15/07/2015 - 18ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania

Horário	Texto com revisão

10:30 R	O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Havendo número regimental, declaro aberta a 18ª Reunião, Ordinária, da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. Antes de iniciarmos os nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 16ª Reunião Ordinária. Os Srs. Senadores que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal.
10:35 R	A presente reunião será realizada em duas partes. A primeira parte destina-se à deliberação dos Ofícios "S" nºs 70 e 74, de 2015, e a segunda parte destina-se à deliberação dos itens 1 a 12. ITEM 1 OFICIO "S" Nº 70, DE 2015 - Não terminativo - Submete à aprovação do Senado Federal, em observância ao disposto no artigo 103-B, incisos VIII e IX, da Constituição Federal, o nome do Juiz CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS, escolhido pelo Plenário do TST, para compor o Conselho Nacional de Justiça. Autoria: Tribunal Superior do Trabalho Relatoria: Senador Randolfe Rodrigues Relatório: pronto para deliberação Observações: - Na 14ª Reunião Ordinária, realizada em 24/06/2015, a matéria foi submetida à primeira etapa do processo de apreciação de escolha de autoridades nesta Comissão, conforme disposto no art. 383 do Regimento Interno do Senado Federal. A Presidência concedeu vista coletiva, nos termos regimentais. ITEM 2 OFICIO "S" Nº 74, DE 2015 - Não terminativo - Encaminha documentação exigida pela Resolução nº 7/2005, do Senado Federal, e pelo Ato nº 1/2007, da Comissão de Constituição e Justiça e Cidadania, bem como o nome do Procurador de Justiça ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JÚNIOR, do Ministério Público do Estado de São Paulo, indicado pela Procuradoria-Geral da República para compor o Conselho Nacional de Justiça. Autoria: Conselho Nacional de Justiça Relatoria: Senador José Serra Relatório: pronto para deliberação Observações: - Na 16ª Reunião Ordinária, realizada em 08/07/2015, a matéria foi submetida à primeira etapa do processo de apreciação de escolha de autoridades nesta Comissão, conforme disposto no art. 383 do Regimento Interno do Senado Federal. A Presidência concedeu vista coletiva, nos termos regimentais. A Relatoria é do Senador José Serra, substituído ad hoc. A Relatoria ad hoc é do Senador Randolfe Rodrigues. Na presente reunião, procederemos à arguição dos indicados e à votação dos relatórios referentes à segunda etapa do processo de apreciação de escolha de autoridades no âmbito da CCJ. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular, desta forma: os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou por meio de ligação para o número 0800-612211. Convido os Srs. Carlos Eduardo Oliveira Dias e Arnaldo Hossepian Salles Lima Júnior a virem ao recinto da reunião. (Pausa.)
10:40 R	O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Sr. Presidente, enquanto nossos convidados tomam assento, peço a V. Exª que autorize retirar de pauta o item 8, do qual sou Relator. Por conta da votação do ECA, ontem à noite, no Senado Federal, preciso refazer o meu voto no item 8, que é o PLS nº 219, de 2013. Por isso, estou pedindo, como Relator, a retirada de pauta do item. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Deferido o pedido de V. Exª. Continuamos no processo de arguição dos indicados, que já estão sentados à mesa dos trabalhos. Concedo a palavra ao Sr. Carlos Eduardo Oliveira Dias para sua exposição, pelo tempo de dez minutos. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Muito obrigado, Sr. Presidente. Ex^mo Sr. Presidente desta Comissão de Constituição Justiça e Cidadania do Senado Federal, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, peço licença para saudar em especial o DD. Senador Randolfe Rodrigues, que honrosamente relata o meu processo. Faço também uma saudação aos magistrados presentes e demais autoridades. Quero registrar que é com grande satisfação que me dirijo a esta Casa para participar deste momento singular de interação entre Poderes da República. Sinto-me muito honrado em estar aqui, participando deste momento republicano ímpar, de poder, como membro do Poder Judiciário, apresentar-me e apresentar as minhas ideias, as minhas considerações, que poderiam ser úteis a V. Exªs para uma eventual aprovação para integrar o Conselho Nacional de Justiça. Antes de iniciar a minha apresentação, eu gostaria de manifestar o meu agradecimento especial ao Tribunal Superior do Trabalho, aos seus Ministros, que muito honrosamente fizeram a minha indicação que agora é submetida a esta Casa, dando-me uma grande responsabilidade, caso venha a ser aprovado por V. Exªs, no sentido de tentar contribuir com a Justiça e com a sociedade brasileira. Agradeço também à minha família, que sempre esteve ao meu lado em todos os momentos importantes de minha vida, e não poderia deixar de estar nesta situação singular. Agradeço ainda aos amigos colegas, alguns presentes e outros a distância, todos contribuindo, de alguma forma, para que este momento se realize. Quero informar que não me sinto muito à vontade em falar a meu respeito, em expor sobre a minha carreira, minha trajetória, porque isso pode tender a parecer um tanto cabotino e também poderia ensejar uma espécie de exaltação personalíssima, o que não se coaduna com a minha visão de mundo. Mas, entendendo o protocolo que tenho que efetivamente cumprir, de me apresentar a V. Exªs, procurarei fazer um resumo, uma síntese da minha trajetória profissional, para que V. Exªs possam conhecer um pouco a meu respeito. Sou Juiz do Trabalho há 21 anos, desde 1994, e integro os quadros do Tribunal Regional do Trabalho da 15ª Região, um dos tribunais mais importantes dentro da estrutura judiciária brasileira, que tem uma movimentação processual das mais significativas. Antes de ser magistrado, fui também advogado. Atuei preponderantemente na atividade sindical, como assessor sindical, advogado sindical, prestando serviços também a entidades populares, organizações populares em geral. Antes de ser advogado, fui servidor da Justiça do Trabalho. Ingressei por concurso público, sendo igualmente servidor do próprio TRT de Campinas por quatro anos. Tenho, assim, uma experiência acumulada de cerca de 28 anos, ligada sensivelmente ao Tribunal do Trabalho da 15ª Região, que abrange todo o interior do Estado de São Paulo. Quatro anos como servidor, três anos como advogado militante e vinte e um anos como magistrado de primeiro grau.
10:45 R	Procuro, dentro do meu trabalho, atuar com independência, honradez e construir uma percepção de justiça que se volta não apenas ao cumprimento dos meus deveres funcionais, mas de apresentar também uma visão humanista do trabalho do juiz e da magistratura. Tenho contribuído com o meu Tribunal institucionalmente não apenas na magistratura, mas também fazendo parte de outras organizações do próprio Tribunal, como o Juizado Especial da Infância e da Adolescência de Campinas, que está sob minha responsabilidade desde o mês de março deste ano. Ali, a incumbência do magistrado que assim atua, como é o meu caso, é de analisar os pedidos de autorização para trabalho infantil, que estão previstos na Constituição, e temos procurado com isso fazer uma atividade efetivamente voltada àquilo que está inscrito na Constituição, de proteção integral à infância e à adolescência. Também procuro contribuir em outros sentidos, como, por exemplo, integrando o Comitê Gestor Regional de Valorização do Primeiro Grau de Jurisdição. Esse comitê foi criado no âmbito do Tribunal do Trabalho de Campinas por determinação da Resolução nº 194, do Conselho Nacional de Justiça, que, numa iniciativa muito interessante, atribuiu a cada tribunal o dever de criar, efetivamente, esse comitê, e colocar dentre os seus membros um juiz de primeiro grau eleito pelos seus pares. E eu tive a honra de ser eleito pelos meus colegas, com 40% dos votos, para integrar esse comitê, comitê da mais alta importância porque, como sabemos, o primeiro grau de jurisdição é o ponto de maior estrangulamento do Judiciário. E há uma preocupação muito intensa das instituições de dotar o primeiro grau de alternativas e recursos para que possa resolver os seus problemas. E eu tenho procurado contribuir nesse sentido também para a consecução dessas finalidades. Paralelamente à minha atividade na magistratura, também procurei construir uma carreira acadêmica voltada a uma das paixões que também nutro, que é o magistério. Sou professor, desde que me formei, na Pontifícia Universidade Católica de Campinas, desde 1991, e tenho, nesses 24 anos, procurado exercer, de modo compatível com a magistratura, também o magistério. Em função disso, obtive os títulos de Mestre em Direito do Trabalho na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e de Doutor em Direito do Trabalho na Universidade de São Paulo. E tenho procurado, dessa maneira também, contribuir com alguma produção bibliográfica no sentido de ajudar a ciência jurídica brasileira na sua construção. Minha área de especialidade acadêmica é o Direito Coletivo do Trabalho, são as relações existentes nas organizações sindicais, dentre as quais negociação coletiva e representatividade sindical, mas procuro sempre trabalhar também com temáticas relacionadas aos direitos humanos e outras que estão correlatas com a minha atividade profissional. Quero dizer que considero o Conselho Nacional de Justiça uma das mais importantes criações constitucionais dos últimos anos. Até me atrevo a afirmar que tínhamos uma Justiça antes do CNJ e temos outra Justiça depois do CNJ. É claro que o Conselho está em fase de afirmação institucional, com apenas dez anos de existência, mas a minha visão, a visão que tenho a respeito do seu trabalho é a de que ele vem contribuindo imensamente para mudar o perfil da Justiça no Brasil. Posso assegurar a V. Exªs que sempre fui favorável à criação de mecanismos de controle da atividade jurisdicional, como é o caso do CNJ. Sei que na magistratura muitos foram contrários, desde que se começou a debater esse assunto, ainda com a denominação genérica de controle externo, mas eu, ideologicamente, nunca me satisfiz com a ideia de que um Poder como o Judiciário pairasse acima de qualquer tipo de controle. E é o que nós víamos efetivamente ocorrer, com situações nas quais nós tínhamos tribunais que mais funcionavam como ilhas, algumas com grande eficiência e outras, porém, dotadas de grande ineficiência. E o Conselho tem sido extremamente útil no sentido de estabelecer diretrizes globais para a atividade judiciária, cobrando dos órgãos judiciais, dos magistrados e dos servidores uma resposta efetiva para os problemas substanciais que a população possui. Dentre eles, destaco o que nos parece crônico e histórico, do assoberbamento das demandas e a dificuldade que o Judiciário tem em dar respostas eficientes e efetivas para solucionar esse problema.
10:50 R	Quero, com isso, me colocar à disposição de V. Exªs, do meu País, da Justiça, para que possa, de alguma maneira, tentar contribuir para o Conselho, a fim de que ele incremente o seu trabalho, amplifique as suas atribuições e, efetivamente, auxilie para que a Justiça seja cada vez mais justa, humana e eficiente. Coloco-me à disposição de V. Exªs para quaisquer questionamentos que se façam necessários. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Concedo a palavra ao Sr. Arnaldo Hossepian Salles Lima Junior. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - Bom dia a todos! Queria cumprimentar o Senador José Maranhão, Presidente desta Comissão de Constituição e Justiça, agradecer-lhe a forma lhana com que me recebeu aqui quando vim me apresentar, mostrando-me como se desenvolve esta Comissão, qual a dinâmica empregada pelos Srs. Senadores no momento de procurar conhecer melhor aquele que se candidata a um cargo de investidura temporária, como é o cargo que pretendo ocupar junto ao Conselho Nacional de Justiça. Quero agradecer a presença de todos os Senadores e Senadoras. Aqueles que eu pude visitar, se não pude estar com eles pessoalmente, seguramente, estive em seus gabinetes; visitei os 27 gabinetes dos titulares desta Comissão de Constituição e Justiça, pude estar em quase todos os gabinetes dos Senadores suplentes. E por quê? Porque estou convencido de que este é o momento capital desta jornada, que teve início em fevereiro deste ano no meu Ministério Público, no Ministério Público de São Paulo. Eu queria agradecer, portanto, a todos os Senadores, agradecer ao Senador José Serra, que aceitou relatar esta indicação, e agradecer, sobretudo e, também, principalmente, ao meu Procurador-Geral de Justiça Márcio Fernando Elias Rosa, que aqui hoje se encontra presente. Sem o apoio do Procurador-Geral de Justiça, esta jornada sequer teria se iniciado. Queria dizer aos senhores que, quando esta jornada se iniciou, eu fiquei aqui refletindo sobre os sentimentos que eu cultivaria até chegar a este momento. Estou absolutamente convencido de que são três: muito entusiasmo, humildade e respeito. Entusiasmo em poder disputar aqui, após o juízo de valor que os senhores exercitarão, a composição de um Colegiado que tem como preocupação maior de desenvolver um sistema de Justiça que chegue ao povo brasileiro de forma célere. É do conhecimento de todos - e eu integro o Ministério Público de São Paulo há mais de 28 anos - que o problema da morosidade da Justiça é algo que deve ser, de fato, enfrentado e deve ser trabalhado por aqueles que se dispõem à busca de um sistema de Justiça mais operoso, mais formalizado em todo o Território nacional, enfim, um sistema de Justiça que possa ser eficiente, eficaz e efetivo na prestação jurisdicional. Queria dizer aos senhores que, nestes 28 anos de Ministério Público, eu tive a oportunidade de, na maior parte da minha experiência, ter atuado na atividade-fim, como Promotor de Justiça e, agora, como Procurador de Justiça. Mas pude também integrar a administração superior da minha instituição. O Ministério Público de São Paulo não é melhor nem pior que nenhum outro ministério público brasileiro, mas é um ministério público que tem suas particularidades: é o maior ministério público do Brasil. Por quê? Porque São Paulo é o maior Estado da Federação, não só na arrecadação, não só no número de habitantes, mas também na quantidade de problemas. Nós somos 645 Municípios, nós somos quase 400 comarcas espalhadas pelo nosso Estado. E, enquanto eu estive na administração superior e nos últimos três anos, ocupando o cargo de Subprocurador-Geral de Justiça, eu tive a exata percepção de quanto é importante um sistema de Justiça em que todos os atores trabalhem em consonância, um sistema de Justiça que tenha o Poder Judiciário, sim, como o grande maestro, mas que cada um dos integrantes dessa orquestra consiga desenvolver a sua performance adequadamente, sob pena de aquele que é o destinatário dos nossos serviços, o jurisdicionado, não ver o seu interesse atendido.
10:55 R	Então, acho que a preocupação maior - e é esta que me entusiasma - é aquela de colaborar para que o sistema de Justiça chegue àquele que é o que honra os nossos estipêndios no final do mês: o povo brasileiro. Quero dizer aos senhores que sei da relevância deste momento, quando tenho o dever de trazer aos senhores a impressão que tenho sobre as instituições, a minha visão de mundo e o meu histórico de vida, para que os senhores, instância máxima, possam agora fazer um juízo de valor a respeito de se tenho eu condições de preencher essa cadeira destinada ao Ministério Público dos Estados. Queria dizer aos senhores que, nesses 28 anos, quase 29 anos de Ministério Público - em especial agora, nesses 3 últimos anos, quando pude ajudar o Procurador-Geral de Justiça a conduzir os destinos da minha instituição -, encontrei situações bastante preocupantes. Situações preocupantes como, por exemplo, fico pensando eu, num país com as proporções do Brasil, com 26 Estados, mais o Distrito Federal, com comarcas longínquas, como é que o Judiciário de cada Estado opera a questão destinada aos espaços que são destinados aos operadores de Direito dentro dos prédios públicos dos fóruns? Imaginem os senhores que São Paulo viveu essa problemática de forma intensa, no final de 2012, 2013, quando, pura e simplesmente, num gesto de quem não conseguia enxergar o sistema de Justiça como algo muito maior que apenas a prevalência de um de seus personagens, o Ministério Público de São Paulo acabou recebendo uma ordem de despejo. E isso não atingia, necessariamente, a figura do promotor, mas atingia a figura do jurisdicionado, atingia a figura daquele que necessita da nossa atuação, não só da atuação do Ministério Público, mas da atuação do juiz de direito, da atuação do defensor público, da atuação do advogado. Estou absolutamente convencido, Srªs e Srs. Senadores, da necessidade de um processo eletrônico que efetivamente respeite as deficiências de cada um dos Estados da Federação, as restrições orçamentárias de cada uma das unidades do Judiciário brasileiro. O Conselho Nacional de Justiça tem por atribuição cuidar das 91 cortes espalhadas por este Brasil. É necessário que cada um dos conselheiros tenha como preocupação que aquilo que está lá sendo produzido tem como missão maior não o interesse corporativista, mas o interesse da população brasileira. Uma população que recebeu, com a Carta de 1988, uma quantidade de direitos gigante. Os senhores produziram várias leis, garantiram inúmeros direitos. Então, é razoável que a população agora queira fazer jus ao exercício desses direitos, e, lamentavelmente, o conceito de cidadania é um conceito que ainda está sendo criado no seio da população. Com a Constituição de 1988, esse conceito começou a ser, de fato, discutido e desenvolvido. E cidadania é exercício de direito e cumprimento de deveres. Então, o grande volume de processos que hoje o Judiciário brasileiro enfrenta - e nós temos de encontrar, de fato, soluções - penso eu, é absolutamente explicável, na medida em que a população agora quer o quê? Quer exercitar aquilo que lhe foi dado na Carta Constitucional. Queria dizer aos senhores que estou absolutamente entusiasmado com essa possibilidade e acredito que, ao final dos biênios, se os senhores assim me concederem esse direito, será possível que o Judiciário brasileiro esteja mais uniformizado, que o Judiciário brasileiro consiga maiores avanços, de modo que todos os personagens que atuam dentro desse Poder tenham condições de prestar o seu serviço de forma mais digna e, mais do que isso, levar a prestação jurisdicional para o destinatário dos nossos serviços, que é o povo brasileiro. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Passemos agora à fase de inquirição dos candidatos. Cada Senador terá o tempo de dez minutos para formular os seus questionamentos, e os interpelados terão igual prazo, dez minutos, para suas respostas. Havendo réplica e tréplica, pelo tempo de cinco minutos.
11:00 R	Concedo a palavra aos Senadores presentes a esta reunião, para formularem as suas interpelações. O primeiro inscrito é o Senador Ronaldo Caiado. Com a palavra, o Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, aos nossos sabatinados, em primeiro lugar, quero cumprimentá-los pelo currículo. O Juiz Carlos Eduardo Oliveira Dias foi escolhido pelo Plenário do Tribunal Superior do Trabalho para compor o Conselho Nacional de Justiça. É um órgão importante, para que possamos ter - como todos os órgãos têm - aquele controle necessário para a boa aplicação, sem os excessos que podem ser cometidos... Nenhum poder está livre se nós não tivermos exatamente essa tutela e esse controle. O que nós, nesta Casa, sempre produzimos foi a possibilidade de dar cada vez mais aos tribunais condições para que possam trabalhar e, ao mesmo tempo, garantir ao cidadão os seus direitos e suas prerrogativas. Tenho uma ligação muito forte com o Tribunal Superior do Trabalho do meu Estado de Goiás, uma vinculação talvez desde a época do início da estruturação do Tribunal Regional de Goiás, há mais de 25 anos. Sempre tivemos uma dedicação específica na bancada do Estado para que realmente os tribunais especificamente do nosso Estado tivessem ali as condições mínimas de atuação. E hoje são referência nacional. Quais são nossas preocupações neste momento em que nós vivemos em um mundo globalizado? Nossa preocupação é exatamente tentar também criar um clima no sentido de que a legislação trabalhista brasileira não produza um sentimento de afugentar as pessoas que querem investir no País. Dr. Carlos, há poucos dias eu recebi um empresário no meu gabinete da área do setor rural. E ele, então, me fez considerações sobre um assunto que me chamou atenção. Dizia ele: "Eu estou hoje reativando as minhas indústrias mais em outros países do que aqui no Brasil." A incidência de ações trabalhistas - me mostrava ele - tem números estarrecedores. Lógico que gostaria de saber de V. Sª se esses números procedem. Ele dizia que, no Brasil, nós temos em torno de três milhões de ações trabalhistas por ano; nos Estados Unidos, 200 mil; e, no Japão, 100 mil ações. Bom, e que isso estava criando, dentro de resoluções baixadas pelos tribunais e pelas portarias, um clima de incapacidade de que aquilo pudesse ser aplicado.
11:05 R	É lógico que recebo queixas também do setor rural sobre a modificação que nós tivemos agora, infelizmente, por decisão do Ministro do Supremo. Refiro-me à modificação daquilo que realmente era praticado de uma maneira até desrespeitosa com a Constituição brasileira, o direito do transitado em julgado, em que pessoas, por não cumprirem portarias, já eram listadas como escravocratas. A partir daí, esse cidadão tinha toda sua história de vida familiar totalmente destruída por um fato que, muitas vezes, tinha uma predisposição ideológica e política. Isso me faz cada vez mais acreditar que essa função que V. Sª vai assumir é fundamental para modelar e exigir que a lei seja cumprida sem os seus excessos e sem que um tribunal possa se arvorar em instância última de decisão ou de julgamento daquilo que ele faz à coleta das provas e do embasamento do processo. Então, eu acredito que, com a formação e a experiência de V. Sª não somente na parte acadêmica, mas na prática direta, conhecedor das dificuldades... O que eu tenho cobrado muito é que as pessoas possam praticar mais uma política educativa. Essa política punitiva tem criado um clima de ansiedade e, cada vez mais, de insegurança jurídica no País. É a tese de a pessoa poder chegar, orientar e dar alternativa para aquele que, às vezes, pode não estar cumprindo todas as regras, todas as portarias baixadas pelo Tribunal Superior do Trabalho. O que posso dizer a V. Sª é que, provavelmente, se for fazer um check list, com todos os detalhes e minúcias, talvez não tenha uma empresa no Brasil que sobreviva a uma vistoria. Entendo a postura do Sr. Juiz, porque é realmente a realidade. Escrevem-se realidades: na Paraíba é uma, no meu Estado de Goiás é outra, em São Paulo é outra, no Agreste nordestino é outra situação. Então, acho que são características que nós precisamos de ter. Aquilo que também foi citado aqui - e muito bem colocado por V. Sª, Dr. Arnaldo - em relação à cidadania, que é aquilo que a Constituição garante como sendo uma Constituição Cidadã, que nós precisamos avançar para ela, dando-lhe as condições mínimas para que o cidadão possa, amanhã, ter essas garantias fundamentais e, com isso, nós possamos sair do papel e das normas constitucionais para o dia a dia. Minha atuação é... Eu sou, como formação e profissão, médico; sou cirurgião. É muito comum, às vezes, aquilo que nós aprendemos no livro ser muito fácil. Mas acho que, principalmente, o juiz e o médico têm que ter muita formação humanitária, têm que ter a capacidade de desenvolver um sentimento capaz de não apenas exigir, mas também de oferecer algo em troca, contribuir. A função do juiz é, perante o cidadão simples, já tem uma liturgia própria, já tem uma vestimenta diferenciada. É lógico que é fundamental que vocês possam preservar... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Para concluir, Sr. Presidente. Que vocês possam preservar, cada vez mais, essa credibilidade, principalmente no momento em que o País vive hoje. O Poder Judiciário, assim como nós do Poder Legislativo, temos que zelar enormemente para que a nossa trajetória, a nossa função, não seja amanhã motivo de descrença do cidadão que aguarda a Justiça ou a função de um Parlamentar.
11:10 R	V. Sª, Dr. Arnaldo, cita o lado do estímulo, da empolgação de poder ocupar esse cargo. Eu quero dizer também que as referências que recebi de V. Sª - de todos os meus colegas do Estado de São Paulo - foram todas referências no sentido da competência, da humildade, mas, também, da qualificação de V. Sª no cargo que sempre exerceu. Eu quero neste momento, Sr. Presidente, cumprimentá-los. Dizer da tarefa hoje diferenciada que vocês passarão a assumir, fazendo parte de um Conselho. E este Conselho terá que ter uma postura que não seja apenas uma postura de uma instituição que venha a guardar o sentimento de corpo, mas que venha a guardar o sentimento que a Constituição garante - que seja a independência intelectual, moral -, para poder fazer os cortes necessários, as exigências necessárias, para que aquilo que a legislação trabalhista - como também V. Exª, Dr. Arnaldo, citou -, as prerrogativas do cidadão sejam respeitadas, sem os excessos, sem as ingerências indevidas e cada um cumprindo a sua função. Eu encerro, Sr. Presidente, cumprimentando os nobres sabatinados e dizendo que os currículos de V. Sªs os qualificam tranquilamente para assumirem, a partir de agora, esses Conselhos nacionais que eu realmente defendo e acredito muito, por já sentirmos o quanto esses Conselhos já conseguiram interferir em vários Estados da Federação e modificaram a prática, principalmente, da Justiça brasileira e também as ações do Ministério Público. Essas são as palavras e os cumprimentos aos nobres sabatinados. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - A palavra está facultada ao Sr. Arnaldo Hossepian, se assim o desejar. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Sr. Presidente, pela ordem. Sr. Presidente... Aloysio. Sr. Presidente, nós temos hoje, como é de conhecimento de V. Exª, muitas atividades, muitas comissões funcionando ao mesmo tempo aqui pela manhã, já nessas vésperas do recesso. Eu faria uma sugestão a V. Exª, se não houvesse objeção do Plenário, para, em razão do quórum, que já se pudesse começar, que os titulares pelo menos pudessem começar já a votar, enquanto nós prosseguimos a arguição. E aproveito para me inscrever também. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Está assegurada a inscrição de V. Exª. Quero dizer que nós praticamos esse procedimento em vários outros casos de sabatina que aqui foram realizadas. De forma que eu defiro o pedido de V. Exª, creio que ninguém se oporia a tal procedimento. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP. Fora do microfone.) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - E, desde já, está liberada a votação eletrônica para os Senadores que desejarem fazê-lo. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - V. Exª tem a palavra. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - Eu queria agradecer as referências elogiosas do Senador Caiado e dizer que, quando falava de entusiasmo, falava porque, na estrutura do Poder Judiciário, o Conselho Nacional de Justiça, que foi gestado aqui no Parlamento Nacional, é uma das duas únicas hipóteses em que a composição é de investidura temporária. A outra é a Justiça Eleitoral, que também se renova periodicamente. Eu acho que esse mecanismo, instituído pelo Parlamento Nacional, possibilita que as ideias daquele colegiado sempre estejam sendo arejadas. Possibilita, no máximo, que alguém lá permaneça quatro anos, o que faz com que seja possível que nós tenhamos sempre uma visão diversa da realidade, procurando sempre avançar.
11:15 R	O Senador Caiado falava da necessidade do juiz, do magistrado ser mais voltado para as questões humanistas. Eu concordo absolutamente com isso. Eu me recordo de que, quando fazia o curso de Mestrado na Pontifícia Universidade Católica de São Paulo, o meu orientador era o Desembargador hoje aposentado Dirceu de Mello. O Desembargador Dirceu de Mello foi Presidente do Tribunal de Justiça do meu Estado, Promotor de Justiça de carreira, ingressou na magistratura pelo quinto constitucional. Então, um magistrado absolutamente laureado, percorreu a carreira e foi sempre elogiado, formador de corrente na Corte em São Paulo. Ele costumava dizer que o bom magistrado é aquele que tem sensibilidade, temperança, serenidade e conheça um pouco de Direito, porque, se ele apenas conhecer Direito, Senador, seguramente não conseguirá entender as agruras e angústias que vivencia aquele jurisdicionado que está lá na sua presença. Eu estou absolutamente de acordo com esse pensamento de V. Exª e penso que o Conselho Nacional de Justiça deve se inspirar nesses preceitos. A busca de uma formatação administrativa em todo o território nacional, sem dúvida nenhuma, não é uma missão simples. O senhor destacou as realidades diversas em cada um dos cantos deste imenso Brasil. Mas é necessário que nós consigamos o mínimo para que os direitos de toda a população brasileiro pelo menos em alguns aspectos consigam avançar de forma igualitária, sob pena de nós rasgarmos o texto constitucional. Essa, sem dúvida nenhuma, é uma preocupação que me aflige, sob pena de nós termos o descrédito do sistema de justiça. Eu posso enumerar diversas demandas em que tive a possibilidade de oficiar como Promotor de Justiça, em que a frustração era grande ao final, na medida em que se privilegiava a forma em prejuízo do conteúdo. Era uma quantidade de incidentes recursais que fazia com que a demanda não avançasse. A título de exemplo, eu tive a oportunidade de oficiar desde o início o colapsamento da Estação Pinheiros do Metrô em São Paulo. O sinistro foi em janeiro de 2007. A denúncia foi ofertada em janeiro de 2009, porque me preocupava muito o instituto da prescrição, na medida em que eu tinha ali figurando no polo passivo da demanda penal pessoas com mais de 70 anos de idade. Então, a denúncia foi oferecida no prazo de dois anos, um trabalho hercúleo. Eu contei com a assessoria do Ministério Público, com o Instituto de Pesquisas Tecnológicas, que o Governo do Estado colocou à disposição para que pudesse nos ajudar. Afinal de contas, um acidente daquela dimensão não tinha precedente no Brasil e mesmo no mundo. Na Inglaterra, houve algo semelhante no Aeroporto de Heathrow, mas sequer houve vítima, e, em São Paulo, nós tivemos sete vítimas. Eu queria dizer aos senhores que a denúncia foi recebida em janeiro de 2009. Nós estamos em 2015. O processo não foi julgado em 1º grau ainda, por inúmeros incidentes. Eu pergunto aos senhores: qual é a credibilidade que a população terá quando se depara com uma situação dessas? Quando eu digo que a situação avançou, ainda que a decisão seja contrária, mas que nós consigamos, num curto espaço de tempo, conferir à população a sensação de segurança jurídica. Dizia meu professor falecido, Geraldo Ataliba, na Faculdade de Direito do Largo São Francisco, que eu tive a satisfação de cursar - e muito me honram aqueles anos em que lá passei e por lá passei em 1979, quando ingressei, quando o Brasil caminhava em busca da democracia. Hoje este Parlamento funciona dessa forma, sabatina alguém que pretende compor uma das instituições que compõe o Poder Judiciário é o exemplo de quanto a democracia neste País funciona, graças a Deus. Todos se submetem ao Parlamento, porque é aqui que a vontade da população é manifestada. Gostaria de dizer aos senhores que estou entusiasmado, sim. Acho que, se os senhores me conferirem essa possibilidade, procurarei me inspirar na busca de um Judiciário mais efetivo, ou seja, em que a paz social possa ser obtida, na medida em que a prestação jurisdicional chegue em tempo célere, porque o tempo da população não é o tempo da justiça nos dias presentes. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Concedo a palavra ao Senador Aloysio Nunes.
11:20 R	O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Sr. Presidente, Srs. Senadores, senhores sabatinados, quero saudar os dois candidatos a ocuparem o lugar no CNJ, cujo currículo profissional recomenda amplamente e cujas qualidades foram também demonstradas durante esta sabatina. Eu conheço, pessoalmente, já há bastante tempo, o Dr. Arnaldo Hossepian. Tivemos a ocasião de trabalharmos juntos, no Governo. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - É minha honra. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Além, portanto, das suas condições profissionais de Procurador do Ministério Público, foi também um excelente auxiliar do Senador Serra, quando Governador, na área da segurança pública. O senhor disse, Dr. Hossepian, que o Ministério Público de São Paulo não é melhor nem pior que os demais, mas é um grande Ministério Público. Eu saúdo a presença do Dr. Márcio Elias Rosa, aqui acompanhando a nossa audiência. Quero cumprimentar também o Dr. Carlos Eduardo Oliveira Dias, que integra o Tribunal Regional do Trabalho da 15ª Região. Eu acompanhei o trabalho do Tribunal que V. Exª integra desde a origem, porque sou muito amigo e fui companheiro de militância política de um dos seus colegas. Nós éramos membros do mesmo partido, o Dr. Gerson Pistori. E é sempre um conselheiro nessa matéria de direito do trabalho. Eu não tenho dúvida de que os senhores serão aprovados pela Comissão e pelo Plenário. Integrando o CNJ, eu gostaria que os senhores repercutissem lá, se concordarem com isto, uma preocupação que tenho em relação à maneira como o Supremo Tribunal Federal tem entendido a competência para processar e julgar ações que contestam decisões do CNJ. O Supremo Tribunal Federal tem entendido que só compete a ele julgar as ações constitucionais, de fundo constitucional, como, por exemplo, habeas data, mandado de segurança, ou, evidentemente, as ações que são remetidas ao controle concentrado por força da Constituição. Ora, o Conselho Nacional de Justiça, entre outros propósitos que tinha a sua criação, havia também o de instituir uma instância do Poder Judiciário que fosse, ao mesmo tempo, do Poder Judiciário e externo a ele. A ideia do Conselho surge exatamente da discussão sobre a pertinência do controle externo do Judiciário. A OAB, por exemplo, queria um controle inteiramente externo, integrado por pessoas que fossem estranhas ao Poder Judiciário. Eu me lembro de um artigo do Ministro Carlos Velloso, numa revista jurídica da Universidade de Minas Gerais, em que ele defendia um Conselho Nacional de Justiça com as funções que o Conselho tem hoje, mas integrado exclusivamente por magistrados nos mais diferentes graus de jurisdição. Eu, quando relatei a proposta de Reforma do Judiciário, que se transformou depois na Emenda nº 45, no início esposei o ponto de vista do Ministro Velloso, mas, depois, nas discussões que tivemos aqui no Congresso, acabamos por chegar a esse formato que o CNJ tem hoje e que tem a função, evidentemente, de ser - digamos assim - um órgão formulador de políticas do Poder Judiciário, mas também um órgão disciplinador, sem poderes jurisdicionais, mas um órgão para exercer também uma competência disciplinar, para tomar decisões sobre organização, sobre metas, sobre objetivos, sobre critérios de aferição de desempenho, que fossem efetivamente observados pelo conjunto da estrutura do Judiciário. E, para isso, ele precisaria ter uma composição, como tem hoje, que o tornasse imune - digamos assim - aos interesses e às pressões corporativas.
11:25 R	Acontece que essa decisão do Supremo, que apenas conhece e julga ações de fundamento constitucional, tem como consequência a involução desse papel do CNJ que aplicam, digamos, sanções disciplinares ou que digam respeito a observância de metas, como, por exemplo, informatização, prioridade à primeira instância, seriam contestadas e julgadas na primeira instância. Portanto, decisões suscetíveis de serem capturadas pelo sentimento corporativo, o que é normal em qualquer corporação, até mesmo aqui entre os políticos existe, infelizmente, um sentimento corporativo. Preocupa-me essa tendência. Eu penso que o CNJ deveria atuar no sentido de revertê-la, para que a missão que foi originalmente prescrita para ele possa ser efetivamente cumprida. Essa observação que queria fazer a ambos os sabatinados, cumprimentando-os mais uma vez pela excelência da apresentação que fizeram. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Carlos Eduardo, para responder ao interpelante. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Senador Aloysio, muito obrigado pelas suas referências. Quero dizer que o Desembargador Gerson Pistori é um grande amigo, é o nosso atual Corregedor e tem feito um trabalho muito importante dentro do nosso Tribunal. Eu agradeço a V. Exª a oportunidade que me dá de me pronunciar sobre esse tema que acho de extrema importância. Como disse na minha interpelação inicial, sempre tive uma percepção positiva sobre a existência de mecanismos de controle do Poder Judiciário, obviamente, não no sentido jurisdicional, mas no plano administrativo. Entendo que a solução adotada pelo Congresso Nacional, com a Emenda 45, foi muito feliz, já que nós tivemos um órgão composto de maneira plural, com vários segmentos da sociedade sendo envolvidos e dando uma visão que justamente tira esse caráter corporativo que porventura pudesse ter e, ao mesmo tempo, não dando margem àquela ideia de se ter um órgão completamente externo, exterior ao Judiciário, que poderia eventualmente interferir por outros interesses, que me parecem igualmente ilegítimos. Entendo, portanto, que essa composição formatada pelo Congresso Nacional foi muito adequada. Embora não tendo funções jurisdicionais, cumpre efetivamente um papel de extrema relevância, sobretudo, no aspecto da gestão, do planejamento, da observância efetivas das obrigações dos juízes e dos servidores e dos órgãos jurisdicionais. Claro que a função disciplinar é de suma importância e de igual relevância porque, como V. Exª bem disse, é possível, numa gama de tribunais como nós temos no Brasil, que possam existir focos de uma atuação mais protetiva ou corporativa ou mesmo de algumas indolências no sentido de apuração de eventuais manifestações de irregularidades, coisa que estamos sujeitos a ter. O que me parece que o Conselho supre é exatamente esta necessidade no sentido de atuar, sobretudo nos casos em que as corregedorias efetivamente não atuam, no seu papel supletivo, subsidiário, como, aliás, o próprio Supremo já determinou, e, eventualmente, em sede de revisão das decisões que foram proferidas pelas corregedorias que, eventualmente, não sejam aí consideradas apropriadas ou adequadas. Tem-se falado com regularidade de um certo movimento possível no sentido de enfraquecimento do Conselho Nacional de Justiça. Não sabemos exatamente se isso existe ou não, algumas pessoas costumam dizer isso. Mas quero dizer a V. Exª, em minha opinião pessoal, que sou completamente contrário a qualquer postura ou prática que enfraqueça o Conselho. Como disse, acho que foi uma imensa felicidade do Congresso criar esse instituto e se há algo a ser feito é o fortalecimento da instituição, buscando, claro, reparar os equívocos, os erros e direcionamento que ele teve, porque naturalmente toda instituição está sujeita a isso. Nós estamos nessa fase de acertamento institucional, de dez anos de existência do Conselho, e creio que muito pode ser feito ainda, mas sempre para melhorar. Não me parece pertinente desqualificar o Conselho, sobretudo porque o legislador constitucional derivado, que fez a Emenda 45, expressamente o inseriu no Poder Judiciário e colocou acima dele apenas o Supremo Tribunal Federal. Não me parece legítimo que qualquer interpretação que se faça - com o devido respeito a análises divergentes - coloque o Conselho em uma situação de submissão a outros órgãos do Poder Judiciário.
11:30 R	Isso estaria destruindo o espírito que foi conduzido no direcionamento, na estruturação, da criação do Conselho. Então, no plano disciplinar, sobretudo, entendo que, se existem interpretações nessa linha, com todo o respeito, elas parecem que estão na contramão daquilo que se pretendia quando efetivamente se criou o Conselho. E acho que a expectativa da sociedade é justamente o contrário, é a de que o Conselho seja fortalecido. E, dentro do que for possível, caso V. Exªs me dignem com a aprovação, pretendo trabalhar nas limitações de competência do Conselho para que isso seja efetivamente preservado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Arnaldo Hossepian Salles. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - Eu queria, primeiro, agradecer ao Senador Aloysio pelas palavras e dizer que, sem dúvida, a honra foi minha, Senador, quando pude deixar o Ministério Público, durante aqueles dois anos, para servir ao povo paulista pela perspectiva do Poder Executivo. Sem dúvida, foi uma oportunidade muito rica, e o senhor era então, à época, o chefe da Casa Civil do então Governador Serra. O privilégio foi meu, a honra foi minha. Muito obrigado pela referência. Sobre o aspecto que o senhor traz aqui à reflexão, sem dúvida também me preocupa. E, quando fui tomar conhecimento do que o Supremo Tribunal Federal entendia a respeito, me ative ao voto do Ministro Toffoli. E lá é possível diagnosticar que o que se discute é se o Supremo Tribunal Federal tem o poder revisor só nas questões constitucionais, ficando o art. 103-B, §4º, inciso II, que fala do desrespeito aos princípios da Administração, se isso poderia ficar a critério do juízo de primeiro grau, uma irregularidade num processo licitatório, enfim, alguma questão menor. Só que, na discussão dos votos, quer do Ministro Toffoli, quer do Ministro Fux, a preocupação extrapola esse aspecto que parece singelo, porque muitas vezes, numa ação ordinária, é possível que venha a se discutir uma punição imposta a um juiz de direito. Então, isso poderá gerar, sem dúvida nenhuma, uma distorção que, eu quero crer, vai de encontro ao espírito do legislador constitucional, quando coloca o Conselho Nacional de Justiça como o segundo órgão, hierarquicamente, da Justiça brasileira. Tanto que o Conselho Nacional de Justiça, óbvio que não tem o poder jurisdicional de dizer o direito, mas tem a jurisdição administrativa, a jurisdição disciplinar, concorrente e revisora perante todos os tribunais do Brasil, exceto, por óbvio, o Supremo Tribunal Federal. No próprio voto do Ministro, ele diz que, no curso daquela discussão, mesmo os Ministros que caminharam no sentido de consagrar esse entendimento que traz preocupação ao senhor - e eu também aqui me filio a essa preocupação - merece ser mais bem discutido. Então, eu creio que - lembrando que nós temos um Conselho com dez anos de vida - talvez nós ainda estejamos num momento de modulação e, seguramente, a Suprema Corte vai observar isso de uma forma mais minudente, de forma mais percuciente, para que, de fato, o objetivo do texto constitucional não seja ferido. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Antes de conceder a palavra ao terceiro interpelante, Senador Antonio Carlos Valadares, eu aproveito o intervalo para registrar as presenças de autoridades a esta reunião: Desembargador Lorival Ferreira dos Santos, Presidente do Tribunal Regional do Trabalho da 15ª Região, Campinas, São Paulo; da Srª Ana Paula Alvarenga Martins, Juíza Titular da 1ª Vara do Trabalho de Americana, TRT-15ª Região, e esposa do indicado, Sr. Carlos Eduardo Oliveira Dias; do Sr. Marcelo - eu aí me atrapalho com a pronúncia do nome. Não sei se pronunciaria Weitzel - Weitzel Rabello de Souza, Procurador-Geral da Justiça Militar; da Srª Norma Cavalcanti, Presidente da Associação Nacional dos Membros do Ministério Público; do Sr. Márcio Fernando Elias Rosa, Procurador-Geral de Justiça do Ministério Público do Estado de São Paulo; do Sr. Jarbas Soares Júnior, Conselheiro Nacional do Ministério Público; do Sr. Germano Siqueira, Presidente da Associação Nacional dos Magistrados da Justiça do Trabalho; e do Sr. Antônio Carlos Peixoto de Magalhães Neto, Prefeito da cidade de Salvador.
11:35 R	Eu quero dizer que essas presenças que acabei de citar tornam cada vez mais importante esta reunião, mostrando que Judiciário e Legislativo podem estar caminhando de forma paralela, na mesma direção, prestigiando atos como este, que homologa as indicações para o Conselho Nacional de Justiça. Com a palavra, o Senador Antonio Carlos Valadares. O SR. ANTONIO CARLOS VALADARES (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - SE) - Sr. Presidente, senhores indicados para o Conselho Nacional de Justiça, esta audiência pública está demonstrando, como tantas outras recentemente, que o nosso objetivos nesta comissão não é apenas cumprir uma formalidade, mas o nosso objetivo primacial é o de ouvirmos os indicados, que eles apresentem os seus currículos e que possam esclarecer, no âmbito de suas atividades, o que farão, caso os seus nomes sejam aprovados pelo Senado Federal. Tivemos aqui várias audiências públicas, em que os indicados pontificaram, com conhecimentos profundos da legislação, da Constituição, da jurisprudência, mas uma audiência que ficou marcada, no histórico desta Comissão, foi a do Ministro Fachin, que passou mais de 12 horas sendo sabatinado por todos os Senadores. E ele respondeu, com sapiência, conhecimento profundo, todas as perguntas que lhe foram dirigidas. A partir daquela audiência, acho que esta Comissão valorizou mais ainda o seu dever de fazer indagações aos indicados, seja para o CNJ, para o Supremo Tribunal Federal ou para outras instituições que tenham a obrigatoriedade de apresentar os indicados, passando por esta Comissão. Eu faria aos dois indicados, em primeiro lugar, uma pergunta que frequentemente volta à tona nesta Comissão, é sobre a chamada colaboração ou delação premiada, que se tornou lei graças ao Congresso Nacional. Eu fui um dos autores dessa proposta de aceitar a delação premiada como instrumento de investigação, não como prova cabal e eficiente para o término da investigação, ou para apontar um acusado como culpado diante de qualquer investigação.
11:40 R	Mas os indícios apontados por um delator poderão levar à prova. Esse instrumento tão importante de investigação resolveu, sem dúvida alguma, muitos processos lá na Itália quando do julgamento da máfia italiana. Isso foi transplantado para o Brasil, através de legislações esparsas, e de uma delas eu fui o autor aqui no Senado Federal. Perguntaria aos nobres indicados o que acham do instituto da delação ou da colaboração, o que acham do instituto da delação premiada? Em segundo lugar, sobre a midiática informação que o Ministério Público sempre transmite nos órgãos de comunicação logo após uma denúncia. Quando o nome de um homem público é levado para a mídia, com acusações ainda não terminadas ou investigadas, sem obediência ao princípio do contraditório, muitas vezes, o homem público é, de logo, condenado previamente pela opinião pública. Se for inocentado, como acontece frequentemente, o seu nome fica sempre na suspeição ou na suspeita da opinião pública e jamais será o mesmo. O que acham da publicidade que é conferida às decisões do Ministério Público antes de um julgamento final da causa? O que acham V. Exªs? Isso deveria se manter de uma forma um tanto quanto reservada para preservar a dignidade da pessoa humana, como está previsto no art. 5º da Constituição, ou, para alegrar a opinião pública - sempre à procura de quem cometeu pecados -, divulgar de qualquer forma a decisão do Tribunal de Contas, antes que o processo tenha o mínimo de prova para a acusação que pode pesar sobre o investigado. E, por último, o que acham V. Exªs da possibilidade de um membro de um tribunal superior ter um filho ou um parente de até segundo grau como candidato a um cargo eletivo, e não haver, na Constituição, qualquer impedimento, muito embora várias tentativas tenham sido feitas aqui no âmbito do Congresso e não sei por que até a presente data essa inelegibilidade ainda não ocorreu. Eu mesmo já apresentei uma proposta relacionada à proibição de membros dos tribunais de contas dos Estados terem filhos candidatos ou parentes até segundo grau e, lamentavelmente, essa proposta não tem nem Relator ainda, apesar de ter sido apresentada já há algum tempo. Apresentei, recentemente, e hoje acho que o Presidente vai colocar em votação, um projeto sobre audiência de custódia, que a Defensoria Pública está acompanhando, o Ministério Público também está acompanhado, o Ministério da Justiça tem interesse, a comunidade científica, jurídica também.
11:45 R	Audiência de custódia, em que o preso deve ser apresentado ao juiz no máximo em 24 horas, em cumprimento aos acordos internacionais assinados pelo Brasil Recentemente, o CNJ fez uma espécie de mutirão em São Paulo e tirou da cadeia 40% dos presos que estavam ali sem o devido processo legal obedecido, sem as normas processuais e penais serem observadas, e o fato é que muitos deles não têm se apresentado ao juiz há muito tempo. O juiz nem sabia que eles estavam presos. O que acham V. Exªs da aprovação dessa matéria no âmbito desta Comissão? Agradeço, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Dr. Carlos Eduardo para responder à interpelação que foi feita a ambos os sabatinados. Eu até fico em dificuldade quando a pergunta é simultaneamente dirigida a ambos os sabatinados para quem primeiro facultar a palavra, mas acredito que isso é um ponto pacífico entre sabatinados. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Obrigado. Senador Valadares, eu agradeço a sua manifestação e a oportunidade que me dá de me manifestar sobre esses assuntos. Com relação à questão da delação premiada, como bem disse V. Exª, é um estudo que foi aprovado pelo Congresso Nacional, é uma lei que regulamenta o mecanismo probatório, e nós sabemos das preocupações do Congresso ao fazer essa aprovação, porque é, justamente, uma das medidas voltadas ao combate, sobretudo, ao crime organizado. E considero, como, aliás, a Constituição nos outorga essa determinação, que todos os meios probatórios licitamente obtidos devem ser reconhecidos. O que me parece, a visão que tenho sobre o assunto é que não se pode considerar a delação como única prova. Isso é um contexto probatório que efetivamente deve ser levado ao conhecimento da autoridade judiciária para formação do seu convencimento, e o dado principal é que me aprece que devem ser respeitados os princípios elementares do Direito, dentre eles, o devido processo legal e ainda os direitos fundamentais do cidadão. Então, eu penso que, como meio probatório, o seu uso é plenamente legítimo, legal, está previsto em lei, é admitido pela Constituição e deve estar sempre em harmonia com esses princípios constitucionais, que são princípios de garantia e que não devem ser, de forma nenhuma, negligenciados. A segunda questão que V. Exª me formula - eu vou me permitir narrar a partir da minha visão, da minha perspectiva de magistrado, porque sou magistrado há 21 anos. Na verdade, até me corrijo, eu não sou magistrado, considero que eu estou magistrado. Ocupo a função de magistrado até o dia em que venha a deixá-la, por aposentadoria provavelmente. Eu tenho uma visão muito peculiar sobre o exercício das funções públicas, especialmente voltadas à Justiça, relacionadas à Justiça, de que elas nunca devem servir de amparo para exposições personalíssimas. Pessoalmente, não sou muito fã de qualquer manifestação que invoque a pessoa do julgador no sentido de que ele se exponha muito mais do que seu ato. O que deve ser prestigiado é o ato da autoridade e não autoridade como pessoa. Acho que isso não faz bem para as instituições. Por isso que, efetivamente, creio que aquilo que se produz, em termos de prática jurisdicional, ou por parte de quaisquer outras autoridades é que deve ser dado o relevo para a sociedade. A terceira questão que V. Exª suscita diz respeito a um aspecto voltado à moralidade pública, e, como já expus na minha manifestação inicial, sou servidor público há 25 anos, como magistrado e, antes disso, como servidor da Justiça do Trabalho. Entendo que os princípios voltados à moralidade pública devem ser sempre respeitados. Nós tivemos um debate muito severo dentro do Judiciário - aliás, uma das primeiras manifestações propositivas do CNJ foi na proibição do nepotismo, prática que hoje infelizmente é disseminada em todos os órgãos públicos e que era uma chaga lamentável que nós tínhamos.
11:50 R	Então não me parece legítimo pensarmos, em qualquer hipótese, que possa haver, a partir da ótica da moralidade pública, algum tipo de vantagem ou benefício a quem quer que seja, pelo fato de ter algum tipo de relação de parentesco. Por fim, com relação à audiência de custódia, considero que hoje é um dos projetos mais importantes que o CNJ possui, embora não seja de minha área de atuação, acompanho isso como pessoa interessada em questões relacionadas aos direitos humanos e devo dizer que isso tem tido uma experiência muito exitosa dentro do Tribunal de Justiça de São Paulo e que assegura, nada mais, nada menos, que a preservação de uma garantia fundamental do cidadão, que é elementar: o direito do cidadão, ao ser detido, ser apresentado à autoridade judiciária com maior brevidade possível. Como bem disse o Senador, isso é uma obrigação institucional que o Brasil tem, ao firmar instrumentos internacionais com o Pacto de São José da Costa Rica, que expressamente assegura esse direito. Então entendo que esta Casa caminha num sentido... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB. Fazendo soar a campainha.) - Peço licença para interromper o Dr. Carlos Eduardo. Eu gostaria que os presentes guardassem o necessário silêncio enquanto há um orador na tribuna. V. Exª pode retornar. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Obrigado Presidente. Então, concluindo Senador, eu entendo que esse é um dos mais importantes projetos que está no CNJ e espero realmente que esta Casa possa debatê-lo com bastante eficiência, porque o que nós estamos tratando nessa questão da audiência de custódia nada mais é do que um direito elementar que qualquer pessoa tem. Sendo ou não culpada, sendo ou não efetivamente responsável pela prática de um ato delituoso, de ser apresentado à autoridade judiciária para receber efetivamente a indicação daquilo que se lhe imputa e para que se verifique se os seus direitos fundamentais estão sendo preservados. Por isso que entendo que seria de extremo avanço para a nossa legislação caso venha o Senado a deliberar sobre esse assunto. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Arnaldo Hossepian. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - Senador, na questão da delação premiada, eu fiz constar no meu currículo, é do conhecimento dos senhores, portanto, eu integro o magistério já há quinze anos e leciono Direito Penal e Direito Processual Penal, na Fundação Armando Álvares Penteado, na FAAP lá em São Paulo. E eu me lembro uma ocasião, quando nós tratávamos da prova no processo penal, em que uma aluna perguntava: Professor, a confissão, de zero a dez, quanto é que ela vale? Ela vale dez? E o testemunho da testemunha de referência vale um? Eu disse: Absolutamente! O conjunto probatório é o que deverá ser apreciado pelo juiz de direito. E a delação premiada? Por questão circunstancial que o País atravessa ganhou tamanha relevância quando o senhor bem disse: "Esta Casa já deliberou sobre a delação premiada em legislação em 1990." A Lei nº 8137 que cuida dos crimes contra as relações de consumo e cuida dos crimes de sonegação fiscal trata da delação premiada. Então, a delação premiada é um instrumento de prova muito importante, mas ele é o início de prova. E aquilo que é produzido na fase indiciária, na fase investigativa, na fase policial, digamos assim, deverá ser consagrado em juízo, sobre o princípio do contraditório. Então, veja só, o fato da mídia dar o valor que tem dado não significa que o operador de direito vá embarcar nessa canoa, afinal de contas ele é um técnico. Ele sabe que quando ele cuidou da prova no processo penal, o princípio que vigora é o do livre convencimento por parte do Juiz de Direito. Caberá a ele avaliar todo o quadro probatório. E a delação premiada é um mecanismo importante, sobretudo quando a Administração Pública está envolvida, onde não há vítima determinada, não é? A própria mídia costuma dizer que a vítima é a viúva. Então nesse aspecto ela é importante, mas é importante como meio de prova. O conjunto probatório como um todo é o que vai apontar se a responsabilidade penal restou demonstrada ou não, possibilitando então impor punição. A questão da midiatização do Ministério Público. Eu fico muito à vontade para falar sobre esse tema. Eu vou completar quase 29 anos de Ministério público no Estado de São Paulo e eu queria dizer às senhoras e aos senhores o seguinte: o promotor fala do que fez, o promotor não fala do que vai fazer.
11:55 R	A fase investigativa vai ser apreciada pelo Juiz de Direito, é assim no Estado democrático. O fato de eu ajuizar uma demanda penal não significa necessariamente que ela resultará numa condenação - o Judiciário que dará a palavra final. A mim cabe, como integrante do Ministério Público, exercitar das minhas habilidades técnicas para produzir a melhor prova indiciária possível, de forma que eu possa alicerçar uma denúncia substanciosa que não seja derrubada na primeira corte que se deparar com eventual habeas corpus ou com eventual recurso ou qualquer outro tipo de recurso interposto por aquele que se julga ofendido. Então, fico muito a vontade para dizer sobre o tema. Por quê? Porque já funcionei em causas de relevo no meu Estado e simples consulta hoje pela internet, pelo Google, se pode verificar que jamais me prestei a ficar proclamando aquilo que estava sendo feito. Ofertada a denúncia e recebida a denúncia, era razoável que eu dissesse: Há uma denúncia ofertada, uma denúncia recebida. Agora, a parte vai se defender e, ao final, o Poder Judiciário dirá se o Ministério Público estava com a razão ou se a defesa estava com a razão. É assim que deve funcionar. Por quê? Porque estamos tratando de uma questão técnica. A terceira pergunta que o senhor coloca sobre o projeto de lei - acho que o Dr. Carlos Eduardo abordou de forma lapidar a questão da moralidade. Se isso revela eventual influência de quem ocupa cargo de destaque na Administração Pública, evidentemente, que nós temos que criar mecanismos para que isso não ocorra, sobretudo quando nós estamos tratando da disputa de cargo eletivo em que a população tem que ter absoluta clareza de quais são os atributos que o candidato possui para poder se apresentar perante o povo com a intenção de representá-lo dentro deste Parlamento. E sobre a questão da audiência de custódia? Também ficamos muito a vontade para falar sobre a audiência de custódia, porque o Ministério Público de São Paulo - e São Paulo foi o Estado que levou essa experiência adiante - manifestou pela Procuradoria-Geral de Justiça, a preocupação se era possível equacionarmos a aplicação num Estado como São Paulo em que sabemos como é que funciona o sistema de polícia.Eu tive a oportunidade de ocupar a Secretaria da Segurança Pública como Secretário Adjunto durante dois anos e essa era a nossa preocupação porque, quando o Pacto de Costa Rica trata do tema ele diz "em tempo breve", ele não diz "em 24 horas", tanto que essa questão é objeto de preocupação desta Comissão. Quando ouvi o Senador Humberto Costa, na semana passada, ponderando da preocupação dele de que, em determinador rincões desse Brasil, talvez não seja possível apresentar o preso em 24 horas e aí ele consulta os senhores como fazer para resolver essa questão. Mas não é possível ser contrária à audiência de custódia. E um dado que entendo ser importante a ser trazido para circunstanciar o tema: a audiência de custódia, pela via do Pacto de São José da Costa Rica, é incorporada à legislação brasileira em 1992 e por que só agora essa questão palpitou? Pela questão carcerária? Não. Penso eu que por outra questão fruto de uma alteração legislativa feita por esta Casa. Em 1995, após estudos levados adiante pela Prof. Ada Grinover, este Parlamento criou a Lei nº 9.099, que criou o Juizado Especial Cível e o Juizado Especial Criminal e, lá, se alterou a regra procedimental, o interrogatório passou a ser o último ato praticado pelo Juiz de Direito. Num procedimento singelo, crime de menor potencial ofensivo, dificilmente, alguém estaria retido no cárcere por conta de um crime de menor potencial ofensivo. Mas o fato é que a preocupação maior naquela oportunidade era que o interrogatório de fato fosse a última prova, porque todo o réu tinha todo o quadro probatório produzido e ele poderia se defender daquilo que o órgão acusatório iria lançar contra ele. O problema é que, na reforma de 2008, o interrogatório como último ato processual é regra. Então, não é razoável que alguém que tenha sido preso em flagrante, a denúncia ofertada no tempo legal, que ainda são os dez dias, fique 90, 100, 200 dias.
12:00 R	Porque, muitas vezes, o prazo processual de réu preso, que hoje está estabelecido na casa de 95 dias, jurisprudencialmente falando, às vezes não é observado. Eu integro a Procuradoria de Habeas Corpus, Mandado de Segurança e Matéria Criminal no meu Estado, então vivencio essa realidade com bastante frequência e não hesito em lançar parecer no sentido de colocar em liberdade quando se verifica que é algo absolutamente descabido. Então, não é possível não ser favorável à audiência de custódia. Mas me preocupa essa questão das 24 horas, porque fico pensando no Juiz de Direito, no Promotor de Justiça e no delegado de Polícia numa Comarca distante, de difícil locomoção. Como é que nós vamos fazer para observar esse prazo? E me parece que essa é uma preocupação que permeia esta Comissão de Constituição e Justiça. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra a Senadora Marta Suplicy. A SRª MARTA SUPLICY (S/Partido - SP) - Nós temos dois indicados para o Conselho Nacional de Justiça, altamente qualificados, do meu Estado de São Paulo. Eu tinha uma pergunta, que era sobre custódia, mas me sinto absolutamente contemplada pela exposição dos dois. Então, eu gostaria de fazer uma pergunta ao Dr. Arnaldo Hossepian Salles Lima Júnior sobre mediação e arbitragem: recentemente o Conselho Nacional aprovou legislação sobre o tema. Dois instrumentos, que são superimportantes para a solução de conflitos, que podem acabar na Justiça, contribuindo para esvaziar as prateleiras do Poder Judiciário e dando celeridade à resolução dos litígios. Segundo a publicação Justiça em Números, do próprio Conselho Nacional de Justiça, que foi editada em 2014, no final do ano anterior havia 95 milhões de processos na Justiça. Em sua opinião, eu gostaria de saber como o CNJ pode contribuir para que, efetivamente, a mediação e a arbitragem mudem esse panorama, porque não podemos tolerar essa situação em relação ao número de ações judiciais no Brasil. Ainda, a mediação e a arbitragem são tradicionalmente associadas à solução de lides no campo processual civil. Qual a sua opinião sobre o uso desses instrumentos no âmbito do processo penal. É só essa questão. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - Senadora do meu Estado, agradeço a senhora por estar aqui e pela pergunta. Eu acho que a senhora toca num ponto bastante importante, que é a questão da conciliação como gênero, não só na esfera do Direito Civil, mas também na esfera do Direito Penal. A Lei nº 9.099, volto a ela, foi um grande avanço na legislação penal processual. Por quê? Por conferir a possibilidade da composição civil entre o ofendido e o ofensor nos crimes definidos como de menor potencial ofensivo, cuja pena não ultrapasse dois anos de prisão e a ação penal dependa da vontade expressa do ofendido. Ou seja, a persecução penal, para que se desenvolva, é necessário que o ofendido compareça em juízo e diga que ele quer que isso se realize. Eu acho que, embora os instrumentos hoje aprovados, a Lei da Arbitragem, a Lei de Mediação, as iniciativas do CNJ no campo do Direito Privado, do Direito Civil, é importante que nós ampliemos esse tipo de solução também na esfera penal. Penso eu, óbvio de lege ferenda, por que não no crime de furto simples a ação penal ser transformada em ação pública condicionada à representação? Por que não conferir ao ofendido o poder de se compor com o ofensor? Por que sobrecarregar o Judiciário? Em um estelionato singelo, talvez ampliarmos esse espectro, em vez de dois anos de pena restritiva de liberdade, caminharmos para algo um pouco mais ousado. Conferindo, sem dúvida nenhuma, ao interessado, ao ofendido, a possibilidade de discutir isso na presença do Juiz de Direito, acompanhado pelo seu advogado, pelo Ministério Público, representando a sociedade, no exercício das suas atribuições. Penso eu que essa é uma alternativa para minimizarmos o movimento na justiça criminal, que é muito grande.
12:05 R	Eu digo a senhora que São Paulo tem uma demanda gigante, a senhora bem sabe disso, é conhecedora das agruras que o Judiciário paulista vive, eu volto a dizer aqui, ali na Procuradoria de Habeas Corpus e Mandado de Segurança em Matéria Criminal a demanda é grande e revela, muitas vezes, que o cidadão se vê numa situação de constrangimento por um crime de médio potencial ofensivo, que seguramente poderia ser resolvido pela composição entre as partes. Acho que o Conselho Nacional de Justiça pode ser o espaço e deve ser o espaço adequado para que a gente discuta esse avanço e esta Casa, seguramente, saberá deliberar de uma forma ou de outra, de modo que a gente possa avançar também na composição na esfera criminal. Não sei se respondi. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra, Senadora Marta. A SRª MARTA SUPLICY (S/Partido - SP. Fora do microfone.) - Sinto-me contemplada. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Obrigado. Com a palavra o Senador Antonio Anastasia. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado, Sr. Presidente, Senador José Pimentel, ilustre sabatinados, meus cumprimentos por ambas as exposições. Como a Senadora Marta Suplicy trouxe a lume um tema tão relevante, que é o da autocomposição, aliás, objeto de todas as indagações que tenho feito aqui ao longo dessas últimas semanas, nas sabatinas, no âmbito do CNJ, vou me permitir, eminente Senadora Marta, dar um passo adiante na indagação de V. Exª, que é muito relevante. E como V. Exª destinou sua pergunta ao eminente Procurador Arnaldo Lima Júnior, eu vou destinar a minha pergunta ao eminente Magistrado Dr. Carlos Eduardo Oliveira, já que se refere também a minha dúvida, exatamente sobre a questão da área das relações do Direito do Trabalho. O Senado aprovou, recentemente, e foi sancionado com vetos pela Senhora Presidente da República uma lei nova sobre a arbitragem no Brasil, fundamental e importantíssima e que foi muito bem recebida pelo mundo jurídico. Entre os vetos, existe um que se refere exatamente à arbitragem nas relações do trabalho e esses vetos estão para ser apreciados e, recentemente, a própria Anamatra manifesta sua posição pela manutenção do veto. Tendo em vista, como aqui foi dito pela Senadora Marta e por todos nós, que hoje o grande problema da Justiça no Brasil é o acúmulo exagerado de dezenas de milhões de processos, não me parece que haja qualquer indagação sobre a necessidade imperiosa e avassaladora de nós adotarmos todas as possibilidades e instrumentos possíveis para a composição extrajudicial: A mediação, a conciliação, as prevenções e, fundamentalmente, também a arbitragem em todas as áreas, especialmente, nas áreas cíveis em que existem questões patrimoniais que podem ser compostas. Por isso eu indago a V. Exª - eu sei que o CNJ tem essa preocupação de é diminuir o número de processos, já que nós não temos condições de termos juízes em número suficiente para dar cabo a todas as demandas em ação no Brasil -, se existe mesmo uma resistência na área de Justiça do Trabalho, do Direito do Trabalho em relação à arbitragem e qual seria a posição de V. Exª, no CNJ, em relação ao prestígio da arbitragem também nas relações oriundas do trabalho. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Pimentel. Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Com a palavra o Dr. Carlos Eduardo. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Bom dia, agradeço as suas referências e a oportunidade que me é dada para responder sobre esse assunto. Eu devo dizer que me sinto muito à vontade para falar do tema, porque, como V. Exª bem sabe, a Justiça do Trabalho tem esse perfil conciliatório, desde a sua origem, lá nos anos 30 ainda, já surge com esse DNA, por assim dizer. E eu pratico essas atividades de mediação há 21 anos consecutivos, diariamente. Então, nós temos uma preocupação muito severa, não que isso resolva todos os problemas. Nós ainda temos um acervo muito grande de ações, o Senador Caiado comentou, nós temos 3 milhões de ações, mais de 3 milhões de ações trabalhistas por ano. Só o meu Tribunal recebeu, no ano passado, mais de 300 mil novas ações, quer dizer, realmente é um volume muito grande e todos os esforços que nós fazemos acabam não sendo suficientes, porque o saldo continua sendo muito elevado. O que eu gostaria de dizer é que as práticas conciliatórias e de mediação, em particular, têm sido feitas, razoavelmente, dentro da Justiça do Trabalho, na esteira, aliás, do que vem propondo o Conselho Nacional de Justiça. O Conselho tem tido essa preocupação e isso, em regra, afeta muito mais os demais ramos do Judiciário, que não têm uma tradição nessa prática da mediação, mas nós temos realizado, inclusive, o nosso Tribunal em Campinas instalou centros de conciliação tanto em primeiro quanto em segundo grau, exatamente para resolver com maior facilidade esse tipo de demanda. O que existe com relação à arbitragem, aí é a preocupação maior de V. Exª, que se volta à pergunta e ao veto, especificamente que foi feito, está relacionado a um aspecto muito mais cultural mesmo.
12:10 R	Nós sabemos que, nas relações de trabalho, há uma notória diferença de caráter econômico entre trabalhador e empregador, e a preocupação que sempre temos evidenciada, quando lidamos com esse assunto, é justamente de que poderia haver alguém que não integrasse o corpo do Judiciário, que eventualmente poderia estar sujeito a eventuais manifestações de parcialidade em favor do poder econômico. Por isso, talvez, essa resistência que V. Exª bem menciona. Na verdade, eu posso traduzir essa resistência na interpretação majoritária que existe hoje na jurisprudência do Trabalho a respeito da não admissibilidade da arbitragem no plano das relações individuais de trabalho. Ressalvo isso porque a arbitragem no plano coletivo é até prevista na Constituição. Isso tem sido usado, com muita parcimônia, entendo, até por razões culturais também, não se tem essa prática da arbitragem, embora devêssemos usar muito mais. Mas, no plano individual, a preocupação que existe é exatamente por causa desse descompasso, e a falta da preservação de alguns princípios que são próprios do processo, como, por exemplo, a publicidade dos atos processuais. Nos processos submetidos à arbitragem ou à mediação, pode-se estabelecer cláusula de confidencialidade, o que poderia, em tese, ensejar alguma situação de desequilíbrio. Então, o fundamento principal que nós temos na Justiça do Trabalho, no sentido negativo ao uso da arbitragem, está relacionado a isso. Agora, V. Exª lembra muito bem que a proposição feita no plano da modificação da lei da arbitragem se voltava especificamente para um nicho de trabalhadores, os chamados altos empregados, os executivos, pessoas que têm uma condição diferenciada, não apenas econômica, mas na própria formulação dessa relação. E eu acredito que poderia ser, realmente, uma solução adequada. O que me parece que preocupou a Presidenta, e, no momento da sanção, isso acabou levando ao vento, é o que aparece na mensagem de veto, é a falta de conceitos mais precisos sobre essa figura, dos chamados altos empregados, e que poderia, teoricamente, em algumas situações, levar ao uso indevido dessa figura. Nós temos outros exemplos na legislação trabalhista em que a utilização inadequada de um conceito indeterminado fez com que se inserissem pessoas que não deveriam ser inseridas naquele conceito para determinada solução normativa. Mas eu quero dizer a V. Exª que o conhecimento que nós temos é de que essas situações são comumente resolvidas na arbitragem e acabam não chegando ao Judiciário, porque são arbitragens legítimas, em que não há sobreposição de caráter econômico e que tem resolvido muitos casos. O próprio noticiário nem sempre narra essa situação justamente pelas cláusulas de confidencialidade que são utilizadas, e esse é um dos motivos principais pelos quais efetivamente se tem o uso da arbitragem em casos dessa natureza, pelo volume de dinheiro que envolve, eventualmente pelas condições que são colocadas, por força do rompimento desses contratos, acaba se optando pela arbitragem em detrimento da demanda judicial. Pessoalmente, nesses casos, eu não seria contrário à possibilidade de se ter o uso da arbitragem, mas eu também revelo uma certa preocupação de, em havendo essa autorização sem uma determinação conceitual mais aprofundada, de haver um uso inadequado. E, aí, nós teríamos um efeito reverso, em vez de diminuir o número de ações, nós teríamos um aumento do número de ações trabalhistas, exatamente das pessoas que pretenderiam desconstituir essas decisões arbitrais, justamente invocando algum tipo de fraude ou irregularidade na sua formatação. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Senador Aécio Neves. O SR. AÉCIO NEVES (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Sr. Presidente, Sªs e Srs. Senadores, vou deixar, aqui, dois questionamentos. O primeiro deles ao ilustre Magistrado Carlos Eduardo de Oliveira Dias, e, em seguida,ao ilustre Procurador Arnaldo Hossepian Salles Lima Júnior. A primeira delas ao Magistrado Carlos Eduardo: V. Exª certamente tem conhecimento de que, algum tempo atrás, nós decidimos, aqui no Congresso, pela criação de novos tribunais regionais federais, em face do evidente colapso operacional que tomou conta de alguns desses tribunais, especial um que atende, inclusive, ao meu Estado. E isso acabou não tendo o andamento prático, que seria a sua efetiva instalação. Em primeiro lugar, qual a posição de V. Exª em relação a essa redivisão ou então a criação de novos tribunais?
12:15 R	De que forma V. Sª considera possível o CNJ nos ajudar ou participar efetivamente da busca dessa solução? Nós sabemos que acabou havendo uma ampliação, talvez além do razoável, mas que não minora, não inibe os problemas centrais que nós temos hoje de acúmulo, pelo menos aqui na 1ª Região. Portanto, a opinião de V. Exª em relação a essa tentativa de dar um pouco mais de racionalidade a esses tribunais e de que forma efetivamente V. Exª acha que o conselho pode participar dessa discussão. Dirijo-me ao ilustre Procurador Arnaldo. V. Exª sabe que recentemente o Supremo Tribunal Federal julgou inconstitucional alguns pontos daquela emenda constitucional que alterou a regra do pagamento de precatórios. Essa é uma preocupação hoje ampla de administradores municipais e também estaduais. A verdade é que o Supremo ainda não se manifestou de forma definitiva em relação a essa matéria e a preocupação que nós percebemos é de que algumas modificações ainda podem colocar em risco o planejamento, a programação dos Estados e Municípios feita nos seus orçamentos. V. Exª acredita que o Conselho Nacional pode efetivamente participar também dessa discussão numa busca definitiva de uma regra estável, ao lado do próprio Congresso Nacional, que possa permitir aquilo que considero essencial para qualquer administração em qualquer nível, que é o planejamento? Porque, no momento em que as regras, toda essa insegurança em relação às regras já há algum tempo vem criando uma enorme instabilidade no planejamento dos investimentos dos Municípios e dos Estados. De que forma, portanto, poderia o Conselho Nacional de Justiça, ao lado do Congresso Nacional, encontrar uma solução para essa questão tormentosa para os administradores públicos brasileiros? Apenas isso, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Arnaldo Hossepian para responder a interpelação. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - Senador Aécio, como o senhor deve ter visto no currículo, eu tive a oportunidade de, durante dois anos, servir ao Governo Serra, por generosidade do nosso Senador. O Senador Aloysio, à época, era Chefe da Casa Civil. A questão orçamentária era algo que eu pude ver de perto o quanto preocupa o gestor da coisa pública, preocupa o próprio Ministério Público. Claro que não há como se comparar o orçamento, mas também preocupa. Então, eu não vejo como o Conselho Nacional de Justiça, que trouxe para dentro do Judiciário a preocupação com o planejamento e a gestão, não se debruça sobre uma questão tão tormentosa quanto essa. Claro que quem tem o poder jurisdicional para deliberar sobre matérias constitucionais é o Supremo Tribunal Federal, mas penso eu que aquele colegiado, ao qual aqui eu ofereço meu nome para poder integrar, não pode deixar de lado esse tipo de discussão, ainda que sirva como um espaço adequado para que consigamos conciliar a preocupação que permeia o gestor público, porque, afinal de contas, ele gere o orçamento visando o interesse do cidadão e o direito daqueles que têm, de fato, de receber, com o mínimo de previsibilidade, aquele valor que o Estado lhe deve por conta de demandas que foram se eternizando. Então, penso que não é razoável imaginarmos uma situação, uma solução que se restrinja, única e exclusivamente, à aplicação fria do texto da lei. É necessário que compatibilizemos o ordenamento legal vigente com essa preocupação, ou seja, lembrar que o gestor público tem, sim, que planejar e tem que se preocupar em como ele vai canalizar os recursos, que são finitos, para atender tantas demandas de interesse da população, sobretudo pós Constituição de 1988, Senador, em que inúmeros direitos sociais, consagrados lá no art. 6º, carecem ainda de implementação. Claro que aquele que se dispõe a gerir a coisa pública vai ter que se debruçar sobre isso - e estão se debruçando -, para, cada vez mais, trazer à sociedade brasileira, que exige o cumprimento dos direitos que lhe foram conferidos. O SR. AÉCIO NEVES (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Eu agradeço a V. Exª e registro que trago esse tema, essa provocação apenas com o objetivo de que realmente o conselho possa estar atento à gravidade que a imprevisibilidade traz hoje para os gestores públicos de todo o País.
12:20 R	É um tema que, em determinados momentos, acaba atraindo um pouco mais de atenção; em outros, passa a ser tratado de forma secundária. Roubando a expressão de V. Exª a previsibilidade é o essencial. E acho que o Conselho Nacional de Justiça pode, trazendo essa discussão, ajudar a que a solução definitiva possa realmente chegar e chegar o mais rapidamente possível. Agradeço a V. Exª Eu fiz, Presidente Maranhão, também uma indagação ao ilustre magistrado Carlos Eduardo de Oliveira Dias. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Dr. Carlos Eduardo, para responder à indagação do Senador Aécio Neves. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Senador Aécio, V. Exª toca em um ponto importante que diz respeito a uma questão complexa, que é justamente a necessidade, a partir das demandas judiciais reiteradas, um tema que recorrentemente vem sendo debatido aqui, que nós já abordamos hoje tangencialmente, e a automática ou não necessidade de criação de novas unidades judiciárias. Então, nós, durante muitos anos, vivemos com essa perspectiva. Aumenta o número de ações, aumenta-se o número de tribunais, cargos de juízes. Isso nem sempre é uma solução simples, porque há um aumento de despesas, há uma necessidade de investimento. Isso muitas vezes gera, também, a necessidade de realocação de recursos, o que sabemos que é muito complicado. De outro lado, vêm os que são contrários a essa ideia e tentam fechar as comportas de uma vez. Ou seja, vamos ter que resolver a situação com aquilo que temos disponível. É uma equação difícil e acho que nós temos que buscar um meio-termo. Eu não considero pertinente a lógica segundo a qual todo e qualquer aumento de demanda deve ser respondido com o aumento de unidades judiciárias, o aumento de magistrados. Porém, também não comungo com a opinião segundo a qual isso deve ser totalmente descartado. Penso que deve ser feita uma análise efetiva, e V. Exª cita um caso específico, que realmente os elementos, os números do CNJ mostram a necessidade de criação de novos tribunais. Isso tem que ser levado em consideração. Não se pode simplesmente sair pelo discurso singelo da necessidade de uma adequação das estruturas ao movimento processual, o contrário, do movimento às estruturas, para simplesmente se negar a criação de tribunais ou de cargos de magistrados onde isso é necessário. Eu creio que o CNJ tem feito um trabalho muito importante, que é justamente esse levantamento estatístico anualmente publicado, já foi citado outras vezes aqui, que é o Justiça em Números. É um esquadrinhamento que nunca tinha sido feito antes pelo Conselho por meio do qual nós podemos ter um raio X completo do Judiciário: quanto ele custa, qual o índice de produtividade de cada unidade e quais as demandas. Eu acho que o papel fundamental das estatísticas não é pura e simplesmente expô-las ao público, mas é servir de parâmetro de análise para que os gestores, o Legislativo, o Judiciário, por meio de seus conselhos, façam apreciações no sentido de buscar os pontos de estrangulamento e efetivamente buscar soluções. Então, eu creio que o papel do CNJ nesse caso, além de fazer esse levantamento, é justamente, a partir desses levantamentos, diagnosticar os pontos fundamentais em que a Justiça tem que ser melhorada e, se necessário, com a criação de novas unidades. Eu acho que não temos que ter preconceito quanto a isso, porque, onde for necessário, temos que ter efetivamente isso. Há levantamentos do próprio CNJ que mostram que os juízes brasileiros são os mais produtivos no mundo. Ou seja, nós temos juízes produtivos, porém temos uma Justiça que ainda tem a pecha de ser lenta. Qual a razão disso? Talvez estejamos próximos a um esgotamento de capacidade de se dar respostas. Então, nós precisamos discutir isso de modo sereno. Debater com o Parlamento, eu espero que o CNJ possa ter essa interlocução com o Parlamento. Se V. Exªs me honrarem com a minha aprovação, pretendo assim atuar, no sentido de dar subsídios, de encontrarmos soluções que passem por isto: por uma análise efetiva e eficiente de quão necessário é se aumentar a criação de cargos de juízes, a criação de tribunais. Repito sem nenhum tipo de preconceito: temos que analisar isso friamente, com base nas necessidades efetivas demonstradas por essas análises que o próprio Conselho faz. O SR. AÉCIO NEVES (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Apenas para complementar, agradeço a V. Exª, complementando a sua resposta. Lembro que nós fizemos um amplo debate no ano passado aqui no Senado em relação à necessidade ou não da criação de novos tribunais. E há um consenso claro a partir desse levantamento, desse esquadrinhamento a que V. Exª se refere, pelo menos em relação ao Tribunal Regional Federal da 1ª Região, até pelo número excessivo de Estados que atende e até mesmo pela distância geográfica, para não dizer do acúmulo processual.
12:25 R	Isso faz com que, não obstante o esforço, a dedicação, o profissionalismo dos magistrados, ele não tenha uma produção, por exemplo, comparável a outros tribunais como os do extremo sul do País, por exemplo. Então, é apenas para alertá-lo de que essa é uma discussão que ocorreu aqui com grande intensidade, mas eu não tenho dúvidas de que, em casos específicos, e esse me parece um caso específico, sem detrimento de outras demandas que também existem - em uma ordem de prioridades, talvez estivesse adiante, e esses dados que nós temos hoje mostram isso -, o investimento em uma política de gestão mais eficaz é tão necessário quanto a alocação de novos recursos, que nós sabemos, até mesmo pela situação pela qual passa o País, serão cada vez menos disponíveis. Mas fica aqui também apenas um aceno sobre o entendimento que teve o Senado da República, favorável à criação e, obviamente, também a instalação desse Tribunal Regional Federal, o que, ao meu ver, traria muito maior racionalidade e efetividade às decisões judiciais. Muito obrigado a V. Exªs. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Senador José Serra. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Sr. Presidente, queria fazer referência a três tópicos que estão sempre por trás de minhas preocupações aqui em Brasília, e mesmo no passado, no governo do Estado, nas relações com o Judiciário. V. Sªs terão um papel muito importante, porque o CNJ foi um grande avanço, a meu ver, na organização do Estado brasileiro, na área da justiça. Sempre apoiei bastante essa ideia, quando nasceu, da organização do Conselho, e creio que pode ser também um fórum de debates e de troca de ideias com o Congresso. Eu tenho uma preocupação com relação ao Poder Judiciário, primeiro, que é a preocupação de natureza financeira. Um dia após o outro, nós fazemos face a decisões da Justiça, inclusive no âmbito do STF, principalmente, que envolvem despesas vultosas, muito significativas. Não me parece haver uma preocupação clara, sistemática, com relação a seus impactos nas finanças governamentais. Vou dar apenas alguns exemplos: a questão que ainda dá voltas no País, que é a aprovação de devoluções de supostas perdas de planos anteriores de estabilização, por exemplo, o Plano Bresser. Eu mesmo escrevi em um jornal de grande circulação no Estado de São Paulo mostrando-me contrário a esse tipo de decisão que estava para ser tomada pelo Supremo. Implicações financeiras absurdas, inclusive sobre as finanças do Estado, finanças públicas, uma vez que os dois bancos afetados não eram os bancos privados. Sempre, eu acho, passa pelo folclore do pensamento da sociedade, que há alguns banqueiros ricos que têm o dinheiro guardado em burras, do que ganharam da classe média mediante desconsideração das correções monetárias correspondentes, etc, e que basta aprovar para pegar o dinheiro da burra e entregar. Nós sabemos que recursos estão enquadrados em economia como fluxos. Não é algo que fica guardado para ser despendido anos depois, embora muitas vezes as pessoas, inclusive na área judiciária, parecem ter essa ideia. Há outras questões, como, por exemplo, há em andamento a ideia de interpretar a Constituição indexando o salário de todo o funcionalismo, nas três esferas, à inflação. A Constituição manda reajustar a cada ano, mas não estabelece a proporção. Nós sabemos também que as demandas do funcionalismo são de dois tipos: uma em relação à inflação, e outra de melhoras especiais, isonomias, etc., de maneira que qualquer outra alteração na Constituição nesse aspecto criará um roteiro explosivo de expansão de gastos.
12:30 R	Há questões mais recentes, às quais vou fazer menção, referentes a precatórios. Em relação a precatórios, lembrando brevemente, o Congresso aprovou uma emenda a respeito de precatórios, na qual eu tive participação direta como Governador, à época, como teve também o hoje Presidente da Câmara, na época como Relator do projeto de precatórios. Nós fizemos uma mudança muito importante para a vida do País, porque os pagamentos de precatórios estrangulam as administrações estaduais, municipais e até federal. E mais ainda, são fontes também de muita injustiça no sentido de que, pela questão da ordem cronológica, muitas vezes, uma viúva que tenha um pequeno precatório a receber fica na fila atrás de alguma desapropriação provavelmente fraudulenta que foi feita no passado e que custa dezenas de bilhões, muitas vezes. Pois bem, essa emenda constitucional permitia a quebra da ordem cronológica. Segundo, dava prioridade ao pagamento, nessa quebra, de pequenos precatórios. Terceiro, permitia que fossem feitos leilões entre grandes dívidas de precatórios, entre os detentores dessa espécie de títulos; portanto, com desconto, os governos poderiam pagar. E vinha vindo muito bem esse novo sistema, até que o Supremo o declarou inconstitucional. Como não havia saída para isso, porque o sistema estava funcionando bem, eles se deram conta depois, mais recentemente houve um conjunto de decisões para que o processo pudesse ser retomado, pudesse prosseguir. Preocupa-me muito, porque a decisão havida implica, meu caro Presidente, Senador José Maranhão, o pagamento até 2020, a liquidação praticamente dos precatórios pendentes, o que é - eu queria dar essa informação aos futuros membros do CNJ - absolutamente inviável do ponto de vista financeiro. Eu sei que a questão de precatórios foi posta agora dentro do CNJ; portanto, o CNJ já tem um peso muito grande na reformulação desse problema e das condições que foram estabelecidas. Eu quero chamar atenção, porque isso é importantíssimo para a vida pública brasileira. Inclusive, o Supremo deu-se ao trabalho de regulamentar a taxa de juros, o que me pareceu inusitado. Eu quero dizer que também quando Governador, em parceria com o Senador Jucá, nós fizemos uma mudança nas taxas de juros devidas pelos precatórios, porque, entre juro compensatório e de mora, estava mais de 20% ao ano, uma taxa absolutamente despropositada que eu descobri que o Judiciário brasileiro aplicava. Passou a ser um perigo para o País quando juízes incorporaram o conceito de correção monetária, que antigamente não se incorporava. A partir daí, taxas superiores a 20%. É incrível! E os precatórios vieram sendo corrigidos por essa taxa. Nós mudamos para uma taxa equivalente à da poupança, à época, que parecia razoável. Inclusive porque, convenhamos, há dois tipos de precatórios, grosso modo: precatórios na área trabalhista, por exemplo, ou na área de desapropriações. Na questão das desapropriações, os valores estabelecidos estão todos inchados, primeiro, porque o sistema nunca funcionou bem, com muita corrupção, inclusive entre peritos. Sempre um esquema para inflar os preços dos imóveis, por exemplo, desapropriados. Eu me lembro disso porque lidei com a questão quando Secretário de Planejamento em São Paulo, no governo Montoro, em que tivemos duas tempestades nessa área. O antigo governador Carvalho Pinto, vinte anos antes, tinha desapropriado a Companhia Paulista de Estradas de Ferro. Pois caiu, vinte anos depois, para o governo Montoro pagar uma coisa inteiramente sem sentido do ponto de vista econômico.
12:35 R	E mais ainda: a cidade de Palmital, por algum motivo, foi feita em cima de uma fazenda, em 1920 ou 1918, por aí, e, não sei por que, coube ao Estado pagar pela desapropriação, que, na época, nem foi feita. Mas eram quantias assim, sinceramente, de US$4 bilhões, ou equivalente, etc. Portanto, eu estou dizendo isso porque cabe muito bem ter um desconto; o desconto é algo justo do ponto de vista dessas dívidas. Mais ainda: são escritórios de advocacia em geral os detentores desses papeis, que compraram dos clientes, convenhamos, em Palmital, 1918, 40 anos depois... Eu até conheci uma herdeira, mas era raro, porque toda a família vendeu. Uma herdeira, não, porque nem tinha nascido, mas eles venderam, em geral, para os escritórios de advocacia por 10% do valor de face, ou 5%. De maneira que são esses escritórios que se movimentam. Isso não foi objeto de emenda constitucional; foi por lei. No entanto, o próprio Judiciário refez, aumentando a taxa de juros. Estou aqui, dando indicações a respeito de um problema que os futuros membros do CNJ terão que tratar, e eu creio que seria muito importante se nós pudéssemos ter uma interação, um debate com setores do próprio Congresso a esse respeito, sem falar dos integrantes do STF, que fazem parte do Conselho Nacional de Justiça. Estou chamando a atenção para esse assunto, Sr. Presidente, que nós raramente debatemos aqui, com clareza. Há uma outra questão que eu queria mencionar também, que é a de investimentos versus custeio. A minha experiência na vida pública mostra o seguinte: o Judiciário tem paixão pela expansão dos gastos de custeio: pessoal, salários do pessoal e uma certa aversão a investimentos que aumentem sua eficiência. Na prática, não é em teoria; em teoria todos estamos de acordo com essa necessidade, mas quero chamar a atenção porque boa parte dos problemas que hoje tem a Justiça se deve à falta de capacidade, não só de pessoal, de criação de varas e tudo o mais, mas também de investimentos que acelerem a informatização, e, enfim, um conjunto de investimentos muito importantes para a eficiência do setor. Creio também que o CNJ, se é que não tratou ainda adequadamente, deve tratar desse assunto. É muito simples fazer um levantamento do plano nacional. Em geral não são as restrições postas por governadores nem pelo Poder federal. A demanda é muito fraca comparativamente à demanda por expansão de pessoal e aumento de remunerações. Por último, quero acrescentar que nós estamos agora analisando uma emenda que foi feita pelo Senador Renan Calheiros, que cria uma espécie de autoridade fiscal independente no Brasil. Eu sou o Relator. E vou, inclusive, sugerir ao Presidente do Senado, autor da emenda, que mude o nome para Instituto Fiscal Independente, porque a pretensão não é ter uma instituição, digamos, sequer normativa, muito menos gestora, que concorra com o Judiciário ou com o Tribunal de Contas, mas apenas que possa fazer a estimativa das diferentes despesas de tudo o que se faça. Por exemplo, Presidente Maranhão, aqui, no Congresso, entra um projeto; um instituto imediatamente trata de avaliar quanto custará. Isso é revolucionário, a meu ver, na vida pública brasileira, se vier a ser feito. Uma instituição independente, com gente com estabilidade, pequena no âmbito do Congresso - não mais de 50 pessoas, 40; dois terços com mestrado ou doutorado, por concurso. Enfim, algo independente que já existe em vários países do OCDE. Isso no Brasil terá um papel muito importante, inclusive para o Judiciário, porque pelo menos em cada oportunidade serão avaliados os custos e as economias, os aumentos de despesa das diferentes decisões adotadas. Isso vai ser um parâmetro importante. A minha intenção é de que nós já possamos ter isso no ano que vem, porque não é um tema que desperta muita controvérsia no âmbito do Congresso. E, equivocadamente, inclusive, houve interpretação de que isso limitava o papel do Tribunal de Contas.
12:40 R	Tudo fantasia, não se trata disso, trata-se de ter a informação. Essa é uma tendência mundial. Eu, particularmente, já vinha acompanhando a criação desses institutos em países desenvolvidos, de maneira que temos, inclusive, a experiência desses países para poder organizar o nosso instituto. Creio que para o CNJ será uma boa, porque vamos poder ter estimativas e avaliações de praticamente investimentos e expansão de despesas em todas as áreas. Quero, por último, manifestar a minha alegria de poder ter relatado aqui a candidatura e participado da sabatina de Arnaldo Hossepian, que é muito representativo do Ministério Público de São Paulo na sua qualidade, no seu espírito público e na sua capacidade de trabalho. Fiquei muito feliz aqui de poder ter encaminhado seu nome e de participar hoje desta sabatina. Quero dizer que tenho um apreço muito especial pelo papel que representou e representa em São Paulo, pelo nosso Ministério Público. Quero expressar agora essa satisfação pela sua eleição, viu, Arnaldo? Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra Dr. Arnaldo Hossepian, para suas considerações. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Além do mais, Sr. Presidente, o Arnaldo é armênio e deve estar ciente do voto que o Senado brasileiro deu a respeito da questão turco armênia. Quero lhe pedir que diga à colônia de São Paulo que deu bastante trabalho, apresentado pelo Aloysio Nunes e por mim. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - Senador Serra, muito obrigado. Quero aqui reiterar o agradecimento que já havia feito a V. Exª quando da abertura desta reunião. O senhor, generosamente, mais uma vez generoso comigo, o senhor já havia sido generoso quando me levou para integrar o seu Governo, como Secretário Adjunto da Segurança Pública, no início do ano de 2010. Agradecer ao senhor mais uma vez agora, aqui, o senhor como Relator desse encaminhamento da minha candidatura ao CNJ. Muito obrigado pelas suas palavras generosas para comigo. Sobre as indagações que o senhor traz à nossa reflexão, aqui, candidatos à vaga da CNJ, elas estão relacionadas com a preocupação, com a questão dos precatórios. Quero dizer que o Conselho Nacional de Justiça tem se caracterizado por ter conseguido trazer para dentro do Poder Judiciário a preocupação com planejamento e gestão. Portanto, eu não consigo conceber que esse colegiado, colegiado que tem a feliz característica de, embora em número minoritário, ser composto por integrantes dos outros órgãos que compõem o sistema de justiça brasileiro. Não é razoável que, embora não tenha o poder jurisdicional de dizer o direito, que ele não se debruce sobre essa questão e procure apresentar, quer ao Poder Judiciário, quer ao Parlamento Nacional, um caminho que possibilite preservar o princípio da reserva do possível, muito discutido pelo Supremo Tribunal Federal. Não é razoável que o constranja o Poder Público, por meio da imposição do pagamento imediato de determinado precatório milionário, de modo que ele não tenha, o gestor, condições de fazer com que os direitos sociais que interessam à massa da população brasileira não se vejam atendidos por falta de recursos. Os recursos são finitos, quer aqueles para investimentos, quer aqueles que remuneram o servidor público e ninguém aqui, e não seríamos nós aqui que iríamos dizer que o servidor público não deve receber a remuneração adequada para uma vida digna. Mas não é razoável que se constranja a administração nesse tipo de situação que o senhor acaba de pontuar. A questão desse choque entre investimento e custeio nas preferências do Judiciário, como o senhor aponta como preocupação. Quero dizer ao senhor que não é mais possível que o Judiciário e o sistema de justiça como um todo não se preocupe com a melhora das condições materiais para que o sistema opere de forma adequada. Dou um exemplo bastante agudo, que é a questão do processo digital.
12:45 R	O processo digital, em determinados Estados da Federação, caminha com dificuldades, por questão orçamentária. É necessário que o gestor consiga gerir aqueles recursos escassos de forma ampla. Portanto, essa questão necessita, sim, de uma preocupação maior e, talvez, a criação de um fundo nacional de justiça, em que a Ordem dos Advogados do Brasil também contribua, e não só o Poder Público. Por que não? Acho razoável, na questão de sucumbência, enfim, que se encontre um mecanismo republicano, em que saiamos daquela ideia de que o Poder Público tem condições de suprir todas as deficiências, porque, insisto, para que possamos fazer com que os direitos sociais consagrados no art. 6º da nossa Constituição ganhem corpo, porque são eles exigidos por toda a sociedade, é necessário que nós tenhamos essa preocupação de atuar com parcimônia na hora de canalizar os recursos públicos. Sobre a questão desse instituto em que tramita o projeto e a emenda apresentada, eu acho que todos nós vamos dar salvas a essa iniciativa, porque não é mais razoável, em pleno século XXI, que nós tenhamos a implementação de um dispositivo legal, sem verificar se o Executivo terá condições de suportá-lo, sob pena de vender para o contribuinte, de vender para o cidadão uma esperança que se verá frustrada em curto espaço de tempo. Quer me parecer que não é essa a inspiração que permeia o Parlamento nacional. Ao contrário, a inspiração é no sentido de fazer com que aquilo que aqui é deliberado tenha efetividade, contribua, de fato, para o equilíbrio da sociedade e para a tão almejada paz pública, em que os Poderes funcionam adequadamente e a população se sente atendida por eles. Não sei se respondi à pergunta de V. Exª. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Carlos Eduardo Oliveira Dias. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Senador José Serra, da mesma maneira como o Dr. Arnaldo pontuou, entendo muito pertinente essa preocupação de V. Exª com relação à questão dos precatórios e a divisão... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Sim, perfeito! O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - É no que, mais imediatamente, teremos que mergulhar. E nós vamos precisar muito do CNJ, viu, Presidente Maranhão? Muito, porque, do contrário, vamos ter uma quebradeira de Estados e Municípios que vai se somar à quebradeira atual, em pouco tempo mais - em pouco tempos mais! -, porque estamos perto de 2020. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Se me permite, eu diria que Estados e Municípios, principalmente no Nordeste, estão praticamente quebrados por outras razões institucionais. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Imagine, em cima dessa quebradeira, virem outras mais! O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - A partição da receita dos tributos nacionais para as quais os Municípios são um elemento essencial é feita de forma muito injusta, desde a proclamação da República até hoje. E eu não sei se, no Brasil Imperial, era diferente, mas eu falo desde proclamação da República até hoje. O erro está no sistema federativo, que impõe a Estados e Municípios o ônus das medidas que são criados aos montões, sem o necessário provimento de recurso. E eu me sinto na obrigação, como municipalista, de fazer esse registro, já que V. Exª cita uma causa mais específica sobre a questão aqui apontada. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Como dizia, então, V. Exª toca num ponto importante. E acho que a responsabilidade que nós temos é fundamental, porque o Conselho assumiu, como bem lembrado, a incumbência de estabelecer coordenação nacional para avaliação das políticas de pagamento dos precatórios. Entendo que é fundamental que haja a consciência disso, dessas informações que V. Exª apresentou e o Senador José Maranhão também nos apresenta. E acho oportuníssimo que o Congresso seja uma instância de debate de soluções para esse problema, que é crônico, e tenha como interlocutor o Conselho.
12:50 R	Podemos até afirmar que, do ponto de vista estatístico, boa parte das ações que ainda permanecem como resíduo, como saldo de processos não solucionados, está pendente de solução. Isso, inclusive, contribui para piorar o desempenho da Justiça, justamente em função dessa situação dos precatórios. Então, é algo que realmente tem que ser olhado com muito cuidado, e as preocupações de V. Exª são muito pertinentes. Creio que o Conselho tem realmente esta incumbência, tem este papel: tem que reforçar essas políticas que estão sendo adotadas e tentar estabelecer um diálogo com as instituições, inclusive com o Supremo, dentro do que for possível - já que o Conselho não tem como, obviamente, compelir o Supremo a fazer qualquer coisa, por estar subordinado a ele -, mas, dentro do seu processo de convencimento, parece-me muito pertinente esse debate que se deve travar para se ter uma análise efetiva do impacto disso nas finanças públicas. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - E a procura de soluções. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Sim, exatamente. Essas soluções compartilhadas serão muito importantes para que nós não tenhamos uma situação caótica em um futuro tão breve. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Se tiver conseguido motivá-los para esse assunto, eu estarei muito feliz. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Com certeza, motivou. E, completando as suas indagações, eu vejo com grande satisfação também essa proposição que V. Exª narra, da criação de um instituto. Acho que o que nos falta é isso, é ter uma análise científica precisa dos impactos econômicos e das fontes de custeio para as despesas que são necessárias. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Revolucionário. Simplesmente, saber quanto custa cada coisa, que implicação tem, quanto é a renúncia fiscal. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Sim. Até para nos exigir responsabilidade no momento em que fazemos as proposições, porque, senão, ficam proposições soltas, e não há qualquer tipo de repercussão concreta. Essa preocupação, que também foi narrada na sua indagação, sobre disparidade do envolvimento dos tribunais em relação a custeio e ao que é efetivamente necessário para o investimento, acho que é o principal desafio dos próximos anos... O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Sem dúvida. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - ... do Conselho e, é claro, repercutindo aqui no Congresso Nacional. Porque, nós sabemos, o processo eletrônico está aí, é uma realidade, e isso faz com que nós mudemos a nossa visão de processo. Aquela quantidade de servidores necessários para certas atribuições não é a mesma; nós temos que realocar esses servidores e fazer com que o uso da informática, da tecnologia seja voltado para a atividade fim, coisa que até então não se fazia. Então, eu penso que é um ponto crucial nós começarmos a voltar os olhos exatamente para essas políticas de investimento, não só em tecnologia, mas em inteligência mesmo, no sentido de racionalizar a prestação jurisdicional sem depender, efetivamente, dos recursos humanos, que também são limitados por natureza. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra... O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Sr. Presidente, se me permite... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - ... o Senador previamente inscrito, José Pimentel. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Se me permite, Sr. Presidente, brevemente, eu queria solicitar a V. Exª que desse urgência a essas indicações para, quem sabe, podermos votá-las ainda hoje ou amanhã. Não sei se é viável isso. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Eu acho que é viável, sim. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - V. Exª sabe que meu ponto forte não é o domínio dos assuntos regimentais. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Especialmente, tendo um plenário, assim, tão jovem e qualificado... O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Como? O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Tão jovem, como V. Exª e os demais Senadores, eu talvez aqui seja o mais velho, enquanto houver matéria na pauta para ser decidida, eu me proponho a permanecer aqui para assegurar o andamento mais rápido desse processo. O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Perfeito. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Senador José Pimentel, previamente inscrito. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senador José Maranhão, V. Exª não é o mais velho; V. Exª tem mais juventude acumulada aqui na Comissão, portanto tem mais experiência - não é, José Serra? - do que todos nós aqui que fazemos parte da Comissão. Tenho clareza, Sr. Presidente, de que será por unanimidade... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Senador, prossiga, que eu gosto de ser enganado. (Risos.) O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Quero começar registrando que, após a aprovação da Emenda Constitucional nº 42, da reforma tributária, em 2003, nós fizemos um grande debate aqui no Congresso Nacional sobre a unificação da Receita Federal com a Receita Previdenciária. Em maio de 2007, concluímos esse processo e unificamos. Tivemos muitas resistências nesse processo, mas hoje todos declaram que foi uma boa coisa para o Estado nacional a unificação das duas Receitas e a aprovação do Simples Nacional, porque tivemos regras diferenciadas para acompanhar melhor a empresa do lucro presumido e do lucro real.
12:55 R	Durante a Emenda à Constituição nº 45, fizemos outro diálogo aqui, no Congresso Nacional, mas não houve a mesma repercussão e não tivemos êxito. Tratava-se da unificação dos tribunais regionais do trabalho com os tribunais regionais federais, e cada unidade da Federação passaria a ter um Tribunal Regional Federal, até porque o Tribunal Regional do Trabalho é também Federal. A ideia do debate, na época, era dar celeridade a esse processo, fazendo com que cada unidade da Federação tivesse um Tribunal Regional Federal, com câmaras específicas para tratar do mundo do trabalho, do mundo dos outros temas inerentes à competência do Tribunal Regional Federal, com essa configuração. O espírito que discutimos ali era exatamente a implementação da súmula vinculante e, posteriormente, outras ações para diminuir essa quantidade de recursos, de forma que nós teríamos a porta larga de recebimento dos tipos de ações - reclamações trabalhistas ou outras ações na primeira instância -, se porventura o recurso ficasse assegurado, e, na segunda instância, seria o grande filtro para evitar chegar ao STJ ou ao Supremo, que era dentro desse processo, hoje. Para nossa leitura, o grave problema não está na quantidade de ações que a sociedade apresenta - e precisamos estimular, cada vez mais, a sociedade a apresentar as suas demandas, que é uma clara demonstração de confiança no Estado democrático de direito e nas suas instituições. O problema está na conclusão da prestação jurisdicional, porque é um conjunto de recursos e termina ficando, em média, oito anos cada processo. É evidente que uma boa parte faz acordo na primeira instância, especialmente no mundo do trabalho. Eu acredito que, como estamos discutindo a PEC dos recursos, talvez fosse o momento de o nosso Colegiado, o Conselho Nacional de Justiça, retomar esse debate. Na época, era impossível fazê-lo porque ele não existia. Mas eu entendo que, se tivéssemos condições políticas de evoluir para esse estágio em que os tribunais regionais, do trabalho, os tribunais regionais federais se unificassem, não teríamos um acréscimo tão significativo nos custos. Parece-me que já são 22 unidades da Federação que já têm Tribunal Regional do Trabalho. Não tenho muita segurança, mas quando eu vim para cá era em torno disso. De lá para cá, foram criados outros. Ao mesmo tempo, nos permitiria distribuir melhor os 6% da receita corrente líquida para o Poder Judiciário. Como essa definição dos 6% nós tomamos lá na LRF, em 2000, tínhamos uma composição diferenciada na Justiça Federal brasileira, seja a Justiça do trabalho, seja a Justiça Federal, como nós interpretamos, a Justiça Militar. Ficou uma certa distorção ao longo do período. Com a ampliação das varas federais, das varas trabalhistas, está precisando fazer novo ajuste nessa distribuição dos 6%, para que não tenhamos estrangulamento em um dos ramos da Justiça Federal e no outro. Nós fizemos aqui, nos anos 2008 e 2009, um grande debate sobre essa questão dos 6%, a questão da Justiça do Tribunal de Justiça do Distrito Federal, mais os territórios, que não têm um teto definido, criando uma série de preocupações por parte do Conselho Nacional de Justiça, que aí já estava vigorando, mas também pelo Tribunal de Contas da União, como fiscalizar essa questão do Tribunal de Justiça do DF, como nós chamamos, e também dos Territórios. Eu indago aos nossos dois convidados, seja o Dr. Arnaldo Sales, seja o Dr. Carlos Eduardo, se há espaço político para retomarmos essa reorganização da presença na segunda instância da Justiça Federal nas unidades federadas, até para superar a PEC que o Congresso Nacional aprovou, criando os quatro tribunais federais com a competência privativa do Judiciário.
13:00 R	E nisso a Constituição é explícita. Creio que a Ministra Carmen Lúcia deu uma liminar enquanto esse processo se encaminha. Portanto a minha indagação é se há espaço político para pautar esses temas e, em seguida, o Congresso Nacional, dentro desse debate, fazer as alterações necessárias para tornar realidade. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Arnaldo Hossepian Salles para responder à indagação do Senador José Pimentel. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - Senador, o Conselho Nacional de Justiça se preocupa com planejamento e gestão, tanto que instituiu o Programa Justiça em Números, o que possibilitou um panorama preciso da realidade do Judiciário brasileiro. E esse panorama possibilita, sim, identificar cada uma das unidades da Federação e verificar quais são as demandas que têm congestionado os tribunais. No caso dos tribunais regionais, quais são os Estados que mais demandam e que mais consomem a prestação jurisdicional levada adiante pelas respectivas cortes. Penso que não há por que não se trazer esse assunto a debate, para que possamos verificar se à luz do orçamento disponível e considerando a realidade apurada... E o Conselho Nacional de Justiça trouxe para dentro do Poder Judiciário, para dentro desse setor de serviço público, aquela máxima de que não se gerencia o que não se mede; não se mede o que não se conhece. Hoje a cúpula do Judiciário brasileiro conhece a realidade e as agruras que determinados tribunais vivenciam. Nessa esteira, Senador, penso que não há por quê. Não há nenhum preconceito em se trazer à colação esse tipo de discussão e verificar se a prestação jurisdicional de fato será mais célere à medida que tenhamos tribunais em cada uma das unidades da federação. Penso que o Conselho Nacional de Justiça é o espaço adequado para que esse tipo de preocupação possa ser desenvolvida e encaminhada a este Congresso Nacional, até porque aqui é que essa questão é deliberada em definitivo. Mas penso absolutamente adequada a ideia que o senhor aqui desenvolve. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Carlos Eduardo Oliveira para atender ao questionamento formulado pelo Senador José Pimentel. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Senador Pimentel, hoje nós temos 24 Tribunais Regionais do Trabalho em 23 unidades da federação, porque o Estado de São Paulo tem dois, o da 2ª Região, cuja sede é em São Paulo, e o da 15ª, cuja sede é em Campinas. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Portanto está muito próximo, não é? O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Estou próximo, exatamente. Eu devo dizer a V. Exª, na linha do que o Dr. Arnaldo já manifestou, que uma das incumbências cruciais do Conselho é exatamente debater essas demandas. Até citei isso hoje, a partir desses levantamentos estatísticos. Não faz sentido termos levantamentos estatísticos se eles não forem utilizados para melhorar a prestação jurisdicional. Então, naturalmente, o mais importante dessas apurações feitas pelo próprio Conselho é identificarmos os pontos de estrangulamento da prestação jurisdicional, o que e onde precisa ser melhorado. E considero que o espaço do CNJ é muito mais do que oportuno para esse debate. Essa questão, naturalmente, pode ser debatida. Existe espaço político. O Conselho é a instância que me parece adequada para iniciar esse debate e eventualmente trazer proposições para o Congresso, que vai deliberar em última instância. Eu não vejo por que isso não seria possível de se debater, mas vou me atrever a expor um pouquinho a minha visão do assunto, não apenas da pertinência do debate, talvez com um leve tempero de suspeição, já que eu sou integrante da Justiça do Trabalho, como já expus. Estou há 28 anos dentro do Tribunal Regional do Trabalho. Sinceramente, eu não sou simpático a essa ideia, em que pesem os ponderosos argumentos de V. Exª no sentido da racionalidade dos recursos, da utilização mais apropriada dos investimentos públicos, de maneira, é claro, a buscar uma eficiência maior. Digo isso porque, estando dentro da Justiça do Trabalho, eu a enxergo com algumas características um pouco diferentes.
13:05 R	Nós temos tido um grau de eficiência muito elevado. A taxa de congestionamento processual levantada pelo próprio Conselho da Justiça do Trabalho é de menos de 50%, sendo que, na fase de conhecimento, ela não chega a 40%. Quando comparamos isso com a Justiça Federal, vemos que há uma desproporção muito grande, claro, porque há um número maior de demandas, há outras características, e isso não é nenhum tipo de diagnóstico depreciativo. Mas a Justiça do Trabalho, no meu ponto de vista, tem funcionado bem - bem melhor, não bem, porque ela pode melhorar ainda mais - por dois aspectos fundamentais, embora existam tantos outros. Primeiro, a especialidade. E este Congresso Nacional nos outorgou algumas responsabilidades adicionais com a Emenda nº 45, de julgar outras questões que não apenas aquelas que se referiam à relação empregado-empregador, que estão exigindo muito mais dos juízes. Cito como exemplo a questão dos acidentes de trabalho, que nos tem envolvido, que nos tem exigido um conhecimento muito além da simples análise jurídico-trabalhista, porque envolve questões de medicina, de fisiologia do trabalho. Então, isso tem suscitado uma necessidade de especialidade que tem feito com que a Justiça funcione melhor. Temos um procedimento que está previsto na CLT, com todas as críticas que se possa fazer à CLT como regra processual, que também tem funcionado bem, que valoriza a oralidade, valoriza a simplicidade, valoriza a concentração dos atos processuais, V. Exª bem o sabe, pois, como nos disse anteriormente, foi advogado militante trabalhista. Isso me parece, no meu juízo - posso estar equivocado, mas ressalto que faço este juízo com uma experiência profissional e acadêmica de quem estuda isso há muitos anos -, que, efetivamente, a Justiça do Trabalho tem funcionado um pouco melhor em função dessas características. O que eu temo numa proposição dessa natureza, que, repito, tem fundamentos absolutamente relevantes, é que nós percamos essas características e, com isso, em vez de melhorar o conteúdo geral, passemos a prejudicar aquilo que funcionava razoavelmente bem. Enfim, essa é minha opinião, mas acho que o debate é plenamente franco, aberto e, de minha parte, caso V. Exªs me autorizem, estarei disposto a levar este debate ao Conselho e trazê-lo aqui, a esta Casa. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Não havendo mais quem queira arguir os candidatos... O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - V. Exª está inscrito Desculpe-me, de repente estou-me contradizendo com o que afirmei. (Risos.) Tem a palavra o Senador Eduardo Amorim. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco União e Força/PSC - SE) - Como médico, Sr. Presidente, sei que estamos quase incorrendo no período da hipoglicemia, mas vamos ser rápidos. Presidente, Excelência, Dr. Arnaldo, seja bem-vindo a esta Casa e que venha muito mais vezes. Sou daqueles que defendem, que pedem a todos que fazem o Poder Judiciário e o Ministério Público do nosso País, que venham visitar mais vezes, venham sugerir a todos nós que labutamos nesta Casa e desejamos um País muito melhor. Repito sempre uma frase: este País tem jeito, mas o jeito quem dá somos nós, com as nossas consciências, com os nossos princípios, sem abrir mão de absolutamente nada que está aqui dentro. Mas, sendo breve no nosso questionamento, a pergunta que faço é, inicialmente, para o Dr. Arnaldo ou para os dois, melhor dizendo. O CNJ tem contribuído muito para o aperfeiçoamento do nosso Poder Judiciário, da Justiça brasileira. Sabemos ainda que temos muito a avançar. Creio que V. Exªs terão um mandato de dois anos. Na verdade, ao final desses dois anos - se assim os colegas Senadores pensarem, e acho que pensam - se os senhores pensam: "Cumpri minha missão. O que eu pensava em dar de contribuição, estou dando", qual seria, realmente, o principal objetivo ao longo desses dois anos? Qual seria a principal meta, a principal missão, conhecendo a tarefa e a missão que cada um de vocês desempenhará nesse importante órgão de controle do nosso Poder Judiciário? Essa é a primeira pergunta que faço a cada um dos dois.
13:10 R	Segunda pergunta que faço. Há algum tempo, o próprio CNJ divulgou uma enquete sobre a qualidade da prestação do serviço jurisdicional. Qual a avaliação de vocês: é boa, é ótima ou ainda podemos avançar muito mais? Uma terceira pergunta que faço ao Dr. Carlos Eduardo: nós temos o privilégio do avanço de termos uma Justiça do Trabalho eficaz, rápida, célere e, como o senhor mesmo disse, até diferente de outros segmentos, de outros setores. Mas, apesar desse avanço, o nosso Constituinte entendeu que ela não deveria julgar todas essas relações de trabalho, o que lamento. Há tanto avanço, mas não julga todas as relações de trabalho, como a relação do trabalho pública em determinados questões. O que o senhor acha? Qual é a opinião do senhor sobre isso? Por exemplo, não julga a relação de trabalho com o servidor público. Então, não é contraditório? Não é diferente? Não deveríamos avançar nisso? Se temos uma Justiça do Trabalho, esta deveria julgar todas as relações de trabalho neste País. Não avançamos nisso? Por que não avançarmos muito mais? Qual é a opinião do senhor sobre isso como um magistrado da nossa Justiça do Trabalho? Então, é mais ou menos isso. Desde já, com toda a convicção, desejo a V. Exªs boa sorte, boa missão! Creio, pelo histórico, pela vida dos senhores no passado, que contribuirão muito, espero, com o CNJ. E digo que o CNJ tem ajudado muito não só na manutenção da democracia deste País, mas também em muitas conquistas. E que assim continue sendo! O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Carlos Eduardo Oliveira Dias, para responder à indagação que acabou de ser feita pelo Senador Amorim. O SR. CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS - Senador Amorim, obrigado pelas perguntas. Eu vou me permitir começar pela última que foi destinada a mim. E entendo, como V. Exª, aliás, que uma expectativa que tínhamos, dentro da Justiça do Trabalho, quando da Emenda nº 45, é que se desse uma interpretação um pouco mais ampliativa, especialmente para o inciso I do art. 114, que pudesse abranger todas as relações de trabalho, ao menos aquelas que tivessem características próximas do trabalho subordinado, que tipicamente são as de nossa jurisdição. No entanto, houve provocação ao Supremo Tribunal Federal, e o Supremo definiu a interpretação que lhe cabe, que é a última, no sentido de expressamente excluir os servidores públicos da apreciação dos conflitos pela Justiça do Trabalho. Claro, respeitamos a decisão do Supremo, sobretudo porque ela tem eficácia vinculante natural, mas entendo que poderíamos ter avançado neste aspecto. O Congresso eventualmente poderia ter nos outorgado essa competência, porque efetivamente me parece que, se estamos lidando com o valor jurídico do trabalho e dentro daquela nota de especialidade que suscitei diante do Senador Pimentel, acho que não podemos e não poderíamos excluir os servidores públicos desse contexto. Creio que seria muito mais apropriado que assim fosse, mas, como disse V. Exª, é uma opção legislativa. Respeitamos o que está na Constituição, respeitamos o que está lavrado pela interpretação do Supremo Tribunal Federal, e nos resignamos, porque é assim que cumprimos a nossa missão. Sobre as demais perguntas, vou falar no que diz respeito à qualidade da prestação jurisdicional. Entendo que, como estou há bastante tempo dentro do Judiciário, houve uma melhora substancial de qualidade, e justamente pela existência, pela pura e simples existência do Conselho Nacional de Justiça. Em que pese a resistência de alguns segmentos do próprio Judiciário, parece-me que ele é um contribuinte efetivo, no sentido de dar essa qualidade, porque existe aquela percepção de uma espécie de termo reverencial. Não sei se é adequado falar nisso, mas é uma espécie de termo reverencial mesmo. Não me parece ser função do Conselho causar temor em ninguém, mas o que me parece é que há um aculturamento que foi feito nesse percurso de dez anos de que nós temos que prestar contas, porque a visão que havia antes era de não teríamos que fazer essa prestação. Mas temos, sim, sempre tivemos, e não havia ninguém que nos cobrasse essa prestação de contas. Então, eu quero acreditar que o Judiciário está bem melhor do que era, mas eu também acredito que ele não está ainda à altura do que a nossa sociedade exige, sobretudo no que diz respeito ao tempo de duração do processo e à qualidade da própria jurisdição. E eu encerro com a primeira pergunta de V. Exª, que é desafiadora, não é?
13:15 R	Que missão nós temos, eu e o Dr. Arnaldo, caso sejamos aprovados aqui nesta arguição? De minha parte, posso dizer que a minha missão é a de tentar contribuir ao máximo. Quando fui indicado pelo Tribunal Superior do Trabalho, recebi isso com muita honra, mas também como uma grande responsabilidade. Em um universo de 2,8 mil juízes de primeiro grau, fui indicado pelo TST com a responsabilidade de fazer-me representar aqui, perante esta Casa e, se aprovado, perante o Conselho, para tentar traduzir o pensamento da Justiça do Trabalho da melhor forma possível. Então, ficarei extremamente satisfeito se puder cumprir honrosamente esse encargo, se V. Exªs me permitirem, no sentido de contribuir, como já disse, para melhorar a Justiça do meu País, no que for possível, e melhorar, é claro, o nosso País como um todo, porque é o que a nossa sociedade assim espera. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Com a palavra, o Dr. Arnaldo Hossepian. O SR. ARNALDO HOSSEPIAN SALLES LIMA JUNIOR - Senador Eduardo Amorim, quero mais uma vez agradecer-lhe. O senhor me recebeu em seu gabinete, e tivemos a oportunidade de conversar um pouco. Quero dizer ao senhor que, nessa trajetória, hoje nós estamos no momento mais importante, porque são os senhores que vão deliberar sobre essa possibilidade de eu ocupar um cargo de tamanho relevo, esse cargo de investidura temporária que tem como missão a melhora do Judiciário brasileiro. Uma trajetória que começou na disputa de votos entre os colegas do meu Ministério Público, onde consegui obter um colegiado de quase dois mil eleitores; 58% deles acreditaram naquela mensagem que eu levei aos quatro cantos do Estado de São Paulo. E, depois, entre os 26 Estado da Federação, São Paulo foi aquinhoado com essa possibilidade de comparecer aqui perante os senhores, em que eu firmei compromissos, falei de minha vida, falei da perspectiva de mundo. Eu diria ao senhor que a minha preocupação é, daqui a dois anos, poder sair do cargo de Conselheiro Nacional de Justiça acreditando que a percepção de Justiça no seio da sociedade melhorou; que a Justiça brasileira se revelou mais eficiente, ou seja, tendo condições de dar conta da demanda que lhe é apresentada; que ela seja eficaz, na medida em que consiga compor o litígio envolvendo aquelas partes que litigam perante qualquer uma das varas de qualquer um dos tribunais deste País; e que ela seja efetiva, que ela consiga permear o senso comum da sociedade brasileira de que Justiça se pratica e de que a Justiça realmente é o agente indutor de paz social. A população brasileira ainda não tem essa percepção formada, uma vez que são inúmeras as pesquisas que são produzidas em que a credibilidade no Judiciário nunca aparece. E nós, operadores do Direito, cuja grande maioria, a grande massa cumpre os seus deveres, vemo-nos muitas vezes incompreendidos. E, é claro que, se somos incompreendidos por aqueles que pagam os nossos salários, é necessário que nós repensemos aquilo que estamos fazendo para conseguirmos atender àquilo que a população tanto deseja, que é de fato ter os direitos garantidos pela Constituição promulgada pelos senhores efetivamente cumpridos. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Não havendo mais oradores, vamos pedir ao técnico para acionar o painel e mostrar o resultado da votação. (Pausa.) Esta Presidência já está dispondo aos presentes o resultado da votação. Sr. Arnaldo Lima Junior: votaram SIM 22 Srs. Senadores; e NÃO, 1. Sr. Carlos Dias: votaram SIM 21 Srs. Senadores; e NÃO, 2. Total de votantes: 23.
13:20 R	Portanto, os dois interpelados acabam de ser confirmados para indicação ao cargo de conselheiros do Conselho Nacional de Justiça, com nomes aprovados pelo resultado que acabamos de ler no painel. A matéria será remetida à Presidência, para votação no plenário do Senado. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Sr. Presidente, pela ordem. Eu requeiro urgência na tramitação, para que possa chegar à Mesa ainda hoje. O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Em votação o pedido de urgência formulado pelo Senador José Pimentel, para ambos os indicados. As Srªs e os Srs. Senadores que aprovam queiram permanecer como estão. (Pausa.) Aprovada a urgência. Será remetido hoje mesmo à Presidência do Senado. Esta Presidência suspende a sessão por dois minutos, para liberar os recém-indicados, que, naturalmente, vão atender outros afazeres e saem daqui vitoriosos e satisfeitos, com certeza. (Suspensa às 13 horas e 21 minutos, a reunião é reaberta às 13 horas e 26 minutos.)
13:25 R	O SR. PRESIDENTE (José Maranhão. Bloco Maioria/PMDB - PB) - Temos em pauta o Item 1, que, por acordo de lideranças aqui presentes, passamos a votar, já que não há nenhuma discordância do parecer do Relator. ITEM 1 OFICIO "S" Nº 70, de 2015 - Não terminativo - Submete à aprovação do Senado Federal, em observância ao disposto no artigo 103-B, incisos VIII e IX, da Constituição Federal, o nome do Juiz CARLOS EDUARDO OLIVEIRA DIAS, escolhido pelo Plenário do TST, para compor o Conselho Nacional de Justiça. Autoria: Tribunal Superior do Trabalho Relatoria: Senador Randolfe Rodrigues Relatório: Pronto para deliberação Observações: - Na 14ª Reunião Ordinária, realizada em 24/06/2015, a matéria foi submetida à primeira etapa do processo de apreciação de escolha de autoridades nesta Comissão, conforme disposto no art. 383 do Regimento Interno do Senado Federal. A Presidência concedeu vista coletiva, nos termos regimentais. Em votação. Os Srs. Senadores que aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. Aprovado o relatório, que passa a constituir o parecer da Comissão, favorável ao projeto, com a Emenda nº 1-CCJ, a matéria vai à Comissão Diretora. Nada mais havendo a tratar, está encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 34 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 27 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

15/07/2015 - 18ª - Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania