27/08/2015 - 15ª - CPI do CARF - 2015

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Bom dia a todos, bom dia a todas. Bom dia à nossa Relatora, Senadora Relatora Vanessa Grazziotin. Temos aqui hoje também o meu grande Líder, Senador Cássio Cunha Lima, sempre tão coerente e prudente nos seus discursos, nas suas falas. É uma honra muito grande tê-lo aqui conosco.
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Lamentavelmente, Senador Cássio, estamos aqui a iniciar uma reunião que hoje, quando me levantei, Sr. Relatora, denominei como mais uma reunião para ouvir, ou melhor, em que teremos o silêncio. Estou caracterizando esta reunião como o silêncio dos culpados.
Senador Cássio, esta CPI do Carf foi desencadeada pela Operação Zelotes - Ministério Público Federal e Polícia Federal. Foi esclarecido pela imprensa que houve um desvio acima de R$5 bilhões, mas hoje aqui, ao lado da nossa Relatora, já chegamos à conclusão de que esse desvio dentro do Carf é muito superior a esses R$5 bilhões. Só nesses últimos cinco anos, foram julgados dentro do Carf praticamente R$1,5 trilhão; e, no Poder Judiciário, a União tem mais de R$2 trilhões.
Mas, aqui, nós temos muitas dificuldades, Senador Cássio, porque, junto ao Supremo Tribunal Federal, sob a égide do art. 5º, se não me falha a memória, inciso LXIII, eles conseguem habeas corpus e, aqui então, permanecem calados. Isso dificulta horrores os nossos trabalhos, sendo que eles também estão perdendo uma grande oportunidade de fazerem as suas defesas.
Portanto, em 27 de agosto de 2015, declaro aberta a 15ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento nº 407, de 2015.
São nossos convocados hoje o Sr. Jorge Victor Rodrigues, Requerimento nº 19/2015, de autoria do Senador José Pimentel, tão atuante também nesta Comissão; o Sr. Alexandre Paes dos Santos, Requerimento nº 23/2015, também de autoria do Senador José Pimentel; o Sr. Edson Pereira Rodrigues, Requerimento nº 107/2015, aprovado também pelo Plenário desta Comissão, de autoria da Senadora Vanessa Grazziotin, nossa Relatora; e também o Sr. José Ricardo da Silva, Requerimento nº 113/2015, de minha autoria, Ataídes Oliveira.
Aqui, senhoras e senhores, está realmente o núcleo de todo esse esquema criminoso do Carf, do contencioso da União. Mas, lamentavelmente, o Sr. Alexandre Paes dos Santos, através de seu advogado, nos enviou petição que diz o seguinte:
Alexandre Paes dos Santos, já qualificado, vem, respeitosamente, à presença de Vossa Excelência, por intermédio de seu advogado, tendo em vista a intimação para seu comparecimento na audiência desta Comissão no dia 27/08/2015 (quinta-feira) [hoje], informar e requerer o que se segue.
Conforme petição anteriormente protocolada junto a esta Comissão, informou-se adequadamente a viagem do Requerente para Orlando, nos Estados Unidos, entre 29/07/2015 e 15/09/2015 [coincidentemente, com o retorno dele, após o término da CPI], para acompanhar o tratamento quimioterápico de sua irmã, que sofre de câncer maligno nas mamas e na tireoide.
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O acompanhamento e a ajuda pessoal do Requerente é bastante importante já que sua irmã vive apenas com a mãe, que já é bastante idosa e conta com 83 anos. [É lamentável a doença de sua irmã, evidentemente.]
Diante disso e do curto espaço de tempo entre a convocação e a data da audiência, o Requerente informa que não poderá comparecer na audiência dessa quinta-feira.
Não obstante, o Requerente reitera os termos da petição anterior e se coloca à disposição desta Comissão para prestar os devidos esclarecimentos e colaborar com as investigações.
Portanto, requer-se seja o comparecimento do Requerente, se necessário, adiado para o dia 15/09/2015 [ou seja, após o término da nossa CPI, se nós não conseguirmos as assinaturas para a prorrogação da mesma], diante da impossibilidade de se fazer presente na data indicada.
Assim sendo, peço à Secretaria da Mesa que, se o Sr. Alexandre Paes dos Santos, não comparecer na próxima reunião, tome as providências para que a condução do mesmo seja coercitiva.
Portanto, o Sr. Alexandre Paes dos Santos Neto não vai estar conosco hoje.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Pois não. Com a palavra, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ..., não sei se me fugiu alguma coisa, mas ele dá indicativo de quando retorna?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Em 15 de setembro de 2015.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Em 15 de setembro.
Então, não sei como poderíamos agir, como faríamos essa condução coercitiva que V. Exª propõe, com a qual, desde já, eu concordo, porque até lá ele não estará no Brasil. Como vamos fazer? Vamos buscá-lo no exterior, Senador?
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - A Secretaria toma as providências. A Secretaria tomará as providências.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não sei se temos possibilidade legal de fazer isso, porque nós também temos tempo. Não trabalhamos com todo o tempo do mundo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Vamos tentar ouvi-lo.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não há dúvida nenhuma. Acho que não é tentar. Acho que esta CPI não tem como concluir seus trabalhos sem trazer uma pessoa que tem figurado como centro da maior parte das questões que a gente tem investigado aqui. Concordo, estou concordando com V. Exª. Eu só quero que fique bem claro que não estamos diante de um fato simples e que é preciso que o Senado Federal, que nossa Consultoria, que o setor jurídico se dedique e dê prioridade a isso para que, de fato, a gente possa trazer esse senhor e ouvi-lo perante esta CPI.
É este o questionamento que faço, é o reforço que quero fazer à decisão que V. Exª adota, com a qual eu concordo, e somente pretendo reforçar, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigado, Senadora Vanessa Grazziotin.
O nosso outro convidado, Sr. Edson Pereira Rodrigues, também pediu uma liminar ao Supremo Tribunal Federal, e a Ministra Cármen Lúcia deferiu parcialmente a liminar requerida para assegurar ao paciente, ao ser inquirido pela Comissão Parlamentar de Inquérito do Carf, o direito de ser assistido por seus advogados e se comunicar com eles durante a inquirição, garantindo-se a eles prerrogativas previstas na Lei nº 8.906, de 1994, e o direito de permanecer em silêncio.
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Mas o Sr. Edson tomou outra providência. O Sr. Edson, Srª Relatora, mesmo diante dessa liminar, tomou outra providência: procurou um médico e o médico, então, deu a ele um atestado, dizendo que o Sr. Edson Pereira Rodrigues é portador de doença, CID J04 - a nossa Secretaria checou o que diz esse CID, esse código de internação -, relativo a uma laringite. Ele o declara, então, impossibilitado, por três dias. E, assim sendo, ele não pôde estar hoje aqui conosco para fazer a sua defesa.
Portanto, a Presidência informa que os convocados José Ricardo da Silva e Jorge Victor Rodrigues obtiveram decisão, também em caráter liminar, perante o Supremo Tribunal Federal, para que lhes seja garantido o direito de permanecerem calados perante esta CPI, se assim o desejarem, além de à assistência de seus advogados.
O Sr. Alexandre Paes dos Santos, como já disse, apresentou petição, ele está fora do País.
Pois bem, Senadoras e Senadores, eu peço à Secretaria da Mesa que traga a esta Comissão o Sr. José Ricardo da Silva, por favor. (Pausa.)
Bom dia Sr. Jorge Victor e advogado. O nome do senhor?
(Intervenção fora do microfone.)
Dr. José francisco.
O Sr. Jorge Victor já esteve aqui conosco.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Sim.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - O Sr. Jorge Victor é sócio da empresa SBS Consultoria Empresarial, pessoa jurídica utilizada para dissimular as atividades criminosas de corrupção ativa e passiva, tráfico de influência, advocacia administrativa, fazendária e lavagem de dinheiro, e da VR Assessoria e Consultoria.
Foi conselheiro do Carf e é um dos principais alvos da investigação da Operação Lava Jato e desta CPI, seja porque é servidor público, conselheiro do Carf, seja porque atuou em parceria criminosa em diversos casos com Lutero Fernandes, Jeferson Salazar, Eduardo Cerqueira e Mário Pagnozzi.
No caso do Santander, participou diretamente da corrupção ativa e passiva do Conselheiro Jorge Celso Freire da Silva. E em favor também do Banco Safra, praticou tráfico de influência e corrupção ativa e atuou também traficando influência no caso do Bradesco, tentando render dois conselheiros para pedir vista e julgar a favor do banco, além de tentar vender decisões favoráveis na câmara superior do Carf, em conjunto com o Sr. Lutero Fernandes e Leonardo Manzan, que também já esteve aqui conosco.
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Segundo essas informações da Zelotes, o que já podemos apurar, o que já tivemos oportunidade de apurar, praticou também crime de advocacia administrativa fazendária em pelo menos dois processos.
Depois disso tudo, percebo que V. Sª não tem um currículo, mas uma folha bastante corrida.
Sr. Jorge Victor, o senhor está sob a égide de uma liminar, novamente, da nossa Suprema Corte. Volto a perguntar ao senhor, que está em um momento único de fazer as suas defesas, junto aqui com o Dr. José Francisco, antes de passar a palavra à nossa Relatora, Senadora Vanessa Grazziotin, pergunto se senhor quer colaborar com os trabalhos desta Comissão. Pela segunda vez, o senhor está aqui conosco. Agradeço a sua presença e espero que, desta vez, o senhor venha a colaborar conosco naquilo tudo que o senhor viu dentro do contencioso, dentro do Carf, tudo a que o senhor assistiu durante a longa data que teve lá dentro, e depois, como sócio destas duas empresas, a SBS e a VR, atuando em diversos processos.
A Operação Zelotes não vai deixar o senhor sossegado. Com o Ministério Público temos estado muito próximos, compartilhando informações, e eles já nos comunicaram que vão fazer agora uma denúncia, até o dia 15 do mês subsequente, e o nome do senhor deve estar nessa lista. Mas o senhor aqui poderia fazer as suas defesas, e a levaríamos ao Ministério Público e também ao Dr. Cajado, que está conduzindo esse inquérito.
Antes de passar a palavra à nossa Senadora Vanessa Grazziotin, eu gostaria de perguntar ao senhor se gostaria de fazer uso da palavra.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Sim, eu gostaria.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Então, por favor.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Eu gostaria de dizer, primeiramente, que estou surpreso com a reconvocação porque, pelo introito que V. Exª fez, não vi nenhum fato novo que justificasse a minha segunda convocação. Por outro lado, nessa mesma preleção que V. Exª acabou de fazer, há imputações de crimes, acusações, quase um prejulgamento, pelos quais não fui sequer denunciado ainda. Posso vir a ser, mas ainda não fui.
Quero dizer mais: tudo o que eu tinha que falar a esta Comissão foi dito quando da minha primeira vinda aqui, e hoje farei uso do meu direito constitucional de permanecer calado diante de quaisquer perguntas a mim dirigidas por esta Comissão.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - A convocação de V. Sª pela segunda vez se deu pelo fato, Sr. José Ricardo, de que aqui, hoje, nós nos preparamos para ouvir o núcleo...
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Não sou o José Ricardo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Perdoe-me. José Victor. O senhor só conhece José Ricardo.
Conhece José Ricardo?
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Não vou responder à pergunta de V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Correto.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Com todo o respeito.
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O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Porque aqui, segundo o que já foi apurado pela Operação Zelotes e por nós, aqui, constitui o núcleo: o Sr. Jorge Victor Rodrigues, Alexandre Paes dos Santos, que era sócio do José Ricardo, o famoso APS, o Sr. Edson Pereira Rodrigues e o Sr. José Ricardo. Esse é o fator principal pelo qual nós resolvemos aqui, pelo Pleno deste colegiado, novamente chamá-lo a prestar esclarecimentos, bem como dar ao senhor uma nova oportunidade de se defender de tudo isso hoje que a CPI tem em seu poder, além do que já foi apurado pela Operação Zelotes. Contudo, como é um direito constitucional de V. Sª, nós, então, temos mais é que respeitá-lo e acatá-lo. E é dessa forma que nós agimos aqui, nesta CPI.
Portanto, eu passo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin; e, depois, se o Líder, Senador Cássio Cuinha Lima, quiser fazer uso da palavra, esteja à vontade.
Com a palavra a Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Jorge Victor, o senhor veio a esta CPI hoje portando uma liminar para exercer o direito, que é constitucional e legal, de qualquer cidadão ou cidadã brasileira, de não falar absolutamente nada.
Perfeito? É isso?
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Mas, antes de o senhor requerer essa decisão judicial, essa liminar, V. Sª fez algum outro pedido ao Poder Judiciário?
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O senhor não ingressou com um pedido para não comparecer a esta CPI? Para anular...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Como?
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Foi no mesmo instrumento.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Foi no mesmo instrumento. Então, o senhor apresentou uma petição com duas solicitações: uma, para não vir...
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Na verdade, eram três os pedidos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Quais eram os pedidos?
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - O de não comparecer, exatamente por não haver fato novo, e pelo fato de que a minha convocação fora feita com base no mesmo requerimento aprovado aqui e que deu origem à minha primeira convocação. Portanto, não haveria fato novo, em princípio, a justificar. Então, o meu primeiro pedido, formulado pelos meus advogados, foi no sentido de que eu não comparecesse a esta CPI em razão disso.
O segundo pedido, caso esse não fosse aceito, era para que fossem renovados os pressupostos do primeiro habeas corpus, para que eu pudesse permanecer em silêncio e não fosse constrangido, as normas de praxe no Supremo para esses casos.
E o terceiro pedido, se não me engano, era sobre o problema da convocação haver sido feita de forma eletrônica. Eu não fui convocado pessoalmente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Perfeitamente.
Então, como o senhor vê, o Poder Judiciário desconsiderou a primeira solicitação de V. Sª, entendendo que nós, a CPI, tínhamos total razão em convocá-lo novamente, mesmo sendo dentro de um mesmo requerimento, e que nós, portanto, temos o livre arbítrio para saber ou decidir quando convocarmos ou não qualquer pessoa que esteja envolvida com o fato investigado por nós aqui, nesta CPI.
E V. Sª foi convocado por conta de que muitos fatos, após a sua primeira vinda aqui, chegaram ao nosso conhecimento. V. Sª deve ser sabedor disso.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Mas não chegou ao meu...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Bom, esse já não é um problema nosso. Eu estou dizendo que fatos chegaram ao nosso conhecimento; então, por isso, nós o convocamos. E não foi para causar qualquer constrangimento a V. Sª, ainda porque o nosso objetivo não é esse, Sr. Jorge Victor. O nosso único objetivo é investigar os fatos graves, os fatos possivelmente ilegais que chegam ao nosso conhecimento, e, a partir dessa investigação, podermos contribuir com o Estado brasileiro. Este é o nosso único objetivo.
Então, o senhor fique tranquilo, que nós não o convocamos para lhe causar qualquer tipo de constrangimento.
Agora, V. Sª, mais que o nosso Presidente, que eu, que o Senador Cássio Cunha Lima ou que qualquer um aqui, sabe que V. Sª está envolvido em um processo do qual constam provas contundentes contra a sua atuação.
V. Sª foi conselheiro do Carf, não foi?
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Fui; eu já respondi isso aqui.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Já; mas é proprietário também de algumas empresas.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Sim.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Algumas empresas que têm qual objetivo?
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O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Não vou responder, Senadora. A senhora me desculpe.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Empresas que prestam serviços de assessoria jurídica, assessoria...
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Legal.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... legal, para atuarem em processos que tramitam onde?
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Em várias instâncias.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - No Carf?
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Inclusive no Carf.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Inclusive no Carf. Então, já começa por aí. O senhor acha que é natural alguém, mesmo não sendo servidor público, que é o seu caso - o senhor não é servidor público; o senhor é um conselheiro, mas o senhor exerce temporariamente uma atividade do serviço público -, o senhor acha que é legal, é normal fazer isto: ser conselheiro, julgar processos e atuar nesses processos.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Não vou contestar as provocações de V. Exª.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Bem, então, como o senhor percebe, a gente tem muito, nós teríamos muito o que conversar aqui.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - V. Exª me permite?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Pois não.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - A nossa Relatora não está provocando o senhor. Hoje, estou percebendo, Sr. Jorge Victor, que o senhor está mais nervoso do que naquele primeiro dia.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Pela ordem.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, nós lutamos muito para restabelecer no Brasil um Estado de direito, um Estado de direito democrático. Quero deixar muito claro que é a primeira vez na minha vida que estou frente a frente com o Sr. Jorge Victor Rodrigues. Não o conheço. Desconheço, inclusive, as suas atividades. O depoente já disse três vezes que está com habeas corpus, e este tem de ser respeitado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Senador, temos a plena consciência do que V. Exª diz. Agora, cabe a nós, aqui nesta CPI, indagar, porque, de repente, o depoente pode querer falar alguma coisa. Agora, ele fala se ele quiser, mas, em momento algum, chegamos a faltar com o respeito.
O que eu li aqui são os fatos já acontecidos. Não estamos a criar fatos. Fatos são fatos.
Imagino que a Senadora iria fazer mais algumas perguntas e, depois, dispensá-lo, porque é este o procedimento que estamos tomando.
Agora, temos que tentar ver se o depoente fala alguma coisa, para acrescentar a esta CPI. Se não conseguirmos isso, vamos dispensá-lo.
Agora, a gente respeita. Pode ter certeza disso, Senador.
Com a palavra, a Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu só gostaria de destacar aqui - não quero fazer observação com relação à intervenção do Senador Cássio, de jeito nenhum - que, como o depoente tem o direito de não falar absolutamente nada, nós temos o direito de convocar o depoente, e este nosso direito foi reforçado por decisão judicial inclusive. O depoente não tem obrigação nenhuma de responder, mas nós temos toda a obrigação de perguntar, mesmo que o depoente não diga absolutamente nada. E no meu entendimento, isso não é ação de constrangimento.
Se nós decidirmos, Sr. Presidente, ficar a manhã inteira fazendo cada uma das mais de cem perguntas que elaboramos juntamente com a Consultoria da Casa, em parceria com a Polícia Federal e em parceria com o Ministério Público, se nós quisermos passar a manhã inteira fazendo uma a uma de todas as perguntas, inclusive aquela, demonstrando negociações que envolvem quantias de R$28 milhões, é um direito que nós temos,como o depoente tem o direito de ficar calado; tem o direito de ficar calado.
Mas, seguindo todos os procedimentos que temos adotado do início até agora, Senador Ataídes Oliveira, quero dizer que lamento muito, pelo fato de que, a cada semana, fica claro que não é este o caminho que nós devemos trilhar.
Eu já fui, Senador Cássio, já participei de muitas CPIs, agora, nenhuma que tenha a característica que esta tem: não temos conseguido um depoente que venha aqui e não venha livre de qualquer liminar para exercer o direito de ficar calado.
Então o procedimento, Senador, que nós temos que adotar, e a gente já sabe qual é, não sei se, daqui para frente, vale continuar convocando e procurando ouvir conselheiros, porque todos os que nós temos chamado aqui - nós temos focado muito nos conselheiros, e não só conselheiros, são conselheiros, são empresários, são proprietários de empresas, sócios de muitas outras -, enfim, já estão dizendo de forma muito clara que não querem e não têm intenção absolutamente nenhuma de colaborar, principalmente no âmbito desta CPI.
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Nós já fizemos a proposta a outros que aqui vieram e eu só quero concluir a minha participação fazendo a proposta ao Sr. Jorge Victor Rodrigues: se ele concordaria em ter conosco uma reunião reservada, muito mais do que reservada, uma reunião secreta para poder ouvir e responder aos questionamentos, se ele está disposto a isso.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Não, eu não estou disposto pela simples razão de que aos meus advogados tem sido negado acesso a todos os fatos, que inclusive V. Exª menciona, que foram apurados posteriormente a minha primeira oitiva. Nessa condição, eu entendo que não devo participar de qualquer coisa fora do inquérito propriamente dito.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Diante dessa manifestação de V. Sª perante seu advogado, eu quero dizer que, quando V. Sª fala aqui que o acesso tem sido negado, isso não é um problema que diz respeito à CPI; isso é um problema que diz respeito ao Poder Judiciário. O que nós estamos lhe propondo é a possibilidade de o senhor ouvir os nossos questionamentos e responder. E quem sabe assim, ouvindo os nossos questionamentos, o senhor terá acesso aos fatos que estão sendo investigados e que envolvem diretamente a sua pessoa.
Mas V. Sª diz que não...
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Eu, com todo respeito, proporia a V. Exª fazer de uma outra forma para que não fique caracterizada recusa minha em colaborar. A senhora poderia, a CPI poderia me encaminhar as perguntas que a senhora tem...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - ... os fatos novos...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Sr. Presidente.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - ... eu vou analisá-los...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - A minha proposta eu já fiz...
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - E me comprometo a vir aqui, se for o caso, numa sessão reservada para responder.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - A minha proposta eu já fiz e ela permanece. Mesmo V. Sª...
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Essa eu não aceito.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Perfeito. Mas se, a qualquer momento, o senhor mudar de ideia, a proposta está mantida por parte desta CPI, sobretudo por parte da Relatoria.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Se a senhora mudar de ideia também, eu estou à disposição.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Se eu tiver acesso às informações e às perguntas que V. Exª pretende me formular, eu, com toda boa vontade, virei aqui a qualquer momento que V. Exª me convocar.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - O dinheiro público desviado desse contencioso, que a Operação Zelotes diz que pode chegar a R$19 bilhões, matou muita criança, muito idoso pelo Brasil afora - nós sabemos disso.
Conforme V. Exª disse, Senadora Vanessa Grazziotin, nós temos o direito de perguntar. E o nosso depoente tem o direito de permanecer calado. Eu devo ter aqui umas cem laudas de e-mails, de degravações. Pois, agora, eu quero fazer perguntas ao senhor. Nós ficaremos aqui até às 18h. Mas eu quero fazer perguntas ao senhor, porque é um direito nosso.
Qual a motivação do senhor para exercer mandatos dentro do Carf?
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Eu permanecerei em silêncio.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - O.k.
Quem são os seus sócios na SBS Consultoria Empresarial? Eu não ia fazer pergunta ao senhor, mas eu percebo que o senhor hoje está bem diferente daquela primeira vez em que o senhor esteve aqui. E há fatos novos, sim.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Eu estou constrangido. Eu já disse a V. Exª...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Aqui hoje nós vamos ouvir o José Ricardo, que é o núcleo...
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Com quem eu não tenho absolutamente nada a ver.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Mas, até agora, ninguém tem. Até agora, ninguém tem.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Não há qualquer prova, qualquer prova no processo de que eu tenha relação com os demais depoentes que V. Exª citou.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - O senhor se chama Jorge Victor. Só uma degravação... Salazar... Uma degravação, a Degravação nº 9, que está no inquérito policial - eu abri aqui e achei -, do dia 8/10/2014, às 17h57, duração: 13 minutos e 8 segundos; interlocutor: Salazar e Jorge Victor.
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Salazar diz para Jorge Victor que tem uma notícia boa para dar; o comprido, que é o carequinha, Inácio, acabou de ligar dizendo que está indo hoje para o exterior; que o nosso amigo longo foi aí hoje entregar o documento; que quando tinha determinação, repercussão geral do Supremo Tribunal de Justiça ou no Supremo, teria que sobrestar no Carf; que aí o Cartaxo soltou uma portaria no começo do ano dizendo que só faz sobrestamento se o despacho de repercussão geral citar especificamente o processo, dizendo que ele não pode prosseguir, caso contrário, segue o curso normal administrativo. Eduardo diz que: eu quis mostrar para eles é, se voltarem para o Judiciário alegando descumprimento de sentença, corre o risco de ficar lá esperando repercussão geral e aí podem perder tudo. Prossegue Eduardo dizendo que vai alterar a redação para corrigir a interpretação. Eduardo diz que vai lá amanhã, às 11 horas, vai estar com o vice-presidente e o presidente da casa. Então, o negócio vai ser assim. Jorge Victor disse: disse Eduardo, leu a observação que ele fez que esse paper não tem o elemento suficiente, aquele toque de mídia que vai fazer que os "cara" decidam pela contratação. Eduardo fala que isso ele podia escrever até para não comprometer ninguém. E aí vai essa conversa longa. São vários e-mails.
Mas o senhor não se assuste não, porque há e-mails em que o senhor é bem contundente no caso.
Vou continuar as perguntas.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Gostaria de dizer a V. Exª que está lendo degravações feitas pela Polícia Federal, como consta em todo o inquérito. Não são reproduções ipsis litteris das gravações que foram interceptadas. Essas degravações são interpretações que a Polícia Federal fez das interceptações, com ilações, como eu vou demonstrar no momento próprio do processo. E o que V. Exª acabou de ler não traz absolutamente nenhuma, nenhuma...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Eu tenho diversas.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - ... acusação de qualquer crime praticado por mim. E tem mais uma coisa, se não é do conhecimento de V. Exª, eu vou trazer ao conhecimento de V. Exª. Fui incriminado por V. Exª aqui no começo, na sua preleção, de ter praticado crimes, inclusive, de lavagem de dinheiro e de organização criminosa de que o próprio delegado que preside o inquérito já me excluiu, no inquérito, por ausência absoluta de prova de que eu tivesse praticado crime de lavagem de dinheiro. Não há qualquer, qualquer prova no processo de que eu tenha desviado qualquer valor, que qualquer valor tenha transitado por minhas contas que não tenha origem legal.
É isso que eu gostaria de dizer e a isso me resumo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - V. Sª está dizendo que essas degravações colhidas pela Polícia Federal... E aqui temos representantes da Polícia Federal, da Operação Zelotes, que estão ouvindo o que o senhor está dizendo, não é? Aqui temos várias degravações, temos de 1 a 9.
Aqui há outra degravação de V. Sª, de nº 1: Jorge Victor e Salazar, no caso Bradesco. Aí vai: Salazar diz que esteve com o nosso irmão Eduardo e que a reunião lá com o Bradesco, o Bra, Bradesco, foi muito boa, que estavam todos: o vice-presidente, etc., etc., etc., etc. É. Então, para a polícia...
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O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - E aí...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Eu estou com a palavra, senhor.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Perdão.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Então, aí, o senhor vai ter que explicar.
Nós aqui temos uma Comissão Parlamentar de Inquérito, nós não temos os mesmos poderes investigatórios do Ministério Público Federal e nem da Polícia Federal, mas o que eu poderia dizer é que, enquanto essa CPI estiver em funcionamento, nós vamos estar muito próximos do senhor. E a Operação Zelotes já disse que também não vai lhe dar sossego.
Eu gostaria de perguntar ao Senador José Pimentel se quer fazer uso da palavra, que sempre tem estado aqui conosco.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Seguindo aqui um pedido da nossa Relatora, eu iria fazer ao senhor aqui umas 50 perguntas e ler todas essas degravações e e-mails, mas, seguindo o pedido da nossa Relatora, nós vamos despedir aqui, então, dispensar a presença de V.Sª, mas o senhor sabe que nenhuma criatura pode se ocultar diante dele, está lá em Hebreus 4:13.
O senhor está dispensado.
O SR. JORGE VICTOR RODRIGUES - Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - E peço à Secretaria que conduza para nós o senhor José Ricardo da Silva, por favor. (Pausa.)
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Não, não. Nós estamos fazendo o nosso trabalho. Estranha-me muito o comportamento de V. Exª.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Não, não, não causa estranheza, não, porque o senhor não me conhece.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Não, mas nós estamos aqui no dia a dia nesta Comissão, trabalhando...
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O senhor extrapolou...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - ... tentando apurar fatos...
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Comissão Parlamentar de Inquérito não foi criada para perseguir ninguém, como o senhor acabou de falar.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Nós não estamos perseguindo.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O senhor acabou de dizer: "Oh, nós vamos lhe perseguir..."
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Não, eu não falei que vai perseguir...
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Eu acho que o senhor está exagerando na forma.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Nós vamos continuar te acompanhando. É a Comissão, é a função desta Comissão. Nós estamos aqui para ter resultado.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Mas os resultados não são espetaculosos, os resultados não devem ser construídos com constrangimento a quem quer que seja.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Mas aqui nós nunca constrangemos ninguém.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O senhor acabou de constranger, quando o senhor disse: "O senhor está liberado, mas nós continuaremos te perseguindo". O senhor tem que perseguir a verdade, tem que perseguir os fatos e não as pessoas.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Senador Cássio, olha,o senhor sabe o respeito que eu tenho por V. Exª.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O senhor tem o meu respeito também, mas eu tenho valores dos quais eu não abro mão.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - V. Exª não tem participado das nossas Comissões como o Senador José Pimentel. Nós temos tido aqui muitas dificuldades e hoje V. Exª aparece aqui exatamente para...
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Para fazer o respeito à dignidade humana. Quem é investigado tem que ser respeitado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Mas isso nós...
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Para se respeitar a boa condução que a Polícia Federal fez na Zelotes. Imagina se todo depoimento, perante uma autoridade policial, perante um juiz de direito, perante um ministro, fosse no tom que o senhor está conduzindo essas inquisições. Imagine se todos fossem submetidos ao que se fez agora.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Senador Cássio, V. Exª não esteve nas outras...
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Nós estamos num processo investigativo.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - V. Exª não esteve nas outras...
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Não me interessa. Eu estou testemunhando o que eu vi agora e não consigo calar diante dessa postura.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Eu acho que V. Exª veio aqui para, exatamente, agir dessa forma,...
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Não, de forma nenhuma.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - ... intimidar o trabalho da CPI. É o meu sentimento.
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O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Me respeite, Senador Ataídes. Me respeite! Me respeite!
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Mas me respeita também, porque estou na Presidência da Comissão!
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Me respeite! Me respeite! O senhor está com a Presidência designada pela Liderança que eu exerço.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Então, deixa eu continuar!
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - O senhor vai continuar trabalhando, e continuará trabalhando, mas não dessa forma que imagina que faz!
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Mas não vai ser V. Exª que vai determinar o que devo fazer na Presidência da CPI. Não é V. Exª! V. Exª é meu Líder lá! Aqui, não! Aqui, sou Presidente desta CPI! E peço respeito também.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Respeite também a mim e respeite a quem está sendo investigado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Sempre respeito. Agora, deixe o nosso trabalho. E as suas recomendações... Aqui, o Senador Pimentel, por quem temos o maior carinho e respeito, tem-nos orientado muito. Não estou aqui por acaso. Venho do Direito, como V. Exª. Então, nós não estamos aqui por acaso.
V. Exª está vendo um lado; agora, V. Exª não está vendo o outro. Quantos bilhões foram roubados do povo? E do nosso povo morreram muitas crianças, e muitos idosos morreram na fila dos hospitais, porque essa quadrilha roubou trilhões.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Quanto a isso, não tenho discordância, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Ladrões, quanto a ladrões, não merecem respeito; merecem cadeia, no meu entendimento. E a Polícia Federal, imagino eu, vai botar muitos desses ladrões na cadeia.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Irá. Com certeza.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - É a nossa esperança! E nós, aqui, queremos contribuir.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - A minha discordância, Senador, não é com a existência da CPI da qual fui signatário; não é com a busca da verdade, sobretudo, a condenação de culpados - quem rouba o povo tem de ser punido por isso -, a minha discordância é muito simples: é quanto a procedimentos que não podem ser estimulados, porque vivemos um Estado de direito democrático. Da forma como testemunhei - e, se não vim a outras reuniões, é porque sou suplente desta Comissão -, é para que possamos ter equilíbrio, para que nós possamos ter equilíbrio na condução das investigações da CPI, da mesma forma que, tenho certeza, a Polícia Federal faz com equilíbrio as suas ações, as suas oitivas. É tão somente isso. É apenas isso. Prossiga com o seu trabalho. Siga em frente. Consiga trazer resultados, mas procure observar os limites do processo de inquisição. É apenas isso.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Passo a palavra ao Senador José Pimentel.
Senador, por favor, faça um breve relato para nós, enquanto chega o nosso convidado, sobre o andamento da nossa CPI - o senhor poderia fazer para nós? -, para que os presentes saibam.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Nós aprovamos um plano que tem dois grandes objetivos: um deles é atualizar a nova legislação com olhar muito forte para o processo de execução fiscal, que tem uma série de defasagens na lei e que precisamos atualizar. Nesse aspecto, já fizemos uma série de audiências públicas com especialistas, contribuindo para a reestruturação do Carf, abrindo diálogo sobre a importância de alterar a Lei de Execução Fiscal.
Deveremos, nosso Líder, Cássio, fazer mais duas ou três reuniões sobre isso. Entendemos que é importante que a Agenda Brasil, que todos os Líderes estão pautando, tenha um capítulo voltado para essa questão da execução fiscal.
O nosso Presidente, com a nossa Relatora, tiveram o cuidado de já apresentar uma emenda constitucional para permitir modificações no Carf e na sua composição, como forma de superar as dificuldades identificadas até então.
Um item que nos tem irritado muito é o fato de termos um conjunto de informações e dados da Polícia Federal e do Ministério Público Federal, e os depoentes, sem exceção, constitucionalmente, conseguem habeas corpus, ou mandado de segurança para ficarem calados, ficamos num processo de tentar aprofundar a investigação e terminamos tendo pouco êxito. Esse é um fato.
E é natural que cada pessoa seja portadora de virtudes e de defeitos. Eu mesmo tenho muitos defeitos. Acho que tenho mais defeitos do que virtudes. Procuro administrar e conviver com este mundo que Deus nos deu.
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O nosso Presidente tem uma postura muito firme na condução das coisas e é natural que haja momentos em que seu timbre de voz aumenta ou diminui. Alguns acham que por falar mais tranquilo é porque está inseguro, outros já têm outros estilos de condução, e eu sou um daqueles que aprendi, aqui com nossos pares, independentemente de partido político... Já tive a oportunidade de estar em outras CPIs com o nosso Deputado de ontem, hoje Senador, numa ação muito difícil, que era o Finor, trabalhamos muito tempo juntos. Portanto, aprendi que nós devemos trabalhar com o que há de mais positivo em cada indivíduo, em cada pessoa, para somar.
Não tenho nenhum reparo ao Senador Ataídes Oliveira. Sei do seu estilo, da sua forma. Muitas vezes aparenta um estilo mais inquisidor na forma de falar, mas, na condução do processo, no acolhimento das ideias divergentes, e são muitas, ele tem uma paciência fantástica.
Por isso, vamos continuar o nosso trabalho. O nosso Líder e nosso Senador é bem-vindo. Eu conheço seu trabalho. O Ataídes eu conheci mais recentemente aqui no Senado, não tivemos uma convivência anterior na Câmara Federal, mas admiro muito o seu trabalho. Já a Vanessa, nós fomos deputados juntos, também, antes de o Cássio ser Governador, naquele período, e acho que... Vamos trabalhar, para que possamos ter o melhor resultado aqui.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Claro.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Colaborar com a nossa Justiça, no sentido de elucidar e punir aqueles que cometeram ilícitos. Fatalmente, vamos ter algumas pessoas inocentes - é natural, em toda investigação desse porte -, vamos excluí-las e vamos trabalhar com a nova legislação para que possamos modificar o Carf e a Lei de Execução Fiscal.
Acho que esta CPI dará uma grande contribuição ao Estado nacional.
Por isso, parabenizo a todos e ao nosso Presidente, em particular, para que possamos dar continuidade.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigado, Senador José Pimentel, por suas sempre sábias, e coerentes, e prudentes, equânimes palavras.
Peço então à Secretaria que peça ao Sr. José Ricardo para vir até esta mesa, por favor.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, enquanto o depoente...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - O Edson Rodrigues.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, o Edson Rodrigues não vem. É José Ricardo. Só vêm dois hoje, Senador, portando liminar.
Senador Ataídes, nosso Presidente, antes de a gente iniciar, eu só gostaria de pedir que, ao término dessa oitiva, a gente pudesse apreciar os requerimentos extrapauta, visto que não há nenhuma convocação, pelo contrário, dando sequência à parte da CPI a que se referiu há pouco o Senador Pimentel.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Quero cumprimentar e agradecer a presença do Sr. José Ricardo aqui em nossa Comissão. Também quero agradecer a presença do Dr. Getúlio, que está aqui acompanhando o Sr. José Ricardo.
Sr. José Ricardo, o senhor foi Conselheiro do Carf, onde ocupou a Vice-Presidência da 1ª Turma Ordinária da 1ª Câmara da 1ª Sessão de Julgamento e tinha assento na Câmara Superior de Recursos Fiscais. É um dos sócios do escritório de advocacia que leva o seu nome, J.R. Silva Advogados e Associados, onde atuam outros dois ex-Conselheiros do Carf, a Srª Drª Adriana Oliveira e Ribeiro, que já esteve aqui na CPI, e Eivanice Canário da Silva, irmã do senhor, Sr. José Ricardo. É isso? Atuou em parceira com Paulo Roberto Cortez, que também esteve já nesta CPI, de quem foi sócio em várias empresas, todas objeto de investigação.
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Como é de praxe aqui da nossa Comissão, dos nossos trabalhos, Sr. José Ricardo, nós temos concedido a palavra, de início, aos nossos depoentes para falarem sobre o Carf, sobre o funcionamento do Carf, o que os nossos depoentes acham que estava certo dentro do Carf, o que estava errado dentro do Carf. E isso tem colaborado bastante com os trabalhos desta CPI.
Portanto, eu pergunto ao senhor se o senhor quer fazer uso da palavra e nos falar um pouco sobre a atuação do senhor dentro do Carf e como funcionava o Carf, algumas "rádio-peão" que existiam dentro do Carf, dizendo que havia alguns julgamentos sob suspeita. O que o senhor poderia falar para nós sobre o Carf? O senhor quer fazer uso da palavra?
O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Pois não, Sr. Presidente.
Exmo Presidente, Exma Relatora, Srs. Senadores e demais presentes, eu vou dizer aqui umas breves palavras, a minha pequena exposição sobre a minha trajetória e atuação no Carf, se me for permitido.
Eu sou José Ricardo da Silva, economista, advogado especializado em Direito Tributário. Atuei como Conselheiro no Carf no período de abril de 2007 a janeiro de 2014, indicado, na forma da lei, pela Confederação Nacional do Comércio.
O Direito Tributário é, no meu caso, além de vocação, uma herança de família. Como a comunidade jurídica reconhece, meu pai, Ivani Silva, é uma referência no Direito Tributário em nosso País. Muitas das leis aprovadas nesta Casa tiveram a sua participação direta nos anos em que serviu ao País como Auditor da Receita Federal e nos vários cargos que desempenhou, inclusive o de Secretário-Adjunto da própria Receita Federal.
Nosso escritório de advocacia é uma continuidade do escritório que meu pai constituiu após ter se aposentado do serviço público e que, pelo seu indiscutível saber jurídico, se tornou um dos mais requisitados. Tive, além da faculdade e dos cursos de especialização, uma verdadeira universidade em casa. E esse conhecimento, aliado ao alto nível que conseguimos formar, manteve o nosso escritório entre os principais na área do Direito Tributário em todo o País, o que se comprova, como é de conhecimento desta Comissão, pela nossa selecionada carteira de clientes.
A condição de estar à frente de um dos principais escritórios tributários, graças a Deus, me deu as condições de realizar o desejo do meu pai e meu de atuar de forma ainda mais direta na promoção da justiça tributária. Pleiteei, com meu currículo em mãos, uma indicação para me tornar conselheiro do Carf, sem remuneração, porque assim a lei determinava.
Há aqueles que questionam como é possível alguém se predispor a assumir tal função sem receber remuneração. Em primeiro lugar, no caso do Carf, conforme as regras então vigentes, se ninguém se predispusesse a assumir o cargo sem remuneração, simplesmente a perspectiva dos contribuintes não estaria representada naquele colegiado, enquanto o Estado, com seus bem remunerados auditores, seria o único presente.
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Em segundo lugar, exatamente por ser um advogado, digamos, já bem-sucedido no meu ofício, pude permitir-me dar a minha contribuição, chegando inclusive a utilizar a estrutura do meu escritório para auxiliar nessa tarefa.
Estou aqui nesta CPI por ter meu nome relacionado numa investigação sobre possíveis irregularidades no Carf. Tenho obviamente acompanhado os trabalhos desta CPI, assim como as notícias divulgadas pela imprensa e, do meu ponto de vista, identifico equívocos graves aqui relacionados.
Por exemplo, tanto a imprensa quanto esta CPI usam com muita facilidade a expressão "sonegação" em relação às empresas sob investigação. Em verdade, tal afirmação é improcedente, pelo menos para a maioria dessas empresas, já que, nos seus balanços e auditorias, constam os valores apurados nos seus exercícios, sobre os quais os auditores formularam os autos de infração e aplicaram as multas. Essas empresas não concordam - e têm pelas leis deste País total direito em assim proceder - é com os critérios ou os valores arbitrados pelos agentes da Receita. Por isso, recorrem ao Carf.
Afirma-se também que o Carf só existe no Brasil, quando, em verdade, em praticamente todos os países há órgãos semelhantes, pelo menos em todos os países onde vige um Estado democrático de direito, constituído como alternativa para o contribuinte recorrer de possíveis abusos cometidos pela estrutura fiscal.
Falam que o Carf foi criado em 2009. Em verdade, ele existe desde 1924, há 91 anos. Apenas, tinha a denominação de Conselho de Contribuintes.
Reclama-se pelo fato de o contribuinte, ao ter seu recurso negado pelo Carf, ter o direito de recorrer à Justiça, enquanto o Estado, não. Ora, o Carf é um colegiado pertencente ao Ministério da Fazenda, ou seja, pertencente ao próprio Estado. Como o Estado pode recorrer à Justiça contra uma decisão tomada por ele próprio?
Acha-se estranho uma empresa ter sofrido um auto de infração de R$200 milhões e, no final, apesar de todo o rigor com que se julga no Carf, ter recebido uma multa de R$1 milhão. Mas, em momento algum, considera-se a possibilidade do contrário: uma empresa dever R$1 milhão, e a estrutura fiscal querer que ela pague R$200 milhões, num caso tal qual aconteceu com a Ford, por exemplo.
Condenam-se advogados, como eu, por aceitarem assumir a função de conselheiro sem remuneração, o que em qualquer lugar do mundo seria uma ação elogiada. Mas ninguém se refere aos economistas e contabilistas que lá estão na mesma condição. Também não se fala no fato de os auditores terem, além do salário, pelo menos até há pouco tempo, vantagens em seus vencimentos, gratificações estabelecidas pela quantidade de autos de infração que lavravam. Ou seja: bastaria multar, em tese, para terem alguma gratificação nos seus salários.
Acusam o Carf de reduzir os valores das multas aplicadas quando, em verdade, o órgão apenas discute o mérito da autuação. Após o julgamento, o processo retorna à Receita Federal, e esta, sim, vai apurar o verdadeiro valor, o mérito correto aplicado ao caso.
Pergunta-se a determinado conselheiro: "Mas o senhor não foi eleito ou indicado representante do Estado, do Fisco ou dos contribuintes? Como, então, votou contra quem o colocou lá?". Equívoco gravíssimo! Tal ocorre também nos tribunais superiores, no Supremo Tribunal Federal, que tem entre os seus ministros indicação do Ministério Público, dos advogados, ou seja, representando a sociedade civil.
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Ao assumir a cadeira do Carf, nenhum conselheiro está imbuído de representar A ou B, mas, sim, do compromisso de fazer justiça tributária. O que se pretende, tanto nos tribunais, no STF, quanto no Carf, não é criar torcidas organizadas de um time de um lado ou outro, onde um vence e outro perde - não é isto! -, mas levar para o colegiado a perspectiva dos segmentos da sociedade.
Bem, Sr. Presidente e Srs. Senadores, além desses equívocos, que, em minha opinião, dificultam o perfeito conhecimento dos fatos, apesar dos insistentes pedidos dos meus advogados, até hoje não me foi dado completo conhecimento de informações que consideramos essenciais tanto no inquérito quanto nesta CPI.
Sendo assim, como não me é possível ter plenas condições para me defender, por estratégia definida por meus advogados, evoco aqui o direito constitucional, emanado desta Casa, de me silenciar, colocando-me inteiramente à disposição para, em outra oportunidade, quando eu e meus advogados tivermos acesso a toda a documentação requerida, responder a qualquer indagação que me seja formulada.
Obrigado, Sr. Presidente.
Era esta a...
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigado, Sr. José Ricardo.
Eu não quis interromper a fala do senhor quando V. Sª disse que a CPI está trabalhando de forma equivocada, mas não foi para isso que nós o convocamos. Não foi para chamar a atenção da nossa CPI que nós o convocamos.
O senhor se lembra, antes de passar a palavra à nossa Relatora, de uma degravação que a Polícia Federal, com o Ministério Público, na Zelotes, fez de um ex-sócio do senhor, o Paulo Cortez, e de outro conselheiro, o Nelson Mallmann, em que eles disseram que, dentro do Carf, só pagavam impostos os pequeninos, que os grandões não pagavam impostos. O senhor se lembra dessa degravação, dessa fala do ex-sócio do senhor, o Cortez, com o Mallmann? O senhor se lembra?
O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Sr. Presidente, às degravações, documentos do inquérito, a gente tem, em parte, acesso, e eu não tenho acesso. Por orientação dos meus advogados, eu não vou fazer manifestação sobre isso.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Perfeito. Perfeito.
Eu vou passar a palavra à nossa Relatora, Senadora Vanessa Grazziotin, mas é sabido aqui, pelo inquérito, que hoje se encontra em poder de todos os nossos membros da Comissão, que V. Sª fez parte de dezenas de julgamento dentro do Carf onde houve êxito. Eram julgamentos milionários e até bilionários. A JR sempre estava presente nesses julgamentos.
Eu passo a palavra, então, para a Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Presidente.
Antes de me dirigir ao depoente, Sr. José Ricardo, eu quero fazer algumas observações.
Eu acho que a gente tem que procurar prestar mais atenção, muitas vezes, ao conteúdo do que à forma. Eu, Senador Pimentel, sou daquelas que prestam atenção muito mais ao conteúdo do que à forma, porque eu acho que, às vezes, de uma forma muito pacífica, muito delicada até, a agressão vem muito forte. E o senhor me desculpe, Sr. José Ricardo, porque, até agora, a única coisa que o senhor fez foi agredir a CPI. O senhor me desculpe. O senhor agride todos os Parlamentares brasileiros quando agride uma CPI.
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Primeiro, o senhor sabe perfeitamente para que foi convocado aqui. Nós não o chamamos aqui para uma reunião de audiência pública para ouvir sua opinião a respeito do funcionamento do Carf. Portanto, o senhor não poderia chegar aqui e dizer que a CPI se equivoca, porque não sabe o que significa sonegação, porque não compreende o Carf, que é a melhor coisa do mundo. O senhor me desculpe. Quem esta faltando com o respeito para com o Parlamento brasileiro e para com a sociedade brasileira é V. Sª.
Mas isso também não me causa estranheza, Sr. José Ricardo, porque da forma como o senhor falou... Veja, o senhor está aqui portando uma liminar para ter o direito de ficar calado. Eu acho que seria muito mais correto, muito mais justo, Senador Cássio, na condição em que ele se encontra, ele ter chegado aqui e ter dito: "Olha, eu tenho uma liminar e não vou falar absolutamente nada." Isso seria muito mais respeitoso por parte de V. Sª. Mas V. Sª não o fez.
V. Sª está tentando se utilizar disso aqui como palco. Sabe para o quê? Para a sua defesa, para a sua defesa. E aí levanta a história da sua família, levanta a história do seu escritório. O senhor falou do seu escritório, do estudo que o senhor tem e da dedicação de toda uma vida, familiar inclusive, para com o sistema tributário brasileiro. Mas o senhor não veio aqui dizer que, além desse seu escritório, o senhor é proprietário de mais dez empresas. O senhor deveria ter dito isso! Falado o porquê mesmo de ter a agropecuária TF Comércio de Frutas e Cereais. O seu lado não é só o tributário, não. O senhor é proprietário da empresa TF Comércio de Frutas e Cereais, Fertiva Participações Empresariais, Agropecuária Terrafertil. O senhor poderia ter falado, mas não falou. Ou seja, o senhor usa isso como palco para sua defesa, mas não quer responder absolutamente nada! É um direito que o senhor tem. Nós vivemos em um Estado democrático de direito. Mas o Estado democrático de direito requer que as pessoas respeitem umas às outras.
V. Sª chega aqui e diz: "Olha, eu estou lá prestando um serviço para o Estado brasileiro. Eu não estou ganhando nada!" Mas o senhor tem que dizer como uma pessoa cumpre uma função pública sem ganhar nada para ajudar o Estado, mas paga verdadeiras fortunas para que outros elaborem o seu voto, tira o dinheiro do próprio bolso para pagar para outros elaborarem o seu voto, Sr. Ricardo!
Quem é o Sr. Cortez? O senhor podia dizer perante esta CPI quem é o Sr. Cortez, Paulo Roberto Cortez?
O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Senadora, primeiro, a senhora fez uma série de considerações sobre o que eu disse.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu não estou pedindo, eu não estou pedindo para o senhor fazer nenhuma observação sobre as minhas observações. Eu não estou lhe pedindo isso. Eu lhe fiz uma pergunta: quem é o Sr. Paulo Roberto Cortez?
O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Eu conheço o Sr. Paulo Roberto Cortez. E sobre quem ele é, o que faz e as relações, isso faz parte do inquérito, e, pela orientação dos meus advogados, eu não vou me manifestar sobre isso.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O Sr. Paulo Roberto Cortez, como o senhor, é conselheiro do Carf. Ele entrou contra o senhor na Justiça, com processo contra o senhor?
O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Todos esse fatos, eventuais fatos e tal, fazem parte do processo. E, pela linha de defesa adotada por meus advogados, eu vou, mais uma vez, repito, invocar o direito constitucional, emanado desta Casa, dentro do Estado democrático de direito, de não me manifestar sobre isso agora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, eu quero fazer uma última observação.
A pessoa que está aqui como depoente, que, repito, não foi convidada para discutir conosco questão do modelo do contencioso administrativo, judiciário, disse que acha um grande equívoco esta CPI estranhar o fato de que multas, processos que envolvem R$200 milhões, tenham se transformado em R$1 milhão, e que isso é muito natural. Pode ser. Eu também concordo, acho que é natural, Presidente. O que não é natural, Senadores, é que em casos que envolvem R$200 milhões, de fato, e multas pagas de apenas R$900 mil, há pagamentos para escritórios jurídicos, empresas de consultoria, muitos de sua propriedade, de R$50 milhões, Senador Cássio. Isso não é natural! É isso que nós temos que investigar. E é para isso que o senhor foi chamado.
Então, eu lhe faço uma proposta igual à que fiz à pessoa que lhe antecedeu aqui. Nós sugerimos fazer uma reunião secreta, reservada, com V. Sª para que possamos fazer todas as perguntas e o senhor responder aos questionamentos que nós temos. Porque nós não queremos palco. Eu não sou daquelas que acho correto trancafiar uma pessoa durante quatro meses para arrancar uma confissão - isso também não é respeito ao Estado democrático de direito -, muito menos constranger quem quer que seja.
O senhor aceita a nossa proposta?
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O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Srª Relatora, isso é uma prerrogativa, ser secreta ou não, isso é uma prerrogativa da Comissão. Ela pode fazer isso por deliberação do Presidente e dos membros da Comissão. Estou aqui exercendo o meu direito de ficar calado, emanado da Constituição, no art. 5º. Então, secreta ou não, quer dizer, estou aqui nessa condição.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Na secreta, o senhor ficaria calado ou...?
O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Neste momento, eu vou, pela orientação dos meus advogados, vou exercer esse direito. Há uma série de acusações, há uma série de elementos nesse processo - a senhora mesma disse aqui vários deles -, ou opinião ou dado que está no inquérito, de que não temos conhecimento. E eu, aqui como investigado, inquirido, vejo que os meus advogados estão corretos em me orientar, neste momento, a usar o direito constitucional de ficar calado até que se tenha um conhecimento exato do que é que eu vou ser - se vou ser -, do que estou sendo acusado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O que, o senhor sabe, é muito grave. Aliás, tudo começou com o senhor. Tudo começou exatamente com o senhor. Exatamente. O senhor é o centro de absolutamente tudo.
Sr. Presidente, não tenho mais nada a perguntar.
Muito obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Antes de passar a palavra ao Senador José Pimentel, a nossa Relatora fez uma pergunta ao senhor e eu acho que faltou esclarecimento para mim. Se fizéssemos um convite ao senhor para um outra data, Sr. José Ricardo, para o senhor vir aqui, numa sessão secreta, e colaborar com a CPI, o senhor toparia vir numa outra data?
O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Sr. Presidente, repito, a Comissão tem a prerrogativa de convocar e estou aqui à disposição para cumprir qualquer data.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Não, não, não. Nós estamos querendo fazer um acordo com o senhor. O senhor viria?
O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Vou dizer o seguinte: vou exercer o meu direito constitucional de não me manifestar sobre procedimentos que estão no inquérito objeto desta CPI.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Então, esse convite secreto, o senhor não aceitaria, não?
O SR. JOSÉ RICARDO DA SILVA - Não, senhor.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - O.k.
Aqui, Senador Cássio, a coisa não é mole, não! Não é mole! Como a Senadora relatou, o Sr. José Ricardo, que chegou aqui agora, com toda a petulância de dizer que esta CPI está num caminho errado, e isso, para um Senador da República, para um Plenário de vários Senadores - eu sou um principiante, mas V. Exª tem uma história brilhante aí, assim como a nossa Senadora, o Senador Pimentel, que não canso dizer, de elogiar a experiência e a contribuição que nos tem dado aqui -, aqui, Senador Cássio, nós estamos mexendo com uma quadrilha da mais alta competência, extremamente qualificada e articulada. Aqui não tem nenê, não!
O Senador Pimentel, inclusive, leu uma degravação de um julgamento de Goiás, onde eles tratavam com o pessoal do Carf como um jogo de futebol. Um dia antes do julgamento, já havia o placar, que era de 4 a 2.
Aqui, tudo começou, e eu ratifico, com o escritório do Sr. José Ricardo. Temos aqui dezenas de degravações e e-mails de transferências de milhões e milhões para essas duas empresas, que são a JR e a SBR. Estamos falando de 28 milhões, 40 milhões.
Então, aqui não é fácil. É difícil. É uma experiência que estou tendo, que vou levar para o resto da minha vida: assumir a Presidência desta CPI. Volto a afirmar: a Lava Jato é fichinha perto do que foi desviado de dinheiro do povo no Carf.
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Agora, nós entramos, então, com a PEC, mudando todo o formato desse Carf. Nós conversamos com o Presidente Renan e esperamos que muito rápido essa PEC seja aprovada e acabe com essa história dessa paridade.
O Sr. José Ricardo prestava serviço gratuitamente. Olha que coisa linda! Eu até pergunto a ele se ele toparia prestar serviço gratuitamente na Apae, ele e tantos outros advogados.
Então, é uma coisa que não é fácil.
Eu passo então a palavra ao Senador José Pimentel.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Sr. Presidente, Srª Relatora, nosso Líder Cássio Cunha Lima, eu quero começar registrando que esse grupo - que foi auditor da Receita Federal, em cujo conhecimento o Estado nacional investiu e que, após a aposentadoria, com o salário do mês, é mantido em paridade com os outros que estão na ativa - se especializou para assaltar o Estado nacional através do Carf.
Esse processo de assalto ao Estado nacional tem duas grandes variáveis: a primeira delas, retardando a decisão administrativa. Leva-se em média, Sr. José Ricardo, oito anos para que o Carf conclua um processo administrativo de alguns maus pagadores dos tributos nacionais. E durante esse período, normalmente se aprova um Refis e esses maus pagadores terminam sendo premiados em detrimento de 99% do empresariado brasileiro, que são bons pagadores.
Não satisfeitos com isso, eles vão, em seguida, ao Poder Judiciário. Leva ali, em média, 12 anos para que essa ação chegue ao final. Ou seja, entre a fase administrativa e a fase judicial, são 20 anos em que se deixa de recolher os impostos que transferiram para o consumidor e do qual se apropriaram. É por isso que hoje nós temos R$2,2 trilhões em execução judicial e R$650 bilhões nos escaninhos do Carf, dormindo há aproximadamente oito anos. São essas pessoas que dizem que trabalham, entre aspas, "gratuitamente"; que na parte da manhã são advogados dessas empresas que assim praticam; e, na parte da tarde, são integrantes do Carf, que é uma jabuticaba brasileira: não há, no mundo, nenhuma composição com esta realidade. As que havia já abriram mão e evoluíram para um outro procedimento. E temos n exemplos dos estados democráticos de direito que não aceitam esse processo da jabuticaba brasileira. E eles têm um ponto em comum: gostar muito de futebol.
O Sr. José Ricardo, na sua fala primeira, aqui, puxando a orelha do Congresso Nacional, da Polícia Federal, do Ministério Público Federal e do Poder Judiciário, disse que nós somos todos uns incompetentes. É verdade. Quem consegue manter esse processo por tanto tempo avalia que o Estado nacional nunca iria colocar os holofotes sobre eles.
Portanto, o fato de ele falar ou não falar, para este processo, é insignificante. E como ele é um bom advogado, habituado a proteger mau pagador de impostos, ele tem um discurso até razoável. Mas se discurso resolvesse problema, nós não teríamos hoje esse conjunto de investigações em que estamos passando o Estado nacional a limpo.
Não estou perguntando nada a V. Sª. Como V. Sª tem um mandado de segurança e um habeas corpus para ficar calado, eu não quero ouvi-lo. Estou registrando fatos.
Portanto, Sr. Presidente, nós vamos concretamente chegar a eles. Não tenha dúvida de que o processo de investigação está muito adiantado. Nós temos aqui um conjunto de contratos de advocacia na faixa de 20 milhões para cada uma, 28 milhões, 24 milhões... No caso mesmo da empresa daquele que aqui deveria ser um depoente, só numa operação, ele passou R$4.771.035,66 entre a SGR e a JR, e ele não conhece parte delas. E temos um conjunto de outros documentos.
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Portanto, o Estado nacional se aprimorou, o Estado nacional criou, de 2003 para cá, 413 varas da Justiça Federal, exatamente para alcançar esses que ontem, sob o manto de" trabalhar gratuitamente" - aqui entre aspas - assim procediam. Nós temos uma Polícia Federal extremamente aparelhada, autônoma e que age. Quem não quiser ser alcançado é só não cometer erros. É muito simples.
Por isso, Sr. Presidente, eu não vou cansar os nossos pares aqui da Comissão, vamos continuar trabalhando com a Polícia Federal, com o Ministério Público Federal, com a Justiça Federal, que nós vamos chegar a todos eles. Custa um pouquinho mais, às vezes irrita um pouco, mas não tenha dúvida de que nós vamos chegar a eles.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - E ratifico, o senhor tem contribuído muito com os nossos trabalhos, com o meu trabalho, com o trabalho da Relatora.
Pergunto ao Senador Cássio Cunha Lima se deseja fazer o uso da palavra.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Com a palavra, Senador.
O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Da mesma forma que o Senador José Pimentel não dirigiu perguntas ao depoente, será uma mera perda de tempo, por várias vezes o Sr. José Ricardo da Silva já disse que não irá responder às perguntas. Eu acredito que a melhor forma de se chegar ao resultado desta CPI, que nasce da Operação Zelotes, é rigorosamente fazendo o trabalho investigativo que já vem sendo feito.
É óbvio que alguém que ocupa uma função pública a título de gratuidade e vende decisões através de seus escritórios cometeu ilícito e deve ser, por isso, punido, e é esse o objetivo que está aqui.
Para que não paire dúvida em relação à minha participação anterior, era só a observância que devemos ter de alguns limites, que a emoção pode nos levar a extrapolar.
Portanto, a grande contribuição que esta CPI dará será um novo modelo de proteção do contribuinte sim, porque o contribuinte tem que ter uma instância de proteção contra os equívocos que o Estado muitas vezes comete. Já fui prefeito três vezes, já fui duas vezes governador e me deparei já com equívocos praticados pelo Estado ou por agentes do Estado, de forma deliberada ou de boa-fé, e a sociedade brasileira, os contribuintes precisam ter instâncias de proteção contra esses abusos. Nós não podemos perder de vista essa perspectiva de que o contribuinte precisa ter instâncias de proteção.
Agora, o que não se pode é, como ocorreu no Carf, transformar um conselho de contribuintes num antro de prática de crimes. E o nosso dever é apurar tudo isso, apurar nos limites da lei, sem abuso de autoridade, sem desrespeito à norma legal, para que a verdade venha. E essa verdade já foi praticamente desvendada com mais um trabalho competente e dedicado da Polícia Federal, que será complementado por esta CPI. E não importa se este ou aquele depoente tem esta ou aquela opinião sobre a CPI, o que nos cabe é apresentar um bom resultado de trabalho.
Já existia um longo caminho percorrido pela Polícia Federal, que facilita e muito - a origem desta Comissão Parlamentar de Inquérito é a Operação Zelotes -, portanto já há um percurso feito pela Polícia Federal, que poderá ser concluído, inclusive com aquilo que é um dos nossos principais objetivos: além de culpar e punir os culpados, os responsáveis pelas práticas delituosas, pelos crimes, apresentar, no âmbito da CPI, propostas,como bem lembrou o Senador José Pimentel, que aprimorem o modelo que está em voga hoje e que se mostrou vulnerável, que se mostrou fragilizado para a prática de vários delitos.
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Portanto, não tenho nenhuma pergunta a fazer ao depoente, que está exercendo o direito de manter-se calado. Estarei pronto para contribuir para o bom resultado desta CPI nos limites da lei e sem nenhum tipo de abuso de autoridade.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Obrigado, Senador Cássio.
Esta sua recomendação e preocupação com relação a uma nova legislação para o Carf foi uma preocupação logo a priori nossa aqui, com a participação de todos. Durante quase 60 dias, nós discutimos esse novo formato do Carf, e depois tivemos aí, há uns 15 dias, uma boa audiência pública com a presença do Presidente do Carf, Dr. Barreto, com a presença do grande jurista, tributarista Gustavo Brigagão, como também do Dr. Heleno Torres, que contribuíram muito com o nosso trabalho. E assim nós tivemos a condição de criar realmente essa PEC, que leva o número, se não me falhe a memória, 102, de 2015, que o Presidente do Congresso e do Senado, Renan Calheiros, disse que deve colocar tão logo em votação. Acaba-se, então, com essa paridade, cria-se o concurso público, com idade mínima de 30 anos, com formação específica na área tributária, com pelo menos cinco anos de experiência, com a presença do Ministério Público nessas sessões, com vitaliciedade a esses julgadores.
Há também, como bem disse o Senador Pimentel, essa demora, esse rio de dinheiro. Hoje, só no Judiciário, nós temos mais de R$2 trilhões no Poder Judiciário, sendo que os nossos hospitais, etc., estão aí precisando de dinheiro. E lá no Carf nós ainda temos um estoque de quase R$600 bilhões. Então, nós estamos também propondo que saia da primeira instância e vá direto para a segunda instância.
Evidentemente que essa PEC vai ser muito bem discutida, e eu conto com a nossa Bancada, do PSDB, que esteja imbuída fortemente na discussão dessa PEC, Senador Cássio, para aprová-la o mais brevemente possível para que esse novo Carf entre em funcionamento a partir do ano que vem.
Portanto, Sr. José Ricardo, o senhor está em uma oportunidade muito boa de fazer a sua defesa, mas, sob a égide do art. 5º da nossa Constituição, conforme o senhor bem disse, o senhor quer permanecer calado. Assim, agradeço a presença de V. Sª, mas não despreze, não subjugue o poder do nosso Ministério Público Federal e da nossa Polícia Federal, porque são muito competentes e eles estão trabalhando firmemente. Assim, eu dispenso a sua presença, agradecendo o senhor, e a presença do Dr. Getúlio.
Nós temos, Senador Pimentel, Senador Cássio e nossa Relatora, dois requerimentos.
ITEM 2
Requerimento Nº 147/2015
Requer que seja sugerida ao presidente do Senado Federal a constituição de uma Comissão Temporária de Especialistas destinada a debater e apresentar propostas para nova Lei de Execução Fiscal e formulação de anteprojeto de Código de Processo Administrativo Tributário.
Autoria: Senadora Vanessa Grazziotin
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Eu a parabenizo - viu, Senadora? - pela brilhante ideia.
Vamos votar em globo?
ITEM 1
Requerimento Nº 146/2015
Requer que sejam realizadas 2 (duas) audiências públicas para discutir proposta legislativa de alteração do contencioso administrativo tributário da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, com a ilustre presença do jurista Ives Gandra Martins e das autarquias e organizações listadas.
Autoria: Senadora Vanessa Grazziotin
Autarquias e organizações: Advocacia-Geral da União; Ministério da Fazenda; Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional; Conselho Administrativo de Recursos Fiscais; Consultoria do Senado Federal; Sindifisco (Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais); Ordem dos Advogados do Brasil.
Também de autoria da Senadora Vanessa Grazziotin.
Com a palavra, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Antes de votar, Sr. Presidente, quero dizer que esse primeiro Requerimento, o de nº 147, sugere ao Presidente da Casa, Senador Renan Calheiros, a formação de uma comissão temporária de especialistas.
O Senador Presidente da Casa apresentou recentemente uma Agenda Brasil, que é do nosso conhecimento. Aliás, ontem, vários partidos, Senador Pimentel, na Câmara, apresentaram sugestões à Agenda Brasil, com vários itens. Então acho que é desse debate que o nosso País precisa.
Em seguida, o Ministro da Fazenda, Ministro Levy, esteve conosco e distribuiu para todos os Senadores, todos nós aqui estávamos na sala da Presidência, também uma agenda. Naquela agenda ele trata da questão da necessidade de se atualizar o Código Tributário Administrativo, como todos nós temos plena consciência.
Essa semana, terça-feira, o Presidente Renan comunicou a criação de uma comissão também de especialistas para trabalhar o problema da desburocratização no País. Acho que é o Ministro Mauro Campbell, do STJ, quem coordenará a comissão.
Então eu achei por bem que nós formalizássemos, em nome da CPI. Ele já incluiu essa questão na Agenda Brasil, já está incluída, mas nós, todos integrantes da CPI, formalmente, marcaríamos audiência na sala da Presidência, terça-feira, para levar essa sugestão. Porque eu acho que a PEC que V. Exª apresentou é importante, mas eu não sei se nós teremos condições rapidamente de apreciá-la e votá-la. Acho que a matéria é muito delicada, é muito técnica e requer, sim, uma colaboração da sociedade, sobretudo dos especialistas. E que fôssemos, para dar até mais força política à aprovação disso, juntos ao Presidente Renan.
E esse outro requerimento, dando curso àquilo que já iniciamos, é para o debate sobre a questão do contencioso e execução no âmbito desta CPI.
Era isso.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Com a palavra, Senador José Pimentel.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Sr. Presidente, Srª Relatora, nossos pares, quero começar registrando que na legislatura passada de 2011 o Senado Federal criou duas comissões de especialistas: uma para tratar da atualização da Lei de Arbitragem, e outra para criar a Lei de Mediação. Concluídos os trabalhos, votamos aqui no Senado, por unanimidade. Essas matérias foram à Câmara federal. Ali tiveram pequenas mudanças, voltaram ao Senado, e, no primeiro semestre de 2015, nós concluímos esse ciclo juntamente com o Código de Processo Civil. Portanto, ali tem um conjunto de ações para desobstruir o funcionamento do nosso Poder Judiciário.
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Acredito que, com esse grupo de especialistas, constituído por um ato da Presidência do Senado Federal, nós podemos também acelerar a construção desta atualização e, ao mesmo tempo, a realização de audiências públicas aqui nesta CPI, como propõe a nossa Relatora, como já fizemos numa reunião anterior a que V. Exª, Senador Ataídes, já fez referência, para que nós possamos também atualizar o código que trata da execução fiscal e com isso fechar as duas grandes comportas: de um lado, alterando o Carf, para que ele seja adequado ao que há de melhor no mundo, e não uma jabuticaba, o que deu no que deu, basta ver os inquéritos e os dados que chegam a esta CPI. E, ao mesmo tempo, criar um ambiente para que esses R$2,2 bilhões e mais R$650 bilhões, que estão nas gavetas do Carf, possam vir para os cofres públicos.
Por isso, parabenizo pela iniciativa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, permita-me apenas fazer um aparte à intervenção do Senador Pimentel.
Quero dizer que a jabuticaba é tão grande que aquilo que estava ao alcance do Poder Executivo, para fazer através de decreto, de resolução, foi feito. Hoje eles são remunerados, não podem mais agir de forma concomitante, sendo conselheiro e advogando, mas a mudança maior não está ao alcance nem da esfera do Poder Executivo, está aqui no Parlamento, Senador. Então, acho que a gente já vem produzindo um trabalho significativo e muito importante para o nosso País.
Era isso.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - O nosso Código Tributário Nacional é de 1966. Eu vejo, Senador Pimentel e Relatora, Senadora Vanessa Grazziotin...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Já tivemos duas Constituições a partir dali, a de 1969, a chamada Emenda nº 1, e a de 1988, e essa já tem mais de 80 emendas aprovadas pelo Congresso Nacional.
O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Oposição/PSDB - TO) - Eu vejo que o crescimento da economia do nosso País está muito vinculado não tão somente à má gestão, mas às reformas. Eu tenho dito que, enquanto este Congresso Nacional não se debruçar sobre uma reforma tributária séria, competente, uma reforma trabalhista séria, competente para atender empregados e empregadores e essa reforma política que, me parece, nós vamos tirar do papel, o País vai caminhar a passos de tartaruga.
Então, parabenizo a Senadora Vanessa Grazziotin, como sempre tão competente e atuante.
Com base no art. 121 do Regimento Interno, incluo extrapauta os seguintes requerimentos para que possamos apreciá-los: Requerimentos nºs 146 e 147. São dois requerimentos de autoria da Senadora Vanessa Grazziotin. São esses que li. Estão extrapauta.
Consulto, então, o Plenário se há algum Senador que deseja encaminhar a votação. (Pausa.)
Colocamos em votação.
Os Senadores e Senadoras que concordam a aprovação dos aludidos requerimentos permaneçam como estão. (Pausa.)
Aprovados.
Coloco em votação as atas da 11ª, 12ª, 13ª e 14ª Reuniões.
Os Senhores Senadores que as aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovadas.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 9 horas e 56 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 40 minutos.)
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(Em execução.)
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(Em execução.)