12/05/2015 - 9ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

10:00 R	O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Havendo número regimental, declaro aberta a 9ª Reunião, Extraordinária, da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da ata da reunião anterior. Os Srs. Senadores e as Srªs Senadoras que as aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovadas. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Passo já. Eu quero registrar que, no último domingo, perdemos o nosso Senador do nosso Estado de Santa Catarina. Uma boa parte dos nossos pares estiveram ali presentes, juntamente com o Presidente do Senado Federal, o Vice-Presidente, os nossos Senadores, prestando homenagem à família de Luiz Henrique da Silveira, e registrando a sua participação no Estado democrático de direito, a sua participação no Governo do Estado de Santa Catarina. E todos nós estamos muito sentidos. A sociedade brasileira e particularmente o Congresso Nacional sabem do vazio que aqui fica com a ausência do nosso Senador, ex-Governador e ex-Deputado Estadual e Deputado Federal. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Para uma questão de ordem, Sr. Presidente. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Inscreveram-se pela ordem, primeiro... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Pela ordem também, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - ...o Senador Cássio Cunha Lima; depois, o Ricardo Ferraço. Em seguida, Ronaldo Caiado, Eduardo Amorim, Requião e a Senadora Vanessa. Cássio Cunha Lima, pelo prazo regimental. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pois não. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Nós estamos inciando uma reunião desta Comissão de Constituição e Justiça que tem uma importância extremamente significativa.
10:05 R	Não estamos aqui para cumprir uma formalidade burocrática nem tampouco para para estabelecer um mero rito de passagem. A Constituição Federal, estabelece no seu §1º do art. 1º, como todos sabemos, que "todo poder emana do povo". O art. 2º estabelece quais são os poderes da União, entre os quias o Poder Judiciário. E a legitimidade do Poder Judiciário nasce exatamente do papel que devemos exercer no que diz respeito à legitimidade desse Poder Judiciário. Algumas pessoas questionam por que a Presidente da República tem a prerrogativa de indicar Ministros para o Supremo Tribunal Federal. É exatamente em decorrência da legitimidade do voto que a Presidente da República tem, já que tem, pela Constituição Federal, essas atribuições. Na sequência, nós outros, Senadores, também pela legitimidade do voto que possuímos, damos a aprovação ou a rejeição para os membros do Supremo Tribunal Federal, único poder do Judiciário que está presente em todo o País, em todos os Municípios, em todos os Estados, de forma verticalizada. Portanto, tem sido praxe em outras comissões o fato de que, em sabatinas e audiências públicas, façamos questionamentos em bloco. Como se trata de sabatina para um Ministro do Supremo Tribunal Federal, desde já, a Liderança do PSDB requer a V. Exª que use o Regimento, e temos, para tanto, se necessário, questão de ordem para que os Senadores possam, individualmente, fazer os seus questionamentos, e o sabatinado responder um a um. Não estamos aqui, repito, para um rito de passagem nem tampouco para mera formalidade burocrática. A responsabilidade dessa indicação é imensa, tanto que a própria Presidente da República levou nove meses para fazer a sua escolha. Não é correto que estejamos obrigados a, em nove horas, cumprir o nosso papel e nosso dever constitucional. Então, desde já, fica a solicitação do PSDB para que os Senadores possam perguntar individualmente, deixando dito, desde já, que não há previsão regimental para as perguntas em bloco. As perguntas em bloco ocorrem quando há acordo, quando há concordância .... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Questão de ordem. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - ...do Plenário. Desde já, o PSDB manifesta sua posição contrária à formulação de perguntas em bloco, pela relevância do que estaremos fazendo na manhã e, seguramente, na tarde de hoje. Portanto, lamento inclusive os critérios que foram usados para a inscrição e concluo minha palavra neste instante, Sr. Presidente. Ainda ontem, por telefone, consultei o Secretário-Geral desta Comissão sobre os critérios que seriam adotados para a realização das inscrições. Muitos Senadores chegaram aqui cedo, entre os quais os Senadores Humberto Costa, Senador José Pimentel, Amorim, este que fala a todos, Caiado, Aloysio, entre outros. Fomos surpreendidos pela abertura das inscrições sem que a reunião fosse aberta. Cochichou-se ao ouvido de alguns que as inscrições estavam abertas na Mesa. Eu, que fui o terceiro ou quarto a chegar, sou o décimo inscrito. Acho que não há muito o que fazer, apenas lamentar, mais uma vez, a falta de critérios, a falta de transparência que infelizmente tem caracterizado o Brasil nesta quadra, em que até mesmo Senadores são tratados de forma desigual. Sabemos que, através de regras de transparência, a República funcionaria melhor. Na República, não cabem segredos nem tampouco esse tipo de procedimento que não contribui para o Brasil que queremos. Então, fica a posição manifesta do PSDB, por meu intermédio, como Líder do Partido no Senado, de que não aceitaremos a formulação de perguntas em bloco. Cada Senador deve perguntar, e o sabatinado responder individualmente.
10:10 R	Aqui estamos em uma sabatina de um indicado para Ministro do Supremo Tribunal Federal e não podemos deixar de cumprir o nosso papel constitucional de legitimar, como poder emanado do povo, o Poder Judiciário. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Para uma questão de ordem, Sr. Presidente. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Estão inscritos... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Não peço a palavra pela ordem, mas para uma questão de ordem. Com base nos arts. 403, 383, inciso I, combinados com o art. 101 da Constituição Federal, peço a palavra a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Estava inscrito para uma questão de ordem e também pela ordem o Senador Ricardo Ferraço. Por gentileza. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Presidente, a Constituição Federal, em seu art. 101, estabelece, de maneira objetiva, os critérios que os 11 Ministros que compõem o Supremo Tribunal Federal devem obedecer. É necessário ser cidadão brasileiro com idade entre 35 e 65 anos, possuir notório saber jurídico e reputação ilibada. O indicado pela Presidente da República, o Dr. Luiz Edson Fachin, possui o pré-requisito do notório saber jurídico. É preciso reconhecer que, nos seus 40 livros e mais de 200 artigos por ele publicados, há uma intensa atividade intelectual e acadêmica, com vasta produção jurídica. O Dr. Fachin é uma fábrica do saber, em que pese algumas teses por ele defendidas serem bastante polêmicas e carregadas de muita ideologia. Porém, analisando também o critério da reputação ilibada - e nesse ponto que faço esta questão de ordem, Sr. Presidente -, o Dr. Fachin realizou concurso público para provimento do cargo de Procurador do Estado do Paraná sob a égide da Lei Complementar Estadual nº 26, de 1985, mas sua nomeação ocorreu em 8 de fevereiro de 1990, por meio do Decreto nº 6.560, publicado no Diário Oficial nº 3.202, de 12 de fevereiro de 1990. Em 5 de outubro de 1989, sobreveio a Constituição Estadual do Paraná, que, no inciso I do §3º do art. 125, dispõe ser vedado aos Procuradores do Estado do Paraná exercer a advocacia fora das funções institucionais. Ressalvou-se, apenas, a situação daqueles que já eram Procuradores do Estado do Paraná na data da promulgação da Constituição, por meio do art. 33 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias, o que não era o caso do Dr. Fachin. Registre-se, aliás, ser absolutamente equivocada a afirmação constante da nota técnica emitida pela Ordem dos Advogados do Brasil, Seccional do Paraná, segundo a qual a Constituição do Paraná, antes da reforma de 1999, não veda o exercício da advocacia privada aos Procuradores do Estado do Paraná, limitando-se apenas a impedir a advocacia contra o próprio Estado-membro. Na verdade, Sr. Presidente. Srªs e Srs. Senadores, a revisão de 1999 alterou os incisos II e III do §3º do art. 125, mas em nada modificou o inciso I, que trata da proibição de advogar. Ainda em 18 de janeiro de 1990, antes ainda da posse do indicado, foi publicada a Lei Complementar Estadual nº 51. Este diploma dispôs, no art. 5º, que é vedado aos ocupantes de cargo de Procurador do Estado do Paraná o exercício da advocacia particular, ressalvados os direitos dos atuais integrantes da carreira referido no art. 2º.
10:15 R	O art. 2º, por sua vez, referia-se aos membros que haviam ingressado na carreira antes da promulgação da Constituição estadual do Paraná em 1989. É importante destacar que a Lei Complementar nº 26, de 1985, restou revogada por não ter sido recepcionada pela Constituição do Estado do Paraná em 1989. Dessa forma, quando da posse do Dr. Fachin, tanto a Constituição estadual, quanto a Lei Complementar nº 51, de 1990, proibiam inequivocamente o exercício da advocacia fora das atribuições institucionais. Essa foi a decisão do constituinte derivado do Estado do Paraná. Não encontra fundamento na jurisprudência de nossos tribunais o argumento de que, por ter sido concurso realizado sob a égide de uma legislação, o futuro procurador estaria por ela regido ou protegido. Trata-se de um caso clássico de mera expectativa de direito, uma vez que a investidura em cargo público e por conseguinte a definição do seu regime jurídico se dá com a posse e não com a realização do concurso. Dessa forma, é irrelevante que a lei complementar vigente à época do concurso permitisse a advocacia privada. No momento da posse, tanto a Constituição estadual do Paraná, quanto a Lei Complementar nº 51, de 1990, proibiam aos procuradores do Estado do Paraná o exercício da advocacia privativa. De mais disso, é pacificado também na nossa jurisprudência que não há direito adquirido a regime jurídico de servidor público. Essa orientação, aliás embora ainda atual, não é nova, é amparada pelo Supremo Tribunal Federal desde 1954. A flagrante violação praticada por anos a fio pelo indicado ao exercer concomitantemente o cargo de procurador e advocacia particular também não foi justificada pelos argumentos de que somente lei federal poderia impor tal proibição. E já vou concluindo, Sr. Presidente. Logicamente, o regime jurídico dos procuradores de Estado não se confunde com a tarefa de legislar sobre profissões; legislar sobre profissões é privativo da União, mas disciplinar o regime jurídico único de seus servidores públicos - e procurador do Estado se constitui servidor público. O Estatuto da OAB não proíbe a advocacia pelos procuradores de Estado, simplesmente porque essa matéria deve ser definida por cada Estado da Federação. Tanto assim que alguns Estados permitem e outros não. A legislação paranaense, como vimos, proíbe essa atividade, tanto que podem os Estados-membros definir o regime jurídico dos seus funcionários públicos - e procuradores são funcionários públicos... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concluindo, V. Exª já está indo para oito minutos, nobre Senador. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Estou concluindo, Sr. Presidente. Que o STF já julgou constitucional regra prevista em Constituição estadual sobre a questão. No julgado assinado pelo Ministro Gilmar Mendes, estabeleceu-se que o regime jurídico dos procuradores pode ser definido pela Constituição estadual, competência esta que se insere no âmbito de autonomia dos Estados-membros. Da mesma forma, a própria Ordem dos Advogados do Brasil, conselho federal, quando consultada por procuradores do Paraná sobre o tema, assim se manifestou: se a Constituição estadual veda a procurador de Estado o exercício da advocacia particular, a matéria é indiferente à OAB, trata-se de relacionamento estatutário entre o servidor e o ente público. Dessa maneira, são legítimas todas as normas paranaenses que vedam a advocacia por seus procuradores uma vez que o Estado está, ao exercer o seu poder de autolegislação, fixando regras do regime jurídico de seus servidores. Não se trata de restrição de atividade profissional, mas de dizer a seus servidores que o regime jurídico único será estabelecido por esse critério.
10:20 R	Diante disso, Sr. Presidente, é possível concluir que o indicado, tendo tomado posse após janeiro de 1990, quando já se encontrava em vigor a proibição de advogar constante, tanto na Constituição Estadual do Paraná quanto na Lei Complementar nº 51/90, a atuação, no âmbito da advocacia privada, concomitante com o exercício do cargo de procurador. Sr,. Presidente, com base nessa questão de ordem, eu invoco a V. Exª o art. 101 da Constituição Federal, para afirmar que o indicado não preenche os pré-requisitos constitucionais para que o seu nome possa ser submetido à Comissão de Constituição e Justiça. Dessa forma, estamos solicitando a V. Exª que, com base na Constituição Federal, V. Exª possa, como Presidente desta sessão, sobrestar a indicação por não preencher os requisitos constitucionais. É a questão de ordem que faço a V. Exª, Sr. Presidente. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Presidente, art. 403, parágrafo único, para contraditar. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Para contraditar, Presidente. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Para contraditar a questão de ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - A Presidência comunica aos nossos pares que esta questão de ordem já foi indeferida na reunião passada. Portanto, está preclusa e não acolho. Com a palavra, o Senador Ronaldo Caiado. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, esta matéria, indeferida na sessão anterior, poderia ser novamente consultada ao Plenário neste momento, já que estamos tratando aqui da indicação de um Ministro do Supremo Tribunal Federal, que, como tal, será responsável exatamente pela interpretação da Constituição brasileira nos próximos anos. Mas a solicitação que faço a V. Exª diz respeito, primeiro, ao tempo que será dado a cada Senador e a cada Senadora, para que possam formular as perguntas, ouvir as respostas e continuar formulando outras perguntas que virão exatamente na esteira daquilo que for respondido pelo arguido. É inadmissível e inaceitável que, numa sessão como esta, em que o Brasil todo aguarda o Senado Federal utilizar das suas prerrogativas para levantar as questões encaminhadas também pelo sistema que foi liberado pelo Senado Federal, para que a sociedade brasileira pudesse interrogar ou perguntar ao arguido... Com isso, nós temos aqui a necessidade de não limitarmos o tempo na sessão de hoje. Objetivamente, como são vários inscritos - temos 81 Senadores e Senadoras com a prerrogativa de formularem perguntas hoje -, seria mais lógico que fizéssemos uma sequência entre os cinco primeiros inscritos tomando toda a manhã. Depois, no período da tarde, mais cinco ou seis inscritos, para que pudéssemos, aí, sim, dar continuidade a uma arguição que pudesse exaurir, esclarecer definitivamente qual é a posição do candidato, do arguido que pretende assumir a cadeira no Supremo Tribunal federal. É inadmissível a prática de bloco, é inaceitável a tese de o arguido escolher o que deve responder, porque ele não tem como. Não é nem por má-fé, Sr. Presidente. Veja bem: se cada Senador formula ou vai formular oito, dez, quinze ou vinte perguntas, como ele vai dar conta de anotar todas elas e responder uma por uma? Quer dizer, é totalmente inexequível essa prática que se estava fazendo até hoje. Então, como estamos instalando uma nova metodologia para arguir os Ministros do Supremo, eu peço a V. Exª, em primeiro lugar, que nos dê o tempo ilimitado, até que tenhamos respostas às nossas perguntas formuladas.
10:25 R	Segundo ponto: esta Comissão recebeu a presença, na semana passada, do Presidente Renan Calheiros, dizendo o quanto ela avançou na parte da informatização. Colocaram ali um painel, computadores, para que pudéssemos ter acesso a toda a matéria que está sendo discutida on-line. A solicitação que fiz a V. Exª, e faço, é a de que, no momento da minha arguição, da sabatina, eu possa apresentar algumas perguntas. Por serem comparativas, por serem textos comparativos, quero utilizar exatamente o audiovisual, o PowerPoint, para que o arguido possa ter clareza daquilo que está sendo perguntado, exatamente da minha dúvida em relação ao texto. Desta maneira, solicito, num primeiro momento, o tempo ilimitado aos Senadores e, num segundo momento, a autorização para que eu possa reproduzir aqui a montagem que foi feita das perguntas que pretendo formular ao arguido. São essas as posições que solicito a V. Exª, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pela ordem, o Senador Roberto Requião. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pela ordem, Senador Eduardo Amorim. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, V. Exª não respondeu a minha pergunta. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Pensei que ia ser atropelado de novo, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Jamais será atropelado, nesta Casa, qualquer Senador ou Senadora. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Estou anotando todas para responder em seguida. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, se essa prática for feita pela Presidência da Comissão, V. Exª está dando um argumento para que o arguido também possa beneficiar-se da tese aplicada por V. Exª. Temos de dar o bom exemplo. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Estou recebendo... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Acho até, por uma questão de educação, Sr. Presidente, não custa nada a cada Senador ter a condição de poder contraditar diante da decisão de V. Exª. São pontos importantes. Afinal de contas, embasei as perguntas que farei ao arguido dentro de uma projeção que está aqui preparada para ser... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - A Mesa responderá ao questionamento do Senador Ronaldo Caiado nos termos regimentais, até porque a educação faz parte da família brasileira. Com a palavra o Senador Eduardo Amorim. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - O Regimento da Casa não trata desta matéria, Sr. Presidente. V. Exª, então, não vai deliberar sobre essa questão de ordem? O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Claro que vamos. Em seguida. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Sr. Presidente, gostaria que V. Exª nos informasse a ordem de inscrição para os questionamentos, as perguntas e os debates. Como já sei previamente, quero aqui lamentar. O bom costume é norma em qualquer lugar do mundo. Aqui não é diferente. Chegamos cedo, muito cedo, a esta Comissão, pois o gabinete é aqui vizinho. Infelizmente, a lista e a ordem de chegada não foram respeitadas, e não está sendo respeitada a ordem de inscrição para se falar e se fazer as perguntas, o que lamento muito, principalmente vindo de V. Exª, um Líder, que, com certeza, tem de todos nós o respeito e a consideração. Estranho essa atitude de não se respeitar a ordem de chegada. O Senador José Medeiros está aqui desde cedo. O seu gabinete é aqui vizinho. Ele passava e estava desde cedo. No entanto, não é um dos primeiros na ordem de chegada. Os critérios escolhidos de ordem de inscrição para fazer os questionamentos não estão sendo democráticos. Não se está respeitando a ordem de chegada, que é norma, bom costume em qualquer canto do mundo. Lamento isso, principalmente, Sr. Presidente, vindo da Mesa. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Senador Aloysio Nunes Ferreira para uma questão de ordem. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Em reunião desta Comissão, o Senador Alvaro Dias apresentou o seu relatório, e quero aproveitar a oportunidade para louvar, mais uma vez, o bom senso, a honestidade intelectual, a fidelidade aos seus valores, aos valores da democracia, aos valores do Direito, que sempre caracterizaram a atuação do Senador Alvaro Dias, ainda que se possa ter divergência quanto a sua opinião nesta matéria.
10:30 R	Agora, nessa reunião, Sr. Presidente, foi esboçada uma controvérsia a respeito da legitimidade do exercício da advocacia privada concomitantemente à advocacia para o Estado, ao exercício das funções de Procuradores do Estado do Paraná. Foi uma controvérsia apenas esboçada naquele momento. Uma questão que surpreendeu a todos nós - e louvo a argúcia do Senador Ferraço -, surpreendeu mesmo porque havia, nos currículos distribuído pelo indicado, uma omissão no currículo Lattes. O currículo Lattes não fazia referência a sua passagem pela Procuradoria do Estado do Paraná, ao passo que o currículo distribuído aos Senadores fazia menção a esse importante momento da sua atividade profissional. Naquele momento, Sr. Presidente, não tínhamos ainda amadurecido essa questão. Eu suscitei, e vários suscitaram, a necessidade de termos uma audiência pública dedicada especificamente à elucidação dessa matéria, que, no meu entender, é absolutamente crucial, quase que uma preliminar para a deliberação a respeito das questões jurídicas que seguramente serão levantadas para o indicado. Depois dessa sessão a que me refiro, vieram a público dois pareceres, dois estudos técnicos produzidos por consultores do Senado: um, respaldando a legitimidade desse exercício concomitante; e outro, negando a legitimidade. Foi um assunto amplamente debatido na opinião pública, nos meios jurídicos, e, já no início desta sessão, novamente levantado pelo Senador Ferraço. Penso que, diante disso, Sr. Presidente, é mais do que necessário que nos dediquemos com profundidade a esta questão. O Regimento Interno prevê a possibilidade de o Relator, antes da sabatina, diante de questionamentos, necessidade de aprofundamento de determinadas questões, ouvir especialistas, técnicos, em audiência pública. Por isso, reitero a V. Exª aquele pleito formulado pelo Senador Caiado de realizarmos uma audiência pública sobre essa questão. É mais do que necessário, uma vez que o mundo jurídico brasileiro está muito focado nessa questão, e é uma preliminar para a nossa decisão a realização dessa audiência pública, chamando agora, se for necessário, os dois consultores responsáveis pelos dois pareceres a que me referi. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador Aloysio, a audiência pública... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - A senhora está inscrita, Senadora. A audiência pública já foi indeferida pelo Plenário desta Comissão, portanto, matéria vencida. Com a palavra a Senadora Vanessa Grazziotin. (Pausa.) Saiu? Humberto Costa. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Não, Sr. Presidente. Eu vou me limitar a manter minha inscrição para a indagação do sabatinado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra a Senadora Gleisi Hoffmann, pela ordem. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Sr. Presidente, só para buscar uma informação com V. Exª. As questões de ordem que estão sendo levantadas aqui reiteradamente têm tratado sobre o mérito, inclusive com a ausência do candidato que devemos ouvir. Eu gostaria de pedir a V. Exª que, se outra questão de ordem for colocada pelo mérito, de pronto, V. Exª pudesse retomar a palavra e pudéssemos iniciar a sessão, a sabatina, porque vai ser longa e já estamos há muito tempo fazendo discussões que não são de questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Então, respondendo o conjunto... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - A minha questão de ordem é de procedimento, Sr. Presidente. A minha questão de ordem é de procedimento. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Vou agora esclarecê-los. O primeiro registro, aqui temos 24 Senadores e Senadoras já inscritos. Portanto, esse é o número. Tive o cuidado de observar que todos são membros da CCJ, e, mais o relator, 25. Portanto, esse é o público que, até então, tem interesse de participar do debate. Para a Mesa Diretora dos trabalhos, estamos iniciando e não temos teto para encerrar esta sessão. Senadora Vanessa, para uma questão de ordem, para respondermos em bloco. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, na realidade, primeiro, não estou aqui e nem me foi solicitado que defendesse a Mesa, entretanto, meu gabinete foi comunicado de que, às 10 horas, estariam abertas as inscrições.
10:35 R	Eu até confesso que fiquei bem lá atrás, porque dormi no ponto aqui e fui comunicada pelos meus colegas Parlamentares vizinhos de bancada de que a abertura das inscrições estava sendo feita. Apenas para registro. Em segundo lugar, Sr. Presidente, creio que devemos continuar a aplicar a metodologia que esta Comissão vem aplicando ou que aplicou com os indicados anteriores. Eu acho que temos de fazer em bloco, sim. O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Oposição/DEM - RN) - Sr. Presidente. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O Regimento ampara, por exemplo, o Parlamentar a ter a réplica, a voltar a fazer perguntas. Então, acho que o bloco seria ainda, Sr. Presidente, a melhor opção. Eu defendo isso, pois acho que há mais maleabilidade. Apesar de parecer que, individualmente, há melhores condições, o que percebemos, em outras comissões em que isso acontece, é que há um pingue-pongue muito rápido que não nos leva a lugar nenhum. Eu creio que o melhor caminho seria o bloco, Sr. Presidente, de três, quatro ou cinco - V. Exª pode sugerir. O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Oposição/DEM - RN) - Sr. Presidente, veja bem: estamos em via de começar uma sabatina que, seguramente, não é uma sabatina comum. Ela é comentada há mais de 20 dias em matérias de capas pelos jornais e pelas revistas. E hoje os jornais e os portais todos tratam, de forma absolutamente singular e prioritária, da sabatina do Dr. Fachin. Não se trata, portanto, de uma sabatina normal. Ela é acompanhada pelo Brasil inteiro, há manifestações favoráveis e contrárias. E é preciso que os Senadores que vão votar tenham a oportunidade de ouvir todas exposições, respostas ou esclarecimentos que o sabatinado tem a apresentar. É impossível apresentar um bloco de cinco perguntas e o sabatinado responder detalhe por detalhe às perguntas de cinco Senadores que têm questionamentos. Eu insisto na tese colocada por alguns Senadores, a começar pelo Senador Ronaldo Caiado, de que, tendo em vista a singularidade desta sabatina que o Brasil todo, repito, está acompanhando, o Dr. Fachin tenha, até em beneficio próprio, a oportunidade de responder questionamento por questionamento para esclarecer todos os fatos e se credenciar ao voto "sim" ou "não", em função das respostas que ele possa dar... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Oposição/DEM - RN) - ... não em bloco, mas individualmente aos questionamentos que sejam feitos e que possam ser objeto de desdobramentos em dúvidas que se sucedam às primeiras respostas. Há uma segunda colocação que quero fazer. O Senado gastou um bom dinheiro na modernização, pela via da informática, do painel eletrônico. Nada mais simples do que, ao registrar a presença, o painel eletrônico registrar a ordem de chegada, a ordem de registro de presença. É uma coisa automática, é uma mexida no software. Com isso, o Presidente fica com elementos para fazer a inscrição pela ordem da chegada. Nada mais simples. O investimento está feito, é só acrescentar ao software um elemento de indicação de ordem de chegada. Com isso, mostra-se a prioridade que cada Senador dá aos trabalhos que estão em vias de começar. São as colocações que faço a V. Exª, para as quais peço a atenção da Presidência. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador Randolfe Rodrigues, pela ordem. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Presidente, faço uma questão de ordem para que encerramos as questões de ordem. (Risos.) Veja Excelência... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com o apoio da Mesa. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Há uma preliminar que foi suscitada aqui pelo Senador Ricardo Ferraço. Essa preliminar foi indeferida por V. Exª. A insistência nessa preliminar não procede, só tendo, neste momento, um objetivo: postergar a reunião. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Para contraditar, posteriormente, Sr. Presidente. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Presidente, o encaminhamento que quero fazer à Mesa: os questionamentos feitos pelo Senador Ricardo Ferraço e por outros Senadores podem e devem ser feitos agora, no momento da sabatina, para o sabatinado, o Dr. Fachin. A continuar assim, nós estaremos, cada vez mais, postergando o mérito do que procuramos fazer aqui, que é sabatinar ao Dr. Fachin, tratando de uma preliminar que não tem acolhida da Mesa, que não tem sustentação neste momento, a não ser que haja um recurso para que ela seja apreciada pelo Plenário. E, se houver, isso também deve ser resolvido de pronto.
10:40 R	Então, uma questão de ordem é para encerrarmos as questões preliminares e irmos direto ao que se objetiva nesta audiência da CCJ. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Indefiro a questão de ordem por não ter previsão regimental. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Para contraditar, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - V. Exª pode utilizar o art. 14, porque foi citado. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Que fique requerido o art. 14, com sua anuência. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pelo art. 14, ao Senador Cássio Cunha Lima. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Apenas para lembrar que o art. 407 do nosso Regimento Interno, Regimento Interno do Senado Federal, veda a apresentação da mesma questão de ordem na mesma sessão. Então, a Mesa tem decidido de forma preliminar pelo não acolhimento das questões de ordem por terem sido apresentadas em sessão outra. O art. 407, Sr. Presidente, do Regimento Interno garante a qualquer Senador a apresentação da questão de ordem, desde que estejamos em outra sessão, como é o caso. Portanto, acredito serem extremamente relevantes os temas que estão sendo debatidos. Não vamos sabatinar um diretor de agência por mais importantes que sejam as agências reguladoras. Nós estamos diante, Sr. Presidente, da sabatina de um indicado para o Supremo Tribunal Federal, e o nosso papel aqui é fazer com que a legitimidade do Poder Judiciário, que emana do povo, seja exercida. Está escrito na nossa Constituição. Eu tive a honra de ser Constituinte. E quando o §1º do art. 1º da nossa Constituição diz que todo poder emana do povo e, no art. 2º, diz que o Poder Judiciário compõe os Poderes da União, a legitimidade do Poder Judiciário se caracteriza nesse instante e na subsequente decisão do Plenário. Ela nasce da indicação da Presidente da República, que tem a atribuição constitucional, pela legitimidade do voto que recebeu. Daí por que o poder emana do povo, e o Senado Federal, na sequência, é quem dá a legitimidade ao Poder Judiciário. Nós não estamos numa sessão protocolar. Aqui não se trata de um rito de passagem, eu já disse. Eu vou lembrar o Senador Pedro Taques, hoje Governador do Mato Grosso, que em tantas outras oportunidades dizia que sabatina não pode se transformar em ação entre amigos. O Brasil inteiro está atento ao que acontecerá na manhã e na tarde de hoje no Senado Federal. Não é possível que este Senado da República, por qualquer que seja o interesse, possa diminuir o seu papel. É por isso que somos desrespeitados nas ruas, é por isso que a sociedade está cada vez mais rejeitando os políticos. O povo brasileiro, as pessoas não aceitam mais esse tipo de manobra. A República não convive com segredos nem admite surpresas, e o que queremos é ter um rito transparente, amplo, no qual o grande beneficiário poderá ser o próprio sabatinado. Muitos dos Senadores e Senadoras aqui presentes não firmaram ainda um juízo de valor, estão aguardando a sabatina para que o sabatinado possa assumir compromissos com a República, com as liberdades democráticas, com a nossa Constituição. Tudo que é dito por um sabatinado nesta sessão, no meu entender, vincula suas decisões futuras no Supremo Tribunal Federal, sob pena de cometer crime de responsabilidade. Portanto, não podemos transformar a sabatina de um Ministro do Supremo Tribunal Federal, com todo respeito aos síndicos, em reunião de condomínio. Nós não estamos numa reunião de condomínio onde perguntas possam ser feitas em bloco. Já foi feita, na abertura desta reunião, a indagação a V. Exª, que está sendo renovada neste instante, para que possamos respeitar o povo brasileiro. Estamos aqui para respeitar o povo brasileiro, que votou conosco para que possamos desempenhar o nosso papel, e o mínimo de respeito que se pode praticar neste instante é que se cumpra o Regimento e que cada Senador possa indagar individualmente o sabatinado, não se adotando o mecanismo de perguntas em bloco, o que é uma prática para economizar tempo. Ora, a Presidente da República levou nove meses para indicar o seu escolhido. Por que somos obrigados a escolher ou rejeitar em nove horas? Não faz sentido isso.
10:45 R	Vamos respeitar o povo brasileiro, vamos dignificar o mandato que nos foi concedido. Estamos aqui com um mandato, somos representantes de uma sociedade, e essa é a hora de legitimação do Poder Judiciário, porque todo poder emana do povo. E, em nome do povo brasileiro, vamos fazer uma sabatina séria em que o sabatinado tenha a oportunidade de apresentar seu pensamento político, jurídico, sociológico e vincular suas respostas às futuras decisões que poderão, eventualmente, tomar, caso seja aprovado, no Supremo Tribunal Federal. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Pelo art. 14, Sr. Presidente. Pelo art. 14, eu fui citado duas vezes. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Apoio Governo/PDT - RS) - Presidente Pimentel, apenas para pedir inscrição para perguntas, independentemente de participar da Comissão. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Sr. Presidente, a questão que eu apresentei a V. Exª é preliminar. É uma questão que antecede o debate relacionado ao mérito. V. Exª tornou minha questão de ordem preclusa. Não, Sr. Presidente! Nós apresentamos uma nova questão de ordem nesta Comissão. E desejo recorrer da decisão de V. Exª para que o Plenário possa se manifestar com relação à questão de ordem que fiz com base nos arts. 405, 406, 407, 408 do nosso Regimento Interno, considerando o art. 101 da Constituição Federal, que estabelece as pré-condições ou as preliminares para o indicado à vaga da mais elevada Corte da Justiça brasileira. Portanto, quero recorrer da decisão de V. Exª para que possa ouvir o Plenário. Se esse for o juízo de valor do conjunto das Srªs e dos Srs. Senadores, aí não há mais o que discutir, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O indeferimento do recurso de V. Exª foi sobre matéria vencida e preclusa. São dois fundamentos que a Mesa indeferiu. Portanto... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Não... Mas não há matéria vencida. Eu apresentei uma nova questão de ordem nesta Comissão. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Recebo o recurso, e vamos encaminhar ao fórum competente. Com a palavra, o Relator. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Fórum competente, o que é, Sr. Presidente? Qual é o fórum competente? Qual é o o fórum competente? Não é o Plenário? O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Sr. Presidente; Srs. Senadores, Srªs Senadoras... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu pedi antes do Relator... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Sr. Relator. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Sr. Presidente, quero, coerentemente, defender a postulação dos Srs. Senadores relativamente ao procedimento a ser adotado para o questionamento ao sabatinado. Defendo o questionamento individual: pergunta e resposta para valorizar o debate. Não será uma ação entre amigos, seguramente, esta sabatina! Não é o que desejamos. Quero, Sr. Presidente, que, ao adotarmos esse procedimento nesta sabatina, se consagre a jurisprudência para que em todas as demais sabatinas e audiências públicas, realizadas nesta Casa, esse seja o critério adotado para o questionamento de sabatinados. Portanto, Sr. Presidente, faço este apelo a V. Exª para que atenda esse apelo, formulado em várias questões de ordem. Creio que esse sistema de debate aberto, com vida inteligente, vai favorecer o sabatinado por suas qualidades, por seu talento, por seu preparo. Certamente, será importante essa modalidade de questionamento para que ele possa convencer eventuais duvidosos em relação a sua postura ética, ao notório saber jurídico; enfim, as condições exigidas para que ele possa ocupar a vaga de Joaquim Barbosa no Supremo Tribunal Federal, instituição onde estão fincados alicerces essenciais do Estado de direito democrático. Portanto, Sr. Presidente, considero importante o atendimento a esse pleito para que se estabeleça aqui o debate verdadeiro. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, pela ordem... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Portanto, encaminhadas... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - ...as questões de ordem levantadas pelo Senador Cássio Cunha Lima e pelo Senador Ronaldo Caiado, vamos fazer as arguições individuais, como solicitado, e a Mesa está fixando em cinco minutos para garantir a réplica e a tréplica.
10:50 R	Portanto, nós vamos assegurar o prazo de cinco minutos para cada Senador ou Senadora, individualmente, assegurando a réplica e a tréplica, conforme prevê o nosso Regimento. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Teremos cinco minutos de réplica? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Cinco minutos para tudo é muito pouco. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Três minutos pelo Regimento... Respondo ao Senador Ronaldo Caiado na questão do data show. Não há previsão regimental. Nós vamos pedir à assessoria para reproduzir o material e distribuir a todos os Senadores e Senadoras, como forma de dialogar com a matéria que V. Exª elaborou. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - E a ordem de inscrição, Sr. Presidente? O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, V. Exª está usando por analogia o artigo 398, inciso X, do Regimento Interno. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Sobre os inscritos: nós temos 25 inscritos, todos falarão. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, por gentileza, para um esclarecimento... O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Presidente, por gentileza, por que o senhor não seguiu a ordem de chegada? O senhor não respondeu. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - V. Exª usou por analogia, quero supor, o artigo 398, inciso X, do nosso Regimento Interno... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pois não. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Para fixação do tempo. Diz o dispositivo: X - terminada a exposição do Ministro de Estado [...] É o tempo que o Regimento estabelece para inquirição e interpelação a Ministro de Estado. Sr. Presidente, eu insisto mais uma vez, em nome do povo brasileiro, em nome das pessoas que estão nos acompanhado pela TV Senado: é inconcebível que este Senado seja reduzido a um simples carimbador de processos. Não estamos aqui para fazer outra coisa senão representar a sociedade, representar as pessoas que têm perguntas a fazer ao sabatinado. Esclarecimentos necessitam ser feitos. Não é razoável, Sr. Presidente, que os Senadores e as Senadoras da República estejam limitados a cinco minutos para suas perguntas e dois minutos para suas réplicas. Até porque a soma dos tempos - nós estamos falando, portanto, numa matemática simples, em sete minutos - é menor do que os dez que usualmente foram aplicados em outras sabatinas. Nas outras sabatinas, nós tínhamos pelo menos, para cada Parlamentar, dez minutos. A Mesa está reduzindo esse tempo a sete minutos. Perdoe-me a franqueza, e talvez eu seja até rude sem que seja essa a minha intenção: Sr. Presidente, é uma vergonha. É uma vergonha ver a sociedade brasileira acompanhando esse processo há tantos dias, esse Senado da República de joelhos, genuflexo, deixar de cumprir a sua função constitucional. O que está sendo feito neste instante é rasgar essa Constituição brasileira. Nós estamos aqui para zelar por ela. Nós estamos aqui para legitimar o poder do povo e legitimar o Poder Judiciário. É neste exato momento que se legitima o Poder Judiciário, Sr. Presidente. Não é possível que a Presidente da República leve nove meses, uma gestação, para indicar o seu nome, e os Senadores disponham de menos de nove minutos para realizar o seu papel constitucional. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES. Fora do microfone.) - É aviltante! O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - É inaceitável, Sr. Presidente. A Presidente da República tem nove meses para fazer suas escolhas e os Senadores terão menos de nove minutos para formular suas perguntas. Sr. Presidente, que prevaleça o bom senso. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Nós não temos compromisso em terminar essa sabatina hoje. Se for preciso, ela se concluirá, amanhã. Qual o problema? O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concluindo, nobre Senador. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - É inconcebível, Sr. Presidente, que os Senadores e Senadoras disponham de sete minutos numa sabatina de um Ministro, de um indicado para o Supremo Tribunal Federal. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Estou aplicando o Regimento, conforme V. Exª pediu. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - E a lista, Sr. Presidente? Cadê a lista? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente. (Soa a campainha.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Na minha questão de ordem, eu pedi para que o senhor pudesse ler a sequência dos inscritos. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Eu estou resolvendo as várias questões de ordem para ordenar os trabalhos. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador Magno Malta, pela ordem. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, eu quero fazer um registro. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu estou inscrito, Sr. Presidente. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Eu quero fazer um registro, reiterando as colocações de bom senso que foram feitas aqui, inclusive, agora, mais um vez, pelo Senador Cássio Cunha Lima. A Presidente demorou nove meses para parir esse momento. Isso aqui não é caldo de cana que se faz na hora. Isso não é casa de caldo de cana, isso é o Senado da República. E não é possível... Se tivemos, Sr. Presidente, que passar hoje, amanhã e depois de amanhã, nós passaremos. Nós não poderemos oferecer, a toque de caixa, um momento absolutamente importante à sociedade brasileira.
10:55 R	É como se estivéssemos surdos para as ruas. Não é isso que as ruas estão falando, não é isso que o povo está aclamando, e o povo precisa que tenhamos posicionamentos sérios e serenos. Sr. Presidente, tenho dois mandatos de Senador, antes fui Deputado Federal, e nunca vi na minha vida uma celeuma tão grande instalada em torno do nome de uma pessoa, que inclui pressão, que inclui discursos os mais nefastos possíveis, de uma série de coisas que apareceram. Cito um exemplo a V. Exª. Cheguei a esta Casa pela via do voto, como V. Exª e todos aqui, enfrentando debate em televisão, enfrentando debate em rádio, sem ter hora para terminar, ouvindo palavrão, gesto obsceno nas ruas, daqueles que não concordam com aquilo que pregamos. E chegamos aqui pela via e pelas mãos daqueles que concordam com aquilo que pregamos. Ora, se posso ir a um debate de rádio, um debate de televisão e debater, ouvir bobagem e, muitas vezes, acusado até do que não fui, por que um sabatinado tem que resolver a situação dele no meu gabinete comigo? Ele tem que responder aqui publicamente a cada Senador. Sr. Presidente, o Brasil pode não concordar comigo, mas o Espírito Santo me deu mais de um milhão de votos para que eu viesse para cá. E as pessoas, no meu Estado, que me deram mais de um milhão de votos, me deram para que eu cumprisse esse papel hoje aqui, que preciso cumprir, sabatinando o Dr. Fachin. Estou aqui na minha posição de Senador, na minha posição de cidadão. Em nenhum momento, questiono a posição de honradez desse cidadão, mas é preciso que o Brasil, que olha para esse cenário nesse momento, saiba realmente que não seremos carimbadores da República, como dizia o nosso querido Raul Seixas: "Não sou carimbador". E, depois, o segundo ponto é que isso aqui não é casa de caldo de cana; e, terceiro, se ela levou nove meses para parir, por que precisamos entregar esse feto na mesma hora? É importante que discutamos, é importante que ele responda a cada um de nós, e essa limitação de tempo é absolutamente brincalhona. Não dá para ser sabatinado em cinco minutos, entendeu? Não dá para, dentro de sete minutos, falar. Por exemplo, tenho aqui. Como resolvo isso com cinco minutos? Não resolvo com cinco minutos, mas também não vou exagerar com 20, 30, ou com 40. Tenho os meus questionamentos, tenho minhas dúvidas. Assim como uma associação de juristas o recomenda, tenho uma associação de outro tipo de liderança que "desrecomenda" e temos razões pelas quais, e quero saber. Por isso, faço esse questionamento, em respeito ao povo deste País, em respeito às ruas, em respeito a mim, porque não sou nomeado pelo Governo, fui eleito pelo voto popular. Em respeito a mim, quero debater, questioná-lo, quero tempo para isso e acho que é plausível. Este é o Senado da República, não é uma casa de caldo de cana. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Para uma questão de ordem, o Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, a questão de ordem formulada pelo Senador Ferraço se baseia no art. 101 da Constituição brasileira, que determina exatamente que uma das condicionantes é a reputação ilibada. Esse é o ponto que coloco. Segundo, V. Exª diz que a audiência solicitada pelo Senador Aloysio Nunes Ferreira já foi derrotada também na reunião anterior. Temos aqui, Sr. Presidente, do Senado Federal, duas notas: uma Nota Informativa 1.501, de 2015, e uma Nota Informativa 1.385, de 2015. Esta aqui, pelo Consultor Legislativo João Trindade Cavalcante Filho, diz que realmente ele não pode ocupar o cargo de Ministro porque, naquele levantamento feito, não podia jamais ter utilizado da prerrogativa, como procurador do Estado, da advocacia privada. Esse aqui. O outro, do mesmo Senado Federal, o Consultor Legislativo Fernando Trindade, diz que ele pode. Então, veja bem, esta Casa tem dois pareceres, um dizendo que não pode e outro dizendo que pode.
11:00 R	Senador Alvaro, veja bem, não sou constitucionalista, não sou advogado, sou um médico, sou um ortopedista, não quero aqui trazer para o debate, junto com essa produção intelectual do candidato, discussões do campo jurídico. A preocupação nossa é como ele vai se comportar em relação a temas sobre os quais gostaríamos que ele respondesse. Venho, Sr. Presidente da Comissão, e utilizo o Regimento Interno naquilo que é convocação de Ministro de Estado. Quando um Ministro de Estado é convocado para dar satisfação sobre algo que está ocorrendo no País, tem essa definição de cinco minutos. No que diz respeito especificamente a ministros do Supremo, é exatamente o que foi levantado... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concluindo, nobre Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Para concluir, Sr. Presidente, calma. Sr. Presidente, eu acho que, como é um assunto extremamente importante, não podemos aqui ter a pressa da Mesa em querer achar que vamos aceitar cinco minutos, Presidente. O senhor me desculpe. Eu não vou aceitar cinco minutos, Presidente. Não estou aqui para aceitar cinco minutos. Sem dúvida nenhuma, nenhum Senador aqui pode aceitar cinco minutos, porque isso é um desrespeito a nós... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Olha, se um Senador da República vem aqui... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - A Mesa tem de cumprir o Regimento. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - A Mesa, Sr. Presidente, entre aspas. V. Exª é eleito no Ceará, como eu sou eleito no Estado de Goiás, está certo? O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O Regimento é omisso, Sr. Presidente, o senhor está adotando a analogia do art. 398. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - A prerrogativa da Mesa tem de ser alicerçada dentro do Regimento Interno. Não pode haver aqui decisões autoritárias. O embasamento feito pelo Senador Ferraço aqui mostra que esta reunião tinha de ser, neste momento, sobrestada, e tínhamos de promover uma audiência pública para chegar à conclusão sobre o que a assessoria do Senado pensa. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concluindo, Sr. Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu não sou advogado, nem sou constitucionalista. Estou diante de duas situações. Qual é a situação correta? Ele pode ser ou ele não pode ser, se a própria Consultoria Legislativa do Congresso Nacional não me tranquiliza em relação ao fato? O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Nós faremos a... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Então, Sr. Presidente, essa situação - eu quero só continuar meu raciocínio. V. Exª está usando o Regimento Interno para convocação, comparecimento de Ministro de Estado. Aqui está. V. Exª não pode levar aquilo que temos aqui, que é exatamente a questão de ordem formulada pelo Senador Ferraço, em que coloca claramente: "Solicitada a audiência, fica sobrestada a decisão, tamanha a gravidade do fato, por ser norma constitucional, por ser condicionante para que ele possa exercer o mandato de ministro do Supremo Tribunal Federal." Esse é o fato que tem de estar colocado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O requerimento de audiência pública já foi deliberado por esta Comissão. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Não foi deliberado porque, até então, Sr. Presidente, não tínhamos os dois pareceres. No momento em que o Senador Ferraço... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Presidente... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ...apresentou a questão de ordem, não tínhamos essa decisão da Casa. Não existia isso aqui. Agora, estamos diante de uma outra... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Sr. Presidente. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... realidade. E essa realidade nós precisamos esclarecer, ou senão... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O tempo de V. Exª é igual ao dos demais Senadores. Por gentileza, concluindo. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... o que vale a Constituição brasileira? A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Parecer não é decisão da Casa, Sr. Presidente. Por favor, essa matéria está vencida. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu estou falando. Eu estou falando. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Presidente, eu fiz uma questão de ordem a V. Exª, que V. Exª indeferiu. Está correto. V. Exª tem a prerrogativa de indeferir e não há, nesse campo, qualquer conflito com a decisão de V. Exª, mas eu apresentei um recurso da decisão de V. Exª para que V. Exª possa ouvir o Plenário, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O.k., vamos votar. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Tem apoiamento, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Eu vou propor à Mesa a votação da questão de ordem indeferida pelo presidente dos trabalhos. Aqueles Senadores e aquelas Senadoras que concordam com a Presidência dos trabalhos permaneçam como estão, e aqueles que são contrários, por gentileza, levantem a mão. (Pausa.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - A questão de ordem foi rejeitada. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Muito bem. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Verificação de votação, Sr. Presidente. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Verificação de votação, Sr. Presidente. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Verificação de votação, Sr. Presidente. Verificação de votação, Sr. Presidente. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Verificação, verificação. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, verificação de votação. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Há apenas dois apoiamentos. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, verificação de votação. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Há apenas três apoiamentos. Tem de ser com quatro. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Verificação de votação. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Verificação concedida. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Votação nominal. Aqueles que concordam com a presidência dos trabalhos votam "sim". O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, eu quero encaminhar a matéria. Sou Líder e tenho prerrogativa para encaminhar e orientar a Bancada. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O senhor quer falar como Líder? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Não, senhor, Sr. Presidente. O Regimento me concede a condição de encaminhamento da matéria e orientação da matéria, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Portanto, é um por Bloco, não é isso? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Exatamente, Sr. Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - São dois por Bloco, Sr. Presidente. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Um por Bloco. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Apenas um.
11:05 R	A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Um por bloco. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - É apenas um. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - São dois por bloco, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pelo bloco de apoio ao Governo... O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - São dois encaminhamentos por bloco, Sr. Presidente. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Pelo Bloco Socialismo e Democracia, Sr. Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - No plenário, usamos a regra de dois e o plenário... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Art. 310, parágrafo único: O encaminhamento de votação de requerimento é limitado ao signatário e a um representante de cada bloco parlamentar... O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Portanto, são dois. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - ... salvo nas homenagens de pesar. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Portanto, são dois, Sr. Presidente. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, Bloco União e Força. Bloco União e Força. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, portanto são dois encaminhamentos, Sr. Presidente. O signatário - o senhor acabou de falar, na leitura - o signatário, no caso... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Se ele tiver interesse... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Apenas um encaminhamento. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - ... o Senador Ricardo Ferraço. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O Senador Ferraço fará o encaminhamento, o autor... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Bloco União e Força. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - ... e o Senador Caiado, que pediu. Portanto, são dois encaminhamentos, como determina o Regimento, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O nobre autor da questão de ordem pretende falar? O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sim, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pois não. Pelo tempo regimental. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Presidente, me inscreva no Bloco Socialismo e Democracia. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Bloco União e Força, Sr. Presidente. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Presidente, vou ratificar, vou renovar toda a argumentação que apresentamos a V. Exª em nossa questão de ordem, Sr. Presidente. A Constituição do Estado do Paraná é absolutamente clara, e não foi por decisão minha - hoje qualquer das Srªs ou Srs. Senadores, que são parte da Comissão de Constituição e Justiça... Foi uma decisão do Constituinte, dos Parlamentares que foram eleitos pelo Estado do Paraná para que pudessem escrever sua Constituição, Sr. Presidente. Os Constituintes definiram e a Constituição do Estado do Paraná foi promulgada em outubro de 1989. Essa Constituição, no seu Art. 125, § 3º, veda explicitamente o exercício da advocacia privada para quem é Procurador do Estado. Sr. Presidente, há remansosas decisões do Supremo Tribunal Federal que os Estados Federados... Esta é a Casa da Federação brasileira, esta é a Casa dos Estados brasileiros. Por que o Senado é a Casa dos Estados brasileiros? Porque cada um dos Estados tem aqui três representantes, para que o equilíbrio e a solidariedade federativa possam estar presentes no nosso exercício. Decidiu o Supremo Tribunal Federal que os Estados têm autonomia para definir o seu Regime Jurídico Único em relação aos seus servidores, em relação aos seus funcionários públicos. Procurador de Estado é servidor público, está submetido a essa regra. Quando a Constituição do Estado do Paraná adota uma decisão soberana como essa, não está legislando sobre a atividade profissional do advogado - não, Sr. Presidente -, está legislando sobre o Regime Jurídico Único do seu servidor público, do Procurador do Estado. Portanto, Sr. Presidente, a decisão do Constituinte Derivado do Paraná foi na direção de que, concomitantemente, não poderia exercer a atividade da advocacia privada o Procurador. Isso fere, Sr. Presidente, o Art. 101 da Constituição Federal, que estabelece as pré-condições para uma indicação ao Supremo Tribunal Federal. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Presidente, garanta a voz do Senador... (Soa a campainha.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - ... possamos ouvir o Senador Ricardo Ferraço. Os convidados também, um pouco mais de silêncio. Senador Ricardo. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Portanto, Sr. Presidente, se a Constituição Estadual do Paraná, promulgada em outubro de 1989, não acolheu, não recepcionou lei complementar, legislação infraconstitucional, que permitia que os ex-Procuradores que estavam no exercício da sua função pudessem manter essa condição, claro está, Sr. Presidente, claro está que houve uma profunda violação ao diploma legal.
11:10 R	Esta Comissão não pode fazer de conta que, assistindo a essa violação ao diploma legal, não vai considerar esta questão como uma questão preliminar. Portanto, por absoluta convicção, Sr. Presidente, é que nós fizemos esta questão de ordem, que foi por V. Exª indeferida, regimentalmente, e V. Exª está ouvindo o Plenário na direção de que a Comissão de Constituição e Justiça não rasgue a Constituição Federal, não despreze o art. 101 da Constituição Federal, que determina as pré-condições que os indicados necessitam para serem indicados... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para concluir, nobre Senador. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - ... pela Presidência da República. Portanto, frisar, para encerrar, Sr. Presidente, que houve um tempo em que os indicados para ocuparem cadeira no Supremo Tribunal Federal eram indicação direta da Presidência da República. A Presidente da República ou o Presidente da República não ouvia o Congresso, não ouvia o Senado. (Interrupção do som.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES. Fora do microfone.) - Quando essa realidade foi incorporada ao texto constitucional,o fez para que nós fossemos protagonistas... ... para que compartilhássemos desta que é uma decisão coletiva da Presidência da República e do Senado Federal. É no exercício das minhas prerrogativas como Senador que estou aqui apelando a V. Exª e aos Senadores que o Senado e que a Comissão de Constituição e Justiça possam reconhecer a obviedade dessas questões que estou levantando, Sr. Presidente. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente,... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, a Senadora Gleisi Hoffmann, para utilizá-la por cinco minutos. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, há alguns Senadores de pé, pois não há lugar para sentar. Queria que V. Exª solicitasse lugares, pois há dois Senadores de pé aqui ao lado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Vamos providenciar assento para eles. Senadora Gleisi Hoffmann. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente. Eu queria, em primeiro lugar, lamentar muito isso a que estamos assistindo nesta Comissão de Constituição e Justiça. Temos aqui um dos juristas mais conceituados e respeitados deste País, para ser sabatinado na CCJ, e estamos vendo que isso virou um debate político, com muito interesse da oposição em desgastar, politicamente, o Governo ou posições que sejam a favor do nosso sabatinado. Eu queria, de público, pedir desculpas ao Professor Fachin, porque grande parte das discussões que se deram aqui foram discussões de mérito, e não discussões de encaminhamento ou questão de ordem - e sem a presença do Professor Fachin neste Plenário. Isso é um desrespeito, e eu não vi um comportamento deste da CCJ em outra oportunidade em que se faziam sabatinas. Por isso, quero lamentar muito aquilo a que estamos assistindo aqui, Sr. Presidente. Com relação ao encaminhamento, primeiro, quero dizer que essa matéria colocada pelo nobre Senador Ricardo Ferraço já está vencida, prejudicada. Ele fez um recurso a esta Comissão, que, democraticamente, aceitou o recurso. V. Exª está conduzindo de forma muito democrática a sessão de hoje. Nós votamos, perdeu o recurso, e está-se usando agora o encaminhamento para votação e verificação de votação para discutir, novamente, a questão de mérito. Gostaria muito que os encaminhamentos aqui se ativessem à questão que nós estamos encaminhando, que é a verificação de votação, sobre uma votação que fizemos, uma questão de ordem que já estava vencida, que já foi decidida em outra sessão. Então, eu queria, Sr. Presidente, pedir que todos pudessem se ater a isso. Queria, ao mesmo tempo, agradecer a presença aqui, Sr. Presidente, de todos aqueles que vieram manifestar seu apoio ao Professor Fachin. Nós temos aqui, hoje, acompanhando esta audiência, além do Governador do Estado do Paraná, o Sr. Beto Richa, a Vice-Governadora do Estado do Paraná, Cida Borghetti. Os três Senadores que aqui estão apoiam o nome do indicado. Toda a nossa Bancada do Paraná, independentemente de partido político, assinou a indicação do Professor Fachin, além de já termos manifestação de Ministros do STF, como o Ministro Ricardo Lewandowski, Celso de Mello, Marco Aurélio, Gilmar Mendes, Teori Zavascki e Luís Roberto Barroso, da Academia Brasileira de Direito Constitucional, vários apoiadores.
11:15 R	Portanto, Sr. Presidente, estamos assistindo aqui um desrespeito não só com o nosso sabatinado, é um desrespeito com esta Comissão, mas é um desrespeito, sobretudo... O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - É um respeito ao Senado, Senadora. É um respeito ao Senado e ao povo brasileiro. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Eu ouvi o senhor falar, Senador Cássio. É um desrespeito, sobretudo, ao Estado do Paraná, ao povo paranaense que traz um nome a ser indicado, da maior qualidade e tem que ouvir esta Comissão. Ao invés de deixar o sabatinado entrar, ouvirmos o relator e falarmos pelo tempo que já foi definido pelo Presidente, estão tentando adiar a sabatina e a discussão por interesses políticos partidários. Eu lamento muito esta situação. Quero encaminhar aqui, Sr. Presidente, com a Mesa, um encaminhamento que já tivemos, a votação que já tivemos aqui no plenário. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Senador Eunício de Oliveira, pelo Bloco da Maioria. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, para encaminhar. Para encaminhar, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Estou seguindo a ordem dos blocos. Há que se resolver dentro do Bloco da Oposição, porque o Senador Cássio Cunha Lima já pediu. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Não, não. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Não? O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Não, pediu primeiro o Senador Caiado; eu apenas questionei a Mesa sobre os dois encaminhamentos do autor, e o Senador Caiado pediu primeiro. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Está resolvido. O.k. Senador Eunício de Oliveira. O Senador Eunício de Oliveira está com a palavra. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Presidente, estou inscrito? O SR. EUNÍCIO OLIVEIRA (Bloco Maioria/PMDB - CE) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, eu acho que o Senado nesta manhã cumpre um papel importante que é a sabatina de um Ministro do Supremo Tribunal Federal. Mas, Sr. Presidente, tenho que encaminhar pela prejudicialidade tendo em vista que precisamos fazer aqui a sabatina, fazer o debate, e eu acho que a questão de serem cinco minutos ou serem dez minutos... Eu já sentei nessa cadeira que V. Exª está sentado, como Presidente aqui de várias sabatinas, várias sabatinas. Eu acho que a questão de se falar cinco minutos ou dez minutos, do ponto de vista deste Senador e deste Líder, é irrelevante. O que diz o Regimento e o que definimos em uma questão de ordem - está aí o mesmo Secretário da Comissão, em uma sabatina muito dura e muito difícil - é que os Senadores, ao inquirirem o sabatinado, tinham o direito de fazer a inquirição por dez minutos e com uma única intervenção, Sr. Presidente, uma única intervenção. Lembro-me de que decidi isso em uma questão de ordem em uma sabatina aqui, e nós tivemos aqui, no final, o equilíbrio desta Comissão, tão necessária para se fazer uma sabatina dura, como deve ser uma sabatina de um Supremo Tribunal Federal, da nossa Suprema Corte. Deve ser realmente dura, tudo deve ser questionado para que todos saibamos o que pensa e como se coloca o candidato sabatinado aqui por esta Comissão. Portanto, encaminho a matéria pelo prejudicialidade, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Senador Ronaldo Caiado, pelo Bloco da Oposição. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, primeira pergunta, pois paira uma dúvida, porque é o meu primeiro mandato como Senador da República. Pergunto a V. Exª se existe a figura do censor aqui na Comissão de Constituição e Justiça. Existe a independência... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - V. Exª não precisa responder isso, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Existe o cumpridor do Regimento. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sim. Tudo bem. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Não aceitamos provocações, Sr. Presidente. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Isso é uma provocação, Sr. Presidente. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Mas não existe a figura do censor? Muito bem. Vou continuar aqui... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - V. Exª não precisa responder isso, Sr. Presidente. Isso é uma provocação. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Não, Sr. Presidente. Não estou provocando ninguém, eu estou em uma dúvida e estou querendo esclarecer uma dúvida. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Que dúvida? Se existe a figura do censor, Senador Ronaldo Caiado? O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Senador, essa dúvida não existe. Isso é uma provocação. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Estou querendo saber. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sou eu aqui, Senador Lindbergh. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O tempo de V. Exª está correndo, viu? Não vamos cair em provocações. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, eu estou sendo... Sr. Presidente, garanta-me na palavra. O Senador Lindbergh atrapalhou totalmente o meu raciocínio, Sr. Presidente. Sr. Presidente, é importante... Eu gostaria de encaminhar... Quando nós, aqui, aprovamos leis ou promulgamos emendas constitucionais, impomos à sociedade e a todos os cidadãos o cumprimento da lei. Esta é a condicionante, ou seja, cumpra-se a lei. Há um edital para que amanhã tenhamos um concurso, há várias condicionantes para que o cidadão possa se candidatar. Ele só será candidato se ele atender as condicionantes.
11:20 R	O que foi levantado aqui pelo Senador Ricardo Ferraço e aquilo que foi trazido pela assessoria, consultoria jurídica da Casa, foi exatamente o ponto acerca do qual quero aqui discordar do Senador Eunício, porque o que foi colocado aqui é uma realidade da qual não tinha conhecimento. No momento em que a audiência pública foi derrotada, no dia em que o Senador Alvaro Dias apresentou o relatório, não tínhamos conhecimento desse fato. A audiência pública se faz necessária, porque, senão, nós, aqui, como Senadores da República, estaremos quebrando uma condicionante para qualquer candidato ocupar o cargo de Ministro de Supremo Tribunal Federal. Estaremos quebrando a condicionante. Então, amanhã qualquer um poderá ser candidato a Ministro do Supremo, sem ter saber jurídico e sem ter reputação ilibada. Poderemos trazer de novo aqui o médico Barata Ribeiro, como também amanhã qualquer um de nós poderá se candidatar sem ter nenhum saber jurídico, porque, se não preciso ter reputação ilibada, não preciso também ter saber jurídico. Qualquer um poderá ser candidato à vaga no Supremo Tribunal Federal. Então, hoje não estamos pedindo a votação em relação especificamente à discussão do mérito, é preliminar. Estamos discutindo aquilo que a Constituição diz: se não há reputação ilibada, ele não pode ser sequer arguido pela Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania. E, para isso, seria necessário que fizéssemos aqui arguição, ou seja, audiência pública, o que aí, sim, nos é garantido aqui pelo art. 383, inciso IV. Assim, além da arguição do candidato e do disposto na audiência pública, a Comissão poderá realizar investigações. Isso é garantido a nós. A tese de que dez minutos foram uma concessão dada aos Senadores, para formularmos as perguntas... Como vamos formular perguntas em dez minutos, sobre temas dos mais complexos, quando sobre cada um poderíamos ter aqui quase um congresso? Como é que vamos elaborar em dez minutos uma discussão com conteúdo e profundidade, já que ninguém nega isso do arguido, que é um homem que tem, sem dúvida alguma, dezenas de livros publicados, uma produção intelectual enorme? E qual é o problema de ele ficar aqui mais tempo, para responder às nossas perguntas? Acho que V. Exª poderia distribuir a senha para os Senadores, e os que tiverem que almoçar agora poderão voltar às três horas da tarde, às quatro, às cinco. A Mesa está aqui para isso, mas não há a necessidade de todos ficarem aqui ouvindo aqui as dúvidas e a inquietação de cada Senador. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concluindo, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Para concluir, Sr. Presidente. Para concluir, peço o voto favorável a este requerimento que foi feito, para que possamos aprovar uma audiência pública em que possamos dirimir essa dúvida em relação aos consultores jurídicos da Casa, se o candidato tem essa condicionante que é reputação ilibada ou não, porque, se quebrarmos isso, não temos como exigir condicionante para cidadão brasileiro algum. Qualquer cidadão poderá inscrever-se e dizer: "Se a Comissão de Constituição e Justiça do Senado Federal não exige condicionante para o cargo do Supremo Tribunal Federal, porque eu, um cidadão comum, vou ser obrigado a ter que cumprir condicionante de edital?" O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Obrigado, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Então, acho que estamos dando mau exemplo se esse requerimento não for aprovado. O voto é "sim", Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Senador Randolfe Rodrigues, pelo Bloco Socialismo e Democracia. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Presidente, gostaria que V. Exª cumprisse o tempo, senão não vamos chegar a lugar nenhum hoje. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Presidente, inicialmente, a questão de ordem proposta pelo nobre Senador Ricardo Ferraço se refere a uma norma da Constituição do Estado do Paraná de 1989.
11:25 R	Vamos à análise dela: para o exercício do cargo de Procurador, temos três fases para o exercício melhor de qualquer cargo público, nomeação, posse e, efetivamente, o exercício. Se o aspecto a ser analisado fosse somente este, eu diria que poderíamos dar razão à questão de ordem ora formulada. Mas, Sr. Presidente, em 2000, houve uma revisão da Constituição do Estado do Paraná, quando foi aprovada a Emenda Constitucional de Revisão nº 7, Esta Emenda de Revisão, no seu art. 33, estabelece o seguinte: "o disposto no art, 125, §3º, inciso I, desta Constituição não se aplica aos atuais Procuradores do Estado". Ora, qual foi a intensão do legislador constituinte derivado em reafirmar um texto que já estava anteriormente expresso na Constituição de 1989 se não validar aquela norma para os Procuradores que estavam no exercício naquele momento? Além disso, Sr. Presidente, eu queria... Aqui tem se falado sobre os pareceres da Consultoria do Senado. É bom destacar - e todos aqui no Senado conhecem isso - que nenhum parecer de consultoria vincula o Senador, vincula a decisão. Parecer não tem caráter vinculativo. Por falar em parecer - aí para orientar e não vincular -, eu quero destacar o que se diz no mais recente parecer sobre o exercício do Dr. Fachin como advogado. Vejam: o Estatuto da OAB, vigente em 1989, trazia, nos seus arts. 82 e seguintes, os fatos que produziriam incompatibilidade ou impedimento com o exercício da advocacia, entendida a incompatibilidade com a vedação total do exercício da atividade e o impedimento como a proibição parcial decorrente de determinadas situações. Pois bem; o Estatuto da OAB vigente à época da posse do Professor Fachin como Procurador do Estado do Paraná previa que a entidade registraria, na carteira profissional do advogado, a indicação dos impedimentos em que o profissional incorreria. Ora, Sr. Presidente, o registro que há na carteira de advogado do Dr. Fachin é o exercício pleno das suas atividades como advogado. Portanto, se a Ordem dos Advogados do Brasil, em especial a Ordem do Advogados do Brasil, Secção Paraná, já estabeleceu a possibilidade de o Dr. Fachin advogar, esta prerrogativa é da OAB e não nossa, do Senado! Como nós vamos divergir de algo que não é da nossa competência? Quem tem que dizer se alguém pode advogar ou não, ou ainda, se tem restrições para advogar, neste caso específico contra a Fazenda Pública e contra o Estado do Paraná, é a OAB. É a OAB que tem essa competência! Não vamos nós, aqui no Senado, neste plenário, tentar cassar uma prerrogativa e uma atribuição da OAB. Por fim. Sr. Presidente, o que estão trazendo para o debate, como preliminar, é uma questão sobre um dos dois pré-requisitos da Presidente da República para a indicação, qual seja, a reputação ilibada. Ora, Presidente, este pré-requisito - reputação ilibada - é um pré-requisito para ser analisado na sabatina e não como preliminar. Se o Dr. Fachin não o tem, como alguns arguem... E disso divirjo, porque não posso acreditar que alguém que tem referendado o seu nome por José Afonso da Silva, Ives Gandra Martins, Paulo Bonavides, René Ariel, Dalmo Dallari, Sepúlveda Pertence e, inclusive, pelo seu antecessor, Joaquim Barbosa, não tenha a reputação ilibada. Todavia, se assim mesmo querem questionar, vamos à sabatina! Passemos aqui um, dois, três dias - não há problema -, mas não fiquemos aqui enrolando na preliminar. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Senador Magno Malta. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, eu quero começar por onde esse jovem aqui encerrou - o Harry Potter... (Risos.) Não vou citar o seu nome para que ele não vá atrás do art. 14. Aí é outra conversa. Mas me regiro a esse jovem aqui do meu lado. Inclusive, ele citou o Senador Ricardo. O Ricardo é que não prestou atenção. Graças a Deus, alias, porque, assim, a gente pode continuar. Sr. Presidente, o Senador Randolfe encerrou dizendo... (Risos.) Ah, poxa! Mas como você é um bom menino, nada de art. 14!
11:30 R	Ele disse que, se precisarmos de dois ou três dias, vamos! Está corretíssimo. Ele está como que assinando debaixo da minha frase, segundo a qual isso aqui não é casa de caldo de cana, que sai na hora. E ele leu uma lista de pessoas que fazem apoiamentos. Outros aqui têm listas de pessoas tão ilustres na sociedade, mas anônimas, porque o fato de ser público, ter fama ou reconhecimento não significa ser mais importante que o anônimo. Alguns de nós temos listas de anônimos ou de pessoas públicas de grande expressão que, também, por aquilo que colocaram ao longo da sua vida e que certamente terá oportunidade de desfazer, ou não....pelo que já vi do Dr. Fachin, pelo que já li, pelo que já vi de vídeo e de publicação, a maneira incisiva com que coloca suas coisas, com plena convicção, e quem tem convicção tem que ser respeitado. Há uma lista de pessoas, Sr. Presidente, que desaprovam; e desaprovam não a pessoa em si e não o conteúdo jurídico. Por exemplo, quando o Toffoli foi sabatinado nesta Casa, antes, o Senador Alvaro questionava o saber jurídico dele. E não há nada demais nisso. Ele o achava muito novo. Achava-o muito novo, e eu o defendi. Ora, o conteúdo não está em jogo; a dignidade da pessoa não está em jogo. O que está em jogo aqui é que estamos discutindo o nome de alguém que vai para a Suprema Corte deste País. Para V. Exª ter uma ideia do tamanho do absurdo que essa celeuma se tornou, algumas pessoas chegaram ao absurdo de chegar para mim e dizer: "rapaz, ele quer conversar sobre essas posições com você e te mostrar que não é bem assim". Mas, ao final da conversa, a pessoa diz assim: "tu sabes que não é bom votarmos contra alguém que vai para o Supremo; depois, chega ao Supremo, fica com a foice da maldade nas mãos, e por qualquer coisa que cair lá contra você o carra te decepa o pescoço". Que conversa é essa?! Que conversa é essa?! Vou abrir mão das minhas convicções porque o cara pode pegar uma foice no Supremo? Não podemos tratar uma questão absolutamente delicada como essa a toque de caixa, sem que tenhamos a possibilidade. V. Exª, Senador Pimentel, foi relator de matéria, quando era Deputado Federal, a reforma da Previdência, em relação à qual eu pessoalmente falava: Pimentel virou poeria; Pimentel não existe mais. Cheguei um dia ao Ceará e disse: Pimentel não ganha mais nem para síndico de prédio. De repente, V. Exª vai para um debate de Senadores nas ruas, enfrenta Tasso Jereissati, e debate, nego levanta questão porque V. Exª fez um relatório que o prejudicou, V. Exª debate, foi acusado de muita coisa que não cometeu. E V. Exª está aqui. V. Exª está aqui, mas foi para o debate aberto, nas ruas. Por que temos que ouvir um Ministro do Supremo, desfazer suas posições em quatro paredes? Para eu amenizar aqui porque tenho medo de um dia chegar ao Supremo um processo meu? Se cair, um dia, um processo meu e eu dever, ele tem que tratar com justiça; se eu não dever, tem que tratar com justiça; e se o processo for meu, mas eu sentir injustiça, posso muito bem evocar que esse Ministro, por conta de um advento, não pode julgar o meu processo. É a vida que segue. Agora, não posso é abrir mão. Eu disse, na minha primeira fala - e todos nós: Blairo, do Mato Grosso; ali, de Sergipe; outro, de São Paulo; outro, do Rio - que estamos aqui credenciados pelos nosso Estados. A Senadora Gleisi falou aqui, agora - em parte discordo, apesar de ter muito apreço e carinho por ela - que estão fazendo um debate político disso. Como desassociar política disso. Estão tentando protelar. "Ora, quem protelou nove meses pode aguentar mais três dias". Discordo plenamente. O debate é esse mesmo, e esta é uma Casa política. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Conclua, nobre Senador. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Vou concluir. E o Dr. Fachin, quando teve a informação de que o nome dele estava sendo indicado - um homem inteligente como ele e que certamente não sofre de amnésia - sabe exatamente o que falou, o que deixou de falar e sabe exatamente que esses questionamentos todos viriam à tona, que seriam levantados e que precisava preparar-se para enfrentar este debate.
11:35 R	Muito pelo contrário. Eu não quero vitimizar aqui a ausência dele. Muito pelo contrário. Deve ser um homem muito forte, que está preparado para este debate esperando o momento de entrar, ser questionado, responder um a um. E esse é o dever do Senado. Nós não podemos nos apequenar e tão somente darmos um carimbo. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Muito obrigado. (Falha na gravação.) ..."sim". Quem vota contra a decisão da Presidência, vota "não". Como vota o Senador Jorge Viana? O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Com a Presidência, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota a Senadora Gleisi Hoffmann? A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - "Sim", com a Presidência. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota a Senadora Fátima Bezerra? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - "Sim", com a Presidência. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Humberto Costa? O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Voto "sim". O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Acir Gurgacz? O SR. ACIR GURGACZ (Bloco Apoio Governo/PDT - RO) - Voto "sim", Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ronaldo Caiado. Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, um questão de ordem. (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Está em processo de votação. Só no final. Senador Benedito de Lira. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, a votação tem que ser pelo placar. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Não necessariamente. Pode ser. Senador Benedito de Lira. O SR. BENEDITO DE LIRA (Bloco Apoio Governo/PP - AL) - Voto "sim". O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador Ciro Nogueira. O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - "Sim." O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O Bloco está fechado. Passamos ao Bloco da Maioria. Como vota o Senador Eunício Oliveira? O SR. EUNÍCIO OLIVEIRA (Bloco Maioria/PMDB - CE) - Voto "sim" e encaminho o voto "sim" aos membros do Bloco. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Edison Lobão? (Pausa.) Está ausente. Como vota o Senador Ricardo Ferraço? O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Voto contra o Presidente e a Presidência. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador Romero Jucá. O SR. ROMERO JUCÁ (Bloco Maioria/PMDB - RR) - Voto "sim", Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senadora Simone Tebet. (Pausa.) Ausente. Senador Valdir Raupp. (Pausa.) Ausente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador Jader Barbalho. O SR. JADER BARBALHO (Bloco Maioria/PMDB - PA) - "Sim", Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador José Maranhão. (Pausa.) Ausente. Vou chamar os suplentes do Bloco da Maioria. Senador Roberto Requião. O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) - "Sim", Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador Omar Aziz. (Pausa.) Ausente. Senador Garibaldi Alves Filho. (Pausa.) Ausente. Senador Waldemir Moka. (Pausa.) Ausente. Senador Dário Berger. (Pausa.) Senador Lobão, já havíamos chamado. (Pausa.) Com a Mesa, vota "sim". (Risos.) Faltam dois ainda. Senadora Rose de Freitas. A SRª ROSE DE FREITAS (Bloco Maioria/PMDB - ES) - "Sim". O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Obrigado. Senador Sérgio Petecão. O SR. SÉRGIO PETECÃO (Bloco Maioria/PSD - AC. Fora do microfone.) - "Sim". O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O Bloco da Maioria também fechou, Agora vamos ao Bloco da Oposição. Como vota o Senador José Agripino? O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Oposição/DEM - RN) - "Não". ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Presidente, no Bloco da Maioria faltou um suplente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota... Já chamei três suplentes. Era o Raimundo Lira.Com a chegada do Lobão, completou. Como vota o Senador Ronaldo Caiado? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Meu voto é "não, Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Aloysio Nunes Ferreira? O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Voto "não", Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Cássio Cunha Lima? O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - "Não". O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Antonio Anastasia? O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - "Não". O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Fechou o Bloco da Oposição. Agora, vamos ao Bloco Parlamentar Socialismo e Democracia. Como vota o Senador Antonio Carlos Valadares? O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Voto "sim". O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Roberto Rocha? O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - MA. Fora do microfone.) - Voto "sim". O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Randolfe Rodrigues? O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - "Sim", Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Agora, o Bloco União e Força. Como vota o Senador Eduardo Amorim? O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - "Sim", Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Marcelo Crivella? O SR. MARCELO CRIVELLA (Bloco União e Força/PRB - RJ) - Voto "sim", Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como vota o Senador Magno Malta? O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Voto "não", Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Fechado o Bloco União e Força. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Foram 19 SIM e 7, NÃO.
11:40 R	Está mantida a decisão da Presidência. ITEM 1 MENSAGEM (SF) Nº 13, de 2015 - Não terminativo - Submete à consideração do Senado Federal, nos termos do art. 52, inciso III, combinado com o art. 84, inciso XIV, da Constituição Federal, o nome do Senhor LUIZ EDSON FACHIN para exercer o cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal na vaga decorrente da aposentadoria do Ministro Joaquim Benedito Barbosa Gomes. Autoria: Presidente da República Relatoria: Senador Alvaro Dias Relatório: Pronto para deliberação Observações: - Na 7ª Reunião Ordinária, realizada em 29/04/2015, a matéria foi submetida à primeira etapa do processo de apreciação de escolha de autoridades nesta Comissão, conforme disposto no art. 383 do Regimento Interno do Senado Federal. A Presidência concedeu vista coletiva, nos termos regimentais. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Na presente reunião, procederemos à arguição do indicado, em cumprimento ao art. 383 do Regimento Interno do Senado Federal, referente à segunda etapa do processo de apreciação de escolha de autoridades, no âmbito da CCJ. Convido os Srs. Senadores Blairo Maggi e Delcídio do Amaral a conduzirem o Professor e Advogado, Sr. Edson Fachin, ao recinto da reunião. Por gentileza, Senador Blairo e Senador Delcídio. (Pausa.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Por que não Ricardo e Randolfe? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Enquanto o Dr. Fachin se desloca até a mesa, eu vou ler o nome dos 27 Senadores já inscritos: Senador Aloysio Nunes Ferreira, Senador Humberto Costa, Senador Ronaldo Caiado, Senador Roberto Rocha, Senador Antonio Carlos Valadares, Senador Ricardo Ferraço, Senador José Medeiros, Senador Crivella, Senador Blairo Maggi, Senador José Agripino, Senadora Vanessa, Senador Cássio Cunha Lima, Senador Eduardo Amorim, Senador Jorge Viana, Senador Ataídes Oliveira, Senador Randolfe Rodrigues, Senador Valdir Raupp, Senadora Ana Amélia, Senador Antonio Anastasia, Senador Lindbergh Farias, Senador Benedito de Lira, Senador Raimundo Lira, Senador Magno Malta, Senadora Fátima Bezerra, Senadora Marta Suplicy, Senador Paulo Bauer e Senador Flexa Ribeiro. (Palmas.) O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) - Senador Presidente... Eu requeiro que me inclua nessa lista, Senador Pimentel. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, eu estou inscrito, hein! É o Senador Magno Malta. Eu estou inscrito. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Eu peço ao nobre Dr. Fachin que se utilize da palavra, para sua exposição, por até 30 minutos. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Ex^mo Sr. Presidente da Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania no exercício da Presidência, Sr. Vice-Presidente, Senador José Pimentel; Ex^mo Sr. Relator, Senador Alvaro Dias; Ex^mas Srªs Senadoras; Ex^mos Srs. Senadores; demais autoridades presentes; meus queridos amigos; meus amados familiares; senhoras e senhores. Saúdo também, em nome de todos os juristas brasileiros, o Prof. René Dotti, que se encontra aqui à mesa; e à direita, o Senador Delcídio do Amaral. Permito-me, no minuto inicial, pedindo licença a V. Exªs, registrar que nós nos irmanamos aos votos de pesar pelo passamento do Senador Luiz Henrique.
11:45 R	Tive a oportunidade de conversar com ele poucos faz. Tínhamos, entre outras circunstâncias em comum, ser ele conterrâneo de minha esposa, que também é catarinense. E, no dia de hoje, peço licença, com o devido respeito, para falar de uma dupla lição que este momento registra: de um lado, uma lição de vida de quem se dedicou à vida pública do País, com todas as circunstâncias inerentes à vida pública, e os senhores bem as conhecem mais do que eu; de outro lado, o seu passamento fica, especialmente para mim neste momento, como uma revelação de que a vida não se esgota na simples materialidade do cotidiano, mas se explica naquilo que fica na memória de nossos amigos e descendentes. Dito isso, permito-me dizer a V. Exªs o seguinte: aqui vos fala um sobrevivente. Emergi desse longo processo de indicação. Fui convidado e, ao honroso chamamento, não me recusei. Assim tem sido a minha vida. Sou um sobrevivente. Não me recuso aos desafios. Sobrevivi à infância, contrabalançando o zelo materno e as privações. Sobrevivi a uma adolescência difícil e enriquecedora. Não me envergonho; ao contrário, orgulho-me de ter vendido laranjas na carroça de meu avô pelas ruas onde morávamos; orgulho-me de ter começado como pacoteiro de uma loja de tecidos; orgulho-me de ter vendido passagens em uma estação rodoviária. E tive desafios muito cedo; e muito cedo, perdi meu pai. Sobrevivi com a mão firme de minha família; sobrevivi até mesmo aos arroubos de transformações imediatas do mundo e da vida, ao voluntarismo; sobrevivi, fazendo crítica e autocrítica. Eis-me aqui, pois a vida familiar e acadêmica acudiu; e aqui me encontro, resultado de 57 anos de vida, firme nas minhas convicções democráticas e na defesa das instituições. Após a indicação da Presidência da República, cumpro a missão de submeter-me, e o faço humildemente, à sabatina do Senado Federal, e, se aprovado for, assumir a honrosa condição de integrante colegiado, guardião da Constituição da República. Expresso de saída, Srªs e Srs. Senadores, meu compromisso garantista, nos termos da Constituição, com os valores da família, com os direitos fundamentais à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade. Com emoção, trago comigo mais de 30 anos de exercício profissional. Mais do que isso: trago em minha biografia, teses e visões de mundo controvertidas, posições às vezes contundentes como acadêmico. Integro uma geração que viveu a juventude sem liberdade nem democracia, e que almejou, com a redemocratização, naquele contexto, traduzir na teoria e na prática os sonhos. Fui intenso. Somos sempre nós e a nossa circunstância. Não me escondi atrás das palavras. Sou quem sou. Não faltei ao debate que a minha sensibilidade de legatário de duras condições de vida na infância e na adolescência me fizeram questionar o que me parecia injusto. Na minha alma, sempre falou alto a lembrança de meus pais e meus tios... (Palmas.) ...amanhecerem na lavoura, sofrerem a estiagem ou excesso de chuvas, as dificuldades de financiamento e de apoio daqueles que carregavam e carregam este País nos ombros.
11:50 R	Falei pela minha origem familiar simples e modesta e pelos meus semelhantes; falei pela lembrança de meus antepassados que vieram, com pouca luz também, da Itália, para fazer a América, para vencer a terra desconhecida, para dar sustento à família e para permitir que o filho, com as economias da lavoura, pudesse estudar. Minha palavra, às vezes, seca, mas nunca sectária, não me afastou do diálogo, do respeito ao que é diverso, coerente com a minha formação cristã e democrática. Quando verti a palavra em comportamentos, sempre me pautei pela ética, pela correção, pela ordem jurídica e pela justiça. Venho com a alma franca que sabe a distinção entre o exercício da cidadania e a ímpar função de magistrado. Nestas três décadas, todas as vezes que tive de tomar decisões, almejei ter estatura acima de minhas eventuais convicções. Assim o fiz no magistério superior, em diversas instituições de ensino, especialmente, na Universidade Federal do Paraná. Ali, fui aluno, tornei-me Professor Titular e Diretor da Faculdade de Direito. Funções públicas exerci, especialmente na Procuradoria do Estado do Paraná e na Procuradoria-Geral do Incra, na advocacia em empresas e entidades e como árbitro nomeadamente em afazeres em Curitiba e na Cidade de São Paulo, em suas diversas e importantes câmaras arbitrais. Entusiasta da mediação e da arbitragem, atuei em controvérsias empresariais e societárias nesses últimos anos. Procurei praticar o bom-senso, a previsibilidade e a conduta lhana. Intentei preparar-me para este momento sem igual em toda a minha vida. Peço com simplicidade licença para registrar que, nesta Casa, já estive como modesto colaborador dos trabalhos coordenados pelo saudoso Senador Josaphat Marinho, nos debates sobre o Código Civil Brasileiro. Também frente ao Ministério de Educação, aqui estive em Brasília, como coordenador nacional do Comitê da Área de Direito na Capes. Venho, agora, com a mente e o coração voltados à missão constitucional para a qual fui indicado e serei com humildade sabatinado. Brasileiro com orgulho, fiz-me paranaense, nascido riograndense. Sou professor de Direito Civil. Meu percurso existencial principia em 1958, em Rondinha, e se enraíza em Toledo, oeste paranaense, a partir de 1960, levado por meus pais, em comunhão com a nossa grande e laboriosa família. Tenho orgulho de meus falecidos pais, de minha origem e de minha família. Dali, cerca de 15 anos depois, motivado pelos estudos, Curitiba se fez a morada, como cidade que me acolheu e deu berço para que eu e minha esposa, Rosana, casados há 37 anos, tivéssemos duas filhas e, hoje, dois netos. Fui alfabetizado por minha mãe, professora da Escola Rural Primária, que acolhia filhos de agricultores. Nasci no seio de uma família de produtores rurais e pecuaristas, de onde brotou em mim a sensibilidade pela força do campo, pela conquista da terra, produzindo riquezas, seja grande, pequena ou média propriedade, e as vicissitudes da lavoura, emoções estas que, reconheço, se superlativaram durante determinado período da minha vida, quando expressei irresignação contra a falta de oportunidade para quem quer e pode, dentro da lei, produzir e, repito, dentro da lei, pois sempre fui e sou contra qualquer forma de violência. Apoiado pela minha família, prossegui com meus estudos em Toledo, no Colégio Imaculada Conceição de Maria. Recebi a formação dos irmãos lassalistas, onde cursei o ensino técnico de contabilidade e o científico. Concluí, com as dificuldades da vida modesta, o segundo grau em Curitiba e ingressei no curso de Direito da Universidade Federal do Paraná e, a fim de precisar datas, colei grau em 18 de dezembro de 1980, oportunidade em que já havido sido aprovado no que então havia como exame para ingresso nos quadros da valorosa Ordem dos Advogados do Brasil, onde prestei compromisso no ano seguinte, em 10 de abril. Na faculdade, conciliando estudos com afazeres de repórter de jornal e na assessoria de imprensa da Secretaria de Justiça, durante o Governo Ney Aminthas de Barros Braga, tive a graça de conhecer os professores Francisco José Ferreira Muniz e Lamartine Correa, dos quais hauri amizade fraterna e o estímulo para o estudo do Direito Civil.
11:55 R	Em 1982, seguindo os passos de lideranças como Euclides Scalco, servi como Procurador no Instituto de Terras e Cartografia no governo José Richa. Sob ideais acadêmicos e humanistas, encaminhei-me para a pós-graduação em Direito em São Paulo, na Pontifícia Universidade Católica, sob orientação do Prof. Dr. José Manoel de Arruda Alvim Netto, onde fiz mestrado e doutorado. No mestrado, a vida docente me propiciou falar sobre negócios jurídicos e, no doutorado, sobre o estabelecimento da paternidade. A vida acadêmica também me propiciou conhecer centros de estudos no Brasil e no exterior, no Canadá, na Universidade de Laval; na Espanha, na Universidade de Pablo de Olavide; em Portugal, na Universidade de Coimbra; no Instituto Max Planck, da Alemanha; e no King's College, na Inglaterra. Inscrito no concurso público para Procuradoria do Estado, conforme edital de 28 de março de 1989, fui aprovado em primeiro lugar. Eu me exonerei voluntariamente da função em 19 de maio de 2006, quando passei, exclusivamente, a dedicar-me ao magistério, à arbitragem, à consultoria e à advocacia. Ao cabo desse percurso, do qual aqui presto contas, escrevi aproximadamente duas centenas de artigos e diversos livros individuais e em coautoria. Tudo isso, nada obstante, se resume a dizer que mais tenho aprendido do que ensinado. Não nasci pronto, fui construindo aquilo que pude ofertar como resposta aos desafios em diversos momentos da minha vida. Desse aprendizado, o legado que me traz ao presente me faz defensor das instituições republicanas e da democracia, do devido processo legal e das garantias no processo penal, da supremacia do ordenamento jurídico constitucional, da força vinculante, da Constituição Federal e da segurança jurídica. Compreendo o Direito como sistema e unidade, partindo do núcleo do Direito Civil o mesmo locus de onde partiu o ilustre Ministro Moreira Alves. Sou, Srªs Senadoras e Srs. Senadores, genuinamente grato pela benção que é o desafio de hoje estar aqui na presença de V. Exªs, uma vez que, mais que realizar um dever, aqui me encontro diante da minha vida e da minha trajetória. Parafraseando Max Weber, encontro-me sob a ética da responsabilidade e não sob a ética da convicção. Renovo meu compromisso, se aprovado for, com o múnus de julgar com independência, imparcialidade, retidão, com valores que herdei e que tenho tentando transmitir aos meus alunos por décadas. Tenho como inafastável a obediência à ordem democrática, à legalidade constitucional, à garantia dos direitos individuais, à interdependência dos poderes do Estado. Ciente dos desafios que emergem do fato para o Direito, cumpre à ordem jurídica regular e controlar todos os poderes, inclusive a autocontenção do Judiciário. Todos nós aprendemos com o século XX. Foi a democracia visão de mundo vitoriosa. Paixões e ideologias cederam ao constitucionalismo democrático e ao respeito às regras do jogo. Todos os brasileiros que, como eu, se engajaram, com maior ou menor intensidade, na travessia para a vida democrática saudaram esse encontro com o espaço da política em que convivem diferentes percepções de mundo e o Direito, que é o espaço em que tenho convivido predominantemente, no qual, mesmo diante de embates hermenêuticos, prevalece o compromisso com a voz segura do ordenamento e da prestação jurisdicional nos limites impostos pela Constituição. Bem compreendo a diferença entre debate acadêmico e o exercício da judicatura. O acadêmico é plural no debate, o advogado é parcial por definição, mas o julgador é, por imperativo legal e ético, um ser imparcial no qual repousam as garantias da segurança e da juridicidade.
12:00 R	O Judiciário, embora das aspirações da sociedade não deva descurar, deve trabalhar com a lógica do Direito. E a democracia, nesse sentido, significa a primazia do Parlamento. Democracia significa também liberdade de crença, de pensamento e de expressão. E quem, verdadeiramente, vive e celebra a democracia expõe os seus pensamentos. O verdadeiro diálogo, indispensável ao progresso, só encontra terreno fértil na democracia. E por isso, senhoras e senhores, sempre acreditei que os valores da família, de Pátria e de Nação são fundamentais para progredir e que o bom professor é aquele que ajuda a transformar seu aluno em alguém melhor e mais capaz que a si mesmo. A sociedade evoluiu porque Einstein foi capaz de descobertas mais extraordinárias que Newton; e porque Newton foi capaz de ir além do que foram Arquimedes e Pitágoras. É isso que o contemporâneo tempo nos exige: compreender o dinamismo da realidade, as inovações tecnológicas, as mudanças normativas no plano internacional e, especialmente, dentro do Brasil, a missão de previsibilidade e coerência, que reclama o exercício de competências que consolidem a unidade do sistema jurídico. O julgador não pode nem deve substituir o legislador, e opções pessoais de sentido sobre fatos da vida não retiram a ética da confiança no Direito positivado, na estabilidade do entendimento jurisdicional e na fundamentação racional das decisões. Aprendi com a vida e com o tempo. Aprendi que há valores perenes: a família, a democracia, a ética e a justiça; e aprendi a importância da dogmática jurídica, a confiança na jurisdição com julgamentos sólidos, sem surpresas. A segurança jurídica é imprescindível para o desenvolvimento pessoal, social e econômico nos contratos, nas propriedades e nas relações de família. E a completa relevância da Constituição se expressa, por exemplo, na reiterada ênfase aos direitos fundamentais. É a Constituição aletra imperativa da conduta do juiz. No que acredito, não há espaço para a arbitrariedade. No que acredito, há delimitação do papel do juiz. No que acredito, há previsibilidade para os cidadãos e tranquilidade do ambiente de circulação de bens e dos negócios. Sei que aqui compareço num momento singular da vida brasileira. Sei que fui chamado e sei, por aqui estar, que não me recusei a esta travessia. Apresento o fio condutor da minha trajetória, que é testemunha de um comportamento dialogante por soluções pacíficas. Carrego comigo, por dever cívico e de fé, as palavras do Papa Francisco: "Além do humanismo integral, que respeite a cultura original, e da responsabilidade solidária', disse o Santo Padre, 'considero fundamental para enfrentar o presente: o diálogo construtivo". E acrescentou: "Entre a indiferença egoísta e o protesto violento, há uma opção sempre possível: o diálogo", concluiu. E reitero, então, que bem compreendo a diferença entre debate acadêmico e o exercício da judicatura. Reitero que a magistratura tem raízes essenciais nas garantias da segurança, da estabilidade e da juridicidade. Se aprovado for, terei o sadio orgulho de conviver em colegiado do diálogo, do debate e da convivência enriquecedora. E daí, se aprovado for, com humildade, poderei integrar o Tribunal que presta serviço à consciência jurídica da Nação. Concluo, reiterando: aqui vos fala um sobrevivente, um homem simples e um professor que advoga soluções pacíficas e que, sem embargo dos debates acadêmicos, crê no diálogo, na pacificidade e crê no progresso moral e material da sociedade. Antecipo os meus agradecimentos pela vossa atenção e eu espero estar à altura deste momento. Senhoras e senhores, faço especial menção a minha família. Ela faz parte de mim, de minha trajetória, sobre a qual cabe a V. Exªs deliberar. As questões que envolvem o Direito de família estiveram, sim, em meus estudos. Não fugi, como acadêmico e professor, de controvérsias nem de debates polêmicos. Guardo em mim, nada obstante, profundo respeito ao ambiente familiar. É assim que vivo em família; é assim que tenho uma família.
12:05 R	Sinto-me, pessoalmente, muito feliz ao acompanhar, na condição de marido e pai, as realizações profissionais de meus familiares. Rosana, minha esposa, integra a magistratura paranaense. Minha filha Camila é médica. Minha filha Melina já é mestre e doutora professora universitária e advogada. Por isso, quando digo que creio que nos valores da família, é porque os pratico. Creio nos valores republicanos e garantistas, porque assim tem sido o comportamento de quem defende a imprescindibilidade da independência e imparcialidade na judicatura. Creio no firme respeito às leis e às instituições. Creio ser dever do juiz operar por julgamentos objetivos e impessoais. E, mais importante, creio no futuro deste País. Por isso, também, aqui estou. Creio num País mais justo, com mais segurança jurídica, especialmente para as crianças, para as gerações futuras, incluídos, por certo, os nossos netos. Por fim, Srªs Senadoras e Srs. Senadores, lembro a lição do sempre citado Norberto Bobbio, jurista, pensador político, Senador na Itália, para quem a democracia, antes de tudo, é o respeito as regras do jogo. Repeitar e fazer respeitar as regras do jogo, a Constituição e as leis do País é missão de todo magistrado desta Nação. Este é o compromisso que aqui estou para assumir, caso esta Casa me conceda a honraria de confirmar a indicação. E, agora, mais que sobreviver às vicissitudes do destino que me trouxe aqui, quero viver dignamente para assumir e honrar esse compromisso, antes de tudo porque nele acredito. Muito obrigado a todos pela vossa atenção. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Registro a presença das seguintes autoridades: Sr. Ministro Bruno Dantas, do Tribunal de Contas da União; Srª Ministra Luciana Lóssio, do Tribunal Superior Eleitoral; Sr. Governador Beto Richa, do Estado do Paraná; Srª Maria Aparecida, Vice-Governadora do Estado do Paraná; Sr. Deputado Ademar Traiano, Presidente da Assembleia Legislativa do Paraná; Sr. Ivan Bonilha, Presidente do Tribunal de Contas do Paraná; Sr. José Richa Filho, Secretário de Estado de Infraestrutura do Paraná; Srª Maria Tereza Uille Gomes, Secretária de Estado de Justiça; Srª Morgana Richa, Conselheira do Conselho Nacional de Justiça; Srª Rosana Fachin, esposa do sabatinado e Desembargadora do Tribunal de Justiça do Paraná; Srª Camila Fachin, filha do sabatinado; Srª Melina Fachin, filha do sabatinado; Sr. André Dias, genro do sabatinado; Sr. Marcos Gonçalves, genro do sabatinado; Sr. Antônio César, Presidente da Ajufe; Sr. Cláudio Pereira de Souza Neto, Secretário-Geral do Conselho Federal da OAB; Prof. René Ariel Dotti, da Universidade Federal do Paraná; Sr. Desembargador Antônio Lopes de Noronha, do Tribunal de Justiça do Paraná; Prof. Manoel Caetano, da Procuradoria-Geral do Estado do Paraná; Sr. Carlos Eduardo de Azevedo Lima, Presidente da Associação Nacional dos Procuradores do Trabalho; Sr. Flávio Caetano, Secretário Nacional da Secretaria Nacional de Reforma do Judiciário. Passamos à fase de arguição. Concedo a palavra ao Senador Aloysio Nunes Ferreira, pelo prazo de cinco minutos. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Sr. Presidente, Prof. Fachin, Srs. Senadores, eu quero dizer a V. Exª, inicialmente, Prof. Fachin, que eu me sinto profundamente frustrado e, mais do que a minha frustração, é frustração de milhares de internautas, que, valendo-se do meu Facebook, preparam perguntas para dirigir a V. Exª - Verônica Cezar Ferreira, Paulo Aneas Lichti, Ricardo Izodoria, Tarlei Lemos Pereira, que mandou perguntas de Toronto. Esse prazo de cinco minutos, imagine o senhor numa arguição de um candidato a Ministro do Supremo Tribunal dos Estados Unidos. Se a comissão competente do Senado americano fixasse em cinco minutos o tempo para arguição, imagine o que pensaria o povo norte-americano disso?
12:10 R	Esses cinco minutos revelam a pressa, revelam, a aflição do Governo em ver aprovado o seu honrado nome para o cargo a que a Presidente Dilma o recomendou. Não é de bom senso. O Ministro das Comunicações teve a ousadia de recomendar ao Senado bom senso de aprovar o nome de V. Exª. Ele que deveria estar hoje mais preocupado em se preparar para responder os questionamentos que seguramente virão sobre financiamento ilegal da campanha da Presidente Dilma, da qual ele era o tesoureiro. Mas eu creio que não é de bom senso limitarmos esse tempo, meu prezado Prof. Fachin. Eu li no site FachinSim, contratado pelo senhor, pelos seus familiares da empresa Pepper, que é a empresa exatamente encarregada de fazer a propagando do PT pelas redes sociais, site, aliás, que foi retirado do ar depois que esse fato foi revelado. Li nesse site, abaixo da sua fotografia, a seguinte frase: "aqueles que querem um Brasil mais justo aprovam o nome de Fachin". Eu quero um Brasil mais justo, como o senhor quer, mas o conceito de justiça, o valor da justiça não é um valor unívoco. O que pode ser justo para o senhor talvez não seja justo para mim. Isso me leva a uma indagação sobre os limites da atuação do magistrado, à luz de uma afirmação que V. Exª fez lá atrás, em 1986: "o cumprimento de um ordenamento jurídico em vigor pode corresponder à verificação do Estado democrático de direito que não se dá somente pela conformidade legal aos procedimentos, mas principalmente pela legitimidade dos instrumentos disponíveis. Tal legitimidade é aferida pelo respeito às reivindicações do próprio povo, pelo exercício do poder que não invada as esferas de autodeterminação individual e pelo respeito ao interesse público e comum fundamentalmente". V. Exª, pelo visto, não sei se tem essa opinião ainda, justifica a prevalência do legítimo sobre o legal. Quem confere essa legitimidade? Existem valores unívocos ou devemos nos ater, como disse V. Exª, à positividade do Direito? E, por falar em positividade do Direito, Prof. Fachin, eu penso que o exercício da advocacia concomitantemente às funções de Procurador do Estado contraria frontalmente o direito positivo, no caso, a Constituição do Paraná e a Lei Complementar nº 51. Eu fui Procurador do Estado, quando na ativa; hoje estou apresentado. Quando ingressei na Procuradoria do Estado de São Paulo, depois de prestar concurso e ser aprovado, fui nomeado. Eu sabia, Prof. Fachin, que a legislação paulista, a Lei Orgânica da Procuradoria, vedava o exercício profissional da advocacia privada. Eu não fui atrás de parecer da OAB. A lei é clara, não comporta duas interpretações. A defesa da legitimidade que o senhor fez é tão frágil, na minha opinião, que não constitui sequer um erro, de tal maneira ela afronta o conhecimento jurídico elementar. Como é que pode o edital de concurso prevalecer sobre a letra expressa da Constituição? Não pode! O senhor sabe disso. Há decisões do Supremo Tribunal Federal a respeito do regime jurídico de funcionários públicos, de que não há direito adquirido a regime jurídico. Se não há direito adquirido em face da lei, não há direito adquirido em face do edital de concurso, Prof. Fachin. O senhor, na minha opinião, deveria reconhecer. Houve um erro, mas o senhor insiste em justificar algo que, no meu entender, é absolutamente injustificável. Eu vejo aqui pessoas ilustres, representantes políticos do Paraná, adversários entre eles e, às vezes, até desavindos momentaneamente, mas o fato é que, ao sustentar que a lei federal, no caso o Estatuto dos Advogados, se sobrepõe à competência estadual, do Estado do Paraná e de qualquer Estado da Federação, de estabelecer o regime jurídico dos seus servidores, enfim, essa tese contraria o princípio da autonomia dos Estados. Autonomia quer dizer possibilidade de autorregulação, estabelecimento das próprias regras, como diria o jurista Michel Temer - é autós (por si mesmo) e nomos (lei).
12:15 R	Mas o Estado do Paraná, por seus constituintes e legisladores... (Soa a campainha.) O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - ... definiu uma proibição que V. Exª afrontou, no exercício da profissão de advogado privado, com grande competência e com grande honradez - não coloco isso em causa. V. Exª quis ter um regime jurídico para chamar de seu e errou, na minha opinião. E, ao sustentar a legalidade disso, V. Exª, no meu entender, afronta o próprio bom senso que foi recomendado pelo Presidente desta reunião, quando iniciou os nossos trabalhos. Sinto que a campainha já soa, mas apenas uma pergunta faço a V. Exª, além das indagações que fiz: a contratação deste site quem foi que fez? E quanto custou o site que saiu do ar? Pergunto também a V. Exª a respeito da concessão de liminar nas ações possessórias: V. Exª já sustentou no passado que cabe ao proprietário... (Soa a campainha.) O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - ... ou ao legítimo possuidor provar que a gleba invadida cumpria sua função social, numa ação possessória. Entendo que essa discussão deve-se fazer na ação de desapropriação. Pergunto a V. Exª se ainda pensa da forma como se expressou sobre a questão, nessa reunião da SBPC, em julho de 1986. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O nosso convidado e sabatinado Dr. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Sr. Senador Aloysio Nunes Ferreira, quero inicialmente dizer a V. Exª sobre a honra de ser sabatinado por quem tem a trajetória e a história de vida que tem V. Exª no Brasil. A minha geração sabe admirar genuinamente - isso não é retórica - pessoas que se empenharam para que nós tivéssemos momentos como este que estamos tendo hoje. Portanto, o momento de hoje é uma homenagem à história de pessoas como V. Exª, e lhe digo isso com alma franca e sinceridade no coração. E me permito ir diretamente às questões que V. Exª mencionou. E, se V. Exª me permitir, gostaria de começar por aquela que, quiçá, toca mais fundo a minha alma, porque envolve a questão do meu exercício profissional. Não vou aqui recorrer aos dispositivos "a", "b" ou "c" da lei, embora possa fazê-lo, mas quero expor a V. Exª que me inscrevi nesse concurso público, que teve o seu edital publicado no mês de março de 1989, de acordo com a lei complementar vigente à época, que previa o impedimento da advocacia contra a Fazenda Pública. E, como esse concurso público teve o seu percurso alongado, eu acabei sendo nomeado e tomei posse no ano subsequente. Disto não pode ficar a menor dúvida: iniciei o concurso antes da Constituição, e minha nomeação saiu após a vigência da nova Constituição. Pois bem; a questão que se colocou me fez ir ao Procurador-Geral do Estado, e indaguei ao Procurador-Geral do Estado se, efetivamente, essa circunstância já significava, pela superveniência da Constituição, a vedação da advocacia. Não tenho o registro escrito disso, mas, à época, o Procurador-Geral do Estado disse: "A sua resposta está no seu decreto de nomeação". E o decreto da minha nomeação dizia: "Ficam nomeadas as seguintes pessoas" [principiando pelo meu nome, pois o destino me propiciou tirar o primeiro lugar], de acordo com a lei complementar que vigia anteriormente à Constituição". Essa resposta, por si só, não me satisfez, porque eu também compreendo as lições elementares a que V. Exª faz referência. E fui consultar, então, a Constituição Federal sobre o exercício profissional, porque a Constituição do Estado do Paraná trata - ela e as respectivas leis orgânicas - do estatuto dos funcionários - e "estatuto", aqui, no sentido amplo, lato da palavra, que é o status, a condição de ser. Contudo, as restrições e condições do exercício das profissões, de acordo com o art. 22 da Constituição Federal, é competência de matéria de lei federal.
12:20 R	O que fiz eu? Bati às portas da Seção do Conselho da Ordem dos Advogados do Brasil que julga prerrogativas, e, depois de debates - e me permita V. Exª mostrar -, tenho aqui, em minhas mãos, a minha sempre boa companheira, a carteira - a primeira que recebi da Ordem -, onde pedi que se fizesse a anotação, inclusive manuscrita, e o Secretário da época, escreveu: Por decisão da 2ª Câmara Especial desta Seção, em reunião realizada em 27 de maio de 1991, determinou a anotação dos impedimentos do art. 85, inciso V, do Estatuto da Ordem dos Advogados do Brasil, nos assentamentos do Advogado Luiz Edson Fachin por ter sido nomeado para exercer o cargo de Procurador do Estado" Curitiba, 31 de outubro de 1991. Assinas o Secretário. Esse art. 85, inciso V, que remete ao IV, refere-se aos impedimentos de advogar contra a Fazenda Pública. Portanto, obtive uma resposta do meu órgão de classe e tive o decreto da minha nomeação. E é possível dizer: "Mas isso resolvia todas as dúvidas?" Posteriormente, em 1990, a Emenda Constitucional, ainda que não tenha alterado aquele dispositivo, usou: "aos Procuradores atualmente no exercício da função..." Aliás, perdão! Em 1999, ou seja, nove anos depois de eu ter assumido! É possível dizer que a revisão não alterou dispositivo de 89, mas, de qualquer sorte, se dúvida houvesse, a revisão constitucional da Emenda nº 7 teria espancado toda e qualquer dúvida. Então, nobre Senador, permita-me dizer a V. Exª que lhe digo isso com a alma franca do cumprimento daquilo que a minha consciência entendeu que me competia fazer. E mais: nessa esteira, essa matéria - isso foi em 1990, 1991, 2000, e nós estamos em 2015 -, esse tema... Claro, está sendo suscitado agora e com justa razão. Permita-me dizer que reputo legítimo que eu preste conta de todas as circunstâncias, Aliás, esse escrutínio, eu, como professor, sempre o defendia aos indicados ao Supremo Tribunal Federal a serem sabatinados. É meu dever prestar esclarecimentos! E os presto dizendo-lhe que me fiz acompanhar desta anotação na carteira, que me fiz acompanhar do meu decreto de nomeação e que me fiz acompanhar de uma Emenda Constitucional. Penso que, para a minha consciência, é uma companhia que me acalma a alma nesses anos todos de exercício profissional. Essa é a resposta que oferto a V. Exª. Há outros detalhes e circunstâncias que posso, depois, eventualmente, explicitar adicionalmente, se necessário for. Sobre os demais tema, se V. Exª me permitir ferir... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pois não. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Quanto ao site Pepper, nessa caminhada que eu fiz, tentando, de maneira legítima, cumprir a liturgia e entregar o meu currículo aos Senadores, fui acompanhado, em diversos momentos, por muitos profissionais que, legitimamente, executam os seus afazeres na imprensa. Por sugestão de amigos, foi me dito que eu precisaria ter alguém da imprensa para poder me assessorar, ainda porque, embora eu tenha um pouco do sereno da vida, não tenho experiência nesse tipo de matéria. Nunca me submeti a um procedimento desta natureza. E contei com profissionais da área de comunicação, que me auxiliaram e, em alguns momentos, tomaram algumas providências para tentar prestar alguns esclarecimentos. Eu não tive conhecimento da contratação desse site; tomei conhecimento no dia de ontem, quando saiu na imprensa. Confesso-lhe que não tenho a informação de quanto se pagou por isso, mas não tenho nenhum problema em, assim que a obter, obviamente divulgá-la a V. Exª. No que diz respeito à discussão de legalidade e de legitimidade, gostaria de solicitar a V. Exª uma pequena retorno no tempo, quando esse debate era relevantíssimo, a rigor ao inverso. Os atos institucionais eram legais do ponto de vista do Estado formal de direito, mas obviamente que legítimos não eram.
12:25 R	O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Em 86, já não estava em vigor. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Em 86, já não estava em vigor. Por isso, eu disse que retorno ao tempo pelo inverso. Quando se aproxima a Constituinte de 88, o que se imagina é que, na espacialidade da política, a legitimidade das expressões poderia conduzir também à inserção na Constituição de algumas garantias, de alguns debates que vinham sendo travados. Mas isso não quer dizer que a legitimidade possa estar acima da legalidade. Aliás, tenho dito e escrito que o limite da atuação é o que tenho subscrito como legalidade constitucional. E, por último, a questão atinente à liminar possessória. Permito-me aqui dizer duas coisas: em primeiro lugar, ao proprietário é conferida tanto a tutela possessória quanto a tutela petitória. E, em sendo postulada a tutela possessória, em havendo posse nova, por evidente que, comprovado o esbulho, deverá o juiz, nos termos da lei, deferir a liminar. Disso não tenho a menor dúvida. E, se em algum momento, no embate acadêmico, suscitei a hipótese diversa, foi obviamente problematizando essa questão. Mas não tenho duvida de que o papel do juiz jé exatamente esse. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador Aloysio para réplica. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Prof. Fachin, em primeiro lugar, quero agradecer a amabilidade com que o senhor saudou as minhas perguntas e a minha participação nesta audiência. Não estou questionando aqui exatamente o fato de o senhor ter exercido a profissão de advogado ao mesmo tempo em que era Procurador do Estado. O senhor disse que isso foi em 1990. O que estou questionando é a sua visão atual do problema, a maneria como o senhor defende a legitimidade desse exercício. Ou seja: a maneria com que o senhor defende a legitimidade do exercício da profissão contra a lei expressa da Constituição paranaense que estava em vigor no momento da posse, que, aliás, é quando começa a obrigatoriedade da observância dos impedimentos. Dizia a Constituição: "é vedado aos Procuradores do Estado: 1 - exercer a advocacia fora das funções institucionais." Não há dúvida. Não há interpretação divergente possível, não é? É vedado. Ah, não pode advogar contra o Estado? Não. Só pode advogar a favor do Estado o Procurador do Estado. Agora, quando o senhor sustenta hoje que o Estatuto da OAB prevalece sobre o Estatuto do Funcionário Público de um Estado, creio que esta Casa da Federação deve ouvir essa afirmação com cautela e com perplexidade da minha parte. Porque o senhor está negando, com isso, a possibilidade de auto-organização dos Estados. Se a lei federal, no caso, o Estatuto da OAB, prevalece sobre o Estatuto profissional, o regime jurídico dos procuradores do Estado de São Paulo, por exemplo, isso quer dizer que a lei orgânica da Procuradoria do Estado de São Paulo é inconstitucional, porque contraria a lei federal. Então, isso quer dizer também que se, amanhã, o Estatuto da OAB, sendo aprovado pelo Congresso, permitir o exercício da advocacia privada dos Procuradores, mesmo contra o Estado, os Estados têm que observar essa disposição eventual que espero nunca seja tomada pelo Congresso? Aí, há uma questão atual, Prof. Fachin, e o senhor entende muito mais de Direito do que eu; não sou o jurista que o senhor é. Sou um militante político que estudou Direito no passado. Mas isso diz respeito à minha própria condição profissional. Quando prestei concurso, eu sabia; não procurei ninguém para saber se poderia ou não advogar. E olha que bem que eu gostaria de advogar; tenho fascínio pela profissão de advogado liberal. Mas, premido pelas necessidades da vida material prestei concurso e me submeti àquelas regras. Então, volto a dizer, não estou apenas rememorando um fato anterior, um fato de 1990. Estou questionando a sua visão atual, do conflito de leis - na minha opinião, não existe - entre o Estatuto da Ordem dos Advogados e a legislação paranaense. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Professor Fachin.
12:30 R	O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Sr. Senador, permito-me apenas acrescentar: V. Exª, ao referir-se à letra expressa da Constituição, me permito lembrar que a Emenda Constitucional nº 7 também tem letra expressa da Constituição, nomeadamente no art. 33, quando se refere aos Procuradores atualmente em exercício. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - De quando é essa emenda constitucional? O SR. LUIZ EDSON FACHIN - A Emenda Constitucional é de 1999... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - E o senhor tomou posse em 1990, Dr. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Perfeitamente. Portanto, nove anos depois a Constituição emendada e revisada, se dúvida houvesse... E eu tomei a liberdade de expor a V. Exª que a minha consciência e a minha percepção, quando menos de absoluta boa-fé do ponto de vista da compreensão... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Eu não contesto sua boa fé, de jeito algum. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - ... e a compreensão que fiz e aos órgãos que procurei, a Emenda Constitucional, alguns anos depois, reitera esse dispositivo. Portanto, eu só leio os dispositivos constitucionais na sua harmonia. Não leio, com o devido respeito, um isoladamente de outro. E, quanto à lei federal, quiçá - e não fui extremamente feliz e peço escusas -, o que disse e repito é que não há dúvida alguma de que é matéria da Constituição Estadual definir o status, ou seja, a condição dos funcionários civis públicos do Estado, mas entendo que as condições do exercício da profissão, de todas as profissões, inclusive de advogado, é matéria de lei federal. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Mesmo contrariando a Constituição Estadual? O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Nessa matéria, entendo que a lei federal disciplina o exercício da profissão, e eu, como advogado, fui em busca desse abrigo para saber se assim era o entendimento do órgão de classe respectivo. Foi como eu procedi e agradeço a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Sr. Relator, Senador Alvaro Dias. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Muito obrigado, Sr. Presidente. O Professor Fachin afirmou que nós estamos vivendo um momento ímpar na vida nacional. Absolutamente verdadeiro! Vivemos um momento nervoso na atividade pública, com as instituições públicas brasileiras, os partidos políticos e os políticos de forma geral sob os escombros da descrença popular. E, certamente, não fosse este momento dramático da vida nacional, o indicado pela Presidência da República seria aclamado nesta reunião. Mas, na arena deste debate, há espaço para a irracionalidade, para a ignorância, para a vaidade, para o ódio, para a esquizofrenia política, distante do bom senso, do discernimento e da ponderação. Mas não aqui! Em outras searas distantes desta instituição. Aqui há vida inteligente para um debate que valoriza o Parlamento brasileiro, de ideias, de teses, de conceitos jurídicos diante de um mestre aclamado por todo mundo jurídico nacional e com presença internacional de destaque, que certamente honra o nosso País. Mas, este momento, com este debate lá e cá, nos proporciona uma oportunidade também preciosa de exercitarmos a nossa capacidade de sermos humildes e de respeitarmos as opiniões divergentes das nossas. E, aliás, nos proporciona também a oportunidade de conhecermos e identificarmos aqueles que não sabem respeitar o direito à liberdade de pensar e de opinar. Estes existem.
12:35 R	Contudo, o que importa agora não é um confronto de oposição e Governo. Certamente nessas circunstâncias teremos governistas distantes do Governo e oposicionistas distantes dos seus colegas de oposição. Porque não está em jogo o interesse partidário, seria um oportunismo de natureza política incompreensível. Quando nós temos a oportunidade de encaminhar ao Supremo Tribunal Federal alguém que certamente dignificará aquela Corte, onde estão fincados os alicerces essenciais do Estado de direito democrático, não podemos colocar à frente do interesse público nacional um eventual interesse motivado pela paixão político-partidária. É por essa razão que agradeço ao meu Partido, de oposição, em que milito nesses 13 anos no enfrentamento ao Governo e aos seus desmandos e equívocos, contrariando aqui em algumas oportunidades indicados da Presidência da República, com justificadas razões. Agradeço ao meu Partido, que me permite, nesta hora, a liberdade de pensar, de opinar e defender uma candidatura ao Supremo que reputo da maior qualificação técnica, profissional e ética, com notório saber jurídico e reputação ilibada, reconhecidos pelo mundo acadêmico, pelo mundo jurídico. Aliás, no Paraná - e aqui está o Prof. René Dotti -, e faço referência à alusão de que a minha atitude, neste momento, e dos Senadores do Paraná, se constituem em atitude provinciana. O Paraná é um Estado importante e estamos honrados de representá-lo aqui. Foi província, sim, há muito tempo. província de São Paulo. Mas, hoje, é um Estado de importância política, econômica, social inquestionável. Mas, se o Paraná é província, é uma província unida em torno do nome do Prof. Fachin pelas suas qualidades. A propalada antropofagia paranaense foi derrotada porque se uniram todas as forças vivas da sociedade paranaense, no mundo da política, especialmente no mundo jurídico. Aqui estão três Senadores. Ali estava há pouco o Governador do Paraná. Somos três Senadores que se opõem eleitoralmente e politicamente em muitas circunstâncias e que se somam aos 30 Deputados Federais de todos os Partidos; aos 54 Deputados Estaduais de todos os Partidos; aos 38 Vereadores da capital de todos os Partidos; às entidades, instituições, associações, de forma praticamente unânime no Estado; acadêmicos, mestres, como René Dotti e tantos outros. Mas não é uma província localizada no Paraná. Se essa atitude é provinciana, nós descobrimos agora a província nacional, porque o mundo jurídico do País se une em apoio ao nome de Fachin. Juristas os mais laureados, de todas as correntes ideológicas, como Ives Gandra, Dalmo Dallari, Miguel Reale Junior, René Dotti, Técio Lins e Silva, juristas renomados, Ministros reconhecidamente respeitáveis, ex-Ministros que se consagraram. A província é o Brasil. Mas existe também a província universal, porque o apoio a Fachin vem de outras ações. O Presidente do Conselho de Políticas Públicas da Universidade de Chicago, Prof. Fábio Losso, por exemplo, encaminha apoiamento significativo ao Prof. Fachin. O Prof. José Joaquim Canotilho, da Universidade de Coimbra, dos mais admirados pelos estudantes de todo o mundo, oferece apoio à indicação de Fachin. E o Presidente da OAB do Paraná, Juliano Breda, que se encontra presente também nesta Casa e fez seu doutorado na Universidade de Coimbra, pode atestar pessoalmente o prestígio do Prof. Fachin não só naquela universidade, mas no mundo jurídico ao redor dela.
12:40 R	Portanto, esse imenso apoio certamente tranquiliza o Senado Federal, porque, coincidentemente, aqueles que condenam, aqueles que criticam, não conhecem. Nós, que somos do Paraná, temos o dever de conhecer, conhecemos e defendemos. Seríamos indignos do apreço popular se de forma oportunista nos colocássemos contra apenas para alvejar a Presidência da República no momento de grave impopularidade que ostenta, levando às ruas milhões de brasileiros indignados. Seria a utilização dessa ferramenta, nociva aos interesses nacionais, do oportunismo político-eleitoral. Mas, evidentemente, eu respeito aqueles que, não conhecendo o Prof. Fachin, procuram ostentar; no campo da oposição, procuram questioná-lo, inquiri-lo, para que ele possa esclarecer todas as dúvidas. Não fosse esse ambiente no País, certamente nós não teríamos essa contestação virulenta e desarrazoada que há fora daqui, longe do mundo jurídico, por pessoas que não possuem qualificação técnica para a abordagem que procuram fazer, desvirtuando o currículo e fazendo contorcionismo jurídico para fraudar teses e conceitos que submetem a Fachin como se dele fossem. Eu estou aqui para sabatinar sim, mas como Relator, eu tenho o dever de expor o que penso nesse momento a respeito do Prof. Fachin, como os outros estão expondo o que pensam, também. Segundo o Prof. Mário Luiz Delgado, da USP, a prosperarem as estultices reverberadas por alguns desinformados ou mal-intencionados, todos os autores do Direito Civil contemporâneo seriam considerados esquerdistas e aliados do MST, logo agora que um civilista está prestes a retornar ao Supremo Tribunal Federal, demanda desde Moreira Alves - e conclui -; estaríamos todos loucos? Eu, como Relator, devo fazer indagações que chegaram ao Senado Federal através das redes sociais. É evidente que não farei todas elas em respeito aos meus colegas Senadores que precisam de tempo para os seus questionamentos. Mas devo formular alguns. E talvez, do ponto de vista da tese, do conceito; não sejam estes os questionamentos mais importantes nesta hora. Mas, em respeito àqueles que os formularam, e, sobretudo, àqueles que os exploraram na mídia do País, especialmente nas redes sociais, devo apresentar aqui questões que evidentemente não são as mais importantes neste momento. E começo com uma afirmação para questionar o Prof. Fachin sobre o seu relacionamento político, já que ele tem sido carimbado como petista. Eu inicio citando Francisco Rezek: "O Senado há de avaliar quão discreta foi sua presença na arena eleitoral, se comparada à de outros juristas brasileiros que no passado transitaram diretamente do cenário político para o Supremo Tribunal Federal, e dignificaram, pela competência e discernimento de Epitácio a Victor Nunes, de Baleeiro a Paulo Brossard, para ficar só com os que foram. E nós poderemos citar muitos dos que se encontram ainda entre nós, ex-Ministros e atuais Ministros, que emergiram do campo da política para o Supremo Tribunal Federal. E este não é o caso do Professor Fachin.
12:45 R	Aliás, quando afirmam ser ele um militante do Partido dos Trabalhadores porque leu, em 2010, um manifesto de juristas em defesa da candidatura da Presidente Dilma, não dizem que, em muitos momentos históricos, esteve na contramão do PT. Em 1982, foi advogado da campanha ao Governo do Paraná de José Richa, pai do atual Governador; em 1989, esteve no palanque, na Rua das Flores, em Curitiba, ao lado de Mário Covas, candidato à Presidência da República, que enfrentava naquela oportunidade o ex-presidente Lula; na Constituinte de 88, foi ardoroso defensor da Constituição, na contramão do PT; por ocasião do Colégio Eleitoral com Tancredo Neves, não só defendeu o Colégio Eleitoral como integrou a equipe de Tancredo que formalizou o seu programa de governo; na Universidade Federal do Paraná - e o Senador Requião é testemunha disso -, candidato a reitor, foi derrotado pelo PT, que indicou como vice-reitor o Professor Aldair Rizzi, do Reitor Moreira, companheiro de Requião. Portanto a trajetória política de Fachin é de independência; aliás, há aqui um depoimento dele que me foi repassado pelo Professor René Dotti, de agosto de 2014, quando não se cogitava ainda a sua indicação, em que, na abertura da conferência da OAB, sem questionamento algum, mas espontaneamente, afirmou não vir do campo da política e não ter militância partidária. Foi uma afirmação despretensiosa em agosto de 2014, na abertura da conferência da OAB, no Paraná. Estou colocando essas questões para que o Professor Fachin possa, ele próprio, oferecer os esclarecimentos a respeito. Em relação a eventuais relações com o MST, CUT. Falam das ligações com o MST, e não dizem, por exemplo, que Fachin foi integrante da Câmara Arbitral da Sociedade Rural Brasileira; não dizem que ele foi integrante da Câmara Arbitral da Federação das Indústrias de São Paulo ou da Federação das Indústrias do Paraná, ou, internacionalmente, em outros países, em organizações do gênero. Portanto, nós vamos dar oportunidade ao Professor Fachin de fazer esclarecimentos sobre essas questões. Mas indago, exatamente na linha do recebi aqui pelas redes sociais do Senado Federal, a respeito do seguinte episódio: o Professor Fachin prefaciou o livro de Marcos Alves da Silva e, a partir desse prefácio - Marcos Alves da Silva é um pastor presbiteriano e professor de Direito, autor de um livro que trata do Direito da Família -, surgiu um estapafúrdio rótulo de teórico dos direitos da amante e inimigo declarado da família. Esse contorcionismo jurídico que queremos ver esclarecido aqui pelo Professor Fachin. Portanto, embora na sua exposição inicial já tenha dissertado sobre seu conceito de família, eu lhe ofereço essa oportunidade, Professor, para esclarecimentos adicionais. Sobre a função social da propriedade, já o ouvimos, mas se o Professor entender que deve novos esclarecimentos, é uma das questões recorrentes nessas indagações.
12:50 R	E, ainda outra questão. O curso de Direito da Universidade Federal do Paraná, desde o início de 2015, mantém uma turma exclusiva para beneficiados da reforma agrária. A iniciativa faz parte do Programa Nacional de Educação na Reforma Agrária (Pronera). Assim, pequenos proprietários rurais, acampados, quilombolas, beneficiários do Programa Nacional de Crédito Fundiário, assentados que tenham o cadastro homologado pelo Instituto Nacional da Reforma Agrária, poderão se tornar bacharéis em Direito. Nesse contexto, gostaria que V. Exª se manifestasse sobre a constitucionalidade dessa iniciativa da Universidade Federal do Paraná e a sua eventual participação na criação do curso. Qual o grau de responsabilidade do Professor Fachin na criação desse curso? E, por último, professor, há uma indagação que devo formular a V. Exª, que vem também de manifestações através das redes sociais. V. Exª, como diria o Professor René Dotti, não é candidato a imperador para mudar a Constituição do País e mudar o nosso sistema ideológico, como se o Supremo Tribunal Federal fosse refém de ações totalitárias jamais praticadas ou defendidas pelo Professor Fachin, mas é preciso que se indague. Como encara o papel... Embora também já tenha, na sua exposição inicial, abordado essa questão, gostaria que V. Exª discorresse sobre as influências de convicções pessoais no momento do julgamento, convicções ideológicas, quem sabe. Ainda, sobre a questão de ser garantista ou não ser garantista, positivista ou não, legalista ou não; enfim, creio que essa é uma questão que pode ser aprofundada. Como encara o papel do Supremo Tribunal Federal na aplicação da Constituição? O Tribunal deve limitar-se a interpretar a Constituição ou pode ir além e criar o direito no julgamento, que muitos consideram invasão de competência? São essas as indagações, Sr. Presidente. Agradeço a oportunidade. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Professor Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Alvaro Dias, agradeço sobremaneira as palavras de V. Exª e subscrevo, com o mesmo tom e intensidade que tem caracterizado a sua trajetória, a defesa da democracia de maneira intimorata, e tem sido um exemplo para todos nós e para as nossas gerações. Quero também aproveitar o momento, se V. Exª me permitir, tomado pela emoção do momento não pude agradecer as ilustres presenças que aqui nos honram, como já referido: o Presidente do Instituto dos Advogados Brasileiros, Dr. Técio Lins e Silva; quero também agradecer a presença do Ministro Sérgio Luiz Kukina, a presença do Ministro aposentado Cláudio Santos; e, de modo especial, aos paranaenses, na pessoa do Reitor da Universidade Federal do Paraná, meu reitor, Professor Zaki Akel, da instituição que, com muito orgulho, faço parte. Indo diretamente, Senador, às cinco questões vertidas por V. Exª, principio com a questão atinente ao relacionamento político. Para explicitar que não fui inscrito em partido político, lembro que, embora, em 1982, tenha integrado a equipe que elaborou o plano de governo do então candidato e depois Governador José Richa, cheguei mesmo, convidado pelo então Chefe da Casa Civil, Euclides Scalco, a assinar um ficha de filiação ao então PMDB; porém, por alguma razão, mais tarde, verifiquei que, no registro eleitoral, não constava registro algum. Assim, de qualquer sorte, não tenho inscrição político-partidária, nunca fiz proselitismo político-partidário em sala de aula. Acho que, em 30 e poucos anos de magistério, tenho os meus alunos, de todas as correntes ideológicas, como testemunha e meus colegas da faculdade também.
12:55 R	Agora, em alguns momentos, como professor e como jurista, sou chamado ora a tomar uma posição, ora, no exercício da minha cidadania, a prestar um determinado apoio. Por exemplo, nas eleições do ano passado, um ex-aluno me procurou - foi meu aluno no mestrado, candidato a Deputado Estadual pelo PPS - no meu escritório e disse: "Professor, o senhor pode dar um depoimento de como o senhor me conheceu, de como foi o meu desempenho na pós-graduação? Eu, que sou uma pessoa que tive uma vida difícil e o estudo me resgatou para a vida?" E eu tenho feito isso com o mínimo de bondade no coração, porque tenho, obviamente, nos meus alunos a extensão dos meus olhos e dos meus sentimentos. Eu nasci com o DNA vocacionado para o magistério. Sou um professor que advoga. Não sou um outro profissional que dá aulas. O magistério é a minha vida, é o meu sentimento, é onde me realizo pessoal e profissionalmente. E, quando vejo um aluno ou ex-aluno meu se lançando para o descortinar da vida profissional, tenho dado dezenas de cartas de apoio para que obtenham doutorado no Brasil, no exterior. E, agora, depois da minha experiência recente, especialmente na Alemanha, que tem boas bolsas de estudos para serem concedidas, e assim por diante. Como aliás já fiz com o Vereador Paulo Salamuni, do PV, que também foi meu aluno num curso de especialização; como fiz com o então Deputado Federal Gustavo Fruet, hoje Prefeito de Curitiba, pelo PDT. Portanto, essas manifestações derivam desses relacionamentos e não derivam de opções político-partidárias. É evidente que eu tenho uma percepção da vida. Considero-me alinhado com as pessoas que querem o progresso do País. Sou, portanto, progressista nesse sentido, mas preservando o Estado, preservando a autodeterminação dos interesses privados, um espaço importante da liberdade, da espacialidade, da liberdade individual, porque nós não podemos, em hipótese alguma, aniquilar essa liberdade. E, claro, nessa medida, tenho manifestado opiniões, mas jamais inscrito ou partícipe de alguma atividade político-partidária. E o que tenho é isso que estou a dizer. E, mesmo que tivesse eventualmente uma inscrição político-partidária, eu acho que a tradição do Supremo Tribunal Federal é uma tradição de fazer valer o artigo da Constituição que prevê que os Poderes Executivo, Legislativo e Judiciário são harmônicos. Por isso esse tripé do sistema atual da escolha dos Ministros das Cortes Superiores. Vem uma indicação; esse indicado é sabatinado e, obviamente, aprovado ou não pelo Senado Federal. E, depois, a essa indicação é dada a posse perante o Poder Judiciário. Essa espécie de marco de três fronteiras, que revela a harmonia dos Poderes, cada qual na sua espacialidade, é também demonstração da tradição do Supremo de independência. Eu poderia citar os mortos, como Victor Nunes Leal, em relação ao Presidente Juscelino, mas também os vivos que, até por manifestarem apoio ao nosso nome, permito-me citar. O ilustre Ministro que teve a bondade de fazer uma referência de apoio ao nosso nome, Carlos Ayres Britto. Não preciso dizer a V. Exª as vezes que ele foi sabatinado aqui nesta Casa. Inscrito que estava em um partido político, revelou-se profundamente independente, como, aliás, o juiz deve ser. Essa travessia não é um selo que marca uma carta; é um selo que marca a carta da biografia até o momento de vestir a toga. A toga tem a sua origem na imparcialidade e na independência. E, se o destino eventualmente me honrar com essa circunstância, eu tenho certeza de que V. Exªs vão se honrar dessa confiança no que eu estou a dizer neste momento. Quanto à questão específica do movimento social referido por V. Exª, tenho presente que as ações que são realizadas dentro da lei são ações legítimas. Algumas dessas ações, em determinados momentos, não obstante ainda carreguem reivindicações legítimas, desbordam da lei. Mas, aí, acaba a espacialidade da política e entra, evidentemente, a espacialidade do limite. A lei, portanto, é o limite desse tipo de manifestação. E é nisso que o Estado democrático de direito convive.
13:00 R	Eu posso, se assim desejar, como cidadão, ir à rua protestar - aliás, quiçá, até devo - para manifestar a minha vontade. Mas, se desbordar desse limite, depredando o patrimônio público privado, posso continuar achando que a minha reivindicação é legítima, como aliás escrevi há algum tempo atrás, mas não terá mais o respaldo da legalidade. Portanto, esse limite é o limite da ordem jurídica e é o limite da Constituição. A Universidade Federal do Paraná - e, aqui, está o nosso Reitor, a quem tive a oportunidade de saudar -, nos termos da legislação federal, decidiu, pelo Conselho Universitário e pelos seus conselhos superiores, dos quais não faço parte, acolher uma proposta do Conselho Setorial e da Direção da Faculdade, da qual também não faço parte, de criação de uma única turma especial para filhos de assentados. Essa matéria foi discutida no Departamento do qual eu faço parte, mas as instâncias deliberativas foram as instâncias do Conselho da Faculdade e da Universidade, instâncias das quais não faço parte. E, embora não seja necessário, chamaria à colação e desafiaria se fiz algumas manifestação para que alguém votasse neste ou naquele favor em relação à abertura dessa turma. E, do ponto de vista da constitucionalidade, sabemos todos nós que, se há razões que, eventualmente, pelo princípio da justiça material, justifiquem essa turma, nós também sabemos que poderá haver um enfrentamento do ponto de vista da constitucionalidade, eis que também há o princípio do ingresso na universidade pelo mérito. Esse é um debate que a universidade talvez vá enfrentar e, evidentemente ,terá que expor os seus argumentos nessa dimensão. Quanto a questão da poligamia ou do direito da amante, enfim, isso que se disse a partir do trabalho acadêmico do Marcos Alves da Silva, que é professor, advogado e, como disse o ilustre Senador, um pastor presbiteriano e, portanto, também portador da crença que une quiçá muitos de nós aqui presentes, da crença na transcendência. Pois bem; a tese, como tive oportunidade de explicitar, coloca em questão - e foi defendida na universidade do Estado do Rio de Janeiro - a distorção a que se podem levar alguns princípios da família, mas defende, como não poderia deixar de ser, a estrutura da família com os seus princípios fundamentais, família esta que tem seus limites e possibilidades inscritos na Constituição. O que diz o art. 226 da Constituição? A família, base da sociedade, portanto também base do Estado brasileiro, tem o seu assento nos termos da Constituição, nem mais e nem menos. Quer estejamos de acordo ou não. A Constituição é o nosso limite e, dentro desse limite, ela prevê as possibilidades. Portanto, o relacionamento fiel, a fidelidade é um projeto de vida e é da estrutura da família. E essa é a dimensão monogâmica, que é um princípio estruturante da família. E acredito que o meu comportamento, como aprendi com um ilustre Senador desta Casa - família é a família que se tem -, talvez seja a prova do que estou dizendo e não seja apenas teoria. E digo isso do alto dos bons 37 anos, dos quais só me arrependo por terem sido só 37 até agora. Pois bem; os seres humanos também são atravessados por essas... Desculpem. A questão específica da função social da propriedade. Senador, para não deixar dúvida alguma, no caput do art. 5º e em um dos seus incisos, está previsto que a propriedade é um direito fundamental. É evidente, sabem os senhores, que há julgados, há controvérsia doutrinária no plano da academia, onde se debate os limites e as possibilidades do exercício dos poderes de usar, fruir, dispor e de reivindicar. Mas, no plano da aplicação da lei, essa controvérsia problematizante só tem um limite: o limite que a Constituição prevê ao lado e sem hierarquia, porque eu não posso ler o que não está na Constituição. Posso, como acadêmico, problematizar e, como dizem alguns, fazer uma eventual ponderação principiológica. O juiz não tem esse poder! No caput do art. 5º está dito: igualdade, liberdade e a propriedade. Esse é o modelo que o nosso contrato social adotou em 1988. Entre todos os que participaram desse embate, alguns apresentaram opiniões diversas, mas esse foi um embate vitorioso; este é o País que nós escolhemos e é o País no qual devemos viver.
13:05 R	E aí, se me permitem, pego já carona com a quinta questão, para dizer que o Supremo Tribunal Federal tem, neste texto, o seu limite. O Supremo é o guardião da Constituição, mas, com o devido respeito que a Suprema Corte e todo o Poder Judiciário do Brasil merece - e eu estou aqui na humilde condição de professor sabatinado por V. Exªs -, ninguém é dono da Constituição, a não ser a própria Constituição e os poderes constituídos que podem, na sua legitimidade e legalidade, alterar a Constituição. Nós não podemos ter, em cada juiz, sobre cada comarca deste País, uma Constituição diferente. Em Catolé do Rocha, cidade do ilustre Ministro Herman Benjamin, ou na minha Rondinha, ou na gloriosa Toledo, a Constituição é a mesma! E é nesse sentido, Senador, que vejo o Supremo tendo essa percepção dos seus limites, e aí, sim, como garantia dos direitos individuais. É preciso haver uma porta onde o cidadão possa bater e saber que será atendido, porque isso que está no nosso contrato social foi violado. Essa é a porta do juiz, essa é a porta que, aliás, vejo acontecer quando o juiz, efetivamente, aplica a Constituição sem medo, porque eu, como professor e advogado, tenho medo de quem tem medo de decidir de acordo com a lei. É preciso ter esse ousio na decisão, como tive, em alguns momentos, no debate acadêmico, para expor ideias controvertidas e divergentes. Mas não tenho dúvidas de que o limite da toga é um limite imperativo e, nessa dimensão, tenho dito e aqui reitero que a consciência do juiz, uma expressão muito utilizada - e peço vênia a todos os magistrados deste País -, a consciência do juiz é a ordem jurídica, porque o destinatário da decisão precisa ter um mínimo de previsibilidade e confiança na ordem jurídica. É preciso estabilizar a jurisprudência. É preciso que, neste País, as pessoas, quando olharem para o Poder Judiciário, sintam orgulho dos juízes que têm. E nós temos razões para sentir orgulho, como nós temos razões para sentir orgulho do Poder Legislativo, até porque precisamos preservar as instituições. Se professores erram, a universidade - a instituição - é maior do que seus professores. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Relator. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Sr. Presidente, uma questão de ordem. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Eu quero abrir mão da réplica, em respeito aos colegas que merecem a oportunidade de fazer as suas indagações. Se necessário, ao final, eu retornarei. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Sr. Presidente, uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pois não. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Com todo o respeito, todos nós sabemos da importância de se fazerem as perguntas necessárias ao ilustre indicado para o Supremo Tribunal... (Soa a campainha.) O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - ... mas os dois ou três primeiros questionamentos estão se repetindo. Acho que o Ministro Fachin não vai ter muito mais o que falar sobre algumas questões que já foram perguntadas. São 30 Senadores inscritos, então, se formos analisar e passarmos 20 minutos entre pergunta, resposta e réplica, vamos sair daqui à meia-noite, e... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Porque, no particular, tratava-se do Relator, que tem um tempo maior. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Oi, amigo? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Havia um acordo. A arguição terminará na sexta-feira. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Eu só sugiro o seguinte... (Soa a campainha.) O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - ... acho que há três questões que as mídias sociais questionam, que todos questionam e que já foi muito bem indagado pelos Senadores. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - V. Exª quer se inscrever? (Pausa.) Porque ele não está inscrito ainda. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Sou o trigésimo primeiro. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Ah, tem razão. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador... O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Não sei. Acho que, amanhã de manhã, vou falar. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador Humberto Costa, pelo prazo aqui acordado. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, ilustre Sr. Relator, Senador Alvaro Dias, Sr. Indicado ao Supremo Tribunal Federal, Professor Luiz Edson Fachin, eu gostaria de dizer que, tudo o que tive oportunidade de ler, ouvir, absorver dos contatos que tive com V. Sª, já era para mim suficiente para dar o meu voto, com a mais absoluta tranquilidade, pela sua indicação ao Supremo Tribunal Federal.
13:10 R	Todavia, vendo a forma altiva, a forma firme, a forma corajosa como V. Exª, V. Sª colocou-se até agora e, ao mesmo tempo e principalmente, o conteúdo do que disse V.Sª aqui, posso dizer que reforcei ainda mais essa minha convicção e concordo com o Senador Alvaro Dias, não fosse esse momento de uma irracionalidade no que tange à disputa política que acontece na sociedade hoje, V. Exª, V. Sª seria aqui, sem dúvida, aclamado. E por razões várias, primeiro, porque V. Exª cumpre, no meu ponto de vista, todas as pré-condições e as condições para ser um integrante do Supremo Tribunal Federal e acho que vai ser o País que vai ganhar e o Supremo que vai ganhar com a chegada de V.Sª até lá. E entre outras coisas positivas, hoje eu vejo que uma delas é o fato que está sendo questionado aqui, que é o fato de V. Exª, não esse fato, mas outro fato, mas o fato de que V. Exª atua na advocacia privada e eu acho que é muito bom que isso aconteça neste momento, nós temos alguém com experiência nesse segmento, na advocacia privada, estar agora no Supremo Tribunal Federal me parece algo muito positivo para o próprio Supremo. Nós temos uma amplitude de visões que devem ali se conformar e estar ali presentes e tem também V. Exª, sem dúvida, absolutamente ilibada. O que se está tentando aqui é fazer um contorcionismo retórico e jurídico para justificar posições que são, na verdade, políticas. O debate que se está tentando travar aqui é um debate político, porque V. Sª já demonstrou cabalmente que não cometeu nenhuma ilegalidade no exercício profissional que teve. Segundo, os pareceres que foram encomendados aqui no Senado, um defende uma posição, outro defende outra. Então, também não existe nenhuma visão de interpretação que seja a única a se levar em consideração. E, terceiro, e o mais importante, que é onde se manifesta a conduta ilibada de V.Sª é que V.ª, se quisesse andar ao arrepio da lei, jamais teria consultado a OAB para saber se poderia exercer a sua função de advogado e a própria Procuradoria-Geral do Estado do Paraná. Então, quem tem má-fé não vai, de forma alguma, usar de um tipo de atitude como essa. E acho também que nós aqui estamos perdendo tempo com questionamentos de ordem pessoal, - que aqui não foram feitos a outros indicados ao Supremo, pelo menos não no período em que eu estou aqui - e numa maneira de parafrasear o artigo do Dr. René Dotti: "Um exercício de obscurantismo e intolerância". Lamentavelmente esse é o cenário que nós vivemos no Brasil hoje. Como eu não quero ficar nesse campo, eu gostaria de fazer algumas perguntas a V.Sª. A primeira delas, de certa forma, o Senador Alvaro Dias respondeu, mas quero ouvir de V. Exª, sabe-se que em 2010 o senhor pediu votos, durante a campanha eleitoral, para a Presidenta Dilma, como também participou como cidadão no apoio à candidatura do ex-Senador Mário Covas, em 89, e, segundo consta - mas V. Exª aqui negou -, teria sido já afiliado ao PMDB, do meu ponto de vista, não creio que nada disso seja impedimento de quem quer que seja para ocupar a função que V.Sª vai ocupar, preocupa-me não é o exercício da cidadania política, direito de cada cidadão, antes de ocupar uma função como essa, preocupar-me-ia se V. Sª ao lá chegar fosse pautar os seus posicionamentos por qualquer tipo de convicção político-ideológica.
13:15 R	Mas eu quero perguntar se V. Sª entende que há alguma implicação que prejudique a sua isenção para julgar assuntos de interesse do Governo ou do PT no Supremo Tribunal Federal. A outra pergunta é... (Soa a campainha.) O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Serei rápido. Nós tivemos aqui... Desculpe. Nós temos realizado, tanto no Senado como na Câmara dos Deputados, um debate bastante acirrado sobre o tema da redução da maioridade penal, e certamente esse assunto poderá até ser objeto de um posicionamento por parte de V. Sª. Certamente V. Sª dirá que não vai querer antecipar a sua posição, se por acaso essa questão chegar ao seu âmbito de decisão, mas poderia responder à seguinte questão: V. Sª considera que a lei penal pode produzir efeitos sobre os números da violência? No caso concreto, acredita que uma redução da idade penal... (Soa a campainha.) O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - ... surtiria qualquer efeito sobre os números da violência juvenil ou somente aumentaria o número de encarceramentos? Por último, gostaria de perguntar qual é a sua concepção e se tem algum compromisso em incorporar à sua cultura jurisdicional, quando estiver investido na jurisdição do STF, a utilização dos mecanismos de participação social, de audiência pública e amicus curiae, quando solicitados pela sociedade civil organizada em temas emblemáticos para os direitos humanos. Eram essas as perguntas que eu gostaria de fazer. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Sr. Senador Humberto Costa, eu principio agradecendo as palavras de V. Exª e começo, se V. Exª me permitir, pela terceira questão, eis que ela, de algum modo, é coerente com um conjunto de ideias e percepções que tenho e que, de alguma maneira, acabei de expor, indiretamente. Agora, a questão de V. Exª permita-me explicitar a partir da sua intervenção. Tenho entendido e aplaudido os procedimentos do Supremo Tribunal Federal e também de outras Cortes quando realizam audiências públicas para auscultar a opinião abalizada, chamando, não raro, técnicos e experts em determinadas matérias. O Supremo tem tido uma experiência notável nesse sentido, assim como algumas outras cortes e alguns tribunais estaduais que também têm adotado essa experiência. Aqui mesmo, no Supremo Tribunal Federal, não faz tempo, tivemos célebres audiências públicas antes do julgamento sobre a chamada Lei de Biossegurança, sobre a questão das pesquisas em células-tronco embrionárias, audiências essas que foram riquíssimas. Depois do julgamento, percebeu-se, nos diversos votos dos Ex^mos Srs. Ministros, a presença daqueles debates, ou seja, o debate levado a efeito na audiência pública não era apenas uma prestação de contas de verniz, como hipoteticamente poderia ser. Foi, na realidade, um procedimento substancialmente merecedor da atenção, como pude analisar nos votos desses julgamentos. E a figura do amicus curiae, ou seja, dessa intervenção também me parece relevante, porque, de algum modo, elastece o debate e dá mais vida às folhas ou às páginas, do ponto de vista virtual, que compõem um determinado processo. Portanto, eu principio dizendo que o Poder Judiciário pode e deve abrir-se para esses tipos de mecanismos. Evidentemente, se V. Exª me permite dizer, não creio nem subscreveria qualquer tipo de mecanismo que possa representar alguma pressão ilegítima sobre o Poder Judiciário, coisa que nem mesmo o juiz toleraria. Acho que onde há uma possibilidade, é preciso que também haja um determinado limite. E é dentro desses limites e das possibilidades que enxergo esta participação.
13:20 R	Até porque não podemos jamais perder de vista que a primazia política é do Parlamento, a participação social por meio dos representantes eleitos democraticamente pelo povo se dá no Parlamento. A legitimidade do Poder Judiciário é conferida por outros instrumentos e essa legitimidade conferida ao Poder Judiciário por outros instrumentos precisa ficar circunscrita aos limites da Constituição. E, portanto, a participação social há de ser contida nesta quadra que eu estou a dizer, na minha humilde percepção, a V. Exª. Quanto à questão dos votos de 2010, agradeço o fato de V. Exª ter voltado ao tema e permito-me dizer que naquela oportunidade subscrevi um manifesto elaborado por alguns juristas de São Paulo que indagaram a minha posição. Naquele momento tomei uma dada posição, no dia deste manifesto fui indicado para lê-lo, no teatro da Universidade Católica de São Paulo. Por coincidência eu me encontrava em São Paulo, fui a este evento e não vou narrar aqui todas as circunstâncias porque são desnecessárias, mas apenas dizer que fui convidado a fazer a leitura e não me furtei, Senador. Era um manifesto que eu havia assinado, como em outros momentos da vida, e quando fui chamado também não me furtei. Submetendo-me, claro, as consequências de todas as opções que os cidadãos, na sua vida, fazem. E, portanto, é assim que de fato se passou, mas gostaria de salientar, se V. Exª me permite, que não tenho nenhuma dificuldade, nenhum comprometimento, caso, eventualmente, venha a vestir a toga do Supremo Tribunal Federal, em apreciar e julgar qualquer um dos partidos políticos que existam em nossa Federação. E digo isso com franqueza d'alma. Sejam eles de que espectro ideológico ou programático tenham. E esta percepção, aliás, abona esta percepção mesmo o que já se passou com alguns Ministros no Supremo Tribunal Federal. Para a vaga na qual neste momento eu estou indicado, tivemos o ilustre Ministro Joaquim Barbosa, que, ao que me consta, vi da imprensa à época, chegou mesmo a dizer que havia votado neste ou naquele candidato. E eu não preciso, obviamente, lembrar a ninguém da independência, da firmeza intimorata que teve ao expressar a sua convicção e ao expressar aquilo que entendeu ser fruto da sua percepção. Eu estou citando, portanto, como circunstância que abona a tradição do Supremo de ter independência nesta exata e ampliada dimensão. Quanto à maioridade penal, este é um tema efetivamente relevantíssimo para a sociedade brasileira. E ele é relevante em diversos aspectos. Todos nós compomos a sociedade brasileira e evidentemente, Senador, todos nós temos uma percepção muito grande, não só de ausência de persecução criminal, mas, muitas vezes, de ausência de punição. Claro que quando começamos a manejar algumas estatísticas nós percebemos que de muitos que já estão em milhares encarcerados, há uma população quase idêntica com mandados de prisão para serem cumpridos e isto revela que sobre o Estado e a sociedade brasileira existe uma interrogação que as pessoas de bem precisam de fato resolver e a primazia desse debate é aqui mesmo no Parlamento. E, portanto, a redução da maioridade penal pode ser um instrumento, eu acho que essa é uma interrogação que tem toda legitimidade de ser posta em cima da mesa. E como nós sabemos sobre esse tema e V. Exª, se me permite a expressão, já interpôs um habeas corpus preventivo em meu favor. Claro que esse tempo poderá vir a ser discutido, mas isso, se eventualmente eu for aprovado por V. Exªs, mas eu não vou me furtar, se V. Exª me permitir, de dizer que este tema precisa mesmo ser debatido. E debatido inclusive para que se discuta a consequência, caso venha a se reduzir a maioridade, e que sequelas nós teríamos. Para onde irão esses adolescentes, hipoteticamente, dos 14 aos 16 anos? Porque, como sabemos, há experiência em outros países cuja faixa etária é bem menor do que a que nós temos aqui.
13:25 R	Portanto, é preciso analisar essas experiências, guardadas as diferenças culturais, sociais e econômicas. É preciso internalizar esse debate no País e verificar, por exemplo, se no sistema prisional - tal como está, para aqueles que já têm 18 anos completos, como é atualmente a regra da nossa Constituição - há mesmo ressocialização. Ou seja, se nós estamos cumprindo o nosso dever de casa de ressocializar ou se nós vamos, ao tentar proteger esses adolescentes vulneráveis - que são mesmo vulneráveis ao tráfico de drogas... Muitos desses jovens, ao invés de estarem já se encaminhando para a vida produtiva, especialmente nos grandes centros urbanos, são destinatários das piores circunstâncias e são iniciados no crime como interpostas pessoas. Portanto, o debate que eu acho que precisa se ter é qual é o mecanismo para enfrentarmos esse tema. Talvez uma saída seja discutir as regras que estão no Estatuto da Criança e do Adolescente. E, eventualmente, ampliar essas regras, de tal modo que, por exemplo, ampliando a internação - que deve ser adequada -, poderíamos alcançar alguns resultados eventualmente mais efetivos. Mas é preciso colocar isso para o debate da sociedade brasileira, que, como os Senhores sabem melhor do que eu... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - ... está interessadíssima nesse tema, no sentido de haver uma manifestação majoritária - pelo que se tem notícia - pela redução da maioridade penal. Esse é um tema relevante que, certamente, este Parlamento irá decidir. E, eventualmente, a decisão por alguma medida já tomada, que esteja no Supremo, ou por alguma outra que vá la redundar, caberá ao Supremo examinar a conformidade constitucional, mas não a deliberação político-constitucional, cuja Casa é esta aqui. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, o Senador Humberto Costa. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Não, Sr. Presidente. Eu estou plenamente satisfeito. Vou dar oportunidade aos demais colegas. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O.k. Eu registro a presença ilustre do Dr. Paulo Vasconcelos, Presidente do Tribunal de Justiça do Paraná, bem como do Sr. Gabriel de Carvalho Sampaio, Secretário do Ministério da Justiça. Com a palavra, o Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Parlamentares, ilustre arguido, Dr. Luiz Fachin, tenho que fazer aqui uma referência a essa vasta produção intelectual do indicado. Solicitei uma revisão bibliográfica pela minha assessoria e pude constatar que V. Sª tem centenas de publicações, trabalhos e livros. Quero também lembrar a V. Sª que a minha posição aqui não é de censura, muito menos de preconceito, porque posso adiantar que ninguém já foi mais penalizado pelo preconceito que eu. Então, estou aqui para uma arguição aberta, e, lógico, considerando que aqui se trata de um médico, um ortopedista, que não teria as condições do debate no detalhamento jurídico e do conhecimento de V. Sª. Mas, no entanto, eu quero trazer aqui algumas das minhas preocupações. Primeiro, Dr. Fachin, em relação à tese levantada aqui, inicialmente pelo Senador Ferraço e muito bem explicitada pelo Senador Aloysio, que realmente me preocupou sobremaneira. A sustentação de V. Sª, mesmo eu não sendo profissional na área do Direito, preocupou-me. Eu achei frágil a tese, já que V. Sª é um especialista.
13:30 R	Ao se ter uma Constituição no Estado que impedia... Ora, recorrer à OAB é algo que mostra que... Com o saber jurídico de V. Sª, V. Sª poderia ter proposto uma ação judicial ou contestado a constitucionalidade daquele texto do Paraná, enfim, algo que realmente mostrasse e que pudesse trazer a V. Sª aquela tranquilidade d'alma fundamental para exercer aquilo que é uma atividade exclusiva de Estado, vinculando também à atividade privada. Então esse ponto é um ponto que não ficou bem esclarecido. O que eu posso dizer a V. Sª é que ficou um ponto fragilizado na argumentação de V. Sª. E ao mesmo tempo, quebra, principalmente de nós, Senadores, legisladores, a condição de elaborarmos critérios que sejam condicionantes, porque se nós, no Supremo, estamos abrindo mão de uma condicionante que é norma constitucional, no Art. 101, que prevê exatamente o condicionamento para chegar ao Supremo - o saber jurídico e a reputação ilibada -, isso faz um péssimo exemplo, ou quase um desserviço às pessoas, que ficam interrogando: "Ora, mas quer dizer que quando é para um entendimento de uma arguição, de um ministro do Supremo, isso aí pode passar?", como colocou aqui muito bem o Senador Aloysio Nunes. Eu acho que isso é uma falha nossa e que espero podermos corrigir. Os Senadores ficam sempre numa posição um pouco constrangida, porque infelizmente, no Brasil, os Deputados e Senadores são julgados pelo ministro do Supremo, o que não se dá nos Estados Unidos. Então ali a discussão é exatamente da interpretação da Constituição em torno de princípios. Então essa tese começa a ficar um pouco comprometida diante dos olhos das pessoas que estão nos assistindo e achando que às vezes pode ser um entendimento feito para que todo mundo fique bem e que amanhã aquilo que a Constituição, aquilo que a Constituição brasileira, que a Constituição do Paraná determinam, o princípio da exclusividade, dos critérios, pode ser, não precisa ser de todo atendido diante de uma situação que foi acertada. E isso não deixa de descredenciar - e muito - a nossa arguição. Mas eu quero... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... Prof. Dr. Fachin, primeiramente, colocar aqui alguns pontos que são fundamentais. Primeiro, cumprimentar a iniciativa do Congresso Nacional, do Senado Federal, que abriu a oportunidade para que todas as pessoas pudessem ter acesso ao portal e-Cidadania. Até as 11h da manhã, para V. Sª ter uma ideia, 254 perguntas foram formuladas no portal. Os temas abordados: sobre família, 38, solicitando qual era a explicação e a posição do candidato; em relação ao MST e ao direito de propriedade, 37, qual era a explicação de V. Sª em relação à proximidade com o movimento social e posição quanto ao direito de propriedade; quanto... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... à função do procurador de Estado, da exclusividade da função de procurador de Estado, a compatibilidade frente à vedação da Constituição, 24 perguntas foram formuladas; a aproximação de V. Sª ou a proximidade de V. Sª e a isenção para o julgamento de processos do PT, 66 perguntas foram formuladas nesse sentido; 6 favoráveis à indicação de V. Sª ao Supremo e 45 contrárias à indicação de V. Sª. Isso é um mapeamento feito pelo Portal e-Cidadania, do Senado Federal, que, lógico, essa rapidez com que querem, dificilmente esses internautas terão como receber essa resposta, o que é constrangedor. Outro fato que não é diretamente ligado a V. Sª, mas sim à Presidência da Casa, é que para facilitar a minha arguição, eu havia... (Soa a campainha.)
13:35 R	O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... solicitado à Mesa que pudesse fazer um quadro comparativo, o que ficaria muito mais fácil para que V. Sª pudesse me responder, até porque o meu conhecimento jurídico é limitado. Eu gostaria até que a minha assessoria passasse a V. Sª as... (Interrupção do som.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... em relação aos temas levantados por V. Sª, ou já registrados em trabalhos e também publicações feitas. O art. 184 da Constituição brasileira estabelece que: Compete à União desapropriar por interesse social, para fins de reforma agrária, o imóvel rural que não esteja cumprindo sua função social, mediante prévia e justa indenização em títulos da dívida agrária, com cláusula de preservação do valor real, resgatáveis no prazo de até vinte anos, a partir do segundo ano (...) Sr. Presidente, a desapropriação na versão de V. Sª. Fixado como princípio de que a propriedade, antes de direito, é uma função social - essa é uma interpretação que busquei, num trabalho feito por toda minha assessoria, e não vi nenhum registro de que V. Sª tenha mudado de posição -, o que faz nela voltarem as obrigações e não as faculdades. Os imóveis rurais enquadrados nessa situação, não utilização, poderiam ser sumariamente arrecadados pelo Estado, e não haveria o que se falar, então, em desapropriação, posto que não haveria o que desapropriar. Ou seja, nós teríamos uma expropriação de todas as terras brasileiras. Terra produtiva. O conceito do art. 185 da Constituição Federal não vou repetir, porque as pessoas têm acesso. A versão de V. Sª: aqueles imóveis que estiverem produzindo ao inverso, ou seja, como V. Sª colocou aqui anteriormente que eu li, estariam sujeitos a desapropriação por interesse social para fins de reforma agrária, fixando-lhes a indenização, cujo teto máximo, em qualquer hipótese, fosse o valor declarado pelo proprietário para fins de Imposto Territorial Rural. Quer dizer, vou poder desapropriar os apartamentos de todo mundo aqui por aquele valor que está também ali no Imposto Predial e Territorial Urbano. Dessa forma, todos os imóveis rurais do País, agricultados ou não, estariam sujeitos à reforma agrária. Em relação ao direito de propriedade levantado por V. Sª. Se, ao invés de a propriedade rural ter uma função social, ela se tornar função social, concluir-se-á que não há direito de propriedade sem o cumprimento dos requisitos da função social. Essa configuração poderia permitir a um Estado democrático arrecadar todos os imóveis rurais que sejam enquadráveis nessa categoria sem indenização. Se não há direito, logo não há o que indenizar. Eu havia feito uma exposição mais detalhada. Resumindo, nós assistimos há poucos dias a um pronunciamento do Stédile, em Caracas, na Venezuela, na presença do Maduro, em que ele conclama toda a América Latina para ser uma só pátria e, portanto, eles teriam a obrigação de se unirem contra a população brasileira que se opõe a Dilma. Isso em pronunciamento ele conclama que todos aqueles que pedem impeachment da Dilma teriam que tê-los pela frente. Eu faço essa referência porque logo a seguir o presidente Lula vem e diz: eu quero paz e democracia, mas também sabemos brigar, sobretudo quando o Stédile colocar o exército dele nas ruas. E ao mesmo tempo assisto a esse processo em relação ao manifesto contra a criminalização do MST.
13:40 R	E, nesse manifesto, todos me garantiram que havia também o apoio de V. Sª a e aqui está o relato - entre aspas -: "O MST tem se notabilizado como um dos movimentos sociais mais importantes da nossa história, justamente pela sua opção de luta, utilizando a não violência. Portanto, receba nossos mais veementes repúdios pela decisão tomada no Conselho Superior do Ministério Público, pelo seu Estado Maior da Brigada Militar e pela decisão do Ministério Público Federal, declaramos nosso apoio à luta do MST." Isso é um manifesto assinado por V. Sª... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Nobre Senador, já são 15 minutos que estamos concedendo a V. Exª... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ...quando realmente o MST propunha uma marcha no interior do Rio Grande do Sul e que, aí, sim, houve, por parte do Ministério Público... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Sr. Presidente, até em respeito aos demais Senadores que querem perguntar, eu gostaria que V. Exª cumprisse o horário que foi dado a todos os Senadores. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ...todas essas denúncias. Neste momento, Sr. Presidente, eu trago, exatamente, na continuidade de minha exposição, a situação em que, por exemplo, nós tivemos, no meu Estado de Goiás, uma propriedade 100% produtiva, que cumpre sua função social, do Senador Eunício Oliveira, invadida pelo MST. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Ele é autista! Sr. Presidente, o tempo! A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Sr. Presidente, por favor... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Ela foi invadida como? Por um processo eleitoral... A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Sr. Presidente, eu sou a 27ª inscrita. Eu gostaria de ter a oportunidade de trazer minhas questões. Sr. Presidente, pela ordem. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - O MST, utilizando exatamente o momento de uma campanha eleitoral... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - V. Exª já tem 15 minutos, nobre Relator... A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Pela ordem... Sr. Presidente, pela ordem! Eu sou a 27ª e gostaria... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Presidente, eu gostaria que V. Exª me garantisse a palavra para que eu possa... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Já garanti por 15 minutos. Estou pedindo a V. Exª que conclua. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Gostaria que V. Exª, por favor, me garantisse, porque eu preciso concluir meu raciocínio. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, então... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Foi distribuído, previamente... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente, eu quero me associar à Senadora Marta, à Senadora Gleisi para que a Presidência normatize o tempo... Ainda temos... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu estou formulando as perguntas. Se V. Exª tivesse me autorizado a fazer exatamente na tela, isso seria muito mais rápido para que eu... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - ... muitos Senadores e Senadoras inscritos... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - V. Exª devia reclamar à Presidente Dilma. À Presidente Dilma. (Tumulto no recinto.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Para quem está com pressa, tem de reclamar à Presidente Dilma! Ela gastou nove meses para indicar. Então, eu quero gastar apenas nove horas nesta Casa. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Senador... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Nove horas? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Senador, o senhor... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - E o respeito? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - O senhor tem de respeitar, Senador Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Agora, Presidente... Eu estou desrespeitando... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - O senhor tem de respeitar a metodologia daqui. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O tempo de V. Exª está concluído. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Quem é que eu estou desrespeitando? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - O senhor tem de respeitar a metodologia daqui, tem de respeitar a metodologia que foi pactuada. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu estou desrespeitando quem? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Está sim! Foi pactuada uma metodologia aqui. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Todo o Plenário foi desrespeitado. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Foi pactuada, foi votada aqui uma metodologia. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - V. Exª tem de entender que, como simpatizante do MST, vai fazer a defesa. Certo? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Só isso! Nós queremos que o senhor tenha todo o tempo que o senhor... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Agora, eu não posso ser cerceado do meu direito de falar, certo? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Nós queremos que o senhor tenha o tempo que foi pactuado aqui, foi aprovado por todos... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Ora, eu tenho o direito de falar o tempo que meus eleitores de Goiás me credenciaram... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Só isso o que nós queremos... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O senhor tem o tempo de falar que o Regimento prevê. Com a palavra, o Prof. Fachin. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Seja respeitada a metodologia que foi votada aqui e pactuada por todos. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente! Sr. Presidente, eu quero dizer a V. Exª... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O tempo de V. Exª... Já são 16 minutos. Os demais tiveram cinco minutos. É uma tolerância muito forte por parte de todos nós... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, isso é uma intolerância completa, sabe por quê? Porque o Dr. Fachin é um homem preparado para o debate. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Eu não... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Ele está constrangido porque ele é uma pessoa que está preparado exatamente... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Quem está constrangido são os outros Parlamentares... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ...para explicar aqui... Sr. Presidente, V. Exª não pode alegar esse fato. Se alguém quer ir almoçar, que pegue a senha e volte depois! Agora, não é justo nós estarmos aqui arguindo o Ministro para o Supremo Tribunal Federal, e V. Exª querer dar uma de bedel de colégio... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - V. Exª já está com 18 minutos! O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ...e nós somos obrigados aqui a cumprir à risca cinco minutos, dez minutos... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - V. Exª já está com 18 minutos. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu não falei porque fui interrompido pela Senadora Fátima Bezerra, que não deixou eu concluir o pensamento. (Tumulto no recinto.) O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Quando V. Exª foi interrompido já eram 14 minutos... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Então, V. Exª me garanta mais cinco minutos para eu poder concluir... (Tumulto no recinto.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como Liderança? Como Liderança? O senhor... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Exatamente. Como tempo de liderança. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Como Líder, o senhor pode utilizar... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Por cinco minutos mais. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - São 13h45, Sr. Presidente. Sr. Presidente, então, o que nós assistimos aqui foi exatamente isto: em uma ação política, o MST vem e invade uma propriedade, com pessoas que vieram também do Ceará; quando acabou a eleição, eles saíram. Então, ele foi derrotado por isso. Com essa ação que o MST praticou, derrotaram um candidato. Depois, a área da pesquisa - todinha -, que foi feita no Rio Grande do Sul e também no Estado de São Paulo, toda área de pesquisa foi destruída, porque eles se acham no direito de achar o que deve ou não ser pesquisado no Brasil. E eles estão acima da lei! Eles não têm pessoa jurídica! Produzem os maiores prejuízos e, simplesmente, saem de lá e não são julgados. Nós estamos aqui assistindo, também, exatamente, a esse vandalismo aqui feito na Fazenda Santa Henrique, da Cutrale.
13:45 R	Eles passaram os tratores por cima de toda aquela parte plantada de laranjal. Eu pergunto a V. Sª, se alguém tivesse provocado isso... Eles interromperam uma rodovia em Sergipe e lá provocaram um acidente em que três pessoas morreram, um casal e uma criança. Foram três pessoas. Os responsáveis foram eles, que não pediram o apoio da Polícia Rodoviária Federal. Simplesmente interromperam a rodovia e mataram três pessoas. Isso é uma realidade! E aí? Não há nenhuma penalização para isso? A tentativa deles de invadir o Supremo Tribunal Federal há poucos dias, porque estavam sendo julgadas matérias que eles não queriam que fossem julgadas? Esse fato, Dr. Fachin, é que nos preocupa para saber até onde, exatamente, nós teremos, por parte de julgamentos, quando matérias como essas chegarem lá àquela casa, como elas terão, de V. Sª, o posicionamento. Agora há pouco V. Sª disse que deve seguir a lei e que todos nós devemos ser guardiões da lei, ou seja, o Ministro do Supremo, em relação ao Poder Judiciário. V. Sª faz a seguinte frase: Se é essa a justiça necessária, é preciso desde logo relativizar seus efeitos, e a sua força, para corrigir injustiças, face a uma limitação que lhe é ínsita. Ao Poder Judiciário, o mundo dos fatos é o mundo dos autos. Ou seja, a realidade é o universo processual. Esse "fechar de olhos" - entre aspas - para o mundo a que se submete, com raras exceções, o magistrado faz com que ao Poder Judiciário reste aplicar ao trabalhador a lei, via de regra, confeccionada direta ou indiretamente pelo patrão. Essas são colocações de V. Sª. E aqui continua: Sobre a Constituinte - e eu pergunto a V. Sª como vai se sentir para poder amanhã ser guardião de uma Constituinte à qual V. Exª se refere como: "Uma Constituinte capenga, mutilada, que dificilmente responde aos anseios de cidadania do trabalhador e da mulher trabalhadora, às reivindicações das nações indígenas e ao clamor à terra". Essa é realmente uma posição que foi expressada por V. Sª no decorrer de todos esses temas. E como me faltam exatamente alguns minutos, quero acrescer a essas perguntas que acabo de formular em relação ao voto impresso: se V. Sª tem alguma posição contrária ao voto impresso. (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Em quarto lugar, se foi o mensalão um ponto fora da curva. Eu gostaria de saber de V. S ª o que o Tribunal condenou os envolvidos com falta de provas. Se é esse o pensamento. Em relação ao financiamento das campanhas eleitorais, já que o Ministro Joaquim Barbosa já votou a matéria, não haveria nenhum conflito em V. Sª se posicionar. Se acha que essa matéria tem de ser decidida pelo Supremo ou se tem de ser decida pelo Congresso Nacional? Se cabe ao Supremo decidir matéria que é explícita do Congresso Nacional? Se cabe ao Supremo decidir sobre financiamento de campanhas eleitorais, atravessando uma prerrogativa do Congresso Nacional sobre essa ADIN apresentada para a OAB? E, por último - último mesmo -, em relação a todos aqueles processo em que vemos réus que não têm prerrogativa de foro, se V. Sª defende a tese, ou qual a posição em relação a esses que não tem foro privilegiado. Se eles devem continuar nos autos, no Supremo Tribunal Federal, ou se devem ir exatamente para primeira instância. Essas são as perguntas que tenho a formular a V. Sª e, ao mesmo tempo, dizer que... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Muito obrigado, Senador Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ...me foi cerceado o tempo para fazer uma exposição maior. Mas aguardo o meu momento da réplica, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - V. Exª já falou 26 minutos, em desrespeito aos demais pares. Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Ronaldo Caiado, eu agradeço as questões que V. Exª formula e que me permitem explicitar muitos desses temas.
13:50 R	Se V. Exª me permitir, já que V. Exª declarou a sua condição de médico, quero dizer que na minha casa também há uma médica e a convivência tem sido sempre em homenagem à saúde da família, e é uma honra e uma alegria ter alguém, um profissional da saúde, na nossa família. Quanto aos temas que V. Exª menciona, vou me permitir principiar em relação a esse material que V. Exª entregou, para não fugir a nenhuma das questões que aqui estão postas. Não há dúvida alguma de que, durante muito tempo, debateu-se, na teoria do Direito Constitucional e na ambiência do surgimento - especialmente nas décadas de 1930 e 1940 e logo após a Segunda Grande Guerra - dos efeitos da então Constituição de Weimar - que, em um de seus parágrafos, havia suscitado a ideia de que, inerente ao direito subjetivo de propriedade, havia uma obrigação. Como corolário dessa ideia, surgiram duas vertentes: uma sugerindo que essa obrigação convertesse a obrigação na essência do direito de propriedade; e outra, que fosse uma função que apresentasse um contributo à propriedade, mas não estivesse na sua essência. Essas reflexões que estão aqui são reflexões que explicitam aquela posição que deriva da Constituição de Weimar; não foi essa que a Constituição brasileira de 1988 adotou. O sistema vencedor, o sistema vigente, o sistema a que nós devemos obediência no Brasil é aquele que prevê a propriedade como um direito fundamental e ressalva a propriedade produtiva - isso está dito com todas as letras na Constituição. Ainda que se tenha, à época da Constituinte ou do ponto de vista acadêmico, problematizado essa ordem de ideias, do ponto de vista da aplicação da lei, não podemos fugir dessa dicção legal. A propriedade produtiva - essa é a expressão que está no texto da Constituição -, alguns até não concordam, mas o problema de aplicar a Constituição não é um problema de concordância, é um problema de incidência legal, na minha singela percepção. Ademais, colho também dessa frase a expressão "não utilização". Eu, coerente com minha percepção que, modéstia à parte, tenho tentado professar, de um cristão ecumênico e humanista, acho que o sistema produtivo deve funcionar muito bem para produzir emprego, renda e riqueza. À medida que nós possamos ter maiores oportunidades no sistema produtivo, parece-me, no meu singelo modo de ver, que esse sistema será ainda mais econômico e socialmente útil ao Brasil, produzindo mais riquezas e mais alimentos para o Brasil e também para a nossa exportação. Portanto, a eventual crítica que também aí havia era a não produção. E é claro que não considero - tanto que é fruto de um trabalho recente - a cobertura florestal, por exemplo, como não produção, porque isso seria apenar o proprietário titular de imóvel agrícola. Coloca-se, obviamente, um limite que as questões ambientais - e aqui o Código Florestal tem a sua primazia sobre a propriedade - e muitas vezes... Nós tivemos um caso extraordinário no Estado do Paraná de uma pessoa que não conseguia pagar seus tributos tendo em vista ter o Estado constituído uma reserva florestal sobre o imóvel e ele ser, ainda assim, apenado pelo ITR. Isso é um paradoxo que não faz nenhum sentido. É como se a propriedade não fosse produtiva, mas é evidente que a cobertura florestal, no sentido amplo do meio ambiente, há de integrar essa ordem de ideias. Os outros dois trechos citados por V. Exª são consequências dessa mesma ordem de ideias, tanto que V. Exª pode perceber que eles estão redigidos numa forma do tempo verbal como "estariam sujeitos", "estariam"... Ou seja, estou fazendo referência a essa percepção, que não restou vitoriosa na Constituição. A percepção que restou positivada na nossa Constituição é direta e pura e simplesmente a seguinte: os imóveis suscetíveis de desapropriação para fins de reforma agrária, excluída a propriedade produtiva, excluídas todas as exclusões que estão na Constituição, precisam ser objeto de desapropriação prévia e justa. É o texto da Constituição - quer alguns gostem ou não, isso é um direito. Aliás, eu disse recentemente, quando fui consultado como jurista por um produtor de um Estado do Norte do Brasil, precisamente isto: o senhor tem direito a ser indenizado no valor da terra nua, no valor das suas benfeitorias e no valor da sua cobertura florestal, porque isso é um ativo que se agrega ao imóvel.
13:55 R	E ainda, naquele caso, havia um problema de lucros cessantes, até porque a desapropriação se deu no meio da colheita, coisa que até a legislação beneficia. Mesmo em hipótese em que há um desalojamento no arrendamento rural, o arrendatário tem o direito de esperar a colheita do que plantou para poder concluir. Ou seja, tenho explicitado isso, e o senhor pode ver que a frase também começa com o condicional "se". Portanto, havia um conjunto de reflexões que levavam em conta essa ordem de ideias. As afirmações seguintes que o senhor faz, citando líderes de movimento social, o ex-presidente e esse manifesto que algumas pessoas subscreveram, inclusive um procurador da República, eu vou me permitir dizer a V. Exª por que subscrevi esse manifesto e em que medida. Na medida em que sempre entendi que a mobilização que vem da sociedade, quando se utiliza da não violência - inclusive, no trecho que V. Exª leu, tem a expressão "não violência" -, em hipótese alguma, ainda que as pessoas entendam que as suas reivindicações são legítimas, mas, ao ultrapassar o limite da violência, aí precisa comparecer o Estado. Não há como não se passar dessa maneira. Senador, já que falamos aqui em prefácio, do livro que prefaciei, agora vou tomar a liberdade de citar um que, talvez, possa advogar em favor de minha causa. Recentemente, prefaciei o livro do Dr. Wendel de Brito em que ele sustenta que as associações civis que começarem a desenvolver atividades ilícitas, inclusive para fins paramilitares, podem ser desconstituídas ex officio pelo Poder Judiciário. É isso que eu entendo. Portanto, não subscrevo nenhum tipo de violência que o senhor evidenciou aqui, muito menos crime contra as pessoas. E esses movimentos sociais que se deturparam, obviamente, são movimentos sociais que merecem o rechaço da ordem jurídica. Claro que, no debate da espacialidade pública, o que é preciso ficar assentado é que as soluções hão de ser buscadas dentro da lei e de forma pacífica. E, aqui, o Poder Legislativo, especialmente a Casa Alta, que é o Senado, parece-me que é o lugar onde se encontra essa espacialidade para o debate. E ao juiz, o julgador, não cabe criar a lei. O Supremo - com perdão da expressão, mas tem sido usada desde a percepção que o velho e bom Hans Kelsen dizia - é um legislador negativo. O Supremo não deve ter esse protagonismo, exceto quando autorizado pela Constituição Federal. E, nesse sentido, sobre a afirmação que eu fiz do Poder Judiciário, eu vou me permitir dar um exemplo para V. Exª. Eu sei que o tempo está fluindo, mas eu gostaria de dar um exemplo. A Constituição, quando prevê uma hipótese de imunidade tributária, prevê que o livro em papel está imune tributariamente. Começa um debate no Brasil para saber se os e-books, os livros eletrônicos, se inserem ou não nessa dicção da Constituição que diz "papel". Portanto, aí me parece legítima a atuação que seja reclamada do Poder Judiciário para dizer: "Bom, uma interpretação atualizadora que seja legítima e razoável parece-me racionalmente sustentável dentro do sistema jurídico." E é essa ordem de ideias que eu sugiro, obviamente, acolher, na ambiência do Poder Judiciário. O novo Código de Processo Civil, por exemplo, em matéria de família, sugere a mediação e a conciliação, que me parecem, obviamente, instrumentos importantes. Sobre a crítica que fiz à Constituinte, eu tenho vários outros textos. Eu tenho um texto sobre a convocação da Constituinte, segundo três grandes pensadores, em que eu elogio, faço um elogio à convocação da Constituinte. É um texto anterior à Constituição de 1988. Essa crítica que é feita aqui, obviamente, pode ter um determinado sentido no debate acadêmico, mas, legem habemus, como diria o velho e bom Ministro do Supremo Carlos Maximiliano, nós temos a lei. Portanto a lei, que é Constituição, é, no meu modo de ver, a baliza. E, mesmo no que diz respeito à função social, se V. Exª me permite dizer, quando a Constituição prevê a função social, a função social é, ao mesmo tempo, uma expressão que contribui para a propriedade, mas ela é o próprio limite. Nós não podemos cada um inventar o que seja função social. Aquilo que vem na Constituição e que os itens da Constituição explicitam são os itens que compõem o conteúdo da função social, e o julgador, obviamente, está permeado disso. As minhas percepções, Senador, como eu disse na minha singela apresentação que fiz no começo, de fato produzi muitos textos, porque isso é um pouco da minha vida.
14:00 R	Eu tenho participado dos debates, fazendo críticas e algumas autocríticas também. E nessa perspectiva, recentemente, participei - está aqui o Deputado Sergio Souza, que era Senador à época -, de uma iniciativa para discutir um estatuto de proteção da segurança alimentar e do produtor rural. Portanto, estou me referindo porque, circunstancialmente, V. Exª está sentado aqui nesse momento, o que aliás foi objeto de um recente artigo do Desembargador Luiz Fernando Keppen, explicitando o trabalho que, junto com colegas advogados, e advogados de ruralistas do Estado do Paraná, nós tivemos a oportunidade de fazer. E, no tocante a esses exemplos de invasão de propriedade, vou lhe dizer de uma maneira bem clara e objetiva: a orientação que o Supremo Tribunal tem e, no meu sentimento, nessa perspectiva, deve ser mantida, é da constitucionalidade da lei que impede desapropriação de área invadida. É preciso pacificar essas relações do campo. Essa é a orientação do Supremo, embora haja um ou outro caso, que compreendo, há uma certa, com a devida vênia, às vezes uma vacilação, quando a invasão é parte do imóvel. Eu não quero antecipar percepções, mas eu acho que aí o ato não se mede pelo número de hectares ou metros quadrados, e sim pela sua qualidade, e, portanto, é essa a orientação que deve ser, no meu modo de ver, observada. Rapidamente, quanto ao voto impresso, tenho para mim que é um debate existente do ponto de vista da Justiça Eleitoral no Brasil. De um lado, nós temos, do ponto de vista da cibernética, uma Justiça Eleitoral extraordinária. Acaba a eleição às 17h e, duas horas depois, nós já sabemos o resultado. Agora, isso está diretamente proporcional à confiabilidade? Acho que o Parlamento dará essa resposta. E, se houver condições de superar os limites técnicos para ter a demonstração de que a confiança não é só teórica, mas é também prática, tenho impressão de que aí será um ganho, caso o Legislativo assim conclua. Quanto ao processo da Ação Penal nº 470, que, nos meios de comunicação e também foi denominado por V. Exª como mensalão e assim é conhecido, digo-lhe, brevemente, duas coisas: primeiro, eu não conheço os autos e não conheço as provas, mas, obviamente, tenho comigo a percepção de que, para a população brasileira, nesse momento, o Supremo Tribunal Federal, ao julgar como julgou, deu uma resposta à sociedade brasileira, e, portanto, eu não uso nem ponto nem curva, o que uso nessa equação é o que está na lei, e os Ministros do Supremo, cada um, à luz das suas convicções, procuraram fazer o raciocínio lógico dedutivo e aplicar a lei ao caso concreto nas decisões que foram por maioria e assim por diante, vencidos os vencidos - com perdão do pleonasmo. Financiamento de campanhas eleitorais - estou tentando abordar todos os pontos, e desculpe-me a brevidade. Esse é um tema que obviamente está na pauta do Supremo. O ilustre Ministro Joaquim Barbosa, que tenho notícia, já se pronunciou sobre essa matéria. Caso eu chegue lá, se eu for aprovado por V. Exªs, provavelmente não participarei desse debate, mas eu não vou me furtar de dizer com clareza a V. Exª, e estou dizendo em tese, não quero que isto, em hipótese alguma, seja apreendido como um comprometimento à luz de um determinado caso concreto: problemas atinentes a essa definição política parece-me que aí o Judiciário desborda de suas funções, com o devido respeito a certas circunstâncias. Vou dizer isto com todo o respeito à Corte Suprema do Brasil: há certas circunstâncias em que o Supremo não deve atravessar a rua, e, portanto, manter-se no lugar e dar primazia ao Parlamento. Não estou dizendo que... Não examinei, não conheço o caso, mas estou me referindo genericamente. E, por último, quanto aos réus que têm prerrogativa de função. O que o Supremo tem feito, de um modo geral, em algumas hipóteses, é obviamente fazer a desconexão processual para remeter à primeira instância de alguns e manter o foro por prerrogativa de função de outros. Eu não sei se comungaríamos nesse ponto, mas isso gera para a comunidade de um modo geral e para a sociedade muitas vezes uma percepção de difícil compreensão. Então, é preciso responder com clareza que o foro por prerrogativa de função é uma prerrogativa que está na Constituição e, quando se aplica o que está previsto na Constituição, cumpre-se a Constituição. Claro que o Parlamento poderá, hipoteticamente, deliberar em sentido diverso. Muito obrigado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, por três minutos, o Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Muito obrigado, Sr. Presidente. V. Exª tem sido extremamente rígido com o meu tempo. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Vinte e seis minutos realmente é muita rigidez. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Tudo bem, Sr. Presidente, mas eu não quero... Quero só colocar alguns pontos aqui que foram respondidos pelo Dr. Fachin.
14:05 R	Dr. Fachin, esse manifesto que V. Sª assinou é de junho de 2008. Nós já estamos vivenciando esse processo de invasão, com o MST extrapolando todas as normas do País, desde 1988. Então, isso é algo que já vem se arrastando há quase 20 anos. V. Sª colocou que uma propriedade invadida não poderá ser desapropriada. Isso é lei no Brasil. Nada disso é respeitado. O próprio Incra e o Governo estimulam que essas propriedades sejam invadidas. O que tem nos preocupado é o viés bolivariano, esse viés Hugo Chávez, esse viés Maduro, na criação desse processo que hoje é muito mais ideológico do que, realmente, a preocupação de alguém em poder lutar por uma reforma agrária que tenha resultado para as pessoas. Foi feito um trabalho pela própria CNA, pela Senadora Kátia Abreu, em que ficou demonstrado que, até hoje, poucos dos assentados e poucos assentamentos foram, usando os termos do interior, desmamados, ou seja, eles nunca atingiram um patamar para poder chegar à sua capacidade de autossustentar, por falta de orientação técnica, por falta de assessoria, por falta de capacidade de produção, com isso, inviabilizando a sua sobrevivência econômica. Os índices são cobrados do produtor, seja ele pequeno, seja ele médio, seja ele grande, mas, no entanto, os assentamentos são invulneráveis a qualquer coisa, ou seja, não há nenhuma ação para exigir daquelas pessoas, que custam hoje ao bolso do brasileiro mais de R$800 mil per capita para serem assentadas, o cumprimento também das normas que prevalecem para as outras. No mais, Sr. Presidente, infelizmente, com o tempo em que estou sendo aqui cobrado toda hora, é dizer dessa insegurança jurídica. Embora haja também uma norma constitucional que define que todas as áreas indígenas deveriam ter sido, todas elas, já definidas pela Constituição cinco anos após a sua promulgação, há hoje uma Funai apresentando laudos de mais 383 novas áreas a serem desapropriadas, trazendo um verdadeiro conflito no campo. Enfim, com essa situação toda, eu gostaria, com essa sua capacidade de produzir textos, livros e artigos, que pudéssemos também ouvir de V. Sª, nos próximos meses, algo que realmente venha a registrar essa mudança do ponto de vista de apoio à atual legislação e à Constituição brasileira, conforme foi promulgada. Sr. Presidente, são essas as reflexões que faço. Em relação ao fato específico do primeiro item, eu quero dizer que realmente... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... foi algo que nos criou uma situação de dúvida em relação ao fato do não cumprimento do princípio da exclusividade. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador Roberto Rocha, pelo tempo regimental. O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - MA) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, Prof. Fachin, eu cumprimento V. Exª e, ao fazê-lo, quero, na pessoa dos colegas Senadores do Estado do Paraná, o Relator, Senador Alvaro Dias, o Senador Roberto Requião e a Senadora Gleisi Hoffmann, cumprimentar todos os meus colegas Senadores, membros desta Comissão ou não.
14:10 R	Inicio dizendo que V. Exª deve estar muito orgulhoso de estar hoje participando desta sessão, não apenas por ter sido indicado entre tantos brasileiros ilustres, com conhecimento jurídico, com conduta ilibada. V. Exª está aqui indicado para ser um daqueles que irão compor o Supremo Tribunal Federal. Mas não apenas por isso, mas também pelo fato de V. Exª estar inaugurando um novo momento aqui na Comissão de Constituição do Senado, que é fazer com que esta Comissão deixe de ter na sabatina apenas uma sessão homologatória de indicação da Presidência da República, para ter, efetivamente, uma discussão democrática, aberta e franca sobre o indicado. V. Exª que é, digamos assim, provavelmente o último indicado desta década, uma vez que aprovada a PEC da Bengala, o próximo deverá ser o Ministro Celso de Mello, somente no ano de 2020. V. Exª, portanto, traz, com a sua própria indicação um momento importante, que inauguramos aqui na CCJ. Sobre o eixo central da discussão, que é a questão da advocacia privada, quero dizer que estou perfeitamente satisfeito com o que ouvi, com o que li a respeito da controvérsia. Li com interesse e muita atenção o parecer exarado pelo Prof. Dr. Marçal Justen Filho e também do Prof. Juarez Freitas, administrativistas extremamente respeitados no Brasil. Bem como me dei por satisfeito em função da controvérsia de nota técnica feita pela Consultoria do Senado --que é a excelência do serviço público brasileiro, excelentes profissionais trabalham em nossa Consultoria, onde existem opiniões diferentes entre eles mesmos. Eles não expressam a opinião dos Senadores, muito menos a do Senado, tanto que existe um parecer, uma nota informativa do consultor, de nº 1.501, do Consultor Fernando Trindade, exatamente, fazendo o contraditório com a polêmica criada por outra nota informativa. Essa minha convicção vai se formando quando vejo o site famoso do consultor jurídico, que expressa sua opinião sobre a questão aqui debatida, a respeito da advocacia privada. Ela conclui, com o que li a respeito do que escreveu o Dr. René Ariel Dotti, que estava há pouco na mesa, acompanhando esta reunião. Ele tem somente de advocacia mais do que eu tenho de idade. Então, eu tenho que respeitar essas opiniões. Com relação à discussão política, aqui colocada, sobre o site etc., tive a oportunidade de ver ainda há pouco, na coluna do famoso escritor Lauro Jardim, na Veja: "Campanha profissional: não foi só na campanha de Dilma Rousseff que Luiz Fachin buscou ajuda para a sua ação em redes sociais. A Medialogue, que trabalhou na campanha de Aécio Neves, foi contratada para fazer monitoramento de redes". Eu tenho aqui algumas questões a fazer depois desses comentários, questões sobre vários pontos. Óbvio, obedecendo ao art. 101, da Constituição Federal, que determina a indicação, sendo cidadão brasileiro, com mais de 35 anos e menos de 65, reputação ilibada e notório saber jurídico, tive o cuidado de examinar o currículo de V. Exª, que mais parece um Vade Mecum. Percebi que esses requisitos estão perfeitamente preenchidos e quanto a isso não há controvérsia aqui nesta Comissão.
14:15 R	Tive também o cuidado de examinar as referências sobre V. Exª de inúmeras personalidades do Brasil, inúmeros juristas, como Ives Gandra, Paulo Bonavides, Sepúlveda Pertence, Carlos Velloso, Francisco Rezek e tantos outros; autoridades do Judiciário, como Ministros do Supremo Tribunal Federal pela sua maioria; a Associação dos Juízes Federais do Estado do Paraná; a Associação dos Juízes Federais do Brasil (Ajufe); o Colégio Permanente de Presidentes de Tribunais de Justiça do Brasil; o Presidente do Tribunal de Justiça do Rio Grande do Sul; a Associação dos Magistrados do Paraná, o Presidente do Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo; a Assembleia Legislativa do Paraná; expressam seu apoiamento. E disse aqui, V. Exª consegue, apesar das divergências, que são positivas por este momento novo, construir uma convergência muito grande no Estado do Paraná, reunindo todo o pensamento político e jurídico daquele importante Estado da nossa República. E aí vai adiante: instituições, como a OAB; a sociedade rural; o Instituto Brasileiro de Direito Civil; a Associação dos Advogados de São Paulo; o Instituto dos Advogados de São Paulo; a Conamp, que é a associação que reúne os procuradores e promotores de Justiça. E uma das referências destaco, de forma especial, que é exatamente a do Dr. Euclides Scalco, grande brasileiro do Paraná, que já serviu muito a esta República, que diz: Conheço o Fachin desde a sua juventude, dos seus tempos de faculdade, e fico feliz com a sua indicação para o Supremo Tribunal Federal. Será um Ministro com a mente voltada para os interesses do País. Sua indicação honra o Paraná e a universidade em que sempre lecionou. Sem nenhuma dúvida, é um dos juristas mais bem preparados que o Paraná já produziu, e tem todos os méritos para ser o primeiro Ministro do Paraná no STF. Isso aqui ajudou-me a formar uma convicção a respeito de controvérsias aqui colocadas. Dito isso, quero seguir para algumas perguntas sobre três pontos. Um deles é exatamente sobre aquilo a que se referiu, há pouco, o Senador Ronaldo Caiado. Teria várias outras questões, mas o tempo não me permite: perguntas sobre a resolução de conflitos, por meio de arbitragem, por exemplo; perguntas sobre a Virada de Copérnico, mas vou deixar para que outros colegas certamente o façam, pois não pretendo esgotar aqui essas possibilidades. E quero me ater à questão da indenização à desapropriação. No Maranhão, meu Estado, como em outros Estados do Brasil - o Maranhão é um Estado muito grande, maior que o Estado de São Paulo, por exemplo -, é pungente a questão da desapropriação. Por isso, gostaria de saber do senhor quais os elementos que, na definição da justa indenização, para fins de desapropriação por interesse social, devem compor o valor a ser pago ao proprietário. (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - MA) - A segunda questão que faço sobre esse tema, ainda é a respeito do meu Maranhão, cujos 78% do seu território estão na chamada Amazônia Legal. Outra questão a ser enfrentada nas desapropriações são as indenizações em áreas ambientalmente protegidas. Dito, há pouco, por V. Exª - e faço questão de que aqui não reste nenhuma dúvida e por isso, pergunto novamente -: gostaria de saber se V. Exª considera que a cobertura florestal seria indenizável neste caso. Terceiro, refere-se aos parâmetros a serem adotados pelo Incra. O órgão deveria seguir com valor de mercado ou com outro critério? Tenho também outra questão sobre o sistema de escolha de Ministros do Supremo: cresceu muito no Brasil, nos últimos tempos, a crítica em relação ao atual sistema. O senhor mesmo escreveu artigo para o jornal Folha de S.Paulo, em maio do ano passado, no qual defende a forma de indicação para o Supremo Tribunal e critica propostas de - aspas - "alterações, rituais sem alterações de conteúdo".
14:20 R	Nesse sentido, como o senhor avalia a PEC da Bengala, promulgada recentemente como Emenda à Constituição nº 88? Quanto às demais propostas emendas à Constituição que tramitam no Congresso Nacional visando a alterar esse sistema, das quais destaco especialmente as que estipulam mandato fixo para os membros do Tribunal Superior, como é o caso da PEC nº 342, de 2009 - ainda em tramitação na Câmara, de autoria do ex-Deputado e atual Governador do meu Estado, Flávio Dino --, que propõem mandatos de 11 anos, aos Ministros do Supremo Tribunal, sem direito à renovação. Por fim, quero fazer um questionamento mais de natureza administrativa, em relação ao Supremo, Sr. Presidente. O Supremo Tribunal Federal, Prof. Fachin, se quiser será seu passivo processual em um ano, exigiria de cada Ministro que estudasse, relatasse e votasse em torno de oito mil processos ou uma média de 22 por dia, incluindo sábados, domingos e feriados. Comparada à Suprema Corte americana, que julga em torno de 100 casos por ano, é óbvio que o nosso sistema é completamente desfuncional. V. Exª, se chegar ao Supremo, lá permanecerá por longos 18 anos - aí já incluída a PEC da Bengala. Fique certo de que, ao final do seu tempo no Supremo, ainda terá para julgar processos que lá estão tramitando, sendo julgados, hoje. A pergunta é: na opinião de V. Exª, o que pode ser feito para dar maior racionalidade a esse sistema? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pergunto ao Prof. Fachin se quer ir ao banheiro ou se quer responder logo. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Estou bem. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Professor Fachin, peço licença para anunciar a presença do Procurador de Justiça do Estado do Paraná, Gilberto Giacoia, que nos honra com a sua presença. E comunicar, a pedido do Presidente Senador Renan Calheiros, que adiou o início da sessão no plenário para que esta reunião possa ser transmitida ao vivo pela TV Senado. Portanto, a TV Senado continua a transmitir esta sabatina. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Muito obrigado, Sr. Presidente. Sr. Senador Roberto Rocha, que vem do grande Maranhão, é de fato uma comunhão de alma saber que todos nós estamos aqui pensando no presente, mas especialmente no futuro, e é isso que me anima aos 57 anos de vida, já com certa perda da cobertura que vai sobre minha testa, revelando um pouquinho de cabelos brancos, mas estou muito animado, em primeiro lugar, por me submeter a este desafio. Agradeço muito as palavras de V. Exª e os apoios que recebi espontaneamente. Na verdade, por assim dizer, se destinam muito mais a nos irmanarmos num compromisso, num desafio de respondermos que este País, que tem a dimensão metafórica do grande Estado que é de V. Exª, tem também grandes desafios ainda para serem vencidos, especialmente na prestação jurisdicional. Nós já falamos muito de nunciação de direitos, falamos muito de efetivação de direitos, chegou ao momento de, agora, inclusive na ambiência do Poder Judiciário, assumirmos o debate sobre os instrumentos necessários a termos uma prestação jurisdicional célere, eficiente, porque o Poder Judiciário precisa ser também eficiente, e que, evidentemente, vá ao encontro dos anseios da população. Acredito que daquela frase "do acesso à Justiça", estamos convivendo agora "a Justiça que precisa ir a quem dela de fato precisa". E não só justiça no sentido estrito de sentenças, acórdãos, mas também a justiça que é feita nos processos políticos de políticas públicas que obviamente não dizem diretamente respeito ao Poder Judiciário.
14:25 R	Portanto, eu agradeço as palavras de V. Exª, agradeço todos os apoios que recebi. Alguns dos juristas que subscreveram presentes aqui estão. Também reverencio o nome do Dr. Euclides Girolamo Scalco, que tive a oportunidade de conhecer na minha juventude, quando ainda era estudante secundarista e ele foi candidato a Deputado Estadual no Estado do Paraná. Eu o conheci e, de lá até hoje, guardo uma admiração, e todas as vezes em que eventualmente sou perguntado sobre políticos exemplares no Brasil, ele certamente está nessa lista e num lugar de muito destaque. Os cinco pontos tocados por V. Exª me permitem principiar - se assim me for concedido - pela questão dos sistema de escolha de Ministro do Supremo Tribunal Federal. V. Exª há de convir que eu não estou, hoje pelo menos, numa situação muito confortável para refletir sobre esse tema porque sou eu o destinatário desse procedimento de sabatina, mas me sinto confortável porque, nesse texto a que V. Exª se referiu, eu defendi precisamente o que se passa neste momento aqui no Senado Federal. E disse que o sistema que nós temos hoje é o sistema menos ruim, na avaliação que tenho daqueles dos quais nós nos aproximamos, quer das famílias do Direito anglo-saxão, quer mesmo na Europa continental. Mas, das propostas de emenda à Constituição, estou verificando, por um olhar que fiz rapidamente, que, só de 2012 para cá, há 12 propostas de emendas à Constituição sobre essa matéria, o que mostra a relevância de esta Casa, o Congresso Nacional, debater esse assunto. Sem, obviamente, fazer nenhuma inflexão em relação aos conteúdos mais diversos dessa proposta, a crítica que fiz naquele meu artigo levava à necessidade, no meu modesto entender, de debater questões de fundo, como, por exemplo,o mandato. Juízes das cortes superiores de índole constitucional, a experiência pode levar para uma inflexão positiva à adoção de um mandato, com um conjunto de limitações para entrar e um conjunto de limitações também para sair depois do exercício desse mandato. Há países que têm um conjunto de regras diversificadas sobre o número de anos da permanência. Portugal tem um determinado número, inferior a 10; a Alemanha, um pouco superior; há um conjunto de propostas aqui sugerindo um prazo de 15 anos. Mas o número quantitativo parece-me importar menos. Importa mais e este é um debate de fundo: a eventual presença do mandato. Quanto à emenda constitucional recentemente promulgada, há poucos dias, que concedeu a faculdade da aposentadoria aos 75 anos, eu faria a V. Exª, neste momento, duas observações: a primeira é que, ao se tem notícia pela imprensa, já há uma medida procurando declarar a inconstitucionalidade de parte da emenda constitucional naquilo que se refere à eventual necessidade de uma nova sabatina aos 70 anos. Ou seja, suscitando aí um embate que vai se fazer para verificar se a emenda tem ou não congruência com o próprio artigo da Constituição ao qual ela se destinou. Portanto, essa é uma primeira observação que, de algum modo, com o perdão do neologismo, já se judicializou esse debate. E isso, de algum modo, o Supremo Tribunal Federal, terá que enfrentar. A segunda observação que lhe faria é que, não obstante as diversas posições em sentido contrário sobre essa proposta de emenda que se tornou agora emenda constitucional, ela, ainda que tenha algumas críticas no plano das carreiras públicas - e no caso da magistratura -, é preciso dizer que tem um mínimo de coerência com a expectativa de vida média que, no Brasil, obviamente, se alterou nos últimos anos.
14:30 R	Portanto, há um certo senso de realidade, mas o senso de constitucionalidade far-se-á em dois momentos: em algum debate do processo política na Câmara ou no Senado, ou no Congresso Nacional como um todo, ou mesmo na ambiência do Supremo Tribunal Federal, que acabará apreciando a necessidade ou não de Ministros do Supremo, inclusive os atuais, pelo que se tem noticiado, virem a se submeter a uma sabatina quando completarem 70 anos para, eventualmente, permaneceram por mais cinco anos no exercício da função. Eu já li percepções das mais diversas dizendo que o texto não tem uma imposição clara e objetiva, o que vai suscitar a necessidade de uma adequada interpretação. Quanto ao tema da justa indenização, me permito dizer direta e objetivamente a V. Exª, consoante trabalhos mais recentes que escrevi, meditando sobre essa matéria à luz do Texto Constitucional, que entendo que, além do valor da terra nua e das benfeitorias - aliás, benfeitorias estas que precisam ser adequadamente apuradas, para que a indenização seja justa no verdadeiro sentido da palavra -, a questão atinente à cobertura florestal, não tenho dúvida de que esse ativo ambiental precisa ser levado em conta, o que está conectado com o que o senhor se refere às áreas ambientalmente protegidas. Aqui nós temos um problema e ao mesmo tempo uma solução. Aliás, vivenciamos isso em alguns momentos na chamada Serra do Mar, no Estado do Paraná. Quando há um esvaziamento do conteúdo econômico da propriedade por um conjunto de limitações, ainda mesmo que não se faça a desapropriação, indiretamente eu estou desapropriando o titular daquele bem. Ou seja, o esvaziamento do conteúdo econômico é, sim, indenizável. E é claro que aqui a tutela ambiental obviamente leva, por exemplo, a manter uma reserva regularmente constituída, mas eu não posso deixar de reconhecer que, quando há uma esvaziamento da essência mínima que compõe o conteúdo de um direito fundamental, isso gera uma lesão ao direito fundamental. E me parece, em tese, suscetível de indenização. Quanto aos critérios de pagamento do valor, V. Exª se referiu ao posicionamento do Incra, eu não tenho acompanhado esse tema à luz do que o instituto tem decidido, mas acompanho de acordo com a convicção que tenho sobre esse tema, porque obviamente não é possível desconsiderar-se o valor de mercado. Esse é um critério minimamente razoável. E, por derradeiro, a questão do passivo do Supremo Tribunal Federal. V. Exª tem toda razão. Eu não tenho os dados atualizados no dia de hoje, mas de 1º de janeiro até hoje foram protocolados e distribuídos no Supremo aproximadamente 30 mil processos judiciais em sentido amplo - em medidas, petições, recursos etc. Nós temos que convir que, para que essa roda jurisdicional gire, é fundamental que nós reflitamos sobre o que fazer. Alguns mecanismos importantes já foram adotados. Eu sou um defensor da súmula vinculante nesta medida. Claro que ela tem prós e contra. Mas, de modo geral, tenho para mim, é um benefício a prestação jurisdicional estável e segura. Entendo que a repercussão geral é um instituto importantíssimo que pode contribuir precisamente para dar estabilização da jurisprudência e orientar as Cortes inferiores e os tribunais. Sabemos, todavia, que há, claro, um debate sobre o próprio critério de como reconhecer a repercussão geral na ambiência do Supremo Tribunal Federal. Há, já julgados, cerca de 150 procedimentos dessa matéria, mas há outros tantos 600 temas indicados de repercussão geral que estão aguardando ou estão pautados para serem apreciados no Supremo. Ou seja, é um volume de trabalho hercúleo. Além disso, com alguma incompatibilidade com a disponibilidade que se tem para apreciar essa matéria. Qual é o caminho que pode se apresentar? Primeiro colocar esses números sobre a mesa, verificar a tendência de abstratização dos julgamentos dos recursos extraordinários, se esse é ou não o mecanismo, e outros mecanismos que podem ser pensados, não só para tornar a Corte Suprema uma Corte constitucional, mas para valorizar os juízes de primeiro grau, os juízes estaduais e os colegiados dos Estados. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para réplica, o Senador Roberto Rocha.
14:35 R	O SR. ROBERTO ROCHA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - MA) - Sr. Presidente, eu não quero mais tomar muito tempo, procurei seguir meu tempo de forma objetiva e me dou satisfeito com as respostas. Eu só quero fazer um breve comentário. Com relação à aprovação do novo Código de Processo Civil, V. Exª sabe que vai, então, demandar muito mais processos no Supremo Tribunal Federal. Essa é uma consequência da aprovação do novo Código de Processo Civil. Então, o que é ruim, vai ficar pior. É óbvio que a gente fala de uma questão administrativa lá no Supremo, mas aqui também nós temos que buscar melhorar o nosso processo, inclusive nesta Comissão, Sr. Presidente. Apenas para dar alguns números a V. Exª, Prof. Fachin, Maranhão tem, em áreas protegidas - o Maranhão é um Estado produtor, um Estado, como eu disse, maior que o Estado de São Paulo -, somente em áreas protegidas, no que se refere a APPs, reserva legal, reserva indígena e unidades de conservação, um Ceará, do Senador Pimentel, um Rio Grande do Norte e um Sergipe, do meu companheiro Valadares, que está aqui ao meu lado, juntos. Ou seja, tem uma área maior do que o Estado do Paraná de V. Exª e todos os que estão aqui hoje. É óbvio que, um dia, o Brasil vai ter que parar para pagar por serviços ambientais, porque não é justo que se trave o desenvolvimento de um Estado... E eu quero deixar claro que, naquilo que se refere à reserva indígena, à APP, às unidades de conservação, elas são cláusulas pétreas para mim, absolutamente intocáveis. O Maranhão faz parte, como eu disse, 78% do seu território, da Amazônia Legal. Mesmo a capital, São Luís do Maranhão, que é uma ilha oceânica, faz parte da Amazônia Legal, por um critério feito lá nos anos 40 a 50, quando o objetivo era muito mais econômico do que ambiental. O fato é que existe isso hoje e a gente precisa, em algum momento, discutir isso. Deixo aqui, mais uma vez, consignados os meus cumprimentos. Meus parabéns a V. Exª pela apresentação. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Senador Antonio Carlos Valadares. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Sr. Presidente, Dr. Luiz Edson Fachin, nós, que estamos acompanhando este debate, podemos verificar, sem nenhum intuito de lisonja, que os requisitos essenciais para a escolha de um ministro foram sobejamente demonstrados, de forma inteligente, competente e, acima de tudo, humilde. São características de um cidadão comum, mas quem vai para uma Corte Suprema tem que se acercar não só de conhecimentos jurídicos, mas também de uma conduta ilibada e de humildade para saber ouvir. Em várias oportunidades, eu senti isto: este compromisso de que, o Senado aprovando o seu nome, V. Sª será sempre um homem atento a ouvir as partes quaisquer que sejam, sem nenhum preconceito, sem nenhuma discriminação. Por isso que, em relação a esses requisitos, ou a essas exigências constitucionais para a escolha de um ministro, de logo as suas palavras me deixaram bastante convencido da oportunidade da sua escolha, vez que o Supremo Tribunal Federal não é só o guardião da nossa Constituição. Lá existem pessoas que podem lidar diariamente com a vida, causando efeitos bons ou ruins, dependendo da decisão, a milhares de cidadãos brasileiros.
14:40 R	Quando se fala da sua militância política ocasional, lembro que tantos homens públicos que chegaram àquela corte do Supremo Tribunal Federal não tiveram apenas militância ocasional, como V. Exª, como vimos no relatório do Senador Alvaro Dias. Várias foram as frentes em que V. Exª participou, inclusive algumas delas contrariando posições públicas do Partido dos Trabalhadores. Lembro-me, então, que, muito embora V. Exª tenha essa postura autônoma, independente na sua vida como advogado, como procurador, como homem público, outros tantos chegaram àquela Corte ingressando em partidos políticos, participando ativamente da vida partidária. Para não irmos mais longe, podemos lembrar aquela figura monumental, aquele jurista extraordinário, Aliomar Baleeiro, que começou a sua vida política como Deputado estadual e federal, no Estado da Bahia. Depois, transferiu seu título e foi ser Deputado estadual e federal pelo Rio de Janeiro, e consagrou-se como grande Parlamentar, desta feita, ele, que era do PSD, na UDN, participando da famosa banda de música para atacar o governo do Presidente Getúlio Vargas. Ele foi Ministro do Supremo Tribunal. Chegou a ser Presidente do Supremo Tribunal Federal. Sua história é o exemplo marcante de sapiência no exercício daquela função pública, de independência, de autonomia, de segurança nas suas decisões. Posso também lembrar de Sepúlveda Pertence. Todos sabem a sua inclinação socialista. Posso também lembrar de Paulo Brossard, do Rio Grande do Sul. Inclusive foi ele, a conduta dele era tão admirada aqui no Senado Federal que Pedro Simon propôs a PEC da Bengala, em 2003, inspirada justamente na vida do Senador Brossard, que teve que sair aos 70 anos. Finalmente, se o Presidente me permitir, não me alongarei muito, não procurarei ter um tempo privilegiado aqui, em respeito aos Senadores., poderia me lembrar de Ayres Britto do meu Estado, de Sergipe. Ele foi militante de carteirinha do Partido dos Trabalhadores, candidato a Deputado Federal pelo Partido dos Trabalhadores, do meu Estado de Sergipe. Recordo-me que o saudoso Marcelo Deda, morto tão prematuramente como Governador do Estado, foi um dos que mais lutaram
14:45 R	Não me recordo de nenhuma reação que tenha sido iniciada nesta Casa contra a indicação de figuras tão nobres da vida política do Brasil que não eram apenas militantes ocasionais; eram filiados a partidos políticos e se consagraram como homens públicos, Deputados, Senadores etc. (Soa a campainha.) O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Por isso, Dr. Luiz Edson Fachin, as condições essenciais estão sendo cumpridas nesta Comissão de Constituição e Justiça. V. Sª está se submetendo a um debate aberto, respondendo com tranquilidade a todas as perguntas, e é um debate profundo de um homem que conhece o Direito. Em respeito aos que divergem da sua posição, V. Sª se manifestou como homem preparado e, acima de tudo, humilde, em determinados momentos até pedindo desculpas porque não foi assim que este ou aquele Senador havia entendido a sua resposta. (Soa a campainha.) O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - A primeira pergunta: muitos têm atacado o Supremo por sua postura ativista. Qual a posição de V. Sª acerca do chamado ativismo judicial? A PEC da Bengala já está sendo objeto de mandado de segurança, de desembargadores que se consideram prejudicados, uma vez que estão próximos de se aposentarem e poderiam estar exercendo o direito da prática na judicatura. O que acha V. Sª dessa preocupação das instâncias inferiores ao Supremo Tribunal Federal, ao Superior Tribunal de Justiça e ao Tribunal de Contas da União? Como V. Sª compreende a importância da incorporação da perspectiva de gênero na cultura jurisdicional da Magistratura e as gentes da Justiça brasileira? Como V. Sª entende que o Judiciário deva participar no controle de políticas públicas em casos de omissão do Estado e que envolvam repercussões orçamentárias? A sociedade compreende o CNJ em sua função de propulsor e executor da política de justiça, deve incorporar mecanismos de participação social à sua estrutura funcional e cultura institucional. O candidato Dr. Fachin concorda com a incorporação de mecanismos e cultura institucional de participação social nas diferentes esferas da administração da Justiça e inclusive no CNJ? (Soa a campainha.) O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Diversas análises apontam que a lei de drogas brasileira, a Lei nº 11.343, de 2006, contribui para a seletividade do Direito Penal, e a alta taxa de encarceramento no Brasil, levando à prisão principalmente homens jovens, negros e pobres. Fui Relator desse projeto de lei na Comissão de Justiça. Então, a lei de drogas de 2006 eliminou a pena de prisão para usuário de drogas. Mesmo assim, muitos usuários acabam presos por serem confundidos com traficantes, porque a lei dá uma ampla margem de subjetividade à interpretação. Nesse cenário, V. Sª concorda que a legislação deveria estabelecer critérios mais objetivos para diferenciar usuário do traficante? Que critérios o senhor poderia sugerir ao Legislativo? Última pergunta. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concluindo, nobre Senador. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Financiamento de campanhas eleitorais... (Soa a campainha.) O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Não vou fazer, porque já foi feita uma. A opinião do candidato a respeito da transmissão aberta das sessões do Supremo pela Justiça? Como o candidato avalia a pressão popular exercida sobre o Tribunal? Aliás, há tribunais por aí afora, como nos Estados Unidos, que não admitem, de forma alguma, a transmissão dos seus trabalhos. Eu queria saber sua opinião a respeito. Agradeço a V. Sª e a todos. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Prof. Fachin.
14:50 R	O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Quero principiar agradecendo ao Senador Antonio Carlos Valadares pelas gentis palavras que a mim destinou e subscrever as referências que V. Exª fez, elogiosa e merecidamente, aos Ministros Aliomar Baleeiro, Sepúlveda Pertence e Ayres Britto e ao saudoso, recentemente falecido, Ministro Paulo Brossard, que aprendi a admirar como integrante de um país que retomava o seu caminho da redemocratização. Aliás, permito-me lembrar que, em telefonema que, há poucos dias, tive a honra de trocar com o Senador Pedro Simon, falamos exatamente da contribuição do Ministro Paulo Brossard para a política e para o Judiciário brasileiro como um grande jurista e um grande Senador e Ministro da Justiça que foi. Se V. Exª permitir, vou tentar, dentro do tempo, tocar o quanto me é possível nos sete pontos que anotei e que foram circunscritos nas suas questões, principiando pela ordem tal como V. Exª teve a gentileza e a clareza de formular. No que diz respeito a ativismo judicial, eu tenho uma posição clara de que, do ponto de vista do debate acadêmico, se podem imaginar algumas funções promocionais que, eventualmente, se desempenham na espacialidade pública. Porém, do ponto de vista da prestação jurisdicional, especialmente se olharmos a prestação jurisdicional que é balizada pela função que tem o Supremo de ser guardião da Constituição, tenho para mim, Senador, que, ao lado de interpretar a Constituição e fazer uma interpretação que, racional e sistematicamente, se mantenha nos cânones da Constituição, o Supremo também tem a função de preservá-la. Portanto, nessa dimensão, em algumas hipóteses constitucionalmente autorizadas, o Poder Judiciário poderá ter certo protagonismo. Eu me refiro, por exemplo, a quando o próprio Supremo, em matéria de mandado de injunção, apreciou o tema, em relação ao qual havia um certo vazio legislativo, atinente a greve em serviço público. Aí pode-se encontrar um determinado espaço de legitimidade com, obviamente, os devidos cuidados que é preciso ter. A percepção que tenho do juiz constitucional é uma percepção extremamente discreta, contida na expressão que deve ter nos seus limites constitucionais. E, nessa medida, sou, por assim dizer, um daqueles que subscrevem para um juiz de corte constitucional um papel muito grande de estabilização. E, portanto, apenas em caráter excepcional, em circunstância como essa que mencionei, é possível traduzir alguma expressão jurisdicional onde, ordinariamente, deve ser o espaço da política. Portanto, o juiz não é, e não pode ser, legislador. Nessa medida, o ativismo a que V. Exª acaba de se referir, de algum modo, se conecta - se me permitir, faço uma relação desta com a quarta questão - com o tema atinente às políticas públicas. Nós, hoje, temos, por exemplo, na área de... E V. Exªs sabem desse tema, certamente, mais verticalizadamente do que eu, que é o tema do fornecimento de medicamentos e de milhares de cidadãos que batem às portas do Poder Judiciário para pedir o fornecimento de determinados medicamentos. Claro que já há uma certa orientação, vamos dizer assim, pacificada nos tribunais em relação à lista dos medicamentos, há um debate aberto sobre os medicamentos de cunho experimental, por exemplo, e aqui nós temos um entrechoque: de um lado a Administração Pública, o prefeito municipal e todos os seus problemas atinentes ao seu orçamento... E isso não é possível desconsiderar. E não falo apenas dos problemas dos grandes Municípios, das grandes capitais, como Curitiba, São Paulo, Aracaju, que também se inserem nesse contexto, mas dos mais diversos rincões do Brasil, onde, obviamente, as receitas públicas são mais diminutas e mitigadas. O juiz não pode, na minha modesta percepção, se transformar num gestor de política pública, porque aí teremos uma inversão de papéis.
14:55 R	Ao mesmo tempo, como deixar de atender a essas pessoas que têm um reclamo direto de saúde? O problema está, quiçá, em darmos um passo atrás e examinarmos donde advém essa dificuldade: de um lado, de uma política pública de saúde deficitária, e de outro lado, sob esta égide, tornou-se um lugar quase comum falar no Brasil da chamada reserva do possível. A reserva do possível, que foi traduzida entre nós da família romano-germânica para o Brasil como um quantitativo orçamentário disponível, precisa também ser apreciada porque o gestor público também precisa conceder prioridades, o que significa também uma maior participação da população na discussão da lei orçamentária, para saber se naquela cidade ter-se-á asfalto ou posto de saúde. Mas isso não me parece ser um problema do Judiciário. O Judiciário, claro, não pode ficar insensível a isso, mas, na verdade, nessa dimensão das políticas públicas, o que se percebe é que quem vai ao Judiciário é porque não tem mais porta para bater. E evidentemente que o Judiciário, no meu modo de ver, pode ser, em alguns casos, a primeira porta a bater. Mas, como regra, uma sociedade politicamente sadia, organizada adequadamente, é uma sociedade que resolve seus conflitos por um conjunto de outros mecanismos, e não necessariamente judicializando, ainda que seja um exercício da cidadania, mas é preciso também criar mecanismos administrativos para que esse tipo de questão seja obviamente debatido. No que diz respeito à pergunta que o senhor faz da emenda constitucional que adveio da assim dita PEC dos 75 anos para as outras cortes, tanto para o Superior Tribunal de Justiça, para o Tribunal de Contas da União e mesmo para os Tribunais de Justiça dos Estados, eu, obviamente, nos últimos dias, tenho tido um tempo reduzido para ler os periódicos do dia a dia, mas evidentemente pude perceber que já num Estado da Federação parece que houve já um aforamento de uma medida com a liminar concedendo mandado de segurança. Portanto, já temos aí, com o perdão da expressão um pouco mais profana, uma ponta de iceberg. Ou seja, essa é uma questão que vai aflorar, e teremos, por assim dizer, uma ida ao Judiciário, de certo modo, pelo próprio Judiciário. Onde está o caminho disso? Ou seja, a solução dessa questão? Acho que a própria emenda constitucional já apontou: é preciso que venha a lei para regulamentar essa matéria e estender a todas carreiras públicas, se o legislador achar que for a hipótese. Claro que argumentar-se-á que, por um princípio de simetria, não se pode deferir a quem, embora diferente, mas materialmente e substancialmente igual, seja indeferido. Essa simetria ou proporcionalidade talvez leve a uma previsão dessa hipótese, o que impactará sobremaneira algumas contas públicas. Como nós sabemos, é um outro debate. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Rapidamente, as questões de gênero que V. Exª suscita, eu acredito que a Constituição dá uma resposta para essa matéria. O princípio da igualdade é um princípio fundante da República, não apenas a igualdade em sentido formal, dentro dos limites, claro, da Constituição. Mecanismos de participação social, acredito que o que temos diz respeito a hipóteses como de audiência pública amicus curiae, ou seja, essa hipótese de participação na ambiência das controvérsias processuais me parece saudável. A questão atinente às drogas, era preciso, quiçá, ter um tempo de um debate exclusivo sobre isso, porque todos nós somos pais de família. Infelizmente, conheço amigos que lidam com a tragédia que é ter uma pessoa que acaba sendo levada para o caminho de drogas. Muitas vezes, não apenas do consumo, mas, com o agravamento do consumo, muitas vezes passando de consumidor a alguém que comete o delito gravíssimo que é o tráfico de entorpecentes. Essa é uma matéria que, como sabemos, em relação ao uso para consumo próprio, está aguardando, num determinado viés, uma definição do Supremo Tribunal Federal. Há lá, até onde sei, um debate para saber se o consumo próprio... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - ... quando demonstrado que não se trata efetivamente de tráfico, poderia estar no espaço de autodeterminação.
15:00 R	E há outra tese no Supremo de que esse é um problema de saúde pública e de que não se devem abrir as portas para as drogas. Não quero antecipar nenhum ponto de vista sobre isso, mas quero lhe dar meu sentimento pessoal de que entendo que quem abre uma fresta para as drogas, muitas vezes, não consegue segurar as outras portas da casa. E aí é preciso ter muito cuidado, porque estamos falando dos nossos jovens, da juventude brasileira. Para concluir, digo da transmissão das sessões públicas na ambiência do Supremo Tribunal Federal. Não imagino nem de longe que um Ministro da Suprema Corte pode decidir sentindo-se pressionado pelo fato de as decisões serem televisadas, inclusive, ao vivo. Esse é um mecanismo que foi implantado e que tem gerado efeitos interessantes do ponto de vista da compreensão da sociedade brasileira. Portanto, subscrevo esse ideal de transparência e de acesso aos pronunciamentos jurisdicionais. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, tem a palavra o Senador Antonio Carlos Valadares. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Quero apenas, sobre esse último ponto, além dos demais, concordar inteiramente com o Dr. Luiz Fachin no que diz respeito à publicação das sessões plenárias do Supremo Tribunal Federal, que, efetivamente, fazem parte de um contexto em que o cidadão tem uma participação mais expressiva nas decisões das instituições nacionais. Por isso, parabenizo V. Exª. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Obrigado. Com a palavra, o Senador Ricardo Ferraço. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Presidente; Srªs e Srs. Senadores; Dr. Luiz Edson Fachin; Drª Rosana, Desembargadora do Tribunal de Justiça do Estado do Paraná, senhora do Dr. Fachin, que cumprimentamos; Prof. Dotti, em nome de quem queremos cumprimentar as mais ilustres pessoas e personalidades do Estado do Paraná que nos honram aqui com suas presenças, este é um momento, creio, muito rico não apenas para o Dr. Fachin, mas também para todos nós, que temos a obrigação de exercer aqui nosso juízo de valor. Numa Casa plural, heterogênea, é absolutamente natural que haja toda uma diversidade de convicções, de juízos, até porque essa é a tarefa clássica de uma sabatina. Nem sempre foi assim. Houve um tempo em que o Presidente da República escolhia o Ministro que teria assento no Supremo Tribunal Federal. O Congresso e a República definiram que o compartilhamento dessa responsabilidade com o Senado Federal seria absolutamente importante no equilíbrio dessas indicações, até por conta das elevadas responsabilidades do Supremo Tribunal Federal. Eu tomo emprestado do Senador Valadares algumas reflexões que ele aqui fez, dando conta, Dr. Fachin, de que o senhor, em algum momento da sua vida, fez suas opções políticas, quaisquer que tenham sido elas, e de que não cabe a nenhum de nós aqui exercer qualquer tipo de patrulhamento, porque essa foi uma opção do senhor como cidadão. V. Sª, como cidadão, é inviolável na sua decisão, na sua opção. Mas o fato é que quero crer que V. Sª, no bom sentido da palavra, é vítima das suas convicções. V. Sª é um homem de muitas convicções, tem uma extensa vida intelectual. V. Sª as manifestou até aqui como professor, como advogado, como procurador.
15:05 R	Mas V. Sª tem, diante de si, uma sabatina para a perspectiva, a possibilidade, dependendo da deliberação desta Comissão e do Plenário, de vestir a toga. Grosso modo, acho que V. Sª faz uma separação do homem de toga e do homem que, até aqui, não vestiu a toga, porque, salvo melhor juízo, há fatos muito novos na afirmação de V. Sª ao longo desta sabatina. Como o senhor bem sabe, eu levantei uma questão de ordem aqui, nesta Comissão, e o fiz de maneira absolutamente respeitosa, civilizada, mas de maneira franca e aberta, porque considerei, como continuo considerando, esse é meu juízo de valor, que V. Sª deveria ter consultado a Constituição do Estado do Paraná para exercer a advocacia privada, e não a Ordem dos Advogados do Brasil. Não posso imaginar que um parecer, qualquer que seja ele, de uma seccional, ainda que importante, da Ordem dos Advogados do Brasil possa ser mais importante que uma decisão do Constituinte derivado. A Ordem dos Advogados do Brasil é um órgão de classe, e quando o Constituinte do Paraná definiu que procurador não podia fazer advocacia privativa, ele não estava impondo restrição à atividade profissional do advogado, que deve ser regulada por legislação federal. V. Sª está absolutamente correto. Mas quis ali o Constituinte definir um regime jurídico único para o servidor público Procurador do Estado, e até mesmo o Estatuto dos Advogados, em seu §3º, reconhece isso, na Lei 8.906: "Art. 3º O exercício da atividade de advocacia no território brasileiro e a denominação de advogado são privativos dos inscritos na Ordem dos Advogados do Brasil (OAB)". E no seu §1º está consignado: § 1º Exercem atividade de advocacia, sujeitando-se ao regime desta lei, além do regime próprio a que se subordinem, os integrantes da Advocacia-Geral da União, da Procuradoria da Fazenda Nacional, da Defensoria Pública e das Procuradorias e Consultorias Jurídicas dos Estados, do Distrito Federal, dos Municípios e das respectivas entidades de administração indireta e fundacional. Mas esta é uma Casa plural, e cada um dos Srs. Senadores faz seu juízo de valor. Sinceramente, Dr. Fachin, eu estou muito convencido disso que estou aqui a reiterar a V. Sª, porque a manutenção ou a tentativa da manutenção de querer justificar o que me parece injustificável - é isso que me salta aos olhos - diante de uma questão tão clara como essa, até porque todos sabemos... Eu não sou um homem do Direito. Quem sou eu? V. Sª é. Há remansosas decisões no Brasil de que direito é uma coisa, expectativa de direito é outra coisa, completamente diferente uma da outra. Mas esse é um juízo de valor que cada Senador da República fará aqui, no exercício do seu voto. E se há uma coisa que aprendi no Senado é que cada um dos Senadores que estão aqui sabem o que querem fazer e dificilmente são influenciados por qualquer dos seus colegas, e é preciso que nós tenhamos respeito pela convicção de valor que cada um vai expressar. Indo adiante, eu gostaria de questionar V. Sª.
15:10 R	Nos últimos dias, a imprensa traz informações de que, durante o ano de 2004, V. Sª recebeu honorários da Companhia Paranaense de Energia (Copel), cujo sócio majoritário é o Governo do Paraná, para atuar como advogado privado. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Segundo os mesmos jornais, trata-se de uma arbitragem internacional ocorrida na Câmara de Comércio Internacional em Paris, envolvendo também a UEG Araucária Ltda.. Na época, o senhor era procurador do Estado do Paraná e recebia salário justamente para defender interessados do Estado do Paraná. A legislação complementar do Estado do Paraná é clara ao proibir procuradores de Estado de receber honorários para defender ou prestar consultoria ao governo, inclusive autarquias e empresas de economia mista, como o caso da Copel, em que o Governo do Estado do Paraná, salvo melhor juízo, é sócio majoritário. Eu gostaria de deixar essa indagação para merecer de V. Sª um arrazoado em relação a essa questão. São atribuídas a V. Sª algumas afirmações contidas em textos e em teses, doutrinas que V. Sª defendeu ao longo da sua extensa vida, reconhecida, acadêmica e intelectual. Podemos concordar, podemos discordar das doutrinas, das teses, mas jamais deixar de reconhecer a extensa atividade intelectual de V. Sª. Algumas frases são atribuídas a V. Sª - aspas -: "Lei é aquilo que o juiz diz ser lei, desde que esteja afinada com os bons propósitos." "Se o conselho que se dava aos juízes antigos na Itália era 'não use a testa, use o texto', hoje a máxima pode ser reinventada para 'use a testa, não esquecendo do texto e seu contexto'." (Soa a campainha.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Se essas reflexões são corretamente atribuídas a V. Sª, eu vejo nessas frases manifestações evidentes de um absoluto ativismo judicial. E V. Sª, até aqui, sem usar a toga, tem o direito de exercer essas convicções. A pergunta é se V. Sª levará, eventualmente, se for aprovado por esta Comissão e pelo Plenário, esse sentimento para o Supremo Tribunal Federal. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Nobre Senador, doze minutos. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Eu vou encerrar, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Ótimo. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - É porque é um momento tão rico, e nós estamos com muita humildade, mas, de maneira muito destemida e civilizada, fazendo enfrentamentos que são absolutamente pertinentes a um momento tão nobre como este, em que temos a oportunidade de receber um indicado para a mais elevada Corte da Justiça brasileira. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Também é atribuído a V. Sª - aspas -: De um conceito privatista, a Constituição em vigor chegou à função social aplicada ao direito de propriedade rural. É um hibridismo insuficiente, porque fica a meio termo entre a propriedade como direito e a propriedade como função social. Para avançar, parece necessário entender que a propriedade é uma função social. Isso poderá corresponder à efetiva supremacia dos interesses públicos e sociais sobre os interesses privados, gerando inúmeras consequências, inclusive além da questão agrária. Se, ao invés da propriedade rural ter uma função social, ela se tornar função social, concluir-se-á que não há direito de propriedade sem o cumprimento dos requisitos da função social. Essa configuração poderia permitir a um Estado democrático arrecadar todos os imóveis rurais que sejam enquadráveis nessa carreira sem indenização. Se não há direito, logo não há o que indenizar. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Essas reflexões são atribuídas a V. Sª, e gostaríamos de merecer de V. Sª diálogo em torno desse tema. Muito obrigado, Sr. Presidente. Dr. Fachin, muito obrigado. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Eu que agradeço. Com a palavra o Prof. Fachin.
15:15 R	O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Sr. Presidente, Sr. Senador Ricardo Ferraço, inicialmente, eu quero agradecer as questões suscitadas por V. Exª e quero dizer, de maneira muito genuína, em público, que tive, nesses dias em que estive no Senado Federal, oportunidade de trocar ideias sobre esse tema e guardei de V. Exª a melhor das impressões, porque, sem embargo de termos uma percepção diferenciada sobre um determinado ponto, o diálogo que tivemos me foi muito enriquecedor, e a demonstração, sem nenhuma retórica adjetivadora, é de que estamos diante de uma pessoa que, obviamente, está preocupada com as questões importantes deste momento e desta sabatina, nada obstante a diferença de percepções que temos sobre esse ponto. Portanto, na verdade, eu quero lhe agradecer a oportunidade que já tive e agora, aqui nesta sabatina, de dialogar com V. Exª. E gostaria de principiar, se me permite, com uma concordância plena: que é papel do Senado Federal não apenas a escolha dos Ministros das Cortes Superiores; há outras funções relevantíssimas, como a do inciso X do art. 52, se não me falha a memória, quando nós estamos a tratar da declaração de inconstitucionalidade no controle difuso. Ou seja, no meu singelo sentimento, não impressiona o argumento de que determinados tipos legais não tenham sido utilizados com uma ou outra frequência. Eu acho que essa atribuição que tem o Senado Federal compõe os pesos e contrapesos do exercício desses Poderes. Portanto, adiciono apenas este singelo argumento para subscrever a afirmação que faz V. Exª do importante papel desta alta Câmara, que representa o povo brasileiro, mas, mais importante ainda, as Federações, num juízo igualitário de todos os Estados que compõem a Federação brasileira. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - E me permito pontuar em relação ao tema que diz V. Exª que há uma afirmação, digamos assim, mais acadêmica e, de algum modo, uma afirmação diversa na perspectiva eventualmente, se aprovado for, de uma judicatura constitucional. Eu gostaria de pontuar a V. Exª que eu estou muito mais olhando para o futuro do que para o passado. E não deixo de reconhecer que, na nossa vida, tomamos caminhos, fazemos reflexões, mas nem sempre acertamos - como, aliás, já foi dito aqui, e V. Exª fez uma frase que de algum modo me conforta muito: "Quem expõe-se demais acaba sendo destinatário de arguições precisamente por, na sua caminhada, deixar todos esses sinais". Desculpe-me a expressão mais pedestre, Senador, mas esse é o jeito da madeira, no sentido de explicitar a V. Exª que, nessa trajetória, eu procurei participar de debates - acho que, como acadêmico e professor, era minha obrigação - e, às vezes, enfrentar teses e questões controvertidas. Veja V. Exª: esse texto que V. Exª menciona que faz referência entre a testa e o texto está publicado há menos de 30 ou 40 dias - nem me recordo. Enfim, se houvesse algum procedimento de ocultamento, da minha parte, de alguma coisa, eu teria apanhado esse texto e deixado na gaveta. Eu o publiquei exatamente para o debate, para fomentar, até porque, nesse processo, obviamente, como eu disse nas minhas palavras iniciais, embora meu nome aparecesse aqui e acolá na imprensa, eu fui chamado e não recusei o chamamento. Então, não fiz nenhum quadro mental apriorístico de escrever isso, preparar uma caminhada para aquilo. Esse sou eu, e assim me apresento com essa questão que volta ao tema que também escrevi à luz da percepção da Constituição de Weimar. Eu tomo a liberdade de repetir que a opção que o legislador constitucional de 1988 fez foi uma opção por representar a função social como um contributo à propriedade; a propriedade, na Constituição de 1988, não é, de forma alguma, um elemento da essência do direito de propriedade; ao contrário, a propriedade é um direito fundamental e, no caput do art. 5º, não está adjetivada! E, mesmo quem discorde disso - eu sei que estou falando a V. Exªs e, quiçá, a muitas pessoas aqui, eventualmente, ao mesmo tempo...
15:20 R	Mesmo quem discorde disso, nós não podemos cada um - e me valho aqui de uma expressão já referida - ter uma Constituição para chamar de sua. Isso está dito na Constituição, quer se concorde ou não. E especialmente na aplicação da Constituição não se pode tergiversar. Portanto, nessa medida é que essa frase de que "o juiz, ao aplicar a lei, ele faz a norma para o caso concreto", eu estou me referindo ao juiz jungir-se à ordem jurídica, porque a ordem jurídica tem um comando em abstrato à luz do fato concreto e essa densificação, que é um processo lógico-dedutivo de subsunção, de natureza hermenêutica. O juiz densifica, no caso concreto, e diz: se está previsto, em abstrato, que o vizinho, nas relações de vizinhança, tem tais e tais direitos, eu estou dizendo que, nesse caso, João e Pedro, vizinhos que são, têm os seguintes direitos e deveres. Portanto, é nessa medida. E gostaria de, dentro desse tempo que me é reservado, tocar nesse tema sobre o qual V. Exª levantou essa questão preliminar. Compreendo perfeitamente ter sido suscitada. É claro que, do ponto de vista humano, eu tive de Procuradoria 16 anos; tenho de advocacia aproximadamente 34; tenho de magistério, 32. E tirante aquele momento em que entrei na Procuradoria, em que esse tema foi cogitado, e eu, como disse e repito, procurei meu órgão de classe por entender que a lei federal tratava dessa limitação, essa matéria não tem uma suscitação. E me permito dizer com franqueza d'alma: esse tema não está na ficha funcional de onde passei nem na ficha funcional da minha consciência. E se não bastasse esse argumento, eu me permito dizer, com o devido respeito a V. Exª, que proclama com toda razão o valor que deve ter a Constituição, que me soa um pouco, digamos assim, quiçá reflexo, não considerar a revisão constitucional que o Paraná teve em 2000. Porque, se nós valoramos a Constituição, por que não poderíamos, em tese... só estou aqui, obviamente, fazendo um exercício hermenêutico de cogitar de eficácias da revisão constitucional. De modo que, nessa perspectiva, autorizado que fui, advoguei, prestei serviço a diversas empresas. Nós sabemos que as sociedades de economia mista são mistas precisamente porque têm ações em bolsa de valores, têm interesses de mercado. E na área do mercado, obviamente, contratam pessoas que são especialistas para prestar os seus serviços. Eu fui procurado nessa condição. Essa arbitragem internacional se deu na Câmara de Comércio da Organização Mundial de Comércio, cuja sede, como sabemos, é na França. E do ponto de vista do resultado, acredito que tivemos um resultado muito proveitoso para os acionistas dessa companhia. Portanto, a atividade que eu desenvolvi, com o devido respeito à opinião diversa de V. Exª, que respeito - e como disse e repito, não é retórica, respeito porque temos uma percepção diferente -, mas, na minha compreensão, não infringi regra e também não infringi postulado ético. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para réplica, o Senador Ricardo Ferraço. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Dr. Fachin, perdoe-me mas, como cidadão, não vale a percepção de V. Sª nem a minha, vale o que está escrito no Texto Constitucional. E V. Exª é candidato a ir para o Supremo Tribunal Federal, cuja maior função é ser o guardião da Constituição Federal. Em que pese o Direito não ser uma matéria exata, portanto, cabem interpretações as mais diversas, mas há limites. Além do que a reforma que foi feita na Constituição Estadual do Paraná, em 2000, não alterou a vedação ao exercício da advocacia concomitante com a Procuradoria. Continuou proibido, como, aliás, continua nos tempos atuais. Então, esta é a questão que eu levanto. Mas eu já me dou por satisfeito, Sr. Presidente. Eu tenho o meu juízo de valor firmado em relação a essas todas e tantas questões e vou exercê-lo, naturalmente. Eu agradeço. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador José Medeiros. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - MT) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores. Dr. Fachin, V. Exª está vindo ser sabatinado aqui, nesta Casa, talvez em condição bem ímpar se compararmos com outros candidatos que estiveram por aqui e que em outras oportunidades foram sabatinados, primeiro pelo caldo político, pelo momento político, pelo acirramento dos ânimos.
15:25 R	Eu mesmo, a minha caixa de correio e meus perfis nas redes sociais estão abarrotados de manifestações a respeito do tema, e eu acho que daí dá para a gente tirar uma ideia do que está também rolando com os outros Senadores, parte a parte, sendo abordados sobre esta sabatina. Por isso eu digo que esta sabatina se torna mais importante ainda porque ela lhe dá a oportunidade de, primeiro, demonstrar um dos quesitos que todo mundo já falou aqui que V. Exª tem, que é demonstrar o notório saber jurídico - um dos quesitos necessários para que um candidato vá ali para aquela Corte. Segundo, para dirimir e esclarecer à população brasileira qualquer dúvida que porventura paire sobre qualquer questão. E também para desmistificar a questão de que V. Exª seria ali um Ministro do PT, daquela ideia de que o PT ou a Presidência da República estariam ali com um tribunal para chamar de seu. E também outras questões que pairam, como a questão que mais tem sido abordada, de que V. Exª seria ali um Ministro que iria julgar com uma certa ideologia, com um certo viés ideológico, o que preocupa a muitos. Por isso a importância desta sabatina e por isso eu quero deixar aqui, Sr. Presidente, o meu descontentamento com esta sabatina. Penso que é pouco tempo para se sabatinar. O candidato, pela sua envergadura, eu creio que não vai ser explorado o suficiente, e a população brasileira que está assistindo vai sair com o gosto de caixão velho na boca. Olha, eu só tenho mais dois minutos e nem fiz as perguntas. Então isso não é sabatina. É uma pena que o Senado Federal brasileiro, que é a Casa maior, torne-se neste caso uma chancelaria. Melhor fosse que se enviasse logo o Ministro direto. É uma pena que a população brasileira fique alijada de um momento tão importante da sua história, porque é um momento histórico. Nós estamos falando aqui de um Ministro da Suprema Corte, de um poder tão importante quanto o Executivo e o Legislativo, mas ficamos limitados por essa questão de tempo. Eu espero que a gente possa pensar melhor para que, nas próximas sabatinas, isso possa ser diferente. O candidato, Dr. Fachin, nada tem também a ver com isso, são constatações que estamos colocando aqui até para que o povo brasileiro saiba o que está acontecendo. Eu eu não tenho dificuldade em relação ao quesito saber jurídico, nenhuma. Vejo pelo currículo - não consegui nem lê-lo todo, porque é muito grosso -, isso confirmado por n juristas brasileiros das mais variadas correntes, e não tenho dificuldade. E não tenho dificuldade também em relação à questão da Procuradoria lá no Paraná. Não tenho essa dificuldade, porque ali, no meio de uma transição de uma Constituição para outra, interpretação não é fácil. Basta ver que, quando nós chegamos hoje cedo, havia a interpretação de que seria por ordem de chegada que iríamos falar. São 15h, eu cheguei aqui em torno das 7h, e o Presidente interpretou que a chegada não era a chegada aqui na Casa, era a chegada lá. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - E olha que V. Exª é o sétimo inscrito, já pensou os 34 que estão inscritos aqui? O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - MT) - Então, Sr. Presidente, para ver como é que é interpretação, eu interpretei de uma forma e o Presidente interpretou de outra. Mas a questão que mais eu creio que preocupava e que V. Exª tem a possibilidade de deixar claro aqui é justamente, Dr. Fachin, a questão mesmo ideológica nos julgamentos, porque nós temos várias questões - o Senador Caiado colocou aqui - no Brasil hoje em que é importante que o julgador, primeiro, não brilhe os olhos para aquela questão, não chegue de questão fechada.
15:30 R	A questão indígena é uma questão problemática no nosso País. E digo problemática sem nenhum preconceito aos nossos indígenas. Temos, no Estado do Mato Grosso, uma situação agora que a gente vê uma verdadeira insegurança jurídica no campo com essas questões, porque cada laudo de antropólogo suscita um tremor em todo mundo. Essas questões, evidentemente, em um momento ou em outro, vão desaguar aonde? Vão desaguar na Suprema Corte. É muito importante para população brasileira ter segurança, aquela segurança de que o candidato que vai chegar ali vai julgar aberto, desprovido de qualquer preconceito, porventura, de qualquer coisa que lhe possa atar. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - MT) - Dito isso, Dr. Fachin, quero fazer apenas duas perguntas, porque as outras não darão tempo - e já não deu. Refiro-me justamente sobre o fato, que foi muito discutido quando do julgamento da Ação nº 476, da ação do mensalão. Quero saber de V. Sª qual a sua opinião sobre a teoria do domínio do fato. Também, com a promulgação do novo CPC, parece que continuará pendente de solução pelo STF a questão do controle da correta aplicação das teses fixadas em recurso repetitivo. Gostaria de ver do senhor qual seria a fórmula adequada para impedir que novos recursos e reclamações abarrotem o STF e o STJ e, ao mesmo tempo, garantir adequada aplicação dos precedentes. Faço um link com o que disse aqui o Senador Roberto Rocha da quantidade enorme de processos que estão pendentes para julgamento. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - MT) - Dito isso, ainda gostaria de saber de V. Sª sobre a composição dos tribunais. Aliás, não vou fazer essa pergunta. Vou me fixar nessas duas apenas. Gostaria que V. Sª pudesse expressar o que acha disso. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador José Medeiros, agradeço a intervenção de V. Exª e também no que concerne às referências feitas. Permito-me principiar tratando desse tema que diz respeito às visões de mundo, que, usualmente, designamos de ideologia de alguém, que pode carregar consigo uma dada visão de mundo. No meu modo de entender, o julgador carrega a visão da ordem jurídica. Nesse sentido, significa que ele precisa ter objetividade e impessoalidade nos seus julgamentos. Portanto, nessa medida, a jurisdição responde com um requisito que reputo fundamental, e aí digo como alguém que pela manhã vai à sala de aula e precisa despertar nos seus alunos a confiança na correta aplicação do Direito, porque os nossos estudantes não podem entender que o Direito possa ser espremido para retirar-se qualquer conclusão. É preciso que haja confiança, de um lado, no Direito positivado, ainda que você o problematize academicamente, mas, no momento da aplicação, essa confiança precisa se converter em previsibilidade. Infelizmente, nos dias de hoje, um grande processualista do Estado de São Paulo - eu não subscrevo essa expressão e me permito dizer desde logo dizer que não subscrevo -, mas chegou cunhar a expressão de que, no Brasil, existiria uma "jurisprudência lotérica", que é uma expressão que, obviamente, não faz, com perdão do pleonasmo, justiça à Justiça. Todavia, há sintomas que dão causa a essa instabilidade. Portanto, quando se tem um novo Código de Processo Civil - e aqui eu começo pela sua segunda questão - o que se almeja de uma nova legislação processual civil, que foi discutida aqui no Legislativo, debatida, aprovada, finalmente sancionada, está no seu período de vacatio legis, o que se almeja é que, com sua efetividade, tenhamos uma Justiça mais célere, mais eficaz e geradora de confiança e previsibilidade.
15:35 R	Teremos isso? Esse é um debate que está em aberto, porque alguns mecanismos que estão no novo Código de Processo Civil devem ser saldados nessa perspectiva seguramente. Mas outros, dentre eles o que V. Exª acaba de fazer referência, é preciso que se tenha uma preocupação. E alguns de nós já começam a ler na imprensa algo que possa soar um pouco quiçá estapafúrdio de que haveria ter um debate sobre uma eventual reforma na vacatio legis do próprio Código de Processo Civil, o que obviamente, se o objetivo é trazer previsibilidade e confiança, esse debate por si só já instabiliza ainda mais o ambiente que se aguarda para a vigência desse novo Código de Processo Civil. Mas vou me permitir dar um outro exemplo, os recursos especiais, os recursos extraordinários que nesse momento tinham o filtro de admissibilidade pelo tribunal estadual, sob o argumento - e aqui peço todas as vênias à Comissão formuladora e revisora do Código de Processo Civil - de que tínhamos, com perdão da palavra quiçá médica, uma hemorragia de agravos de instrumentos para as Cortes superiores, então, cortou-se essa possibilidade para resolver o problema do agravo. O único problema agora é que o juiz da admissibilidade far-se-á aqui. Em outras palavras, com perdão da expressão que vou usar, nos processos que não são eventualmente virtuais, nós vamos precisar de alguns caminhões para que haja o transporte. Portanto, há alguns mecanismos que nós precisamos tomar a cautela, porque a vida não se resolve apenas com a edição de uma nova lei. É preciso que ela seja editada, cumprida e que ela contribua para o progresso dos valores que nós reputamos caros. E evidentemente que eu, como professor, sempre sou também questionado pelos alunos: "Professor, nós vamos nos formar em Direito, mas será que o processo que eu vou aforar terá sido julgado antes da minha aposentadoria"? Eu escuto isso como alguma pilhéria da parte dos alunos. E o problema - o Senador Antonio Carlos Valadares referiu-se a isso anteriormente - é que é possível alguém entrar numa Corte superior, receber uma distribuição de processo, aposentar-se sem ter manuseado os autos. Ou seja, alguma coisa, Senador, nessa modulação de estrutura jurisdicional dos juízes de Primeiro Grau, dos juízes de Segundo Grau e das Cortes superiores, precisa ser estruturalmente pensada. Agora, esse é um debate para o qual precisam ser convocadas todas as pessoas de bem, todas as pessoas que estão comprometidas com a realização da justiça e que entendem que a realização da justiça significa, na verdade, o cumprimento dos pactos que a sociedade faz, e colocar isso em marcha. Mecanismos, como há no novo Código de Processo Civil, que inspiram a confiança, por exemplo, o valor jurídico que se dá à arbitragem, acho que nós estamos desenvolvendo no campo das soluções de controvérsias empresariais, e eu tenho tido, nos últimos dez anos pelo menos, uma experiência muito grande, quer como árbitro da Corte de Comércio da CCI, quer como árbitro de outras Cortes e de tribunais arbitrais, uma experiência muito positiva. E digo-lhe que o caso mais grave - e pelo sigilo da arbitragem não posso obviamente detalhar -, mas que envolvia perícia geomorfológica e outras perícias contábeis, nós, os três árbitros, demoramos dois anos e seis meses para julgar definitivamente. Foi o caso mais grave e mais longo que eu tive nesses últimos anos. Portanto, esse é um mecanismo que, felizmente, venceu aquela ideia de que arbitragem, uma mediação, uma conciliação seriam formas de perturbar a prestação da jurisdição estatal. Não. O juiz estatal tem uma função importantíssima e imprescindível. Mas eu acho que ao lado disso esses tipos de instrumentos são instrumentos extremamente irrelevantes para que eles sejam de fato postos em práticas, que haja formação profissional que estimule isso, porque não basta apenas falar de mediação e supor que isso resulte num diálogo entre duas pessoas que eventualmente estejam numa composição. É preciso que haja também uma formação técnica nessa dimensão. Portanto, em relação a isso eu lhe diria, com alguma preocupação, independentemente da posição que eu vier ocupar, se eu for aprovado por V. Exªs e pelo Plenário do Senado, eu tenho a preocupação de que nós poderemos ter ainda um aumento maior de feitos nas Cortes superiores pela vigência do novo CPC.
15:40 R	Quanto à questão do domínio de fato, eu vou me manifestar sobre isso porque tenho o dever de responder a V. Exª, mas me permito dizer, plenamente, que vou falar em tese da compreensão teórica que tenho dessa matéria, para evitar que, matérias que tenham sido julgadas, eu cometa uma infração ética com quem julgou pra dizer coisa A ou coisa B. Portanto, feita essa ressalva de que eu não estou apreciando um caso que eu não conheci, eu estou apreciando, sim, essa contribuição que nasceu da inteligência de Claus Roxin e de outras contribuições que acabaram atravessando o oceano e se espargiam um pouco entre nós, e corresponde, na verdade, do ponto de vista da sua formulação originária, a discutir - essa é uma das suas origens do debate - qual é a relação que há entre aquele que é, do ponto de vista da formulação de um ato delituoso, o responsável mediato por aquele que é tido como responsável imediato. Essa diferença entre participação e autoria que faz sentido em alguns sistemas de processo penal, menos entre nós, porque, a rigor, entre nós há o mecanismo que, na verdade, assimila a autoria ou a coautoria não passa necessariamente por um campo de instrução probatória, e, sim, pela construção do objeto que compõe o tipo penal. Portanto, o partícipe é, a rigor, nesta formulação original dessa teorização, um coautor. Portanto, nós não temos essa dicotomia necessariamente clivada como há em alguns países da Europa continental e nos sistemas do processo penal. Agora, qual é a consequência que temos entre nós? Aí é preciso buscar onde a teoria germânica foi beber numa das fontes dessa matéria. Todos nós sabemos que a Alemanha do pós-guerra teve que se reconstruir como nação. A experiência recente que tive no Instituto Max Planck, em Hamburgo, me fez ver, na prática, aquilo que a gente sabia da teoria: das consequências nefastas para o próprio povo alemão de todas as sequelas da Segunda Guerra Mundial e as consequências nefastas que a guerra gerou para a humanidade. Essa reconstrução também passou sobre um debate muito grande sobre a história e os crimes que haviam sido cometidos. E o debate, portanto, que se colocava no estado nazifascista era precisamente este: aquele que, do ponto de vista de uma dada operação, realiza um quadro mental apriorístico que fomenta um certo tipo de conduta, insere-se na formulação do tipo com aquele que o executa para mostrar que na barbárie nazista não era apenas o que estava lá no campo de concentração o responsável. Portanto, a teoria do domínio do fato, a rigor, tem esse contexto histórico-social, essa dissociação na formulação tipológica, e que, no Brasil, as diversas teorias criminológicas procuram, uma ou outra, dar a sua devida percepção. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Mesmo mais recentemente percebeu-se um debate dizendo que a teorização estava sendo malcompreendida no Brasil. Não. Mas é evidente, e cá entre nós, os significantes como nos dizem os experts da teoria da linguagem, têm o seu significado aculturado, no sentido de que nós não importamos necessariamente um determinado conceito sem adaptá-lo à nossa realidade histórico-social. E eu, portanto, não quero avaliar o que se passou, mas eu quero dizer que, do ponto de vista da minha percepção, é uma teorização extremamente importante, porque, se a liberdade é um estamento do Estado, responder e a responsabilidade também é um fundamento, esteja em que grau de responsabilidade estiver. É assim que, com a devida licença e a redução que eu fiz da explicação e com perdão de avançar no tempo, eu tinha a ofertar a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para réplica, o Senador José Medeiros. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - MT) - Dr. Fachin, eu queria parabenizar V. Sª, porque não fugiu de nenhuma das perguntas, não foi evasivo e enfrentou todas de frente.
15:45 R	Eu creio que é uma oportunidade importante para a população brasileira saber o tipo de ministro que vai ter e o que ele pensa. Isso pode ser preocupação para uns ou tranquilidade para outros, mas creio que, objetivamente, esse é o fim a que se propõe uma sabatina, com a ressalva de que poderíamos fazer isso de forma mais profunda. É uma pena não podermos explorar mais. Essas são as minhas considerações. Não tenho mais nada a dizer. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador Marcelo Crivella. O SR. MARCELO CRIVELLA (Bloco União e Força/PRB - RJ) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Em primeiro lugar, eu gostaria de ressaltar - diria - a indulgência e a conduta pacífica do nosso sabatinado. Nos momentos em que foi, vamos dizer, arguido com mais dureza no paroxismo, no vértice das perguntas, S. Sª mostrou, realmente, um domínio próprio, um espírito muito necessário à Corte, que é absorver as críticas e a humildade que cabe a um Magistrado que vai para o Supremo, a Corte máxima, que, na consciência democrática do nosso povo, é a arca dos justos nos dilúvios de ódios e paixões, quando o cidadão comum ali vai buscar seu direito, sua liberdade, suas garantias. Não se está sabatinando aqui um santo. Isso aqui não é - nem esta Casa e nem o Supremo - uma constelação de castos. Nós somos homens como o povo que nos elegeu, com virtudes e defeitos, sujeitos às circunstâncias, às pressões do momento, mas precisamos ter alma, precisamos ter sentimento. precisamos ter sensibilidade. Nem sempre acertamos, mas é preciso que o povo veja, no nosso olhar, na nossa intenção, na nossa índole, na nossa vocação, a alma brasileira. Isso é fundamental para nós e para os Ministros do Supremo. Feito esse pequeno preâmbulo, eu gostaria de perguntar a V. Sª sobre o seu pensamento. O senhor é um especialista em Direito de Família do Brasil, e têm-se divulgado alguns entendimentos atribuídos a V. Sª que, em princípio, destoam do pensamento jurídico consolidado na área e também da nossa civilização ocidental cristã. Eu gostaria muito de ouvir as suas posições quanto ao tratamento jurídico que deve ser dado à poligamia, à divisão da pensão por morte entre o consorte e o amásio, entre o marido e o amante, entre a esposa e a amante. O caso do ex-ativista de esquerda Cesare Battisti teve o seu julgamento concluído pelo Supremo Tribunal Federal em dezembro de 2009 - é a segunda, Sr. Fachin -, quando os Ministros decidiram atender ao pedido da Itália para extraditar Battisti, condenado à prisão perpétua em seu país por quatro assassinatos e preso no Brasil desde 2007. A Corte definiu, no entanto, que a decisão final sobre o destino do italiano caberia ao Presidente da República. Mais de um ano depois, em seu último dia de governo, o então Presidente Lula decidiu não extraditar Battisti, alegando que seu retorno poderia colocar sua vida em risco. Após o anúncio da decisão, a defesa do italiano pediu a sua soltura ao STF, mas o governo italiano recorreu para que ele permanecesse preso. Dias depois, a Itália foi à Suprema Corte, alegando que o Poder Executivo não cumpriu os tratados bilaterais entre as duas Nações e, por isso, a decisão teria que ser anulada. O Plenário do Supremo voltou a analisar o caso para julgar os recursos, no dia 8 de junho de 2011, e decidiu que o governo italiano não tinha legitimidade para contestar decisão do Presidente da República. Na sessão, os Ministros também concederam liberdade a Battisti por entenderem que a Constituição veda a intervenção do Poder Judiciário na política externa brasileira. O italiano deixou a prisão horas depois da decisão. Em todas as decisões, assistimos a uma divisão da Corte. Qual é a opinião de V. Sª sobre o papel que deve ter o Supremo Tribunal Federal nos processos de extradição? Quais as eventuais restrições à decisão do Chefe do Poder Executivo na matéria?
15:50 R	A terceira, Sr. Fachin. Em 5 de maio de 2011, o Supremo Tribunal Federal decidiu pelo reconhecimento da união estável entre pessoas do mesmo sexo. Todos os dez Ministros que votaram foram favoráveis a estender a parceiros homossexuais direitos hoje previstos a casais heterossexuais. O Ministro Dias Toffoli se declarou impedido porque já tinha, como Advogado-Geral da União, dado parecer no processo. Com o julgamento, os Magistrados abriram espaço para a união estável, para terem acesso a herança e pensões alimentícias ou por morte, além da possibilidade de tornarem-se dependentes em planos de saúde e de Previdência. Em decorrência da decisão, o Conselho Nacional de Justiça editou a Resolução nº 175, de 14 de maio de 2013, que estabeleceu que é vedada às autoridades competentes a recusa de habitação, celebração de casamento civil, ou de conversão de união estável em casamento entre pessoas do mesmo sexo. Esse tipo de decisão, tanto a judicial do STF como, com mais intensidade administrativa, do CNJ, não estaria invadindo a competência do Poder Legislativo? V. Sª reconhece a autoridade da Casa Legislativa para deliberar e também o tempo que demora para deliberar questões que envolvem dificuldades, pelas pressões que sofremos do nosso povo, correntes favoráveis, contrárias, levamos, muitas vezes, a Plenário mas não conseguimos votar! Pedido de vistas, há votos contrários, apensamentos. Então, muitas vezes, demoramos a decidir, não porque queremos, mas porque aqui, diferente do Supremo, o povo é ouvido nos corredores, nos gabinetes, nos plenários das comissões. Em abril de 2010, o Supremo julgou improcedente uma ação apresentada pela Ordem dos Advogados do Brasil, que contestava a Lei da Anistia, que concedeu perdão a todos os crimes relacionados ao período da ditadura militar no nosso País. A OAB defendia uma interpretação mais clara do art. 1º da lei no que se refere ao perdão a crimes conexos, de qualquer natureza, quando relacionados aos crimes políticos. E pretendia abrir cainho para a punição dos agentes do Estado acusados de cometer crime de tortura durante o regime de exceção. Em seu voto, o Relator do caso, Ministro Eros Grau, afirmou que não caberia ao Supremo fazer alteração na Lei da Anistia, apenas interpretá-la. Seu voto foi seguido por outros seis Ministros da Corte. Vencido pelos colegas, o Ministro Lewandowski e Aires Brito alegaram que a anistia não teve caráter amplo, geral e irrestrito. Na opinião de V. Sª, há espaço e conveniência para rediscutir a Lei da Anistia? Em outubro de 2007, os Ministros do Supremo decidiram que o mandato pertence ao partido e não aos Parlamentares. A medida vale para cargos proporcionais, Deputado Federal, Estadual e Vereador, e tem efeitos a partir de 27 de março do mesmo ano, quando o Tribunal Superior Eleitoral se pronunciou sobre a questão. Dias após a decisão do Supremo, o TSE editou a Resolução nº 22.610, que disciplina os processos de perda de cargo eletivo e de justificação de desfiliação partidária. Em novembro de 2008, o assunto retornou ao Plenário da Corte após o Partido Social Cristão e o Procurador-Geral da República colocarem debate a constitucionalidade da Resolução. Na ocasião, os Ministros, por 9 votos a 2, declararam a plena constitucionalidade da medida. Os votos discordantes foram Eros Grau e Marco Aurélio, que entenderam que o TSE legislou ao editar a Resolução, uma competência privativa do Poder Legislativo. Na opinião de V. Sª, a Justiça Eleitoral extrapolou sua competência no tema? Por último, Sr. Presidente. Está pendente o julgamento, no plenário da Suprema Corte, em razão de pedido de vistas apresentado pelo Ministro Dias Toffoli, Ação Direta de Inconstitucionalidade nº 3.239, ajuizada pelo antigo PFL, atual Democratas, em 2004, contra o decreto que regula a titulação das terras de comunidades quilombolas, assinado no ano anterior. Para o Partido, o decreto invade esfera reservada à lei e disciplina procedimentos que implicarão aumento de despesa, cuja competência seria do Poder Legislativo. Um dos itens polêmicos da medida é o que determina desapropriação, pelo Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária, de áreas em domínio particular para transferir às comunidades. O Relator da matéria, Ministro Cezar Peluso, que já proferiu o seu voto pela procedência da ação.
15:55 R	Em 2010, a Relatora especial da ONU para Direito à Moradia, Raquel Rolnik, advertiu que declarar o decreto inconstitucional afetaria o direito das comunidades quilombolas a ter acesso à terra e aos recursos naturais e que os indivíduos desse grupo são extremamente vulneráveis a desalojamentos forçados e ameaças por parte de donos de terras e companhias mineradoras. O texto do decreto também é considerado por diversas entidades como correto, caracterizando-se como uma tentativa de compensação pela dominação e violação dos direitos dos remanescentes dos quilombos. Na opinião de V. Sª, como essas manifestações devem ser consideradas pelo Supremo? E por último, Sr. Presidente, apenas gostaria de conhecer o pensamento de V. Sª se o princípio da cláusula pétrea alcança o art. 228 da Constituição Federal, que trata da imputabilidade dos menores de 16 anos. Podemos alterar esse artigo ou é preciso ter uma Constituinte? Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Muito obrigado, Senador Marcelo Crivella, a quem expresso os meus cumprimentos respeitosos. A maneira de responder a V. Exª é como aprendi a responder durante a vida no debate, no respeito às posições concordantes e eventualmente divergentes, é o que aprendi em casa, e tentei ensinar para as minhas filhas, que, como sabemos, os filhos são nossos filhos e cada um na comunidade, na comunhão familiar tem o seu lugar, e eu o respeito e ocupo um lugar importante nesse tipo de relação. Também gostaria de dizer que saúdo V. Exª com a alma que vem da minha percepção de vida como pessoa que tive uma formação cristã em casa bastante acentuada, especialmente pelas mãos de minha mãe. E não vou fazer aqui uma reminiscência de minha infância, porque me parece desnecessária, mas tenho uma alegria muito grande de registrar na minha memória que recebi uma formação não apenas de valores familiares, mas também uma formação religiosa, que me fez compreender a vida numa dimensão maior do que a vida tem na sua mera materialidade. Dito isso, e, portanto, dizendo que são bem-aventuradas suas palavras, vou procurar enfrentar os sete pontos que anotei aqui e, se possível, tocando o quanto me é possível, no plano do limite do meu conhecimento e no limite do tempo que temos para tratar dessa matéria. Em relação ao primeiro tema, que diz respeito aos princípios constitutivos da família. Do ponto de vista dos princípios constitutivos da família, temos, com acento no art. 226 e seguintes da Constituição, a família como base do Estado, a família como base da sociedade. E a Constituição abre as possibilidades para que haja uma compreensão do que ali se entende por família, mas também estabelece seus limites. Se nós não estivermos de acordo com a Constituição, o caminho é o debate legislativo. Para o julgador o caminho é a aplicação dos limites e as possibilidades que estão na Constituição. Por exemplo, em um dos seus parágrafos, a Constituição diz no §6º do art. 227: "Todos os filhos, independentemente da sua origem, terão os mesmos direitos e qualificações". O legislador constitucional fez essa opção, e isso está na Constituição. Portanto, estejamos ou não de acordo, o que o legislador constitucional está nos dizendo é que ele apanhou aquilo que havia na jurisprudência, especialmente das Cortes superiores, que se chamava "princípio da inocência da criança", porque se alguém precisa ser sancionado por uma, com perdão da expressão, atividade do qual resulte uma criança fora da união matrimonial mantida, certamente são os adultos e não a criança, disse o legislador. Pelo princípio da inocência, vamos dar direitos e qualificações a essas crianças. Essa foi uma opção da Constituição. E, portanto, essa é a possibilidade e esse é o limite que a Constituição abre para para não deixar ao desabrigo crianças que obviamente são geradas por circunstâncias que, infelizmente, às vezes, a vida acaba trazendo de modo nefasto e funesto para as famílias, porque, obviamente, eu acredito nos projetos familiares que se perenizam e tenho a impressão de que a minha vida - não preciso dizer novamente - acredito nisso possa ser um exemplo do que o que eu estou dizendo não é retórica.
16:00 R	Agora, nessa medida, há, portanto, um Texto Constitucional. E, portanto, nesse Texto Constitucional, não me parece que haja a defesa da poligamia. A união matrimonializada é uma. Agora, não se pode sancionar, deixar de sancionar ou prever certos efeitos até mesmo para, se for o caso de apurar a culpa e a responsabilidade, imputar a culpa e a responsabilidade a quem tenha praticado o ato. Mas o legislador disse "não à criança", e isso está na Constituição. Portanto, é essa a orientação. Tenho para mim que o Supremo, quando já apreciou um desses casos, uma dessas matérias em que ficou vencido o Relator, que foi o Ministro Ayres Brito, que a orientação majoritária do Supremo foi no sentido de dar como estrutura de base a família linear, a família fundada em princípios estruturantes, e, dentre eles, evidentemente, o da monogamia. Esta matéria poderá voltar ao Supremo Tribunal Federal? Poderá. Até porque o Superior Tribunal de Justiça tem julgamentos em outro sentido. Poderá voltar esse debate? Poderá. Até porque, do ponto de vista das regras de benefícios previdenciários, há regras que apontam em outra direção. Mas se esse debate voltar, para mim, o filtro de admissibilidade é muito claro. Independentemente da percepção que se possa ter para a aplicação de um julgador constitucional, o limite e a possibilidade é aquela de deriva da Constituição: nem menos e nem mais, na minha percepção. No tocante à situação que o senhor se refere de Cesare Battisti, eu vou expressar até onde conheço a matéria e o que me permito compreender evidentemente desse tema. Em relação a esta pessoa, tenho presente que o Supremo Tribunal Federal apreciou essa matéria e deferiu a extradição. O tema que hoje está posto ao debate é um tema de um outro instituto que diz respeito ao estrangeiro, pelo que, pelo menos, eu tenho lido dos últimos movimentos que têm sido feitos na Justiça de Primeiro Grau, na Justiça Federal, e no exame de Segundo Grau. O que está em discussão é um outro instituto atinente ao estrangeiro, que é a questão da eventual deportação por uma irregularidade da situação do estrangeiro no Brasil. Como nós sabemos, do ponto de vista do Estatuto do Estrangeiro, nós podemos ter aplicação no plano da tipologia classificatória dos atos e consequências que o estrangeiro pode praticar, a extradição, a expulsão ou a deportação. A matéria da extradição, de algum modo, o Supremo decidiu e decidiu pela extradição. Claro que também, posteriormente, a decisão foi de entender que esta matéria era um ato final de um agente político representativo do Estado e do Governo brasileiro. O Supremo, portanto, tomou uma determinada deliberação e, nesta deliberação, tenho para mim que a deliberação mais importante foi acolher a existência dos elementos que compõem a figura jurídica da extradição. Quanto a atribuir ao agente político, isso deriva de uma compreensão do Direito Internacional Público, de acordos e tratados internacionais e também da concessão de refúgio e de exílio. Eu não conheço e não li o despacho e a fundamentação jurídica que levou à manutenção desta pessoa no Brasil. Mas tenho para mim que o agente político que decidiu deve ter considerado presentes eventualmente as condições para conceder o ato, não obstante o Supremo tenha decidido formalmente pela concessão de extradição. O problema que agora quicá vai se colocar é se na figura jurídica da deportação haverá o preenchimento dos elementos que compõem essa figura. Ou, como diríamos nós, com o perdão um pouco da expressão, da chamada facti specie, que é a figura jurídica do fato, porque a deportação pressupõe uma situação irregular do estrangeiro no Brasil. Essa pessoa está irregularmente no Brasil? Se a resposta for afirmativa - e e eu não conheço o caso -, preencherá o tipo da deportação. Se a resposta for negativa...E aqui eu não estou obviamente dando uma resposta direta e imediata porque eu não conheço os fatos especificamente. Mas o caminho, neste momento, parece-me que o debate está no preenchimento ou não das condições eventuais da deportação.
16:05 R	Quanto à anistia, não vou interpor aqui nenhum habeas corpus preventivo desse tema, porque até onde me é dado conhecer há embargos a serem apreciados no âmbito do Supremo Tribunal Federal. Se eu eventualmente for aprovado nesta sabatina e se for aprovado no Plenário do Senado, poderei eventualmente, quiçá, examinar esse tema, mas não vou me furtar de, no plano dos princípios e genericamente, até porque isso não confortaria minha consciência se não dissesse isso a V. Exª, que reputo muito importante que um país não perca sua memória, reputo muito importante, mas reputo também importante que um país se pacifique. E é até onde me permito tratar desse tema neste momento. Quanto à resolução do Tribunal Superior Eleitoral, aqui há uma discussão do ponto de vista da natureza normativa das resoluções eleitorais do Tribunal. O problema está em saber se a faculdade, digamos, regulamentar do TSE é uma faculdade de caráter quase legislativo e, portanto, de feitio primário. Eu não quero entrar especificamente nesta matéria, acho, sim, que tratar do pertencimento do mandato ao partido do ponto de vista da organização da lógica partidária parece-me fazer algum sentido, mas é um debate que precisaria ser aprofundado. Eu não gostaria de verticalizar este tema neste momento. Mas me permitiria dizer a V. Exª com clareza que o locus de debate da questão eleitoral é o Poder Legislativo. Nem mesmo o Tribunal Superior Eleitoral, que de matéria eleitoral cuida, no meu modesto sentir, tem esse poder legislativo primário, de avançar para além do Poder regulamentar e de execução do processo eleitoral. Portanto, é a percepção que me alcança neste tema. Por penúltimo, o tema atinente aos quilombolas e toda à questão, que, como V. Exª sabe, envolve a temática do art. 68 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias. Aqui nós temos duas ordens de ideias em conflito, e o Ministro Cezar Peluso, como V. Exª bem o disse, já proferiu voto, já num dado sentido, acolhendo a ação declaratória de inconstitucionalidade do decreto. Porque o Ministro Peluso além - até onde me é dado conhecer - de compreender que, ao referir-se a remanescente de quilombolas, o artigo estaria se referindo a pessoa e não a grupo, porque a percepção estaria se referindo, portanto, ao remanescente e não a grupos étnicos, é já uma primeira discussão, mas a discussão de fundo que vejo aí, do ponto de vista de direitos, é saber se há ou não reserva de lei, porque se houver reserva de lei, não é possível regulamentar a matéria por decreto. Acho que esse é o debate que o Senado defrontar-se-á. Por derradeiro - sei que o tempo se esvai - mas havia a questão do art. 228, sobre o tema da maioridade penal, para saber se há cláusula pétrea da não imputabilidade dos menores de 18 anos. Permito-me apenas dizer duas frases sobre isso, Senador. A primeira dessas frases: os nossos adolescentes estão sendo instrumentalizados nas mãos de pessoas que obviamente se valem da tenra idade para propósitos ilícitos e indevidos. Essa é uma constatação. A segunda, o que é nós todos - desculpem-me me incluir nisso, mas acredito que, como cidadão, também tenho responsabilidade - temos a pensar e a propor como solução disso? Quais são os nossos instrumentos? O encarceramento? A ressocialização prisional tem gerados os efeitos? Onde estão os maiores índices de reincidência? Nos maiores encarcerados, que vão para o regime semiaberto? Ou adolescentes que praticam delitos? Portanto, esse é um debate que nós precisamos ter com a cabeça voltada para o bem da nossa sociedade. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Mas é cláusula pétrea ou não, Dr. Fachin? O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, o Senador Marcelo Crivella. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Aloysio Nunes Ferreira, as cláusulas pétreas da Constituição são aquelas que, à luz de vários dispositivos, mas nomeadamente dos direitos fundamentais do art. 5º e com os limites do art. 60 e seus incisos, não podem ser objetos de emenda ou de transformação legislativa. Esse art. 228, formalmente, não está lá. A pergunta é: está lá substancialmente? Esta é uma interrogação que há de ser feita.
16:10 R	Quanto à primeira parte dessa resposta, obviamente, acredito que nisso estamos de acordo, lá não está. Se não for cláusula pétrea, eu conheço parte da reflexão que V. Exª tem sobre essa matéria, em casos graves, como percebo, de estupro, por exemplo, um adolescente de dezesseis anos e alguns meses poderia, portanto, receber as sequelas, tal como o maior de 18 anos obviamente recebe. Como sei que esse tema certamente será objeto de um debate, não quero antecipar uma discussão que precisa ser verticalizada. Mas o meu sentimento em relação a esse tema vai até esse ponto. Agradeço e peço desculpas por não ter ferido todos os pontos adequadamente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, o Senador Marcelo Crivella. O SR. MARCELO CRIVELLA (Bloco União e Força/PRB - RJ) - V. Sª, neste momento, não precisa ser preciso nas técnicas nem avançar seus votos, porque sabemos que isso não é possível. O que queremos ver é a sinceridade, a expressão dos seus sentimentos e da sua alma, a maneira como V. Sª enfrenta os problemas. Isso será fundamental para a gente encontrar a solução pacífica das grandes controvérsias que estarão no Supremo Tribunal Federal. Na questão da família, fiquei impressionado quando conheci a sua. Acho que o valor que se dá à família é a família que se tem, e V. Sª tem uma família impecável. Se seguirmos o conselho de Cristo, que nos ensinou a conhecer a árvore pelo fruto, os frutos são bons. Ele disse que a árvore boa não pode dar mau fruto, nem a árvore má dar bom fruto. Eu fico satisfeito, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador Blairo Maggi. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Cumprimento o nosso sabatinado, Dr. Luiz Edson Fachin, também a sua esposa, Desembargadora Rosana, que está aqui, e acompanhou toda a caminhada do Dr. Fachin pelo Senado. Também quero cumprimentar o Adilton Sachetti, que é Deputado Federal, paranaense de São Miguel do Iguaçu. Esse é o cidadão de que lhe falei noutro dia, que teve o mesmo professor no seu colégio, em Toledo, o Padre Santo. Portanto, vocês têm muito o que conversar ainda, para relembrar a infância, já que todos somos da mesma região do oeste do Paraná. Eu não tive oportunidade de conhecer V. Sª antes da sua vinda para o Senado, mas vários amigos, vários companheiros do Paraná, famílias da região oeste - Cavaco, Muffato, Furlan, Samec -, enfim, toda aquela turma do oeste do Paraná me ligando, recomendando-me que lhe desse ouvido, guarida, que lhe acompanhasse aqui no Senado. Durante esse período, estive por várias vezes conversando com V. Sª e, em função dos nossos contatos comuns, como o Alexandre Furlan, que foi meu Secretário de Indústria e Comércio no Estado do Mato Grosso e foi seu colega de infância, companheiro de futebol, o Célio Wilson de Oliveira, que foi seu aluno e meu Secretário de Segurança Pública no Estado de Mato Grosso, portanto, o conhecimento indireto é bastante grande. Eu gostaria, então, Dr. Fachin, de lhe fazer algumas perguntas que são mais específicas do meu Estado, Mato Grosso, que é o maior produtor agrícola do País, passou o nosso querido Paraná há alguns anos e jamais será alcançado, porque temos muito ainda a andar... O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) - Cabe aparte por questão de fato, Presidente? O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Cabe, mas não vai ganhar, Requião. (Risos.) Então, eu gostaria de fazer essas perguntas, porque elas são muito específicas para um Estado que tem a ver com as perguntas que lhe farei agora. Especialmente, a primeira, quanto às questões indígenas: V. Sª votaria para manter ou rever as condicionantes fixadas no julgamento da Petição nº 3.388, no caso da Raposa Serra do Sol, como a participação de Estados e Municípios nas demarcações e necessidade de contraditório e ampla defesa, e a vedação de ampliação de reservas já demarcadas? V. Sª entende que o marco referencial da ocupação de terras indígenas deve ser a data da promulgação da Constituição Federal de 1988? Caso negativo, que outro marco V. Sª entenderia pertinente?
16:15 R	Segunda pergunta. A produção agrícola e pecuária no Brasil é a maior responsável pelos últimos resultados positivos na economia do País, consignando manter crescimento estável e duradouro em contraposição aos serviços e à produção industrial. Mesmo assim, essas atividades rurais são ligadas equivocadamente e diuturnamente com a degradação do meio ambiente. Em um grande esforço, o Congresso Nacional aprovou o Código Florestal, que também foi criticado por movimentos sociais. V. Sª entende que o Código Florestal é inconstitucional na parte em que protege a fronteira agrícola? Com relação às reservas e licenças ambientais, V. Sª entende que o atual procedimento é compatível com a Carta Magna? V. Sª entenda que deva ser arbitrada a competência de Municípios, Estados e União na concessão de licenças ambientais? Terceiro questionamento. A MP nº 2.183/2001 proíbe a desapropriação para fins de reforma agrária, de propriedades invadidas. A jurisprudência do Supremo Tribunal Federal vacila nos casos em que a invasão limita-se à parte mínima da propriedade, ora admitindo a desapropriação, como do Mandado de Segurança nº 23.054, ora invalidando-a, como no nº 24.764, do Mandado de Segurança. V. Sª entende possível a desapropriação nesses casos? E é possível o Incra avaliar a produtividade de propriedade rural de imóveis invadidos, ainda que em pequena extensão? Outra pergunta. V. Sª entende que o esbulho possessório de imóveis urbanos ou rurais, como manifestação política constitui um crime? A quinta pergunta. Reiteradamente, o Tribunal Superior do Trabalho tem invalidado convenções e acordos coletivos trabalhistas na parte que beneficia os empregadores. Considerando o aumento do desemprego e a oneração das atividades produtivas, V. Sª entende que essa orientação desestimula a composição de litígios, ou o Tribunal Superior do Trabalho está correto em invalidar essas iniciativas? Sexta e última. Além disso, repetidamente, o Supremo Tribunal Federal é provocado para considerar como crime de trabalho escravo o mero descumprimento de regulamentos, como desrespeitos às dimensões dos armários, da espessura dos colchões, das portas - se abrem para fora ou para dentro -, das lâmpadas queimadas, da falta de água no banheiro. V. Sª entende que a tipificação criminal, nesses casos, deve ser abrangente, ou o trabalho escravo necessariamente deve estar adstrito ao cerceamento da liberdade física do empregado rural? Obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Blairo Maggi, muito agradecido pelas questões que V. Exª acaba de formular. Eu vou tomar a liberdade de, aproveitando a introdução que V. Exª fez, com as reminiscências que me levam aos meados dos anos 60, no oeste do Paraná, quando nós levávamos, às vezes, dois dias para ir de Toledo a Cascavel, porque a estrada era muito complicada e tínhamos muitas dificuldades naquela região.
16:20 R	Lá se instalou um dos empreendimentos mais importantes, que levou muito progresso à região, que foi uma empresa dirigida pelo Dr. Pedrinho Furlan - e vim a conhecer o Alexandre Furlan, que cursou comigo em alguns dos colégios de Toledo, parte da formação ginasial. Guardo isso muito vivo na minha memória. Ao ilustre Deputado aqui presente vou fazer agora uma confidência também tocado pela lembrança: eu fui coroinha do Padre Santo, de modo que distribuía, ao final da missa, os santinhos para os que frequentavam a missa. Tenho muito orgulho desse tempo. Guardo isso na minha memória. É uma pena que a minha santa mãe não esteja viva para a gente rememorar esse período da boa vida da infância. Obviamente, agora me coloco para enfrentar diretamente as questões suscitadas por V. Exª, porque não é só de reminiscências que este momento vive; ao contrário, vive muito mais para que eu possa, no limite das minhas possibilidades, enfrentar as questões, e vou fazê-lo na ordem que V. Exª formulou. No que diz respeito à questão indígena e ao julgamento que o Supremo Tribunal Federal levou a efeito no caso Raposa Serra do Sol, até onde acompanhei esse debate, o julgamento do Supremo, ao voto do relator originário agregaram-se isto que acabou se chamando de condicionantes. E, segundo me recordo, isso derivaria de um conjunto de propostas do saudoso Ministro Carlos Alberto Menezes Direito, a quem sempre muito admirei, com quem tive um relacionamento muito fraterno, de reconhecimento que sempre tive pela atividade do Ministro, inclusive, antes, no Superior Tribunal de Justiça. A questão, portanto, que se coloca é se o julgamento tem efeito apenas para aquele caso concreto ou se essas condicionantes, na verdade, constituem diretrizes do Supremo Tribunal Federal para que essa matéria seja pacificada. Até onde me é dado conhecer, essa ordem de ideias, nesse momento, recebeu do Supremo uma inflexão, digamos, uma tendência, do que eu percebo, do que li, no sentido de considerar diretrizes, mas não necessariamente vinculantes. No meu sentimento e na minha percepção, sem que obviamente eu avance qualquer sinal no sentido de cometer algum deslize ético de apreciar matérias que ou já foram apreciadas ou que serão apreciadas pelo Supremo, eu acho que o dever do julgador é dar estabilidade, em seus julgamentos, não apenas para o passado, mas também para o futuro. Portanto, permito-me dizer isso para que, a partir daí, se depreenda um pouco a percepção que tenho do valor da jurisprudência e de que especialmente um juízo colegiado não é evidentemente um juízo insular, onde cada um tem a sua verdade. Um juízo colegiado precisa buscar o resultado, a resposta correta e adequada na percepção majoritária. E essa percepção majoritária, quando não for unânime, obviamente tem que dar estabilidade e previsibilidade. Portanto, no plano dos princípios, é assim que vejo. A questão a que V. Exª se refere, à presença do contraditório e da ampla defesa, eu sei que, na teoria do Direito Administrativo e mesmo na teoria do processo constitucional, há um debate sobre a presença ou não desses princípios na ambiência, na seara administrativa, porque, como se sabe, não há entre nós o chamado contencioso administrativo stricto sensu. Portanto, dizem alguns doutrinadores da área do Direito Público que esses princípios não deveriam se fazer presentes. Eu lhe digo com toda a clareza que não subscrevo essa ordem de ideias. O contraditório e a ampla defesa são princípios constitucionais e, quando a Constituição prevê o devido processo legal no art. 5º e em um de seus incisos, a Constituição não estabelece quais são as searas das esferas em que esse princípio incide. E, portanto, no meu modo de ver, verticalmente, o princípio também incide aí. Quanto ao marco temporal, sei que são muitas questões desdobradas, mas eu não gostaria de deixar sem uma percepção. Quanto ao marco temporal, de novo, sou um defensor da Constituição de 1988, sou um defensor de que a Constituição de 1988, com a devida licença aos contratualistas e rousseaunianos é uma espécie do nosso contrato social e esse contrato social precisa valer.
16:25 R	Portanto, ao contrário do que dizem que teria afirmado Lassalle na Teoria Constitucionalista, a Constituição não é um pedaço de papel, que nós podemos esgrimir e tirar esta ou aquela conclusão. A Constituição Federal tem esse efeito vinculante e, aí, embutido nisso, tem a minha percepção sobre a questão do marco temporal. No que diz respeito à questão ambiental e à eventual inconstitucionalidade do Código Florestal, no que se liga o problema da competência para licenças ambientais, eu gostaria de dizer a V. Exª, muito claramente, o seguinte: essa matéria poderá, obviamente, vir a ser objeto de algum debate. Então, eu vou tomar a liberdade de me referir no plano dos princípios e da questão, digamos assim, em tese, e começaria dizendo a V. Exª que, na minha percepção, meio ambiente é o ambiente inteiro, com o perdão da expressão. Em outras palavras, a condição humana também faz parte do meio ambiente. Logo, nesta dimensão ampliada de meio ambiente que tenho, há uma dimensão que passa pela socioambientalidade, mas também reconhece as peculiaridades e as circunstâncias da vivência humana que há num determinado espaço ou, obviamente, numa determinada região. Portanto, nessa perspectiva aí é preciso conjugar, no plano da Teoria do Direito Constitucional, digamos assim, dois princípios ou dois vetores: a discussão se há um eventual retrocesso e se haveria uma vedação de retrocesso em relação ao Código da década de 1960 em algumas matérias, mas, ao mesmo tempo, se há, de outro lado, uma proteção deficitária de algum Direito Ambiental. Esses dois elementos precisam, obviamente, ser levados em conta para que nós também não estabeleçamos uma rigidez de tal modo que é possível engessar o legislador naquilo que não constitua óbice ao legislador ordinário. Então, esse é um debate que advém da Teoria do Direito Constitucional, o problema de conjugar a eventual proibição de vedação de retrocesso com os déficits de proteção para saber se isso constitui limite ou não ao legislador ordinário. Na minha percepção, em termos gerais, a minha resposta é que não constitui necessariamente um limite. No que diz respeito à desapropriação, incidentalmente, eu tomei a liberdade de referir-me a essa matéria de áreas invadidas. Eu conheço a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal e subscrevo a jurisprudência do Supremo Tribunal Federal no sentido de afirmar que há necessidade de pacificação de muitas questões no Brasil, e essa é uma delas. E o Supremo tem dado esta orientação na direção de não permitir desapropriação de área invadida. Há, como disse V. Exª, um ou outro julgamento que oscila em saber se a invasão refere-se à área como um todo ou a apenas uma parcela da área. No meu modo de ver, salvo um exame que se possa aprofundar adiante, mas a impressão, que já disse e repito aqui, de que não é uma dosimetria quantitativa que avalia esta orientação jurisprudencial necessariamente. Na quarta questão suscitada por V. Exª, se o esbulho possessório constitui crime, é saliente que V. Exª certamente está preocupado com o esbulho possessório de conflitos não interindividuais. Ou seja, não está necessariamente apenas preocupado com o conflito entre A e B, e, sim, com estas questões que, do ponto de vista das emanações das situações sociais e econômicas, preocupam V. Exª e preocupam a todos nós. É bem verdade que há alguns julgamentos isolados e, também, há opiniões de alguns autores em alguns manuais de Direito Penal ou em artigos esparsos, como Magalhães Noronha, falando da composição do tipo penal do esbulho possessório quando há o que se denominaria de ocupação coletiva e o preenchimento do tipo. No meu modo de ver, essa é uma construção teórica, quer, a doutrina queira ou não, quer os valores de quem defende uma legitimidade que possa ser reivindicatória, o tipo penal está muito claro. Ou seja, tomar a terra de outrem para si, nos termos do Código Penal, é crime. E o Código não explicita a realidade de outra natureza.
16:30 R	Isto, evidentemente, não significa que todos os temas dessa seara sejam resolvidos no campo policial da persecução criminal. Mas isso é um problema de gestão pública, não é um problema do Poder Judiciário porque, como eu já disse e repito, não acho que o juiz deva ser um gestor público. Os acordos que têm sido inquinados de alguma invalidade em relação à contratação coletiva, eu diria a V. Exª que o limite é a contratação abusiva ou teratológica. Esses espaços de negociação... E é por isso que eu tenho sido, por exemplo, um entusiasta da arbitragem, o que é arbitragem senão uma justiça que se convenciona para que ela tenha um valor e efetivo. Guardadas as proporções, estou falando de um mesmo valor jurídico, que é valorizar os espaços, obviamente, de negociação. Exceto se houver abusividade, teratologia, fraude, mas aí, obviamente, nenhum de nós subscreveria a uma realidade dessa natureza. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Quanto ao trabalho escravo - meu tempo já se esgotou -, haveria muito a falar sobre isso. Haveria muito a falar sobre essa redução à situação de escravo que, tenho certeza, repugna todos nós, mas, em uma expressão, eu diria que onde há crime a ser tipificado, nós temos que estar adstritos à legalidade. E, no Direito Penal, o Princípio da Legalidade Estrita é um princípio cardeal do Direito Penal. Eu não posso interpretar fazendo elastério, fazendo elasticidade do tipo penal. Esse é um limite, porque essa, aliás, é uma garantia do eventual acusado. Eu não posso, obviamente, responder por crimes analógicos. E aí há uma garantia. É o que eu tomaria a liberdade de dizer a V. Exªaté esse limite, sem embargo, claro, de subscrever à importância de refutar o trabalho escravo, e tenho certeza de que todos nós subscrevemos à dignidade dos trabalhadores e a condições dignas para o trabalho. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Ministro, só sobre o princípio da proibição do retrocesso... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para réplica, o Senador Blairo Maggi. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Obrigado, Dr. Fachin. Eu só quero voltar a insistir nessa questão do trabalho escravo, porque o que tem acontecido ultimamente é que os fiscais do Ministério do Trabalho têm sido, para mim, eles têm passado do razoável. Eles têm criado verdadeiras situações em que querem criminalizar o empregador. A primeira leva de investigações feitas no sentido de cumprimento da legislação eram mais amplas. Por exemplo, queriam saber se o funcionário estava registrado, se tinha boas acomodações, etc. Bom, essa é uma etapa que venceu agora. As fazendas, as empresas estão cumprindo, na grande parte, a legislação. Só que, agora, eles começam a ir no detalhe, ou seja, depois da vírgula, na terceira casa decimal. Há poucos dias, em uma fiscalização em Mato Grosso, uma equipe volante esteve em um dos empreendimentos, e era um empreendimento de construção civil, e acabou fazendo uma notificação aos proprietários e propôs uma ação de pagamento por danos morais aos trabalhadores porque a lâmpada do alojamento estava queimada. Quer dizer, como se o dono daquela obra morasse dentro do alojamento e ele que tivesse que cuidar da lâmpada queimada. Então, eles começam a passar nesse sentido. Então, a minha observação é de que nós devemos ter cuidado com isso. Temos uma proposta aqui no Senado. O Senador Romero Jucá é o Relator, e nós devemos votar aqui, em pouco tempo, essa questão de definir o que é trabalho escravo bem claro: "Olha, tal e tal situação". As demais podem ser consideradas como um ilícito trabalhista ou administrativo ou coisa parecida. Além disso, a PEC que nós aprovamos há pouco tempo trouxe as mesmas obrigações que eram cobradas do homem do campo e não eram cobradas para os empreendimentos urbanos. Daqui para frente, a situação do campo é a mesma situação da cidade. Quer dizer, "o pau que bate em Chico bate em Francisco também". Então, essa é a observação. No mais, quero agradecer as suas respostas que, para mim, foram bastante esclarecedoras. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O Senador Aloysio Nunes diz que é uma questão de direitos humanos. Vamos suspender por cinco minutos para que o nosso arguido possa também ir ao banheiro. (Suspensa às 16 horas e 35 minutos, a reunião é reaberta às 16 horas e 48 minutos.)
16:45 R	O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Estão reabertos os trabalhos. Com a palavra o Senador José Agripino, por gentileza. O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Oposição/DEM - RN) - Presidente, eu pediria a V. Exª que aguardasse uns minutinhos até que as pessoas pudessem tomar assento. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Tem toda a razão, Senador. O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Oposição/DEM - RN) - Um minuto mais. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Claro. (Pausa.) Já podemos retomar? Tem V. Exª a palavra. O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Oposição/DEM - RN) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, Prof. Fachin, eu acho que V. Sª e nós vivemos um momento muito importante. V. Sª presta uma sabatina esperada há algum tempo. Os Senadores têm a oportunidade de conhecer o pensamento de V. Sª e de emitir suas opiniões. Eu acho que nós estamos aqui numa aula de aprendizado mútuo. É um momento muito importante para V. Sª, para o futuro, o que vai ser dito, guardado nas gavetas da sua consciência como as opiniões de Senadores que falam pelo sentimento dos diversos Estados do Brasil. A demora na indicação do nome de V. Sª produziu uma série de indagações que chegaram por e-mail, chegaram pela imprensa, chegaram a nós diretamente, e elas já foram aqui debatidas, abordadas. Eu sou o décimo inscrito, mas, seguramente, não vou abordar nenhuma das questões que não seja uma que me preocupa e que vou abordá-la em função em função de experiência que eu vivi no meu Estado.
16:50 R	Eu fiquei observando, quando o Senador Blairo Maggi fez as suas indagações, o Senador Requião, paranaense, do Estado das terras roxas, como a terra de V. Sª, ficaram meio na brincadeira, brigando sobre quem era o mais opulento, quem tinha perspectiva mais alvissareira no campo da economia agrícola, rural. Eu fiquei com inveja, Prof. Fachin, porque a minha preocupação remete-me da opulência à escassez. O meu Estado, o Rio Grande do Norte, ainda é um grande produtor de frutas tropicais. Nós não temos rios perenes, nós não temos fontes d'água em grande disponibilidade, mas somos produtores pelo fato de dispormos de terras planas, de um fotoperiodismo, exposição de sol, em condições muito favoráveis e pelo fato de termos encontrado água de subsolo, que não é uma água barata, é água fóssil, mas é água disponível, e que propiciou a irrigação. Isso aconteceu há alguns anos. Existia uma empresa no meu Estado chamada Maísa Mossoró Agroindustrial S.A. Era uma empresa que dispunha de terras de muito boa qualidade e foi pioneira na perfuração de poços profundos, poços com 800, 900, 1.000 metros de profundidade, produzindo água e plantando uma enorme variedade de frutas e de produtos até exóticos que o Brasil nunca produziu. Essa empresa criou, no meu Estado, ou inoculou no meu Estado a semente da fruticultura. Pagou um preço alto de quem é pioneiro. Um preço alto de quem se embrenha pelo pioneirismo. Ela chegou a ser a maior produtora de melão do Brasil, foi uma grande produtora de manga, de muitas outras variedades de frutas. Ela não existe mais. E ela não existe mais porque ela foi desapropriada. Ela foi desapropriada. Ela era uma terra produtiva. Ela chegou a construir uma vila operária. Ela chegou a construir um hospital ambulatório. O IDH dos trabalhadores da Maísa, que eram todos contratados com carteira assinada, segundo a revista IstoÉ, que fez uma matéria à época, o IDH dos trabalhadores da Maísa era semelhante - eu não sei se procedia realmente ou não, mas era um IDH bom -, então, a revista IstoÉ colocava em nível similar o IDH dos trabalhadores Maísa ao IDH dos da Suécia. Para se ter uma ideia do que significava a Maísa. A Maísa foi desapropriada em um evento ao qual compareceu o então Presidente da República, Lula, no dia 20 de dezembro de 1998, que prometeu, quando assinava o decreto de desapropriação, que cobrasse a ele, dentro de dois anos, a exibição do melhor exemplo de êxito do mundo. A Maísa, desapropriada, e que seria ocupada por trabalhadores sem-terra, daí a dois anos - e aí, evidentemente, supunha-se que o Governo fosse entrar com carga total, com todo o tipo de incentivo, de estímulo, de tecnologia agrícola, de apoio aos trabalhadores que viessem a ser assentados para que aquilo fosse, como o Presidente dissera - seria o maior exemplo de êxito no mundo. Nós estamos em 2015, já se vão 17 anos, e o que há hoje é uma enorme quantidade de trabalhadores inscritos no Programa Bolsa Família. Lamentavelmente. A terra produtiva, de um pioneiro, foi desapropriada. O Presidente da República esteve lá, prometeu todo o apoio, todo o apoio para que dentro de dois anos ali fosse exibido o maior exemplo de sucesso do mundo. E, diferentemente disso, o que existe lá são pessoas inscritas no Programa Bolsa Família. Eu digo isso porque eu tenho, Dr. Fachin, e aí é onde está a minha preocupação, o direito de propriedade, a função social. E eu tenho uma preocupação que quero colocar com toda franqueza, porque eu tenho textos, atribuídos à autoria de V. Sª, que me deixam numa enorme dúvida com relação ao direito de propriedade, na sua visão.
16:55 R	Está escrito, com relação à função da propriedade - só a função da propriedade é pouco -: De um conceito privatista, a Constituição em vigor chegou à função social aplicada ao direito de propriedade rural. E um hibridismo insuficiente, porque fica a meio-termo entre a propriedade como direito e a propriedade como função social. Para avançar, parece necessário entender que a propriedade é uma função social. (...) A minha preocupação é que, no texto que está colocado, de autoria de V. Sª, a desapropriação poderia ser feita tanto na área rural como na área urbana, na medida em que a função social fosse atendida. A função social na desapropriação na Maísa era uma hipótese, e, apesar dos esforços do Governo, ela não foi atendida. Desmantelou-se uma estrutura produtiva que gerava centenas de empregos com carteira assinada, em que o IDH, segundo a revista IstoÉ, era comparável ao IDH da Suécia. Isso tudo se perdeu. Tenho receio, portanto, que a questão da desapropriação de terras possa ser entendida dentro de um conceito da função social. A função social é possuir a terra ou tirar da terra a função social, que, na minha opinião, é a geração de emprego e renda para as pessoas. Nesse ponto, está o x da questão. A função social da terra é você ter o direito à propriedade da terra. É essa a função social? Pelo que posso depreender do texto, posso entender isso. Ou a função social decorre do uso da terra apropriado, como era anteriormente? O segundo texto, que me preocupa tanto quanto o primeiro e que não foi abordado até agora, é a questão da desapropriação de terras produtivas. No caso da Maísa, a terra produtiva foi desapropriada. Os empregos que lá eram gerados, em uma terra produtiva de grande proporção, foram transformados em alistados no Programa Bolsa Família. O texto fala, texto atribuído a V. Sª: Aqueles imóveis que estiverem produzindo, ao inverso, estariam sujeitos à desapropriação por interesse social para fins de reforma agrária, fixando-se-lhes indenização cujo teto máximo, em qualquer hipótese, fosse o valor declarado pelo proprietário para fins de ITR (Imposto Territorial Rural. Admitir a desapropriação de terra produtiva, mais do que de terra invadida, mas de terra produtiva, pode gerar o exemplo que estou colocando para V. Sª. Estou trazendo aqui, nesta oportunidade, a manifestação clara que pode ser constatada de um fato que já ocorreu, em uma região pobre, no Brasil mais necessitado, que é o Nordeste. E que a aplicação de alguns corolários ou princípios, que vejo perigosamente colocados à sua autoria, como passíveis de voltar a acontecer. Como V. Sª está se submetendo a uma sabatina para ser um ministro do Supremo Tribunal Federal e, com certeza, vincularam o seu nome, não sei se por procedência ou não, ao MST, não sei e nem cabe aqui fazer juízo de valor, mas o que é fato é que, se V. Sª for aprovado nesta Comissão e for aprovado no Plenário, será uma referência, pelo menos pelo que se pode colher neste momento, nas questões de direito de propriedade rural principalmente, e acho que é importante esta Comissão conhecer o pensamento de V. Sª, à luz dos textos que são atribuídos a V. Sª, para que possamos votar com convicção e sem nenhuma dúvida. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador José Agripino, agradeço a V. Exª a oportunidade que me permite explicitar as questões que traduzem a sua preocupação, nas respostas que tenho a ofertar. Principiaria, todavia, se me permitir, dizendo que as desigualdades regionais constituem ainda uma das chagas que temos no Brasil. Se olharmos o Índice de Desenvolvimento Humano, veremos que, mesmo intrarregionalmente, temos muitas disparidades. O Paraná, que pode se orgulhar de ser um dos celeiros do Brasil, também tem muitas circunstâncias ainda a reparar nesta matéria em algumas das nossas regiões. Portanto, é algo que certamente preocupa a todos nós.
17:00 R	Preocupa também a circunstância, como referida por V. Exª, de não propiciar mecanismos adequados para que haja não só o incentivo, mas o funcionamento regular de atividades dentro do sistema produtivo, especialmente valendo-se - e, no Paraná, há uma outra experiência que eu conheço - de recursos que advêm de fenomenais lençóis freáticos que se tem, nós temos, por exemplo, o Aquífero Botucatu, que é um mar subterrâneo, que, além da riqueza que o Paraná já tem naturalmente, pode ser utilizado para fomentar a economia, para atender necessidade primária. E, claro que em relação a essas reservas minerais, às vezes há uma discussão sobre o índice do PH para consumo humano, mas ele pode ser útil para a lavoura. Enfim, portanto, nessa medida, quero dizer que a preocupação de V. Exª com segmentos do setor produtivo, que devem não apenas receber atenção e estímulo, de minha parte, tem obviamente acolhida. Comungo dessa ordem de ideias, porque entendo que o Estado tem uma função de incentivar e propiciar as necessárias condições econômicas para gerar riqueza e renda dentro dos marcos que a Constituição, obviamente, estabeleceu. No tocante aos trechos de textos a que V. Exª se refere, aí, há duas circunstâncias que me permito explicitar: a primeira delas, a crítica que está embutida nesse texto - embora ele não seja de anteontem, é um texto que está presente, e V. Exª fez leitura de um de seus trechos -, a crítica que está embutida, na verdade, é a ausência, precisamente, de uma integração ao sistema produtivo. Isso, às vezes, não pode nem necessariamente ser imputado ao proprietário, porque é preciso que haja condições para quem tenha uma propriedade rural - e também, de algum modo, quem tenha imóveis urbanos, mas especialmente bens, como se diria na classificação econômica, bens de produção -, tenha condições de produzir; ou seja, que haja apoio técnico, incentivo, política de financiamento, comercialização, armazenamento, distribuição, e assim por diante. Pois bem, colocadas essas questões, como eu havia mencionado, mas agora me permito explicitar, durante muito tempo se debateu o sentido e o alcance da função social nessa medida, e o padrão, o standard prevalente na Constituição Federal conjuga dois dispositivos. O primeiro, o inciso XXIX do art. 5º, que garante justa e prévia indenização. E aqui está um dos gargalos, provavelmente, desse tipo de problema. Ou seja, quando se faz um procedimento de desapropriação supondo, partindo-se do pressuposto de que a desapropriação realmente caiba - é por isso que o ato expropriatório ou desapropriatório é submetido ao controle do Poder Judiciário, porque é fundamental que ele preencha os requisitos de cabimento -, nós não podemos admitir toda e qualquer desapropriação que não preencha os devidos requisitos. E, muitas vezes, o Poder Judiciário acaba revendo e às vezes até mesmo entrando no juízo da motivação ou do mérito desse ato administrativo, que é um ato vinculado, não é discricionário, a motivação desse ato, ou seja, a razão da desapropriação precisa ser real, efetiva e adequada nos termos da lei. Ainda assim, o modelo que a Constituição tem não era assim em algumas outras Constituições anteriores. Na Constituição de 1946, não era exatamente esse modelo, mas o modelo normativo que a Constituição adotou no inciso XXIV, melhor dizendo, do art. 5º é justa e prévia indenização. O problema é a operacionalização prática disso. Muitas vezes, já se discutiu, do ponto de vista do procedimento da desapropriação, se, de algum modo, é possível aprimorar esse procedimento em dupla via, em sendo cabível a desapropriação, para que o projeto de interesse social se realize. Mas também que o desapropriado não fique anos e anos para receber o valor daquilo que deveria ser justo e prévio; depois receberá em títulos da dívida agrária, o que se converterá em muitas dificuldades para a realização desse crédito.
17:05 R	Portanto, o modelo normativo, me parece, que está na Constituição adequado, acho que há problemas, sem dúvida nenhuma de operacionalização desse modelo normativo, porque a indenização precisa ser justa e precisa ser prévia. É isso que a Constituição prevê. No tocante a outra parte dessa afirmação, nós, na Teoria do Direito Civil Constitucional no Brasil, discutimos durante alguns anos toda a abrangência que poderia ter entre nós as ideias que se incorporaram, a partir de 1919, na chamada Constituição Alemã de Weimar, que, de algum modo, acabou se espraiando em parte na Constituição de 1934, quando falou em interesse social e que gerou esse debate, para saber se a função social está na essência ou ela é uma contribuição da propriedade. O que decorre da Constituição Federal é que a função social é um contributo, ou seja, ela decorre da propriedade. A propriedade não é uma função social. Esse é o modelo que está na Constituição. E esse é o modelo vinculante para quem aprecia determinada matéria e assim julga e delibera a partir dos limites e das possibilidades que a Constituição estabeleceu. Outras ideias evidentemente que havia. O debate acadêmico é pródigo nesta matéria, mas o modelo constitucional é esse, tanto é esse que o art. 185 da Constituição - não preciso ler a V. Exªs obviamente - diz aqui é insuscetível de desapropriação para fins de reforma agrária a propriedade produtiva. E, portanto, essa foi a opção do legislador constitucional, independentemente da opinião ou problematização eventualmente acadêmica que se pode ter dessa matéria. Então, o que eu quero lhe dizer com toda clareza é que, na percepção que tenho dentro dos marcos constitucionais, a obrigação que o Poder Judiciário tem é de aplicar a Constituição e fazer as suas incidências nos termos que estão na Constituição. Como acadêmico, participei de muitos debates que problematizam, por exemplo, a desapropriação em outros aspectos, a questão por exemplo atinente à perícia, se a perícia é real ou efetiva. Mas, do ponto de vista do limite constitucional, o que escrevi tem sentido nessa perspectiva de debater as consequências derivadas da Constituição de Weimar que foram para a Constituição de 1934, se espraiaram na Constituição de 36, isso apareceu em alguns dos debates da década de 60, esteve presente na Constituinte, mas a Constituição fez essa opção. E essa é uma opção vinculante. Por isso entendo que a Constituição não tem palavras vãs. A Constituição tem palavras que precisam ser compreendidas e evidentemente aplicadas. O legislador ordinário pode debater aqui o sentido e o alcance naquilo que a Constituição lhe autoriza. Quantos parlamentares apresentaram inúmeros projetos de lei e mesmo de emendas constitucionais que são apresentados e debatidos, e alguns, nem todos, são convertidos em lei. Alguns até mesmo não passam no que se chama de filtro do processo político-constitucional. Ou seja, a Comissão de Constituição e Justiça diz: isso não passa pelo filtro da constitucionalidade, que, a rigor, é o primeiro controle de constitucionalidade que o próprio Parlamento faz. Portanto, aquilo que se debate do ponto de vista da produção do conhecimento, muito conhecimento se produz, muitas ideias obviamente são debatidas, mas o fundo dessas ideias é a rigor - e é isso que eu penso e é nisso em que acredito - ter um sistema produtivo que seja verdadeiramente gerador de riqueza, que essa riqueza seja protegida pelo Estado e não apenas pelo Estado juiz, mas especialmente pelo Estado administração. E naquilo que o Estado administração falhar nesses deveres de proteção, cabe o Estado juiz colocar os seus limites. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - E é por isso que eu tenho entendido que o julgamento deve ser imparcial, deve ser impessoal, diferente da produção de conhecimento ou de debate, ou seja, diferente da produção de anteprojeto ou projeto de lei que não se converte em lei. O conhecimento das academias também tem essa espacialidade. Eu participei de muitas bancas de mestrado, doutorado, e até peço escusas por ter reproduzido o que já está exaustivamente, mas essa é um pouco a minha vida, a minha trajetória. E ecumenicamente participo de todos esses debates, achando que a produção de conhecimento é importante para que, dela, nós retiremos aquilo que faz avançar a sociedade. E evidentemente avançar dentro de soluções pacíficas, adequadas e dos marcos constitucionais.
17:10 R	Esse é o esclarecimento que tenho a dizer a V. Exª. E essa é a percepção que tenho. E esses textos estão, portanto, imbuídos e embutidos nesse debate, corolário da Constituição de Weimar, que, obviamente, teve sequelas, inclusive, complicadíssimas, para não dizer nefastas, na Alemanha. Nós sabemos o que a crise social e econômica gerou no começo da década de 30: a ascensão do Führer e todas as consequências que sofreram a humanidade e a própria Alemanha. Esse, aliás, é um outro debate, se V. Exª me permite adiantar, que acredito que a sociedade brasileira, inclusive o Poder Judiciário, precisa fazer, que é o do consequencialismo, porque as promessas, às vezes, cabem num texto acadêmico ou num debate parlamentar, mas na vida concreta da legislação, na vida concreta de uma sentença nós precisamos prometer, na decisão, aquilo que se pode entregar. Ou seja, a consequência integra o ato de responsabilidade daquele que decide. E acredito que nós viveremos isto neste século XXI. Ou seja, todos nós tínhamos muitos sonhos. Alguns se realizaram, outros se transformaram, e agora aquilo que advém do texto constitucional precisa estar contido nos limites do texto constitucional para que a Constituição não se torne promessa vã ou ofensa a direitos ou garantias fundamentais. Esta é a percepção e a explicação... (Falha na gravação.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, Senador José Agripino. O SR. JOSÉ AGRIPINO (Bloco Oposição/DEM - RN) - Professor Fachin, fico satisfeito com a abordagem que V. Sª faz do assunto, porque V. Sª abre o seu raciocínio para a questão conceitual. Eu li um texto e V. Sª responde ao texto que lhe é atribuído com o conceito que guarda com fundamentos constitucionais, que é o que, na verdade, vai, espero eu, balizar o seu comportamento caso seja aprovado nesta Comissão e caso seja aprovado no Plenário. Agora, do texto que eu li, repito, posso depreender preocupações que eu tinha a obrigação de colocar aqui para ouvir as manifestações de V. Sª para que eu saísse daqui mais tranquilo ou menos tranquilo. De um conceito privatista, a Constituição em vigor chegou à função social aplicada ao direito de propriedade rural. É um hibridismo insuficiente, porque fica a meio-termo entre a propriedade como direito e a propriedade como função social. Para avançar, parece necessário entender que a propriedade é uma função social. E aí sobrevém a dúvida: a função social é o Estado dar o lote de terra ou dar o imóvel desapropriado de alguém ou é fazer do lote de terra um instrumento de função social pela geração de emprego e renda? A resposta de V. Sª esclarece a essência do seu pensamento, assim como, creio ter entendido bem, a manifestação de V. Sª ser terminantemente contra aquilo que está. No texto que li, aqueles imóveis que estiverem produzindo ao inverso estariam sujeitos à desapropriação por interesse social para fins de reforma agrária, fixando-se-lhes indenização cujo teto máximo, em qualquer hipótese, fosse o valor declarado pelo proprietário para fins de ITR. Ou seja, a propriedade produtiva estaria isenta de desapropriação. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra a Senadora Vanessa Grazziotin. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente. Srs. Senadores e Srªs Senadoras, eu quero, antes de mais nada, cumprimentar o Dr. Fachin e cumprimentar também, de forma muito carinhosa, sua esposa, Drª Rosana, que está aqui, desde cedo, acompanhando toda esta audiência. Cumprimento a senhora e cumprimento sua família, que sei que está aqui também. Antes de iniciar minhas perguntas, Presidente Pimentel, quero tecer alguns rápidos comentários, que já tive a oportunidade de fazer pessoalmente ao Dr. Fachin. Eu sou recém-chegada à Casa. É meu primeiro mandato como Senadora. Eu estive, por três mandatos, na Câmara dos Deputados. Nesses quatro anos que estamos aqui, foram quatro os Ministros do Supremo Tribunal Federal, uma Ministra e três Ministros, que passaram por uma sabatina aqui, nesta Casa, e nenhum deles foi tão apertado quanto o senhor está sendo. Mas eu acho que nenhum deles teve a grande chance, a grande oportunidade que o senhor está tendo, Dr. Fachin, de demonstrar a sua capacidade, o seu preparo para o cargo para o qual foi indicado.
17:15 R	Não quero repetir o que foi muito dito aqui, mas me marcou muito a fala do Relator do seu processo. O Relator disse do momento difícil por que passa o País, deste momento muito nervoso para a Nação brasileira, deste momento dramático para a vida nacional. Toda essa grande polêmica em torno do seu nome não se dá pelo seu nome. Isso diz respeito à política, ao momento político do Brasil. Fiquei sabendo que o senhor escreveu, Dr. Fachin, um artigo muito importante a respeito das mulheres, da questão de gênero, da violência contra a mulher. Estou, desde cedo, tentando buscá-lo na internet, mas não consigo encontrá-lo. Naqueles buscadores, só encontramos notícias negativas, só há notícias negativas. As notícias positivas são muito poucas nos buscadores internacionalmente utilizados, e isso se dá com uma pessoa que tem o apoio quase unânime do mundo jurídico brasileiro, que, como foi dito aqui, tem o apoio de Ives Gandra, de Dalmo Dallari, de Sepúlveda Pertence. Há uma matéria no jornal da OAB também em seu favor, defendendo seu nome, que é fenomenal. Diz o seguinte: [...] seria artificial e tendencioso pretender desqualificar Luiz Edson Fachin porque, ao longo de sua longa e destacada carreira, externou opiniões quanto a temas relevantes do Direito e da política. O STF não deve ser composto por juristas notáveis, condição que pressupõe a tomada de posições significativas ao longo da vida. O que a Constituição exige não é uma pretensa neutralidade pretérita diante de questões de interesse público, e sim atributos pessoais que indiquem peculiar distinção. Uma biografia que mereça ser preservada [...]. E diz que o senhor tem tudo isso, Dr. Fachin. São seus colegas do Direito que dizem isso. Repito: não é quem tem uma opinião ideológica para um lado ou uma opinião ideológica para outro lado, mas alguém que vive o mundo do Direito que aprova seu nome, Dr. Fachin. Agora, repito: o senhor está tendo a oportunidade que outros não tiveram. Não tenho dúvida alguma de que o senhor vai chegar ao Supremo Tribunal Federal, talvez, com uma bagagem bem maior, porque o senhor foi muito questionado. Nunca vi tanto debate, tanta polêmica. E diz a matéria: que bom que há a polêmica se ele exerceu ou não corretamente, em determinado momento, a advocacia privada sendo Procurador do Estado do Paraná! Pelo pouco que vi - não sou da área jurídica, mas sou Parlamentar há muitos anos, e um pouquinho, um bocadinho a gente aprendi -, pelo que li dos dois pareceres que existem no Senado Federal, eu fico com o segundo parecer, fico com a opinião externada por V. Exª, com a opinião que é do próprio Governo do Paraná. O senhor ficou lá. Não só o senhor o fez, mas também outros exerceram isso, como diz o Senador Requião, baseados no que previa a própria legislação federal. Aliás, a OAB, naquela época, tinha um estatuto aprovado por lei federal. Mas, enfim, Sr. Presidente, vou abaixar a média do número de perguntas. A média foi de sete ou oito perguntas, e vou fazer somente três perguntas. Vou passar a elas agora. São perguntas simples. Dr. Fachin, um pedido de vistas no Supremo Tribunal Federal pode demorar meses ou até anos, embora o Regimento Interno tenha a previsão de duas sessões ordinárias. Houve um caso recente em que um Ministro pediu vistas de um processo já decidido por maioria que trata de financiamento privado de empresas em campanhas eleitorais. Esse pedido de vistas, que, pelo Regimento Interno do Supremo Tribunal Federal, deveria ter sido devolvido em duas semanas, tem 13 meses. Então, eu lhe pergunto: o senhor considera o procedimento legítimo, tendo em vista que o prazo para a devolução do processo não foi cumprido e que o julgamento já está decidido pela maioria dos votos? Isso não é dar poder de veto a um só juiz para evitar que um julgamento já decidido por maioria se conclua? Em sua opinião, Dr. Fachin, o que pode ser feito para melhorar o processamento no Supremo Tribunal Federal?
17:20 R	(Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não seria razoável que o processo fosse devolvido obrigatoriamente, com ou sem manifestação do ministro, após o prazo razoável, quando já tivesse a maioria dos votos? A prática em não devolver um processo para o julgamento não leva a concluir pela irrelevância do Regimento Interno do Senado Federal? Essa é uma pergunta. Outro questionamento que eu lhe faço, Dr. Fachin, diz respeito à questão de gênero. Eu gostaria que o senhor nos falasse um pouco como o senhor enxerga, como o senhor vê a importância da incorporação da perspectiva de gênero na cultura jurisdicional da magistratura e agentes do sistema de Justiça brasileiro. O que o senhor pensa a respeito do papel do Poder Judiciário na correção das desigualdades de gênero no Brasil? Um exemplo está aqui neste Parlamento. (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Nós, as mulheres, somos 52% do eleitorado, mas só ocupamos 10% das cadeiras do Parlamento no Brasil. Isso não é natural, isso não é normal, isso não expressa uma vontade ou um desejo ou uma decisão das mulheres; isso, pelo contrário, mostra o quão ainda o sistema político eleitoral, a legislação discrimina a mulher. Eu apenas cito isso, não estou lhe questionando. Eu pergunto na área do papel do Judiciário, não entrando nesse mérito, apenas citando como exemplo de que a nossa situação, inclusive, é extremamente negativa, comparada aos demais países do mundo: aos países vizinhos, aos países europeus e aos países do Oriente Médio, em que as mulheres são muito mais discriminadas do que no Brasil, mas que ocupam um percentual de assentos em seus parlamentos em número muito superior ao nosso. (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Por fim, a última pergunta que lhe faço é acerca da organização da Justiça Federal no Brasil. Nós temos cinco Tribunais Regionais Federais. Eu sou do Estado do Amazonas, Dr. Fachin. O nosso Tribunal Regional Federal é o da 1ª Região, composto por todos os sete Estados da Região Norte, por três Estados da Região Nordeste - Bahia, Maranhão e Piauí -, por três Estados da Região Centro-Oeste - Distrito Federal, Goiás e Mato Grosso - e ainda por Minas Gerais, da Região Sudeste. Qual a sua opinião sobre isso? Nós aprovamos emenda constitucional cuja inconstitucionalidade já foi requerida perante o Supremo Tribunal Federal. Como o senhor vê a forma de organização da Justiça Federal no Brasil e se não há sobrecarga. (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - E não só sobrecarga, mas também distanciamentos muito grandes dentro de um único tribunal que prejudicam a execução e o desenvolvimento do trabalho da própria Justiça. Muito obrigada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Muito obrigado, Senadora Vanessa Grazziotin. Com a palavra, o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senadora Vanessa Grazziotin, ao agradecer as palavras de V. Exª, quero dizer, sensibilizado, que há dois ou três meses, cheguei a fazer veicular uma frase de Esopo, segundo a qual ninguém é tão grande que não tem nada a aprender nem tão pequeno que não tem nada a ensinar. Era, aliás, o momento em que eu estava pensando mais em brincar com o meu neto do que em me imaginar aqui nesta sabatina de hoje. Lembrei-me, diante da sua intervenção, dessa formulação, para dizer que tem sido este momento, não apenas hoje, mas os últimos momentos que tenho vivenciado essa liturgia de um genuíno aprendizado. Eu conheci com mais profundidade esta alta Casa do Poder Legislativo e guardo comigo uma demonstração muito clara do quanto é importante o diálogo, o debate, a troca de ideias e, obviamente, o dissenso em muitos temas, a partir dos quais se pode chegar a alguns resultados que sejam de interesse comum e que, com isso, todos numa sociedade democrática possam sorver democraticamente esses resultados. Agradeço, portanto, a sua referência.
17:25 R	Principiando pela segunda questão, até em relação ao texto que V. Exª mencionou que estava a buscar, isso me permite falar um pouco dessa matéria. Assim que entrou em vigor a lei que é conhecida como Lei Maria da Penha, como V. Exª sabe, houve um debate no Brasil sobre a constitucionalidade ou não da lei. Nós nos debruçamos nessa análise - fizemos isso há quatro mãos - para verificar os argumentos contra a constitucionalidade e os argumentos favoráveis. Fizemos num pequeno texto uma problematização, levando em conta um conjunto de circunstâncias segundo as quais nos parece que, em determinados momentos, quando o Estado legislador emite uma expressão legislativa de cunho promocional, ou seja, ela está na ambiência das políticas públicas e tem esse feitio promocional no sentido não apenas de chancelar condutas, mas também de promover o que se chama de igualdade material, nós acabamos concluindo por esses e outros argumentos pela constitucionalidade da legislação, que procurava, a rigor, coibir essa chaga, que é a violência dentro da ambiência familiar. É evidente que não se procura resolver temas que são importantes do ponto de vista da cultura, da economia apenas com criminalizações, mas às vezes a lei precisa colocar um limite, porque, como os senhores sabem, e bem melhor do que eu, a legislação tem sua função coercitiva, impositiva e não deixa de ter, em alguma medida, o que denominamos de função pedagógica. E às vezes é até um pouco traumática, porque, em determinados casos, gera a responsabilidade, inclusive criminal, e, nessa hipótese, com ausência do perdão do ofendido e com o conjunto de outros mecanismos dessa natureza. Então, eu diria, já tentando enfrentar a segunda questão, que o Estado brasileiro é um Estado que precisa, seguramente, no plano das suas políticas públicas, estar atento a isso, estar atento ao princípio constitucional da igualdade, ao mesmo tempo, evidentemente, reconhecer as diferenças, porque eu entendo que a igualdade não elimina a diferença. Obviamente, podemos almejar a igualdade, mas as pessoas são diferentes entre si, e é nessa medida que enxergo que o Poder Judiciário pode, sem uma intromissão indevida no campo da política pública - porque não é o campo do Judiciário -, examinar, como nesse caso da Lei Maria da Penha, em que se examinou a constitucionalidade. Houve opiniões no sentido contrário, inclusive de membros do Poder Judiciário, mas acredito que prevaleceu o sentido da conformidade legal, ou seja, o Poder Judiciário acabou chancelando essa proclamação legislativa, que é, na verdade, também proclamar a primazia do Parlamento. Aí, tomo a liberdade de pegar o gancho com o terceiro assunto e já voltarei ao primeiro, que é a questão da vista, mas pego o gancho com o terceiro tema, que diz respeito aos Tribunais Regionais Federais. V. Exª foi bastante, digamos assim, sensível ao tratar do tema, mas sei que, no fundo, o que está em discussão é uma aspiração legítima de acesso à Justiça, de uma Justiça descentralizada e de um tema que está no Supremo Tribunal Federal. Portanto, esse tema está no Supremo. Até onde me é dado a conhecer houve uma decisão liminar que acabou indicando a suspensão dos efeitos, e o mérito, se não me falha a memória agora, está com o Ministro Luiz Fux - não estou bem seguro disso -, e isso será objeto, obviamente, de uma deliberação no plenário. Sobre isso, obviamente, vou tomar a cautela ética de não adiantar, embora somente na hipótese de eventualmente ser aprovado aqui, por V. Exªs e pelo Plenário do Senado, mas não deixo de anotar que, até onde percebo, o debate que se tem ali, do ponto de vista da técnica formal, é a questão da iniciativa da emenda constitucional. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Parece-me, pelo que li, que o tema que fundou a liminar concedida então pelo ilustre Ministro Joaquim Barbosa levava em conta o que de ordinário, como V. Exª sabe, seria um vício da origem. Eu não examinei o assunto; não tenho, obviamente, percepção sobre esse tema, mas é com esse tema que o Plenário do Supremo Tribunal Federal vai se defrontar.
17:30 R	E, fora dessa discussão stricto sensu, acho que há uma discussão também de fundo que envolve o Parlamento e o Executivo, que é, de um lado, uma aspiração legítima de descentralização, uma emenda constitucional aprovada no Parlamento, indicando nessa direção; e, por outro lado, um debate que precisa se abrir com o Executivo, que é um debate de dotação orçamentária. Esse é outro debate importante, porque, digamos assim, o ideal dos mundos é que nós tivéssemos muito mais juízes em números do que nós temos. Se nós contarmos os milhões de processos pelos menos de 20 mil juízes que temos no Brasil, obviamente, no ranking, nós não vamos estar bem posicionados. Mas, entre aquilo que está no plano do ideal e aquilo que está no plano das possibilidades, requer um tempero pelo qual o debate entre o Parlamento e o Executivo certamente vai achar as equações. E o Judiciário irá decidir, tenho para mim, sobre essa questão técnico-formal. No que fiz respeito ao voto vista, obviamente, V. Exª há de compreender que vou me referir em tese ao tema porque não quero cometer nenhuma infração ética, que não seria do meu feitio. Agora, o que posso dizer sobre esse tema é tão simples, como diria Edith Piaf, como rima de oração: o voto vista há de seguir o que dispõe o regimento interno do tribunal. Se, ao pedir vista, devo apresentar... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - ... na segunda sessão subsequente, esse é o prazo que está no regimento interno do tribunal. Eu posso excepcionar esse prazo? É um prazo impróprio. Como nós conhecemos da teoria jurídica, há prazos próprios, aos quais se destinam uma dada sanção, e, portanto, a sanção tem uma sequela que a violação do prazo implica uma consequência automática - não parece ser o caso; por outro lado, os prazos que são fixados e aos quais não se destina uma sequela direta e automática nós, ordinariamente, denominamos de prazos impróprios. Por exemplo, o juiz, em tese, teria cinco dias para despachar o processo; se ele despachar no sexto dia, qual é a sanção que ele tem? É um prazo impróprio e, em rigor, o que se pode arguir é que o princípio da razoabilidade na duração do processo, previsto constitucionalmente, estaria sendo desatendido. Mas, quanto a esse princípio, também é preciso verificar qual é a sanção que daí decorre, se há uma sanção própria ou uma sanção obviamente que está ainda no plano de uma outra dimensão que não de um dever jurídico stricto sensu inadimplido. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Agora, por outro lado, no tocante a excepcionar um prazo dessa natureza, permita-me dizer a V. Exª que, dentro de um espaço temporal de razoabilidade, os juízes também precisam formar a sua convicção! E, às vezes, têm a convicção formada, mas estão, de algum modo, buscando e elaborando seus respectivos fundamentos. Portanto, eu não estou examinando nenhum caso concreto, estou examinando em tese, para dizer que a Justiça precisa ser seguramente célere, mas é preciso compreender determinados casos que, pela sua complexidade, não obstante o magistrado já possa ter uma inflexão nessa ou naquela direção, um tempo razoável para o arcabouço de fundamentação é vital, até porque, no Estado democrático de direito, segundo me é dado perceber, a conclusão a que o magistrado chega é uma conclusão impessoal e independente, mas eu, como cidadão, preciso e tenho direito a saber de toda a fundamentação racional e sistemática, porque ali é que o magistrado presta contas, é ali que eu posso recorrer, evidenciando que não há simetria entre a fundamentação e eventualmente o resultado, evidenciando que há uma lacuna de fundamentação ou uma incoerência. Então, digamos assim, o que eu só gostaria de sopesar é essa ordem de ideias. E a figura do veto eu desconheço. Eu acho que não há isso no Regimento Interno do Supremo Tribunal Federal. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Réplica à Senadora Vanessa Grazziotin. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Sr. Presidente. Eu quero primeiro agradecer também a... Sei que não é tranquilo esse questionamento que eu lhe fiz a respeito dos vetos, mas eu acho... E não é um problema do Supremo também; eu acho que o próprio Parlamento, o Poder Executivo muitas vezes carece de um prazo determinado de forma mais clara, mais justa, até para que ele seja cumprido. Aqui no início, nós ouvimos falar muito de um ponto, e nesse sentido há propostas de emenda à Constituição tramitando que tratam de prazo para indicação de nome... Eu até concordo, eu acho que isso é importante, que o Executivo deva ter prazo; que o Parlamento deva ter prazo para apreciação; que o juiz, quando vai julgar, também deva ter; que as entidades ambientais, quando derem parecer, que tenham que ter prazo também, dentro desse princípio que o senhor levanta e que considero justíssimo, da razoabilidade, do tempo necessário para formação de juiz.
17:35 R	Sou daquelas que têm esta opinião: quanto mais regulamentado, Dr. Fachin, forem as coisas, menores serão as margens para manobra, para qualquer outro tipo de manifestação. No mais, agradeço as suas respostas e atenção. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador Cássio Cunha Lima. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, Sr. Relator, Prof. Fachin, permitam-me, neste introito, saudar também a Desembargadora Rosana, que tenho acompanhado não só nessa trajetória de vida, explicitada aqui em alguns dos seus mais importantes momentos, mas também nesta quadra específica em que não apenas V. Sª, mas o Senado da República experimenta um momento inaugural. Estamos, talvez pela primeira vez, saindo da sabatina protocolar, um rito de passagem, pura e simplesmente, para uma sabatina onde se tem o intuito, como está previsto na nossa Constituição, de conhecer o pensamento do sabatinado. A República repudia segredos e também desaprova surpresas. Eu, que particularmente só tive o privilégio de conhecê-lo muito recentemente, em conversas breves, não tenho o privilégio dos paranaenses de conhecer na plenitude seu pensamento jurídico, sua própria trajetória de vida. E tenho certeza de que todos os apoios que aqui foram, de forma legítima, manifestados, das mais diversas vertentes do pensamento jurídico e acadêmico do Brasil - e recebi muitos deles, quero deixar registrado - depõem a favor de V. Sª, como depõe também a unidade do Paraná no seu sentimento telúrico. Vejo, imbuídos do mesmo objetivo, juntos, Beto Richa, Gleisi Hoffmann, Roberto Requião, Alvaro Dias, irmanados no mesmo objetivo. Mas, ao restante, ou talvez à maioria deste Plenário, não foi permitido conhecer todo o seu pensamento. E não causa espécie, tenho certeza, qualquer tipo de pergunta, porque estamos fazendo aqui algo previsto na nossa Constituição, de forma firme e respeitosa, até porque vivemos em uma democracia. E permito-me discordar da Senadora Vanessa quando disse que V. Sª foi apertado. Não vi nenhum aperto. Desde o momento em que a Presidente Dilma, depois de longos nove meses, apresentou o nome do Prof. Fachin para ocupar a vaga do Ministro Joaquim Barbosa no Supremo Tribunal Federal, a nossa imprensa livre começou a trazer, o que é salutar, momentos de sua trajetória, seja como advogado, como procurador, como acadêmico. A primeira grande revelação, que não era do conhecimento, talvez, da maioria brasileira, foi o manifesto que foi lido na campanha em 2010 e que já foi alvo de abordagem aqui, nesta sabatina. Artigos publicados, muitos trechos pinçados nas perguntas aqui formuladas, tudo com o intuito de conhecer o pensamento de V. Sª. Nada além disso. Repito: a República repudia segredos, mas abomina surpresas. E acredito que a legitimidade do Poder Judiciário nasce deste instante, e este momento não pode ser visto como ato de oportunistas, mas, sim, uma oportunidade da República. Não caio e não entro no embate de botar a carapuça de um oportunista. Não sou um oportunista. Procuro cumprir, aqui, meu papel de uma delegação expressa que recebi do povo da Paraíba, meu Estado, para poder, repito e insisto, porque esse é o objetivo deste encontro, conhecer e fazer revelar à Nação, não é apenas à Comissão de Constituição e Justiça do Senado nem tampouco ao Plenário do Senado Federal, mas fazer revelar à Nação brasileira a linha de pensamento do jurista, do advogado, do homem de notório saber jurídico, reconhecido por todos: Luiz Edson Fachin. E percebo, data venia, um cuidado e um zelo muito especial por parte de V. Sª, ao longo da sabatina, de se apresentar como um garantista, como um legalista, alguém que saberá distinguir bem momentos distintos de sua vida. O momento do livre pensar acadêmico, da provocação acadêmica, que exige visão de vanguarda, de transformação da sociedade, com o peso da responsabilidade de toga, de quem está adstrito às regras da Constituição.
17:40 R	(Soa a campainha.) O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Portanto, passo às perguntas, que pretendo não repetir em relação às anteriores já formuladas, para que o Brasil e o povo brasileiro conheçam claramente o seu pensamento. E essa sensação de aperto que foi sentida pela Senadora Vanessa é fruto de uma série de matérias que foram publicadas nessa democracia de imprensa livre que vivemos. V. Sª foi visto por alguns setores como alguém que defendia a poligamia, por alguém que não defendia a propriedade privada, que defendia... Isso precisa ser esclarecido. E esta é a oportunidade que se tem de esclarecer todos esses pontos em nome da República. Portanto, indago a V. Sª se a legitimidade do Poder Judiciário - e na indagação feita pelo Senador Humberto Costa, eu abro aspas para uma frase dita pelo Prof. Fachin ainda nesta sabatina: "Legitimidade do Poder Judiciário é assegurada por outros instrumentos". Eu lhe indago: quais? Quais são os instrumentos, na visão que V. Sª tem, que asseguram a legitimidade do Poder Judiciário? No meu modesto entender, a legitimidade do Poder Judiciário, porque está lá na nossa Constituição, art. 1º, §1º, que "todo emana do povo"; e o art. 2º diz quais são esses Poderes. Legislativo e Executivo têm o sufrágio universal, tem o voto direito, e a legitimidade do Judiciário vem exatamente da indicação da Presidente da República, que tem a legitimidade do sufrágio para fazer a indicação, e do Senado Federal que, também igualmente sufragado pelo povo, aprova ou desaprova o nome indicado. (Soa a campainha.) O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O senhor aceita que suas respostas, nesse estágio desse ato complexo denominado sabatina, que estamos realizando, devam vincular ideologicamente os seus atos jurisdicionais no Supremo ou não? Esta é uma pergunta que julgo importante, porque percebo, permita-me a franqueza, e tivemos dois encontros em que a franqueza presidiu o nosso diálogo, essa preocupação. Porque não faz muito tempo que, em texto publicado pelo O Indicar, V. Sª afirma - abro aspas - sobre o direito de propriedade, o juiz devo - agora, sim, abro aspas - "usar a testa e não o texto da lei", dando a entender que, na sua convicção, há um espaço largo de interpretação dos diplomas legais para que se promova a justiça. E essa é uma pergunta que também faço. (Soa a campainha.) O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Uma terceira pergunto que lhe dirijo - e acredito que não foi um tema abordado até agora. Nós temos, na nossa Constituição, no art. 5º, inciso IX, cláusulas pétreas, portanto, que "é livre a expressão da atividade intelectual, artística, científica e de comunicação, independentemente de censura ou licença". O art. 220 da nossa Carta Magna também trata do tema de forma subsidiária. A pergunta: qual a opinião que o senhor tem sobre o controle social da mídia, a imprensa, a internet ou qualquer outra forma de mecanismos de controle da imprensa livre, qualquer que seja o seu pretexto?
17:45 R	Para concluir, Sr. Presidente, agradecendo a tolerância no tempo, também um ponto que não foi ainda abordado nesta sabatina diz respeito à chamada guerra fiscal. O Supremo se depara com uma decisão que passou a ter uma regulamentação no Senado Federal, mas gostaria de colher também a sua opinião, a sua visão sobre os incentivos fiscais que vários entes federados promoveram ao longo do tempo e que se resolveu se denominar de guerra fiscal, o que eu, particularmente, trato como pai social: não fossem esses incentivos fiscais, teríamos verificado, no Brasil, uma concentração absurda de desenvolvimento industrial em determinadas áreas do País. Então, diante de todas as polêmicas e dos temas que foram levantados, também lhe indago, para finalizar, qual a posição que V. Srª tem sobre o aborto, para que a sociedade brasileira possa conhecer o seu pensamento sobre esse tema. Agradeço a atenção dispensada. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Obrigado. Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Ex^mo Sr. Senador Cássio Cunha Lima, de início, não apenas por dever, mas por manifestação sincera, quero agradecer a lhaneza com a qual V. Exª nos tratou durante dois encontros muito francos e diretos. Isso apenas me honrou, porque é assim que se constrói não apenas um diálogo verdadeiro, mas um diálogo de pessoas de bem, que querem o bem desse País. Percebo que, obviamente, nessa direção, V. Exª se situa. Além de me propiciar o reencontro metafórico com a poética de seu pai, eu, que também aprecio um pouco da literatura brasileira e da poesia brasileira. Portanto, foi uma oportunidade relevante. Principiaria dizendo que, no curso dos meus afazeres, embora tenha centrado no Estado da minha morada, que, por orgulho, me fiz paranaense, desenvolvi muitas atividades, ao cabo dessas três décadas fora do Estado do Paraná. Fui professor convidado na Universidade do Estado do Rio de Janeiro. Lá estive por mais de dois anos. Fui professor convidado dos programas de pós-graduação da Universidade Federal de Pernambuco, da Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul. Fui membro do Instituto de Altos Estudos da Universidade Federal de Minas Gerais. Conheci vários rincões desse Brasil. Atividades em Macapá, Vilhena, no interior de Rondônia. Enfim, tenho, na minha mala de bagagem, muitos trechos de almas que conheci por esse Brasil afora. Fiz muitos amigos, inclusive na Paraíba, onde a Profª Maria Luiza Alencar Feitosa, da Universidade Federal da Paraíba, teve a benevolência de fazer um evento em minha homenagem. Veja só: um paranaense com essa bondade lá reconhecida, por conta de atividade comum que acabamos tendo na Universidade de Coimbra, em Portugal, em determinado período. Então, digo-lhe que é também com prazer que, além do Paraná, tive a oportunidade, na vida, de conhecer um pouco do nosso Brasil e carregá-lo sempre comigo, com todas as suas vicissitudes. Gostaria de adentrar diretamente nos temas que V. Exª menciona, não sem antes expressar uma concordância fundamental com esse momento de legitimação do procedimento. De certo modo, esse momento em que o Senado sabatina, discute, delibera é um momento máximo dessa travessia. Isso compõe uma fase indeclinável e relevantíssima. Já defendi isso. Portanto, não estou fazendo aqui nenhuma inovação. Até diria que a sabatina é de algum modo uma espécie de marco das três fronteiras entre o Executivo, o Legislativo e o Judiciário, para valer-me de uma expressão muito cara à cidade Foz do Iguaçu, que lá tem o marco das três fronteiras. Enfim, é nessa perspectiva que trago, além da defesa das teses que aqui coloco, o meu comportamento. Em todas as atividades que exerci nos últimos anos, em dezenas de procedimentos arbitrais - e vejo aqui alguns juristas que operaram comigo em alguns tribunais arbitrais -, esse comportamento de garantia de observância estrita das regras do jogo tem sido o comportamento que marca a minha atividade. Quando fui, aqui, coordenador nacional dos programas de pós-graduação, mensalmente, nós julgávamos muitos processos, do Brasil inteiro. Tive nesse comitê Paulo de Barros Carvalho, Antônio Junqueira de Azevedo, Paulo Luiz Netto Lôbo, de Alagoas, o Sr. Gustavo Tepedino, que está presente, e tantos outros amigos que acompanharam também o meu modo de conduzir uma deliberação colegiada. Portanto, traduzo que essa defesa de garantia de observância das regras do jogo é, na verdade, em todos os momentos que tive esse papel decisório, individual ou colegiado, uma marca que tenho procurado sempre trazer comigo.
17:50 R	No que diz respeito à sua primeira questão específica, de quais são os outros instrumentos, eu agradeço a V. Exª porque aquela frase ficou mesmo um pouco pendurada no ar e me escapou, porque eu tinha que ter voltado a ela. Eu estava, a rigor, me referindo à legitimidade do sufrágio periódico que o Poder Legislativo recebe. O Poder Judiciário não tem a legitimidade derivada desse sufrágio periódico. A legitimidade derivada do Poder Judiciário é, precisamente, a previsão constitucional da sua inserção nos Poderes da República em momentos como este em que há interdependência e harmonia dos Poderes. Então, agradeço muito, pois sua questão me fez aditar algo que eu não havia dito com a completude devida. A segunda questão, as respostas que eu estou dando neste momento. Como entendo que a Constituição não tem palavras em vão, e digo a V. Exªs que estou num momento tão especial da minha vida, por estar tendo o privilégio de ser sabatinado por V. Exªs, em nenhum outro momento e muito menos neste as minhas palavras serão em vão. O que estou a dizer aqui tem um sentido vinculante do que penso e do que será a minha conduta. Sei que isso constitui objeto não só do registro da minha e da vossa consciência, mas isso constitui também objeto dos registros que esta Comissão terá caso eu venha, eventualmente, a ser aprovado para colocar em prática os compromissos que estou assumindo, que não são compromissos meramente retóricos. Em segundo lugar, há uma frase do texto que falar em usar a testa e não o texto. Porém, em seguida é mencionado que não se pode desconsiderar o texto nem o contexto. Ou seja, o juiz não pode criar uma solução fora do sistema jurídico. A solução não advém das nuvens. Portanto, a criação da solução para o caso concreto há de derivar, obviamente, da operação mental da inteligência do julgador, que está condicionada pelos limites e possibilidades da ordem jurídica. É evidente que há fatos excepcionais que desafiam o legislador. Vou fazer só uma citação de nota de rodapé mental, com a permissão de V. Exª. Um grande filósofo mexicano criou o exemplo do guardião de uma fábrica que precisa decidir quem passa ou não por um portão fechado, sendo que na tabuleta está escrito que é proibida a entrada de cães, e se apresenta a ele um cidadão com um urso na coleira querendo entrar. Ou seja, ele dava esse exemplo para dizer que o Direito não pode se afastar da lógica, mas também não pode se afastar da razoabilidade. Portanto, esse é um exemplo que, de algum modo, vivifica o que eu quis dizer. Esse guardião é, na verdade, a metáfora do acesso à jurisdição, ele é, a rigor, o guardião da regra, e não apenas do portão físico da fábrica, e nessa metáfora está a ideia de que ele deverá usar uma operação mental fazendo uma interpretação dentro do sistema onde ele trabalha, sistemática, lógica, teleológica, para saber, afinal de contas, qual a razão daquela proibição, e aplicar a regra devida e adequadamente naquele contexto. Ou seja, foi a isso que eu procurei me referir. Quanto à incidência da liberdade de expressão e aos dispositivos que estão no direito fundamental do art. 5º e também do art. 220. Sobre isso, tenho uma opinião que pode ser resumida numa frase: o preço da liberdade há de ser pago em todas as hipóteses. Ou seja... Aliás, o bom e sempre lembrado Winston Churchill dizia isto. Ou seja, o preço da liberdade da imprensa, o preço da liberdade de expressão, esse é um preço que a sociedade precisa, de fato, adimplir, custe o que custar, porque nós não podemos ter censura em nenhuma hipótese. Isso é uma ofensa ao preceito constitucional dessa liberdade, que é elevada ao estatuto de garantia fundamental e que está aqui.
17:55 R	Portanto, não vejo, não conheço... Sei que V. Exª pode estar se referindo a alguma proposta ou circunstância concreta de que eu, pessoalmente, não conheça detalhes, mas lhe digo que, do ponto de vista dos princípios e com a percepção de quem, nos últimos dias, foi destinatário de muitas observações, algumas das quais eu acho que, honestamente, não mereci, nada obstante, prefiro conviver com elas, com essa liberdade de divergência, com essa liberdade de exposição do que, eventualmente, conviver num mundo que esconde, num mundo que veda, num mundo que censura. Nossa geração viveu um mundo de censura e, portanto, não podemos repetir isto. Dessa liberdade não se pode abrir mão nem um milímetro. Essa é uma garantia do Estado democrático de direito, custe o que custar e a quem custar. Quinta questão. V. Exª se refere aos problemas das questões fiscais. É um debate que V. Exª muito sabe. Os Executivos estaduais, os Governadores não raro e os Senadores que representam o Estado conhecem bem essa matéria. Há toda uma discussão, inclusive, que bate no problema do Confaz e da unanimidade dos processos decisórios e um conjunto de temas que já foi objeto de emenda constitucional e de decisões do Supremo, mas eu entendo que, de algum modo, a política tributária precisa fazer valer um federalismo que não seja de ornato. Ou seja, um federalismo republicano e fiscal que seja verdadeiro e permita reconhecer que Estados e regiões são diferentes e têm diferentes necessidades. E o exemplo maior é a representação senatorial. Cada Estado brasileiro tem três Senadores, tenha ele o tamanho e a população eleitoral que tiver. Isso é, no meu modo de ver, um exemplo correto de federalismo. Quanto ao aborto, digo numa palavra que sou contra. Sei que há discussões atinentes à saúde pública, sei que há discussões importantes sobre circunstâncias que o próprio Código excepciona, mas eu sou um defensor da vida, da dignidade da vida humana e estou dando a minha posição pessoal de cidadão, como cristão e humanista, de colocar a vida como um valor que se põe num patamar de supremacia. Não desconheço que há questões socioeconômicas envolvidas, que há mulheres de baixa renda que são vitimadas por procedimentos clandestinos, mas isso, no meu modo de ver, está num determinado patamar que, em relação ao aborto ou interrupção voluntária da gravidez, os meus valores pessoais, obviamente, não secundariam. Agora, esse é um tema do Poder Legislativo, certamente. Se o Poder Legislativo, por alguma razão, entender de revogar ou ampliar as hipóteses previstas na legislação, essa é uma deliberação que não compete ao Judiciário. Estou dando a minha percepção pessoal como cidadão. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, Senador Cássio Cunha Lima. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Na réplica, quero apenas trazer de volta um assunto que foi tratado pelo Senador Aloysio que diz respeito ao esclarecimento sobre o site. Houve a publicação de um site, que foi, pela informação que recebi, retirado do ar e ficou sem resposta a pergunta se houve uma sinalização de que o senhor poderia tomar informações sobre o tema. Seria importante, talvez, um esclarecimento, já que houve uma especulação sobre esse tema. E uma pergunta que lhe fiz no nosso primeiro contato, que também foi alvo de um registro hoje na coluna do jornalista Josias de Souza, foi se, durante o mandato do Presidente Lula, V. Sª chegou a ser convidado ou sondado para o cargo para o qual agora está sendo sabatinado. Então, pergunto se havia uma notícia dessa sondagem ou mesmo de um contato feito pelo Presidente ao tempo do mandato presidencial pretérito para que houvesse, portanto, uma manifestação sua nesse sentido. Afora isto, Sr. Presidente, eu lhe peço mais 30 segundos para apresentar uma proposta de procedimento. Nós já estamos nos aproximando das 18h. São exatamente 18h, faltando apenas um minuto para a hora da Ave Maria, e acredito ser humanamente impossível que o Professor Fachin, por mais vigoroso e talentoso que seja, não se encontre cansado. Estamos aqui desde cedo e a possibilidade de votarmos o nome no plenário não existe mais, porque o quórum, a esta altura, estaria comprometido, arriscaria, inclusive, a votação do Prof. Fachin. A proposta que faço, é que eu, salvo erro de memória, devo ter sido o 11º, ou o 12º a fazer a inquirição. Chegando à metade dos inscritos, a sugestão que faço é que possamos suspender esta reunião, retomando, amanhã pela manhã, reunião ordinária da CCJ. Retornaria.
18:00 R	Todas as preliminares já foram debatidas, ou seja, na reunião de amanhã, entraríamos direto na fase das perguntas para poupar, obviamente, o sabatinado, que está em um esforço intelectual inegável. Qualquer palavra aqui frui de um cansaço, pode, inclusive, trazê-lo a algum tipo de dificuldade. Então, fica a sugestão à Presidência, ao Plenário, para que, quando atingirmos a metade dos inscritos, a reunião seja suspensa, retomada amanhã, às 9h ou às 10h da manhã, para conclusão desta sabatina. O que seria, inclusive, muito bom, e uma sinalização muito positiva para o sabatinado, para o Senado da República, no que diz respeito ao esgotamento de todas as questões que estão sendo suscitadas neste instante. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Eu fico muito grato pela preocupação de V. Exª com a saúde do jovem professor e próximo Ministro do Supremo Tribunal Federal, que ali ficará, no mínimo, se for aprovado, até os 75 anos de idade. Com a palavra o nosso professor. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Nós vamos até zero hora, que é quando encerra o dia de hoje. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Não se preocupem, nós somos poucos. Só somos 27 mais 27 dá 54. Vamos ouvir 54. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Ultrapassando a meia-noite, só para o esclarecimento, Sr. Presidente, me perdoe, atingindo a meia-noite... O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) - Vira Cinderela. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Vira Cinderela? (Risos.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - A gente avalia. Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Não, mas... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Presidente, pela ordem. É uma decisão absolutamente irracional. É uma coisa sem nenhum cabimento. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Pelo cálculo que fizemos aqui, Presidente, vai ultrapassar a meia-noite. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Se os nobres Pares que já falaram colaborarem com o Plenário, os outros que ficaram até agora ouvindo vão ter a oportunidade, também, de falar. Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, então, eu vou me inscrever novamente. Vou me inscrever. Se é dessa maneira, vou me inscrever novamente. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Prezado Senador Cássio Cunha Lima, em relação à essa questão do site, como disse, eu não tinha conhecimento desse patrocínio, de quem se fazia. Vou sim, assim que eu tiver possibilidade, apurar essa informação, e, obviamente, ela estará à disposição. Quanto à questão específica, eu não recebi convite do Presidente Lula para ser Ministro, para ser indicado. Tive um encontro com o Presidente Lula, mas não recebi convite. Eu não recebi convite do Presidente Lula para ser indicado ao Supremo Tribunal Federal. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Senador Eduardo Amorim. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Até que enfim chegou a nossa vez, Sr. Presidente. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Eu sei disso. Sr. Presidente, Sr. Relator, Senador Alvaro Dias, Prof. Fachin, este é um momento diferente aqui no Senado. Estou aqui há quase cinco anos e nunca vi uma sabatina como esta. Eu acho que isso é extremamente salutar para o Senado, para o Parlamento e para o povo brasileiro, que gostaria, realmente, que a sabatina ocorresse desta maneira. Eu sei que o cansaço, como médico, fisiológico, realmente, chega e bate o corpo de cada um de vocês. Isso é normal. Mas, professor, entenda que não se trata de apertar ou de querer diminuir absolutamente nada. Eu acho que este é o momento de tirarmos dúvidas, de buscarmos, realmente, conhecê-lo mais. Não somos paranaenses, como é o Senador Alvaro, como é a Senadora Gleisi, e tantos outros aqui. Sua história é uma história vitoriosa, mas o senhor bem sabe que, ultimamente, e o senhor mesmo já expressou aqui, há muitas manifestações pelas redes, pela imprensa, enfim, por todos os cantos, sobre algumas decisões ou sobre algumas manifestações que o senhor tenha proferido em algum momento.
18:05 R	Vou procurar ser rápido. Eu sei que o meu número representa a metade ou menos da metade dos inscritos. Portanto, procurarei ser rápido. O Supremo tem sido, nos últimos anos, em nosso País, realmente, aquele defensor e o garantidor daquilo que expressa a nossa Constituição. O povo brasileiro ainda convive com muitas mazelas, embora o Direito esteja garantido lá na nossa Constituição como direito à saúde, direito à segurança, direito à educação. Mas ainda falta efetividade em muitos cantos deste País. Ainda há muita desobediência constitucional. E o senhor está sendo escolhido para ser um daqueles 11 discípulos que vão defender os mais de 200 milhões de brasileiros, defendendo e mantendo esses direitos que a nossa Constituição realmente tem pregado e que lá estão garantidos. Professor, o senhor tem defendido publicamente o ativismo judicial, com ideias como a do papel dialético do direito de promover a emancipação e de que a constitucionalidade das regras deve se alterar de acordo com as mudanças da sociedade. Isso a gente aprende no curso de Direito, nas primeiras aulas de Direito. Sou médico por formação, mas também me bacharelei em Direito. E pela força criadora dos fatos, certamente que a nossa Constituição não pode ser imutável, e de fato ela não tem sido, e deve acompanhar as mudanças sociais. Por outro lado, ela é o fundamento da nossa ordem jurídica, emanada do povo, como aqui já foi dito, por meio dos nossos legisladores eleitos. E dela se espera toda e qualquer estabilidade. Eu pergunto, Professor: Como Ministro do Supremo, caso o senhor venha a ser escolhido... E vou guardar essa palavra aqui do senhor "vinculante". Sua fala nos garantiu aqui que ela é vinculante. Eu acho que, durante todo este dia, pode ter certeza, muitas dúvidas estão sendo tiradas. Não veja isso como ruim. Eu vejo isso como extremamente salutar - volto a repetir. Então, como Ministro do Supremo, caso o senhor venha a ser escolhido, de que maneira pretende promover o ativismo judicial sem comprometer a segurança jurídica? De que maneira o senhor pretende promover tal ativismo judicial sem desrespeitar o Poder Legislativo nem invadir a sua legítima e precípua função de legislar? Eu também tenho consciência de que o Congresso tem sido ausente em muitas questões. Não pela vontade de uns, mas com certeza pela vontade de muitos que não concordam com determinadas mudanças ou reformas. Então, parabenizo-o aí pela insistência, pela persistência. E antes de finalizar a minha pergunta, quero aqui, Sr. Presidente, Senador José Pimentel, dar o meu testemunho e dizer que esta reunião está sendo diferente até na forma de presidir. Fui um crítico ao iniciar a reunião, dizendo que deveria ter sido obedecida a ordem de chegada. Permaneço com esta crítica, porque ela é construtiva, e volto a sugerir aquilo que foi dito aqui pelo Senador José Agripino: já que a gente está tão moderno, especialmente com a tecnologia da informação, que seja obedecida a ordem de chegada. Isto é direito em todo canto do mundo, e aqui tem que assim ser firmado. Agora, faço um elogio da maneira de conduzir, deixando que cada um se manifeste - lógico, com a limitação temporal -, mas que o sabatinado responda individualmente e tenha direito a essa tréplica. Então, aqui a minha crítica foi feita de forma construtiva. Mas faço um elogio a essa outra maneira realmente de condução. E não vejo nenhum malefício e nenhuma dúvida de que, caso necessário, a reunião fosse mudada para amanhã, de que seria realmente diferente de qualquer outro resultado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Eduardo Amorim, muito obrigado pela intervenção de V. Exª. São três os pontos centrais, e em homenagem, se V. Exª me permitir, à brevidade do tempo e à objetividade com a qual V. Exª tocou nos temas, irei tentar ferir diretamente os três pontos.
18:10 R	Começando pelo primeiro - todos os três obviamente relevantes -, que trata da questão da efetividade das regras, da necessidade de obediência e cumprimento, nós temos claro isto como imperativo, acredito que nenhum de nós disto divergirá, e o seu diagnóstico também me parece correto, ou seja, tem-se uma percepção segundo a qual as decisões judiciais às vezes demoram para serem efetivadas. Imaginemos hipóteses de credores legítimos que muitas vezes levam anos para realizar o seu crédito, ou de um cidadão que precisa começar uma demanda na pequena comarca do vosso Estado, ir ao Tribunal de Justiça do vosso Estado, ir ao STJ e finalmente ao Supremo Tribunal Federal, mais de uma década posterior. A sensação de inefetividade que se tem é evidentemente não apenas latente, mas real. Como nós podemos enfrentar isso? Eu acredito que há alguns mecanismos importantes para enfrentar isso, e em todos os Poderes. No Poder Executivo, por exemplo, nós precisamos colocar em questão o volume das demandas e dos processos que são judicializados e criar, quem sabe, filtros, em face dos quais o Poder Executivo contribua para acelerar e, obviamente, não aumentar a morosidade do Poder Judiciário. No Poder Legislativo, comandos que não têm eficácia contida me parecem também bastante relevantes, porque, quando uma norma constitucional ou uma lei complementar nos diz que tal matéria será explicitada nos termos de legislação futura, essa forma de eficácia contida também abre um debate: é de execução imediata ou não é? Mas o mais importante é no Judiciário, ou seja, como dar o sentido de efetividade do regramento para que, de fato, as leis e as regras sejam efetivamente cumpridas. Nisso a decisão judicial, além de ela resolver nos conflitos interindividuais o caso concreto, ela precisa conter também uma eficácia didático-pedagógica para todos, ou seja, na medida em que o Poder Judiciário emite uma mensagem de obediência legislativa, de obediência ao comando legislativo, isso se espraia na sociedade. E é assim que nós também vamos ter, advindo dos três Poderes, um contributo, uma contribuição para que todos nós na sociedade também possamos debater, debatamos algumas alterações culturais que nós temos no sentido de que nós também, no nosso cotidiano, nos nossos afazeres, todos os cidadãos precisam cada um fazer a sua parte para reclamar que o Estado faça a parte dele. Portanto, eu diria que, em matéria de efetividade, há deveres legislativos, executivos e judiciários e também de todos nós, como cidadãos. O cumprimento da regra não pode ser destinatário de um prêmio, deve ser a normalidade das coisas da vida, desde a obediência a um sinal de trânsito até a obediência a uma regra constitucional. Eu acho que esse é o nosso grande desafio. No tocante ao ativismo a que V. Exª faz referência, os limites do que eu tenho defendido, numa dimensão prospectiva, é uma interpretação atualizadora do texto constitucional, mas não legislativa no sentido de inovadora. Eu tive a oportunidade de dar um exemplo, ao qual eu vou tomar a liberdade de me reportar, que é a questão, por exemplo, da incidência da imunidade tributária sobre livro e papel; isso está na Constituição. É preciso que o Judiciário faça uma interpretação atualizadora para saber se esse meio físico ainda se mantém e se o objeto jurídico da tutela era aquela figura e não necessariamente o meio físico, mas isso está contido dentro de uma racionalidade sistemática e não constitui uma atividade que desborde do sistema jurídico. Porque o que eu tenho dito e defendido é que o juiz deve, obviamente, usar a sua capacidade mental para formular o raciocínio de lógica dedutiva para chegar a uma conclusão, mas ele deve encontrar essa solução dentro do sistema jurídico; as soluções precisam ser intrassistemáticas. E nisso, no meu modo de ver, pode haver um papel importante do juiz, mas é evidente que nesta dimensão o juiz não pode nem deve legislar.
18:15 R	Por último, no tocante a um desdobramento desta pergunta que diz respeito a V. Exª, esses espaços que eventualmente deixam uma certa lacuna na formulação legislativa, ou seja, em determinado momento, o Poder Legislativo poderia ter emanado uma dada lei sobre uma questão de família, uma questão tributária ou, eventualmente, uma questão previdenciária. Do Poder Judiciário não emana lei. Está o Judiciário autorizado a suprir esse vazio legislativo? A regra, a resposta é negativa. A hipótese excepcional é do mandado de injunção nas hipóteses que a Constituição autoriza, e pronto, ou seja, é preciso, portanto, ter um limite, até porque, no debate dessa questão, é preciso eventualmente debater se de fato há mesmo essa que é denominada por alguns de mora legislativa. Às vezes, a inércia do legislador é também uma opção legislativa. Não estou dizendo como regra. Portanto, estou apenas contextualizando para evidenciar que esse vazio, como regra geral, não deve ser ocupado pelo Poder Judiciário. Eram as percepções que tinha a dar a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Medeiros. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - MT) - Para tréplica, Senador Eduardo Amorim, aliás, para réplica. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Obrigado, Sr. Presidente. Prof. Fachin, como disse, essa sabatina é diferente e começou também diferente. Quero aqui dar meu testemunho. Começou diferente com a humildade de V. Sª ao andar de gabinete em gabinete para se apresentar, para trazer seu currículo, não bastasse a relatoria do Senador Alvaro Dias. Mas, nós, que não somos paranaenses, que somos do Nordeste, eu mesmo, não o conhecíamos. Que o senhor mantenha, caso seja escolhido, o mesmo diálogo com este Parlamento, com esta Casa, com a mesma humildade com que o senhor realmente se apresentou. Acho que esse é um momento diferente. Que aprendamos todos com esse momento, porque o País passa por um momento extremamente difícil. Não é só uma crise fiscal e uma crise econômica que está nos atingindo. Para mim, é muito mais grave do que isso. É uma crise ética, é uma crise moral, sobretudo no zelo e no cuidado com a coisa pública. É isso que o povo disse e foi às ruas manifestar. Já não suportam a carga tributária perversa e o pouco retorno por parte do Estado. Caso o senhor seja escolhido, realmente não se esqueça disto: de manter o diálogo permanente com as instituições, com os outros Poderes, mantendo a mesma humildade com que o senhor se apresentou aqui para todos nós. Volto a dizer, esse é um momento diferente. Oxalá, daqui para frente, sejam diferentes também outras sabatinas e a maneira como as conduzimos. Acho que ganhamos todos nós e o povo passa a ter mais transparência em todos os nossos atos. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Senador Jorge Viana. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pois não, Senador Antonio Carlos Valadares. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Sr. Presidente, só uma questão de informação. Quantos oradores ainda estão inscritos? O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - A leitura, Senador... como estão se inscrevendo... Vão falar 54. Estamos com 34 inscritos. Portanto, a Mesa está preparada para... O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Sei que V. Exª está preparado, e nós também. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - É nosso dever. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Agora, queremos dar uma sugestão. Quem quisesse falar, tudo bem, já que V. Exª está preparado para ficar até 2 ou 3 da manhã, e, amanhã, chegaremos às 10h para a votação. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Nós não tivemos a Ordem do Dia de hoje exatamente para ouvir os nossos Pares e ouvir o arguido. Portanto, vamos dar continuidade... O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - E a votação, como se dará? (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Vamos dar continuidade. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, a votação está prevista para... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Nós só teremos votação após o término da arguição. Enquanto houver Senadores para se inscreverem... Com a palavra o Senador Jorge Viana. O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Sr. Presidente... O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Desculpe-me, Presidente, mas o senhor não foi atencioso comigo. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Mas eu fui quando V. Exª estava falando. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Não. V. Exª me deu uma resposta evasiva. Isto não pode acontecer com o Presidente e com um colega que sempre o tratou com a maior delicadeza. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Vamos continuar ouvindo os inscritos. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Gostaria de saber se há possibilidade de fazer a votação hoje, de madrugada, ou amanhã, às 10h. Isso eu gostaria de saber. Muitos Senadores estão me perguntando também.
18:20 R	O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Vamos continuar ouvindo nossos Pares. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Está bem. Obrigado. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, só para um esclarecimento. A intenção não é outra senão fazer algo racional. O bom senso, quando grita, fala sempre muito alto. O Presidente da Casa, o Senador Renan Calheiros, já anunciou, através da imprensa, que a votação, em plenário, do nome do Prof. Fachin - sendo ou não aprovado, o julgamento final é do Plenário - só ocorrerá na próxima terça-feira. Portanto, nós temos tempo hábil. A única justificativa que teríamos para ficar aqui até meia-noite, até uma hora, até duas horas da manhã... Na Assembleia Nacional Constituinte, Sr. Presidente, eu participei de sessões que foram encerradas às 4h30, às 5h. Isso, para mim também e para ninguém daqui, é problema. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Mas ainda são 18h20. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Eu sei, eu sei. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Vamos ouvir o Senador Jorge Viana. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Vamos, vamos. O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Muito obrigado. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Eu vou concluir, Senador Jorge. Pode ter a certeza de que concluo em 30 segundos. Apenas para dar ciência a V. Exª e ao Plenário desta Comissão que o Presidente Renan Calheiros já anunciou que a votação em plenário ocorrerá só na próxima terça-feira. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Muito obrigado. Com a palavra... O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - E preocupa-me o quórum para deliberação na CCJ. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, o Senador Jorge Viana. O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Obrigado, Sr. Presidente. Eu queria cumprimentar os colegas Senadores, mas especialmente o professor, titular de Direito Civil da Universidade Federal do Paraná e advogado, Prof. Luiz Fachin. Eu estive aqui pela manhã. Como Vice-Presidente, tive uma série de atribuições. Acompanhei do meu gabinete. E queria cumprimentar V. Sª pela maneira sincera, objetiva, direta, transparente nesta Comissão, que, neste momento, é a mais importante Comissão do Senado, que tem a responsabilidade constitucional de fazer as sabatinas de autoridades. Eu fiquei impressionado, Professor. Eu já o conhecia, já tinha tido a oportunidade de ter uma conversa privada, quando o senhor, inclusive, também abriu seu coração e suas convicções, de ver a sua história de vida, ver o seu conhecimento sobre a matéria que estamos apreciando, que é a indicação de uma autoridade para compor a mais alta Corte de Justiça do País. Mas acho que também foi muito corajosa a sua atitude de dar absoluta transparência, respondendo objetivamente a todos os questionamentos feitos por Senadores. Começou com o meu colega, Senador Aloysio Nunes, que foi Ministro da Justiça, que é, para mim, um dos grandes Senadores desta Casa e que faz a argumentação com muita propriedade. Mas confesso que V. Sª, na minha percepção de ouvinte, de observador, se mostrou à altura dessa indicação. Eu estou convencido, primeiro, de que o que nós estamos apreciando aqui é parte do nosso ofício. Sacrifica V. Sª, aos nossos colegas que estão aqui fazendo um almoço improvisado, e mesmo o meu. Eu não almocei hoje, fiz um lanche com barra de cereais e algumas frutas no meu gabinete. Suspendemos a Ordem do Dia, combinado com o Presidente Renan, a pedido do Presidente desta Comissão, para que a prioridade do Senado, hoje, seja este Plenário. Mas eu queria dizer que as respostas, o posicionamento de V. Sª sobre os temas nos fazem chegar a uma conclusão, com todo o respeito a alguns que não estão discordando, talvez - eu vou pegar por esse caminho -, da indicação de V. Sª e que fazem, como é prerrogativa nossa, os questionamentos mais duros, mais diretos. Mas eu estou certo de que, pelo que eu ouvi de argumentos, inclusive pela imprensa, V. Sª não pode ser colocado em outra dimensão que não essa que eu, modestamente, tento apresentar. V. Sª não pode ser penalizado pelas qualidades, pela firmeza, pela transparência e pelas posições que têm. Faz muito tempo, eu não estou aqui há tanto tempo, mas fui governador, acompanho a vida do Senado, que, com todo o respeito aos demais, não via uma pessoa tão qualificada, tão preparada, tão gente, para ocupar uma função tão nobre de Ministro de Supremo como eu estou vendo hoje aqui. Isso vem do fundo do meu coração e das minhas convicções.
18:25 R	Queria fazer duas pequenas observações que são importantes. Eu sou autor, porque o senhor esclareceu inclusive esse ponto a que vou me referir com muita transparência e firmeza, de uma PEC, Proposta de Emenda Constitucional nº 26, de 2014, que tenta modificar a Constituição e deixar bem claro, na minha percepção, que não pode ter, cumulativamente, o exercício da carreira de Procurador de Estado com a advocacia privada. Eu, inclusive, conversei com V. Sª e ouvi a sua opinião no privado, falando: "Essa foi uma motivação. Eu saí para poder ser só advogado". Só que eu já tinha apresentado, antes dessa polêmica, ou desses questionamentos, uma proposta, e essa proposta tem agora, e eu pedi nesta Comissão, o Relator, o Senador Aloysio Nunes, que é Procurador do Estado de São Paulo, porque eu quero deixar na Constituição bem claro. Mas hoje não está colocado assim. Está para quem compõe, para os que são membros, no caso da Advocacia-Geral da União, advogados da União, Procuradores federais e Procuradores da Fazenda, e estou estendendo para todos os Procuradores. Eu acho que isso é importante para o País. Jamais teríamos uma polêmica como essa. Esse é só mais um informe para a Casa. Mas queria ouvir a opinião de V. Sª sobre essa minha iniciativa de PEC para aclarar isso na própria Constituição e um outro tema. Me choca, como brasileiro, como cidadão, a maneira como ex-Ministros do Supremo, mesmo cumprindo a quarentena ou não, porque a quarentena não atende às minhas convicções, saem do Supremo, hoje, e, amanhã, estão dando pareceres que custam R$800 mil, R$700 mil. Depois de terem exercido uma das funções mais importantes do País, ocupando a Presidência do Supremo - e eu não vou aqui nominar -, vão compor escritórios de advocacias famosos do País, mas eu sei, eu sou ex-governador, que a gente não deixa de ser ex-governador. Aonde eu chego, eu sou tratado como ex-governador. Quem ocupa um cargo na mais importante Corte do País e preside essa Corte, quando chega a um Estado, a um Município ou a qualquer ambiente, é tratado como uma pessoa que ocupou aquela função pública tão nobre. Na minha opinião, um Ministro, um ex-Ministro do Supremo desenvolver advocacia depois, independente de quarentena ou não, é algo que cria uma desvantagem para outros advogados, cria uma situação que, no meu ponto de vista, influencia,quando nada, nas relações. Eu gostaria de ouvir um comentário. Eu estou preparando uma PEC que proíbe que quem ocupe os tribunais superiores faça advocacia privada, porque, na minha percepção, isso é um pouco privatizar uma função pública. É a minha opinião. Eu gostaria de ouvir um comentário de V. Sª sobre essas duas matérias que têm acolhida, que devem ser acolhidas na Constituição e que eu estou, modestamente, sem conhecimento jurídico, mas apenas do conhecimento da vida, tentando apresentar. Mas mais uma vez, eu agradeço a V. Sª a aula que deu de Direito, de Constituição, de respeito aos Poderes, especialmente uma aula sobre vida. V. Sª é um cidadão brasileiro que saiu da roça e, hoje, está aqui nos passando ensinamentos, e, o melhor, para a juventude, para os jovens, para todos neste País, dando o melhor exemplo de que esse Brasil precisa tanto: um exemplo de vida. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Jorge Viana, agradeço, penhoradamente, as manifestações de V. Exª. Espero que eu seja merecedor, mesmo, dessas bondosas referências que V. Exª acaba de fazer. Se o destino e o Senado me aprovarem neste procedimento, eu tenho certeza que vou honrar essa deferência que V. Exª acaba de destinar a mim, com essas palavras que me sensibilizo. Nas suas duas questões, que se referem a duas iniciativas legislativas, o que emerge, segundo a minha percepção, é, antes de tudo, a valorização do espaço do Legislativo, precisamente para tomar atitudes dessa natureza. Começando pela segunda. É aqui mesmo, aliás, a emenda constitucional que acaba de ser promulgada elevando a idade da aposentaria aos 75 anos, a expressão que se tem é que é uma expressão do Poder Legislativo dizendo: "O modelo normativo da fixação desse parâmetro, que é a faixa etária, segundo a vontade do Legislativo, está indicado para essa direção." E para onde indica V. Exª especialmente nessa questão atinente à quarentena?
18:30 R	Eu quero dizer que subscrevo as suas preocupações. Como cidadão, como professor, subscrevo essas preocupações. É claro que não podemos, em algumas circunstâncias, deixar de considerar que alguém tem uma vida útil que possa prestar no serviço, mas é preciso colocar limites. Essa quarentena elastecida é um elemento, seguramente, de um aspecto não apenas jurídico, mas que também está no plano ético, no plano moral da atuação perante os tribunais. E todos nós, quando começamos a atuar, percebemos isso. Ou seja, os jovens advogados que começam a atuar sabem das agruras quando enfrentam circunstâncias como essa a que V. Exª se referiu. Portanto, estou de acordo com o sentido e o alcance desse tipo de limitação, que, obviamente não pode tolher a vida produtiva que eventualmente alguém venha a ter. Mas isso significa dizer que esse modelo de entrada nos tribunais superiores e sua saída deles precisa ser objeto de um repensar nesta Casa Legislativa, porque, ao fixar, por exemplo, um mandato, é fundamental saber o que será feito depois desse mandato. E outra coisa: a idade mínima para acessar as cortes superiores. Eu, obviamente, não tenho nenhum elemento contra todas as pessoas que preenchem todos os requisitos constitucionais. Agora, é da ambiência do Poder Legislativo discutir esses requisitos para saber, afinal de contas, nessa tripartição dos Poderes que implica a escolha dos ministros integrantes das cortes superiores, o que o Poder Legislativo deseja e almeja eleger como perfil. O mesmo se diga em relação às proibições. O Legislativo federal é mesmo uma espacialidade, porque, como tenho sustentado, até em conta da objeção que foi levantada, a competência é mesmo do Legislativo federal. E acho que a proposta de sua parte encontra eco nesse sentido. Permitam-me registrar, claro, que a maior parte - não tenho o dado quantitativo exato dos Estados brasileiros - não vai nessa direção atualmente, mas os senhores, como Senadores, são representantes da Federação. E esse é o lócus para que esse debate seja feito. Portanto, eram as percepções que tinha a dizer a V. Exª. Ao final, eu reitero, mais uma vez, meus sinceros agradecimentos pela manifestação. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, o Senador Jorge Viana. O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Bem rápido, até para ajudar no andamento dos trabalhos. Eu também ouvi, ao longo do dia, e sei que V. Sª tem uma vida tão extensa e tão intensa e, às vezes, se pega em algo que V. Sª escreveu, falou há 20, 30 anos. Eu acho que é assim que deve ser uma boa sabatina para quem vai ocupar uma função tão nobre: a de julgar a nós todos, à percepção do que temos de mais precioso na vida do País, que é a Constituição. Mas eu queria que os brasileiros que nos estão vendo, ouvindo e acompanhando soubessem quantos livros V. Sª escreveu. Eu queria que o senhor comentasse um pouco sobre quantos livros escreveu ao longo desse tempo, porque expor-se tanto como o senhor se expôs sobre tantos temas variados... Às vezes, alguns que almejam ou tentam ajeitar a condução de sua vida tentam esconder uma coisa aqui ou ali. Mas quem escreve - e sei quantos foram - a quantidade de livros sobre tantos temas complexos como V. Sª escreveu não é porque está querendo organizar alguma coisa que o leve a um futuro marcado, mas é alguém que está procurando dar a sua contribuição. Eu queria que o senhor falasse um pouco da inspiração. Por que escrever tanto? Por que compartilhar tanto as suas convicções, as suas opiniões ou até as suas dúvidas com todos nós, brasileiros? O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Senador Ataídes Oliveira. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigado, Presidente. O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC. Fora do microfone.) - Eu só queria, pela ordem, se pudesse, fazer como os outros. É rápido. É um assunto específico. Eu sei que o nobre Senador Ataídes, certamente, tem outros temas, mas eu gostaria de ouvir isso, por gentileza. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a tréplica, o Prof. Fachin.
18:35 R	O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Muito obrigado, Sr. Presidente. Em homenagem à questão que foi traduzida numa pergunta cujo resultado, a rigor, deveria ser uma quantificação,quero dizer a V. Exª que escrevi, nesses trinta e poucos anos, mais de duas dezenas de livros, boa parte individualmente, outra parte em coautoria, até porque coordeno, há mais de 15 anos, um projeto de pesquisa que reúne várias universidades brasileiras. E, por isso, também, tenho quase duas centenas de textos e artigos publicados. E, sobre a pergunta, digamos assim, de caráter até mesmo existencialista que V. Exª faz neste momento, confesso que sempre segui as lições de grandes educadores, dentre eles um grande professor que o Brasil aqui teve, que foi Rubem Alves, segundo o qual, para conhecer a alma, é preciso expor e expor-se. E sempre levei em conta que o aprendizado nasce dessa exposição, e, quando não se escondem as ideias, ainda que eventualmente polemizadoras e controvertidas, quem se expõe aprende. De certa maneira, tenho feito isso no quotidiano, também, com os meus alunos, dizendo que todos somos mesmo passageiros desse processo de educação, onde aprendemos todos. É claro que eu tenho missões, como dar informações técnicas e corretas, mas estudar e escrever não é apenas informar; é formar e formar-se. Por isso, talvez, a tinta da caneta tenha-me acompanhado nesses anos todos, quiçá com uma prodigalidade que, de algum modo, pudesse, eventualmente, ser mitigada para, quiçá, mitigar também algumas das questões. Mas sinto-me bem assim, porque não acho que semeei em um solo que não seja fértil. Todo esse debate é muito importante, muito fértil. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Senador Ataídes Oliveira. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigado, Sr. Presidente. Dr. Fachin, respondendo aqui ao nosso nobre Senador Jorge Viana, isso é bíblico. Tudo que Deus nos dá com abundância, nós temos que retribuir. Imagino que esses 40 livros sejam uma retribuição que Deus lhe deu do saber. Dr. Fachin, inscrito em 16º lugar, eu já reformulei as minhas peguntas por três vezes, e eu não quero aqui agora cometer uma figura de linguagem, um pleonasmo: repetir as perguntas, subir para cima, descer para baixo. Mas eu vou ver com muito carinho as notas taquigráficas desta sabatina, realmente, até então, de muita valia para todos nós e para o povo brasileiro. Eu vou diretamente, porque já se passaram longas horas, e percebo que todos já estão um pouco cansados, até o nosso Presidente. Vamos direto aqui. Quando V. Sª foi procurado e indicado, alguém do Governo o convidou para uma entrevista? Essa é uma pergunta. A segunda pergunta, Dr. Fachin. Temos hoje mais de 100 milhões de ações na Justiça brasileira. O maior cliente é o Poder Judiciário Brasileiro, nós sabemos disso, e o Estado, seja por conta de sua omissão sistemática na prestação de serviços públicos, seja por conta de sua intervenção como agente econômico. É uma situação insustentável. Pergunto: que solução legislativa pensa V. Sª que poderia ser adotada para combater a crescente desfuncionalidade da prestação jurisdicional? Outra pergunta: estou colhendo, Sr. Fachin, assinaturas neta Casa para que procedamos a uma ampla reforma que visa a dar mais autonomia à Justiça Eleitoral. Entre outras medidas, estão a extensão dos mandatos de dois anos para quatro anos, sem possibilidade de recondução ou estabelecimento de vedações quanto ao exercício da advocacia pelos empossados nos tribunais eleitorais, que é de dois anos para quatro anos. Gostaria de ouvir o que V. Sª acha desta nossa propositura, de dois para quatro, sem recondução?
18:40 R	E a última, Dr. Fachin: de quem deve ser, na opinião de V. Sª, a competência para uniformizar o entendimento sobre as matérias constitucionais acerca das quais o Supremo Tribunal Federal não reconhece a existência de repercussão geral? São essas, Sr. Presidente, as perguntas que gostaria de fazer ao Dr. Fachin. Durante toda esta sabatina, acompanhamos pelo gabinete o largo conhecimento jurídico de V. Sª, sua equanimidade, sua humildade, sua história de vida pessoal; realmente é fascinante. O povo brasileiro e este Congresso estão tendo esta oportunidade de conhecê-lo. Isso é muito bom. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Ataídes Oliveira, muito agradecido pelas quatro questões que V. Exª acaba de formular e também pelas palavras que me destina. Agradeço também por essa deferência que vem da bondade do coração de V. Exª, que também compreende a transcendência das coisas da vida e enxerga para além da materialidade imediata aquilo que o quotidiano nos reserva. Agradeço sobremaneira também nessa perspectiva. Quero dizer, em primeiro lugar, objetivamente, que não fui entrevistado. Recebi um convite e, como desafio, o aceitei e aqui me encontro. Foi exatamente dessa maneira que as coisas se passaram. E, ademais, nem mesmo julgaria muito legítimo que houvesse esse tipo de, digamos assim, escrutínio prévio. Acho que essas funções pressupõem um currículo e uma apresentação que antecede o convite, que, por si só, devem falar. Portanto, foi nessa medida que as questões se passaram - direta e objetivamente, digo a V. Exª. Quanto à prestação jurisdicional e à celeridade, Senador Ataídes, aqui vamos comungar desta angústia que hoje aflige a todos os homens e mulheres de bem neste País, de todos os que estão nos Poderes Legislativo, Executivo e Judiciário, que se preocupam com uma resposta jurisdicional mais célere. E nós temos tentado diversos mecanismos: juizados especiais, mecanismos de filtro da subida de recursos para as cortes superiores. Aqui mesmo no Supremo Tribunal Federal, súmula vinculante; controle concentrado com um conjunto de efeitos para diminuir, a partir de um certo sobrestamento de processos, e, obviamente, decidir milhares de processos que, às vezes, se encontram nos tribunais. No âmbito do STJ, o mecanismo dos recursos repetitivos, que são repetitivos pela dimensão da controvérsia ou também pela quantidade de recursos. Pode ser uma coisa ou outra; aqui, há uma disjuntiva: não há necessidade de que haja um volume, mas que a questão seja representativa de controvérsia. Nós tentamos muitos mecanismos, mas ainda quem está lá recebendo as consequências dessa dificuldade de obter uma prestação célere não sentiu esses efeitos. Nós precisamos certamente recolocar esse tema para debate e algumas propostas concretas. Entre elas, no meu modo de ver, é preciso que valorizemos, na ambiência do Poder Judiciário, sobremaneira, o juiz de primeiro grau. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - É a PEC dos recursos na versão atual. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Perfeitamente. O Senador Aloysio Nunes Ferreira acaba de colocar exatamente o ponto central dessa matéria, porque, com essa avalanche recursal - digo isto com todo respeito -, o juiz de primeiro grau acaba sendo um rito de passagem para se chegar ao tribunal do Estado. Mas, de preferência, já se tem em mente um paradigma do STJ ou do Supremo para fundamentar a petição inicial.
18:45 R	O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP. Fora do microfone.) - E o Tribunal do Estado também é um rito de passagem. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - E o Tribunal do Estado acaba se convertendo..., especialmente agora, quando já não se terá mais o filtro - não terá, assim que acabar a vacatio legis do CPC - de admissibilidade, quer do recurso especial, quer do recurso extraordinário. Portanto, há sugestões e alternativas para isso: valorizar o juiz de primeiro grau. Esse é um caminho importante que se deve ter. A questão da Justiça Eleitoral. Esse lapso temporal, Senador, deriva evidentemente de uma opção legislativa. Como, de dois em dois anos, nós temos de modo alternado o sufrágio, tem-se pensado que esses dois anos, na verdade, implicam uma presença que, alternadamente, pode ou não se repetir. Mas essa é uma opção de política legislativa. Os quatro anos podem ser interessantes até mesmo para dar estabilidade à orientação que venha emergir da Justiça eleitoral. Não tenho opinião formada sobre isso. É a primeira vez que reflito sobre o tema, mas entendo que a racionalidade que informa a bienalidade está um pouco vinculada à periodicidade dos sufrágios que nós temos nas diversas formas eleitorais. Quanto à competência, sei que o tempo vai-se esvaindo, mas o senhor tocou num ponto importantíssimo. A quem cabe uniformizar as questões constitucionais que o Supremo Tribunal Federal entende que não têm repercussão constitucional? Essa é uma questão relevantíssima, não só do ponto de vista da técnica jurídica, mas do ponto de vista das consequências práticas. O mecanismo da repercussão geral, quando aplicado na sua dimensão mais filtrada, é a questão constitucional de repercussão geral. Ou seja, pode haver uma questão constitucional, como a sua pergunta argutamente percebeu, diante da qual o Supremo Tribunal Federal não reconheça nela a repercussão geral. E daí advém a sua interrogação: a quem cabe uniformizar matéria constitucional quando, desde o Superior Tribunal de Justiça para as cortes dos Estados, a temática da competência é infraconstitucional? Portanto, a interrogação aí se coloca. E evidentemente alguém, o tribunal, há de fazer e adotar esse procedimento, se não for o próprio Supremo a repensar esse tema. E a inflexão que tenho visto e lido no Supremo Tribunal Federal é a de manter a filtragem. Ou seja, questão constitucional de repercussão geral; e não repercussão geral de questão constitucional. E isso obviamente significará uma delegação implícita ou tácita muito provavelmente ao Superior Tribunal de Justiça. São as ponderações que tinha a oferecer a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, o Senador Ataídes Oliveira. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Oposição/PSDB - TO) - Eu só quero agradecer, Sr. Presidente, ao Dr. Fachin pelas respostas e dizer que estou satisfeito pelas perguntas e pelas respostas. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Senador Randolfe Rodrigues. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Presidente, Prof. Fachin, nós já estamos com sete horas de sua sabatina, e tudo indica que, no mínimo, teremos outras sete horas. Desde agora, a sua sabatina já é a mais longa sabatina de um candidato a Ministro do Supremo dos últimos 20 anos. É candidato a ser a mais longa sabatina, quem sabe, de toda a história republicana, dentre aqueles que passaram pela CCJ e passaram pelo Senado. Eu acho bom que seja assim. Quero lembrar que, no período que estou na CCJ - eu e o Senador Aloysio, desde 2011, no início dos nossos mandatos-, já passaram por aqui quatro candidatos a Ministro do Supremo: o Ministro Fux, o Ministro Barroso, a Ministra Rosa Weber e o Ministro Teori Zavascki. Ao Ministro Fux - e lembro que aqui eu estava com o então Senador Pedro Taques - eu questionei o procedimento de sabatina naquele momento, quando inclusive se abriu o processo de votação enquanto as perguntas estavam sendo feitas.
18:50 R	Eu acho que nós avançamos no processo do Senado. E é importante destacar - eu concordo com isso - que o Senado não pode ter um mero papel homologatório. Cabe ao Senado, como diz a Constituição, arguir, sabatinar e votar aquele que é indicado como candidato a Ministro do Supremo Tribunal Federal. Aliás, eu acho que este processo - a Presidente indica, o Senado sabatina e vota, depois o Supremo Tribunal dá posse - é o processo que mais bem indica o sistema de freios e contrapesos do nosso regime republicano. Quero saudar V. Exª, porque passou por várias sabatinas até chegar aqui. Eu sei muito bem disso. Têm sido processos de sabatinas, e esta está resultando na mais longa sabatina da história. E eu tenho certeza e espero que a sabatina e a aprovação de V. Exª passarão para a história do Senado e para a história do Supremo. Antes de fazer as perguntas - muitas delas já foram respondidas por V. Exª -, quero só apresentar alguns argumentos que também podem, no decorrer do processo de V. Exª, ter sido indicados. Sobre sua eventual vinculação política, lembro que, só do período da redemocratização até aqui, nós tivemos pelo menos uma dezena de indicações de políticos para o Supremo Tribunal Federal. Senão vejamos: Célio Borja, em março de 1992, que tinha sido da banda de música da UDN e que tinha sido Deputado Federal e Parlamentar pela Arena e depois pelo PDS; Paulo Brossard, eminente jurista, Senador pelo MDB, eleito pelo Rio Grande em 1974, um dos melhores ministros que o STF já teve; Francisco Rezek, que havia sido Ministro de Relações Exteriores do governo do Presidente Fernando Collor, depois foi indicado Ministro do STF; Maurício Corrêa, filiado do PDT, que se elegeu em 1986 Senador pelo Distrito Federal e depois foi Ministro do STF. Só para citar aqui alguns nomes. Paradoxalmente, o nome de V. Exª vem aqui com um consenso da comunidade acadêmica, um consenso na comunidade jurídica e um dissenso na comunidade política. Isso me leva a acreditar que as resistências aqui são mais de ordem política do que quanto à competência de V. Exª e do currículo de V. Exª. V. Exª é o nome ideal em um momento difícil, em um momento político de turbulência em nosso País. Diante disso, Prof. Fachin, só para..., aliás, ainda em relação a isso, de várias notas que eu poderia destacar em apoio a V. Exª, eu queria só destacar duas: uma, aos que alegam sua relação com o Movimento dos Sem Terra... (Soa a campainha.) O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - V. Exª tem uma carta de recomendação aqui da Sociedade Rural do Paraná, além de quase unanimidade dentre os membros do Supremo Tribunal Federal. Diante disso, Prof. Fachin, eu queria fazer apenas duas perguntas, visto que as demais aqui... Havia uma sobre direito de propriedade, e V. Exª já a dirimiu aqui, repetidas vezes. Eu queria fazer duas perguntas a V. Exª: a primeira, sobre a participação popular no Judiciário. Nós sabemos que a nossa Constituição funda em nosso País uma democracia semidireta, participativa. Assim é o que diz o parágrafo único do art. 1º da Constituição. Entretanto, essa participação popular tem sido pouco sentida no Parlamento. Então, pergunto a V. Exª: qual a sua posição sobre o incremento da participação popular no Judiciário no dia a dia? Pergunto, ainda, como o senhor avalia o grau de permeabilidade do Poder Judiciário - seus juízos, tribunais e órgãos administrativos.
18:55 R	E, sobre as formas de controle social também sobre o Judiciário, se é que já existe esse controle social: pode ser aprimorado? E pergunto ainda qual é sua posição sobre eventual proposta de alteração da sistemática de composição dos tribunais para uma que contemple a eleição direta de seus membros pela população, proposta de emenda constitucional que, inclusive, tramita aqui, no Senado, e tramita na Câmara. A primeira pergunta dessa natureza foi sobre participação popular. A outra pergunta é a seguinte: a posição, lamentavelmente, do nosso sistema processual penal é de manter direitos aos privilegiados e prender os mais pobres. A exceção disso me parece que foi agora, recentemente, a Operação Lava Jato. A pergunta que eu lhe faço: como inverter isso, tornar o que é exceção como regra? São as minhas perguntas, Sr. Presidente, para o Sr. Fachin. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado, Senador Randolfe Rodrigues, pela intervenção de V. Exª, pelas considerações, que agradeço muito pelas observações que faz acerca desse processo e deste procedimento a que estou me submetendo, obviamente, com a satisfação pessoal de estar aqui vivenciando, junto com V. Exª e com V. Exªs, essa travessia que poderá, eventualmente, no exame a ser feito, se for o caso, pela vontade majoritária dos Senadores, levar à aprovação. Sobre os três ou quatro pontos que V. Exª toca, permita-me auferi-los, juntando o primeiro com o terceiro. Quanto ao aspecto a que V. Exª se refere, a participação, tomo a liberdade de expressar o meu sentimento, segundo o qual a espacialidade da participação direta ou através de mecanismos de representação é, antes de tudo, a espacialidade do Legislativo. Isso significa, no meu modo de ver, que modelos de participação também, como temos na nossa Constituição, a exemplo do plebiscito ou do referendo, nessa espacialidade do Legislativo, são extremamente importantes, e isso corresponde a um modo não apenas de expressar a vontade do povo por meio de seus representantes, mas também direta e imediatamente nesse tipo de procedimento. Em relação ao Poder Judiciário, parece-me que há um estágio importante, que é o estágio desse debate interna corporis, ou seja, o modo pelo qual são escolhidos os dirigentes dos tribunais. Como V. Exª bem indicou, há um debate sobre o procedimento. Há associações de classe que defendem, há também posicionamentos em sentido divergente sobre o procedimento de escolha por uma eleição direta de todos os magistrados da cúpula diretiva dos tribunais. Confesso a V. Exª que não tenho uma opinião absoluta ou formada sobre esse ponto. Creio que a transparência e a democracia são fundamentais, mas também me parece que é preciso tomar um certo cuidado, e não estou dizendo que seja o caso, mas estou dizendo um certo zelo, para que determinadas disputas eleitorais que são próprias da espacialidade da política não se projetem para dentro da espacialidade do Poder Judiciário. Essa é uma preocupação que eu tenho e que tomo a liberdade de manifestar com sinceridade perante V. Exª. Sobre o ponto atinente à questão do controle, ao qual V. Exª se refere, permito-me dizer que a Emenda Constitucional nº 45, de 2004, e todos os efeitos que ela trouxe, todos os debates que, obviamente gerou, trouxe, no seu bojo, a criação do Conselho Nacional de Justiça, que, obviamente, não tem a sua atividade imune ao debate, imune ao diálogo e também, às vezes, imune à controvérsia. No entanto, de um modo geral, eu estou entre aqueles que entendem que a criação do Conselho foi um passo adiante, que não afeta a imparcialidade do Judiciário.
19:00 R	Essa função administrativa e correicional foi, aliás, chancelada pelo próprio Supremo Tribunal Federal. Portanto, nessa medida, tenho para mim que estamos avançando. Acho que temos dado passos importantes, e um desses exemplos está na criação do Conselho Nacional de Justiça. A última questão suscitada por V. Exª diz respeito a essa percepção em face da qual o destinamento da persecução penal e do aprisionamento acaba sendo direcionado para determinados segmentos da nossa sociedade, que, eventualmente, não gozam de uma proteção, e são os mais vulneráveis, do ponto de vista econômico e financeiro. As estatísticas têm indicado nessa direção. Agora, estou também entre aqueles que, nada obstante entendam ser importante termos mais presídios e mais modos adequados de aprisionamento das pessoas que precisam ser retiradas do convívio social - evidentemente, há numerosíssimos casos em que solução outra não há que pena privativa de liberdade, não apenas pena restritiva -, mas, ao lado disso, tenho para mim que a criminalidade, que encontra suas raízes em múltiplas manifestações, também encontra necessidade de um debate sobre a formação da criminalidade, especialmente um debate que leve em conta destinar os nosso jovens para uma educação técnica, para uma formação laborativa; que os nossos jovens tenham também um estímulo de associação, o associativismo, a participação em associações desde a tenra idade. Isso significa uma integração social, ajuda a moldar o caráter, ajuda, evidentemente, a realizar um conjunto de tarefas que o Estado, sozinho, não pode - quiçá nem deva: é parte também da sociedade, é nossa parte participar dessa integração e da realização dessas tarefas. Então, eu diria a V. Exª que comungo das suas preocupações. A ressocialização tem levado, não raro, à reincidência. Subscrevo as suas preocupações e também entendo que a Justiça não deve, em hipótese alguma, privilegiar ou sancionar quem quer que seja pela sua condição econômica. Ela precisa ser imparcial, independente e aplicável a todos, independentemente do seu estrato social. O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Dispenso a réplica, Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Obrigado. Concedo a palavra ao Senador Valdir Raupp, que desiste. Concedo a palavra à Senadora Ana Amélia. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Apoio Governo/PP - RS) - Caro Presidente, Senador José Pimentel, cuja energia está-se revelando agora nesta longa jornada, eu queria cumprimentar o Professor Fachin e o seu Relator, Senador Alvaro Dias, bem como os nossos colegas Senadores. Sei que muitas questões, Professor, já foram abordadas aqui, e a nossa agenda é, às vezes, desumana dentro desta Casa: temos de transitar no plenário, nas comissões temáticas, apresentar relatorias e estar também aqui numa sabatina, como disseram vários Senadores que me antecederam, talvez a mais longa e talvez a mais importante do ponto de vista do exercício da responsabilidade que todos os Senadores e as Senadoras têm, numa sabatina com este grau de relevância. Retomo aqui alguns temas. Desculpe-me a posição, talvez seja mais a jornalista do que a Senadora; depois de 40 anos, a gente não perde o vezo. Por isso, quero recuperar um texto de V. Exª, que foi aqui, talvez, mencionado algumas vezes, de 1987. O senhor fez algumas reflexões sobre reforma agrária, mas, lá pelas tantas, o senhor escreve o seguinte, sobre a Assembleia Nacional Constituinte, que era - abre aspas, texto seu: "O ideal de uma Constituinte livre, soberana, exclusiva e autônoma, em que os Constituintes foram convocados a legislar em causa própria (...) e que o Congresso Constituinte foi uma fórmula muito distante das reais necessidades e reivindicações da grande maioria da população" - fecha aspas.
19:05 R	Além disso, o senhor usou adjetivos considerados ideologicamente depreciativos, se é que se pode dizer, para se referir à Constituinte, classificando-a como "de cunho conservador, mitigada e autoimolada em sua soberania e liberdade" - fecha aspas. Eu queria só lembrar, Professor Fachin, que, dos Constituintes que fizeram aquela Constituição de 1988, muitos estão aqui, e um deles é o seu Relator, Alvaro Dias. Entre outros... Não era, Senador Alvaro? (Intervenção fora do microfone.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Apoio Governo/PP - RS) - Ora, mas aqui estão outros Senadores, outros Senadores... Então, eu informo errado. Mas outros Parlamentares eram Constituintes: José Serra; Agripino era Constituinte em 1988? Era, Agripino; Raimundo Lira, está aqui, do meu lado; Cássio Cunha Lima, do meu lado; Rose de Freitas e vários outros Senadores. E, independentemente de o seu Relator não ter sido Constituinte, muitos dos seus eleitores nesta Comissão o foram. Então, eu queria perguntar se o senhor vê que os Senadores que participaram da confecção daquela Constituição de 1988 legislaram mesmo em causa própria e se acredita, por essa avaliação que o senhor fez, de uma Constituinte conservadora, se ela é uma Constituição eventualmente, ilegítima, dada a avaliação feita por V. Exª naquela oportunidade. Então, como é nós vamos e como é que o senhor pensa..., porque parte dessa Constituição, feita, lá, em 1988, não foi ainda regulamentada; ainda carece de regulamentação. Então, eu gostaria de ver se aquilo que o senhor escreveu lá, em 1987, em relação à Constituinte e em relação aos Srs. Senadores que integram esta CCJ... Ainda sobre a Carta de 1988, Professor Fachin, o senhor mantém o entendimento que teria expressado, teria no condicional - V. Exª confirma ou não - segundo o qual, abre aspas: "A lei é aquilo que o juiz diz ser lei, desde que esteja afinado com os bons propósitos". Neste caso, qual seria, para o senhor, a fonte ou a referência dos tais bons propósitos? O senhor entende importante, para aperfeiçoar o sistema de prestação jurisdicional - eu vi que houve referência a isso ao longo da sua sabatina -, valorizar as decisões do Primeiro Grau da jurisdição? E, aí, para não ser muito longa, em relação aos direitos fundamentais da pessoa humana, o senhor entende que o direito à vida, assegurado pela Constituição como o primeiro dos direitos fundamentais, admite algum tipo de relativização frente às práticas de aborto, eutanásia e destruição de embriões? Também, no Capítulo do Estado Democrático de Direito, considerando a previsão constitucional, como o senhor entende o Estado democrático de direito já referido aqui, várias vezes, e reafirmado? Da liberdade, dos direitos e garantias fundamentais. Qual é a sua concepção sobre a natureza e a extensão da liberdade pessoal tutelada? (Soa a campainha.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Apoio Governo/PP - RS) - Qual a sua compreensão, também, sobre a natureza e o limite da liberdade de expressão? E aí, reporto-me à minha condição de jornalista, dando não um valor essencial para todos, mas para quem vive da palavra e da expressão, sobre a relevância que tem esse tema hoje, motivo, até, de um debate, de um evento que tivemos na Câmara. Então, faço e resumo esses questionamentos a V. Exª como uma singela participação de uma jornalista aqui e que teve a oportunidade de conhecê-lo quando visitou meu gabinete, como fez com todos os Senadores, para apresentar seu currículo e as suas pretensões e o que o senhor pretende fazer. Então, é a minha modesta participação, Senador José Pimentel. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Professor Fachin.
19:10 R	O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senadora Ana Amélia, muito agradecido pelas questões que, obviamente, são argutas, tanto pela sua vocação jornalística quanto pelo papel importante que desempenha aqui no Senado. E, se me permitir, a elas irei diretamente, uma a uma, para tentar ofertar as respostas que posso oferecer. Quando fiz o Mestrado na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, tive o professor Tercio Sampaio Ferraz, professor da disciplina Teoria do Direto. E nós discutimos muito a formulação do significado, e isso foi anteriormente à Constituinte, da convocação de uma Assembleia Nacional Constituinte, segundo três grandes pensadores que constituíam referenciais à época: Alf Ross, Herbert Hart e Kelsen. Portanto, houve um debate nessa perspectiva, e a crítica que está nesse texto leva em conta as consequências desse debate acadêmico que nós fizemos. E a percepção da palavra que aí está, "conservadora", é porque, no debate que se levou a efeito, considerava-se muito importante a chamada Constituinte originária e não a Constituinte derivada. E, portanto, o que se dizia - e foi a crítica que, à época, no grupo de trabalho do qual eu participei, subscrevi - era que a Constituinte derivada, na verdade, vinha com um conjunto de Constituintes que, de algum modo, conservavam os seus ideais e os seus programas. A expressão tem, obviamente, esse sentido. Claro que, muitas vezes, se usa a palavra "conservador" no sentido pejorativo. Eu, aliás, muitas vezes, fui chamado por alguns segmentos que estão desse lado do meu braço na vida de ser conservador. Por outros, enfim... Isso depende, infelizmente, da percepção que se tem de um determinado momento e de uma dada circunstância. Mas eu acho que conservar, às vezes, é a atitude mais correta e adequada. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Apoio Governo/PP - RS) - Presidente, eu gostaria de ouvir. Eu não estou conseguindo ouvir o Professor Fachin. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - São nossos pares, que já estão cansados. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Então, Senadora, sobre a expressão, quiçá um pouco forte, que aí tem do "legislar em causa própria", a crítica é exatamente a essa ideia de uma Constituinte derivada, porque, de algum modo, assim a Constituinte operou. Então, quem sustentava uma outra formulação de Assembleia Constituinte tinha uma outra percepção, à luz e no contexto em que esses debates, à época, se realizaram. Mas, a partir do momento em que se começaram a formular os projetos... Inclusive, houve o anteprojeto da Comissão Afonso Arinos, que provocou toda uma celeuma, afinal de contas algum grupo de notáveis iria cerebrinamente trazer uma formulação de Constituição. E era um trabalho extraordinário, mas a opção do legislador foi dizer: "Bom, nós podemos até levar em conta, mas vamos oferecer à Nação o pacto social que deriva do conjunto das percepções que forem carreadas àquelas diversas subcomissões que foram montadas". E, portanto, naquele momento, houve muitos embates de diferentes visões de mundo. Mas, depois da vigência da Constituição, eu, seguramente, estou entre aqueles que entendem e têm defendido a importância da Constituição. Tanto é que eu, de há muito, subscrevo na minha disciplina a expressão Direito Civil Constitucional, precisamente para dar o sentido e o assento que a Constituição passou a ter. Ao contrário das antigas Constituições, que tinham o sentido apenas de organizar o Estado - eram, por isso, chamadas de Cartas Políticas -, a nossa Constituição é mais do que isso. Ela é, na verdade, uma forma de transformar-se naquilo que regula todas as relações interprivadas. Por isso, tem um capítulo importante sobre a ordem econômica e tem regras que, evidentemente, se me permite só adiantar o tema, abrem espaço para a autodeterminação da liberdade individual. A nossa Constituição, em alguns momentos, abre para uma presença do Estado e, portanto, de um feitio mais de Estado social. Mas, em outros momentos, que eu reputo extremamente importantes, abre esse espaço para a autodeterminação do indivíduo, que, tenho para mim, seja para onde nós devemos marchar. Ou seja, o indivíduo autodeterminado, a pessoa autodeterminada no seu espaço de liberdade, fazendo valer o juízo de oportunidade, desenvolvendo-se pessoal, social e economicamente e, se possível ainda, independentemente das amarras paternalistas do Estado.
19:15 R	Pois é para isso que talvez devamos migrar. Portanto, é nessa perspectiva que enxergo a questão específica da liberdade como espaço de autodeterminação e um espaço de integração negativa do Estado, que seja um espaço onde o Estado não deve imiscuir-se. Mas nós temos algumas leis, às vezes, que são representativas; algumas emanações legislativas são representativas dessa presença do Estado e que podem até justificar-se. Proteção da criança e do adolescente. Eu acredito que aí está um tema em que o Estado legislador justifica a sua presença. No entanto, em outros temas, como, por exemplo, a temática relevantíssima da liberdade de expressão, o Estado deve só estar presente para garanti-la; jamais cerceá-la. Portanto, é nessa medida que enxergo essa questão referida por V. Exª. Quando me referi ao tema de que "o juiz deve agir com bons propósitos", posso ter sido um pouco influenciado pela minha vocação cristã de achar que todos devem fazer o bem, mas, em verdade, fazer o bem aqui significa, a rigor, limitar-se pela ordem jurídica. Acho que a expressão que usei não é obviamente de todo feliz, mas, na primeira parte da expressão, quando diz que o juiz edifica, no caso concreto, a norma, eu estou a dizer que ele apanha o enunciado normativo em abstrato, densifica-o no caso o concreto, mas ele não cria o enunciado normativo em abstrato. Ele densifica, concretiza uma norma que está abstratamente prevista no ordenamento jurídico. Gostaria de subscrever enfaticamente o sentido que está na sua questão de valorização do juiz de Primeiro Grau, se é que eu a bem captei. Acho que esse é um dos importantes nortes que há exatamente para evitar que a jurisdição de Primeiro Grau tenha apenas uma consideração de passagem nos processos judiciais. É fundamental dar eficácia direta e imediata às sentenças, às decisões, sem violar - claro - o princípio da não culpabilidade, as garantias da defesa, especialmente no processo penal. Mas, nomeadamente no processo cível, nós precisamos dar doses de executoriedade cada vez maiores ao juiz de Primeiro Grau. Sobre aborto, eutanásia e embriões, eu tive a oportunidade de manifestar-me e responder clara e objetivamente: eu defendo a vida, defendo a vida em sua dignidade e sou contra qualquer forma de interrupção que venha ocasionar um atentado à vida, seja o início, seja o fim. Não desconheço que o Supremo Tribunal Federal julgou e autorizou a pesquisa em células-tronco embrionárias. Não desconheço que há bancos com embriões que são chamados - eu acho que a expressão até inadequada - de "sedentários", como se o embrião fosse objeto. Ele pode eventualmente não ser um sujeito, mas está no estatuto do humano e, portanto, especialmente quando se trata da vida, é preciso ter muito cuidado e zelo, pois se nós abrirmos essa porta, não sabemos em que isso eventualmente vai dar. Eu entendo o Estado democrático de direito como a espacialidade onde se convive na divergência, obedecendo às regras do jogo, em que nenhum impõe ao outro a sua percepção, e são almejadas zonas de consenso. E é através dessas buscas que se alcança a projeção legislativa, e assim por diante. Creio ter muito rapidamente, mas com a brevidade que talvez o momento sugira, enfrentando as suas questões. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para réplica, Senadora Ana Amélia. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Apoio Governo/PP - RS) - Dado o adiantado da hora, fiquei satisfeita com as respostas do Professor Fachin. Assim, contribuo para que haja um encerramento mais rápido... O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Senador Antonio Anastasia. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Sr. Presidente, Senador José Pimentel; Sr. Relator, Senador Alvaro Dias; eminente Professor Fachin, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, cumprimento a todos.
19:20 R	Eu gostaria, em primeiro lugar, Senador Fachin, de fazer um registro. Como V. Sª sabe, sou também oriundo do meio jurídico e, ao longo das últimas semanas, tenho recebido uma grande avalanche de manifestações do meio jurídico em favor de V. Sª. Queria fazer este registro, porque são pessoas do nosso meio que de fato atestam sua competência, seu empenho, seu histórico. E é, portanto, o registro que eu faço questão de fazer aqui em dever e lealdade à verdade. Eu gostaria de iniciar as minhas indagações sobre um tema que tem sido aqui a minha bandeira número um. Trata-se do fortalecimento da Federação. V. Sª sabe bem que o tema "federação" hoje no Brasil lamentavelmente é um tema objeto de uma norma constitucional que, em tese, garante o modelo federativo, mas, na prática, a nossa Federação está obsoleta, decrépita, ultrapassada e mesmo muito enfraquecida. E cabe não só ao Poder Legislativo, ao Poder Executivo, mas sobretudo ao Poder Judiciário, sobremodo ao Supremo Tribunal Federal, dar a garantia do exercício pleno da autonomia dos Estados e dos Municípios. Então, eu gostaria de indagar a V. Sª a sua percepção sobre o alcance e o limite da autonomia dos Estados e Municípios no modelo atual, sendo que também me preocupou. Permita-me aqui dar sequência ao que foi mencionado pelo Senador Aloysio Nunes na sua primeira indagação. V. Sª respondia àquela questão quanto ao exercício de sua função de procurador - abro um parêntese -, sobre a qual eu pessoalmente acredito que não haja qualquer mácula, mas que coloca a possibilidade de a lei prevista do exercício das profissões, art. 22, inciso XVI, estar em posição de supremacia quanto às constituições estaduais. Se fosse assim, os Estados não poderiam mesmo determinar, por exemplo, o regime de dedicação exclusiva para médicos, nem entrando na seara de advogados, porque também se trata da regulamentação das condições de exercício de profissões. Então, a questão da autonomia federativa é muito delicada. E, hoje, qualquer menção, compreensão, interpretação dada pelo Supremo acaba ferindo o princípio federativo, levando a uma centralização excessiva muito danosa aos serviços públicos, a nosso juízo, pelo Brasil afora. Ainda dentro da vertente dos serviços públicos, indago a opinião e a posição de V. Sª sobre a prestação de serviços públicos e políticas públicas com parceria privada, especialmente naquelas áreas onde tradicionalmente o Poder Público tem exercido ao longo das últimas décadas quase um monopólio. Cito, por exemplo, o sistema penitenciário. Mas poderia acrescer aqui outras áreas não sob o regime de concessão, mas, sim, sob o regime mesmo de parceria público-privada. Qual é a visão de V. Sª sobre essa inovação que vem da Europa, vem de outros países da América e que se está consubstanciando em uma realidade brasileira também. Aproveito para introduzir - e estou sendo bastante rápido, sabendo do poder de síntese de V. Sª, e para não atrasar ainda mais - a questão da arbitragem, em que a experiência de V. Sª é extremamente valiosa. Com a nova legislação aprovada, felizmente, passamos a ter a possibilidade, que sempre defendemos, de a arbitragem também estender sua atuação ao Poder Público, ao setor público, porque, até então, sob o manto ou o escudo da indisponibilidade do Poder Público ou da supremacia do interesse público, nós não poderíamos fazer ali os acordos necessários nessa seara. Então, indago de V. Sª, com sua experiência, como seria na prática, a visão de um magistrado, caso aprovado, para o tema relativo à arbitragem na área do Poder Público em assuntos de interesse público. Queria acrescer também uma indagação quanto a um tema extremamente importante hoje no Congresso: reforma política. E a posição de V. Sª sobre um tema que já foi objeto no passado de apreciação pela nossa Suprema Corte, que é a cláusula de desempenho dos partidos políticos. Qual a visão que tem V. Sª sobre esse tema? Quero acrescer, por derradeiro, outro assunto muito momentoso atualmente. E faço menção a ele, a despeito de não parecer num primeiro momento, assunto de competência do Supremo Tribunal Federal, mas imbuído da convicção de que, hoje, a nossa Constituição Federal atribui ao Supremo Tribunal Federal uma competência extremamente ampla, muito variada, que é o tema da terceirização. V. Sª considera que a distinção entre atividades-meio e atividades-fim, tão vocacionadas nos dias de hoje, na área do trabalho, ainda encontra amparo e viabilidade no mundo moderno do chamado Direito do Trabalho?
19:25 R	Desse modo, gostaria de submeter essas rápidas indagações a V. Srª, sabendo, é claro, que são temas diversos, mas que, no Supremo Tribunal, a competência ampla justifica a posição, especialmente pelo preparo e pelo conhecimento universal que tem o eminente e distinto Prof. Luiz Edson Fachin. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Prof. Fachin. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Prezado e preclaro Senador Antonio Anastasia, ilustre ex-Governador do grandioso Estado das Minas Gerais, muito obrigado pelas referências iniciais. Agradeço as seis questões diretas, objetivas, que revelam também a sua qualidade didática de professor para aferir direta e imediatamente os pontos vertidos Começo, se me permitir, por aquela que, como já disse, mais de perto tem me tocado, que é esse problema do meu exercício profissional. Entendo que há uma espacialidade de coexistência de diferentes fins das normas. Não há um sobrepujar de uma sobre a outra. De algum modo, já tentei explicitar um pouco essa ordem de ideias. Dito isso, gostaria de ferir esse tema, que é central na sua preocupação, que diz respeito ao fortalecimento da Federação.Tive oportunidade, não faz muito tempo, de, num debate sobre a questão das competências tributárias, fazer uma afirmação segundo a qual, no meu modo de ver, vivíamos um federalismo de ornato; ou seja, era muito mais um verniz federalista do que uma Federação na sua substância, porque, de certo modo, a distribuição das competências acabava não privilegiando precisamente onde se exercitam as competências, as atribuições mais rentes à população, que são os Estados membros e os Municípios. É evidente que a União tem um papel importantíssimo agregador e mantenedor da unidade da Federação, mas a excessiva centralização que se tem - acho que esse é um debate que V. Exª bem localizou -, a rigor, atende por um modelo e um desenho normativo que, de algum modo, torna os Estados e Municípios extremamente dependentes de atitudes, condutas e comportamentos daquilo que ordinariamente se chama de Poder central. Esse é um problema substancial. A suscitação que V. Exª faz é de extremo relevo. A questão que está subjacente ou mesmo até explícita é: que papel pode o Judiciário desempenhar para que esse dilema que se vive, essa circunstância, obviamente, não se agrave? Entendo que o papel primordial não é exatamente do Judiciário, mas ele também tem um papel a cumprir; ou seja, levar em conta que a Federação é a forma central de organização da República brasileira e que isso não é apenas uma proclamação formal do Texto Constitucional. É, na verdade, uma proclamação compromissória. Portanto, na interpretação e na hermenêutica constitucional, é preciso que tenha espaço para a valorização do princípio federativo, quando e se albergado no Texto Constitucional. Era a observação sobre esse ponto. A parceria que se pode e se deve realizar em relação à iniciativa privada. Vivemos um momento em que é preciso reconhecer espaços importantíssimos da iniciativa privada. A extensão desses espaços não é uma decisão do juiz, não é uma percepção apenas da academia. É mesmo uma percepção daquilo que advém do debate pelos representantes do povo brasileiro que, obviamente, emanam uma compreensão dos limites dessas possibilidades. Sobre o exemplo que V. Exª cita, da questão penitenciária, é preciso registrar que, sem embargo de existir alguma oposição, há muitas experiências vitoriosas nessa área em outros países. Nesse exato limite de examinar essas experiências vitoriosas, não podemos obviamente desconsiderar esse tipo de possibilidade, porque a realização de certas políticas públicas pode dar-se diretamente pelo Estado ou, evidentemente, valer-se de iniciativa privada, ou seja, valer-se dessa parceria, que, ao fim e ao cabo, o propósito será atendido. O problema aqui é que o instrumento seja adequado e que a finalidade seja atingida.
19:30 R	Portanto, vejo esse tema numa dimensão teleológica. Ou seja, a finalidade é que é importante; o meio precisa ser adequado a essa finalidade de realizar um bom serviço de interesse público. E, nessa medida, vejo isso, obviamente, na direção que V. Exª toca. Quanto à arbitragem do setor público, essa sempre foi uma grande discussão para os arbitralistas, porque havia aquela dicotomia do interesse disponível e do interesse indisponível. Afinal de contas, em que seara nós estamos? Em boa hora, veio a lei, e eu, obviamente, estou entre aqueles que subscrevem essa possibilidade. Não acho que estejam abrindo possibilidades de defesa do interesse público; ao contrário, é um meio legítimo de solução de controvérsias. Portanto, como eu disse antes, sou um entusiasta dessa forma de composição de controvérsias. Quanto à questão atinente à reforma política, obviamente, V. Exª há de reconhecer que isso ensejaria um diálogo bastante verticalizado e mais alongado. Mas, entre os vários horizontes da questão que V. Exª traduz, há, evidentemente, a percepção segundo a qual a atividade dos partidos políticos ou mesmo a sua criação ou seus diversos movimentos estariam condicionados a certas limitações. Na Alemanha, usa-se a chamada "cláusula de travamento". Nós, aqui, usamos a expressão "cláusula de barreira" e outras circunstâncias. Aqui, para não deixar passar o tema in albis - permita-me a expressão própria também do que V. Exª tem na sua área do conhecimento, bem como todos os senhores -, eu gostaria de manifestar que a Carta constitucional brasileira estabelece a liberdade da formação partidária. Portanto, essa é a regra geral. Agora, essa regra geral pode ser excepcionada? Em que circunstâncias essa regra pode excepcionada para que haja a sanidade do funcionamento partidário, para que nós tenhamos partidos que, efetivamente, sejam merecedores desse nome, partidos que tenham programas que ofereçam ao eleitorado um modo de realizar os afazeres do Estado, para que o eleitorado possa optar? Nessa medida, é preciso encontrar algum temperamento. Há legislação recente sobre esse tema. Esse tema também não foge do debate que está no Poder Judiciário. Quanto à terceirização, em relação à dicotomia meio e fim, reconheço que ainda é uma dicotomia presente na teoria e na jurisprudência, especialmente dos tribunais trabalhistas. O Supremo Tribunal Federal, recentemente, já fez uma inflexão em outro sentido. E acho que precisamos ter a mente aberta para compreender estes tempos, sem que isso signifique uma proteção deficitária dos direitos, porque acho que isso ninguém almejaria. Mas, por outro lado, é preciso também que tenhamos a compreensão de abrir o debate e a espacialidade de compreensão dessas categorias no mundo contemporâneo, que não é o mesmo mundo do final do século XIX ou do começo do século XX. Eram essas as observações gerais que eu teria a apresentar a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, tem a palavra o Senador Antonio Anastasia. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Agradeço ao Prof. Fachin pelas respostas lúcidas e preparadas. De fato, estou especialmente feliz quanto à defesa da Federação, porque é fundamental tê-la especialmente no Supremo. Desse modo, eminente Senador José Pimentel, agradeço a minha oportunidade. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Sr. Presidente, peço a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Pela ordem, tem a palavra o Senador Omar. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Sr. Presidente, sou um Senador de primeiro mandato, mas não me lembro de ter havido uma sabatina com mais de dez horas de duração aqui. Daqui a pouco, não será mais sabatina. Essa já é uma... Isso não existe! Acho que, nem na tortura, o cara passava dez horas dando depoimento da sua vida e dizendo o que ia fazer. Então, faço um apelo aos Senadores. Estou fazendo um apelo, porque as perguntas são as mesmas. O Dr. Fachin pouco mais pode falar sobre algo que alguém já não tenha explorado ao máximo. Eu queria só dizer o seguinte: se há algum Senador inscrito, quero saber se ele tem a fazer alguma pergunta diferente daquelas que já foram feitas. Só estou fazendo um apelo. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador Omar, é um apelo. Eu compreendo. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Faço um apelo pelo seguinte: não acho justo uma pessoa chegar às 9h ao Senado, não sendo réu, e ficar por dez horas e meia aqui, parecendo que é um réu. Estão me entendendo?
19:35 R	O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Obrigado, Senador Omar. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Não, não é réu não. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Vamos fazer um apelo aos inscritos... O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Porque se o sujeito é réu, é outra coisa. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra... O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Eu acho que está na hora... Não, eu acho o seguinte: não existe isso. Eu não estou aqui para defender, eu não conheço o Dr. Fachin. Eu estou aqui como um Senador igual aos outros. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Claro. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Mas eu não acho justo. Não é humano isso. Não é humano passar dez horas e meia sentado. Meu irmão, nem na época de escola, quando ficávamos de castigo. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Fica o apelo. Concedo a palavra ao Senador Roberto Requião. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, para contraditar. Para contraditar, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Apelo não tem contradição. Não tem previsão regimental. Concedo a palavra ao Senador Roberto Requião. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO. Fora do microfone.) - Sr. Presidente, V. Exª está sendo extremamente parcial. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Concedo a palavra ao Senador Roberto Requião. O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) - Senador José Pimentel, eu observei com atenção e entusiasmo a manifestação da ágora, a intervenção do Senador Aziz, mas eu acho que um dos motivos do retardamento desta sabatina é o ruído provocado no plenário durante as perguntas e as respostas. Eu acredito que, a partir de agora, para maior velocidade dos trabalhos, nós vamos conseguir um relativo silêncio, para que o processo da sabatina transcorra com normalidade. Senador Pimentel, a primeira coisa que me ocorre seria a utilização das perguntas e respostas desta sabatina pela internet, uma espécie de enciclopédia jurídica a ser incorporada pelo Google, por exemplo. Senador, para Otto Maria Carpeaux, consenso era quando uma minoria significativa não era desprezada, não era afastada. No Paraná, nós conseguimos mais do que isso. A indicação do Prof. Fachin não tem consenso no Paraná. Ela atingiu a unanimidade - a unanimidade dos partidos políticos da Assembleia Legislativa, da Câmara de Vereadores, a unanimidade dos representantes dos tribunais. E essa unanimidade sai do Paraná e atinge toda a classe jurídica brasileira. E, pelo que vejo, estamos conseguindo aqui também, na Comissão, estabelecer um consenso em torno da magnífica indicação do Prof. Fachin para ocupar a vaga de Joaquim Barbosa no Supremo Tribunal Federal. Não quero fazer perguntas. As perguntas feitas e as respostas me satisfizeram, mas quero aportar à Comissão duas informações. A primeira delas é verdade. Amigos do Prof. Fachin contrataram um blogueiro que havia servido à campanha da Presidente Dilma, mas amigos do Prof. Fachin contrataram também uma empresa chamada Medialogue, que foi a empresa que fez o monitoramento da campanha de Aécio Neves para a Presidência da República. Então, o que nós estamos vendo é que os amigos procuraram profissionais competentes da área. Dada essa explicação, gostaria de esclarecer alguma coisa também sobre a advocacia do Prof. Fachin para a Copel no período em que fui Governador do Paraná. Em primeiro lugar, a Copel é uma companhia mista em que o Estado sequer tem maioria das ações; o Estado tem pouco mais de 33%. Tem o controle porque tem 50% mais 1% das ações ordinárias. Nós tínhamos uma pendência com um grupo americano que construiu uma usina e que pareceu, ao meu governo, quando assumimos, que era um negócio incrivelmente ruim para o Paraná - para não dizer que havia sido um negócio extraordinariamente suspeito. O Prof. Fachin foi contratado, e a empresa pedia R$5,4 bilhões para indenização. Essa questão foi para o tribunal arbitral da França, em Paris. O Prof. Fachin se manifestou inicialmente, o tribunal parou e, logo depois, diante dos argumentos da Companhia Paranaense de Energia Elétrica, a empresa propôs um acordo, e nós compramos a usina a gás por R$400 milhões.
19:40 R	Foi um negócio simplesmente extraordinário, notadamente porque agora, com o problema da entrada das termelétricas e da subida do preço, só nesse ano que encerrou, a nossa Uega (Usina Elétrica a Gás de Araucária) faturou muito mais do que por ela pagamos naquele momento. Eram esses esclarecimentos que eu queria colocar. Não coloco nenhuma pergunta, não preciso de nenhuma resposta e acredito que vamos avançar para o encerramento desta sabatina, fazendo, logo mais, a votação. A Senadora Gleisi ia me fazer uma proposta agora. Confesso que é uma proposta que, normalmente, não me é simpática. Prof. Fachin, sou autor da resolução que montou esse formato de sabatina para autoridades submetidas ao Senado. Sempre me irritei muito com antecipação de votação, mas estou na linha do Senador Aziz. Nós temos mais de nove horas de sabatina. Então, poderíamos, infringindo o que eu penso de uma sabatina rápida, adotar uma prática já comum no Senado da República e nas comissões: abrir a possibilidade da antecipação da votação. (Soa a campainha.) O SR. ROBERTO REQUIÃO (Bloco Maioria/PMDB - PR) - Fica, Presidente, como sugestão. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Estou transferindo a Presidência para o nosso Presidente José Maranhão. Concedo a palavra ao Senador Benedito de Lira. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Pela ordem, Sr. Presidente. Dando as boas-vindas ao conterrâneo, Senador José Maranhão, eu peço a palavra pela ordem apenas para deixar desde já consignada a posição do PSDB, que tem sido radicalmente contrário ao que nos parece um absurdo; abrir a votação com a sabatina em curso. Isso aqui não é um faz de conta. Isso aqui não pode ser transformado numa brincadeira. É um desrespeito até mesmo ao sabatinado. Nós estamos diante de uma sabatina que está inquirindo, dando a conhecer de forma mais profunda o pensamento de alguém que está indicado para o exercício do cargo de Ministro do Supremo Tribunal Federal. Até mesmo em sabatinas outras, o PSDB tem-se manifestado contrário àquilo que nos parece um contrassenso: abrir a votação com a sabatina em curso. Nós não podemos aceitar isso. É um desmerecimento ao Senado Federal, é um desrespeito ao sabatinado, é uma desconsideração às instituições. Acredito que, com o anúncio feito, há poucos instantes, pelo Presidente Renan Calheiros, de que a votação em plenário só ocorrerá no próximo dia 19, terça-feira, não há por que não suspendermos esta reunião neste instante, em respeito ao sabatinado, e a retomarmos amanhã. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Por que não? Não vejo qual a razão para isso. O Governo precisa entregar o pacote na mão da Presidente Dilma? O Brasil está nos acompanhando, senhores! A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O Brasil quer, sim, continuar indagando o Prof. Fachin em relação a todos os temas. Nós temos ainda, pelo menos, mais dez, doze Senadores que têm o desejo de sabatinar o indicado. Por que o Governo quer colocar um rolo compressor em relação à Nação? Aqui, nós queremos apenas deixar claro que poderia ser até compreensível o Governo tentar impor sua maioria de todas as formas se pudéssemos ter alguma chance de votação amanhã. Vá lá que seja! É da regra parlamentar, mas o Presidente da Casa já anunciou que a votação em plenário só ocorrerá na próxima terça-feira. Portanto, não tem lógica, não faz sentido expor o sabatinado, o Prof. Fachin, a mais três, quatro, cinco horas. Eu digo desde já, Sr. Presidente: eu vou me reinscrever. Eu vou me reinscrever. Nós temos mais perguntas que precisam ser formuladas. Por que essa falta de bom senso? Senadores, Senadoras, o que se pede é bom senso! A sabatina poderá ser concluída amanhã sem nenhum prejuízo, com a votação com quórum,de que esta Comissão precisa, e o Governo não estará derrotado se não entregar o pacote hoje à noite, que é a aprovação, até porque - repito e concluo, Sr. Presidente - a decisão em plenário ocorrerá independentemente do resultado da CCJ.
19:45 R	Então, por que não qualificar esse instante? O Brasil tem experimentado tantas mudanças positivas, o Brasil tem avançado tanto! O Prof. Fachin sempre teve uma postura progressista. Isso está construído no currículo dele. Por que não... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - ... fazermos aquilo que é o nosso dever, é nossa obrigação? A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Sr. Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O Governo quer porque quer levar... Vamos ficar até meia-noite, até 1 hora da manhã, até 2 horas da manhã. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Só o tempo, por favor, Sr. Presidente. Estou esperando uma questão de ordem, e há vários Senadores esperando para falar. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Vamos ficar o tempo que for necessário, não há problema. Agora, para concluir, Sr. Presidente, recomenda o bom senso - clama, implora, grita o bom senso - que esta reunião seja suspensa e seja retomada amanhã, pela manhã, para que os Senadores possam fazer suas perguntas. O sabatinado está submetido a uma sabatina longa, exaustiva, a um esforço intelectual que é inegável. Assim, não haverá prejuízo do trâmite, do rito que está estabelecido pelo Presidente da Casa, que será a votação, em plenário, no dia 19. Fora isso, é apenas a vontade do Governo de entregar o pacote hoje com a votação, sem que ela seja necessariamente concluída na madrugada desta terça-feira. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Pela ordem, Sr. Presidente. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Sr. Presidente, pela ordem, para contraditar. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Pela ordem, Senadora... A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Eu gostaria de falar, Sr. Presidente... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Sou eu ou a Senadora? O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - ... Gleisi Hoffmann. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Só um minutinho. Sr. Presidente, eu queria reforçar aqui o que propôs o Senador Roberto Requião, e não acho que, de forma alguma, isso seja aviltante a esta Comissão ou fora da razão. Não é razoável nós permanecermos aqui já com mais de vinte Senadores que falaram e que arguiram o nosso sabatinado, que tiveram respostas individuais... As perguntas estão sendo repetitivas. Abrir o processo de votação depois de dez horas de sabatina não é nenhum desrespeito ou desmerecimento ao Regimento Interno desta Comissão ou desta Casa, até porque não haverá prejuízo de continuidade para que os demais Senadores que estão inscritos continuem a arguir o sabatinado. Agora, quem já tem convicção do seu voto pode já depositar o voto na urna. Não há problema algum. Isso não vai retirar desta Comissão seu poder, não vai entregar ou adiantar pacote nenhum; apenas vai ser razoável, pelo tempo que estamos aqui e com quem já tem convicção do seu voto. Então, eu gostaria de fazer um apelo a V. Exª, porque é praxe nesta Casa que nós possamos abrir o processo de votação, e os Senadores que já estão convictos possam votar. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, essa prática só ocorre... A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. BENEDITO DE LIRA (Bloco Apoio Governo/PP - AL) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Senadora Marta Suplicy com a palavra. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - O argumento levantado pelo Senador Cássio é o argumento da fadiga. Nós, aqui, estamos acostumados a ficar em votações até altas horas. Acho que, se temos de perguntar a alguém se continua com disposição, é ao sabatinado: se o Prof. Fachin se sente em condições plenas de continuar a sabatina até a hora que todos tivermos perguntado o que desejamos. E aos que querem se reinscrever, como o Senador Cássio, Caiado, que assim se manifestaram, nós vamos ter a votação no plenário, semana que vem, onde tenho certeza de que tudo que foi falado aqui será repetido ali, nos discursos que antecederão a votação. Então, não vejo nenhum prejuízo a que essa votação seja feita hoje. Depende, unicamente, do sabatinado, que, realmente, está há dez horas aqui, e aí todos entenderemos se for necessário seja interrompida a reunião. Caso contrário, todos aqui estamos exercendo nossa obrigação. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Concedo a palavra ao Senador Benedito de Lira. O SR. BENEDITO DE LIRA (Bloco Apoio Governo/PP - AL) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, eu queria fazer uma sugestão. Estou aqui desde as 10h da manhã. Inscrevi-me, e parece que agora é a minha oportunidade, mas aí eu gostaria de... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - V. Exª está em primeiro lugar na lista de inscrições. O SR. BENEDITO DE LIRA (Bloco Apoio Governo/PP - AL) - Pois é. Então, eu queria fazer uma sugestão: que todos os demais Senadores, do 21º até o 32º ou 33º, abdiquemos da inscrição, e vamos fazer a votação, porque o Prof. Fachin, no meu entendimento...
19:50 R	Se houver continuidade, as minhas perguntas são aquelas que ainda não foram feitas a ele. Mas eu abro mão da inscrição, para que possamos ter economia de tempo para o nosso sabatinado, e inclusive para alguns Senadores, para que não haja o risco de não termos o quórum necessário para votarmos ainda hoje, ao final desta reunião. Então, eu queria fazer essa proposta. A todos os que estão inscritos... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Eu não aceito proposta nenhuma não, Sr. Presidente. Proposta rejeitada da minha parte. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Concedo a palavra ao Senador Caiado, para uma questão de ordem. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Pela ordem. Pela ordem. Sr. Presidente, essa proposta é indiscutivelmente uma provocação aos que compõem esta Comissão e a todos os Senadores. Até porque nunca se viu, no momento em que estamos discutindo a indicação de um membro para o Supremo Tribunal Federal... V. Exª já imaginou a Comissão de Constituição e Justiça do Senado Federal abrir autorização para que Senadores e Senadoras comecem a votar e que continuemos aqui a sabatina com o arguido? Aí, sim, é a total desmoralização da Casa. A continuar como nós estamos, eu concordo cem por cento com o Senador Cássio: é desgastante. Não tem por que, e não existe no Regimento a obrigatoriedade de se concluir a votação no mesmo dia. O sabatinado está aqui desde as 8h da manhã. Nós iniciamos esta reunião às 10h da manhã, e é lógico que ele com um cansaço ainda maior do que o nosso. Agora, essa tese de que tem que entregar hoje está onde no Regimento? Se nós temos, amanhã, reunião da Comissão de Constituição e Justiça, V. Exª, como Presidente, poderá abrir tranquilamente pela manhã, encerram-se as arguições, as perguntas formuladas, e, logo em seguida, votaremos. Não haverá nenhuma dificuldade, faremos com que prevaleça o bom senso, em vez dessa posição de querer aqui alegar que nós estamos desgastando o arguido. Não! Pelo contrário, quem está impondo essa situação ao arguido - é importante seja dito - é exatamente o Partido dos Trabalhadores, sob a presidência do Senador José Pimentel, que não aceitou a proposta aqui feita pelo Senador Cássio Cunha Lima. Por que alguém estaria extrapolando esse horário? Poderia ter sido encerrada exatamente às 6h da tarde. Foi o momento em que o Senador Cássio Cunha Lima usou da palavra e pediu: "É hora de nós encerrarmos esta reunião e iniciarmos amanhã pela manhã". Seria um processo extremamente respeitoso com o arguido, com todos os Parlamentares que aqui estão. Agora, temos esta situação que se transformou em verdadeira queda de braço. Arguir e perguntar, os 81 Senadores têm essa prerrogativa. É uma prerrogativa do Regimento da Casa. Milhares de internautas, como muito bem lembrou o Senador Aloysio Nunes Ferreira... Até às 11h, eram mais de 250, Sr. Presidente. Agora já deve haver mais de duas mil perguntas formuladas. Quer dizer, nada melhor do que fazer algo com que... O sabatinado está fazendo questão de responder as perguntas individualmente, uma a uma, sem problema algum. Agora, não tem por que essa rebelião na base do Governo para querer entregar o resultado na tarde de hoje! A menos que haja algum Diário Oficial saindo ainda neste final do dia, entre 8h e 9h da noite. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Pela ordem, Sr. Presidente. Pela ordem, Sr. Presidente. Sr. Presidente... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Do contrário, eu peço a V. Exª - para concluir, Sr. Presidente - que realmente encerre esta reunião, e que possamos amanhã dar continuidade...
19:55 R	O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Deixe-me responder ao Senador Ronaldo Caiado, se V. Exª me permitir não interromper o Senador. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Está bom. Muito obrigado, Sr. Maranhão. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Eu quero informar ao Senador Caiado que, ao consultar o sabatinado, ele me respondeu que faz questão de permanecer aqui respondendo às questões formuladas pelos Senadores. Então, não há problema sobre essa questão. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Ótimo! Muito bem! (Palmas.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente, eu tinha pedido... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Senador Magno Malta, pela ordem. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, com todo respeito ao Senador Cássio, ao Senador Ronaldo Caiado, àqueles que estão propondo para amanhã, falando em desgaste físico do Dr. Fachin, que está sendo inquirido, eu penso que desgaste é deixar para amanhã. Quem está na chuva tem que se molhar. O Dr. Fachin estava preparado. Eu nunca vi uma celeuma tão grande em torno do nome de alguém. Ele vem convivendo com isso já há 30 dias e sabia que este momento viria. Esta é uma reunião histórica, que tem que ser regra daqui para frente. O debate tem que ser este mesmo, longo, com o examinando respondendo um a um. Não pode ser cartorial, como disse agora o Senador Ronaldo Caiado. Ele está respondendo um a um. Então, vamos ficar tranquilos, porque amanhã continua. Eu acho que desgaste, Senador Ronaldo Caiado, de coração, é não encerrar hoje. Vamos até o último orador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Convença o Omar. Eu estou tranquilo. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não, eu não quero convencê-lo, até porque eu não quero considerar esta fala, porque eu sou um Senador da República, estou aqui representando um povo. Eu também estou aqui desde 10 horas, e ninguém está aqui para expor ou ridicularizar o Dr. Fachin. Muito pelo contrário, nós estamos cumprindo o nosso papel. E a maneira serena como ele está respondendo é esse entendimento de que nós estamos cumprindo o nosso papel. Ele, certamente, um dia poderá dizer não para os microfones que ele realmente foi inquirido, diferentemente de outros que passaram aqui só para receber elogios. Então, ele está sendo inquirido. Eu não vou abrir mão da minha inscrição. Eu sou o próximo. Aqueles que querem ou que não querem e querem abrir da mão da inscrição que abram, para que ande mais rápido, mas é preciso respeitar a prerrogativa do Senador. De maneira que eu proponho que continuemos a reunião e que se encerre hoje, de fato, com todo respeito ao argumento do Senador Cássio. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Agora, eu quero, na condição de Presidente, cuja função é também a de mediador, dizer que, se nós deixarmos de patinar em cima da mesma coisa, ganhamos tempo, porque não há mais discórdia aqui da parte de ninguém: todos querem continuar ouvindo o Ministro Fachin. E o Ministro Fachin se dispõe, como acabou de me afirmar, a atender a todos. Então, vamos prosseguir com a arguição. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Uma questão de ordem, Sr. Presidente, para colaborar, por favor. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Eu gostaria que V. Exª... Se for para colaborar, não tem problema. Penso que não vai ser sobre a mesma coisa. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Não, não, vou fazer só duas sugestões: que o Regimento seja mais obedecido ainda no que diz respeito ao tempo a que cada orador tem direito e, segundo... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Eu vou cronometrar o tempo. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Exatamente. E que V. Exª possa estabelecer um tempo para o encerramento para as inscrições. É só. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Pois não. Quando eu cheguei a esta reunião... E até peço desculpas a todos os meus pares porque ontem eu não pude estar aqui. Já ficou aí até badalado demais na imprensa que eu estava com uma virose, e ainda estou. A virose terminou afetando o labirinto, e o meu clínico me pediu - eu estava na Paraíba - que não viajasse de avião com cabine pressurizada, porque agravaria muito. O Senador Ronaldo Caiado, que é médico, sabe disso. Então, eu vim em um aviãozinho, um teco-teco, e, quando chegou a Petrolina, o avião deu uma pane. E eu fiquei o dia todo lá, naquele calor colossal, e só agora acabei de chegar.
20:00 R	O meu propósito era colaborar, como todos os senhores, com o bom andamento desse processo aqui. Eu acho que esse processo é um processo muito salutar para o Senado da República, porque está se provando que uma sabatina, na realidade, é um concurso de juízo de valor de quem indicado foi pelo Executivo. E os Senadores da República, até hoje, têm feito, com muita seriedade, essa sabatina, mas eu acho que também nós temos que ter espírito prático e a convicção de que ninguém aqui é muito mais hábil, ou mais inteligente, ou mais competente para não perceber que esse processo não pode passar apenas como um jogo político, como um confronto político, porque isso é muito mais do que um confronto político; isso é uma avaliação que tem um peso institucional muito importante. Por sua vez, em poucos momentos - eu já fui Senador em outro mandato - alguém sentou aqui com a mesma disposição e, eu diria até, com a mesma humildade e os mesmos atributos para merecer um cargo dessa natureza. O senhor me desculpe por estar elogiando V. Sª agora, o que nem deveria fazer, mas, como cidadão e como Senador, eu também tenho direito à minha opinião subjetiva. Então, eu acho que a gente deveria conduzir esse processo, que já vem se alongando há tanto tempo, e, se existir alguém no Governo que esteja interessado em tocar isso a toque de caixa, que não sou eu, porque eu acho que esse processo é um processo muito sério, muito importante, sobretudo no momento que o País está vivendo, um momento muito grave... E ninguém contribuiria se quisesse alinhavar esse processo. Aliás, nunca se cuidou com tanto cuidado, com tanta vigilância de uma sabatina como se cuida desta que está ocorrendo agora. Assim, eu queria dizer estas palavras para reafirmar o meu propósito de, como Presidente desta Comissão, fazer o máximo para que esse processo se desenvolva com toda lisura, com toda clareza e, sobretudo, com o propósito de informar, de informar a nós e informar também a opinião pública dos nossos passos aqui. Está inscrito para falar em primeiro lugar o Senador Benedito de Lira, que já falou... O SR. BENEDITO DE LIRA (Bloco Apoio Governo/PP - AL) - Sr.Presidente, eu não falei nada. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Não falou como inscrito, mas fez uma apreciação. O SR. BENEDITO DE LIRA (Bloco Apoio Governo/PP - AL) - ... que não admitiram, mas eu tenho direito à minha vez. Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, Prof. Fachin, no início da fala do senhor o senhor me tocou profundamente: um vendedor de laranja está sentado hoje aqui, no Senado Federal, sendo sabatinado pela Corte Legislativa maior do País para chegar à Suprema Corte de Justiça da Federação brasileira. Sem maiores delongas, eu vou fazer três indagações ao senhor.Nos últimos anos temos presenciado uma atuação proativa do Poder Judiciário, em especial do Supremo Tribunal Federal, que passou a protagonizar decisões sobre temas relevantes, muitas vezes envolvendo transformações no ordenamento jurídico. Qual a opinião do senhor sobre esse fenômeno e sua repercussão na relação entre os Poderes?
20:05 R	2. No mesmo sentido da questão anterior, o que o senhor pensa sobre sentenças aditivas, proativas, que, na prática, implicam adoção, pelo Judiciário, de normas genéricas, abstratas sobre a matéria em exame. O ativismo judicial beneficia o fortalecimento do regime democrático? O que dizer dessa atividade no âmbito de matéria cuja competência legislativa é exclusiva do Congresso Nacional? 3. Pelo que podemos verificar no currículo de V. Exª, sua vida profissional e acadêmica foi dedicada especialmente ao direito civil. As competências do Supremo Tribunal Federal, portanto, colocam V. Exª defronte a um universo jurídico bastante diverso e, podemos dizer, mais amplo. Esse fato nos remete a pelo menos duas questões: primeiro, qual contribuição, na visão de V. Exª, a perspectiva do jurista civilista pode oferecer à atividade jurisdicional do Supremo Tribunal Federal? Segundo, que novas exigências V. Exª entende que se lhe apresentam com a expectativa de uma judicatura no STF? Estas eram as minhas considerações a respeito do professor e da sabatina a que ora ele se submete. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Fachin, para responder as indagações que foram formuladas pelo Senador Benedito de Lira. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Sr. Presidente, muito obrigado. Ex^mo Senador Benedito de Lira, ao agradecer as questões, permito-me, pragmaticamente, tocar nos três pontos que foram versados por V. Exª. Em primeiro lugar, quanto à proatividade do Poder Judiciário, é preciso reconhecer que, em algumas hipóteses, tem ocorrido, inclusive na ambiência do Supremo Tribunal Federal. É claro que o conceito de proatividade leva, na verdade, na percepção que estou a deduzir, a uma afirmação crítica, a um excesso de ativismo. Nessa dimensão, é preciso, quiçá, perceber que, em algumas hipóteses, figuras jurídicas como a modulação dos efeitos na declaração de inconstitucionalidade e o fenômeno da chamada transmutação constitucional, que, em alguns casos, o Supremo poderá admitir, são figuras jurídicas que, não obstante possam contribuir para a previsibilidade, por exemplo, em matéria tributária para evitar que um determinado julgamento cause ao contribuinte, ao empresário, uma surpresa sobre um dado tributo que então não recolhia, porque o entendimento não era esse, e a alteração de entendimento implicaria, diante da prescrição tributária quinquenal, num recolhimento que poderia ser projetado para os efeitos do passado, essa modulação é importante. Mas com relação à modulação para o futuro é preciso sempre ter uma cautela, porque, nessa dimensão, tenho a percepção que o caminho mais adequado é o que se denomina de autocontenção do Poder Judiciário. Ou seja, o Poder Judiciário não deve chamar para si, especialmente a Corte Constitucional, a ambiência de produzir normas, a ambiência de produzir leis, exceto, em hipóteses excepcionais, como citei antes e permito-me reafirmar, o mandato de injunção nos temas específicos do cabimento do mandado de injunção. Mas isso também é um remédio com alguma excepcionalidade e seu uso até não tem sido frequente pelo próprio Supremo Tribunal Federal. Portanto, quanto à primeira questão, eu diria a V. Exª que me inclino muito mais para um princípio de autocontenção do que para figuras jurídicas que podem, no caso concreto, prestar um serviço importante de estabilidade da jurisprudência, mas que, dependendo da forma com que forem aplicadas, poderão, na verdade, converter a atividade do julgador em uma atividade de um legislador positivo. E o Supremo é, sem nenhuma expressão pejorativa, o que, na teoria do Direito Constitucional, se cunha com a expressão de legislador negativo, ou seja, um intérprete da Constituição, de preservação da Constituição, não de produtor de norma de natureza constitucional.
20:10 R	A questão da sentença aditiva, de algum modo, está ligada um pouco a essa problemática, porque a sentença aditiva é, a rigor, o nome que se deu para essa atividade hipertrofiada do Poder Judiciário. Agora, em algumas circunstâncias, nós poderíamos, obviamente, admitir que há alguns problemas com os quais o Poder Judiciário se defronta, e nem me refiro ao Supremo necessariamente. As questões, por exemplo, de fornecimento de medicamentos pelo Poder Judiciário. Hoje, está-se contentando em encontrar um equilíbrio entre o direito do cidadão, o direito à saúde, que, obviamente, também não pode ser prestacional de caráter integral, porque não há, obviamente, condições para atendê-lo. Há um sistema próprio que precisa ser observado, e, por outro lado, há as disponibilidades orçamentárias. Mas não é ilegítimo que, em certas circunstâncias, o Poder Judiciário tenha essa atividade. Então, o que se denomina de sentença aditiva, a rigor, é preciso também ser visto com cautela, porque, no Estado democrático de direito, tenho para mim que a autocontenção do Judiciário e o respeito à espacialidade do Legislativo são os princípios mais relevantes. Só em caráter excepcional é que o Poder Judiciário pode ou deve agir. Por último, agradeço a pergunta. Eu, de fato, sou professor titular de Direito Civil. Leciono Direito Civil desde o início da minha atividade profissional e tenho procurado, da vigência da Constituição para cá, lecionar o que nós denominamos de Direito Civil Constitucional, não só porque nós entendemos que o sistema jurídico como um todo é uma unidade, mas também porque entendemos que o conhecimento da normatividade constitucional é fundamental, tanto para as categorias de Direito Privado quanto para as categorias de Direito Público. E creio que a contribuição que essa minha área pode trazer ao Supremo está, por exemplo, no plano dos direitos e garantias individuais, no plano dos direitos que dizem respeito à preservação da liberdade, aos espaços de autodeterminação dos indivíduos, e, do ponto de vista do Direito Penal e do Processo Penal, eu, que tenho essa formação que está na ambiência clássica do Direito Privado, por certo, estou entre aqueles que enxergam o processo penal como extremamente importante do ponto de vista da persecução e também da imposição de penas. Mas é fundamental que o processo penal seja visto antes de tudo como garantia daqueles que se defendem no processo penal, às garantias do direito do acusado, para que nós não invertamos, neste País, o princípio da inocência. E se, para isso, alguma decisão que, eventualmente, o juiz precisa tomar não seja simpática, o juiz não é candidato a ter a simpatia; o juiz é candidato a ter a companhia da expressão dos princípios constitucionais. Portanto, para concluir, Sr. Presidente, apenas do ponto de vista da contribuição, tenho para mim que, a médio prazo - isto não se dará a curto prazo -, o Supremo deve, necessariamente, converter-se em Corte Constitucional, fazendo uma filtragem maior das suas atribuições. Esse é o destino que vejo para a Corte constitucional, matéria, aliás, que foi debatida na Constituinte, e, obviamente, permaneceu o atual modelo. Está a se verificar que o caminho da formação da Corte Constitucional, também com algumas cautelas, para também não solapar certos direitos e garantias processuais... Mas essa é a contribuição que, se lá chegar, eu posso dar para que, efetivamente, se marche nessa direção. Muito obrigado a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Senador Benedito de Lira, para a réplica, se assim achar necessário. O SR. BENEDITO DE LIRA (Bloco Apoio Governo/PP - AL) - Sr. Presidente, de minha parte, eu estou satisfeito com as manifestações e respostas que foram dadas pelo Prof. Fachin. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Senador Magno Malta, pela ordem de inscrição.
20:15 R	O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sr. Presidente, eu gostaria que V. Exª descontasse do meu tempo, porque eu estou sendo perseguido por duas mulheres aqui, uma me mandando falar rápido e a outra dizendo que eu não podia falar mais, que quero falar mais do que os outros. Minha mãe passou a vida votando na Lídice lá na Bahia; agora minha mãe está morta, ela não precisa do voto mais e acha que pode me perseguir. Mas eu vou falar. Viu? (Risos.) Dr. Luiz Fachin, esta é uma sabatina de fato, uma prerrogativa desta Casa, do Congresso Nacional. V. Sª, na sua fala de início, na sua apresentação, fez referência aos três Poderes e à vivência harmoniosa que propõe a Constituição. Eu estou neste plenário, é verdade que com a liberdade de sair e voltar que V. Sª não está tendo, tendo apenas o direito, de vez em quando, de ir ao banheiro, mas penso que V. Sª se preparou para este momento e sabe que seria uma sessão longa. E, para que não fiquem dúvidas, que ela seja longa, e que seja dessa forma, até para que neste momento - é um momento ímpar na vida do Senado uma sessão dessa maneira - se instale um momento novo nas novas inquirições que virão, porque, na verdade, alguns por aqui passaram para receber aplausos, e nós não tivemos, em alguns casos, o cuidado de tratar que a sabatina tivesse esse nível e que a sabatina tivesse essa profundidade, dando ao inquirido a possibilidade de ser inquirido de fato, para que ele possa falar de fato, para que, depois, as suas ações não sejam surpresas pra nós quando ele for juiz togado lá no Supremo Tribunal Federal. A algumas questões que eu quero pontuar, e quero pontuá-las do meu jeito, V. Sª já respondeu de uma forma genérica, algumas de forma até incisiva, para algumas colocações e perguntas dentro desses temas que foram feitos. V. Sª, ao longo de sua vida, como advogado, como professor, foi instado a escrever, instado a repercutir, a prefaciar obras, temas que versassem sobre família. Portanto, ficou caracterizado, penso, pois, como Presidente da Frente da Família do Congresso Nacional, que congrega mais de 470 Deputados Federais e um pouco mais de 70 Senadores, não sei se 72 ou 73 Senadores, que somos de confissões de fé diferentes. Somos católicos, espíritas, evangélicos, alguns nada professam, mas acreditam em família no modelo de Deus, macho e fêmea, e nos juntamos para podermos ser resistência, propositivos e para não permitir essa avalanche que se tem levantado, os chamados contravalores, contra princípios de família numa sociedade absolutamente liberada e comandada pela discussão de meia dúzia que, em algum momento, quer se sobrepor a uma maioria brasileira que chega a 90%. A partir deste momento, eu pontuo questões que são caras, questões que são importantes pra nós. Nós não temos, e o Código Penal... (Soa a campainha.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Inclusive, com a vênia do Senador Jorge Viana, dos Líderes desta Casa, Senador Cássio Cunha Lima, Senador Aloysio Nunes, Senador Delcídio do Amaral, retiramos da mesa um código que seria votado hoje para que nós o discutamos mais, porque, se o nosso Código Penal vigente é velho, horroroso, decrépito, o novo que estão propondo, Dr. Luiz, é um jovem, um jovem equivocado, bipolar. O novo Código Penal é um jovem doido, desparafusado, que centraliza, aliás, chama para si os valores humanos, como se eles nada valessem. O humano nada vale. Ele coisifica. No novo Código Penal, o que vale são as coisas, não o ser humano.
20:20 R	Esse novo Código Penal, para entrar nessas questões com o senhor, diz o seguinte: se você for pego vendendo uma pena de pavão na feira, você pega cinco anos de cadeia. Se você cometer um crime de abandono de vulnerável - abandonou uma criança, abandonou o seu pai, com cem anos -, seis meses de cadeia. Lesão corporal, seis meses de cadeia. Mas, se der um tapa no cachorro, você pega sete anos. Ninguém tem que bater em cachorro, mas, se, um dia, um cachorro morder o senhor, bata no dono, porque pega só seis meses. Se você bater no cachorro, pega sete anos. (Risos.) São propostas do novo Código Penal. Olha que jovem despirocado, bipolar, drogado! O novo Código Penal - o novo, porque eles criticam o velho - propõe a eutanásia. Ai de um cidadão de idade que tenha uma boa aposentadoria e um filho doido! Esse novo Código Penal propõe aborto. Esse novo Código Penal propõe casamento homossexual. É por isso que nós ponderamos, para rediscutir essas coisas, que são fundamentos. O País é absolutamente violento. Estamos numa discussão... Um dia, foi insana. Já chegou o momento em que estamos discutindo o sexo dos anjos com relação à redução da maioridade penal. É cláusula pétrea ou pode? Um dia não podia; agora já pode. É preciso discutir. Não discutir redução da maioridade penal por redução em si, porque redução em si, sozinha, não vai resolver nada. Muito pelo contrário, vai aumentar. Mas discutir uma proposta, uma saída. O Governo é contra. Mas apresente a proposta, Governo! O Governo não tem proposta. Quem é a favor é a favor. Mas ser a favor como? É uma proposta que fica no meio do caminho, não resolve. É preciso buscar um meio-termo em tudo isso, porque a violência no Brasil é um bolo, e a redução da maioridade penal é uma fatia significativa, que é preciso ser discutida sem medo. Por isso, esse Código Penal... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Sem querer interrompê-lo, Senador Magno Malta, que, inclusive, está num dia muito feliz em colocações judiciosas, mas V. Exª já excedeu o tempo de prorrogação. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Então, deixe-me fazer a pergunta. Perdão. Foi um momento de fraqueza da minha parte. (Risos.) O Código Penal precisa... Nós não temos o tipo penal homofobia. Eu pergunto a V. Exª: se não temos, o que é homofobia? Homofobia é quem quer matar, destruir. E eles banalizaram essa palavra na sociedade. Qualquer pessoa, você respeita o homossexual... Aliás, não sei se o senhor concorda comigo que a regra da boa convivência é o respeito. Eu o respeito, ele me respeita; ele me respeita, eu o respeito. Essa é a regra! Ponto! Valeu! Agora, se você não aplaude, você é homofóbico. Se você não faz coro, você é homofóbico. O que é homofobia, afinal de contas? Pergunto ao senhor: o senhor acha que as repetidas declarações públicas de líderes religiosos, de qualquer confissão, condenando a prática do homossexualismo com base na sua fé, na sua crença, o senhor considera essa prática e esses atos homofóbicos? Eu quero que o senhor esclareça seu entendimento sobre homofobia. E o senhor, na qualidade de julgador, me condenaria se eu dissesse que não aceito a prática da homossexualidade em lugar público, fora da igreja, com base na minha fé? Essa é uma pergunta. A segunda é a seguinte: o instituto do qual o senhor é diretor, o Instituto Brasileiro de Direito de Família - que está na página 16 do seu currículo -, atuou formalmente no STF a favor do reconhecimento da união estável entre pessoas do mesmo sexo. O senhor é favorável ao reconhecimento da união entre pessoas do mesmo sexo como entidade de família? Acrescento aqui: foi o senhor - eu li uma informação e gostaria que o senhor me esclarecesse - que escreveu o texto que circulou aqui, no Senado, como projeto de lei de união de pessoas do mesmo sexo? É a minha pergunta.
20:25 R	Outra configuração familiar. O senhor que o STF tem competência para reconhecer outros tipos de família que não os expressamente previstos no Texto Constitucional? Quarta coisa: a marcha da maconha... A maconha, droga, está na ilegalidade, é crime no Brasil. Eu presido a Frente Parlamentar contra a Legalização das Drogas. Aliás, retiro gente drogada das ruas drogado há 37 anos. É minha vida, é o que eu respiro, é a minha militância. Retiro das ruas de criança de tenra idade a gente de 70 anos de idade. Quando eles foram ao Supremo, a marcha da maconha foi autorizada com o seguinte texto do Ministro. O Ministro disse o seguinte: "É livre o direito de expressão. Se eles fizerem tudo andando quietinho, só com os seus cartazes, acompanhados pela polícia, sem baderna, não é crime, é livre expressão." Pergunto ao senhor: se um grupo de pedófilos, abusadores de criança, sair em uma passeata pacífica, com cartazes dizendo "abusar de criança é legal", "pai tem que abusar de filho", "sou pedófilo e gosto", com qualquer tipo de cartaz, mas quietinhos, com a polícia acompanhando, é livre expressão? É direito a livre expressão ou é crime? Se sequestrador fizer marcha, é direito a livre expressão ou é crime? Porque,quando o Supremo... Aliás, o Supremo não substitui Deus. Ele é a última instância do cidadão. É esta a compreensão que nós temos. Se você tem uma maioria absoluta em uma democracia, que tem uma crença direcionada e que faz coro, mas uma maioria absoluta... O senhor disse que é contra o aborto. É uma pergunta que eu não preciso fazer, mas que faço para o senhor reiterar: o senhor disse que é contra o aborto. Pergunto ao senhor: o senhor é contra o aborto, cidadão Luiz Fachin. Amanhã, Ministro do Supremo, nós poderemos separar o cidadão católico das suas convicções? Podermos separar as convicções do cidadão católico das do Ministro do Supremo? Vamos que esta Casa, amanhã, vote uma barbaridade, porque foi a Corte Suprema dos Estados Unidos que aprovou o aborto, em 1970, e nos Estados Unidos se pode abortar com nove meses. A mulher chega para ter o filho e não quer ter mais. Ela entra, degola a criança, suga os braços, suga as pernas, um ser humano. Aqui, nós temos que proteger tartaruga, e tem que proteger mesmo, porque ela tem direito a vida, para não acabar a espécie, mas podemos matar ser humano. Pergunto ao senhor: na sua concepção, onde começa a vida? Aqui tem uma proposta para poder abortar com até 12 semanas. Doze semanas tem vida ou não? Eu estou perguntando ao cidadão católico de família. Em seguida, pergunto: podemos separar esse cidadão católico de família das suas convicções depois da toga? V. Exª disse que tudo começa, tudo muda, e achei muito bonita essa expressão, a partir da toga. Quando você se torna Ministro, você passa a ser magistrado, mediador. Pois bem. V. Exª falou da harmonia entre os Três Poderes. Quando alguém é indicado pela Presidente da República para ser Ministro do Supremo, ele vem, vai aos gabinetes dos Senadores, bebe água, bebe café, conversa, conta a sua história, abraça, pede apoio, chama amigo... Depois que veste a toga, ele recebe o outro 15 minutos, em pé, num intervalo de sessão, e tem que estar acompanhado de advogado. Pergunto ao senhor: isso é harmonia entre Poderes ou é desconfiança? Porque a classe política não merece confiança? Senadores são bandidos? Têm que estar acompanhados de advogado... Porque antes valia! Antes da inquirição. Uma coisa é um lado do balcão, outra coisa é o outro. Por que falo isto? Porque V. Exª falou exatamente dessa harmonia, em que eu também acredito, porque eu já votei aqui, já defendi aqui, já dei meu voto aqui, e, em seguida, fui recebido por 15 minutos, em intervalo de sessão, acompanhado de advogado, porque ele não pode receber só. Pergunto que harmonia é essa. E, a partir da toga, essa questões que lhe perguntei e coloquei para o senhor... Encerrei com a questão do aborto. Eu gostaria que o senhor colocasse com claridade. São questões pontuais muito caras para a sociedade cristã deste País. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Para a sua resposta às colocações do Senador Magno Malta.
20:30 R	O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Magno Malta, agradeço todas as questões que V. Exª aqui traduziu. Além de responder os seis pontos especificamente, eu gostaria, se tempo tivéssemos - paciência eu sei que teríamos -, mas aqui, obviamente, há uma determinada limitação para que possamos discutir exatamente esses temas, que têm me preocupado, que dizem respeito à coisificação do ser humano, à reificação do ser humano. Tenho defendido valores existenciais fundamentais. No projeto de pesquisa que coordeno na Universidade há alguns anos, essa é uma vertente de pesquisa. Portanto, teríamos muitos temas, mesmo acerca do Código Penal. Poderíamos, eventualmente, verticalizar o diálogo, até mesmo do ponto de vista dessa questão preliminar que o senhor coloca e que me permite dizer que, para mim não podemos, necessariamente, demonizar o velho e divinizar o novo. A vida não se passa assim. Quando trabalhei, bastante intensamente, na Comissão de Ensino Jurídico do Ministério da Educação, muitas vezes ouvi algumas pessoas, e vou fazer um singelo comparativo, dizendo que os cursos novos não são bons, que os velhos é que são ótimos. Não é verdade! Não se pode, radicalmente, divinizar ou demonizar. A mesma coisa se passa em relação à lei. A lei nova precisa ser boa, não basta ser nova. Então, do ponto de vista metodológico, subscrevo essa preocupação com V. Exª, subscrevo também a preocupação de não expor os jovens, pois é preciso proteger as crianças, inclusive de exposição pública, que, muitas vezes, se dá em publicações etc. É preciso ter a cautela de não expor, para ter determinados comportamentos, e estou de pleno acordo com V. Exª que é preciso respeitar. Mas não cabe nem ao Estado nem a ninguém estimular. É evidente que o respeito é fundamental, e estamos em pleno acordo nisso, mas, nessa dimensão, tenho para mim que determinadas categorias foram mesmo pensadas para os casais heterossexuais. Nesse sentido, é uma afirmação importante, sem embargo do respeito. Portanto, haveria várias coisas, mas agora vou mais diretamente nas seis questões que V. Exª tocou. A primeira é precisamente esta: estamos de acordo em respeitar o que é diverso. Evidentemente, cada um deve se manter na sua especialidade da autodeterminação, especialmente na sua esfera da vida privada, porque esta é outra questão importante. No que diz respeito à manifestação de líderes religiosos que, hipoteticamente, afirmariam, como disse V. Exª, não aceitar a homossexualidade, se isso constitui ou não uma composição de elementos que poderia tipificar, hipoteticamente, um determinado delito, o que quero dizer a V. Exª é que, de um lado, tenho para mim que a Constituição diz claramente que somos uma sociedade sem preconceitos. O preconceito também tem outra diretriz que envolve a liberdade de crença e de expressão. Portanto, na ambiência da crença religiosa, tenho para mim que essa espacialidade é própria da crença religiosa. Eu não posso impor a V. Exª a crença que tenho desde criança e na qual acredito por herdar dos meus pais e porque também me conforta a alma. Mas a minha crença só tem o direito de existir na exata medida em que a crença de V. Exª também exista. E é nessa espacialidade do respeito que entendo que devemos prosseguir. O Instituto Brasileiro de Direito de Família é um instituto nacional. Eu não integro a diretoria nacional, sou diretor da Região Sul - cada região tem um diretor -, não participo de muitas dessas deliberações, sendo que posso não estar de acordo com algumas delas. Eu poderia citar aqui, se tivéssemos tempo, a atribuição de direitos civis às pessoas. Obviamente, há uma inflexão minha... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Só para eu não me perder: com esta que eu perguntei o senhor está de acordo? O SR. LUIZ EDSON FACHIN - A resposta que lhe dei neste momento com a reflexão que tenho agora para afirmar é que a manifestação que é feita na espacialidade da crença, ou seja, na expressão da minha crença, no lugar onde expresso a minha crença, essa é uma espacialidade que tenho para mim que está no limite e dentro do limite da liberdade. Dentro do limite da liberdade. Na espacialidade pública, a nossa sociedade republicana é uma sociedade que veda o preconceito. É essa distinção que me permito fazer a V. Exª.
20:35 R	A questão dos direitos civis. Eu subscrevo os direitos civis. Evidentemente, não o projeto do qual V. Exª fala, que talvez seja o Estatuto da Família, que, eventualmente, tenha sido apresentado... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não é. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Não? O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - A informação é de que, quando V. Exª aqui esteve, cooperando com o Código Civil, V. Exª foi instado a escrever o texto que originou o projeto da união entre pessoas do mesmo sexo. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Senador, por favor, pela ordem. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Não, acho que não. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Senador, esse projeto é meu e ele não teve essa participação de escrever nada. Ele participou... Ele era um homem de extrema vanguarda e, antes de o Supremo ter se posicionado do jeito que se posicionou, exatamente 15 anos depois, por um receio das Casas Legislativas terem dificuldade em enfrentar esse tema tão polêmico, já se posicionava. Acredito que a sua posição em relação ao espaço dentro das igrejas, que é diferente do espaço de televisão, onde o preconceito tem outro nome, vira outra coisa, é corretíssima. E há todo um esforço que foi feito nesta Casa para o combate à homofobia. Acredito que as pessoas religiosas possam ter a compreensão de que, dentro do espaço de um templo, de uma igreja, fala-se o que a crença permite, o que a crença acredita, o que é a fé das pessoas. E isso tem de ser respeitado. E acredito ainda, tenho a esperança de que um dia possamos, nesta Casa, no Código Penal, inserir a palavra "homofobia", que foi retirada da comissão, o que foi um absurdo, porque lá existe preconceito de raça, preconceito por região, preconceito por nacionalidade e homofobia tem de entrar. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Só o meu tempo, viu, Sr. Presidente! O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Eu gostaria de fazer uma ponderação... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - A Senadora Marta, com todo o respeito... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - ... aos oradores que já estabeleceram aí um debate paralelo... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - ..., usou dois minutos aqui e deu uma informação de que a gente não sabia. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - ... para que obedecessem à relação, até em respeito aos demais colegas que estão aqui. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não, não, até porque ela disse que ele cooperou com o texto dela. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Não! Não! O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - A senhora disse que ele foi chamado a cooperar e tal. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Ele se posicionou, ele se posicionou publicamente. O texto é da minha autoria. Não teve... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Ele se posicionou publicamente. A minha pergunta é a seguinte... (Soa a campainha.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Eu também quero ver a palavra "homofobia" tipificada no Código Penal, não banalizada como ela está hoje. O que é homofobia? É quem quer matar, quer destruir, quer fazer alguém sangrar. Nada disso! Hoje... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Senador Magno Malta, V. Exª falou quase 40 minutos. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não, mas a Senadora Marta... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Os outros Senadores querem falar também. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Desculpe, meu Presidente. Eu não estou perturbando nada. Eu estava no meu seguimento certinho. Ela entrou - e mulher você tem de respeitar -, e entrou sem dar seta. Ela entrou e eu a larguei falando. Ela tomou a palavra dele. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Eu entrei porque V. Exª está falando uma coisa que não procedia. Ele não escreveu nada naquele projeto. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Eu sei do respeito especial que V. Exª tem às mulheres, mas V. Exª não está tendo aos demais. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Então, V. Exª está falando uma coisa que não é certa. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Deixe-o continuar. Presidente Maranhão, era ele que estava com a palavra. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Prosseguindo. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não, Senador Maranhão, ele não encerrou. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - A próxima é a Senadora Fátima Bezerra. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Ele não encerrou. Ele não me respondeu tudo, não. Ele estava respondendo para mim quando ela falou. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Porque V. Exª não deixou. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não fui eu, meu Presidente! Dá licença! Foi a Senadora Marta. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Eu posso... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Eu perguntei a ele se ele cooperou. Não falei que foi ele, não! Eu perguntei a ele. Perguntamos para o sujeito responder. Ué, a senhora quis responder! Pelo amor de Deus, me poupe! O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Fachin, para concluir as suas explicações. Eu achava que todos nós deveríamos guardar essa racionalidade na discussão. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não estou sendo irracional. O senhor me perdoe! O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Não estou dizendo que V. Exª... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Estou aqui, na condição de Senador, cumprindo meu papel. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Espere aí. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Eu perguntei a ele e ele estava respondendo. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - V. Exª que está colocando a carapuça na cabeça. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não estou colocando carapuça nenhuma. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Eu falei "nós". Eu usei a palavra "nós". O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não estou carapuça nenhuma. Nós? Eu saio do nós. Eu não quero, não. Fica para vocês aí. Eu quero que ele me responda. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Não fica para vocês, fica para todos. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não, eu não quero, não. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Nós estamos numa sessão pública aqui. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Eu não vou pegar carapuça nenhuma, não, doutor! Eu hein! O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador, então, voltando ao ponto, eu sustentei, diante do projeto que foi apresentado aqui na Câmara, é que eu era favorável a que o Poder Legislativo debatesse e que, se assim entendesse, viesse lei sobre a matéria. Em outras palavras, defendi, portanto, a ideia de que os direitos civis, se fossem atribuídos à época, deveriam resultar de uma manifestação do Poder Legislativo.
20:40 R	O Poder Legislativo, na época, acabou não se manifestando e tivemos o desdobramento que houve na ambiência do Supremo Tribunal Federal. Mas eu sempre tive uma posição de que esta é uma matéria própria do Poder Legislativo. Ou seja, é o lugar, é a espacialidade onde esses temas devem ser deliberados para saber se os representantes do povo brasileiro entendem por atribuir ou não atribuir esses direitos. Foi quando eu vim à Comissão em que este projeto estava sendo discutido para defender essa matéria. E me lembro de que um colega Parlamentar de V. Exªs, um Deputado, fez uma objeção, inclusive do ponto de vista da crença, e eu disse: Deputado, eu aprendi que é preciso dar a Deus o que é de Deus e a César o que é de César. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Mas qual é a posição pessoal do senhor? O SR. LUIZ EDSON FACHIN - A atribuição de direitos civis nos termos da decisão do Parlamento. E a falta do Parlamento é que acabou, de algum modo, levando o Poder Judiciário a tomar essa deliberação. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Mas, na falta do Parlamento, a posição do senhor. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Eu sou favorável a que haja lei, e a lei, se dependesse, eventualmente, da minha manifestação, seria favorável à atribuição de direitos civis. Mas eu entendo - e vou usar aqui uma expressão que pode ser um pouco profana - que não se deve heterossexualizar a homossexualidade. São coisas distintas, cada uma tem a sua esfera. E o casamento foi um instituto pensado e, historicamente, levado a efeito para a heterossexualidade. Isso não quer dizer que, do ponto de vista da compreensão do Estado, se possa, por uma deliberação do Parlamento ou, na falta dela,se entender que há mora legislativa por uma deliberação do Poder Judiciário... E aí, é claro, há uma discussão sobre se o Poder Judiciário, nesse aspecto, está inovando ou apenas está atribuindo direitos constitucionalmente previstos. O Supremo decidiu que está atribuindo direitos constitucionalmente previstos. Portanto, nessa dimensão, a minha posição é nesse sentido de atribuir direitos civis, não de promover condutas, não de explicitar condutas, não de eleger modelos como se fossem modelos a serem seguidos pelos jovens ou por quem quer que seja. Esta é a minha posição, a posição de uma compreensão dos direitos civis e com a definição prioritária do Parlamento. No que diz respeito à Marcha da Maconha, a que o senhor se referiu dando outros exemplos, como V. Exª bem citou, a matéria foi decidida pelo Supremo Tribunal Federal. É claro que não vou usar o habeas corpus preventivo para dizer que não conheço o caso e não vou me manifestar sobre ele. Eu vou me manifestar sobre os princípios a que V. Exª está a se referir. Do ponto de vista dos meus princípios, a liberdade de expressão deve ser assegurada, mas fazer apologia ao crime pode ser um eventual limite à liberdade de expressão. Com relação à questão específica do uso de drogas, também está na pauta do Supremo o uso próprio. Há uma divergência que está aberta. Tem uma repercussão geral pautada para saber se o uso próprio diz respeito à liberdade ou se diz respeito à saúde pública e, portanto, também é tipificado como conduta delituosa. Vou lhe dar uma percepção pessoal que tomei a liberdade de manifestar em algum momento deste dia, talvez já à noite. Eu tomei a liberdade de dizer que tenho alguns amigos que têm a dolorosa experiência de terem filhos que foram levados para o caminho das drogas. É uma tragédia. Acaba com o adolescente e acaba, às vezes, com a família. Se a família não se agarrar a alguns valores, a alguns amigos e trabalhar decididamente para recuperar esses jovens, não é só ele que vai para a sarjeta, pois vai a família inteira junto. Portanto, sei que as drogas no Brasil constituem uma tragédia que atinge os jovens, e nós precisamos pensar no nosso futuro. Vejo, portanto, de uma maneira bastante restritiva este tema, porque tenho cautela. Eu já disse e repito que abrir a porta... Perdoem-me a expressão mais pedestre, mas talvez o avançado da noite já me permita dizer, como se dizia na minha infância, e alguns dos senhores conhecem esta expressão, que onde passa o boi passa a boiada. Tenho muito receio de marcharmos para esse caminho. Mas isto é uma percepção que tenho neste momento como cidadão e pessoa que participa dessa ordem de ideias.
20:45 R	O aborto e a questão do vestimento da toga. Agradeço a V. Exª por ter feito essa questão. Reitero a minha posição pessoal contrária de cidadão cristão que sou. Não desconheço que há um conjunto de discussões de saúde pública, socioeconômica... Todos nós somos preocupados com isso, com os abortos clandestinos, com mulheres que perdem a vida e tudo isso, mas, do ponto de vista dos princípios, a vida é um valor supremo. Subscrevo essa ordem de ideias. Qual é a conduta que terei como julgador se for aprovado pelo Senado Federal? Terei a conduta de aplicar os limites e as possibilidades que emanam ou da Constituição, sobre essa matéria em que a vida é colocada como direito fundamental, ou, eventualmente, de uma deliberação que o Parlamento venha a tomar, porque não poderei eu suplantar a vontade do Parlamento. Mas, neste momento, tenho a percepção, à luz do que a Constituição estipula no caput do art. 5º, de que a vida não é adjetivada. E onde inicia a vida? Também para não fugir dessas questões, dessa questão que V. Exª cita, sei, e aqui poderíamos discorrer longamente, mesmo nas diversas crenças, que há percepções um pouco distintas sobre este tema. Por exemplo, na área do direito sobre as concepções natalistas ou conceptualistas, na verdade, a vida começa do começo da própria existência, independentemente da formação do ser humano. Essa é a percepção que tenho. Portanto, a rigor, a concepção é o marco a partir do qual é preciso proteger a vida. E quanto ao diálogo, Senador, vou tomar a liberdade de dizer uma frase que, nesse aprendizado de caminhada aqui, no Senado, já me enriqueceu muito. Eu disse, porque faz parte da minha vida, eu tenho medo de quem tem medo de dialogar. Eu tenho medo de quem tem medo de abrir a porta, esteja onde estiver. Esteja onde estiver. Portanto, agradeço o diálogo que estamos tendo aqui publicamente com V. Exª, um diálogo franco. Agradeço o diálogo que sempre tive na minha vida com os meus alunos. Em sala de aula, eu sempre disse aos meus alunos para dialogarmos francamente. E o diálogo tem sido construtivo na espacialidade pública. Ainda mais: as colocações que V. Exª acaba de fazer são uma demonstração de uma pessoa que está aberta ao diálogo, de uma pessoa que quer dialogar. Se, eventualmente, o destino me der a fortuna e a benção de sentar naquela cadeira, a pessoa que o senhor está vendo aqui é a mesma pessoa - não apenas fisicamente, mas na sua inteireza de alma - que o senhor, eventualmente, verá lá também. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra a Senadora Fátima Bezerra. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não tem tréplica, Sr. Presidente? Tem não? Não tem tréplica, não? Tem para todo mundo e não tem para mim? Ué, tem Senador de primeira e de segunda, é? Eu fui nomeado, foi? Eu sou assessor de quem aqui? O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Não precisa V. Exª ser tão enfático. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Mas eu preciso. Eu perguntei e ele respondeu. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Foi um equívoco. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Eu vou fechar com um minuto... Não... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - É porque V. Exª falou tanto, que eu pensei que já tivesse falado tudo. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Mas a regra é pergunta, réplica e tréplica. Eu agradeço as suas respostas. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Eu só queria lembrar ao Senador Magno Malta... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Sim, senhor. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - ...que até agora não houve tréplica aqui, que houve só réplica. Mas, se V. Exªquer fazer, esta Presidência, num gesto de largueza... O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Não, houve para todo mundo. É porque Cássio e Ronaldo Caiado fizeram mais do que os outros, mas... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - ..., facilita a V. Exª. O SR. MAGNO MALTA (Bloco União e Força/PR - ES) - Eu sei que algumas respostas, até por causa das boas colocações dos termos jurídicos, ficam meio sem compreensão para mim. E eu sou analfabeto profissional. Eu fiz vestibular três vezes para Direito e não passei em nenhum. Entendeu? Então, quer dizer, para mim, quanto mais nota de R$1,00 for trocada por moeda, mais fácil para eu entender e para o povo entender. Mas eu penso que o que eu perguntei, que o debate que está sendo feito ao vivo e colocado para a sociedade brasileira foi muito mais salutar do que se eu tivesse ouvido tudo isso do senhor e me trancado no meu gabinete para, depois, chegar aqui e carimbar o que o senhor falou lá. Então, para mim, fica a lição. É aqui que nós temos que ouvir, porque, quando a gente ouve, bebe água junto, toma café junto, se abraça, faz uma selfie no gabinete, a gente já chega aqui tão encantado que só bate carimbo e diz "Vamos acabar com essa lista logo, vamos embora, está ficando tarde. Os Senadores retirem seus nomes", como se a gente estivesse tratando com escoteiros aqui. E não tem escoteiro aqui, aqui não tem nenhum menino. Aqui não tem um CC5 do Palácio. Aqui todo mundo veio com voto. De maneira que eu ainda terei a oportunidade de debater esses temas com profundidade, principalmente a redução da maioridade penal, que é uma coisa que urge, de 92% de uma sociedade que não são ouvidos pelo Parlamento.
20:50 R	Temos um Governo só que diz: "Nós somos contra." Qual é a saída? Ninguém fala nada: "Nós somos contra." Qual é a saída? Ninguém fala nada. E há uma sociedade lá fora dizendo: "A gente elege vocês para discutir nossos problemas, responder por eles, e vocês viram as costas e dizem: 'Não, nós só somos contra.'" De maneira que temas como esse, e imagino que todos esses que eu coloquei e essa questão... A rua é pública de fato na questão de o homossexual fazer a sua prática, de tomar as suas decisões. Se Deus deu livre arbítrio a ele, quem é que vai tirar? Não sou eu. O meu papel é só respeitá-lo e o dele é me respeitar, que é a regra a boa convivência. Agora, num ambiente de culto, onde tem culto não é onde há quatro paredes com uma placa, porque a regra que mãe me ensinou à luz da Bíblia, em que eu creio, que, para mim, é regra de fé e prática, e é palavra de Deus... O encontro do homem com Deus é que santifica o lugar, independente de ser na televisão, no rádio ou no meio da rua. E é preciso. Então, quem quer respeito tem que dar respeito. Por exemplo, há três anos, a marcha gay de São Paulo levou para a rua os símbolos da Igreja Católica em posição sensual. Os símbolos da Igreja, os santos da Igreja em posição sensual. Quando o bispo da Universal chutou a santa na televisão parecia que o mundo iria cair. Agora eles fazem tudo isso e ninguém fala nada. Só quem falou fomos eu e o Malafaia, e o Malafaia tomou três processos porque falou, defendendo. Então, quem quer respeito tem que dar respeito. Quem quer respeito tem que dar respeito. Essa é a regra da boa convivência. De maneira que usar este espaço aqui, nesta Comissão, com o Parlamento, com alguém que está sendo sabatinado para o Supremo, foi de grande valia. Muito obrigado. Que Deus o abençoe! Senador Maranhão, muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra a Senadora Fátima Bezerra, representante do Rio Grande do Norte e da Paraíba, porque é filha da Paraíba. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente, em face, claro, do adiantado da hora e também por já me sentir contemplada no debate realizado ao longo do dia, vou tentar ser breve aqui. Quero saudar, inicialmente, o Prof. Fachin, saudar o Senador José Maranhão, o José Pimentel, que coordenam a presente audiência pública, saudar o Senador Alvaro Dias, pelo brilhante relatório que fez, e os demais colegas Senadores e Senadoras. Prof. Fachin, nós já vamos com 9 horas de debate. Na verdade, essa sabatina está batendo recorde. Isso é bom, porque isso é o exercício exatamente da democracia, é o exercício do diálogo que o senhor acabou de dizer que o senhor tanto preza. Ontem, alguém me questionava se eu iria votar no Prof. Fachin, porque é uma indicação da Presidenta Dilma. Eu digo que não vou votar no senhor porque é uma indicação da Presidenta Dilma, embora parabenize a Presidenta pela feliz escolha, por, demandada pela Constituição, pela prerrogativa que ela tem de apresentar, de indicar os nomes para o Supremo, tomar essa decisão de apresentar o seu nome. Ela foi muito feliz. Quero deixar muito claro aqui que vou votar no senhor por convicção, pela sua história, pela sua biografia, pela sua trajetória. Vou votar no senhor exatamente pela formação jurídica e pelo conhecimento que o senhor tem, pela sua sólida formação democrática e humanista. O senhor tem nos dado uma aula hoje aqui, nesta Comissão de Constituição e Justiça. Não é à toa, professor, que o seu nome é tão respeitado na comunidade jurídica, não só do seu Estado do Paraná, como disse o Senador Alvaro Dias, pois o seu nome galvanizou o respeito da quase unanimidade da comunidade jurídica brasileira. Fico muito feliz, de repente, de ver uma pessoa com o seu perfil, volto a dizer, com essa convicção democrática que o senhor tem, com essa formação humanista que o senhor tem. Eu fico muito feliz, na condição de Senadora, de representante do povo do meu Estado, o Rio Grande do Norte, e também da Paraíba, como disse o Senador José do Maranhão, porque sou uma imigrante, como representante do povo brasileiro, de ver uma pessoa exatamente com o seu perfil, com o seu preparo, com a sua reputação, com a sua história, se Deus quiser, chegar à mais alta Corte do nosso País, na condição exatamente de Ministro.
20:55 R	Enfim, não vou fazer perguntas, dado o adiantado da hora e até porque muitas perguntas que eu iria fazer já foram feitas. Quero só dizer, meu conterrâneo, Presidente Maranhão, que eu espero que o Plenário, tanto desta Comissão quanto do Senado, tenha uma atitude de grandeza, que o Plenário desta Comissão e do Senado, embora esta Casa seja política, se inspirem, por exemplo, na atitude que tomou a Bancada do Paraná, que, para além das divergências de natureza política ou ideológica, para além das paixões político-partidárias, de repente aqui se uniram. Vejam quem é o Relator. O Relator é o Senador Alvaro Dias, um dos Líderes da Oposição ao Governo, que não titubeou, pois sabe que o que está em discussão, em debate, neste momento é um critério de natureza técnica, que quem está sendo sabatinado é um homem de seu Estado que preenche todos os requisitos de natureza constitucional para ser alçado exatamente, repito, a esse honroso cargo. Então, Prof. Fachin, que Deus o abençoe! Repito: que o Plenário da nossa CCJ e o do Senado possam não se apequenar e tenham uma atitude de grandeza, pois, de fato, o senhor é merecedor de ser Ministro do Supremo Tribunal Federal. Cumpri o tempo, Presidente José Maranhão, de cinco minutos. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Rigorosamente, provou que a Paraíba é quase espartana. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senadora Fátima Bezerra, permita-me apenas agradecer a expressão de V. Exª e dizer que, com a aprovação do Senado, caso eu a obtenha, e a bênção de Deus, se lá eu estiver, podem contar com todo o meu empenho. Espero mesmo honrar as palavras e os elogios que foram manifestados por V. Exª, de que espero ser merecedor na prática também lá. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra a Senadora Marta Suplicy. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Prezado Presidente Maranhão, Relator Alvaro Dias, Senador Pimentel, parabenizo o Prof. Fachin pela transparência das respostas, pela candura, pela competência com que responde a todos os questionamentos. Não se furtou a detalhar nenhuma resposta, numa demonstração de coerência de vida e de respeito a nós, Senadores e Senadoras. Foi uma aula de Direito e de respeito à Constituição e uma clara demonstração do conceito que diferencia o comportamento na academia da posição de juiz de Direito. Eu havia preparado uma coisa bem mais longa, mas, pelo adiantado da hora, eu vou reduzir bastante, porque também entendo que estão superados os questionamentos sobre o exercício simultâneo das funções de Procurador do Estado do Paraná e da advocacia. Os esclarecimentos que V. Exª prestou demonstraram o cuidado, a transparência, a boa-fé e a fidelidade aos termos da lei. A meu ver, Sr. Presidente, a ferocidade do debate e a engenhosidade das manobras apenas reforçam a percepção de que são questionadas sobremaneira as posições jurídicas do Sr. Luiz Edson Fachin, e não, necessariamente, o caráter ilibado de sua reputação, tendo em vista as posições progressistas do indicado, que sempre assim se manifestou em temas referentes às minorias e a outras questões de relevo para a sociedade brasileira. Fica-me a impressão de que, não havendo restrições ao saber jurídico do Professor Fachin, reconhecido por juristas e festejado publicamente pelos próprios ministros do Supremo, busca-se manchar sua reputação com alegações indevidas, que mal disfarçam uma oposição ideológica ao seu nome. Não me recordo de uma contestação tão virulenta a um indicado ao Supremo, na contramão de um apoio praticamente unânime da comunidade jurídica, da Ordem dos Advogados do Brasil às associações da área do direito, das mais conceituadas faculdades aos ministros dos tribunais superiores. São incontáveis as manifestações enaltecendo sua biografia, a produção acadêmica e a reputação do Prof. Fachin.
21:00 R	Notável jurista, de invejável currículo e de formação humanista republicana, o Prof. Fachin tem qualidade muito particular, que o torna importante para o Brasil: ele é um homem do século XXI. Há muito tempo pratica, como advogado, visão contemporânea da sociedade, que o leva a posições de vanguarda. Um homem que luta por um mundo mais justo, que, nas suas manifestações como jurista e também como cidadão, tem se pronunciado com clareza pelos direitos de cidadania para os que hoje não os têm, sejam eles gays, pobres, negros, os mais excluídos. As pessoas que convivem com o Prof. Fachin nos dizem que ele é um homem prudente, de bom senso, de caráter elevado e reto. Após essas horas de sabatina, nós todos aqui teríamos a acrescentar muitos mais elogios. Um perfil como o do indicado honrará as últimas decisões do Supremo Tribunal Federal na garantia e efetivação dos direitos fundamentais e na defesa dos interesses das minorias e poderá, pelo seu caráter destemido e íntegro e sua forma afável de ser, contribuir para as melhores decisões da nossa Suprema Corte. Eu queria propor uma reflexão, porque todo o mundo civilizado tem uma ideologia, uma visão da sociedade. Foi citado aqui várias vezes. Por exemplo, o ex-Ministro Ayres Britto chegou a ser candidato pelo Partido dos Trabalhadores e deixou uma história de dignidade e justiça na sua passagem pelo Supremo. Não votou ele contra o PT na ação penal do próprio mensalão, demonstrando que a verdade independe da ideologia? No mundo do Direito, as ideologias servem à justiça. Os juízes não aplicam o Direito que querem, aplicam o Direito que a sociedade cria e os legisladores sacramentam. O Prof. Fachin foi claríssimo nessa questão referente à soberania da Constituição à crença particular. Durante essa sabatina, anotei duas frases que V. Exª colocou. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Sem interromper, eu gostaria de avisar que estamos prorrogando por mais um minuto o tempo de V. Exª. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Já vou terminar. V. Sª disse: "As pessoas não podem ter uma Constituição para chamar de sua." E também disse: "O juiz não pode criar solução fora do texto dos limites da ordem jurídica". Bem, esperamos, para ministro do Supremo, juízes de notório saber jurídico e de bom senso, que decidam com prudência, examinando todos os ângulos envolvidos, e que tenham consciência de sua função constitucional e independência acima de qualquer ideologia ou preferência partidária, o que hoje o professor amplamente demonstrou. Eu me considero contemplada pelas respostas do Prof. Fachin. Eu teria mais uma ou duas, mas, pelo adiantado da hora, não vou colocá-las neste momento. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Senador Flexa Ribeiro. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Oposição/PSDB - PA) - Presidente, Senador José Maranhão, Relator, Senador Alvaro Dias, Prof. Luiz Edson Fachin, V.Sª, ao longo de 12 horas, respondeu todos os questionamentos que as Srªs Senadoras e os Srs. Senadores fizeram e deu a todos nós a certeza da sua capacidade intelectual e de seu conhecimento jurídico para a função que foi indicado.
21:05 R	Eu gostaria de fazer duas perguntas a V. Sª. Durante as investigações da Operação Lava Jato, suscitou-se a possibilidade de se indiciar ou denunciar a Presidente da República, Dilma Rousseff, por crimes comuns. Mas isso não ocorreu. Ao contrário. Para o Procurador-Geral da República, a Presidente tem o anteparo do art. 86, § 4º, da Constituição Federal, que diz que "o Presidente da República, na vigência do seu mandato, não pode ser responsabilizado por atos estranhos ao exercício de suas funções". Com isso, atos anteriores à assunção de Dilma Rousseff à Presidência da República, quaisquer que sejam sua natureza, pública ou privada, sua consequência, repercussão, peso e tamanho, não são levados em conta. Pelo menos durante o exercício do mandato, o Presidente da República passaria a ser um servidor público intocável quanto ao seu passado. Pergunto ao Prof. Fachin: qual o entendimento de V. Sª quanto aos limites da responsabilização penal do Presidente da República por fatos anteriores ao exercício do mandato eletivo? V. Sª entende que não há direitos absolutos em um Estado de direito e que, portanto, nesse contexto, não se poderia falar em imunidade absoluta para responsabilização penal do Presidente da República? No âmbito dessa discussão, V. Sª entende que é possível a investigação de Presidente da República ainda que não seja possível processá-lo criminalmente por força da imunidade constitucional? Ainda sobre a temática de ativismo judicial. Enfrentamos aqui, no Congresso Nacional, um número bastante elevado de medidas judiciais com o propósito de interferir no processo legislativo ou em decisões que afrontavam o direito individual de parlamentares de não tomar parte de processo legislativo manifestamente inconstitucionais ou decisões que afrontavam o direito das minorias, casos específicos de instalação ou de condução de trabalho de CPIs. Diante desse quadro, o Supremo Tribunal Federal tem mudado sua jurisprudência para limitar cada vez mais o controle de constitucionalidade difuso, desestimulando a impetração de mandados de segurança ao amparo de argumentações de sustentabilidade da harmonia e separação entre os Poderes republicanos. Mas não limitou por completo, abrindo margem para casos específicos. Pergunto ao Prof. Fachin: em uma situação hipotética de indeferimento político de uma medida ou recurso parlamentar pelo Presidente de qualquer das Casas Legislativas federais e diante da ausência de previsão regimental ou legal de recurso ou revisão do decisório, V. Sª entende cabível o manejo de mandados de segurança para preservar direito líquido e certo de Parlamentar? Eram as duas questões, Prof. Fachin. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Prof. Fachin, para suas respostas. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Flexa Ribeiro, muito obrigado pelas questões, que são traduzidas em duas vertentes. Vou procurar tratar de ambas. Permita-me, inicialmente, agradecer também a contribuição valiosa que dá V. Exª colocando questões que, obviamente, estão na pauta das preocupações de V. Exªs, do Judiciário e, por que não dizer, do povo brasileiro. Eu tomaria a liberdade, se me permitir, de começar pela segunda, por essa questão atinente a eventual cabimento de mandado de segurança. Como todos nós sabemos, os pressupostos mais diretos e imediados de cabimento de mandado de segurança é ofensa a direito líquido e certo. Portanto, direito líquido e certo passa por dois juízos prévios de configuração: ele há de existir - portanto, essa liquidez significa que, no plano da existência, o direito está presente - e a certeza permite, de imediato, o seu exercício. Portanto, a existência e a certeza do direito precisam ser configuradas de tal modo que o ato do agente político tenha violado esse direito.
21:10 R	Como V. Exª fez uma pergunta hipotética, eu estou respondendo também na hipótese, porque sei de alguns casos concretos que, eventualmente, podem estar corporificados nessa questão. Mas, respondendo também em hipótese, havendo uma demonstração de que houve uma infringência de regra cuja observância não seja apenas uma questão interna corporis do Poder Legislativo, e essa infringência gerou uma ofensa ou a Parlamentar ou, eventualmente, a uma minoria Parlamentar, esse tema pode ser levado em tese ao Poder Judiciário. Mas o limite que vejo aí é a temática da questão interna corporis, porque, como tomei a liberdade de dizer, com todas as vênias e licenças, essa rua que une e separa os Poderes precisa ser atravessada com bastante cautela, especialmente do Supremo para cá. Então, nessa medida, esse é o limite que, hipoteticamente, me permito colocar. À outra questão, que é uma questão sensível, V. Exª há de compreender que vou responder no plano dos princípios em termos do Texto Constitucional. É claro que esse é um tema que está na pauta das discussões, que essa operação, especificamente, afeta uma das turmas do Supremo Tribunal Federal, a qual aquele que for, eventualmente, aprovado não irá integrar, mas ele, de qualquer sorte, integrará o Plenário e, de algum modo, poderá vir a examinar concretamente assuntos atinentes. Então, não me refiro direta e imediatamente à questão para não ferir nenhum pressuposto ético e, obviamente, não invadir nem a possibilidade de, estando ainda a ser sabatinado, querer produzir juízo de valor sobre casos concretos cuja produção probatória sequer conheço. Tenho um conhecimento, certamente, menor do que o de V. Exªs, que é o conhecimento que tenho pelos órgãos de imprensa e pelo meu interesse de cidadão de ler revistas e jornais e me informar na medida do possível. Agora, começaria dizendo: se não há direitos absolutos do ponto de vista constitucional, é importante que se tenha presente que pelo menos alguns desses direitos que estão sempre evidenciados aqui nos nossos debates tenham uma garantia que, de algum modo, antecede, ainda que estejam previstos na Constituição por um imperativo ético, à ordem constitucional. Eu fico a imaginar, Senadora, e peço que me desculpe a expressão que vou usar agora, que, se o direito à vida não tivesse proteção constitucional, o quão estapafúrdio alguém seria de supor que, portanto, o direito à vida não teria proteção. É melhor que esteja na Constituição, é importante que esteja, mas há certos direitos cuja dimensão tem uma tal magnitude e grandeza que estão numa ordem ética e moral que, inscritos na Constituição, são consequências dessa ordem. Os limites e as possibilidades da questão mais específica da imunidade a que V. Exª se refere e da eventual responsabilização que pode, de fato, ocorrer estão exatamente no texto que V. Exª leu. Os limites e as possibilidades estão na Constituição. Seja o Presidente da República A, seja a Presidente B, os limites e as possibilidades estão na Constituição. E vou lhe dizer com franqueza de alma: se o destino e o Senado me conferirem a elevada prerrogativa de me sentar naquela cadeira, não terei nenhuma preocupação em aplicar a Constituição em toda a sua extensão e nenhuma preocupação de ter a isenção necessária de julgar quem quer que seja, esteja na cadeira em que estiver, para apreciar e cumprir a função que me cabe. É o que eu gostaria de dizer a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Réplica. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Oposição/PSDB - PA) - Prof. Fachin, no caso de negativa de seguimento a pedido de impeachment presidencial pelo Presidente da Câmara dos Deputados ou mesmo pelo Plenário da Casa, V. Sª entende cabível o controle de constitucionalidade no âmbito desse processo de apuração de crime de responsabilidade? Quais seriam os limites da jurisdição constitucional do STF em uma ação dessa natureza?
21:15 R	O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador, com a mesma tentativa de clareza que tenho tido, vou também enfrentar essa questão e dizer-lhe da minha percepção com a nitidez com que meu conhecimento e minha sensibilidade permitem que eu diga neste momento. Esta é a primeira observação que eu faria: a definição de fato jurídico que pode gerar procedimento de impedimento de presidente da República, na minha percepção, com a leitura constitucional que faço, é um fato jurídico definido no processo legislativo. Esta é a segunda observação: qual é a missão que incumbe à Corte Constitucional? Zelar pela observância procedimental do processo legislativo. Mas a configuração do fato jurídico é do processo político. A missão da Corte Constitucional é zelar pela observância procedimental exata do procedimento. Se houver desvio, a Corte poderá se pronunciar. Se não houver desvio no procedimento legislativo, isso é matéria do Poder Legislativo e está distante da presença da Corte Constitucional. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Senador Acir Gurgacz. O SR. ACIR GURGACZ (Bloco Apoio Governo/PDT - RO) - Sr. Presidente José Maranhão, Sr. Vice-Presidente José Pimentel, Sr. Relator, Senador Alvaro Dias, Prof. Luiz Edson Fachin, os meus questionamentos eram bastantes, professor, mas foram todos já respondidos nas resposta aos nossos colegas que me antecederam. Entendo que esta sabatina está sendo de uma valia muito grande, tanto é que o senhor está vendo que todos nós estamos aqui com V. Sª há mais de 12 horas. Havia uma expectativa muito grande quanto a esta sabatina. Muitos Senadores e Senadoras aguardavam a sabatina para tirarem suas dúvidas e definirem quais são e serão seus posicionamentos. Eu parabenizo V. Sª pelas respostas diretas. Todas as perguntas, todos os questionamentos foram respondidos. Também saúdo e cumprimento os colegas Senadores e as colegas Senadoras que fizeram desta sabatina realmente um trabalho muito importante para a história do Senado e para o Supremo. Com certeza, quem ganha com isto é o nosso País. Então, eu o ouvi atentamente aqui, junto com os colegas. Saí e voltei, acompanhei a reunião pela televisão e pelo rádio e estou satisfeito com o que ouvi. Fica aqui só um pedido, professor: se for aprovado pela CCJ, pelo Plenário, que V. Sª se utilize desse seu conhecimento, dessa sua imparcialidade, dessa sua segurança para julgar aquilo que lhe couber. É este o nosso desejo. Recebi inúmeras ligações de amigos nossos do Estado de Rondônia, meu Estado, e de vários amigos do Estado do Paraná pedindo que o acompanhássemos e que o ouvíssemos. E nós, com muito orgulho, chegamos a 12 horas e quase 30 minutos de debate. Entendo que este é um dia especial para o Senado e para o STF também. Então, eu desejo sucesso a V. Sª e que a maioria aqui faça aquilo que entenda ser o melhor para o nosso País. Não é uma questão política, não é uma questão ideológica. Nós estamos preocupados com o futuro do nosso País. E não tenho dúvida de que V. Sª, se for aprovado, vai engrandecer o STF, junto com os demais Ministros que lá estão. Muito obrigado. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Prof. Fachin, para dar sua resposta ao orador interpelante.
21:20 R	O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Acir Gurgacz, quero agradecer a intervenção de V. Exª e dizer também de maneira bastante clara e objetiva que seu pedido não é exatamente apenas um pedido. É, na verdade, um dever que eu assumo e um compromisso, caso aprovado, de fazer deste momento um momento que possa repercutir na nossa vida e na vida das gerações pelas quais V. Exªs têm estado aqui, trabalhando, dedicando-se, privando a família de V. Exªs do convívio. Percebi, nesses dias, toda a dedicação, o afastamento das famílias em razão do exercício desse múnus importante, e isso levarei comigo, essa experiência e, evidentemente, a observação e a ponderação que seguirão comigo, certamente, se me for dada essa aprovação. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Senador Lindbergh Farias, que está aqui representando, com muito brilhantismo, o Estado do Rio, mas, com certeza, com a mesma firmeza, a nossa Paraíba. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - A nossa Paraíba também. Sr. Presidente, eu ia retirar minha inscrição, porque já há uma preocupação com o quórum. Esta reunião da CCJ começou às 10h da manhã, e a preocupação com o quórum é real. Então, vou falar aqui um minuto. Não vou fazer perguntas dirigidas ao Prof. Fachin, que não precisa responder. Eu queria apenas fazer um registro, que acho que é muito importante, da postura de V. Sª aqui, desde o começo. A forma educada, civilizada, competente, mas, principalmente, a forma como respondeu aos Parlamentares da oposição que tinham questionamentos. Eu tenho certeza de que, se não vivêssemos esse clima de acirramento da disputa político-partidária, V. Sª seria aprovado aqui, talvez, por unanimidade, pelo currículo, pela formação acadêmica, pelo saber jurídico, pela reputação ilibada. São mais de 250 artigos acadêmicos. E quero registrar uma coisa, Senador Aloysio: o apoio do mundo jurídico. Estou aqui há cinco anos. Já participei de algumas sabatinas. Eu nunca vi um apoio tão grande do mundo jurídico, de juristas de todos os aspectos: conservadores, progressistas, de Ministros do Supremo também. Falo aqui de Celso de Mello, indicado pelo Presidente Sarney; Marco Aurélio, indicado pelo Presidente Collor; Ministro Gilmar Mendes, indicado por Fernando Henrique Cardoso; Ministro Teori, Ministro Roberto Barroso, indicado pela Dilma; Ministro Ricardo Lewandowski, indicado pelo Presidente Lula. Aqui, eu queria muito registrar o papel importantíssimo do Relator, Senador Alvaro Dias. Quem acompanhou o debate pela internet esta semana, em alguns órgãos da imprensa, observou que a imagem que se vendia era a seguinte: está aqui o Prof. Fachin, ligado ao PT, ao MST, atacando família, radical, de pouco diálogo. Quando falo da postura, é muito por isso. Conversei aqui com alguns Senadores que interpelaram, e interpelaram de forma dura. E vários deles reconheceram a forma respeitosa com que V. Sª respondeu a cada um dos temas. Falaram em atacar família, e V. Sª chega aqui com sua esposa. É casado há 37 anos, católico, com sua família, e o Relator, Senador Alvaro Dias, foi muito claro em um ponto que acho muito importante. Falavam muito da leitura de um documento de apoio à Dilma em 2010. Sabemos que V. Sª apoiou o Senador Covas quando foi candidato à Presidência, mas o Relator, o Senador Alvaro Dias, falou de diversas ocasiões, lá no Estado do Paraná, em que V. Sª caminhou contra posições. Até a disputa da Universidade Federal do Paraná, V. Sª disputou contra um candidato do PT. Então, acho que é importante frisar isso. É importante também falar do Paraná. Não é provincianismo. Concordo com o Senador Alvaro Dias, mas, se V. Sª fosse um homem de pouco diálogo, se não fosse um homem que estivesse aberto às discussões e aos debates, V. Sª não teria unido o Estado do Paraná do jeito que uniu. Tem aqui o apoio do Senador Alvaro Dias, do Governador Beto Richa, do ex-Governador Roberto Requião, da Senadora Gleisi.
21:25 R	Isso mostra claramente para o País e para quem não o conhece que a postura de V. Sª como Ministro do STF vai ser esta: de diálogo e de conversar com todas as partes. Eu encerro aqui minha fala, dizendo que tenho grande esperança, Senador Aloysio, na Bancada do PSDB ainda, porque se sabe que o PSDB tem uma das bancadas mais qualificadas deste Senado Federal. Eu falo a verdade. Reconhecemos e admiramos isso. O PSDB também não é dado a posições tão extremadas, entendeu? Eu entendo a posição do Senador Ronaldo Caiado, mas acho sinceramente que alguns Senadores do PSDB, neste clima, até amanhã... Nós não temos a ilusão de conseguir o voto do Caiado. (Risos.) Nós não temos essa ilusão, mas eu sinceramente acredito que a Bancada do PSDB pode, de hoje para amanhã... O que houve hoje aqui, V. Sª talvez não tenha a dimensão do que houve hoje, mas o que V. Sª conseguiu fazer hoje aqui foi desarmar espíritos. V. Sª desarmou espíritos. V. Sª esclareceu muita coisa, mostrou que não era aquilo. Então, eu tenho muita esperança de que, de hoje até amanhã, nós conseguiremos evoluir, nós conseguiremos votos de Senadores da oposição e do Governo para aprovar o nome de V. Sª como Ministro do Supremo Tribunal Federal. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Ministro Fachin, para responder ao Senador Lindbergh Farias. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Sr. Presidente, quero apenas manifestar o meu agradecimento ao Senador Lindbergh Farias pela intervenção que acaba de fazer. Agradeço e também quero, obviamente, reiterar que essa maneira de ser e de dialogar, eu assim me fiz. Portanto, o que se vê aqui é, na verdade, o que estava em mim ontem, anteontem e alguns meses atrás, e Deus queira, estou seguro, que estará amanhã e depois de amanhã e para onde o destino me levar. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Senador Lasier Martins. (Pausa.) Ausente. Com a palavra, a Senadora Simone Tebet. A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) - Sr. Presidente, Senador José Maranhão, Dr. Fachin, em seus nomes cumprimento a Mesa, as Srªs e os Srs. Senadores. Eu serei breve, pelo adiantado da hora, e em vez de falar da biografia do Dr. Fachin, se me permite, quero homenageá-lo cumprimentando a sua família, a Drª Rosana, suas filhas Camila e Melina, e dizer que qualquer que seja o resultado, Dr. Fachin, o senhor tem o maior dos bens, que é uma família unida como a que o senhor tem. Eu vou fazer três questionamentos, todos relacionados a conflitos em terras indígenas. E para isso vou fazer aqui um breve preâmbulo. Em diversos Estados brasileiros, e no meu Estado de Mato Grosso do Sul não é diferente, especialmente nas décadas de 20, 30, 40 e até 50, tanto a União como os Estados federados alienaram a particulares propriedades rurais com o objetivo maior de colonizar o Brasil e de interiorizá-lo, levando o desenvolvimento aos rincões mais distantes da Nação brasileira. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Peço silêncio para ouvir a oradora que está na tribuna. A SRª SIMONE TEBET (Bloco Maioria/PMDB - MS) - Todas essas áreas foram alienadas de acordo com os ditames legais e de acordo com os preceitos da Constituição vigente. Ocorre que a Funai vem estudando e demarcando novas áreas indígenas, áreas inclusive, muitas delas, referentes a essas áreas tituladas de acordo com preceitos constitucionais. O art. 67 do Ato das Disposições Constitucionais Transitórias é muito claro: a partir da data da promulgação da Constituição de 1988, a União teria o prazo de cinco anos para homologar e demarcar novas áreas indígenas. Isso não aconteceu. O prazo findaria em 1993. De lá para cá, criou-se a sensação, por parte dos proprietários rurais, de se ter garantido o direito de propriedade, que o ato era jurídico perfeito e que havia o direito adquirido. Diante disso, nós temos, em inúmeros Estados do Brasil, conflitos envolvendo proprietários rurais e povos indígenas.
21:30 R	Esses conflitos que pipocam aqui e ali trazem números assustadores. Nós últimos dez anos, de acordo com o Censo 2013, foram mais de 500 assassinatos de índios. Em paralelo, inúmeras famílias também de produtores rurais, normalmente pequenos, perderam sua propriedade. Perdem os povos indígenas, perde o pequeno, o microprodutor rural, e perde o Brasil, porque, hoje, quem sustenta o PIB deste País é o agronegócio. O produtor deixa de plantar porque não sabe se vai colher; ou até planta, mas muitas vezes não colhe, em razão dos conflitos que lá existem. Em razão disso, o Senado, em 2003, criou, a partir daí, diversas comissões externas para analisar essas questões conflituosas. Foi a Roraima, ao Mato Grosso do Sul, a Santa Catarina, ao Rio Grande do Sul e daí por diante. Houve inclusive uma comissão específica para acompanhar e analisar a decisão do Supremo Tribunal Federal em relação à demarcação administrativa da terra indígena considerada Raposa Serra do Sol. Essa, a meu ver, uma decisão emblemática para o caso, porque, numa petição atravessada, o Supremo coloca 19 ou 20 condicionantes, entre elas, a impossibilidade de se ampliarem áreas indígenas já demarcadas. Diante dessas questões, Dr. Fachin, inúmeros projetos de lei e PECs tramitam nesta Casa. Uma em particular - e, a partir daí, faço as três indagações - é uma PEC que altera o texto constitucional, tentando resolver o conflito. O grande conflito hoje - e talvez essa questão nunca estivesse tão madura para ser solucionada - não está nem tanto na questão da legalidade da área considerada originalmente indígena; hoje a questão está na indenização. Muitos produtores rurais aceitam sair das áreas para entregá-las para as aldeias indígenas, mas querem a justa indenização. A Constituição prevê apenas a indenização de benfeitorias úteis e necessárias. Essa PEC em particular - que não vou ler para que o senhor possa, em tese, como professor, dar sua opinião a respeito - sana essa omissão, permitindo que a União indenize não só as benfeitorias, como também a terra nua; e, com isso, resolveria, se não de todo, 80% dos conflitos que hoje ocorrem no interior deste País. Diante desse breve preâmbulo, eu faço três questionamentos a V. Sª. Primeiro: como V. Exª vê as demarcações das terras indígenas pela Funai, após os cinco anos da promulgação da Constituição Federal? Segundo: como V. Sª avalia, em tese, a constitucionalidade de uma emenda constitucional para permitir a indenização plena da propriedade posteriormente declarada como terra indígena ao possuidor de boa-fé, desde que atenda a todos os requisitos anteriormente apresentados? Por fim, como V. Sª avalia a condicionante, também do Supremo Tribunal Federal, nessa ação da Reserva Raposa Serra do Sol, em relação a, uma vez demarcada determinada área, em nome da segurança jurídica, não haver a possibilidade de futura ampliação da área contínua? Era o que eu tinha a dizer, agradecendo desde já e aqui me somando aos nobres Senadores e Senadoras. E realmente estou impressionada com o seu espírito democrático e, acima de tudo, entendendo que esta Casa tem muito a esclarecer, daí a importância de uma sabatina de praticamente quase 12 horas. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Prof. Fachin, para sua explicação em torno do questionamento que acabou de ser feito pela Senadora do Estado do Mato Grosso do Sul. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Preclara Senadora Simone Tebet, agradeço as referências bondosas de V. Exª. Eu vou tocar nos três pontos que V. Exª mencionou, mas quero pedir também a compreensão de V. Exª: como esse tema, de algum modo, poderá aflorar, vou seguir o conselho de V. Exª e falar em tese. Vou falar sobre princípios, e que são coerentes com aquilo que eu penso e com a percepção que eu tenho acerca dessas matérias.
21:35 R	Temos aqui, evidentemente, o caput do art. 231 e o art. 67 da ADCT, que fixou um prazo. Portanto, uma questão principiológica é saber quando se tem um prazo fixado constitucionalmente, e, no texto dessa ADCT, a conjugação do verbo não é um "poderá"... Portanto, há uma conduta ali fixada. Mas, ao mesmo tempo, explicitamente, ao se buscar uma eventual consequência dessa conduta, essa consequência precisa ser encontrada na ambiência do sistema jurídico constitucional. Não quero antecipar nenhuma percepção dessa matéria, mas quero dizer-lhe que o argumento, que não é só jurídico, mas ético também, da boa-fé é um argumento que considero central, porque a boa-fé, que já obviamente serviu em eras priscas para eventualmente ser utilizada de maneira lateral, na verdade, é uma norma objetiva de conduta. E a boa-fé não se aplica apenas entre os particulares. Também o ente público desperta uma confiança no particular, quando objetivamente pratica um ato administrativo. Como todos sabemos, a titulação de terra é um ato administrativo. É evidente que a Constituição Federal, no art. 231, trata de uma eficácia nula desses atos administrativos, mas, apenas pensando em tese, na ambiência do ordenamento jurídico, não podemos desconsiderar a boa-fé das pessoas que receberam essas titulações e que, por décadas e famílias, transmitiram, e transmitiram em áreas em que estavam produzindo. Portanto, a questão como disse bem V. Exª, não se coloca na destinação da terra demarcada adequadamente e dentro dos marcos funcionais. Coloca-se na extensão, e vou me permitir usar a palavra, desse eventual ressarcimento. Esse é um debate aberto. É um debate que me sensibiliza como alguém que tem ensinado aos seus alunos que a boa-fé é norma de conduta, que uma norma de conduta não observada gera consequências e que, se as consequências não são no plano pessoal, nesses casos, podem ser no plano patrimonial. Tomaria a liberdade de parar por aqui. Acredito que pude, pelo menos, nuançar a percepção do que penso sobre esse tema. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Senador Delcídio do Amaral. O SR. DELCÍDIO DO AMARAL (Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Sr. Presidente, queria... Está difícil aqui... Só se eu falar em pé. (Pausa.) Aí, aí. Boa. Sr. Presidente Maranhão, aqui, nem o microfone aguenta mais. Dr. Fachin, meu caro Líder Pimentel, Senador Alvaro Dias, gostaria de registrar... Primeiro, parabenizá-lo pela sabatina de hoje. Estou aqui há 12 anos, no Senado Federal, indo para 13 anos, e não vi nenhuma sabatina nesse nível aqui, na Comissão de Constituição e Justiça - não vi! -, não só pela qualidade, e entendendo até as contradições, porque as contradições da política fazem um país avançar, as divergências de credo, as divergências políticas ideológicas, e acho que isso é que enriquece a política, mas, acima de tudo, pela consistência de V. Sª, sereno, lúcido. Alguém falou, aqui, que estamos a 8 horas. Estamos indo para 12 horas de audiência pública. Eu me lembro até da CPI dos Correios quando tínhamos audiências de 13, 14, 15 horas. O senhor, desde as 10h, paciente, educada e cordialmente, não deixou de responder a uma pergunta sequer.
21:40 R	Importante: não é só responder, mas ter consistência nas respostas, saber jurídico, experiência, vivência profissional, conhecimento das leis e, especialmente, conhecimento da Constituição, até porque o senhor é candidato à vaga de Ministro do STF, o guardião da Constituição brasileira. Eu não poderia deixar de destacar com vários Senadores e Senadoras com quem conversei de que não tenho dúvida nenhuma, estava até dizendo ao Senador Omar, que V. Sª vai sair desta audiência pública muito maior do que entrou. Muito maior do que entrou. Eu não tenho dúvida alguma a respeito disso. E, fundamentalmente, V. Sª, além de garantista é progressista nas posições. E essa é uma atitude absolutamente necessária. Ouvi aqui muitos apartes, inclusive apartes dentro de agendas conservadoras, que, sob o meu ponto de vista, o Brasil, não só fez essa discussão dessa agenda que é absolutamente legítima, mas, sem dúvida, o Brasil que nós vivemos hoje dá guarida para grandes debates. E debates que, principalmente, preservam e priorizam aquilo que é a coisa mais importante no País: a cidadania; o direito das pessoas; o direito de expressão; as minorias; as questões indígenas como foram aqui colocadas; a agricultura familiar, por que não; os assentamentos; os quilombolas. Portanto, meu caro Dr. Fachin, nós tivemos hoje um prazer enorme, apesar de todo esse tempo, mas foi uma aula, inegavelmente. E acredito até que Senadores e Senadoras, que legitimamente vão votar a favor ou contra, todos saíram absolutamente impressionados com o conhecimento de V. Sª. Eu não tenho dúvida nenhuma de que se esse for o entendimento do Senado Federal, não só aqui da CCJ, mas também do Plenário, o STF ganhará um ministro que vai honrar o Supremo Tribunal Federal brasileiro. Sem dúvida nenhuma. Portanto, eu queria fazer esse registro. Tinha várias perguntas aqui para apresentar, mas vou preferir não fazê-las, até pelo tempo, mas parabenizá-lo. Humanista, garantista, progressista, pessoa ilibada, pai de família, avô, e que tem uma família extraordinária, que aqui o acompanha, e o acompanha desde o início, e, para concluir, Dr. Fachin, humilde. Poucos foram os sabatinados aqui no Senado que tiveram a dignidade de comparecer em praticamente todos os gabinetes do Senado Federal, praticamente todos. E aqueles que eventualmente o Senador não poderia atender ou estava fora em outra atividade, V. Sª cumpriu o seu papel: levou o seu currículo impecável, como advogado, como doutor, como detentor de um curso de mestrado, como alguém que viveu um tempo na Alemanha como pesquisador no Instituto Max Planck, como alguém que foi professor convidado do King College, em Londres, que não é para qualquer um. Portanto, eu não tenho dúvida nenhuma, sob o ponto de vista de qualificação, sob o ponto de vista não só profissional, mas de pessoa, sem dúvida nenhuma o STF vai estar muito bem atendido por tudo pelo que V. Sª fez hoje aqui, pelas respostas e pela educação, pela cordialidade e pela humildade. Parabéns, meu querido Dr. Fachin!
21:45 R	O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Concedo a palavra ao Prof. Fachin para sua resposta ao interpelante. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Agradeço ao Senador, Líder Delcídio do Amaral. Muito obrigado pela referência elogiosa, de modo especial à minha família e ao meu neto Bernardo, que talvez não esteja compreendendo o que está acontecendo, mas espero que um dia ele entenda, e para o bem dele também. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Concedo a palavra à Senadora Gleisi Hoffmann. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, faltam quantos inscritos? O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB. Fora do microfone.) - Dois. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Dois ou doze? O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Dois. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente. É muito rápido, mas eu não poderia aqui deixar de me manifestar. E queria saudar V. Sª, Prof. Fachin, pelo brilhante desempenho que teve aqui. Aliás, ouvi muitos elogios ao seu desempenho, não só de quem já gostava e gosta de V. Sª , como também de quem não o conhecia e ficou surpreendido com o seu desempenho nesta Comissão, inclusive Senadores da oposição. Então, para nós, paranaenses, é um orgulho muito grande V. Sª vir aqui e, como disse o nosso Senador Delcídio, dar uma aula para nós, uma aula de cidadania. Eu não lhe vou fazer indagações porque já conheço sua trajetória, conheço sua postura, seus posicionamentos, mas não poderia aqui... Por isso, sempre tive a convicção de que V. Sª será um excelente magistrado para o STF e honrará muito o Supremo Tribunal Federal e honrará muito o Brasil. Mas eu não poderia deixar de passar às suas mãos um conjunto de perguntas que recebi de estudantes da Universidade Federal do Paraná, por escrito, que gostariam que nós fizéssemos aqui a V. Sª. Então, vou lhe passar as perguntas. Foram encaminhadas pelos Professores Luiz Eduardo Peccinin e Pedro Henrique Galotti. Passo às suas mãos para que, depois, se V. Sª puder, respondê-las. Eu queria também enaltecer as suas qualidades, principalmente a sua humildade e a sua paciência. Acho que, de tudo o que nós ouvimos aqui do seu conhecimento, da sua sabedoria, o que mais mostra sua capacidade de ser um brilhante magistrado são justamente as qualidades da sua postura, não só por esta sabatina, por esta audiência, por ter ficado aqui tanto tempo, mas por todo o processo. Aliás, desde que eu o conheci e desde que o seu nome era cogitado para o Supremo Tribunal Federal, V. Sª não mudou de postura e sempre acreditou que poderia contribuir com este País. Por isso, esta é uma sabatina histórica, uma sabatina histórica pela qualidade das suas respostas, da sua intervenção, de como V. Sª teve o seu desempenho aqui. Nós tivemos outra sabatina que também foi importante. Acho que a de V. Sª até superou, que foi com o Ministro Barroso. Também foi uma sabatina demorada, e o Ministro Barroso foi bastante inquirido. Então, quero só reafirmar que estou muito orgulhosa, como paranaense, de ter acompanhado hoje, aqui, e visto a surpresa que V. Sª causou em grande número dos nossos Senadores. Como disse o Senador Delcídio, V. Sª sai muito maior do que entrou nesta Comissão, e não tenho dúvidas de que será o nosso Ministro do Supremo Tribunal Federal. Eu queria também dar aqui as minhas saudações à Drª Rosana, nossa desembargadora, pessoa por quem tenho um carinho muito grande, com quem sempre tive referências e com quem tive oportunidade já de conversar várias vezes sobre diversos assuntos de interesse do nosso Estado, de interesse das mulheres. Queria também agradecer a todos os paranaenses que acompanharam essa sua sabatina, desde o início. Vi aqui diversas lideranças, além das que eu já citei de manhã, mas está aqui o nosso Presidente da Ordem, Dr. Breda; vi agora o Dr. Bochenek, que é paranaense, Presidente da Ajufe, nosso reitor da Universidade Federal, mostrando a união que os paranaenses têm em torno do seu nome. Mas não poderia também deixar de agradecer ao Senador Pimentel, que presidiu esta reunião de forma paciente, tolerante, desde o início, e, agora também, ao nosso Presidente José Maranhão, que assumiu a reunião e, também, com sua paciência, sabedoria, tem conduzido para que a finalizemos. Por último, queria também fazer uma saudação muito especial ao Senador Alvaro Dias, Senador paranaense que fez o relatório de V. Sª e que recebeu muitas críticas por isso. Foi muito criticado. Não, Professor, que eu não ache que o Senador Alvaro Dias seja criticável.
21:50 R	Já tive embates grandes com ele aqui nesta Casa, mas com certeza não devia ser criticado por estar defendendo o seu nome, por apresentar o parecer que apresentou. Então, eu queria enaltecer a postura correta do Senador, a sua força, a sua fibra, que, mesmo sendo questionado pelo seu Partido, por conhecer a sua trajetória, por saber de quem se tratava, manteve-se firme e fez um relatório brilhante, uma defesa brilhante de V. Sª. Eu desejo muito sucesso. Que Deus lhe abençoe muito nessa caminhada. E tenho certeza de que nós vamos nos orgulhar muito mais da sua presença lá no Supremo Tribunal Federal. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Sr. Fachin, para suas explicações. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senadora Gleisi, muito agradecido pela referência e me permito destacar que também me associo no agradecimento, que antes não fiz, aos paranaenses do Brasil inteiro, que estão aqui hoje nos acompanhando e também pelo sistema que permite acompanhar a esta reunião. Muito obrigado a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, pela ordem de inscrição, o Senador Jader Barbalho. O SR. JADER BARBALHO (Bloco Maioria/PMDB - PA) - Sr. Presidente, o senhor me chamou? (Pausa.) Obrigado. Eu quero cumprimentar o Senador Alvaro Dias, Relator; quero cumprimentar a Senadora Gleisi Hoffmann e o Senador Requião, representantes do Estado do Paraná; quero cumprimentar o Prof. Fachin; as colegas e os colegas Senadores; bem como os ilustres visitantes que vieram, por certo, desde às 10h da manhã, como nós que estamos aqui desde cedo. Eu gostaria de registrar, Prof. Fachin, como já fizeram outras companheiras e companheiros aqui do Senado, em primeiro lugar, os meus cumprimentos ao Governo e à Presidente Dilma pela demora dos nove meses para escolher o indicado. Ela poderia ter escolhido na primeira semana e não ter escolhido bem. Depois de nove meses, o sentimento que recolhemos é que efetivamente valeu a pena ela ter demorado a escolher, porque aí ela escolheu efetivamente alguém que nós recolhemos o sentimento de que será um grande ministro, um ministro do Supremo, não do Governo, não do PT nem de Partido algum. Mas um ministro em favor do Brasil, que é o compromisso que nós desejamos do senhor. Quem acompanhou esta reunião desde o início, como foi o meu caso, eu quero dizer a V. Sª que, apesar dos longos anos de vida pública, eu temi que nós não pudéssemos chegar ao final desta reunião no ambiente em que nós estamos no momento a vivenciar. E eu quero cumprimentar também a oposição, Prof. Fachin. Quero cumprimentar a oposição pelas indagações que fez, até porque não existe democracia sem oposição. Não existe democracia sem contraditório. E eu não registrei aqui nenhuma indagação dos integrantes da Comissão que fosse desrespeitosa e que não estivesse à altura deste momento em que vamos escolher mais um integrante do Supremo Tribunal Federal. Então, eu quero, aos meus colegas da oposição, cumprimentá-los, cumprimentá-los pelo desempenho, cumprimentá-lo pelas suas indagações. E quero estender os cumprimentos não só a V. Sª, que demonstrou efetivamente ter notório saber jurídico, ser um homem de grande formação humanística, mas também às Senadoras e aos Senadores aqui pelas indagações. Acho que foi o Senador Requião que disse que deveria ser editada esta reunião.
21:55 R	O que nós tivemos nessas 12 horas foi uma ampla aula de Direito, não só patrocinada pela competência e pelo notório saber de V. Sª, mas pelo empenho e pelo interesse... (Tumulto no recinto.) O SR. JADER BARBALHO (Bloco Maioria/PMDB - PA) - Por gentileza, colega. Por gentileza. ...pelo interesse das Senadoras e dos Senadores nas indagações altamente responsáveis. Aqueles que assistiram a esta reunião pela TV Senado durante todo o dia de hoje seguramente estão satisfeitos com o desempenho do Senado. Estávamos a discutir aqui se deveríamos, ou não, transferir. Na Legislatura passada, participei durante três dias aqui de uma discussão no plenário, Prof. Fachin, de que eu saí triste. Foram três dias de discussão de uma PEC: se deveríamos suprimir ou não a figura do segundo Suplente de Senador. E confesso que eu saí indignado e com saudade da minha Câmara Municipal de Belém, onde eu comecei a minha vida pública, depois de ter visto o Senado durante três dias ficar discutindo uma PEC se deveria extinguir ou não a segunda suplência de Senador da República. Hoje, Prof. Fachin, apesar das 12 horas, apesar de me ter levantado às 3h da manhã para apanhar um voo em Belém e chegar a tempo de assistir a V. Sª e ao desempenho dos companheiros aqui, quero dizer que valeu a pena. Valeu a pena. Valeu a pena, inclusive, ficar por último. Valeu a pena ser registrado por último. Acho que eu sou o último da relação. Não é isso? O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB. Fora do microfone.) - Não, V. Exª se registrou por último. O SR. JADER BARBALHO (Bloco Maioria/PMDB - PA) - Isso. Quer dizer, perfeito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JADER BARBALHO (Bloco Maioria/PMDB - PA) - Não estou discutindo com V. Exª, Sr. Presidente. Não estou discutindo. V. Exª não estava aqui. V. Exª estava lá em Petrolina, consertando o avião que veio de lá para cá. Certo? Eu quero dizer, Prof. Fachin, que V. Sª vai contar - permitam-me os companheiros - com o meu voto e vai contar seguramente com o voto da maioria do Senado, porque não adianta a história de que o senhor vai ser ministro do PT, vai ser ministro do Governo... Aí está o episódio do mensalão, e o Governo, salvo engano da minha parte, fez cinco ministros e vejam o resultado do que aconteceu. Tenho certeza de que V. Sª será Ministro do Supremo do povo brasileiro; não de partido, porque, depois que se veste a indumentária de Ministro do Supremo Tribunal Federal, não há nenhum cargo, a não ser o cargo, votado, de Presidente da República... É o que o senhor vai ter. Aqui foram feitas quase todas as indagações que se podem imaginar, mas eu acho que eu não ouvi uma. E, como eu sou bacharel em Direito, eu gostaria de fazer uma indagação ao senhor, em relação à tal delação premiada. E não tem nada a ver com a questão específica da Lava Jato. Nada. Mas o Supremo acabou de, por votação apertada, numa turma, por três a dois, decidir conceder habeas corpus para a tal delação premiada. Eu queria ouvir V. Sª, como jurista, a respeito disso. Eu acho que a delação premiada - é o meu entendimento como bacharel em Direito -, é um instrumento válido para que a Justiça possa obter sucesso em apuração. Agora, eu não posso imaginar V. Sª, inclusive respondendo ao Senador Benedito de Lira, uma das coisas que eu percebi quando foi feita a indagação se V. Sª era um civilista, e não um penalista. V. Sª fez questão de dizer que a questão da garantia era fundamental. V. Sª insistiu diversas vezes nisso.
22:00 R	Eu pergunto a V. Sª: as garantias estão sendo respeitadas, ou pode ser aberto um precedente para todo o Brasil? Porque, se um juiz no Paraná pode fazer isso, por que qualquer outro juiz, em qualquer parte do Território nacional, do Acre ao Rio Grande do Sul, não pode usar delação premiada como instrumento de pressão, já que se sabe que a delação premiada deve ser garantida pela espontaneidade do gesto? Agora, se é verdade ou não o que eu li na imprensa, que só vai sair, só sai da prisão, da cadeia se fizer a delação premiada, aí não é garantia de direito individual, de jeito nenhum. E quero, então, ouvir... Perdoem-me, é uma curiosidade. Assim como foi perguntado aqui, por algum Senador, sobre o que aconteceu no julgamento passado do mensalão, a questão do ato jurídico, do fato jurídico... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP. Fora do microfone.) - Domínio do fato. O SR. JADER BARBALHO (Bloco Maioria/PMDB - PA) - Do domínio do fato, houve uma indagação. Achei muito interessante um dos colegas aqui indagar de V. Exª, como jurista, o que pensa da questão do domínio do fato. Eu gostaria de ouvir, e não quero sair daqui com essa curiosidade não resolvida, em relação à questão da delação premiada. Como V. Sª, como Ministro do Supremo Tribunal Federal, poderá, inclusive, vir a aceitar as tais das delações premiadas se essas delações premiadas não guardarem a questão da espontaneidade e forem apenas um instrumento de pressão? E um instrumento, no meu entendimento, absurdo, um juiz dizer "só sai se fizer a delação, se fizer a delação, vai para casa com a tornozeleira". "Se não fizer a delação, fica preso." E aí nós temos dois tipos de preso, o que faz a delação premiada e o que não faz. Perdoe-me, mas é a curiosidade do bacharel de província, que não quer ir para casa sem ouvir o que V. Sª pensa a respeito disso. Quero cumprimentar V. Sª, quero cumprimentar sua esposa, a desembargadora, quero cumprimentar, fundamentalmente, os colegas. Eu não teria pergunta nenhuma porque vocês esgotaram tudo nessas doze horas. Concordo com o Requião, isso deveria ser editado, deveria ser distribuído para os estudantes de Direito em toda parte no Brasil, porque valeram a pena essas doze horas. E valeu a pena, Prof. Fachin, ter ficado por último. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE. Fora do microfone.) - Ainda há dois. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB. Fora do microfone.) - Com a palavra, o Prof. Fachin para suas explicações. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Eminente Senador Jader Barbalho, recebo, honrado, as palavras de V. Exª, do alto da sabedoria e da experiência que o guia nesta Casa e na vida pública, desde Belém até o Planalto Central deste País. Muito agradecido. Meus cumprimentos. V. Exª sabe, por diversas razões, já lhe disse pessoalmente, da admiração pessoal e do respeito que tenho. Muito agradecido. Toco no tema tratado por V. Exª. Vou-me permitir falar da figura jurídica do instituto e, portanto, daquilo que podemos chamar de estado da arte dessa matéria no Direito Processual brasileiro da atualidade. Creio que V. Exª compreenderá que não me vou referir a fatos específicos, vou-me referir ao instituto em tese, seu nascimento, sua configuração jurídica e como ele é apreendido, em termos gerais, pela doutrina que o recepcionou no processo penal e nos debates da persecução criminal, tal como hoje se compreende do ponto de vista da dogmática no Brasil. O que se observou nestes últimos tempos... Vou tentar ser breve, mas esse tema também me chama a atenção, como professor e como bacharel em Direito que somos. Vou procurar explicitar. De algum tempo para cá, as fronteiras entre as famílias jurídicas do Direito anglo-saxão e a nossa, que é dessa formação continental europeia ocidental, começaram a ser mitigadas. Isso começou a levar à confluência de institutos jurídicos nos diversos campos do Direito Público, do Direito Privado, da Criminologia, a um diálogo intercultural e a um debate sobre a recepção de institutos que não são, originariamente, dessa nossa formação germânica, romano-germânica e ocidental.
22:05 R	E nós temos aqui, obviamente, estou fazendo uma breve, uma síntese muito rápida, nós temos, portanto, uma incorporação progressiva desses institutos. Um deles é a chamada colaboração premiada do agente delituoso, que, desse nome pomposo, acabou, obviamente, sendo alcunhado de delação premiada, porque, de algum modo, trata-se de um agente delituoso que está a fazer uma indicação de outrem como também imputável, ou culpado, ou culpável de uma determinada conduta delituosa. A origem desse instituto e a sua percepção levam uma configuração de que a colaboração premiada do agente delituoso se configura, ao menos na doutrina jurídica, como indício e não como prova concludente. Isto significa, portanto, que a colaboração premiada do agente, tal como está sendo, isso são institutos novos que estão sendo incorporados e a sua conformação teórica ou prática está sendo desenvolvida entre nós. Essa colaboração premiada do agente está, portanto, sendo internalizada, recepcionada e desenvolvida como um ato indiciário, e, como nós sabemos, há prova de ser concludente e pertinente. Indícios são relevantes, mas, por si só, não são suficientes. É necessário que uma outra prova verídica venha confirmar o indício, para que de indício ele se converta em prova. Portanto, o estado da arte, num resumo muito apertado desta matéria e da colaboração premiada, tem conferido a esse instituto e a sua nova conformação dentro do arcabouço da estrutura do Direito Penal essa dimensão, e nela é muito importante que se tenha presente não inverter o princípio da não culpabilidade. Em outras palavras, o indício é relevante, mas, até prova em contrário, o acusado é inocente. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Senador Omar Aziz. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Sr. Presidente, eu ouvi boa parte das respostas do Dr. Fachin e faço das palavras do Senador Delcídio minhas palavras. Independentemente de quem vai votar a favor ou contra o Ministro Fachin aqui, nesta Comissão, eu não tenho dúvida nenhuma de que ele demonstrou claramente, para todos nós, sem exceção, uma capacidade de entendimento, de raciocínio que poucos homens que estão nessa função têm. Por isso que agora eu entendo a preocupação do Senador Requião, a preocupação da Senadora Gleisi e a preocupação do Senador Alvaro Dias: você seria um concorrente para eles muito forte se você fosse candidato pelo Paraná. (Risos.) A luta deles aqui é para tirar você do caminho deles, e eles convenceram a gente. Vão nos levar na conversa. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Teria o meu voto já. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Com certeza absoluta, porque eu vi, aqui, o respeito que o senhor teve com todos os Senadores e também os Senadores e as Senadoras com o senhor, com respeito. Demorado? Sim, demorado, mas, talvez, essa prática seja para outros nomes. E cai por terra esse negócio de partido político, até porque o Nelson Jobim foi Presidente do Supremo Tribunal e era filiado ao PMDB, até Deputado foi pelo PMDB, e ninguém falou sobre esse assunto antes. Ninguém. Eu não via questionamento, "Olha, o Nelson Jobim é filiado ao PMDB, Deputado pelo PMDB". E saiu do Ministério, depois, foi ser Ministro, ele era Ministro, depois, foi ser Ministro do Governo Lula, e da Dilma ainda, mas não houve essa celeuma toda em relação a ele como está tendo. Se fosse há 9 meses, tenha certeza absoluta de que não estaria essa discussão toda, e nós já teríamos votado isso há muito tempo. É que o momento do Governo não é bom, e o Governo não estando bem, muitas vezes, qualquer indicação que seja feita gera desconfiança, gera esses problemas todos, porque eu recebi centenas desses WhatsApp, pedindo "Olha, não...", sem o conhecerem, sem o conhecerem. Há uma campanha sem conhecê-lo, sem saber se está ou não preparado para assumir a Suprema Corte deste País.
22:10 R	E agora o senhor acabou de dar uma resposta ao Senador Jader Barbalho que para todos nós que estamos vivendo neste País serve. E outras respostas. Pelo sim, pelo não, eu quero aqui uma garantia sua. Como Governador do Amazonas eu enfrentei e vou enfrentar como Senador, de vez em quando, nós temos que fazer uma ação direta de inconstitucionalidade para preservar aquilo que a Constituição brasileira nos dá de direito, que é a Zona Franca de Manaus. Qual é o seu entendimento sobre a Zona Franca de Manaus, por favor? O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Prof. Fachin, para as suas respostas. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Omar Aziz, sobre a Zona Franca de Manaus, francamente... O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - O senhor não se preparou. (Risos.) (Palmas.) Mas deixe-me dizer aqui: confio na sua independência e confio principalmente no espírito público que o senhor tem para preservar aquilo que é hoje a maior protetora da Floresta Amazônica, que é a Zona Franca de Manaus. E acredito muito que o senhor vá, lá no Supremo Tribunal, estar ali na vanguarda para defender os interesses do povo amazonense. Muito obrigado, Ministro. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Muito obrigado, Senador. Obrigado pela pergunta e pela resposta. Muito obrigado! (Risos.) (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Senador Romero Jucá. O SR. ROMERO JUCÁ (Bloco Maioria/PMDB - RR) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, meu caro Prof. Fachin, eu serei breve. Quero dizer que acompanhei, atentamente, do meu gabinete, todo este debate. Um dos grandes debates e uma das grandes sabatinas que vi neste Senado ao longo dos meus 20 anos nesta Casa. A oposição agiu com rigor, com firmeza, mas com respeito. Questionou muitas questões, fruto de colocações da imprensa, legítimas, porque todas as questões têm que ser levantadas, e o homem que é homem público tem que responder a todas elas. Questões em decorrência de um processo de escolha que foi, no mínimo, complexo e que gerou polêmica ao longo desse tempo todo. E V. Exª chegou aqui hoje com uma responsabilidade e com um processo decisório muito forte. V. Exª enfrentou esse debate com grandeza de espírito, com saber jurídico, com competência e com humildade. Quero dizer aqui que estou satisfeito com tudo que foi dito. Eu acho que V. Exª sai maior desse processo do que entrou aqui, não só pela sabatina, mas por todo o processo de escolha. V. Exª vai para o Supremo, vai julgar pessoas, vai julgar ações nacionais, e passou por um processo de julgamento também estando do outro lado, o que é extremamente importante para o amadurecimento de qualquer um. Quero dizer a V. Exª que, quebrando a regra, eu quero registrar aqui que vou votar favorável a V. Exª, porque V. Exª conquistou o meu voto neste debate de hoje. V. Exª respondeu com grandeza e com responsabilidade. E o que foi dito aqui... V. Exª disse, em determinado momento, neste debate: "O que está sendo dito aqui é o meu compromisso para frente." Será cobrado e será a minha postura. É assim que o Senado deve agir nas sabatinas. Portanto, meus parabéns ao Senado. Meus parabéns à oposição, que soube questionar. E meus parabéns à Presidenta Dilma e a V. Exª, que respondeu, encarou com grandeza e sairá, não tenho dúvida, aprovado deste Senado, com condições de exercer um papel importante no Supremo Tribunal Federal. O meu voto é "sim", Sr. Presidente. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Prof. Fachin.
22:15 R	O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Romero Jucá, muito agradecido pela declaração de V. Exª. Eu a tomo como um compromisso com o País, como um compromisso com a Constituição, como um compromisso com as futuras gerações. Tenho certeza de que estamos irmanados nesse compromisso. Muito agradecido. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Senador Garibaldi Alves, último orador inscrito. O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (Bloco Maioria/PMDB - RN) - Sr. Presidente, Prof. Fachin, eu sou suplente nesta Comissão. Todo suplente vive de uma expectativa de direito... (Risos.) A minha expectativa, a esta altura, ainda é maior, porque eu queria exercer o meu direito de voto, mas os titulares são implacáveis, principalmente em uma hora como essa. Não faltou nenhum, então eu terei que apelar para o meu direito de voto no plenário. Mas eu queria dizer a V. Exª que aqui a apreciação é mais técnica, e V. Exª nos deu, como todos disseram aqui, uma aula de Direito de uma forma exuberante. Quando V. Exª me procurou lá no meu gabinete, eu disse a V. Exª: olha, eu sou suplente. Mas V. Exª, além de ser um grande jurista, é um homem de fé, e acreditou que eu pudesse votar. (Risos.) Eu quero dizer a V. Exª que se eu não votar hoje, eu votarei no plenário. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Prof. Fachin, para responder ao Senador Garibaldi Alves a sua generosa declaração. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senador Garibaldi Alves, muito agradecido pela declaração que, mais do que me contemplar com a sua manifestação, eleva o meu compromisso e a minha responsabilidade. Fico certamente seguro de que irei honrar esse compromisso e responder ao desafio caso seja acolhido na deliberação desta Comissão e do Senado. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra a Senadora Rose de Freitas. (Pausa.) Desistiu? Ah, está ali. A SRª ROSE DE FREITAS (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Hoje nós estamos em uma implicância... (Risos.) Antes de mais nada, eu queria dizer que, longe de mim de participar do debate sendo suplente da Comissão, mas me preparando para a votação do plenário, eu assisti bem curiosa, Dr. Fachin, à sua apresentação e à participação no debate nesta Casa. Acompanhei e li, eu estive com o senhor no nosso gabinete, o senhor visitou muito humildemente todos os gabinetes. Não encontrando, retornava, e me chamou a atenção esse comportamento do senhor. Li sobre a sua formação técnica, adequada, condizente com o cargo a que aspira, e vi a sua definição. E me chamou muito a atenção a definição de ser um sobrevivente; ser um sobrevivente que tem um saber completado pela sua história de vida. O senhor aqui contou sobre a história de vender laranjas, maçãs. Na verdade, o senhor não se escondeu, mostrou a sua história, a sua história, o seu saber. Não se escondeu nas palavras aqui, respondeu a todos, expôs aquilo em que todos procuravam muitas vezes contradição na sua resposta, no seu debate, mas encontraram a firmeza nas suas convicções.
22:20 R	E eu queria, só fazendo uma saudação, dizer que vários amigos do meu Estado, quando eu vinha para este debate... Não vou aqui analisar as manifestações das redes sociais, porque elas não tinham elementos suficientes para fazê-lo adequadamente, justamente. Mas lembro-me do Desembargador Samuel Meira, do meu Estado, lembro de outros professores, de outros advogados, que citavam sua pessoa de maneira profundamente respeitosa. Foi com esse sentimento que recebi, com que conversei com o senhor, parabenizando-o, inclusive, por uma coisa que me chamou atenção, porque a sociedade não se divide... (Soa a campainha.) A SRª ROSE DE FREITAS (Bloco Maioria/PMDB - ES) - ...entre homens e mulheres, mas eu notei muito a presença da sua companheira, em todos os momentos que o senhor esteve nessa odisseia pela Casa. Então, queria dizer ao filho do agricultor, ao vendedor de laranja, ao professor que aqui está, que estou gratamente satisfeita. Assisti parte do debate aqui e ora na televisão, presidia a comissão, ia à televisão, ouvia os debate, as perguntas, senti-me contemplada em muitas respostas. Digo para o senhor que foi a vida que lhe fez chegar aqui com esse contencioso histórico pessoal muito bom de se ver, ouvir e conviver. Então, sou apenas suplente aqui. Quero manifestar o meu respeito, minha admiração. Quero dizer que nunca vi um debate tão acalorado como este que vi aqui. O momento também propiciou tudo isso, porque há uma certa confusão de que o Dr. Fachin possa ser, por ser indicado por quem foi, responsável talvez até pela crise política do País, pela crise da economia. Mas estamos aqui diante do senhor para dizer do nosso respeito e admiração. Se o nosso voto vai contemplar a sua história com essa ida... Acho que as pessoas até esquecem que o teto da sua atuação será sempre a Constituição Federal, que eu ajudei a elaborar, a construir, a escrever. Portanto, não temo a sua figura, a sua pessoa, as suas declarações, a sua história. Experimento o sabor das suas palavras aqui de frente, olhando para cada um, para dizer que eu estarei no plenário, não aqui hoje, porque aqui sou suplente, estarei lá coesa com a minha expectativa do desempenho, porque tem um versículo de São Paulo que diz: muito será cobrado a quem muito houver confiado. Confio que o senhor será um bom representante do povo brasileiro, honrando os votos desta Casa e a confiança de todos. Muito obrigada. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Prof. Fachin para suas explicações. O SR. LUIZ EDSON FACHIN - Senadora Rose de Freitas, muito agradecido pela intervenção que me sensibiliza. Quero aproveitar ao agradecê-la para também agradecer o respeito com o qual fui tratado aqui no dia de hoje. Eu me senti profundamente honrado por todo o tratamento que recebi, tentando enfrentar as questões da maneira como sou, tentando ofertar as respostas no limite do meu conhecimento e fui destinatário de uma consideração que me honra genuinamente. Agradeço a V. Exª e, como ser humano, quero agradecer a todos os Srs. Senadores e as Srªs Senadoras. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Vamos ouvir o nosso Relator, que quer entregar o relatório que ele recebeu, via interatividade, de cerca de 648 pessoas, que se manifestaram a respeito do assunto que estamos tratando nesta reunião, o que mostra o prestígio desta Comissão de Justiça e a forma como a sociedade recebeu este trabalho. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Obrigado, Presidente. Rapidamente não farei todas as perguntas ao Professor Fachin. Com base no Regimento Interno, art. 383, manifestações recebidas neste processo de escolha de autoridades. Professor, foram 648 manifestações, muitas das perguntas foram formuladas pelos colegas Senadores. Encaminho-as a V. Sª que, se entender conveniente, poderá responder as questões mais importantes aqui suscitadas pelos brasileiros através do Portal do Senado Federal.
22:25 R	E, ao entregá-las a V. Sª, para quebrar o gelo, no final desta reunião, este amigo e grande jurista Técio Lins e Silva, que nos acompanha desde cedo aqui, me disse que observou que o Prof. Fachin saiu só uma única vez, não comeu nada. Portanto, ele sugere uma mudança no nome: de Fachin para Faquir. (Risos.) Entrego a V. Sª, então, esse caderno com as manifestações dos internautas no dia de hoje. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Não havendo mais interpelantes para esta reunião, vamos passar agora ao processo de votação. Será feita votação nominal. As cédulas estão aqui presentes. Os Senadores receberão as cédulas, depositarão as cédulas na urna; e logo após, será feita a apuração do resultado. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Pela ordem, Sr. Presidente, Senador Maranhão. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Pela ordem... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Aloysio. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - ... o Senador Aloysio. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Sobre o processo de votação, nós temos aqui toda uma parafernália, painel eletrônico; pusemos lá nossa impressão digital, e temos aqui uma urna eletrônica para votar. Indago a V. Exª se não é possível votarmos já com as novas condições que a estrutura do Senado colocou à nossa disposição. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Eu acho legítima a colocação de V. Exª, mas o que está acontecendo com o processo eletrônico é que ele traz algumas falhas ainda. Está num processo experimental, de ajuste ainda. Por isso, nós decidimos fazer a reunião através de chapas nominais, como foi feito aqui em outros casos. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Agradeço a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Senador Jorge Viana. (Pausa.) Senadora Gleisi Hoffmann. (Pausa.) Senador José Pimentel. (Pausa.) Senadora Fátima Bezerra. (Pausa.) Senador Humberto Costa. (Pausa.) Senador Acir Gurgacz. (Pausa.) Senador Benedito de Lira. (Pausa.) Senador Ciro Nogueira. (Pausa.) Senador Eunício Oliveira. Nosso grande Líder. (Pausa.)
22:30 R	Senador Edison Lobão. (Pausa.) Senador Ricardo Ferraço. (Pausa.) Senador Romero Jucá. (Pausa.) Senadora Simone Tebet, grande mulher. (Pausa.) Senador Valdir Raupp, meu Presidente. (Pausa.) Senador Jader Barbalho. (Pausa.) Senador José Maranhão. (Pausa.) Senador José Agripino. (Pausa.) Senador Ronaldo Caiado. (Pausa.) Senador Aloysio Nunes. (Pausa.) Senador Cássio Cunha Lima. (Pausa.) Senador Antonio Carlos Valadares. (Pausa.) Senador Roberto Rocha, o homem forte do Maranhão. (Pausa.) Senador Randolfe Rodrigues. (Pausa.) Senador Eduardo Amorim. (Pausa.) Senador Marcelo Crivella. (Pausa.) Senador Magno Malta. (Pausa.)
22:35 R	Senador Alvaro Dias. (Pausa.) Votaram todos, todos os titulares. Esta Presidência informa que votaram todos os componentes desta Comissão, 27 votos. Eu já votei, porque a votação é nominal. Agora, eu nomeio o Senador Raimundo Lira e o Senador Crivella para funcionarem como escrutinadores. (Procede-se à apuração dos votos.) O SR. RAIMUNDO LIRA (Bloco Maioria/PMDB - PB) - Atenção, Srªs e Srs. Senadores! Vamos prestar atenção agora, porque vai se iniciar o processo de apuração dos votos. O Senador conferiu 27 votantes. Voto "sim". Voto "não". Voto "sim". Voto "sim". Voto "não". Voto "sim". Voto "não". Voto "sim". Voto "sim". Voto "não". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "sim". Voto "não". Voto "sim". Voto "não". Voto "não". Voto "sim". Votaram SIM 20 Srs. Senadores; e NÃO, 7. (Palmas.)
22:40 R	O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Sr. Presidente. O SR. RAIMUNDO LIRA (Bloco Maioria/PMDB - PB) - De acordo com o Regimento, as cédulas serão entregues ao Presidente para serem destruídas. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Peço silêncio para anunciar o resultado desse escrutínio. Nós tivemos em favor do Prof. Fachin 20 votos e 7 votos NÃO. Então, a escolha do Sr. Luiz Edson Fachin foi aprovada pela Comissão, por maioria expressiva, como já se viu, e a matéria vai ao plenário. O processo vai ser remetido à Secretaria da Mesa para que se proceda a tal. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Sr. Presidente, eu peço urgência, o regime de urgência. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Em votação o regime de urgência. Os Parlamentares que estiverem de acordo permaneçam como estão. (Pausa.) Aprovado por unanimidade. (Palmas.) Esta Presidência vai destruir as cédulas para guardar o sigilo do voto. Nada mais havendo a tratar, está encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 3 minutos, a reunião é encerrada às 22 horas e 42 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

12/05/2015 - 9ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania