25/08/2015 - 12ª - CPI do HSBC - 2015

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Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Havendo número regimental, declaro aberta a 2ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito, criada pelo Requerimento nº 94, de 2015, para apurar supostas irregularidades na abertura de contas no HSBC na Suíça.
Conforme a convocação, a presente reunião destina-se à realização de videoconferência com o Sr. Hervé Falciani. A palavra será concedida aos Srs. Parlamentares na ordem de inscrição, com preferência para o Relator, para o autor do requerimento, Senador Randolfe Rodrigues, para os membros titulares, os suplementes e os não membros.
Vamos iniciar a reunião com uma pergunta do Sr. Relator, Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Srs. Senadores, Sr. Falciani, reitero os agradecimentos já manifestados pelo Senador Paulo Rocha, Presidente desta Comissão, pela disponibilidade e presteza de V. Sª em nos ajudar no processo de investigação.
Nós temos tido um grau elevado de dificuldade para obtenção de informações relacionadas ao caso Swiss Leaks. A legislação brasileira impõe restrições a que esta Comissão Parlamentar de Inquérito possa basear suas investigações em informações jornalísticas. As informações e as investigações jornalísticas foram e continuam evidentemente sendo muito importantes, mas, para efeito de fundamento legal, nós precisamos de informações oficiais que estão custodiadas pelo estado francês.
O nosso País, o Brasil, dispõe de um tratado de cooperação no campo de informações com a França, com o governo francês. Nós fizemos expedientes para que o governo francês compartilhasse as informações que estão custodiadas a fim de que elas nos dessem base para o procedimento de investigação.
O governo francês já disponibilizou essas informações para o Ministério da Justiça do nosso País, para a Polícia Federal, para a Receita Federal e também para a Procuradoria Geral da República, mas não entendeu que esta Comissão, em que pese a nossa Constituição facultar a qualquer comissão parlamentar de inquérito do Congresso brasileiro os mesmos termos e prerrogativas do Judiciário no período de investigação, e na prática isso tem representado uma enorme dificuldade no processo de investigação.
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Esta teleconferência com o senhor, portanto, se torna absolutamente relevante, importante, estratégica, em face dessas questões preliminares que estou nivelando com o senhor.
Em reportagem oferecida a um jornal alemão, em 2013, o senhor teria afirmado que bancos como o HSBC criaram um sistema para ficarem ricos à custa da sociedade, através de um sistema, através de apoio à evasão fiscal e à lavagem de dinheiro. Em linhas gerais, de que maneira, na avaliação do senhor, o HSBC procedia para facilitar a ocorrência desses crimes, não apenas aqui no nosso País, mas no mundo afora?
O senhor acredita que o HSBC Brasil tinha conhecimento dos fatos relacionados ao Swiss Leaks?
Vou fazer uma segunda pergunta que tem conexão com essa e gostaria de merecer a atenção do senhor. Igualmente, é atribuída ao senhor entrevista concedida ao jornal brasileiro O Estado de S. Paulo, na qual o senhor teria dito que o Brasil é o maior cliente de bancos opacos do mundo. O que o senhor quis dizer com essa informação? Há indicativos de que as instituições financeiras se aproveitam do Brasil para o crime de lavagem de dinheiro?
A descoberta de 8.667 contas de brasileiros no Banco HSBC de Genebra sugere que houve algum tipo de captação de clientes por parte da referida instituição financeira em nosso País?
Essas informações são confirmadas?
Em caso positivo, os benefícios oferecidos aos potenciais clientes estavam em conformidade com as leis brasileiras e as leis da Suíça?
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Por ora, Sr. Presidente, gostaria de merecer a atenção do Sr. Falciani para que eventualmente pudesse nos trazer alguma clareza a esses fatos.
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Sr. Presidente, Sr. Senador, agradeço a oportunidade de participar dessa videoconferência e responder as suas perguntas.
No que diz respeito aos diversos temas abordados pelo Sr. Senador, ponto por ponto, responderei que, em primeiro lugar, no que depende das vias de intercâmbio de convenções, eu entendo perfeitamente as dificuldades que vocês podem ter em relação às informações com a França e com outros países europeus.
Em casos anteriores com outros países, países da América Latina ou países que não são da comunidade europeia, foi possível estabelecer vínculos, estabelecer protocolos que permitiram começar investigações, juntando informações conseguidas por outros canais, como, por exemplo, o canal judiciário ou o canal de outras instituições fiscais.
A condição sine qua non sempre foi haver uma vontade política. Em outros casos, se houver uma vontade realmente de reunir informações, tenho certeza de que obteremos êxito.
Quanto ao papel do HSBC suíço na lavagem de juros com evasão fiscal, evidentemente o problema já foi reconhecido pelo próprio Banco HSBC e pelo seu lado suíço.
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No que diz respeito ao papel da Suíça, em relação ao Brasil, e isso foi um pouco ao âmbito do HSBC, em grande parte, tudo isso é vinculado à falta de controle, de fiscalização, ou à dificuldade de fiscalizar a atuação dos bancos offshore.
É preciso saber que na Suíça inexiste o registro central de todas as contas abertas nos estabelecimentos bancários, e, nessa ausência, na ausência desse registro central, evidentemente, todas as trocas administrativas ou judiciárias que poderiam existir ficam fragilizadas, o controle fica fragilizado. Bom, isso dá uma ideia da dificuldade de intercâmbio de todas as trocas dentro da OCDE.
Quanto à importância do Brasil nessas práticas, as informações provêm das análises realizadas pelas autoridades francesas.
Quanto ao papel do Brasil na capacidade financeira, devemos entender que sempre se trata de um conjunto de redes de intermediação. Quanto ao papel mais proeminente dentro dessa rede, encontraremos os laranjas, os que agem em nome de outras pessoas, como, por exemplo, os advogados de negócios, os laranjas, os gestores de fundos intermediários e, como dizia, os advogados.
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É claro que todos esses papéis dependem de toda uma infraestrutura que eu pude revelar dentro das investigações que eu continuo levando com outras autoridades.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Falciani, uma pergunta. A imprensa reitera uma lista que relaciona 8.667 brasileiros que seriam correntistas da agência do HSBC em Genebra.
O senhor confirma essa informação? Em caso positivo, o senhor teria a disponibilidade de nos entregar essa relação, caso nós combinássemos um portador de confiança institucional do Senado da República que fosse até o seu encontro?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Bom, Sr. Senador, quanto ao aspecto quantitativo, trata-se de um universo muito maior que 8.660 pessoas. Inclusive pode haver intermediários que, na verdade, operam em nome de outras pessoas.
Quanto à possibilidade de colocar à sua disposição as informações e permitir que vocês as explorem, o que devemos fazer é organizar o protocolo, como foi feito com outros países. Há advogados que, evidentemente, defendem meus direitos e defendem meus interesses. Esses advogados estão acostumados a colaborar com outros países.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Em que termos esse acordo pode ser firmado para que a Procuradoria do Senado da República possa ser preposto de uma missão como essa para tratar com os advogados do Sr. Falciani e os termos em que se possibilite o acesso por parte desta Comissão de investigação a essas informações?
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O SR. HERVÉ FALCIANI - Fornecerei o contato do advogado, dos advogados que vocês podem contactar. Bem, com esses advogados, poderemos estudar a modalidade mais confortável para vocês, sabendo que essas modalidades também podem ocorrer com outros países latino-americanos com os quais já estou colaborando.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Eu gostaria de solicitar, então, Sr. Presidente, à Assessoria da Comissão, através da nossa Secretária, Drª Adriana, que tem mantido contato com o Sr. Falciani, que pudéssemos trocar e-mails, tentando formalizar essa possibilidade de retrospectiva, que me parece um avanço extraordinário. A partir daí, poderíamos ter a perspectiva, a possibilidade de ir direto ao processo de investigação.
Agradeço ao Sr. Falciani, por enquanto, as suas contribuições.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Em atenção a V. Exª, Sr. Relator, a Presidência providenciará esses contatos e essas questões a partir da nossa Secretaria. (Ininteligível.)
... um contato da nossa Procuradoria no Senado, para formalizar, que tenha um mínimo de base legal e jurídica nessa relação, com a disposição do nosso ouvinte.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Pelo que compreendi, o Sr. Falciani vai nos indicar quem seriam os advogados da parte dele, para tratarem do assunto.
Então, ele, por e-mail, talvez enviasse as referências desses profissionais, e nós faríamos o contato com esses profissionais, para conhecermos os termos das possibilidades, enfim, de termos acesso à lista.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - O.k.
Não é preciso... Já é a nossa Secretária que vai entrar em contato para essas informações.
Tem a palavra o Senador Randolfe para perguntas ao nosso...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Obrigado, Presidente, Senador Paulo Rocha.
Da mesma forma, Sr. Falciani, quero agradecer a atenção de V. Sª para com esta Comissão. Considero que o depoimento de V. Sª neste momento é o mais importante para a continuidade e sobrevivência desta Comissão Parlamentar de Inquérito.
Passando, então, às perguntas, o senhor já colabora com os governos de países como Islândia, Índia e Argentina, mas não teve sucesso com o Brasil. Por quê?
Reiterando, o senhor já colabora com os governos da Islândia, da Índia e da Argentina, mas não teve sucesso ainda com o Brasil. Por quê?
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O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Observo que vir a sua Comissão já é um princípio de colaboração.
Só posso constatar que, antes desse nosso contato, nunca fui contatado. Só posso observar isso.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - De certa forma, o senhor já responde a pergunta posterior. Eu ia perguntar se, além desta Comissão, alguma outra autoridade brasileira teria tido contato com o senhor. Mas V. Sª já respondeu.
Dessa forma, Sr. Presidente, Sr. Relator, demais membros desta CPI, reveste-se da maior importância este depoimento do Sr. Falciani, visto que é o primeiro contato, dito pelo próprio Sr. Falciani, com autoridades brasileiras sobre esse tema do HSBC.
Seguindo, então, com as perguntas, nem todos que possuem conta secreta no exterior são criminosos, como sabemos, mas todo criminoso, especialmente os envolvidos com casos de corrupção, tráfico de drogas, crime organizado, contrabando de armas e delitos fiscais, possuem contas secretas no exterior. Qual a taxa de criminalidade que o senhor estima existir nessa lista do HSBC?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Bem, o que posso responder ao Senador é que sempre é muito difícil verificar a gestão de fundos ou de contas a distância, então eu considero que a Suíça não tem condições de identificar o que é de origem criminal, de origem delituosa, do que é de origem não delituosa. E é a origem da minha abordagem no processo.
É claro que, ao trabalharmos com diversas instruções, chegamos a conclusões, já temos conclusões.
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O primeiro resultado foi que conseguimos esclarecer um pouco os procedimentos do crime organizado que faz transitar valores por estruturas, por bancos opacos e conseguimos introduzir em cada país modificações na organização da luta contra o trânsito de fundos opacos.
Temos que entender a capacidade da Suíça em relação ao controle dos fluxos financeiros. Quando o HSBC foi confrontado com a situação, a única coisa que podia fazer e fez foi afastar-se, separar-se dos clientes considerados perigosos. E não eliminou apenas alguns clientes, mas todo o ramo que parecia, por exemplo, vinculado às atividades do comércio de diamantes.
Isso para mostrar que, em razão das estruturas não somente do HSBS, mas do complexo suíço, é impossível poder ter garantia sobre a origem dos valores dos fundos.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - É importante destacar que a pergunta seguinte na verdade V. Sª já esclareceu.
Eu queria perguntar se o que consta é apenas uma pequena parte da lista do HSBS. V. Sª já nos informou que desse número de 8.600 estão excluídos os intermediários e apenas uma pequena parte de clientes brasileiros.
Portanto, vou logo perguntar o seguinte: o senhor tem ideia de que outros bancos repetem o HSBC nesse paraíso de ilegalidades que favorecem o crime?
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O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Nas informações que o Brasil vai receber dentro em pouco, poderão constatar que há muitos bancos além do HSBC nessas práticas.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Eu lhe pergunto: quem procura quem? É o banco que vai atrás do cliente ou é o cliente que busca o banco?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - As ações que foram realizadas até agora com outros países, por exemplo com a Bélgica, mostraram que há uma atitude ativa da parte do banco.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Quais atrativos oferecia o HSBC para ganhar a preferência desses clientes que buscam o sigilo e a impunidade?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Primeiramente as leis, as regras, são a primeira garantia. A outra vantagem atrás disso tudo é a organização industrial do HSBC. A principal vantagem é o fato de o HSBC possuir uma rede de estruturas que é a maior do mundo.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - O senhor disse em entrevista à jornalista Leneide Duarte-Plon da Carta Capital que o Swiss Leaks não revelou todos os segredos do HSBC. O que há ainda de importante para revelar?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - O mais importante para explorarmos é justamente a dimensão industrial das práticas que permitem a evasão fiscal, a lavagem de fundos etc.
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Esses mecanismos podem ser revelados e podem ser combatidos por equipes de projeto que funcionam dentro de administrações tributárias, por exemplo, a partir das informações provindas do banco, o que permite tomar medidas para opor-se a esses mecanismos de evasão fiscal.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - O senhor disse que poucos políticos combatem os paraísos fiscais, porque o financiamento dos partidos políticos tem uma relação direta com os lugares onde o dinheiro está escondido. Como isso se aplica ao Brasil e aos políticos brasileiros?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Eu só posso constatar que qualquer ação forte contra a evasão fiscal só pode ser decidida em nível político.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - O senhor disse que o silêncio é o que mais favorece o segredo, a corrupção e a opacidade do sistema bancário internacional. Quebrar esse silêncio, como no caso Swiss Leaks, ajuda a moralizar o sistema?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Certamente. Qualquer luta, qualquer combate, ao ser reativado se multiplica e ajuda no combate à criminalidade.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - O senhor está colaborando estreitamente com as autoridades argentinas, que investigam fortes ramificações no país. O argentino é o 8º em número de clientes, 3.625, e o 21º em volume de depósito, US$3,5 bilhões. Esses números são bem abaixo dos números brasileiros. Qual a diferença que ocorre entre a Argentina e o Brasil, na investigação do Swiss Leaks?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Como já citamos, a diferença entre o Brasil e a Argentina, nesse particular, é a diferença de investimento e o envolvimento do Governo em relação à investigação.
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Tudo passa pela consciência do cidadão. O político pode ajudar, obviamente, nessa consciência do cidadão.
Como dizia o senhor, às vezes, é uma sorte que a Argentina, país vizinho do Brasil, se envolva de forma tão ativa com a investigação, porque isso é uma oportunidade para juntar esforços nesse tema.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Falciani, aqui no Brasil ocorre uma investigação sobre um grande esquema de corrupção, denominado de Operação Lava Jato, a qual investiga a conexão de políticos e grandes empreiteiras nacionais com fraudes envolvendo a Empresa Brasileira de Petróleo - Petrobras, que se trata da maior empresa pública do País.
O ex-diretor da Petrobras Sr. Paulo Roberto Costa, que hoje colabora com a Justiça, abriu uma conta no HSBC Private Bank, em Genebra, em 2007. O jornal Folha de S.Paulo informa que o dinheiro desviado da Petrobras foi repassado pelo menos a dez bancos da Suíça.
O escritório da Procuradoria-Geral da Suíça reconheceu ao jornal o seguinte: "O sistema financeiro suíço tem sido seriamente afetado pelo escândalo da Petrobras porque muitas pessoas acusadas e até condenadas no Brasil conduziram operações altamente suspeitas em contas aqui."
Eu pergunto: o senhor acredita que altos executivos do HSBC poderiam identificar os clientes brasileiros ligados às ações criminosas investigadas pela Operação Lava Jato?
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O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Bom, é claro que altos executivos do HSBC conhecem pessoas que podem ajudar publicamente. Ou seja, as pessoas do ramo podem ajudar a verificar as pessoas que praticaram. São as pessoas que eu nomeio como intermediários.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Perguntado se houvesse intermediários, o senhor disse que, apesar do grau de codificação das contas secretas do HSBC, é possível dissecar suas informações, identificando os gerentes das contas, os intermediários e os laranjas.
Em colaboração com esta CPI, o senhor poderia fazer isso com as contas em nome de brasileiros?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Há diversos níveis e diversas tipos de pessoas que participam dessas contas secretas. É muito difícil para as administrações que não têm contato com as outras administrações com as quais eu mesmo trabalhei, mas, como eu dizia, junto com os esforços brasileiros que estão sendo realizados em outros países como a Argentina, eu creio que se possa conseguir rapidamente ajudar a Comissão HSBC.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Esse nível de colaboração o senhor tem prestado a outros países?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Primeiro com a França e depois com a Espanha e também com a Bélgica.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Presidente, só um parêntese, eu já estou concluindo. Faltam só duas perguntas. Mas a informação que o Sr. Falciani presta é de suma relevância, Senador Ricardo Ferraço, no meu sentir, para esta CPI. Ele nos diz que já está colaborando com outros países como França, Espanha, Bélgica no sentido de dissecar as informações do gerente de contas intermediários de laranjas. E ele se coloca à disposição para fazer isso também com as contas de brasileiros nesta CPI.
Mas, enfim, eu acho que essa informação de V. Sª é de suma importância. Nós consideramos de fundamental importância essa disponibilidade dele para identificar intermediários brasileiros.
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O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Falciani, quais são os procedimentos e as iniciativas que nós precisamos adotar, do ponto de vista objetivo, para que possamos obter o mesmo nível de colaboração que países como Espanha, França e Bélgica têm obtido? Para o senhor, quais são os passos que nós precisamos dar para termos essa cooperação?
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Permita-me acrescentar uma pergunta: o senhor estaria disposto a receber um grupo de técnicos e/ou de membros desta CPI ou ainda a vir ao Brasil para detalhar essas informações?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Sempre aceitei todos os pedidos de cooperação de todos os governos que os solicitaram. Ou seja, eu aceitaria.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sim, mas quais são os procedimentos para que possamos tornar isso real, concreto?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Entre os modos operatórios que foram mais frutíferos, eu escolheria aquele que consiste em equipes de expertos. Seria o caso de juntar equipes de expertos, para instalar tecnologias que permitem tomar medidas e encontrar melhores mecanismos. Isso também consiste em formar investigadores, que vão descobrindo essas estruturas e as informações, para que possam utilizar bem as informações. Isso nos permite entender quais seriam os meios de enfrentar outros casos bancários.
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Por exemplo, no caso argentino, existe um instituto no âmbito da administração tributária que permite formar os investigadores, os agentes, simultaneamente à instalação e à disponibilização das tecnologias requeridas.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Imaginando que nós disponhamos de técnicos e profissionais em todas essas áreas para que possamos iniciar esse grupo de trabalho, como é que podemos dar corpo e tornar essa possibilidade concreta? Se nós mandássemos à França dois ou três profissionais, o senhor os receberia? Poderia transferir esse nível de informação, a lista, a esses profissionais?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Não se trata de comunicar listas, trata-se de explicar as informações que estão disponíveis no âmbito dos mecanismos.
Em termos de prazo de instalação, podemos coordenar, através dos advogados, para dar mais passos, não haveria problema.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Presidente, já concluindo, quero fazer as duas últimas perguntas. Tenho só uma consideração em relação à declaração, agora, do Sr. Falciani, que me parece esclarecedora para os passos seguintes da CPI.
As minhas duas perguntas restantes ao senhor são as seguintes.
O senhor disse que investigar o HSBC melhora a economia e a livra das mãos dos predadores, que, segundo estimativas da União Europeia, provocam a evasão de um trilhão de euros no continente. Qual é o efeito, na avaliação do senhor, dos predadores do sistema bancário em um país como o Brasil?
Por último: que conselho o senhor daria ao Senado, a esta CPI, ao Brasil, para aprender com o Swiss Leaks e prevenir o uso criminoso de contas secretas?
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Concluo minhas perguntas, Sr. Presidente, e faço um comentário final a esta Comissão. O depoimento do Sr. Falciani me dá a impressão de que estamos retomando a Comissão, como se estivéssemos dando a esta Comissão mais uma chance para começar de novo. O Sr. Falciani acaba de se colocar à disposição para receber um grupo de especialistas brasileiros e antecipar as informações, inclusive o banco de dados que possui.
Nunca é demais destacar, Sr. Presidente, Sr. Relator, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, que esta Comissão está amparada pelo art. 58, §3º, da Constituição, que dá a comissões parlamentares de inquérito poder próprio de autoridades judiciais. Sendo assim, Sr. Presidente, o depoimento do Sr. Falciani, para mim, no dia de hoje, é como uma delação a esta Comissão. E como delação pode ser, segundo nosso aparato jurídico, reconhecido e ter força de prova.
Creio que cabe a esta Comissão dar cabo à disponibilidade que o Sr. Falciani já prestou aos membros desta Comissão e aos técnicos desta Comissão.
Esse é o meu comentário final.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Presidente, uma intervenção muito rápida antes que o Senador Ciro faça sua pergunta.
As perspectivas que se abrem com a disposição do Sr. Falciani em contribuir com a investigação desta Comissão Parlamentar de Inquérito nos parece, neste momento, muito concreta e isso nos remete à necessidade de rapidamente aprovarmos requerimento para ampliarmos ou prorrogarmos o prazo da Comissão Parlamentar de Inquérito, considerando que o prazo desta Comissão vence na primeira quinzena de setembro. Precisamos adotar algumas providências, porque o prazo não será suficiente, considerando que os nossos advogados farão contato com o Sr. Falciani e eles vão ajustar as bases em que essa parceria vai se dar.
Com base nisso, é importante que tenhamos um prazo prorrogado da Comissão Parlamentar de Inquérito, para fazermos esta tentativa de obtenção dessas informações, para que possam nos levar a um caminho mais concreto, mais objetivo, o que até agora não foi possível em razão de o Estado francês ter disponibilizado essas informações para o Ministério Público Federal, a Polícia Federal, a Receita Federal, o Ministério da Justiça e não ter autorizado o compartilhamento com a Comissão.
É o requerimento que estou verbalizando a V. Exª para que não percamos tempo, contando que vamos ter providências objetivas para adotar para que se materialize isso que está sendo negociado com o Sr. Falciani.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Presidente, adicionalmente, permita-me, acho que é urgente a providência para cooperação do Sr. Falciani, seja um requerimento, que fazemos verbalmente e podemos oficializar em seguida, mas o requerimento vai para o grupo de técnicos nossos e advogados desta Comissão, para que entre em contato com o Sr. Falciani e estabeleça os termos da cooperação, seja o deslocamento até a Espanha, a França, o cruzamento dos dados e que os termos dessa cooperação sejam basicamente nos termos do que aqui foi esboçado nas perguntas do Relator Ricardo Ferraço e das minhas perguntas.
Reitero que o Sr. Falciani acabou de se colocar também à disposição para checar as informações para nos ajudar na lista, perdão, para nos oferecer a lista que, segundo ele mesmo diz, é muito superior às 8.600 contas de brasileiros, e também se colocou à disposição para dissecar as informações relativas à identificação dos gerentes de contas intermediários e laranjas de contas de brasileiros. Acho que esses são os termos gerais estabelecidos aqui neste diálogo e no depoimento do Sr. Falciani.
Não tenho mais perguntas, só quero ouvir as últimas respostas.
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Senador...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Tenho que obter as respostas às minhas últimas perguntas.
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Quanto aos avanços da nossa sociedade que, evidentemente, dependem de uma vontade política, o que me parece mais importante consiste em instalar, em desenvolver um departamento de inteligência econômica.
Esse é um departamento que existe em vários países, especificamente, por exemplo, na Espanha e na França, que são países em que se avançou nessa área. Isso para desenvolver operação com os auxiliares assistentes de Justiça que se chamam insiders.
No âmbito dos departamentos de inteligência econômica, desenvolvem-se técnicas de resistência e luta contra a evasão fiscal.
Essas são práticas que se estão desenvolvendo na França e na Espanha e em outros países. Inclusive, a abordagem no processo argentino inscreve-se nesse âmbito.
É importante que Senadores como os senhores possam reunir-se com Senadores de outros países, como, por exemplo, os espanhóis, os franceses, os argentinos, para poderem trocar e-mails. É bastante comum trabalharmos juntos. E, a cada vez que um novo país se associa ao esforço, os resultados somente se beneficiam com isso.
E justamente como eu dizia, na França, no começo do ano que vem, teremos uma nova lei dedicada ao reforço da inteligência econômica.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Com a palavra, o Senador Ciro Nogueira.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Cumprimento todos os Senadores, o nosso Presidente, o Dr. Falciani.
Eu teria três perguntas iniciais, Dr. Falciani.
A primeira, para entender a sua participação nesse processo, eu gostaria de saber qual seria o seu objetivo inicial ao obter esses dados, pelo que me consta, de forma ilegal, segundo a legislação francesa. Qual era o seu objetivo inicial ao obter esses dados?
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O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Simplesmente fazer conhecer os mecanismos que ainda não são conhecidos, de forma detalhada, e revelar informações que podem provar a natureza dessas atividades.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Então - para entender -, o senhor copiou esses dados com o objetivo de divulgar, para que se esclarecesse esses dados, no seu ponto de vista, ilícitos. Não é isso?
Eu queria esclarecer se o objetivo do Hervé Falciani era divulgar esses dados para que pessoas que tenham contas ilegais no Banco HSBC pudessem vir a ser punidas mundialmente.
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Bom, meu objetivo é mostrar aos políticos e à opinião os mecanismos e os empecilhos para que se saiba como funcionam esses mecanismos. Isso em nível quantitativo e qualitativo.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Perfeito.
Esse dados chegaram às autoridades francesas de forma voluntária, por parte do senhor, ou eles foram apreendidos na casa dos seus pais, pelas autoridades francesas?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Esses dados foram retirados no término de um processo que é exterior à Suíça.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Mas eu gostaria que ele esclarecesse... (Pausa.)
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Bem, sem a minha colaboração, sem a minha organização e a participação com diversos agentes alheios à Suíça nunca teria sido possível colocar em mãos das diversas administrações as informações atualmente disponíveis.
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Assim como, no caso do Brasil, sem nossos esforços conjuntos, não seria possível aceder a essas informações.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Perfeito, mas eu gostaria que ele fosse um pouco mais direto e nos respondesse se partiu dele, de forma espontânea, entregar isso às autoridades francesas ou se isso foi objeto de uma apreensão na casa de seus pais pelas autoridades francesas.
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Desde 2007 o processo, ou seja, o caminhar do processo, foi espontâneo, partiu unicamente de minha iniciativa.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - A última pergunta, Sr. Presidente.
Eu gostaria de saber se, em algum momento, o senhor, ao obter esses dados, tentou obter alguma vantagem financeira, em especial com os bancos libaneses, se o senhor tentou vender esses dados a esses bancos libaneses.
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - De maneira alguma, nunca.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Perfeito, Sr. Presidente. São situações que, eu espero, se esclareçam, porque existem essas denúncias, e eu acho muito complicado - deixe-me terminar minha fala por favor - esta CPI tomar o depoimento diretamente do Sr. Falciani como prova sem que isso passe pelas autoridades francesas. Esse é um questionamento que não se coloca no momento correto, mas eu quero deixá-lo para que esta CPI o aprecie no momento correto.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Presidente, V. Exª me permite?
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Tem a palavra V. Exª.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - O objeto desta CPI não é o Sr. Falciani. O Sr. Falciani colabora com esta CPI, assim como Paulo Roberto Costa é um colaborador da Operação Lava Jato. Só se desmascaram, desarmam, esquemas criminosos com a informação e o depoimento de quem assistiu a esses esquemas criminosos, de quem conhece esses esquemas criminosos. Nós temos uma opção nesta CPI: desmerecer este depoimento por outras razões, por razões subterrâneas, ou aproveitar este depoimento como o depoimento de alguém que está colaborando a partir das informações privilegiadas que possui. É essa a decisão.
Eu acho que esta CPI tem que ir adiante a partir de agora. O Sr. Falciani está dando uma reoxigenação, está reanimando esta Comissão Parlamentar de Inquérito. Eu creio, Sr. Presidente, que nós não podemos perder esta oportunidade.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Perfeito, Sr. Presidente.
Só para finalizar: eu acho que nós tivemos dois momentos no que diz respeito à quebra de sigilos mundiais.
O Sr. Edward Snowden, que hoje está foragido na Rússia, revelou um grande escândalo mundial, mas não pesa contra ele nada, apenas que ele teria traído o seu país no que diz respeito à quebra de sigilo. Esse cidadão é um foragido. Esta CPI, é lógico, tem que utilizar como indício, mas eu não vejo como esta CPI possa construir todo o seu trabalho baseada numa pessoa que está sendo acusada de ter conseguido esses dados para obter vantagens financeiras e que esses não foram, pelo que me consta, as informações que tenho, não foram obtidos de forma voluntária, foram apreendidos na casa dos seus pais.
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Por isso, depois, num segundo momento, é que ele veio a colaborar. Acho que ele pode vir a colaborar, efetivamente, mas não...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Senador Ciro, o senhor não quer que essa investigação prossiga.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Por favor, deixe-me terminar, Senador.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - O senhor não quer que essa investigação prossiga, está claro, está óbvio que é esse o seu caminho, não querer investigação.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Os meus objetivos, Senador, não ficam a mercê de... Eu gostaria de complementar. Essa é uma discussão que temos que ter, pode ser que a CPI ache que devemos levar adiante apenas baseado no depoimento de uma pessoa. Acho que o correto era nos basearmos, nós, o trabalho da CPI, nos resultados que a justiça francesa, nas averiguações que vierem a obter com esses dados, porque não podemos basear todo o trabalho de uma CPI no depoimento de uma pessoa que está sendo procurada...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Se fosse por isso, não tinha Lava Jato.
O SR. CIRO NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PP - PI) - Esse aí está preso.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Esse debate vai ser posterior, diante da situação...
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Sr. Presidente, o Sr. Falciani quer falar.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Sr. Falciani, só um instante.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Presidente, permita-me. Ele fez um depoimento com essa condição.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Antes de prosseguir, a gente vai fazer esse debate posterior, numa reunião que vou chamar para terça-feira, às 14h30.
No entanto, Sr. Falciani, retomo a fala da Presidência. Inicialmente, agradeço a sua disposição. Eu gostaria de saber se você ainda tem alguma coisa a acrescentar, além das perguntas. V. Sª tem alguma coisa a acrescentar que julgue importante para esta CPI?
Antes de prosseguir, vou dar a palavra ao Relator, que ainda tem mais duas perguntas. Aproveite para acrescentar mais alguma coisa que ele acha importante.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Falciani, quero renovar meus agradecimentos pela colaboração com esta investigação e eu gostaria de fazer a seguinte pergunta, se o senhor puder nos responder: o senhor, como funcionário da agência do HSBC em Genebra, tinha acesso aos protocolos de captação e transferência de recursos das agências localizadas em outros países?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Como chefe da análise técnica dos mecanismos, fiquei sabendo como esses fundos eram liberados. Graças a essa colaboração com outras agências, outras administrações não suíças, pudemos recuperar informações dessas agências, informações vindas do banco e validar a sua autenticidade.
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O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - O senhor poderia informar quais os requisitos para a abertura e movimentação de contas correntes como documentos, identificação, procurações para terceiros movimentarem as contas, possibilidade de transação eletrônica em qualquer lugar do Planeta?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Todos os elementos, as informações, são obtidas através do sistema de informação relativo às regras bancárias, que se chama KYC (Know You Costumer).
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - E, finalmente, se ele tem conhecimento de que unidades de outros países, a exemplo do Brasil, se ofereciam a seus clientes facilidades para a transferência de recursos?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Ficou claro, hoje, que outros países, além do Brasil, sofrem impactos desses modos operatórios, dessas modalidades de operação.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - O.k.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - A última pergunta, Sr. Presidente, é a seguinte: eu pergunto, Sr. Falciani, a que nível poderiam chegar, obviamente, os dados iniciais que foram comunicados por V. Sª ao mundo, se referem a contas entre 2006 e 2007. Eu pergunto ao senhor, se...
Pois não.
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Não, de 1995 a 2008.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - A 2008. Perfeito.
Então, eu pergunto, V. Sª tem informações sobre o período posterior a este? E sabe...
Permita-me.
Se tem informações sobre o período posterior a este, se tem, também, informações sobre qual volume que pode ter sido movimentado neste período?
E terceiro, se nos anos seguintes teve uma continuidade a prática delituosa que V. Sª constatou entre 1995 e 2008?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Pelas informações que eu tive, em colaboração com outras administrações, parece que essas práticas continuaram sim.
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O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Satisfeito, Sr. Presidente.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Sr. Falciani, ainda há alguma informação que o senhor importante para acrescentar no seu depoimento?
O SR. HERVÉ FALCIANI (Tradução simultânea.) - Sim, quero dizer aqui que esses últimos anos de informação foram dedicados a tornar inatacáveis as informações obtidas a partir da Suíça.
A partir do momento em que tudo isso começou, as várias notícias europeias, todas as investigações que ocorreram a partir desses documentos e graças também aos depoimentos dados por clientes dos bancos, a veracidade dos fatos que denunciei apareceu como uma coisa inquestionável.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Queria agradecer ao Sr. Falciani e solicitar que ele continue com esta disposição de colaborar com a nossa CPI.
Dada a importância do depoimento do Sr. Falciani, eu determino à nossa Secretaria a continuar com as tratativas com o Sr. Falciani e seus advogados, através da nossa Procuradoria do Senado, na busca de nos fornecer os dados, as informações e a listagem completa que ele se dispôs hoje a tarde nesta CPI. Determino, portanto, à Secretaria dar continuidade do contato e das tratativas da Procuradoria do Senado com seus advogados para assegurar as informações e a lista.
Como não temos quórum para fazer qualquer decisão maior aqui, eu convoco esta Comissão para a próxima quarta-feira, dia 2, às 14h30, para decidirmos outros requerimentos, mas principalmente o requerimento do Sr. Relator, que trata da prorrogação do prazo da nossa CPI, porque, após a nossa decisão, tem que ir a plenário, através da Presidência do Senado, para autorizar a prorrogação dos nossos trabalhos.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Na condição de Relator nesta Comissão Parlamentar de Inquérito, eu gostaria de agradecer ao Sr. Falciani pela colaboração voluntária que nos prestou, abrindo novos horizontes e perspectivas no campo da investigação da nossa Comissão Parlamentar de Inquérito.
O SR. RANDOLFE RODRIGUES (Bloco Socialismo e Democracia/PSOL - AP) - Inclua que é o nosso sentimento.
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O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Para todos nós que constituímos esta Comissão Parlamentar de Inquérito, o testemunho e a disponibilidade de V. Sª são fundamentais para que a gente possa, no prazo determinado, concluir as nossas investigações.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Rocha. Bloco Apoio Governo/PT - PA) - Nada havendo mais a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião.
Obrigado.
(Iniciada às 14 horas e 17 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 2 minutos.)