06/05/2015 - 15ª - Comissão de Educação e Cultura

Horário

Texto com revisão

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A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 15ª Reunião Extraordinária da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura.
Bom dia a todos os presentes e a todos que nos acompanham pelos meios de comunicação da Casa.
Os Senadores e as Senadoras estão-se dirigindo para esta Comissão, em função de nós estarmos com outras comissões também funcionando, e eu vou abrir a reunião aguardando a presença da Senadora, autora do requerimento desta audiência pública, que também para aqui se dirige.
A presente reunião, convocada na forma de audiência pública, atende aos requerimentos de autoria da Srª Senadora Fátima Bezerra, da Srª Senadora Ana Amélia, do Sr. Senador Antonio Anastasia e do Sr. Senador Cristovam Buarque, para realização de audiência pública destinada a instruir o Projeto de Lei do Senado nº 224, de 2012, que obriga beneficiários de bolsas de estudo de programas da União a prestarem colaboração a estabelecimentos públicos de educação básica.
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Dando início à audiência pública, solicito ao Secretário da Comissão, Sr. Júlio Linhares, que acompanhe os convidados para tomarem assento à mesa: senhores Júlio Gregório Filho, Secretário de Estado de Educação do Distrito Federal; Ivan Marques de Toledo Camargo, Reitor da Universidade de Brasília (UnB); Cleuza Rodrigues Repulho, Presidente da União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação (Undime); Adão Francisco de Oliveira, Secretário de Educação e Cultura do Estado do Tocantins e Representante do Conselho Nacional de Secretários de Educação (Consed); Dilvo Ilvo Ristoff, Diretor de Políticas e Programas de Graduação da Secretaria de Educação Superior do Ministério da Educação (SESu/MEC).
Para iniciar, portanto, informo que esta audiência pública tem a cobertura da TV Senado, da Agência Senado, do Jornal do Senado, da Rádio Senado, e contará com os serviços de interatividade com o cidadão Alô Senado, através do telefone 0800-612211 e e-Cidadania, por meio do Portal www.senado.gov.br/ecidadania, que transmitirá ao vivo a presente reunião e possibilitará o recebimento de perguntas e comentários aos expositores via internet.
Vamos iniciar as falas, estabelecendo uma ordem da direita para a esquerda. Já acordamos aqui um tempo de dez minutos para cada expositor. É claro que a Presidência terá toda a flexibilidade para compreender, havendo necessidade de um pouco mais, e viabilizarmos esse tempo. No entanto, a ideia, já que temos cinco expositores, se cada um fala dez minutos, com um pouquinho mais já teremos vencido uma hora. Por isso, peço que façamos todos um esforço de ficar nos dez minutos.
Vou passar a palavra ao Reitor da Universidade de Brasília, Ivan Marques de Toledo Camargo, por dez minutos.
O SR. IVAN MARQUES DE TOLEDO CAMARGO - Srª Senadora Lídice da Mata, é uma honra estar aqui na Comissão, muito obrigado pelo convite. Quero cumprimentar meus amigos da mesa, Prof. Adão, meu amigo Dilvo, Cleuza, o Sr. Secretário Júlio Gregório.
Vou ser muito breve. Dei azar de ser o primeiro a falar, eu queria ter ouvido primeiro os meus amigos, mas eu queria dizer o seguinte, tentando me reter aos dez minutos: concordo integralmente com a justificativa exposta no projeto apresentado pelo meu querido amigo, Senador Cristovam Buarque, nosso querido reitor da Universidade de Brasília.
É indispensável que as crianças saibam da carreira do professor pesquisador e valorizem essa carreira. Então, a justificativa do projeto, no meu entender, é absolutamente válida, e endosso completamente. Até porque se a criança não souber da nossa vida - falo da minha vida, tenho trinta e tantos anos de pesquisador e professor universitário -, que a vida é uma delícia, essa nossa vida de pesquisador, absolutamente reconhecida, nacional e internacionalmente. Então, o aluno da escola pública não saber disso é um desserviço que fazemos à sociedade. Concordo plenamente com o que foi dito. Acho que temos que ir, sim, à escola básica para dizer que a nossa vida de cientista é maravilhosa.
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No entanto, eu não estaria na universidade se não tivesse o "no entanto", críticas. Eu tenho três pontos, Senador, que eu gostaria de deixar claro.
O primeiro ponto que me preocupa é a questão da regulamentação, a excessiva regulamentação da universidade. Quanto mais a gente faz regra para as universidades, menos autonomia temos nas universidades. O pessoal gosta de dizer que quem paga a banda escolhe a música. A sensação que tenho, Senador, é que daqui a pouco todas as universidades estarão tocando a mesma música. O Governo faz programa A, B, C, D, faz programas para todas as universidades, quanto mais programas têm, quanto mais caixinhas temos, mais uniformes ficam as universidades. Isso para mim é um problema. Nós reduzimos a autonomia da universidade. Eu juro que acho que a gente tem que confiar nas nossas instituições, e a universidade é uma instituição é absolutamente confiável. Então, o primeiro ponto é quanto à regulamentação.
O segundo ponto me parece importantíssimo, é quanto à obrigatoriedade. Esta ação, uma ação importantíssima de ir à escola pública e falar como é boa a vida do cientista, parece-me que pode virar completamente se passar a ser uma ação obrigatória e não voluntária. Eu conheço isso dentro da minha universidade, dentro da minha carreira. Eu sou engenheiro eletricista, discuto currículo de engenharia há 30 anos. E lá pelas tantas, os meus colegas falam: como é possível um engenheiro não saber sociologia. E aí coloca no currículo: Introdução à Sociologia. E aí manda os nossos colegas sociólogos darem a matéria. E aí bota o pior professor para dar a matéria. E uma coisa que é fundamental e óbvia, quando passa a ser obrigatória, distorce completamente. Se for perguntar a um aluno da engenharia hoje o que ele acha do curso de Introdução à Engenharia, a resposta é direta: picaretagem. Então, uma ideia fantástica, na hora em que se torna obrigatória, pode-se distorcer completamente. Eu tenho a preocupação enorme quanto a essa questão da obrigatoriedade.
Um terceiro ponto, que para mim também é muito importante, é a importância das bolsas. Eu acompanho, insisto, os meus cabelos brancos podem... Vários aqui têm cabelos brancos, há 30 anos eu acompanho as bolsas de iniciação científica da Universidade de Brasília. O trabalho que é feito com as bolsas de iniciação científica é fantástico! Vou a cada apresentação anual que tem, você vê o crescimento desses meninos, e o resultado de pessoas bem orientadas, fazendo trabalhos excepcionais de iniciação científica. Se a gente fala assim: é obrigatório para você que está ganhando uma bolsa, faça um trabalho obrigatório na escola, pode parecer que aquele dinheiro para aquela bolsa específica está sendo mal gasto, tem que ser usado em outra coisa. O que não é verdade.
Então, me preocupa muito quando alguém fala: essa bolsa está sendo mal dada. E aí eu acho que talvez seja o ponto fundamental, a gente precisa de um cuidado radical com a concessão de bolsas, porque eventualmente, eventualmente não, eu tenho certeza de que tem, porque além de ser professor sou pai de aluno, e os filhos, os meus filhos, os colegas, eles vão, há várias bolsas que são cedidas, e que o aluno não se sente digno e nem representado por aquela bolsa. Ele ganha e não faz nada com aquela bolsa. Então, dá uma aflição muito grande ver o desperdício de dinheiro público com bolsa, não as que são controladas pelos nossos professores, mas outro tipo de bolsas dadas pelo Governo.
Uma específica, que tenho acompanhado muito de perto, até porque meu filho está no Ciência sem Fronteira. Os colegas dele falam que há pouco comprometimento do estudante, todo mundo adora, ninguém fala mal, mas o comprometimento com o aprendizado, com o estágio, com a universidade é muito pequeno.
Eu acho que esse cuidado que temos que ter, o MEC tem que ter, a universidade tem que tem com a cessão de bolsas. Eu acho que esse cuidado passa muito por uma prestação de contas ao seu professor, em vez de contas ao Governo. Prestação de contas ao Governo ninguém faz.. Ao professor que está acompanhando ali é diário, constante. Então, passar essa responsabilidade para as universidades parece-me que é uma boa ação que a gente devia tomar.
Então, são esses comentários, Senadores. Espero que eu tenha cumprido os dez minutos. E insisto, uma honra para a Universidade de Brasília, uma honra para mim estar aqui nesta Comissão.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Muito obrigada. Foram oito minutos. Eu agradeço, portanto, a colaboração.
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Quero registrar a presença do Professor da Secretaria de Educação do Distrito Federal, Cícero Lima; de Clóvis Araújo, Professor da Secretaria de Educação também do Distrito Federal; de Júlio Araújo, Assessor Parlamentar da Universidade de Brasília; e de Keila Bittencourt, Assessora Especial do GDF.
Quero também registrar que nós já iniciamos o recebimento de contribuições do e-Cidadania, falando aqui Marina Paula de Cunha Oliveira. Ela faz o seguinte comentário: "Acho muito válida a proposta. Sabemos que as instituições de ensino básico públicas carecem de muitos recursos. A atuação dos bolsistas irá enriquecer as atividades escolares e até mesmo suscitar a vontade dos alunos em seguir carreiras de nível superior no futuro." Esse foi o comentário de Marina Paula de Cunha Oliveira. Nós queremos agradecer a contribuição. Ela é de Minas Gerais.
Continuem participando do e-Cidadania e dando sua opinião ou fazendo perguntas.
Passo a palavra agora ao Sr. Júlio Gregório Filho, Secretário de Estado de Educação do GDF.
O SR. JÚLIO GREGÓRIO FILHO - Bom dia a todos.
É uma honra estar nesta Mesa para discutir uma matéria relativa à educação, tema que está na pauta de todo mundo, felizmente, hoje, no Brasil. Espero que deixe de ser apenas discurso e cada vez mais se transforme em ações, para que possamos mudar o nosso quadro educacional.
A minha contribuição, complementando a do Reitor, Prof. Ivan, vem de quem passou 34 anos em escolas de educação básica, como professor, professor de química que sou, e como gestor, seja na rede pública ou privada. Então, a minha contribuição estará dentro desses limites. Eu não consigo ter a óptica que o reitor apresentou.
Na escola, sobretudo do ensino médio, que é um dos pontos de estrangulamentos que nós temos no nosso sistema de ensino e é onde provavelmente a proposta se encaixe melhor, sem absolutamente descaracterizá-la para séries iniciais ou séries finais do ensino fundamental, na mesma linha, há um excesso de regulamentações. Nós já temos em torno de 14 componentes curriculares obrigatórios para serem ministrados, todos juntos. Quer dizer, um aluno tem que fazer 13, 14 matérias por ano. Ele acaba, pela experiência que eu tenho, não fazendo nada. A oportunidade que a escola tem para desenvolver um projeto político-pedagógico próprio, respeitando aptidões dos alunos, aprofundando conhecimentos, fica muito limitada por esse excesso de normatizações que há no ensino médio.
Um projeto dessa natureza, se não vier acoplado de uma reforma na proposta curricular do ensino médio, na Lei de Diretrizes e Bases, que está normatizando a educação no Brasil, vai virar mais algo para o gestor, para o diretor da escola administrar. Onde vamos colocar o estudante? Qual é a proposta? Eu sei que há a possibilidade da regulamentação, mas vai ser mais uma regulamentação que vai ter que se observar para se construir uma proposta pedagógica na escola.
Então, o entendimento que eu trago, representando sobretudo o segmento que está atuando na escola na educação básica, é que esse processo, esse projeto de lei vindo e encontrando o que se tem hoje de normatização, sobretudo para o ensino médio, na Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional, talvez venha a ser mais um complicador do que uma solução. Isso porque onde é que isso vai se encaixar? Isso vai ser um horário permanente? Quando as pessoas ouvem falar isso, dizem: mas que coisa estranha, porque tem que estar lá na escola. Quem vai fazer a gestão da escola? Onde o professor vai dar aula? Para quem vai dar aula? Onde o aluno vai assistir? A que matérias ele vai assistir? Quantas aulas há por semana de Português, de Matemática, de Química, de Física, de Biologia, de História, de Geografia, de Sociologia, de Educação Física, de Artes, de Música, de Inglês, de Espanhol? Tudo isso é obrigatório.
Quer dizer, para quem passou a vida lá fazendo horários, tentando encaixar o professor nesses horários, é mais ou menos a sensação que quem não trabalhou na escola tem.
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Você tem lá 40 professores, um número tal de turmas, tem que encaixar naqueles horários todos, porque tem que dar duas aulas de Filosofia, que é obrigatório para todo mundo, em todas as séries, seja semestral. Tem que dar Sociologia, tem que dar Educação Física, tem que dar Inglês, tem que dar Espanhol, Português, algumas pessoas perderam até o número de, de...
Então, eu entendo que todas as proposições que se dirigem hoje à educação básica devem estar no bojo de uma ampla discussão sobre o currículo que nós temos no Brasil.
Quando se discute Base Nacional Comum e se coloca na Base Nacional Comum 10, 12, 15 componentes curriculares, não dá para entender, só quem nunca foi à escola imagina, porque os projetos: Não, bota educação para o trânsito, bota aula de música, não, bota aula de cidadania, bota aula de não sei o quê. Desculpem a maneira de expressão, a maneira bastante informal, mas muito próxima do que a gente vive na escola.
Aí nós ficamos em uma situação que não conseguimos absolutamente fazer nada e aí vem a pergunta: o que está acontecendo com o ensino médio? Cria-se o Enem de uma única forma. Quem vai moldar o currículo do ensino médio e com repercussão até na educação infantil vai ser o Enem. Se não flexibilizar o Enem, com todo o respeito, não adianta vir mais normas colocando componentes, mandando gente para a escola, porque o meu medo é o seguinte: não acontecerá.
Eu acho o projeto muito bom, essa interação entre a universidade e a educação básica é fundamental. A Universidade de Brasília, que é a minha casa, que é onde eu estive, já buscou isso há muito tempo, inclusive, quando o Senador Cristovam estava no Governo do Distrito Federal, a partir da criação do Programa de Avaliação Seriada, que tinha como objetivo, mais do que selecionar o aluno que iria para a Universidade de Brasília, de fazer uma grande interação entre o ensino médio e a Universidade de Brasília.
Ele cumpriu parte dos seus objetivos, mas, na medida em que começamos a ter uma série de normatizações em cima desse programa, seja via Judiciário, seja via emendas outras que incidiram sobre o ensino médio, o programa perdeu um pouco daquela qualidade inicial que tinha, ou daqueles objetivos, desculpem, não estou julgando a qualidade, mas daqueles objetivos que eram uma interação muito mais próxima com o ensino médio, em decorrência dessas transformações que foram sendo feitas ao longo do anos, que eu acompanhei muito bem, porque tive a oportunidade de participar da concepção do programa.
Então, era isso que eu queria registrar, que é muito bem-vindo um projeto de lei dessa natureza. A escola necessita fazer essa interface, com profundidade, com a universidade, que também tem que conhecer a educação básica, porque fica formando professores que chegam lá na educação básica e não tem a mínima noção da educação básica. Então, queremos que um professor trabalhe de forma diferenciada, quando ele é formado de uma maneira bastante clássica.
A percepção que eu tenho, ao longo desses 34 anos de vida, inclusive, eu aprendi a dar aula, dando aula, não foi a universidade que me ensinou e os professores que recebemos na escola, oriundos da universidade, aprendem a trabalhar, conhecem a realidade da escola, muitos se arrependem de ter virado professores, outros comemoram e jamais abandonam a profissão. Na escola. Não foi a universidade que ensinou.
Então, eu entendo que o projeto é muito bem-vindo, mas não pode estar descolado do processo que, inclusive, têm acontecido as discussões que têm acontecido na Casa de uma reestruturação do currículo proposto para a educação básica brasileira.
Era isso.
Agradeço, mais uma vez, a oportunidade.
Desculpem a informalidade na forma de expressão, mas é a forma que a gente conversa com professores, conversa com os alunos, em síntese, que a gente conversa na escola básica.
Obrigado, Senadora.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Muito obrigada. A informalidade ajuda a comunicação e não a prejudica, portanto, acho que nós estamos falando para nós, mas também para todos aqueles que estão nos assistindo. Quanto mais claros, quanto mais simples formos melhor para que essa comunicação ocorra bem.
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Antes de passar a palavra ao próximo orador ou oradora, eu vou ler também outro comentário que nos chegou através do e-Cidadania, o portal de interatividade do Senado, de Ailton Marques, do Ceará, que diz: "Sou bolsista do Prouni e gostei dessa ideia. Acredito que, de alguma forma, tenho que fazer valer o investimento que o País fez em mim. Porém, deve-se atentar que alguns bolsistas do Prouni já são professores da rede pública. Portanto, o texto deveria isentá-los dessa obrigação".
Eu agradeço a participação do Ailton e convido todos os outros que queiram participar a fazerem o mesmo.
Nossa discussão é justamente sobre o PLS. Os dois que falaram não negaram o mérito da ideia, mas expuseram os problemas na sua execução.
Esta é a única ideia de interatividade com a escola pública? - acrescento eu. Quero aproveitar para fazer uma propaganda, puxando a sardinha para o meu lado. Na Bahia, faremos uma audiência pública, já aprovada por esta Comissão, para discutir o projeto de implantação da Universidade Federal do Sul da Bahia, que tem uma nova metodologia. Na ocasião, estará presente também o Secretário de Educação da Bahia. Essa nova metodologia se baseia na organização dos colégios universitários; portanto, numa rede de educação estadual, sua relação e a possibilidade de entrada nessa universidade via colégios universitários.
Essa não é a primeira experiência que ocorre no Brasil, houve outra experiência mais importante, até aqui, em Brasília, sob a inspiração de Anísio Teixeira e de Darcy Ribeiro. No entanto, nesse retorno de interação, de compreensão da educação de maneira mais integral e integrada é que buscamos, de alguma forma, essa relação entre a escola pública, especialmente a escola pública de nível médio, e as universidades.
Essa forma pode ser uma, mas certamente não a única. Vamos abrir e continuar a discussão.
Passo a palavra à Presidente da União Nacional dos Dirigentes Municipais de Educação (Undime), a Srª Presidenta Cleuza Rodrigues Repulho.
A SRª CLEUZA RODRIGUES REPULHO - Em primeiro lugar, bom dia a todas as pessoas e à Senadora.
Sou Secretária de Educação em São Bernardo do Campo (SP). A Undime agradece a oportunidade de estar aqui para discutir um projeto como esse, que, como os meus parceiros de Mesa já disseram, Senadora, é importante. A Undime faz apenas alguns questionamentos.
Primeiro, numa das justificativas, é dito que os alunos do Prouni podem ser professores alfabetizadores. Na escola, precisamos de profissionais, e na educação de jovens e adultos também. E nem sempre esses alunos estarão aptos a lidar com alfabetização de jovens e adultos. O que às vezes nós nos perguntamos é: por que ninguém oferece estagiário para hospital? As pessoas acham que na escola qualquer área do conhecimento pode estar inserida em um contexto que nem sempre vai acolher da maneira como deveria.
Então, a nossa preocupação a respeito da proposta é, em primeiríssimo lugar, não substituir os profissionais da educação, que os gestores não possam usá-los para substituir professores. Ninguém quer, e eu acho que não é e jamais seria a intenção do Senador Cristovam Buarque, um projeto que utilize os alunos para cobrir falta de professores.
Em segundo lugar, que eles não sejam os professores das disciplinas, como é a proposta aqui, para a alfabetização de jovens e adultos. As pessoas que não tiveram oportunidade ou que tiveram que sair da escola precisam de toda uma metodologia para se manter na educação de jovens e adultos. Então, muito cuidado com essas questões e principalmente na regulamentação.
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A obrigatoriedade também é uma questão a se levar em conta. Não sei o quanto isso pode colaborar. Agora, de alguma forma, esses alunos que receberam um investimento muito grande e essas universidades privadas que receberam recursos públicos, que de deixaram de ser investidos na educação pública, precisam devolver esse recurso de alguma forma.
Por que estou dizendo isso? Porque hoje estamos vivendo a polêmica do Fies e a Undime é favorável à seleção das universidades que recebem o financiamento, porque nós gestores recebemos professores com péssima formação e que tiveram investimento público na sua formação. O Governo em si gasta duas vezes: gasta porque investiu nessas universidades e depois nós gestores temos que investir novamente na formação que não foi adequada.
Então, para ser muito rápida e sucinta, a proposta do projeto é boa, é interessante, devolve, de alguma forma, os recursos que foram investidos, mas acho que temos um longo caminho para discutir a forma. O conteúdo é pertinente, mas, quanto à forma, sempre me preocupa as coisas que vão para escola pública.
Já vivemos neste País a história dos voluntários na escola pública, que não eram profissionais e assumiam lugares de profissionais. Não podemos precarizar, ao contrário. É na escola pública que precisamos dos melhores profissionais para garantir equidade. Aliás, a escola é a única oportunidade de equidade que essas crianças têm. Então, que possamos colocar as pessoas que podem colaborar para essa equidade. Portanto, que esses alunos, que esses estudantes, possam devolver, contribuindo para escola pública e não substituindo os profissionais da escola pública.
Essas eram as nossas considerações.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Muito obrigada.
Passo a palavra ao Sr. Adão Francisco de Oliveira, do Consed.
Quero ressaltar que todos estão cumprindo rigorosamente o tempo.
O SR. ADÃO FRANCISCO DE OLIVEIRA - Bom dia. Tentarei fazer o mesmo, Senadora.
Primeiro, gostaria de agradecer a oportunidade, Senadora Lídice da Mata, de estar presente nesta Mesa com a senhora, com todas as autoridades aqui presentes. É extremamente importante esse debate, essa discussão, sobre uma pauta que, a meu ver, é extremamente pertinente.
Antes de ir para as minhas considerações de fato, gostaria de deixar bem claro que, em que pese eu estar aqui representando o Consed, é preciso dizer que o Consed não tomou, inclusive por conta do tempo, não tivemos nenhuma reunião depois que houve esse convite para participar desta discussão, não existe um entendimento comum dos secretários de Estado da educação, que compõem o Consed, com relação a essa pauta. Então, aquilo que vou dizer aqui, na verdade, evidencia, de forma significativa, a forma como leio a questão.
A Presidente Dilma Rousseff, já agora no seu segundo mandato, tem dado demonstrações, quando trata sobre essa questão da educação, especialmente sobre o Brasil, Pátria Educadora, de que o desenho para se implementar uma política de educação passa necessariamente pela compreensão e pelo investimento na educação integral.
De alguma sorte, essa mesma preocupação permeou o discurso do então Ministro da Educação Cid Gomes. Agora, com o novo Ministro Renato Janine, é possível também perceber, em algumas de suas exposições, a preocupação em se desenhar a educação integral como sendo elemento fundamental de condução da política pública educacional no País.
É muito interessante falar sobre educação integral, porque, convencionalmente, principalmente nesses últimos anos, tem-se feito confusão muito grande entre escola de tempo integral e educação integral, que são duas coisas eminentemente distintas.
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Enquanto tempo integral implica incorporação de carga horária, agregando, fundamentalmente, o contraturno, para se estender a experiência de escolarização, geralmente isso acontece, no geral, é óbvio que existem algumas raras exceções, mas no geral acontece que, na incorporação do contraturno, destituído de uma orientação da política pública de educação, não é, de forma centralizada, essa coisa ocorre meio que à revelia do que de fato são os preceitos da educação integral. Então estende-se a carga horária e na extensão da carga horária reproduz-se aquele mesmo sentido de uma formação propedêutica, trazendo para o contraturno mais conteúdo relativo às tradicionais disciplinas que a escola já possui.
E quando nós falamos de educação integral estamos falando de fato de uma formação do ser humano na sua multilateralidade. Isso implica, então, em estender ao processo de formação um conjunto tão significativo de experiências formativas que a escola convencional costuma não trazer como elemento fundamental.
Convencionalmente, a escola forma o ser humano para o aspecto intelectual cognitivo. É uma formação propedêutica de conteúdos que são importantes obviamente, relativos a toda a cultura humana já produzida ao longo da história da humanidade, porém, de uma forma muito destituída de um sentido realmente humanizado desse processo, não é?
E nós acreditamos que a educação integral, essa formação da multilateralidade, implica numa consideração de pelo menos quatro elementos além desse intelectual cognitivo que a escola já replica, já reproduz. Então seriam eles: o emocional-afetivo, elemento fundamental na formação da humanidade, o lúdico-artístico, o físico-motor e o profissional-laborativo. Eu vou trazer mais um, o quinto, e esse é o elemento fundamental que nos articula aqui, que é exatamente o acadêmico-científico. A escola, quando se considera que ela de fato tenha a implicação de trabalhar a educação integral, ela trabalharia então um processo de formação humana que implicaria em pelo menos seis dimensões formativas essenciais para a vasta experiência que todos os sujeitos precisam ter na sua trajetória de vida.
E uma vez que o sexto, a sexta dimensão formativa é justamente essa acadêmico-científica, eu entendo que o projeto apresentado pelo Senador Cristovam Buarque é extremamente interessante, porque ele permite que a educação básica tenha presente um elemento fundamental que é o da experiência e da articulação dos educandos a esse espaço tempo que é a universidade. E todas as prerrogativas que a experiência formativa da universidade permite ao ser humano.
É muito comum e acho que todos nós de alguma sorte passou por uma situação como essa, eu que particularmente entrei na universidade muito jovem não tive esse processo de mediação entre a escola que estudei, era escola pública inclusive, e a minha presença e participação na universidade enquanto universitário e acadêmico. As dificuldades que eu senti foram extremamente significativas e de certa forma, inclusive, no meu primeiro ano de formação, traumáticas, coisa que talvez certamente seria evitado se eu tivesse tido a oportunidade naquela ocasião de ter contato com aquilo que de fato significa e representa a universidade através da presença da pesquisa científica.
Então, eu acredito que o projeto é extremamente importante. Agora eu ecoo aqui todos os colegas que me antecederam. Nós de fato precisamos discutir a forma, porque nem todas as áreas de formação acadêmica, universitária, têm uma incidência positiva no espaço que é a escola da educação básica.
Então é preciso que, de fato, se considere quais são as áreas que obrigatoriamente precisarão ter essa presença através de um plano de trabalho bem elaborado que permita, não só ao aluno, como também ao professor e ao orientador uma participação ativa e positiva no processo de formação escolar.
É isso, Senadora, e muito obrigado pela oportunidade.
A SRª PRESIDENTE (Lídice da Mata. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Muito obrigada pela contribuição do representante do Consed.
Quero fazer o registro de que estão assistindo também a esta audiência aqui entre nós representantes da Direção da Fundação Estatal de Saúde da Família da Bahia, o seu Presidente Carlos Alberto Trindade, e mais dois dirigentes: José Santana e Estevão Rodrigues. Sejam muito bem-vindos.
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E eu vou, neste momento, solicitar que me substitua devidamente aqui na mesa, legitimamente, a Senadora Fátima Bezerra, Vice-Presidente desta Comissão, que presidirá a continuidade desta audiência pública.
Quero agradecer a oportunidade que tive de participar deste rico debate, aqui, com todos vocês. Muito obrigada.
A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Bom, queremos dar nosso o nosso bom-dia, saudar aqui os nossos convidados e, desde já, agradecer a presença de cada um.
Vamos passar imediatamente a palavra para o professor Dilvo, que é o Diretor de Políticas e Programas de Graduação da Secretaria de Educação Superior do MEC, da SESu.
Com a palavra, o professor Dilvo.
O SR. DILVO ILVO RISTOFF - Bom dia a todos e a todas. Eu gostaria, em primeiro lugar, de dizer da minha admiração pelo Senador Cristovam Buarque, pelo trabalho que tem feito pela educação, especificamente pela educação básica, dentre os quais eu destacaria a sua luta pelo piso salarial nacional. E, por essa admiração, acredito que nós temos que olhar para o seu projeto com bastante atenção porque se trata de um militante histórico da educação.
Por isso, tentei seguir os termos da lei tal qual ela está proposta. Eu gostaria de lembrar que o que o texto propõe é o seguinte: ele obriga beneficiários de bolsas de estudos de programas da União a prestarem colaboração a estabelecimentos públicos de educação básica. Só para a gente ter isso muito claro. Então, tem essa obrigatoriedade de que já falava o professor Ivan.
O projeto tem dois objetivos básicos. Um seria articular os programas federais de concessão de bolsas com as redes públicas de educação básica. Então, buscar essa articulação, que é em geral o que a gente mais busca, de fato. O segundo seria que o estudante beneficiário de bolsas de estudos custeadas com recursos públicos federais fica obrigado a prestar serviços de divulgação, formação e informação científicas e educacionais em no mínimo quatro horas semanais em estabelecimentos públicos de educação.
O Senador justifica a sua proposta dizendo que o que se busca é fazer uso dos milhares de cientistas em formação que estão sendo formados como bolsistas, a um custo bastante alto para o País - são milhões gastos por ano -, para que esses bolsistas possam promover divulgação científica e desenvolver, assim, o gosto pela iniciação científica entre os estudantes da educação básica.
A segunda justificativa seria poder participar de programas de alfabetização de adultos e a terceira seria participar como estagiários em escolas de educação básica. Segundo o Senador, essa seria uma forma de envolvê-los no futuro com as demandas dessas escolas, tornando-se agentes de sua transformação.
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A regulamentação de tudo isso é repassada para os órgãos federais competentes, que eu imagino que sejam as secretarias de educação básica e superior do Ministério da Educação, as secretarias estaduais e municipais.
Eu gostaria de fazer dois comentários de duas naturezas. Um comentário de natureza conceitual e outro comentário de natureza operacional. Na questão conceitual, eu gostaria de lembrar os tipos de bolsas que nós temos hoje no País, porque se nós não entendermos a bolsa, nós vamos ter dificuldade inclusive de pensar qualquer possibilidade de operacionalização depois.
Nós temos a Bolsa do Prouni. Hoje nós estamos falando em mais de 600 mil bolsas ativas, todas de estudantes carentes. Nós temos o PIBID, que é o Programa Institucional de Bolsas de Iniciação à Docência, que é um programa que tem hoje quase 100 mil bolsas, a um custo também significativo, de mais de 400 milhões. Nós temos a Bolsa Permanência, nas Ifes, que é uma bolsa que busca auxiliar os estudantes a permanecerem, são estudantes carentes também, nas instituições, para que não abandonem os seus estudos por falta de condições de permanência, aqui estamos nós falando em torno de 13 mil bolsas. Temos a Bolsa Permanência do Prouni, o que é a Bolsa Permanência do Prouni? É aquele estudante prounista que conseguiu entrar, mas que é tão pobre que ele tem, mesmo assim, dificuldades de se manter no campus, então ele também recebe uma Bolsa Permanência, estamos falando também algo em torno de 7, 8 mil bolsas, nesse momento, ativas. Temos, além disso, a Bolsa PET, que é uma bolsa de outra natureza, temos 843 grupos PET, para ter ideia das bolsas, teríamos que multiplicar cada grupo por 12. Isso dá quanto? Dá cerca de 9 mil bolsas, 9.600, por aí. Temos o Promisaes, a Bolsa Promisaes, que é uma bolsa para estudante de convênio que vem para o Brasil e que tem dificuldade de se manter. Além disso, temos Bolsa da Universidade Aberta do Brasil, bolsas de tutores, muitos alunos de pós-graduação envolvidos nisso. Temos a Bolsa de Iniciação Científica do PIBIC, que já foi citada, do CNPq. Temos o sem Fronteiras, o Ciência sem Fronteiras, temos aí mais de 100 mil bolsas, um pouquinho mais de 100 mil bolsas. Além disso, todas as bolsas de mestrado, as bolsas de doutorado e podíamos citar as bolsas de monitoria, em geral, são bolsas que as próprias instituições federais oferecem internamente, junto com bolsas de extensão, que vêm via projetos de extensão e o Governo Federal tem um grande projeto, que é o ProExt, que já desenvolve, e outras bolsas, Bolsas de Iniciação Científicas internas, são os BICs, que não são os PIBICs, mas são BICs.
E, por exemplo, nós estamos trabalhando na Secretaria de Educação Superior na criação de uma bolsa de apoio acadêmico, em função da Lei das Cotas, que estamos trazendo mais gente pobre e algumas pessoas com dificuldades acadêmicas, e cabe um programa de apoio acadêmico para que eles possam a trajetória até a aprendizagem.
Então, vejam que nós estamos falando aqui de um conjunto de questões que teriam que ser analisadas. Cada um desses programas é um mundo próprio, com muitas peculiaridades e eu não vou, evidentemente, aqui poder entrar em todos os detalhes, mas além dessas bolsas, nós temos outros auxílios e que não são auxílios pequenos.
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Por exemplo, o PNAES, o Programa Nacional de Assistência Estudantil, que hoje está orçado em R$895 milhões, a metade dele vai para assistência direta ao estudante, vai como auxílio. Ele não é exatamente uma bolsa, mas ele é um auxílio direto ao estudante. Além disso, a outra metade vai para auxílio indireto. O que é que são os auxílios indiretos? Bom, pode ser auxílio para o restaurante universitário, por exemplo, auxílio-transporte, auxílio de apoio pedagógico ou psicológico para estudantes.
Então, os auxílios indiretos também são uma contribuição feita pelo Governo Federal através das universidades e há outros auxílios, que são auxílios diretos com recursos das próprias instituições.
Portanto, a pergunta que eu tenho, na parte conceitual, seria basicamente esta: se o art. 2º se aplica a todas essas bolsas? Bom, se ele se aplica a todas essas bolsas, do jeito que está escrito ele se aplica, nós teremos grandes dificuldades, pois se tratam de bolsas muito distintas.
Por exemplo, para os estudantes carentes, nós temos o Prouni, a Bolsa Permanência e o Promisaes, que são bolsas de inclusão social. Mas nós temos outras bolsas que têm uma natureza mais meritocrática, ligada à qualidade acadêmica ou à identificação de talentos, como, por exemplo, a bolsa de iniciação científica, o PET, as bolsas de doutorado, entre outras.
A bolsa do PIBID, por outro lado, é uma bolsa específica. São 100 mil bolsas, mas ela já foi criada, e eu quero dizer que eu fui o formulador do primeiro edital do PIBID, quando fui diretor da Capes, então, conheço o programa muito bem e sei da dificuldade que foi a sua implantação no início, talvez, um dos programas de bolsas mais elogiados hoje, pela aproximação da universidade...
(Soa a campainha.)
O SR. DILVO ILVO RISTOFF - ... com a escola.
Tenho mais um minuto, não é?
Agora, esse programa já prevê isso. Então, ele é voltado para os estudantes das Licenciaturas. Portanto, eles já fazem.
Então, vejam que já não dá para aplicar para todos os programas e, como ressaltou o prounista que entrou em contato aqui, quer dizer, nem todos estão na área das Licenciaturas, mas alguns já estão. Mas, para esses, evidentemente, seria muito mais diretamente aplicado. Também foi a intervenção do nosso Secretário aqui, o Adão, que destacou que nem todas as áreas têm uma incidência positiva, direta na vida da escola.
Enfim, nós temos várias categorias de bolsas e nós teríamos que olhar.
Então, nos meus comentários sobre isso - e, aí, eu vou terminar dentro de um minuto se a Mesa me der o tempo -, eu gostaria de dizer que eu vejo com dificuldade a mesma exigência para bolsistas tão distintos. Prounistas são estudantes carentes, em grande parte pretos, pardos e indígenas, alunos trabalhadores, oriundos da escola pública, todos da escola pública, não é grande parte, todos, mas muitos são trabalhadores. Eles têm obrigações no tocante ao seu sucesso, no curso, por exemplo, tempo limitado para conclusão, não podem reprovar por frequência ou mais do que um percentual nas disciplinas. O mesmo pode ser dito dos beneficiários do Bolsa Permanência e do Promisaes.
Conseguir fazer com que esses alunos concluam com sucesso os seus estudos, nestas condições, já é uma vitória individual e um grande benefício para o País, e isto, evidentemente, é muito diferente dos outros tipos de bolsas.
E ainda há o PIBID, como já mencionei, que já prevê como atividade central, o envolvimento, e aqui eu quero fazer um destaque, o envolvimento planejado, orientado, acompanhado, monitorado e avaliado do estudante na escola. Não é largar o estudante. Por isso que o PIBID é tão caro, ele custa caro. Não caberia exigir dele mais quatro horas por semana.
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Eu penso que, a se manter o projeto, teríamos que dar uma maior fineza de definição para os bolsistas que ficarão obrigados a prestar as quatro horas, ou então deixar explícito no texto que caberá ao MEC definir a extensão da aplicabilidade, a se manter o texto. Na forma como está, todos teriam que participar.
E um comentário geral final. Primeiro, a ideia do envolvimento dos estudantes com a escola pública me parece interessante, com forte potencial para construção de uma universidade mais cidadã e comprometida com a sociedade. A dúvida é se isso, por questão de tratamento isonômico, também não devia se aplicar a todos os estudantes que recebem auxílios federais. As dificuldades da escola pública brasileira são tantas que os seus gestores diretos e os responsáveis pelos sistemas precisam ser ouvidos e envolvidos, caso essa proposta avance.
A viabilidade operacional da proposta precisa ser cuidadosamente estudada para que a lei não vire letra morta.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Queremos agradecer ao Prof. Dilvo sua participação.
Indago a Senadora Ana Amélia, como Relatora da matéria, se quer fazer uso da palavra, bem como ao Senador Donizete, para que possamos concluir os nossos trabalhos.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Apoio Governo/PP - RS) - Cara Presidente desta audiência pública, Senadora Fátima Bezerra, sou uma das requerentes junto com o autor deste projeto, Senador Cristovam Buarque, com o Senador Anastasia, mas a nossa agenda nesta Casa diria que não é digna de seres humanos. Mas, enfim, estamos sempre reclamando e a situação não muda. O pior é isso.
Eu estava na Comissão de Constituição e Justiça, depois de ter passado pela CAS, com relatoria minha, na área do MEC também, que tratava de estágio, casualmente com afinidade com isso, Prof. Dilvo. Suspendi a matéria, porque o próprio Governo e o MEC haviam feito advertências e eu abrir para discutir com o MEC, talvez admitindo a prejudicialidade, porque trata de estágio também. É um projeto do Senador Paulo Paim.
Então, às 8 horas estava no Ministério da Saúde com o Ministro Arthur Chioro, tratando de doença, dos problemas relacionados ao SUS. Saí de lá, vim para a CAS, para fazer isso, e da CAS para a CCJ, onde estava um projeto de minha autoria,que foi votado e aprovado por 21 dos 23 votos ali dados. Agora estou aqui e lamento profundamente não ter acompanhado toda a audiência pública. Tenho certeza, pois conheço grande parte dos expositores, de que teria sido muito rico, mas com minha assessoria do meu gabinete aqui desde o começo, mais a assessoria legislativa do Senado Federal, seguramente o Senador Donizete também me ajudará nisso, a Senadora Fátima que também conhece, comporemos com esta colaboração dos senhores.
Compete a mim apenas e tão somente agradecer profundamente a presença dos senhores e a colaboração que deram. Entendam também a nossa agenda aqui, que não é absolutamente nenhum tipo de omissão, nenhum tipo de desconsideração. Ao contrário, se pudéssemos teríamos a capacidade da bilocação, estarmos ao mesmo tempo em vários lugares. Mas a natureza não permite isso e vamos ter de conviver com nossas deficiências.
Agradeço muito, muito, Senadora Fátima, por esta audiência pública. Adotaremos algumas das recomendações aqui na confecção deste relatório.
Muito obrigada.
A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Obrigada, Senadora Ana Amélia.
Senador Donizete.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - A primeira explicação que eu tinha que dar a Senadora Ana Amélia já deu, porque, é incrível, eu participo neste momento de duas comissões e ainda tinha que ir ao Palácio do Planalto, porque seria lançado um programa importante, o Matopiba, que envolve o Tocantins, o Pará, o Maranhão e a Bahia, e o programa de defesa agropecuária também...
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Apoio Governo/PP - RS) - Eu também estava convidada, mas não deu para ir, Senador.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Que também diz parte de uma comissão que inclusive coordeno, pelo lado do PT, que é a Comissão da Agricultura.
Mas, embora eu não tenha acompanhado, tenho ouvido no dia a dia, algumas observações, que provavelmente vocês já tenham respondido.
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Uma é que isso pode afastar pessoas de quererem a bolsa, porque têm essa contrapartida a dar; a outra é que o tempo exigido também é muito grande; e a outra é que as escolas não teriam também esse tempo prático para oferecer o espaço para dar essa contrapartida.
Eu compreendo e quase que aceito todas as argumentações. Mas penso que tudo é preciso ser aproveitado em partes.
Eu li um livro do Adam Schaff, do Clube de Roma, A Sociedade Informática, se não me engano, em que ele diz que, na medida em que a humanidade se desenvolve e que há os processos de informatização, de mecanização e da robótica, isso vai fazer com que o ser humano não tenha que se ocupar tão cedo. Até porque também a longevidade do homem e da mulher, de cada cidadão, passa a ser maior, porque nós vimos aprimorando um sistema de saúde, nós vimos melhorando a qualidade de vida. Então, a gente teria que retardar a presença do jovem na empregabilidade.
No caso aqui, eu penso que a gente não pode querer tudo que está no projeto, mas pode aproveitar uma parte, diminuir o tempo. Porque eu fico com a impressão de que a sociedade, às vezes, financia, banca, e no final, boa parte vai para a iniciativa privada, engorda os cofres dos donos dos meios de produção, dá um retorno indireto via impostos. Mas, para mim, isso não é suficiente, visto que nós temos carências do conhecimento em parcela significativa da população.
Então, eu penso que aqui, no Senado, a gente pode debater e aproveitar um pouco disso tudo que vocês trouxeram aqui hoje, aprimorar esse projeto e até revê-lo, porque quer me parecer também que ele tem que ser iniciativa de uma PEC, e não de um projeto de lei. Então, é uma coisa também que a gente precisa observar.
Mas no fundo, eu quero agradecer aqui a presença do meu Secretário de Educação do Estado do Tocantins e quero dizer para as colegas Senadoras e para os debatedores presentes que eu acredito que o Prof. Adão vai fazer, a partir do Estado do Tocantins, uma intervenção no processo de educação do País, pelo que vem sendo discutido, pelo que está pretendendo implementar, que tem apoio integral do Governador neste momento. Então, eu acho isso importante.
Meus parabéns, Prof. Adão, agradecendo a sua presença, como a de todos os outros debatedores e a Senadora Fátima, que é um esteio, uma determinada nesse negócio da educação. Então, eu estou aqui para colaborar, ouviu, Senadora? Você dá as ordens e eu vou cumprindo.
Obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Obrigada, Senador Donizete, Senadora Ana Amélia.
O Senador Hélio chegou agora. V. Exª quer dar uma palavrinha? Por favor.
O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Maioria/PSD - DF) - Rapidinho. Primeiro, eu queria pedir desculpas a esta Comissão, porque os trabalhos aqui são simultâneos. Eu sou membro da Comissão de Direitos Humanos e sou membro da Comissão de Infraestrutura, que também estão ocorrendo neste momento.
Eu queria parabenizar a nossa Senadora Fátima Bezerra, Vice-Presidente desta Comissão, pela condução dos trabalhos; cumprimentar meu querido Reitor da UnB, meu colega de turma, Ivan de Toledo Camargo, que está aqui representando a nossa universidade; o nosso querido Prof. Júlio, Secretário de Educação do Distrito Federal; a Cleuza e também os nossos queridos Adão e Dilvo. É do Tocantins?
O SR. DILVO ILVO RISTOFF - Não, do MEC.
O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Maioria/PSD - DF) - Ah, do MEC.
E queria só deixar claro que esse programa de bolsa é muito importante, precisa do nosso apoio.
Eu queria falar com você, que é servidor do MEC, que aqui em Brasília, com a vênia do Prof. Júlio, que é o nosso Secretário de Educação do nosso Governador, a gente está fazendo um programa ousado de educação, com relação à utilização de energia fotovoltaica, com relação às energias alternativas, que nós vamos estar implantando.
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Que este ano, nas minhas verbas orçamentárias, eu coloquei quase R$5 milhões para a gente beneficiar 17 escolas, vamos ter, inclusive, um debate sexta-feira com os diretores, coisa e tal, pois é meta do nosso Governador, que até o final dos quatro anos a gente coloque em todas as escolas do DF.
E eu gostaria que V. Sª passasse ao Ministro da Educação, que eu gostaria de fazer uma audiência com ele, para a gente discutir esse processo no Brasil inteiro, com relação às escolas, que têm dificuldade em pagar energia elétrica e com relação, também, a outras áreas importantes para a educação, as creches, etc e tal.
Quero dizer que o Prof. Ivan tem uma parceria com a Alemanha no sentido de fazer a primeira escola de energia solar aqui, na UnB, isso é de altíssima relevância, nós precisamos estar discutindo essa nova matriz energética.
E, finalizando, dizer que estou aqui para apoiar essa questão da importância dos bolsistas, da importância desse processo que o Ministério, que a Secretaria de Educação, que a UnB, que todos vem fazendo.
Então, conte com o meu apoio, Senadora Fátima, muito obrigado, e desculpa pelo atraso, e não ter podido acompanhar esta audiência como um todo.
A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Senador Hélio, obrigada pela sua participação.
Eu quero aqui, antes de mais nada, dar conhecimento a esta Comissão que o Senador Cristovam, o autor do projeto em discussão, neste exato momento, não encontra-se presente, Senadora Ana Amélia, porque ele está, exatamente, neste período, de 5 a 7 de maio, participando da reunião do Conselho da Universidade das Nações Unidas, do qual ele é membro, a realizar-se na sede na Unesco, em Paris. Ele até diz aqui:"Informo, por oportuno, que a minha participação no referido evento não representará qualquer ônus financeiro para o Senado Federal". Enfim, aqui são as justificativas dele, essa é a razão pela qual ele não se encontra aqui hoje.
Mas eu perguntaria aqui aos nossos convidados, se os senhores e as senhoras querem ainda fazer uso da palavra para alguma consideração final, alguma observação? (Pausa.) Não?
Bom, então, nós queremos aqui concluir, mas, antes, eu quero me associar aqui tanto à Senadora Ana Amélia como aos demais Senadores também no sentido de pedir a compreensão pelo fato de não ter conseguido chegar aqui desde o início da audiência, em função, exatamente, dessa agenda extremamente intensa que a gente tem.
Além da Comissão de Desenvolvimento do Turismo, de Infraestrutura da qual eu faço parte, também, da CCJ, hoje, também, está acontecendo uma reunião de caráter muito especial, me refiro à audiência pública que está, inclusive, se realizando, ainda neste exato momento, na Comissão de Direitos Humanos, da nossa Casa, que trata, exatamente, do episódio lamentável ocorrido no Paraná, semana passada, que afetou dezenas e dezenas de colegas professores. Refiro-me ao ataque violento que os professores daquele Estado sofreram por parte da Polícia Militar e que, portanto, está sendo objeto de discussão aqui na Comissão de Direitos Humanos, até porque entendemos que o Congresso Nacional não pode se omitir e deve se posicionar diante de atos de violações, como, de fato, foi o que aconteceu na cidade de Curitiba, no Paraná.
Entretanto, quero fazer minhas aqui as palavras da Senadora Ana Amélia e, primeiro, agradecer demais a presença do nosso Prof. Ivan Marques, Reitor da UnB, universidade que, até pelo fato de ser sediada em Brasília, tem sido uma parceira muito importante aqui no debate programado, enfim, nas iniciativas em prol da educação, que são realizadas tanto no âmbito da Comissão de Educação do Senado como no âmbito da Comissão de Educação da Câmara.
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Igualmente quero agradecer também ao Prof. Júlio, o nosso Secretário de Educação aqui do Distrito Federal; à Profª Cleuza, que, aqui, fala em nome de uma entidade muito importante, uma entidade que representa os dirigentes municipais de ensino pelo País afora, então, muito importante a presença da Profª Cleuza aqui; assim como do Prof. Adão, o Secretário lá de Tocantins, que fala aqui também em nome dos secretários estaduais de educação; e do Prof. Dilvo, que é a pessoa mais apropriada, neste momento, para participar desse diálogo, porque ele cuida das políticas e programas de graduação da Secretaria de Educação, Senadora Ana Amélia, no caso lá da SESu, Secretaria de Ensino Superior.
O fato é que, quando eu, a Senadora Ana Amélia, que é a Relatora, o Senador Cristovam, que é o autor, e o Senador Anastasia também tomamos essa iniciativa de realizar esta presente audiência pública foi com o intuito de aprofundar mais a discussão, aprofundar mais a análise em torno do projeto.
Evidente que todos nós aqui reconhecemos o caráter meritório que tem o projeto apresentado - não é, Senador Donizeti? - pelo Senador Cristovam. Entretanto, exatamente pela sua complexidade é que há necessidade de a gente aprofundar mais esse debate, o que fizemos aqui hoje, e com toda legitimidade com um debate desse carece. Eu digo legitimidade por quê? Porque não tenho nenhuma dúvida que a Senadora Ana Amélia não vai, enfim, apresentar o seu parecer final sobre uma matéria dessa envergadura sem levar em consideração o que disse aqui a voz que representa os secretários de educação de todos os Municípios do Brasil, assim como a posição dos secretários estaduais de educação, a posição das universidades, aqui, inclusive, expressa pelo professor da UnB, e o diálogo com o MEC, porque não adianta só a gente aprovar por aprovar. Repito, a ideia é extremamente meritória, mas nós temos que ver qual o grau de operacionalidade com a ideia do projeto.
O Senador Donizeti mencionou um aspecto, aqui, importante, Senadora Ana Amélia, que deve ser levado em consideração, que é o alerta que alguns especialistas têm levantado acerca de iniciativas legislativas que dizem respeito à questão da prestação do serviço civil obrigatório. É importante a gente refletir sobre isso, porque alguns estudos em curso colocam que versar sobre matérias dessa natureza, na visão deles, isso remeteria a uma iniciativa de amplitude maior, que seriam iniciativas de mudanças na Constituição, portanto, seriam iniciativas, digamos assim, de emenda constitucional. Eu estou apenas mencionando isso, porque é nosso dever refletir sobre isso.
Segundo, também, dentro desta visão de fazer com que a ideia não vire letra morta, porque, de repente, a ideia é muito bonita, mas este País está cheio de leis que não passam de belas intenções, que não passam de boas ideias, então, também nessa perspectiva de que essa lei, repito, não tenha esse rumo, ou seja, que ela não vire uma letra morta, há um debate também em torno da matéria e que propõe, por exemplo, a criação de um banco de talentos, ou banco de bolsistas, que seria, claro, formado por beneficiários com proposta de trabalhos elaborados por eles para serem implementados com crianças e jovens ou com seus professores.
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Ou seja, Prof. Júlio, a partir da ideia desse banco, as escolas e os sistemas poderiam buscar os colaboradores, Prof. Adão, levando em consideração tanto a questão do currículo escolar, claro, sintonizado com o projeto pedagógico que desenvolve.
Enfim, certamente a Senadora Ana Amélia terá toda a sensibilidade, do ponto de vista de analisar melhor este aspecto do projeto, que é o conceito da obrigatoriedade.
Sem maiores delongas, portanto, quero agradecer, Senadora Ana Amélia, porque o que nós queríamos era exatamente isto: ouvir aqui a colaboração de cada um dos senhores e da senhora, colaborações essas que estão devidamente anotadas para que possamos levar em consideração tanto quando do parecer da Senadora Ana Amélia, como depois, no momento em que os Senadores irão se posicionar através do voto.
Então, nosso agradecimento.
O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Maioria/PSD - DF) - Senadora Fátima Bezerra, pela ordem.
Eu só queria registrar, Senadora Ana Amélia, a senhora já está quase saindo, que seria muito importante para os demais membros do Plenário aqui a gente não gerar essas grandes dificuldades para os alunos carentes que dependem dessas bolsas, porque essa obrigatoriedade vai fazer com que o cara que já sofreu o pão que o diabo amassou para se formar, que é o pobre, está certo, de repente, vai estar numa situação mais complicada depois que se formou, da subsistência, da vida.
Então, eu gostaria de fazer um apelo à Senadora Ana Amélia, que ela preveja alguma coisa, como o Mais Médicos, alguma coisa assim que a pessoa tenha, no mínimo também alguma remuneração, alguma coisa que ele preste o serviço e tenha alguma coisa de retorno, porque, senão, vai ser um caos.
Obrigado, Senadora.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Apoio Governo/PP - RS) - Duas informações. Obrigado, Senador.
Cara Presidente, queria dar duas informações. O Senador Donizeti aqui questionou a questão da constitucionalidade em relação ao serviço prestado pelo bolsista. As matérias são submetidas aqui, no Senado, ao contrário da Câmara, antes à Comissão de Constituição e Justiça. Ao ser examinada pela CCJ, são examinados exatamente pela natureza dessa Comissão se ela é ou não constitucional. Então, quanto a isso não há o que discutir.
A questão que o Senador Hélio José trás remete também à Lei do Estágio, a Lei do Estágio que tem um pouco do mesmo sentido, que hoje estava se ampliando para alguns benefícios. O MEC é contra porque estabelece uma relação de emprego se você pagar. E aí, se vai para uma prefeitura, se vai para uma empresa, onera, porque o que é o estágio? O estágio já é uma, digamos, condição de aprendizado, o estágio é uma extensão do ensino. Já tem a regra e a Lei do Estágio.
Então, eu estava fazendo lá a relatoria e pedi, retirei de pauta exatamente porque o MEC trouxe alguns elementos que a gente pode estabelecer. Aqui, o Prof. Dilvo trás assim: pode você fazer isso, e quem vai definir como será feito vai ser o MEC, você atribui ao MEC a responsabilidade pela implementação. É um caminho, porque é ele que gere a questão também de bolsas em outras instituições.
No caso aqui, eu, o espírito da lei... Eu sou bolsista, eu só estudei graças à bolsa de estudos. E a primeira bolsa que eu ganhei, Senador Hélio José, eu escrevi uma carta a um líder político do Rio Grande que foi uma das pessoas que mais cuidou de educação. Chama-se Leonel de Moura Brizola. Eu tinha 12 anos de idade, mandei essa carta para ele. Filha de família pobre que não podia estudar, e eu só podia estudar, continuar estudando num colégio porque era o único colégio que tinha depois de eu ter terminado a escola fundamental numa escola pública, um grupo escolar na época, que se chamava assim, e escrevi a carta para ele. Eu tinha 12 anos, eu recebi a resposta. Minha família não sabia, porque tinha umas questões de política, eu não entendia nada. Eu ganhei essa bolsa de estudos e estudei.
Sabe o que eu escrevi na carta com 12 anos, Senador Donizeti? Eu disse assim: "Olha, eu quero essa bolsa, e, quando eu acabar os meus estudos, eu quero trabalhar para pagar o que eu fiz com o trabalho." Porque eu fiz o curso normal, eu fiz o curso de professora, na época curso normal. Eu tinha a sensação de um dever que eu tinha para o Estado, porque eu tinha 12 anos de idade, e essa carta... Eu queria fazer isso, mas não havia legislação, não havia nada. Quando eu terminei, já eram as outras coisas, tudo tinha mudado.
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Então, eu quero dizer que o Senador Cristovam, ex-reitor da Universidade de Brasília, um educador emérito, para quem eu aqui me curvo, porque ele é realmente uma pessoa especializada nisso, está lá na reunião da Unesco, o que ele quis, convivendo com a universidade, convivendo com isso? Quem é que está na universidade? Aí ele disse assim: não, eu não estou falando agora, porque agora temos cotas, todas as cotas, mas antes, quem estuda em universidade federal são pessoas de maior posse, que podem se preparar e estudar, Senador. É onde há carro chique, bonito, do último ano. Eu tive que, também por bolsa de estudos, fazer faculdade, porque tinha que trabalhar de manhã, à tarde e à noite, para ir para a aula à noite.
Então, o que é na verdade isso? O espírito do Senador Cristovam, que eu entendo, é compartilhar um benefício que a sociedade pagou; os pobres pagaram para que esse jovem tivesse o direito de fazer uma faculdade de Medicina pública, ou uma faculdade de Engenharia pública, e ganhado mais ainda para fazer um Ciência sem Fronteira; uma bolsa no exterior, isso é um privilégio no nosso País, gente. Assim, esse jovem que ganhou tudo isso também da contribuição dos pobres, porque tudo isso é do imposto, então, esse jovem poderia ir para uma escola municipal fazer uma espécie de voluntariado com tempo, duas horas, desenvolver esse espírito de colaboração, de generosidade, de retribuição. Que fosse por um mês, mas daria a ele uma condição de entender o que é solidariedade.
Eu vejo essas coisas por esse lado, eu não vou pelo lado do é constitucional, não é constitucional, vamos limitar, coitado. Claro que, como o professor lembra aqui, o jovem pobre que está ali porque está em uma situação de fragilidade social, ele tem que sair dali correndo para trabalhar para dar uma renda para a família. Vamos tirar este, mas aquele que está em uma situação absolutamente confortável, eu penso que nós temos que ter um pouco dessa generosidade, que defendemos em algumas coisas e esquecemos nas outras.
Portanto, é uma coisa singela, Senadora Fátima Bezerra, isso na provocação do Senador Hélio José, porque eu penso que a vida tem que ser entendida dessa forma e a responsabilidade da cidadania se dá também pela generosidade que temos na repartição daqueles privilégios que nós recebemos.
Muito obrigada.
O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Senadora, eu compartilho com o que V. Exª colocou; eu fiz algumas considerações no sentido de como a gente fazer para melhorar. E o levantamento em relação à constitucionalidade é porque, se é uma coisa obrigatória, então, a gente precisa discutir isso; mas eu compartilho.
Também acho que diminuir o tempo, e mesmo para aquele, e acho que ele será mais solidário do que os outros, esse que a senhora destacou, tendo uma bolsa ele já sai trabalhando, já sai tendo uma remuneração porque ele vai ter uma bolsa para isso. Então eu acho que é muito importante o debate, quero aprofundar, eu sou muito leigo nessas coisas, quero aprofundar, mas eu partilho disso.
Uma das razões pelas quais eu fui fazer política, fui me envolver com política partidária, é porque eu considerava que eu tinha um débito com a sociedade de contribuir, porque eu sempre estudei em escola pública. Quando eu ia estudar em uma escola privada, na Universidade do Tocantins, que era uma fundação, nós fizemos uma revolução lá e federalizamos a universidade.
Então, eu considero isso fundamental; partilho disso que V. Exª falou, Senadora Ana Amélia, em número, gênero e grau. E acho que nós temos que achar o jeito certo de fazer isso, para não ser só uma lei que não vai ter aplicabilidade.
O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Maioria/PSD - DF) - Para ficar claro, Senadora Ana Amélia, não há singeleza, não. O problema é o seguinte, que o critério de uma bolsa é exatamente a gratuidade e para quem precisa, senão, não seria bolsa, e para os trabalhadores carentes.
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Da forma que V. Exª colocou, eu acho legal, voluntariado, não a pessoa ser obrigada a fazer um serviço sem a remuneração devida, sem condição de ter um retorno para a sua sobrevivência. Dessa forma, acho que o espírito é altamente importante.
Eu mesmo sou aluno pobre, de família humilde, fiz a UnB, tive que estudar muito para chegar à UnB, para ser o engenheiro eletricista que sou, tenho mais de 32 anos de servidor público concursado, mas acho que, se eu tivesse que trabalhar os quatro anos que fiquei na UnB sem remuneração, seria muito difícil, naquela época, para a minha sobrevivência, não daria para ser, não seria uma bolsa.
Então, a gente precisa discutir essa questão. Acho que um voluntariado, num tempo mais curto, numa hora em que dê para conciliar o trabalho - vamos supor um médico - em seu escritório e um voluntariado para fazer a contrapartida, acho excelente, essa ideia tem total apoio da gente.
A SRª PRESIDENTE (Fátima Bezerra. Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Mais uma vez queremos agradecer a importante colaboração dos nossos convidados e declaramos encerrada a presente audiência pública.
(Iniciada às 11 horas, a reunião é encerrada às 12 horas e 23 minutos.)