21/10/2015 - 31ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo

Horário	Texto com revisão

09:40 R	A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Maioria/PMDB - MS) - Havendo número regimental, declaro aberta a 31ª Reunião da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo Extraordinária da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. Conforme pauta previamente distribuída, a presente reunião é destinada à realização da segunda audiência pública em atendimento aos Requerimentos nºs 33, 34, 35, 41 e 47, de autoria, respectivamente, dos Senadores Wellington Fagundes, Simone Tebet, Donizeti Nogueira, Ronaldo Caiado e Ricardo Ferraço, todos com a finalidade de instrução do Projeto de Resolução do Senado nº 1, de 2031, que trata da alíquota de fixação nas operações e prestações interestaduais. Encontram-se presentes para a audiência pública, os quais já cumprimento e convido para comporem a Mesa, a Srª Ana Paula Vitali Janis Vescovi, Secretária de Fazenda do Estado do Espírito Santo, o Sr. Manoel Nazareno de Moura Júnior, representantes do Secretário de Fazenda do Estado de Minas Gerais, o Sr. Carlos Roberto Molim, representante do Secretário de Fazenda do Estado de Santa Catarina, o Sr. José Alves Filho, Presidente do Conselho Consultivo da Associação Brasileira Pró-Desenvolvimento Regional Sustentável - Adial Brasil. Sejam todos muito bem-vindos! Aproveito, inclusive, para cumprimentar o Presidente-Executivo da Adial Brasil, Sr. Herculano Anghinetti, que também está presente. Por fim, convido para compor a Mesa o Sr. Carlos Mauro Benevides Filho, que representa o Coordenador dos Secretários Estaduais de Fazenda do Confaz. Acabei de ser informada de que ele está chegando. Vamos aguardar a sua chegada para a composição da Mesa. Quero informar que, por deliberação da Presidência, a pedido, esta Comissão está dispensando, nesta audiência, porque já esteve em outras audiências, a participação do representante do Ministério da Fazenda Sr. Marcelo Melo, que se encontra em reunião com o Ministro da Fazenda. Houve uma solicitação, e esta Comissão deferiu a dispensa de sua participação. Se houver necessidade, nós podemos convidá-lo, ou mesmo convocá-lo, em outro momento. Antes de conceder a palavra aos convidados, eu gostaria de informar que as participações dos cidadãos em nossa audiência serão recebidas pelo portal e-Cidadania, que pode ser acessado a partir do site do Senado Federal www.senado.leg.br; e pelo Alô Senado, através do número 0800-612211. Em conformidade com os artigos regimentais do Senado, lembrando que esta é uma audiência pública informal e que as regras poderão ser alteradas a qualquer momento a pedido dos convidados ou dos Srs. Senadores, a Presidência vai adotar as seguintes regras: daremos a palavra por um tempo inicial de dez minutos para cada convidado fazer a sua exposição e, em seguida, abriremos a fase de interpelação, de perguntas por parte das Srªs e dos Srs. Senadores inscritos. A palavra às Senadoras e aos Senadores será concedida na ordem de inscrição, lembrando, claro, que têm prioridade o relator da proposição e os autores dos requerimentos de audiência pública. No caso, os Senadores interpelantes disporão de três minutos, assegurado igual prazo para resposta. Se houver necessidade de réplica, de tréplica ou de qualquer outra informação complementar, isso poderá ser rapidamente solucionado. Sem mais delongas, eu gostaria de passar a palavra à Srª Ana Paula Vitali Janis para fazer a sua exposição pelo tempo máximo de dez minutos. Bem-vinda! A palavra é de V. Sª. A SRª ANA PAULA VITALI JANES VESCOVI - Bom dia a todos! Inicio por cumprimentar a Presidente desta Comissão, Senadora Simone Tebet, na pessoa de quem eu gostaria de cumprimentar os demais Senadores aqui presentes, os colegas aqui da discussão e desta audiência pública.
09:45 R	Venho aqui para trazer, em primeiro lugar, a percepção do Estado do Espírito Santo sobre essa discussão da reforma do ICMS no âmbito que está posto hoje nesta Casa, na Câmara dos Deputados e no Confaz, que é o Conselho dos Secretários de Fazenda. Inicio por colocar essa posição aqui para os senhores fazendo algumas considerações que eu acho pertinentes para o âmbito federativo, para a discussão propriamente dita da reforma do ICMS num termo mais geral. Em primeiro lugar, no que diz respeito ao Espírito Santo - a nossa posição está clara dentro do Confaz -, nós estamos defendendo a reforma do ICMS, nós estamos apoiando esse processo do Convênio 70 em função da nossa preocupação com a grande instabilidade jurídica que cerca o ICMS. Nós entendemos que o ICMS é o maior imposto do Brasil, que ele é o imposto mais importante que temos neste País, mas hoje ele está seriamente questionado no âmbito jurídico, tendo em vista os incentivos fiscais que foram concedidos ao longo do tempo à revelia da Lei Complementar nº 24, de 1975, o que tem sido questionado pelo Supremo, sempre lembrando que o Supremo hoje já tem uma súmula vinculante, a Súmula nº 69, pronta para ser pautada, que extingue, definitivamente, esses incentivos. Isso traria um prejuízo enorme, em primeiro lugar, para o setor produtivo, que apostou no Brasil, que investiu no Brasil, que gerou empregos, renda e que, de uma hora para outra, teria uma condição de quebra das condições que lhe foram propostas, seja pelos Estados, seja pelas regiões, e isso é algo em que o Brasil precisa pensar, é algo que preocupa a nós como nação. Mesmo que haja uma modulação - isso é bastante razoável -, nós temos que pensar em como trazer uma tranquilidade, uma estabilidade maior para o ICMS e para aqueles que investem à luz do regramento legal, normativo e tributário no Brasil. Por isso, o Espírito Santo apoia essa reforma. Mas há uma condicionante aqui que é muito séria para o nosso Estado. Essa é uma posição ousada para um Estado que é o maior perdedor relativo dentro da reforma. É importante que isto seja sabido e conhecido. O Espírito Santo é o Estado mais aberto ao exterior do Brasil. Cinquenta por cento, metade da sua economia está conectada com o comércio exterior. Em particular, nós construímos apenas um terço daquilo que produzimos. Ou seja, exportamos ou mandamos para outras esferas da Federação, para outros Estados dois terços de tudo que nós produzimos. Quando a gente fala, portanto, em fazer uma convergência de alíquotas interestaduais para o destino, que é a proposta da Resolução nº 1, em discussão nesta Casa, nós estamos falando que o Espírito Santo perderá fortemente as suas receitas tributárias. Isso, de fato, inviabiliza o Estado do Espírito Santo. Então, esse é um dado importante. Não há parâmetro similar na Federação. O segundo Estado mais aberto ao exterior é o Amazonas, que tem uma excepcionalidade tanto na resolução quanto tem a metade do nosso grau de abertura. Então, é um caso à parte, e o Espírito Santo precisa ser visto como tal. Esse é um fator. O outro fator é que nós já sofremos perdas recentes, por discussões federativas, por mudanças tributárias, e essas mudanças afetaram dramaticamente nossa sociedade. Falo aqui da reforma da Lei Kandir, em 1996, com a qual o Espírito Santo perdeu, aproximadamente, 8% das suas receitas. Isso desorganizou as finanças do Estado, desorganizou o Estado como um todo e foi algo bastante prejudicial para a nossa sociedade. Mais recentemente, numa votação desta Casa, a Resolução nº 13, de 2013, do Senado Federal estabeleceu a redução das alíquotas interestaduais na importação. Isso retirou uma receita muito importante dos Municípios do Estado do Espírito Santo e desorganizou um setor inteiro do Estado voltado para o comércio exterior. Então, tomadas as duas condições, não há mais folga. O Espírito Santo já sofreu duas grandes assertivas do ponto de vista da reforma, das mudanças do ICMS e do impacto federativo, e hoje qualquer impacto adicional inviabiliza a existência do Espírito Santo nesta Federação. De um lado, nós apoiamos o Convênio 70, a iniciativa de convalidar os incentivos, de restabelecer uma segurança jurídica para o ICMS. Achamos isso importantíssimo para o Brasil. Isso é uma agenda de melhoria de ambiente de negócios para o Brasil, sem dúvida. Mas o Espírito Santo precisa ser visto no contexto que lhe cabe na Federação como o ente que mais perde, relativamente.
09:50 R	Dito isto, o nosso posicionamento é o seguinte: nós não temos condições de aceitar essa reforma ou de apoiá-la se não formos plenamente compensados nas nossas perdas. Compensação plena. Segurança da compensação é uma prerrogativa importantíssima para o Espírito Santo. Então, vejamos: nós tivemos uma mudança recente, naquela regra inicial que foi estabelecida no Convênio 70, sobre a forma de compensar. Nós temos uma proposta, apresentada pelo Governo Federal no início deste ano, que trata de recursos da repatriação de valores hoje fora do Brasil, para que eles sejam repatriados, regularizados e legalizados, o que daria uma renda e cobriria um fundo que seria tanto voltado para a compensação financeira dos Estados perdedores, na reforma, quanto para o fundo de investimentos, que visa a cobrir a necessidade de fazermos um amplo conjunto de investimentos em infraestrutura para melhorar as condições de desenvolvimento regional no Brasil. Isso nos preocupa, porque nós precisamos, primeiro, ter clareza dessas perdas e dessas compensações. Então, um primeiro fator de segurança é nós entendermos o que será da repatriação. Isso trará segurança a todos os Estados, pois o Espírito Santo não é o único perdedor, embora seja, com certeza, o maior deles. O segundo fator é o conhecimento das perdas. Não é possível a gente reputar um cálculo a uma estimativa, para que nós possamos engendrar, do outro lado, a possibilidade de compensação. Esse cálculo é incerto de qualquer forma. A gente não conhece, hoje, ex ante, todo o conjunto e o escopo de incentivos que são dados entre os Estados. Isso é dificílimo de conhecer. De fato, há uma simetria de informação muito grande, e a gente acredita que só depois de a reforma implementada é que a gente vai perceber o que está acontecendo. Então, o importante é que, não obstante o tamanho da perda, haja uma possibilidade de compensação. Isso traria uma segurança para a decisão desses entes que hoje são responsáveis por equilibrar as finanças dos seus Estados num contexto de crise. Aí eu entro no terceiro ponto. Nós estamos num contexto de crise no Brasil, uma crise que se revela mais desafiadora a cada dia. Nós iniciamos um ano com a expectativa de queda do PIB de 0,7% e, provavelmente, vamos terminar o ano com uma queda do PIB muito próxima a 3%. Houve uma deterioração muito rápida do ambiente econômico, da confiança, dos condicionantes diversos que estabelecem essa condição de o Brasil superar uma crise que nós não vemos há décadas neste País. Então, obviamente, é inegável que nós temos um ambiente de instabilidade, de incertezas, algo muito importante nessa reforma. Isso é um condicionante adicional de incerteza, de instabilidade, que pesa sobre quem tem que decidir sobre ela, sejam os congressistas, sejam os secretários da Fazenda, no âmbito do Confaz, sejam os governadores, numa interlocução federativa. Eu chamo atenção para isso para dizer o seguinte: pelas informações mais recentes... (Soa a campainha.) A SRª ANA PAULA VITALI JANES VESCOVI - Permite-me finalizar? A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Claro. Fique à vontade. A SRª ANA PAULA VITALI JANES VESCOVI - Pelas informações mais recentes que nós temos, vindas do Congresso, a medida provisória da repatriação será substituída por uma PEC, uma proposta de emenda constitucional, até para dar uma segurança jurídica também maior a esse instrumento de repatriação. Dito isto, eu acho que nós temos um tempo para fazer uma discussão profunda, mas temos que centrar nessa discussão. Não podemos deixá-la paralela, adormecida. Precisamos centrar numa discussão mais profunda sobre o que é essa reforma num contexto de crise, num contexto de contraciclo das commodities, num contexto de outra realidade que o Brasil tem hoje, diferentemente da que tinha há quatro anos, quando começou a formular e a discutir essa reforma. Então, o Convênio 70 já tem cláusulas que não se sustentam, como, por exemplo, as cláusulas dos valores da compensação. Então, eu acho que a gente tem que abrir este momento para ampliar a discussão. Veja bem: nós estamos amarrando a convalidação dos incentivos, a segurança jurídica do ICMS, a convergência para alíquotas interestaduais mais baixas. Mas, ao mesmo tempo, a gente não está discutindo, por exemplo, a necessidade de nós, definitivamente, desonerarmos as exportações, inclusive no âmbito do ICMS. Nós temos um problema de acumulação de créditos seriíssimo no Brasil hoje. Os Estados exportadores acabam sofrendo o ônus dessa acumulação de créditos, e, na verdade, as empresas exportadoras também, porque o capital de giro fica extremante mais caro, comprometido, com a dificuldade de você ter o ressarcimento desses créditos da exportação, e isso não está enfrentado nessa discussão do Convênio 70.
09:55 R	Outra coisa. Nós temos visto um conjunto de medidas, que proliferam no Congresso, que buscam dar ênfase à repartição de recursos na origem e no destino. Queremos, no Brasil, de fato, uma tributação de ICMS no destino, queremos aprofundar o sistema de origem e destino - recentemente, foi aprovada a Emenda Constitucional nº 87, que diz respeito a isso - ou queremos investir na substituição tributária? Então, do ponto de vista da eficiência tributária, há um grande incentivo à adoção da substituição tributária, porque ela é eficiente, mas ela é na origem. Então, como nós nos posicionamos nesse contexto, nesse universo? Eu acho que nós precisamos criar um objeto de convergência baseado em coerência do sistema tributário. Como a gente liga essa reforma do ICMS, que é parcial, a uma reforma mais ampla do ICMS, e a uma reforma tributária mais ampla? Não é que tenhamos que parar tudo e fazer logo a reforma tributária nesse contexto de uma agenda muito açodada pela crise econômica, assoberbada com diversas medidas que se tornam mais emergentes, mas nós temos que, pelo menos, ter um horizonte. Não podemos andar contra. Não podemos andar no caminho contrário ao de uma reforma tributária que fique de pé no Brasil. O que é essa reforma tributária? E, por fim, nós temos uma federação. Do que eu estou falando? Nós estamos apostando nos fundos desenvolvimento regional como medida compensatória à retirada dos incentivos como instrumentos dos Estados para atraírem investimentos e fazerem o seu desenvolvimento regional. De fato, esse argumento, esse instrumento foi levado a um nível que se esgotou. Todo mundo começou a dar de uma forma desregulada, de uma forma pouco transparente, e isso prejudica a própria qualidade do ambiente de negócios. Portanto, esgotou-se esse instrumento como uma forma desregulada de atração de negócios. Então, nós precisamos avançar nisso. Agora, os fundos de desenvolvimento regional, os fundos de investimento em infraestrutura serão os melhores instrumentos? Eles serão suficientes para que nós consigamos competir pelas nossas vantagens comparativas? Vejam bem, senhores. (Soa a campainha.) A SRª ANA PAULA VITALI JANES VESCOVI - O que é a nossa vantagem comparativa? A nossa vantagem comparativa é a gente poder disputar no mercado aquilo que de melhor nós temos nos nossos Estados. Boa parte dela nós não governamos. Boa parte dela depende de uma regulação centralizada, boa parte dela depende de ações do Governo Federal, boa parte dela depende do orçamento do Governo Federal. Ou seja, não basta o Fundo de Desenvolvimento Regional. Nós temos que associar a isso uma reforma ou, pelo menos, o avanço em uma reforma do Estado, onde a gente tenha descentralização suficiente para que os Estados possam governar suas vantagens comparativas e, em função delas e por elas, disputar os melhores investimentos que há por esse Brasil. Para terminar, agradeço aqui a oportunidade de participar e digo que acredito piamente que nós temos que associar ambiente de negócios, segurança jurídica e atratividade com a capacidade de os Estados disputarem melhor as suas vantagens comparativas e, sim, numa discussão aberta, mais aberta, no Confaz, porque, afinal de contas, como nós tivemos uma renovação de 50% nesse colegiado, acho que há espaço e há tempo para que nós façamos aí uma discussão amplificada. Muito obrigada. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Nós é que agradecemos à Srª Ana Paula. As informações que trouxe do seu Estado, o Espírito Santo, são importantes para o engrandecimento desta audiência pública. O Estado de Santa Catarina também se preocupa com essa questão, porque é um Estado, acima de tudo, exportador, como muitos Estados do interior deste País que são exportadores de commodities. Essa questão de agora do ICMS, de o sistema ser para o destino, é algo que preocupa vários Estados, não somente o Estado do Espírito Santo. Queremos tranquilizar, porque esta é a segunda audiência pública, e todos os secretários de Fazenda que passaram por aqui trouxeram essas mesmas preocupações, do Estado de Mato Grosso do Sul, de Goiás, de Pernambuco, e este é o objetivo: ouvir dos Estados o que eles pensam em relação ao Projeto de Resolução nº 1.
10:00 R	Antes de passar a palavra ao Sr. Manoel Júnior, que representa aqui o Secretário de Fazenda de Minas Gerais, quero informar que ontem recebi - acredito que o Senador Dario também recebeu - do Codesul, que é o conselho dos Estados do sul do País e do Mato Grosso do Sul, portanto Paraná, Santa Catarina, Rio Grande do Sul e Mato Grosso do Sul... Os quatro governadores, por unanimidade, preocupados com PRS nº 1, com o projeto de resolução, e todos no mesmo sentido, sem fundos constitucionais, sem compensação total das perdas dos Estados, são radicalmente contrários à aprovação, neste momento, do Projeto de Resolução nº 1. Passo a palavra, sem mais delongas, ao representante do Secretário de Fazenda do Estado de Minas Gerais, mas, se me permitir, antes, eu gostaria de convidar a compor a Mesa o nosso convidado, que acaba de chegar, Sr. Carlos Mauro Benevides Filho, representante do Coordenador dos Secretários Estadual de Fazenda, o Confaz. Com a palavra, portanto, o representante do Estado de Minas Gerais. O SR. MANOEL PROCÓPIO JÚNIOR - Bom dia a todos! Eu queria iniciar cumprimentando a Senadora Simone Tebet, que preside esta audiência pública, na pessoa de quem cumprimentamos os demais Senadores aqui presentes, ao tempo em que, agradecendo o convite feito ao Estado de Minas Gerais para comparecer a este evento, transmito as escusas do Secretário de Fazenda de Minas Gerais, Dr. José Afonso Bicalho, que, impossibilitado de comparecer ao evento, incumbiu-nos de representá-lo nesta audiência pública. Cumprimento também os demais integrantes da Mesa, a Secretária Ana Paula, o Secretário Mauro, o colega Molim, os ilustres representantes da Adial, com quem temos o prazer de compartilhar este debate e esta mesa. A posição de Minas Gerais - registramos desde logo - também é favorável à implementação da reforma do ICMS e ao prosseguimento do Projeto de Resolução nº 1, de 2013, e de todas as questões dele decorrentes afetas à reforma do ICMS. Essa tem sido a posição do Estado de Minas Gerais desde os primórdios da discussão dessa questão dessa reforma do ICMS, tanto assim que Minas Gerais é um dos signatários originais do Convênio 70. A posição do Estado de Minas Gerais é justificada exatamente em face do diagnóstico que a gente faz acerca da situação atual do ICMS. Entendemos... Aliás, antes disso, eu registro também que o diagnóstico de Minas Gerais é essencialmente coincidente com os fundamentos colocados no relatório do Senador Wellington Fagundes, bem como com os fundamentos colocados anteriormente pelo Senador Delcídio no Relatório 352, que, em 2013, foi editado, foi elaborado por ele por ocasião da votação da matéria na CAE. Mas, de qualquer modo, nós queríamos ressaltar só alguns aspectos que nós entendemos fundamentais nessa discussão. Em primeiro lugar, no nosso ponto de vista, o desafio que se coloca para todos nós aqui diz respeito ao futuro do ICMS, ao futuro das finanças públicas estaduais e até à própria capacidade de atendimento, pelos Estados, das crescentes demandas sociais por serviço público de qualidade e cobertura suficientes ao atendimento da nossa população. Assim sendo, nós queremos, com isso, ressaltar que, no nosso ponto de vista, essa discussão não pode cingir-se exclusivamente à avaliação dos efeitos dessa disputa federativa no passado. Nós temos que avaliar a situação presente e os cenários que se avizinham no horizonte em função dessa situação atual. A nosso juízo, a situação atual, o estágio em que a discussão e o ICMS chegaram é bastante diferente do que ocorreu no passado, e a diferença fundamental reside em um aspecto que a Secretária Ana Paula já tangenciou na sua fala, que é a questão da generalização da concessão desses benefícios fiscais, ou dessa política de incentivo através da concessão de benefícios fiscais. Se, em princípio, ela é restrita a um ou a alguns Estados, o fato é que, nos últimos anos, essa política se generalizou, e essa generalização traz consigo uma consequência inexorável, que é a perda da eficácia desse instrumento enquanto elemento para decidir um investimento ou para decidir a alocação de um determinado investimento. Naturalmente, desde logo, a gente registra que ninguém pode ser contra a desconcentração do investimento, a desconcentração do desenvolvimento industrial, por um motivo muito simples: qualquer que seja o rincão do País, onde houver um brasileiro, ele tem todo o direito de ter a possibilidade de emprego e de receber serviços públicos de qualidade como recebe em outras regiões do País. Então, desde logo a gente faz este registro: Minas Gerais não se opõe... Aliás, esse é até o objetivo fundamental da República, pois está expressamente consignado no art. 3º da Constituição, e assim deve ser feito.
10:05 R	Há outra observação que também acho que é relevante pontuar. A nossa oposição em relação à situação atual diz respeito à concessão dos benefícios tal como tem sido feito ultimamente. Nunca é demais lembrar que no pós-reforma não há qualquer proibição à concessão de benefícios fiscais em matéria de ICMS, desde que seja feito pelo rito constitucional. Não pode ser feito à margem do Confaz. Deve ser feito, em outras palavras, observando-se as regras constitucionais, o que, aliás, é o normal num Estado de direito. A observância da Constituição é a regra, é o que se espera em um Estado de direito. Com relação a essa questão do cenário atual em relação às finanças estaduais, creio que não há muita diferença. O cenário é praticamente o mesmo, senão na totalidade, na quase totalidade dos Estados: um cenário de deterioração fiscal e de dificuldades orçamentárias. Evidentemente, não queremos aqui, de modo simplista, atribuir exclusivamente ao ICMS as dificuldades orçamentárias experimentadas atualmente pelos Estados, mas, do mesmo modo, também não se pode, não é razoável supor que o ICMS não tenha nada a ver com isso sendo ele o principal sustentáculo das finanças de todos os Estados da Federação. Então, a questão, do ponto de vista das finanças estaduais... Estamos fazendo, claro, um resumo muito sintético, até pela restrição de tempo, mas colocamos também que, no nosso entendimento, a questão deve ser avaliada não só sob a ótica das finanças estaduais, mas também sob a ótica da sua repercussão na economia e sob a ótica dos próprios contribuintes, que se veem em meio a esse processo de disputa federativa. Analisando a questão sob a ótica dos contribuintes, uma primeira distinção que a gente tem que ter sempre em mente é que nós temos contribuintes que são favorecidos por benefício fiscal e contribuintes que não o são, e não raro disputando o mesmo mercado, o que nos coloca frente a uma situação de questionar a neutralidade, a equidade de uma política que distingue uns com favor fiscal, enquanto nem todos podem dispor desse favor fiscal. Agora, mesmo em relação aos contribuintes que são favorecidos pelos benefícios fiscais, o fato é que nós temos, nesse universo dos favorecidos, alguns que já foram autuados por outros Estado em resposta, em contramedida em relação ao benefício anteriormente concedido, e aqueles que ainda não o foram. Quer dizer, em certo sentido, alguns já experimentaram, já anteciparam o efeito de uma possível e futura súmula vinculante que está na ordem do dia do Supremo Tribunal Federal. E, evidentemente, a nosso ver, essa não é a melhor saída, não é uma saída desejável, exatamente em função do trauma e dos danos que isso acarreta para o empresário e, em última instância, para a própria economia. Em todo caso, o que se tem é uma judicialização crescente do ICMS e um ambiente de insegurança jurídica que, tal como a Secretária Ana Paula colocou, em nada favorece o ambiente de negócios. Esses problemas todos - eu já vou concluir - resultam em uma única palavra. Nós estamos falando aqui de descompetitividade, de dificuldades nesse ambiente de negócios em face de um mercado que é, cada vez mais, composto por escalas ou cadeias de produção globais, um mercado que é disputado com contribuintes em outros países, que estão sujeitos a um sistema tributário mais racional. E eu não me refiro só ao mercado externo, à economia aberta, pois a disputa se dá inclusive no mercado interno, e em desfavor da empresa nacional, que se vê em meio a essa verdadeira guerra, a esse embate, que é o que a gente percebe hoje em matéria de ICMS e da insegurança jurídica que dele resulta. Entendemos, já à guisa de conclusão, que a medida ora em discussão tem uma série de méritos. Destacamos em primeiro lugar o gradualismo. Não se está propondo uma mudança drástica. Propõe-se uma redução gradual dessas alíquotas interestaduais, levando a tributação para o destino. E aqui nunca é demais lembrar que a vocação do ICMS é essa. O ICMS não é, por natureza, um tributo interestadual sobre a produção; ele há de ser sempre, como é no mundo inteiro, em mais de 160 países que adotam a tributação sobre o consumo nos moldes do ICMS, uma tributação estadual sobre o consumo e não interestadual sobre a produção.
10:10 R	Em face dessas questões, nós reconhecemos esse mérito no gradualismo e lembramos que também está prevista no Convênio 70 uma sobrevida desses benefícios já concedidos. Volto a dizer: aqui não é um tribunal do passado para julgar ou condenar quem quer que seja, até porque praticamente todos os Estados entraram nesse embate, ora com uma medida, ora com uma contramedida em resposta a uma medida anterior do seu vizinho ou de outro Estado. O fato é que o projeto de resolução relatado pelo Senador Wellington prevê essa redução gradual das alíquotas e o Convênio 70 prevê uma sobrevida que pode chegar até a 15 anos, exatamente para poder fazer essa acomodação durante a fase de transição com um tributo de melhor qualidade. Há o mérito, portanto, do gradualismo e também há uma notícia boa: nem tudo é gradual nesse processo e há benefícios de que se pode apropriar de imediato. Na medida em que se consegue chegar a esse acordo, a superação do cenário de insegurança jurídica é um benefício de que se apropria desde já. Não obstante o processo de redução das alíquotas ser gradual, essa vantagem se coloca desde logo. E o corolário do fim desse ambiente de guerra fiscal é exatamente o destravamento desse investimento, a retomada do plano de investimentos das companhias, que, neste momento, segundo diversos depoimentos que nos chegam pelo empresariado, estão em stand-by, aguardando o clareamento desse cenário. Concluo, Srª Presidente, deixando consignado também que Minas Gerais é solidário, entende que esse processo, tal como foi colocado pela Secretária Ana Paula, há de ser feito com todo cuidado, principalmente em relação aos Estados que experimentam perdas nesse processo de transição. É natural, é desejável que os Estados disponham de garantias em relação à compensação dessas perdas durante o processo de transição. Minas Gerais também entende que é fundamental a definição de uma política nacional de desenvolvimento regional com base, com ênfase nos aportes em infraestrutura, porque esse, sim, ao nosso ver, é o mecanismo seguro para promover essa desconcentração de modo permanente e de modo sustentável, a desconcentração do desenvolvimento e dos investimentos. Por fim, lembramos que essa é uma agenda que tem que ser resolvida em conjunto. Uma andorinha não faz verão e nenhum Estado, isoladamente, vai conseguir superar esse cenário. Nós temos de nos sentar à mesa, como fazemos aqui - e louvamos, mais uma vez, a iniciativa desta Casa em promover mais um debate acerca desse tema -, porque é uma solução que, necessariamente, terá que ocorrer em conjunto. Esse consenso é perfeitamente possível. Não custa lembrar que, na União Europeia, temos, hoje, 28 países, 28 soberanias diferentes que conversam entre si, que se sentam à mesa e conversam em 21 idiomas diferentes, até em três alfabetos diferentes, e eles se entenderam. Acreditamos que, em face desse exemplo, nós também temos condições de nos entender e chegar a esse consenso. Eu queria agradecer, mais uma vez, Senadora Simone, a oportunidade e me colocar à disposição para o debate. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Nós é que agradecemos ao Sr. Manoel Procópio Júnior, representante da Secretaria de Fazenda do Estado de Minas Gerais. Antes de passar a palavra ao Sr. Carlos Roberto Molim, representante do Secretário de Fazenda do Estado de Santa Catarina, eu gostaria apenas de passar uma informação que acho importante diante da fala da Secretária de Fazenda do Estado do Espírito Santo, que falou sobre quem perde e o quanto perderemos. A informação do Ministério da Fazenda que nós temos se refere ao exercício financeiro de 2013, portanto, a dados e valores de 2013, e muita coisa mudou a partir daí. Diante do projeto original - nós não estamos nem falando do substitutivo do Senador Wellington Fagundes, porque vamos ter que fazer uma nova conta nesse aspecto -, em princípio, perderiam os Estado do Amazonas, da Bahia, do Espírito Santo, de Goiás, do Mato Grosso do Sul, do Mato Grosso, de Pernambuco, de Santa Catarina e de São Paulo, num primeiro momento. Esses Estados, com certeza, perderiam. Quanto aos demais, nós não temos segurança para afirmar se estarão ganhando ou perdendo num primeiro momento, para pensar em possíveis compensações. E ainda, se me permitirem, já que vou aqui antecipar aos Srs. Senadores que não vou fazer questionamentos nesta audiência pública, pois já fiz todos na audiência passada, até para que possamos acelerar os trabalhos, não posso deixar de fazer um comentário em relação à observação inicial do Sr. Manoel Júnior de que não é contra a concessão de incentivos fiscais desde que diante de amparo legal. Todos nós somos a favor dos incentivos fiscais desde que dentro da lei.
10:15 R	O único questionamento que eu, vinda da área jurídica, não posso deixar de fazer é o de termos um único Conselho, no caso o Confaz, com poder absoluto de ter o poder de decisão por unanimidade numa questão como essa. No Estado democrático de direito onde prevalece a vontade da maioria, nós não podemos ter nenhuma decisão, deliberação, seja ela qual for, no Legislativo ou na esfera administrativa, que dependa da unanimidade para alterar o status quo, sob pena justamente de não termos uma democracia, mas a ditadura de um só, porque, aí nós estamos trocando, no caso do Confaz e no caso dessa deliberação de se convalidar ou não os incentivos fiscais ou se confirmarem os incentivos fiscais de algum Estado, a vontade de 26 Estados da Federação brasileira, que, de repente, votariam a favor, pela de um único Estado que decide votar contra. Então, seria a ditadura de um só. Daí porque já tramitou nesta Casa, já foi aprovado pelo Senado, e encontra-se na Câmara dos Deputados um projeto reduzindo esse quorum, transformando as decisões do Confaz num quórum qualificado. Basta que dois terços dos secretários de Fazenda do Brasil permitam a concessão, no caso a convalidação dos incentivos fiscais, para que esses possam ser convalidados, mas acho que, independentemente de ser apenas convalidação, nós temos que pensar mais adiante. Não conheço nenhum projeto nesta Casa - e olhem que tratamos das questões mais relevantes e fundamentais para a população brasileira, desde a discussão da pena de morte, tão questionada no que se refere à constitucionalidade, até questões mais simples - que dependa da unanimidade dos Parlamentares. Isto não existe porque nós estamos justamente numa democracia, onde prevalece a maioria simples, a maioria absoluta ou até um quórum qualificado, de repente até de três quintos. Então, passo, neste momento, a palavra ao representante do Secretário de Fazenda do Estado de Santa Catarina, Sr. Carlos Roberto Molim, para suas considerações. Não sei se o Senador Ronaldo Caiado levantou aqui o microfone e deseja fazer algum comentário antes. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Presidente, só para completar: nem para eleger o Papa. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Obrigada pelo socorro. Aliás, saiu um boato - se Deus quiser, será um boato -, hoje, pela manhã, de que ele teria saído de um centro médico com um possível tumor no cérebro. Parece que não passou de um boato, e nós rogamos a Deus que seja isto. Com a palavra, neste momento, o representante da Secretaria de Estado de Santa Catarina, Sr. Carlos Molim. O SR. CARLOS ROBERTO MOLIM - Bom dia a todos! Inicio cumprimentando a Senadora Simone Tebet, que preside esta audiência pública, na pessoa de quem cumprimento os demais membros da Mesa. Quero cumprimentar o Senador Dalírio Beber, Senador eleito pelo Estado de Santa Catarina, e, na pessoa dele, estender o cumprimento aos demais Senadores e às demais autoridades presentes. Muito bem. A questão é o PRS que trata de um, vamos dizer assim, caminho gradual para se colocar fim à guerra fiscal. O Estado de Santa Catarina é signatário do Convênio 70. Inicialmente, ele não era signatário. No entanto, a partir do Confaz de Goiás, realizado este ano, Santa Catarina aderiu a esse convênio. Portanto, Santa Catarina defende, sim, os moldes como ali se apresenta a reforma. Entendemos que esse não é exatamente o melhor acordo, o que talvez seja impossível, e que justamente por isso o acordo que está posto no Convênio 70 é o acordo do possível, é até onde é possível caminhar neste momento. Nós entendemos que existe uma necessidade muito grande de se fazer uma reforma do ICMS por conta do fim desse modelo de concessão de benefícios dessa forma como forma de atração de investimentos. Exauriu-se esse modelo. No momento em que todos concedem o mesmo benefício, não é o benefício que define a decisão pelos investimentos. Então, o que se percebe é que os Estados hoje têm uma perda de arrecadação, uma perda na sua principal fonte de receita por conta da guerra, disso que se convencionou chamar de guerra fiscal, entre os Estados. Então, esse é um aspecto importante, mas não só ele o é. Eu diria, como muito bem colocado aqui tanto pela Secretária Ana Paula quanto pelo Manoel, que a questão da insegurança jurídica que hoje existe é muito forte, pois ela realmente barra investimentos. Nós já nos deparamos inúmeras vezes com essa situação em que o investidor não se sente seguro para fazer investimento no Brasil, de um modo geral, por conta exatamente dessa insegurança jurídica.
10:20 R	Com os benefícios concedidos da forma como são concedidos hoje, não há segurança jurídica. Por outro lado, sem a concessão de benefícios, não há condição de competitividade, porque grande parte dos investimentos realizados hoje é incentivada. Então, cria-se essa situação para a qual a gente precisa encontrar uma saída, e uma saída, eu diria, organizada, uma saída que permita a gradualidade, que seja feita com a segurança necessária tanto para as finanças dos Estados quanto para a segurança jurídica dos contribuintes. Por contraditório que possa parecer, mesmo com toda a desorganização causada pela guerra fiscal no âmbito do ICMS, o sistema de arrecadação do ICMS é extremamente eficiente. É o nosso imposto que representa, hoje, a maior arrecadação em nível nacional. Individualmente falando, de um tributo, esse é o tributo que mais arrecada no País. Ele é a sustentação dos Estados. Então, por isso, a saída precisa, de fato, ser feita de uma forma bastante organizada, para que não haja risco de se colocar os Estados numa situação financeira de dificuldade. Por isso, existem algumas premissas que precisam ser observadas. Já foi colocado aqui e eu reafirmo que não há como se pensar na reforma sem um mecanismo absolutamente seguro de compensação das perdas. O Estado de Santa Catarina é um dos Estados que têm a expectativa de maior perda no processo de reforma. No entanto, ainda assim, entendemos que o ganho da reforma, em termos de ambiente negocial, de ambiente para investimento em todo o País, compensa e nos estimula a acreditar na necessidade de fazer a reforma. Mas não se pode pensar em fazer reforma sem um mecanismo seguro de compensação. Eu diria que, quando nós olhamos para o nosso contribuinte, e vemos especialmente o contribuinte industrial, que produz e que compete tanto com mercadorias importadas quanto quando exporta com contribuintes localizados em outros países, diante do mecanismo do ICMS, ele se vê numa evidente desvantagem. Todos os países que adotaram o modelo semelhante ao nosso, de tributação indireta, que é o ICMS, evoluíram para um modelo de IVA. No mundo todo, esse movimento foi acontecendo gradualmente, e o Brasil ainda não conseguiu caminhar para isso. Eu diria que esse passo de se por fim à guerra fiscal talvez seja o primeiro passo para que a gente possa, no futuro, evoluir para um IVA, para um imposto que tenha uma base mais alargada e que possibilite um ambiente melhor e mais igual em relação àquilo que se pratica nos países mais desenvolvidos. Essa é uma situação que entendemos como extremamente necessária para que a gente coloque o nosso contribuinte, para que a gente coloque a nossa indústria na mesma condição de tributação de seus concorrentes lá de fora. Esse caminho precisa ser trilhado, é claro, com a máxima segurança. E neste momento ainda não se fala nesse passo, no passo para se ir a um IVA. No momento, o que precisamos realmente é de resgatar a segurança do investimento, e isso, que aqui se convenciona chamar de convalidação, nada mais é do que reconhecer, trazer para dentro da regularidade os benefícios concedidos que não observaram os preceitos constitucionais vigentes e permitir que, por algum tempo, esses mesmos benefícios possam ser dados para que se honre aquilo que já foi assumido pelos Estados como compromisso frente aos contribuintes que investiram e que estão se utilizando desse benefício.
10:25 R	Então, essa situação precisa ser considerada dessa forma. Precisamos resolver, olhar o passado, como o Manoel colocou, sem que aqui se pretenda julgá-lo. Não, pelo contrário. Vamos trazer isso para dentro da regularidade - é possível fazer isto - e, ao mesmo tempo, vamos dar a segurança para o futuro. Esse é um passo muito importante. Da mesma forma, como colocado aqui também, Santa Catarina hoje é afetada por uma crise. A crise afeta a arrecadação, afeta as finanças públicas do Estado, e isso é uma preocupação a mais no momento de se falar em reforma. Nós estamos tratando uma reforma que, para o Estado de Santa Catarina, representa uma perda, e uma perda significativa. Portanto,há que se avaliar inclusive se este é exatamente o momento. Nós precisamos ter, no mínimo, toda a segurança de que haverá compensação, de que situações... Porque uma parte da reforma traz uma incerteza. Toda modificação na forma de tributação - e aqui eu falo especificamente na forma de tributação das operações interestaduais - vai trazer uma reação natural, uma nova acomodação dos contribuintes em relação às suas operações. Naturalmente, havendo uma diferença em tributação interna interestadual, os contribuintes vão buscar acomodar a sua situação de forma, sempre legítima, a pagar o mínimo dentro daquilo que a lei lhes permite, e esse é um movimento legítimo. Por isso, há um aspecto da reforma que gera uma insegurança sobre qual vai ser o comportamento dos contribuintes. Numa operação interna, ele vai comprar matéria prima a 17% ou 18% e, numa operação interestadual, ele vai comprar, no final desse prazo de redução das alíquotas, a 4% de tributação. Como isso vai se acomodar? Esse é um aspecto importante que nos preocupa. Por isso, a gente entende que a compensação precisa ser plena, e nós precisamos ter um mecanismo que enxergue essa mudança lá na frente, não apenas olhando para trás, mas também olhando os efeitos que virão em decorrência dessa modificação. A mudança para o destino fatalmente vai trazer essa consequência. Então, nesse aspecto, sintetizando a função do Estado Santa Catarina, quero dizer que o Estado Santa Catarina é favorável, que o Estado de Santa Catarina entende como absolutamente necessária a compensação e coloca esse questionamento em relação ao momento já que tantos os Estados quanto a União passam por um momento de dificuldade financeira e isso pode, sim, comprometer esse movimento, uma vez que o movimento trará alguma perda e, exatamente pela dificuldade de se mensurar o tamanho dessa perda ou a dimensão dela, um grau de insegurança. Muito obrigado. Agradeço pelo convite para a participação. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. Bloco Maioria/PMDB - MS) - Nós é que agradecemos ao Sr. Carlos Molim, que representa o Secretário de Fazenda de Santa Catarina e sintetiza a sua fala com as preocupações de todos falando da questão da justa compensação e da tempestividade do projeto, sobre se é este momento oportuno, diante da crise e da situação econômica do País, para discutirmos esse projeto.
10:30 R	Temos mais dois convidados. Passo a palavra, portanto, imediatamente, para suas considerações, pelo tempo de dez minutos, para o Sr. José Alves Filho, Presidente da Adial Brasil, a Associação Brasileira Pró-Desenvolvimento Regional Sustentável. Digo, ainda, àqueles que estão assistindo a esta reunião e àqueles que, pelo site, poderão fazer as suas considerações e perguntas que nós estamos aqui junto com os Senadores Ronaldo Caiado, Wellington Fagundes, Relator, Elmano Férrer, representante desta Comissão, Dalirio Beber, Senador por Santa Catarina, e José Medeiros, de Mato Grosso. Com a palavra, neste momento, o representante da Adial, Presidente José Alves Filho. O SR. JOSÉ ALVES FILHO - Muito bom dia! Cumprimentamos a Presidente da Mesa, Senadora Simone Tebet, o Senador Ronaldo Caiado, o Senador Wellington Fagundes e, na pessoa deles, os demais Senadores, assim como a Secretária Ana Paula, do Espírito Santo, o Manoel Procópio, de Minas Gerais, o Carlos Roberto, de Santa Catarina, o Carlos Mauro, da Confaz. Queremos também registrar aqui a presença de vários trabalhadores de várias centrais sindicais do Centro-Oeste, que vêm pedir aos Senadores que meditem fortemente sobre essas posições de reforma do ICMS, que vão culminar, se terminarem com os incentivos fiscais, com a demissão de milhares de trabalhadores. Eles estão aqui exatamente para expor o ponto de vista deles para vocês pessoalmente. É sabido que o ICMS é a principal fonte entre as receitas dos Estados. Ele é, maliciosamente, citado como o imposto que, individualmente, responde pelo maior valor absoluto entre os componentes da carga tributária, mas também é sabido que o mais voraz arrecadador é o Governo Federal, que prega a redução do imposto estadual enquanto, contraditoriamente, trava mais uma batalha pelo aumento dos impostos federais. A carga tributária no Brasil é muito alta, e o ICMS não é o vilão desse episódio. Tanto que 65% da arrecadação nacional são da União e que os Estados ficam com apenas 25% e os Municípios ficam com apenas 10%. Desde o início da década de 90, o tema reforma tributária é conduzido pelo Governo Federal tendo como foco principal a reforma do ICMS, sob a argumentação de que é preciso acabar com a chamada guerra fiscal. Nós da Adial Brasil discordamos dos que qualificam o ICMS como um modelo inadequado, pois entendemos que existem vários predicados a favor do atual formato desse imposto. Ele nasceu na década de 60 com o nome de ICM, tendo, possivelmente, evoluído para ICMS. Não é um imposto cumulativo e, certamente, não é também o responsável pela altíssima e continuadamente crescente carga tributária no Brasil. O ICMS tem na indústria uma fonte importante para compor o conjunto de arrecadação dos Estados, mas outras bases têm também grande representatividade nessa composição, como a energia elétrica, o combustível, a telefonia, o comércio e os serviços. Cabe colocar que em vários Estados já existem tratamentos diferenciados para as pessoas de baixa renda, reduzindo a incidência do ICMS sobre a energia elétrica, a cesta básica e as microempresas, o que evidencia que o ICMS não é um imposto que penaliza as pessoas de baixa renda. O fato de o ICMS ser um modelo tributário existente apenas no Brasil e de tributar as transações interestaduais não justifica em fazê-lo mais uma vítima da autofagia por parte daqueles que não valorizam nossas próprias invenções. Fala-se muito no IVA, praticado em outros países, sendo um imposto publicitariamente mais famoso do que o ICMS pelo fato de ser um modelo de outros países, e não uma criação idealizada no Brasil. Nós somos da opinião de que a carga tributária do Brasil não cairá por adotarmos um substituto do ICMS, mesmo porque a proposta de reforma tributária, que promete e prega a redução da carga tributária, é uma grande enganação nacional. Não haverá redução da carga tributária sem, primeiro, promovemos a redução dos custos e das despesas da organização e da estrutura pública do Brasil, através de uma ampla reforma administrativa e reforma fiscal. Não tem sustentação pregarem primeiro a redução da receita via redução dos impostos para, depois, realizarem a redução das despesas públicas no nosso País. A conta não fechará e, por não fechar, se autoanulará.
10:35 R	Perguntamos: é tão difícil enxergar essa realidade? Nós da Adial Brasil vimos alertando a evidência dessa equação desde dos tempos de Mussa Demes, Germano Rigotto, Virgílio Guimarães, Sandro Mabel, e demais Parlamentares que lideraram a reforma tributária no Brasil. O que aconteceu de 1990 até hoje foi o crescimento insaciável das despesas e dos impostos, principalmente os impostos federais. É manchete nos jornais que gastos do Governo cresceram duas vezes mais rápido que o PIB do Brasil nos últimos 17 anos. Enquanto o PIB cresceu cinco vezes, os gastos públicos cresceram dez vezes nesse mesmo período. Quantos bilhões de reais gastarão os Estados? Quantos bilhões de reais gastarão as empresas da indústria, do comércio e de serviços para customizar um novo sistema tributário, nesse caso o IVA? A Receita Federal, que tanto insiste nessa tese, fez essas contas. A CNI fez essas contas. Temos a convicção de que é muito mais barato simplificar a burocracia fiscal e a guerra instalada através da situação tributária do que forçar a implantação de outro modelo de arrecadação. Sabemos que o consumidor terá que pagar a mesma carga tributária, não importa o nome dos impostos, pois o que efetivamente pesa é o tamanho da fome de arrecadar, principalmente a fome do Governo Federal. Estive pessoalmente com ex-Secretário de Fazenda de São Paulo, Sr. Mauro Ricardo, por solicitação do então Secretário de Estado Afif Domingos e a pedido também do Governador do Estado São Paulo para ouvir dele exatamente esse recado, ou seja, recomendando não trocar o ICMS pelo IVA. Vamos falar agora do ICMS no desenvolvimento regional. Os governadores vêm, sabidamente, utilizando o modelo tributário estadual do ICMS para autopromover o desenvolvimento regional, sem, contudo, transferir o peso das concessões de incentivos fiscais para os consumidores, através da prática de alíquotas de ICMS ainda mais altas. O que se constata é que praticam alíquotas de ICMS muito próximas entre os diferentes Estados, tanto entre os que adotaram a concessão dos incentivos fiscais, quanto entre os Estados que são contrários às referidas concessões. Já no início da década de 80, alguns Estados perceberam a importância de fazer crescer, de forma significativa, a participação do setor industrial na composição da plataforma dos agentes que ditam a dinâmica da economia do Estado. Os governadores perceberam que as indústrias cumprem o papel de gerar empregos estáveis, contínuos e com remuneração média muito melhor do que os outros segmentos da plataforma econômica. Essa máxima é reconhecida e pregada internacionalmente. As indústrias passaram a ser atraídas pelos governos estaduais com a proposta e visão de se instalarem nos respectivos Municípios através da oferta de condições tributárias que dão aos seus preços de venda competitividade, permitindo que a produção de grandes volumes possa ser exportada para os principais mercados consumidores do Brasil, como disse aqui a Secretária do Espírito Santo. As condições tributárias que deram e dão competitividade aos preços de venda são os incentivos fiscais do ICMS, os quais permitem reduzir os preços efetivando grandes volumes de vendas para outros Estados, ao mesmo tempo em que acrescentam grandes somas de arrecadação aos cofres dos Estados e Municípios de origem, gerando também milhões de empregos formais para os trabalhadores dos Estados concedentes. É evidente que incentivos fiscais de ICMS contribuem para a redução dos preços ao consumidor e, consequentemente, são saudáveis agentes da redução da inflação nacional. É fácil constatar que os preços dos produtos inseridos nos programas de incentivos fiscais de ICMS estão com seus valores nominais bem menores do que estariam caso não existissem incentivos fiscais do ICMS. Este é um ponto muito importante, Srs. Senadores. Outro predicado de incentivos fiscais do ICMS é não provocar dumping de preços. Desconhecemos a existência de empresas falindo em função de concorrência promovida pela competitividade de incentivos fiscais do ICMS. Os incentivos fiscais do ICMS vêm gerando um importante e saudável movimento de industrialização com foco na exportação para outras regiões. Esse predicado é extremamente importante para a cultura industrial do Brasil. Essas exportações para outras regiões... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ ALVES FILHO - ... estão promovendo... Posso continuar? Elas estão promovendo divisas adicionais para os Estados de origem, sendo tão importantes quanto a geração de emprego digno para os trabalhadores. As exportações entre Estados são tributadas por alíquotas interestaduais de 12% ou 7%. Essas alíquotas não devem ser vistas apenas pelo prisma do crédito que se transfere aos compradores do Estados de destino, mas também, e principalmente, pela arrecadação que elas geram, para os Estados de origem, hoje em muito saudável trajetória ascendente de desenvolvimento regional.
10:39 R	Ao propor reduzir as alíquotas interestaduais para impedir a competição entre os Estados produtores e os Estados compradores, estarão matando uma arquitetura econômica e tributária que está, pragmaticamente, alavancando o desenvolvimento regional sustentável, aumentando a arrecadação de ICMS dos Estados concedentes acima do crescimento do PIB - vocês podem constatar isto nas estatísticas -, gerando empregos e melhores salários para os trabalhadores dessas regiões, gerando maiores recursos financeiros para pagar as despesas públicas com saúde, educação, segurança, transporte e infraestrutura das regiões, fazendo crescer o PIB nominal de forma muito mais rápida e consistente e modelando a cultura da produção industrial em grandes escalas para exportar para outras regiões, o que é grandioso para a indústria nacional e para o nosso País e gera o que chamamos de paz social. O ICMS não precisa ser extinto para atender ao que as empresas industriais e comerciais solicitam do Governo Federal. Cabe, sim, simplificar a burocracia fiscal e coibir a insaciável ganância pública por arrecadar mais e mais criando mecanismos, como a substituição tributária, tal como o PIS e Cofins, que sobrecarregam a indústria com o ônus de ser o agente arrecadador, sacrificando-se o capital de giro, aumentando o risco de inviabilizar o consumo de vários produtos pela obsessão de tributar o varejo sem observar que poderá matar o consumo de vários produtos, e utilizando a substituição tributária também para barrar as vendas dentro dos Estados em uma guerra fiscal que nada tem a ver com a concessão de incentivos fiscais de ICMS. Essa é a guerra fiscal que deveria ser apaziguada: fatos e injustiças que as entidades que nos representam não conseguem reverter e que não entram na pauta do Governo Federal e do Confaz. Reduzir as alíquotas interestaduais seria matar a condição de manter a boa competição mercantil entre os Estados, seria reduzir o tamanho do mercado dos Estados brasileiros dos atuais e amplos 200 milhões de consumidores para o restrito mercado interno dos Estados de um milhão, dois milhões, seis milhões ou dez milhões de consumidores. Isso seria um erro, que a história criticaria duramente. Além disso, caso o Estado limitasse o mercado consumidor ao tamanho da sua própria população, as vendas da indústria se reduziriam drasticamente. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ ALVES FILHO - As indústrias fechariam suas portas nesses Estados emergentes e se movimentariam para plantas dentro do Estado de São Paulo e proximidades. Acontecendo esse movimento, milhões de trabalhadores serão demitidos nos Estados emergentes, sepultando todas as suas conquistas sociais e de remuneração. Srs. Senadores, isso é muito grave! E tenho certeza de que eles nunca se esquecerão dos nomes dos Deputados Federais, dos Senadores, dos Ministros e do Presidente da República que destruíram seus presentes e futuros. Isto é extremamente sério. A cidade de Macaé vive hoje o declínio pela forte reversão da atividade econômica da Petrobras. A cidade de Minas Gerais vive em igual decadência em função da reversão econômica do mercado de minérios. A indústria e o comércio de todo o Brasil sofrem tremendamente com a acentuada redução da atividade econômica. A cidade de Detroit, na América do Norte, também é um exemplo vivo e muito atual do que aconteceu e acontece quando as indústrias de uma região perdem competitividade, perdem faturamento e se transferem para outras regiões. Detroit virou uma cidade fantasma e seus trabalhadores viraram mendigos. É isso o que a reforma do ICMS conseguirá com essa trajetória suicida de reduzir as alíquotas interestaduais. Será uma overdose sobre vários Estados, enfraquecendo suas economias, reduzindo drasticamente as exportações dos Estados emergentes com seus 200 milhões de consumidores, causando desemprego e desgraça para os trabalhadores e todos os demais setores da economia desses Estados emergentes. Ao analisar somente a proposta de redução da alíquota interestadual de 12% para 7%, constata-se que reduzirá para a indústria incentivada a expressiva fatia de 42% do valor de incentivos fiscais captados, o que remeterá a um aumento obrigatório do preço de venda de 10%. Com esse nível de aumento de preços, a competitividade acabará, as vendas cairão e a indústria fechará a atual planta, que se transferirá para o eixo São Paulo/Sul - disto eu tenho certeza - e o Estado de origem perderá, em um primeiro momento, 42% da arrecadação.
10:44 R	Alguns secretários de Fazenda estaduais poderão entender que ganharão maior arrecadação devido ao aumento da carga tributária sobre a população, sobre o consumidor de todos os seus Estados no Brasil. Entretanto, em um momento futuro, o Estado perderá mais de 70% das arrecadações nas transações interestaduais, principalmente porque perderá mais de 190 milhões de potenciais consumidores. Em um momento futuro, essa realidade será um grande pesadelo. Os fundos de compensação não resolverão os problemas decorrentes da redução das alíquotas interestaduais, primeiro, porque a União não tem dinheiro para bancar fundos, muito menos esses, e, segundo, porque os fundos não crescerão nas mesmas proporções do crescimento das vendas. Os fundos não atenderão às perdas da arrecadação dos Estados emergentes quando as indústrias iniciarem suas retiradas rumo ao eixo São Paulo/Sul. A arrecadação dos Estados emergentes afundará, tal como está afundando arrecadação do Governo Federal, após travar a economia nacional com a imposição dessa restrição que hoje vivenciamos. Contar com a continuidade e com o crescimento da arrecadação através das transações será investir no fracasso. O atual modelo de incentivos fiscais de ICMS do próprio tributo do ICMS e ambos dos programas regionais dos Estados emergentes são os principais responsáveis pelo crescimento socioeconômico de cidades como Sobral, no Ceará, Catalão, em Goiás, e de muitas cidades do Mato Grosso do Sul, do Mato Grosso, de Pernambuco, da Bahia, de Sergipe e do Espírito Santo. Falarmos sobre o modelo estar exaurido porque, na prática, esse modelo de incentivos fiscais não tem merecido, por parte do Congresso, um esforço para reorganizá-lo. Nós, através do PLS nº 40, que foi apresentado pelo ex-Senador Gim Argello e que também foi trabalhado pelo ex-Senador Marconi Perillo, temos uma proposta de reorganização das práticas de incentivos fiscais no País que, se bem trabalhada, vai assegurar para os Estados uma competição saudável e permitir que os Estados emergentes continuem na trajetória que hoje estão trabalhando, sem esse trauma todo que se propõe na reforma do ICMS. Temos aqui vários trabalhadores para mostrar que não só os Estados emergentes, mas, principalmente, também os trabalhadores serão os que mais sofrerão com essas propostas e perderão seus empregos. Nós temos estudos que demonstram que mais de dois milhões de trabalhadores do Nordeste, do Norte e do Centro-Oeste serão demitidos se as alíquotas interestaduais forem reduzidas de 12% para 7% e de 7% para 4%. Ou seja, é um ônus extremamente caro para o trabalhador brasileiro e uma coisa extremamente séria a ser considerada por esta Casa nas suas decisões. Repito: vocês não precisam mudar a estrutura do ICMS. Vocês deveriam considerar reorganizar as práticas, ao invés de dizer que ela está exaurida, que não há modelo. Ou seja, falando algo que se fala muito no interior do Brasil, para se matar os carrapatos não é preciso matar a vaca. Nós estamos querendo acabar com a vaca por causa dos carrapatos. Ou seja, se há problema de competitividade, de concessão, vamos reorganizar a prática. Os governadores que as idealizaram são pessoas extremamente bem intencionadas. Nós tivemos a oportunidade de visitar, há dois anos, 14 governadores de vários destes Estados aqui presentes e percebemos que os governadores são bastante favoráveis a uma reorganização das práticas de incentivos fiscais, ao invés de simplesmente enterrá-los. Muito obrigado. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Nós agradecemos ao Sr. José Alves Filho. Informo aos demais convidados que nós demos um tempinho um pouco maior para o Presidente da Adial, porque o Sr. Herculano abriu mão da sua fala para que o Presidente pudesse ter um pouco mais de tempo. É só para justificar e procurar ser o mais equânime possível aqui, nesta audiência. Passo a palavra, sem mais delongas, ao Sr. Carlos Mauro Benevides Filho, representante dos secretários estaduais de Fazenda do Confaz, também pelo tempo de dez minutos. Depois, abriremos a palavra aos Srs. Senadores. Lembro que, pelo Regimento Interno, pela ordem de inscrição, primeiro fará suas considerações o Relator do projeto, Senador Wellington Fagundes, e em seguida falará o autor do requerimento, Senador Ronaldo Caiado. Posteriormente, qualquer Senador que quiser usar a palavra, por favor, poderá fazê-lo. É só se manifestar. Já estão abertas as inscrições. Com a palavra o Sr. Carlos Benevides Filho.
10:49 R	O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO - Ex^ma Srª Senadora Simone Tebet, na pessoa de quem quero saudar todos os Senadores aqui presentes: Senador Ronaldo Caiado, Senador Wellington Fagundes, Senador Elmano Férrer, Senador Dalirio Beber e Senador José Medeiros, que também prestigia a reunião desta Comissão. Quero cumprimentar meus colegas, secretários e secretárias de Estado, que compõem um colegiado tão importante, que é o Conselho Nacional de Política Fazendária. Estou aqui apresentando o Coordenador do Confaz, o Secretário André Horta. Sou o Prof. Mauro Benevides Filho. Estou no exercício do meu terceiro mandato de Secretário da Fazenda do Estado do Ceará. Portanto, vou procurar relatar um pouco da minha compreensão acadêmica e, obviamente, da minha experiência prática, Srª Senadora, sobre o que percebo em relação a essa questão dos incentivos fiscais, sobre o papel que o Senado, que o Congresso brasileiro deve exercer na definição dessas novas tarefas. Ouvi atentamente a exposição dos nossos companheiros, mas, até para criar um pouco mais de polêmica no raciocínio, Senador Wellington Fagundes, Relator de todo esse processo, vou procurar mostrar a nossa compreensão do que pensamos sobre isso. Hoje, 72% do Produto Interno Bruto do Brasil estão concentrados no sul e no sudeste brasileiros. Isso tem uma razão econômica, como os incentivos que foram dados àquelas regiões. Então, há, no Brasil, inequivocamente, uma concentração da riqueza brasileira, da indústria brasileira. Cabe ao Governo Federal, pela Constituição brasileira, tratar essa tarefa para promover essa desconcentração. Essa é uma prerrogativa constitucional da Constituinte de 1988. Infelizmente, ao longo desses anos, essa tarefa não foi totalmente realizada. O que aconteceu? Os Estados do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste, sobretudo, buscaram compensações que pudessem promover essa desconcentração a que estou me referindo neste exato momento. E a razão é muito simples, tecnicamente muito simples. Nós sabemos que nas regiões brasileiras existem níveis de desenvolvimento heterogêneos. Elas são desenvolvidas de maneira diferenciada, seja no seu PIB per capita, seja na qualidade da mão de obra, seja na infraestrutura. Então, o que acontece? Na ausência de uma política federal, os Estados brasileiros lançaram mão do ICMS, como uma tentativa, que, no Brasil, se convencionou chamar de guerra fiscal - eu já vou explicar o que é a guerra fiscal, para que todos nós, hoje, possamos compreender, na sua extensão, o que isso significa tecnicamente. Mas, no Sul e no Sudeste, há toda uma infraestrutura consolidada. Então, é natural que as empresas se dirigiam para lá - não há nada de errado nisso. Elas estão lá porque existe uma maior proximidade dos mercados fornecedores, ou seja, os insumos estão no Sul e no Sudeste. Há uma maior proximidade dos consumidores de alta renda, ou seja, o maior potencial de consumo desses produtos também está no Sul e no Sudeste. Nessas duas regiões, Srs. Senadores, Srª Presidenta, concentram-se os centros de inovação tecnológica. Então, é natural que essa convergência aconteça lá também. E, obviamente, o empresariado brasileiro demanda uma mão de obra cada vez mais qualificada. Consequentemente, lá também estão inseridas aquelas pessoas que conseguem ter um maior nível de qualificação. Portanto, o que os Estados fizeram? Qual foi a tentativa? Desconcentrar essa concentração industrial e econômica, integrar as cadeias locais, as cadeias produtivas locais, gerar mais empregos nessas regiões, sobretudo nessas três regiões, qualificar, atualizar a qualidade da mão de obra do trabalhador dessas regiões. Ao se fazer isso, é possível agregar a criação, a pesquisa, o desenvolvimento, a inovação desse processo produtivo. E não precisa... Eu discuto muito isto com meus alunos do doutorado em Economia na Universidade Federal do Ceará: é inevitável que os salários pagos a esse trabalhador, em função dessa inovação tecnológica, sejam elevados. É disso que nós precisamos também nessas três regiões.
10:54 R	Bom, o que é guerra fiscal? Antes de entrar nesse eslaide - são só nove eslaides, Senadora; portanto, não vamos tomar muito tempo -, pergunto o que é guerra fiscal. O que a imprensa brasileira cunhou sobre guerra fiscal? Basicamente, é o seguinte: quando uma indústria sai de São Paulo e vai para o meu querido Estado do Ceará... Os insumos estão nas Regiões Sul e Sudeste. Então, para deslocar esse insumo para o Estado do Ceará, há um custo de logística, um custo de frete, que estará associado ao seu processo de produção. Além disso, quando se produz um bem, esse bem precisa ser deslocado para o grande mercado consumidor, que está no Sul e no Sudeste. Então, esse custo... O que os Estados fizeram no ICMS? Eles fazem assim: quando uma mercadoria vai do Norte, Nordeste e Centro-Oeste para o Sul e Sudeste, ela vai com 12%. Então, o que os Estados fazem? Eles compensam, para dar igualdade de condições a quem está produzindo com aquele custo de produção. Eles tentam dar uma igualdade de condições no processo produtivo fazendo o que se convencionou chamar de incentivo fiscal. Isso é feito no mundo inteiro. Só no Brasil que isso ganhou a pecha de guerra fiscal. No país mais capitalista do mundo, ou seja, nos Estados Unidos, onde há, inclusive, o princípio do destino, que eu vou discutir aqui no final, o velho warrant tax, cada Estado define o seu. No Canadá - eu estive lá recentemente -, a mesma coisa. Cada Estado, em conformidade com seu potencial orçamentário, define qual é o incentivo a ser dado. Portanto, não há nada... Não sei por que, no Brasil... Isso, na realidade, é uma disputa política, que compreendo. Eu tive o privilégio de ver o meu pai presidir o Congresso Nacional e compreendo a extensão do que representa o papel desta Casa, do Congresso Nacional, que é fazer essa mediação. Eu compreendo muito bem isso, mas não há nada de errado nisso. A ausência da política de desenvolvimento regional forçou os Estados a, pelo menos, igualar as condições da seguinte maneira: a mercadoria vai com 12% para o Sul e o Sudeste. Se não houvesse incentivo, ela iria com 12% total, e os Estados do Sul e do Sudeste receberiam com 12%. O que eu faço? Qual é o custo de estar no Ceará? "Meu custo é de 4% desses 12%." Então, eu retiro aqueles 4% do meu orçamento e faço a consignação no orçamento e o quantifico. Não é nada licencioso, nada gracioso. Ele é tecnicamente medido para que se compense. Então, ele manda com 12%, mas, obviamente, ele só está pagando 8%, para poder ter, repito, igualdade de condições para poder produzir. A indústria automobilística não sairia de São Paulo para a Bahia se não houvesse incentivo. Não precisa ser doutor em economia para compreender isso. A Fiat, que acaba de ser inaugurada em Pernambuco, não iria para lá se não houve incentivo, por uma razão muito simples: os insumos estão no Sul e no Sudeste, e o grande mercado consumidor do que ela produzir ela vai devolver para o Sul e o Sudeste. Portanto, não há dificuldade de compreender exatamente o que nós fazemos. Eu acho que quem diz que os Estados que estão recebendo estão bancando esse custo não entendeu o processo. Quem banca é o Estado de origem, que retira do orçamento o dinheiro que deveria receber para poder processar essa igualdade de condições. Repito; isto é feito no mundo inteiro. Não há nenhuma diferença para o que é feito... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO - O Presidente José Filho está me corrigindo dizendo que até a China está fazendo isso. Portanto, precisamos ter essa compreensão. Segundo ponto. Eu estava na última reunião do Confaz, em Goiás, e uma determinada jornalista preeminente de um jornal brasileiro de grande circulação me perguntou: "Mas, Secretário Benevides, o senhor é contra a redução da alíquota do ICMS?" Eu disse: "Acho que eu não compreendi a sua pergunta. Não há redução de alíquota de ICMS. O povo brasileiro, em absolutamente nada, terá redução de alíquota de ICMS. O que está sendo alterado é, exclusivamente, a maneira como os Estados..."
10:59 R	(Soa a campainha.) O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO - "... vão repartir o ICMS. É a alíquota interestadual de ICMS." Aonde vou, nos meus seminários nacionais e internacionais, as pessoas, às vezes, não entendem que não há alteração da alíquota de ICMS no Brasil. O que se está fazendo, exclusivamente, é diminuir o poder dos Estados dessas três regiões de conceder os seus incentivos e criar oportunidades, igualdade de oportunidades, para, efetivamente, esse incentivo, essa indústria poder se realocar no processo de alocação brasileira. Terceiro eslaide. Para isso, é necessária a criação de um fundo constitucional, até porque, para fazer isso, precisamos, pelo menos, ter alguma compensação, que é a questão da criação de um fundo de desenvolvimento regional que possa, pelo menos, dar tranquilidade aos Estados que hoje estão conseguindo fazer isso. Também é preciso uniformizar, em todo o Território nacional, esses benefícios: região tal, menos desenvolvida, teria esse tratamento; as mais desenvolvidas, outro tratamento, e assim por diante. Não podemos falar somente em incentivo dos Estados brasileiros. Nós temos que falar de incentivos relativos a tributos federais. A teoria da alocação industrial, em qualquer parte do mundo, diz que, quando se deseja estimular uma determinada região, o governo central... No Brasil, o Imposto de Renda da pessoa jurídica na Região Sul é de 15%, na Nordeste, de 6%, e na Norte, de 4%. Essa vai ser uma decisão da empresa na sua composição de custo. As agências de desenvolvimento... Lá é preciso pedir favor. Analisa projeto. Libera ou não libera projeto. Isso tem que ser uma coisa transparente. O Governo tem que definir isso por lei. O Congresso Nacional, no exercício do seu papel, tem que fazer a diferenciação sobre se é do seu interesse promover a tal da desconcentração econômica brasileira. Convalidação dos benefícios. Ora, dizem que o problema do investimento é porque há guerra fiscal. Isso não procede. A razão do não investimento é porque há uma instabilidade em proceder a essa convalidação. O empresário não quer saber se é de 12% e está sendo reduzido para 7% ou se é de 7% e está sendo reduzido para 4%, o que ele quer é ter segurança. Agora, o que estão dizendo é o seguinte: nós só convalidamos se diminuírem o poder de dar incentivo fiscal. Aí é outra coisa. Aí é outra discussão. Nós não podemos misturar a insegurança de investimento com a questão de incentivo fiscal, no sentido econômico. O que há, na realidade, é essa insegurança jurídica, porque só querem dar a segurança jurídica se, efetivamente, diminuírem esse poder... (Soa a campainha.) O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO - ... de conceder incentivo fiscal. Nós temos vários projetos tramitando no Senado. Em relação à unanimidade... Ouvi a Senadora falando muito apropriadamente que se está fazendo uma redução do quórum do Confaz, o que eu também não compreendo. O Congresso Nacional processa todas as transformações da sociedade brasileira com três quintos. No entanto, inseriram, no projeto, além dos dois terços, outro quórum, de que ninguém fala. Há um quórum de que ninguém fala. Foi enxertado no projeto que cada região tem que ter, no mínimo, um terço. Ora, não precisa... Obviamente, eles estão no direito. O Sul, Santa Catarina, Paraná, Rio Grande do Sul, tem todo o direito, mas há a tese de que isso vai ser inserido também por região. Aqui, no Senado, quando se vota emenda constitucional com três quintos, não tem que ter um terço da Região Sul. Isso não existe. Só vai existir aqui no Confaz, porque estão colocando lá. Aí é muito simples: no caso de uma região fechada, como é o caso da Sul, não vai adiantar nada mudar o quórum. Vai continuar impossível alcançar qualquer aprovação de qualquer incentivo fiscal que desconcentre a indústria brasileira. Portanto, eu pondero a respeito da análise dessas questões. Segundo, eu ouvi o meu colega de Santa Catarina falar aqui que diminuiu a receita. Isto não procede. Basta analisar a receita de ICMS dos Estados. Eu trago aqui a situação de todos os Estados brasileiros, do meu Estado do Ceará. No caso dos investimentos sobre receita corrente líquida do País, nós investimos um quarto da nossa receita. Então, essa história de que diminuiu receita não tem nenhuma sustentação numérica, acadêmica, técnica. É só a retórica de se dizer que houve repercussão. Pelo contrário, houve repercussão positiva no processo, porque o incentivo no Nordeste agrega receita; ele não diminui receita, como, convencionalmente... Aliás, já estive aqui na Comissão de Assuntos Econômicos do Senado exatamente tentando desmistificar esse raciocínio que normalmente se tem.
11:04 R	Mandei somar todos os Estados brasileiros para ver o total de investimento nominal. Eu fiz aqui como proporção da receita porque não posso me comparar com São Paulo ou com Minas Gerais, que têm economias, produtos internos brutos, Senadora, muito mais pujantes do que o do meu Estado do Ceará. Mas achei esse percentual de um quarto tão alto que resolvi somar a despesa de capital de todos os Estados brasileiros nos oito anos, que são os meus primeiros oito anos como Secretário de Estado da Fazenda e, agora, no meu terceiro termo. O Ceará aparece lá como o quarto Estado, apesar de sermos o décimo primeiro em PIB. Portanto, há, na realidade, uma mudança de capacidade com essa política que está lá instalada. Aliás, resolvi fazer só de 2014, porque cheguei bem perto de Minas Gerais, que tem sete vezes... Quem bom estar presente aqui o meu companheiro Manoel Procópio Júnior, que acompanha esse trabalho nosso lá no Confaz há muitos anos! Portanto, em 2015 nós conseguimos ultrapassar Minas Gerais, o que é um negócio esdrúxulo, em função do tamanho que nós temos em relação aos demais Estados brasileiros. Temos uma dívida de somente de 42% da receita corrente líquida. Aproveito... Só um detalhe, Senadora: está na hora... Deixa eu ponderar com os Senadores. Os Municípios já têm limite de endividamento; os Estados já têm limite de endividamento; a União não tem! Eu sei que está sendo discutida, agora, no Senado Federal, uma proposta, inclusive do Senador Serra, com quem tenho conversado, que está fazendo um substitutivo... Está na hora de a União começar a pensar em limitar esse endividamento. Isso agrega confiança nos agentes econômicos, isso impacta o nível de taxa de juros do Brasil. O Brasil tem a maior taxa de juro real do mundo! Pagamos o maior volume de juros do mundo! Então, é importante que essa matéria possa ser compreendida na sua extensão, assim como a relevância econômica, macroeconômica, que isso gera para a economia brasileira. E esses investimentos podem ter gerado aumento de endividamento. Aí estão todos os Estados brasileiros: dívida consolidada líquida sobre receita corrente líquida. Nós estamos lá com 42%. As Resoluções nºs 40 e 43 do Senado... Nós podemos ir a duas vezes a receita líquida. Portanto, estamos bem adequados, com incentivos, com todo o volume de incentivo que nós fizemos ao longo dos anos. Não há que se falar em redução de receita, porque essa não é a tarefa que aconteceu no meu Estado, obviamente, com todo o zelo, com toda a segurança, com todo o critério. Eu ouvi falar também aqui... Quero ponderar ao Manoel Procópio... Não sei se foi ele que falou. Somente alguns têm direito? Não pode ser assim! Isso é crime! Quando você dá incentivo para o setor calçadista, tem de ser para todas as 40, 50 ou 60 indústrias que têm direito. Você não pode estar discriminando, dando para uma e não dando para outra. Seria crime se isso efetivamente acontecesse. Isso não pode acontecer. Ele é um incentivo de caráter geral, conforme preconiza o art. 14 da Lei de Responsabilidade Fiscal, onde está bem expresso. Por último, para terminar, saio de 2006 e 2014, que é o nosso período, do Governador Cid Gomes, agora com o Governador Camilo, nós saímos de uma arrecadação própria - não estou falando de fundo de participação - de R$3,9 bilhões para R$10,1 bilhões. A inflação no período é de 55%. Nós aumentamos a receita em 157. Portanto, precisamos, para terminar, Srª Senadora, já agradecendo a sua compreensão, mas eu precisava me estender um pouco nos conceitos do que é a guerra fiscal brasileira e falar de como a imprensa e o Congresso Nacional interpretam essa questão, precisamos compreender isso aqui. É um impacto muito forte no processo de desconcentração, e que a indústria do Estado do Ceará... Nós temos, hoje, o maior investimento privado de siderurgia do mundo: um investimento de US$7 bilhões, porque começará a funcionar agora, em abril de 2016, a Companhia Siderúrgica do Pecém, uma composição de duas indústrias coreanas e a Vale, aqui no Estado do Ceará, que vai permitir ao meu Estado, graças a esse incentivo... A indústria de base vai permitir chegar a indústria automobilística, chegar a indústria da linha branca, enfim, outras consequências que a siderurgia pode, efetivamente, gerar, em um processo de desenvolvimento econômico, aqui, no caso, de desenvolvimento regional. Portanto, Srª Senadora, agradeço o espaço que me foi concedido, provocando, um pouco, aqui nas discussões, mas nos debates, com certeza, nós poderemos esclarecer ainda mais o nosso raciocínio.
11:09 R	Repito: apesar de estar representando o Secretário André, tenho uma posição pessoal, minha, de que o Confaz converge quase todo mundo para a aprovação do Convênio 70, porque há vinculação dos fundos. Lá, a convergência é para 7%, não para 4%, como se está presente aqui. Então, há certas diferenças entre o que está previsto no Convênio 70 e o que efetivamente está sendo discutido aqui, nesta Comissão. Era só, Srª Presidenta. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Agradeço ao Carlos Mauro Benevides Filho, que não sei se chamo de secretário ou de professor, pela aula dada aqui, Secretário de Fazenda do Ceará, que representando também aqui, como Vice-Presidente, o Confaz. Antes de passar a palavra aos nossos... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Srª Presidente, eu gostaria que fosse esclarecido: ele está representando o Confaz ou não? Ele está como Secretário? A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Ele está representando o Confaz... O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO (Fora do microfone.) - O Confaz converge.. Nós temos somente dois secretários... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Eu quero saber da sua presença aqui. O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO (Fora do microfone.) - Ah, sim! Estou representando o Confaz. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Representa o Confaz. Eu o apresentei, no início, como Presidente... O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO (Fora do microfone.) - Nós não temos unanimidade. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Eu o apresentei, no início, como Presidente do Confaz e não falei que ele é o Secretário de Fazenda do Ceará. Então, é por isso que eu estou fazendo, neste momento, a retificação. Antes de passar a palavra ao Relator, Senador Wellington Fagundes, eu preciso apenas esclarecer aqui, como fiz com os demais convidados, que, no caso do Presidente da Adial, ele colocou na mesa uma questão, que, nesta audiência pública, não havia sido tratada também, que acho importante colocar. Isso tem que estar constantemente no nosso vocabulário, como Senadores e homens públicos. Ele trouxe a preocupação em relação à questão do emprego ou, no caso, aqui, do desemprego que poderia estar ocorrendo ou que poderia ocorrer no futuro, para as futuras gerações, por se acabar com esses incentivos fiscais, ou seja, com a unificação das alíquotas de ICMS. O professor, o representante do Confaz, como queiram, o Secretário de Fazenda Carlos Benevides Filho, além de tudo, acrescentou a questão de que, por dados inúmeros, não está havendo, por parte Estados que garantem incentivo fiscal, diminuição de receita. Ao contrário, pelo que passou aí, foram, talvez, esses incentivos - se já se exauriram os seus efeitos ou não é uma outra questão daqui para frente -, que, no passado, foram propulsores do desenvolvimento dos Estados menos desenvolvidos. Pelo que nós vimos ali, do comparativo receita/despesa ou mesmo receita/PIB, com exceção do Rio de Janeiro, como mostrado numa das planilhas apresentadas, os primeiros Estados que tiveram, percentualmente, o maior aumento, proporcionalmente, de receita foram os Estados do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste. Agradecendo imensamente a exposição de todos, passo a palavra, neste momento, ao Relator Senador Wellington Fagundes dizendo que, em seguida, a palavra será a franqueada ao Senador Ronaldo Caiado. Peço aos demais Senadores que queiram se pronunciar apenas que nos avisem, para que coloquemos na ordem de inscrição. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Senadora Simone, na pessoa de V. Exª, quero cumprimentar aqui todos os Senadores e todos os expositores e dizer que relatar uma matéria complexa como essa exige, acima de tudo, ouvir. É preciso ouvir os setores interessados. Mas acredito que nós dificilmente vamos conseguir votar esta matéria, e não quero submeter um relatório meu à votação simplesmente para ganhar ou perder voto. Eu acho que é importante que o Brasil ganhe na decisão. Por isso, entendo que o Confaz tem um papel importante, inclusive para nos auxiliar a buscar uma decisão que seja consensual a decisão, porque não adianta a gente aqui, na Comissão, principalmente na Comissão, tomar uma decisão, de repente por pressão desse ou daquele setor, o relatório ser aprovado, ir para o plenário e criar outra guerra lá no plenário, ou, ao contrário, a gente aqui derrubar esse relatório, sendo que as posições aqui apresentam algumas divergências em termos daquilo que é bom na visão de cada um. Até agora, eu não consegui ouvir, assim, de forma consensual.
11:14 R	Por isso, eu insisti também, viu Senadora Simone?, que isso não deveria ir lá para a Comissão do avança Brasil, até porque lá são poucos Parlamentares que... A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Permita-me, Senador. Lembra, nós, por sugestão de V. Exª, e eu pedi que, por conta disso, esta Presidência deliberasse, que esta Comissão deliberasse, e nós deliberamos, por unanimidade, que esse projeto não vai sair daqui. Em seguida, estive na comissão, faço parte como membro da Agenda Brasil, e comuniquei ao Presidente, Senador Otto Alencar, da Bahia, que é um Senador extremamente democrático e ele, como Presidente, e o Relator, Senador Blairo Maggi, do seu Estado, ambos confirmaram, nos tranquilizaram que este projeto não sairá da Comissão de Desenvolvimento Regional. Tivemos isso gravado, portanto, já é também pacificado na Comissão Agenda Brasil. Agradeço a sua colocação porque me permite, inclusive, esclarecer que agora não temos pressa e podemos aprovar este projeto ou não no momento em que estiver maduro e não poderia estar em melhores mãos que do que nas mãos de V. Exª. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Até porque, Senador Caiado, eu acho que a Agenda Brasil está substituindo o papel das comissões. E as Comissões Permanentes existem exatamente para discutir com a sociedade, de forma bastante ampla. Pelo nosso rito, nem sempre a maioria dos projetos tramita só em uma comissão, normalmente tramita em duas, três comissões para ser terminativo, e a Comissão do avança Brasil é uma Comissão que decide de forma terminativa. Pega um assunto com 18 Parlamentares e define aquilo, a meu ver, ignorando, inclusive, a própria Casa. Eu estou, realmente, bastante surpreso com essa posição porque não é regimental, foi alguma coisa criada. Seleciona-se, então, agora vamos para lá e, de repente, pode, algum projeto polêmico como esse e outros, ser aprovado nesta Comissão e nem passar no plenário, a não ser que seja requisitado por um número, eu não sei aqui precisar o número Senadores, mas para ir para o plenário é um número relativamente grande. Então, por isso eu fiquei também bastante surpreso quando, aqui, nesta Comissão, dois projetos que eu estava relatando, o projeto sobre os jogos de azar no Brasil... E aí se discute muito, vamos implantar? É importante implantar para a economia? Nós estamos tendo evasão de divisas com os jogos que estão aqui na nossa divisa? Nos navios que aqui encostam? Enfim, acho que é um tema relevante e que precisa de muita discussão. Fiquei surpreso como foi requisitado, de forma imperativa, que aquele projeto fosse para aquela comissão. E o Presidente se sentiu pressionado e mandou o projeto. Eu acredito, inclusive, quero aqui repetir, se fosse o caso, cada projeto desse que fosse lá para o avança Brasil tinha que levar o relator junto, para aquele tipo de projeto, para aquele relatório que ele está relatando, mas não é o que está acontecendo. Lá, inclusive, é um Presidente com um Relator único, a quem eu não quero criticar, porque inclusive é o Senador Blairo Maggi, do meu Estado. Mas como é que vai um Relator único relatar todas as matérias, também acho isso de uma... fico surpreso com essa posição. E um projeto... A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Desculpa, Senador, apenas para colaborar. Eu não complementei a informação que tive lá da Comissão. O Presidente, Senador Otto, também esclareceu que agora qualquer projeto que relator ou comissão entender que deva permanecer na Comissão Permanente deve apenas se manifestar que ele não vai sugerir nem insistir que o projeto chegue até aquela comissão. Então, também avançamos nesse sentido. E, tranquilizando V. Exª, o Senador Blairo Maggi teve o cuidado de distribuir todas as relatorias dos projetos, dando, pelo menos, um projeto para cada relator. Então, eu acredito que ele deva ter relatado, até o momento, três projetos e os demais todos foram distribuídos, se não me engano, mais de 20 projetos foram distribuídos, um para cada membro da comissão.
11:19 R	Mas V. Exª tem absoluta razão, acredito que temos que rever esta questão, é uma Comissão Especial com quorum menor do que qualquer Comissão Permanente nesta Casa, são 18 membros, basta a presença ali e o voto favorável de 8 Senadores para qualquer projeto ser terminativo e ir direto para a Câmara dos Deputados, o que viola, frontalmente, as regras constitucionais. Então, aqueles projetos mais polêmicos nós vamos precisar, realmente, rever e acredito que em uma reunião de Líderes, comandada pelo Senador Ronaldo Caiado, essa questão possa ser em breve resolvida. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Que não tem previsão regimental, quero aqui voltar a insistir. Mas eu acredito que isso já seja um avanço. E espero que esse avanço tenha se dado exatamente em função da nossa provocação, da nossa discussão. Eu quis levar isso até ao plenário, mas na última reunião, inclusive, o Senador Caiado disse que iria se posicionar, como Líder, então, eu confio e acredito que isso já é uma evolução da resistência que a nossa Comissão fez aqui. Eu sou da Base, então, não estou aqui para defender que a posição do Governo tenha que ser imperativa. Não, eu quero que qualquer projeto tenha que ter, realmente, uma discussão em que todos ganham, principalmente em uma situação como essa. Eu vi aqui posicionamentos, principalmente do Ceará, de forma bastante eloquente, como o seu pai o é, mais até porque estava com a força da juventude, mas sempre foi eloquente, o Mauro Benevides, um Parlamentar extremamente experiente, uma pessoa afável também. Então, eu acredito que a gente percebe posições diferentes aqui. E, no meu relatório, quero atender... Eu já tive oportunidade, na Câmara, de relatar um projeto extremamente complexo, tanto quanto esse, que foi a questão da convergência, lá na Comissão de Ciência e Tecnologia. E era uma situação em que as empresas da área de comunicação não conversavam entre si, parecia impossível aprovar um projeto como aquele. E foi, depois de muita conversa, colocando as pessoas à mesa para conversar, que a gente conseguiu avançar e ter aprovado. E eu acredito que isso aqui é a mesma situação. Não vamos tirar daqui algo que seja satisfatório, que seja bom, que seja evolutivo, se não for realmente através de uma situação consensual, porque não dá para uma questão como essa dizer que ganhou o Governo, perdeu o Governo. Quem vai ganhar ou vai perder é a sociedade, porque cada Estado tem as suas especificidades, tem os seus problemas e, inclusive, as regiões também as tem. A Região do Nordeste tem as suas peculiaridades. O Ceará, por exemplo, criou programas nos quais pode promover o desenvolvimento daquele Estado de forma bastante surpreendente, mas sempre os problemas interagem nas regiões. Então, eu acredito que essas reuniões que já tiveram do Confaz com os governadores... Por exemplo, até agora nós não tivemos oportunidade de conversar com os governadores, e acredito que também nós não vamos avançar sem falar com eles, porque quem falou com os governadores foi o Ministro da Fazenda. É estranho, também, quando a gente ouve alguns posicionamentos, inclusive do Confaz, ouvirmos um Secretário de Estado falar diferente do que fala o próprio governador. Então, eu acredito aqui que eu não vou nem me ater a perguntas, eu vou aqui mais, muito mais, colocar-me como Relator, pronto para ouvir. Que vocês nos tragam o subsídio para que, de forma consensual, junto com os nossos companheiros Parlamentares, cada um aqui, principalmente aqueles que representam as suas regiões e os seus Estados possam, verdadeiramente, debruçar-se conosco na construção. O meu relatório já é público, está aí. O que é que a gente pode fazer? É corrigir alguma coisa dentro daquilo que foi entendido pela grande maioria. E eu digo grande maioria, porque não adianta ficar aqui na disputa de 51 contra 49. (Intervenção fora do microfone.) O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Pois não.
11:24 R	O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO - Só para tentar ser mais preciso. A Secretária Ana Paula pode me corrigir. Desculpem-me, eu estou um pouco rouco. O Confaz praticamente convergiu em relação ao Convênio nº 70. Talvez nós vamos ter o Paraná e mais outro Estado. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Só o Paraná. O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO - Mas aquele Convênio nº 70 tem especificidades que precisam ser mais bem discutidas. Qual é a fonte do Fundo de Desenvolvimento Regional? Precisamos discutir. Então, há uma convergência praticamente de todos nós. Agora eu acho que está faltando discutir as especificidades do que está expresso. Basicamente eu acho que é isso que precisávamos avançar nesse sentido. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Ainda quero dizer que o que se questiona aqui são exatamente as compensações, como os Estados não perderão. Esse é o maior questionamento. Inclusive, há a angústia de alguns Parlamentares, liderados pela Senadora Simone. Nós não podemos votar isso antes de votar a criação do fundo com fundo. Então, é a única forma, e o nosso relatório está muito claro. Esse fundo tem que ser constitucional e ele só terá validade após a aprovação do fundo constitucional. Então, é uma condicionante que nós colocamos, exatamente porque a discussão é essa principalmente. Então, a alíquota se vai ser quatro, cinco, seis ou sete... O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO - Daí o fundo vai ficando cada vez maior. Se for sete, é um determinado valor. Se for quatro, ele aumenta de valor. E não sei se a União aguenta, sobretudo neste momento de ajuste fiscal. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Então, se ela vai ser quatro, cinco, seis ou sete, vai depender exatamente se esse fundo tem suporte, porque aquilo que nós estamos falando é da tributação interestadual, como foi colocado, é da circulação interestadual e não da circulação interna dos Estados. Mas eu quero aqui também chamar a atenção de outro aspecto que o Secretário Mauro Benevides colocou. A obediência de uma legislação tem que ser una e igualitária para todos. Só que não é isso que acontece hoje na grande maioria dos Estados. Inclusive, no meu Estado, nós estamos vivendo isso agora. Temos lá uma CPI dos incentivos fiscais e com muitas denúncias de favorecimentos a quem estava na condição de permitir o incentivo, fazendo isso de forma muito discriminativa. E aí o que acontece? Sempre são alguns que levam vantagem nessas condições. Então, é outra preocupação que eu acredito que temos que discutir muito aqui também. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Então, nós temos que acabar com o BNDES. O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO - Lá o Tesouro capta a 14,25. Remete para o BNDES emprestar a 6,5. Quem banca isso? Somos nós. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Mas eu estou falando do incentivo em si, de qual a empresa pode ter esse incentivo, porque isso é definido através dos conselhos estaduais também, para definir empresa A, B ou C. E não são todas as empresas daquele ramo. Por exemplo, no caso de uma fábrica de colchão, todas as fábricas de colchão terão no Estado do Ceará. No Estado do Ceará, todas as fábricas de colchão terão. Não é assim que acontece na realidade. Uma fábrica de colchão tem e outra não tem. Uma tem por 10 anos, outra tem por 25. Aí o argumento do Estado é: "Não, é porque designamos aquela região". E não é também assim que acontece na verdade. Então, a decisão dos incentivos, nos Estados, tem sido de forma predatória, além disso discriminatória. Essa é a realidade do que acontece hoje. Pode ser que, no Ceará, não seja assim, mas existem várias situações que são assim no Brasil. E eu posso garantir pelo meu Estado. Então, eu acredito que isso, principalmente o Confaz, em que hoje as decisões são por unanimidade, mas, apesar de ser por unanimidade, isso não está acontecendo também na hora da decisão dos incentivos... Então, é uma provocação que eu estou fazendo aqui, porque eu acredito que também temos que ver os impactos que estão correndo nos Estados mais diferentes possíveis.
11:29 R	E também não está clara a constitucionalidade dessa aplicação nos incentivos, na situação de hoje. Pelo menos, não é o que está acontecendo. Então, eu gostaria de fazer principalmente essas provocações para que vocês pudessem também falar um pouco de que forma vocês pensam que essa manutenção do status que está hoje irá contribuir ou se temos alguma amarra, algum outro mecanismo na evolução. Vamos dizer, se aprovarmos o Projeto de Resolução nº 1, o que podemos agregar a mais de segurança para que a guerra de que se fala tanto deixe de existir, inclusive nesses aspectos que aqui estou colocando. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Se me permitir, é de praxe, só há três oradores inscritos, que são os três Senadores que estão aqui. Falou agora o Relator, com as suas considerações. Nós agradecemos o Senador Wellington. Vamos passar a palavra ao Senador Ronaldo Caiado. Em seguida, ao Senador Dalirio Beber e depois às considerações da Mesa, porque assim nós agilizamos o debate, mas eu gostaria de pedir gentilmente o cavalheirismo do Senador Ronaldo Caiado. A Secretária Ana, do Espírito Santo, precisa pegar um voo. Ela já teria que ter se ausentado. Existe uma única pergunta de um internauta e é diretamente a ela. Então, ela vai ser também breve nas suas colocações. Eu passo, com a aquiescência do Senador Ronaldo Caiado, a palavra à Drª Ana. A pergunta do internauta Fabrício Moraes - acredito que seja do seu Estado, o Espírito Santo - é em relação a essa questão e ele faz o seguinte comentário: "A Drª Ana fala de tributos sobre as exportações, mas, no mundo todo, há um consenso de que não existe uma justificativa plausível para tributar exportações. Não se exporta imposto. É um desestímulo ao setor privado brasileiro que está em grandes dificuldades também com a crise atual." Se V. Sª quiser fazer alguma consideração a respeito do questionamento. A SRª ANA PAULA VITALI JANES VESCOVI - Primeiro, quero dizer ao Fabrício que é o contrário. O que eu estou defendendo aqui é o seguinte: nós temos um convênio dentro do Confaz, que começou a ser discutido há mais de quatro anos. Ele tem uma discussão bastante acumulada. E o que nós percebemos é que alguns temas escaparam a essa discussão e hoje acho que precisamos reabrir esse espaço, tendo em vista a própria necessidade de ainda aguardarmos a votação sobre a proposta de emenda à Constituição da repatriação de recursos, a montagem dos fundos de compensação. Acho que ganhamos tempo para ampliar essa discussão e aperfeiçoar alguns pontos do Convênio nº 70, que eu acho que nós podemos aperfeiçoar. A resposta objetiva para o Fabrício é que a minha defesa é no sentido de buscar a compensação plena dos créditos à exportação. É o contrário. É desonerarmos plenamente a exportação no Brasil, que é imune. Então, pelo menos no ICMS, que é o tributo que está sendo discutido, que consigamos fazer a suspensão desse imposto interestadual, que é objeto do Convênio nº 70, a tributação interestadual, que consigamos fazer valer a Constituição, que dá direito as exportações à imunidade. Então, hoje a realidade que nós temos no Brasil é completamente diferente. Hoje há um desincentivo para as empresas acolherem empresas exportadoras, porque eles acabam recebendo créditos que foram constituídos em outros Estados. Outros Estados recolheram esse tributo. Esses créditos são trazidos para o Estado que vai exportar e nem sempre os Estados têm condições de compensar esses créditos. Eles não arrecadaram esse recurso. Então, é um problema federativo da maior gravidade, porque isso retira competitividade das nossas empresas exportadoras e, de fato, isso não foi um tema levado à discussão do Convênio nº 70, embora reduza a acumulação de crédito, se a alíquota interestadual reduzir para 4%. Mas, ora, convenhamos, a exportação é imune, ela não pode ser tributada em 4%. Não podemos aceitar isso e achar que isso é um ganho. Então, nós precisamos realmente avançar não só nesse ponto, mas em outros pontos que o Convênio nº 70 não abordou. E eu faço, de novo, uma consideração que eu fiz, no início da minha fala: nós tivemos uma renovação de 50% no Confaz. Então, não é possível que essa discussão toda acumulada não possa receber novas proposituras, não possa receber novas considerações. Eu acho que temos tempo para reabrir essa discussão e torná-la mais sólida, principalmente tendo em vista a deterioração muito rápida da situação econômica do Brasil.
11:34 R	Talvez tenhamos que reduzir a ambição da reforma. Reduzindo a ambição da reforma, a gente consiga, talvez, suportá-la. Só também atendendo à provocação do nosso Relator, nós temos aqui talvez um grande desafio do Confaz. Falo de uma forma bastante tranquila, porque isso também me diz respeito. Estamos falando de regular incentivos, estamos falando de uma parte dos secretários que acreditam na importância dos incentivos e de uma outra parte que diz que os incentivos foram longe demais e que isso tem deteriorado a capacidade de arrecadação do ICMS. Temos o setor produtivo que paga a conta de uma instabilidade, uma insegurança jurídica e se preocupa realmente com um aumento possível na carga tributária muito repentina, caso tenhamos a perda desses incentivos. Quer dizer, o que estamos falando? De uma incerteza, uma insegurança muito grande, que está prevalecendo. Eu acho que, talvez o Confaz pudesse começar a discutir internamente a questão dos incentivos. Tudo bem, temos a questão da convalidação, que extremamente importante, mas por que nós não começamos a discutir esses incentivos para frente? Como regular? Como chegar a um bom termo do que seria um espaço razoável para a concessão dos incentivos, pelo menos até que essa convalidação seja feita, até que essa reforma parcial do ICMS venha a bom termo? Isso nos cabe, quer dizer, está nas nossas mãos, isso é uma questão que diz respeito, sim, à juridicidade da concessão de incentivos fiscais. Qual é uma regra de consenso ou de quase consenso, razoável, que regule uma saudável, salutar, concessão de incentivos? Ou estamos assumindo que isso tem que ser monopólio federal? Se assumirmos que a concessão de incentivos tem que ser monopólio federal, só a União consegue fazer isso adequadamente, então como existe o discurso de que temos que competir pelas nossas vontades comparativas? Então, acho que precisamos, de fato, aprofundar melhor essa discussão - quero concordar aqui com o Secretário Mauro Ricardo -, nós precisamos aprofundar essa discussão de mérito sobre os incentivos fiscais, os espaço que nós podemos ter para uma concessão regulada de incentivos, o que fica realmente, cai por terra que diz respeito à transparência dos incentivos e que internamente nos Estados sempre tem problemas, independentemente da questão constitucional, a não ser um incentivo dado sob a guarda e o abrigo da unanimidade. Independentemente disso, internamente, hoje temos dificuldade de fazer uma transparência total disso, deixar a sociedade regular melhor, porque se fazemos e um outro Estado não faz, isso também é um fator de perda de competitividade, quer dizer, as empresas podem se sentir mais expostas num Estado relativamente a outro. Então, falo isso, porque nós, no Espírito Santo, concedemos incentivos absolutamente transparentes e temos dificuldade com isso. Nossos incentivos consignam no Orçamento, parte deles transita no Orçamento, sai do orçamento e os nomes das empresas são apresentadas. Temos conselhos... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - A senhora poderia explicar para uma empresa poder receber o incentivo no Estado, ser autorizada, como é o trâmite dentro do seu Estado? Gostaria que os outros explicassem também, se possível. A SRª ANA PAULA VITALI JANES VESCOVI - Perfeitamente. Temos três tipos de incentivos no Espírito Santo, que são conhecidos e estão na internet inclusive. Temos o Fundap, que foi recentemente bastante reduzido, por força da Resolução 13. É um incentivo transparente, na verdade, as empresas se cadastram no sistema, se habilitam ao sistema, que são chamadas empresas fundapianas. Essas empresas têm uma redução do tributo pago na importação, elas têm, digamos assim, contrapartidas que devem ser prestadas. Esses incentivos são absolutamente transparentes no orçamento do Estado, quer dizer, a empresa arrecada o ICMS, que é transferido para os Municípios na parte que lhes cabe, e o Estado usa a sua parte para financiar a atuação dessa empresa no comércio exterior capixaba. Então, de fato, nesse financiamento há um processo posterior, que são os leilões, que as empresas podem recomprar o seu financiamento com deságio. Esse recurso entra no caixa do Estado. Então, é uma receita por leilão do Estado. Esse é o modelo Fundap, que é um modelo que vale antes da Constituição de 1988 inclusive, portanto antes até das regras atuais que são vigentes atualmente. O segundo modelo é o Compete, que chamamos de um incentivo que é dado setorialmente. Isso é feito em acordo com o setor produtivo, todas as empresas do setor são habilitadas a esse regime de competitividade, a empresa tem alguns regimes de redução tributária e ela tem uma contrapartida de investimento, de emprego, de arrecadação.
11:39 R	Essas contrapartidas são reguladas pela Secretaria de Desenvolvimento e valem para todas as empresas do setor. Essas empresas, teoricamente, tem um conselho, que habilita a empresa, isso também é transparente, quer dizer, o conselho divulga, publica, e mandamos à assembleia a cópia das decisões dessas habilitações. Por fim, temos um Invest. Só para explicar, o Compete é um incentivo que busca, na verdade, equalizar a situação de outros Estados. Não existiria se não existissem incentivos em outros Estados. Isso é importante dizer. Ele é um incentivo que busca equalização, dada a escala e o tamanho do mercado local do Espírito Santo. É basicamente isso que ele faz, com contrapartida de competitividade. Ele não é livre. O Invest, por fim, é um incentivo que buscamos dar atratividade aos investidores que buscam o Espírito Santo. Mais uma vez, ele é regido por um conselho, são contratos enviados à assembleia e informado cada contrato assinado, cada decisão tomada em relação à empresa que se habilita e tem contrapartidas também em investimentos, em retorno na própria arrecadação futura, depois do investimento, para o ICMS do Estado. O mais importante dizer é que não damos incentivos que monetizem créditos, não damos incentivos de gaveta, nós não temos esse tipo de benefício. Tudo passa por um critério, óbvio que respeitamos o sigilo fiscal da empresa, mas existe uma informação à assembleia e publicização mais ampla possível desses incentivos. Nós não concedemos, pelo menos neste Governo, por exemplo, a outorga de ICMS que, além de retirar dinheiro dos Municípios, monetiza crédito em alguma medida. Então, temos um cuidado extremo na dosimetria da concessão de incentivos mas, sim, vou dar um número que é bastante emblemático. Nós mensuramos a nossa renúncia tributária, em termos de incentivos, em menos de 10% da nossa receita corrente líquida. Esse é o tamanho que dá São Paulo. É o mesmo tamanho. São Paulo dá o mesmo incentivo que a gente. Olhem a escala do Estado de São Paulo, a importância e o grau de desenvolvimento do Estado de São Paulo. Então, tem um problema, sim, de regulação de incentivos, de falta de equidade entre os Estados na concessão desses incentivos. Acho que talvez seja um desafio para o Confaz, não obstante a necessidade de convalidar, discutirmos uma regulação melhor, mais clara, mais transparente, que dê mais segurança ao investidor brasileiro. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Gostaria de agradecer a Drª Ana, explicar ao Senador Wellington, que havia se ausentado por um momento, que abrimos uma exceção, porque ela tem que se ausentar para pegar um voo. Então, vamos passar a palavra imediatamente, já agradecendo a sua presença - fique à vontade para se ausentar -, ao ilustre Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Srª Presidente, demais expositores, agradeço também a presença da nossa Secretária do Estado do Espírito Santo... A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Desculpa, Senador Caiado, se V. Exª me permitir. V. Exª está ao lado de um Deputado Federal, do PSDB do seu Estado. Gostaria de agradecer a presença do Deputado Alexandre Baldy. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Exatamente. Quero aqui cumprimentar a todos os expositores. Sem dúvida alguma, faço uma homenagem especial ao Presidente da Adia - José Alves é uma pessoa que vem lutando há tantos anos, discutindo essa matéria em todos os momentos, desde a reforma tributária como ele aqui citou, desde o início dessa luta e hoje nessa discussão do ICMS -, ao Deputado Alexandre Baldy, meu colega de Bancada do Estado de Goiás, aos demais Senadores, à nobre Presidente Simone Tebet e ao nobre Relator Wellington Fagundes. Sr. Presidente, eu acredito que com essa exposição de hoje, nós que não somos especialistas, mas sabemos a realidade que vivemos em nossos Estados, gostaria de formular algumas perguntas, sim, principalmente ao Secretário Carlos Mauro Benevides, que tive a honra de conhecê-lo agora, filho de um grande amigo nosso, ex-Senador Mauro Benevides, Deputado Federal, meu grande aliado na luta da reforma política. Então, é uma honra enorme poder estar aqui com ele numa exposição extremamente didática.
11:44 R	Em primeiro lugar, gostaria de saber de V. Sª o que move o Ministro da Fazenda, diante de uma crise como essa, de uma proporção que talvez tenhamos visto algo à época daquela inflação de 2.000%, mas não associada a tantos escândalos como nós vemos hoje, ou seja, uma crise política, econômica, social, uma instabilidade de todos os Poderes, eu pergunto a V. Sª: o que leva o Ministro da Fazenda priorizar, ter um discurso único sobre o ICMS? O que é que faz com que diante de tantos problemas que ele tem para resolver neste momento, por que a fixação no momento mais crítico da economia brasileira? Ora, se nós estivéssemos vivendo aqui um momento de expansão, de crescimento, de linha ascendente de crédito, tudo isso, todas essas facilidades, eu até concordaria que seria o momento de buscar o entendimento desse problema, que é tão difícil. Como é que nós vamos agora, nós representantes dos Estados, trazer para os nossos Estados uma aprovação de uma resolução do Senado, a tal Resolução nº 1 que, na cabeça de todo empresário de Goiás e de qualquer lugar do Brasil, vai ficar claro, ou seja, se o Senado já aprovou a Resolução nº 1, é lógico que já garantiu a unificação da alíquota do ICMS. A partir daí, são todos esses detalhes ou exatamente esses penduricalhos que nós sabemos que não vão resolver, porque isso é uma ficção. O que estão trazendo a nós como alternativas é exatamente o quê? Um filme de ficção, porque como é que vamos ter algo que possa garantir um fundo de investimento e de compensação onde a fonte não é perene, é transitória e vem fundamentada dentro da repatriação do dinheiro? Isso aí dá condições para atendermos pelo menos 10% hoje desse repasse que tem que ser feito aos Estados? Primeiro ponto. Segundo lugar, o Ministro já disse, várias vezes, que não vai criar fundos e nem o Tesouro vai bancar mais nada no País. Então, qual vai ser a outra fonte? Em terceiro lugar, Presidente, esse assunto do ICMS e essa posição vem também com aquilo que seria a convalidação. Essa matéria está parada na Câmara e não tem, pelo que sinto, por parte do Presidente da Casa, nenhum interesse para que ela seja votada. Com isso, nós não temos essa convalidação do que existe. A pergunta que eu faço é: além dessa obsessão do Ministro da Fazenda, o segundo ponto, já que V. Sª defendeu o poder dos Estados fazerem também incentivos, darem incentivos, como lutarmos com a súmula vinculante e, depois, como nós avançarmos em um projeto que possa definir a graduação dos incentivos? Qual seria o critério? O IDH? O PIB per capita, para que talvez aqueles Estados que atingissem um patamar pudessem ser, aí sim, afastados da condição de terem um incentivo? Ou como se costuma dizer, poderiam ser impedidos de utilizar essa dinâmica? A pergunta que faço ao Secretário de Minas Gerais e também ao de Santa Catarina: V. Sªs sabem nos dizer qual o volume hoje do BNDES que é repassado às empresas dos Estados de V. Sªs hoje?
11:49 R	Pelo levantamento que eu fiz, 82% dos empréstimos do BNDES com taxas subsidiadas, com a Selic de 14,25 e um empréstimo de 7%, de 6% ao ano, foram repassados 82% de todos os 40 bilhões, desculpe, errei por um zero, 400 bilhões, 82% foram concentrados exatamente no Sul e Sudeste; 18% do BNDES foi repassado a Norte, Nordeste e Centro-Oeste, conforme dados oficiais, uma informação que solicitei exatamente do BNDES. Saberia V. Sªs também dizer quais são os incentivos que o Governo se beneficia e seleciona pela isenção do IPI dos Estados de V. Sªs sobre a linha branca e as montadoras? Qual o volume que chega hoje com o subsídio de 50% na taxa de juros? Isso é chamado guerra fiscal ou apenas incentivos às indústrias do Sul e Sudeste? Acho que são situações que precisamos aprofundar cada vez mais. Quero aqui, neste momento, até porque conheço o nobre Relator, fomos colegas durante vários mandatos na Câmara dos Deputados e também de um Estado do Centro-Oeste, que compõem esse desafio, Estado que seja o que tem maior perspectiva de avanço, de desenvolvimento do País, que é o Mato Grosso, mas que falta a ele exatamente a infraestrutura e a condição mínima de ser competitivo, por falta de logística, que tem esses outros Estados que já foram contemplados. Então, quero buscar por parte de V. Exª, colega Wellington, que tenhamos muita cautela, porque estamos aqui vendo também a presença - lógico que o meu Estado de Goiás é mais próximo - estamos vendo aqui todos os representantes dos trabalhadores do Estado de Goiás que se fazem presentes aqui... (Palmas.) ...por um motivo de inquietação hoje, porque essa Resolução nº 1 do Senado pode até não ter, do ponto de vista legal, as consequências que estão no imaginário coletivo. Às vezes as pessoas sabem de um fato, mas a repercussão dele é muito mais danosa do que até o verdadeiro fato. Todos os empresários têm hoje a certeza: aprovada a Resolução nº 1, cada um vai procurar um jeito de achar uma saída para que até que o processo seja da unificação, já tenha retirado minhas coisas e não seja penalizado ou inviabilizado do ponto de dívida trabalhista, de não competitividade no meu Estado. Então, estamos criando uma situação que é desestabilizadora. Outro ponto. Sabemos que existe uma súmula vinculante, mas existem situações que nós podemos discutir - e muito bem colocou aqui o Secretário Carlos Benevides. O Supremo Tribunal Federal, que também aprova as matérias e define normas constitucionais com quórum de maioria simples, temos argumentos sólidos para contestar isso que está sendo colocado com relação ao Confaz. Acho que é uma matéria que temos que enfrentar. Cassamos um Presidente da República com três quintos, com dois terços; mudamos a Constituição com três quintos e é inaceitável que fiquemos na dependência de apenas um Estado dizer não ao Confaz. Acho que isso é inaceitável, é de uma arrogância e de uma truculência inimaginável. Acho que temos rapidamente que derrubar essa tese. O Secretário Carlos Benevides colocou aquele jabuti, que ali foi colocado, desde que haja pelo menos um voto em cada região. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Não fazemos aqui a votação seletiva de região. Fazemos aqui voto de Senadores e Deputados, independentemente de onde representam.
11:54 R	E, em relação a esses pontos é que eu coloco. Com isso, nobre Relator, eu gostaria que nós realmente tivéssemos mais dados, pudéssemos buscar aí esse projeto que foi apresentado pela Adial. E realmente eu não tenho conhecimento detalhado sobre a sua inteireza. Acho que é uma matéria que deveria ser vista. Agora, eu, sinceramente, em relação a esse mecanismo proposto pelo Governo Federal, eu sou 100% contra. Até porque a arrogância do Governo chega a tal ponto, que já manda uma PEC para tentar bloquear repasse dos fundos constitucionais. Há uma PEC hoje que está tentando vincular, dentro daquele patamar da DRU, uma vinculação de 30% dos nossos fundos constitucionais. Então, nem PEC hoje nós estamos tendo garantia. Em segundo lugar, se a PEC vem vinculada à repatriação, no momento em que acabar a repatriação, porque esse vai ser um fluxo de um ano, dois anos, no momento em que acabar a repatriação, e aí? Qual é o volume dessa repatriação? Então, eu acho que tudo isso é algo que mostra que nós não podemos, de maneira nenhuma, avançar em um terreno pantanoso como esse sem que tenhamos aí garantias sólidas. Em primeiro lugar, eu vejo muito a fala do Dr. José Alves também quando ele diz: reforma tributária sem que você consiga conter antes despesas, isso é factoide, isso é irreal. O cidadão tem um salário de R$10 mil, gasta R$20 mil em casa, não adianta ele fazer reforma nenhuma porque ele não vai fechar a conta no final do mês. Então, ele tem que saber que ele tem que adequar a despesa dele dentro daquilo. Vejam bem os senhores que nós estamos tendo aí uma linha ascendente cada vez maior da despesa do Estado aumentando cada vez mais a carga em cima do cidadão brasileiro. Finalizando, Presidente, eu quero agradecer dizendo que acho que esse caminho que foi dado pelo Governo Federal de fundo de compensação, de fundo de investimento, de unificação, eu acho que isso aí não tem nenhuma, vamos dizer, capacidade de sensibilizar os Senadores hoje nesta Casa. E nós precisávamos de... Com a criatividade que nós temos e a inteligência de secretários que tão bem sabem dessa dinâmica, que possamos buscar uma alternativa que possa ser, talvez não consensual, mas que seja pelo menos majoritária, com a ampla maioria, que nós pudéssemos construir essa saída. E não essa guerra que se cria, aí não a guerra do ponto de vista de incentivo, mas a guerra de jogar. E o que mais me preocupa no País é exatamente isso, Senador Wellington. É que, durante esses doze anos, o PT só trabalhou jogando um setor contra outro. Assim que eles governam. Isso me preocupa porque eles governaram esses doze anos criando essa cizânia do Brasil, uma coisa que nunca existiu. De repente, eles querem transformar o ICMS também em um processo separatista. Isso é grave. Quer dizer, esse sentimento nós nunca tivemos no Brasil. O Brasil é um país que sempre conviveu tranquilamente não só com a única língua que tem, como também com a maneira hospitaleira com que nós recebemos todas as pessoas de qualquer Estado que chegam no nosso Estado. Nunca existiu isso e de repente... Nós estamos deixando com que o Governo crie essa cizânia, o Brasil A e o Brasil B, e jogue um contra o outro. Então, eu acho que os secretários aqui, sejam os que defendem e os que são contra, nós precisamos sair dessa armadilha e buscar algo que seja pensando no Brasil, mas que seja dando também aos Estados nossos e, principalmente, o do nobre Relator. É o Estado que tem o maior potencial no País hoje. Ele só não é hoje um Estado igual a São Paulo porque ele não tem infraestrutura, só. Mas ele tem tudo para superar São Paulo. Agora, se nós ainda tivermos uma concentração de BNDES, de incentivos, sem que isso seja chamado de guerra fiscal, e deixando a gente do lado de cá nessa tese de que todo benefício de um fundo do Centro-Oeste...
11:59 R	"Ah, isso é uma calamidade, isso é um absurdo, é um problema seriíssimo. O Brasil está gastando um dinheiro com aquelas regiões que não precisavam mais disso." Quer dizer, nos desqualificam em tudo. Então, nobre Relator, eu acho que V. Exª tem uma importância ímpar nessa redação desse texto. E pensando no Brasil, quem tem um IDH bom... Eu tenho um orgulho enorme, por exemplo, Santa Catarina é um Estado que eu adoro, vou estar na sua terra amanhã. Adoro aquele Estado. Eu acho que vocês conseguiram uma coisa que raramente um Estado vai conseguir. Naquela época em que eu encaminhei, havia duzentos Municípios. E você tem em Santa Catarina uma descentralização da economia. Você tem uma distribuição na área da saúde que é inédita. Você tem uma renda per capita que é relativamente uniforme, o que nós não demos conta de construir nos nossos Estados. Uma concentração sobre grandes cidades e sobre a capital. Então, esse IDH de Santa Catarina, essa qualidade de vida de exercício da cidadania, eu quero chegar com ele em Goiás. Eu quero chegar com ele no meu Norte de Goiás, no meu Vale do Araguaia, no meu Nordeste goiano. Então, é exatamente isso que nós temos que buscar. Tem que ter boa gestão? Tem que ter, mas nós sabemos que precisamos ter também esses mecanismos, como citou aqui o Carlos Benevides, existem em todos os países do mundo. Até um item que não era do meu conhecimento. Eu estou aprendendo isso hoje, vou até pedir a ele toda essa revisão bibliográfica que ele já fez aí do mundo todo, de vários países, até para eu dar uma estudada nisso e mostrar que até os Estados Unidos... E o José Alves me dizendo que a China já está aplicando isso. Então, são matérias que me fazem debruçar sobre elas. Minha área é da saúde, mas eu tenho uma preocupação muito grande exatamente em nós darmos a Goiás a mesma condição de Santa Catarina e de Minas Gerais, meu Estado vizinho aqui, que já deve muito a nós, me garantiu o Triângulo Mineiro futuramente. Então, me garanta essa condição de Goiás crescer. Um abraço. Muito obrigado, minha Presidente. As perguntas foram formuladas. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco União e Força/PR - MT) - Presidente, até antes de o Senador Caiado concluir, ele falou aqui dos empréstimos do BNDES, mas os números do "S" do BNDES são piores ainda. E isso é um questionamento que eu venho fazendo com o BNDES há muito tempo. Ou seja, aqueles investimentos a fundo perdido do BNDES, que é o "S" do social, eles são mais concentrados ainda na Região Sudeste. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Obrigada pelos esclarecimentos. Agradeço as colocações do Senador Ronaldo Caiado. Não há mais oradores inscritos em relação aos Senadores. Eu vou passar a palavra para as considerações finais daqueles que quiserem responder as indagações do Senador Ronaldo Caiado, mas não sem antes fazer algumas considerações. Disse que não ia fazer perguntas e não vou fazê-las, mas é importante aqui endossar algumas colocações feitas por alguns Senadores, principalmente quando estamos aqui diante do representante do Confaz, que pode nos ajudar muito em relação a essa questão. Primeiro ponto a ser discutido. Realmente, neste momento, estamos maduros e prontos para votar essa questão. Se podemos aprovar nesta Casa, Senador Caiado e Senador Wellington, qualquer coisa antes do Plano Nacional de Desenvolvimento Regional. Ele é a solução para os nossos problemas. Nós já temos esse projeto aqui em andamento já há algum tempo, de autoria, se não me engano, do Senador Fernando Bezerra. É um projeto que pode ser até melhorado, mas que pode resolver algumas questões. Aqui foram colocadas... Mesmo essa questão do BNDES. Se 82% dos financiamentos do BNDES vão para Sul e Sudeste, nós não podemos aprovar o PRS nº 1, que unifica as alíquotas, sem fazer uma revisão também democrática e justa no que se refere a desenvolvimento regional em relação ao BNDES. Ainda em relação ao plano nacional de desenvolvimento regional. O próprio Imposto de Renda da Pessoa Jurídica, que tem alguma alíquota diferenciada para alguns Estados do Nordeste, ele tem que ser redistribuído por regiões. Não é só o Nordeste, o Norte, o próprio Centro-Oeste precisa ter também uma política diferenciada em relação a imposto de renda. Então, esse é uma questão que não é simples. E aí, eu concordo - desculpa - em relação... E isso me incomoda muito. Por que a convalidação dos incentivos fiscais não foi aprovada ainda na Câmara? Vamos colocar muito claramente. Nós temos um Deputado Federal aqui presente. Porque, na realidade, a bancada dos grandes Estados desenvolvidos, principalmente São Paulo e Rio, não tem interesse porque essa é a espada de Dâmocles que eles têm sobre as nossas cabeças. "Olha, enquanto vocês não votarem o PRS nº 1, enquanto não votarem a unificação das alíquotas do ICMS, nós não vamos convalidar os incentivos fiscais que V. Exªs dos Estados menos desenvolvidos, querem."
12:04 R	Nós não podemos aceitar que, em um momento de crise, em um momento em que precisamos amadurecer democraticamente, em que há interesses maiores em jogo... Aqui eu agradeço a presença dos trabalhadores do Estado de Goiás, representando aqui todos os trabalhadores do Centro-Oeste, do Norte e do Nordeste brasileiros, que têm mesmo que se preocupar com a onda de desemprego que pode vir a gerar projetos dessa envergadura. Enquanto nós temos questões maiores como esta para levar em consideração, nós não podemos aceitar esse jogo que está sendo feito em relação aos nossos Estados. Por que não convalidar os incentivos fiscais, que são coisa do passado? Nós sabemos que essa súmula vinculante... Nenhum Ministro do Supremo virá aqui, neste momento de crise, retirar tudo aquilo que foi construído, causar uma insegurança jurídica e social no País inteiro, porque aí sim nós teríamos a sucumbência de todos os Estados federativos. Esse tipo de chantagem pequena, que não convence ninguém, não é digna do Congresso Nacional. Essa é que a grande realidade. Então, vamos convalidar os incentivos fiscais na Câmara dos Deputados, porque a situação é outra. Não é que nós não queremos a unificação das alíquotas do ICMS. É que, neste momento, ela não pode ser votada sem avançarmos em outras conquistas. Então, se convalide lá e vamos conversar com maturidade, chegando a um consenso. Eu gostei muito da fala final da Secretária do Espírito Santo, quando ela disse: "não podemos chegar a um meio termo? A uma nova redefinição do que são incentivos fiscais? A novos parâmetros, parâmetros justos, de repente iguais para todos, mas com incentivos fiscais para todos?" Aí, o que estará em jogo não é uma disputa de Mato Grosso com Mato Grosso do Sul, em que Mato Grosso começa dando 67% de incentivo, Mato Grosso do Sul vai para 70%, e vira um jogo de pôquer - eu não sei nem jogar pôquer, não sei nem se esse é o jogo correto, não sei nem como faz - , ou de truco, ou de alguma forma em que alguém dá mais até chegar ao limite máximo de 94% de incentivos fiscais, ou 96%, permitido pela legislação. De repente, essa guerra fiscal realmente não é mais saudável, Senador Caiado, mas se nós conseguirmos ter um mínimo de incentivo fiscal equânime para todos os Estados, o que vai ser levado em consideração para uma montadora de carros ir para Goiás e não para Mato Grosso do Sul, ou uma esmagadora de soja ficar em Mato Grosso e não em Mato Grosso do Sul serão outros elementos, mas continuarão indo para esses Estados porque serão mais competitivos em relação aos Estados do Sudeste e do Sul. Da forma como está... Eu termino com essas colocações. Eu venho de um Estado que se industrializou graças aos incentivos fiscais, de uma cidade que, como prefeita, virou referência nacional em uma série de questões, inclusive na área da celulose. Tive condições de levar para o meu Município as duas maiores fábricas do mundo de celulose. O Brasil tem as duas maiores fábricas do mundo graças aos incentivos fiscais. Dia 30, agora, uma delas vai dobrar a capacidade. Estamos falando em R$15 bilhões de investimentos. Nós perderíamos uma dessas fábricas ou para a China ou para a Rússia, e foram os incentivos fiscais que permitiram que o Brasil tivesse essa referência. Neste momento todo, nós podemos ter uma solução que talvez esteja no meio termo. Vamos acabar com a guerra fiscal entre Estados, mas não impedir que os Estados menos desenvolvidos percam essa guerra de industrialização em referência aos Estados mais desenvolvidos, como Rio de Janeiro ou como São Paulo. Ficam essas considerações. Como disse a Secretária aqui, é um novo Confaz. Cinquenta por cento dos secretários vieram posteriormente ao Convênio nº 70, mas que nós possamos, a partir daí, amadurecer. Mas eu concordo com o Senador Caiado. Confio inteiramente nas mãos competentes e no equilíbrio do Senador Wellington Fagundes, que nós não vamos aprovar de afogadilho. Nós conseguimos garantir a relatoria para V. Exª, até que possamos caminhar em relação aos outros projetos, mas entendo fundamental primeiro aprovarmos um plano nacional de desenvolvimento regional, que pode ir para plenário a qualquer momento - ele está pronto, com as considerações que tenhamos que fazer -, os fundos constitucionais, recursos na integralidade para bancar a perda financeira, fiscal, da fazenda dos Estados que perderão, recursos para um fundo de desenvolvimento regional para fazermos as obras de infraestrutura rodoviária, hidroviária e ferroviária para os Estados menos desenvolvidos.
12:09 R	Nesse aspecto, eu concordo em 100% com o que disse o Senador Caiado: na hora em que Mato Grosso tiver a logística de transporte pronta, ninguém vai conseguir competir com Mato Grosso, se nós ainda tivermos algum tipo de incentivo fiscal. Do contrário, nenhum tipo de obra de infraestrutura vai ser suficiente, porque não é possível transportar essa carga por via aérea, por avião, conseguir suplantar esse obstáculo de 1.500km ou 2.000km do interior de São Paulo até os grandes centros consumidores que estão no Rio e em São Paulo. Eu falei mais do que deveria como Presidente, mas não poderia, como conhecedora mediana - não digo medíocre, mas mediana - do assunto, deixar de fazer essas considerações, que me preocupam. Apresentarei uma emenda específica em relação ao substitutivo do Senador Wellington, só no que se refere à questão do gás. Não vejo aí nenhum tipo de guerra fiscal em relação ao gás que vem da Bolívia. Quarenta por cento do gás que o Brasil utiliza vem do gasoduto. Esse ICMS é fundamental para um Estado como o nosso, de Mato Grosso de Sul, e alguns Estados como São Paulo, ou mesmo Santa Catarina. Não sei por que... Aliás, sei por que tentaram diminuir a alíquota de ICMS em relação ao gás. Não há competitividade. Nenhum Estado perde com a manutenção desse percentual de 12%. Ao contrário, porque quem paga como substituto tributário é a Petrobras. A única que ganharia seria a Petrobras, que deixaria de pagar o que já paga. Então, nós não estamos nem sobrecarregando a Petrobras se mantivermos em 12% essa alíquota. Isso significa para o meu Estado, por exemplo, se nós diminuirmos esse percentual, uma perda de quase 20% do ICMS. É realmente a falência do Estado de Mato Grosso do Sul. É por isso que apresentarei uma emenda ao seu substitutivo, apenas nesse sentido. Com a palavra, para fazer as suas considerações finais e responder as colocações do Senador Caiado, primeiro o Secretário de Fazenda do Ceará, que neste caso é representante do Confaz. Depois, eu passo aos demais. O SR. CARLOS MAURO BENEVIDES FILHO - Senador Ronaldo Caiado, a pergunta de V. Exª é complexa, é interpretar o raciocínio do Ministro Levy neste momento. Mas eu quero compreender na seguinte razão: como ele está ansioso para a retomada dos investimentos privados, ele interpreta que -e é o raciocínio da Senadora Simone - a solução da súmula vinculante seria a votação dessa diminuição de alíquota. Eu suponho que seja esse o raciocínio, mas como eu disse na minha apresentação, essa não é a razão, porque o que gera insegurança é a não convalidação. É outro raciocínio que está por trás disso. Mas creio que o trabalho dele é na retomada do processo de crescimento econômico, e ele acha que essa súmula é impeditiva. Mas eu vi na pergunta de V. Exª, sobre o que fazer em relação à súmula vinculante... Há no Supremo uma Ação de Descumprimento de Preceito Fundamental, a ADPF nº 198, que pede ao Supremo que julgue a não recepção dessa lei do Confaz que diz que tem que ser unanimidade. Como V. Exª disse, para mudar a Constituição, nós mudamos com três quintos. Então, ela vai de encontro, ela colide com um preceito fundamental hoje estabelecido na Constituição brasileira. O instrumento para conversarmos com o Supremo Tribunal Federal - e isso já foi feito por alguns governadores - está lá: é a ADPF nº 198, que consolida, portanto, esse contraditório em relação à súmula vinculante. Em relação aos valores, ao funding, ou seja, à fonte de recursos, isso é problemático, porque no Convênio nº 70, por exemplo, há uma previsão de R$250 bilhões em dez anos. São R$25 bilhões por ano, para reduzir de 12% para 7%, e de 7% para 4%. É um valor expressivo. Neste momento, na minha modesta avaliação, não há como um recurso de repatriação, cuja estimativa eu não sei qual é, ser capaz de chegar aos pés de ter um valor expressivo, como está previsto lá no Convênio nº 70. Então, são questões muito mais profundas, muito mais técnicas. Nós precisamos avaliar, discutir. Eu acho que esse fórum é importante para a gente compreender realmente a razão dessa pressão tão grande, dessa pressa tão extraordinária que, no fundo, não reduz o ICMS.
12:14 R	Aliás, é bom dizer para todo mundo que carga tributária é alta ou baixa não pelo percentual do PIB, como se faz no Brasil; carga tributária é alta ou é baixa pela qualidade dos serviços que são devolvidos à população. Se você vai para a Noruega, para a Suécia, para o Reino Unido, para a França, para a Itália, você vai encontrar carga tributária acima de 40%. Obviamente, se você vem para a América Latina, para a América do Sul, você vai encontrar somente a Argentina maior do que o Brasil. "Professor Mauro, mas lá no Reino Unido, a educação é muito boa". Exatamente. Carga tributária é alta ou baixa quando você confronta com o nível da prestação de serviços que é devolvido à população pelo governo, para quem você está efetivamente pagando. Só para esclarecer o ponto da Secretária Ana Paula, que é um tema muito técnico. Ela pede para discutir, Presidente, Senadora Simone, em relação à questão da exportação. É o seguinte. Quando você exporta, a Lei Kandir pediu para que os Estados desonerassem o ICMS. Então, o Estado não arrecada ICMS. Entretanto, quando ele adquire os insumos para aquele processo de produção, como no Brasil há o regime de débito e crédito, ele não tem como se creditar, porque ele não pagou na saída. Mas essa mesma lei autoriza as empresas a repassar para terceiros aqueles créditos. Então, você nem recebe o crédito do ICMS, você nem cobra o crédito de ICMS, e além disso, quando vem na interestadual, por exemplo, vindo com 7%, ou com 4%, como ela mencionou, ela vem com crédito e os Estados são obrigados a repassar esses créditos, a autorizar esse repasse. Por isso é que os Estados brasileiros hoje não estão tendo condição de fazer essa devolução, Senador Wellington Fagundes, Senador Ronaldo Caiado e Deputado Alexandre Baldy. O Deputado Alexandre foi Secretário de Indústria lá do Estado de Goiás, conhece muito bem essa sistemática. Os Estados brasileiros desoneram R$30 bilhões em ICMS dos produtos exportados. Na Lei Kandir, quando a União se comprometeu - "Estados, façam isso, que nós, orçamentariamente, sem vinculação de recursos, seremos responsáveis, fiquem tranquilos" -, fizeram nos três primeiros anos. Hoje, a União devolve 3,8%, quando repassa. No ano passado, foi só 1,9%. Repassou o outro 1,9% agora, mas recentemente. Por isso, isso gerou - vamos dizer assim - falta de credibilidade em um nível muito forte para o Governo Federal. Mas as pessoas ficam desconfiadas de qualquer funding que não seja vinculatório para resolver essa convergência do Convênio nº 70, ou do PRS nº 1, que todos nós assinamos favoravelmente. Sem essa discussão, realmente gera-se uma insegurança muito forte para nós. Mesmo sabendo que vamos diminuir o nosso poder de conceder o incentivo fiscal, em nome desse Brasil, e apesar de que isso vai diminuir o poder de desconcentração, nós acabamos fazendo esse acordo. Eu agradeço o Plenário desta Comissão. Cara Presidenta, Senadora Simone Tebet, obrigado pela oportunidade. Mesmo divergindo um pouco de alguns conceitos traçados aqui na Casa e em nível nacional, eu achava importante trazer o alicerce desse raciocínio, para que as pessoas possam compreender, na extensão, o que significa guerra fiscal. Na realidade, não é diminuir imposto. Pelo contrário, ao fazer isso, nós vamos aumentar a carga tributária no Brasil. Você vai aumentar essa carga, você vai aumentar o imposto, e não a compressão mediana, como a gente tem lido na imprensa brasileira. A SRª PRESIDENTE (Simone Tebet. PMDB - MS) - Nós é que agradecemos a presença. Seja sempre bem-vindo com as suas considerações. Pergunto ao Sr. Manoel Júnior se quer fazer algumas considerações. Pediria aqui ao Senador Wellington, como Relator, que pudesse presidir temporariamente. Eu tenho que aprovar só um requerimento na Comissão e Constituição e Justiça, e retorno. Nós temos um prazo exíguo para a semana que vem, para a aprovação desse requerimento. Retorno ainda para finalizar. Muito obrigada. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Daqui a pouco também vou ter que me ausentar, para a homenagem ao Dia dos Médicos, que está sendo feita hoje na Câmara. Terei também que me ausentar, mas quero ouvir o Secretário de Minas Gerais. Peço desculpas aos demais colegas. O SR. MANOEL PROCÓPIO JÚNIOR - Muito obrigado, Senadora Simone. Só uma correção: sou assessor do Secretário. Não vão me indispor com o meu chefe.
12:19 R	A propósito das colocações do Senador Caiado, Minas Gerais, conforme nós colocamos e registramos na nossa exposição, é absolutamente favorável a essa reavaliação, à política de desconcentração industrial, de desconcentração do desenvolvimento econômico. A questão que nós entendemos que está em discussão é muito mais a respeito do instrumento mediante o qual você vai proceder, ou o instrumento mais adequado para proceder essa desconcentração, uma vez que essa necessidade - volto a dizer - é objetivo fundamental da República. Eu acho que ninguém em sã consciência pode ser contrário à necessidade premente - nós estamos muito atrasados, décadas atrasados nisso - dessa desconcentração do desenvolvimento e dos investimentos. Minas Gerais está em uma situação até particularmente cômoda para defender essa posição, porque como todos sabem, Minas Gerais é meio que uma síntese do País. Do mesmo modo que nós temos o nosso Triângulo, nós também temos o norte de Minas, o Vale do Jequitinhonha, e conhecemos perfeitamente as dores do que é essa convivência de áreas com grande defasagem de desenvolvimento socioeconômico. Isso não é admissível, isso não é razoável, e tem que estar na agenda de todos para se chegar a um nível de equalização mínima desse desenvolvimento social. Evidentemente, nós não temos governança sobre as decisões do BNDES e da política tributária nacional em matéria de IPI, mas volto a dizer: não há dissenso entre nós no que diz respeito a essa necessidade de desconcentrar. Eu acho que o único dissenso - e aí eu respondo a provocação do Senador Ronaldo Caiado - diz respeito à questão do Triângulo. Gostaríamos muito de continuar com essa vizinhança amigável com o Estado de Goiás, mas com o desenho atual. Acho que só não chegaremos a um consenso em relação à questão geográfica do Triângulo. Afora esse particular, a gente continua nesse esforço pelo entendimento. Eu agradeço, Senador Wellington, mais uma vez, a oportunidade e a gentileza do convite ao Estado de Minas Gerais. Eu o faço em nome do Secretário da Fazenda, e nos colocamos à disposição para continuar nesse debate tão importante, tão fundamental para os rumos do País. Muito obrigado. Muito obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - A sequência pode ser com o Dr. José Alves. O SR. JOSÉ ALVES FILHO - Presidente, queria agradecer a oportunidade de estar aqui com vocês. Gostaria de reforçar a importância de o Senado discutir com mais detalhes essa questão. Gostaríamos que o Senado e até mesmo o Confaz nos convidassem para debater maiores detalhes sobre o PLS nº 40, que já está nesta Casa. O senhor comentou sobre aquele princípio de equidade na concessão de incentivos fiscais. Nosso projeto tem aqui o art. 8º, inciso VIII, que fala sobre equidade, neutralidade e isonomia de tratamento aos empreendimentos econômicos do mesmo setor ou região da mesma unidade federativa. Ou seja, o nosso projeto tem a intenção de ser o mais completo possível, mas infelizmente ainda não foi detalhadamente debatido aqui no Senado. O Confaz nunca nos chamou para fazer nenhuma apresentação a respeito do seu conteúdo, e nós entendemos que não é acabando com os incentivos fiscais que nós vamos resolver o problema da guerra fiscal no País e o desenvolvimento regional, da mesma forma. Outro ponto do qual se fala bastante é transferir para a União a única responsabilidade pelos programas de desenvolvimento regional. Se você pegar o princípio da adicionalidade, que é pregado pela Organização Mundial do Comércio e pela Comunidade Econômica Europeia, que também está aqui dentro, é importante que a União participe com um quinhão do desenvolvimento regional. Mas da outra parte, os governadores têm que ter o direito de exercer a sua prerrogativa, a sua criatividade, e dentro dos recursos e dos pontos de vista da economia de cada Estado, fazer seu próprio programa. Entendemos que a prática de incentivos fiscais não nasceu apenas porque o Governo Federal não tinha um programa. Nasceu também da criatividade e do poder de liderança de cada um dos governadores, que querem, com a sua bancada estadual, atender aos anseios econômicos e promover o desenvolvimento regional.
12:24 R	Ou seja, gostaríamos de fazer aqui um pedido para que o Senado nos convoque mais vezes, se for o caso, até para fazer uma apresentação específica do nosso projeto, do que nós, ao longo de dez anos, vimos pesquisando não só no Brasil, como internacionalmente, sobre o Programa de Desenvolvimento Regional, a importância disso para os trabalhadores que se fazem aqui presentes e a parte de como reorganizar as concessões aqui no Brasil. Não precisa acabar com elas. Também defendemos o seguinte: a concessão tem que ser democrática. Nós defendemos que todos os Estados devem poder conceder, só que inversamente proporcional ao tamanho do seu PIB nominal. Ou seja, a própria Organização Mundial do Comércio também fala o seguinte: se os grandes não tiverem condescendência com os pequenos, os pequenos nunca serão grandes também. Ou seja, os grande Estados precisam ceder um pouco. E quanto à parte da Súmula Vinculante nº 69, o Supremo não vai tomar uma posição, como disse aqui a Senadora Tebet, em relação ao que existe no País, de forma tão abrupta. Mas também tem que destravar o que está lá na Câmara, porque vocês aqui no Senado precisam buscar um entendimento com a Câmara e soltar aquela convalidação, acertar esse imbróglio que está na mesa, e depois caminharmos para discutir como reorganizar a prática de incentivos fiscais no Brasil como um todo. Eu conheço detalhes da evolução de Mato Grosso em função dos programas de incentivos fiscais, de Mato Grosso do Sul, do Nordeste. Ou seja, temos muito a contribuir com o Senado, com o Confaz, e nos colocamos aqui à disposição de vocês. E referendamos, mais uma vez, o quão interessados estão os trabalhadores nessa questão. O Senado também deveria chamar os trabalhadores aqui e ouvi-los. Do ponto de vista dos trabalhadores do Centro-Oeste, do Norte e do Nordeste, qual é o grau de impacto na vida deles, porque eles são parte importante na composição nacional deste nosso País. (Palmas.) Muito obrigado a todos vocês. Esperamos poder contribuir com o que pudemos fazer aqui. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Então, como último orador, o Carlos Roberto Molim, que é representante do Secretário de Fazenda do Estado de Santa Catarina, já que o Herculano abriu mão. Com a palavra, o Sr. Carlos Roberto Molim. O SR. CARLOS ROBERTO MOLIM - Sr. Presidente, apenas para agradecer o espaço e dizer que o Estado de Santa Catarina está aberto à evolução desta discussão. É claro que é necessário que se faça uma ampla discussão, para que se chegue a um melhor modelo possível. Eu quero também aqui afirmar que o Estado é plenamente favorável. Eu diria que é interessado na descentralização ou na desconcentração do investimento no País. Eu acho que isso, de fato, é algo muito importante e desejado para todo o País, não há dúvida. O que se discute, é claro, é o modelo, é como se fazer isso. E o que nos parece é que a via de concessão de benefícios por meio do ICMS se esgotou. Essa é a visão do Estado de Santa Catarina. Eu faço um pequeno reparo aqui numa questão, e perdoe-me o Sr. José Alves por fazer este comentário. Mas eu diria apenas em relação ao ICMS, que o senhor referiu que ele seria já uma criação brasileira, na década de 60, quando iniciou como ICM. Na verdade, nós importamos o modelo francês vigente nas décadas de 50 e 60, na Europa, e o colocamos em prática aqui no Brasil. E ao fazer a continuidade, o aperfeiçoamento desse sistema de tributação indireta, o Brasil não acompanhou os demais países do mundo. Os demais países do mundo, a exemplo da Europa, enfim, de diversos outros países - hoje, acredito que 150 países adotam o sistema de IVA -, eles também evoluíram a partir de um tributo indireto semelhante ao nosso ICMS, que é o que grande parte dos países adotou. Então é apenas nesse sentido.
12:29 R	Não é uma invenção brasileira, nós não estamos tratando de um tributo que seja genuinamente brasileiro. Não que isso cause qualquer demérito ao tributo ou à sua criação ou adoção pelo nosso País. Muito obrigado. Eu agradeço, em nome do Secretário Gavazzoni, pela possibilidade participarmos aqui. E nos colocamos sempre à disposição para participar e para contribuir neste espaço. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Deputado, gostaria de usar a palavra? O SR. ALEXANDRE BALDY (PSDB - GO) - Eu agradeço a V. Exª, Sr. Presidente, Senador Wellington Fagundes, pela deferência que me faz permitindo usar a palavra para cumprimentar a Comissão, que realiza esta importante audiência. Eu quero cumprimentar todos os convidados na pessoa do Sr. José Alves, que é um defensor dos incentivos e, principalmente aqui, com os trabalhadores, dos empregos, porque o Brasil vive um momento econômico muito difícil, no qual o desemprego é extremamente crescente. E discutir uma pauta como esta, que é a pauta do ICMS, a redução de alíquotas, a unificação de alíquotas, pode colocar ainda mais brasileiros desempregados. E fundamentalmente a insegurança jurídica pela qual passam todos os investidores, empresários e industriais do nosso País, pelo fato de que existe esta súmula vinculante. É a nossa luta na Câmara Federal, como já estivemos com o Presidente Eduardo Cunha solicitando. E a Adial foi uma das instituições que encabeçaram esta agenda, para que nós pudéssemos votar na Câmara. Então, estamos reiterando que há uma luta expressiva de nossa parte, em que nós estamos buscando o alinhamento das Bancadas do Centro-Oeste, Norte e Nordeste, para que possamos realmente colocar na pauta. O Presidente da Casa, Deputado Eduardo Cunha, já mencionou que há a perspectiva de ser colocada ainda neste ano. Era para ter sido em agosto, passou-se a setembro, não foi possível pelo momento político, os ajustes que foram enviados pelo Executivo, e a própria reforma política, também, que foi uma prioridade da Casa. Mas há perspectiva de que este ano ainda nós coloquemos em votação o PLP nº 54, que já foi aprovado aqui no Senado. Seria a convalidação dos incentivos, o que já daria um alívio ao momento econômico, principalmente permitiria que investidores, empresários, industriais e empreendedores pudessem investir no Brasil. E as desonerações fiscais - o Sr. Manoel Procópio conhece bem, trabalhou por anos no Ministério da Fazenda - representam um grande peso no nosso Orçamento Federal. Só no ano de 2010, o ex-presidente Lula desonerou algo em torno de R$17,5 bilhões. No ano de 2012, a Presidente Dilma desonerou R$142 bilhões. E mais de 60% dessa desoneração - ainda é o número que nós estamos avaliando - são feitos para Estados do Sudeste. O senhor imagine, Sr. Presidente, que nós estamos discutindo aqui o ICMS, mas o Governo Federal desonera certas cadeias produtivas nas quais ainda há o impacto negativo e não aprova as que foram soluções, porque foram medidas pontuais a setores escolhidos pontualmente para que pudessem contribuir economicamente e principalmente com a diminuição do desemprego, que se alavancasse em todo o País. É por isso que nós defendemos que esta é uma pauta que não é oportuna para o momento, principalmente porque afeta em demasia os Estados da nossa Região. E como citou o Senador Caiado, V. Exª é de um Estado que é extremamente promissor. Se houver a infraestrutura, eu nem creio que os incentivos serão necessários para Mato Grosso, porque a infraestrutura é capaz de levar a riqueza e ainda tornar cada vez maior a produção de riquezas que o Estado possui. E há aí a expectativa de poder levar a todas as partes do mundo. Os incentivos são uma ferramenta comum nos Estados Unidos, em várias partes do mundo. E aqui no Brasil, estão tentando demonizar o incentivo fiscal no sentido de que ele cria um desequilíbrio regional. Mas muito pelo contrário, ele criou um desequilíbrio em termos de que, no passado, havia cidadãos do Nordeste emigrando para o Sudeste. Hoje, nós tornamos esse cenário diferente, há cidadãos do Nordeste e até do Sudeste vindo para cá, para o Centro-Oeste, procurando oportunidade de trabalho, de emprego e de vida. Então, muito obrigado a V. Exª, Sr. Presidente. Eu tenho certeza de que V. Exª terá todo o carinho em deliberar uma pauta como esta, que é de fundamental importância para o momento econômico e social que vive o Brasil.
12:34 R	Ainda é colocada aqui a pauta do BNDES e eu, como Relator dos empréstimos acionais à CPI do BNDES tenho visto que é uma situação muito complicada a questão do banco, em termos do privilégio que dá realmente aos Estados do Sudeste, na concessão principalmente de grandes empréstimos concedidos nessa concentração de setores e segmentos econômicos e a empresas daquela região. Então, nós precisamos nos articular aqui, do Centro-Oeste, Norte e Nordeste, para que tenhamos, sim, a demonstração do que é feito de esforço fiscal financeiro e econômico, por parte do Governo Federal, e de que o ICMS seria uma pequena parte. E, além disso, buscar a Receita Federal, que vem também autuando empresas que possuem incentivos como o ICMS é a demonstração de que, se continuar esse tipo de cenário, nós teremos ainda, dentro do momento atual, cada vez menos perspectiva de investimento, e o desespero por parte do empreendedorismo muito grande, porque a insegurança é de algo em torno de R$140 bilhões, que poderiam ser gerados no próximos três anos, se aplicados em todas as empresas que possuem por ICMS. Então, muito obrigado, Sr. Presidente, e parabéns pela importante audiência. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco União e Força/PR - MT) - Bom, queremos agradecer ao Deputado Alexandre e a todos que aqui vieram. Mas, antes de encerrar, temos aqui um expediente assinado pelo próprio Senador Davi Alcolumbre, nosso Presidente desta Comissão, endereçada a S. Exª, o Sr. Joaquim Levy, Ministro da Fazenda. Assunto: reunião de trabalho e ICMS. Sr. Ministro, foi realizado, nesta Comissão, no último dia 7/10/2015, audiência pública para instituir o PRS nº 1, de 2013, que trata da fixação de alíquotas de ICMS nas operações e prestações interestaduais. Em que pese a qualificada exposição por parte do Sr. Marcelo Mello, Presidente da Comissão Técnica Permanente do ICMS, que, no evento, representou esse Ministério, os anseios deste Colegiado quanto ao assunto não se esgotaram. Notadamente, em virtude da posição do Governo a respeito. Por essa razão, solicito, por encaminhamento deste Colegiado, audiência com V. Exª, quando estará presente uma comitiva composta por membros desta Comissão, a ser realizada neste Ministério em data oportuna. Respeitosamente, Senador Davi Alcolumbre, 8 de outubro de 2015. Então, aqui, por parte do nosso Presidente, essa leitura representa também, assim, uma cobrança dessa audiência a ser feita com o Ministro. Também, claro que eu gostaria aqui de estar falando a todos, que o ideal seria que nós estivéssemos votando aquilo que foi prometido por todos os candidatos a Presidente da República, que seria fazermos duas grandes reformas no Brasil: a reforma política e a reforma tributária. Infelizmente, nós estamos aqui, concluindo o nosso remendo da reforma política, porque não fizemos uma reforma política. A sociedade está a cobrar. Eu acredito que essa nossa situação do pluripartidarismo, tão grande, acaba levando a essa dificuldade que vivemos hoje, nesses 25 anos que aqui estou, como Deputado Federal e agora como Senador, eu nunca presenciei duas crises acumuladas: crise política e crise econômica ao mesmo tempo. No passado, era uma crise política, ou ma crise econômica, mas hoje não. Nós temos aí a situação. Qual que nós vamos resolver primeiro? É claro que a crise política acaba agravando mais todas essas tomadas de decisões, e quem sofre com isso, claro, é a população. Por isso, eu penso que existe a necessidade, inclusive com a presença do Deputado Alexandre aqui, de uma conscientização de todos nós. Nós temos que dar resposta ao Brasil. Agora, eu penso que o ideal seria nós estamos discutindo este ano - e aí isso seria muito mais oportuno no início de um mandato - uma reforma tributária profunda neste País. O Dr. Manoel Procópio, que já foi lá, da Fazenda... Não é mais o momento, não quero aqui provocá-lo para uma discussão, mas sentimos que há uma dificuldade muito grande quando se fala numa reforma tributária também, porque, não sei se é apenas o temor de que qualquer reforma possa prejudicar a arrecadação, mas o que é sabido, que todos falam, é que o Brasil é um País que tem uma carga tributária, uma das maiores do mundo, o maior número de impostos do mundo, mas nós temos, na verdade, uma arrecadação, para esses patamares, ineficiente. Sabemos que temos uma sonegação fiscal muito grande.
12:39 R	Essa questão dos incentivos fiscais, sabemos que temos dificuldade em alguns Estados, e é aí que ficamos realmente com bastante temeridade, inclusive quando vimos aqui discutir essa questão da Resolução nº 1. Por isso eu, como Relator, não tenho pressa, não quero ter pressa, e, por isso, inclusive, cobrei que tivéssemos aqui, através desta Comissão, a possibilidade de continuarmos fazendo as audiências públicas, porque lá, na outra Comissão Especial, que na verdade foi criada agora, do avança Brasil, seria a coisa mais ou menos no atropelo. Então, acredito que aqui nós teremos ainda tempo para discutir, para ouvir mais. Penso que a presença dos governadores é fundamental. Como fazê-la, também vamos discutir isso ainda, é claro, com o Presidente, porque penso que precisamos realmente ter, nos governadores e o Confaz, uma mesma linguagem. Só nesse ponto é que eu vejo que é positiva a aprovação do Confaz por unanimidade, porque, se fizemos também uma guerra em que vamos aprovar isso aí porque 51% do Confaz entende que deve aprovar dessa maneira e 49% disse que tem que ser de outra maneira, acho que também não é benéfico. E, mais do que nunca, as regiões têm que buscar o equilíbrio, porque acabamos nós de Goiás com o Mato Grosso. Não, o Goiás criou um incentivo, o Mato Grosso é obrigado a criar, porque, se não, nós não vamos ter condições de competitividade. E aí vamos ficando numa situação que, no nosso caso, do Estado de Mato Grosso, realmente a situação é complexa, a forma com que foram concedidos muitos incentivos fiscais e, principalmente, setorizando. E, dentro do setor, uns têm, outros não têm. Por isso, acredito que não é uma matéria fácil, não é uma matéria simples para estarmos aqui votando. Por isso que entendo que a discussão é oportuna e, nessa experiência que tenho tido aqui, toda matéria que votamos na pressão, em momento de comoção ou qualquer coisa, votou uma lei, dificilmente essa lei é uma boa lei. Temos exemplo agora: a Lei do Caminhoneiro, que votamos numa pressão e sabemos... Aliás, nem está funcionando direito, porque não regulamentamos também, e sabemos que isso causa impactos muito grandes. Só por exemplo, a questão do eixo suspenso; isso já impactou diretamente na questão das concessões, e aí uns levam vantagem, enfim. Então, eu acredito que é neste ponto que eu quero aqui buscar, exatamente através do equilíbrio e da paciência, que possamos evoluir a fazer algo que seja bom para o Brasil como um todo. O Brasil, felizmente, é um País integrado, nós não temos dificuldades, como outros países, de guerras regionais. A nossa comunicação eu acho que é um ponto positivo, porque o Brasil é integrado também através da comunicação; o que acontece aqui, hoje, qualquer Estado, qualquer cidade mais do interior, lá do Amazonas ou do Nordeste, está sabendo. Então, hoje, felizmente, esse sistema de comunicação que o Brasil tem, que é quase que o único da TV aberta, acabou permitindo isso, e agora, com o avanço das mídias sociais, mais ainda, e falamos uma mesma língua. Então, eu entendo que o Brasil, nós temos tudo para resolver mais uma crise, porque esta não é a primeira crise e, claro, todos os outros países também resistiram às suas. Nessa semana mesmo, na passada, eu estava nos Estados Unidos. É um país que acabou de sair da sua crise; está lá, já vivendo um momento de euforia, assim como outros países, a Europa, por exemplo, com todas as suas dificuldades. Estive agora, há pouco, também no Japão e na Rússia, onde fomos lá trabalhar a exportação da carne bovina, e cada país tem a suas especificidades e as suas dificuldades. Mas eu acredito que o Brasil ainda é o melhor país para se viver, o maior país de oportunidades.
12:44 R	Penso que, inclusive na crise, como ouvimos lá fora, agora é hora de ir para o Brasil. Por isso, penso que não é hora de pessimismo. Nós, principalmente, da classe política, temos que buscar - e não é salvar o Brasil - dar respostas principalmente à população que está aí, à juventude, enfim, que nos cobra mais qualidade no serviço prestado. Aqui foi falado sobre a questão do imposto justo. O imposto justo é aquele imposto em que o setor público responde pelo que arrecada. E que tenha condições, também, de responder pelo que arrecada. O Canadá, por exemplo, é um país que tem uma qualidade de vida muito grande. Estão vivendo dificuldades hoje por lá. Quer dizer, é um país que, eu diria, é um dos exemplos no mundo em termos de prestação de serviço ao cidadão. A arrecadação já não está sendo suficiente para manter aquele tipo de serviço a que o país se propôs. Mas quero aqui encerrar. Antes de encerrar o nosso trabalho, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da Ata da 30º Reunião da CDR. Então, não havendo nenhuma manifestação em contrário, quero aqui pedir aos Senadores que permaneçam como se encontram. (Pausa.) Está aprovada e será publicada a ata no Diário do Senado Federal, juntamente com as notas taquigráficas. Quero aqui, finalmente, agradecer a todos os convidados, a todos aqueles que vieram, aos assessores da Casa. Espero que a gente possa evoluir de forma lenta e gradual, como foi proposta a democratização brasileira. Muito obrigado (Iniciada às 9 horas e 39 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 45 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

21/10/2015 - 31ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo