29/09/2015 - 33ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

10:25 R	O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Declaro aberta a 33ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. Audiência pública para ouvir a proposta do Movimento Brasil Eficiente para a superação das atuais dificuldades fiscais enfrentadas pelo Estado brasileiro, em suas três esferas, bem como debater a atual estrutura da dívida pública, o pagamento de juros, encargos, amortização e refinanciamento dessa dívida e propostas para sua melhor gestão. Os requerimentos são de autoria do nosso caro Senador Fernando Bezerra, o Requerimento nº 32, de 2015, e do nosso caro Senador Alvaro Dias, o Requerimento nº 38. Os convidados são o Dr. Paulo Rabello de Castro, uma pessoa que nós já acompanhamos há muito tempo, alguém de grande qualidade intelectual, um homem respeitado, economista, gestor, coordenador do Movimento Brasil Eficiente, um movimento que já trabalha há muitos anos nessas teses e tem o apoio de muitos Senadores. Aqui, hoje, quem coordena esse trabalho junto com o Prof. Paulo Rabello de Castro é o nosso querido Senador Paulo Bauer. Já estivemos juntos algumas vezes, inclusive discutindo esses temas. Estou vendo aqui que ele veio acompanhado do O Mito do Governo Grátis. Eu já tenho um livro, mas gostaria de ter um autenticado por V. Sª. Outro dia tirei uma foto com o próprio Ministro Levy. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Viralizou. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Viralizou, eu sei. Até porque vários exemplares desse livro estão em cima da mesa de reunião do Ministério da Fazenda. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Esse livro me acompanhou numa viagem recente. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Numa viagem recente também. Nós temos muito prazer de ter a presença do Prof. Paulo Rabello de Castro. Queremos cumprimentar os Senadores, as Senadoras, a imprensa que nos acompanha, os assessores... Está chegando agora o economista pela FEA da USP Thiago Custodio Biscuola. O avião dele atrasou um pouco, porque, hoje, milagrosamente, choveu em Brasília esta noite. Todos nós estamos felizes. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Isto é verdade. Eu vim com a chuva. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Pé-quente. Pé-quente. Então, nós vamos... O Prof. Thiago está chegando, mas nós já vamos iniciar esta audiência porque sei que todos aqui têm agenda e é muito importante ouvir o Prof. Paulo Rabello de Castro. Com a palavra o Prof. Paulo Rabello de Castro. (Falha na gravação.)
10:30 R	O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - ...muito mais presidida por V. Exª e tanto mais a convite do preclaro Senador Fernando Bezerra, com quem estivemos, pela última vez, fazendo uma homenagem ao Governador Eduardo Campos, um homem por quem temos um carinho especial, ainda que ele não esteja mais entre nós, mas é como se estivesse, pelo exemplo que deixou e pelo sonho que ele mantém vivo através de nós, da retomada de um Brasil grande, de um Brasil que cresce. No dia que seria o do cinquentenário da sua existência, nós nos reunimos, brasileiros e brasileiras, para homenageá-lo na cidade do Recife. Tive oportunidade de me manifestar, o que foi uma honra concedida pela família, secundando as palavras do Senador Bezerra. Para mim, foi uma honra muito grande, Senador, estar lá. E eu acho que talvez possamos fazer desse nosso debate, Senador Delcídio, também uma homenagem ao querido Eduardo Campos. O nosso Presidente mencionou o Movimento Brasil Eficiente, que, há cinco anos, com o apoio de um grupo do que a gente chama aqui de economia moderna... Modestamente, o Senador Delcídio não disse que dele faz parte, mas faz, junto com outros grandes Senadores, Ricardo Ferraço, Francisco Dornelles e todos aqueles que convido também a dele participarem, porque é uma ideia republicana de nós começarmos a adotar cada vez mais, na Câmara e no Senado, as medidas, as providências, as iniciativas legais que transformem o Brasil numa economia efetivamente inserida na pós-modernidade. É disto que trata o Movimento Brasil Eficiente. Daí o termo "eficiência", que é um termo constitucional, inscrito em sede constitucional, para que não digam que a gente está inventando moda, no caput do art. 37 da nossa Constituição Federal. De forma que ela é um dos princípios fundamentais que, junto com a moralidade, a impessoalidade e mais outros dois atributos constitucionais da boa administração pública, nós devemos sempre perseguir. O Governador Eduardo Campos, sem precisar, por assim dizer, porque fazia parte, integrava a Base do Governo e, aparentemente, poderia causar algum atrito, deu um apoio oficial e fez uma homenagem no Campo das Princesas, no Palácio do Governo, aderindo oficialmente ao Movimento Brasil Eficiente. Foi o segundo Governador. Portanto, isso dá uma dimensão de como ele tinha a noção da necessidade e urgência de tudo sobre o que iremos falar aqui em matéria de orçamento público, Senador, em matéria de controle da dívida pública, assunto sobre o qual o nosso economista Thiago Biscuola, que acaba de chegar, vai, depois, falar especificamente. E a outra matéria que complementa os objetivos do Movimento Brasil Eficiente é a simplificação tributária, do que está tratando uma comissão especial na Câmara dos Deputados, que tem como Relator o Deputado André Moura, que está com o relatório pronto, o qual ele já disponibilizou, o que nos deixou muito alegre, Senador Alvaro Dias, quem também cumprimento e a quem agradeço por ter, junto com o Senador Bezerra, nos trazido até aqui já pelo enfoque do endividamento público, de que, igualmente, se tratará. A simplificação tributária é absolutamente urgente. E já iniciando o trabalho, para que a gente possa utilizar bem o tempo e fazer um trabalho realmente frutífero, eu gostaria de iniciar falando sobre aquilo que, um pouco jornalisticamente, mas com um sentido estratégico correto, adequado, chamamos de plano real dos impostos e dos gastos públicos num recente artigo publicado no O Globo, o que deu ensejo ao Senador Fernando Bezerra nos convocar para virmos aqui.
10:35 R	Nós precisamos disso tanto quanto precisávamos, em 1993 ou 1994, do controle inflacionário eficaz e do qual resultou o chamado Plano Real. Nada menos que isso é necessário. Mas aí já vem uma boa notícia nesses tempos magros de boas notícias, tempos sombrios: é esse plano real dos impostos e gastos públicos que surpreenderá a opinião pública nacional, que surpreenderá mais ainda a opinião pública internacional, que hoje vê o Brasil muito mal, e que nos trará, em 2016 - eu faria uma aposta -, ainda em 2016, a retomada do crescimento econômico, mesmo estando marcado e contratado para ser uma recessão mais profunda do que a de 2015. Esta é a situação atual. Essa inversão pode acontecer se nós tivermos a coragem de encetar esse plano real dos impostos e gastos públicos ainda nesta legislatura. O que é importante é o sentido de urgência. Então, portanto, iniciando a apresentação, eu gostaria de... Como isso funciona? Eu aponto para cá ou para lá? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - De qualquer maneira, antes que a parte eletrônica funcione, eu gostaria de ressaltar esse DNA da crise. O DNA da crise está no seu tratamento cirúrgico. Diferentemente de uma patologia grave que leve, com quase toda a certeza, ao óbito, nós estamos, por assim dizer, sem muita ciência médica, diante de uma apendicite supurada. O que se requer para que não se vá a óbito é urgência, urgência e urgência. A patologia em si é perfeitamente curável, a gente sabe, mas ela requer celeridade. Não adianta pegarmos nosso filho... Sei disto porque uma filha minha esteve nessa situação e estava operada em 24 horas. É isso que salva de algo que 72 horas depois, se não 48 horas depois, já seria quase que inviável. Ou seja, é algo perfeitamente contornável, pela natureza do processo, mas que, pela acumulação financeira dos encargos, do que tratará o economista Thiago Biscuola, nós... Se contratarmos um 2016 igual a 2015, com mais 500 bilhões - com isso se preocupa muito o Senador Alvaro Dias, de cuja convocatória exatamente por esse aspecto eu sei -, nós já estaremos acrescentando, ipso facto, R$1 trilhão ao endividamento público. Vou repetir porque o número é dantesco e é financeiramente irresponsável. Uma empresa que fizesse isso estaria condenada ao seu fracasso empresarial imediato. Portanto, é de celeridade e de urgência que nós tratamos neste momento. A segunda característica do DNA da crise é que o tratamento, embora tenha que ser de atendimento e cirurgia imediatos, não pode ser apenas emergencial, Srs. Senadores, pois ele precisa ter um caráter plurianual, porque o que o Brasil precisa fazer é contratar uma nova maneira de tratar o orçamento público, a tributação e a despesa de governo. Isso, para não se desdobrar num arrocho, no aprofundamento da crise recessiva, e todos nós queremos e estamos aqui contratados com a retomada do crescimento econômico, pois nosso grande objetivo é retomar e acelerar o crescimento econômico de todas as regiões do País, para que isso aconteça, os esforços de contenção orçamentária têm que ser adequadamente contratados e distribuídos ao longo dos próximos não quatro, mas oito anos, rumo a 2022, quando, por um motivo de calendário - eu me atrelo muito a essas efemérides - nós estaremos comemorando, espero que bem, o bicentenário da nossa independência. Eu gostaria que esse bicentenário fosse comemorado também com a verdadeira independência econômica do Brasil, que se traduziria pela obtenção e o atingimento de uma meta de orçamento nominalmente equilibrado. Nesse momento, em 2022, não se falará mais, neste País, de superávit primário, que eu quase diria que é uma excrescência verbal, porque nos tira do foco de que estamos diante do maior déficit orçamentário brasileiro de todos os tempos. E falamos de superávit, palavra que deveria ser escanteada imediatamente, porque, do ponto de vista jornalístico, da opinião pública, que fica, ipso facto, desvirtuada, ficamos com a impressão de que os nossos esforços já são muito grandes e que já atingimos algum superávit. Não, Senador! Estamos tentando obter um superávit primário, portanto um reequilíbrio só das despesas todas, menos a grande despesa, que é a financeira, que já somam um déficit inicial da ordem de mais de R$500 bilhões.
10:40 R	Portanto, o anúncio feito, ainda em julho - por isso, catastrófico -, do amolecimento da dupla - falo isto carinhosamente - Joaquim Levy e Nelson Barbosa... Ao falarem em 30 bilhões de déficit primário, eles, na realidade, estavam anunciando a soma desses 30 bilhões aos outros mais de 500 bilhões de déficit nominal, e o País rumando, sim, para um déficit orçamentário da ordem de mais de 8% do PIB. Um de nós, eu ou o Thiago, apresentará, em momento próprio, a queda da execução orçamentária, que ruma não para 8%, mas para 9% do PIB. Portanto, estamos diante da maior crise financeira de todos os tempos. E ela é motivada apenas por um aspecto. Já começamos a fazer um diagnóstico do problema e as boas notícias que não param de vir. Por que boas notícias? Porque nós não temos dois, três, quatro problemas principais no Brasil. Hoje, o Brasil enfrenta um problema, do qual decorre toda uma árvore de problemas sucessivos, inclusive o acúmulo dos endividamentos estaduais e o acúmulo das dívidas estaduais, o estado de agiotagem generalizada em que vivemos no nosso País, com todos agiotando todos, inclusive com a União agiotando os Estados, e daí por diante... Essa é a verdadeira situação nacional. E tudo decorre de algo que também é muito republicano, porque percorre mais de uma administração. Não é uma crítica à administração petista propriamente, mas uma decorrência já do rescaldo de um Plano Real que ficou incompleto na medida em que foi um Plano Real monetário, o que continua sendo, mas nunca chegou a ser um Plano Real fiscal. Não se conseguiu dar ao Brasil a nova face fiscal que ele precisava ter ao longo da partida do Real. O que aconteceu? Aí eu chamo carinhosamente de efeito Everardo Maciel. A linha azul, que é a da receita fiscal do Governo central... A receita aí é a receita líquida das transferências a Estados e Municípios, enquanto a despesa é, basicamente, a despesa primária sem juros. E vocês verifiquem que, até o ano passado, a linha azul percorria, do índice 100 para frente, do ano de 1997 para frente, a uma velocidade que cobria a velocidade, também crescente, das despesas. E essas receitas e despesas sempre acima da velocidade média do carrinho que paga a conta, que somos nós, que é o PIB, que é a mancha cinza, que teve, nesse período completo, uma velocidade média nominal da ordem de 11%, sem descontar inflação, porque fica mais fácil para a gente comparar com o crescimento também nominal em reais da despesa pública e da receita que o cobre. Qual a crise fiscal brasileira, Senador Delcídio? É exatamente a linha azul perdendo o fôlego e invadindo a área vermelha. Significa dizer que o modelo que, hoje, aparentemente, a Presidente Dilma reconhece que se esgotou, que não é um modelo de crescimento, mas um modelo de expansão continuada do gasto público, com eventuais repercussões sobre o consumo nacional - isso é diferente de fazer um país crescer com um modelo econômico próprio -, essa receita já não mais acompanha a despesa pública, abrindo um fosso entre receita e despesa. Essa é a crise que precisa, obviamente, ter não mais um esforço de receita. E daí o contraditório da proposta de uma CPMF. É o próprio PIB, a mancha cinza, que não tem mais de onde tirar o acréscimo. E faço aqui um prognóstico: se aprovada, a receita extra de CPMF será compensada, automaticamente, sem combinação, pela sociedade brasileira, que deixará de pagar inúmeros outros impostos e contribuições, meio que neutralizando todo esforço de arrecadação restante. Portanto, temos de ter a sensibilidade de que o esforço é em cima da despesa pública. E esse é o resto da nossa conversa, a partir da qual, com a retomada do crescimento, aí, sim, a arrecadação pode e deve ser retomada, principalmente num plano novo de simplificação fiscal.
10:45 R	À parte isso, o que acontece na crise financeira atual? É um novo elemento, o elemento que os economistas conservadores, com os quais não me alinho, dão um tratamento, Senador Delcídio, como se fosse algo que está - agora está em moda - em Marte. É alguma coisa sobre a qual não se fala, é algo que é ipso facto, aquilo que tem de ser pago sem discussão e inclusive sem se perguntar ao banqueiro, no caso o banqueiro público, por que se paga tanto. Paga-se e não se discute, porque é despesa financeira. E essa é a falsa ideologia do tal superávit primário. Existe uma ideologia nessa aparente tecnologia de se fazer a conta de um superávit meramente primário. A gente faz um esforço para pagar despesa financeira, que é a despesa não primária, como se ela fosse um dado do problema. Esta é a convocatória; eu, como brasileiro, coordenador de um movimento que já tem mais de 300 mil apoiadores oficiais no seu site, que tem aqui simpatizantes dentro desta Casa do Senado Federal, inclusive o Senador Paulo Bauer que aqui vem nos salvar também, nos socorrer um pouquinho neste debate. Nós, aqui, temos a obrigação de começar a contestar efetivamente as raízes dessa despesa pública. E isso porá a perder o Plano Real. O Plano Real e a estabilidade da moeda nacional serão corroídos, e já está contratado o extermínio do real - digo isso sem nenhum exagero. Todos esses 20 anos de construção penosa que a sociedade e o Governo fizeram em termos de estabilização e "credibilização" de uma moeda, um belo trabalho realizado pela equipe do Presidente Fernando Henrique Cardoso, tudo isso está posto em risco gravíssimo, tendo em vista esses R$538 bilhões apontados de dívida pública - de divida, antes fosse... -, de meros encargos anuais sobre o endividamento. E, no dia 1º de janeiro do ano seguinte, Senador Blairo Maggi, está contratado um outro tanto. Essa é a gravidade do processo! Na sua outra vida, de empresário, o senhor sabe que, se tivesse de enfrentar um dia, nas suas empresas, algo palidamente semelhante a isso, não dormiria mais. Portanto, não podemos mais dormir aqui em Brasília. Temos de ficar em estado de vigília até que esse valor caia para uns duzentos e poucos bilhões, e rapidamente! Então, a pergunta é muito simples: que jogo nós temos de jogar para essa despesa financeira cair o tanto que tem de cair? Só um detalhe: seria fácil aqui, para um classificador de risco, dizer: "Bom, então, vamos aqui fazer a operação Argentina. Vamos ao calote". Isso tem repercussões, de jogar esta República para um estado de completa anomia econômica, o completo e total descontrole. Muito pelo contrário: temos de encarar que o devido tem de ser pago, mas, dadas as características que são explicadas aqui, essa dívida que é quase uma quase moeda pode ser rapidamente repactuada em outros termos dentro dos meios do próprio mercado. Ela é uma dívida de duração muito curta e é uma dívida, em que boa parte dos papéis que a lastreiam são atrelados à Selic diária. Portanto, tem todas as características de uma quase moeda, que, no tempo do seu vencimento, se tivermos o resto do trabalho fiscal pronto, vai indo para o lugar, com a ajuda do sistema bancário, que tem de passar também por uma séria reforma financeira, para que faça e cumpra a sua missão social. Portanto, é um trabalho interessante. Apenas por uma curiosidade, temos de lembrar isto, porque a maior parte dos brasileiros, que inclusive nos acompanha pela mídia, não tem ideia do que são R$500 bilhões, e não sabe que o mesmo Brasil que se preocupou fiscalmente - é engraçado como o Brasil se preocupou bastante, o Brasil da opinião pública comum, se teria condições o Brasil de suportar o custo, Senador Alvaro Dias, de uma Copa do Mundo em quatro anos, doze arenas, em doze capitais...
10:50 R	Pois bem, o Brasil, Senador Jereissati, está hoje contratado com 21 copas do mundo só este ano. Isso é que é um país forte, decidido, corajoso, vigoroso financeiramente! Estou fazendo troça, mas com um aspecto gravíssimo: são 21 copas do mundo! Então, não podemos ter 42, contratando o mesmo tanto no ano que vem. É tão grave quanto isso. Portanto, em comparação com os Estados Unidos - vamos passar para a "solucionática" -, não podemos fazer o que os Estados Unidos fizeram: "Ah, estamos empepinados financeiramente, então, a minha taxa de juros passa a ser próxima de zero" O gráfico mostra; ele é autoexplicativo. O que acontece é que, com a quebra do Lehman Brothers - não apenas por causa dessa quebra, mas por conta de toda a bolha financeira -, a dívida pública federal, que era de 64% do PIB dos Estados Unidos... Diga-se de passagem que esse número é parecido com o da nossa dívida pública hoje, o que mostra que, do ponto de vista de estoque do endividamento, segundo a boa notícia, ainda temos salvação. É preciso intervenção, como eu disse, cirúrgica e imediata nesse processo. Os Estados Unidos hoje, emissor de moeda de circulação internacional - portanto, repito, diferente do nosso "realzinho" - conseguiram estancar o processo quando chegou a 101% de endividamento em relação ao seu PIB. Ali, na linha pontilhada, mostra-se como ele iria realmente para uma situação mais explosiva, não fosse o Budget Control Act, aprovado em 2011 por insistência, bem verdade, da banda republicana que fez pé firme junto ao Presidente Obama e pela coragem do Presidente Obama, de introduzir o ato final. Em 2013, quando não houve acordo entre Câmara e Senado sobre o que cortar, entra em cena o chamado - aqui não conviria usarmos esse termo, que é muito americano e pouco brasileiro - sequestration. É bem americano: sequestration. Lá, eles vão para o sequestro do nível da despesa necessária para que a despesa, Senador Delcídio, volte para o tanto que tem de ser. E, nisso, foram republicanos, porque tanto os republicanos quanto os democratas apoiaram o Budget Control Act. E isso, obviamente, deu como resultado exatamente que os encargos da dívida pública nos Estados Unidos se mantivessem em 1,3% do PIB. Comparem com os 8% do PIB do Brasil. O Senador Alvaro Dias já tem suas respostas para as preocupações com relação à dívida: 1,3% do PIB é um custo financeiro anual perfeitamente compatível com uma República bem organizada. E 8% do PIB é um custo inviável - com 8% do PIB ou qualquer coisa parecida com 4, 5 pode-se até ter como uma medida dura, num momento de ajustar o país. Foi exatamente o que introduziu o rigoroso presidente do FED, Paul Volcker, nos difíceis e descontrolados anos 70. O gráfico é apresentado aí, Delcídio, para mostrarmos como é até plausível que muitas vezes os juros tenham de ser aumentados, sim; que o Banco Central tenha de ser severíssimo. Mas são períodos curtos. Se essa intervenção durar mais do que alguns meses, no máximo um ano ou dois, é função de uma Casa como o Senado Federal convocar todos da área econômica do Governo e plantar-lhes uma boa sabatina para saber por que diabos esse assunto dessa convalescência está durando tanto, e é exatamente o período Greenspan, que faz com que o custo financeiro dos Estados Unidos esteja sob controle.
10:55 R	Outra não foi a atitude, e até antes dos Estados Unidos, da Chanceler Angela Merkel que, em nível constitucional, alterou a Constituição alemã para introduzir o que ela chama de debt break, que é um freio na dívida, freio no endividamento. Obviamente, isso implica um freio na despesa pública, ao qual aplicou também um limitador de despesa. Observem o déficit alemão - e aí me refiro ao déficit alemão, que estava querendo passar dos 3%, que é o máximo autorizado pelo Tratado de Maastricht, que é essa linha pontilhada e que, no ano de 2009, tinha afundado aquela área vermelha, que afunda para além do limite de Maastricht. Em 2010, há a introdução do programa Merkel, plurianual também. Vejam que esse programa é introduzido, Senador Paulo Bauer, também obrigando os Estados alemães, os Estados federados, em diversos anos, a fazerem esse trabalho de ajustamento. Não se trata de um programa de arrocho. É um programa gradual, inteligente, bem bolado, de colocar as finanças públicas tanto do Governo Federal quanto dos Estados federados e até dos governos locais num outro patamar de governança. Em suma, é um programa inteligente, em que ninguém morre, e todo mundo se salva. Isso é muito importante para que se distinga de programas draconianos. Por isso, ele tem de ser plurianual. Repito: por isso, ele tem de ser plurianual. E vejam isto, para que não se tenha nenhuma dúvida, Senador Delcídio, sobre a anomalia do encargo público brasileiro. Acho que os senhores, que, além de Parlamentares, são bons matemáticos, não terão dificuldade em acompanhar isso. No eixo do x, está a posição de cada um desses países que estão ao longo dessa linha ascendente, na proporção da dívida em relação ao PIB. E, no eixo vertical, chamado de eixo do y, o encargo dessa mesma dívida como proporção do mesmo PIB. Com isso, países diferentes, de estágios de desenvolvimento diferentes, podem ser de alguma forma comparados, porque está tudo em relação ao próprio PIB de cada um desses países. E a linha que, de certa forma, é a resultante ascendente, meio que linear, é obviamente ascendente e linear porque, quanto maior o endividamento, em princípio, maior o encargo. Portanto, quem tem mais endividamento tem mais encargo. Então, se observarem a "dona" Grécia, que está lá na ponta direita, ela está devendo, coitada, e provavelmente quebrada, mesmo com todos os auxílios, 180%. No livro do Rogoff e da Reinhart, eles dizem que, a partir dos 90% do PIB, Senador Fernando Bezerra, já entramos numa zona de sombra dessa relação dívida/PIB. É uma área em que o classificador de risco já não sabe se o país tem mesmo condições de arcar com o seu endividamento ou não. Portanto, com 60%, é perfeitamente razoável; com 80%, é muito acima de um limite prudencial; com 90% do PIB, já é um país em sérias dificuldades. Por isso, houve o downgrade dos Estados Unidos, e a nossa SR Rating, diga-se de passagem, a empresa que dirijo, de classificação de risco, embora ninguém nos tenha perguntado, foi a primeira empresa no mundo a fazer uma avaliação dos Estados Unidos, ainda em 2009, e que fez o downgrade americano, trazendo a letra duplo A. Isso foi publicado na época, Senador Jereissati, no The Economist. Ou seja, não erramos tanto em matéria de sensibilidade a números, inclusive em nível mundial. Por isso, estou muito à vontade em dizer que a avaliação do Brasil - e essa é a opinião oficial da SR Rating - nunca foi investment grade. Nós fomos investment grade por adulação das agências de risco americanas, que normalmente surfam a onda das euforias dos ciclos. Nós nunca fizemos o dever de casa para passar para a condição investment grade. Agora, potencialmente, somos um país de nível A ou duplo A. Esse é o potencial do Brasil, e é isso que eu gostaria que nós começássemos a contratar neste Congresso Nacional, independentemente do outro lado da rua, do Palácio do Planalto. Que daqui saíssem as decisões necessárias para que, com qualquer inquilino do Palácio, conseguíssemos levar o Brasil em 2022 a uma condição, senão duplo A, a uma condição A - sem pedir nem conversar com nenhum classificador de risco. Isso não é coisa que se combine com classificador de risco. Eles é que vêm dar a nota que eles percebem que o país e o governo merecem. Portanto, o Brasil está como um patinho feio. Vocês observem que em 2014, que é o pontinho verde, ele já estava querendo sair fora, completamente, do alinhamento. E, neste ano corrente, 2015, ele quase fura o teto da nossa Casa aqui no Senado. Então, estamos numa condição extremamente grave.
11:00 R	Assim, aqui, já para começar a concluir, gostaria de insistir no caráter cirúrgico dessa medida que nós temos de tomar, sob pena de óbito do crescimento econômico. Uma atuação emergencial tem de ser feita com o plano estrutural e também introduzindo uma visão financeira da gestão da dívida pública. Como soluções, eu gostaria de deixar claro que, sem um tratamento da simplificação fiscal, que não é matéria de hoje, nós não poderemos chegar a bom termo. Portanto, temos de introduzir na legislação brasileira uma regra de moderação da carga tributária, felizmente introduzida pela primeira vez nesse novo relatório que está sendo votado nesta semana na Comissão de Reforma Tributária. Para além disso, aprovar-se, com a celeridade possível, a iniciativa do Senador Paulo Bauer, que renova o art. 67 da Lei de Responsabilidade Fiscal; e aprovar-se um conselho de gestão fiscal que venha a ser o conselho que acompanha e que dá notícia ao Senado, cotidianamente, do que acontece com a República. Que não tenhamos nunca mais de fazer uma reunião como esta, em que, tomados pelo susto de números que não foram devidamente antecipados, temos de fazer meio que... Sinto-me numa reunião de emergência, porque estamos aqui... E ainda bem que há Senadores atentos para a situação, e, por isso, os elogio muito. Foi necessário trazer emergencialmente essa discussão, porque não há nenhum órgão que toque o apito do ponto de vista fiscal. Eu diria que está faltando o lado fiscal, o trabalho que, com todas as limitações, o Copom já faz do lado da inflação. Mesmo mal comportada, a inflação tem um acompanhamento mensal. Há 12 pessoas que se sentam lá e acompanham isso desde 1999. Esse rito é importantíssimo. Esse rito falta do lado fiscal. O conselho de gestão fiscal poderia abreviar isso, com a vantagem de já constar da Lei de Responsabilidade Fiscal, bastando a sua regulamentação. Quanto ao lado das despesas, acho também que estamos em boa condição e gostaria, com toda humildade de fazer-lhes uma sugestão: pegar carona no diploma legal burocrático... Até hoje é burocrático. Eu tive ocasião de ler e vi que não continha as orientações de princípios orçamentários que deveria ter, que é o PPA, Plano Plurianual. Por acaso, ele está para ser votado. Esse plano plurianual, que começa e pega do segundo ano de cada administração até o primeiro da gestão seguinte, deveria conter todas as regras dessa lei de controle orçamentário nova. E acho que é uma boa notícia saber que esse cavalo está passando selado, bastando que se monte nele, colocando as regras orçamentárias, os limitadores de despesas, as orientações para o novo programa estrutural, as orientações para o Banco Central no plano financeiro, porque não podemos continuar com a composição anormal de dívida pública, como se fôssemos uma republiqueta que não tem uma moeda confiável. E, obviamente, pegar carona na LDO, que também está em processo de votação. Creio, inclusive, que a Presidente da Comissão Mista, a preclara Senadora Rose de Freitas, terá interesse nessa matéria. E, finalmente, tratará da dívida o economista Biscuola. Não vou falar tanto nisso, mas acho que existe aí também, pelo que sei, uma abertura importantíssima. Quando presidíamos a Academia Internacional de Direito e Economia, ainda nos anos 90, fizemos uma insistência muito grande para que houvesse a regulamentação do art. 163, inciso II, da nossa Constituição. Os que folhearem verão que ele trata da lei complementar para regulamentar a dívida pública. Senador Alvaro Dias, este é o momento de V. Exª introduzir, com alguns de seus colegas, uma legislação para ser votada em regime de urgência em nível... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Perfeito. Então, é a hora, porque aí devemos, talvez à luz desses controles que precisam ser introduzidos, estabelecer também algumas regras sobre composição, custo, para que não voltemos a ter de enfrentar 500 bilhões de encargos financeiros no futuro.
11:05 R	A lei orçamentária aqui está muito baseada na experiência alemã, na experiência norte-americana e também na experiência mexicana. Ela basicamente tem quatro abordagens: emergencial, para o ano que vem, 2016; estrutural, que é a gestão eficiente, que é o que se começa a falar quando se pensa em diminuição de ministérios, etc. Tudo isso deveria cair não no afogadilho de medidas pontuais. Devia ser em homenagem ao grande gestor, Vicente Falconi, devia ser falconizada. Devia ser feito com gradualismo, com inteligência, porque o Estado brasileiro não precisa ser minimizado, o que ele precisa ser é eficientizado, e, portanto, nós precisamos trabalhar inteligentemente nesse encolhimento saudável da máquina pública. E isso é de 2017 para frente. Precisam dar tempo para o Governo pensar e implementar. O emergencial sim é que tem que ser feito linearmente - é uma outra abordagem -, e, portanto, todos pagam. Na família brasileira cada rubrica tem que se tornar solidária no esforço comum, não precisa ser um único limitador, mas todos têm que fazer a colaboração, e o financeiro o meio que é o resultante final do processo. E ainda tem o extraordinário, que é a etapa de mobilização, ou se quiserem, de desmobilização de ativos. Ainda ontem, um preclaro Deputado Federal nos lembrava dos terrenos de Marinha. Isso dá um grande fundo de investimento imobiliário que pode ir para fazer o funding do fundo do Regime Geral dos trabalhadores brasileiros, que é o fundo que lastreará o futuro INSS, pelo menos em nossos sonhos, que consta do art. 68 da Lei de Responsabilidade Fiscal, jamais regulamentado. Portanto, essa é uma avenida importantíssima, Senador, para que a gente organize a nova Previdência, dê capital para os brasileiros, dê capital previdenciário com o excesso de capital ocioso com os terrenos de Marinha, apenas para citar um exemplo, que aí estão, para ter um encaminhamento para os bolsos dos milhões e milhões de brasileiros que precisam de lastro para os seus futuros pecúlios previdenciários. Portanto, em um grande resumo, a limitação do endividamento tem que ser prudencial e terminativa. Tem-se que fazer uma limitação prudencial da expansão da despesa pública com base no crescimento estimado do PIB nominal, ou seja, aqui temos que ter o efeito família. Brasília tem que torcer para que os seus financiadores estejam bem. Os pagadores de impostos estejam bem, saudáveis. Aí Brasília cresce, os salários crescem, as aposentadorias crescem. Se os pagadores estão mal, Brasília tem que chorar junto. É simples. Nós somos uma família. É a família brasileira. Nós não podemos, aqui, nos eximir, nos isolar porque o artigo tal da Constituição, o artigo tal da lei tal me deixou na posição de irredutível, imexível, inamovível. Todos são mexíveis, movíveis. Porque se os pagadores de impostos não têm mais como pagar, todos pagaremos. Essa é a regra. Portanto, o resultado, já calculado, é uma estimativa, mas ele tem o intuito de mostrar como o gradualismo e plurianualidade faz com que caiba na conta. Nós temos é que arrumar o banqueiro certo para nos bancar nessa recuperação extrajudicial do Brasil. E esse banqueiro é o Brasil. Diferentemente da situação das empresas, tem que buscar uma instituição bancária, o Brasil tem que buscar o próprio Brasil, através de uma recuperação dentro do próprio endividamento público, que tem que ir para os eixos. Então, os senhores observem: existe só um quadrinho vermelho ali, que é a parte emergencial do programa. Verifiquem como emergencial, embora dotado cirurgicamente em 2016, Senador Bezerra, é o único esforço, em um único ano, e a conta está feita. Não é nenhuma conta exorbitante. É maior do que pretende a Presidente Dilma ou o Joaquim Levy: são 90 bilhões. Mas não são 900 bilhões, não são a cobertura, Senador Alvaro Dias, dos 500 bilhões integralmente dos nossos encargos financeiros. Nem a Angela Merkel nos pediria isso. É claro que nós vamos ter que, infelizmente, rolar a parte principal desses intragáveis 500 bilhões, mas que eles não se repitam. E nós temos que fazer um esforço, dito primário, eu não gostaria de mais usar essa palavra terrível, mas vou usar "um esforço primário" da ordem de 90 bilhões ao que se soma um trabalho talvez já estrutural da ordem de 17 bilhões, que o Governo Federal - creio - já está fazendo com esses cortes variados e, portanto, temos aí um esforço final da ordem de 107 bilhões. Depois o programa passa a ser, como eu disse, falconiano. Ele é apenas o esforço azul. O esforço do programa estrutural de eficientização progressiva do Governo rumo a 2022. E observem que esse é o truque final, Senador Jereissati: o esforço para o qual estamos fazendo um programa indireto apenas, que é o lado financeiro, que é a área verde, ela é que nos vai dar o maior bônus. Que é o que acontece com as empresas que passam a fazer o seu dever de casa no plano empresarial. Ou seja, a redução do encargo financeiro vem como um bônus para a empresa bem administrada. O Brasil é uma empresa pessimamente administrada e paga as taxas de juros mais anormais do mundo. Nós temos que nos tornar uma empresa bem administrada e, obviamente, teremos o maior bônus, que é o bônus financeiro.
11:10 R	Observem que todo esse cálculo é feito em relação ao que seria a inércia. Essa inércia, que é a linha vermelha - e com isso concluo a apresentação, apenas para lhes dar uma sensibilidade - tem dois recados. A inércia é explosiva, Senador Alvaro Dias, ela está ali só para constar, porque, antes disso, nós morremos na praia, Nós vamos para a explosão inflacionária a partir de uma explosão cambial. E isso não está muito longe de acontecer se não houver uma palavra do Congresso Nacional. Segundo recado. O programa emergencial, se feito de modo solteiro, ele não poderia ser mais enfático a esse respeito, ele é praticamente inútil, Senador Bezerra - é a linha amarela. Você faz o esforço - 2016 - para trazer o dispêndio para baixo, a despesa não financeira, mas depois não faz o resto de dever de casa, e o dispêndio continua crescendo. O resultado é que, em termos de encargos financeiros, a dívida federal não cai em termos de proporção do PIB. Os 7,7 de encargos viram 9, quase 10, que obviamente são inviáveis nós continuarmos pagando 9%, 10% por vários anos seguidos. Nós temos que voltar para um 2,9, que ainda é maior do que o encargo americano. Eu creio que no dia em que nós chegarmos, Senador Alvaro Dias, a esse bom comportamento, nós vamos pagar menos de 2,9 do PIB. Porque eu tenho duas certezas: o PIB, que é o denominador dessa conta, vai ser surpreendentemente maior e muito mais vigoroso e, portanto, a proporção cai com o aumento do denominador, e o próprio custo cairá também. Essa é uma conta conservadora. E os encargos financeiros em relação à arrecadação, que o senhor citava há pouco, que passa de 40% do comprometimento da arrecadação federal - completamente inviável -, nós temos que trazer para os de 15%, 16% ao longo dos próximos anos. E, finalmente, o que conclui a beleza, vamos dizer, de uma programação dessa, que realmente resgatará a credibilidade, vai fazer o que os bons economistas chamam de inversão das expectativas, e é com isso que contam sempre os bons programas de governo. Os bons programas econômicos não são aqueles que esperam dois, três anos para fruir os seus resultados; são aqueles que têm credibilidade suficiente para desengavetar os projetos empresariais imediatamente, Senador Bezerra. E é exatamente esse programa que leva, em 2022, o saldo nominal do Orçamento da República, para magro 0,19% do PIB, ou seja, encostando no equilíbrio nominal. Óbvio que, em proporção do PIB, a dívida pública deixa de ser explosiva, ir para os 100%, e cai, de novo, para 40% do PIB. Portanto, esse é um conjunto que conforma uma agenda de crescimento sobre a qual o Movimento Brasil Eficiente tem trabalhado, que inclui, obviamente, o capítulo do FGTS, da Previdência, da habitação. Mas, em boa hora, o Senador Renan Calheiros, a quem elogio por isso, criou uma Comissão Especial para desburocratização, esse tema também está sendo diretamente tratado, a simplificação tributária, os necessários avanços trabalhistas. Todo esse conjunto se viabiliza se a decisão sobre uma lei de controle orçamentário for tomada. Nenhum desses outros capítulos da agenda fazem sentido, entretanto, se o controle orçamentário não for primariamente considerado. Eu não tratarei da simplificação tributária. Se houver interesse, pela matéria que está sendo tratada nesse momento pela Câmara Federal e, repito, o excelente relatório, que está para ser votado, do Deputado André Moura, trata desse assunto com muita inteligência, eu apenas consideraria mostrar um aspecto: que é o de ele haver adotado essa ideia da operadora nacional, distribuição da arrecadação. Apenas para lhes dar uma notícia de uma novidade que pode simplificar todo o pandemônio tributário, que é um órgão parecido com uma Cetip (Central de Custódia e de Liquidação Financeira de Títulos), que, ao final de cada dia, garante para os governadores e para os prefeitos distribuição automática e neutra de todas as arrecadações que são feitas nesse regime simplificado.
11:15 R	Devo um comentário, cinco anos atrás, acerca do Senador Blairo Maggi, que, em um jantar, começávamos a discutir essa simplificação - o senhor provavelmente não se lembra mais disso, mas talvez se lembre -, em um daqueles hotéis, me chamou a atenção da necessidade de se dar garantia em qualquer reforma tributária para aqueles que têm obrigação de pagar a folha de pagamento no dia 30, terem a segurança do seu fluxo de caixa, Senador Bezerra. Portanto, o relatório do Deputado André Moura haver adotado essa ideia da simplificação automática e do automatismo da distribuição é um avanço extraordinário para essa grande arquitetura nova, que fará o Brasil ficar normal: que é ter um único tributo circulatório. Nós precisamos nos normalizar. O Brasil precisa partir para ser normal. Todos os países do mundo têm um único tributo sobre a circulação de mercadorias e serviços; nós temos que ter um único tributo e fazer a conta de trás para frente: como é que eu chego a ter um único tributo em x meses ou x anos? Eu prefiro x meses. O relatório do Deputado André Moura nos aponta para x anos. Tudo bem! Mas o Brasil tem pressa e, portanto, um tributo circulatório. E aí sim, eu posso também fazer essa aposta se aqui tiver um setor de aposta eu a faria: se nós comprássemos essa briga, o Brasil volta a crescer, Senador e economista, antes de mais nada, Cristovam Buarque, 5% ao ano. Nós vamos surpreender os próprios brasileiros e o mundo com esse realinhamento financeiro da dívida, que eu o coloco na frente de todos, o realinhamento fiscal de gestão e o realinhamento desse eixo, que é educação, inovação e saúde, que é o que complementa o capítulo do avanço de produtividade que os brasileiros estão devendo aos brasileiros - produtividade e eficiência. Muito obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Fernando Bezerra Coelho. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Agradeço ao Prof. Paulo Rabello. Agora, para falar da atual estrutura da dívida pública, pagamento de juros, encargos, amortização e refinanciamento dessa dívida, como também trazendo proposta para a sua melhor gestão, passo a palavra ao economista Thiago Custodio Biscuola. O SR. THIAGO CUSTODIO BISCUOLA - Bom dia, Srs. Senadores. É um grande prazer. Eu gostaria de agradecer. Bom, depois de uma tão boa exposição do Paulo, principalmente exibindo a problemática por detrás da dívida - a dívida é, por si só, um problema oriundo de todo esse descompasso -, eu vou tentar, de maneira sintética e rápida, trazer os maiores problemas e desafios do endividamento brasileiro atual. Primeiramente, aproveitando uma frase, dita pelo Dr. Paulo, do que é a dívida. A dívida é um compromisso de hoje (ou de ontem) "exportado" para o futuro. Famílias, empresas e a própria sociedade decidem consumir mais hoje ou investir mais hoje em detrimento de uma maior obrigação no futuro. O grande problema é quando boa parte desse endividamento começa a ser direcionando quase que exclusivamente ao consumo. Quando se é investido, planeja-se, de certa forma, e espera um crescimento maior no futuro, seja de sua renda familiar, seja, no caso do Brasil, da economia com um todo. Sinteticamente, e de forma mais didática, a dívida pública se estabelece em três grandes pilares. Primeiramente os indexadores, que são os fatores que corrigem a dívida e que, de certa forma, representam os custos e como será o desdobramento desses títulos e desses papéis ao longo do tempo. Isso depende bastante da questão da composição, que é o que a gente vai ver depois, que acaba onerando.
11:20 R	As taxas. O quanto que esse título, no mercado, de certa forma as pessoas esperam, o prêmio de risco que eles impõem sobre isso. Quando você vai colocar um papel, analisa-se a capacidade se é um bom pagador ou não. Recentemente o Brasil perdeu o grau de bom pagador em pelo menos uma das agências de rating mundiais. E a terceira, tão importante, eu acho que é um dos maiores desafios do Brasil também, é a questão de prazo. Hoje, temos uma dívida concentrada quase que 40% em curto prazo. Dessa forma gera esse excesso e também aumenta um pouco a questão da dependência e a necessidade de, em um período curto, você ter um risco grande de não poder cumprir com suas obrigações. Dentro daquela ótica, podemos exibir três grandes situações. A primeira, sustentabilidade. Como que essa dívida, como que a trajetória dela representa risco ou não? Aí nesse caso, relevamos a questão da relação com o PIB e da receita tributária. Ambos sinalizando a capacidade de essa economia cumprir com as suas obrigações ao longo do tempo. A segunda, e muito importante, principalmente no caso brasileiro, é a vulnerabilidade. Nesse caso se trata praticamente da composição da dívida, se ela está vulnerável a choques externos, se é cambial, ou a choques internos, que a gente tem visto hoje em dia, de inflação e juros. Também tem a questão do prazo que acaba exigindo um volume cada vez maior em um curto período de tempo. E a terceira, que é o que a gente tem visto e foi explicitado pelo Paulo, é o descompasso entre a política fiscal e a política monetária nos últimos anos. E aí, de certa forma, você acaba exigindo demais da política monetária em detrimento de uma política fiscal mais expansionista. Bom, durante anos ficamos, de certa forma, comemorando superávits primários. E ratificando um pouco o que Paulo disse, enquanto, de certa forma registrávamos superávit, ao longo da década de 2000, na verdade tínhamos déficits, e eram consideráveis. Em 2006 chegou próximo a 4, de certa forma convergiu, até o advento da crise de 2008, para um patamar próximo a 1,5%, que seria mais próximo de um equilíbrio, principalmente a questão da dívida, mais depois, com o advento da crise, e principalmente, em 2014, com a deterioração do quadro fiscal, aumento da taxa de juros e o impacto das operações de swap cambial, que têm onerado o Tesouro em cerca de 92 bilhões nos últimos meses, acumulados até julho, fizeram com que o resultado nominal saísse da casa de 3% de déficit, para chegar a quase a 9%, provavelmente até o final do ano. Essa seria uma deterioração. E o impacto disso é visível no próximo eslaide. É quase um espelho quando você compara estado nominal com a evolução da dívida bruta que, segundo as estimativas, até certa forma, otimistas, já deve esperar cair 70% do PIB já em 2016. Ou seja, sem uma reversão clara e rápida dessa trajetória atual do endividamento e principalmente das despesas públicas, a gente pode caminhar em um período até curto para uma situação de insolvência, provavelmente digna de períodos mais caóticos, como na década de 80. Aqui, como eu havia comentado, a questão da vulnerabilidade. Apesar de esforços recentes, o Brasil passou de quase que uma dívida diária, no começo de 2000, para algo em torno de três anos e meio, agora em 2015, e se compararmos com outros países, por exemplo, com os Estados Unidos, 90% de suas dívidas são de longo prazo, enquanto no Brasil, 60%. Países mais endividados, como Portugal e mesmo a Itália, têm níveis de endividamento a longo prazo acima de 90% também. Já no Brasil, como a gente vê, há uma estrutura de curto prazo, o que acaba exigindo em demasia do serviço da dívida. Como a gente pode ver, 40% dos recursos previstos anualmente pelo Orçamento são destinados para o pagamento e a rolagem da dívida.
11:24 R	Seguinte, tratando um pouco da composição da dívida pública, isso retrata aquela questão que eu havia comentado da vulnerabilidade, ou seja, quase 70% da nossa dívida é atrelada a câmbio, inflação e à Selic. Choques como os recentes, tanto o cambial, quanto o de juros e o de inflação, acabam impactando diretamente no custo de rolagem dessa dívida, fazendo com que ela caminhe, como o Paulo mencionou, para próximo a 8% e até 8,5% este ano. Houve uma tentativa, a partir de 2010, de redução dessa dependência em relação à Selic. A gente pode observar que, em 2010, girava em torno de 39%, houve uma redução até 2013, quando chegou a cerca de 33,4%. Mas, com a deterioração e a dificuldade de se rolar essa dívida, de se colocar esses papéis no mercado, houve o retorno da Selic, que pode terminar o ano de volta, com 40% de participação na dívida bruta geral do Governo. Já o pré-fixado, que dá maior previsibilidade e que, de certa forma, seria o caminho a ser trilhado, saiu de uma participação de 30,7% para 29,1%, ou seja, houve uma piora nesse quadro. Quanto à inflação, manteve-se, de certa forma, estável, o que é preocupante com um país com uma inflação acima de 9,5%. Retratando um pouco e indo mais além na questão da composição da dívida, chama a atenção o crescimento das operações compromissadas. Essas operações que têm rolagem quase diária ou no máximo em um mês têm um custo elevadíssimo. Elas mostravam uma tendência de alta desde 2006. Em 2010, com a melhora do quadro fiscal, houve estabilidade, mas, desde então, elas vêm crescendo a taxas razoavelmente expressivas. Isso retrata tanto a vulnerabilidade como o descompasso entre a política fiscal e a monetária, já que diariamente há necessidade crescente de colocar liquidez no mercado ou enxugar esse tipo de operação, fazendo com que saltassem para quase 16% do PIB este ano. Bom, tentando sintetizar e indo o mais rápido possível, como a gente poderia fazer a redução do custo da dívida ao longo do tempo? Primeiro e mais importante, como o Paulo retratou perfeitamente, o equilíbrio fiscal primário. Não dá para você atacar os juros antes de atacar as contas do dia a dia. E, como defendemos, as despesas avançaram em demasia sobre o potencial da economia. Então, primeiramente, o equilíbrio fiscal passa por uma contenção das despesas correntes para que haja, ao longo do tempo, com a retomada da economia, aumento sustentável do superávit primário. Cabe ressaltar, nesse caso também, é que tão importante quanto um pacote emergencial é a questão do pacote plurianual. Crivar esse ajuste fiscal ao longo dele dá sustentabilidade e credibilidade para que assim os bancos e demais investidores consigam observar o País, no longo prazo, de uma forma crível e sustentável, o que dificilmente neste cenário atual seria possível. O segundo passo, dado esse choque inicial de credibilidade, seria o alongamento da dívida; alterar o padrão da nossa dívida, uma dívida quase que exclusivamente de curto prazo, com vencimento médio de três anos e meio para algo mais próximo a países até similares, a dez, quinze anos. Estimular esse tipo de operação daria maior sustentabilidade e exigiria menos do próprio caixa do Governo anualmente. Daria maior previsibilidade nos gastos e também reduziria o peso sobre as operações compromissadas. Também a extinção gradual das LFTs, que são as letras indexadas à Selic diárias, que exigem um custo e acabam sendo impactadas quase que diretamente pela política monetária anti-inflacionária. Haveria uma necessidade de se dissociar essas taxas de títulos mobiliários da taxa relativa ao controle inflacionário. Esse seria um passo adiante que implicaria naturalmente na redução gradual dos juros, partindo de uma situação fiscal mais equilibrada, de uma pressão sobre a inflação de demanda oriunda da parte pública menor, exigiria taxas de juros menores. Os juros, na economia brasileira, caminhariam, ao longo do tempo, para um patamar normal.
11:29 R	A questão da credibilidade, que eu acho que é o grande problema atual, pode ser expressa por spread de risco, mensura o custo e o temor desses agentes quanto à manutenção desses papéis. Com a política de reequilíbrio, de alongamento, de redução gradual da vulnerabilidade naturalmente as taxas de juros declinariam, acompanhando essas medidas. E, por fim, como resultante desse cenário, haveria a trajetória de convergência da dívida. Não há problema um país ser endividado. O problema é quando essa dívida toma um rumo explosivo ou se estabiliza em um patamar insustentável. O que nós precisamos agora é reverter essa tendência e fazer com que a dívida caminhe para um nível que seja suficientemente capaz de garantir o crescimento futuro para a economia brasileira e, ao mesmo tempo, não onerar tanto as contas com os encargos. (Soa a campainha.) O SR. THIAGO CUSTODIO BISCUOLA - Só ressaltando um pouco, esse é um exercício que eu fiz, simulando a dívida mobiliária federal com as operações compromissadas. Chama um pouco a atenção a situação atual. São três condicionantes básicas que fundamentam a evolução da dívida pública: taxas de juros reais, crescimento econômico e superávit primário. Dentre essa combinação, nós estamos na pior possível. Nós temos o juro real exorbitante, déficit primário e economia recessiva, com quase 3% de queda. Ou seja, o nosso padrão de endividamento tende a seguir uma tendência explosiva e muito rápida, levando a uma situação insustentável. E isso mostra, no exercício similar àquele que foi mostrado, que poderíamos chegar a 2023 - acho até que esta é uma estimativa conservadora - a um nível de endividamento próximo à Irlanda, à Itália, o que mostra o tamanho do desafio fiscal e a necessidade dessas medidas serem aplicadas de maneira urgente, para evitarmos um processo de deterioração ainda pior das contas públicas. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Obrigado, Prof. Thiago Custodio Biscuola. Passo a palavra agora aos dois Senadores que apresentaram o requerimento para a realização desta audiência pública. Passo a palavra ao Senador Fernando Bezerra Coelho e, depois, ao Senador Alvaro Dias. E aí nós vamos seguir a ordem de inscrição dos oradores, aliás, dos Senadores que quiserem... Senador Tasso. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Senador Medeiros. Senador Cristovam. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Estou inscrito. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Deixe-me só aqui... Então, estão inscritos, além do Senador Fernando Bezerra e Senador Alvaro Dias, o Senador Paulo Bauer, Senador Blairo Maggi, Senador Tasso Jereissati, Senador Medeiros e Senador Cristovam, por enquanto. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero dizer da nossa alegria, da nossa satisfação com a presença do Prof. Paulo Rabello de Castro e do economista Thiago Biscuola, que, atendendo a requerimento meu e do Senador Alvaro Dias, participaram hoje desta audiência pública, trazendo contribuições importantes para o debate não só da crise econômica que estamos enfrentando, mas também sobre as dimensões das diversas outras crises, a crise política, a crise moral, a crise ética. Eu acho que hoje foi um dia importante por termos a oportunidade de receber essas contribuições. Constatou-se que, depois de quatro anos de crescimento entre fraco e moderado que vivenciamos de 2011 para cá, o País, de certa forma, está numa posição de perplexidade por estar mergulhado numa profunda recessão.
11:34 R	Hoje vai-se consolidando a percepção de que a raiz dessa crise repousa justamente no excesso do gasto do Governo e, de certa forma, numa relativa despreocupação com o endividamento público. É interessante notar que o gasto público e o endividamento, até bem pouco tempo atrás, eram considerados como instrumentos do motor para o desenvolvimento. Então, esse é um debate que precisa ser aprofundado porque, o que era um instrumento positivo até há poucos anos, hoje se revela como sendo, digamos assim, as raízes dos problemas em que estamos mergulhados. Feita essa consideração inicial, eu queria observar que a proposta do Prof. Paulo Rabello de Castro, na realidade, não é muito diferente da proposta do Ministro Joaquim Levy porque todos dois apostam no ajuste das contas públicas; ou seja, chegou a hora de a sociedade brasileira pagar o preço do descontrole do gasto público e do descontrole do endividamento. Não dá para bancar todos os programas federais que foram criados. Não dá para bancar todas as ações que estão em curso e não dá para manter a trajetória de endividamento do setor público. Isso vai levar a um colapso da nossa economia, possivelmente a uma "estagflação", o País mergulhado em uma estagnação econômica e, ainda por cima disso, uma brutal elevação da taxa de inflação. Então, eu gostaria que o Prof. Paulo Rabello, na minha pergunta inicial, pudesse mostrar as diferenças da sua proposta para a proposta do Ministro Levy. Onde estão as grandes diferenças? O Ministro Levy vem administrando o orçamento federal fazendo a limitação de empenhos e também trancando os pagamentos, o controle na boca do caixa. Qual seria a diferença dessa proposta dos limitadores que foram aqui apresentados? Até porque os números do Prof. Paulo Rabello de Castro parecem ser até mais expressivos do que a proposta de redução de despesa pública apresentada pelo Ministro Levy. Se a gente pega um dos eslaides que foram apresentados, só na questão emergencial, que seria a proposta que o Congresso tem que trabalhar até o final deste ano em relação à lei orçamentária do ano que vem, pela proposta do Prof. Paulo Rabello, nós teríamos que propor uma redução na despesa pública de R$90 bilhões. E me parece que o grande segredo dessa redução está em trabalhar não só as despesas discricionárias, mas também as despesas mandatórias. Então, seria interessante que ele pudesse aprofundar, nesse estudo que ele fez, qual o nível de redução dessas despesas, que redução média é essa sugerida para que o Congresso pudesse fazer uma reflexão, quem sabe, verificar a viabilidade de adotarmos esse caminho, adotarmos essa sugestão.
11:39 R	Falar de ajuste é fácil. O duro é aprovar redução de despesas no Congresso Nacional sob a pressão da sociedade civil, que tem os seus interesses contrariados. Agora, como está ficando claro que não temos como continuar bancando os programas orçamentários, parece-me que essa proposta do Prof. Paulo Rabello de Castro poderia ensejar uma melhor compreensão política, no sentido de que o Congresso Nacional estaria propondo, de forma gradual, uma releitura de todas as prioridades que foram definidas. Que, no momento emergencial, nós estaríamos dando um freio - tal como foi proposto na Alemanha -, um freio em todas as despesas, em todas as rubricas, em todos os elementos do orçamento público. Que, ao longo do debate e ao longo de um ambiente de melhor governabilidade - porque hoje também estamos mergulhados num ambiente de muita incerteza política, então, esse debate também fica comprometido - a gente possa verificar se esse trabalho feito pelo Movimento Brasil Eficiente de fato deva merecer uma atenção maior por parte do Congresso Nacional. Eu, inclusive, convidei a Presidente da Comissão Mista de Orçamento, a Senadora Rose de Freitas, para vir participar desta audiência pública, a fim de a gente levar isso como proposta, como alternativa de caminho a ser percorrido pelas decisões que o Congresso Nacional terá que tomar em relação à peça orçamentária do próximo ano. Então, a minha pergunta é: quais são as grandes diferenças entre a proposta do Ministro Levy e a proposta do Movimento Brasil Eficiente? O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Muito obrigado, Senador Fernando Bezerra. Gostaria só de esclarecer que esta reunião está sendo realizada em caráter interativo, portanto, com a possibilidade de participação popular, como as outras audiências públicas que a gente tem feito. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211. Eu passo agora a palavra ao Senador Alvaro Dias e, aí, o Prof. Paulo Rabello de Castro e o Prof. Thiago respondem aos dois autores dos requerimentos. Senador Alvaro Dias. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PSDB - PR) - Muito obrigado, Presidente. Meus cumprimentos ao Prof. Paulo Rabello e ao Prof. Thiago e também ao meu colega Fernando Bezerra Coelho. Srs. Senadores, a partir do que coloca o meu colega Senador Fernando Bezerra, eu gostaria de dizer que vejo uma diferença - e peço ao Dr. Paulo que avalie essa situação -, uma diferença frontal entre a proposta do Governo e a proposta do Movimento Brasil Eficiente verbalizada pelo Dr. Paulo Rabello. Lá, há uma preocupação essencial com a receita e, aqui, uma preocupação superior com a despesa. Eu creio que essa é a grande diferença, porque, em que pese o fato de o Governo e seus economistas abordarem a questão do ajuste fiscal, a despesa, a contenção de despesa, parece-me que oferecem prevalência à receita; o apetite incomensurável em arrecadar sempre mais, ou seja, submetendo a população ao grande sacrifício. A indagação é: essa pretensão de se arrecadar mais para aliviar eventualmente o caixa não compromete a recuperação da economia do País? Aumentar impostos significa aumentar dificuldades do setor produtivo, aumentar inflação, agravar recessão, a contração da economia, alargar o desemprego, aprofundar a crise social, inibir o processo de crescimento econômico portanto, já que nós temos uma das maiores cargas tributárias do mundo e seguramente, se considerarmos o retorno na forma de serviços públicos oferecidos, temos a maior carga tributária do universo. Portanto, falar em aumentar impostos numa proposta de recuperação econômica do País me parece ser dar uma trombada na realidade.
11:44 R	Eu gostaria de ouvir a esse respeito também. Em relação à dívida pública, como chegamos a este ponto? Quarenta e sete por cento do Orçamento deste ano destinados a pagamentos de juros e serviços da dívida. Isso é dramático. Como o cidadão que paga impostos haverá de entender isso? A metade do que estou pagando vai para o pagamento de juros e serviços da dívida. Eu me lembro de que, quando governava o Paraná, por volta de 1988, 1989, o Ministro Maílson da Nóbrega me chamou e disse: Olha, você tem aqui dois projetos de empréstimos externos. Você vai escolher um, porque chegou a hora de contermos esse processo de endividamento no País. Mesmo que o seu Estado tenha capacidade de endividamento, nós vamos cortar, você vai escolher apenas um. E há pouco tempo, nós nos preocupamos, aqui no Senado, porque havia um festival de empréstimos externos. Nós aprovávamos aqui quase que todos os dias empréstimos externos concedidos a Estados e Municípios, ou seja, agravando essa situação de endividamento. Não há controle algum mais. Depois do Maílson, veio, com Fernando Henrique, a Lei de Responsabilidade Fiscal, que conteve esse processo irresponsável de endividamento. Mas, recentemente, passamos a assistir a esse espetáculo de irresponsabilidade, com o agravamento do endividamento. Então, são duas questões essenciais. Se fizermos uma conta rapidamente aqui, chegaremos a R$2,9 bilhões, por dia. O contribuinte brasileiro oferece R$2,9 bilhões, por dia, para o pagamento de juros e serviços da dívida. Eu vejo que, na proposta por ambos aqui apresentada, pelo Paulo e pelo Thiago, há três vertentes fundamentais: uma, que é da reforma administrativa, para se reduzir esse tamanho gigantesco da máquina pública. Gostaria de ouvir até mais detalhes sobre os procedimentos que deveriam ser adotados, número de ministérios e caminhos para essa redução, para se chegar àquele valor de economia orçado em R$300 bilhões, a médio e longo prazos, gradativamente. Então, esta é uma questão essencial: a redução da máquina; ao mesmo tempo, o estabelecimento de normas que impeça a elevação dos gastos correntes, através de lei como é proposto. Creio que sejam duas vertentes fundamentais; e a terceira, a administração dessa dívida monumental, que vai chegar, ao final do ano, a praticamente 70% do PIB. E, no próximo ano, evidentemente, com esses encargos, muito mais. A indagação é sobre a contenção da dívida, mecanismos para a contenção dessa dívida e, evidentemente, sobre o alongamento. Parece-me que o que é mais grave é exatamente os prazos para o pagamento da dívida, o imediatismo, quer dizer, a dívida de curto prazo, que é o que diferencia de outras nações mais endividadas do mundo. Mesmo os países mais endividados do mundo pagam menos da metade do que nós pagamos proporcionalmente para a rolagem da dívida, para o pagamento de serviços e juros da dívida. É o caso dos Estados Unidos, aqui apresentado como exemplo, com 101% do PIB de endividamento, mas com o custo dessa dívida muito inferior ao nosso, proporcionalmente menos da metade do nosso custo. E, aí, é evidente que nós contamos com a diferença das taxas de juros etc. Mas a indagação essencial: um Governo sem credibilidade, com a sua popularidade no fundo do poço, tem condições de tratar da renegociação da dívida, do alongamento dessa dívida? Nesse cenário que estamos vivendo hoje no Brasil, há condições? Esse Governo tem possibilidade de discutir o alongamento desta dívida? E em que termos faríamos esse alongamento?
11:49 R	Aqui há apresentação de exemplos, como o da Alemanha, como o dos Estados Unidos, mas eu gostaria de um detalhamento a respeito de como proceder para adotar uma estratégia financeira capaz de reduzir o custo dessa dívida anual, ou mensal, ou diária para o povo brasileiro - R$2,9 bilhões por dia é o custo dessa dívida para o povo brasileiro -, e a sua contenção é evitar que ela continue a explodir como vem explodindo, que é essencial para o futuro do País e obviamente essa possibilidade de alongamento num cenário de descrença generalizada no País. Creio que seriam essas as indagações, exatamente com base nas preocupações que foram expostas pelo Dr. Paulo e pelo Dr. Thiago, e evidentemente nós temos que contrastar as sugestões apresentadas com o momento vivido pelo País, as possibilidades ou inviabilidades dessas propostas prosperarem exatamente em razão da descrença que se generalizou no País. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Obrigado, Senador Alvaro Dias. Com a palavra o Prof. Paulo Rabello de Castro e, depois, o Prof. Thiago Biscuola. Só pediria - nós temos vários inscritos - para sintetizar, primeiro acho que até por prestígio aos autores dos requerimentos. Aí nós faríamos blocos. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT. Fora do microfone.) - As perguntas vão ser muito parecidas. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - São muito parecidas. E aí nós faríamos, até para acelerar a audiência, no mesmo bloco, nós temos Senador Paulo Bauer, Senador Blairo Maggi, Senador Tasso, Senador José Medeiros, Senador Cristovam e a Senadora Rose de Freitas, que nos dá a honra como Presidente da Comissão de Orçamento do Congresso Nacional e hoje se faz presente. Portanto, eu passo agora a palavra ao Dr. Paulo Rabello de Castro. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Cumprimentando a Senadora Rose de Freitas, e eu brincava com ela ao cumprimentá-la que Senador bom sempre chega na hora certa, e, como eu tenho que responder sobre os limitadores de despesa, ela não poderia ter chegado e entrado em cena em momento mais apropriado. É exatamente para responder ao que me pergunta o preclaro Senador Fernando Bezerra, que provocativamente, é uma provocação boa querer estabelecer duas grandes diferenças entre o gasto público estéril, que já não mais contribui para o desenvolvimento ou para a aceleração contracíclica de um estado recessivo eventual, que seria a hipótese keynesiana clássica de o Estado intervir, como muitas vezes na nossa História ao Estado se deve ter reacelerado com mais presteza um estado recessivo da economia, para uma situação em que o gasto público passa a ser, de fato, contraproducente, ele é hoje um entrave ao crescimento econômico, assim como a arrecadação. Como referido pelo Senador Alvaro Dias, no contraponto pelo lado da receita, mais receita, menos crescimento, menos crescimento, menos receita, portanto um jogo de soma não zero, mas, inclusive, negativo. Todos esses cuidados neste momento nós temos que ter. Essa é a primeira diferenciação. A segunda diferenciação é um pouco na abordagem feita pelo Ministro Joaquim Levy. Devo aqui ressaltar a minha admiração e o meu respeito pela trajetória intelectual e técnica do nosso Ministro, mas, dentro das limitações que ele julgou ter, limitações - creio - políticas, no momento em que de alguma forma conversou e negociou as condições da sua gestão, ele teria cometido talvez um erro de abordagem ao pensar que a sua missão era ser Ministro da Fazenda do Governo brasileiro, quando, na realidade, precisamos de um Ministro da Fazenda do Brasil, porque o Brasil é que precisa agora de uma gestão fazendária. Não é só o Governo. O Governo é a consequência do resgate do Brasil, que pagará a conta no dia seguinte deste Governo brasileiro.
11:54 R	E há uma diferença sutil, Senador Alvaro Dias, porém fundamental, e ela remete à sua parte da pergunta, que é a mesma do Fernando Bezerra, no sentido de que é preciso ter a sensibilidade para o limite da arrecadação num país como o nosso. E chegamos, já batemos nesse limite da arrecadação. Não é má vontade com qualquer CPMF. Um economista, profissionalmente, tem que ser muito pragmático a respeito de como aborda um problema fazendário, mas, do mesmo modo que ele é pragmático para, em alguns momentos, admitir que é preciso fazer um esforço adicional de arrecadação, com o mesmo pragmatismo é preciso "consensar" que, muitas vezes, a sociedade e a economia produtiva não mais responderão. Farão do pretendido aumento tributário o Refis do dia seguinte. E quem está falando isso é alguém que, como economista do setor privado, observa a multiplicação dos refinanciamentos tributários. Não sou eu que estou especulando, Senador Alvaro Dias, sobre o futuro. A sua pergunta diz respeito a fatos comprovados: quantos Refis já tivemos? Quantos Refis essa Casa já aprovou? Ela é o espelho do processo de incapacidade crescente de pagamento desta carga. E, portanto, o caminho tem que ser outro, pragmaticamente. Este Governo não deveria nem estar cogitando de abrir a boca para falar em elevação, e, sim, dar todo o esforço possível para uma imediata simplificação do manicômio tributário em que vivemos, e aí sim, este é o caminho, porque com a mesma arrecadação já sobraria mais lucro operacional na mão da multiplicidade das empresas pela mera diminuição do liame burocrático, e aí a iniciativa fabulosa do Senador Blairo Maggi - fico muito feliz de termos aqui cabeças brilhantes desta Casa -, que, em outra iniciativa, solicitou, e foi acatada pelo Senador Renan Calheiros, uma Comissão de Juristas pela desburocratização, na qual temos privilégio de ter sido incluídos e da qual faz parte a simplificação tributária como capítulo inicial desse processo. Portanto, tem caminho sim, Senador Alvaro Dias. Eu diria que um esforço nacional pela desburocratização, chamar a Receita Federal e dizer: como é que você melhora a vida dos brasileiros? Chamar cada Governo Estadual e pactuar com as principais federações produtivas um esforço geral de simplificação, esse é o caminho, que já começa a mudar não só o próprio panorama financeiro das empresas, como também a sua autoestima. E vejo que, para além dessas duas diferenciações, existe uma grande diferenciação. O Senador Fernando Bezerra, quando ele nos pergunta em que teria ficado limitado o Ministro Joaquim Levy - e a ele também fiz essa mesma observação, portanto não é uma observação in absentia, já fiz essa observação pessoalmente a ele, ele me ouviu com muito carinho -, é dizer que ele, infelizmente, pensou dentro da caixa. E este é o momento para pensar fora da caixa, pensar o que não foi pensado. O que já foi pensado não interessa, é dentro da caixa, a solução está fora da caixa. E o que é pensar fora da caixa? É pedir o que não é possível pedir. E daí o fato de a Senadora Rose de Freitas ter entrado aqui é tudo o que temos que pedir a ela! Que é a introdução de limitadores de dispêndio, que, quanto mais lineares neste momento, mais observam dois aspectos fundamentais: não discutir prioridades sociais ou econômicas. A família toda paga. Paga um esforço linear. E quanto mais linear - essa a maravilha da matemática, da linearidade -, todos pagam pouco. Cada rubrica, inclusive do bolso de todas as rubricas ditas imexíveis, desde a remuneração do Juiz do Supremo Tribunal Federal, desde a remuneração da Presidente da República - o Ministro da Fazenda já poderia trabalhar de graça, para dar o exemplo. De graça, não; nada é gratuito nessa vida. Mas sem a remuneração, para que o exemplo seja dado. E esse é o conceito fora da caixa, e por isso falei com ele e a resposta que ele me deu até muito condoidamente foi no sentido de dizer: "Mas eu estou cortando em 30% as despesas discricionárias, Paulo, e você sabe disso". E eu falei: " E justamente esse é o erro." Isso porque justamente o caráter contracíclico que pode ser ainda aproveitado - e, nesse sentido, keynesianamente estamos em profunda recessão -, é a manutenção tanto quanto possível de todas as obras em todos os 27 Estados brasileiros, para empregar gente. E se ele corta 30% justamente naquilo que pode ser cortado, pode ser cortado porque o resto é imexível, obviamente estamos contratando o afundamento do Brasil. Justamente nós teríamos nesse momento que proteger a rubrica dos investimentos e nesse sentido não deveria ninguém ficar catando aqui uma assinatura a mais por um empenho para a próxima obra. Nesse sentido, eu acho que as emendas parlamentares que dizem respeito a obras efetivas, principalmente se destravam o crescimento nas localidades, elas teriam que ter prioridade absoluta, prioridade absoluta.
11:59 R	E não discutir muito qual a rubrica, porque essa foi a abordagem que a Chanceler Angela Merkel fez no sentido de estabelecer, Senador Rose de Freitas, um limitador médio, que, no caso da Alemanha, chegou a um percentual de nove vírgula qualquer coisa. E boa notícia, no caso da nossa estimativa preliminar, e digo que alguns consultores da Câmara e do Senado nesse momento já se debruçam nesse cálculo, Senador Delcídio, chegaria a mais ou menos 7,5%. Então, 7,5% é mais ou menos a equivalência dos R$90 bilhões em relação a uma vírgula qualquer coisa trilhão que se gasta. Aqui em Brasília se contrata e se gasta trilhão. Não é mais bilhão. Portanto, somos muito ricos. Temos muito dinheiro e somos uma família que pode fazer 7,5% de esforço. Segunda boa notícia, deveria passar uma lei aqui dizendo que é proibido falar em redução. Não há redução de despesa nenhuma, nem se está propondo redução alguma, em termos da moeda que devemos respeitar, que é o real. Agora, se o real desvalorizou mais ou menos, é culpa dos brasileiros que não respeitam a moeda e querem uma indexação, uma compensação pela desmoralização da nossa moeda. A moeda é o real e a despesa do Governo aumentará em termos reais, do real. Não é em termos reais, para introduzir indexadores indevidos. Em reais, a despesa continuará aumentando. Aliás, ela está contratada para aumentar exageradamente, 11%, 12%, 15%. Se ela aumentar 3%, 4%, as contas foram feitas, Senador Bezerra, e durante algum tempo, que é o tempo desse programa plurianual, as despesas aumentarão, em princípio, em 70% do aumento do PIB nominal. Se o PIB estiver crescendo suficientemente, haverá inclusive não só crescimento nominal da despesa pública, como inclusive aumento real. O aumento real é um pouco mais contido para introduzir o gradualismo do processo de ajustamento. É basicamente isso. E nesse sentido, não precisamos contar com aumento de categorias tributárias, mas, pelo contrário, fazer como o México, que introduziu um pacto por não estabelecer nenhuma categoria tributária nova, Senador Alvaro Dias, nem aumentar alíquotas de nenhuma categoria tributária existente, ponto! E o Secretario de Hacienda Luis Videgaray, que, aliás, numa hipótese, poderia ser convocado até para substituir algum brasileiro aqui, pois poderíamos fazer talvez um intercâmbio, e acho que brasileiros no México poderiam também dar uma contribuição boa, porque esse intercâmbio é sempre muito bom, é um hibridismo, acaba de introduzir, na sua parte da pergunta, o orçamento de base zero. Aí está parte do programa estrutural, ou seja, para além da linearidade do programa emergencial, Senadora, que são 7,5% em média, para todas as rubricas, não interessa qual, e que depois os Srs. Parlamentares vão gradualizar... Isso porque é impossível não gradualizar. É claro que certos programas sociais terão, no final do debate parlamentar, a aplicação de um indexador menor do que 7,5%, 2%, 5%, etc., mas sempre respeitando o seguinte: cada vez que eu faço uma bondade numa rubrica, eu tenho que prejudicar uma outra com um corte de 10%, de 11%.
12:04 R	Podemos começar com os mais altos salários da República. Isso é uma hipótese, aliás muito viável, por isso que já fiz a proposta para que a Presidente da República faça um recorte do seu próprio salário, o Ministro da Fazenda aplique o dobro. São coisas que precisam ser feitas, porque são as que são feitas nas empresas brasileiras todos os dias e que são feitas nas famílias brasileiros, nos seus orçamentos. Portanto, não estamos inovando. Para além desse ataque emergencial, que, apenas neste orçamento 2016, o Programa Plurianual, que é o que dá o maior resultado, mas tem que ser feito com inteligência. Portanto, respondendo à sua pergunta, mas contornando-a, não sei quantos Ministérios teriam que ser suprimidos. Talvez nenhum, não sei, desde que a gente aprenda o nome de todos os Ministros. Tem que ter pouco. É preciso gravar várias vezes. Não há problema algum. O problema não é esse; o problema é quão eficiente é esse Ministério e como ele entrega o programa. E aí, mais uma vez, um exemplo, não alemão nem o americano, mas o exemplo mexicano, que introduziu um conceito de orçamento base zero. Eu proporia isso para 2017, para que a gente faça isso com calma, chamando gestores que possam dar uma contribuição inteligente. Não se trata de eliminar programas importantes, principalmente na área social, mas, eventualmente, fundir um programa com outro, trazer dois programas que colidem para um programa só. No México, de 800 programas, um pouco mais de 800 programas que são o conjunto de todas as iniciativas nos Estados Unidos Mexicanos, como eles se chamam, eles conseguiram, Luis Videgaray conseguiu uma redução de mais de 200 programas. Mas não eliminou nada; ele eliminou determinadas de iniciativas que consumiam recursos sem acrescentar um real a mais de benefício. Para isso, deve existir e ser aprovado com urgência um conselho de gestão fiscal, órgão, por sinal, enxuto, se possível sem lotação adicional de ninguém, para dar o próprio exemplo, mas que possa ajudar o Senado Federal a cumprir o seu atributo de acompanhar cada um dos programas da União Federal e introduzir eficiência, eficiência e eficiência. No dia 31 de dezembro, Senador Delcídio, de cada ano, nós deveríamos ter um livro branco do Senado Federal apresentando o resultado da aplicação, em termos de cálculo de rentabilidade social, de cada real, de cada programa desta União Federal. Nesse sentido, nós surpreenderíamos o Brasil e o mundo. Creio que, dessa forma um pouco mais ampla, eu abordei essas diferenças. Óbvio que a abordagem do Ministro foi pontual, e, nisso, ela foi derrotada pela própria volumação dos passivos. Ele, ao não trazer o caráter plurianual e não pedir aos senhores que desmontem essa arquitetura de irredutibilidade, repito, é preciso que, talvez, essa lei complementar, essa lei de controle orçamentário, talvez votada em nível de PPA, talvez com uma ou outra emenda constitucional, principalmente que desmonte algumas irredutibilidades do art. 37 em relação aos demais poderes, etc... Que a gente ponha ordem na casa e que todos, como eu disse, contribuam. Todos devem contribuir e a conta é 7,5%. Como a inflação pode ser até mais de 7,5%, na realidade, não estamos falando efetivamente em redução de despesa, apenas em contenção da progressão desse imenso caudal de dispêndio estéril. Não poderia completar isso sem me referir, Senador Alvaro Dias, ao principal caudal, que é o encargo financeiro, e esse tem que ser contornado por efeito das demais providências. Mas, também, o Senado Federal, repito, deveria chamar aqui, convocar responsáveis pela administração financeira do Estado e lhes pedir uma reprogramação da dívida pública brasileira ao longo do tempo. Nós precisamos ter uma administração mais clássica. Não é possível que nós sejamos o patinho feio, que fique aí emitido SELICs o resto da vida, pagando como se fossemos um devedor quebrado, juro ao dia. Os senhores bancos agradecem, mas digo logo publicamente: não vejo sistema bancário nenhum conspirando para que isso aconteça. Nós estamos dando de graça esse recurso estéril que deveria estar na atividade produtiva. Uma parte central disso é risco e risco é uma coisa que a gente está criando moto próprio.
12:09 R	Nós deveríamos estar produzindo menos risco. E, ao produzirmos menos riscos, produziremos menos juros. Ao produzirmos menos juros, estaremos de volta equilibrados. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Obrigado, Prof. Paulo Rabello de Castro. Prof. Thiago, faça suas observações. O SR. THIAGO CUSTODIO BISCUOLA - Bom, complementando aquele dado, são R$2,9 bilhões ao dia. As pessoas saíram para as ruas para reclamar do aumento da passagem de ônibus para R$3,20. Por dia, cada habitante no Brasil paga R$6,50, somente para informar, para os encargos da dívida. Isso dá um pouco a noção do problema e da gravidade que isso passa. Só ratificando o que o Paulo disse, quem está propondo... Não é uma coisa que nós estamos criando, já foi abordado lá fora de diferentes formas. O caso dos Estados Unidos é um pouco mais emblemático, porque a composição do orçamento deles era bem clara entre despesa de defesa e não defesa. Eles aplicaram os limitadores lineares, separando as contas de acordo com a Constituição deles, alguns segmentos que eles julgavam estritamente necessários serem preservados. Olhando para a questão da dívida, ela passa por chamar essa reprogramação, mas, principalmente por essa recondução. É preciso, primeiramente, sinalizar um caminho. Essa reforma fiscal precisa passar por um processo que dê credibilidade e principalmente previsibilidade. É difícil imaginar como vai estar o orçamento brasileiro daqui a dois anos. O que a gente precisa é reverter isso para que possamos reverter essa tendência, e, de certa forma, colocar, reestruturar essa dívida, que não vai ser reestruturada de um dia para o outro, é um processo mais longo, que depende primeiramente desse ajuste, desse reequilíbrio primário. Depois, a gente consegue condicionar e ir melhorando essa composição ao longo do tempo. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Obrigado, Prof. Thiago. Passo agora a palavra para o Senador Paulo Bauer. Depois para os Senadores Blairo Maggi, Tasso Jereissati, José Medeiros, Cristovam Buarque e Wellington Fagundes. Eu encerro as inscrições por aqui. Senador Paulo Bauer. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Antes de ele falar, perdoe-me, eu não posso perder a piada. A intervenção do Prof. Paulo Rabello de Castro talvez tenha resolvido o problema da reforma ministerial, não precisa cortar ministérios. O SR. PAULO BAUER (Bloco Oposição/PSDB - SC) - Sr. Presidente, Senador Delcídio, eu tenho três comentários e duas perguntas para fazer. Primeiro, quero cumprimentar o Prof. Paulo Rabello de Castro, também o Prof. Thiago Biscuola pela exposição, e registrar que é muito bom ver o Prof. Paulo aqui fazendo a exposição como ideólogo, como liderança dentro do Movimento Brasil Eficiente, que tenho o privilégio de integrar, como Senador. Também tive o privilégio de articular para que aqui no Senado, no primeiro período do meu mandato, tivéssemos também a adesão do Senador Delcídio Gomes do Amaral, também do Senador Armando Monteiro, que hoje ocupa o cargo de Ministro, também do Senador Ricardo Ferraço e do Senador Francisco Dornelles, que encerrou o seu mandato no ano passado. Portanto, o Movimento Brasil Eficiente não é desconhecido no Senado. Eu já havia me comprometido com os dirigentes do Movimento de buscarmos mais alguns Senadores que desejassem também aderir aos princípios, às teses do movimento. Eu acho que a oportunidade da sua palestra aqui é muito propícia para que a gente faça e reitere o convite a todos os Senadores que queiram também se comprometer com esses objetivos, que são mais do que nobres para o futuro do nosso país. A segunda observação que quero fazer é que o PLS 141, que trata do Conselho de Gestão Fiscal, encontra-se pautado para a reunião de amanhã da Comissão Especial da Agenda Brasil, que é presidida pelo Senador Otto e que tem como Relator Geral o Senador Blairo Maggi. Por determinação do Senador Blairo Maggi, a Senadora Simone Tebet é a Relatora adjunta.
12:14 R	Ela já me deu a notícia de que o seu parecer é favorável à matéria e, se amanhã a reunião do Congresso Nacional não inviabilizar a nossa reunião da Comissão, certamente o assunto será objeto de análise e votação. É muito importante mencionar que o Conselho de Gestão Fiscal, inserido e criado pela Lei de Responsabilidade Fiscal, é impossível de ser implementado, porque ele fala, por exemplo, que uma das cadeiras do Conselho pertencerá a um representante das câmaras municipais de vereadores do Brasil, e são mais de cinco mil câmaras, nunca chegaremos a um nome de consenso e, se chegarmos, vamos colocar no cargo o Presidente da União dos Vereadores do Brasil, que de economia, provavelmente, entende muito pouco ou, ocasionalmente, não entende nada. Então, é preciso mudar o conselho e o meu projeto não está fazendo outra coisa senão definir com clareza como o conselho deve se constituir e atribuindo a uma lei ordinária competência para estabelecer como será a sua composição. Portanto, um projeto muito importante. A terceira observação que eu quero fazer diz respeito a minha atividade na Comissão Mista de Orçamento presidida pela Senadora Rose de Freitas. No dia 17 de setembro, nós tivemos uma reunião fechada na Comissão, produzida pela nossa Presidente, na qual participou o Ministro Nelson Barbosa e o Ministro Levy. Eu fiz uma pergunta ao Ministro Nelson Barbosa que respondeu, no meu ponto de vista, de forma não integral. Eu perguntei a ele: “Como fazer para resolver o problema das contas públicas já que nós sabemos que neste exercício de 2015 o tal ajuste fiscal pretende resolver R$70 bilhões, o déficit de R$70 bilhões, para este ano e os três anos seguintes?” Se dividirmos aí, precariamente, vai dar R$15 bilhões para cada ano. Segundo, nós sabemos que a pedalada fiscal custou 40, ou melhor, fez com que o Tesouro devesse 40, sem estar contabilizado. E nós sabemos que a dívida que o Governo tem ainda não contabilizada ou lançada devidamente junto ao BNDES por subsídios é de mais 40. Eu perguntei a ele: “Como se resolve esse problema no orçamento de 2016? Vão pagar as pedaladas todas ou vão continuar pedalando? Vão deixar o BNDES na mão ou vão liquidar a fatura? E se este ano os R$15 bilhões estão resolvidos, muito bem, aplausos para quem viabilizou as providências, com cortes ou com providências adicionais, mas eu não estava vendo no orçamento e nem na Lei de Diretrizes Orçamentárias nenhuma providência quanto ao saneamento dessas contas tipo pedaladas e tipo subsídios. O Ministro Nelson Barbosa disse claramente uma coisa, que dos 40 da pedalada ele pretende liquidar 15, portanto ainda vão ficar 25. E dá-lhe pedalada. Foi resposta dada e está nos Anais da Comissão Mista de Orçamento. Ao Ministro Levy eu fiz uma outra pergunta. Se ele anunciou, como lá fez, que o Governo não vai mais fazer nenhum tipo de concessão como, por exemplo, alíquotas reduzidas para a linha branca, para automóveis, para a construção civil, para não aumentar a despesa tributária e se também não pretende mais conceder financiamentos via BNDES subsidiados para investimentos na indústria, então, é óbvio, que a política de desenvolvimento do Governo não tem nenhuma definição ou identificação. E o que se anuncia de PIB com crescimento zero ou crescimento negativo é mais do que real. E eu perguntei para o Ministro Levy: “Se o senhor está dando uma solução para os problemas de 2015 e 2016, o que o senhor tem a nos dizer a respeito de 2017?” O problema vai se repetir, Senador Bezerra, não tem jeito, se repetirá ano após ano porque a conta aumenta, o salário do funcionário cresce, os programas sociais se agigantam e não tem outra solução. Por isso quero cumprimentá-lo pelas suas propostas e acrescentar aqui, sem entrar no mérito de nenhuma delas, porque todas estão perfeitas, seja o corte linear, seja a providenciada da redução de juros, e quero lhe cumprimentar principalmente por uma coisa, é a primeira vez que eu vejo, como Senador, alguém falar o ano de 2022, porque o que falta para o Governo é planejamento, é conversa de médio e longo prazo, o Governo fala do dia a dia, parece dono de lojinha de roupa em beira de esquina de cidade grande, que trabalha com o caixa e não com o planejamento, lamentavelmente.
12:19 R	Não seria agora - é a pergunta que lhe faço - o momento mais oportuno para, além de todas essas ações, também pensarmos concretamente? Uma o senhor citou: a criação do fundo para resolver os problemas de previdência usando terras de Marinha, usando patrimônio público, e não CPMF, que é um escândalo. Pergunto: as questões de concessões e de privatizações não deveriam ser incluídas como grande solução para os problemas do País? O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Muito obrigado, Senador Paulo Bauer. Com a palavra, o Senador Blairo Maggi; depois, o Senador Tasso e o Senador Wellington; e as considerações finais dos dois convidados. O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - Muito obrigado, Presidente Delcídio. Quero cumprimentar os nossos convidados, o Dr. Paulo Rabello de Castro e o Thiago Custodio Biscuola, que estão aqui conosco. Cumprimento-o, Paulo, pela clareza dos seus posicionamentos, sempre muito enfático, sempre muito propositivo. Eu gostaria de fazer uma pergunta a você - não vai dizer que é aqui que você queria estar sentado -: onde você deveria estar sentado para colocar em prática esse seu projeto, essa sua ideia, esse programa que você está instituindo? Só para sabermos de quem nós deveríamos cobrar e quem vai ter que tocar as notas musicais para frente. Também lamentar. Diferentemente do que vários colegas fizeram aqui, quando o Governo mandou para cá um Orçamento faltando 30 bilhões, eu fui à tribuna, Paulo, e comemorei. Comemorei pelo seguinte sentido: olha, isso aqui é uma grande oportunidade de o Congresso Nacional tomar as rédeas de uma coisa que o Governo não está conseguindo resolver e jogou para cá. Claro, ele jogou um problema de desgaste, um problema político, que acabou virando maior que aquela proposta. E nós devolvemos. Falamos: Nós não queremos mexer com isso. Mas eu, particularmente, achava que este seria o momento de sentarmos e fazermos mais ou menos o que você está propondo. Já que o Executivo não tem como fazer ou não quer fazer, o Congresso Nacional, através do Orçamento, deveria fazer, chegar e dizer: olha, vou cortar, linearmente, 5%, 7%. Eu também entendo plenamente, da forma como você coloca, que nós somos uma família e, na hora em que apertar o cinto, é para todo mundo. Já fui à tribuna aqui no Senado e disse também: nós aqui no Senado deveríamos propor um corte linear em 10% em tudo - nos nossos salários, nas nossas despesas - e dar exemplo. Quando nós estamos apertados ou em recuperação judicial, como agora, temos que agir como alguém que está em recuperação. (Intervenção fora do microfone.) O SR. BLAIRO MAGGI (Bloco União e Força/PR - MT) - É, extrajudicial. Digo assim: as empresas são de recuperação judicial. Então, quando as empresas estão assim, elas têm que agir como alguém que está quebrado, como alguém que está em dificuldade, como uma família que está em dificuldade. E nós não vemos isso, sinceramente. As posições do Governo não são nessa direção. Os cortes que se pretendem fazer ou que se fizeram são em cima daquilo em que não deveria ter sido feito: dos investimentos, dos pagamentos dos empreiteiros, aqueles que estão fazendo o Programa Minha Casa, Minha Vida, as rodovias, as usinas, etc. e tal. Quando o Governo deixou de pagar e deu o calote - eu também disse várias vezes: deu um calote, não pagou -, lá na ponta milhares de empregos foram jogados fora, o que aumenta, acelera a recessão no País. Então, nós entramos num círculo vicioso nesse processo. E o Governo deveria dar o exemplo e fazer mais ou menos aquilo que você está propondo aqui. Eu sou adepto da austeridade. Quando você tem mais, você pode gastar um pouco mais. Quando você não tem, você tem que economizar, você tem que fazer os enfrentamentos. Todo mundo sabe como fazer enfrentamento dentro de uma família quando as coisas estão difíceis. É cortar despesas e aumentar a força de trabalho. Agora, o Governo quer que nós aqui no Senado ou o Congresso Nacional aprovemos os impostos, o aumento de impostos, CPMF e outras coisas. Da minha parte, não vai passar nada aqui enquanto o Governo, enquanto essa família não der a contrapartida. Agora, no momento em que o Governo der a contrapartida, poderá contar comigo para as mudanças que devem ser feitas aqui dentro. Então, o que tem hoje aqui é uma queda de braço. Não me peça para fazer sacrifícios enquanto você não fizer a sua parte dos sacrifícios.
12:24 R	E não é cortando investimentos, não é cortando despesas que gerariam outros empregos que nós vamos resolver o problema do País. Não. Nós temos é que diminuir o tamanho do Estado. O tamanho do Estado deve ser reduzido. O nosso orçamento não cabe mais no Estado. Eu faço uma analogia assim, Paulo, quando a gente vai tirar umas férias de final de ano, vem a esposa, vêm as crianças, vêm os filhos e cada um com uma mala e você só está num carro. As malas não cabem dentro desse carro. Ora, se queremos continuar viajando, abram-se as malas, tirem-se as coisas, resuma-se a quantidade de coisas que você vai levar, para caber no porta-malas. Ou não tem viagem. Então, o Governo não está percebendo e não faz isso. Enquanto não fizer isso, não sairemos do lugar. Então, eu quero, aqui, dar esse depoimento e parabenizar você por essa apresentação aqui, como eu disse, sempre lúcida, já nos conhecemos, há alguns anos tenho acompanhado seus trabalhos, e, além daquela pergunta da cadeira em que você deveria estar sentado, você, mais ou menos, respondeu aqui para... Não, antes do Paulo, alguém aqui estava sentado. Bom... O Alvaro, para o Alvaro. Como é que nós vamos fazer para equacionar essa questão da dívida? Como vamos parcelar, como vamos alongar esses R$500 bilhões que estão aí? Qual seria o procedimento para fazer isso? Então, são essas as minhas colocações. Não vou nem falar aqui do viés ideológico que há nesses processos. Quer dizer, a ideologia também não enche a barriga de ninguém e nós temos que pensar no País, e pensar no País é diminuir esse tamanho que aí está. Obrigado, Paulo. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Obrigado, Senador Blairo. Com a palavra, agora, o Senador Tasso. Eu queria só fazer uma observação, viu, Senador Blairo? Eu queria essa exposição sobre a viagem e as malas, o senhor falar para a minha mulher e para as minhas filhas. (Risos.) Senador Tasso. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Oposição/PSDB - CE) - Senador Delcídio, eu queria também me aliar a V. Exª nesse pedido de consultoria ao Senador Blairo, para ver como é que ele conseguiu diminuir a mala da mulher e das filhas. Então, pediria essa consultoria também. Prof. Paulo Rabello de Castro, Thiago Biscuola, eu queria,primeiramente, como sempre, brilhante, inteligente, eloquente, colocar algumas questões que me parece que complicam um pouco as coisas. Primeiro, o Prof. Paulo, lá para as tantas, falou, talvez nem precise diminuir ministérios. Eu entendi a brincadeira, mas tem um ponto importante aí, na questão de diminuir ministérios. É que, em qualquer manual básico de administração, é impossível um executivo ter mais de 12 pessoas se reportando diretamente a ele. É simplesmente impossível e, evidentemente, que a Presidente da República não é miraculosa que consegue isso, nem é uma administradora genial que consegue essa proeza. Mas isso tem uma razão, é uma razão política. Isso é para preencher, em função do número de partidos que existem, satisfazer a todos os partidos que estão na sua coligação, na sua base de apoio. Então, quanto mais partido tem, quanto mais ministério nós vamos precisar ter. Portanto, a lógica política do nosso Governo e da nossa política não obedece a esses critérios racionais a que V. Sª se referiu aí. Se nós tivermos amanhã 35 partidos políticos na Câmara, nós vamos precisar aumentar o número de ministérios, o que é o símbolo de uma deterioração política inadministrável. Isso é simplesmente inadministrável. Nós precisamos começar a mexer também neste lado dos focos de inadministrabilidade que acontecem por aí. E isso vai se espalhando por todo o campo da máquina pública da maneira que ele se torna, e o primeiro sintoma deles é a ineficiência. Evidente que um governo em que um Presidente da República tem 39 ministérios se reportando a ele é ineficiente.
12:29 R	Então, essa eficiência, essa racionalidade é o que vamos querer. Não estou falando de despesa, não estou falando absolutamente só de ineficiência neste momento. É preciso ter uma força e uma autoridade política muito mais ampla, para poder mexer no cerne dessa ineficiência que está aí, está fulcrada aí e sem se mexer nesse câncer, vamos dizer assim, não vamos conseguir resultados. Outra questão que não ouvi, talvez quando cheguei já tivesse falado, já havia começado a sua explanação, e é uma coisa que os economistas falam sempre, a vinculação do orçamento. Quer dizer, dentro desses critérios que foram colocados, a desvinculação é fundamental. Segundo me consta, 90% do orçamento é vinculado. Não sei como conseguir esse equilíbrio com esse nível de vinculação. Acho que também é praticamente para isso, é necessário também uma mobilização e uma força, uma substância política muito grande e uma vontade política muito grande para fazer esse tipo de fiscalização. Eu faria duas perguntas. Se o senhor fosse Ministro da Fazenda e ouvisse ontem na televisão o resultado da reunião da Fundação Perseu Abramo, o senhor continuaria Ministro da Fazenda? Acharia que era viável implantar esse seu programa, pensando que aquela fundação representa o partido que lhe vai dar apoio para fazer esse programa? É uma pergunta. E uma pergunta mais técnica sobre a tal predominância fiscal, termo hoje muito usado pelos economistas. Estamos entrando em um momento de predominância fiscal. Sobre isso, ou seja, parece-me que é o momento em que política monetária não tem mais efeito, vamos dizer assim. São essas questões. E mais uma vez, Paulo, por sua palestra. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Muito obrigado, Senador Tasso. Com a palavra, o último orador inscrito, Senador Wellington. E fechando, a Senadora Rose, por razões óbvias, que nos brinda com sua presença como presidente da Comissão de Orçamento. Senador Wellington com a palavra e, fechando com chave de ouro, a Senadora Rose de Freitas. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Sr. Presidente Delcídio do Amaral, já quero cumprimentar a nossa Senadora, em nome de todos os companheiros, o Dr. Thiago e também o Dr. Paulo Rabello. E esta pergunta pode ser genérica aos dois. Nas eleições passadas, todos os candidatos, em todas as discussões, falavam muito na reforma tributária - foi um ponto de discussão, a sociedade cobrava isso - e na reforma política. Já estou aqui há alguns mandatos como Deputado e agora no primeiro como Senador, e ficamos angustiados, porque, nesse tempo todo, é a primeira vez que temos uma crise política e uma crise econômica ao mesmo tempo. Nessa angústia, o que vamos resolver primeiro? Como vamos encontrar a solução para resolver os problemas políticos sem aprofundar tanto a nossa questão econômica hoje? Gostaria de uma análise de vocês, até que ponto esse impacto está sendo causado muito mais pelas divergências internas nossas políticas ou quanto seria a relevância do impacto internacional que sofremos na questão da China agora e de outros países também. Tivemos uma reunião com a Presidente e realmente ela disse que o Governo não estava preparado para esta crise.
12:34 R	Na visão de vocês, como o Governo poderia se preparar para esta crise? O que faltou para o Governo se preparar para esta crise? Independente da crise política, a crise econômica era já prevista por todos os diagnósticos feitos. Outra indagação: sentimos cada vez mais... Aqui, até o Senador Blairo falou do tamanho do Estado. Mas qual Estado? Quem está gastando mais dentro desse Estado. O que a gente percebe cada vez mais é os Executivos tendo menos dinheiro para investimento. Refiro-me ao Executivo de um modo geral, nas três esferas: a nacional, a estadual e a municipal. O que ouvimos é que há Estados que não vão conseguir pagar folha e assim por diante. No meu Estado, no Estado do Senador Blairo, que é um Estado em desenvolvimento, pelo menos o que o Governo está anunciando é que, se não chegarem os recursos do FEX, dificilmente terá condições de fechar a conta. E muitas medidas foram tomadas. Os Municípios também, de um modo geral, em um Estado como Mato Grosso, um Estado em desenvolvimento, com uma população pequena ainda e com uma produção principalmente das commodities agrícolas cada vez aumentando mais. Ou seja, é um Estado extremamente exportador. Então, eu gostaria de uma análise, se possível, sobre que Estado é esse? Quanto está ficando verdadeiramente para o Executivo, para os Legislativos... A gente ouve demais sobre Legislativos, tanto na esfera municipal, na estadual como a nacional, dizer-se que vão devolver dinheiro para o Executivo. Então, está errado o que está definido na Constituição? A gente vê as obras suntuosas acontecerem, e muito, em outros poderes que não tanto o Executivo. No Executivo, a maioria das obras são para servir à sociedade: um hospital, uma estrada, que são uma outra situação. Vemos o Executivo alugando muito prédios, como acontece, inclusive, aqui em Brasília, e não construindo prédios, enquanto outros Poderes constroem prédios extremamente suntuosos. A diferença salarial que vemos entre o Executivo e os outros poderes, de um modo geral - e aqui não quero acusar esse ou aquele -, é muito grande. Ou seja, os poderes de fiscalização, o que é muito bom, acho que o País tem de ter o controle e a fiscalização... Mas percebemos que o controle tem muito mais recursos em termos de pessoal, em termos de instrumento para fazer a fiscalização, equipamentos e tudo mais. E quem vai executar... Por exemplo, o Ministério dos Transportes, quem vai executar, o engenheiro não tem equipamento para ir lá fiscalizar a obra que ele está assinando para receber os recursos. E a diferença salarial é muito grande. Então, eu gostaria de uma análise sobre o porquê de nesse Estado estar acontecendo dessa forma. O que mais a população reclama é da má qualidade dos serviços prestados. Sempre tenho dito que a dona de casa que está lá na fila de espera, no posto de saúde, está desesperada, tem pressa. Quem está em uma estrada esburacada, também. Então, eu gostaria de uma análise de vocês porque isso não é de uma hora para outra; isso não aconteceu de um ano para o outro. Sobre o processo do nosso desenvolvimento, falou-se muito, no passado, sobre "O Petróleo é Nosso". Com orgulho, a Petrobras não podia ter parcerias, ela tinha de ser exclusiva porque o petróleo era nosso. Então, fomos às profundezas do mar para buscar o petróleo, isso com um custo extremamente alto. E hoje vemos o petróleo com uma tendência de baixa maior ainda. Como vamos fazer, independente da questão dos problemas enfocados sobre a corrupção na Petrobras? Mas vamos continuar fazendo os investimentos? O Brasil vai dar conta de fazer esses investimentos? Temos de buscar outras alternativas como outros países estão fazendo na questão da energia, e sabemos que muitas guerras aconteceram exatamente pelo controle da energia. Com energia se produz alimentos, produz-se tudo. Então, é um papel sobre o qual vocês, como economistas, talvez possam falar muito melhor para nós e até para quem está nos ouvindo, porque quando vamos votar uma matéria, como agora, o Governo diz: "não há como o País ser tocado se não tivermos os vetos e se não votarmos a CPMF".
12:39 R	Agora, o desejo de todos nós, Parlamentares, era realmente votar uma diminuição de impostos, votar uma reforma radical, uma reforma sobre a qual nós pudéssemos falar: “Nós conseguimos desburocratizar, simplificar este País, esse é o caminho". Mas, a cada discussão, não se fala, não se consegue evoluir para isso. Eu tenho aqui algumas perguntas, feitas pela assessoria, como gosto de ser disciplinado, eu vou lê-las. Que fatores têm contribuído para o crescimento dos estoques das dívidas da União e, em particular, dos Estados e dos Municípios? A recente aprovação de indexadores mais favoráveis das dívidas estaduais e municipais, refinanciadas pela União, e a sua previsão de ser efetivada, a partir do ano 2016, disponibilizará recursos para investimento desses entes? Estão, as finanças da União, em condições de suportar a liberação desses recursos, sem impactos adicionais em seu déficit? E qual a relação média entre o superávit primário e o total da amortização e juros pagos nos últimos anos? Que implicações são esperadas com a redução dessa proporção para as finanças públicas? Quais, se existem, afora o orçamento ordinário, os instrumentos que os Estados e os Municípios dispõem para fazer frente a esse endividamento? E, ainda, eu estou como Relator do Projeto de Resolução nº 1, que é a questão da unificação das alíquotas do ICMS. Inclusive, o meu relatório está pronto, e está muito claro lá que só poderemos evoluir nessa questão, se tivermos um fundo constitucional. Porque hoje, como disse aqui o Senador Blairo, a gente vê os anúncios dos programas dos governos, quase todos eles, de quase todos os Estados e da União, significa dizer: “Não vamos pagar”. Porque o Estado não tem como pagar e as obras inacabadas, cada dia aumentam, quebram mais as empresas, porque o Governo simplesmente diz que não. Não tem caixa. Aquilo que estava compromissado não vai pagar. No meu Estado mesmo foi feito um programa, O Bom Pagador, o nome do programa do Governo. O programa O Bom Pagador é para não pagar, anunciando descontos de 50%. Quem é que pode dar um desconto de 50%? Ou não foi feita a obra ou alguma coisa está errada. E parcelamento em 48 meses, mais descontos, enfim, assim é a situação. Então, principalmente o Dr. Paulo, que eu já tive a oportunidade de ver, de ouvir, presenciar várias palestras do senhor, a CPMF que está aqui para nós votarmos já foi criada no passado. E fomos convencidos de votar a CPMF como a solução do recurso para a Saúde, para resolver o problema da Saúde. Acabou? Inclusive, acabou a CPMF sem resolver o problema da Saúde. Os fundos que são criados, normalmente, esses fundos são para colchões, e não para resolver aquilo, motivo pelo qual foi criado. Eu me lembro de ter ido, com o Ministro Pimenta da Veiga, a uns 12 anos atrás, saímos de Cuiabá de carro, fomos até Santarém, ele, como Ministro das Comunicações, dizendo que iria fazer a BR-163 com o dinheiro do Fust. Aquilo nos deixava bastante alegres, porque o dinheiro do Fust era um volume muito grande. Não foi construída a BR-163 com o dinheiro do Fust, e a gente não sabe o dinheiro do Fust onde está. É isso. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Muito obrigado, Senador Wellington, pela conclusão ágil, rápida. Senadora Rose de Freitas, com a palavra. A SRª ROSE DE FREITAS (Bloco Maioria/PMDB - ES) - Sr. Presidente, obrigada, Senador Bezerra, pelo convite feito. Eu quero pedir desculpas, mas nós estamos reunidos na Comissão da LDO, da LOA, e a Comissão de Orçamento que aqui está. Quero dizer que corri para ver a palestra dos senhores, mas não consegui chegar em tempo. Formularam uma pergunta também que eu vou fazer daqui a pouco, são os técnicos do orçamento, os que pensam junto com todo mundo. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS. Fora do microfone.) - Essa turma que faz acontecer. A SRª ROSE DE FREITAS (Bloco Maioria/PMDB - ES) - É verdade. E tenho a mesma angústia e ansiedade que todos nós temos hoje, diante do quadro que nós estamos vivendo.
12:44 R	Eu quero dizer para o senhor, para os senhores - só que ele novinho demais vou chamar de senhor! -, você não sabe, Delcídio, mas eu nasci em Caratinga; dizem que, às 2h da manhã. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Fora do microfone.) - Eu sabia que a simpatia era incrível, mas não sabia que era da terra da minha mãe. A SRª ROSE DE FREITAS (Bloco Maioria/PMDB - ES. Sem revisão da oradora.) - Está vendo! O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Fora do microfone.) - Olha só! A SRª ROSE DE FREITAS (Bloco Maioria/PMDB - ES. Sem revisão da oradora.) - Caratinguense, quando se encontra! Às 2h da manhã. E depois eu quis saber em detalhes. Minha mãe disse que era uma tempestade só, não chegava o parteiro, não chegava o médico. Agora estou entendendo por que eu nasci numa tempestade. Eu fui presidir a Comissão de Orçamento nessa tempestade, com pedaladas, com contradições profundas. O senhor não sabe a dificuldade de se ouvir o Ministro Levy, ouvir o Ministro Nelson, elogiando a competência de ambos, a dedicação de ambos, mas, no início, vivendo todas as contradições do pensamento de ambos, que não conseguiam se entender: um queria aumentar e aprofundar os cortes; outro queria que o Brasil mantivesse um nível de investimento. Enfim, neste quadro em que nós estamos, eu, ouvindo... Desculpa, eu gostaria muito de ouvir. Vou pedir que nós possamos não só extrair aqui, mas que eu possa depois reproduzir na Comissão de Orçamento. É evidente que nós não temos hoje a certeza de nada. Desculpe a sinceridade, de nada! Nem nós aqui, na Casa, que também se furta a saber e reconhecer o papel que esta Casa pode exercer num ambiente de crise. O Senador Paulo Bauer disse, há pouco, que esta Casa deveria pensar em tomar atitudes, em fazer propostas, em não ficarmos apenas todo o dia perguntando, acotovelando-nos no plenário. Eu faço isso com o Fernando, eu faço isso com o Paulo, perguntando para onde vamos e onde vamos parar, porque, se o Governo não conseguir se entender sobre os ajustes que quer fazer, evidentemente que muito menos esta Casa se entenderá. Nós já tivemos o momento, Dr. Paulo, em que a crise política era tão maior do que a crise econômica que nós perdemos o timing naquela hora. E quem perdeu foi o Congresso Nacional. Isso não quer dizer que também não tenha a parceria da Presidente Dilma em provocar algumas crises políticas também. Do outro lado, a economia passou a ser uma crise tão maior pelo desentendimento entre os interlocutores e proponentes do Governo. Agora, nós estamos vivendo as duas coisas com a mesma intensidade! Com a mesma intensidade! Nós estamos vivendo a crise política que não se exaure, e parece-me que dela alguns atores tiram proveito para impedir... Se a Presidente está querendo lançar mão do PMDB para fazer uma negociação assim ou assado, eu não vou levar isso em consideração, porque a questão é muito maior do que se lançar mão de um contingente de votos para provar isso ou aquilo. Portanto, eu acho que é tão grave o momento que nós vivemos, que eu acho que esta Casa deveria fechar para balanço também e sentar em cima das questões nacionais. Afinal de contas, somos ou não somos representantes do povo brasileiro? Ou dizer assim: a Presidente Dilma é tão ruim, a Presidente Dilma é isso e é aquilo e nada fazemos, só ficamos aqui, na queixa, no ataque. Isso não vai nos levar a nada, e o País não... Eu tenho certeza de que o Delcídio, o Fernando Bezerra e outros que eu conheço de perto, pela militância política, sabem que ninguém se salva, nesta crise, de maneira nenhuma, que o dedo que aponta hoje para o Palácio apontará para esta Casa pela falta de decisões oportunas e, sobretudo, de propostas altaneiras e necessárias para a Nação. Quando o senhor falou sobre salários, evidentemente que temos que falar: "Mas quanto se gasta de passagem?" Vamos vendo que são bilhões, não são orçamentos de milhões. Então, é muito importante que o Congresso também, ao invés de aumentar os gastos, diminua os gastos. Mas não é só isso, eu não vou pegar um compartimento para falar sobre isso. Eu queria dizer que nós temos um desafio, e isso está me tirando a noite de sono. Gostaria de ter nomeado como Relator o Paulo Bauer, para que ele soubesse. Nós temos superávit, e sei, superávit, Delcídio, de 2015, que nós temos, cujo Relator é o Hugo Leal, mas que, quando reunimos com a equipe econômica, insistindo em manter esse superávit, sabemos que não fecha essa conta.
12:49 R	Por quê? Por questão de honra, por questão de posicionamento, por questão de vergonha, por questão de contradição, não querer se mostrar contraditório? Ficamos com esse problema para resolver. Eu recolhi o relatório do Deputado Hugo Leal, para que a gente voltasse a estudar, ainda que a Presidenta, ainda que o Ministro Levy, ainda que o Ministro Nelson digam que não, que temos que atingir, através do relatório, um superávit de 0,15. Temos agora outra questão. Também sentamos à mesa para discutir a questão do superávit, que a Presidente disse que alcançará. Ora, meu Deus do céu, alcançará? Pelas medidas que estão aí não conseguiremos. Aí se joga a questão da responsabilidade fiscal no lixo, num momento de crise política como essa! Então, eu queria perguntar se o senhor acha que é possível, o que o senhor espera da questão dos juros. Estão colocando um terror na praça de que esses juros vão extrapolar o imaginável. A minha equipe, a nossa equipe do Orçamento, queria que eu lesse uma nota técnica, objeto de um debate entre nós, que fala sobre a questão dos juros nominais. O montante de juros nominais líquidos incorridos, estimados no projeto de 2016, é de 266 bilhões. Assim mesmo, o resultado primário que se pretende alcançar, após alterações de receitas e despesas, não será suficiente para cobrir tais encargos, indicando que, de qualquer modo, haverá expressivo déficit nominal, no ano, da União, com consequente aumento da dívida pública federal. A pergunta deles é a seguinte: já não está na hora de começarmos a traçar metas não mais de resultado primário, mas de resultado nominal, ou, pelo menos, uma meta de resultado primário mais robusta, que permita pagar os encargos incidentes sobre a dívida pública? Essas são as perguntas. Eu queria que o senhor falasse alguma coisa sobre expectativa de juros, diante dessa instabilidade política e econômica. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Muito obrigado, Senadora Rose de Freitas, pela honra de vir à Comissão de Assuntos Econômicos, V. Exª, que tem uma atividade difícil, como Presidente da Comissão de Orçamento. Quero cumprimentar todos os técnicos de Orçamento aqui presentes, com os quais tive a honra de trabalhar num orçamento, talvez, um dos mais polêmicos que o Congresso produziu, que foi o Orçamento de 2008 para 2009. Estávamos no auge da bolha, e foi o primeiro Orçamento que saiu menor do que chegou. Todos nós sabemos aqui as dificuldades que enfrentamos quando aprovamos aquele Orçamento. Todos os inscritos já falaram, mas o Senador Lindbergh está pedindo, excepcionalmente, a palavra. Se os Senadores estiverem de acordo, passo a palavra ao Senador Lindbergh. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Vou ser bem rápido, Senador. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Eu queria só registrar, antes do Lindbergh falar, a pergunta de cidadão, via Alô Senado. Humberto Alves de Souza: "Com o ajuste fiscal do Governo Federal, está sendo transferida a responsabilidade para os Municípios. Pergunto como os prefeitos irão atender as necessidades básicas, se, após o corte nas receitas, as prefeituras estão entrando em estado de falência." A outra pergunta é da Srª Franciena Lopes Gurgel Swidzinski, do Ceará. O Dr. Humberto, que perguntou anteriormente, é da terra da nossa Senadora Rose de Freitas, do Espírito Santo. "Acredito que os Senadores devem criticar menos a quantidade de impostos e fiscalizar mais a utilização do dinheiro arrecadado." Pergunta do José Filho Brito: "As reservas do Brasil, hoje estimadas em US$380 bilhões, poderiam ser utilizadas para investimento em infraestrutura e ser o motor do crescimento econômico."
12:54 R	O Sr. Luiz Felício Alvim de Bustamante SA: "Um dos principais custos do governo é o empreguismo praticado nos últimos 12 anos, inchando a máquina pública, que faz parte do Governo do PT para se perpetuar no poder. Vai-se reverter isso?" Agora a pergunta do Sr. Luan Chaves: "A importância do incremento da receita reside no fato de que ela permite descumprir parcialmente o gasto do Tesouro?" Pergunta do Sr. Glawber Rios: "Nessa proposta feita pelo movimento, a redução da máquina pública passaria por um congelamento de salários e contratação de servidores federais. E no caso das instituições educacionais, deficitárias em número de alunos formados, não seria melhor a fusão para se economizar?" Também o Sr. Luan Chaves, novamente: "A importância do incremento da receita reside no fato de que ela tem permitido descumprir parcialmente o gasto do Tesouro ?" Novamente o Bustamante reclamando por que não são colocadas as perguntas aqui na presente audiência, por que só os Senadores perguntam. Foi o que eu acabei de fazer. Portanto, a resposta a ele foi dada por mim mesmo, como Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos. Meu caro Senador... O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Sr. Presidente, pela ordem. Só um minutinho, até porque acho que o Senador Delcídio tem mais do que a obrigação de dar a palavra ao ex-Presidente desta Comissão, que é o Senador Lindbergh. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Claro. Eu vou ser breve. O SR. OMAR AZIZ (Bloco Maioria/PSD - AM) - Então, V. Exª fique muito à vontade em falar. Eu gostaria de complementar uma pergunta. Não vou estar aqui para ouvir a resposta, mas é importante. Quando se fala sobre as dívidas dos Municípios, Sr. Presidente, nos últimos anos, tanto no governo do Presidente Lula quanto no Governo da Presidente Dilma, abriu-se crédito para os Estados contraírem empréstimos - e muitos desses empréstimos foram feitos em dólares, foram dolarizados. Complementando uma pergunta feita sobre os Municípios, sobre dívida: os Estados brasileiros, nos últimos anos, contraíram dívidas, porque foi aberto crédito, e foi aprovado pelo Senado. Essas dívidas foram feitas em dólar, quando o dólar estava menos de dois para um. Com a queda da arrecadação dos Estados, com a queda nos repasses dos Estados, essas dívidas têm que ser honradas. Então, uma dívida que era de um, passou para quatro ou de dois, para quatro. Hoje há este agravante para que os Estados possam manter o crédito e não serem penalizados: têm que pagar dívidas com um dólar a quatro por um. Isso tem comprometido o orçamento do Estado, tem tirado completamente o planejamento de qualquer Governador deste Brasil, que tem dívida em dólar. Então, nós estamos passando por este momento de dificuldade. Só para complementar a pergunta feita sobre prefeituras, em relação a essa questão das dívidas dos Estados e de muitos Municípios contraídas em dólar, com esse dólar valendo hoje R$4. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Muito bem lembrado, Senador Omar Aziz. As torrentes de perguntas pela internet continuam. O Cesar de Oliveira Silva: "Ex^mo Senador Delcídio, nenhuma pergunta feita aqui terá a oportunidade de receber atenção dos convidados?" Eu quero esclarecer que nós estamos fazendo em blocos, senão não adiantaria nada eu trazer os convidados, e só nós perguntarmos. O Fernando da Silva Guerra do Rio de Janeiro: "Pergunto se os convidados consideram o ajuste fiscal um verdadeiro confisco para a sociedade brasileira. Logo que o Governo é altamente ideológico e populista, visando apenas a um projeto de poder que nunca reduzirá as despesas." O José Francisco de Oliveira da Bahia: "Acredito que as dificuldades fiscais podem ser amenizadas, se o benefício de pensão por morte for extinto."
12:59 R	Sr. Cesar de Oliveira Silva: "Com as devidas vênias, com o devido respeito, assisto diariamente. Fica uma interrogação: por que tergiversam muito? Por que tão pouca objetividade? Falar de crise política e financeira com perguntas eivadas de partidarismo mesquinho, ufanista, produz resultado?" Do Sr. Ari Borges Parodi, do Paraná: "Quero entender porque o aposentado é mal visto e mal pago. No mandato de Lula, a situação financeira era boa. O Congresso aprovou o fim do fator previdenciário, mas Lula vetou. Está difícil sobreviver, e o Governo quer aumentar ainda mais os impostos." Essas são as últimas perguntas de internet que eu faço aqui. Se surgirem mais, eu vou encaminhar aos convidados. Com a palavra o Senador Lindbergh Farias, para concluir esse elenco de perguntas. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Eu vou ser bem breve, Sr. Presidente. O SR. DELCÍDIO DO AMARAL (Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Perfeito, Senador Lindbergh. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Eu queria cumprimentar o Dr. Thiago Custodio. Eu queria cumprimentar o Sr. Paulo Rabello, por quem eu tenho muito respeito, muita admiração. Apesar de discordar de algumas saídas, o debate de ideias é muito importante. Uma coisa que eu respeito é que V. Sª tem sempre uma visão estratégica. Está sempre pensando não só em movimentos táticos, mas em visão estratégica. Volto a dizer: eu discordo do centro, porque há uma avaliação que, claro, V. Sª, como estudioso do tema, sabe disso, se formos olhar a composição da nossa dívida, nós temos que discutir política monetária. Na última visita do Presidente do Banco Central, Tombini, aqui, eu li o último relatório do Banco Central em que o Banco Central... Esse texto é do Banco Central e diz o seguinte: "No acumulado do ano, até julho, os juros nominais somam 288 bilhões. Comparativamente, há 148 bilhões do mesmo período do ano anterior". Ou seja, de janeiro a julho de 2014, nós pagamos 148 bilhões. De janeiro a julho agora, 288 bilhões. E é onde entra que, nesse ajuste fiscal que estamos fazendo, nós estamos enxugando gelo, porque cortamos por um lado, e por outro lado o impacto fiscal dessa política monetária é gigantesco. O déficit nominal, no ano passado, nós encerramos com 6,7. Agora em julho, nós já estamos com 8,8 de déficit nominal. Nós temos uma escalada, Prof. Paulo Rabello. Nós comprometemos, em 2012, 4,83% do PIB com o pagamento de juros. Em 2013, 5,1%. Em 2014, 6,1%. Agora em julho, já está sendo 7,92%. Nós vamos chegar a 8,5% no final do ano. Então, esse aqui é um ponto central nessa discussão. E quando vamos ver... E eu concordo com V. Sª quando fala que devíamos falar de déficit nominal, não ficarmos presos ao conceito de resultado primário, porque, Senador Fernando Bezerra, se você vai ver a comparação internacional, o nosso problema não é o superávit primário. Veja bem, nós tivemos um grande desequilíbrio em 2014, mesmo assim o nosso déficit primário foi de 0,6%. Vamos olhar para o mundo: déficit primário norte-americano, 3,2%; déficit primário do Japão, 7,1%; do Canadá, menos 1,4%; da Alemanha, superávit de 2%; da França, déficit primário de 2,1%; Itália, superávit de 1,5%; e por aí vai; Espanha, déficit primário de 3%. O problema nosso é o nominal. É a questão dos juros. E aí - desculpa entrar na questão que eu acho que é o centro - se há alguma aberração da nossa economia com a economia internacional é que, em lugar algum do mundo, há uma política monetária como essa - em lugar algum do mundo. Alguns falam, sim, há inflação. Só que todo mundo sabe que a inflação, que cresceu muito, deu-se centralmente por preços administrados. Foi um choque de tarifas - energia elétrica, gasolina, alimentos - e a taxa Selic não interfere nisso. Na verdade, a inflação de demanda está lá embaixo. Então, veja bem, é aí onde entra a discussão sobre estratégia. E aí eu tenho posições diferentes aqui. Não vejo como normal, num momento como esse, olharmos para a sociedade e dizermos o seguinte: "Olha, nós vamos ter que cortar recursos que são garantidos pela Constituição, da educação e da saúde". Porque, na ponta, há uma coisa que temos que entender, a situação da saúde pública brasileira é desastrosa na ponta.
13:04 R	Hoje nós estamos vivendo uma situação financeira dificílima de Municípios, de Estados. Eu digo que no meu Estado do Rio de Janeiro os postos de saúde estão fechando. O Ministro da Saúde ontem deu uma declaração de que, com esse orçamento, em setembro acaba recurso de média e alta complexidade. Então, eu não acho correto, num momento como este, a gente pedir da sociedade, diga-se dos mais pobres, porque são eles que são impactados por essa política pública, não é a classe média, não são os mais ricos, que têm os seus planos de saúde, pedir neste momento cortes draconianos na área de educação, na área de saúde e em programas sociais. Essa conta a sociedade não pode pagar, sabendo que o problema todo, o desvio todo aqui está em relação a essa política monetária. Então, eu sei aqui, discordando fraternalmente dessa opinião, eu queria dizer, até a Fundação Perseu Abramo que foi lançado, eu estive ontem no lançamento, o centro do nosso questionamento é em relação a essa política monetária, e sei que é outro ponto que também é discordante de V. Sª, que é em relação à tributação. A gente viu agora que a Receita Federal disponibilizou dados do Imposto de Renda, esses dados não eram disponibilizados, aconteceu isso principalmente depois da vinda do Piketty que lançou este livro extremamente badalado: O Capital no Século XXI. Quando ele visitou o Brasil, reclamou que não havia dados disponíveis. E o que impressiona é ver que, a partir da divulgação desses dados, no Brasil a classe média alta paga muito imposto, só que uma pequena parcela, uma pequena parcela de 0,5% da população muito rica, na verdade, quando a gente vai ver a questão do imposto de renda, essa contribui apenas com 6% dos seus rendimentos para o imposto de renda, principalmente pela existência da isenção de tributação à distribuição de lucros e dividendos. Só dois países no mundo, Brasil e Estônia, não cobram impostos sobre a distribuição de lucros e dividendos. Eu sei que é um debate sobre bitributação, mas esse debate houve em todos os países do mundo, nos Estados Unidos, na Alemanha... Só Brasil e Estônia... Se a gente colocasse de volta os 15% de impostos que existia até o ano de 1995, o impacto fiscal que esse imposto teria seria de uma arrecadação de R$50 bilhões. Então, quero cumprimentar muito V. Sª, porque sei da sua qualidade intelectual, da consistência dos números. Volto a dizer, V. Sª tem uma visão estratégica, que eu discordo mas tenho que respeitar, mas neste caso eu queria me ater muito a estes questionamentos em relação à política monetária e à tributação, uma tributação mais progressiva. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Palavras do Senador Lindbergh Farias, o liberal Senador do PT. Senador Cristovam, eu já tinha encerrado inclusive as inscrições, mas pelo respeito que tenho aos meus companheiros e companheiras, Senadores e Senadoras não poderia, principalmente deixar de ouvi-los, especialmente V. Exª e o Senador Lindbergh. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Apoio Governo/PDT - DF) - Esse respeito é mútuo e eu peço desculpas à Mesa, porque eu estava na Comissão de Educação, debatendo um projeto de que eu sou Relator. Mas eu não queria deixar de passar aqui, Dr. Paulo, sobretudo para algumas perguntas que tem a ver com o crédito. Primeiro, é possível recuperar a economia brasileira sem contar com um Banco Central independente? Ou essa é uma condição sine qua non? Eu até diria mais, se nós tivéssemos um Banco Central independente nos últimos dez, vinte anos, será que essa crise não teria sido evitada? Será que parte da crise não é fruto da manipulação, do uso do Banco Central até mesmo para fins eleitorais? Essa é a primeira pergunta. A segunda é uma curiosidade talvez de colega. O senhor e o Ministro Levy têm a mesma origem, em termos de escola e estão trazendo enfoques diferentes. Um vai mais pela redução de gastos e o outro mais pelo aumento de impostos. Qual de vocês os professores não reconheceriam? Eu peço desculpa se alguém já fez essas perguntas. Segundo, talvez como eu tenho mais tempo, quando eu comecei a estudar economia a gente falava em três fatores, capital, trabalho e terra. Depois a gente colocou, tecnologia. Hoje todos colocamos credibilidade como um fator fundamental do processo econômico.
13:09 R	O senhor acha que, hoje, é mais grave o déficit fiscal ou o déficit de credibilidade que nós temos, ao assistir pela televisão à fala dos responsáveis pela condução da nossa economia? Finalmente - o Senador Delcídio, talvez, demorasse mais -, eu ouvi a Presidente falando em esgotamento de um modelo. Eu acho que ela falou pouquinho sobre o esgotamento. Eu acho que há um esgotamento estrutural, mais do que fiscal, mais do que financeiro. É de rumo mesmo. O senhor falou um pouco aqui quando falou em produtividade, em educação, eu diria em inovatividade da economia. Temos um esgotamento de modelo exigindo uma reorientação, como tivemos em 30, como tivemos nos anos 70. Ao mesmo tempo, uma crise de governo por conta da credibilidade. O senhor tem ideia como vamos conseguir casar a reorientação de um modelo estrutural com a recuperação? Veja bem as palavras: reorientação e recuperação. Como vamos, ao mesmo tempo, recuperar a crise fiscal e reorientar o modelo político? São essas as perguntas que eu não queria perder a chance de fazer. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Muito obrigado, Senador Cristovam. Agora, finalmente, para encerrar nossa audiência pública, com a palavra o Prof. Paulo Rabello de Castro. Depois, o Prof. Thiago Biscuola. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Estou perfeitamente ciente, Senadores, da regra do estômago. Portanto, vou tentar ser injusto necessariamente com o brilhantismo de todos os Senadores e Senadora que aqui colocaram suas perguntas e do distinto público, que vejo que está ligado, antenado com o momento histórico pelo qual passa esta Casa. Por isso estão antenados na TV Senado e em nenhuma outra emissora, tendo em vista a preocupação aqui relatada, e, por isso, já começo por ela, que tem tarefas na sua Comissão de Orçamento, que é a Senadora Rose de Freitas. Faço uma homenagem a Caratinga, Minas Gerais, apesar de ser Senadora pelo Espírito Santo. Ainda na semana passada, pedi ao meu motorista que levasse minha mãe, de quase 97 anos, que fazia questão de voltar à sua terra natal, Caratinga. Disse ela que para uma despedida, mas eu disse que não, que será ainda um de muitos outros retornos a uma cidade que, realmente, deixa todo mundo preso pelo coração. Nós temos uma relação de parentesco com a família do Ziraldo, mas também existem outras famílias ilustres e grandes brasileiros e brasileiras que vêm de Caratinga, inclusive o Presidente José Alencar, que não é de Caratinga, mas se casou com a prima da minha mãe, D. Marisa, que vem a ser prima da D. Geralda, que é a minha mãe. Portanto, vocês vejam, acho que é uma coincidência muito feliz. E gostaria de dizer à senhora que, como na meteorologia, toda tempestade passa. O importante é o que fazemos com a energia deflagrada por uma tempestade. Os nossos tecnólogos ainda não concluíram como utilizar a força das tempestades, assim como já utilizamos. Aqui temos um engenheiro que nos preside, famoso, brilhante, que, na sua vertente tecnológica, mostrou sua capacidade na área da hidrologia e também da energia térmica. A energia das tempestades, talvez, seja a mais poderosa fonte de renovação e de impulsionamento e tem tudo a ver com a última das interferências, que foi a do brilhante Senador Cristovam Buarque, que justamente pede rumos, para onde vamos nos impulsionar. Então, acho que nós temos - e o Senado, esta Casa é o lugar certo para fazer isto - que repensar para onde nós vamos nos relançar por conta dessa crise.
13:14 R	E, nesse sentido, percorrendo sem ter que citar os vários depoentes, Senadores, quando me perguntam sobre, eu acho que foi o Senador Wellington, não sei, a prevalência da crise no campo político - a senhora se referiu a isso também - e no campo econômico. Não por viés de economista, digo que temos que começar a desatar o nó pela economia. É pela economia. Porque uma parte desse embate político decorre da percepção absoluta de falta de rumos. Ficamos todos rigorosamente, como se diz na gíria, baratinados. Portanto, recompor essa energia, pegar a tempestade e acomodá-la é o objetivo central desta audiência de hoje. A Lei de Controle Orçamentário vem dar como que uma resposta - estamos à sua disposição, no Movimento Brasil Eficiente, para continuar falando e principalmente colaborando com a sua consultoria técnica, que, como se vê, é da mais alta qualidade - para implementarmos os quatro programas. Em relação ao emergencial, alguém poderia dizer que é burro e, já respondendo a algumas das intervenções do público e dos Srs. Senadores, tem por característica não optar por esta ou aquela rubrica. Nesse sentido, demanda serenidade da parte da senhora, que é a Presidente desta importantíssima Comissão, num momento histórico da República, que é aplicar uma regra linear, que será obviamente contemporizada, e já respondo ao meu discordante, que não sei por onde, Senador Lindbergh, porque só temos concordâncias nas discordâncias, que é a ideia de que a área social será obviamente ponderada, mas dando a sua contribuição, que seja de 2% ou de 3%, contra eventualmente grandes salários no setor público, o que dará uma contribuição de 10%. Boa notícia. Salvo melhor juízo, como as contas dos grandes ganhadores da máquina pública é uma conta de poucos participantes, mas de alto valor, uma colaboração de 10% nessas rubricas, que são de poucos sacrificados, e com alto grau de participação potencial, podem pagar a redução do sacrifício de outras rubricas sociais, em que serão milhões os sacrificados com uma rubrica relativamente mais módica. Essa é a ponderação. Mas o importante é a linearidade dos 7,5%. Nós temos que atingir a meta mínima dos R$90 bilhões, que é para dar resposta à chamada predominância fiscal. Nós temos que reverter esse processo. Predominância é mais um nome que economistas inventam. Aí é dominância, que o Senador Jereissati se referiu como predominância, porque queria que fosse pelo menos só "pré dominante", creio eu, mas é dominância mesmo. Estamos todos amarrados a essa tormenta que temos que desatar. E já que o Senador Blairo perguntou sobre a cadeira, eu já escolhi. E tive bastante tempo para escolher. É a cadeira da Senadora Rose de Freitas. Mas como ela está muito bem ocupada, eu fico de especial assistente dela. Eu acho sim, como foi dito pelo Senador Blairo Maggi, que se o Governo Federal está com dificuldades, ele está também sofrendo de dominância, dominância política, podemos também dar uma colaboração para a ciência política, Blairo, utilizar o conceito de dominância fiscal e transportá-lo para a dominância política, vamos entender a Presidente Dilma. Podemos dar até férias de vinte dias para a Presidente. E durante esse período eu acho que o Congresso Nacional deve colaborar fazendo a revolução orçamentária a que brevemente se referiu o nosso Presidente, quando disse que, em 2009, havia uma crise. Era a marolinha, combinada pelo Presidente Lula com Dios, que es argentino pero es Dios, não é? Em que Deus não é brasileiro, é argentino - essa é uma outra discussão -, mas que, naquele momento, estava a favor do Brasil e, obviamente, do Presidente Lula, e transformou o que parecia ser uma crise no repique dos preços de commodities, que voltaram aos US$110, US$120 o barril, não sei se para benefício nosso ou se para uma desgraça disfarçada de bênção, na medida em que nós mergulhamos de cabeça em comprometimentos na área de óleo e gás, montados num passivo cambial hoje quase que intratável e enfrentando preços de US$40 por barril, que parece que vão ficar por aí por algum tempo.
13:19 R	A Diretora-Geral Christine Lagarde esta semana reduziu as suas previsões para o crescimento mundial tanto para 2016 como para 2017 - o FMI é sempre a entidade mais sorridente que existe na face da Terra. Portanto, o que falta aqui, como disse o Senador Paulo Bauer, é uma visão longa, é um mínimo de planejamento. Pego aqui o artigo 52, que dá as atribuições privativas do Senado Federal, Senador Blairo Maggi: é com V. Exªs mesmos em particular, não é nem com os Srs. Deputados não. Este aqui - eu digo isso com muito carinho - é o board, este é o conselho de administração da empresa chamada Brasil, meu caro Senador Delcídio. Os senhores são os conselheiros de administração. Portanto, é indelegável, nesses momentos de crise... A Administração responde civil e criminalmente, não é só a Lava Jato. Esse é o principal problema, muito maior do que qualquer Lava Jato. Não vamos esperar chegar à discussão penal, isso não vem ao caso, nem muito menos à responsabilidade civil, porque todos nós a temos - se não fosse assim, esta reunião não estaria sendo realizada. Portanto, já estamos trabalhando, e acho que já estamos muito mais próximos da saída - já escolhi a minha cadeira, que é a de seu assistente. A resposta está no Orçamento. No seu campo emergencial - como eu disse, essencialmente burro -, todos dão uma participação... É uma participação módica, são 7,5%. Quem disser que não pode pagar 7,5% que diga 5%, que diga 2%, mas diga alguma coisa. Somos uma família, a bagagem tem que caber no carro - o Senador Blairo, eu já sei o que ele fez: ele comprou um carro maior! Essas são soluções de acomodação, o que significa dizer... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Exatamente. Ou seja, quando podemos aumentar a arrecadação, é como se tivéssemos comprado um carro com um bagageiro um pouquinho maior ou até um ônibus. No Brasil, hoje, nós não podemos, não temos essa alternativa. Portanto, nós temos que atacar linearmente em 2016, e isso, repito, surpreenderá o Brasil e o mundo. Acho que a explicação é muito simples: chegamos ao limite. A senhora tem que ter toda serenidade do mundo. Quando a tempestade é muito brava, o capitão fica calmo, porque não há mais o que fazer a não ser enfrentá-la, e isso dá uma tranquilidade muito grande, dá uma visão até do paraíso. Nós vamos para coisa melhor, muito melhor. Nós vamos para uma transformação que não seria possível na zona de conforto do petróleo a US$100, do dólar a R$2. É nesses momentos que o Brasil se refunda. Eu acho que nós estamos numa situação, Senador Cristovam - o senhor é um estudioso da matéria -, parecida com a dos anos 30. E aí, em seguida a essa resposta orçamentária, trata-se de dar uma resposta muito mais ampla e que começa por recapitalizar o Brasil. Esse é tema de uma outra discussão, que começa com o artigo 68 da Lei de Responsabilidade Fiscal na minha humilde opinião, que é refundar a Previdência Social do regime geral, dar a todos os brasileiros de 20, 30 anos de idade um novo começo previdenciário que seja capitalizado com uma parte do capital que hoje está ocioso nas mãos da máquina pública. Citei aqui, talvez por ser o menor dos fundos que podem servir de lastro, o Fundo Imobiliário dos Terrenos de Marinha - já fica lançada a ideia -, mas isso pode ir muito mais longe e aumentar a eficiência da gestão de cada unidade operacional, inclusive das empresas estatais brasileiras. O Senador Paulo Bauer já está estudando essa matéria, que é a regulamentação do art. 68 - há 15 anos está para ser regulamentada, mas soou a hora agora. E terá um efeito... Pena que o Senador Lindbergh... Meu discordante está lá... Para ele ter uma boa notícia... O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - O liberal Lindbergh. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Claro, e que ele leve para o Instituto Perseu Abramo, mencionado pelo Senador Jereissati, que aparentemente estaria em discordância conosco... Gostaria muito de fazer uma palestra lá, porque tenho certeza de que temos um campo de contato muito importante com aquilo que o PT sonhou para o Brasil, que é ter os brasileiros donos do Brasil e não apenas uma elite rarefeita. E isso não será em prejuízo dessa elite, porque teremos mais capital para distribuir.
13:24 R	Então, apenas numa discordância lateral, meramente ideológica, não consigo... Não discordamos e somos cariocas, aí não podemos discordar mesmo. Nós já estamos fraquinhos demais para discordar. Mas, discordando do Sr. Thomas Piketty e apresentando meu livro alternativo, tenho estado junto com ele, fazendo contraponto: não é pela tributação de quem tem mais, embora essa contribuição seja, obviamente, defendida por nós todos, é preciso haver a isonomia entre a tributação do trabalho e do capital na área do imposto de renda. E a palavra isonomia encerra nossa discussão: é isonomia. E os técnicos terão informações a respeito. Essa é uma contribuição que pode ser dada, inclusive, nesta crise, mas não de forma espoliativa. E no que discordo do Sr. Piketty é que ele quer passar a mão no bolso de quem tem, para dar a quem não... Essa é uma fórmula velha. A fórmula nova é: deixar os ricos um pouco mais quietos e deles pedir a boa gestão de suas empresas ou fazê-las logo perder sua competitividade, serem vendidas ou consolidadas por mais alguém, fazer a geração de valor acontecer e distribuir fortemente, vigorosamente toda a geração de valor. Ou seja, você distribui aquilo que é criado, portanto, ninguém perde, todos ganham. O art. 68, que é a geração de valor através de um fundo previdenciário, mudará a lógica assistencialista de um Bolsa Família para a lógica de aquisição de capital pelos brasileiros. E há muito capital para ser distribuído, seja aquele num programa de desmobilização de ativos... Aí respondo ao Paulo Bauer quando ele me pergunta: "Os programas dentro dessa LCO não teriam um capítulo que me poderia arrumar alguns bons milhões na desmobilização de ativos?" Sim, certamente. Mas aí dentro da área estrutural, que é 2017, ou seja, essa Lei de Controle Orçamentário deveria, na minha humilde opinião, Senador, colocar já deadlines, pontos limites para que o Governo Federal faça o dever de casa a fim de eficientizar todas as rubricas de suas atividades. E, obviamente, entre elas, o capítulo previdenciário essencial... Alguns dos cidadãos que fizeram perguntas falaram sobre congelamento de previdência, por outro lado, revisão de benefícios previdenciários, e nós, obviamente, temos que passar a limpo isso tudo em benefício daqueles que são aposentados e pensionistas... O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Oposição/PSDB - CE) - Só um esclarecimento. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Sim, Senador, por favor. O SR. TASSO JEREISSATI (Bloco Oposição/PSDB - CE) - Se me permite, Presidente, quero lembrar que temos em andamento aqui, na CAE, uma nova lei de responsabilidade orçamentária que está sendo discutida neste momento aqui na Casa. Não sei se é do conhecimento... O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Sem dúvida nenhuma. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Não, não era do meu conhecimento. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Nós estamos discutindo isso, meu caro Paulo, porque estamos trabalhando numa pauta, e muitas sugestões que estão sendo aqui discutidas e que você citou nós também estamos empenhados no sentido de... Estamos alinhados com muitas teses que você está defendendo. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Isso eu vejo como uma... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Então, acho que estamos muito mais próximos de soluções práticas do que parece à primeira vista, porque, na realidade, essas ideias são tudo, menos originais. Eu devo admitir que o coeficiente de originalidade do que eu apresentei aqui é muito baixo. Aí isso me remete um pouco à questão acadêmica, e não posso deixar de responder ao Senador Cristovam Buarque, que me perguntou se os professores eram os mesmos. Não. O Ministro Joaquim Levy se acha mais velho do que eu, mas ele não sabe que, quando ele chegou a Chicago, eu já tinha ido embora há muito tempo. Então eu tenho que esnobar um pouco: ele não teve o privilégio de estudar, por exemplo, com o Prof. Milton Friedman, e é por isso que ele tem menos vergonha de propor aumento de imposto do que eu. Agora, aumentaria sim... Reordenamentos tributários para ganhar isonomia são um capítulo que não têm nada que ver com aumento de carga nem coisa nenhuma. É botar as coisas no lugar e cada brasileiro pagando de acordo com sua real capacidade contributiva. Nisso não há dúvida. E tudo dentro de um ambiente de gradualidade. Está todo mundo muito apertado. Agora, ter estudado com seis prêmios Nobel naquela época em que tive esse privilégio de estudar... Normalmente é com um ou dois, quando são seis... É que na época não havia.
13:29 R	Portanto não havia nem essa beleza de se dizer: já são. Eram apenas professores que tinham uma visão muito clara de como as economias podem ser resgatadas. E o Brasil - e eu já vou terminando -, se implementar esse programa emergencial... E leve este recado para a Presidente Dilma: que ela tenha coragem de ouvir a Senadora Rose de Freitas, mulher com mulher falando, não é? (Intervenção fora do microfone.) É bom que falem cada vez mais, porque ela está tergiversando, a nossa Presidente. Com muito carinho, ela já não sabe mais para que lado toca a banda de música. É preciso que ela saiba exatamente o que se faria numa casa, que é aplicar o redutor geral em 2016, exigir que cada um dos ministérios... Falou-se muito sobre ministérios. E o Senador Jereissati também me cobrou: trinta e tantos. Eu ressalvei: desde que ela consiga saber de cor, sem olhar para o papel, o nome de todos os ministros. Devia ser a regra que talvez vocês tenham que escrever: presidente só pode ter os ministros cujos nomes ele consiga repetir de cor e rápido. É uma regra de bolso interessante. Portanto é muito mais do que isso. O programa estrutural corta de alto a baixo. Aí eu convidaria os Srs. Senadores. É um convite que não faço, mas creio que o Embaixador do México faria, para que os senhores visitassem o que o México está fazendo ao reestruturar e tornar programas eficientes. Mas isso já pode ser previsto para 2017, 2018 e 2019, enviar o planejamento financeiro. E a resposta: os juros têm que cair, sim. É preciso que essa questão dos juros seja rediscutida muito mais aprofundadamente, como queria o Senador Alvaro Dias. Só vou lhe dar uma má notícia: os duzentos e tantos bilhões vão fechar em quinhentos. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) - Hoje, em 12 meses, está em 451. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Isso. Nós apresentamos números um pouco piores. Pouco se falou aqui, mas alguns cidadãos perguntaram. É importante e mostra que nós não viemos para bater duro em algo que talvez seja politicamente mais sensível, que é a questão do que aconteceu com os swaps cambiais. Por que os swaps cambiais fazem parte de uns 100 bi da sua conta e quem teve essa brilhante ideia? O senhor, que é da oposição, obviamente, pode ter mais liberdade de perguntar. E isso nos remete a uma questão do Senador Cristovam Buarque ao perguntar sobre a real dependência do Banco Central. Eu estudo essa matéria, Senador, e me lembro de, no início dos anos 90, ter vindo aqui trazer alguns conceitos sobre independência do Banco Central antes do Plano Real. Existe um truque aí. Há um equívoco inclusive da opinião preclara de jornais e de supostos especialistas. Não é o Banco Central que deveria ter essa independência, e sim um verdadeiro, que não existe, Conselho Monetário Nacional. É um conselho acima dessa diretoria, onde haja representantes da sociedade. Na Inglaterra, por exemplo, um professor de economia, se o senhor não fosse Senador, como uma pessoa independente que acompanhasse a questão dos juros, um grande empresário com grande visão e ilibada reputação. Este é o conselho monetário que seria o verdadeiro conselho de administração da moeda, e não a diretoria do Banco Central. A diretoria do Banco Central tem que ser controlada por esse conselho. E o que temos no Conselho Monetário hoje? Um processo, a meu ver espúrio, de autoautorização das maiores bobagens eventualmente. Por quê? Porque são três caras que se reúnem, sendo que um deles é o próprio Presidente do Banco Central, o outro é o cara da Fazenda e o outro, do Planejamento. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Com liberdade para gastar. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Não com liberdade para fazer qualquer coisa, inclusive usar uma resolução que o Armínio Fraga passou, em 2002, para a crise cambial que precedia a primeira gestão Lula, e sim a ideia de fazer swap de dólares para reais eventualmente, por alguns dias, algumas semanas, para acomodar o mau humor do mercado. É perfeitamente razoável. O que nós não podemos é passar meses, ano, como passamos durante o ano de 2014, acumulando passivos em dólares, ainda que fossem para ser liquidados em reais, que se transformaram numa catástrofe financeira e que estão contratados até 2016, motivo pelo qual temos que nos acalmar. Se não somos caloteiros, teremos que continuar tomando esse fel.
13:34 R	Por isso que a maneira, Senadora, voltando para a dominância fiscal, a resposta emergencial tem de ser da ordem de 90 bilhões; ela é possível; consultoria técnica pode lhes dizer, porque eu acho que já estão estudando as desvinculações e desindexações necessárias. Tudo que a senhora puder fazer nas leis orçamentárias canete; o que não puder, peça a esta Casa ou ao Congresso Nacional que vote em nível de lei complementar ou até de PEC desvinculações e desindexações. O real como moeda lhe agradece profundamente; a senhora será a madrinha do real, que é a moeda brasileira que precisa ser desindexada, virar dólar. Nós precisamos pensar em real como uma moeda que vale, independentemente do cacoete dos reajustes anuais que a sociedade brasileira inteira pede para todas as suas contas, seja um contrato, sejam salários, seja o diabo. Eu acho que essa é a revolução que aprofundará a credibilidade do real. E, para a última resposta, creio que concentrei um pouco no Senador Cristovam Buarque, que, como economista, resumiu conceitualmente o processo. É uma crise fiscal, é uma crise de credibilidade. É a crise fiscal de credibilidade que só se resgata com um plano fiscal de longo prazo, abraçando a tese do Senador Paulo Bauer, de que pensar longo é resolver o problema a curto prazo. Em suma, a Presidente Dilma não está errada quando diz que o modelo se esgotou. Um único recado eu gostaria que a senhora levasse para ela: que modelo? Nunca houve modelo algum. Nós estamos ainda com o modelo, Senador Jereissati, praticamente dos militares. O que nós precisamos é de uma... (Falha na gravação.) ...mais solidária, com capital. É uma outra agenda. Ninguém é culpado de não ter esse modelo e todos somos responsáveis por ter que inventá-lo a curto prazo, mas temos essa chance. Não foi ela que esgotou o modelo, como a oposição quer dizer. Quisera ela ter essa competência toda. Ela está apenas de serventuária de um processo incompleto de estabilização da moeda real, criada em 94, que não pôde ser fundada em termos fiscais de modo completo. Essa é a razão, inclusive se houvesse tempo aprofundaria, da crise fiscal de 1997 - chame aqui o Ministro Malan -, de 98, ou seja, já eram sintomas de que algo não foi completado do ponto de vista fiscal lá atrás. O segundo mandato de FHC deu algumas respostas - Lei de Responsabilidade Fiscal, a maior delas -, mas está incompleto. Cabe aos senhores e a esta Casa o momento histórico de grandeza de completar esse trabalho e entregar para o Brasil o seu futuro no século XXI - não é pouco, Senadora. Eu invejo muito a sua posição. Eu fico feliz de sermos todos - eu de DNA - de Caratinga. Eu sabia que ia passar por lá a solução. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Muito obrigado, Prof. Paulo Rabello de Castro. E, agora, fechando, o Prof. Thiago Biscuola. Eu só pediria, Professor, que o senhor fosse bem sintético, porque, como foi falado em swap cambial, eu tenho medo de que o Senador Serra apareça aqui para fazer alguma pergunta. Por isso, precisamos encerrar rapidamente esta reunião, senão, vou ter problema, inclusive, com as minhas agendas e os Senadores e Senadoras também. Com a palavra, o Prof. Thiago. O SR. THIAGO CUSTODIO BISCUOLA - Senador Delcídio do Amaral, é difícil falar depois do meu tutor e com quem eu tenho aprendido muito, Dr. Paulo Rabello. Eu só queria reiterar um pouco a questão dos juros, que é, sim, uma dominância fiscal. Não dá para tentarmos reduzir os juros na marra, como foi feito em 2003. Não adianta tentarmos reduzir o juros, como foi feito em 2003, sem ter essa complementariedade das outras áreas. Então, o Brasil passa por um momento único e é uma grande oportunidade. O Paulo exibiu bastante essa nova agenda para revertermos essa situação, que passa mais por uma crise na parte política, do que na própria parte econômica. Não sei se isso é bom ou ruim, mas a saída, talvez, seja mais fácil. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Muito obrigado, Prof. Thiago.
13:39 R	Eu quero, somente para encerrar, last but not least, ler o requerimento do Senador Tasso Jereissati. Só vou fazer a leitura aqui do requerimento, em que S. Exª convida o senhor Aldemir Bendine, presidente da Petrobras, para que compareça em audiência pública, a fim de prestar esclarecimentos sobre como a empresa pretende lidar com uma relação entre dívida liquida e o EBITDA prevista para quase 6 em 2016, em um contexto de real desvalorizado e preço do barril de petróleo a US$50, para recuperar sua capacidade de investimento. Aqui, na justificação, o Senador Tasso fala não só sobre essa questão dos preços do barril de petróleo e, evidentemente, tudo quanto é serviço de uma petroleira é pautado pelo valor do preço do barril. Inegavelmente, os serviços têm como paradigma o preço do petróleo, a questão do EBITDA, chegando a 5,9, quando a média das petroleiras do mundo é 1,5, e também solicitando uma série de encaminhamentos ou ações referentes ao plano de investimentos da empresa, redução de mais de 20%, em consequência disso, um forte aumento do preço da gasolina, uma política mais agressiva da venda de ativos e uma nova capitalização da Petrobras, além da conversão de parte da dívida junto a bancos públicos em ações da petroleira. Portanto, eu estou lendo esse requerimento. Nós, na próxima reunião, vamos votá-lo, e será necessária a presença do Senador Tasso também. Antes de encerrar os trabalhos, comunico aos membros da Comissão de Assuntos Econômicos que, na próxima quinta-feira, dia 1º de outubro, às 14h30, será realizada audiência pública destinada a instruir o PLS nº 85, de 2014. Os famosos food trucks, que estão se tornando também uma espécie, uma febre no Brasil. Quero agradecer ao Prof. Paulo Rabello de Castro, ao Prof. Thiago Biscuola pela excelente oportunidade que nós tivemos aqui de debater esses temas tão relevantes e dizer que nós vamos procurá-los sempre. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) - Porque eles têm compromisso com o Brasil e só precisamos fazer um trabalho para ajudar o nosso País. Muito obrigado. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião, lembrando que, na terça-feira que vem, às 10h da manhã, haverá mais uma reunião deliberativa da Comissão de Assuntos Econômicos. A reunião está encerrada. (Iniciada às 10 horas e 26 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 41 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

29/09/2015 - 33ª - Comissão de Assuntos Econômicos