumprimentá-lo mais uma vez pela firmeza das suas decisões, mas, nesse caso da autorização de funcionamento do Banco Voiter, Pleno, dois dias depois de o Vorcaro passar oito horas no Banco Central, depois de o Banco Central já ter denunciado ao Ministério Público as fraudes, é desrespeito, sim, uma decisão do Banco Central.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Meu Presidente, apenas para a gente não ficar num monólogo e não ficar excluído do debate, eu queria fazer uma colocação apenas ao nosso querido Presidente Galípolo. Volto a dizer o que eu já disse da outra vez, V. Exa. é o homem certo, talvez na hora errada, no Banco Central. Agora, eu queria fazer uma pergunta: Galípolo, o Banco Master apresentou uma expansão de ativo e aquisição, nos últimos anos, fora da curva da média do mercado financeiro nacional.

Sob a ótica de comando e controle do Banco Central - e isso é responsabilidade do Banco Central - quais parâmetros macroprudenciais e de testes de estresse específicos a Diretoria de Fiscalização aplicou para garantir que a velocidade desse crescimento não esteja gerando um descasamento de risco e uma exposição excessiva que possa pressionar o Fundo Garantidor de Crédito (FGC),?

Porque isso, Presidente, é o que mais aconteceu. Nós tomamos um tombo no Fundo Garantidor nacional gigantesco, equivalente a um terço do que nós tínhamos de reserva, porque foi permitido exatamente que os ativos e aquisições nos últimos anos fossem feitos fora da curva da média. E isso é responsabilidade do Banco Central, isso não pode ser terceirizado. E isso o Banco Central tem que responder à sociedade brasileira.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Perfeito. Eu vou tentar responder as duas coisas, porque tinha um tema que o Presidente Renan comentou que eu queria comentar aqui.

O primeiro ponto, está perfeita a sua colocação. E eu realmente concordo com o senhor que o problema é você permitir que se construam instituições com descasamento entre passivo e ativo. Aquela apresentação que eu fiz sobre o FGC é justamente para endereçar isso. Ela endereça objetivamente isso. Quer dizer que o trabalho está feito? Não. O trabalho de supervisão do sistema financeiro é assim: você coloca uma regra, o sistema vai encontrar um jeito de construir alguma coisa ao redor daquela regra e você vai ter que fazer outra regra e assim sucessivamente. Por isso é tão importante aquilo que o Presidente Renan colocou de a gente ter as condições para poder se antecipar a tudo isso e evitar qualquer questão nesse sentido. Então, concordo. E aquela apresentação, o eslaide sobre o FGC é justamente para isso. Mas há um tema que você colocou, Presidente, que eu acho que é superimportante. Você me dá uma oportunidade...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Dois dias depois...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Isso, isso...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... o Banco Central autorizou o Augusto Lima a assumir o Pleno, o Voiter.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Isso. Eu acho que esse ponto é muito importante, porque eu acho que há uma grande confusão sobre o que é você penalizar a instituição e as pessoas. Eu escuto e leio, muitas vezes, gente dizer que você deve liquidar o banco tal para você poder punir o dono. A instituição banco... Por que você tem uma liquidação extrajudicial do banco? Porque os recursos do banco não são dos donos do banco, são do público em geral. O meu mandato é preservar a instituição até o último momento e tentar reduzir o impacto para a população e para o sistema financeiro. Isso de maneira nenhuma se confunde com investigar, julgar e punir quem possa ter feito o malfeito. São duas coisas absolutamente separadas. Punir uma instituição que foi vítima de maus gestores é um equívoco. É dobrar a punição em quem é vítima, que são, inclusive, os correntistas daquela instituição. Então, liquidar uma instituição não é punir os gestores. Liquidar uma instituição, isso você só vai fazer porque aquela instituição chegou a um ponto específico. Às vezes as pessoas perguntam qual é o prazo. Permitam-me aqui a liberdade poética: banco não é iogurte, que tem prazo de validade; banco é liquidado porque ele deixou de cumprir alguns requisitos e condições objetivos sobre a sua liquidez.

Eu devo fazer o que em uma situação em que eu encontro alguém que possa ter feito um mal feito? O que nós fizemos. Em três meses, é a identificação mais rápida da história do Banco Central de uma potencial fraude. Digo potencial por quê? Porque nós não podemos dizer que é uma fraude. Em três meses. Em seis, a comunicação estava no Ministério Público - em seis. Isso foi, inclusive, conversado com o Ministério Público. São duas coisas separadas. A investigação das pessoas segue.

Qual é o seu mandato? O seu mandato é reduzir os danos. Eu - de novo - não posso fazer liquidação para fazer algum tipo de penalização ou punição ou usar isso como um palanque punitivo que vá dar vitrine ou visibilidade. Banqueiro central é para ser desconhecido, banqueiro central é para seguir a técnica e jogar na técnica.

Então, a conta que foi feita pelo competente Diretor de Organização à época, que sofreu - foi uma das pessoas que mais sofreu - difamação aqui, ao longo desse período... Eu lembro e repito: quantas vezes o meu amigo, andando aqui por Brasília, foi vítima de ter o seu rosto colocado em ponto de ônibus, em prédio, questionando-o. E ele tomou todas essas decisões duras perante um ambiente, e vocês estão tendo clareza hoje de qual é esse ambiente em que foram tomadas essas decisões duras.

Este Diretor considerou o quê? A aprovação da troca de controle para esse banco envolve a possibilidade de mais recursos do próprio acionista, que poderão reduzir o custo para o sistema financeiro e para o FGC. Foi isso que embasou a decisão dele, além de, para o Banco Central... Para você ter qualquer tipo de questão envolvendo reputação, o Banco Central tem um critério objetivo: você tem que ter uma denúncia aceita pelo Ministério Público. Se eu passar a fazer análise reputacional em cima de critérios subjetivos e em cima de pesquisa em internet, eu vou voltar àquilo que eu falei que não pode acontecer: eu vou conferir um critério de discricionariedade e subjetividade para que alguém possa politizar um processo de decisão.

O Banco Central não pode... Enquanto eu estiver aqui, o Banco Central não será um palanque; ele vai ser técnico e ele vai tomar as decisões...

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Pela ordem.) - Eu posso falar?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com todo o respeito...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu não estou dizendo que foi dito isso; eu estou dizendo que...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com todo o respeito, nós não estamos querendo transformar o Banco Central em palanque.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Imagina. Perdão. Perdão se eu passei essa impressão; foi sobre o que eu li em jornal.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - Eu queria só...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Sobre isso, aliás, eu queria fazer mais duas...

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Fora do microfone.) - Eu posso fazer só uma perguntinha?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Pode. Pode, sim.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Para interpelar.) - Por favor, quantos bancos vocês liquidam por ano?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor.) - A gente está num recorde, não que eu me orgulhe dele: a gente liquidou 13 instituições desde 2025.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Fora do microfone.) - Treze?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Treze. Nós estamos com dificuldade de encontrar novos liquidantes de tantas instituições que nós liquidamos de 2025 para cá.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Desculpa, perdão.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - Quase um por mês.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Quase um por mês.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - E uma última pergunta para o momento: o FGC é um fundo privado...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Perfeito.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - ... em que os bancos colocam dinheiro. Eu estou correta?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Correta. E, na verdade, quem paga, em última instância, é o sujeito que... É como se fosse um seguro de automóvel. Todo mundo que está pagando ali um pedaço...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Todo cliente está pagando uma partezinha.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Isso.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Porque esse dinheiro não é do capital social dos bancos, não - viu?

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - É um condomínio de que nós participamos sem desejar.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E não é inteiramente privado, porque tem a participação grande de Caixa Econômica Federal, Banco do Brasil. E não é totalmente privado por isso.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Presidente, eu acho que é importante que coloque para o Presidente Galípolo, porque o recurso que compõe o FGC não é do capital social dos bancos.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não tenho dúvida.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Não é.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Tem uma separação, Senador.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - É dos correntistas.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Claro.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - A separação que precisa ser feita é entre dinheiro público e dinheiro do público. Dinheiro público é um dinheiro estatal.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Perfeito.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Dinheiro do público é outra coisa. E é por isso que o Banco Central pode liquidar um banco ou tirar a licença de um banco. É dinheiro do público.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente Galípolo, eu quero que o senhor não repare a ênfase minha e de outros Senadores aqui, mas nós temos ainda algumas perguntas sobre esse escândalo do Vorcaro, que, para quem não sabe, é o maior escândalo do sistema financeiro do mundo, do planeta - não tem um caso igual em valores.

Se nós fizermos uma conta aqui simples, nós vamos verificar R$60 bilhões do FGC, R$15 bilhões de fundos de previdência roubados dos velhinhos e aposentados, R$30 bilhões de precatórios de tribunais de justiça e um mercado de crédito de carbono que foi comandado pelo Master a partir de uma fraude em um município com terra pública...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Inclusive no Estado do Amazonas.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... no Estado do Amazonas, e um mercado de R$50 bilhões, para o qual o Presidente da Câmara dos Deputados apresentou uma emenda para obrigar a aplicação de 1% das reservas de fundo de previdência, seguradoras, emenda aprovada e sancionada - emenda aprovada e sancionada.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF. Pela ordem.) - Pela ordem, Sr. Presidente.

Ela não foi aprovada na íntegra; eu fui a Relatora.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, aprovada pelo Congresso.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Não, por causa do mercado de carbono, chegou da Câmara de um jeito, e nós daqui, do Senado, alteramos e tiramos a obrigatoriedade.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Meu amor, foi aprovada e sancionada.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Não, é porque... Foi sancionada depois que voltou ao Senado, e nós fizemos a alteração. O Senado não aprovou na íntegra a emenda do Deputado.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Meu amor, foi aprovada e sancionada pelo Congresso Nacional.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Foi, mas houve alterações. Houve alterações.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E mais: teve a contrapartida, porque o Presidente da Câmara dos Deputados recebeu um empréstimo...

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - E tiramos a obrigatoriedade; não é obrigatório, o Senado tirou isso.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O Presidente da Câmara dos Deputados recebeu um empréstimo - certamente como contrapartida - do Master de R$140 milhões, em nome do irmão e da cunhada. Perguntada, a cunhada, pela Folha de S.Paulo, disse que receberam apenas R$22 milhões. Então, essa investigação, a cada dia, desnuda os fatos - desnuda os fatos. O ex-Presidente da Câmara dos Deputados, que igualmente assinou essa emenda, Arthur Lira, recebeu - isso já foi publicado -, através do empresário Valverde, de Brasília, operador do BRB, do Master e do ex-Governador Ibaneis, uma casa de mais de R$30 milhões, no Lago Sul, e comprou, recentemente, um jatinho, e o Valverde é dono de 50% dele.

Então, essas coisas estão comprovadas. A imprensa, muitas vezes, não amarra as pontas, porque talvez não queira amarrar, mas o Supremo Tribunal Federal está julgando a inconstitucionalidade, Senadora Leila, dessa emenda Hugo-Lira, aprovada no Congresso Nacional e sancionada pelo Presidente da República. Já tem três votos pela inconstitucionalidade.

Seria o caso de o Supremo aproveitar a viagem e investigar a contrapartida pela aprovação da emenda. Esse caso é muito mais grave, muito mais grave do que o caso da emenda que não foi aprovada.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - É só para reforçar, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Muito mais grave do que o caso da emenda que não foi aprovada.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Sr. Presidente, é só para reforçar que nós fizemos a alteração que deveria ser feita. Caiu lá. O que nós aqui fizemos... Tudo bem, mas é importante reforçar que os Senadores tiveram o compromisso, a responsabilidade, que é importante. Voltou para lá, enfim, é outra coisa, mas eu preciso defender os Senadores aqui.

Todo mundo participou...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Mas eu não estou culpando os Senadores...

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Tudo bem, Presidente. Eu estou só falando...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu estou culpando o Hugo Motta e o Arthur Lira.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Eu estou falando, eu só estou falando... É um direito meu, assim como V. Exa. está falando, eu justificar e explicar a nossa atuação, enquanto Senadores, a respeito dessa tal emenda, esse jabuti que colocaram lá, que nós retiramos, organizamos e caiu lá. Mas eu estou falando do nosso trabalho.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu não estou entendendo. V. Exa. está defendendo o Hugo Motta e o Arthur Lira neste caso?

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Gente! Eu estou defendendo o nosso...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Está defendendo o Senado.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Olha aqui: são dez Senadores...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O Senado não se omitiu.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O Senado - o que ela está dizendo - nem recebeu contrapartida. Não se omitiu nem recebeu contrapartida.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - É óbvio. E eu fui a Relatora. É isso que eu estou querendo dizer.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Mas eu não falei isso.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Eu estou defendendo o trabalho dos nossos colegas aqui.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Mas eu não falei isso, Leila.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Tudo bem, Renan.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O senhor não entendeu. Ela está dizendo que o projeto que veio da Câmara foi alterado aqui, retirando essa questão particular que V. Exa. vitupera, ou seja, se foi reposta, foi na Câmara.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Se foi, não. Foi.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Não foi o Congresso. Foi Câmara, é isso.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Foi.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Mas foi na Câmara.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Na Câmara, na Câmara.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O Senado expungiu isso.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Sem dúvida.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O relatório da Polícia Federal... Perdoe a ênfase. O relatório da Polícia Federal relacionou inúmeras mensagens de Daniel Vorcaro. Presidente... Senador Braga... Só para aproveitar um pouco a presença e garantir, porque esta é a última vez no semestre que o Presidente Galípolo vai vir à Comissão. O relatório da PF relacionou mensagens de Daniel Vorcaro com Diretores do Banco Central - Paulo Sérgio de Souza, ex-Diretor de Fiscalização; e Belline Santana -, nas quais eles prestavam uma consultoria ao Master. Há recomendações, alertas e até mesmo prospecção de negócios para o Banco Master. A Polícia Federal relaciona até empresas usadas para disfarçar os pagamentos. Eles estavam na sua folha de pagamento... Eles estavam na folha de pagamento do Master.

Presidente, perdoe-me, mas o que concluiu essa sindicância? Só para a Comissão ser informada.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Perfeito.

A sindicância não tem o poder, no caso do Banco Central, de quebrar sigilo telemático nem sigilo financeiro ou fiscal, porém ela chegou à conclusão exatamente do que o senhor está comentando: de que existiam relações contratuais e pagamentos que parecem insinuar algum tipo de recebimento de vantagem indevida por parte desses servidores.

Como o exercício do período que ele recebeu parte desse recurso se inicia quando ele era diretor, a competência é da CGU. E aí, imediatamente, a gente junta todas essas informações. Para ser bastante sincero com o senhor, Presidente, a primeira comunicação, a partir das primeiras descobertas, é feita à Polícia Federal. A gente comunica imediatamente à Polícia Federal, porque a gente sabia da delicadeza... E aí é um caso... Como a gente bem comentou, como se trata menos de um caso de supervisão bancária e mais de um caso que envolve todas essas questões, a gente precisava estar sempre informando o Ministério Público e a Polícia Federal, que é quem tem a competência e a experiência nesse caso, para depois a gente poder tomar os nossos passos e de maneira nenhuma atrapalhar a investigação. Mas ele corrobora isso que o senhor colocou.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - A última pergunta sobre isso: pela auditoria que o BC fez, que serviços especificamente prestavam esses dois servidores, esses dois diretores, ao Master?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu não sei se eu posso abrir essa investigação, não sei se meu procurador está aqui.

Nem sei se vocês chegaram a fazer um pedido formal para isso já, mas eu sei que a gente entrega para a CGU e para a PF, eu não sei se... Não posso, está ali meu Procurador me dizendo que eu não posso abrir esses dados dessa investigação porque está na CGU e está na PF. Perdão, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Quem é o Procurador?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - É o Cristiano Cozer.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não pode, né, Cristiano? Está bem.

Porque mensagens entre Daniel Vorcaro e sua namorada mostram que o banqueiro se reuniu com representantes do BC pelo menos 11 vezes, de 16 de abril de 2024 a 14 de agosto de 2025, tanto na gestão Campos Neto quanto na gestão Galípolo - só para aclarar.

Paulo Sérgio de Souza e seu irmão venderam uma fazenda de café no interior de Minas Gerais para uma empresa do cunhado de Vorcaro, Fabiano Zettel, por R$3 milhões, em 2021, quando Paulo Sérgio era Diretor de Fiscalização do Banco Central. O Paulo Sérgio era Diretor de Fiscalização, e ele e o irmão venderam uma fazenda de café, teoricamente, em São Paulo para o cunhado de Vorcaro, Fabiano Zettel, por R$3 milhões. A venda, como todos sabem, foi fictícia, apenas para justificar o pagamento de R$3 milhões a título de propina, já que Paulo Sérgio de Souza e o irmão continuaram a administrar a referida fazenda com um contrato de arrendamento.

Paulo Sérgio ajudou também na autorização para o Master virar banco?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O senhor está falando lá em 2019, é isso?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Ele faz parte da diretoria que votou pela autorização, mas a diretoria que faz o voto é a Diorf, não é a Difis; ele era Difis.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Ou seja, ele participou da decisão que fez o Master se tornar um banco, e essa decisão era para, pelo menos, ter sido percebida pelos companheiros de diretoria.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Presidente...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu estou encerrando já.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Só um minutinho, porque eu acho que nós temos que colocar aqui alguns pontos, Galípolo.

Eu acho que nós estamos falando sobre governança do Banco Central, muito mais do que fulanizar o CPF de A ou de B, porque isto a Polícia Federal, a CGU e os órgãos competentes deverão fazê-lo. No entanto, há questões que são de governança do Banco Central, e aí dizem respeito diretamente a V. Exa.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Hum-hum. Tá.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Aí eu queria aditar a pergunta do nosso Presidente: considerando a transição histórica da instituição do antigo Banco Máximo para o Banco Master e a agressividade da sua atual estratégia de mercado, como o Banco Central tem conduzido os processos de fit and proper, avaliação de reputação e capacidade técnica - porque isso é o Banco Central que faz -, de seus controladores e da auditoria de conformidade das suas operações estruturadas, de modo a garantir que os controles internos contra lavagem de dinheiro e crimes financeiros sejam 100% eficazes no ecossistema do banco? Porque isto é a governança.

Então, se isso não está funcionando como apropriado, nós temos que tomar medidas para corrigir a governança do Banco Central. O que o nosso Presidente tem colocado são situações repetidas de inconsistência na governança do Banco Central.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Deixe-me tentar responder, então, a isso.

Primeiro ponto, como a gente comentou aqui, todas as medidas que foram tomadas, que foram as dos dez eslaides, são justamente para endereçar o tema de governança, que vai sempre precisar de melhorias, sempre, e a gente reconhece, estamos fazendo.

Ponto dois: vamos lembrar que, em novembro de 2024, tinha agência de rating elevando a nota do banco, tinha duas big fours dizendo que estava tudo certo com quem comprava e quem vendia aqueles ativos e tinha três escritórios de advocacia dizendo que estava tudo bem. E, sendo muito franco aqui, como o senhor me permitiu, existia uma voz corrente ao longo dessa cidade dizendo que existia um banco que era injustiçado.

Se existiu uma governança que liquidou aquele banco, que em seis meses entregou, foi a governança do Banco Central.

Agora, se o Senado quer realmente ajudar a governança do Banco Central, pelo amor de Deus, aprove o PLP que está há dez anos na Câmara e dá autonomia para o Banco Central. O Banco Central da Nigéria tem, o do México tem, o da Inglaterra tem, o de Portugal tem. Todos esses bancos centrais têm recursos para poder competir com um sistema financeiro que tem muito recurso. Então a melhor ajuda que eu posso ter...

Depois da governança, o que eu posso fazer? Automatizar processo e botar mais gente. Como é que eu boto mais gente se o meu pessoal é isso aqui, ó? Isto aqui é meu pessoal...

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Presidente Renan...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - De 2006 para cá, é isso que aconteceu com o pessoal do Banco Central.

Então, se a gente ficar cobrando mais e não der recurso... A gente está querendo mesmo que o Banco Central faça um processo de supervisão e fiscalização melhor? Esse é o tema. Se eu tenho 600 pessoas que vão se aposentar...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu estou aqui para...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com todo o respeito, nós devemos aprovar a autonomia financeira do Banco Central. Só que, da forma como está posta a autonomia financeira, ela é prejudicial ao país...

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Não, não, não, Presidente, me permita...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... porque, entre outras coisas, líder Eduardo Braga, ela dá poderes ao Banco Central para editar leis.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - Não é verdade.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Não. Não tem isso, não.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não é verdade.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É verdade. É verdade. E eu vou lhe mandar o texto que...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Presidente, está ali o Relator, Presidente. Não é verdade.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Presidente Renan...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu vou lhe mandar o texto que...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não é verdade. Não é verdade.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu vou lhe mandar o texto que demonstra que o Banco Central pode apresentar...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Com todo o respeito, Presidente, o senhor está com um texto que não é mais o texto original.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - É, não é esse. Senador Renan...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Esse texto já foi há muito tempo, já foi há muito tempo.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Permita-me falar por dois minutos...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Nós vamos aprovar, mas isso...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Sabe qual é a sensação? Deixe-me lhe dizer uma coisa... Desculpe, Senador.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Previa, inclusive, que poderia apresentar projeto de lei complementar, o que não...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não tem. Não tem.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... não vingou.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Deixe-me lhe dizer qual é a sensação que existe dentro da Casa, Senador, deixe-me lhe dizer. A gente tem a sensação dentro da Casa que, cada vez que a gente apresenta o texto, surge algo novo para que o texto não evolua. Essa é a sensação que existe. E, mais do que isso, a sensação que me preocupa dentro da Casa - sendo muito franco como o senhor me pediu para ser - é que talvez o Banco Central seja punido pelas suas virtudes e não pelos seus vícios. A sensação de que a Casa pode ser asfixiada porque tomou algumas decisões, isso é o que vai deixar a pior herança possível para este país.

O Banco Central é uma instituição que não vai botar para jogo o seu mandato. Ele não vai negociar em nada o seu mandato. O meu receio é que o fato de o Banco Central não negociar o seu mandato faça o Banco Central ser asfixiado porque não entra no jogo político ou, quiçá - quiçá! -, um dia possa ser presidido por alguém que tope.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Presidente Renan...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Qualquer uma dessas duas situações é gravíssima. É com isso que eu venho pedir ajuda a esta Casa, que tem sido minha parceira desde a primeira hora em jogar luz em problemas em que tem que ser jogada e, como bem disse o Presidente, tem que se cobrar sim. E eu vou vir aqui quantas vezes o Presidente me chamar. É a terceira vez que eu estou no Senado neste ano, e nós estamos no mês cinco. E vou vir todas as vezes, tenho todo o prazer de vir aqui prestar contas para a sociedade, mas estou já a pedir ajuda, apoio, socorro. Estou dizendo: se a gente não der recursos como outras instituições parecidas com o Banco Central e que prestam menos serviço que o Banco Central do Brasil, para poder fazer, vai piorar a situação.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Pessoal, eu vou fazer só mais duas perguntas...

O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Presidente Renan... Presidente Renan, por favor.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Eu desci para clarear. Está se tornando...

O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Eu quero fazer um registro aqui.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Alessandro.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Estão falando em governança o tempo todo e estão contra a autonomia do Banco Central. Que incoerência!

O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE. Pela ordem.) - Só para deixar um registro aqui, Presidente Renan, para que a gente não saia do que é racional na análise de um problema.

O problema fundamental para todos os órgãos de controle e fiscalização no Brasil é de falta de vontade política para que se incorporem os recursos necessários. Existem várias formas de fazer isso, a aprovação do projeto relatado pelo Plínio é uma delas, o mero endereçamento de orçamento já resolveria também.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Perfeitamente.

O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - No relatório que foi apresentado na CPI do Crime Organizado, este foi um ponto fundamental: a falta de vontade política para poder, de fato, aparelhar os vários institutos e instituições que são necessários no Brasil. A CVM é uma piada, tem menos estrutura hoje do que tinha dez anos atrás.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - As agências reguladoras.

O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Agências reguladoras totalmente incorporadas, o Banco Central não tem recursos suficientes. E isso se resolve, nestas duas Casas, com uma facilidade imensa. Basta que o Governo - temos um bom representante aqui - enderece o projeto e o aprovemos no mesmo dia.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Claro, claro, claro.

O SR. ALESSANDRO VIEIRA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - SE) - Não precisamos de grandes modificações.

Agora, aproveito o alargamento do tema que nós tivemos aqui para apontar que os problemas do caso Master estão muito longe de se limitarem à atuação do Banco Central. Nós temos aí um caso muito evidente de uma organização criminosa que, utilizando a estratégia da corrupção, da cooptação de agentes públicos, se infiltrou em todas as áreas do poder brasileiro - prefeituras, governos estaduais, previdências, Judiciário, Executivo e Legislativo. Não há como tratar desse assunto com segmentação, porque isso nos afasta de uma solução real, que é a compreensão de que se permitiu, por várias falhas, que a corrupção se adonasse de tomadores de decisões fundamentais. V. Exa. estava aqui elencando um caso aparentemente de uma emenda apresentada que virou lei e que teria uma contraprestação financeira. Tivemos uma tentativa no Senado que foi rechaçada pelos Senadores.

Então, iluminar bem esse fato, Presidente Renan, colegas, me parece absolutamente fundamental, porque, se não tomarmos ciência e avançarmos em soluções, será apenas mais um escândalo do rol infinito de escândalos brasileiros que vai para uma gaveta e que vira negócio mais à frente, porque se tentará, a todo custo, ressarcir os bandidos. Ninguém acha que bandido fica feliz quando perde dinheiro para a polícia, não. Não fica, não. Ele vai estar o tempo inteiro buscando ressarcimento e, se esta Casa não perceber isso e focar apenas no Banco Central, não vamos contribuir para a solução, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu vou, aproveitando a presença do Presidente Galípolo, fazer, sobre o caso ainda, me perdoe, mais duas perguntas.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Mas me dê a palavra depois, Presidente, por dois minutos.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - V. Exa. já está inscrito.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - O.k. O.k. Eu vou esperar.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Já mandou retirar a inscrição, eu já retirei e já coloquei de volta.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Eu estava interno, mas eu ouvi tanto absurdo que eu resolvi descer.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Ótimo, claro. Então, vamos repará-los.

Então, Presidente, ficou visto que o Paulo Sérgio de Souza autorizou o funcionamento do Master, participou da decisão do funcionamento do Master.

Eu queria fazer uma pergunta, em seguida só, para aclarar aqui um entendimento. Paulo Sérgio também agiu dentro do BC para reverter a inabilitação do Master para operar crédito consignado, na gestão de Roberto Campos Neto?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu não tenho nenhuma informação nesse sentido.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não tem informação nesse sentido.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não. Acho que vale a pena eu reproduzir aqui aquilo que eu disse sobre a auditoria e a sindicância. O que checa a auditoria do processo? A auditoria checa se todos os processos de decisão seguiram a governança do Banco Central. O que significa isso? A área técnica fez um parecer... E volto aqui a repetir: a diretoria que é responsável por esse voto é a Diorf; não é a Difis, é a Diorf. Então, a área técnica fez um parecer, o diretor subiu com o voto e o voto seguiu todo o rito? Então, você olhou se seguiu isso. O segundo ponto, na sindicância, é: houve uma evolução patrimonial incompatível com os rendimentos? Foi isso que a sindicância e o processo de auditoria analisaram das decisões.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Então, ficou demonstrado, Srs. Senadores e Sras. Senadoras, que o Paulo Sérgio participou da decisão que autorizou o funcionamento do Master. Não está comprovado, o Presidente não sabe informar a participação dele na decisão que reverteu a inabilitação do Master de consignados na gestão de Roberto Campo Neto. Por que eu perguntei isso, Presidente? Porque, em 2019, Vorcaro enviou uma carta ao então Diretor de Fiscalização do Banco Central, Paulo Sérgio de Souza. Vorcaro, na carta, faz uma série de queixas contra exigências feitas pelo Banco Central para liberar o banco, à época Banco Máxima, a oferecer crédito consignado para associações de servidores e aposentados. Pouco tempo depois do resgate da habilitação, Vorcaro fez convênio com o INSS e começou a operar o crédito consignado a partir de 2020.

Esta carta reafirma a relação antiga de Vorcaro com Paulo Sérgio e com o Banco Central. Na autorização, na reversão da inabilitação para fazer crédito consignado e na carta que o Vorcaro mandou ao Paulo Sérgio e está hoje contida na investigação.

Uma outra coisa...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Posso responder sobre isso? Um segundo.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Pode. Na verdade, eu dei uma informação.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - É, isso é, mas é só para explicar a governança como é que funciona. Porque são nove diretores, quando você sobe com esse voto. Então, o fato de ele ter votado ou que ele tivesse... Vale o inverso, né? Imagina que ele estivesse junto com o voto, fosse o voto dele mesmo, aprovou e ele recebeu uma vantagem indevida. Isso deve fazer com que ele seja investigado.

O inverso também é verdadeiro, ou seja, se tem uma única pessoa que está recebendo uma vantagem indevida, a capacidade dele pela governança de como funciona o Banco Central... Ou seja, um diretor não pode propor um voto do nada. Ele tem que vir com um parecer técnico da área técnica. Tem que subir com o diretor da área. Isso também é importante a gente ter em mente aqui, especialmente o Senado que aprova. Dentro do Banco Central, cada diretor tem uma atribuição específica legal. Tem o diretor de fiscalização, tem o diretor de política monetária, tem o de política econômica, tem de assuntos internacionais. Ele tem competências específicas. Aquele diretor subiu e esse voto foi um em nove. Então, esse voto foi um no meio de nove.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente, o senhor pode esclarecer a esta Comissão os teores dos ofícios do Banco Central ao Master?

Só lembrando a todos: foram 31 ofícios. Foram 31: 18 entre 2022 e 2023, e outros 13 em 2024.

O Banco Central recomendava ao Master se ajustar às boas práticas do mercado? Era isso?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - É, mais do que isso. O Banco Central, na época - eu conheço pelo processo...

Aliás, é importante ressaltar aqui e agradecer ao senhor porque deu publicidade ao parecer do Tribunal de Contas que analisou todo esse processo.

Infelizmente, apesar da conclusão da AudBancos - acho que vale a pena aqui a gente até lembrar -, que fala que "a presente fiscalização evidenciou que o Banco Central atuou de forma diligente, tempestiva e tecnicamente fundamentada, em plena consonância com as diretrizes internacionais do BIS [que é o Banco Central dos bancos centrais] e do FSB [que é o board de estabilidade financeira global] e com o ordenamento jurídico brasileiro, razão pela qual se propõe o arquivamento de representação quanto à suposta omissão na fiscalização e supervisão do Banco Master, sem prejuízo das recomendações e comunicações aos órgãos competentes propostos ao longo desse relatório". Apesar dessa conclusão da AudBancos, a gente ainda segue respondendo, ou com um processo em aberto que questiona se o Banco Central deveria ter aprovado a aquisição do Master pelo BRB e se o Banco Central não foi excessivamente célere na liquidação do banco. Então, essas comunicações todas, a que eu também tive acesso a partir desse processo porque eu não estava à época, eram comunicações para tentar impor o enquadramento colocado ao Master. E a gente vai acompanhando esse processo. De início...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Presidente, eu dei publicidade porque o Tribunal de Contas da União não pode decretar sigilo para ser cumprido pelo Senado Federal.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu agradeço.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E darei novamente, quantas vezes for necessário, porque, para quem não sabe, esse é o principal documento da investigação de que a sociedade tem conhecimento. Não tem um outro documento tão importante como esse.

Então, voltando ao assunto, depois de 31 expedientes em três anos, por que o Banco Central demorou tanto para liquidar o Master, já que não houve nenhuma providência do Master? E por que as 31 cartas-aviso do Banco Central ao Master? E por que a demora para liquidação?

O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - BA) - Presidente, posso só complementar?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Pode, claro.

O SR. JAQUES WAGNER (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PT - BA. Para interpelar.) - O Presidente Galípolo faz questão de dizer que a governança é técnica. Eu vou citar o Presidente do Banco Central anterior a Campos Neto, Dr. Ilan, que foi durante o mandato de Michel Temer. Ele negou por duas vezes a aquisição por Daniel Vorcaro do Banco Máxima à época, inclusive em fevereiro de 2019, que foi seu último momento no Banco Central. Só para corroborar com a pergunta do Presidente Renan: durante quatro anos se teve uma paciência, na minha opinião, exagerada com esse banco, que só se encerrou quando V. Exa. sentou na Presidência do Banco Central. A governança não mudou, é o mesmo sistema. Então, o Dr. Ilan proíbe, depois se autoriza e se mantém por quatro anos, e V. Exa. em pouco tempo, quando senta na posição de poder liquidar, liquida o banco. Alguma coisa estranha aconteceu nesse período.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com a palavra, Presidente.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor.) - Do ponto de vista do que aconteceu de 2025 em diante... Em 2024, na verdade, em novembro de 2024, já tem um termo de comparecimento assinado com o Master, em que ele tinha seis meses para se adequar do ponto de vista de governança, de capital e de liquidez. E o que vem acontecendo é que o Master inicia o seu processo de captação no varejo, com o tema do FGC, com garantias do FGC, e é ali que ele começa a captar. A partir do momento que ele passa a ter restrições de captar o FGC, ele tenta fazer captações institucionais, que são com fundos, assets e fundos de investimento, o que ele não consegue.

Imediatamente, ele passa a tentar fazer aqueles processos que ele já vinha fazendo desde 2023 - algumas vendas de carteira, em especial ao BRB, mas ele intensifica essa venda de carteira. É essa venda de carteira, que logo em janeiro chama a nossa atenção, porque o que acontece é, se você tem um banco com dificuldade de liquidez, você não forma carteira. Se você está com dificuldade de dinheiro, você vende carteira. Aí tudo bem, mas como é que você está vendendo uma carteira nova? Foi isso que chamou a atenção do Banco Central imediatamente. Se ele estivesse vendendo uma carteira já existente, ele venderia a carteira que estava ali, não estava tendo uma pressão de liquidez, estava trocando ativos por liquidez. O que chama a atenção em janeiro já é esse fato de que ele estava constituindo uma carteira e a vendendo.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Geralmente sem fundos.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Nesse caso, a gente vai descobrir se a carteira existia depois, porque o que acontece é que se levanta a dúvida para ele.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Neste caso, sem fundos.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Isso. Na verdade, a carteira não existia. De novo, eu preciso tomar todo o cuidado aqui, quem vai dizer isso...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - É a Casa da Moeda paralela que foi criada.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Quem vai dizer isso é a Justiça, mas o que aconteceu foi que, em janeiro a gente acha bastante pouco usual que um banco que esteja com dificuldade de liquidez comece a formar uma carteira e vender esta carteira. É constituído um grupo específico, em janeiro de 2025, dentro da Diretoria de Fiscalização, um grupo específico para analisar as carteiras.

Não é simples essa conferência, porque o que acontece? Você precisa checar em todas aquelas contas que supostamente são contas de pessoas que tinham tomado um crédito e foi um crédito que constituiu uma carteira que foi vendida, se elas receberam aquele empréstimo na conta delas.

Primeiro, você tem que checar um horizonte de tempo muito grande, dia a dia, para ver se cai um depósito análogo. Ainda que você não encontre, e foi a resposta que foi oferecida, o sujeito estava refinanciando uma dívida. O que você está dizendo? Ele já tinha uma dívida anterior que ele já tinha contraído, aí ele pega aquela dívida e refinancia, ou seja, a instituição paga para a instituição que tem a dívida original, e eu fico com a dívida com ele, o que não permite a checagem se você tinha aquele depósito ou não.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Não permite a checagem?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não, você checa se recebeu na outra instituição, mas não na conta do cliente, você concorda? Eu não consigo olhar na conta do cliente, porque na conta do cliente não caiu, aí eu vou cair nessa outra checagem, que é: para quem você pagou isso? E aí você passa a desdobrar a investigação em cima de entender de quem você comprou esta carteira. E, a partir de três meses, que é quando efetivamente o Diretor de Fiscalização fala: "Olha, nós estamos encontrando dificuldades de ter a evidência de que aquela carteira realmente ocorreu", a partir de uma amostragem.

Lógico, você não encontrou, não quer dizer que é uma fraude, mas você não encontrou a evidência que exclui a fraude, e aí se intensifica a partir de diálogos, inclusive com o Ministério Público, porque você tinha esses dois locais de uma fraude em potencial, você tinha a questão com a Reag e a questão envolvendo aqui a compra da carteira pelo BRB. Então existia até uma dúvida sobre quem é que deveria ter a competência para essa investigação.

E aí era muito importante que a gente conseguisse, para subsidiar o Ministério Público e a Polícia Federal, e aqui, assim como o Presidente Renan fez, eu não consigo exagerar a importância do apoio do Ministério Público e da Polícia Federal nesse processo para que o Banco Central pudesse fazer o que...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Sem nenhuma dúvida. E a sua decisão, a sua retidão...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... a firmeza em todos os momentos. Longe daqui, qualquer posicionamento contrário...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - A questão não é essa...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não; ótimo, ótimo...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - A questão não é essa.

Eu já disse isto publicamente, onde andei: tenho muito orgulho de ser seu contemporâneo aqui nesta Comissão, durante a sua presença na Presidência do BC.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Então, como colocou o Senador Wagner, é só uma pergunta específica.

O Banco Master não conseguiu autorização na gestão do Ilan Goldfajn para funcionar...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - Isso.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Só obteve o sinal verde do Banco Central em 2019...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - Perfeito.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... sob Campos Neto, Roberto Campos Neto.

Permita-me perguntar: como foi a autorização? Quem assinou, e por quais razões houve a autorização, meu Presidente?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Perfeito. O processo...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Prontamente...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Lógico, lógico.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... porque V. Exa. esteve em uma Comissão, respondeu a essa pergunta e houve ilações, projeções.

Agradeço, agradeço.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu estou fazendo pontualmente a pergunta.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Agradeço.

O que a auditoria checa efetivamente é: o processo e o rito da governança foram seguidos, ou seja, houve um relatório que veio da área específica de auditoria responsável recomendando? Esse relatório foi acompanhado por um voto de um diretor, e isso sobe para a diretoria?

É isso que a auditoria avalia internamente no Banco Central. A partir daí, até pela entrega dos dois processos, vamos dizer assim, envolvendo os dois servidores, esse processo segue na competência de duas áreas.

Existe um processo que vai seguir na CGU, porque tanto eu quanto os demais Diretores, a controladoria... a corregedoria, perdão, que vai nos monitorar e a que nós temos que reportar é a CGU, não é a interna do Banco Central. Então, essa investigação segue dentro da CGU, assim como a Polícia Federal vai investigar para ver se houve qualquer tipo de, como o senhor estava comentando, benefício que influenciou a decisão de alguém.

Então, esse processo, dentro do Banco Central, vai acompanhar simplesmente estas duas áreas, que são a nossa competência: entender se existiu alguém que esteja evidente, a partir das provas que nós temos - sem conseguir quebrar sigilo fiscal, sem quebrar sigilo bancário -, que teve uma evolução patrimonial inadequada com aquilo que era esperado; e se os processos seguiram a governança usual do Banco Central, parecer técnico...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Então, Presidente, a autorização concluiu afirmando que era...?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Que o processo... A auditoria checou os processos. O voto em si, que acho que já está até, inclusive, público e na imprensa, esse voto tarjado ali no que envolve sigilo fiscal e sigilo bancário, analisou a origem dos recursos e a questão dos acionistas.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Quem assinou, Presidente?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O voto, o Diorf, na época - que, se eu não estou equivocado, era o Prof. João Manoel -, e os Diretores, os oito Diretores, sempre, obviamente. Acho que não existe nenhum caso de a diretoria abrir dissidência sobre um voto de um diretor específico de área. O que pode acontecer é que, se não tiver a aprovação, o voto volta para ser rejeitado ou alguma coisa desse tipo.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Por quais razões, especificamente, a autorização tem...?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - A autorização vai analisar isto: a origem dos recursos e quem são os acionistas. E aí...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Perdoe-me: havia restrições de natureza ética que o impediram de obter autorização lá com o Ilan?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - De novo: eu não estava lá. A informação que eu tenho, a partir do processo, é que a discussão original era sobre a origem de recursos - o veto que teve na primeira.

Eu tenho informação dessas duas, uma que aconteceu em fevereiro...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Então, havia dúvida sobre a origem de recursos com o Ilan...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Em fevereiro, em fevereiro.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... e com o Roberto Campos Neto não havia mais?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Com o Roberto, parece que lhe apresentam outros recursos, pelo que eu entendi no processo...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Tá...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - E aí, nesses outros recursos que foram apresentados, a origem teve um parecer favorável da área técnica.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E outra coisa, Presidente, os diretores já mencionados na denúncia ajudaram o Master nessa decisão, participaram dessa decisão?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Então, o Diretor, que é o Diretor Paulo, era diretor de fiscalização. O voto vem da Diorf, mas ele vota junto com os outros oito diretores.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - No colegiado, junto com os outros oito diretores.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Tá, agora um assunto pontual que nós, inclusive, vivemos aqui nesta Comissão.

Na sua gestão, Presidente, o Banco Central tentou viabilizar a venda do Master para o Banco de Brasília - isso é uma informação nova. Na gestão do Presidente Gabriel Galípolo, eu vou citar o fato, o Banco Central tentou viabilizar a venda do Master para o Banco de Brasília (BRB).

Em abril de 2025, o Banco Central enviou um ofício ao FGC, pedindo uma assistência financeira de R$11 bilhões para salvar o Banco Master, alertando que a quebra da instituição causaria um rombo muito maior e uma possível crise sistêmica. O senhor há pouco lembrou aqui que a quebra do Master não causaria crise sistêmica, porque era um banco de terceira divisão.

E por que esse ofício do Banco Central na sua gestão? O FGC não liberou os R$11 bilhões pedidos pelo Banco Central, o FGC acabou liberando R$5,7 bilhões a pedido do Banco Central.

Pode, V. Exa., explicar a razão desse pedido do Banco Central ao FGC? Alguém, por acaso, pediu ao senhor, direta ou indiretamente, para o Banco Central salvar o Master na sua gestão?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Deixa eu...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Já que há esse fato concreto.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu tenho certeza de que não foi o senhor, mas alguém lhe informou, e a informação está errada. Não há...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Valores? Ou...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Valores, não há nenhuma carta com valor de R$11 bilhões. O Banco Central jamais tentou viabilizar a venda. Não há qualquer, pelo contrário...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Mas o Banco Central não pediu recurso ao FGC para o Master?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O Banco Central respondeu uma pergunta do FGC, e eu vou chegar à conclusão, mas o Banco Central está respondendo até agora ao Tribunal de Contas uma acusação por não ter autorizado. O Banco Central e seus servidores foram expostos e caluniados sistematicamente nas ruas de Brasília, porque não a toparam.

Aliás, coincidentemente, vale a pena a gente lembrar que, na semana em que o Banco Central rejeitou a compra do BRB, foi colocado um propósito de voto para poder mandar embora o Presidente do Banco Central e os diretores. Então, se houve por parte do Banco Central, foi uma resistência técnica para olhar e analisar o projeto e entender que não era viável aquela compra.

Deixa-me só...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Se o senhor me permitir, só para lembrar, quando o senhor esteve aqui pela primeira vez nesta Comissão, eu perguntei sobre a compra do Master pelo BRB - e o senhor rapidamente falou que a operação estava correta, era uma operação...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não, não... O Banco Central jamais diria que a operação é correta, porque o Banco Central não comenta sobre instituição particular - eu não posso fazer isso.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu vou lhe... Permitam-me que eu vou lhe mandar...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Por favor.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... a gravação da resposta que o senhor deu aqui nesta Comissão.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu tenho certeza absoluta de que eu jamais disse que a operação estava correta, porque eu nem posso dizer isso.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É que...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu não posso comentar sobre...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Grosso modo, à primeira vista, a operação estava correta...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não... Jamais, jamais, jamais...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu peço à Secretaria da Comissão para disponibilizar...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Até porque essa é uma decisão que não cabe ao Presidente do Banco Central.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - ... para o Presidente do Banco Central essa gravação.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Cabe ao Diorf fazer esse tipo de análise.

Eu acho que assim, hoje, com todo o respeito, Presidente, só se a pessoa não tiver TV a cabo e nem acesso à internet para achar que o Banco Central trabalhou para vender, para o BRB. Se a pessoa tem acesso... E, aliás, queria agradecer aqui à imprensa, porque, eu confesso ao senhor, que se não fosse o jornalismo profissional, dificilmente eu estaria sentado aqui nesta mesa. Poucas vezes eu vi uma reação tão rápida e virulenta contra decisões de uma instituição como o Banco Central, como a rejeição da compra do BRB e a liquidação do Master. Foi a luz do sol que o jornalismo profissional jogou sobre o caso que permitiu que eu esteja aqui hoje sentado. Então, a tentativa de acusar de isso ou aquilo, como se tem feito com o Banco Central... Aliás, existiu e foi dada pela imprensa... Inclusive, uma das perguntas que foram feitas ao Ailton, quando ele foi diretor, foi assim: pergunte dessa maneira, porque a resposta dele obrigatoriamente vai cair para um lado ou para o outro; ou ele vai ser acusado, a partir dessa resposta, de ter atrasado, ou ele vai ser acusado, a partir dessa resposta, de ter adiantado. Aliás, eu me lembro muito bem de quando a gente rejeita o BRB e liquida, de chegar em casa e ligar a TV. O experiente jornalista Fernando Gabeira falou assim: "O Banco Central está correndo um grande risco de ser acusado e condenado pelas duas coisas: por ter liquidado e por não ter liquidado. É assim que acontece com quem desmonta um grande esquema neste país".

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Longe desta Comissão, Presidente.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não, mas eu só quero dizer o seguinte...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Longe desta Comissão.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Dizer que o Banco Central trabalhou não procede. A informação não procede.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Porque a respeito disso tem um fato que eu considero gravíssimo e nós não tivemos nenhuma reação pública de V. Exa.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Qual?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É notório e sabido que o centrão apresentou, na Câmara dos Deputados, um projeto para possibilitar a exoneração de Presidente.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Falei sobre isso agora.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, o senhor não falou sobre isso.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Falei agora, falei agora.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, não, mas contando o caso?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Isso. Acabei de falar que foi na semana...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E na época? Esse caso... Eu estou contando exatamente por isso. Querendo aprovar, obteve a urgência dos Líderes para o Legislativo exonerar Presidente e Diretor do Banco Central. Nós não tivemos reação pública de V. Exa.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não? De minha, Excelência... Eu tive uma reação pública, sim.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E na construção que nós pretendemos para a independência do Banco Central, essas coisas todas vão se somando. A reação pública de V. Exa., naquela oportunidade, era pedagógica.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - E ela foi.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Para a gente delimitar o limite da independência do Banco Central.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Posso só pegar a palavra um pouco? Ela foi pedagógica.

No dia seguinte, o Banco Central teve a coragem de rejeitar. O Banco Central não tem que pegar a televisão, gravar um Instagram, um TikTok fazendo isso. O Banco Central não é palanque. O Banco Central toma a decisão correta, independente de quem está jogando pedra e fazendo barulho.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Então, o senhor acha que o Banco Central não...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Por favor, por favor. O senhor deixa eu terminar. Por favor, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, não, não. O senhor vai falar também...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Deixe-me só terminar uma coisa.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O senhor vai falar, mas o senhor acha que o Banco Central não tem que reagir à pressão?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O Banco Central... Exato. O Banco Central não tem que reagir à pressão.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - A reação foi do próprio Congresso, Presidente.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Essa é a melhor frase. O Banco Central não tem que reagir à pressão.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - A reação começa aqui.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não tem que reagir?

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - A reação...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O Banco Central não tem que reagir à pressão.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - A reação é de Plínio Valério e de todos que apoiamos a autonomia...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E como é que vai prevalecer um Banco Central independente se o Banco não reagir?

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Presidente, isso não é papel para eles. É papel para nós. E nós reagimos.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Posso falar?

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Isso. Estou doido para dizer isso.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Está aqui o Plínio Valério. Não é papel para eles.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não, reagir à pressão não. O Banco Central tem que não reagir à pressão. A minha função é não reagir à pressão.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Políticos somos nós. Quem apresentou é político; quem rejeita é político.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não é papel...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Quando o centrão apresentou a PEC da Blindagem e aprovou na Câmara dos Deputados, cabia a todos nós denunciarmos o que é que estava havendo ou não?

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Presidente, eu acho que V. Exa. está...

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Eu queria... Isso está um monólogo. Eu estou aqui querendo participar.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - E eu peço um pouquinho de silêncio...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - V. Exa. partiu agora para uma cobrança.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Porque parece que o nosso convidado é réu. Na verdade, ele não é réu.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Não, não, não, pelo contrário, pelo contrário, nós estamos aqui querendo consolidar um modelo de Banco Central independente, que tem que ser independente de todos. Tem que ser independente de todos.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Deixe-me conseguir responder essa pergunta, Senador, por favor.

Deixe-me só tentar responder essa pergunta, Senador, por favor.

Um minuto, um minuto...

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Mas decisão legislativa não é do Banco Central, Presidente?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - É isso, eu não posso fazer palanque. O Banco Central tem que fazer exatamente o que o senhor falou...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Ninguém cobrou palanque.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu não consigo falar.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Porra, ninguém cobrou palanque, Presidente.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu só queria um minuto. Eu queria um minuto. Vamos olhar no relógio, um minuto, Presidente..

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O senhor está cobrando que o Banco Central tenha uma posição política sobre cada proposta... Ele disse que não.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Claro. Afirmativa, incisiva, compatível com o Banco independente.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Mas ele respondeu que não, eu concordo. Agora, V. Exa. não concorda, passa adiante.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O que o Banco Central fez?

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O senhor não vai convencê-lo, nem vai convencer a mim.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - É isso...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Também V. Exa. a mim, lamentavelmente.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Pois é.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Com a palavra, Presidente.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - É que eu acho que é muito importante, para a autonomia do Banco Central e para a credibilidade do Banco Central, que o Banco Central não seja arrastado para esse tipo de debate.

O que o Banco Central vai continuar fazendo enquanto eu estiver ali? No Banco Central, vão ter sempre diretores, enquanto eu estiver ali, que têm mais medo de fazer o errado do que de perder o emprego. Ninguém tem medo de perder o emprego ali, todo mundo tem medo de fazer a coisa errada. Pode existir a pressão e a gritaria que tiver; a decisão do Copom, a decisão de estabilidade, vai ser a decisão técnica que a consciência dos diretores determinou. E foi isso que nós fizemos.

Houve um movimento, não sei se aquele movimento foi de coerção ou não, quem sou eu para dizer, quem sou eu para fiscalizar o Legislativo? Pelo contrário, o Legislativo é que me fiscaliza. Cabe a mim tomar as decisões de acordo com a autonomia da minha consciência e da área técnica; e foi isso que nós tomamos. Queria, aqui, também ressaltar o papel do FGC, que foi correto e fundamental.

O que o FGC fez, e aquela captação líquida negativa só foi possível graças a isso? A eventual liquidação do banco, naquele momento, envolveria, obrigatoriamente, a execução de todo o passivo garantido pelo FGC. O que o FGC fez, inteligentemente? Falou: "Olha, enquanto você está analisando a possibilidade de encontrar venda parcial ou total do banco, eu vou honrando os FGCs que estão vencendo e vou pagando". Ele tinha que pagar, eventualmente, aquele valor anyway, de todo jeito. Ele falou: "Eu já vou pagando de maneira antecipada. E, ao pagar de maneira antecipada, conforme vai vencendo, eu vou dando essa chance".

Repito: não estou aqui, hoje, respondendo a uma acusação que vários outros, que me antecederam, responderam em casos muito mais complexos para o sistema financeiro. O caso Bamerindus era mais complexo; o caso Econômico era mais complexo; o caso Nacional era mais complexo. O caso em tela tem uma complexidade que se refere àquilo que eu tentei dizer de maneira educada sobre o que foi feito com o dinheiro e quem se envolveu com isso.

Agora, o caso Bamerindus, o caso Econômico e o caso Econômico eram bancos muito maiores do ponto de vista sistêmico. E, naquele momento, quem estava sentado na cadeira foi acusado, eu lembro muito bem, de ter feito a segregação do banco bom e do banco ruim e de ter vendido o banco bom. Esta é a obrigação de todo Banco Central, é isso que todo Banco Central faz no mundo.

Eu não estou sendo acusado disso porque eu não consegui encontrar um banco bom.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Não tinha um banco bom.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu não consegui fazer essa segregação. Mas, se tivesse, estava na obrigação do meu mandato, ainda que eu sofra a pressão política.

Quem está sentado na minha cadeira não pode pensar no que vão dizer nas redes sociais, no que vão dizer... Tem que tomar a decisão, e este é o papel do Banco Central: tomar a decisão técnica, independentemente da pressão. É não ceder à pressão, esse é o meu papel.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Então, Presidente, eu já estou encerrando e vamos, incondicionalmente, defendê-lo em todos os momentos em que houver alguma pressão contra o Presidente do Banco Central - incondicionalmente. Mas saiba, V. Exa., que cada decisão do banco vai ser observada por esta Comissão, até para pautar o comportamento do Banco Central em casos futuros.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - É dever da Comissão, não?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Aí, é dever da nossa Comissão!

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - E me protege, me protege, me protege!

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É dever da nossa Comissão! E nunca tentamos fazer palanque ou atirar V. Exa. em palanque, não é o nosso caso.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Senador Renan, só 30 segundos. Nada, não vou criar polêmica nenhuma!

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu tenho uma lista de oradores, eu vou ter que...

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Ah, falou que iria encerrar. Eu pensei que estava encerrando.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu vou segui-la, tá?

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - Está o.k.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Izalci Lucas, primeiro inscrito.

O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB. Fora do microfone.) - Ele mandou as perguntas.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Ele mandou as perguntas. Gentilmente, o Presidente do Banco Central, depois, vai mandar a resposta.

Senador Veneziano Vital do Rêgo, com a palavra V. Exa.

O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB. Para interpelar.) - Obrigado, Sr. Presidente, meus cumprimentos. Boa tarde a V. Exa. Já estamos nos aproximando das 13h. Quero saudá-lo, saudando o nosso convidado. Quero reservar a V. Exa. aquilo que sempre tive a oportunidade de dizer, pessoalmente e de público, o quanto o admiro pela sua formação técnica, pela sua formação intelectual e também por aquilo que muitas das vezes falta a alguns, que é a sua lhaneza, a sua atenção, as suas generosas demonstrações de respeito para com o Congresso, de respeito para com os agentes. E digo isso, porque algumas oportunidades eu tive de me dirigir a V. Exa., que sempre demonstrou essa atenção.

Quero e devo saudá-lo, Presidente Renan Calheiros e, ao fazê-lo, eu faço extensivamente aos nossos companheiros e às nossas companheiras, porque foi, por força de uma decisão deste Colegiado, que nós abrimos um espaço para fazer uma discussão que deveria ser adotada pelo Congresso Nacional por inteiro. Quando eu me refiro à sua atitude de nos propor e ter recebido de todos nós o entendimento para que nós instalássemos uma Subcomissão tratando especificamente, nos detendo sobre esse episódio dantesco que tem sido o do Banco Master, essa atitude deveria ter sido do Congresso Nacional, na medida de fazê-lo na individualidade de uma das Casas, ou melhor que fosse com uma CPMI. Não que nós trouxéssemos... Não estou a defender isto: não estou a entender que as instituições que estão focadas nas apurações desses episódios não tenham a competência, as prerrogativas e assim estão a demonstrar, mas o debate político muitas das vezes não pode ser feito, na verdade, por essas instituições; o debate político tem que ser feito por esta Casa.

E cito, por exemplo, o que se passa: se não fosse a disposição e a coragem, a respeitosa coragem do Presidente Renan Calheiros de trazer situações que estavam in albis, en passant da opinião pública nacional - citam-se durante uma semana e depois, simplesmente, para debaixo do tapete se colocam... O Presidente Renan trouxe situações que corroboram as suas apreciações, que é o papel que nos cabe enquanto legisladores e legisladoras: o de melhorarmos a governança, que, nas suas próprias palavras, é falha - falha desde o momento em que nós temos a legislação de 1975, falha!

V. Exa. vai me perdoar, porque, se não fosse um prejuízo, nas suas palavras, módico, muito pequeno em relação ao Santander, houve uma definição que não foi por outros órgãos, e aí penso eu que deveria ser, se não previsto, mas deveria estar legislativamente previsto, dos senhores diretores e do Presidente.

Pergunto: Presidente, imagine se o acordo de leniência do ex-Presidente Roberto Campos Neto não se desse por força desse valor módico, imagine se o equívoco de um preenchimento não gerasse o zero, vírgula, zero, zero, zero, zero tanto que V. Exa. diz, então há uma falha de governança. Há uma falha de governança. É preciso saber... Como é o nome técnico? Comitê...? Como é que chama?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Coter.

O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Coterni.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Coter.

O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - Coter. Desculpe. Aqui a gente tem a oportunidade de aprender também muito com V. Exa. e com os demais outros, que são muito mais versáteis e conhecedores do campo da economia.

Então, eu quero fazer esse registro, porque quando o Presidente Renan traz - e não traz por força das citações mencionadas a esses agentes políticos - uma preocupação, que é a preocupação de observar - e ninguém está fazendo juízo temerário -, muito mais por ser um episódio que envolva, em tese, agentes políticos, ninguém está fazendo juízo temerário, nem o Presidente, nem eu, mas é fundamental que a própria Casa pudesse se deter a esse episódio, que é gravíssimo.

O Senador Alessandro Vieira, que se ausentou, disse bem: nós não estamos aqui para representar interesse de crime organizado. E a gente observa - vem a ser confirmada - a presença de agentes políticos, Presidente Renan Calheiros, que recebem a confiança dos seus conterrâneos para fazer aqui o lobby indecente, criminoso, amoral, de se defender crime organizado ou quaisquer setores que não mereçam esse atendimento. Então, V. Exa. tem toda a razão.

Pergunto a V. Exa., Presidente Renan, se aquilo que V. Exa. disse na semana passada já está sendo providenciado, que é o requerimento de informações ao Banco Central sobre os episódios de um possível financiamento que se deveu - e coincidências, ao meu sentir, porque eu tive a escola do meu pai que dizia que não existem coincidências, sobre os fatos é preciso que nós recorramos a investigações -, para que nós constatemos o liame entre aquilo que foi proposto e aquelas benesses que são efetivamente identificadas a alguns agentes políticos.

Então, Presidente, V. Exa. receba os meus cumprimentos, o reconhecimento pela iniciativa de ter aberto a oportunidade para que nós façamos a discussão política. V. Exa. abriu falando sobre as atitudes, o comportamento, as estratégias adotadas em um dos braços de sua responsabilidade, que é a política monetária. Eu fico muito preocupado, porque, ao sentir, ao ouvir... E conversava aqui com o nosso Líder Eduardo Braga, eu dizia: "Eduardo, eu estou equivocado, mas... ou não". O Presidente Galípolo disse que impressiona as autoridades internacionais o fato de nós termos uma escorchante e indecente taxa de juros ou taxas de juros e nos mantermos com um percentual que é a série histórica menor de desemprego. E V. Exa. disse que não sabe explicar, não tem como explicar, que tem que se deparar sempre com a necessidade de continuar com essas taxas e nós aqui, sem entendermos, não sei se por sermos indolentes. Eu não sei se não há como identificarmos aqueles pontos que são os causadores e que poderíamos, sobre eles, agir com um remédio efetivo.

Penso eu, Presidente Galípolo, que os valores impostos, os prejuízos à União e os prejuízos a nós são prejuízos muito maiores, penso eu, no volume de uma dívida pública, que é estratosférica, a mantermos essa política, se nós não nos preocuparmos a, de fato, fazer uma identificação para a qual o remédio apropriado pudesse ser corretivo e pudesse significar a cura. V. Exa. disse desta forma.

Trazendo para esse episódio do Banco Master, V. Exa... Não quero dizer por força de uma relação, não, mas eu vejo um esforço tremendo, meu querido Presidente, de V. Exa. não colocar o nome do ex-Presidente Roberto Campos Neto nessa fila de... Não estou dizendo que ele atuou dolosamente, mas, Presidente Galípolo, não há - não há - como desconhecer que, passados cinco anos e passado um período completo da presença do ex-Presidente, ele não possa ser mencionado, pelo menos - e olhe lá -, culposamente.

Eu só queria que as responsabilidades, as imposições aos dois Diretores não fossem tão somente a eles, que a mim me parecem, pelos fatos que catedraticamente estão expostos publicamente, dizem muito... mas não vamos tentar desconhecer a ausência, a leniência do ex-Presidente Roberto Campos Neto, que é uma figura que eu também estimo e respeito, porque tem formação intelectual. Cinco anos, seis anos, desde a primeira recusa do ex-Presidente Ilan Goldfajn... V. Exa. teve o comportamento que deveria ter tido o seu antecessor: em três meses, em seis meses, conduzindo a sua equipe, liquidou um banco - um banco, não; um fajuto banco, como o Banco Master, que é a presença do crime organizado que se faz em todas as esferas, lastimavelmente, inclusive, dentro da nossa sagrada Casa, o Senado Federal.

Então, peço vênia a V. Exa., mas não desconheço a participação culposa do ex-Presidente. Nada sugere que, depois de cinco anos, com tantos fatos graves... V. Exa. disse: "Senadores, Senadoras, aquilo que foi identificado a princípio como razão para não autorizar foi corrigido". Foi corrigido, e, simplesmente, depois da correção e depois de eles terem atuado, depois de eles terem negociado com os CDBs, depois de eles terem convencido os investimentos de fundos de previdência de alguns estados, de alguns municípios... E a gente tem que fazer o liame com aqueles que poderiam estar fazendo politicamente essa intermediação dentro do Banco Central.

Presidente, para encerrar, eu vou fazer rápidas colocações - inclusive, para facilitar as suas respostas, dando aos nossos companheiros a oportunidade que eu estou tendo, que é a da fala, eu vou entregar as minhas indagações.

Aqui, quando nós discutíamos sobre a autonomia - e V. Exa. disse que não concorda muito com o nome adotado de autonomia, e, sim, de independência -, eu me posicionei a princípio... Não sei se entendi mal, mas, enfim, o senhor é defensor de que nós temos a responsabilidade de poder criar os instrumentos para o seu devido funcionamento, funcionamento por que nós não temos mais funcionários, diminuídos os números em razão das suas aposentadorias, entre outras tantas razões. Mas veja lá, o Presidente Renan Calheiros e todos nós dissemos: estamos a discutir o que o senhor disse importante ser discutido, que nós aprovemos o PLP que é relatado... relatado, não, é de autoria, se eu não estiver enganado, do nosso Senador Plínio Valério, não é isso?

O SR. VENEZIANO VITAL DO RÊGO (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - PB) - De sua autoria. A PEC de sua autoria.

Aqui nós estamos, e o Presidente dizia: "Isso é um processo para que nós aperfeiçoemos". Não seria possível, há três, quatro anos, quando nós votamos e autorizamos legislativamente a autonomia do Banco Central, que já fosse uma matéria perfeita para o seu funcionamento. E uma das razões, Líder Eduardo Braga, a se dizer da sua necessidade de autonomia, meus queridos e minhas queridas, é porque nós estaríamos evitando a participação, porque poderiam ser participações indesejáveis do poder político do Presidente da República, ao nomear o Presidente do Banco Central.

V. Exa. foi nomeado pelo Presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Dúvidas se poderia ou não, mas V. Exa. foi, vai exercer o seu mandato de quatro anos. Pior do que uma possível presença do poder público, de uma indicação política que pudesse... ao bel-prazer de quem estivesse a governar o país, é saber que essa governança e que essa autonomia do Banco Central não abriu os olhos, não para que o poder público, mas para que o crime organizado estivesse presente e atuando.

Por que eu estou a falar isso? É a necessidade para que nós aprimoremos, é a necessidade para que nós entendamos que simplesmente tornar o Banco Central independente não resolverá, como não resolveu situações gravíssimas. V. Sa. disse: "É um risco mínimo". Ora, se o risco mínimo foi de 50 bilhões de prejuízos impostos, como bem todos aqui salientam, aos cidadãos e cidadãs que estão em casa, imagine se fosse um risco maior. Concorda?

Então, meu querido Presidente Galípolo, eu quero cumprimentá-lo, saudá-lo. Fiz algumas perguntas aqui, vou entregar às suas mãos - vou entregar às suas mãos -, mas, necessariamente, entre essas observações que fiz, eu volto a dizer: não me convenço - não me convenço sinceramente - de que, nesse processo de identificações daqueles que estiveram dentro da sua casa foram identificados, dizer-se simplesmente que o ex-Presidente Roberto Campos Neto não teve, pelo menos, por culpa, uma posição que terminou a nos levar, depois de cinco anos de identificação, a essa excrescência.

Então, Presidente Renan Calheiros, eu vou passar às suas mãos, dentro do processo, da dinâmica das participações dos nossos companheiros. Se V. Exa. puder ir lendo e fazendo essas menções, eu muito gostaria, mas não quero me estender além do que já me estendi para fazer as minhas colocações, e, entre estas, a primeira, de saudá-lo e de dizer que, venturosamente, V. Exa. foi uma extraordinária escolha, pelo seu perfil, pela sua integridade, pelo seu comprometimento com a instituição. Tenho absoluta certeza de que o cumprimento deste mandato que lhe ainda é reservado continuará a ser o mesmo.

Muito obrigado, Presidente. Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Obrigado, Senador Veneziano.

Concedo a palavra ao Senador Eduardo Braga, Líder da Bancada do MDB nesta Casa do Congresso Nacional.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Para interpelar.) - Presidente Renan, primeiro, cumprimento V. Exa. Acho que esta audiência pública com o Presidente do Banco Central, o Sr. Galípolo, é de uma importância extraordinária, mas eu gostaria de, ao lado do Líder do Governo, em nome da Liderança do MDB, manifestar-me a respeito do tema da independência orçamentária do Banco Central, porque a independência funcional já está estabelecida.

Eu creio, meu caro Líder Wagner, que o Governo já passou da hora de apresentar uma proposta alternativa à PEC de autoria do Senador Plínio Valério.

Eu não sei nem quem é o Relator da...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Não. O Plínio é o autor.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - O Vanderlan é o autor. E V. Exa...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Da autonomia. V. Exa. é o Relator da PEC.

Pois bem. Eu creio que, se há... O Executivo contribui para o aprimoramento não, com certeza, com a omissão. Não dá mais para o Banco Central... E não é só o Banco Central. Por que eu digo que o Governo tem que fazer a sua parte e fazer a sua contribuição? E o que eu estou dizendo aqui já disse ao Presidente Lula, já disse ao Líder Wagner, já disse ao Ministro da Fazenda Durigan, e já disse ao Ministro do Planejamento Bruno Moretti: não adianta resolver exclusivamente a questão orçamentária do Banco Central. É mais complexo do que isso. É preciso resolver o problema do Banco Central, o problema do Coaf e o problema da CVM. Nós temos que dotar o sistema de fiscalização, comando e controle do Sistema Financeiro brasileiro de recursos necessários para que esta governança funcione com eficiência.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Sem dúvida.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM) - Vou dar aqui um caso, não estou aqui dizendo que há qualquer risco, mas vou dar aqui um outro caso. Já houve o caso das Americanas, já houve o caso Master, já houve o caso do Pleno, e olha o que está acontecendo. O Mercado Pago, que é uma empresa extremamente sólida enquanto empresa varejista, entrou no mercado de fintech e andou fazendo, de forma muito agressiva, remuneração a CDI a 140%, em que pese, na média, ela opere de 100% a 120%. O rating internacional desta fintech não está avalizado nem balizado por nenhuma das empresas renomadas de rating. Tem o rating da holding do Mercado Pago. Não estou dizendo aqui, longe de mim, quero repetir, não estou dizendo que o Mercado Pago esteja com qualquer risco de liquidez. O que eu estou dizendo é que ele está extremamente agressivo e há um índice crescente de inadimplemento na operação financeira do Mercado Pago. Se a governança não estiver aprimorada imediatamente, nós poderemos estar diante de um colapso muito maior, muito maior, porque a operação é algumas vezes maior do que a operação do Banco Master. Não estou aqui, repito... Admiro a empresa Mercado Livre, acho que é uma das empresas mais competentes na logística e uma empresa que tem alcançado lucros repetidamente no Brasil e na América Latina, vis-à-vis às suas concorrentes internacionais, como a Amazon e outras. O que eu estou dizendo é que o caso não é um caso pontual. O que eu estou dizendo é que este é um caso que vai acontecer repetidas vezes, como foi o caso da conta bolsão, como foi o caso das fintechs de baixo valor do seu capital, em que nós tivemos que esperar até o mês de abril para poder fazer valer uma resolução do Banco Central, estabelecida por V. Exa...

Vou chamá-lo de V. Exa., porque Presidente do Banco Central equivale à função de Ministro, isso foi aprovado pelo Congresso Nacional, por isso vou chamá-lo de V. Exa., mas quero dizer que existem vários pontos que precisam ser urgentemente equacionados entre o Poder Executivo, o Poder Legislativo e o sistema de fiscalização, comando e controle do mercado financeiro e do mercado bancário brasileiro.

Nós bancarizamos 95% da operação no Brasil, dizendo que isso iria acabar com caixa dois, que isso iria acabar com a sonegação. Ao reverso, o que nós vimos foi uma fuga brutal de capital pelas brechas da legislação e pelas brechas da capacidade de fiscalização, comando e controle.

Dito isso, eu quero acrescentar que a economia brasileira consegue ter uma contradição de crescer com taxas de juros altas e com inflação acima da meta por algumas razões. Primeiro, a rede de proteção social gigantesca que o Brasil tem. Segundo, os mecanismos em que a grande parcela da população brasileira se financia sem ser pela taxa Selic. Minha Casa, Minha Vida, por exemplo, hoje é responsável por 90% do mercado da indústria da construção civil e não funciona remunerando a taxa Selic.

Portanto, o que nós precisamos é ter uma conta extremamente difícil de ser equacionada, Sr. Presidente. Nós precisamos ter um equilíbrio entre a questão fiscal e a questão monetária para podermos recalibrar as políticas sociais e as políticas de financiamento colateral que existem na economia brasileira. É por isso que a economia brasileira sobrevive, não existe mágica nesse negócio. E esta situação acaba retroalimentando um déficit fiscal que retroalimenta uma taxa de juros exorbitante. Isso nós vamos ter que decidir nas urnas, porque o país vive uma democracia e isto terá que ser uma decisão resultado das urnas.

Eu quero, portanto, para concluir, fazer uma última pergunta ao eminente Presidente do Banco Central. O mercado financeiro opera sob a premissa de que o regulador age com total isonomia e rigor técnico. Diante dos frequentes questionamentos e rumores de mercado sobre a assimetria regulatória e a agressividade comercial dessas instituições, como é o caso do Master, quais medidas concretas de transparência e governança o Banco Central adota para assegurar aos demais players e à sociedade que a fiscalização sobre bancos, como o Banco Master, segue ritos estritamente técnicos, blindados de qualquer tipo de influência ou leniência?

Isso é fundamental para se restabelecer credibilidade. Credibilidade é fundamental para que o capital estrangeiro se sinta atraído com segurança a investir no Brasil.

Os últimos movimentos de fluxo de capital estrangeiro mostram que nós estamos tendo perda de capital estrangeiro, e aí está a Bolsa de Valores respondendo exatamente a essa pergunta.

Por fim, quero dizer que acredito na competência e na capacidade de V. Exa. de conduzir esse processo, mas acredito mais ainda na sua capacidade de articulação. Não dá para não haver uma articulação positiva de um encontro, de uma solução para o financiamento da modernização da governança do sistema de fiscalização, comando e controle do sistema financeiro e do sistema bancário, sob pena de nós estarmos diante de um risco incomensurável na décima maior economia do planeta. Isso é gravíssimo, o que nós estamos dizendo.

E quero aqui dizer que o MDB está fazendo um apelo público ao Governo, ao Executivo, ao sistema do Banco Central, Coaf e CVM: que apresentem propostas para que nós possamos melhorar a proposta da PEC e para que nós possamos deliberar esta matéria aqui nesta Casa, sob pena de aprovarmos uma PEC e depois essa PEC ser insuficiente para resolver o problema. Portanto, urge uma medida que seja responsável, porque essa responsabilidade cabe a cada um de nós, inclusive ao Congresso, e nós não poderemos nos desonerar dela.

Eram essas as colocações e essas as perguntas.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Obrigado, Senador Eduardo Braga.

Presidente Galípolo, nós vamos conceder a palavra à Senadora Damares Alves, que é a última interpelante deste primeiro bloco.

Com a palavra V. Exa.

A SRA. DAMARES ALVES (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - DF. Para interpelar.) - Obrigada, Presidente Renan.

Presidente Galípolo, eu só preciso reiterar a minha admiração pelo senhor. Se tem um voto que eu dei certo neste Senado foi o do momento da sua escolha, porque o seu jeito de lidar, a sua passividade, a sua forma de conduzir, neste momento de tanta tensão, tem sido um diferencial. Imagina se tivéssemos um Presidente de Banco Central bélico neste momento! Teria tensionado muito mais. E essa disposição que o senhor tem de nos responder... Eu acho que, nesta manhã aqui, pelas informações que o senhor trouxe, nós fizemos um papel de mais de cinco CPMIs juntas. Tem sido isso. Então, a forma como o senhor vem...

Esta é uma Comissão madura, você sabe disso, uma Comissão de Senadores que estão aqui desde a manhã o ouvindo. A apresentação que o senhor trouxe para nós trouxe elementos sobre os quais a gente vai se debruçar muito, sobre esses elementos, especialmente sobre as novas regras estabelecidas, que obrigam instituição excessivamente alavancada, com mais de 80% das captações garantidas pelo FGC e exposição do FGC maior do que seis vezes o PLA, a aplicar os recursos excedentes em títulos públicos federais. Essa regra aqui eu acho que muda muita coisa. E nós vamos nos debruçar, como CAE, sobre essa nova regra, sobre como ela tem sido aplicada e sobre os resultados, porque, quando a gente vê, sobre o Banco Master, e a gente vê aquele banquinho de quinta categoria que fez esse estrago todo...

O senhor é muito diplomático, mas eu não preciso ser diplomática. Eu tenho uma imunidade e eu posso falar. E vai um recado aí para quem não gosta de me ouvir: eu posso falar, eu fui eleita, eu sou Parlamentar. Aquele banquinho de quinta categoria, quando a gente vai ver o quanto eles estavam investindo em letras que não tinham nem a cobertura do fundo, letras financeiras... Eu fiquei preocupada na hora em que eu comecei a ler sobre o quanto de letras financeiras eles estavam investindo - eu e a Leila estivemos recentemente no TCU sobre isso -, letras que não tinham garantia de nada, de ninguém, e eles investindo. E eu creio que esse foi um dos motivos que vocês consideraram para a liquidação.

Mas, Presidente Galípolo, esta Comissão tem um subgrupo, tem um grupo de trabalho especificamente sobre o Master, e que nós estamos levando muito a sério. Inclusive, eu estou tendo a honra de ter sido, pelo Presidente, nomeada Coordenadora Técnica de Documentos. Nós, pelo grupo de trabalho, enviamos para o senhor o Ofício nº 15, da CAE, fazendo perguntas especificamente sobre a questão do BRB, a compra pelo BRB do Master. A assessoria parlamentar nos respondeu recentemente que nenhuma de nossas perguntas poderia ser respondida por causa do sigilo. A pergunta... Inclusive, eu fiz um movimento aqui, eu botei o Procurador ali, Presidente, ao lado do Presidente, porque ele ficava fazendo contato visual. Eu sei dos seus cuidados com relação ao sigilo. São cuidados éticos, cuidados que a lei te impõe, você tem um CPF, mas a gente tem que ter um cuidado aqui também. Aqui vai um recado para os colegas: nós estamos lidando com bandidos, bandidos perigosos, Presidente. Já tem gente morta nessa história. Agora, com a última prisão do pai do Vorcaro, a gente viu até jogo do bicho e intimidação física. Nós estamos vendo que tem gente perigosa. Então, eu entendo as suas cautelas. Você não pode colocar o seu corpo técnico em risco físico, como fizeram com o Dr. Ailton. Eu estava lá nas ruas vendo a foto dele exposta, um levante de ódio ao Dr. Ailton.

A pergunta é: tem um prazo para esse sigilo cair? Por quê, Dr. Galípolo? O que eu quero te explicar... Eu estou apresentando um requerimento amanhã, se a gente tiver deliberativo ainda hoje, para que a gente peça à Procuradoria-Geral da República o que você não pôde nos dar como sigilo; se a Procuradoria pode compartilhar com esta Comissão, com o grupo de trabalho, o que foi levantado especificamente do BRB e Master e, especialmente, essa possibilidade de uma delação, porque nós estamos recebendo notícias da imprensa - e hoje tem notícias - de que há uma construção de uma delação do gênio do ex-Presidente do BRB, porque até agora eu não entendi aquela cabeça. Acho que vamos ter que, quando ele morrer, pegar o cérebro dele e congelar; e, daqui a cem anos, alguém estudar aquele gênio que queria comprar o Banco Master. Nenhum de nós aqui conseguiu entender aquela genialidade, não é, Leila? A pergunta é... Nós vamos requerer, se o Presidente acatar amanhã, à PGR o compartilhamento que a PGR tem lá, já de acordo de delação, o que a PGR e a Polícia Federal podem compartilhar com a gente.

Mas a pergunta é: diante da resposta que o senhor nos deu, há um prazo para vocês liberarem esse sigilo? Por que, Presidente? Nós estamos preocupados com o que aconteceu com o BRB.

Os Senadores do Distrito Federal já estiveram com o senhor pelo menos duas ou três vezes. Semana passada, inclusive, a Leila foi, eu não pude ir, estava passando mal. Nós estamos preocupados, o nosso povo aqui está muito preocupado. E o BRB, Presidente, não é uma questão local. O Distrito Federal não é uma unidade qualquer, é o Distrito Federal. O BRB diz respeito a todos nós, inclusive agora com uma história de que querem usar - escute, Senador Eduardo - o nosso fundo constitucional, olha que loucura, para dar garantias ao BRB. Então tem umas histórias muito estranhas ainda em torno do BRB. A pergunta é: quando esse sigilo vai ser levantado e quando o senhor vai poder responder ao Ofício nº 15, aqui do grupo?

E parabéns pela condução como o senhor tem feito tudo naquele Banco Central. Eu sou uma entusiasta da sua gestão e eu preciso deixar isso registrado todas as vezes que eu tenho a oportunidade.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Obrigado, Senadora Damares.

E concedo a palavra ao Presidente do Banco Central para a resposta às interpelações dos Senadores Veneziano, Eduardo Braga e Damares Alves. Com a palavra V. Exa.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor.) - Obrigado, Presidente.

Eu queria começar com alguns pontos em que claramente eu devo ter me expressado mal. No tema do que eu disse sobre nomenclatura e autonomia, eu não estava defendendo a palavra independência, eu acho a palavra independência ainda menos apropriada do que autonomia.

Eu brincava que precisava rebatizar a marca, porque às vezes a autonomia passa essa ideia de que você vai ter menos controle sobre as instâncias democráticas. E é o oposto disso. Eu até lembro que um dos temas de discussão que existia na legislação nova era se essa supervisão sobre o orçamento e tudo o mais deveria ficar com o Senado ou com o Conselho Monetário Nacional. E a minha posição foi que deveria ficar com todos. Se quiserem os dois fiscalizar o Banco Central, o Banco Central não quer fazer nada que, desde que a lei permita, não possa ser defendido e apresentado aqui, como estamos apresentando. Então, é o oposto.

O tema todo, para a gente, de autonomia é uma discussão de - como estava bem colocando o Senador Eduardo Braga - como é que a gente consegue fazer uma modernização do arcabouço institucional. E aí, talvez seja um vício de formação meu, o que eu faço? Eu vou olhar o que são as melhores práticas internacionais, o que quem está à fronteira tanto da literatura quanto da prática está fazendo. E aí a lógica de autonomia passa por isso. É chamado de autonomia, mas passa muito mais por aquela questão que eu comentei de você ter um orçamento que segrega do que é orçamento fiscal para o orçamento monetário. Então, eu queria só reforçar que a ideia era muito mais essa, de que a gente tem, sim, o Banco Central tem de prestar contas, tem que prestar contas à sociedade, sempre respeitando ali um pouco a lógica do que é a questão do sigilo.

E aí o tema do sigilo é importante eu também fazer aqui uma ressalva. Às vezes, como tudo passa por dinheiro e como houve essa inclusão no sistema bancário, há uma sensação de que o Banco Central pode monitorar tudo que é tipo de transação, sejam apostas, seja lavagem de dinheiro... Lavagem é nossa, mas tipo, seja tudo, tudo é a gente. E a verdade é que eu não posso quebrar sigilo bancário de ninguém, eu não posso invadir e falar assim: bom, eu vou checar operação a operação que está acontecendo para pré-aprovar. Acho que nem no regime soviético a gente teve alguma coisa parecida com pré-aprovar todo tipo de operação. E aí eu cito uma frase que é do Diretor Gilneu, Diretor daqueles mais antigos ali, dos servidores mais antigos do Banco Central, apesar de estar muito bem, mas é dos mais antigos do Banco Central; ele sempre repete para mim e fala assim: "Olha, a gente tem sim que fazer todas as melhorias [como bem colocou aqui o Senador Eduardo Braga] de atualização do arcabouço e de governança, tem sim, mas de maneira nenhuma isso vai produzir uma onipresença do Banco Central". Onipresente é a lei.

Ninguém pode falar: "Roubei porque não tinha uma polícia na esquina me olhando". Isso não é tese de defesa para ninguém. "Por que eu cometi o crime? Roubei. Não tinha polícia na esquina, roubei". Isso não é um argumento de defesa. Então, a lei se impõe a todos. Os bancos é que fazem os comunicados ao Coaf. Os bancos têm que fazer o know your client. O banco tem que fazer prevenção à lavagem de dinheiro e combate ao terrorismo. E todas as instituições têm que fazer isso. E o Banco Central tem que fazer não só essas atualizações que foram feitas, como bem falou a Senadora Damares, no que se refere ao FGC, que, sim, tenta endereçar o problema que está na origem do Master, que é esse descasamento entre passivo e ativo, ou seja, um banco que capta no varejo e aplica em outras coisas, muitas delas até - hoje se imagina - não republicanas, mas essa colocação do FGC ele endereça a esse problema. Porém...

Diga, Senador.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Pela ordem.) - É, o senhor me permite só uma colocação? Esse ponto que V. Exa. toca é fundamental, sabe por quê? Corretoras vendiam o CDB do Banco Master dizendo: "Aplique até 249, porque você tem o Fundo Garantidor assegurando". E essas corretoras ganharam com isso. Elas fizeram uma exploração econômico-financeira de algo em que o Coaf tinha, sim, que ter agido. E o Banco Central tinha que ter agido. Por isso que não pode ficar só na informação do lado do banco para o Coaf.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Mas quero só te dar um exemplo desse caso especificamente, que é a remuneração. A gente tem dois elementos que vale a pena dizer. Ele tinha alguns empréstimos consignados no ativo dele que cobravam alguma coisa em torno de 4% a 5% ao mês. Então, imagine que, se ele tivesse uma composição de uma carteira que é 140% do CDI e, de outro lado, 5% a 6% ao mês, o carrego dele era um carrego bastante positivo do ponto de vista. Então, a dificuldade foi quando ele passou a fazer um descasamento não mais com um ativo de varejo e com um ativo de outra ordem.

Esse tema que o senhor levantou, Senador, da distribuição de ativos é uma discussão que a gente vem fazendo, que é bastante complexa, porque... Você tem toda a razão de que a gente tem que fazer a discussão de como é que o banco vai casar para se ver ativo e dar os estímulos corretos. A gente tem que dar os alinhamentos corretos para que quem distribui receba uma remuneração alinhada com os interesses do cliente dele, que não é quem está pedindo para ele distribuir, e sim o cliente que está comprando - isso precisa ser feito. E o cliente, o cidadão, também tem que ter algum tipo de incentivo para que ele faça a devida análise do que é que ele está comprando. Por exemplo, a gente viu vários casos de pessoas assim: "É como se eu estivesse comprando um CDB do FGC, em última instância", e isso não é desejável. O simples aviso tem pouco poder. Você precisa criar algum tipo de penalidade, vamos dizer, algo desse tipo, mas toda literatura fala: "Olha, você tem que pagar rápido e pagar 100%".

Vou aqui fazer, com todo respeito aos nossos hermanos argentinos aqui... O único país que a gente encontrou que não paga 100% é a Argentina, que é daqueles exemplos que a gente fica... Dadas todas as dificuldades que a gente teve, nem sempre a gente fala: "Bom, vamos aqui olhar se essa é a melhor condição aqui para a gente copiar". Mas a gente tem analisado e tem estudado isso para a gente produzir o devido alinhamento.

Mas o que eu queria dizer é: ainda que a gente tenha que fazer - e tem que fazer efetivamente todas essas melhorias de governança -, a certeza que eu tenho é que a gente endereçou agora um problema que estava na origem do tema do Master. O próximo problema que a gente vai ter eu tenho certeza de que não vai ser desse tipo, vai ser de outra coisa. É um processo que... A gente tem que estar sempre à frente desse processo.

E aí eu só queria também fazer mais uma correção sobre algo, porque eu provavelmente tenha me expressado mal quando o Senador Veneziano falou "o problema é pequeno". Não. O que eu disse é que o risco não é sistêmico. O risco não sistêmico é uma categoria técnica que talvez eu tenha usado aqui sem explicar.

O risco não sistêmico significa que é um banco que, ao falhar - vamos dizer assim -, não tem repercussões para a totalidade do sistema.

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Não contamina.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Isso, é um contágio confinado, vamos dizer assim. Então, de maneira nenhuma, eu quis reduzir o volume e o valor que nós estamos discutindo aqui. Ele é um valor bastante alto mesmo e, ainda que existam outros processos de liquidação fora do Brasil que sejam maiores, eu acho que remete ao tema que o Presidente Renan colocou, não estamos falando do tamanho daquilo que envolve recursos para a liquidação de um banco efetivamente, e, sim, todo esse entorno que está sendo discutido aqui da utilização dos recursos que eu acho que é importante a gente explorar aqui.

Sobre a questão da autonomia, de ter uma proposta alternativa, o Senador Plínio é testemunha aqui, e eu acho que foi a última vez que eu estive aqui na CAE. O Senador Rogério Carvalho, sentado aqui na minha frente, falou: "Olha, está na hora de você quebrar os ovos, você precisa aceitar a proposta do Governo para que se permaneçam no regime RJU, os servidores, e que permaneçam dentro do setor público". O que fiz eu, que não sou um advogado, sou um mero economista? Fui até a AGU, recolhi todas as condições de contorno que foram solicitadas pela Casa Civil, pela Fazenda, pelo Planejamento, combinamos isso e pedimos para a AGU escrever. Esse texto final - o Senador Plínio pode confirmar aqui - é um texto redigido, basicamente, em conjunto com as orientações que a própria AGU recomendou.

Então, a gente entende que atendeu - de maneira nenhuma não quer dizer que não possa sempre aprimorar -, mas esta sensação de que a todo momento a gente vem com mais alguma coisa, é uma sensação que preocupa pela necessidade de urgência que o senhor comentou. A gente tem uma necessidade de urgência, porque até aprovar, até poder dar recurso, até poder fazer... Este é um mercado financeiro que está andando em uma velocidade...

Vejam, eu fui ao FMI recentemente e eu imaginava que o tema principal a ser discutido ia ser os riscos de crédito privado, que envolvem as questões de NBFIs - que foram comentadas aqui pelo Senador - de instituições não bancárias, ou a guerra, o conflito no Irã. O tema principal foi a questão de inteligência artificial e os riscos que as novas - não vou dizer nomes aqui -, ferramentas oferecem do ponto de vista de quebra de criptografia e questões desse tipo. Então, nós estamos falando de uma coisa de muita fronteira e de um sistema, que é o caso brasileiro, que é altamente digitalizado. Então, a gente precisa desses recursos com a devida urgência, como foi comentado.

E aí a questão de assimetria regulatória passa por algo que a gente acabou não tratando agora nessa discussão, mas é a fronteira hoje da discussão, que é o crescimento dessas instituições não bancárias que fazem intermediação bancária, se existe a possibilidade de que elas ofereçam um risco sistêmico. O primeiro caso que a gente teve disso aconteceu no caso Liz Truss no Reino Unido. Quando ela faz um anúncio que é mal recebido pelo mercado, do ponto de vista do pacote fiscal - que é o tema que o senhor estava comentando -, isso gera uma instabilidade, especialmente nos títulos públicos do Reino Unido. E aí grandes fundos, grandes seguradoras e grandes fundos de pensão passam a gerar um problema e passa a ter um risco sistêmico.

Essas instituições, historicamente, não têm a sua infraestrutura ligada ou não estão ligadas à infraestrutura do Banco Central, que é quem pode prover liquidez num momento como esse. E aí você precisou consertar telhado em dia de chuva, fazer essa ligação num momento de emergência. Desde então, vários outros bancos centrais do mundo estão fazendo isso. O Canadá já tem essa ligação com essas instituições, o Reino Unido já tem, os Estados Unidos já têm. A questão que se impõe é: bom, se eu vou poder prover liquidez, eu deveria também supervisionar essas instituições?

O Brasil hoje, Senador, tem, entre os mercados emergentes, o segundo maior mercado de instituições que fazem intermediação financeira não bancária do mundo. A gente só perde para a China. Porém, 80% dos ativos que estão na mão dessas instituições ainda são títulos soberanos.

Então, você tem menos um receio sobre um crédito privado, vamos dizer assim, ou o que seria um crédito fora do balanço dos bancos; você está mais preocupado com o risco de Liz Truss, que é de a taxa de juros balançar e a marcação a mercado começar a gerar uma série que a gente chama de stops, quando ele é obrigado a vender, e isso gerar um ciclo preocupante, mas, de toda maneira, nós temos que ficar preocupados, porque, se a gente vai apertando, como a gente foi apertando aqui a regulação, o normal é que ele vá tentando escapar da regulação, compondo atribuições que são diferentes para tentar fazer isso.

Ainda sobre isso e sobre a urgência, o Banco Central do Brasil hoje goza de uma grande reputação, graças ao Brasil e graças ao país.

Vim agora de duas viagens internacionais. Em uma, estava abrindo o evento do Banco Central Europeu, a que a gente foi convidado por prestígio do Brasil, não meu; por prestígio do país. Logo em seguida à minha apresentação, houve uma apresentação em que se separavam as reações na curva de juros em diversas economias em função do choque de oferta entre dois tipos de economias: as que tinham um banco central com credibilidade e as com um banco central sem credibilidade - e nós estávamos entre os bancos centrais que tinham mais credibilidade.

Recentemente também, o Brasil - não eu - foi eleito para ser chair do comitê que coordena os bancos centrais de países emergentes no BAS, que é o Banco Central dos bancos centrais. Então, o Banco Central ainda goza de uma grande reputação por causa disso. Esse é um comitê que tem China, Índia, México, Arábia Saudita, Emirados Árabes, Coreia, uma série de países, e o Brasil está lá presidindo, por prestígio do Brasil.

Mas eu concordo com o senhor: esses eventos que acontecem, como esse, são eventos que... A credibilidade é algo que se demora muito para construir, e ela, a qualquer arranhão, pode se machucar. É por isso que a gente precisa... A gente não pode mais perder tempo na defesa disso.

Eu queria só falar sobre a parte de política monetária rápido, porque eu sei que eu estou ocupando muito tempo...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Por favor, Presidente.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - ... mas a parte de política monetária... Também acho que me expressei mal ao querer dizer que... Chamar atenção não quer dizer que não tem explicação. Eu estava simplesmente chamando atenção para o estranhamento, a dissonância que gera para quem vê de fora, para dizer de uma particularidade da economia brasileira, mas de maneira nenhuma acho que não há explicação.

Quando eu tentei fazer aquelas separações das fases... Eu tendo a concordar com o que o Senador Eduardo Braga comentou, de que o que aconteceu foi que, a partir do plano de estabilização monetária que foi feito no Brasil, o Brasil foi convivendo com taxas de juros altas, e a economia foi descobrindo vacinas para conviver com isso. Essas vacinas, esses caminhos para conviver... E o senhor comentou do mercado imobiliário, a gente vai ter o caso que eu comentei dos títulos públicos, que vão ter um financiamento deste tamanho, em que você vai ter o efeito renda contrário, e às vezes na outra ponta você tem uma coisa oposta; ou seja, se de um lado você tem uma taxa de juros que é mais baixa do que a taxa básica de juros, você vai ter, muitas vezes, por exemplo, no rotativo, uma taxa de juros que é de 15% ao mês!

Eu não sei se eu já lhe contei - quem acompanha as coletivas do Banco Central está um pouco cansado dessa história -, mas tem um servidor muito antigo do Banco Central que conta uma história de como a alteração na taxa de juros básica afeta os juros para esses 40 milhões de pessoas que estão no cartão de crédito, no rotativo com 15%...

O SR. EDUARDO BRAGA (Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AM. Fora do microfone.) - Que é outro escândalo.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O que você vai dizer é: "Poxa, se eu mexi cem ou 200 base points, que são um ponto percentual, dois pontos percentuais ali, para quem está pagando 15% ao mês o efeito é muito mais baixo!".

E aí existe também uma questão estrutural que vai ter que ser endereçada, Senador Renan, porque, assim, você tem uma série de particularidades nesse mercado que geram essas distorções, que, como a gente falou, afetam a potência da política monetária e que a gente vai ter que discutir, para ter esse desafio de normalizar, de botar um custo menor para a sociedade, mas para conseguir o mesmo efeito do remédio.

Faltou responder à Senadora Damares.

Senadora, a gente tem tentado ali, o máximo possível, voltar e analisar cada um dos casos, para ver o que é possível tarjar, fornecer de informação, de novo: preservando o sigilo. E o receio, de verdade, é muito mais de que não se use - a gente sabe do risco que existe nisso - um caso como este, para se abrir uma porta para que amanhã se peça sigilo, se quebre sigilo de alguém de maneira indevida.

Muitas vezes você tem, como a gente falou, no exercício aqui nosso da função, acesso a informações, mas é meu dever fiduciário proteger essa informação. O que eu tenho de fazer, sim, é comunicar aos órgãos competentes de persecução para que eles possam tomar as devidas providências.

Eu não sei se é um prazo, eu queria perguntar para o Cristiano especificamente se é um prazo. Pode... Por favor, pode falar.

O SR. CRISTIANO COZER (Para expor.) - Com a licença do Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Por favor.

O SR. CRISTIANO COZER - Esse processo, Senador, envolve dados de diferentes naturezas. Então, nós temos diferentes espécies de sigilo, temos sigilo bancário, temos sigilo fiscal, temos sigilo empresarial e a legislação que se aplica a cada um desses sigilos não prevê um prazo máximo. Isso não é uma classificação imposta pelo Banco Central como ocorre na Lei de Acesso à Informação, isso vem da lei e a lei não prevê sigilo. Nós temos, como mencionou o Presidente, o dever de preservação desse sigilo.

Uma sugestão talvez, nesse caso... O trabalho que a AudBancos fez no TCU, que é um trabalho excelente e aprofundado, no exercício da competência constitucional do TCU de exercer o controle externo sobre o Banco Central... Eles fizeram um trabalho intensivo e estiveram no Banco Central com todos os cuidados para a tutela do sigilo envolvido.

E eu acho que ali tem um material muito rico, talvez, para esse tipo de indagação que V. Exa. está procurando seguir.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Nós agradecemos as intervenções e as interpelações do Senador Veneziano, do Senador Eduardo e da Senadora Damares.

Vamos conceder a palavra agora, para as suas interpelações, ao Senador Jaime Bagattoli; em seguida, ao Senador Esperidião Amin; e, em seguida, também à Senadora Tereza Cristina.

Com a palavra V. Exa., Senador Bagattoli.

O SR. JAIME BAGATTOLI (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - RO. Para interpelar.) - Obrigado, Presidente. Quero cumprimentar aqui o Presidente desta Comissão, Renan Calheiros; o Presidente do Banco Central, Galípolo.

Quero dizer para você, Presidente - você fala no início do seu posicionamento sobre a taxa Selic de 15% sobre o endividamento das famílias -, que o endividamento das famílias, principalmente da classe média, daqui para a frente, só vai aumentar.

Quando você fala, nós falamos aí em uma Selic de 15% ao ano, e nós temos um cartão de crédito, em que os bancos cobram de 14% a 15% ao mês, não existe mais sistema que consiga trazer essas pessoas de volta. E sem dizer que, a cada tempo que passa, a cada ano que passa, as pessoas estão perdendo o poder aquisitivo. Isso é real e o que está corroendo as famílias realmente é a taxa de juros.

Nós temos hoje uma inflação de 4%, 4,5% ao ano, e nós temos uma taxa Selic de 15% ao ano. É praticamente impossível nós suportarmos essa taxa de juros.

Mas falando agora nessa situação do Banco Master. Ele, como disse a Damares aqui, é uma pessoa que tem que ser muito, muito bem estudada, para ver de que forma ele chegou a dar esse tombo, a dar esse golpe extraordinário, que ele fez. E o que mais admira as pessoas é a maneira como foi feito, com tantas pessoas envolvidas nesse sistema. Ali nós temos políticos, nós temos empresários, tem indícios de pessoas do Judiciário. E só uma CPI, fazendo realmente uma investigação, para ver o que aconteceu.

Agora eu lhe pergunto uma coisa, na condição de Presidente, porque isso é claro lá. Quando uma instituição financeira dessa começa a pagar 140%... Olha aqui eu entendo de mercado financeiro. Quando ela começa.... Para nós, que somos correntistas - qualquer cidadão - já acendemos uma luz amarela quando chega um banco que vai nos propor 140% da taxa Selic ou da taxa do CDI. O Banco Central nunca observou isso? Porque esses dados têm que ser claros para o Banco Central. O Banco Central nunca observou isso de maneira nenhuma?

E agora, o que mais nos entristece, até porque nós temos que discutir aí também a situação do PL 5.122. Tereza Cristina, Senadora, eu vi uma publicação, hoje cedo, na imprensa, hoje ou ontem, dizendo que isso aí poderia - para os produtores - causar um prejuízo de mais de R$100 bilhões, caso passasse esse PL, o 5.122. Eu digo a V. Exa.: um setor produtivo hoje tão penalizado, um setor produtivo hoje que vive à mercê, é uma indústria a céu aberto, não suporta mais uma taxa Selic dessa, não existe como nenhum produtor desse possa fazer a renegociação de mercado, não, é impossível esses produtores pagarem esses compromissos, essas dívidas, e aí nós vemos essa situação e estamos assistindo, de camarote, ao caso lá do Amazonas, do Banco da Amazônia, do Banco Basa. Colocou R$40 milhões nesse banco, nesse Banco Master, e perdeu. Não sei se era do fundo institucional ou não, mas perdeu. Senador, colocou inclusive... Tem muitos estados que colocaram o fundo de previdência dos próprios funcionários. Colocaram e vão perder. E aí, o que mais entristece a gente hoje é o seguinte... V. Exa. fala que tem que controlar, que é o preço dos alimentos que está causando a inflação, não é o preço dos alimentos.

O que está causando a inflação é o desgoverno total, porque o Governo perdeu o controle. O controle das contas públicas é que está fazendo isso. Essa situação é o controle das contas públicas. Eu não sei onde o Governo vai chegar. Nós estamos privatizando tudo neste país e, cada vez, aumentando mais impostos ainda para a sociedade.

Nós vamos ter um colapso total se não resolvermos essa nossa situação de endividamento dos nossos produtores, com o cenário que está aí: guerra na Rússia, guerra no Irã, preço do combustível subindo, uma indefinição de quem vai e como é vai se fazer para subsidiar isso e, na condição de nós termos aí, próximo... nós temos que divulgar qual vai ser a situação para o próximo Plano Safra. Quem vai poder ter crédito? Nem vai ter. Da forma como está hoje, os produtores nem acesso ao crédito vão ter.

E quero dizer para você, para terminar, quando você fala do câmbio do dólar, que, para quem estiver nos acompanhando, o dólar, quando saiu lá o Plano Real, um a um. Se você pegar uma correção de 5% ao ano, você chegaria hoje próximo desses R$5, R$4,7, R$4,8. Mas nós tivemos, nesse período, um juro médio - médio! -, nos 32 anos, praticamente próximo de 12% ao ano. Porque o início foi muito pesado; o início era de 25%, 27%. Então, foi muito pesado e aí, nós estamos perdendo, a cada tempo, a competitividade.

Quero dizer a V. Exa.: nenhuma atividade mais, no Brasil, remunera 15% ao ano, hoje. Nós temos pouquíssimas atividades, hoje, que estão remunerando isso aí. E o que está sinalizando é que essa taxa de juros, provavelmente, vai cair muito pouco do que está aí. Hoje está em 14,5%; vai cair muito pouco a taxa de juros.

E, para terminar, eu quero perguntar a V. Exa.: o Banco Central... Depois, o Banco Central... A melhor coisa que aconteceu foi a independência do Banco Central. Isto foi algo que, na minha concepção, foi o que mais poderia ter acontecido de bom: a independência do Banco Central.

Mas aí eu lhe pergunto o seguinte: em todo esse tempo em que veio essa tramitação do Banco Master, chegando a esse colapso, não houve, em nenhum momento, praticamente quando houve... Você acabou de falar que vocês impediram a compra do BRB pelo Banco Master, mas, até ali, vocês não tinham visto nada que poderia causar, chegar a esse colapso total?

E, olha, digo mais: para nós sairmos... Assim, o que deixa todo mundo com uma pergunta ainda no ar é se existem mais bancos que possam contaminar além do Banco Master.

Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Obrigado, Senador Jaime.

Concedo a palavra ao Senador Esperidião Amin, mais uma vez, com as minhas desculpas pela maneira como me alonguei aqui nas interpelações que fiz ao Presidente.

Com a palavra V. Exa.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Pelo menos no tempo, né?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Mais uma vez.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - E nós lhe devemos isso. Por isso, mesmo divergindo de alguma... A divergência faz bem à saúde e à democracia.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Faz bem!

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - O Papa Francisco disse: "Nunca perca a oportunidade de conversar com quem pensa diferente de você, é a sua chance de aprender", porque, se ficar conversando dentro da bolha...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Sem dúvida!

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - ... vai ser um referendo unânime e, como dizia Nelson Rodrigues, "toda unanimidade é burra".

Tenho três comentários a fazer. O primeiro era este, de agradecer a oportunidade institucional que o senhor deu a todos nós e agradecer por participar deste grupo de trabalho. E a minha primeira cobrança ao Presidente do Banco Central é, quando nós lá estivemos, eu lhe pedi: sem os subsídios do Banco Central, nós não vamos ter capacidade técnica de instruir um projeto - não sei se é de lei ou se é junto com a PEC - que dê à criação desses monstros que são os fundos, os fundos autônomos, assim chamados, que compram cártulas do Besc, olhe bem, atribui a estas cártulas um valor de R$800 milhões, diz que está dando lucro e começa a comer o dinheiro das pessoas de boa-fé, mas que têm a volúpia da mais-valia, para usar uma expressão com que até a esquerda concorda que é relativamente tolerável.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - É, então, mas eu queria o texto do projeto de lei ou da PEC, isso é prioritário, porque os fundos estão sendo criados hoje e são centenas, centenas! É impossível à CVM, que tem 120 funcionários e três dos cinco cargos de direção vagos - olhe bem a prioridade que o Governo dá a isso -, tem cinco cargos de direção e três estão vagos... É disso que vai cuidar? Nós queremos que o Banco Central cuide disso, forte, fortalecido, porque isso é emissão de moeda - é muito grave. Então, esse é um pedido. E eu estou lhe cobrando porque já fiz esse pedido quando lá estivemos.

Segundo, eu quero, em função da sua apresentação, pedir que o senhor convalide e atualize o que eu consegui arrancar do grande Diretor Ailton de Aquino, que para mim é um exemplo de servidor do Banco Central, até prova em contrário - e eu, até prova em contrário, serei testemunha a seu favor. Mas ele fez... Quando vocês dois foram arguidos para a direção, eu fiz a ele um pedido: me faça uma avaliação de quanto é que... Senador Renan, preste atenção, porque esse pedido é seu também. Da criação do real até hoje - esse pedido eu fiz em 2023 -, quanto é que o Brasil pagou sobre a dívida do país, portanto, é um multiplicando e um multiplicador, de overhead de taxa média de juros do Ocidente? E pode incluir a Turquia, que sempre tem pago taxas elevadas. Então, o senhor pega - não Galípolo, pode incluir Galípoli, a Turquia junto - a média do que os países do Ocidente pagam de taxa de juros ao longo desse trajeto, 1994 a 2026. A cifra que eu obtive chegava a R$10 trilhões de excedente de taxa de juros paga, um PIB brasileiro, ou seja, um PIB foi mordido, até então, a pretexto de termos menos garantias. E ninguém quebrou aqui, nenhum estrangeiro que investiu aqui quebrou ou perdeu; pelo contrário, ganharam. Então, nós fomos vítimas de avaliações feitas por agências de risco que permitiram uma rapina. Concluo assim.

Então, eu queria que o senhor, por favor, quando apresentar aquela próxima evolução da taxa de juros, pegue a de 1994 até hoje. Isso é insuportável! Não há produtividade, nós não temos essa... Salvo a produtividade da porteira para dentro no agro, mas só da porteira para dentro. Essa nós temos. Nessa nós somos campeões. Na ostra, lá de Santa Catarina, no pínus, no eucalipto, Deus nos deu uma produtividade que é incomparável. Agora, isso não é base, é impraticável aceitar esse tipo de juiz que ajuda a nos roubar. Ponto.

Terceiro, e eu quero lhe dizer que eu vou antecipadamente dizer que acredito na resposta que o senhor vai dar. Mas, no domingo, o Poder360 publicou, e hoje está republicado e ontem foi republicado, o seguinte fato, salvo desmentido: no dia 4 de dezembro de 2024, portanto dias antes do fim do mandato do Presidente do Bacen Roberto Campos Neto, o senhor teria participado de uma reunião com o Presidente Lula, o Sr. Vorcaro, diretores do banco e mais três ministros - é essa notícia que é publicada.

Isso aí é adereço; o importante é saber se houve uma reunião - não sei se foi dia 4 de dezembro, isso é tudo adjetivação. Então, uma reunião, antes da sua posse, com o Sr. Vorcaro, o Presidente Lula e outras autoridades ou dirigentes do banco, em que o Sr. Vorcaro disse o seguinte, resumo: "Eu recebi uma proposta do BTG de comprar a parte ruim por R$1. Vendo ou não vendo?". Presta atenção, é isso que está noticiado, eu estou repetindo. Se for calúnia, porque isso é um crime - se for calúnia -, eu tenho as publicações e acho que mais gente leu isso.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - Não. É calúnia do jornal.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Eu não estou dizendo que é verdade, mas eu estou dando a fonte. E o Presidente Lula teria dito: "Não venda", primeiro porque ele não gosta do dono do BTG, que eu não conheço - não conheço -, e porque este Presidente do Banco Central - teria dito o Presidente - vai sair no dia 31 de dezembro. E, com o novo Presidente do Banco Central, que casualmente estava presente, "nós vamos te ajudar".

Eu não vou desenhar isso, mas eu considero a coisa mais grave a instigar a pergunta: afinal, devia ter sido sacramentada a intervenção, a liquidação? Ou isso foi postergado por essa esperança - pode ser até de boa-fé - de que se pudesse conseguir uma solução? Seja para vender para os primos, que são muito tolos... De um lado ou do outro do Rio Jordão, é barra-pesada. Não é isso? Ou quem sabe uma solução... Eu não acho que isso necessariamente seja má-fé; eu acho que é uma esperança. Se dá para salvar o FGC, não vamos matar o FGC na busca de caçar um CPF.

Então, essa pergunta eu considero crucial, e vou dizer antecipadamente: eu não vou pedir tréplica, porque confio na sua pessoa, e digo isso publicamente não por ingenuidade, mas porque, se isso for verdade, isso vai ser descoberto e é de uma gravidade, como diria o Alceu Moreira, que sempre falou baixinho, rimbombante.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra à Senadora Tereza Cristina.

Com a palavra V. Exa.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Para interpelar.) - Boa tarde já, né? Boa tarde, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Ainda temos um dia longo, não é?

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - É, com certeza.

Quero dar boa tarde ao Presidente do Banco Central, Dr. Galípolo, e aos diretores que o acompanham e eu quero lhe fazer um elogio que já lhe fiz outro dia, de que não me arrependo de ter votado no senhor. E hoje, com as suas explicações aqui, eu fico com mais certeza disso, pela sua ética e pelo seu espírito público.

Mas nós temos algumas perguntas aqui, diante dessa catástrofe, dessa... Eu não sei nem o nome que a gente tem que dar aí ao caso Master.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Rapinagem.

Bom, mas eu ouvi atentamente o nosso Presidente Senador Renan, a quem eu também agradeço a oportunidade desta audiência superimportante para que os Senadores tomem conhecimento, possam fazer perguntas, enfim, e dar encaminhamentos para o que eu acho mais importante, o day after, porque o que já aconteceu é caso de polícia, é caso de investigação, é caso, enfim, de polícia mesmo, mas nós não podemos deixar que isso aconteça daqui para a frente. Para isso, é muito importante saber no que é que esta Casa pode contribuir com o Banco Central quando o senhor diz que o Banco Central ainda tem legislação antiga e que nós precisamos resolver esse problema.

Está aqui o nosso Senador Plínio Valério, e eu concordo e acho que nós já devíamos ter votado essa autonomia. Talvez não tenha sido o melhor nome, mas nós já devíamos ter votado essa autonomia do Banco Central. Quando nós votamos a independência, logo depois, nós tínhamos que ter feito também essa, vamos dizer, entre aspas, "autonomia" do Banco.

Mas eu queria lhe fazer uma pergunta, porque eu vejo que toda hora tentam enredar o ex-Presidente do Banco Central, a quem eu admiro e acho que fez um belo trabalho. Tanto fez um belo trabalho que o Banco Central é reconhecido no mundo todo, ganhou vários prêmios. O senhor agora acabou de dizer que o Banco Central brasileiro é uma instituição que tem credibilidade internacional, e hoje vocês comandam um grupo de trabalho lá fora, com a Presidência, sendo o chairman.

Eu queria fazer uma pergunta, porque tem várias matérias aí que saíram em diversos jornais dizendo que a autorização foi negada, lá atrás, na época do Presidente Ilan, e depois aprovada, porque tinha atendido os requerimentos, os novos requerimentos que foram feitos. A matéria também diz que a PGBC deu parecer positivo. O que o senhor teria feito se tivesse sentado na cadeira naquele momento? Então, essa é a minha primeira pergunta.

Depois, eu também queria lhe dizer que, à luz do caso Master, o Banco Central dispõe hoje de pessoal, orçamento, tecnologia e autonomia administrativa compatíveis com a complexidade crescente da supervisão bancária e da resolução de instituições financeiras. O senhor já respondeu isso em partes, mas, se o senhor pudesse detalhar coisas que são aqui importantes para que o senhor possa ter isso, eu acho que seria também importante.

Em casos de crise, como a do Banco Master, quais são os principais gargalos para atuação preventiva do Banco Central? Recomposição de quadros, investimento em tecnologia, inteligência de dados e orçamento ou limitações administrativas do modelo atual. Isso também nos daria uma orientação de como ajudar o nosso Banco Central a ser cada vez melhor.

O modelo orçamentário atual permite ao Banco Central planejar com previsibilidade investimentos permanentes em supervisão, resolução, inteligência artificial - como o senhor disse, nós estamos muito atrasados com isso perto do que a inteligência artificial tem feito no mundo; e isso não é só no Banco Central, tem que se dizer que o Brasil está muito atrasado em relação à inteligência artificial -, monitoramento de liquidez e análise de riscos sistêmicos?

A ampliação da autonomia administrativa orçamentária e financeira do Banco Central poderia fortalecer a capacidade da instituição de proteger depositantes, investidores e credores e a estabilidade do sistema financeiro, sem reduzir a prestação de contas ao Congresso?

E que mensagem o Congresso deve retirar do caso Master quanto à necessidade de dotar o Banco Central dos meios institucionais necessários para cumprir a sua missão de supervisão, resolução bancária e preservação da estabilidade financeira?

Eu acho que o senhor tem uma grande oportunidade. Nem sempre quando a gente tem uma situação tão ruim, você tem só problema; você também tem oportunidades. E hoje é a oportunidade que eu vejo de o Banco Central ganhar com isto: primeiro, o Congresso votando a autonomia; segundo, este Senado Federal ajudar o Banco Central a ter todo esse arcabouço das perguntas que eu lhe fiz hoje, para que a gente possa ter um Banco Central compatível com o tamanho do Sistema Financeiro brasileiro, que hoje a gente sabe que está muito aquém. O Banco Central, há pouco tempo, vivia em greve, os funcionários, e com toda razão, pelo excesso de trabalho... É o que o senhor disse: hoje o Banco Central trabalha 24 horas, trabalha aos finais de semana, diferentemente de outros bancos no mundo.

Então, eu acho que precisa também sensibilidade desta Casa para, com agilidade e rapidez, achar o melhor projeto de lei, a melhor PEC, para que a gente possa ajudar o Banco Central do Brasil.

E, terminando aqui a minha fala, eu tenho uma coisa pontual, que é o seguro rural. Vocês têm no Banco Central o Proagro, que não deveria estar lá. Eu, como ex-Ministra da Agricultura, tentei muitas vezes, mas não conseguimos chegar a um bom termo de tirar o Proagro e fazer um único seguro rural. Então, eu só gostaria de dizer que a melhoria do acesso de financiamento aos produtores rurais... E hoje não estaríamos passando, talvez, por uma crise tão grave, ela poderia ser minimizada, se nós tivéssemos um seguro rural que atendesse as nossas atividades.

Então, eu conto também com o Banco Central para que a gente possa... Eu tenho um projeto de lei, de minha autoria, que hoje está na Câmara dos Deputados, deve voltar aqui para esta Casa, mas era muito importante essa compatibilização para que a gente possa ter um seguro rural robusto neste país, numa atividade tão importante como é a agropecuária brasileira.

E, terminando a minha fala, quero agradecer a prorrogação que o Conselho Monetário fez - aí não é só o senhor -, a prorrogação do Prodes, mas nós precisamos achar a ferramenta correta para que o Banco Central não penalize o produtor antes de ele poder se justificar, enfim, mostrar que ele está cumprindo as regras e a lei.

Muito obrigada, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Presidente do Banco Central para as respostas às interpelações feitas pelo Senador Jaime Bagattoli, Senador Esperidião Amin e Senadora Tereza Cristina.

Com a palavra V. Exa.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor.) - Obrigado, Presidente.

Vou começar pelos pontos levantados pelo Senador Jaime quanto à questão de poder aquisitivo.

A gente passou por um processo, no final de 2024 para começo de 2025, especialmente no final de 2024, de desvalorização da nossa moeda bastante acentuada. Ela se explica por fatores domésticos e externos. Do ponto de vista externo, o que acontece tem uma correlação com o tema de produtividade que o senhor colocou. O Brasil, nos últimos anos, não se ligou às cadeias globais de valor que têm puxado a produtividade de maneira semelhante a alguns dos pares. A gente viu, desde a entrada da China na OMC, um deslocamento intensivo da manufatura para a Ásia e para a periferia da Ásia. A partir do primeiro Governo Trump, as tarifas forçaram um deslocamento de parte dessa manufatura para outros países, que passaram a ser um entreposto, quase, desse fluxo de exportação. Às vezes, as pessoas veem o crescimento do Vietnã ou do México como um aumento da regionalização em detrimento da globalização, mas não foi isso que aconteceu porque, se o senhor olhar, o senhor vai ver que o Vietnã está importando mais da China e exportando mais para os Estados Unidos, e o México fazendo a mesma coisa. Então, ele passa a fazer parte dessa rota, que tem a mesma origem e o mesmo destino, mas ele está fazendo parte dessa rota neste momento.

O Brasil cresceu muito a partir dos anos 2000, basicamente, a partir de um boom de commodities, que esse crescimento da China proporciona, e disso o setor agro se beneficia muito, a gente passa a ter uma autonomia e uma autossuficiência do ponto de vista energético, seja porque a gente tem uma diversidade grande da nossa matriz energética, seja pela questão do pré-sal e a autonomia para passar a ser um país exportador de petróleo. Mas, quando a gente olha para o que está acontecendo ali, a gente não vê um link tão forte com essa cadeia global de valor.

A vitória do Trump em 2024 passa imediatamente uma leitura para o mercado de um novo Presidente que seria pró-mercado, reduziria a tributação em cima de empresas e que estimularia desregulamentação em vários setores e isso promoveria mais crescimento nos Estados Unidos, e aí, por exemplo, países como o México, que estão mais ligados aos Estados Unidos, se beneficiariam disso.

A moeda brasileira perdeu 25% do seu valor no ano de 2024. Isso significa, só para fazer uma conta meio que de regra de três - e errada -, que, se os juros estivessem em 10%, o investidor que investiu aqui em dólar perdeu 15%, porque ele recebeu 10% mas a moeda perdeu 25%. Então, o investimento passa a dar um retorno negativo, ele gera uma perda, é aquilo que a gente chama de moeda de carry, de carrego ou de funding, é como a gente chama. Então, você usava a moeda brasileira para você tomar financiamento, porque essa dívida em dólares ficava cada vez mais barata a cada momento em que o dólar se desvalorizava e se usava para tirar dinheiro daqui. Foi isso que aconteceu.

Então, só no final do ano passado, no último trimestre do ano passado, a moeda perdeu 15% de valor, isso somado a dados que se aguardava de que o Brasil vinha produzindo uma desaceleração do crescimento econômico, porque o crescimento econômico vinha acima daquilo que se entende que é o potencial do crescimento brasileiro. Se o crescimento está acima do potencial, o que você está vendo é uma demanda crescendo mais rápido que a oferta, isso gera pressão e inflação. Isso não é simples, a gente faz o que a gente chama de hiato do PIB potencial, não é simples de você calcular, mas tem uma medida que é bastante sintomática disso, que é você olhar as transações correntes, a relação com o resto do mundo. Nos últimos anos, o nosso déficit de transações correntes saiu de 1% para mais de 3% do PIB, sendo que um bom pedaço dessas importações vem da China, que está exportando desinflação para o Brasil por ganho de produtividade. Então, se a gente não comparar só o valor, mas comparar a quantidade, o aumento dessa demanda é ainda maior, e está vazando, ou seja, uma demanda que está crescendo e, por ausência de oferta doméstica, está vazando para puxar a demanda de fora. Ela é ainda maior nesse processo.

Quando a gente chega lá próximo do que foi chamado de liberation day, que é o dia das tarifas nos Estados Unidos, em abril, aí se inverte a relação e se passa a entender o seguinte: países como o Brasil, que são menos dependentes do seu destino, dos Estados Unidos, do crescimento americano, talvez estejam mais protegidos.

Aquilo que pode ter sido um problema, que é estar menos ligado às cadeias globais de valor, vira uma proteção. Você tem mais parceiros, você tem autonomia e autossuficiência energética, você é exportador de commodities com autonomia e autossuficiência alimentar, tudo isso passa a proteger, somado ao fato de que a elevação da taxa de juros tenta conter também esse processo de crescimento da demanda que estava pressionando a inflação.

Em maio, aproximadamente, a gente vai ter uma inflação, entre março e maio, que vai estar rodando... A gente vai ter mais de 50% dos componentes da inflação rodando acima do dobro da meta de inflação. Alimentos vão estar rodando próximo a 20%, então a inflação de alimentos chegou a bater 20%. Foi essa resposta tempestiva do Banco Central de elevar a taxa de juros, de maneira bastante rápida, acima do que a inflação vinha crescendo que conseguiu permitir interromper esse processo inflacionário e fazer a inflação voltar para próximo e até dentro do intervalo da meta, reduzindo bastante a inflação de alimentos ao longo desse período. Então, esse processo de resposta da política monetária para conter o processo inflacionário e essa pressão de demanda foi bastante importante ao longo desse caminho.

O ponto que eu tenho trazido aqui é: se a gente fosse falar de um outro país - imagina que fosse um outro país e a gente falasse assim: "Olha, o presidente do Banco Central está indo prestar contas ao Senado e o que acontece é que, nos últimos seis anos, só duas vezes ele conseguiu cumprir a meta" -, provavelmente a cobrança que o presidente do Banco Central estaria sofrendo é de que ele não colocou a taxa de juros num patamar restritivo o suficiente, ou seja, que não está restritivo o suficiente, porque se nos últimos seis anos você não cumpriu a meta, essa meta que é estabelecida pelo Conselho Monetário Nacional, você deveria ter sido mais restritivo do que está ali.

O ponto é: por que é que nós temos uma taxa de juros mais elevada no Brasil, quando comparada com a dos pares, e, ainda assim, a gente não consegue cumprir as metas de inflação? E aí remete àquela discussão que a gente vinha fazendo com o Senador Eduardo Braga antes, que é: quais são as particularidades da economia brasileira que demandam uma dose maior do remédio por mais tempo para conseguir um efeito que talvez nem seja tão potente quanto o que os outros conseguem.

Então, a política monetária funciona. Ela está mostrando isto: que ela funciona, ela está conseguindo colocar a taxa de crescimento a patamares mais próximos do que é o crescimento potencial da economia brasileira; porém, para você conseguir fazer isso, é necessário colocar a taxa de juros num patamar mais elevado.

Do ponto de vista de produtividade, que é um tema que conversa também com o que o Senador Esperidião Amin colocou, a gente olha os últimos anos e a gente tem dificuldade, como bem colocou o Senador, de encontrar ganhos de produtividade bastante evidentes na economia brasileira. A gente tem uma economia em que os ganhos de produtividade estão muito mais por um efeito de composição, ou seja, pessoas que abandonaram um emprego, saíram de um emprego que tinha menos contribuição de produtividade para a economia para alguns que têm mais produtividade. Basicamente, a gente tem um modelo, já há algumas décadas, em que, quando a economia cresce, ela cresce liderada pelo consumo, puxada por um consumo que tem bastante estímulo que vem de crédito e um pedaço de remuneração da renda acima dos ganhos de produtividade.

Então, a discussão das discussões centrais, que não está dentro da esfera do Banco Central, mas talvez seja um tema central para a economia brasileira ou o tema central é: como é que a economia brasileira consegue se ligar às cadeias globais de valor para que a gente possa assistir a ganhos de produtividade e a gente possa ter um crescimento duradouro e sustentável? Esse é um tema essencial que não está dentro do mandato do Banco Central, mas é algo que acho que passa pela discussão essencial que a gente está colocando aqui.

Relativamente à questão da reunião que o Senador Esperidião Amin colocou - e acho que remete à questão da obrigação do Banco Central -, primeiro a reunião existiu, ela já tinha sido confirmada, eu mesmo tinha respondido, na CPI do Crime Organizado, sobre a existência da reunião e eu vou relatar aqui de novo o que eu relatei na reunião ali. O que aconteceu foi que eu fui chamado pelo Chefe de Gabinete da Presidência para uma reunião; quando eu cheguei, a reunião já tinha iniciado. E o que o Presidente fez é alguma coisa que eu faço também dentro do Banco Central: quando vem alguém se queixar de alguma coisa que é relativa a uma área ou uma diretoria específica, eu chamo o diretor da área específica e digo: "Olhe, esse tema você trata com o diretor específico e vai receber um tratamento institucional". A fala, quando eu cheguei... Não havia mais ninguém do Banco Central, só eu do Banco Central, além de ministros e o próprio Daniel Vorcaro, e a fala era essa fala de que alguém estava sendo perseguido, de que os grandes bancos não queriam a competição do Master, algo que não tem muita aderência ao que a gente vê, ao tamanho do Master em relação ao mercado como um todo. Como a gente falou, é um banco cujos ativos representavam aproximadamente 0,5% do total do sistema. Então, não é uma participação relevante nesse sentido. Ele estava se apresentando como alguém que estava sendo perseguido em função das suas práticas que geravam uma competição e os grandes bancos não queriam. E aí a fala do Presidente foi bastante objetiva em dizer: "Você vai ser tratado... Esse é um tema tratado por dentro do Banco Central, não aqui. Você tem que tratar isso no Banco Central. O Gabriel vai ser o próximo Presidente, tenho certeza de que ele é técnico e vai dar um tratamento técnico. Tenha certeza de que você vai receber um tratamento técnico". Depois disso, acho que até o Senador Alessandro me perguntou se eu recebi alguma orientação, e a orientação do Presidente foi: "Trate de maneira técnica esse tema. Você tem autonomia e trate de maneira técnica esse tema". Foi só isso.

E aí sobre as outras demandas aqui, o subsídio do BC está anotado e, assim, eu imagino que a nossa assessoria parlamentar está sempre à disposição, mas Senador, não só eu, mas eu sei que... Eu entendo perfeitamente a preferência pelo Ailton e concordo. Acho que ela é totalmente fundamentada, mas eu e Ailton nos colocamos à disposição para ir ao gabinete do senhor o dia que o senhor demandar para a gente poder fazer as apresentações sobre as questões que são necessárias para a gente fazer o aprimoramento do arcabouço institucional do Banco Central.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC. Fora do microfone.) - E da CVM?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - E também da CVM, dos dois casos aqui, da CVM obviamente. Cabe à CVM fazer as orientações, mas naquilo que cabe à gente fazer a cooperação com a CVM.

Quanto à questão que foi colocada, acho que também pelo Senador Jaime e pelo Senador Esperidião Amin, sobre a questão das obrigações e o que existia antes da questão da aquisição, da proposta de aquisição do BRB, um dos temas que é complexo sempre para o Banco Central é que a legislação demanda que você só faça a liquidação depois de esgotadas as alternativas de mercado. Por isso, passa, inclusive... Guardadas as devidas necessidades de julgamento, o sentimento de que antes da liquidação é apresentada uma nova proposta de compra, porque cada vez que você apresenta uma nova proposta de compra, você cria um ônus para o Banco Central ao liquidar... Fala-se: "Como é que você liquidou o banco se existia alguém interessado em comprar?". Então, o próprio processo, ao longo da negativa do BRB, tinha que estar muito bem fundamentado para se proteger disso e depois também, no caso, com uma outra proposta, uma proposta mais frágil de alguém que claramente não tinha condição de absorver.

Mas por que é importante estar tão bem fundamentado? Eu sempre lembro desses dois casos aqui. Existiram dois casos de liquidação: um tem mais de 50 anos, outro tem mais de 20 anos - um deles, inclusive, com acusações de fraudes também. E esses processos estão hoje em recursos, em que quem tinha o banco e os acionistas do banco estão demandando uma indenização bilionária contra o Banco Central, dizendo que a liquidação foi indevida, depois de 50 anos, num caso e, depois de 20 anos, no outro caso.

Então, por isso que é tão importante que a gente tenha, sim, esse respaldo, que eu agradeço aqui, e queria dizer que talvez mais puro do que o remorso seja a gratidão. Eu sou muito grato aqui ao Senador, Presidente Renan, por essa oportunidade de vir aqui prestar esse esclarecimento, por esse tempo todo que ele me concedeu, e as perguntas foram essenciais para que eu pudesse fazer esse esclarecimento. Então, agradeço a parceria, desde a primeira hora, do Senador Renan, de apoio à institucionalidade do Banco Central. E que a gente possa tomar as decisões.

O SR. ESPERIDIÃO AMIN (Bloco Parlamentar Aliança/PP - SC) - Faltou o comparativo dos juros.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu vou falar agora sobre o comparativo dos juros. O comparativo dos juros... Logicamente, estamos à disposição para fazer a atualização, mas eu volto a um tema original que é dizer: o comparativo dos juros pagos pelos títulos públicos e a correlação disso com a Selic é um caso... E o fato de ter feito a pergunta é uma boa denúncia disso, de um caso muito particular do Brasil, que é: eu tenho 50% da dívida pública ligada à taxa básica de juros. Isso não acontece em nenhum outro lugar do mundo. O que existe no resto do mundo é que essa taxa de juros de longo prazo é determinada pela oferta e demanda de títulos públicos no mercado de títulos públicos, os leilões que são conduzidos pelo Tesouro e pelo mercado secundário.

E aí também é importante dizer... O Senador comenta sobre os investidores estrangeiros. A participação dos investidores estrangeiros caiu muito desde que a gente perdeu o investment grade. Hoje mais de 90% dos detentores de dívida pública no Brasil são fundos locais, mais do que bancos, são fundos locais que são os principais detentores. E esta é uma relação bastante peculiar, vamos dizer assim; é uma relação que se estabelece, entre as duas partes, credor e devedor, vamos chamar assim; bastante diferente das negociações que são possíveis na política ou até nas negociações em relações de trabalho e empregador, porque a mobilidade e a possibilidade que têm esses credores de buscar alternativas, buscar outras alocações para os seus recursos é enorme. E nós estamos falando de um Tesouro que tem que ali, duas vezes por semana, solicitar R$15 ou R$20 bilhões, às vezes, de reais num único dia para fazer a rolagem da sua dívida.

Então, esta correlação com a Selic é algo muito particular de um título público que tem a sua taxa lincada com a taxa básica de juros, que deveria ser uma taxa de apenas curto prazo, mas que hoje corresponde a 50% da dívida. Por quê? Porque, curiosamente, essa taxa Selic, que sim, ela é mais alta quando comparada com os pares, foi a taxa de juros mais barata, vamos dizer assim, que o Tesouro encontrou para rolar a sua dívida em 50% das vezes do ponto de volume em que ele foi fazer isso.

Eu acho que está faltando só a questão de se a gente tem gente suficiente, os recursos, e se o modelo orçamentário... Não, realmente a gente precisa fazer uma atualização. E, de novo, agradeço aqui ao Senado por me dar essa oportunidade de apresentar essas necessidades e o apoio a essas reformas que são necessárias.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Consulto a Senadora Tereza Cristina se está satisfeita com a resposta do nosso Presidente do Banco Central? Se deseja, eventualmente, mais alguma coisa?

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - Não, não. Estou satisfeita em dizer que o Jerome Powell também apanha muito e calado. Apanhou, né, porque agora acabou de sair.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Agora passamos ao último bloco.

Eu vou conceder a palavra, pela ordem, em primeiro lugar à Senadora Leila Barros; em seguida, ao Senador Plínio Valério e, em seguida, ao Senador Eduardo Girão.

Com a palavra V. Exa.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF. Para interpelar.) - Obrigada, Senador Renan, Presidente da nossa Comissão de Assuntos Econômicos.

Presidente Galípolo, eu me junto a todos os colegas que me antecederam para falar do seu trabalho técnico, comprometido, da sua transparência junto ao comando do Banco Central, mas aqui quem vai falar neste momento...

Acho que você já está olhando para mim, porque você já sabe da minha insistência, tanto minha quanto da minha bancada, até porque, nas questões que abrangem todo o caso Master - e a gente sabe que tem muita capilaridade -, isso vai ser tratado na Justiça, já está sendo, e o Banco Central tomou as suas providências. Nós aqui vamos nos debruçar nas demandas da sua fala, do que você falou aqui durante toda esta audiência, mas agora eu estou falando como representante do Distrito Federal, Senadora eleita pelo Distrito Federal, e vou tocar no caso do BRB.

O BRB, Presidente, é mais do que um banco para o Distrito Federal; ele é um patrimônio, uma instituição de mais de 60 anos, que paga o salário dos servidores. É um banco de desenvolvimento, que tem mais de 4 mil servidores públicos também. É um banco que foi criado para trazer desenvolvimento para a capital, e, é claro, por causa de uma irresponsabilidade na governança daqueles que comandam a cidade, nós estamos vendo o banco BRB nessa lambança, Brasília sendo centro de um debate e de um escândalo que nos envergonha, porque Brasília é mais do que política. Brasília tem uma população girando em torno de 3 milhões de pessoas, que querem explicações e nos provocam diariamente - tanto a mim, como a Damares e o Izalci, a nossa bancada federal -, porque existe uma angústia muito grande com relação ao futuro do BRB.

E aí a gente sabe que, mesmo o BRB não comprando o Master, ele comprou ativos que giram em torno de R$30 bilhões, um pouco mais de R$30 bilhões, sendo que nós já entendemos que há indícios de um rombo que gira em torno de R$9 bilhões. Mas não tem muita transparência. A gente tem inúmeras dúvidas, mas nós estamos aqui para, de alguma forma, tentar entender essa relação, porque já está começando a dissipar um pouco essa fumaça, essa nuvem preta; mas, mais do que isso, o que isso de fato vai significar para o futuro do Distrito Federal em termos de orçamento, em termos da sobrevivência econômica, orçamentária do Distrito Federal, que tamanho é esse rombo?

E aí, sem entrar em detalhes, o senhor pode confirmar se o BC abriu processos formais de supervisão para apurar a governança do BRB nessas aquisições desses ativos?

Eu tenho uma pergunta muito clara, que fica no imaginário de todo mundo: qual é o volume de aporte necessário para o BRB continuar de pé? A gente não tem a menor ideia. Toda hora vem um número, vem uma polêmica, uma informação... Mas eu estou diante do Presidente do Banco Central. Eu queria saber qual é esse valor, esse aporte.

Tem outra angústia, digamos que é uma angústia que me tira até o sono: o Governo do Distrito Federal está tomando todas as medidas necessárias para salvar o BRB? O que falta a ser feito pelo GDF para garantir o salvamento do banco?

Eu acho que é muito importante a gente entender isso. O Banco Central já estabeleceu um cronograma ou um plano de metas para que o BRB recomponha seus índices de capital? E, se existem esses prazos, quais são esses prazos?

Assim, já agradecendo, a gente teve uma conversa muito produtiva, profícua, o senhor sempre com muita delicadeza, principalmente com muito respeito com a nossa bancada. Já nos recebeu pelo menos umas duas, três vezes, e junto com o GT também aqui - o Senador Renan, estava com a gente, é testemunha disso -; o senhor realmente tem se colocado - tanto o senhor quanto a sua equipe - muito à disposição da bancada do Distrito Federal para entender melhor, mas eu gostaria que o senhor falasse um pouco, se puder trazer para nós mais informações que nos esclareçam, e que traga, digamos, mais transparência à população que está mais preocupada e aos servidores do banco.

Obrigada.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Senador Plínio Valério.

Com a palavra, Excelência.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM. Para interpelar.) - Presidente Renan, eu engrosso o grupo que o elogiou por ter trazido esse tema, para que nós possamos discutir; não esgotar, mas pelo menos a gente pode voltar a falar da PEC 65.

Eu sei que não foi intenção, eu conheço a sua história, mas eu estava vendo lá no gabinete e, em determinado momento... A gente é assim, pega a televisão, liga e já pega andando. Ele parecia que não estava explicando, parecia que estava se defendendo, o que levou a dizer que o Banco Central está sendo punido mais pela sua virtude que pelo seu defeito, seus pecados. E eu estou conhecendo um pouco, não foi intenção nenhuma, eu sei disso, só estou dizendo... É o corte, né? É o corte que fica na TV. Eu falei: caramba, eu conheço esse cara. Deixe-me ir lá, olhar para ele: não é isso que o Senado quer fazer, não é nada disso!

E a gente está discutindo aqui, eu acho que o que o Banco Central podia fazer, a penitência que ele podia aplicar pelo pecado do Vorcaro foi aplicada. Agora, se o pecado vai ser punido de forma a julgar e ir para o inferno, é outra instância. O que me preocupa é realmente a autonomia do Banco Central. Se tivesse outro tema, seria a liberdade, mas não pode ter esse tema.

Eu fui autor - e o Senado aprovou isso aqui, era na época da pandemia, levamos dois anos para aprovar - da lei de autonomia operacional que deu o mandato. Se o Senado não tivesse concedido esse mandato, o Galípolo já não seria mais Presidente do Banco Central, quando ele saísse daqui. Talvez fosse até interrompido na metade. A independência garantiu essa liberdade de poder ir atrás disso e punir. Então, o Senado tem e continua tendo, porque a PEC 65 do Senador Vanderlan Cardoso, ela vai dar segurança jurídica, ela é muito mais que um PL, ela é muito mais além. E, se o senhor me permitir, eu vou lhe mandar daqui a pouco em PDF, posso mandar no físico, o relatório, que não tem nada do que o senhor estava dizendo há pouco. Podia ser o outro relatório anterior, podia ser no final, e eu concordo com isso.

Nós vamos apresentar isso amanhã. Vai ter pedido de vista, só espero que não se retire de pauta. Temos uma semana para votar, ou quem sabe - ainda há tempo -, temos 24 horas para que eu possa corrigir as distorções que porventura tenham.

Essa lei... O Senador Amin não está mais aí. O Senador Amin exigiu que a gente deixasse a lei complementar para o Governo - para que o Governo tenha a segurança de que possa fazer algo mais depois disso.

Essa PEC, no começo, o pessoal do PT dizia: "Vai criar uma casta no servidor". Não vai. Tem uma trava no orçamento que a gente colocou. Não vai. Os servidores não têm mais do que se queixarem. O sindicato que faz campanha contra não trata dos servidores, ele tratava da origem, da origem da autarquia e foi corrigido isso tudo, foi corrigido lá atrás.

Não me assustou muito, quando eu cheguei ao Banco Central para fazer visita, o fato de que os caminhões lá têm 40 anos de existência. Os caminhões do Banco Central têm 40 anos de serviço prestado à nação. Também não me assustou muito quando eu percebi que a diretoria responsável por fiscalizar as empresas, uma década atrás, fiscalizava 300 empresas, e fiscaliza 3 mil hoje em dia, com o mesmo pessoal - ou menos, até! Agora, o que me assustou de verdade - e aqui vai a todos aqueles que são contra a PEC 65 - foi o Pix. Isso me assustou muito.

Eu nem uso o Pix, para falar a verdade. Quando tenho que mandar algum Pix, um assessor manda, porque eu não quero entrar nessa de ser pego em narrativas; eu tenho que me blindar sempre. E me blindei tanto que, graças a Deus, pude evitar aquela emenda que chamaram de "emenda Master", do Banco Master. A gente pôde evitar porque estava atento a isso.

O que me assustou foi que o Pix, que tem mais ou menos... Corrija-me, Galípolo, Presidente, se estiver errado: são 85 inserções, hoje, do Pix, 85 milhões de inserções - não digo de usuários -, para 32 servidores. É mais ou menos isso?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - Já está em 275 milhões de transações por dia.

O SR. PLÍNIO VALÉRIO (Bloco Parlamentar Democracia/PSDB - AM) - São 275 milhões de inserções por dia no Pix, e, meu Senador Renan, são 32 servidores, apenas, cuidando do Pix.

O Pix hoje é uma instituição nacional, e o Pix tem problema. Ele corre, sim... Além de ter problema de gestão, de não conseguir evitar fraude e depois correr atrás, ele tem o perigo de ser uma jabuticaba brasileira. O Trump deixou isso claro quando criticou o Pix.

Então, a gente tem que colocar na Constituição, tem que dar garantia constitucional ao Pix! É nosso, é do Banco Central; o Banco Central não pode emprestar, vender, delegar e não pode cobrar de pessoas físicas.

Nós estamos extrapolando aí: é a PEC do Pix! Não é a PEC só de autonomia do Banco Central.

Desde o começo, quando eu peguei isso aqui e fui autor da autonomia, eu disse que o Banco Central é um Boeing de última geração com orçamento de teco-teco. Como querem que um Boeing voe sem combustível? Aqui, muito se falou em governança; muito se falou em modernidade; muito se falou em atribuições, em falhas porque tem que ter essa atribuição... Isso passa pelo Orçamento, isso passa por dar condições ao Banco Central.

E quem está falando aqui é um Senador que entende pouquíssimo do mercado financeiro. Entendo pouquíssimo do mercado financeiro, mas entendo muito... A vida me ensinou o que pode ser certo e o que pode ser errado, e é errado não dar um orçamento próprio ao Banco Central.

Então, passou a ser a emenda do Pix... a PEC do Pix. O Senador Vanderlan Cardoso concorda com isso, e é o que a gente tem pregado.

Eu vou poupá-lo de perguntas, mas vou dizer aqui, olhe só: pode parecer que a gente está tratando desse assunto hoje. Não estamos, não; são quase três anos! Há quase três anos eu estou com esse relatório. Todas as vezes em que vai ser votado, há um argumento e é retirado de pauta. Agora o Senador Otto Alencar, com muita coragem e sobriedade, que ele tem, coloca na pauta.

Eu sei que amanhã vai ter pedido de vista. Então, dá tempo de corrigir, Senador Renan! Dá tempo de corrigir. Nós estamos dispostos a fazer qualquer correção, desde que o Banco tenha o seu orçamento para voar mais alto.

Quando a gente começa - e eu finalizo, Presidente - com "coloca isso, coloca aquilo; o Banco Central tem que fazer..."... Quando se quer colocar tudo numa questão, é porque não se quer decidir coisa nenhuma; tudo numa questão, não querem decidir nada.

E amanhã nós temos que votar essa... Votar não, pelo menos eu vou ler esse relatório da PEC e ficar tranquilo com a minha consciência, que tentei fazer o melhor pela nação, porque a gente tem muito a fazer pela nação, mas eu também tenho que me dedicar muito mais ao meu Estado do Amazonas, que continua vítima de discriminação. A gente é muito discriminado por aí.

Então, a minha luta vai ser resumir, daqui para a frente, entregando esse relatório, a simplesmente defender o meu Estado do Amazonas.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Agradecemos ao Senador Plínio Valério.

Eu concedo a palavra ao Senador Eduardo Girão.

Com a palavra V. Exa.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Para interpelar.) - Muito obrigado, Presidente Renan. Eu quero cumprimentá-lo, Presidente, pela sua condução, mas sobretudo pela coragem em enfrentar... Como bem colocou o Senador Esperidião Amin, é o único instrumento em funcionamento da Casa para tentar revelar o escândalo do Banco Master.

É impensável que, até agora, a gente não tenha ou uma CPI ou uma CPMI, que, inclusive, 53 Senadores da República assinaram - eu nunca vi uma maioria tão ampla. Eu acho que nós devemos uma resposta e lhe agradeço por essa oportunidade.

E agradeço também ao Presidente do Banco Central, Galípolo, que tem respondido a todas as perguntas, e não é de hoje. Como ele falou na sua apresentação, ele já veio três vezes aqui. Eu estive participando, e digo que é muito importante. Pode contar comigo com relação à autonomia financeira.

Já passou da hora, e eu acredito que isso transcende questão de direita, de esquerda, de questão política partidária. Isso é para o Brasil, é para o Brasil. E a gente precisa fazer isso logo, para que não pairem dúvidas de que outros interesses possa ter por trás desse bloqueio nesta Casa.

Agora, Presidente Galípolo, eu tenho que lhe perguntar mais uma vez. Na última oportunidade, o senhor esteve conosco na CPI do Crime Organizado, foi a última sessão. Nós tivemos aquela pergunta que o Senador Esperidião Amin fez, mas eu quero aprofundar um pouco mais, sobre aquela reunião secreta, fora da agenda, que precisa, carece de mais explicações para o povo brasileiro, porque até todo dia está saindo novidade com relação àquela reunião.

Eu não vou perguntar, o senhor já deu a resposta, sobre a influência ou não do BTG, da venda do Master para o BTG. Eu não vou perguntar sobre isso, era uma das pautas.

O que eu vou lhe perguntar é o seguinte, de forma muito objetiva: houve, naquela reunião de que o senhor participou, uma pauta, houve uma ata - uma ata -, um registro de participantes e comunicação formal ao Banco Central...? Porque o senhor não era ainda... o senhor era um indicado, mas tinha um Presidente na época. O senhor avisou ao então Presidente Campos Neto - acho que é até uma questão de transparência, pela qual o senhor diz lutar -, o senhor informou ao Campos Neto que estava tendo essa reunião com o Vorcaro, com outros ministros, com o próprio Presidente da República e com o lobista - é assim a palavra que eu encontro - do Guido Mantega, que, segundo foi revelado, estava recebendo R$1 milhão por mês e teria facilitado aquela famigerada reunião...

Eu pergunto para o senhor: o senhor acha normal uma reunião dessas fora da agenda? É muito importante deixar claro isso. Esse é o Banco Central independente, que se reúne secretamente com o Presidente da República, na Presidência da República, com um banco enrolado?

Eu votei a favor da independência do Banco Central. Inclusive, o Presidente da República que o indicou botou a sua base aqui para votar contra a independência do Banco Central. Hoje, é outra pergunta que eu lhe faço: o PT errou em ter tentado sabotar, boicotar - e a base do Lula - a autonomia... a independência, na verdade, do Banco Central? Essa também é uma pergunta, se o senhor puder responder.

Sobre o sigilo. Eu vi que a Senadora Damares Alves entrou nessa questão. A gente viu, no debate presidencial, o próprio Presidente Lula falando: "Ah, esse sigilo aí que é colocado no Governo Bolsonaro é um absurdo, cartão corporativo, reuniões". E o próprio Lula... E aí, como o exemplo não vem de cima, a gente vê outras instituições decretando sigilo para tudo no Brasil. Nós viramos o país do sigilo, o segredismo da República. Inclusive, no Senado Federal, a gente tem, por exemplo... A gente não sabe onde é que o careca do INSS entrou, em que gabinetes ele entrou aqui. Foi proibido por 100 anos! O exemplo não vem de cima...

Então, o Banco Central, com esse sigilo, me deixa intrigado, Sr. Presidente. Eu também... Sei que foram oito anos sobre os documentos do Master, e eu o questionei, naquela época, sobre a consistência técnica das decisões do Banco Central. A resposta do senhor foi, para mim, pouco convincente, especialmente diante do princípio da publicidade dos atos administrativos, porque a Constituição Federal é muito clara em relação a essa matéria. Qual é, eu lhe pergunto, a justificativa concreta, neste caso específico do Master? Como colocou o Presidente Renan Calheiros, não é a maior fraude do sistema financeiro do Brasil, é do mundo. Qual é a justificativa concreta para manter sob sigilo documentos de um caso de tamanho impacto na sociedade brasileira?

As decisões de intervenção ou liquidação foram precedidas de pareceres técnicos conclusivos, manifestação da Procuradoria, divergências internas ou alertas formais? Eu também lhe pergunto sobre essa questão.

E para concluir, Sr. Presidente, eu quero também parabenizar o Senador Plínio Valério por ter negado a emenda Master, de um outro colega Senador da República. Como cidadão, eu parabenizo o Senador Plínio Valério.

Presidente Galípolo, em 2019, o Banco Central primeiro indeferiu e depois autorizou Daniel Vorcaro a assumir o controle do então Banco Máxima. Eu já perguntei ao senhor na CPI e por ofício também. Perguntei presencialmente e por ofício, que lhe enviei, após a resposta do Banco Central, quais documentos novos, alterações societárias e fundamentos técnicos explicaram essa mudança.

Mas a questão não foi respondida nem pelo senhor aqui, na oportunidade, nem pelo ofício, exatamente o que é que mudou.

Então, eu pergunto, de forma objetiva: quais documentos, pareceres das áreas técnicas consultadas e fundamentos concretos justificaram essa virada de posição em tão pouco tempo? Ou o Banco Central não consegue demonstrar claramente por que aquilo que foi negado em fevereiro passou a ser aprovado poucos meses depois?

E o último questionamento, defendendo a imediata CPI ou CPMI do Banco Master, eu pergunto ao senhor o seguinte: o negócio das bets... Isso me incomoda muito. O senhor lembra - e eu relembrei na última sessão em que o senhor esteve aqui - que o senhor foi, ainda não era nem indicado pelo Presidente Lula, a uma reunião com o Presidente Rodrigo Pacheco. Eu estava lá como Líder do Partido Novo e, naquele momento, o Governo Lula estava praticamente dando o aval para a regulamentação das bets, das casas de apostas.

Eu levantei ali a mão, depois lhe entreguei até o meu cartão, e disse que isso ia ser uma tragédia para o Brasil, sob todos os aspectos: geração de emprego, porque vai para magnatas esse dinheiro e sai do comércio, sai da indústria - isso é fato, isso foi alertado -, destruição de empregos, destruição de casamentos, destruição de famílias inteiras e suicídios. É o surto que a gente está tendo, talvez uma pandemia, hoje no Brasil.

E, naquele momento, eu alertei, votei contra. Infelizmente, o Governo Lula, que diz proteger os pobres, os menos favorecidos do país, botou as digitais e aprovou, com o centrão, essa tragédia que o Brasil está vivendo.

Mas, ao mesmo tempo, eu quero fazer uma pergunta para o senhor de algumas teses que eu li em alguns jornais, de alguns economistas, de que essa situação do dinheiro que está sendo tirado - das bets - do mercado produtivo, da economia produtiva estaria, de uma certa forma - eu queria ouvir sua opinião técnica sobre isso -, segurando os preços no Brasil. Aí eu disse: "Mas como assim?". As casas de aposta estão tirando dinheiro... É simples de entender: as casas de apostas estariam tirando dinheiro, bilhões e bilhões de reais, das pessoas pobres, das pessoas que têm algum tipo de renda, e a elas falta dinheiro para comprar comida, falta dinheiro para comprar o básico. E aí isso não dá aquela demanda de mercado para subir a inflação.

Queria lhe perguntar se existe, na sua visão, uma correlação. E é por isso, talvez, que o Banco Central não tenha se manifestado em relação a essa tragédia, e o Governo Lula se mantenha calado, porque está sendo conveniente. Mesmo com sangue de inocentes, mas a inflação vai, de forma superficial, sendo segurada.

Então, quero registrar a presença aqui do grande Deputado Darcísio Perondi, aqui presente, com quem a gente sempre procura trocar ideias também com relação a esse assunto.

Muito obrigado, Sr. Presidente, e parabéns pela condução.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Concedo a palavra ao Presidente Gabriel Galípolo. Com a palavra V. Exa.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor.) - Acho que essa é a última resposta, então acho que eu vou aproveitar para esclarecer aqui se por acaso houve algum tipo de ruído.

A primeira coisa que eu queria é dizer, de novo, respondendo à Senadora Leila e agradecendo também aqui ao Presidente Renan, da postura, desde o início, preocupado com a coisa pública, preocupado com a República, em todas as reuniões que a gente teve no Banco Central e as reuniões que eu tive aqui, nessas oportunidades e nesta Casa, foi essencial o apoio institucional e, desde o início, todas as reuniões com a bancada sempre foram pensando no que é melhor para o povo do Distrito Federal. Eu sou testemunha de que todas essas reuniões que eu tive com vocês foram reuniões que trouxeram preocupações relativas ao povo do Distrito Federal. Então, eu queria agradecer aqui a postura na pessoa da Senadora Leila.

Justamente por essa postura, me dói mais aqui ter que dizer que, infelizmente, eu não posso comentar sobre nenhuma instituição específica que está sob fiscalização; eu já respondi isto algumas vezes para a Senadora, que a gente não pode comentar. O que eu vou fazer é comentar em abstrato algumas questões que estão presentes na sua pergunta, não para um caso específico.

Você pode ter dois tipos de circunstâncias que demandam um tipo de ajustamento para um banco: um ajustamento de capital e de patrimônio, ou um ajustamento de liquidez. Quanto ao de liquidez, um banco, como a gente comentou anteriormente, pode vender algum ativo que tem e, ao vender o ativo, ele troca um ativo que é menos líquido por dinheiro. Tinha uma carteira, tinha qualquer coisa, ele vendeu. Se ele conseguir vender com ágio, o patrimônio dele sobe, porque ele tinha lançado no patrimônio algo a 100, que estava na forma de um ativo, vendeu a 120; ele vai ter agora 120 no balanço, não mais 100, num ativo mais líquido, porque é dinheiro. Se ele vender aquilo que a gente chama de ao par, que é vender ao mesmo preço que estava lançado, ele não vai ter nenhum ganho patrimonial e vai ter mais liquidez disponível. Se ele vender com deságio, ainda que ele tenha um reforço de liquidez, porque ele está trocando um ativo por dinheiro, ele vai ter uma piora no patrimônio dele, porque antes ele tinha no balanço dele um ativo de 100 e agora ele tem 80 - ainda que seja em dinheiro, mas ele vai ter 80; então, isso piora o patrimônio.

Para equacionar o patrimônio de uma instituição financeira, você só vai ter a solução de conseguir vender, desalavancar com ágio, por acaso, e aí você vai conseguir melhorar, ou efetivamente você ter um aporte de capital. Esse aporte de capital tem que vir de fora, tem que vir do acionista atual ou de um novo acionista. Então, um problema de patrimônio só pode ser equacionado com um aporte por parte do acionista, efetivamente, que venha reforçar o patrimônio do banco e enquadrar o banco nas necessidades que ele possa ter ali de ser reenquadrado. Então, são essas as condições de contorno sempre que você tem ali: ou você vai conseguir equacionar o seu problema de liquidez negociando ativos, ou você vai conseguir equacionar os seus problemas de capital, geralmente com o aporte dos acionistas atuais ou um novo acionista que entre ali.

Por favor.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - No caso, por exemplo, o acionista majoritário, que seria o governo, quer dizer...

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - No caso do BRB, o acionista majoritário é o Governo do Distrito Federal.

A SRA. LEILA BARROS (Bloco Parlamentar Pelo Brasil/PDT - DF) - Entendi. Então, é o dinheiro do contribuinte nosso aqui e nós vamos ter que bancar para tentar salvar. É uma das possibilidades, é isso que o senhor está passando.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - O que eu estou dizendo é não no caso específico, mas, em geral, sempre que você tem um problema de patrimônio, vai ser um novo aporte, ou seja... Pelos próprios ativos que o banco tem, se ele pegar mais dinheiro, ele aumentou a dívida; então, ele aumentou o passivo, o patrimônio dele não melhorou. Se ele vendeu o ativo com deságio ou ao par, ele pode estar mais líquido, mas o patrimônio dele piorou ou está igual. Só vai conseguir vendendo o ativo se ele conseguir vender com ágio, o que é uma situação não muito observada quando você tem uma instituição que está precisando de recursos, geralmente você não vende com ágio. Então, essa é a condição.

No caso do Senador Plínio, como não houve nenhuma pergunta, só quero reforçar: sim, foi a autonomia técnica do Banco Central, junto com o apoio que nós temos recebido aqui do Senado, do Poder Executivo, no exercício das funções, que permitiu que a gente cumprisse o nosso papel e o nosso mandato.

Quanto à questão do sigilo e a questão de segredo que o Senador Girão comentou, Senador, esse é um tema de muita preocupação que eu tenho, porque a gente não pode deixar circunstâncias como essas serem usadas para abrir portas para que a gente flexibilize o Estado democrático de direito. O que eu quero dizer com isto? Não importa a ocasião, não importa quem seja.

Vou até falar um caso hipotético aqui. Imagine que eu, no exercício das minhas funções, tivesse acesso a qualquer coisa que envolva o seu sigilo ou qualquer movimentação do senhor: saiba, estarei aqui zelando por esse sigilo, sempre, porque é a obrigação do Banco Central zelar por esse sigilo. O Banco Central não pode quebrar sigilo bancário ou sigilo fiscal, a não ser que sejam cumpridas as obrigações legais que são determinadas, que são uma CPMI solicitar essa quebra de sigilo ou uma ordem legal que ordene essa quebra de sigilo.

E a relação... A gente fez alguns estudos e publicou esses estudos das relações de bets com consumo e questões desse tipo, a gente publica nos boxes dos nossos RPM (Relatórios de Política Monetária). O Banco Central sempre tenta se manifestar com estudos técnicos, é a maneira como o Banco Central costuma se manifestar nesses casos. É assim que a gente tem se manifestado e efetivamente não há uma relação com inflação. Os maiores estudos que têm saído são com relação a endividamento e num público muito específico.

Obrigado, Presidente.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Presidente, só uma coisa, eu acho que talvez o Ministro tenha...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Por favor, com a palavra V. Exa.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - ... o Presidente tenha esquecido: com relação à ata da reunião secreta de que o senhor participou com o Lula, com ministros, com o lobista Guido Mantega.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Eu repito...

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Teve ata? Teve uma relação de participantes? O que é que ficou encaminhado ali?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não há ata, pelo menos eu não sei, se tiver foi da Presidência, mas aquilo que aconteceu foi aquilo que eu já repeti na pergunta anterior. Eu fui chamado pelo chefe de gabinete, cheguei, existia uma queixa por parte do Daniel Vorcaro, dizendo que estava sendo perseguido pelo mercado e por isso não estava conseguindo avançar com os negócios dele, algo, como eu já disse, pouco aderente com o tamanho do banco ou com o tamanho do mercado. E a resposta do Presidente foi: "O Gabriel está assumindo Presidência do Banco Central, é no Banco Central e não aqui que esses temas têm que ser tratados, e o tema será tratado de maneira técnica".

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - E pela liturgia do cargo, o senhor informou ao Presidente do Banco Central à época desta reunião?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Essa é importante. Não há essa liturgia, inclusive o próprio Presidente Roberto Campos, quando fez o termo de comparecimento e fez várias reuniões com o Master, não me avisava e nem tinha que me avisar. Eu era Diretor de Política Monetária, não cabia ao Roberto me avisar nada disto. Naquele momento eu era Diretor de Política Monetária e ele era Presidente, nunca fui avisado dessas reuniões e não tinha que ser. Cada diretor... A autonomia é a autonomia dos diretores mesmo e os diretores não têm uma relação hierárquica de prestar conta sobre as reuniões a que eles vão, e nem o Presidente. Por exemplo, fiquei sabendo do termo de comparecimento assinado em novembro quando assumi a Presidência. Quando eu cheguei à Presidência... Quanto à pergunta que o senhor fez sobre as mudanças que ocorreram ali, entre a época do Ilan e a época do Roberto, de ter aprovado ou não, eu só fui tomar conhecimento depois, como tem de ser mesmo, não tem nada de errado no que o Roberto fez.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Mas o senhor não acha estranho o senhor ter ido para uma reunião no gabinete presidencial e não informar o Presidente de então, já que o senhor trabalhava com ele?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - É por isso que eu estou tentando dizer aqui para o senhor: os nove diretores não têm uma relação hierárquica, por isso que os senhores aprovam diretor por diretor. Cada diretor é aprovado separadamente, não é o Presidente que indica as pessoas.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Mas esse não é um assunto relevante?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Com um banqueiro?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não é.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Na Presidência da República?

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO - Não é, e mais do que isto, o Roberto naquele momento já não estava nem no país, ele foi supergeneroso na transição, dizendo: "A partir de agora, quem vai fazer o processo de condução...", em função daquele momento em que o Brasil estava respondendo ao câmbio, não estava nem no país mais o Roberto.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu concedo a palavra ao Senador Hamilton Mourão.

Com a palavra V. Exa.

O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS. Para interpelar.) - Presidente, muito obrigado.

Eu só queria cumprimentar V. Exa. pela condução dos trabalhos desta manhã, lembrando que nós temos ainda o nosso PL 5.122 - tem toda uma tribo de agricultores aqui nos aguardando.

O SR. HAMILTON MOURÃO (Bloco Parlamentar Aliança/REPUBLICANOS - RS) - É, uma tribo. Vamos usar um termo bem brasileiro.

E eu queria cumprimentar o Presidente do Banco Central, Dr. Gabriel Galípolo. Eu lembro que, quando o senhor foi conversar comigo antes de ser votado aqui, eu lhe perguntei se o senhor era adepto da teoria monetária moderna. O senhor disse que não, e eu fiquei mais tranquilo - e pela firmeza das respostas, pelo conhecimento que o senhor demonstrou aqui. E lhe digo: prossiga dessa forma, com isenção, não tenha medo. O senhor sempre será apoiado por esta Casa aqui nas suas decisões.

Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Para interpelar.) - Eu quero agradecer aos nossos internautas, que mandaram aqui perguntas: ao Gerson, de São Paulo; à Maria, do Distrito Federal; à Jaqueline, de São Paulo - só um minutinho -; ao Ederson, da Bahia. E quero fundamentalmente agradecer também ao Renan, de Pernambuco; ao Eduardo, de Rondônia; ao Davi, do Mato Grosso; ao Frederico, do Espírito Santo; e à Claudineia, de São Paulo.

Eu vou deixar essas perguntas com o Presidente do Banco Central, que posteriormente vai entrar em contato e mandar as respostas, evidentemente.

Presidente, eu tenho a última pergunta, porque ontem nós discutimos bastante sobre essa coisa da supervisão do sistema financeiro com alguns Senadores e hoje, aqui, esse foi o ponto forte da sua vinda à CAE e do debate.

Nós verificamos uma ênfase nessa discussão sobre um modelo de atuação institucional dos Estados Unidos, que é caracterizado por uma estrutura fragmentada, num arranjo institucional com múltiplas agências independentes, cada uma responsável por supervisionar segmentos do mercado financeiro.

Como nosso papel fundamentalmente é mudar a legislação para aprimorar a supervisão bancária e o cumprimento do papel pelo Banco Central, essa discussão é fundamental. E tem um problema sobre o qual eu sinceramente gostaria de ouvi-lo: o que, do ponto de vista da legislação, nós devemos fazer com relação ao roubo dos recursos dos fundos previdenciários de estados e municípios - algo em torno de R$15 bilhões -, que foram roubados pelo Master dos velhinhos e velhinhas? O que, do ponto de vista do Banco Central, nós podemos fazer para evitar que essa roubalheira não continue, não seja novamente efetuada?

Nós temos o caso mais grave desses aportes, dessas aplicações, que é o caso de Maceió.

Foram R$117 milhões, o que significa maior do que o R$1 bilhão do Estado do Rio de Janeiro e os R$400 milhões do Estado do Amapá; R$117 milhões foram roubados do fundo de previdência do Iprev, da Prefeitura de Maceió.

O que deveremos fazer para proteger esses aposentados e pensionistas? Era a última pergunta.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Para expor.) - Perfeito.

Assim, a exemplo do que o senhor comentou, aqui também é uma fragmentação. A gente tem a CVM cuidando dos fundos e há também uma instituição exclusivamente para cuidar dos fundos de previdência. No caso dos fundos de previdência, como são investidores institucionais, qualificados e profissionais, as decisões de alocação de recursos são deles, e não cabe a nenhuma dessas instituições, vamos dizer assim, julgar a conveniência da compra. É uma limitação que existe efetivamente. Aí vão existir os dois casos: o caso de entender se as decisões foram feitas subsidiadas com as decisões corretas ou se existiu algum outro tipo de incentivo a tomar essas decisões. E aí eu imagino - não tenho conhecimento - que tanto o Ministério Público quanto a Polícia Federal estejam investigando se os investimentos foram feitos à luz das melhores práticas.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O caso de Maceió é gravíssimo não apenas pelo valor, que, proporcionalmente, é o maior, mas ele é mais grave, porque foi uma decisão do Prefeito, que fraudou a deliberação do próprio Conselho de Administração do fundo previdenciário. Foram recolhidas assinaturas de pessoas que não integram o conselho.

Então, é fundamental - já que a Prefeitura torrou esses R$117 milhões - investigar para sabermos de quem cobrar a recolocação, a reposição desse dinheiro.

Muito obrigado. Releve a ênfase do debate de lado a lado.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - Imagina. Pelo contrário, eu é que peço... Obrigado pela parceria.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Você sabe do respeito de sempre que todos nós aqui, nesta Comissão, temos por V. Exa. Estávamos apenas no estrito cumprimento do nosso dever funcional.

Muito obrigado a todos.

O SR. GABRIEL MURICCA GALÍPOLO (Fora do microfone.) - Obrigado, Presidente. Foi uma honra.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Srs. Senadores e Sras. Senadoras, nós vamos retomar a nossa reunião de hoje, agora na segunda parte, em que vamos apreciar rapidamente três requerimentos de informação e vamos discutir o Projeto 5.122, que trata da renegociação das dívidas agrícolas.

Como todos sabem, nós recebemos informações do Ministério da Fazenda, e eu tive a preocupação de consultar a própria Consultoria aqui da Casa, do Senado Federal, com relação às informações contidas na nota que o Ministério da Fazenda nos mandou.

Primeiro, eu gostaria de registrar que estivemos na última reunião, quarta-feira, em reunião de trabalho no Supremo Tribunal Federal, com o Ministro Gilmar Mendes, em seu gabinete. Nessa reunião, tratamos da supervisão do Sistema Financeiro Nacional, com ênfase nas discussões sobre o novo modelo de atuação institucional da Comissão de Valores Mobiliários (CVM), tema que já foi objeto de audiências públicas aqui na CAE e também no Supremo Tribunal Federal, conforme decisão do Ministro Flávio Dino.

Requeiro, nos termos do Regimento, a convocação do Sr. Ricardo Pena Pinheiro, Diretor-Superintendente da Previc, para que compareça a esta Comissão, a fim de prestar informações referentes às auditorias realizadas por essa pasta, no âmbito dos fundos de previdência de estados e municípios relacionados, direta ou indiretamente, a investimentos, operações, contratos e negócios do Banco Master, sobretudo os planos de auditorias de investimento de 2024 e 2025 desses fundos e Dair.

Requeiro também, nos termos do Regimento, a convocação do Sr. Wolney Queiroz Maciel, Ministro de Estado da Previdência Social, para que compareça a esta Comissão, a fim de prestar informações referentes às auditorias realizadas por essa pasta, no âmbito dos fundos de previdência de estados e municípios relacionados, direta ou indiretamente, a investimentos, operações, contratos e negócios do Banco Master, sobretudo os planos de auditorias de investimento de 2024 e 2025 desses fundos e Dair.

Eu queria só informar que nós já aprovamos requerimentos de informações e o Ministério da Previdência não respondeu a esses pedidos de informação. Então, nós estamos, gentilmente, convocando o Ministro da Previdência, para que ele traga aqui ao Senado Federal essas informações que estão sendo requeridas.

E o último.

A votação dos requerimentos será em bloco. Vamos votar os requerimentos de uma só vez, os quatro requerimentos.

Ou melhor: nós vamos votar um a um.

Aprovado.

Requerimento 62.

Aprovado.

Requerimento 61.

Aprovado.

E requerimento 60.

Amanhã, nós vamos apreciar os dois nomes indicados pelo Executivo para a Comissão de Valores Mobiliários.

Como os senhores e as senhoras sabem, eu recomendei aos Relatores designados por mim que atualizassem as indicações junto ao Presidente da República. Quero dizer que as indicações foram atualizadas pelos dois diretores, e amanhã nós vamos fazer a apreciação da indicação desses nomes para compor a CVM.

Como todos sabem, há três vagas de diretorias na Comissão de Valores Mobiliários, e vamos também aprovar dois créditos do Estado do Ceará. Eu tive a satisfação de designar o Senador Camilo para relatar essa matéria e, extraordinariamente, votaremos essas duas matérias amanhã. E hoje, nós vamos discutir o projeto de renegociação de dívidas aprovado em julho na Câmara dos Deputados.

Eu queria só informar, em resposta à nota que foi divulgada pelo Ministério da Fazenda, algumas informações que considero pertinentes.

A Fazenda apresentou carteira de dívidas rurais de R$1,4 trilhão, com custo fiscal de R$830 bilhões em 13 anos. No entanto, Srs. Senadores e Sras. Senadoras, o projeto de lei, no seu substitutivo, trabalha com dívidas rurais de R$170 bilhões, que é a chamada carteira estressada de créditos, que são dívidas atrasadas, renegociadas, prorrogadas e inadimplentes.

Tendo em vista que a premissa da Fazenda é de que toda a carteira agrícola fosse objeto de renegociação, o valor trazido pelo Governo foi de um custo fiscal da ordem de R$830 bilhões em 13 anos, o que evidentemente não corresponde, lamentavelmente, à realidade. Cabe, portanto, analisar a carteira estressada e não todo o estoque de dívidas, como trouxe a Fazenda nessa nota.

Na carteira estressada, o estoque atual de dívidas é da ordem de R$170 bilhões, com um custo fiscal estimado de R$100 bilhões em dez anos.

É bom lembrar também, Srs. Senadores e Sras. Senadoras, que historicamente apenas parte da carteira estressada é efetivamente objeto de renegociação, tanto que, no ano passado, o Governo Federal editou uma medida provisória, a 1.314, que reservava R$12 bilhões para a renegociação de dívidas. Dessas, por limitações de toda a ordem, apenas R$7,5 bilhões foram utilizados. Com isso, a tendência é que o custo fiscal de R$100 bilhões seja bem inferior, como foi o limite aprovado na Medida Provisória 1.314.

Para assegurar a mitigação dos riscos fiscais no substitutivo, eu queria dizer, de antemão, que eu vou acatar a Emenda 20, do Senador Jaime Bagattoli, que limita cada fonte de recurso a ser utilizada na renegociação, e também vou acatar algumas emendas que serão ainda hoje apresentadas na mesma direção pela Senadora Tereza Cristina.

Assim, a emenda limita em R$30 bilhões o Fundo Social e em R$100 bilhões as demais fontes previstas. Adicionalmente, o projeto autoriza a implementação da proposta do Governo, que prevê R$80 bilhões relativos a valores não utilizados no Plano Safra.

São essas as informações que eu gostaria de colocar para abrirmos a discussão sobre o projeto.

Estou pretendendo, se essa for a vontade dos senhores e das senhoras, nós esgotarmos hoje aqui a discussão e marcarmos para amanhã, como primeiro item da pauta, a votação dessa renegociação do Projeto 5.122, aqui na Comissão, como primeiro item da pauta. O segundo item serão os créditos do Governo do Ceará e, no terceiro item, nós apreciaremos as indicações do Executivo à CVM.

A Senadora Tereza estava aqui.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Só para perguntar, Presidente, rapidamente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Senador Girão, com a palavra.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Pela ordem.) - Obrigado.

É só para esclarecer.

Amanhã, no terceiro item da pauta, os Relatores vão fazer a leitura dos indicados para a CVM?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É, nós vamos fazer a leitura e vamos fazer a votação, a apreciação.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Tá, mas se tiver pedido de vista? Aí como é...

Se tiver, fica para a semana seguinte?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Se tiver pedido...

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - É natural.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Se tiver pedido de vista, nós marcaremos uma próxima reunião.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Perfeito.

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Pode ser na próxima semana ou pode ser horas depois.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Perfeito, eu lhe agradeço, Presidente.

O SR. ALCEU MOREIRA (Bloco/MDB - RS) - Senador, só uma pergunta.

Já não teve um pedido de vista coletivo feito pela Tereza Cristina?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Para essa matéria sim. Para essa matéria sim.

O SR. ALCEU MOREIRA (Bloco/MDB - RS) - É o 5.122.

O SR. LUIS CARLOS HEINZE (Bloco Parlamentar Aliança/PP - RS. Pela ordem.) - Senador, esperamos a Tereza Cristina?

Então, suspendemos a reunião, para a chegada da nossa querida Senadora Tereza Cristina.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Reabrindo a reunião...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - É prestígio.

Reabrindo a reunião, eu concedo a palavra à nossa querida Senadora Tereza Cristina.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - Muito obrigada, Presidente Renan.

Depois de analisado o texto, recebidas inúmeras emendas - acho que mais de 50 -, hoje nós vamos reabrir aqui, segundo o nosso Presidente e Relator, as discussões, para encerrarmos e depois podermos votar.

Como nós temos... Eu não sei como é que o senhor está pensando o calendário.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Amanhã.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - Amanhã?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL. Fora do microfone.) - Amanhã, como primeiro item da pauta, nós trataremos da votação do Projeto de Lei 5.122.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - Então, acho que era importante abrir para discussão, e aí eu vou pedir vista por 24 horas, para amanhã a gente poder votar.

O SR. ALCEU MOREIRA (Bloco/MDB - RS) - Senador, podia passar para a Senadora Tereza Cristina o resumo que o senhor fez antes?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Eu passo para a Senadora Tereza Cristina - senta aqui, Tereza - um resumo, com dados e respostas à nota do Ministério da Fazenda. Eu, a Senadora Tereza e outros Senadores estivemos em reuniões seguidas com o Ministro Dario Durigan, que tem demonstrado interesse na matéria.

Inclusive, falou até da disposição do Governo de editar uma medida provisória. E eu falei, na oportunidade, que a eventual edição de uma medida provisória, que eu defendo, não tem nada a ver com a evolução e com a apreciação do PL 5.122, que tramita nesta Casa desde julho do ano que passou, de modo que eu vou me desincumbir das minhas obrigações apreciando amanhã, sem falta nenhuma, nesta Comissão, e preparando a votação - não é, Tereza? -, no Plenário, do Projeto de Lei 5.122 - com essas limitações que acabei de anunciar, inclusive acatando a emenda do Jaime Bagattoli.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS. Fora do microfone.) - Emenda 20, não é?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - A Emenda 20.

Posso fazer uma manifestação aqui?

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - Só vou terminar, porque eu cheguei assim...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Está bem.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - Bom, eu ouvi uma parte lá - estava assistindo o senhor -, uma parte da sua fala e, para deixar bem claro, nós não estamos falando em R$1,4 trilhão de dívida - isso é toda a dívida da carteira rural. Nós estamos falando de R$170 bilhões de dívidas estressadas, como o senhor bem aqui colocou, e dando alternativas para a Fazenda, o Ministério da Fazenda, de onde conseguir recursos para poder, enfim, fazer frente a essa dívida que precisa ser resolvida, sob pena de termos problemas no plantio - que está aí, o próximo Plano Safra -, enfim, muita gente endividada, com todas as variáveis que já foram colocadas, de preço, guerra, enfim, de que todo mundo já sabe, e a necessidade de resolver um problema tão importante para o país como é o problema da agricultura brasileira.

Então, acho que é isso. E aí, são três emendas que serão acatadas: a Emenda 20, acho que tem a Emenda 49 - se não me engano - e a Emenda 53. Uma é para a gente saber o arcabouço, como é que ela vai se encaminhar para ter o acompanhamento e a governança; a outra são parâmetros aqui, tetos, para que não fique totalmente aberta, e aí, sim, podemos chegar a R$1,4 trilhão. Não é isso que a responsabilidade do Relator está colocando no relatório...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Claro.

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - Enfim, então acho que são esses os pontos principais...

O SR. ALCEU MOREIRA (Bloco/MDB - RS. Fora do microfone.) - O fundo garantidor...

A SRA. TEREZA CRISTINA (Bloco Parlamentar Aliança/PP - MS) - E o fundo garantidor que o Senador já acatou na reunião passada, que também fica autorizado, e aí, nós vamos precisar trabalhar com o Governo para ele colocar...

Nós pensamos que R$20 bilhões seria de bom tamanho, porque nós conseguiríamos alavancar sete vezes isso, então daria para abarcar a dívida de muita gente, colocando as pessoas que não têm as garantias para tomar dívida dentro do jogo da agricultura, dentro da produção brasileira.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Recebi há pouco um telefonema do Líder da Bancada do MDB, Senador Eduardo Braga, um dos Relatores das indicações que apreciaremos amanhã, repetindo, a Senadora Tereza Cristina, e pedindo vista coletiva, também igualmente deferida, tanto no caso sugerido pelo Senador Eduardo quanto no caso encaminhado pela nossa querida Senadora Tereza Cristina.

O SR. WILDER MORAIS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO. Pela ordem.) - Sr. Presidente, pela ordem.

A 53 é minha.

O.k., obrigado, Presidente.

Então vista coletiva e nós vamos apreciar amanhã, é isso?

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Amanhã, e o seu papel, Senador Wilder, é fundamental para que nós tenhamos um desfecho dessa tramitação. Conte conosco.

O SR. WILDER MORAIS (Bloco Parlamentar Vanguarda/PL - GO) - Eu até queria agradecer, Presidente. Olha, nós tivemos muito sucesso aqui, eu posso até dizer que ter a Tereza Cristina, que é uma craque, e o Presidente como Relator, eu acho que o agro agradece a presença e o empenho que o senhor tem dado sobre essa matéria tão importante para o nosso país.

O SR. AFONSO HAMM (Bloco/PP - RS) - Presidente, eu acho importante... Nós estamos mobilizados todas as semanas - semana passada, esta -, e esse avanço pelo seu relatório, pelo seu diálogo com o Governo, essa interlocução da nossa Senadora Ministra Tereza Cristina com todos os interlocutores Senadores aqui é muito importante.

Eu gostaria de fazer uma colocação, Presidente, no sentido... Porque há um esforço lá na Câmara também de votar a pauta do agro, um movimento que a FPA (Frente Parlamentar da Agropecuária) tem feito, e esta semana é a semana para votar.

A pergunta é - já que nós falamos na semana passada, do ponto de vista..., já que há esse grande diálogo, essa grande construção, essa finalização de um relatório defensável plenamente perante todas as instâncias, pela coerência, pela necessidade do agro brasileiro, gaúcho, enfim -: se nós teríamos a condição de pedir a pauta ao Presidente do Senado; se for possível e alinhado com o Presidente da Câmara, porque lá também tem essa concentração.

Já que o projeto deverá sair daqui com um entendimento e com um acordo pleno do agro brasileiro, da política brasileira, nós, dentro da semana, conseguirmos - uma façanha que já se fez em outras épocas -, por conta - até que venha aí anúncio do Plano Safra - de essa medida ser estrutural para o agro brasileiro, então, ver a viabilidade das articulações de todos os Senadores aqui - da sua liderança, de todos, da própria Tereza Cristina - para, junto ao Presidente, pedir para pautar, porque nós temos convicção da construção para o Plenário, e nós fazermos a articulação lá na Câmara... Deputado Alceu Moreira, que está aqui; não sei se temos mais algum Deputado, também, Federal aqui... Oi?

O SR. AFONSO HAMM (Bloco/PP - RS) - Marcel; desculpe, Marcel, que estava aqui, e os demais, para a gente fazer, porque nós temos a grande possibilidade de oferecer esses esforços e essa dignidade aos agricultores brasileiros, de uma coerência, justamente, do PL 5.122...

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - O Presidente do Senado, o Senador Davi Alcolumbre, assumiu conosco, Tereza, um compromisso de que, tão logo nós votássemos aqui na Comissão, ele votaria, em seguida, no Plenário. Então, nós esperamos que amanhã de manhã seja aprovado aqui na Comissão e, à tarde, no Plenário do Senado Federal.

O SR. AFONSO HAMM (Bloco/PP - RS) - Podemos articular lá na Câmara então?

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE) - Presidente Renan.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Um grande abraço, muito obrigado a todos.

O SR. EDUARDO GIRÃO (Bloco Parlamentar Vanguarda/NOVO - CE. Pela ordem.) - Só para cumprimentá-lo, Presidente, por essa iniciativa importante - Senadora Tereza Cristina também. Têm a gratidão, vocês dois, dos pequenos produtores do Brasil inteiro, especialmente do sul do país, que foi afetado com as enchentes.

O senhor sabe, tem informação; o senhor é um defensor da vida e sabe que tem gente se suicidando por causa disso. Então, quanto antes, amanhã... O senhor foi muito assertivo para que a gente pudesse votar e vamos pedir urgência para ir amanhã mesmo para o Plenário.

Quero registrar a presença do Deputado Marcel van Hattem aqui presente, sempre muito presente com relação a essa pauta importante, já que nós estamos na Marcha dos Prefeitos, e os Prefeitos podem levar para os seus municípios essa conquista - amanhã - do Congresso Nacional. Muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Renan Calheiros. Bloco Parlamentar Democracia/MDB - AL) - Encerro, portanto, as discussões, tanto do PL 5.122 quanto do crédito para o Estado do Ceará, que V. Exa. representa aqui no Senado Federal, como também as indicações para a CVM.

Está encerrada a reunião.