13/05/2015 - 11ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo

Horário	Texto com revisão

09:26 R	O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Bom dia! Havendo número regimental, declaro a aberta a 11ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. Conforme pauta previamente distribuída, a presente reunião é destinada à realização de audiência pública em atendimento ao Requerimento nº 17, de 2015 - CDR, de minha autoria, Wellington Fagundes, com a finalidade de instrução do Projeto de Resolução do Senado nº 1, de 2013, que trata da fixação de alíquotas de ICMS nas operações e prestações interestaduais. O referido requerimento foi subscrito pelos colegas Senadores Donizeti Nogueira e Paulo Rocha. Encontram-se presentes para a audiência pública o Sr. Afonso Lobo Moraes, Secretário de Estado da Fazenda do Amazonas, representando a Região Norte, a quem convidamos para tomar assento à Mesa; o Sr. George Santoro, Secretário de Estado da Fazenda de Alagoas, representando a Região Nordeste; o Sr. Leonardo Colombini, Secretário de Estado da Fazenda do Distrito Federal, representando a Região Centro-Oeste; o Sr. Renato Villela, Secretário de Estado da Fazenda de São Paulo, representando a Região Sudeste; o Sr. Antonio Marcos Gravazzoni, Secretário de Estado da Fazenda de Santa Catarina, representando a Região Sul.
09:31 R	Em conformidade com o art. 94, §§ 2º e 3º, do Regimento Interno do Senado Federal, a Presidência adotará as seguintes normas: - Cada convidado terá inicialmente 10 minutos, mas entendemos que é pouco, dada a profundidade do assunto. Fica livre, então, para fazer a sua exposição. Em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Senadoras e pelos Senadores inscritos. - A palavra às Srªs Senadoras e aos Srs. Senadores será concedida na ordem de inscrição. - Os interpelantes dispõem de 3 minutos, estendido a 5 minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado. Estava prevista a presença do Senador Serra, mas S. Exª está viajando e, infelizmente, não poderá estar aqui. Também o Senador Delcídio do Amaral, como Líder tem um compromisso agora junto à Mesa e ligou e deve chegar mais tarde. Para esta reunião, que estava programada para ter duas fases, pela manhã e pela tarde, também está convidado o Senador Walter Pinheiro, que provavelmente está chegando daqui a pouco, já que temos cumulativamente, aqui, muitas reuniões. S. Exª está na Comissão de Infraestrutura, da qual também faço parte e onde estive na abertura. Tão logo seja possível, estará aqui conosco. Quero, então, conceder a palavra ao Sr. Afonso Lobo Moraes para fazer a sua exposição. O SR. AFONSO LOBO MORAES - Inicialmente, queria cumprimentar o Senador Wellington Fagundes, Relator da Comissão, os colegas Secretários George Santoro, Secretário de Fazenda de Alagoas; Leonardo Colombini, Secretário de Fazenda do Distrito Federal; Renato Villela, Secretário de Fazenda do Estado de São Paulo; e Antonio Marcos Gravazzoni, Secretário de Fazenda de Santa Catarina. Na condição de representante dos Estados da Região Norte, queria aproveitar a oportunidade para declarar o nosso apoio à Proposta de Resolução nº 01, de 2013, que propõe a redução das alíquotas interestaduais do ICMS, convergindo a sua arrecadação para o destino. Claro que, como essa proposta é de 2013, entendemos que precisa de alguns ajustes, nos termos que o Confaz definiu no Convênio ICMS 70, de 2014, por uma razão: houve um debate muito, digamos assim, acentuado, nesses últimos meses, e houve uma evolução daquela proposta original. Entendemos que, se for adotada a proposta do Convênio 70, os Estados vão estar mais bem contemplados. Além, obviamente, do apoio ao projeto de resolução, há outras condicionantes que constam no Convênio 70 que lá na frente vou detalhar. Se conseguirmos apoiar ou aprovar esse conjunto de propostas que estão no Convênio 70, com certeza vamos conseguir reformar o ICMS e pôr fim à guerra fiscal, que, na nossa avaliação, é uma política totalmente prejudicial ao País. No curto prazo, gera emprego e desconcentra relativamente a atividade industrial, o investimento como um todo, mas, no médio prazo, diminui o total dos recursos arrecadados pelos Estados, deteriorando as contas públicas.
09:36 R	No longo prazo, há o retorno da concentração industrial nos Estados mais desenvolvidos. E explico por quê. Embora a guerra fiscal tenha cumprido o seu papel de atrair investimentos para os Estados menos desenvolvidos, especialmente do Nordeste e Centro-Oeste e, de forma residual, para o Norte, gerando emprego, gerando renda, gerando arrecadação inclusive, isso por conta da ausência de uma política de desenvolvimento regional, por outro lado, esse modelo já se esgotou. Esgotou-se porque os Estados mais desenvolvidos, verificando essa perda comparativa de investimento, começaram a adotar salvaguardas, como, por exemplo, glosa de créditos, ações judiciais junto ao Supremo Tribunal Federal, e até aderindo à própria guerra fiscal. Esses Estados mais desenvolvidos possuem algumas vantagens comparativas adicionais, como mão de obra qualificada, melhor investimento em infraestrutura, e possuem também proximidade com o mercado consumidor. Então, o que acontece? O resultado, o efeito disso é uma redução na arrecadação global, porque houve aí uma adesão à guerra fiscal por parte dos Estados, e a lógica do investimento privado passou a ser a lógica do leilão: instala-se o investimento onde se dá o maior benefício fiscal. Com isso, a arrecadação global passa a ter uma queda, havendo a deterioração das contas públicos. E, a longo prazo, como esses Estados mais desenvolvidos possuem uma condição de vantagens comparativas, como mencionei, há uma tendência natural para o retorno a uma concentração do investimento industrial. Portanto, a guerra fiscal não resolve o problema das desigualdades regionais a longo prazo. Por essa razão, por esse problema que é a guerra fiscal hoje para o País, diversas tentativas já foram feitas, desde meados da década de 90 até os dias de hoje, com o objetivo de reformar o ICMS e pôr fim à guerra fiscal. Eu não vou detalhar as diversas propostas, mas menciono algumas: a PEC 175, de 95, que teve como Relator na Câmara o Deputado Mussa Demes; a PEC 175-A, cujo mentor foi o ex-Secretário-Executivo do Ministério da Fazenda, Pedro Parente, isso no governo Fernando Henrique; no governo Lula, a PEC 41, de 2003, cujo Relator foi Virgílio Guimarães. Tivemos também uma iniciativa do Confaz que ficou conhecida como "PC 200", que é a Proposta de Convênio nº 200, de 2006, que tinha como objetivo convalidar os incentivos, dar um prazo para os investimentos que estavam sediados nos diversos Estados, e portanto pôr fim à guerra fiscal. Houve, ainda, a PEC 233, de 2008, cujo Relator foi o Deputado Sandro Mabel, até chegarmos ao Convênio nº 70, de 2014. O Convênio nº 70 é uma manifestação, hoje, praticamente, das 27 unidades da Federação. Pelo que temos conhecimento, hoje, apenas o Estado do Paraná ainda está fora do convênio. Entendemos que esse instrumento, embora não seja perfeito, atende à maioria absoluta dos interesses dos Estados da Federação. E quais são as premissas do Convênio nº 70, de 2014? Reduzir e unificar a alíquota interestadual, convergindo a tributação do ICMS para o destino - portanto, este assunto está na proposta de Resolução nº 01, de 2013 -, condicionado a compensar os Estados que perderem receita nessa transição, na implementação dessa medida; criação de um mecanismo de desenvolvimento regional para substituir o papel que o ICMS vem tendo para os Estados menos desenvolvidos; realização de acordos de convalidação, para eliminar as incertezas jurídicas; repartição do ICMS entre o Estado de origem e o de destino sobre operações e prestações destinadas a consumidor final não contribuinte, o que já foi atendido com a Emenda Constitucional nº 87, de 2015; e o novo indexador para o cálculo da dívida.
09:41 R	Já existe uma lei, mas, como ela é autorizativa, ainda não está tendo aplicação. Os benefícios com o fim da guerra fiscal são o aumento da segurança jurídica, estimulando à realização de novos investimentos no País - o problema da guerra fiscal pode ser um entrave para isso -, a simplificação do sistema do ICMS, com a unificação da alíquota, o aumento da confiança e o relacionamento entre os entes federativos. E, ao final, haverá uma relação de ganha-ganha. Ganharão as empresas, que ficam mais competitivas e lucrativas, ganharão os governos, com mais recursos para atender às demandas sociais, e ganharão os cidadãos, com mais emprego, renda e serviço público. Muito obrigado. Terminei exatamente no prazo. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Como eu disse, não precisamos ter a rigidez do horário. Porém, como V. Sª conseguiu concluir, vamos passar ao Dr. George Santoro, Secretário de Estado da Fazenda de Alagoas, representando a Região Nordeste. O SR. GEORGE SANTORO - Bom dia a todos. Quero cumprimentar a Comissão, na pessoa do Ex^mo Sr. Senador Wellington Fagundes, quero cumprimentar os Secretários Renato Vilela, de São Paulo, Afonso, do Amazonas, Colombini, do Distrito Federal, e o coordenador do Confaz, o Secretário Otoshi, que está presente. Vou focar um pouquinho, complementando algumas informações que o Secretário Afonso colocou para vocês agora há pouco, dizendo que o início desse processo, que a gente pode chamar de reforma do ICMS, se origina numa decisão do Supremo Tribunal Federal relativa à questão dos benefícios dados fora convênio Confaz. O Supremo já tomou a decisão, seguida em várias decisões isoladas, e está prestes a publicar uma súmula vinculante em que coloca todos esses benefícios como benefícios concedidos de forma ilegal. Essa situação dá uma insegurança jurídica muito grande às empresas, dá uma insegurança patrimonial a essas empresas, porque muitas delas, ao longo desse período, foram autuadas, constando de seus balanços passivos esses autos de infração. Então, essa situação ensejou a necessidade de um processo de reformulação do ICMS. Esse processo tem algumas premissas muito importantes. A primeira delas é a chamada convalidação, que nada mais é que uma remissão desses benefícios fiscais dados por decretos, por leis, por diversos atos normativos nos Estados. Esse é um ponto da reforma. O segundo ponto é a questão do comércio não presencial. Esta Casa aprovou, recentemente, a mudança da tributação do comércio não presencial, um pleito antigo principalmente dos Estados do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste. Esse ponto já foi superado. O outro ponto é o de que está tratando esta Comissão agora: a alteração das alíquotas inter-regionais do ICMS. É um ponto muito importante, um ponto que, nas discussões, se colocou como uma cláusula para os Estados do Sul e do Sudeste aderirem à convalidação dos benefícios fiscais até então vigentes. Ou seja, chegou-se a um consenso de que não bastava acabar com a guerra fiscal, mas que era preciso dar um horizonte de mudança dessa tributação para diminuir a possibilidade de dar essa mudança tributária. E dois outros pontos importantes seriam o Fundo de Desenvolvimento Regional, que o colega Afonso acabou de colocar, e o Fundo de Compensação.
09:46 R	E aí se coloca uma dicotomia, porque, de um lado, os Estados que, ao longo dos anos, promoveram o desenvolvimento das suas economias dando benefícios fiscais, se colocam numa situação de preocupação em relação ao futuro dessas empresas que estão lá instaladas e dão atratividades a novas empresas. A ideia do Fundo de Desenvolvimento Regional é promover a melhoria dessa infraestrutura desses Estados para esses Estados poderem manter a atratividade. Com a mudança das alíquotas, os Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste diminuem a capacidade de atrair investimentos. Isso é natural e evidente. Na última reunião, na semana passada, dos Estados do Nordeste, ficou declarado apoio, como o colega Afonso colocou agora há pouco, de toda a Região Nordeste ao Convênio 70, às condições do Convênio 70, com uma premissa, que seria a criação de um Fundo de Desenvolvimento Regional que desse o necessário suporte aos investimentos na melhoria da infraestrutura da logística, que pudesse ser uma maneira desses Estados conseguirem dar condições de empresas se instalarem naquelas regiões. Essa foi a premissa para a adesão. E essa premissa já consta no Convênio 70 e consta no PRS 01 também. Esse é um ponto muito importante que a gente vem debatendo bastante dentro do Confaz. É um ponto que a gente vai enfrentar, dentro dos próximos meses, a discussão - espero que seja menos o tempo - com o Ministério da Fazenda, para determinar o tamanho desse fundo e como será definido esse fundo. Na proposta do convênio, os Estados têm a clareza de que talvez esse fundo precise ser reformado, mudado, porque os critérios ali propostos são originários de uma medida provisória que já caiu, que era a Medida Provisória nº 599. Essa medida provisória precisa ser renegociada com os Estados. A situação é que os Estados têm muito medo de criar um Fundo de Desenvolvimento Regional com a possibilidade de a União contingenciar esses recursos, ou seja, um fundo que não tem a clareza de que vai haver repasse para as unidades federadas. A gente já teve, no passado, situações como a da Lei Kandir, em que os Estados aderiram ao pacote de reforma da mudança do ICMS para favorecer as exportações do País e não tiveram a contrapartida ao longo do tempo. Então, essa situação torna esse ponto bastante crucial, Senador. Eu acho que é um ponto sobre o qual os Estados vão se debater agora, faltando a adesão apenas do Estado do Paraná, que eu acredito que não vai demorar muito para aderir ao convênio. Eu acho que o ponto seguinte será a discussão do Fundo de Desenvolvimento Regional porque a União tem que dar um direcionamento no que ela vai querer, em como ela vai conduzir esse fundo. Portanto, a gente tem vivenciado, como o Afonso colocou muito bem, que os prejuízos dessa guerra fiscal aos Estados são evidentes. A mesma empresa procura um Estado, e procura outro, e procura outro, sempre almejando maior benefício, melhorar seu markup. E, no fundo, a população dos Estados que acabam dando o benefício ficam prejudicadas pelo tamanho da despesa tributária não evidente, que é oculta, que é o benefício fiscal. É evidente que essa situação chegou a um momento de esgotamento - isso está claro para todos os Estados, ninguém nega essa situação - e esse caminho que a gente tem percorrido, de muita discussão, de muito debate, tem sido bastante saudável, bastante salutar para se chegar a uma saída com uma reforma que possa dar segurança jurídica necessária para as empresas voltarem a investir no País, para voltarem a ter uma agenda de investimentos produtivos bastante significativos. Então, nesse ponto, Presidente, a gente tem uma situação que os Estados do Nordeste colocaram como uma premissa fundamental: um Fundo de Desenvolvimento Regional que tenha a garantia dos repasses para os Estados para poderem manter a infraestrutura ou desenvolver essa infraestrutura dos Estados para melhorar a competitividade e diminuir as diferenças entre as regiões.
09:51 R	Esse é um ponto fundamental para o apoio. E a gente está bastante unido nesse ponto. Os governadores editaram uma carta, a qual chamamos de Carta de Natal, semana passada, em que coloca esse ponto de maneira bastante significativa. Complementando o que eu estou chamando de reforma do ICMS, a gente tem o fundo de compensação, que é o fundo dos Estados que vão perder nessa transição. Em toda mudança, alguém acaba perdendo e outro, ganhando. Em geral, os Estados do Nordeste e do Centro-Oeste, alguns do Sudeste, vão ter benefício tributário de arrecadação bastante significativo. Com a mudança da tributação para o destino, alguns Estados vão ser bastante beneficiados, outros, como o Estado de São Paulo, Secretário Renato, poderá vir a ter perdas tributárias. Então, para haver uma transição em que haja uma tranquilidade para esses Estados, que não destruam os seus orçamentos e as perspectivas de desenvolvimento do próprio Estado, há a ideia da criação de um fundo de compensação para esse período de oito anos de transição. É um fundo bastante interessante. Precisa definir melhor como vai ser feita essa compensação, os critérios, eu acho que precisa desenhar um pouquinho mais esse ponto, e também esse ponto da reforma do ICMS entra em uma discussão, iniciada há três anos com a União, do reequilíbrio econômico-financeiro dos contratos da dívida pública, que agora a gente já teve a publicação da lei, estamos agora em um segundo momento para a implementação dessas regras até fevereiro do ano que vem. Também é um ponto bastante importante que vai ajudar os Estados a se reequilibrarem economicamente e terem uma perspectiva de espaço fiscal e desenvolvimento para contribuir como esse Fundo de Desenvolvimento Regional na atração das empresas para os Estados. Queria agradecer a oportunidade e estou à disposição. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Eu gostaria de avisar que o Ministro Levy não pôde estar aqui hoje - aliás, conversamos com ele semana passada e ontem também -, mas nos informa, através de sua assessoria, que está no exterior, mas que gostaria de fazer uma reunião no dia 19, para tratarmos desse assunto, visto que ele está pessoalmente muito empenhado, tanto que esteve na reunião, em Goiânia, e agora nesta reunião no Nordeste. Hoje também vai estar aqui representado S. Exª, em um outro período, o Sr. Manoel Nazareno Procópio de Moura Júnior, que é Presidente da Comissão Técnica Permanente do ICMS (Cotepe/Confaz) e também Diretor do Programa da Secretária Executiva do Ministério da Fazenda. Vamos passar a palavra ao Sr. Leonardo Colombini, Secretário de Estado da Fazenda do Distrito Federal, representando a Região Centro-Oeste. O SR. LEONARDO COLOMBINI - Bom dia a todos. Exmº Sr. Senador Wellington Fagundes, na pessoa de quem eu cumprimento todos os Senadores aqui presentes nesta Comissão, cumprimento também os meus colegas Secretários de Fazenda da Amazônia, de São Paulo, de Alagoas. É um prazer estar aqui. Este é um assunto que, hoje, incomoda não só aos Estados, mas também à União. Eu vou fazer uma breve colocação sobre o problema de guerra fiscal e o porquê está na hora de mexer com o ICMS. Daqui a pouco eu entro especificamente lá. Eu defendo o seguinte: a reforma do ICMS, hoje, é imperiosa, urgente para o País, ainda mais nesse momento de desaceleração da atividade econômica, que reduz de forma intensa os investimentos produtivos e a geração de novas empresas e renda. O objetivo maior da reforma é recriar um ambiente de segurança jurídica para os investidores nacionais ou estrangeiros que, hoje, podem, de uma hora para outra, serem afetados com a repentina perda de seus incentivos fiscais por uma decisão do Judiciário, que gera a perda imediata de sua competitividade frente aos concorrentes e, num segundo momento, serem cobrados do ICMS que não foi recolhido, o que, de pronto, mesmo que não seja pago, repercute em seus balanços, com a elevação drástica e repentina de seus passivos.
09:56 R	Além disso, tira os créditos dos adquirentes de suas mercadorias glosadas pelo Estado que os recebe. Aqui estou reforçando o que foi colocado pelo Afonso, que são os instrumentos criados pelos outros Estados no combate e na reversão dos créditos concedidos pelas alíquotas interestaduais dos incentivos concedidos. Por outro lado, nenhuma, nenhum investidor consegue, hoje, iniciar um novo empreendimento sem esses incentivos, na medida em que seus concorrentes já o utilizam. Assim, o resultado é que os riscos do negócio aumentaram muito e a consequência e o adiamento do investimento ou sua execução em algum país vizinho. É o que sentimos aqui hoje. Temos perdido empresas fortes, grandes para os nossos países vizinhos. Observem como as taxas do PIB dos países sul-americanos, em regra, têm crescido mais que a do Brasil. A generalização da concessão do incentivo, no contexto da guerra fiscal dos Estados, e das ações diretas de inconstitucionalidades (ADINs) contra eles agrava, agora, com a possibilidade de a edição de uma súmula vinculante pelo STF e a glosa de créditos esgotarem o poder de atração dos incentivos da guerra fiscal. Caso o esforço político para encerrar a guerra fiscal não tenha êxito, todos seremos perdedores, regiões e Estados pobres e riscos, em razão da fuga dos investimentos. Por outro lado, reduzida ou terminada a guerra fiscal e, assim, retirado ou diminuído o instrumento estadual de atração desses investimentos, que bem ou mal teve o condão de suprir em parte a omissão da União em harmonizar o desenvolvimento nacional, é preciso criar novos mecanismos para atração de investimentos para as regiões menos desenvolvidas. Esse novo modelo começa pelo Fundo Estadual de Desenvolvimento Regional, proposto pelos Secretários Estaduais de Fazenda, mais fortemente pelos Secretários, como dito aqui pelo George, da Região Nordeste, Centro-Oeste e Norte. Sr. Senador, o Projeto de Resolução do Senado nº 1, de 2013, é a pedra de toque da reforma do ICMS, porque as alíquotas interestaduais elevadas são o combustível da guerra fiscal. Regra geral, os incentivos são concedidos com a redução do valor que o empresário incentivado deveria pagar de ICMS, especialmente nas operações interestaduais, mas transferindo aos adquirentes de seus produtos o mesmo crédito estabelecido nas alíquotas fixadas pela Resolução nº 22, de 1989, que é a resolução que vale hoje para as alíquotas interestaduais. Assim, quanto menores forem essas alíquotas menor será a possibilidade de se fazer guerra fiscal e também maior será a parcela do ICMS que ficará com o Estado consumidor. O Projeto de Resolução nº 1, de 2013, definirá os limites de redução das alíquotas interestaduais, a velocidade da necessária transição e o ponto de parada. Nesse sentido, o Confaz realizou um enorme esforço para estabelecer um acordo razoável para a grande maioria dos Estados e do Distrito Federal, abrangendo 23 unidades da Federação, com o objetivo de estabelecer o ponto de parada para a queda das alíquotas em 4%, bem como o tempo da necessária transição de 8 anos, além disso, as exceções à regra geral, alíquota de gás natural da Zona Franca de Manaus e das áreas de livre comércio. Acordou também sobre pontos condicionantes, convalidação dos incentivos já concedidos, compensações pelas perdas de receitas e o novo modelo de desenvolvimento estadual. Esse acordo foi tornado público em julho do ano passado, por meio da publicação do Convênio nº 70/14. Cabe aqui um registro importante. Todos Estados da Região Centro-Oeste - Goiás, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul - e o Distrito Federal subscrevem o acordo do Convênio 70. Hoje, todos os Estados dessa Região já aderiram. Aqui, vou fazer uma correção. No último Confaz, trabalhamos com a possibilidade de 23 Estados; hoje, temos a informação de que são 26. Parece-me que só um Estado ainda não aderiu ao Convênio 70.
10:01 R	Na medida em que conseguirmos aprovar isso no Confaz, inclusive não vai ser necessário aquele projeto de lei complementar que muda inclusive o quórum do Confaz para aprovação desse convênio. Como falta só um Estado, a gente tem esperança de conseguir a aprovação desse convênio em algum momento. Sobre isso, vale aqui o registro da participação muito forte, hoje, do Ministro Joaquim Levy, que realmente tem buscado, tem conversado, esteve presencialmente... Depois de muitos anos, um ministro da Fazenda compareceu a uma reunião do Confaz, que foi em Goiânia. Ou seja, há um interesse muito forte hoje da União, de ver esse assunto resolvido. Outro ponto que gostaríamos de destacar é que, apesar de o Distrito Federal apoiar e subscrever o Convênio nº 70, entende que é hoje o acordo possível, mas, no futuro, concluída a transição para as novas alíquotas interestaduais, deveríamos caminhar para a eliminação completa da alíquota interestadual do ICMS. Isso eu gostaria de deixar registrado, pois acho que é um caminho que devemos trilhar. A princípio, teríamos aí o destino puro. Mas vou reforçar: o que hoje nós temos, que é o Convênio nº 70, já é um grande avanço. No entanto, creio que essa discussão deveria continuar; seja daqui a oito anos, quando esse convênio perder a sua validade, e as alíquotas estiverem niveladas. Bom, uma primeira observação que faço, agora entrando especificamente no Convênio PRS nº 1 é que ele estabelece, em regra, alíquotas maiores do que está sendo acordado pelos Estados. Assim, nosso pedido inicial, Senador, é de que esta Comissão adote no PRS nº 1 as alíquotas previstas no Convênio nº 70, que é hoje praticamente uma unanimidade no Confaz. Acreditamos que ter nele as alíquotas previstas facilitaria a aprovação no plenário do Senado do PRS nº 1, de 2013, e das demais medidas complementares. Agora, vou passar três ou quatro eslaides, só para historiar... Volte um pouquinho para o primeiro. Ali, a gente tentou só demonstrar qual é o contexto hoje de toda essa reforma. O PRS nº 1, de 2013, é o ponto inicial. Ele é que vai definir efetivamente o fim da guerra fiscal. Junto a ele, há o PLP 54/15, que foi o PLS 130, do Senado, que aprova a redução do quórum do Confaz especificamente para aprovação do Convênio nº 70. Aí, vou reforçar: aprovado o Convênio nº 70, esse projeto praticamente perderia a finalidade. Muito importante junto com isso - já foi dito aqui e vou reforçar - tem que ser o Fundo de Compensação de Perdas e o Fundo de Desenvolvimento Regional. Sem esses dois instrumentos, fica difícil a redução da alíquota interestadual, porque Estados poderão ter perdas, e, principalmente com o fim da guerra fiscal, é preciso se tenha um Fundo de Desenvolvimento Regional voltado para as regiões que hoje necessitam mais desses recursos. E, finalmente, a questão do Convênio nº 70. A gente não deve usar o termo "convalidação", porque, na verdade, o Convênio nº 70 institui os benefícios concedidos e que não foram aprovados pelo Confaz; define prazo para manutenção desses benefícios e, ao mesmo tempo, faz a remissão dos créditos ou débitos provenientes dos incentivos, seja por glosa de alguns Estados e também porque, caindo aquela lei que concedeu o incentivo, a empresa estaria devendo uma quantidade enorme de ICMS, e o Convênio faz essa remissão, ou seja, faz o perdão desse imposto. Bom, aqui fiz só uma comparação do que é hoje o PRS nº 1, de 2013, e o que está no Convênio nº 70, que é o nosso pedido para que seja usado o Convênio nº 70 para se definir a Resolução do Senado sobre alíquotas interestaduais. Ali, faço apenas uma comparação: quando o produto que sai do Sul e Sudeste, menos Espírito Santo, para Norte, Nordeste, Centro-Oeste e Espírito Santo, na PRS, a alíquota, que está aprovada na CAE e que está aqui em discussão, ela chega em 4%no período de oito anos.
10:06 R	No Convênio nº 70 essa situação se repete. Ou seja, isso está no convênio como está no PRS. No entanto, quando os produtos saem do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste e do Espírito Santo para o Sul e o Sudeste, no PRS ele mantém a alíquota em 7%. Isso vale para todos os produtos. Na verdade, mais adiante eu vou mostrar que fica em 7%, mas ele, no Convênio nº 70, define para que produtos a alíquota fica em 7%. No geral, ele vai também para 4% em período maior também nos oito anos. Nas Regiões Norte, Nordeste e Centro-Oeste e no Espírito Santo para Sul e Sudeste, - aí é que vem a diferença - com produtos agropecuários e produtos de processo produtivo básico nesses Estados, aí, sim, a gente fica igual. O PRS fala em 7%, assim como o Convênio.Ou seja, quando se tratar de comércio, a alíquota chega também a 4%, do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste para Sul e Sudeste. Está certo, Dr. Otoshi? Mas, quando você fala em produtos produzidos nessa região e produtos agropecuários, aí, sim, a alíquota para Sul e Sudeste é de 7%. Então, só mantém em 7% esse diferencial para esses tipos de produtos. Em todas as demais hipóteses é de 4%, tanto no PRS quanto no Convênio. Pode passar o próximo. Bom, qual a outra diferença que nós temos hoje entre o PRS 1, de 2013, e o Convênio? Operações interestaduais. Aqui é específico para o gás natural, que já foi excepcionalizado no PRS, mas que hoje tem um acordo fechado. O gás natural que sai do Sul e do Sudeste, menos do Espírito Santo, que sempre fica com a alíquota do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste, pelo PRS, essa alíquota se mantém em 7%. Pelo Convênio, já, no acordo, fechamos que ela vai para 4% também. Nas demais hipóteses, ou seja, quando sai do Norte, do Nordeste, do Centro-Oeste e do Espírito Santo, no PRS está mantido 12%. Ou seja, na verdade o PRS está mantendo o que é hoje. Mas no acordo do Convênio nº 70, a gente reduz para 4% e para 10%, no caso, principalmente, para atender à demanda do Centro-Oeste, que é o Mato Grosso do Sul, mas ele já aceitou reduzir para 10%. De qualquer forma, tem uma redução. Então, no Convênio nº 70 existe uma diferença também nesse caso específico do gás. A próxima. E aí, especificamente para o nosso amigo do Amazonas... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Secretário. Presidente, posso... O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Senador Blairo Maggi. O SR. LEONARDO COLOMBINI - Pois não, Senador. Eu ia concluir, mas... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Quero aproveitar, Senador Blairo, para dizer que também está aqui o nosso Presidente, o Senador Davi Alcolumbre. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Antes de mudar a página, só para minha informação, quando nós estamos falando do gás de Mato Grosso do Sul, nós estamos falando do ICMS de passagem, de transporte, e não do produto em si, não é? O SR. LEONARDO COLOMBINI - Do produto. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Mas ele não é produzido ali? O SR. LEONARDO COLOMBINI - Não, está certo. Mas hoje já se cobra 12% quando ele é distribuído para os outros Estados. Ele vai continuar sendo distribuído e cobrado ICMS. Ali é passagem... Mas Mato Grosso do Sul cobra ICMS quando distribui. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Como se lá fosse a origem do produto. Deveria ser o ICMS do frete, vamos chamar assim, da passagem. O SR. LEONARDO COLOMBINI - Mas hoje se cobra sobre o gás, e a gente está mantendo, até porque é circulação. De qualquer maneira, existe o entendimento é que existe a circulação e, constitucionalmente, ele é devido. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Mato Grosso, por exemplo, também recebe gás da Bolívia e não cobra. O SR. LEONARDO COLOMBINI - Para distribuir para outros Estados? O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Não, ele passa internamente. Ele chega para consumo de uma termoelétrica. Poderia cobrar, então. O SR. LEONARDO COLOMBINI - Na situação que está sendo definida ali, como região daqui, do Centro-Oeste, poderia cobrar também. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - O Governador Pedro Taques está querendo buscar recursos. Isso é uma fonte, então. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Esse assunto é importante, porque o Senador Blairo foi governador. Então, é um assunto que a gente pode discutir aqui. Acho que é fundamental. O SR. LEONARDO COLOMBINI - Pode discutir aqui. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Inclusive, Mato Grosso não está distribuindo ainda, mas pode fazer para outro Estado. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Mas ele é distribuidor, Senador Wellington, porque o monopólio do gás é do Estado. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Mas não está indo para outro Estado. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Não interessa. Ele está consumindo por alguém. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Só no local. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Ele pode cobrar o ICMS da passagem desde a entrada da Bolívia até chegar a Cuiabá. Sem problema. Eu até acho que isso é um objeto...
10:11 R	O SR. LEONARDO COLOMBINI - Mas aí é só interno, Senador. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Pois é, mas tinha, se não me engano, no passado, um acordo, quando da implantação daquela termelétrica, dessa isenção do ICMS, que já deve ter vencido ou estar vencendo. Afinal... O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Mas aí é interno, Senador, é interno no próprio Estado. O SR. LEONARDO COLOMBINI - É interno e incentivo que subiu. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Mas o Governo pode cobrar. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Mas o que está se falando aqui é do gás que vai para outros Estados, que é uma... O SR. LEONARDO COLOMBINI - É alíquota estadual. O SR. AFONSO LOBO MORAES - Eu gostaria de fazer uma pequena observação. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Pois não. O SR. AFONSO LOBO MORAES - Uma pequena observação. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Vamos... Acho que ele já está concluindo... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - É o mesmo caso do Amazonas. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Mas o debate é importante, inclusive, daqui a pouco será aberto o debate. O SR. AFONSO LOBO MORAES - O que acontece em relação ao gás? Acontece um desembaraço aduaneiro no Mato Grosso do Sul quando ele é importado da Bolívia. Quando entra no Brasil, ele entra por Mato Grosso do Sul, aí acontece o desembaraço aduaneiro e acontece o fato gerador do ICMS nesse instante. Aí Mato Grosso do Sul cobra na entrada e depois quando ele distribui também. Ele cobra na entrada e cobra na saída. Por isso que tem que haver tributação na saída, porque, senão, gera... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Uma sugestão então: vamos abaixar a alíquota lá em Mato Grosso para uns dois, três e ligar o gasoduto de Cuiabá até Goiás, algum lugar aí, que dá a mesma coisa. (Risos.) É a guerra fiscal do gás... (Fora do microfone.) O SR. LEONARDO COLOMBINI - O.k, Senador. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Mas isso é importante para o nosso Estado. Vamos depois conversar sobre isso. O SR. LEONARDO COLOMBINI - Bom, o último demonstrativo são as outras exceções. Na verdade, nos primeiros eslaides, eu demonstrei aquilo que é geral e aqui as excepcionalidades, que é o caso do gás e dos produtos produzidos na Zona Franca de Manaus. São as diferenças básicas do nosso Convênio 70. Aqui houve, e é o que está no Convênio 70, uma divisão. Os produtos da Zona Franca de Manaus todos hoje não têm essa separação. Hoje não existe essa separação. Nós estamos fazendo uma separação com produtos de informática produzidos no Amazonas e os demais produtos produzidos no Amazonas. Quais são as diferenças hoje do que está no PRS e do que está no Convênio 70? No caso específico de produtos de informática, Zona Franca de Manaus, para os Estados e Distrito Federal, a alíquota que está hoje no PRS seria manter em 12%. No Convênio, ela cai para 7%. Por isso que está em amarelo e em branco, que é a diferença. A revenda para outros Estados e Distrito Federal, a alíquota modal, seria de 4% e 7%, e nós estamos mantendo em 7% para outros Estados. E, no caso da Zona Franca de Manaus para áreas de livre comércio, você mantém 4%. Está igual no PRS e está igual no Convênio. Os outros produtos produzidos no Estado de Amazonas, quando saem da Zona Franca de Manaus para todos os Estados, inclusive Distrito Federal, no PRS está em 12%. No Convênio, nós já conseguimos um acordo, baixando para 10%. A revenda para outros Estados e Distrito Federal... O que estou colocando ali é o seguinte: porque nós estamos mantendo no Convênio que também os produtos que entrarem em um Estado, que transitem pelo Estado, isso vale aqui e vale lá em cima para a parte de informática, esse Estado também, quando transferir esse produto que veio do Amazonas para outro Estado que seja, ele cobre a mesma alíquota que veio do Amazonas. Essa é só a diferença, por isso que a gente está falando da revenda, do que veio do Amazonas, porque há muito Estado que recebe o produto do Amazonas e repassa para outros Estados. Aí, para não gerar crédito para essa empresa que trouxer o produto do Amazonas, na revenda também a alíquota fica no mesmo nível da alíquota que vem do Amazonas. E da Zona Franca de Manaus para áreas de livre comércio também nivela nos 4%. Eu quis aqui fazer exatamente um comparativo, Senador, do que está hoje no PRS e o que está no Convênio, que é o nosso pedido, na verdade. É que dentro dos estudos a serem feitos por esta Comissão e pelo Senado que se use o que está como sugestão, até porque, vou reforçar aqui, na verdade, isso é prerrogativa do Senado.
10:16 R	A alíquota interestadual é decisão do Senado. Na verdade, o convênio nós colocamos como sugestão, nestas condições que estamos colocando aqui. Hoje, de 26 Estados, só um Estado ainda não aderiu a esse convênio, mas isso vale aqui como sugestão. Por isso, fiz questão de fazer um comparativo entre o que está hoje no PRS e o que nós discutimos e acordamos como sugestão no convênio. Muito obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - E é claro que a intenção nossa é exatamente buscar esse consenso. O Ministro Levy, como eu já disse, tem feito essas reuniões tanto em Goiânia como agora no Nordeste. Como eu já disse, ele ligou ontem e quer estar presente aqui, exatamente para discutir com este objetivo, o de buscarmos o consenso. Como já foi falado, só falta um Estado, o Estado do Paraná. Acredito que isso será bem possível. Vamos, então, passar a palavra ao Secretário de Estado de Santa Catarina, Sr. Antonio Marcos Gavazzoni. (Pausa.) Ele não veio aqui. O Renato Vilela é o Secretário do Estado de São Paulo e representa a Região Sudeste. O Gavazzoni ligou há pouco, justificando que não poderia estar aqui presente. Então, vamos agora à exposição do Secretário Renato Villela, de São Paulo. Senadora Marta Suplicy, está aqui o Estado de São Paulo para discutir o Brasil. O SR. RENATO VILLELA - Bom dia a todos! Senador Wellington Fagundes, Relator do PRS nº 1, de 2013; Senadora Marta, em nome de quem cumprimento todos os Senadores e Senadoras aqui presentes; meus colegas Secretários de Fazenda Afonso Lobo, do Amazonas; Leonardo Colombini, do Distrito Federal; George Santoro, de Alagoas; e nosso coordenador José Barroso Tostes, Secretário de Fazenda do Pará, coordenador dos Secretários no Confaz, vou fazer uma apresentação muito semelhante a tudo aquilo que foi feito. Essa repetição poderá, eventualmente, entediá-los um pouco, mas eu gostaria que ela servisse pelo menos para reforçar um ponto que é muito importante no momento atual: é que ela representa de fato um consenso entre os vários Estados do País acerca de um tema tão antigo na nossa agenda econômica e de desenvolvimento, que é a questão da guerra fiscal. Nós participamos ativamente de todo o processo, assistindo a ele e, às vezes, até nele atuando. É um processo de décadas, que já está num momento maduro, com uma solução bastante auspiciosa, diria eu. Fui surpreendido ontem quando eu soube da Carta de Natal. Os Secretários de Fazenda dos Estados estão tendo, na realidade, um Natal em maio. Vamos comemorar o Natal em maio, agora, a partir deste ano. E só esperamos que, na nossa festa, o Estado das araucárias permita que tenhamos também uma árvore de Natal nos nossos festejos. É o que está faltando para a gente fechar isso. Quero colocar um ponto que é muito importante, que o Colombini mencionou: é que, na realidade, se o nosso convênio, o Convênio 70, for aprovado unanimemente, ele poupará o Congresso Nacional de um processo. Perde o objeto o projeto de lei complementar que quebraria a unanimidade do Confaz para a aprovação do convênio de convalidação, o que significa que se reduz a carga de trabalho, reduz-se todo um processo, que passaria a não mais ser necessário, de tramitação aqui, nesta Casa. Essa é a solução que se espera, que pelo menos os Secretários de Fazenda e os Governadores dos Estados esperam. Estamos nos aproximando daquele é o melhor acordo possível, dentro das restrições e das possibilidades de cada Estado. Vou falar rapidamente, então, um pouco sobre a reforma do ICMS propriamente dita e sobre a questão do projeto de resolução naquilo que entendemos que seriam alterações necessárias no sentido de fazer com que haja convergência entre o que se decide no Confaz, o que se decidiu no Confaz, o que já está quase consensuado e aquilo que o Senado propõe.
10:21 R	Na realidade, o grande papel do fim da guerra fiscal, o que o fim da guerra fiscal, hoje, pode trazer, ou pode ter, é preservar o equilíbrio federativo. A importância da decisão dos Estados, por unanimidade, através do próprio Confaz, que é o órgão competente para definir as questões de interesse dos Estados relativas ao ICMS; a celebração de convênios que concedam ou revoguem benefícios. Essa é a atribuição legal desse conselho. Entendemos que essa decisão, no que tange à concessão de benefícios, tem que ser unânime. Essa unanimidade não é exclusiva do Brasil, e a necessidade dela é um conceito muito simples de se colocar e é tradicional nas federações, principalmente nas democracias modernas, que é evitar a ditadura da maioria, ou seja, quando se trata de unidade da Federação, quando se trata de entes que congregam milhões e milhões de pessoas, milhões e milhões de brasileiros, não é razoável que se espere que uma minoria possa vir a ser prejudicada apenas pelo voto da maioria. Daí a tese que um significativo número de Estados professa e que academicamente é bastante poderosa: que essas decisões se deem através da unanimidade. Elas garantem o equilíbrio federativo. O Confaz, atuando da forma como foi desenhado, ele é um fator importante de equilíbrio da Federação brasileira. E a não observância desse processo foi aquilo que deflagrou o que nós, hoje, estamos tentando terminar no Brasil, que é a guerra fiscal. A guerra fiscal não tem um culpado. A guerra fiscal é culpa de todos. A guerra fiscal é um processo que a teoria dos jogos explica muito bem. É um processo em que cada ator, não podendo afetar o desempenho de outros, tenta arbitrar ou tenta se posicionar estrategicamente para aumentar ou para maximizar o seu ganho. Isso leva a que todos ajam de maneira que não otimiza o bem-estar geral da Federação, por assim dizer. Quais são as características principais da guerra fiscal? Aí os senhores vão me perdoar. Vou repetir um pouco o que já foi dito até o momento. É uma ampliação da complexidade da legislação tributária. Isso é autoexplicativo. Todos nós sabemos, todos nós padecemos disso. Desequilíbrios concorrenciais. Os desequilíbrios concorrenciais decorrem do fato de as decisões serem tomadas unilateralmente. Uma das vantagens da unanimidade é que ela reduz esse tipo de desequilíbrio. Isso, de fato, pressiona a taxa de retorno dos projetos. Afeta a alocação de investimentos de maneira ortogonal, eu diria, às determinantes econômicas de localização de investimento. Ela leva ao limite - já está trazendo para vários Estados, para quase todos - a deterioração fiscal, na medida em que se abre mão de volumes cada vez maiores de recursos, porque, hoje, a atração de investimento, o que claramente foi agravado pela situação fiscal atual, custa muito mais caro. O argumento que se usa sempre na concessão de benefícios é a geração de empregos. Hoje, o custo do emprego gerado no Brasil, através de benefícios fiscais, é muito maior do que era no passado, e, se essa situação continuar, só tende a piorar. Um ponto que o Secretário da Fazenda de Alagoas, o George Santoro, colocou de forma bastante clara - e não vou repetir aqui - é que traz, hoje, para todos aqueles beneficiários dessas renúncias fiscais, uma insegurança jurídica muito grande.
10:26 R	Muitas das questões, muitos dos debates saíram do âmbito do Confaz e foram parar na Justiça. Hoje estão no Supremo Tribunal Federal e geram passivos tributários. Aqueles que tiverem a curiosidade de examinar o balanço das principais empresas que se beneficiaram dessa política, elas têm provisionado valores significativos de autos de infração que foram lavrados por outros Estados. O que estamos buscando, afinal? O que o Brasil está buscando com a reforma do ICMS? É um pouco o reverso daquilo que estava na lâmina anterior: condições favoráveis para o investimento retornar para o País, o que não é suficiente. Eu gostaria de deixar claro aqui que a situação atual do Brasil é de dificuldade de investimentos. A guerra fiscal não é o único fator negativo, mas é um dos principais, e está nas nossas mãos resolver, porque é um assunto eminentemente institucional, não depende de taxa de câmbio, não depende do que está acontecendo lá fora, não depende do ânimo de ninguém. Depende, pura e simplesmente, de um acordo entre os Estados e da ação coordenada dos agentes envolvidos: Estados, Parlamento e Governo Federal. Equidade nas relações empresariais, inibindo tratamento especial, o que acaba, por fim, gerando ineficiência. Você pode usar instrumentos até mais eficientes e eficazes de estímulo de desenvolvimento regional. É o caso claro do fundo que se discute no âmbito do Confaz há algum tempo. E o fato de que o ICMS, na realidade, é um imposto que foi desenhado em 1964 e implantado em 1967 com a finalidade puramente de financiamento de políticas públicas. O uso da renúncia de ICMS para a captação de investimento chega a ser um pouco uma violação dos princípios originais da criação do imposto. Isso simplesmente faz com que ele seja ineficiente do ponto de vista de incentivos. Então, hoje, a nossa política de atração de investimentos só tem um instrumento, e esse instrumento é ineficaz, é inadequado para que essa política funcione. Não é à toa que as nossas desigualdades regionais, mesmo depois de tantos anos, ainda persistam. Menos, mas persistem ainda. Tentando resumir num eslaide só essa questão que eu chamo de proposta do ICMS, a proposta dos Estados - é engraçado, pois é cada um com a sua cabeça -, é o terceiro Estado que tenta sumarizar isso, cada um com um desenho diferente. A proposta dos Estados, consubstanciada no Convênio 70, basicamente se resume na questão da redução das alíquotas do ICMS - aquelas trajetórias que o Colombini mostrou na tabelinha - e na regra de transição para os investimentos já realizados, ou seja, dá um prazo de sobrevida àqueles investimentos que sofrem do benefício. Os benefícios não acabam no momento em que for aprovado, leva um tempo mais que suficiente para que todos os investimentos se amortizem e se paguem, e, provavelmente, a maior parte deles já está nessa situação. Disponibiliza recursos para que Estados possam suportar perdas na arrecadação, ou seja, gera uma possibilidade de transição sem impacto financeiro significativo. É evidente que algum impacto financeiro deverá haver, porque as regras nunca são perfeitas, mas prevê a necessidade de algum suporte a Estados que têm perda, no sentido de fazer com que a transição se dê de forma mais suave. E há necessidade de implementação de políticas regionais, de fundos de desenvolvimento regional. Quer dizer, a política mais efetiva, através dos fundos. Para isso, contamos basicamente com três, chamam de instrumentos aqui, mas eu chamaria também de famílias de normas ou tipos de normas. A resolução do Senado Federal, que é o que nós estamos discutindo aqui hoje, vai definir basicamente a questão da redução das alíquotas. O convênio do Confaz, que é de responsabilidade dos Estados, e nós estamos hoje mais perto do que nunca de solucionar.
10:31 R	E essa questão da lei complementar que, se conseguirmos fazer o convênio por unanimidade, ela perderia o objeto, tornando mais simples o processo geral de redução de guerra fiscal. Então, agora vou focar numa questão especificamente do projeto de resolução e verificar como ele, de alguma forma, se coaduna com as deliberações dos Estados dentro do colegiado Confaz. Na realidade, esse eslaide já ficou caduco, pelo menos o último bullet point, porque hoje estamos com todos menos um. Já em 2014 tinha-se uma maioria significativa favorável ao convênio, agora, em Goiânia, essa maioria aumentou e, após a reunião dos governadores do Nordeste e com o Ministro da Fazenda, com uma postura de estadistas que, de um modo geral, caracterizam nossos governadores, particularmente governadores do Nordeste, nós estamos agora a um Estado de fechar o Convênio 70 e dar um passo significativo para tirar esse problema do nosso horizonte. Bom, o Convênio 70 regulariza o passado naquilo que já foi explicado, não vou precisar entrar em detalhes, quer dizer, perdoando todos os débitos que eventualmente viriam a ocorrer no caso da derrubada dos convênios. Cria uma transição suave, respeitando não só os próprios Estados, mas principalmente os investimentos que já foram feitos. Isso é fundamental para todos os Estados, não se quer quebrar rapidamente ou imediatamente uma situação estabelecida, e criar condições mínimas para superação da guerra fiscal. Mais um diagramazinho. Basicamente, são os passos, isso não é bem um fluxograma, mais um organograma da lógica da questão do ICMS, remissão e anistia dentro do convênio. Aí são previsões do próprio convênio: o registro dos benefícios, ou seja, todos os Estados, imediatamente após a assinatura do convênio, declinarão todos os benefícios que foram dados para ele por quaisquer normativos legais, isso passará a ser posse do Confaz, sediado aqui, no Ministério da Fazenda, e se permitirá a glosa dos créditos daqueles benefícios que por acaso não tiverem sido declarados por algum Estado. Admite-se a extensão e a prorrogação de alguns benefícios por um prazo de 15 anos para... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Secretário, o que é esse "declarado". O SR. RENATO VILLELA - Declarado é o seguinte: todos os Estados, já acordado entre eles, pelo convênio terão que trazer para o Confaz... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Ele irá declarar, então, todos aqueles que... O SR. RENATO VILLELA - Todos aqueles que ele já... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - ... concedeu lá atrás. O SR. RENATO VILLELA - É, exatamente. É a transparência total necessária para que essa solução ocorra. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Hoje é interno do Estado. O SR. RENATO VILLELA - É interno. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Vai trazer para a luz da Nação. O SR. RENATO VILLELA - Exatamente. Revogam-se ou se reduzem alguns benefícios em termos de prazos. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Isso pelo escalonamento, não é? O SR. RENATO VILLELA - Exato. A não concessão de novos benefícios sem aprovação do Confaz - é evidente, nós estamos fazendo tudo isso para que mudemos de situação daqui para frente... O SR. GEORGE SANTORO - A transparência do depósito dos convênios (Fora do microfone.) A intenção dessa transparência é que dentro do convênio há a chamada cláusula adesiva que, dentro da mesma região, você pode aderir ao benefício de um outro Estado, isso é para diminuir a desigualdade dos benefícios fiscais, para acabar realmente com a guerra.
10:36 R	Então, por exemplo, no Nordeste, se Pernambuco tem um benefício fiscal, mas, hoje, eu não sei que ele tem esse benefício fiscal, quando todo mundo ficar sabendo, Alagoas, se quiser aderir a esse benefício fiscal, vai poder editar um norma com o mesmo benefício. Isso é exatamente com o objetivo de terminar, realmente, com a guerra fiscal, principalmente dentro das regiões. O SR. RENATO VILLELA - Exatamente. Essa caixinha aqui eu acabei pulando, ainda bem que o George me corrigiu. Na realidade, Senadora, dentro de cada região... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RENATO VILLELA - Não, mas seriam os 15 anos... A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP. Fora do microfone.) - Dá um exemplo concreto. O SR. RENATO VILLELA - O exemplo concreto. Benefícios industriais vão valer ainda por 15 anos, eventualmente podendo ser concedidos pelo prazo remanescente para alguma nova indústria. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP. Fora do microfone.) - Ah, pode? O SR. RENATO VILLELA - Sim. Senão, vai criar um desnível de competição dentro do Estado. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Isso significa que uma fábrica de automóvel que foi para uma região... A última que foi inaugurada foi em Fortaleza, no Ceará, agora? O SR. GEORGE SANTORO - Pernambuco. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Em Pernambuco. Então, qualquer um dos Estados da região ali pode conceder o mesmo incentivo que Pernambuco deu para levar uma outra para a região? Em 15 anos? O SR. GEORGE SANTORO - Dentro do prazo de vigência... O SR. RENATO VILLELA - Deixe-me explicar. Primeiro, dentro do prazo de vigência, e, segundo, com a aprovação do Confaz. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Mas qual o prazo de vigência? O SR. RENATO VILLELA - São 15 anos para benefícios industriais. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Mas, se é adesão, é só aderir. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Fica complicado. O SR. GEORGE SANTORO - É adesão, Renato. É só aderir. O SR. RENATO VILLELA - É, mas... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Mas aí vocês vão fazer uma outra guerra. Vai ser uma guerra entre regiões... O SR. RENATO VILLELA - Não, não, não. Isso é uma forma de reduzir a disputa intrarregional, porque hoje... É uma coisa interessante: a guerra fiscal hoje tem uma característica intrarregional muito maior que inter-regional. Não foi à toa que o Secretário de Alagoas deu exemplo de um Estado do lado. O que acontece hoje? Um bem é produzido no Sul ou Sudeste e vai ser vendido para um Estado no Norte. Se ele fizer uma passagem no Centro-Oeste em algum centro de distribuição, é o Estado do Centro-Oeste que vai ser beneficiado com a alíquota de 7% e a intrarregional é de 12%. Então, há Estados no Nordeste hoje que não compram nada com alíquota de 7%, porque os produtos fazem um pit stop, uma escala num CD dentro da sua região ou no Centro-Oeste ou em outro Estado do Nordeste ou no Norte. Então, na realidade, hoje, a guerra fiscal é intrarregional. Daí a necessidade de se tentar fazer com que... Por exemplo, a guerra fiscal é muito mais acirrada dentro do Sudeste que fora do Sudeste. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Mas isso não vai prejudicar os Estados que vão ter perdas? Já sabemos que vão ter, mas eu estava pensando que seriam perdas de uma certa maneira; agora são perdas que, durante 15 anos, vão perdurar e potencializar. Como é que São Paulo vai fazer? O SR. RENATO VILLELA - São Paulo vai... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Secretário, desculpe a nossa ignorância no assunto, mas acho que temos de esclarecer isso. Eu fiquei preocupado. Parece a cláusula de adesão ampliada... Então, foi o exemplo que eu dei da fábrica de automóvel. A Senadora Marta está agora também preocupada. Daqui a um pouco, nós vamos tirar todas as fábricas de São Paulo e levar para o Nordeste...? O SR. RENATO VILLELA - Não, não, não... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Porque tem 15 anos pela frente... O SR. RENATO VILLELA - Não, é dentro da região. Um benefício dado por Pernambuco só pode ser aderido por Estados na Região Nordeste. O benefício... A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Sim, mas, por exemplo, se eu tenho uma fábrica em São Paulo que tem uma filial no Nordeste, aí eu poderia ter outra fábrica, a partir do término da guerra fiscal, em São Paulo. No entanto, como eu vou ter esses benefícios continuados no Nordeste, eu pego o vizinho lá e faço outra no vizinho. São Paulo continua perdendo 15 anos. Ou não? O SR. RENATO VILLELA - Isso pode acontecer em algumas circunstâncias, mas isso é o seguinte: São Paulo tem a clareza de que as suas características de logística e de centro consumidor permitem... Aliás, particularmente, eu fui testemunha disto, eu nem era Secretário de São Paulo ainda: de fato, boa parte do acordo a que se chegou hoje foi devido à flexibilização e ao entendimento que o Governador Alckmin e o Estado de São Paulo tiveram em relação às dificuldades que alguns Estados do Norte e Nordeste tinham. Então, uma série... O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Nós reconhecemos isso aí... A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Eu quero até parabenizar por isso, porque eu ia perguntar exatamente se São Paulo estava preparado para isso. Só que eu estou antecipando a pergunta. O SR. RENATO VILLELA - Está, sim, Senadora.
10:41 R	O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Há que se reconhecer sim. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Eu ia perguntar exatamente se São Paulo estava preparado para isso. Só estou antecipando a pergunta. O SR. RENATO VILLELA - Está sim, Senadora. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Há de se reconhecer isso, sim. A gente sabe que essa possibilidade de um acordo se deve muito à posição de São Paulo, que mudou muito nos últimos anos; mudou muito. Eu também já fui governador. A gente sempre tem uma preocupação quanto à receita e à despesa, e quem faz isso são os secretários. Então, poucos governadores têm a noção exata do que é tudo isso, de onde isso chega ou não chega. Ele não quer entrar para a história como quem arrebentou com a economia do Estado. O SR. RENATO VILLELA - Exato. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - As nossas esperanças, quando estamos no Executivo, estão nas mãos dos secretários. Então, se os secretários conseguem minimamente se entender dentro do Confaz, não tenho dúvida nenhuma de que nenhum governador vai se opor ao pensamento e à defesa que cada um dos secretários faz. Então, será mais fácil resolver as coisas se vocês se entenderem. Isso não é feito politicamente, entre os governadores da região. O SR. RENATO VILLELA - Isso. E acho que o ponto principal é este mesmo, Senador: nós já chegamos a esse entendimento. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Que bom! O SR. RENATO VILLELA - E, nesse entendimento, o que vale a pena agora, o que temos de entender também é que essa questão só se resolve se todos os passos forem tomados de maneira coordenada. Tudo o que for necessário tem de acontecer. É aquele tipo de problema em que não adiantar resolver, primeiro, um pedaço e deixar o outro para depois, porque isso só agrava o problema. Tem de ser feito tudo ao mesmo tempo. Todo mundo desembarca junto na mesma questão. Por isso, estamos aqui enfatizando a necessidade de que a trajetória de alíquotas que se coloca no Convênio 70 seja recepcionada no PRS, não só porque os Estados assim entenderam, mas porque elas são fruto de muitos anos de discussão, de muita análise, a partir da base de dados, das notas fiscais eletrônicas, com a participação do Ministério da Fazenda. Então, hoje, todo mundo entende que essa trajetória de alíquotas... Vou colocar aqui só a regra geral. Eu teria outras a apresentar, mas eu teria de fazê-lo com mais detalhe. O Colombini já colocou isso de outra maneira. Como estamos falando, a que está representada em azul é a regra geral, com a redução das alíquotas interestaduais. A que está em verde representa as que saem das Regiões Sul e Sudeste - aí vamos tirar o Espírito Santo, do Sudeste, neste caso - e vão para as Regiões Norte, Nordeste e Centro-Oeste e para o Espírito Santo. Hoje, as alíquotas são de 12% e de 7%: a de 12% é a que fica no Estado de origem, e a de 7% é a que fica no destino. E vai caindo para os Estados do Sul, na regra geral. Quando a transação é inter-regional, há essa trajetória, convergindo para 4% no final do período, no oitavo ano, ano anterior àquele em que o Colombini apresenta a proposta dele de zerar a alíquota. Essa seria outra disfunção. Eu temo que eu tenha me estendido um pouco mais, mas acho que não haverá nenhuma questão adicional. Eu ficaria por aqui. Estou muito interessado em ouvir as questões que os senhores têm a colocar. Estamos à disposição aqui para responder sobre todos esses pontos. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Só quero esclarecer como estamos programados. Estamos na primeira etapa. E aqui está o Confaz também. Foram convidados os Senadores Romero Jucá, Walter Pinheiro, Delcídio do Amaral e José Serra - este último não está aqui, está viajando -, porque o Senador Serra, hoje, é uma pessoa que entende muito da área e porque os outros Senadores também já trabalharam nisso, inclusive relatando o projeto. Como disse aqui o Secretário Renato, o que se procura agora... Essa tramitação já vem há muito tempo nesta Casa, mas não se conseguiu aprovar isso exatamente porque não havia essa mesma linha de trabalho junto com o Confaz. O Ministro Levy, agora, está trabalhando, e praticamente já se chegou à unanimidade. O Estado do Paraná ainda está resistente, mas também, como disse aqui o Senador Blairo, essa é uma posição do secretário, que segue uma linha de teoria. Mas as coisas estão evoluindo, principalmente a partir da reunião que foi feita em Goiânia com os governadores do Nordeste. Daqui a pouco, então, vamos dar continuidade aos trabalhos. Vou abrir para as perguntas. A Senadora Sandra está inscrita, mas, na sequência, os outros falarão, inclusive o representante do Ministro da Fazenda e também do Confaz, o Secretário Tostes, que já está aqui.
10:46 R	O Ministro nos ligou ontem, pedindo para fazer uma reunião no dia 19, porque ele quer fazer isso pessoalmente. Por isso, ele gostaria, inclusive, de estar aqui hoje, porque, em todas as reuniões, ele está fazendo questão de estar presente. Então, vamos abrir a palavra e dar sequência à reunião. Antes disso, Senador, tenho que, regimentalmente, aprovar a ata. Proponho a dispensa da leitura e também a aprovação da ata da 10ª Reunião da Comissão. As Srªs e os Srs. Senadores que concordam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.) Aprovada. A ata, então, está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal, juntamente com as respectivas notas taquigráficas. Com a palavra a Senadora Sandra Braga. A SRª SANDRA BRAGA (Bloco Maioria/PMDB - AM) - Obrigada. Sr. Relator, nós estávamos na outra Comissão, quando recebemos o convite para vir aqui, muito importante. Portanto, perdi a apresentação do nosso representante do Amazonas, o Secretário Afonso Lobo, que está presente. Eu gostaria de fazer a seguinte colocação: eu recebi do representante do DF, que confirma exatamente a minha dúvida... Na Zona Franca de Manaus, nós temos uma alíquota diferenciada, e eu havia tomado conhecimento, através do Senador Jucá, de que havia uma minuta de um substitutivo que reduzia a alíquota dos produtos de informática de 12% para 7% e dos demais de produtos de 12% para 10%. Com isso, nós tivemos várias conversas com os empresários da Zona Franca, e a redução de 12% para 10% nos demais produtos eles dizem que pode ser aceitável, mas, nos produtos de informática, de 12% para 7%, seria extremamente prejudicial para nós. Eu gostaria de saber do nosso Secretário se o Governo do Estado já aderiu a essa proposta de nova alíquota e quais são, na sua avaliação, as perdas que teremos com essa redução. O SR. AFONSO LOBO MORAES - De fato, o Governo do Amazonas aderiu ao convênio. Houve uma solicitação do Ministro da Fazenda para o Governador e, depois de uma conversa entre a área técnica e o Governador, o Governador, então, resolveu aderir. A realidade é a seguinte: hoje, nós temos alíquota de 12%, interestadual, e de 7%. Então, dentro desta realidade de 12% e de 7%, a Zona Franca tem uma alíquota de 12%. Só que, no novo modelo, as alíquotas irão reduzir para 4%. Então, num mundo de 4% e 7%, que é o que se está desenhando, entendeu o Confaz, depois de muito debate, que a Zona Franca ficar sozinha com 12% não seria factível, não seria razoável. Portanto, depois de muito debate, chegou-se à conclusão de que de 10% seria uma alíquota razoável. E, no caso da informática, por que 7%? Porque a de informática, regra geral, vai ficar em 4%. Por isso que se chegou a essa conclusão. Conversamos com algumas empresas do setor e a opinião deles é a seguinte: mais importante do que a alíquota de 7% é nós resolvermos as nossas pendências com São Paulo.
10:51 R	Hoje, em função desse problema que foi gerado pela guerra fiscal, como mencionei no início da apresentação, os Estados mais desenvolvidos que se sentiram perdedores, comparativamente, de investimentos, começaram a adotar medida de salvaguarda, glosando créditos, entrando no STF. E mesmo o STF já tendo manifestado que os incentivos da Zona Franca são constitucionais no âmbito do ICMS, mesmo assim, ainda enfrentamos problemas no mundo real, de Estados que glosam os créditos, especialmente da área de informática. Então, as empresas entendem que a pacificação desse assunto é mais importante do que a redução, do que a alíquota ficar em 10% ou 12%. Por essa razão, depois de muito debate interno, nós resolvemos aderir ao convênio, por conta dessa constatação. A SRª SANDRA BRAGA (Bloco Maioria/PMDB - AM) - Secretário, não sei, mas acho que os empresários têm uma conversa com o Governo e têm uma conversa conosco, separadamente. Na sua percepção e na percepção deles, isso seria altamente prejudicial. Na oportunidade em que o Ministro Levy esteve conosco na CAE, em que apresentou o seu plano de desenvolvimento, ele abordou a reforma do ICMS. Eu aproveitei a oportunidade para ouvir dele a preocupação de manter a alíquota diferenciada dentro da reforma do ICMS, e ele me confirmou que o Governo estaria atento para respeitar o que havia sido aprovado no PRS nº 1, na CAE, em 2013. Portanto, eu não sei se seria pertinente o Estado insistir, propor e trabalhar mais essa questão. Creio que talvez o senhor possa, com argumentos técnicos e com a participação dos demais empresários, rever essa situação. Não sei, ainda há uma proposta, vocês ainda estão ouvindo, parece que falta a adesão de um Estado, não sei se há espaço para isso. O SR. AFONSO LOBO MORAES - Só para esclarecer, quem define alíquota interestadual para o ICMS é, por resolução, o Senado. A matéria virá, naturalmente, para o Senado. Quem vai definir, obviamente, serão os Senadores. Essa foi uma tentativa dos Estados, e um esforço também do Amazonas, de tentar convergir para um acordo, para que o assunto avançasse. Mas, como disse, a matéria dependerá, naturalmente, da aprovação por esta Casa. É isso. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - E é exatamente isso que nós estamos discutindo. A SRª SANDRA BRAGA (Bloco Maioria/PMDB - AM) - Exatamente, Relator. Eu creio que os estudos técnicos que estão sendo feitos são importantíssimos para que possamos, no Senado, votar algo que seja estudado e que tenha justificativas técnicas, mas isso já foi discutido. Já foi discutido e aprovado na CAE. Eu insisto em dizer isso por quê? Porque vejo que o nosso representante, o nosso Estado tem que ir até o limite máximo para que isso seja respeitado e, assim, contribuir com esta Casa, para que possamos tomar a decisão correta. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Senadora, como Relator, o que eu posso dizer é que, na verdade, foi aprovado pela CAE, mas não havia consenso por parte dos Estados. Há um novo momento político no País e um novo momento econômico também. E nós estamos procurando fazer esse trabalho - daí o motivo desta reunião - exatamente junto aos Senadores e ao Secretário. Como disse aqui o Senador Blairo Maggi... A SRª SANDRA BRAGA (Bloco Maioria/PMDB - AM) - Exatamente. Eu fiz essa colocação com o Ministro Joaquim Levy já diante do novo momento econômico do País. Ele esteve aqui eu acho que no mês passado. Então, pensando justamente neste novo momento econômico é que fiz essa pergunta, em cima desta nova preocupação.
10:56 R	O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Perfeito. Então é essa... A SRª SANDRA BRAGA (Bloco Maioria/PMDB - AM) - Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - ... busca que nós vamos, como eu disse, continuar tendo. Essa relatoria, estando aprovada nesta Comissão, ainda vai para a Comissão de Constituição e Justiça e depois, ainda, ao plenário. Nós teremos ainda oportunidade de conversar. A princípio, como Relator, posso adiantar que estou buscando essa linha da convergência ou da unanimidade no Confaz, porque eu acredito que teríamos muito mais facilidade de aprovar um relatório. É natural que cada Senador tenha aqui a sua posição. Pode até ser, no caso, que algum Senador tenha uma posição contrária ao que está pensando o atual Governo do seu Estado. Agora, como Relator, como a gente tem que buscar aprovar aquilo que é do Brasil, nós vamos ter que buscar exatamente esse entendimento conjunto da maioria. Está inscrito o Senador Blairo Maggi, depois a Senadora Marta Suplicy. Como nós estamos aqui com o representante do Ministério da Fazenda e também com o Dr. Tostes representando o Confaz... Só quero esclarecer isso porque algumas outras perguntas poderão também ser feitas com a opinião deles. Então, pode inverter? Senadora Marta Suplicy. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Eu queria ressaltar o entendimento que vem sendo estabelecido entre os Estados. Isso é extremamente importante, principalmente porque não pode ser pensado de forma fatiada, como tem sido feito até por nós daqui do Senado. Esse entendimento em relação ao ICMS é um passo muito forte. Nesse sentido, eu queria perguntar primeiramente ao Secretário Villela, de São Paulo, se o novo perfil das alíquotas de ICMS vinculadas ao princípio do destino deverá reforçar significativamente a receita de ICMS dos Estados consumidores, em especial do Norte, do Nordeste, do Centro-Oeste, e se Estados do Sul e do Sudeste - V. Exª já colocou, mas de forma muito breve - estão preparados para essa nova partilha da receita porque, em princípio, não nos vai favorecer. Isso não é uma posição nem contra nem a favor. Acho que temos que pensar em termos flexíveis para poder haver um entendimento, mas eu queria ter mais informação sobre o que uns ganham e o que outros perdem, como nós do Sul e do Sudeste vamos enfrentar essa questão. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Podemos passar, então, ao Senador Blairo, já que pode ser respondida depois em bloco. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Depois tenho uma pergunta para Alagoas. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Eu queria complementar aqui. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Então, complemente a minha, depois faço a Alagoas. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Na verdade, a minha pergunta... Sempre houve uma grande dúvida do que se ganha e do que se perde. Os números dependem de quem fala. Por exemplo, em Mato Grosso, chegou a época de falarem que vamos perder 400 milhões; depois de verem os números, vamos perder 20 milhões. Então, há coisas que são possíveis, mas o tempo também... Estamos falando já de 12 anos, quando entrei nesse processo. As coisas mudaram muito realmente nesses últimos 12 anos. Há coisas para as quais devem ser tomadas decisões políticas realmente. Há algum prejuízo? Há, mas a história está mostrando que com o tempo eu recupero, com o tempo eu ganho. Cada Estado deve fazer um sacrifício para poder absorver essas mudanças. Ninguém muda nada sem ganhar ou sem perder, sem sofrer ou ter um pouco mais de felicidade no processo. Acho que agora, como já foi dito aqui, depois da implantação da questão das notas fiscais eletrônicas, as coisas mudaram muito, elas ficaram mais claras, dá para saber onde cada um está posicionado. Então, a minha pergunta é um complemento ao que a Senadora Marta colocou. Quem ganha? Quem perde? Onde? Como? Quer dizer, o Confaz tem esses números? Eu acho que, no momento em que tivermos esses números na mão - confesso que não tenho esses números, não vi nos últimos anos -, isso ajudará muito politicamente para você tomar a decisão. Porque falar que vai mudar de quatro para sete, de doze para quatro, de sete para quatro nas regiões, mas no contexto das movimentações das mercadorias inter-regionais, dentro das próprias regiões, se as perdas forem pequenas ou se os ganhos forem pequenos, nós poderemos até não nos preocupar muito com aquele fundo de compensação, porque sempre, lá em 2003, 2004, quando nós começamos a discutir, quando eu estava no governo do Estado, eu sempre pedi para as Lideranças que estavam tanto no Senado quando na Câmara, e disseram: "Olha, coloca o pé na porta". Como Governador, eu não tenho como aceitar isso, porque é a derrocada do Estado de Mato Grosso, ele vai para o buraco. Mas hoje não me parece mais... Não é mais esse número.
11:01 R	Talvez, por essas informações, vocês estejam conseguindo chegar a um entendimento. Como já foi elogiado pela Senadora Marta e eu quero também dizer, a mudança de postura do Estado de São Paulo é fundamental para que possamos chegar a uma situação diferente. A pergunta é clara: nós temos esses números? É possível eles serem repassados para os Senadores? Obrigado. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Eu queria, antes da resposta do Secretário Vilela, fazer uma pergunta para o Secretário de Alagoas. Recentemente, o Congresso Nacional aprovou a Emenda Constitucional nº 87/2015, que institui a partilha do ICMS nas operações interestaduais para não contribuintes, inclusive, alcançando o comércio eletrônico. Eu queria saber o que representa hoje para o Nordeste: se a migração para o destino, nos termos do acordo do Convênio 70, que tanto beneficia a sua região, também vai ter um impacto positivo, no caso do comércio eletrônico. São essas as minhas perguntas. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Secretário Renato. O SR. RENATO VILLELA - Obrigado. Em relação ao novo perfil, Senadora, serão beneficiados Estados que são importadores líquidos, ou seja, consomem mais que produzem - são Estados, de modo geral, do Norte e do Nordeste, alguns do Sudeste, alguns do Sul. E as perdas vão se concentrar nos Estados que produzem mais do que consomem, como, por exemplo, o caso de São Paulo. O que ocorre é que São Paulo também é um grande mercado consumidor. Então, a tendência é que haja um equilíbrio ao longo do tempo em relação a isso. Eu gostaria que ficasse claro que uma das questões, na discussão do convênio, que foi algo, inclusive - é sempre bom estar lembrando como as coisas apareceram na discussão -, proposto pelo Governo Federal desde que se discutiu essa nova rodada de reformas, é um fundo que permite uma transição suave. É evidente que nenhum governador pode se lançar numa aventura sem saber exatamente o impacto que isso vai trazer para o seu Estado, porque ele tem responsabilidades maiores, que são as responsabilidades com os seus próprios eleitores, com a própria população do seu Estado na provisão dos serviços básicos. Na realidade, duas coisas aconteceram - Senador Blairo, aí já vou misturar e dar uma resposta só. A nota fiscal eletrônica trouxe uma certeza que não se tinha. Os números eram quase aleatórios. A discussão começou a convergir no momento em que se passou a ter certeza em relação a quanto se perde, a quanto se ganha, com um consenso em relação a: "Ah, de fato, o número é esse mesmo". Nós estamos com números que vão melhorando gradativamente. É uma base de dados enorme, cujo tratamento não é trivial. Então, nós estamos melhorando - 2011, 2012, 2013 -, o que está nos dando muito mais segurança. Eu gostaria de frisar que, para Estados como São Paulo e outros que têm alguma perda, é fundamental que haja - não queremos que, necessariamente, zere essa perda - alguma transição, principalmente no quadro econômico atual. Por mais, como todos dizem, forte e poderoso fiscalmente que São Paulo seja... A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Mas não pode haver um teto para essa perda? O SR. RENATO VILLELA - Não... Teto para o ressarcimento? A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Não. Pelo que estou entendendo - desculpe-me interrompê-lo -, nós não temos clareza exatamente. Os números são ainda não tão confiáveis, não são seguros. Estamos aprimorando, mas ainda não são totalmente seguros. Nós podemos ter um mecanismo de salvaguarda para que não ultrapasse x? O SR. RENATO VILLELA - É o fundo. A ideia é essa e é a ideia do fundo. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Mas, no fundo, você coloca o dinheiro e tira o dinheiro dali na hora... O SR. RENATO VILLELA - Não, é um fundo de compensação pelas perdas decorrentes da convergência de alíquotas. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - E para São Paulo também? O SR. RENATO VILLELA - Para São Paulo também. Para todos que perderem. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - O fundo é universal. O SR. RENATO VILLELA - Para os que perderem. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Sim.
11:06 R	O SR. RENATO VILLELA - E, Senadora, em relação aos dados, o senhor estava falando alguma coisa também? O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Oposição/DEM - AP) - Eu falava, Secretário, dos argumentos dos Senadores: a gente não tem os números. Quando a Senadora Marta Suplicy falou sobre se haveria um limite de perda, eu entendi o que ela quis dizer: se haveria um teto para os Estados perderem. E eu entendi a resposta também, que o fundo vai cobrir todos os Estados que perderem. O SR. RENATO VILLELA - Exatamente. Quem perdeu. O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Oposição/DEM - AP) - Então, não terão necessariamente o que vão perder? O SR. RENATO VILLELA - Não necessariamente o total da perda. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - Então, é isso que eu estou falando. Exatamente. Como é que a gente pode fazer? O SR. RENATO VILLELA - Isso é algo que nós temos que trazer, o Governo Federal, para que a parte que lhe cabe nessa discussão seja também avançada. O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Oposição/DEM - AP) - E quando falamos que estamos em dúvida quanto a números é porque não temos os números, mas no Confaz vocês têm. O SR. RENATO VILLELA - O Confaz tem. E aí eu pediria ao coordenador do Confaz, que é o que pode falar por todos nós. No momento em que ele estiver aqui na mesa, ele poderá falar sobre essa questão. Mas os números existem e são muito melhores do que eram há dois, três anos. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Vamos passar para a segunda etapa. Nós queremos comunicar, então, que nós estamos antecipando a 12ª reunião, que seria às 14 horas, até para não desmobilizar, mas mobilizar, com a concordância do nosso Presidente Davi, já para agora, até porque já está aqui o representante do Confaz, o Secretário, e também o representante do Ministro da Fazenda e o Senador Romero Jucá, que foi convidado para estar aqui na condição de apresentação. Então, vamos desfazer esta mesa, e gostaria de convidá-los para continuar. Vocês poderão, inclusive, participar do debate também. A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - E a pergunta que fiz para o Secretário de Alagoas eu gostaria que fosse respondida. O SR. GEORGE SANTORO - Senadora, como falei na minha apresentação, essa mudança no comércio não presencial, comércio eletrônico, foi fundamental para chegarmos a esse acordo que fizemos hoje no Confaz. Essas alíquotas a que chegamos nessas discussões foram uma calibração entre os Estados da menor perda possível para cada Estado, dentro de um acordo. Então, o que acontece? Quando se coloca comércio não presencial mudando por destino, a equação do Nordeste muda completamente a do Norte e a do Centro-Oeste, porque boa parte desse comércio eletrônico esta no Sul e Sudeste. Então, alguns Estados do Nordeste que teriam perda com a mudança passaram a ter ganhos com a mudança. E alguns outros Estados aumentaram o ganho. O que acontece com a trajetória de alíquotas decrescente aumenta demais. São Paulo e outros Estados do Sul e Sudeste voltam a ter mais competitividade para atrair as empresas. E a competitividade dos Estados do Norte e Nordeste diminui. Esse é um acordo em que todo mundo perde um pouquinho, todo mundo tem que ceder um pouquinho. A questão do Amazonas foi crucial nesse ponto. É claro que o empresário de lá vai perder um pouquinho do seu market up, não há menor dúvida disso, como o empresário do Nordeste também vai perder um pouquinho do seu market up hoje. Isso vai acontecer no País inteiro. Essa mudança de convergência é o que vai possibilitar a gente seguir em frente e tirar os passivos. Quando o Secretário Afonso coloca, e o mesmo acontece no Nordeste, que as empresas estão, no passivo delas, com várias autuações fiscais, então, a gente está numa situação em que as empresas não têm autorização das matrizes para fazerem novos investimentos, para poderem aumentar a produção, dar andamento. Isso é uma mudança muito grande. O ganho vai ser ao longo do prazo. Por isso que o Secretário Renato coloca a importância do Fundo de Compensação e do Fundo de Desenvolvimento Regional. Esses fundos equalizam essa reforma ao longo do tempo. Então, essa discussão é uma discussão com o Ministério da Fazenda para definir o tamanho desses fundos, a forma desses fundos. Havia uma proposta inicial do Governo Federal que foi retirada. E a gente está numa discussão com o Governo Federal agora sobre essa questão. Superada essa questão de alíquota de convergência, acho que o Confaz vai superar, vai ficar faltando somente essa questão de fundos para a gente fechar o acordo e seguir em frente e retomar o desenvolvimento no País.
11:11 R	O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Qual é o tamanho do fundo? Vocês têm uma ideia? O SR. GEORGE SANTORO - Não tenho. Havia uma proposta de R$296 bilhões para os dois fundos, em 20 anos. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Quanto? O SR. GEORGE SANTORO - Essa foi a proposta inicial do Governo Federal e que está na MP 599, mas isso já foi colocado de lado pelo Governo Federal. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Secretário, pessoalmente, sou totalmente contrário, porque fundo não repõe emprego; repõe perda de arrecadação. E o que o Norte e o Nordeste precisam é de emprego, como também o Brasil todo, que hoje está com problemas aí. É lógico que essa nunca foi uma tarefa fácil nem para vocês, Secretários de Fazenda, nem para nós aqui, porque ninguém quer perder absolutamente nada. Nós estamos avançando nessa questão da guerra fiscal, porque ela, aparentemente, é boa, momentaneamente, para um gestor, porque ele diz que botou uma empresa lá e gerou cem empregos. Mas, a curto e médio prazo, vai quebrando os Estados, como está acontecendo; quebra os Municípios e os Estados com a perda de arrecadação. E podemos até não crer, mas o fiel da balança é São Paulo. Todo mundo produz para São Paulo. Isso é impressionante, mas é o maior mercado consumidor. Os fundos com os quais nós temos experiência são fundos que não são cumpridos à risca. Veja, o Estado do Pará perde com a Lei Kandir. É um grande exportador de commodities. O Mato Grosso perde dinheiro também nesse fundo, com a Lei Kandir. Então, eu peço a vocês, que são técnicos, que são pessoas preparadas para isso, que deixem o fundo por último. O primeiro é a geração de emprego. Ontem, a Câmara aprovou uma lei que trata de uma coisa em que eu venho batendo há muito tempo aqui. Ou seja, que 30% de todo o investimento do BNDES no Brasil seja obrigatoriamente feito no Norte e Nordeste deste País. Por quê? Se você pegar um Estado como São Paulo, nos últimos anos, vai verificar que os recursos que foram aportados pelo BNDES ali para investimentos subsidiados são enormes. Se você for olhar, para o Estado do Amapá, é nada! Se você for olhar, para o Amazonas, é nada! Se você for olhar outros Estados brasileiros, verá que é quase nada. Recursos subsidiados. Se você pegar o BNDES, vai ver que ele passou mais dinheiro nosso, subsidiado, para Cuba do que para muitos Estados brasileiros. Quer dizer, dá preferência para se fazer um porto em Cuba, mas não dá a mesma preferência para se fazer um porto, que é uma infraestrutura importante, no meu Estado, para exportação do que produzimos. Nós não temos um porto. Nós temos alguns terminais de propriedade particular, onde uma mercadoria fica lá internada durante seis, sete dias, e aí acaba-se todo o lucro do empresário. Isso inviabiliza qualquer coisa a ser feita. Então, quando se fala em logística, em infraestrutura, a gente deixa muito a desejar em relação a esse comprometimento. Por mais que vocês se esforcem... E não adianta chegar para mim e dizer: "Olhe, o Secretário Renato ou o Secretário George ou o Secretário Leonardo ou o Secretário Afonso vão sentar em uma mesa e vão abrir mão de defender os seus Estados." Não podem fazer isso, até porque serão exonerados no dia seguinte e serão crucificados pela população. Então, era isso que eu queria colocar para vocês. Essa é a minha intervenção. Acho que é um debate. O Senado avançou muito já no ano passado, no ano retrasado, quando aqui aprovou... Agora mesmo, nós aprovamos, no Senado, uma lei que mantém essas indústrias para as quais foram dados benefícios, mas eu fiquei preocupado porque também não há uma data. Você está me entendendo? Hoje, agora, neste momento, alguém pode estar dando benefícios e eles sendo validados. E eu queria que o Confaz analisasse isso, por favor, porque se criou uma situação, principalmente para o comércio, que ficou uma beleza. O cara vai montar aí por cinco anos... Então, isto é importante: não aquele imediatismo de gerar cem, duzentos, trezentos empregos, mas pensar nos Estados e no Brasil a médio e longo prazo. Isso porque, quanto a esses benefícios, quando são dados para uma região como a minha, e são constitucionais - e aí está a razão da pergunta que eu fiz ontem para o Dr. Fachin sobre a Zona Franca e a pessoas até riram, mas é a minha realidade -, eu quero saber o posicionamento do Supremo, que tem respeitado algumas Ações Diretas de Inconstitucionalidade com que o Estado do Amazonas tem entrado. Eu quero saber qual é o posicionamento dele em relação à Zona Franca, que é constitucional, porque, em última análise, o Estado do Amazonas irá ao Supremo Tribunal Federal sim, se se achar prejudicado.
11:16 R	Mas acho possível o entendimento, e eu espero haja esse entendimento, até porque vocês estão muito mais preparados do que nós, tecnicamente, para analisar. O Confaz sempre foi um órgão que nós respeitamos muito. E espero que ele continue fazendo isso. Eu quero desejar a todos vocês um bom trabalho. O Afonso Lobo é o nosso Secretário do Estado do Amazonas, é um homem tecnicamente preparado, servidor de carreira da Secretaria de Fazenda, e vocês também. Eu soube que o Secretário Renato teve uma reunião neste último final de semana lá. Então, eu quero aqui pedir ao Renato, porque eu sei que o grande desafio é convencer São Paulo - o grande desafio é convencer São Paulo -, que a gente tenha um entendimento, até porque é o maior centro consumidor. A senhora, Senadora Marta, já foi prefeita, mas foi prefeita em uma situação bem diferente do que é hoje, pois a arrecadação que você tinha como prefeita não chega nem perto do que São Paulo tem hoje, é ou não é verdade? E ainda mais: tinha... A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - De 51 bi a 30. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Quanto? A SRª MARTA SUPLICY (S/PARTIDO - SP) - De 51 bi e, na minha época, em valores convertidos, 30. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Pois é, olha a diferença: 21 bilhões. É brincadeira? Essa é uma vez e meia a arrecadação do Estado do Amazonas por ano. Só para vocês terem uma ideia da força que é São Paulo. E a gente está falando só da capital, não é? Só da capital. Pois é. É isso. Secretário e Presidente, Senador Wellington, obrigado. Eu me posicionei sobre isso, porque nós temos lá algumas coisas, detalhes sobre os quais, com a Senadora Sandra, há pouco, nós conversávamos e que nós vamos debater ao longo dessas reuniões. Obrigado por me ouvir. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Bom, então, nós vamos declarar encerrada a 11ª Reunião, já convocando também para a 12ª Reunião. (Iniciada às 9 horas e 29 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 18 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

13/05/2015 - 11ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo