08/04/2015 - 7ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário	Texto com revisão

10:21 R	A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Havendo número regimental, declaro aberta a 7ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 1ª Sessão Legislativa da 55ª Legislatura. Submeto à apreciação do Plenário a proposta de dispensa de leitura de ata da reunião anterior e a aprovação da mesma.
10:26 R	Os Senadores e as Senadoras que estiverem de acordo com a proposição permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada. A presente reunião, convocada na forma de audiência pública, atende aos Requerimentos nºs 7 e 20, de 2015, de nossa autoria, para realização da primeira audiência pública do ciclo de audiências destinado a debater alternativas para o financiamento da educação básica no Brasil, subtema: "Fundeb: Reformulações necessárias, perspectivas de prorrogação e desafios a vencer". Dando início à audiência pública, peço ao Secretário da Comissão, Júlio Linhares, que acompanhe os convidados para tomarem assento à Mesa. (Pausa.) Informo ainda que a audiência tem cobertura da TV Senado, da Agência Senado, do Jornal do Senado e da Rádio Senado. Está sendo também transmitida pela internet, www.senado.gov.br, e na TV Senado, canal 2. Quero também submeter à apreciação dos nossos pares o seguinte: além de facultar a palavra aos Parlamentares, vamos conceder também a palavra para os representantes das entidades. Já estamos aqui com o Sr. Vander Oliveira Borges, Coordenador-Geral de Operacionalização do Fundo Nacional de Desenvolvimento da Educação (FNDE/MEC); o Prof. José Marcelino Rezende Pinto, Presidente da Associação Nacional de Pesquisa em Financiamento da Educação (Fineduca); a Profª. Raquel Teixeira, que, além de minha colega como professora, foi também colega quando do exercício como Deputada Federal, na Câmara dos Deputados, Secretária de Estado da Educação de Goiás e Representante do Conselho Nacional de Secretários Estaduais de Educação; a Profª Mariza Abreu, Consultora da Confederação Nacional dos Municípios (CNM); o Prof. Alessio Costa Lima, Vice-Presidente da União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação. Quero, desde já, agradecer a presença dos senhores e das senhoras que atenderam ao nosso convite, bem como, rapidamente, agradecer a presença de Bárbara Melo, Presidente da União Brasileira dos Estudantes Secundaristas; Carla Nascimento, oficial de Programas do Setor de Educação da Unesco; Nilse Rosa da Costa, Secretária Executiva do Conselho Nacional de Secretários de Educação; Luiz Evandro Ribeiro, assessor do Conselho Nacional de Secretários de Educação (Consed); Joana Saraiva, assessora da Undime; Vivian, assessora da Undime; Carlos Eduardo, assessor da SBPC; Ana Paula de Souza Matos, assessora do MEC; Gabriel Nascimento dos Santos, Diretor da Associação Nacional de Pós-Graduandos; Dálete de Cássia Bilac de Azevedo, técnica de educação da Confederação Nacional dos Municípios; Mônica Aparecida, que é técnica em educação da Confederação Nacional dos Municípios. Quero registrar também, com muita satisfação, a presença do Prof. Ari, docente da Escola Técnica de Jundiaí, do meu Estado, Rio Grande do Norte, aliás, uma bela escola, uma das primeiras escolas técnicas a serem instaladas no Rio Grande do Norte, e tem prestado relevantes serviços no campo do ensino técnico e da educação profissional.
10:31 R	Queria ver com os nossos convidados, os nossos palestrantes, se o tempo de 15 minutos é razoável. (Pausa.) O Marcelino, me parece, está dizendo que não. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - A Mesa terá toda compreensão. Antes de passar a palavra aos nossos debatedores, aos nossos palestrantes, na condição de propositora do presente ciclo de debates que tem início hoje, quero fazer algumas considerações iniciais. A Comissão de Educação, Cultura e Esportes, da qual sou Vice-Presidente, realiza, a partir desta quarta-feira, a nosso pedido, um ciclo de debates para discutir o financiamento da educação básica. Daqui a cinco anos, Dr. Marcelino, termina a vigência do Fundeb. Esse debate vem exatamente dentro do contexto de nos perguntarmos o que vai acontecer com a nossa educação depois da vigência do Fundeb, sobretudo no momento em que o Brasil deu um passo muito importante com a aprovação de um novo plano nacional de educação, para que temos o desafio do financiamento. É bom lembrar que, em 2019, de acordo com o novo Plano Nacional de Educação, devemos chegar a 7% do PIB e, ao final da vigência do Plano Nacional de Educação, a 10% do PIB. Contamos ainda com 75% dos royalties do petróleo e 50% do fundo social do pré-sal, legislações já aprovadas. Digo: "contamos ainda" porque, neste momento, se faz necessário uma vigília forte para que não haja mudanças no chamado marco regulatório do pré-sal, o que significa alterar o modelo de partilha existente, alterar o modelo de exploração do pré-sal hoje existente, que dá, sim, exclusividade à Petrobras, que traz, sim, o componente da política de conteúdo nacional. Estou colocando isso, mas o que isso tem a ver com a educação? Tem a ver com a educação porque, no marco regulatório existente, vamos poder contar com recursos muito mais significativos para ajudar a compor o financiamento necessário para realizarmos exatamente as metas do novo plano nacional de educação, que eu, particularmente, sempre faço questão de ressaltar, considero audaciosas, porque o passivo que o Estado brasileiro tem na área de educação ainda é muito forte. Não podemos esquecer, de maneira nenhuma, que, há 10 anos, tínhamos menos de 10% das nossas crianças de 0 a 3 anos na escola. Em 2003, os dados de crianças de 0 a 3 anos na escola não chegavam a 10%. Com o Fundeb avançamos. É muito pouco ainda, mas o Fundeb foi fundamental para que pudéssemos avançar. É muito pouco porque só temos 20% das nossas crianças de 0 a 3 tendo atendimento escolar, ou seja, com direito a creche. E o que o Plano Nacional de Educação diz com relação a isso? Diz que o Plano Nacional de Educação diz que, até 2010, devemos colocar, no mínimo, 50%.
10:36 R	Por exemplo, o desafio da questão da educação em tempo integral é grandioso! Na verdade, o percentual de educação em tempo integral oferecido na rede pública da educação básica no País é muito baixo. Não chegamos a 10%. Queremos, nos próximos 10 anos, chegar, no mínimo, a 50%. Dispensa comentários aqui o que significa a educação em tempo integral, o caráter social que ela tem, o quanto ela contribuirá para que possamos avançar naquilo que é um dos nossos sonhos, que é não só colocar a criança na escola, mas garantir a essa criança uma escola de boa qualidade, uma boa aprendizagem. E por aí vai. Temos, por exemplo, a questão do ensino superior e do ensino técnico. Tenho acompanhado muito toda essa luta. São inegáveis os avanços que houve no governo do Presidente Lula e no Governo da Presidenta Dilma. Ninguém aqui pode desconhecer o avanço que houve no que diz respeito a ampliar a oferta da educação profissional. Meu Estado, Prof. Marcelino, tinha apenas duas escolas técnicas, em cem anos. Em dez anos, o Rio Grande do Norte tem, hoje, 21 novas escolas técnicas, e não são escolas quaisquer; são escolas com padrão de excelência, que é a educação profissional oferecida pela rede federal. No campo do ensino superior, a mesma coisa. Quantas novas universidades foram criadas, quantos campi foram criados? Mas o fato é que estamos muito distantes, muito distantes ainda, de termos um percentual mais expressivo de jovens tendo acesso tanto ao ensino superior como à educação profissional. As estatísticas nossas são inferiores, por exemplo, às de países vizinhos. Por fim, falo exatamente da questão da agenda de valorização social dos trabalhadores em educação. É uma agenda que o Estado brasileiro precisa resolver, sob pena de chegar um determinado momento e não termos como equacionar o problema do apagão, que é a falta de professores em nosso País. Sabemos das dificuldades que temos para a contratação de professores na área de química, na área de matemática, na área de física. E aqui não tem nenhum traço corporativo o que vou dizer, não se trata de corporativismo, não; todos sabemos que, na raiz desse problema que é falta de professores, está exatamente a questão da baixa remuneração. A Lei nº 11.738, de que eu fui uma das idealizadoras na Câmara dos Deputados, junto com o Senador Cristovam, foi um passo importante - claro que foi! -, mas está muito distante ainda de remunerar o professor, de dar ao professor o tratamento de dignidade salarial e profissional que merece e que deve ter no contexto da sociedade. Qual é a meta do Plano Nacional de Educação, que trata disso e que vai dialogar sobre essa realidade? É a Meta nº 17, que traz o compromisso - e não é em dez anos, mas em seis anos, inclusive foi uma emenda da nossa autoria junto com o então Deputado Biffi - de, em seis anos, equiparar o valor médio do salário do professor ao valor médio das demais categorias com formação equivalente. De onde virá o financiamento para que os Municípios - não é, Alessio? - possam dar conta da realização dessa meta?
10:41 R	A nossa intenção, portanto, ao promover o ciclo de debates, é encontrar uma nova forma de financiamento para a educação básica que nos ajude a enfrentar o desafio de colocar em prática as metas do Plano Nacional de Educação, que, diria, são audaciosas e essenciais para expansão e fortalecimento da educação brasileira. O Fundeb, que foi criado pela Emenda nº 53 e foi regulamentado pela medida provisória que se transformou na Lei nº 11.494, da qual tive a honra de ser a Relatora na Câmara dos Deputados, sem dúvida nenhuma, tem se revelado como uma política muito importante para promover a inclusão educacional, já que os recursos contemplam desde a creche até o ensino médio, em todas as suas modalidades. E o valor do fundo é proporcional ao número de estudantes matriculados no ensino básico no ano anterior. Para a gente ter uma ideia da grandiosidade do Fundeb, Profª Raquel, em 2014, ele mobilizou nada mais, nada menos do que R$132 bilhões - R$132 bilhões! - para atender a um universo em torno de 41 milhões de alunos matriculados exatamente na questão da educação básica. Mas é bom ressaltarmos que a maioria desses recursos vêm exatamente dos Estados e Municípios - o Governo Federal entra com apenas 10%. E foi uma briga grande, a Raquel estava comigo na época, uma luta grande a que tivemos que travar na Câmara para consignar que o Governo Federal contribuiria com a cesta do Fundeb, no mínimo, com 10% do montante. É claro que quero aqui colocar que a participação do Governo Federal é ainda muito insuficiente no que diz respeito à cesta dos recursos do Fundeb, mas também é bom lembrar que ela é bem maior ainda do que no período anterior ao governo do Presidente Lula. Naquela época, no governo Fernando Henrique, por exemplo, os recursos destinados à União não chegavam a 1%. Enfim, deixo aqui para o debate, porque há um consenso que temos que ampliar a participação financeira da União no Fundeb junto aos Estados e Municípios. Para os próximos anos, como já falei, temos o desafio de cumprir todas as metas do PNE, que vão da expansão e fortalecimento da educação brasileira, passando pela universalização e ampliação do atendimento escolar, da creche até a pós-graduação, bem como à agenda de valorização do magistério. E, entre as metas estabelecidas, é bom lembrarmos a obrigatoriedade de garantir pré-escola, até 2016, para todas as crianças de 4 a 5 anos e ampliar a oferta, pelo menos, em 50%, já mencionei, no caso, para as crianças de 0 a 3 anos. De forma que nossa ideia, com esse ciclo de debates, é ouvir representantes do Governo, das entidades de trabalhadores ligadas à educação, dos movimentos sociais, dos secretários municipais e estaduais, para construir um cenário pós-Fundeb. E, a partir da análise dos pontos positivos e das fragilidades da atual política, criar um modelo de financiamento que seja capaz de cumprir todas as metas grandiosas do Plano Nacional de Educação. Sabemos, por exemplo, que a participação da União no Fundeb ainda está longe de representar as necessidades que Estados e Municípios têm na área, principalmente em relação aos Municípios com orçamentos menores. Hoje o Governo Federal tem obrigação legal de participar com, no mínimo, 10% do valor total de destinação de recursos de Estados e Municípios, como já mencionei.
10:46 R	E quero aqui, mais uma vez, reafirmar que é preciso ampliar a participação financeira da União, o que deverá acontecer, a meu ver, pela via do Pacto Federativo, que espero que prospere e que possa desembocar na regulamentação do Sistema Nacional Articulado de Educação. Essa é uma agenda muito importante para a educação; agenda essa, inclusive, mais uma vez referendada pela sociedade brasileira quando da realização da última Conferência Nacional de Educação. De lá saímos exatamente com este desafio, que é a regulamentação do Sistema Nacional Articulado de Educação, para que possamos, realmente, ter um Pacto Federativo eficiente, um Pacto Federativo em que a cooperação entre União, Estados e Municípios não se dê apenas no campo da cooperação técnica, mas no campo também da cooperação financeira. Por fim, quero registrar que a discussão sobre o Fundeb é apenas o primeiro dos debates deste ciclo que hoje iniciamos. Serão realizadas ainda três audiências públicas, em data a ser marcada. Quero dizer que, no próximo debate, vamos discutir um tema muito importante, um tema já definido, determinado pela legislação brasileira e que está no nosso Plano Nacional de Educação, que é o nosso Custo Aluno Qualidade e o Custo Aluno Qualidade Inicial. Em outra audiência, vamos discutir exatamente a questão do piso salarial do professor, associado ao plano de carreira, à jornada de trabalho, à remuneração média dos profissionais de educação. E, na última Mesa, vamos exatamente avaliar as formas, quais os caminhos para se construir um Sistema Nacional Articulado de Educação em regime de colaboração. Com essas considerações iniciais, passo a palavra, imediatamente, ao professor Vander, que representa aqui o Ministério da Educação. O Vander é o Coordenador do Fundeb no âmbito do Ministério da Educação. Com a palavra, V. Sª. O SR. VANDER OLIVEIRA BORGES - Bom dia, Senadora Fátima, a quem agradeço o convite formulado ao Ministério da Educação. Meus cumprimentos à Profª Raquel, ao Prof. Alessio, ao nosso velho amigo José Marcelino, à Profª Mariza, que também compõe esta Mesa, e a todos os presentes neste auditório. Eu queria iniciar relembrando um pouco o histórico relacionado à criação e à implantação do atual Fundeb. Como sou um pouco antigo no Ministério, participei desse processo desde os idos de 1996, quando, então, criamos o Fundef. Dez anos depois, em 2006, criou-se o Fundeb. Naquela ocasião, em 2003 - mais precisamente, no mês de maio -, foi criado, dentro do Ministério da Educação, um grupo de trabalho para iniciar justamente os debates em torno dessa perspectiva que era, na época, a criação do Fundeb. Esse grupo, por sua vez, concluiu esses trabalhos no final de 2003. Então, na prática, nós podemos dizer que a discussão - intensa, diga-se de passagem - realizada dentro do Ministério da Educação deu-se no ano de 2004 e, mais acentuadamente, em 2005 e em 2006, os dois anos que antecederam a criação do Fundeb. Tudo isso para dizer o seguinte: este passo que hoje dá, Senadora, o Senado Federal, no sentido de já iniciar esses debates aqui no Congresso, é muito importante, ou seja, está-se tomando uma iniciativa com bastante antecedência, com tempo para que então haja esse debate muito intenso. Nós estamos, como já foi dito aqui, no nono ano da vigência do Fundeb e, portanto, há mais de cinco anos e meio do seu término, que é no final de 2020. Por conta disso, o Ministério não tem ainda um projeto, uma proposição técnica ou política delineada de forma que possamos apresentá-la em fóruns como este ou outros ainda, dado o momento. Mas reafirmo ser importante que já se iniciem estes debates; quanto antes, melhor. Dessa forma, a nossa participação aqui hoje, que eu agradeço, será mais proveitosa, na verdade, na condição de ouvinte, Senadora, do que de expositor, porque realmente o Ministério não tem uma proposição.
10:51 R	O Governo acabou de se iniciar, neste início de ano, e o Ministério da Educação, em particular, como todos sabem, está passando por um processo de mudança de gestão, que assumiu agora, de forma que isso, por si só, explica o que estou acabando de dizer: a questão de o Ministério não ter ainda essa proposição. Serei mais ouvinte do que expositor, mas, considerando, como eu já disse, que participamos desse processo desde seu início, entendo que seja proveitoso trazer uma contribuição, nesta oportunidade, no sentido de mostrar, em primeiro lugar, alguns dados relacionados à situação atual, e, depois, num segundo momento, apresentar alguns cenários sobre questão de novo fundo. Primeira questão. Essa representação gráfica que aqui está projetada nada mais é do que aquilo que está em vigência no que diz respeito a financiamento da educação, considerando aí a vigência do Fundeb, que todos nós já conhecemos, portanto, não vamos aqui nos alongar na explicação do que é o Fundeb e como funciona, não é nosso propósito aqui. Destaquei ali, com cores distintas, os pontos em que achamos que seria o caso de trazer algumas proposições, que é o que diz respeito à composição do fundo, os recursos que vêm formar esse fundo, tanto a parte de Estados quanto a parte de Municípios. Estou apanhando um pouco do equipamento, mas haverei de me acostumar. Voltando, como eu disse, à questão do histórico dos dois fundos, Fundef e Fundeb, de 2008 em diante... Cadê o laser? (Pausa.) Estou sem o laser funcionando, não sei se vai ser possível mostrar as variáveis, mas, olhando para o Fundeb e Fundef também, desde 1998 até hoje, 2015 - o gráfico está um pouco desconfigurado pelo computador; tenho aqui um gráfico com dois eixos, onde tenho colunas e uma linha vermelha -, o que a linha vermelha está me mostrando? A complementação da União ao Fundef e ao Fundeb. Observem que, à esquerda, começando em 1998, vai, ano a ano, até 2015. De 1998 a 2006, vejam como a linha vermelha está próxima ali do eixo inferior, revelando o quanto foi pequena a participação do Governo Federal no aporte de recursos financeiros para formação do então Fundef. De 2006 em diante, 2006 a 2009, mais precisamente, tivemos o período de implantação do Fundeb. É possível ver a curva vermelha mudar de posição, tornando-se ascendente, com crescimento acentuado dos recursos federais, de complementação da União, de forma que, de 2010 em diante, vocês observam que há um crescimento do recurso federal de aporte ao Fundeb. No entanto, é um crescimento com variações mais modestas. Assim se deu por conta da implantação plena do Fundeb, porque se trabalhou com a alíquota de 10% de aporte obrigatório. Muito bem. As colunas azuis, que estão também colocadas no gráfico, revelam o comportamento... Isso aqui, é bom que se diga, está em valores reais, valores a preços, agora, de 2015, aplicados à inflação pelo IPCA. Observem que as colunas azuis também têm um crescimento parecido com o crescimento que se deu em relação à complementação da União ao Fundeb, porque há uma relação direta: quanto mais recurso federal eu aporto ao Fundeb, consequentemente, é possível que seja assegurado um valor por aluno/ano também mais expressivo. Então, vejam que, no Fundef, de 1998 a 2006, o crescimento aconteceu, porém, insignificante, um crescimento pequeno do ponto de vista real. De 2006 em diante, com um aporte de recurso federal crescente, observe que houve, aí sim, um crescimento mais acentuado, e também, de forma similar ao que aconteceu com a complementação da União, de 2010 em diante, houve crescimento, porém, de forma mais modesta, embora tenha sido registrado.
10:56 R	Consequentemente, por fim, temos a terceira variável deste gráfico, que eu também apresento, que está posto ali nas colunas de cor verde, que é para mostrar o que aconteceu no período com relação ao valor do piso nacional para o magistério, que foi criado com a Lei 11.738. Também há valores reais atualizados para fevereiro de 2015, onde se observa que 2009 foi o primeiro ano de vigência do valor do piso, na época R$950,00. Observem que esse valor também cresceu com uma relação direta com o comportamento do valor mínimo nacional por aluno/ano do Fundeb, porque a variação do piso, pela lei, está associado ao crescimento do valor mínimo nacional por aluno/ano do Fundeb. Então, observem que as duas colunas, a azul e a verde, ambas crescem com um índice de correlação muito elevado entre essas duas variáveis. Alguém pode me ajudar a passar para o próximo eslaide? Aliás, para o anterior. Ele havia pulado dois. Essas outras são as variáveis que eu queria ligeiramente mostrar, também relacionadas ao Fundeb. Na linha vermelha, está a variável relacionada ao total de recursos dos dois fundos, Fundef e Fundeb. Observem que, em 1998 - primeira coluna, primeiro ponto à esquerda, R$37 bilhões a preços atuais, do então Fundef na época -, houve um crescimento até 2006, e, de 2006 em diante, da mesma maneira, acentuou-se esse crescimento e continua. Há uma perspectiva, em 2015, o último ano, de um valor acima de R$132 bilhões previstos para 2015. Por fim, as colunas azuis mostram o comportamento, também no contexto dos dois fundos, Fundef e Fundeb, relacionado às matrículas consideradas na dinâmica operacional desses fundos. O Fundef era um fundo limitado ao ensino fundamental até 2006. Vejam ali o tratamento de matrículas. É bom que se diga que 2000 foi o marco no que diz respeito à inversão da curva de crescimento de matrículas no ensino fundamental. De 2000 em diante, observem as colunas azuis, o total de matrículas está caindo. Isso se repete ainda hoje. Tanto que, se você olhar lá na frente, já no Fundeb, que é o dado de 2009 em diante, quando o fundo está plenamente implantado, porque em 2009 ele estava em implantação, está caindo, ano a ano, o total de matrículas no fundo. Isso se deve basicamente ao comportamento também das matrículas do ensino fundamental. Então, o que você visualiza no contexto do atual Fundeb, tomando como referência essas variáveis que orientam todo o seu funcionamento operacional? Nós vivenciamos uma situação de crescimento real dos recursos, que, associado a uma variável física - no caso, matrículas decrescentes -, concorre para aquilo que eu acabei de mostrar: um crescimento no valor mínimo nacional real expressivo. Muito bem. Vistas essas variáveis, olhemos agora para o que eu acho que seria o segundo ponto a ser abordado nesta oportunidade, dentro desse tempo que nos foi colocado, que é um tempo pequeno, que seria apontar para alguns cenários. A Senadora Fátima acabou de apontar aqui algumas questões que ela entende como relevantes na discussão da concepção para um novo fundo. Ela acabou de apontar a participação da União na composição desses recursos. Achei por bem trazer quatro cenários. Poderíamos nós criar dez, vinte, cem, duzentos. Existem infinitas alternativas para se trabalhar. O fundo tem muitas complexidades. Há muitas variáveis envolvidas. Onde se mexe, vai provocar uma perturbação, alguma modificação que vai dar um efeito lá na ponta no que diz respeito ao repasse dos recursos aos Estados e Municípios. Mas, como aqui não há como discutir tantas alternativas, achei por bem trazer apenas quatro, só para provocar, digamos assim, este debate e pontuar quais são essas quatro.
11:01 R	A primeira situação é a que está hoje. Como está vigendo o Fundeb hoje? Hoje, há Estados e Municípios contribuindo com 20% da cesta de impostos e transferências; a União, com 10%, sendo que há uma regra posta na lei que a União pode utilizar, dos recursos, dos 18% vinculados à educação, para complementação da União, até o valor correspondente a 30% dessa complementação. Então, está posto na lei. Portanto, eu aqui entendi que, mexendo nessas três variáveis, para os quatro cenários, seria interessante. Então, no primeiro cenário, foi mantido ali os 20% de Estados e Municípios, mantida a complementação da União e os 30%. Quer dizer, o Fundeb... (Intervenção fora do microfone.) O SR. VANDER OLIVEIRA BORGES - Aliás, ampliou a parte federal de 10 para 20, e manteve os 30. No segundo cenário, passou para 25 Estados e Municípios, a União ficou nos 10 e lá considerando um zero para usar recursos dos 18% da União, tirar essa possibilidade da lei. No terceiro cenário, 25 Estados e Municípios, a União ficando com 15, saiu de 10 para 15, também zero lá na frente, na parte dos recursos federais. E, por fim, 25, 20 e zero, que seria um cenário que eu diria mais acentuado. (Soa a campainha.) O SR. VANDER OLIVEIRA BORGES - O meu tempo, pelo visto, já acabou. Mas, se me permite, Senadora, só para concluir. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Permito. O SR. VANDER OLIVEIRA BORGES - Eu serei breve. Já que o resultado que eu estou querendo mostrar vem agora, não poderei deixar de passá-lo. Já temos o laser aqui. Só no finalzinho, depois que meu tempo acabou, ele apareceu. Vou ter que falar de novo. Bom, então, pegando o primeiro cenário, como eu disse aqui, a União passando de 10% para 20%, mantendo o resto, mexendo só em uma varável aqui, o que eu tenho hoje de Fundeb? Eu tenho o Fundeb total na situação atual de 132. Mexo nessa variável aqui e ele passaria para 143%. Só aqui haveria um aumento de 8,3% no Fundeb, mantidas constantes as demais variáveis - é muito importante dizer isso. Eu aqui não trabalhei com aquela perspectiva decrescente de matrículas. Eu adotei o mesmo quantitativo de alunos, adotei o mesmo fator de diferenciação de valor por aluno - o que também é muito importante, há uma interferência direta nesses efeitos aqui. Então, há o conjunto de outras variáveis que também devem ser trabalhadas para outros cenários. Muito bem. Então, isso aqui vai provocar um aumento do Fundeb de 8%. No cenário 2, mexendo aqui, passando de 20% para 25% de Estados e Municípios, mantendo a União com 10%, aqui eu fico, então, com um crescimento de 25%. Veja que o valor mínimo nacional por aluno/ano, no primeiro caso, cresce 19% e, no segundo caso, 25%. Então, veja os efeitos diretos só em mexer em uma variável. No terceiro cenário aqui, eu provocaria uma elevação no Fundeb de 30%, trazendo de 20% para 25% a parte de Estados e Municípios, e de 10% para 15% a parte da União. Então, eu provoco um aumento do Fundeb da ordem de 30%, repito, mantendo constantes as demais variáveis. E o valor por aluno/ano cresceria quase 39%, porque, como eu disse, o valor por aluno/ano tem uma relação direta com o valor da complementação da União ao Fundeb. Se eu aumentei a complementação, quanto mais eu aumento, seguramente esse valor sofrerá uma elevação substancial. E, por fim, o quarto cenário: de 25% dos Estados e Municípios e 20% da União, eu teria aqui um Fundeb, com crescimento dos seus recursos, ou melhor, aqui, de 35% e o valor por aluno/ano, valor mínimo, da ordem de 48%. Aqui teria um outro efeito interessante do ponto de vista da redistribuição entre unidades federadas com essas mudanças de cenários. Eu tenho, hoje, 10 Estados recebendo complementação da União, no Fundeb. Se eu mudar para esse cenário aqui... (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Isso em 2015, não é? O SR. VANDER OLIVEIRA BORGES - Em 2015, exatamente. Se eu mudar para esse cenário aqui, eu tenho aqui 16. Eu passei de 10 para 20, tenho 16 Estados participando do recurso federal. No segundo cenário aqui, mantendo os 10%, veja que eu não modifiquei o quantitativo de recursos governamentais, porque não mexi no percentual da complementação da União, ele está mantido em 10 aqui. Agora, aqui no caso, aumentei de 10 para 15, já vai para 13 Estados aqui. E, no último caso aqui, chegando a 20, já vai para 16. Então, sai de 10 para 16 nesse cenário 4 de elevação tanto da parte da União quanto da parte dos Estados e Municípios.
11:06 R	Concluindo, Senadora, como o meu tempo já acabou, eu tentei mostrar o efeito geral que teria o adicional de recurso na dinâmica operacional do Fundeb. Aqui está um pouco errada a forma de expressar. Está dizendo elevação da educação. Na verdade é um aumento de recursos da educação, sim. Na medida em que eu tiro da União o direito de utilizar recurso que já é da educação, no caso, 18% para fins de complementação da União, se eu afasto essa possibilidade da lei, eu estou fazendo com que haja um crescimento real de recursos para a educação. Por quê? Porque a União terá que ser valer de recursos outros que não aqueles já vinculados à educação, como é o caso dos 18%. Isso provoca uma elevação real no recurso da educação. Mas aqui estão as duas componentes. Primeiro, a elevação real, provocada por esse aspecto da questão que eu mencionei aqui, pelo aspecto relacionado justamente a essa mudança da lei. Quando eu retiro aqui, passo a ter zero, só com esse cenário, eu provoco um adicional de R$4,5 milhões; aqui, de 6, aqui, de 9, está certo? Além disso, para o Fundeb, que não é recurso adicional para a educação, mas recurso adicional, sim, em função do crescimento das alíquotas obrigatórias de 25% dos Estados e da parte da União, por essa modificação, estou trazendo adicionais para o Fundeb de R$10 bilhões, 33 bilhões, 39 bilhões, 46 bilhões. Esses são cenários, repito, eu tenho certeza disso. No decorrer dos debates tanto aqui quanto no Ministério da Educação, nós iremos nos deparar com n cenários para poder fazer n simulações com o propósito de oferecer soluções e caminhos alternativos para ser debatidos. Nós temos, o Fundeb - como responsável pela questão técnica do Fundeb, operacional do Fundeb -, eu entendo assim, trata-se de um mecanismo extraordinário de redistribuição de recursos. E, mais do que isso, ele traz em seu contexto, em sua concepção, alternativas, ferramentas, instrumentos que permitem trabalhar de forma a privilegiar segmentos da educação que devem ser privilegiados em determinado momento. Estou me referindo em particular a diferenciações de valor por aluno/ano. E está na lei essa prerrogativa de tratamento. Imagino, portanto, para concluir, Senadora, que uma perspectiva de novo Fundeb está a nossa frente, como a senhora já pontuou, a perspectiva de novos recursos originários de outras fontes que não apenas aquelas de impostos que estão previstas atualmente na legislação, como o recurso da exploração do petróleo por exemplo, não é? E, numa outra perspectiva que já será objeto de outra audiência pública, como a senhora acabou de nos esclarecer também, a questão do tratamento da destinação dos recursos originários também do Fundeb, só que para financiar a questão do piso do magistério. Talvez seja outra vertente que mereça uma atenção especial na concepção de um novo mecanismo, um novo modelo de financiamento pós-Fundeb. Era isso que eu tinha para expor. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Obrigada ao Professor Vander pela sua participação aqui no debate. Vamos passar a palavra imediatamente à Profª Mariza Abreu, que é consultora da Confederação Nacional dos Municípios. A Professora Mariza disporá de 15 minutos. O SR. MARIZA ABREU - Bom dia. Em primeiro lugar, em nome do Presidente Ziulkoski... A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Professora Mariza, permita-me. Eu quero registrar a presença aqui do nobre Senador Lasier, do PDT, do Rio Grande do Sul. É seu colega, Profª Mariza. O SR. MARIZA ABREU - Isso, do mesmo Estado. Eu ia cumprimentá-lo também. Em nome do Presidente Ziulkoski, eu agradeço o convite, Senadora Fátima. É um prazer estar aqui com o Senador Lasier Martins. Eu vou começar pelo fim. Eu não tenho dúvida de que o mecanismo redistributivo de parte considerável dos recursos constitucionalmente vinculados para despesas com manutenção e desenvolvimento do ensino é um mecanismo que veio para ficar. Não tem como voltar atrás nisso. É um mecanismo de combate às desigualdades, de promoção da equidade na oferta da educação escolar básica no Brasil, e ele surge - eu sou professora de História, então, tenho mania disso - de um debate que foi feito, nos anos de 1993 e 1994, numa comissão de valorização do magistério.
11:11 R	Não por acaso, os dois fundos, o Fundef e o Fundeb, têm esse nome composto: Fundo de Manutenção e Desenvolvimento do Ensino e Valorização dos Profissionais do Magistério e Valorização dos Profissionais da Educação. E surge justamente da necessidade de redistribuir os recursos vinculados, partindo-se da concepção de que eles não são dos Estados ou dos Municípios, mas são da educação pública, que deve ser oferecida em igualdade de condições à população brasileira, para assegurar uma remuneração mais equânime dos professores brasileiros no conjunto do Território nacional. Então, primeira questão: não tenho dúvida de que esse mecanismo veio para ficar. Seria um caos na educação brasileira se a gente terminasse o período do Fundeb e não tivesse um fundo redistributivo igual ou semelhante, aperfeiçoado ou com as mesmas características. Em segundo lugar, eu não tenho a mínima dúvida de que a questão central do financiamento à educação brasileira é a maior participação da União. Aumentar a participação dos Estados e dos Municípios de 20% para 25% não é aumentar recursos para educação! Aqueles 5% já são da educação! Não estão no mecanismo redistributivo do fundo, mas cada governador, cada Estado e cada Município têm que aplicar aquilo na sua rede de ensino. Então, essa não é a solução. A gente pode até aumentar o volume, como se aumentou do Fundef para o Fundeb, que são redistribuídos; mas a questão central são novos recursos da União. E eu não tenho dúvida também de que o terceiro ponto fundamental do fundo tem que ser essa questão de como redistribuir entre Estados e Municípios, e a gente vai cair na questão das ponderações: até que ponto essas ponderações estão ajudando ou estão gerando uma tensão federativa, que não contribui para a melhoria do mecanismo de financiamento e para a melhoria da qualidade da educação brasileira. Eu vou acelerar porque eu tenho muita transparência aqui, está bem? Fica para todo mundo, e é bom, não é? A primeira coisa, Vander, que a gente fez questão de acompanhar foi a evolução das matrículas na vigência do Fundeb. Depois a gente volta e compara para trás. As matrículas de 2006, que são as consideradas no primeiro ano de vigência do Fundeb, as matrículas de 2007 e as de 2014, que estão sendo consideradas este ano. É muito interessante observar que o que aumentou mesmo foram só as matrículas na creche. Na pré-escola, diminuíram; nos anos iniciais, aumentam ali 100 mil alunos, mas essa mudança tem de ser explicada com a passagem dos 6 anos da pré-escola para o fundamental - somando-se os dois, há pouca diferença; nos anos finais, há uma redução; e, no ensino médio, há também redução. Aqui é só o ensino público regular. Aqui embaixo, há os outros dados, se vocês quiserem: a EJA, a educação especial e a educação conveniada dos Municípios e do Distrito Federal. Agora, farei a sequência toda que você fez. Você pegou só a matrícula total. O que eu estou fazendo? Estou fazendo a distribuição Estados e Municípios, o.k.? Quando o Fundef começa, os Municípios tinham 40% das matrículas e os Estados, 60%. Inverte-se essa relação na vigência do Fundef. E uma questão que acho muito importante - mania de professora de História - é que, na véspera da entrada em vigência do Fundef, só em oito Estados brasileiros a matrícula já era maior nas redes municipais: nos sete do Nordeste com menos recursos - menos o Rio Grande do Norte e Sergipe - e no Estado do Rio de Janeiro, pela característica especial da cidade do Rio, Estado da Guanabara; quando a cidade é reincorporada como capital do Estado do Rio, é a única capital brasileira que tem 100% do ensino fundamental municipalizado, e o peso demográfico da cidade do Rio no conjunto do Estado do Rio de Janeiro. Esse processo foi muito perverso, porque, quando houve a expansão do acesso à escola dos anos 60 a 70, os Estados que tinham poucos recursos para responder à pressão da população por essa expansão da rede jogaram para os seus Municípios. Em posição oposta, os Estados que tinham mais recursos para responder a essa demanda, especialmente os casos de São Paulo e de Minas Gerais, eram as redes mais estaduais de ensino fundamental naquele momento. Com isso, por exemplo, o Estado de São Paulo tem uma cobertura de educação infantil que é sui generis, porque os Municípios ricos, nos contexto brasileiro, sem ensino fundamental para oferecer tinham que aplicar 25% e desenvolver uma rede de educação infantil significativa.
11:16 R	O que o Fundef e, na sequência, o Fundeb vêm fazer é romper com essa desigualdade, ou seja, o aluno da rede estadual e o aluno da rede municipal dentro da mesma unidade federada, pelo menos, têm que ter o mesmo valor, o mesmo volume de recursos per capita para serem aplicados. E é isso que o Fundef fez e o Fundeb deu continuidade: a diminuição da desigualdade entre os Estados via complementação da União, que ainda é muito insuficiente, em função da ainda insuficiente participação da União no financiamento à educação. A pergunta é: por que pelo Fundef e depois pelo Fundeb - no início do Fundef, São Paulo ganhava dinheiro, o Governo do Estado ganhava - os Estados repassam recursos para os seus Municípios? Todos os Estados repassam recursos para os seus Municípios, primeiro, pela municipalização da matrícula; segundo, vocês podem ver ali, os Estados contribuem, grosso modo - isso aqui são as últimas estimativas, os colegas técnicos da CNM que fizeram -, com o que corresponde, mais ou menos, a 61%; os Municípios, a 30 %; a União, a 9 % do bolo total dos recursos do Fundeb; e, na distribuição, os Municípios ficam com cerca de 55% e os Estados com 45%. Por que isso? Além da municipalização da matrícula, há o fato de que o grande imposto brasileiro é o ICMS, e ele é de competência estadual. Só que ele não é do Tesouro do Estado, ele é de todos os contribuintes de cada Estado do Brasil. Por isso é absolutamente justo, embora a Secretaria da Fazenda dos Estados possa reclamar com essa perda de dinheiro - perde o Tesouro do Estado, mas ganha a educação brasileira e, portanto, ganha a população brasileira. Além disso, as ponderações... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARIZA ABREU - Claro, o ICMS não é do Tesouro do Estado, é de todos os contribuintes daquele Estado. Quanto às ponderações, está acontecendo uma questão muito estranha para a qual é importante a gente chamar atenção. É sobre a comissão intergovernamental do Fundeb, que fixa as ponderações para o ano subsequente. Tive a oportunidade de participar dessa Comissão quando eu era Secretária de Estado do Rio Grande do Sul. É o mesmo volume total de recurso que a gente está dividindo, certo? Então, toda vez em que a gente aumenta uma ponderação, estamos alocando mais recursos para aquele segmento, para aquela etapa, para aquela modalidade e tirando dos outros, mas ninguém arrisca diminuir ponderação. As ponderações só aumentam, só aumentam, só aumentam... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARIZA ABREU - Exatamente. A minha brincadeira - vocês sabem que eu gosto muito de brincar - é que, daqui a pouco, estaremos todos no 1.30, e os anos iniciais do ensino fundamental no 1.0, porque a lei assim o designa. Então, existe alguma coisa que não está legal nesta história. Em resumo, Prof. Marcelino e Vander, faltam dados mais objetivos, mais técnicos, mais científicos, vamos dizer assim, de diagnóstico da realidade, para a identificação do valor diferenciado da oferta, do custo diferenciado da oferta de cada etapa, cada nível, cada modalidade.Então, virou uma coisa de disputa federativa. Vejam que, no início, até 2012, as alterações das ponderações beneficiaram os Municípios, porque, na realidade, têm a ver com aquele crescimento da matrícula da creche, que, efetivamente, cresceu na vigência do Fundeb, e com a evidência do custo da creche, principalmente porque, na creche, predomina o tempo integral. Esse é o único segmento da educação básica em que há mais matrícula em tempo integral do que parcial - é evidente que estava defasado, o.k.? E continua. Até 2012, as variações das ponderações negociadas na Comissão Intergovernamental beneficiaram os Municípios; a última, não, porque há muito mais aluno de ensino médio urbano do que aluno de creche pública de tempo parcial. Na realidade, aquela diferença significou 0,5% do volume total de recursos, que retornou para os cofres dos Estados no Brasil inteiro. E aqui está a grande questão, que é a defasagem, que é a bronca geral dos prefeitos, do valor que eles recebem para o custo da creche, que é absolutamente insuficiente e que é o segmento que está em crescimento do número de matrículas.
11:21 R	Vou terminar dizendo duas ou três coisas. Acho que nós, sociedade brasileira, precisamos aperfeiçoar os nossos mecanismos de planejamento. As coisas não vão bem no nosso planejamento. Os senhores devem lembrar-se de que o Fundeb foi apresentado para a sociedade brasileira com uma propaganda oficial do MEC de que era a hora e a vez do ensino médio. Porque, como o Fundef era só do ensino fundamental, e houve um crescimento grande das matrículas - vocês podem ver aqui -, até 2004, do ensino médio, então a questão era: precisamos dar importância ao ensino médio. Trago os seguintes dados para refletirmos: o que aconteceu com o ensino médio depois que o Fundeb entrou em vigência? A matrícula continuou em decréscimo. Porque o problema da matrícula no ensino médio... Não faltava vaga. Em regra geral, no Brasil, não falta vaga. Pode existir vaga mal distribuída, Senador. Por exemplo, para entendermos: falta vaga na Restinga e sobra no colégio de Castilhos, que é no centro de Porto Alegre, falta em uma periferia urbana e sobra na escola central. Mas, na soma geral, não falta vaga. O problema do ensino médio é: o número de concluintes do ensino fundamental, para demandarem vagas - portanto, nós precisamos melhorar o fluxo do fundamental e o número de concluintes -, e, depois, a questão, eternamente repetida, do currículo do ensino médio, que não mantém os alunos na escola. Então, não era falta de dinheiro e falta de vaga! A matrícula não aumentou, mas, pior do que isso, os dados de qualidade do ensino médio também não aumentaram. São dados oficiais. A taxa de escolarização subiu significativamente até aqui. Chega a 85 e baixa de novo. A taxa de escolarização líquida deu um salto grande aqui, mas, depois, ela sobe em um ritmo muito menor. E o Ideb, como se sabe - este aqui é o Ideb só da rede estadual -, empaca aqui, não atinge a meta do próprio Governo Federal em 2013, e o ponto alto de aprendizagem foi o ano de 2009. Então, o que fizemos? Qual é a relação entre o Fundeb e o ensino médio, sendo que o Fundeb foi apresentado como solução para o ensino médio brasileiro? E há a questão do planejamento, que eu disse que iria provocar. Em qualquer política pública - eu entendo dessa; as outras também têm os seus critérios -, temos objetivos, resultados, os quais queremos atingir. Na educação, pactuou-se que são essas três palavrinhas mágicas. O que é acesso? Acesso é garantir vaga para todo mundo que, naquele momento... (Soa a campainha.) O SR. MARIZA ABREU - ... da história da sociedade, a sociedade definiu que tem que estar na escola. Eram quatro anos de obrigatoriedade, mas passou para oito, passou para nove, e, a partir do ano que vem, passará para 14. Permanência é fácil. O resultado é aprender o que é preciso. E há meios para isso: financiamento, valorização dos profissionais e gestão. E, nos resultados, existe uma tensão permanente entre quantidade e qualidade. Quantidade é muito mais fácil do que qualidade. Vejam só o que aconteceu: nós tivemos mais dinheiro nesses últimos anos - e tivemos mais dinheiro por uma das razões que o Vander já apresentou: o aumento da complementação da União ao Fundeb em relação ao que fora no Fundef - e a expansão dos programas suplementares, a partir de 2009, do ensino fundamental, que até então eram, pela Constituição brasileira, para toda a educação básica. Aumenta a participação da União no financiamento à educação básica brasileira - esse quadro foi elaborado pelo consultor Ricardo Martins -, aumenta o gasto médio por aluno do ensino médio da rede pública como um todo, o piso do magistério aumenta mais do que a inflação e mais do que o crescimento da receita, porque a receita cresce menos do que o valor/aluno, justamente pelo fato da divisão pela matrícula decrescente. Esta notícia saiu agora no jornal O Globo: pela primeira vez, em 2013, o rendimento médio dos professores da rede pública ultrapassou o rendimento médio dos professores da rede privada no Brasil. É claro que a rede privada é muito mais diferenciada: para cada Dom Bosco daqui, um colégio bom de Brasília, há dez Nossa Senhora de Lourdes, que são da periferia, que cobram barato, que não ensinam mais português e matemática do que a rede privada. Os professores públicos, pelos dados do MEC, recebem cerca de 35% a 38% a menos do que a média dos profissionais de nível superior do Brasil. Então, que é menos, é, e a meta é igualar em seis anos - tem que ser igualado -, mas não é um terço, não é metade, não é um quinto, é 38% a menos. Em compensação...
11:26 R	Ah, se meios também são participação democrática, nunca tivemos tantas conferências, fóruns e comitês de participação; entretanto, a matrícula da educação básica cai e aumenta a da rede privada no Brasil. Vejam que interessante isso aqui: há uma redução total da matrícula - não é problema; aqui é bônus demográfico e melhoria do fluxo -, mas a rede pública diminui mais e a privada aumenta. Ou seja, há migração de alunos daqui para lá. E aqui, Senadora, é o que a senhora falou: o aumento da rede federal de ensino técnico se reflete aqui. Então, setores da nova classe média brasileira estão saindo da escola pública e preferindo pagar uma mensalidade de uma dessas escolas Nossa Senhora de Lourdes", como eu digo. Ninguém larga uma coisa gratuita se está satisfeito. É provável que outros tantos pais de alunos não tenham feito isso e tenham comprado primeiro o carro - vide os engarrafamentos das cidades brasileiras - ou tenham feito a primeira viagem de avião - vide a movimentação dos aeroportos no Brasil. São todos dados positivos, mas a verdade é que os pais de 2,7 milhões de alunos brasileiros optaram por sair da escola pública para a escola privada. E, simultaneamente, a qualidade não melhorou, com exceção dos anos iniciais. Pela primeira vez, no Ideb de 2013, o Brasil - isto aqui é o Brasil total - não atingiu a meta do MEC nem nos anos finais do ensino fundamental, nem no médio. E aqui, o percentual de alunos. Olhem que desastre: nós reduzimos aqui o percentual de alunos com conhecimento adequado de matemática. Em resumo, eu não tenho dúvida de que o mecanismo redistributivo veio para ficar. Temos que discutir como será o próximo. Mas nós ainda temos mais cinco anos de vigência do Fundeb. Então, é possível aperfeiçoar o Fundeb, ainda. E quais são nossas questões? Nossas, dos Municípios brasileiros, da Confederação Nacional dos Municípios. Aumentar a complementação da União ao Fundeb - há projetos de lei sobre isso tramitando -, assegurar um retorno mais próximo do custo real na creche, alterar o critério de reajuste do piso nacional, de forma que ele não cresça acima da inflação e acima, principalmente, do crescimento da receita, e... Há, inclusive, um projeto tramitando, Senadora, então Deputada, há um substitutivo aprovado na Comissão de Educação da Câmara. O projeto original é do Deputado Nelson Marchezan, com o da Deputada Dorinha anexado... A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Aí dá um bom debate. O SR. MARIZA ABREU - Um bom debate. É a terceira audiência, não é, Senadora? E outros recursos federais, porque, gente, é incrível o pacto federativo brasileiro. A União - e quando falo da União não me refiro apenas ao Executivo, mas também do Congresso Nacional, certo? - aprova uma lei do piso e determina que Estados e Municípios têm que reajustar o piso acima da inflação e acima do crescimento das suas receitas, e, ao mesmo tempo, os recursos que, por determinação legal, o Governo Federal tem que repassar para os Estados e Municípios, para merenda escolar, para transporte escolar, para o Dinheiro na Escola, não têm critério de reajuste assegurado em lei. Eles passam alguns anos congelados, e a União reajusta de acordo com as suas disponibilidades financeiras. Então, na hora de passar para os Municípios, a União reajusta como quer. Na hora de definir o que os Municípios e Estados têm que pagar, a lei coloca o reajuste lá em cima. É esse pacto federativo que não dá para continuar e que precisamos alterar para melhorar a qualidade da educação brasileira. Muito obrigada. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Obrigada, Profª Mariza Abreu, aqui representando a Confederação Nacional dos Municípios, pela sua participação e contribuição ao debate. Professor Marcelino, quer falar agora? O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO (Fora do microfone.) - A senhora é quem manda, Senadora. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Então, seguindo aqui, passo a palavra para o Prof. José Marcelino, que é Presidente da Associação Nacional de Pesquisa em Financiamento de Educação (Fineduca). O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - Primeiro, bom dia para todos. Na pessoa da Senadora, cumprimento todos aqui presentes. A Senadora Fátima Bezerra tem uma longa trajetória de luta na questão da valorização da educação, dos profissionais e do financiamento.
11:31 R	É interessante, porque eu acho que aqui há pessoas com quem já brigamos muito nos debates educacionais e estou vendo uma boa convergência. Até porque alguns dados meus batem - e que bom que batem! - com os da Marisa e do Vander, que é o nosso patrimônio dos fundos. Eu vou começar por outro caminho. Acho que são interessantes os dados que a Marisa trouxe. Também houve um editorial da Folha de S.Paulo de ontem, batendo um pouquinho na tecla de que o problema não é mais dinheiro, num certo sentido desqualificando os 10% do PIB, que foi um esforço do Congresso Nacional. Eu mesmo já participei de audiência aqui e na Câmara. Os 10% do PIB não saíram do nada, há uma série de estudos. O editorial da Folha é intitulado "Pedagogia e Demagogia". Eu mandei uma carta à Folha dizendo que deveria ser "Pedagogia e Hipocrisia". Os mesmos editorialistas do jornal que escrevem que o dinheiro não faz diferença colocam filhos em escolas onde a mensalidade é três ou quatro vezes o que se gasta por um aluno na rede pública. Por isso que é hipocrisia. A Marisa trouxe um ponto sobre o qual eu não iria falar, mas de que temos que falar, que é como medir a qualidade. Se, do ponto de vista do senso comum, uma nota numa Prova Brasil parece o indicador evidente da qualidade de uma escola - por isso, já vim debater aqui a ideia da nota do Ideb na porta da escola -, todo estudo sobre esse assunto mostra que 70% da nota de um aluno tem pouco a ver com a escola. Tem a ver com a escolaridade dos pais, com o nível socioeconômico... Então, na hora em que crio mecanismos que vinculam muito rapidamente o financiamento com a nota, o que eu estou fazendo? Na verdade, estou gerando uma política de exclusão, porque a melhor maneira de aumentar o meu Ideb é tirar as crianças pobres das escolas, é fechar as escolas rurais... E a melhor forma de tirar os melhores professores das escolas que mais precisam deles é exatamente por essas políticas. Por quê? Porque eu acho que educação, como a experiência mostra, é a longo prazo. Por isso, eu acho que temos um pacto, que foi aprovado por esta Casa, pela Câmara, e foi homologado pela Presidência, que é o Plano Nacional de Educação. Eu acho que cada um de nós aqui pode ter críticas em relação ao Plano, mas aquele foi o consenso possível, e acho que é em torno dele que temos que cobrar do novo Ministro, da Presidenta... Ali nós temos um norte. A sensação que eu tenho é que a mídia, infelizmente, está cumprindo esse papel, porque - curiosamente, foi veiculado no Globo e na Folha de S.Paulo - já começa a desqualificar o debate do financiamento, dizendo que dinheiro não faz diferença. Na Coreia, que é o xodó, do ponto de vista do Pisa, o gasto por aluno é três vezes o que o Brasil gasta. Um país que está gastando US$9 mil passar para US$12 mil não faz diferença, mas um país que gasta mil, mil e duzentos por ano faz toda diferença. Fiz umas continhas rápidas aqui. Hoje, devemos ter, no Brasil, R$300,00 por mês por aluno. O que é uma escola de R$300,00 por mês? E não chega à escola. O próprio Rio Grande do Sul, estávamos comentando, é exemplo disso. Mais da metade da folha de pagamento da Secretaria do Rio Grande do Sul é de aposentados. Devem estar chegando R$200,00. Aí eu pergunto o seguinte: quem, tendo dinheiro, coloca o filho numa escola de R$200,00 por mês? Então, é isso. A nova classe média está gerando esse movimento mesmo, e, muitas vezes, sendo iludida, levando gato por lebre, fazendo, às vezes, um sacrifício muito grande, sem, necessariamente, ter a qualidade. Então, este é um momento único. Valorizo realmente essa preocupação da Senadora e dos Senadores de antecipar a discussão. Nós não podemos deixar o Fundeb para o apagar das luzes de 2019 e 2020. Então, vamos lá, vamos tocando. Aqui já foi mostrado. Eu só peguei uma série histórica mais ampla do que foi a questão da municipalização. Peguei de 35, as três redes. Observem que, praticamente, de 54 a 95, a rede municipal ficou em torno dos 30%. Aí, com a implantação dos fundos, principalmente o Fundef - aí é só o ensino fundamental, então mais carregado -, houve claramente essa inversão que já foi falada. Então, esse é um fato já estabelecido no Brasil, só que ele tem uma fragilidade estrutural que nós vamos ver à frente, mas que já foi salientado.
11:36 R	E um ponto que eu acho importante na discussão é que há, muitas vezes, a ideia de que municipalizar é democratizar. E, infelizmente, a experiência brasileira mostra que o local não é, necessariamente, o mais democrático, porque também ainda temos o resquício do coronelismo... Onde está a maioria dos secretários de educação que não são nem eleitos nem concursados, mas indicados? Nos Municípios. Então, não é enfraquecer os Municípios - eu defendo os Municípios -, mas nós temos que ter a clareza de que não é porque a educação está no Município que o controle social está melhor ou é mais democrático. Acho que é importante ter clareza disto. Bom, aqui é outra maneira de observar: agora, por Estado. Aí já é educação básica. Então, nós estamos pegando da educação infantil até o ensino médio. Então, o que a gente observa no Brasil? A municipalização avança não nas regiões mais ricas, mas nos Estados mais pobres. Então, em tese, era de se esperar redes municipais maiores onde nós temos os Municípios mais ricos, mas, como a Mariza já mostrou, não é isso que ocorre. Então, o ápice da municipalização se dá no Maranhão, no Pará, em Alagoas, exatamente não por uma vontade dos Municípios, mas, muitas vezes, por uma omissão dos governos estaduais. Aí é também mostrando de outra forma. Para onde foram os alunos? Foram para os Municípios. Só que, se eu for analisar a receita dos Municípios, eles já teriam arrebentado, eles não teriam condições. Por que eles têm condições no limite? Depois a Undime vai dizer se tem ou não tem, a Mariza já trouxe os dados também. Por causa do mecanismo de repasse do fundo, o Fundeb. Então, o que estou tentando mostrar ali é o seguinte: o que os governos estaduais repassam de recursos que são, constitucionalmente, dos Estados, mas que, pelo mecanismo do fundo, são passados para os Municípios. O que significa, de outra maneira? Que, quando acabar o fundo, esse dinheiro volta para os Estados. É por isso que o mecanismo é reversível. Quer dizer, nós estamos falando... Não somei ali - o Vander deve ter isso de cabeça -, mas devemos estar falando aí de uns R$15 bilhões, que são recursos estaduais que hoje estão nas mãos dos Municípios. O SR. VANDER OLIVEIRA BORGES - São mais de R$25 bilhões. O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - Ele é o homem dos números. Então, já estamos com mais de 25 bilhões. Imagina o que significa acabar com esse fundo. É o caos. Bom, aqui é uma continha que a gente tentou fazer, que é mostrar a dependência dos Municípios, via fundo, de recursos que, na verdade, são repasses dos Estados no balanço e o complemento da União. Então, vamos pegar o caso mais extremo: Pará e Maranhão. O que acontece? Hoje, os Municípios desses Estados trabalham com recursos que são três vezes maiores do que aqueles que eles teriam sem o fundo. Em outras palavras, se acabasse o fundo, o Maranhão e o Pará teriam que administrar os mesmos alunos com um quarto dos recursos de que eles dispõem hoje. Só para a gente ter uma noção do que representaria isto e de por que nós não podemos deixar para o fim do processo, porque, se a gente deixar para o fim do processo, há o risco de entrar em um processo muito mais de briga federativa... O Governador pode começar a falar: "Opa, vai ser um bom negócio para mim", porque, do jeito que está o desenho, nós temos um dilema, porque, em tese, para um governador que só olha para o dinheiro, o fim do fundo será pegar R$25 bilhões, porque devolver aluno vai ser jogo duro. Então, é só para dar um pouco de noção, para mostrar a dimensão da tragédia. Quer dizer, a primeira conclusão: há de se manter o atual sistema de compartilhamento, mas precisamos ver qual. Uma das coisas que entendo é que nós temos que sair desse processo transitório. Não podemos trabalhar com essa ideia de que tem um prazo para acabar o fundo. Acho que nós precisamos criar um mecanismo permanente de financiamento. Bom, aí é a grande virtude do fundo. E aí não dá para comparar Fundef e Fundeb. O Fundef realmente foi muito tímido. O que a gente compara aí? O que seria, por exemplo, o Maranhão sem o Fundeb? O que a gente vê? É o primeiro fator ali. O valor por aluno do Maranhão, com a complementação, dobra. Então, só para se ter uma ideia, é uma revolução, mas uma revolução que bate onde? Bate nos 10 Estados. A quantia do Vander - depois até quero debater um pouquinho a quantia - chega a 16. Ainda é pouco. O cenário mais favorável do Vander, que chega a uma complementação de R$27 bilhões. Para garantir o CAQ, o CAQi, que é o inicial, o complemento da União teria que ser o dobro. Só para vermos o chão que temos que andar. A gente estima mais ou menos 1% do PIB de complemento para viabilizar o CAQi.
11:41 R	Qual é o limite? O limite é o seguinte... Houve um avanço. Observem lá: sem a complementação, a diferença enter o maior e o menor valores entre os Estados era de três vezes. Com a complementação, a diferença entre o maior e o menor é de 1,6. É um avanço. Mas, se eu tenho um Estado que tem 60% a mais de recursos por aluno do que outro, ainda é um país desigual. Então, nós temos que entender o seguinte: o 211 da Constituição não está sendo cumprido. A União não está cumprindo o seu papel de redução das disparidades. Essa daí está meio ruim de ler, mas o que a gente tenta mostrar aí? Outro dilema que precisa ser equacionado na discussão. A Mariza já trouxe a questão de como o valor creche do Fundeb não representa o custo real, até para lembrar que a creche entrou no Fundeb graças à mobilização da sociedade civil, ao movimento Fraldas Pintadas, que ocupou o Parlamento e garantiu. Só que creche pagou um preço caro. Na época era só um fator 0,8. Quer dizer, eu estou dizendo que uma criança de creche custa menos do que manter um aluno no ensino fundamental, mesmo sabendo que a maioria das creches funciona em tempo integral - esse é um lado bom do dado do Brasil - e que tem muito menos criança por adulto, que é o grande elemento de custo. O argumento que sempre se usou era de que "ah, não, mas no Fundo não entra receita própria". Este era o argumento. Os Municípios ainda têm a sua receita própria. O que a gente tenta mostrar ali é que a receita... Qual é o peso dessa receita própria e o que o dado mostra? A receita própria só pesa nas capitais. As tabelas da direita mostram a relação capital/interior. Então, observem o seguinte: no Rio Grande do Sul e em São Paulo, a receita própria propicia um valor que é de quase o dobro. Vamos ver Goiás. Goiás ficou no meio, porque ali eu fiz o corte. Goiás está exatamente... Deve estar em 1,5, o que já não é uma folga muito grande. Ah, não! Está lá. É de 1,6. O que a gente quer mostrar com isso é que a maioria absoluta dos Municípios brasileiros depende do Fundeb e do que falta para chegar aos 25%. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - Quer dizer, se não mexer nessa ponderação, eu não avanço. E o valor do piso - era o que nós estávamos discutindo - inviabiliza... O valor mínimo do Fundo de fato inviabiliza o piso. Quer dizer, para que aquele valor mínimo garantisse o piso, que é baixo, eu precisaria renegociar questões como aposentadoria, que é algo que impacta em todos os sistemas de ensino, a questão dos módulos escolares... Por isso, eu tenho que mexer no piso. Senão, não terei como pagar o piso. Desculpem-me. Eu tenho que mexer no valor mínimo do Fundo; senão, não tem como garantir o piso. E explica também a baixa adesão ao Proinfância. O Governo Federal criou o Proinfância com a meta de quantas mil? Seis mil. Colocou um dinheirinho para o Município garantir o primeiro ano, mas não adianta. Não adianta eu ter o prédio da creche, não adianta ter um dinheiro para tocar o primeiro ano, porque, no segundo ano, eu sei que a conta não fecha. Caro não é construir a creche, não é construir a escola, mas manter essa criança na escola.
11:46 R	Bom, aí é o dado, digamos, positivo - o do Vander está mais atualizado. Quer dizer, houve um crescimento no valor/aluno. Obviamente, o crescimento foi maior, deslocou-se no Maranhão, onde entrou o efeito do complemento, e, então, o valor/aluno cresceu, quase dobrou, exatamente pelo efeito do complemento. O primeiro é o Espírito Santo, que foi o menor crescimento. Agora, o que preocupa e que tem tudo que ver eu acho que é a discussão de hoje: uma parte desse crescimento se deve, segundo dados que já foram mostrados pelo Vander e pela Mariza, à redução da matrícula. Então, não é um crescimento porque os recursos do fundo estão crescendo; o valor/aluno está crescendo, e isso estrangula no reajuste, mas uma parte disso se deve ao fato de que a matrícula está caindo. Ora, até dá para entender que o ensino fundamental caia um pouco, pela questão de fluxo, de faixa etária, embora haja a incorporação dos 6 anos, mas nós estamos na vigência do 4 anos aos 17 anos obrigatórios em 2016! Quer dizer, a matrícula do ensino médio tinha que estar crescendo, a matrícula da pré-escola tinha que estar crescendo, creche tinha que estar crescendo, porque para creche, a gente sabe, a demanda está lá na porta do secretário municipal. O Aléssio está aqui. O povo está batendo na porta. Ou seja, a minha leitura dos fundos - e os dados da Mariza reforçam isso - é que, num primeiro movimento, há aquela ideia de que "eu preciso do dinheiro; então, vou correr atrás do aluno". Só que, se todo mundo fizer esse movimento, o que acontece? O bolo é o mesmo. Se eu tenho mais gente, se todo mundo corre atrás do aluno para ampliar sua matrícula, simplesmente, como o bolo é o mesmo, estou diminuindo o pedacinho de cada um. Então, a soma é zero. Eu acho que os fundos hoje bateram no limite. Por isso, propomos que se introduza um elemento de fora, que é o Custo Aluno Qualidade. O Custo Aluno Qualidade, junto com a política redistributiva dos fundos, permite a saída desse estrangulamento, porque aí haverá um elemento externo. Enquanto ficarmos na lógica interna do fundo, prefeito não vai querer abrir mais creches, secretário estadual não vai querer mais pegar aluno de ensino médio, além dos problemas que a Mariza já trouxe do ensino médio. É uma escola que diz muito pouco para seus alunos, para os jovens que ali estudam. Então, a conclusão dois: o Fundeb teve papel importante na redução das desigualdades dentro dos Estados, mas ainda há o desafio capital/interior - acho que isso é algo que tem de ser pensado -, e entre os Estados, graças ao complemento da União. Eu acho que esta foi a grande revolução em relação ao Fundef: primeiro, em trabalhar com a educação básica. Eu acho que não é só a questão de ensino médio, mas é reintroduzir o conceito da educação básica. E o segundo foi o aumento do complemento. Só que nós só estamos em dez, não é? Só para ter um parâmetro, quanto ao custo aluno/qualidade inicial, a ideia é transformar o menor valor em São Paulo do Fundeb. Aí a gente cumpre a Constituição numa parte. Nós não vamos ter nenhum Estado da Federação em que o valor/aluno seja inferior ao do outro. Só que a discussão é: será que isso garante qualidade? Vamos lá. Aí nós comparamos... O dado é meio antigo, mas, se atualizarmos... O que nós fizemos ali? Nós comparamos o mínimo Fundeb em 2011. Ali está por mês. Porque nós estamos acostumados, no Brasil, a trabalhar sempre com mensalidade. E quando nós vemos os valores... Muitas vezes eu já vi pessoas que pensam que o mil, o quatro mil do Fundeb é por mês. Não sei se já ocorreu com vocês. Então, nós comparamos o Fundeb mínimo, o CAQ anos finais, o Fundeb anos finais... Observem que o CAQ é muito próximo do de São Paulo. Aí pegamos algumas escolas baratas, porque o Salesianos e o Sagrado Coração são confessionais, escolas que têm uma série de isenções tributárias, e pegamos algumas escolas de elite. Só para ver... O que se gasta em um mês numa escola de elite representa dez meses do Fundeb. Então, não dá para falar que dinheiro não faz diferença. E com um detalhe: é muito mais fácil e barato ensinar a uma criança de classe média, que já chega alfabetizada na escola, do que a uma criança cujo pai tem ensino fundamental incompleto, que é da zona rural. Então, para, de fato, haver oportunidades iguais, eu terei de gastar mais com o aluno da escola pública, porque, se o aluno da escola pública não tem computador na escola, ele não vai ter em casa; um menino de classe média, sim.
11:51 R	Quer dizer, acho que isso é para a gente tentar um consenso e perguntar o seguinte: "É preciso haver eficiência no uso de recursos?" É preciso, mas não dá para falar que não se precisa de dinheiro. Quer dizer, é uma hipocrisia muito grande dizer: "Ah!, não, os 5% do PIB do Brasil ou 6,5% - porque agora arrumaram essa conta, não sei de onde - é mais do que a média dos países ricos." Então, vamos ver o PIB de cada país. Quer dizer, é muita hipocrisia! Eu tenho que ver o valor/aluno, e aí vamos ver que a realidade é outra. Vamos terminar, Senadora. Isso aqui é para realçar o nó dos fatores de ponderação. Então, vou ressaltar a creche... Quero que vocês observem o seguinte: para o Custo Aluno Qualidade inicial, que foi pensado exatamente como um mínimo que garante o custo, chegamos a um fator - olhem a setinha lá - referente a três vezes o valor do Fundeb. Então, por isso é que não há estímulo realmente para abrir creche. Qual é o outro gargalo? Rural. O Brasil fechou, nos últimos 30 ou 40 anos, 70 mil escolas rurais. E a Educação de Jovens e Adultos... Não há justificativa lógica para que um aluno de EJA valha menos do que um aluno do ensino fundamental. Na verdade, as turmas de EJA costumam ser menores. Isto significa que o custo sobe. Mas é o que a Mariza, com muita precisão, falou: não adianta mexer no fator de ponderação se não houver dinheiro novo, porque mexer no fator de ponderação é simplesmente o que vai na briga para o Estado e o Município. O Governo Federal fica lá tranquilo, de senhor bom pastor. Quer dizer, tem que haver dinheiro novo para que, de fato... E os estudos de custo, resumindo, mostram, primeiro, que, em pré-escola, ensino fundamental e ensino médio, não há grandes variações de custo. A gente poderia ter um fator só, mas o que muda é creche em tempo integral e campo. Quer dizer, acho que, com isso, simplificaríamos muito os mecanismos e precisamos dos estudos que o Inep tinha que fazer mas está devendo, porque está na lei. Dinheiro baixo, salário baixo. É aquilo que já foi ressaltado. Então, nesse gráfico, a gente compara... A base é a PNAD. Observem que - etá lá em cima - o salário do professor da educação infantil equivale ao de vendedor de loja. Então, é isso, essa é a opção. Olhem o professor de nível médio: ele está negociando aqui com corretor de seguro, com caixa de banco e com cabo da Polícia Militar. Então, não tem jeito, não tem como. E, quanto às profissões clássicas - não é, Mariza? -, aí é o dobro. Economista, que adora dizer que professor não ganha mal, ganha o dobro. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - A média aí... O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - É que aqui a gente fez referência aos professores, a onde atuam e ao nível de formação. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Mas o superior está isso mesmo. A média é de R$1.600,00. O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - Isso. Aqui é o professor do ensino médio, que tem que ser formado, em torno de R$2 mil. Ali é 2009. A base foi a PNAD, e nós trabalhamos com jornada acima de 30 horas, para tirar aquele professor com jornada... Então, isso até joga um pouquinho para cima, na verdade. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - É isso mesmo, porque, quando comparamos a média do professor com a de outras profissões da área de humanas, dá aquela relação que é inferior, em torno de 40%. O SR. MARIZA ABREU - Aquela relação está na nota técnica que o Ministério da Educação mandou para a Câmara no PNE. E eles têm acompanhado isso sistematicamente. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Perfeito! Eu estou apenas esclarecendo rapidamente porque... O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - Claro! A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - ... aquela nota, na verdade, compara com os demais profissionais com formação equivalente e no campo do Executivo, na esfera do Executivo. O SR. MARIZA ABREU - Não, acho que é no geral, Senadora, mas é a média. Essa observação que o Prof. Marcelino fez está corretíssima. Se pegarmos advogado e médico, está lá em cima; agora, se pegarmos jornalista e assistente social, já não é tão grande a diferença. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Perfeito, Mariza. O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - Está na média. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Exatamente, na média. É isso que você está colocando. Nas profissões, por exemplo, da área das ciências humanas, vejam bem, a distância é menor.
11:56 R	O SR. MARIZA ABREU - É muito menor. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Muito menor. Quando vai para as profissões, exatamente, da área de ciências exatas, a diferença já aumenta mais. O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - Pegando um exemplo disso, há um estudo feito, coordenado pela Bernardete Gatti, que é sobre atratividade. A questão é a seguinte: o pesquisador pergunta para alunos de escola pública e de escola privada, alunos de ensino médio, o que aconteceria se eles chegassem em casa e dissessem "quero fazer pedagogia". Há um depoimento que é cômico, mas, ao mesmo tempo, um pouco trágico. "O que aconteceria? A minha família iria falar o seguinte: 'você está louca ou deve ter fumado'. Só a minha avó que concordaria, porque avó aceita tudo." Então, isso mostra o processo de desvalorização histórico. E, para romper isso, não dá para aumentar em 20% o salário. Essa é a discussão. Esse é o perigo desses estudos que tentam correlacionar gasto e salário com desempenho. Não adianta, eu preciso mudar o perfil. E, para mudar perfil, eu tenho que dar um choque. Tenho que dar um choque de salário, tenho que dar um choque de financiamento, senão, não tem jeito. Isso que eu falo é polêmico, mas hoje há muita gente que está dando aula e que não poderia. Faltam professores na escola, mas não faltam professores formados no Brasil. Então, nós não precisamos de educação à distância para formar professores no Brasil. Nós já temos licenciados suficientes até em Física, Senadora. Só que eles estão na Receita Federal, no Banco do Brasil ou no Governo Federal. Ou na USP, como eu. Concluo. Será que dinheiro não faz diferença? Já mostrei. Aí é o Pisa. Então, comparamos o Pisa, e aqui é o gasto/aluno. Vejam o Brasil aqui: é o menor Pisa e o menor gasto. Ou seja, dinheiro faz diferença. Só para resumir. Vamos concluir. Conclusão três: o valor por aluno do Fundeb não atinge a mensalidade de escolas privadas de classe média, nem o CAQ. Então, não há como atrair gente boa. Fundeb e o controle social. Acho que este é um tema de muito interesse, porque a Senadora, quando Deputada, foi central na mexida. O controle social no Fundef era muito ruim. Quando se olha o controle social no Fundeb, acho que há um avanço - tudo que podíamos colocar ali foi colocado -, mas não funciona. A minha leitura é a seguinte: ou temos um problema de falta de estrutura, porque depende da Secretaria de Educação, que tem que fiscalizar; fragilidade de representação de pais e estudantes - a fiscalização é a posteriori. E conselho estadual, Senadora, e conselho federal do Fundeb, acho que ainda se está para definir para que servem. Acho que se tinha que repensar isso. Acho que teriam que ser instâncias recursais. Quer dizer, acho que temos que pôr todo o controle lá na base. E a síntese, finalmente, propositiva. Acho que temos que criar um mecanismo permanente, temos que sair da transitoriedade, senão, teremos a bomba de 2020, como tivemos a bomba de 1997; o papel da União; um valor-aluno que assegure a qualidade; o CAQi, com i, é a única forma de garantir o piso, senão, acho que os secretários não têm como garantir o piso; respeitar o custo real das etapas e modalidades; discutir o desenho de um sistema público que reúna... Aí, acho que seria um ato de coragem, porque nós criamos um fundo que junta o dinheiro de Estados e Municípios, e, depois, nós separamos esse dinheiro novamente, e isso dá o conflito. O meu sonho era que conseguíssemos pensar um sistema público unificado, num processo progressivo de convergir, em que o aluno vai para a escola pública, como é lá fora; ele não vai para a escola estadual, para a escola municipal. Aí, a própria questão da ponderação, que é uma briga constante, desaparece. Então, acho que tínhamos que ter esse sonho. Acho que foi Goiás que teve a experiência, se não me engano, de pensar... Sei que foi complicado, não é? A SRª RAQUEL TEIXEIRA (Fora do microfone.) - Até porque o sistema público estadual e municipal é uma jabuticaba, não é? O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - Isso, exatamente. Acho que dá tempo de pensarmos isso, de pensarmos uma carreira que unifique. Então, não é tirar os direitos adquiridos, mas pensar uma carreira que unifique. E, por último, dotar os conselhos de uma estrutura própria. E eu iria além: dotar os conselhos de poder de decisão. Quer dizer, sair do modelo de conselho de acompanhamento para conselho gestor. Aí, acho que, de fato, criamos um novo modelo de financiamento que vai mudar a cara da educação. Obrigado. Desculpem-me pelo abuso.
12:01 R	A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Professor, queremos aqui também agradecer, como sempre, sua participação, a contribuição muito qualificada que o senhor tem dado ao debate sobre o financiamento da educação. Agora, vamos, imediatamente, dar a palavra ao Prof. Alessio, e a Profª Raquel encerra. O Prof. Alessio Costa Lima é o Vice-Presidente da União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação (Undime). Os Municípios estão bem representados aqui, tanto pela CNM, com a colaboração importante da Profª Mariza, quanto, agora, com a participação da Undime. Prof. Alessio com a palavra. O SR. ALESSIO COSTA LIMA - Senadora Fátima Bezerra, na pessoa de quem eu gostaria de saudar todos os colegas que estão aqui à mesa, queria saudar também todos que estão nessa plenária, na pessoa do Presidente da Undime de Rondônia, o Arrigo, que está aqui presente, na plateia, prestigiando-nos. Inicialmente, eu gostaria de parabenizar a Senadora pela sua postura sempre ativa na luta e na defesa das questões que tratam da educação. Tenho acompanhado sua postura na Câmara dos Deputados, como Deputada Federal, e agora começa muito bem seu mandato como Senadora, já propondo a criação de um ciclo de debates sobre esse tema, que é tão urgente para a agenda municipal e acredito que dos Estados também. Então, eu gostaria de agradecer o convite, em nome da Undime, para estar aqui presente e, ao mesmo tempo, parabenizá-la pela brilhante iniciativa de puxar essa discussão. Como foi colocado pelos que me antecederam, o Fundeb inaugurou uma nova fase no assim chamado financiamento da educação no País quando ele passou a incorporar tanto a questão da educação infantil quanto o ensino médio, outras etapas e modalidades da educação básica, ampliando-se a possibilidade de financiamento desses níveis e etapas de ensino. O Fundeb também possibilitou uma negociação mais direta entre os entes federados, com uma mesa de negociação, sobretudo na definição dos fatores de ponderação relacionados pela Mariza, pelo Marcelino, mas, ainda assim, a gente percebe, como foi colocado pelo Marcelino, que, ao definir esses per capitas para cada etapa e modalidade, o que se tem usado é aquela política de o que a União dispõe, e não do que, de fato, é necessário para se implantar o custo de cada um dos alunos em cada uma dessas etapas e modalidades de ensino, portanto, critérios técnicos. Ainda quanto a constatações em relação ao Fundeb, a educação municipal precisa, realmente, de um mecanismo mais eficiente para vinculação de recursos. O que se observa hoje é que os Municípios, sobretudo aqueles de pequeno porte, perdem recursos, atualmente, com o Fundeb. Isso se observa pela questão que foi colocada anteriormente da redução das matrículas. A gente tem a universalização do ensino fundamental, a correção de fluxo e a baixa capacidade de ampliação da oferta para creche e pré-escola contribuindo para que os Municípios percam matrícula e, consequentemente, percam recursos do Fundeb. Outro aspecto que a gente levanta: as projeções com estimativas estão distantes da realidade de arrecadação do Fundeb dos Municípios. Muito embora se estabeleça um valor de crescimento do Fundeb, cada Município é uma realidade, em função dessa lógica de matrícula de cada Município ter um Fundeb; não é de cada Estado, mas de cada Município. Então, posso ter um cenário onde, no meu Estado, o Fundeb possa ter crescido, mas, no meu Município particularmente quanto ao Fundeb, a expectativa de crescimento seja negativa, em função do que eu tenho de matrícula no meu Município. E aí a gente tem alguns exemplos dessas perdas, Senadora, que atingem, sobretudo, esses Municípios de pequeno e médio porte ou aqueles Municípios que não dispõem de arrecadação própria e dependem exclusivamente dos repasses. A gente pinçou aí cinco Municípios, só para ilustrar um pouco dessa perda, de regiões distintas, de Estados distintos. A gente tem, na primeira coluna, o que os Municípios colocam na cesta do Fundeb; ali, o que os Municípios retiram da cesta do Fundeb e lá a perda real. Dados do ano passado, 2014. Então, a gente tem alguns Municípios - vou pegar o maior - como Adelândia, de Goiás. Esse Município tem uma perda de mais de R$1 milhão. Ele coloca mais recursos no fundo do Estado e retira muito pouco, em função, creio eu, das baixas matrículas ou da queda de matrícula nesse Município. E o mesmo fenômeno repercute em proporções semelhantes nos demais.
12:06 R	Ainda com relação às perdas do Fundef, essa situação acontece justamente porque os Municípios possuem pouca capacidade, tanto técnica como estrutural, para ampliar as matrículas na educação infantil, que o Marcelino diz que deveriam estar em ascensão. Mas isso não acontece, porque o Município, hoje, não dispõe de capacidade de investimento com recursos próprios para expandir essa rede de ensino. Por mais que estejamos com o programa do Ministério da Educação, com a proposta de construção de seis milhões de creches, como o Marcelino coloca, o problema será, quando essas creches estiverem em funcionamento, o custo com a manutenção delas. Colocamos a preocupação, Senador, de que, nesses locais, nesses Municípios menores, dificilmente o Plano Municipal de Educação será suportado pelo orçamento local, no que diz respeito às demandas das políticas municipais da educação, sobretudo da educação infantil, em especial na questão das creches. Percebemos, de antemão, que a Meta 1 do Plano Nacional de Educação será uma das mais afetadas com esse atual cenário de financiamento da educação pública em nosso País. Eu não vejo como os Municípios, na condição atual, vão assegurar a questão da universalização da pré-escola, prevista para o próximo ano, e ampliar a oferta de creche para no mínimo 50% do que hoje já está. A realidade do Fundeb nacional para 2015. Temos um cenário, como o Vander colocou, de redução de mais de R$2 bilhões. E aí percebemos o impacto dessa redução em cada um dos Municípios. Mais uma vez, pinçamos alguns Municípios, aleatoriamente, para simbolizar essas perdas. Temos, na primeira coluna, as receitas do Fundeb, no ano de 2014, desses Municípios. E aqui está a projeção, feita pelo Ministério da Educação, através do FNDE, para o ano 2015. Percebemos que, dos cinco Municípios elencados, só um vai conseguir ter uma receita um pouquinho superior, mas quase igual ao que ele obteve em 2014. Os demais vão ter o Fundeb a menor, como também no Município em que estou como secretário. Quanto a essa questão da perda real do Fundeb, de um lado, vou ter uma receita menor, mas as despesas com a manutenção e desenvolvimento do ensino não diminuem; elas continuam e até crescem, com a questão dos planos de cargos e carreira, com o crescimento vegetativo desses planos, com outras despesas que aumentam com a manutenção dessas creches que hoje já estão em funcionamento e da pré-escola. Então, é uma conta que não fecha. Nesse cenário de perda da realidade do Fundeb para 2015, observamos que, de fato, os Municípios têm uma receita prevista menor ou, quando muito, igual ao que foi no ano passado e que as despesas de manutenção, entretanto, só aumentam, como falei anteriormente, e que os Municípios, os 5.569 Municípios deste País, estão sendo pressionados pelos sindicatos para conceder aumentos de 3,1% de reajuste salarial, quando o Fundeb da maioria desses Municípios não vai crescer nessa mesma proporção. Há vários argumentos colocados pelo sindicatos. Um deles é o de que essa queda do Fundeb para 2015 vai ser compensada com recursos de receita do petróleo. Mas questionamos que aquilo ainda não virou realidade. Nenhum recurso de petróleo chegou a nenhum Município. Então, isso ainda é um mito para nós. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Mas vai se tornar realidade. O SR. ALESSIO COSTA LIMA - Espero, Senadora. Mas estudos de especialistas já mostram que o impacto dos recursos do pré-sal, dos royalties e tudo mais no financiamento total da educação ainda é pequeno e insuficiente para o cumprimento dos 10% do PIB, por exemplo. De fato, vamos ter que ter aportes e recursos novos e não vamos ficar apenas dependendo do que possa vir de pré-sal ou de royalties. No que se refere a perspectivas, reformulações e desafios, que é o tema proposto a esta mesa, a primeira reflexão que eu queria fazer com o Marcelino é de que o Fundef e o Fundeb foram estruturados a partir de uma lógica em que os sistemas de ensino teriam uma relação média de 1 para 25. Ou seja, um bom sistema de ensino seria aquele que, quando você dividisse todos os alunos pelo total de professores, chegasse a uma média de 1,25. Isto sinalizaria que esses Municípios teriam uma boa gestão e que nós teríamos um processo de nucleação mais intenso para se chegar a esse percentual a que dificilmente se chegaria no Fundef.
12:11 R	No Fundeb, com a inclusão da educação infantil, fica praticamente impossível a gente atingir esse patamar de planejamento, porque, na creche de zero até um ano, a média de alunos por profissional é de oito, de até oito. Nas creches de dois e três anos, nós temos uma média máxima estabelecida pelo conselho nacional de, no máximo, 15 alunos por profissional. E nessas creches não é só o professor, pois tenho sempre o professor e o auxiliar, dois profissionais, o que, praticamente, duplica o custo de manutenção com profissionais nesse nível de ensino. Então, essa baixa relação professor/aluno necessária para funcionamento de creche e pré-escola impacta elevando drasticamente os custos com a manutenção da educação infantil. Por isso que é irracional aquele fator de ponderação da creche, que era de 0,80% e foi reajustado para 1%. Se você considerar as despesas com manutenção de creche, ela é muito mais elevada, e 1% não é o suficiente. O teto de ponderação varia de 0,8% a 1,3%, e considerar esse intervalo, colocar o custo da creche em 1%, é desconhecer esse cenário necessário para o funcionamento de uma creche com qualidade. Outra questão sobre a qual a gente precisa refletir, ainda sobre a questão do cenário, é que a implantação do piso nacional dos professores com um terço da hora-atividade extraclasse comprometeu enormemente o equilíbrio e a própria concepção do que seja o Fundeb. Quando o Fundef e o Fundeb foram criados, antes, no cenário anterior, eles traziam a máxima de que se deveria ter, no mínimo, 60% dos recursos destinados a assegurar o pagamento de bons salários aos profissionais do magistério e que seriam reservados 40% desses recursos para manutenção, desenvolvimento e investimento da educação básica. Isso aqui está totalmente furado no cenário atual. Hoje, o que a gente observa na maioria dos Municípios é que quase 100% dos recursos do Fundeb migraram, passou de 60%, entrou nos 40%, e quase 100% estão comprometidos com folha de pessoal, tanto com professores como com os demais profissionais da educação e seus encargos sociais. Uma reflexão é que o Fundeb nesses Municípios pequenos representa quase que 90% dos recursos destinados à educação. Então, o que sobra para esses Municípios fazerem suas políticas, manterem seus sistemas de ensino ou mesmo pensarem em desenvolver, ampliar e investir no seu sistema de ensino? Como eu posso estar pensando em criar novas creches, em assegurar o funcionamento e a manutenção de novas creches, se quase tudo que eu tenho está sendo comprometido com o pagamento de profissionais que já estão no quadro? Então, essa lógica do Fundeb, Senadora, a quem eu parabenizo, precisa ser restabelecida. O equilíbrio do Fundeb tem que ser restabelecido, e o restabelecimento passa por mais aporte de recursos, recursos novos, e pela revisão do valor desse custo/aluno. Ainda em relação à questão do impacto, a forma de reajuste, que o Marcelino coloca, anual do piso, com crescimento acima da inflação, como foi colocado pela Mariza, e acima do próprio crescimento do Fundef para aquele ano tem ocasionado uma série de problemas para a gestão municipal. O primeiro deles é o estrangulamento dos planos de cargos, carreiras e remuneração existentes nos Estados e Municípios. Fica inviável manter os planos que foram concebidos em um cenário sem piso com o novo cenário com aquelas variações entre os diversos níveis que foram criados à época. Quando você joga o valor do piso no início dessa carreira, você gera o efeito cascata e o Município fica com uma despesa que cresce muito acima. Quem fizer um estudo verá que o custo real da folha de um Município cresce muito mais que o próprio crescimento do piso do magistério, porque ele sofre efeito cascata. Comprometimento de quase a totalidade do Fundeb com a despesa com pessoal. Já citei isto anteriormente. Outra questão seríssima, Senadora, é que esse aumento do piso da forma como é dado força Municípios e Estados a ultrapassarem os limites prudenciais estabelecidos pela Lei de Responsabilidade Fiscal. E aí a gente fica entre duas leis federais: a lei que diz que tenho que cumprir o piso nacional e a lei que estabelece os limites com gastos com pessoal. E, quando uma choca com a outra, vou cumprir qual? Fiz essa pergunta ao Tribunal de Contas e o Tribunal de Contas disse: "Eu não sei". A resposta que me foi dada verbalmente: "Eu não sei o que você vai fazer. Se você não cumprir as duas aqui, você está irregular". Então, fica para o Município encontrar o caminho das pedras de como trabalhar com essas duas situações que estão em conflito, duas leis federais que conflitam.
12:16 R	Outro problema que essa questão do reajuste do piso provoca é um equívoco na compreensão sobre o percentual autorizado do reajuste do piso nacional e do percentual de aumento a ser definido por cada rede de ensino. Na interpretação da maioria dos educadores, sobretudo dos professores, aquele mesmo percentual usado para estabelecer o piso nacional deve ser aplicado de forma linear a todos os profissionais do País inteiro. E não é bem assim. Estados e Municípios que já pagam acima do piso não estão obrigados a replicar esses percentuais, sobretudo em planos de cargos e carreiras do seu Município ou do seu Estado. E, por último, mais uma vez, é um problema sério essa questão do comprometimento dos recursos destinados à manutenção, esse aumento. Os 60%, que hoje já são 100%, inviabilizam a manutenção do sistema de ensino. A título de desafios, a gente coloca que a situação atual do financiamento da educação poderá provocar efeitos indesejáveis, como o não cumprimento das metas do Plano Nacional. E aqui, como Undime, a gente já alerta que essa discussão é muito pertinente neste momento, porque a gente percebe... O Plano Nacional traz um conjunto de 20 metas bastante ousadas que precisam realmente de aporte, de planejamento, de recursos e de boa aplicação para que a gente consiga cumpri-las. E a gente percebe que, da forma como está hoje a política, isso vai acabar provocando o achatamento da carreira dos profissionais da educação. Então, é preciso, urgentemente, mais investimento na questão do valor do custo/aluno do Fundef. Por último, a gente entende que a questão da equidade na educação somente será possível com a restauração do equilíbrio das políticas de financiamento. E a gente entende que o CAQi e o CAQ são mecanismos eficientes para isso, porque já está previsto no Plano Nacional da Educação, mas isso vem atrelado à própria necessidade de revisão da legislação que institui os mecanismos de correção do piso nacional dos professores e à definição do valor anual do custo aluno. Basicamente, era isto. Este é o nosso sentimento como Undime. A gente queria deixar bem claro que a situação dos Municípios hoje é bastante crítica no que concerne à questão do financiamento da política municipal da educação e que a gente vive uma situação que eu considero de colapso. A gente precisa tomar medidas urgentes, porque está insustentável a questão do financiamento da educação pública municipal nos 5.565 Municípios, sobretudo naqueles de menor porte. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Queremos agradecer ao Prof. Alessio também pela sua participação, por sua contribuição importante ao debate, falando pela Undime, a União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação, entidade que representa os mais de cinco mil dirigentes municipais de educação pelo País afora, que tem, sim, dado uma inestimável contribuição à luta em prol da expansão e do fortalecimento da educação. Nós vamos, agora, para encerrar a nossa mesa, passar, com muita alegria também, a palavra para a Profª Raquel Teixeira, que hoje está exercendo o desafio, a função de Secretária de Educação do Estado de Goiás. A professora também é uma militante na área da educação, repito, com passagem inclusive pelo Parlamento. Ela, quando da sua passagem pelo Parlamento brasileiro, contribuiu muito na luta para fazer avançar a educação no nosso País. E aqui ela representa também um colegiado muito importante, que não poderia faltar a este debate: o Consed, que é a voz dos secretários estaduais de educação. Com a palavra a Profª Raquel. Professora Raquel, eu quero, antes, bem rapidinho, também registar, com muita alegria, a presença do Prof. Remi Castioni, pesquisador da Universidade de Brasília que tem participado muito da luta em defesa da educação. A SRª RAQUEL TEIXEIRA - Muito bom dia a todos. Prezada Senadora Fátima Bezerra, militante incansável da causa da educação, é uma alegria estar nesta mesa com o Alessio, o Marcelino, o Vander e a Mariza, como a Senadora disse, militantes que somos, todos, há muito, da causa da educação, e uma alegria trazer estes dados do Consed, que, de certa forma... Ao ficar para a fase final da apresentação, chego à conclusão, Senadora Fátima, de que está havendo, realmente, uma convergência. Muitos dos dados, quase todos os dados que tenho aqui estão colocados de outra forma, mas repetem as questões que foram apresentadas anteriormente.
12:21 R	Temos aí, nesse primeiro quadro, repetindo, talvez, o que alguns já disseram, os principais méritos, as conquistas da educação brasileira: redistribuição de recursos, cooperação federativa, equalização de investimentos em de cada Estado, alguma redução de diferenças na capacidade de dispêndio entre os Estados, reservas de recursos para valorização dos profissionais, dificuldades para o futuro - que são insuficiência de recursos para dar cumprimento às metas do PNE -, caminhada em direção ao custo aluno/qualidade, políticas de valorização dos profissionais da educação. Principais pontos de ajuste: complementação da União, equilíbrio na distribuição de recursos em face do atendimento. Há vários quadros interessantes que talvez eu mostre, mas eu queria fazer um comentário mais geral para não ficar repetindo algumas questões. O Brasil vive, hoje, com certeza, uma situação de avanço em relação a vinte anos atrás. Quem estava aqui, como nós estávamos, em 1996 - LDB, Fundef e Fundeb -, percebe claramente que avançamos. Senadora Fátima, eu estava num táxi em São Paulo quando saiu o último resultado do Ideb. Alguém me ligou e eu conversei com essa pessoa sobre o Ideb. Quando eu desliguei o telefone, o taxista, que, com certeza, ouviu minha conversa, virou para trás e disse: "Esse Ideb mudou a educação no Brasil". Um taxista disse: "Esse Ideb mudou a educação no Brasil." Bem ou mal, de certa forma, o Ideb passou a ideia de qualidade da educação. Nós sabemos que medir uma nota de português ou matemática não é medir a qualidade da educação. Nós estaríamos empobrecendo a educação se reduzíssemos o processo educacional a uma nota de proficiência. Mas ele, claramente, é um indicador de qualidade que talvez explique algumas das questões, que a própria Mariza colocou aqui, de migração de rede pública para a rede privada. E nós estamos vivendo um momento novo de consolidar, sim, o Fundeb, como qualquer fundo, como uma política permanente. Se quisermos conquistar ou avançar na conquista da excelência ou da equidade de que o Brasil ainda precisa e que está longe de alcançar, nós temos que ter estabilidade de funcionamento. A queda do número de alunos não diminui a demanda por novos recursos, até porque hoje nós temos um quadro mais sofisticado. Estamos, hoje, falando de uma agenda em que se discute uma base nacional de educação, o que implica uma nova formação de professores, até para serem habilitados a trabalhar com um novo currículo. Isso vai implicar novas demandas, de banda larga para a escola, de uma plataforma tecnológica, porque o mundo avança, e a inovação, a revolução tecnológica também veio para ficar. Isso traz demandas novas. O Brasil tem um sistema muito sofisticado de avaliação da educação. Esses resultados têm uma publicidade nos meios de comunicação como nunca houve antes. Isso envolve toda a sociedade, e a sociedade, como deduzimos por esse taxista que me ouviu falar de Ideb, cobra educação de qualidade, seja qual for o critério que a sociedade entenda como o adequado, porque todos sabem que, no século XXI, não é mais só o recurso de venda de commodities ou outra coisa que interessa; o que faz avançar a vida das pessoas da sociedade é o conhecimento. E conhecimento é uma coisa, conforme o Ministro Renato Janine colocou em seu discurso de posse, que não tem limite. Ele fez uma comparação muito pertinente que quero repetir aqui. Ele usou uma metáfora muito inteligente comparando a saúde com a educação. Se você fizer qualquer pesquisa de opinião hoje, no Brasil, as pessoas vão colocar a saúde como um problema maior que a educação, como se o problema da educação tivesse sido resolvido: todo mundo está na escola e, bem ou mal, as crianças estão aprendendo. Ele lembra o seguinte: a saúde é mais facilmente detectável, porque, quando se tem um problema de saúde, quase sempre se tem a dor. A dor é palpável, é visível, é sentida; a ignorância não causa dor. Não se sabe avaliar o custo, para a pessoa e para a sociedade, da ignorância, da falta de conhecimento, da falta de qualidade para a inserção na vida.
12:26 R	Então, neste momento de rediscussão do Fundeb, a Senadora Fátima propõe, com muita lucidez, pertinência e na hora certa, esse ciclo de debates, que vai muito além do financiamento. É do cenário atual, das demandas atuais, das demandas, acima de tudo, de formação de professor e até da qualidade da educação. Quais são os parâmetros? São os insumos? É a proficiência? São os resultados? Como vamos medir essa qualidade da educação? Temos que discutir formação inicial de professor. Senadora Fátima, estou começando a ter uma ideia - acho até meio ousada - que quero começar a debater: temos que começar a pensar numa carreira específica do professor de educação básica. Eu fui professora da Universidade Federal de Goiás muitos anos. As universidades, hoje - como sempre -, estimulam o aluno que chega para fazer licenciatura ou pedagogia: você vai terminar a graduação, vai fazer mestrado, vai fazer doutorado, vai pleitear uma bolsa para o exterior, vai ser pesquisadora do CNPq. A própria Capes mede a qualidade das universidades pela quantidade de alunos que orienta, de publicação que faz, de pesquisas que orienta. E o aluno que entra para a graduação porque quer ser professor entra na mentalidade: se você não der conta de fazer nada disso, que pena! Você vai ser professor! Agora, vai dar aula na universidade. E, de repente, ser professor na educação básica começa a virar um subproduto da formação. Isso é muito triste! Acho que até mais que a questão salarial. É uma coisa que vem contribuindo para a desvalorização da carreira. Estamos falando de demandas. E aí está diretamente ligado ao tema deste seminário de hoje, que é o financiamento. Estamos falando de financiamento e de uma demanda básica, que é a escola de tempo integral. A escola de tempo integral, a escola de educação integral em tempo integral vai precisar de um perfil novo de professor. A escola de tempo integral não pode ser de tempo integral só para o aluno. Ela tem que ser de tempo integral para o professor. Por isso, estou falando que temos que pensar numa carreira do professor de tempo integral, com dedicação exclusiva, em que não tenhamos uma escola séria de manhã, com português, matemática, história e geografia, e uma lúdica, à tarde, para manter o aluno fora da rua. Não é esse o propósito da educação integral. Então, Fundeb, carreira, financiamento, tempo integral, tecnologia e cenário atual são coisas profundamente interligadas e ligadas com a formação inicial e continuada dos professores. A educação inicial não pode ignorar os enormes avanços científicos na área da cognição que existe hoje em dia, na área da não cognição. Nós sabemos que, para um aluno se dar bem na vida, talvez mais que saber matemática, precisa ter disciplina, resiliência, pensamento crítico, abertura para novas ideias e flexibilidade. Tudo isso faz parte da formação. Nós temos que entender que o aluno que vem para a escola não vem para aprender matemática. Ele vem para aprender matemática também, mas vem para ser formado. É o cidadão do futuro.
12:31 R	Nesse contexto é que quero que pensemos no gasto do Fundeb, hoje, nessa qualidade, nessa caminhada rumo à direção-aluno, que já está abaixo do gasto necessário, na comparação entre o gasto por aluno no ano realizado e no valor médio do aluno em tempo integral, pois o que temos hoje não está satisfazendo. Alguns Estados - este é um quadro muito grave - já estão numa situação de despesa de pessoal fora do limite. Foi colocada aqui o dilema entre a Lei de Responsabilidade Fiscal ou a Lei do Piso. Estamos no limite de alerta entre o que é possível gastar e o que a lei permite. Fui Secretária de Educação em 1999, e eu não chegava a usar 60% do Fundef da época com a folha. Portanto, sobrava 40% para investimento mesmo. A folha de Goiás hoje consome 100% do Fundeb mais 10% dos recursos do Tesouro. Hoje é necessário 110% da folha do Fundeb para pagar a folha. Os secretários de Fazenda ficam enlouquecidos com isso e mostram dados da seguinte natureza: entre 2011 e 2014, o IPCA aumentou 37%, o Fundeb, 39% e o piso, 79%. Ótimo! Quando criamos a Lei do Piso - a Senadora Fátima sabe disto - queríamos forçar era isso mesmo. Fizemos um reajuste acima de inflação para forçar uma recuperação gradual para equiparação do salário do professor com as outras carreiras. Então, hoje estamos vendo um resultado que queríamos lá atrás, e isso cria demandas novas. É assim que as coisas avançam: você cria situações que forçam novas demandas, novas situações. Então, temos que repensar o Fundeb hoje de forma permanente, com recursos novos, sim, da União, porque, com a quantidade de contribuições e poucos impostos, os recursos da educação não aumentam nos Estados e Municípios, mas aumentam na União, que tem que entrar com uma complementação efetiva. Agora, de forma corajosa, Senadora, acho que também temos que começar a pensar essa coisa do sistema público mais unificado. Quando fui secretária, em 1999, fui ousada em várias coisas. Eu paguei curso de graduação para professores municipais com recursos estaduais, eu coloquei, em cada sala de aula pública do Estado, escolas estaduais e municipais, da primeira à quarta série, um cantinho de leitura, com cursos de formação para professores... O meu sonho era ter um concurso unificado, Estado e Município, para a rede pública. E, com a perspectiva de escola de educação em tempo integral, se quisermos avançar na ideia do professor em tempo integral, vamos ter que ter um pacto muito bem feito entre Estado e Município, porque quase todos os professores são da rede e do Estado. Então, para o professor ficar em tempo integral na escola, temos que ter um acordo, um pacto de cooperação do sistema público que permita a permanência do professor em tempo integral. Essa discussão que estamos começando agora, que vai se prolongar pelos próximos três ou quatro anos, é muito rica e é de avanços, é de problemas que estão sendo criados ou foram criados, alguns até, como sabíamos, de forma forma proposital, porque queríamos chegar mesmo a este ponto da discussão. Como já foi mostrado pelos colegas que me precederam... Esse tem alguns dados novos. A parcela de 10% para programas nacionais não pode beneficiar todos os entes... Se bem que já foi abordado por todos que só dez Estados recebem, que é preciso viabilizar recursos novos... A Marisa já mostrou que o único... (Soa a campainha.) A SRª RAQUEL TEIXEIRA - ... aumento, que a única expansão efetiva é na creche, pois nos outros há um decréscimo do número de alunos. A expansão do ensino médio, como já foi mostrado antes, é limitada pela própria estabilidade das conclusões do ensino fundamental. O ensino médio não cresce porque nós não estamos melhorando o fluxo e a qualidade da educação anterior do ensino médio. A questão da ponderação aqui também já foi colocada, com etapas com cursos distintos que recebem o mesmo peso. A questão do desequilíbrio entre Estado, Município e União nos recursos que são colocados. É claro que as minhas conclusões, as conclusões do Consed não são diferentes das condições anteriores: de tornar permanente o princípio redistributivo, de manter a cesta de recursos dentro de cada fundo estadual, de estabelecer valor mínimo nacional em paridade com o Custo Aluno-Qualidade inicial e com o Custo Aluno-Qualidade referidos no Plano Nacional de Educação, de parâmetro da definição da complementação da União e de revisão das ponderações.
12:36 R	Portanto, essas sugestões do Consed para a discussão do Fundeb do futuro, como eu disse, corroboram, confirmam o que toda esta mesa, de certa forma, pensa, e acho que nos dão uma pauta muito explícita, muito clara de para que caminho têm de acontecer essa discussão e essa definição para que cheguemos, nesse período de implementação do Plano Nacional da Educação, de demanda por escola de tempo integral, de demanda por banda larga, de demanda por base nacional comum, de demanda por nova formação de professores e nova carreira... Está dada a pauta, uma pauta de avanço e uma pauta que eu acho, Senadora, que é bem-vinda para que a gente consiga avançar na melhoria da educação brasileira, garantindo educação a todo aluno - este é o foco maior da nossa discussão -, pois, como a Constituição dispõe, educação é direito de todos e dever do Estado. A gente sabe que, hoje, esse direito à educação se traduz no direito de aprender, que se concretiza na escola com a efetiva aprendizagem do aluno. Essa é a pauta dos próximos anos. Obrigada a todos e vamos ao debate. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Professora Raquel, muito obrigada pela sua participação, como sempre, com muita propriedade e com muita qualidade. Nós temos aqui a presença do nosso companheiro e ilustre Senador Cristovam Buarque. Creio que o Senador Cristovam queira fazer uso da palavra, o que é, sem dúvida nenhuma, motivo de muita alegria para todos nós. Quero dizer, muito rapidamente, Senador Cristovam, que estamos encerrando exatamente agora a primeira mesa. V. Exª, inclusive, subscreve o nosso requerimento também. Na verdade, este debate de hoje marca exatamente o início do ciclo de debates que nós queremos realizar ao longo deste primeiro semestre tendo como pano de fundo o PNE, tendo como pano de fundo já o Fundeb, as reformulações necessárias, ou seja, qual o cenário pós-Fundeb, porque, como foi colocado aqui por toda a Mesa, a vigência do Fundeb termina daqui a quatro ou cinco anos, mas a hora de promovermos o debate é a partir de agora. O Congresso Nacional, inclusive, tem essa obrigação e o dever de, na legislatura que acaba de ser iniciada, no espaço mais adequado, que é a Comissão de Educação, Cultura e Esporte do Senado, deflagrar esse debate, por tudo o que significa o Fundeb do ponto de vista de política de inclusão no campo da educação, pelo caráter inclusivo que ele tem e por ele lidar com um aspecto fundamental, que é exatamente o aspecto do financiamento. Estou vendo aqui a Ana Valesca.
12:41 R	Seja muito bem-vinda. Ela e consultora lá da nossa Câmara dos Deputados e teve uma participação muito importante, na Câmara dos Deputados, quando do debate do Fundeb, tanto na emenda constitucional como na medida provisória que regulamentou o Fundeb, de que tive a honra de ser Relatora. Então, Senador Cristovam, o primeiro debate de hoje é este sobre o Fundeb. Depois, nós vamos prosseguir com o debate sobre a carreira, o piso, a jornada. Depois, vamos prosseguir, em outro momento, com o debate sobre o Custo Aluno Qualidade. Depois, vamos prosseguir com o debate sobre o Sistema Nacional Articulado de Educação. A Mesa, hoje, os nossos convidados e convidadas foram muito felizes. E um dado muito importante aqui foi a convergência de reflexão, a convergência do ponto de vista de análise, com muita propriedade, que eles fizeram do Fundeb, do que significou o Fundeb, do que significa hoje, do que significará para o futuro. Então, vou passar, agora, a palavra, rapidamente, para ouvir o Senador Prof. Cristovam Buarque, por quem nós temos não só estima, mas muito respeito, por toda a história, por toda a trajetória que ele tem... O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Obrigado. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - ... ao longo da militância, da luta em defesa da educação. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Obrigado, Senadora. Primeiro, minhas desculpas por ter chegado no final. A gente aqui fica pulando de um lugar para outro, de um canto para outro, e mesmo algo que seja tão prioritário para mim, como este debate, termina sem que eu chegue. Segundo, desculpe-me pela voz, porque estou realmente num período não muito favorável de saúde. Se for comparar, o Fundeb está muito melhor do que eu. Mas eu não quis deixar de vir aqui dar o meu recado. Eu fui informado do que foi dito aqui, apesar de não estar presente. E o meu medo é de que a gente não esteja tendo a ousadia de pensar algo mais ousado e mais radical. Por exemplo, estamos pensado em melhorar o Fundeb. A gente não tem coragem de discutir: o Fundeb é o caminho? Até para chegar à conclusão de que é. Mas talvez não seja. Mas nós perdemos a capacidade de radicalizar nas colocações. Ontem, o Ministro Aldo Rebelo esteve aqui. Uma coisa muito boa que ele falou é que a ciência começa na educação de base. E eu achei isso formidável vindo de um Ministro de Ciência e Tecnologia. E alguém perguntou se, no atual sistema de financiamento, em que o Município é responsável pela formação da educação de base, a gente vai ter contribuição científica vinda dos pobres Municípios. E ele foi de uma clareza total: "Não!". O sistema financiado pelos Municípios no Brasil não tem condições de participar do esforço para fazer o Brasil ser um país de ponta na área de ciência e tecnologia. Eu, inclusive, mandei pegar depois a transcrição. Podia até ter trazido para distribuir a vocês. É um trecho curto em que ele deixa claríssimo que não dá. E por que não dá? Porque não é uma questão só de recurso financeiro. É de recursos humanos. Vejam o caso da saúde. Imaginem que o Governo Federal tivesse dito: "Falta dinheiro para a saúde. Vamos colocar mais dinheiro para os Municípios, e os Município contratem os médicos". Não ia ter médico. Foi preciso ir buscar médico até no exterior. Se não, estaria faltando médico. Só não falta médico hoje em centenas de cidades porque a gente teve a coragem - e eu parabenizo o Governo desde o primeiro momento - de buscar médico fora, fora daquele Município e fora do Brasil. Professor de qualidade é tão raro quanto médico. Não tem nos Municípios mesmo que a gente coloque dinheiro à vontade lá. Não vão conseguir.
12:46 R	Ou se faz um esforço, a meu ver, nacional, que é mais do que uma cooperação entre entes - aliás ele usou muito esta expressão "esforço nacional", e não "esforço municipal" com o apoio da União, ele fez a diferença - ou a gente transforma a educação de base numa questão nacional, ou a gente, a meu ver, não vai conseguir dar um salto porque, se a gente pegar os dez últimos anos, melhorou o Brasil. O Fundeb teve um papel fundamental; com todas as suas falhas, ele foi um instrumento, aliás o Fundef já foi e, quando veio o Fundeb, mais ainda. Foi um salto fundamental quando a gente compara o que era com o que é, mas um salto ridículo quando a gente compara o que é como que a gente deveria ser. E eu prefiro comparar com o que deveria ser e não o que é com o que era. Mais uma vez a metáfora comparação da saúde. Uma coisa é você dizer que melhorou, mas ainda está doente. Outra coisa é dizer que ficou bom. Melhoramos, mas não ficamos bons. Quando digo bons é comparado com os cinco melhores países ou os dez melhores países do mundo. Nada, estamos lá trás nas comparações. E isso exige uma filosofia. A filosofia que a gente tem no Fundeb é de melhorar a educação. A gente não tem a filosofia, por exemplo, de que se nasceu no Brasil vai ter acesso a melhor educação não importa a renda do pai, nem importa o lugar onde mora. Essa é uma filosofia diferente que, obviamente, no Brasil a gente não quer adotar porque nos acostumamos com a ideia de que toda criança nasce com dois carimbos na testa: um carimbo do CEP, da cidade onde mora, e um carimbo do CPF da família. É como se fosse uma verdade impagável. A filosofia da educação é apagar esses dois carimbos, a meu ver. Nasceu aqui vai ter o mesmo acesso. Agora, uns vão ser melhores que outros por talento, por vocação, por persistência, porque estudar exige persistência como qualquer outra atividade, mas não por falta do acesso. Como está hoje aí, a meu ver, a gente não vai conseguir apagar os dois carimbos do ponto de vista da justiça social e, ao não apagar, a gente não vai conseguir aproveitar o potencial cerebral do povo brasileiro para transformar este País em um país de alto conhecimento. Vamos ficar para trás. O Ministro da Ciência e Tecnologia não é por acaso que foi ele que percebeu, e não o Ministro da Educação, porque Ministro da Educação compara - e eu já fui - o que nós fizemos com os que antes fizeram. Aí se diz: melhoramos. Mas o Ministro da Ciência compara o Estado do Brasil, no mundo da ciência, e aí diz: "Estamos atrás para caramba". E, como ele tem a perspicácia correta de que a ciência não começa na universidade, começa na educação de base, ele diz: "Não está dando certo, não estamos acompanhando." Eu queria, então, aqui, perguntar se vocês acham conveniente ou não que, além da discussão sobre como é que a gente vai, daqui a quatro anos, fazer uma nova lei do Fundeb, se vocês acham que se justifica discutir se a gente deve continuar o Fundeb ou se a gente deve buscar outra coisa como, por exemplo, a ideia da federalização da educação, não precisa nem de Fundeb mais porque a educação será financiada pela União. Então, não precisa de um fundo. O dinheiro vai para o contracheque do professor e não precisa passar por um fundo se o professor é um funcionário federal, como são os das universidades, como os das escolas técnicas, do Colégio Pedro II. Não precisa de Fundeb para as universidades. Nunca ninguém propôs um "Fundes", Fundo de Desenvolvimento do Ensino Superior. Não tem Fundes, não tem "Fundes" porque o dinheiro vai direto. Tem Fundeb em que a gente usa o artifício do pobre Município, que não é pobre por falta de dinheiro apenas, é pobre culturalmente, é pobre em recursos humanos. Por isso, não é lá dentro que ele vai conseguir ter uma boa escola mesmo que a gente mande dinheiro suficiente. É mais difícil você provocar uma imigração de professor a partir do Município do que a partir da União, como fez o Mais Médicos.
12:51 R	A pergunta que deixo em comum é se não é hora, Senadora Fátima, de aproveitando os poucos anos que ainda tem o Fundeb, radicalizarmos o debate e perguntarmos: o Fundeb é o caminho? Ou podemos pensar como alternativa mais ousada, mais radical. E, se vai haver uma mais ousada, mais radical, proponho: justifica-se a federalização ao longo de 20, 30 anos obviamente, não adotando o sistema atual? Aliás, a palavra adotar é esta: justifica-se ou não que o Governo Federal adote as escolas das cidades cujos prefeitos não têm condições de oferecer uma boa educação para as suas crianças? Justifica-se ou não a adoção das escolas? Quando se diz que, em qualquer lugar do Brasil, um banco vai quebrar, a gente adota na mesma hora o banco. O Banco Central chega lá, manda embora o diretor, o gerente, em um ou outro caso, até manda prender o gerente, e o adota. O Banco Central passa a ser o dono daquele banco, a gerenciá-lo. Com escola a gente não faze. A gente deixa que a escola quebre, que o Município quebre com zero no Ideb, mas não se intervém, não se adota. Então, esta é a pergunta: o Fundeb é, de fato, a única forma ou a gente pode pensar outra coisa? Até porque ele não existia. Então, ele foi criado. Se ele foi criado, outra coisa pode ser criada. Segundo, se não seria o caso de a gente imaginar a ideia de o Governo Federal adotar as escolas das cidades cujos prefeitos não têm condições de oferecer boa educação para seus filhos e, ao longo de décadas, os Municípios que quisessem, teriam sua educação adotada, porque há muitos que não querem, porque pensam que até vai piorar. É até possível. Mas, para os que quisessem, a gente o faria. Essas são as duas perguntas, Senadora, que eu deixo. Finalmente, o Senado criou uma comissão para ver onde encontrar dinheiro para a educação dar o salto. A Senadora Ângela Portela foi a Presidente e eu fui o Relator. Esse documento está à disposição. A gente põe 15 fontes de financiamento, todas difíceis politicamente. Claro, tirar dinheiro de um lugar para outro é difícil. Não existe. Todas difíceis. Mas permitiria 4,4 mais do que a gente precisa para um custo de R$9 mil por ano por criança, que eu acho que é um número que permitiria uma boa educação. Era isso, Senadora Fátima Bezerra. Mais uma vez, minhas duas desculpas: pelo atraso e... Até aqui eu me orgulhava do meu sotaque de pernambucano. Agora eu tenho que reclamar da minha fala de doente. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Obrigada, Senador, pela sua participação, como sempre falando com muito conhecimento de causa e com muito talento. Desde já, vou pedir sua assessoria para buscar esse relatório da Comissão Especial coordenada pelo senhor e pela Senador Ângela, que trata exatamente da questão da política de financiamento. Vamos aproveitar o ensejo para informar que vamos resgatar outro relatório lá da Câmara dos Deputados, que foi um trabalho inclusive coordenado por mim, à época Deputada, que trata do debate exatamente da política de valorização salarial, do reajuste do piso salarial. Há minuta, há propostas. Esse relatório você acompanhou, Mariza, foi fruto de todo um debate. Mas, como você mesmo disse, nós vamos ter uma mesa específica sobre esse tema. Como disse a Profª Raquel, quando nós, naquela época, definíamos a composição do reajuste do piso salarial do magistério, fizemos com a clareza de que o reajuste do piso salarial do magistério não pode, de maneira nenhuma, dar-se com base somente na reposição inflacionária. Isso é impossível se a gente tem o compromisso, como todos nós temos, de fato, de dar um patamar do ponto de vista salarial com justeza e dignidade ao Magistério.
12:56 R	Eu sei que esse é o desejo dos gestores e é o desejo de todos nós. O desafio para nós é buscar o financiamento ajustado e adequado para realizar esse desafio, inclusive dialogando com a meta do novo Plano Nacional de Educação. É por isso que nós temos que avançar no debate do financiamento, porque, olhando para a Meta 17, não há como sustentar - e essa posição todos sabem, vocês sabem a minha posição - a tese de que o piso salarial do magistério tem que ser corrigido somente pela reposição inflacionária. O caminho tem que ser outro. O caminho tem que ser de a gente buscar o financiamento. Eu vou passar rapidamente aqui para a Profª Raquel, para voltar para a Mesa, com base na pergunta que o Prof. Cristovam fez. Profª Raquel. A SRª RAQUEL TEIXEIRA - É só para complementar o que a senhora está dizendo, Senadora. Talvez a gente não tenha tido, naquela época, a visão - a gente sabia que queria um reajuste maior -, talvez não tenhamos tido a visão da questão da carreira, e a forma como a lei foi explicitada está provocando um achatamento na carreira, porque as pessoas entendem que o reajuste do piso é só para quem recebe menos, não necessariamente para a carreira. Aliás, é uma discussão muito pertinente neste momento, a questão de piso. A lei fala em piso e carreira, mas não está clara a necessidade do mesmo ajuste para os outros níveis da carreira. A questão da data base tem sido uma discussão. O piso é a partir de janeiro, os outros níveis, P3, P4, seriam em maio, que é a data base, ou, com a lei, volta todo mundo para janeiro. Essa é uma discussão que está acontecendo, há polêmica jurídica, porque a gente não tinha condição de antecipar naquele momento, mas é um problema que se coloca agora, não é, Senadora? A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Pois é. Eu quero só aqui combinar com a Mesa de nós nos buscarmos mais esta convergência que é deixarmos esse tema para a próxima Mesa. A SRª RAQUEL TEIXEIRA - A questão do piso. Está bom. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Cenas dos próximos capítulos, inclusive porque a representação dos trabalhadores em educação, a Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação, bem como a Fetam e outras, vão estar participando da próxima Mesa também, junto com vocês novamente, com os representantes dos gestores, porque a próxima Mesa é exatamente sobre isto: é o piso, é a jornada, é o plano, é a formação e a carreira. Então, Mariza, vamos deixar para tratar desse tema na próxima Mesa. (Risos.) Eu perguntaria, antes de passar aqui para a Mesa, se alguém do plenário deseja fazer alguma indagação. Bom, então, o Senador Cristovam refletiu aqui com todos nós, fez aqui umas boas provocações. Como nós vamos agora passar para o encerramento da nossa presente audiência no dia de hoje, eu sugeriria agora aos nossos convidados, quem quiser falar, que tanto pudesse discorrer, se assim o desejar, sobre a pergunta ou as perguntas que o Senador Cristovam colocou e, ao mesmo tempo, fizesse as suas considerações gerais. Começar por você Mariza. A SRª MARIZA ABREU - Em primeiro lugar, ou vou me abster de dizer a posição da CNM sobre o piso, porque a gente quer participar da próxima, está bom? (Risos.) Em relação a essa questão, eu acho que várias colocações aqui partem da discussão da questão federativa. Na verdade, o próprio Fundeb, esse mecanismo de redistribuição de recursos, é uma solução criada na estrutura federativa brasileira. Eu já tive a oportunidade de participar aqui - Senador, o senhor lembra? - de uma audiência sobre a proposta de federalização, é um assunto que me interessa muito. Eu, inclusive, fiz - viu, Alessio - uma palestra no Fórum da Undime, semana passada, justamente sobre essa questão do regime de colaboração.
13:01 R	O mundo tem 28 Federações dos cento e noventa e poucos Municípios inscritos na ONU. Enfim, é uma discussão importantíssima. Mas, inclusive nos Estados unitários, nos mais desenvolvidos, como a Finlândia e todos os nórdicos da Europa, educação básica e saúde básica são oferecidas pelo poder local. Então, eu vou até fazer mais. Eu concordo com colocações que a Profª Raquel fez e que o Prof. Marcelino fizeram. Nós temos de avançar na discussão de uma maior articulação do sistema público de ensino, por tudo. Não tem sentido uma escola estadual e uma escola municipal, cada uma de um lado da rua, com regras totalmente diferentes: de currículo, de carreira de professor, de salário de professor, de número de alunos por sala de aula. Nós temos de avançar. O Brasil fez, depois de 1988, um caminho com o SUS e outro caminho com a educação. Criou um Sistema Único na Saúde, com uma distribuição de tarefas entre os três níveis da Federação muito mais clara e com uma muito maior participação da União no financiamento da saúde. E, na educação, nós fizemos uma compartimentalização com a questão dos temas municipais; e ficou uma torre de babel. Agora, se por um lado, eu entendo que temos de avançar na construção de uma realidade mais coordenada de um sistema público de educação, eu podia fazer uma provocação para o Senador Cristovam e dizer: quem sabe a gente acaba com a Federação, então. Se o negócio é a União fazer tudo, a gente pode acabar com a Federação brasileira. Fica só o Governo Central, só arrecadação tributária federal, e a União será responsável pela oferta de todos os serviços, como é o Colégio Pedro II, como são as universidades, e como são as escolas técnicas. Eu não tenho dúvida de que a educação básica é melhor se oferecida pelo poder local. Eu fui Secretária de um Município; fui Secretária de um Estado. As redes estaduais, no Brasil, são uns monstros, dificílimas de serem geridas. Agora, para isso, é preciso mais Federação, no sentido de mais políticas nacionais, de mais regras nacionais, e que o poder local tenha o dinheiro suficiente para fazer a tarefa que lhe cabe, com uma coordenação nacional da política. Que não seja: o dono do dinheiro manda. Quer dizer, aqui, eu tenho o dinheiro. Quem fizer a política de alfabetização que eu defini, vai ter dinheiro; quem não fizer, não tem o dinheiro do Governo Federal. Isso não dá. Há uma série de questões, viu Alessio. Sobre essa questão federativa, eu estava até perguntando para o Vander aqui. No ano anterior ao início do funcionamento do Fundef, eu participei de um grupo de consultores do FNDE, em que saímos pelo Brasil inteiro para explicar como é que o Fundef ia funcionar. O Prof. Barjas Negri era o Presidente do FNDE. O Fundef foi aprovado no Congresso Nacional sem todo mundo ter muita noção do que era. Depois, os Governadores entraram em chilique, porque iam perder muito dinheiro e alguns Municípios também. Então, eu acho que não dá para os Municípios reclamarem que perdem dinheiro com o Fundeb. Município que perde dinheiro é porque e/ou tem uma receita per capita alta no contexto do seu Estado ou tem pouca matrícula. Outra questão é a da creche, que vários já colocaram aqui. Então, o princípio redistributivo do Fundef/Fundeb significa que Estados passam para os seus Municípios e, dentro de cada Estado, os Municípios que, por alguma razão, têm mais dinheiro per capita por aluno também vão redistribuir para os seus vizinhos, o que é absolutamente justo e equânime no processo. A informação que a CNM tem é que a média de gasto com salários, com folha de pagamento dos profissionais da educação, é 77% hoje, nos Municípios brasileiros. E é claro que vai subir em 2015, porque a receita do Fundeb reflete o PIB. A receita não está crescendo, como o Alessio mostrou, no conjunto de Municípios brasileiros, porque o PIB não cresceu. Se o PIB não cresce, não cresce arrecadação; se não cresce arrecadação em geral, não cresce a receita do Fundeb. Ao mesmo tempo, o piso tem um reajuste de 13%. Então, é claro que esse comprometimento com folha de pagamento será maior. Nós precisamos resolver isso. Precisamos da complementação da União para o pagamento do piso, que até agora não existiu. Para isso, é preciso definir critérios, Senador, que foi o grande problema, pois não se conseguiu distribuir, pois não pode ser: o Município ou o Estado gastam mal e pedem dinheiro para a União. Ele tem de provar que ele está gastando bem o que ele tem e que, mesmo assim, é insuficiente. Aí vai entrar o número de alunos por professor, vai entrar carreira. Isso o próprio MEC diz, a Sase diz. Há três questões centrais para pagar o piso: uma, relação de aluno por professor; (Soa a campainha.) O SR. MARIZA ABREU - outra, dispersão geral da carreira; e terceira, a contratação da carga horária efetivamente necessária.
13:06 R	Às vezes, no Brasil, em vários sistemas públicos de ensino, há sobra de professor; não há falta. Eles estão mal alocados e mal geridos. Os professores não têm culpa disso também, viu? É o padrão de gestão que precisa ser melhorado. Muito obrigada. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - O.k., Profª Mariza. Muito obrigada. Imediatamente passo a palavra para o Prof. Vander Oliveira Borges, Coordenador do Fundeb, representando o Ministério da Educação. O SR. VANDER OLIVEIRA BORGES - Professora, sendo breve, apenas para colocar aqui minha percepção do rico debate cujos resultados, hoje, mais como ouvinte, levo para o Ministério da Educação. Percebo que o que nós temos que fazer agora para o novo fundo pós-Fundeb, um novo modelo pós-Fundeb - parece-me -, é até um tanto mais fácil, se eu olhar para trás e comparar as discussões que foram feitas para o Fundeb, em que nós tivemos que fazer mudanças muito mais significativas em relação a realidades anteriores. Agora temos um avanço já muito expressivo, de tal sorte que, no futuro pós-Fundeb, parece-me, pelo que ouvi aqui das exposições, como já foi até dito aqui pelos colegas de Mesa, que nós temos posições convergentes mais do que divergentes. Isso facilita esse processo. Espero que ele seja realmente rico no debate e seja facilitado no encontro de soluções a partir desse debate. E apenas para reafirmar a posição nossa, aqui, do Ministério da Educação, no que diz respeito à condução, como foi no Fundeb. O Ministério foi preocupado e teve iniciativa de fazer com que acontecesse, no Executivo Federal, um amplo debate - isso aconteceu também aqui no Congresso Nacional. Que seja na mesma linha, agora, no Fundeb. Claro, estando abertos a todas essas proposições e esses debates - que eu sei que serão intensos - e sempre pautados no princípio da cooperação, que está pautado na Constituição Federal. O Fundeb é, senão, a materialização dessa cooperação que está posta na Constituição Federal. E entendemos que ele deve ser tratado nessa perspectiva. E os avanços mais audaciosos, como diz o Senador Cristovam, certamente têm que ser debatidos também, mas perpassa pelo Fundeb, que é um item fundamental no financiamento da educação, mas, claro, não estarão afetos apenas à questão do financiamento. Estão afetos a outras nuances da educação, que também deverão ser intensamente debatidas. Por fim - eram essas as minhas considerações finais -, agradeço, mais uma vez, Senadora, o convite formulado ao Ministério da Educação. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Pois não, Prof. Vander. Obrigada. E, desde já, esperamos contar e sei que vamos contar com a presença do MEC em todo o ciclo de debates que nós vamos realizar ao longo desse primeiro semestre e ao longo de todo o ano. Rapidamente agora, também, passo a palavra para o Prof. Marcelino, aqui representando a Associação Nacional de Pesquisa e Financiamento da Educação, a quem agradecemos mais uma vez pela participação. O SR. JOSÉ MARCELINO REZENDE PINTO - Eu não posso deixar de não enfrentar a discussão do Senador, sendo breve. Quer dizer, eu gosto da ideia; eu acho que é interessante a ideia. Só que o grande problema é: como conciliar um sistema federal com democracia na base? Acho que a questão mais importante são os passos; os passos para chegar lá. Acho que um elemento central é, de fato, garantirmos o Custo Aluno Qualidade. Eu gosto dos R$9 mil. Os R$9 mil seriam 33% do PIB per capita. Os países ricos trabalham com 25%, 26%, mas eles têm um PIB per capita muito mais alto. Então acho que é um bom número para se começar a conversa, porque estabelecer um Custo Aluno Qualidade nacional é o primeiro passo. Aí, eu não vou ter a escola do Município pequeno, a escola do Município grande. O segundo é a discussão da carreira. Então, eu acho que esses são os dois passos que realmente antecedem. E a última discussão é: como criar um sistema que tenha base, quer dizer, que eu não crie uma burocracia gigantesca. Imagine dois milhões de professores: como é que isso não vira um inferno de uma burocracia, como já houve ano passado nos Correios? No Brasil há aquela coisa de que para nomear o professor lá do Município lá da ponta... Eu gosto da ideia de pensar, por exemplo, os conselhos do Fundeb, como conselhos gestores. Então, o Conselho do Fundeb seria um conselho que reuniria os recursos federais, estaduais e municipais. Ele deixaria de ser um conselho do Município ou do Estado. Eu acho que poderia até pensar a ideia dele como uma autarquia federal, como é a universidade.
13:11 R	Acho que dá para pensar desenhos. O desafio, realmente, é não criar uma burocracia, porque aí o risco seria muito grande, mas acho que a ideia é muito instigante. Termino agradecendo e deixando... Acho que a questão-chave... Não podemos nos dispersar neste momento. O Brasil está num momento de crise. Meu pai falava: "Em casa onde falta pão, todo mundo reclama e ninguém tem razão." Há um consenso nacional: a educação é fundamental. Não podemos reiniciar o debate sobre a educação, nós temos um Plano. Temos um Plano que está no primeiro ano e que, bem ou mal, representa o anseio da sociedade brasileira, então acho que o nosso foco é o Plano Nacional de Educação. Ele tem de ser a nossa diretriz. Obrigado, Senadores e Senadoras. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Obrigada, Prof. José Marcelino. Imediatamente, passo para o Prof. Alessio, aqui representando a Undime. O SR. ALESSIO COSTA LIMA - Minhas considerações finais vão ao encontro da definição da missão da Undime: a defesa da educação pública com qualidade social em nosso País. Entendo que a construção dessa educação pública ou dessa escola pública, seja ela municipal, estadual ou federal, pressupõe a revisão do Pacto Federativo e a regulamentação, de forma mais clara e objetiva, do regime colaboração. Acho instigante a provocação do Senador Cristovam, mas a federalização da educação, da forma como está posta, transparece muito mais como centralização, e a gente não vê isso com bons olhos. A gente aposta na capacidade e na autonomia dos Municípios, no gerenciamento de suas redes. Entendo também que se o salário do professor for bastante elevado ele irá, sim, atrair bons profissionais, independentemente de quem paga essa conta - se será a União, o Estado ou o Município. Então, com certeza, ele irá atrair, mesmo naqueles Municípios mais longínquos, profissionais qualificados, uma vez que esse salário seja de fato atrativo. Entendo que essa questão do regime colaboração precisa ser melhor clareada, porque um dos problemas crônicos que está posto na educação hoje é a questão do financiamento. A discussão do financiamento não pode ser restrita ao âmbito da educação - ou dos educadores, ou dos que militam em luta pela educação - porque é uma questão que está inserida num contexto maior: a própria reforma fiscal e os mecanismos de redistribuição dos recursos entre os entes federados. Aqui fica, em nome da Undime, a defesa para que o ente municipal seja cada vez mais fortalecido, porque afinal de contas é lá que está a população, é lá que está o contribuinte e, com certeza, tendo as condições financeiras, ele terá condição de fazer uma boa gestão da educação. Sobre isso colocamos também que é papel da Undime, enquanto entidade, atuar na qualificação dos nossos gestores, apoiando sua formação e sua informação, bem como fortalecer a questão das políticas no âmbito do Município. Marcelino, uma pesquisadora do Estado do Tocantins apresentou uma análise do perfil dos gestores municipais, qual a titulação do gestor municipal da educação. E percebemos uma enorme evolução nos últimos anos na qualificação do quadro técnico dos gestores. Sobre a questão da nomeação para o cargo de secretário, entendo que ele não pode passar por concurso porque é um cargo de nomeação direta do gestor, seja ele o governador, seja ele o prefeito, assim como acontece com os demais secretários, de saúde, de cultura. Agora, nós trabalhamos para que, cada vez mais... Temos observado um melhoramento no perfil das pessoas que hoje, no nosso País, ocupam o cargo de gestor municipal de educação; muitos são pessoas dos quadros da Universidade, que estão vestindo a camisa em defesa da educação pública no Município. No mais, Senadora, eu gostaria enormemente de agradecer o convite à Undime, parabenizar e pedir o seu apoio, porque sei que a senhora é uma guerreira na luta pelas questões da educação.
13:16 R	Acho que esse debate só inicia uma discussão, os temas são muito provocantes. Com certeza a Undime, mesmo não estando na mesa, estará presente em todos os quatro ciclos, participando ativamente porque todos eles são pertinentes e interessam à agenda da educação municipal. Muito obrigado e parabéns, Senadora! A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Obrigada, Prof. Alessio. Sei que contaremos sempre com a participação da Undime, o que é muito importante. E, agora, rapidamente, para a Professora Raquel, Secretária de Educação do Estado de Goiás, aqui, representando o Consed, que é o Conselho Nacional dos Secretários Estaduais de Educação. A SRª RAQUEL TEIXEIRA - Minhas palavras são de agradecimento, Senadora, pela oportunidade que este debate nos oferece. Quero cumprimentá-la pela iniciativa e agradecer em nome da Nilce e de toda a equipe do Consed, que dá um apoio muito grande nas apresentações dos secretários e nas representações. Acho que é uma questão federativa, sim, financiamento da educação, não,Senador, nos termos da federalização e que temos que avançar institucionalmente. A descentralização operacional leva necessariamente a um próprio amadurecimento institucional, que acho que é necessário. Há pesquisas claras que mostram que uma das diferenças entre a escola privada e a escola pública é que o dono da escola privada está lá, tem autonomia, contrata ou demite, ou faz as interferências que tem que fazer em busca da qualidade imediatamente. Quanto mais distante de quem controla o sistema fica a escola, o professor e as mudanças que têm que ser feitas, mais difícil manter a qualidade. O que temos que fazer, em primeiro lugar, é lembrar que dinheiro público não é do Presidente, nem do governador, nem do prefeito. A pessoa mais pobrezinha deste País, quando compra um quilo de café está pagando imposto, é o imposto do cidadão brasileiro que gera dinheiro público e, portanto, todos têm direito a uma educação de qualidade para o seu filho, à saúde, à habitação e a tudo. Então, o dinheiro público é da população, e temos que ter humildade de conversar num nível diferente. Não gosto de ouvir governador falar que está perdendo dinheiro para Município, não está perdendo, mas mandando para cidadão, filho de cidadão, goiano, paulista, cearense, o que for. Ele está investindo na qualidade da educação com o dinheiro público que foi arrecadado. Prefeito não pode falar que está perdendo dinheiro para o Fundeb. O Presidente tem que entender que também quando aumenta a contribuição da União está investindo na qualificação do cidadão brasileiro. Portanto, acho que temos que trabalhar num sistema federativo, numa cooperação madura e de respeito ao dinheiro público, de norteadores claros, de acompanhamento, de gestão, de cobrança de resultado e de responsabilização. Acho que assim é que a gente vai amadurecer e melhorar a qualidade da educação. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Muito obrigada, Professora Raquel. Quero... Professor Cristovam. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Desculpe, não quero tomar muito tempo, mas só para fazer um esclarecimento. Toda vez que falo em federalização, as pessoas confundem com centralização. Centralizado é hoje. São Paulo tem 33.589 estabelecimentos, tudo gerenciado pelo governador e pelo prefeito. Isso é burocracia. Proponho federalização com descentralização gerencial, cada escola tem que ser gerida, quero é tirar o prefeito da burocracia de mandar na escola. A escola tem que ser gerida pelos professores, pelos alunos, depois de uma certa idade, e os país. Agora, a carreira é uma só, esta é a federalização, as regras são uma só, a avaliação é uma só. Então, defendo descentralização e com liberdade pedagógica. Ninguém sabe como é que é uma boa escola hoje. Acabou o tempo em que a gente dizia a escola é assim. Não. Então, deixa testar, deixa cada escola escolher o seu método, depois, a gente avalia. Não é centralização. E a própria Profª Mariza disse que é a favor de aumentar a complementação da União. Até quanto? Só até 50%? Até 80%? E se for 100%? Por que é que a gente definiria aumenta, mas não muito? Aumenta tudo.
13:21 R	Agora, com a descentralização gerencial e liberdade pedagógica. O Colégio Militar é federal. Até hoje eles ensinam que houve uma revolução e não um golpe militar, porque ele tem autonomia. E embora eu ache que tenha sido um golpe, acho que eles têm que ter liberdade de ensinar como eles querem. Sinceramente, desde que consultem os pais, desde que consultem os alunos, desde que não seja o diretor que mande. As universidades têm autonomia, elas até escolhem o reitor. Então, eu tenho a impressão de que a gente pode ter uma federalização sem centralização. E cada Município terá uma secretaria para definir o currículo, por exemplo, da parte do currículo local, que ensina história local, que ensina geografia local. Isso aí a gente combina. Para resumir, professora, criança eu defendo que a gente centralize sim na República. Criança não pode ser municipalizada, criança é brasileira quando nasce, depois é que é pernambucana, recifense. Primeiro é brasileira. Imagina se, para não burocratizar, as gotinhas da poliomielite fossem municipais? Não, são federais. Por quê? Porque a poliomielite pega. E se a gente não der as gotinhas no Município, aquele Município tendo poliomielite espalha para o resto. Mas letrinhas na língua ou no cérebro não pegam. Aí a gente deixa o Município sem educação porque não contamina os outros. Tem que ver que contamina, sim, a nação brasileira um Município sem boa educação. Contamina em si, porque ele é de brasileiros. Portanto, é federalização com descentralização gerencial e liberdade pedagógica. Agora, como fazer isso? Aí, sim, há muita discussão para ser feita ainda. A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Com certeza, Senador Cristovam. Já temos conversado sobre isso e acho que a tese da federalização da educação, de que o senhor fala inclusive de forma tão apaixonada, é uma tese muito meritória. E acho que o grande mérito dessa tese, que o senhor tem defendido, reside exatamente no fato de isso trazer à tona o debate da educação básica. Nós não podemos negar que nesse aspecto há um mérito extraordinário que é dar centralidade ao debate da educação básica. Entretanto, eu acho que o caminho mais adequado para a realidade do País que nós vivemos, à luz dos indicadores sociais no campo da educação e dialogando da forma também como se organiza a República Federativa brasileira, dialogando com as próprias legislações em curso, penso, Senador Cristovam, que o caminho mais adequado, mais eficiente, mais concreto, é regulamentar a Constituição no que diz respeito ao Sistema Nacional Articulado de Educação, que, de certa maneira, dialoga com a tese, o senhor há de concordar com isso. A regulamentação do Sistema Nacional Articulado de Educação dialoga com a tese da federalização da educação básica que o senhor defende. Eu sei que o senhor tem essa compreensão. Um exemplo bem claro disso é o piso. Eu vou revelar uma coisa aqui para vocês. Quando o Presidente Lula mandou a emenda à Constituição para criar o então Fundeb, naturalmente houve uma expectativa por parte dos professores e professoras do Brasil inteiro de que aquilo ia melhorar o salário deles, que eles passariam a ter o piso. Na verdade, a forma como a proposta de emenda à Constituição chegou aqui não falava de piso de maneira nenhuma. Até porque a emenda, quando chegou aqui, tratava de ampliar o fundo de natureza contábil até então em vigor, que era o Fundef, e portanto a emenda à Constituição, não é Ana Valesca, ampliava essa política de financiamento, de forma corretíssima, exatamente para a educação básica como um todo.
13:26 R	E, naquele momento, ainda nem vinha a questão da creche. Houve um movimento muito bonito da sociedade civil, capitaneado pelo movimento "Fundeb pra valer!". E nós conseguimos inserir a creche, criamos o Fundo da forma correta, ou seja, sem fragmentação, olhando a educação básica exatamente como um todo. Mas, a rigor, ali dentro daquela emenda à Constituição não havia nenhum dispositivo que tratasse do piso, que já era objeto de debate nesta Casa através da iniciativa do Senador que acabou de falar, Senador Cristovam, foi ele o autor da primeira propositura a tramitar no Congresso Nacional tratando do piso salarial do magistério. (Intervenção fora do microfone.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - E por que é que isso não avançou anteriormente? Porque, evidentemente, o Parlamento não pode apresentar iniciativas, enfim, que demandem custos. O fato é que essas iniciativas nunca passaram das comissões de Constituição e Justiça. Quando chegavam lá, essas iniciativas, enfim, eram interditadas à luz, exatamente, da questão da juridicidade. Quando o Presidente Lula manda o projeto de lei para esta Casa, nós vencemos exatamente esse óbice. E o projeto que o Governo mandou foi apensado ao projeto que o Senador Cristovam havia apresentado. E aí, para fechar, voltando para o Fundeb, o que foi que nós fizemos naquela época? Em virtude, exatamente, de toda a mobilização que houve pelo País afora, os professores diziam: "Mas, olha, se está vindo do Fundeb, por que é que não vem o piso?" O que foi que nós fizemos? Nós adicionamos mais uma proposta à, então, emenda que criava o Fundeb exatamente estabelecendo um prazo, lembra Ana Valesca? Para que o Governo Federal encaminhasse ao Congresso Nacional projeto de lei para tratar exatamente do piso. Fizemos mais, aproveitamos também... porque na hora em que a gente propôs, no corpo da emenda à Constituição, que viesse um projeto de lei para esta Casa, com isso propusemos o caminho de um projeto de lei que necessitasse apenas de maioria simples, bem como, também, aproveitamos aquele debate para ampliar o conceito de profissionais da educação. E nasceu, exatamente - a Raquel estava lá, desculpe, estou aqui com alguém que estava lá, sujeito dessa história -, e aí nasce, não foi Raquel? Nasce, exatamente, aceleramos, na verdade, a luta pela implementação do piso salarial do magistério. E aqui, por dever de justiça, temos que render as homenagens ao Presidente Lula, ao longo da história deste País, foi o primeiro governante que tomou essa iniciativa concreta de mandar para o Congresso Nacional uma proposta com essa dimensão. E aí vencemos os óbices do ponto de vista jurídico que existem nas Casas Legislativas. E nasce o piso. O interessante é que nós tínhamos estabelecido um prazo para o Governo enviar uma proposta do piso para esta Casa, bem como, também, estabelecemos um prazo para que o Legislativo aprovasse. O que foi que aconteceu? Na época, o Governo cumpriu o prazo e mandou, no prazo previsto, o projeto de lei para instituir o piso salarial nacional. O Legislativo não cumpriu o prazo, mas por que o Legislativo não cumpriu? Porque era um tema polêmico. Claro! Um tema que diz respeito à vida de mais de 2 milhões de professores, que diz respeito à vida de mais de 5 mil gestores espalhados pelo País afora. (Intervenção fora do microfone.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - De 40 milhões de alunos. O projeto de lei do piso - junto com a Senadora Iara, lá na Câmara, fui eu, a Deputada Alice, o Deputado Abicalil, a Deputada Raquel e o Deputado Severiano -, apresentamos a proposta de emenda à Constituição a, então, Deputada Iara, que era a relatora da emenda à Constituição da época, para tratar da questão do piso. Mas, enfim, o piso foi aprovado. Isso é assunto para o próximo debate, desculpe. Vamos deixar para o próximo debate.
13:31 R	Eu quero aqui, portanto, dizer, Senador, que eu acho que o caminho é esse para avançarmos na regulamentação do Sistema Nacional Articulado de Educação, para que a gente tenha um Pacto Federativo no âmbito da educação para valer, para valer, para valer. Todos nós desejamos que não vire letra morta do Plano Nacional de Educação a Meta 17, mas a pergunta é: se essa meta tivesse que ser colocada em vigência a partir agora de julho, a maioria dos Municípios não teria condições, de maneira nenhuma, de torná-la efetiva. Por isso que o debate do Pacto Federativo será fundamental para a gente equacionar essa questão. Então quero dizer, agradecer a cada um, a cada uma de vocês. O debate foi muito rico, porque o debate aqui apontou muito mais convergências do que divergências, e as convergências, Senador Cristovam, foram quando todos aqui reconheceram a importância do Fundeb, que sem dúvida nenhuma foi uma das maiores conquistas para a educação básica ao longo desse período, pelo seu caráter redistributivo, pelo seu caráter de cooperação federativa, pelo que o Fundeb trouxe enquanto instrumento para a gente avançar na política de valorização salarial e profissional do magistério. Agora, ao mesmo tempo outra convergência foi aqui colocada: qual o Fundeb do futuro, que nós queremos, tendo em vista principalmente o desafio do Plano Nacional de Educação, suas metas? Então qual o Fundeb do futuro, o futuro que está batendo à nossa porta. E aqui evidentemente não poderia haver uma conclusão diferente, inclusive acatada pelo próprio representante do MEC, que é: em matéria de financiamento, a União tem que botar mais dinheiro, a União tem que ampliar a sua participação financeira. Muito obrigada a todos e todas, aos que estão nos escutando, assistindo até o presente momento. Desde já convido a todos e todas para o próximo debate, que vai ser o piso salarial, jornada, carreira, formação etc. Está encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 24 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 33 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

08/04/2015 - 7ª - Comissão de Educação e Cultura