05/11/2015 - 35ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo

Horário	Texto com revisão

10:36 R	O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Oposição/DEM - AP) - Bom dia a todos os servidores, à imprensa, à sociedade, aos convidados. Havendo número regimental, declaro aberta a 35ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. Gostaria de fazer a leitura de alguns convites ou comunicados que chegaram a esta comissão. Gostaria, também, de lembrar aos membros da nossa Comissão que, em continuidade à avaliação da política pública de nossa Comissão, serão realizadas, ainda, mais duas audiências públicas para debater o tema. Teremos a próxima audiência hoje, às 14 horas, nesta mesma sala; e a última será no dia 12 de novembro, às 10 horas da manhã. Por isso, eu gostaria de reforçar o convite à assessoria dos Srs. Senadores e Srªs Senadoras, para que possam comunicar aos respectivos gabinetes a presença de todos nas referidas reuniões. Entramos no expediente da nossa reunião. Conforme pauta previamente distribuída, a presente reunião é destinada à realização da 2ª Audiência Pública que integra o Plano de Trabalho de Avaliação de política pública do Plano Nacional de Saneamento Básico (Plansab), em atendimento ao artigo 96-B do Regimento Interno do Senado Federal, com a finalidade de debater os seguintes temas: financiamento da universalização dos serviços de saneamento básico e a política tarifária dos serviços.
10:41 R	Encontram-se presentes para a audiência pública os seguintes convidados, os quais já convido para compor a Mesa. Agradeço a ilustre presença: Sr. Ernesto Galindo, Coordenador de Estudos Setoriais Urbanos da Dirur/Ipea; Sr. Dante Ragazzi Pauli, Superintendente de Planejamento Integrado da Sabesp; Sr. Marcelo Teixeira, da Companhia Caesb; Srª Bartiria Perpétua Lima da Costa, representante da Frente Nacional pelo Saneamento Ambiental; Sr. Aparecido Hojaij, Presidente da Associação Nacional dos Serviços Municipais de Saneamento (Assemae). Em conformidade com o art. 94, §§2º e 3º do Regimento Interno do Senado Federal, a Presidência adotará as seguintes normas: cada convidado terá até 15 minutos para fazer a sua exposição e, e, seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Senadores e Senadoras inscritos. A palavra aos Senadores e Senadoras será concedida na ordem de inscrição, e comunico que a ordem de inscrição já está sobre a mesa. Os interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta do interpelado. Antes de conceder a palavra aos nossos convidados, gostaria de informar que a participação dos cidadãos em nossa audiência, será recebida nos seguintes canais: Portal e-Cidadania, que pode ser acessado a partir do site do Senado Federal (www.senado.leg.br) e, também, pelo Alô Senado, telefone nº 0800-612211. Concedo a palavra ao ilustre convidado o Sr. Ernesto Galindo, para fazer a sua exposição. O SR. ERNESTO PEREIRA GALINDO - Bom dia a todos. Em nome do Presidente do Ipea, o nosso querido Jessé, e o nosso Diretor da área urbana, regional e ambiental, o Marco Costa, agradeço o convite e a transmissão da demanda para mim. Eu, atualmente, sou o Coordenador de Estudos Setoriais e Urbanos do Ipea, lotado exatamente nessa coordenação de estudos regionais, urbanos e ambientais. Bom, não vou me prolongar, vai ser uma apresentação bastante curta, com conceitos bastante gerais sobre saneamento básico, conforme a pauta: universalização, financiamento e tarifa. Bom, só para explicar a demanda - não vou me delongar nisso -, houve duas demandas do Senado relacionadas à inclusão do tema saneamento no plano de trabalho de avaliação políticas públicas. A partir daí foi feito um convite para o Ipea, inclusive para as instituições presentes. E o Ipea recebeu um ofício, formalmente convidando-o no dia 15 de outubro. Sobre essa demanda, como bem explicado, ela se sustentava em dois pontos: financiamento da universalização do serviço de saneamento básico e política tarifada do serviço. Vocês me permitam, por favor, subverter um pouco aqui a lógica, eu vou começar falando um pouco da questão do saneamento básico, do ponto de vista do marco legal. Falar um pouco da universalização do ponto de vista da situação, coisa bem rápida. Para, aí, colocar alguns dados sobre financiamento, sobre tarifa e sobre as competências, como estão distribuídas a regulação e as competências dentro dos Municípios.
10:46 R	Bom sobre os marcos legais nós temos diversos marcos, evidentemente, desde a nossa Constituição de 88, o Estatuto da Cidade, recentemente nós tivemos aprovado, neste ano, o Estatuto da Metrópole, e nas leis e normas relacionadas às áreas setoriais urbanas: nós temos a lei de saneamento, de 2007, temos resíduos sólidos de 2010 (no qual o Ipea teve bastante atuação na sua coordenação ambiental). Bom, pegando o conceito do direito à cidade sustentável do Estatuto da Cidade, percebemos que um desses subdireitos - vamos dizer assim - seria o direito ao saneamento ambiental. E quando entramos em nossas normas e identificamos o que é o saneamento ambiental, ele inclui - lato sensu - tanto a questão de abastecimento de águas, o esgotamento sanitário, a drenagem de águas pluviais e a própria limpeza urbana e manejo dos resíduos sólidos. Parece-me que a discussão aqui deve estar mais centrada na discussão hídrica, vamos dizer assim. Pelas próprias instituições presentes, talvez a questão dos resíduos sólidos não seja tanto o foco aqui desta discussão. Mas, para mostrar como o resíduo sólido tem uma diferenciação grande em relação àquelas outras questões de saneamento e abastecimento - que são consideradas como monopólios naturais, e daí existe uma relação vinculada a uma concessão, a uma regulação de apenas uma instituição em cada território ou instituições que trabalham com competências complementares, diferentemente do que acontece nos resíduos sólidos -, aqui um exemplo do que nós temos utilizado em alguns trabalhos do Ipea, que é a distribuição dos resíduos sólidos na Região Sul do País, que é uma das regiões que mais têm uma concentração desses resíduos. Em geral, essas construções, ou seja, os Municípios que recebem resíduos sólidos dos Municípios que produzem esses resíduos sólidos, em geral, no Brasil, não têm uma configuração tendendo muito a consórcios públicos. Ou seja, o arranjo federativo é mais frágil, é muito mais vinculado a contratos diretos. Para vocês terem uma ideia, essa bola em vermelho que está aqui no Rio Grande do Sul, que é o Município de Minas do Leão, é um Município no Rio Grande do Sul - não sei se há algum Parlamentar aqui do Rio Grande do Sul - que tem 7,3 mil habitantes, mais ou menos. Ele recebe resíduos sólidos de mais de cem Municípios do Rio Grande do Sul. Na verdade, é o Município que mais recebe resíduos sólidos de forma indireta, que não seja ele que produz. Perceba que ele alcança, inclusive, Municípios na fronteira quase de Santa Catarina, há muitas centenas de quilômetros de distância. E a lógica aqui é amarrada em relação a um contrato. Não se desenha - não se configura dessa forma - uma questão de monopólio natural. Por mais que você tenha, em determinadas cidades, lixões, aterros, outras configurações para receber essa produção de resíduos sólidos, na verdade você pode ter várias opções, ou seja, posso remeter meu lixo, a depender da capacidade de processamento desse lixo, para mais de um receptor, por exemplo. Então, essas são características próprias que distinguem essa questão do resíduo sólido - uma das questões - da questão do saneamento, como em geral, no senso comum, as pessoas imaginam, que é apenas abastecimento e esgotamento. Das diretrizes da política, nós temos uma série de diretrizes aqui apontadas, percebam que há coisas gerais: como a equidade social e territorial; desenvolvimento sustentável; adequação da regulação; uma série de questões. E há também questões vinculadas ao planejamento, como você pensar em um planejamento baseado nas bacias hidrográficas como unidades de referência, pensar na cooperação dos entes federados, ou seja, uma série de contribuições que a lei trouxe. A lei também trata do Plano Nacional e dos Planos Regionais, indicando que eles têm que ser pensados a cada 20 anos, têm que ser avaliados anualmente, têm que haver uma compatibilidade deles com o PPA. Foi pensado, inicialmente, que essas revisões fossem até o primeiro trimestre, exatamente para conseguir incluir essas disposições dentro do PPA e garantir os recursos. E têm que ser compatíveis, evidentemente também, com um Plano de Recursos Hídricos. O Plansab - que é um documento que foi elaborado pelo Governo Federal em conjunto com várias instituições - é um documento de referência muito importante - citado pela lei, obrigatoriamente ele deveria existir -, e ele trata de questões, faz um vasto diagnóstico sobre a questão do saneamento, e ele aponta, por exemplo, para a questão do déficit. Como é que você pensaria, calcularia esse déficit do ponto de vista do saneamento básico. Para além de, simplesmente, não existir o saneamento básico, ele cria variações indicando, também, situações em que você tem mais precariedade.
10:51 R	Você tem até acesso à água, pode até ter algum tipo de destino para os seus resíduos, mas é de uma forma precária. E, evidentemente, o ideal é você sempre chegar a um nível em que se tenha o acesso e que seja adequado. Aqui, só para ilustrar um pouco para vocês, a diferença que temos quando se pensa o Brasil do ponto de vista urbano. Aqui são faixas de densidades populacionais. Evidentemente que as densidades populacionais se concentram mais no litoral, nas grandes cidades - São Paulo e Rio de Janeiro. E você percebe, claramente, que mais para o norte, principalmente, vão ocorrendo densidades muito mais baixas, características mais rurais, áreas de florestas, esse tipo de coisa. Quando você analisa a questão dos indicadores - aqui é um indicador que o Ipea publicou há pouco tempo, o indicador aqui pretende ser um indicador um pouco mais avançado, um pouco mais preciso do que o IDH. O IDH - o IDH Municipal - é produzido desde a década de 90, pelo próprio Ipea. É o indicador do PNUD, mas é sempre o Ipea que calcula esse indicador nacionalmente, desde a década de 90. O Ipea novamente publicou, neste ano, o IDH, mas devido a vários questionamentos de pensar as diferenças que o Brasil tem tido, desenvolveu-se um outro indicador, que é o Índice de Vulnerabilidade Social. Ele se baseia, também, nos dados dos censos demográficos. Fizemos um retrospecto para 2000 e para 1991 também, além de 2010. E ele detalha um pouco mais, consegue diferenciar um pouco mais, ir um pouco além do que o IDH. Aqui as manchas, quanto mais vermelhas, mais precárias estão as situações do IVS (Índice de Vulnerabilidade Social), e, quanto mais azul, melhor a situação. Ele mantém, evidentemente, aquela distinção clássica entre o Nordeste e o Norte, mas, no detalhe, ele diferencia muito mais, ou seja, tem muitas situações no IDH em que você percebe da mesma forma e que o IVS identifica como maneiras diferentes. Está muito clara aqui a questão de São Paulo, se diferencia do Brasil todo, do próprio Sul e Sudeste do País. E há uma diferença clara, também, entre o Nordeste e o Norte - ainda que o Nordeste e o Norte se diferenciem do Centro-Sul do País. Nesses indicadores inclui-se a questão do saneamento, inclui-se a questão de renda, de educação. Inclui-se, também, algo que não estava incluído antes no IDH, que é a mobilidade urbana. Então, ele tem um pouco mais de detalhamento. Bom, entrando na questão sobre o investimento, pegando dados do SNIS (Sistema Nacional de Informações sobre Saneamento) do Ministério das Cidades, você percebe que, na maior parte do País - isso é muito claro -, os investimentos realizados no serviço de saneamento são investimentos realizados pelo próprio prestador. Não significa que é com recurso próprio dele. Ele pode, evidentemente, receber recursos do próprio Estado, do Município, pegar financiamento e tal. Mas, no geral, há uma certa concentração. Ainda que este dado trate apenas de 2013 - e o ideal seria pegar toda a série histórica -, ele já dá uma noção de como essa concentração ocorre. Aqui, um ponto específico - que é interessante também -, nem todos os Municípios, evidentemente, têm sistemas de esgotamento; nem todos - menos ainda - têm sistemas de tratamento desse esgoto; e nem todos - menos ainda - cobram pelo esgoto. Esse mapa aqui, com base no SNIS também, tem algumas lacunas, que são esses Municípios em cinza, e pode haver algumas falhas, mas dá uma ideia geral, mapeia os Municípios que cobram a taxa de esgoto. Então, perceba que você tem uma concentração muito forte na região Sudeste e Centro-Oeste, pegando Mato Grosso do Sul, que o diferencia do resto. E, evidentemente, no Norte você tem uma presença muito menor de Municípios que cobram essa taxa de esgoto. Aqui o mapa está impedindo um pouco de ver a legenda. Aqui são as tarifas. Também com base no SNIS, você tem uma informação sobre a tarifa média por metro cúbico, ou seja, qual o valor médio cobrado por metro cúbico de uso. Quanto mais escuro maior é esse valor de metro cúbico. Há alguns valores aqui que, provavelmente, são distorções. Muito dificilmente é factível imaginar que se está cobrando R$30 por metro cúbico. Em geral, você trabalha nessas faixas de R$1, R$2 ou R$3 por metro cúbico.
10:56 R	Podem ser algumas falhas, mas, de qualquer forma, todas as manchas mais escuras são a partir de R$3 o metro cúbico. Percebam que há uma concentração forte no Centro-Oeste - em Goiás e no Distrito Federal - e, por incrível que pareça, não há o rebatimento que geralmente vemos na região de São Paulo, ele não se reflete no valor, pelo menos nesse valor médio, cobrado. O Sul tem valores mais altos e o Centro-Oeste também. Bom, aqui eu vou pedir uma desculpa para vocês porque essa legenda ficou muito grande e não coube. Mas aqui é basicamente o seguinte, é um mapa identificando, também com base no SNIS, como é a configuração da prestação de serviços de saneamento em cada Município. Então, você tem situações em que a Administração Pública Direta que é responsável, é uma autarquia, há várias combinações. Em geral, essas combinações são em função de os Municípios estarem próximos de áreas de atuação de entidades estatais, de entidades que cobrem boa parte do País, um cuida da água, há uma discussão sobre a questão do esgoto, há algumas combinações. E você tem também, em verde, questões mais vinculadas a outras entidades que não sejam diretamente a Administração Pública: empresa privada e empresa pública, mas não Administração Pública Direta, organizações sociais, sociedades de economia mista. E esses tons mais claros, tanto para o verde quanto para o lilás, são essas combinações. Então você percebe que há uma tendência - pelo menos em termos de distensão - de não ser uma atuação direta da questão da Administração Pública, de outras entidades, mas, nas principais, em grandes centros, há uma certa tendência, sim, de a Administração Pública estar presente, seja com instituições estaduais, seja com instituições municipais quando são grandes os Municípios do mesmo. Bom, eu só queria trazer esses dados gerais para os senhores e colocar apenas alguns desafios que nós, no Ipea, identificamos. Vencer o preconceito no uso de registros administrativos... (Soa a campainha.) O SR. ERNESTO PEREIRA GALINDO - ... isso em várias áreas - já concluo - do Governo Federal acontece. Nós temos uma base de dados enorme de registros administrativos, mas existe um certo preconceito de se trabalhar com isso. E se fica só trabalhando com pesquisas domiciliares, dados do censo, que são importantes, mas esses dados são muito mais atualizados e vinculados muito mais às políticas públicas. Atualizar e compatibilizar dados colhidos do Plansab - porque aquele texto foi escrito já há algum tempinho -, rever os cenários mais pessimistas do Plansab - eu acho que o cenário mais pessimista do Plansab ainda era muito otimista para o cenário que nós vamos viver a partir de agora; amadurecer a discussão tarifária, modelos regulatórios e imbróglios jurídicos - que nós sabemos que ocorre sobre isso; garantir financiamento e investimento nesses cenários menos favoráveis; manter e avançar conquistas alcançadas com os marcos legais; planejar, com enfoque territorial, mesmo que não necessariamente isso implique arranjos federativos, mas estar sempre mirando nisso. Obrigado, agradeço. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Oposição/DEM - AP) - Nós agradecemos, também, a exposição de V. Sª. E convidamos agora, para usar da palavra, o Sr. Dante Ragazzi Pauli. Eu gostaria de informar aos nossos convidados que, caso queiram, nós podemos, também, estender um pouco o prazo dos 15 minutos. É apenas uma questão regimental, mas estamos discutindo aqui um assunto muito importante para o nosso País e, com certeza, é uma oportunidade única de termos a presença dos senhores que têm grande conhecimento nessa área. Então, podemos prorrogar um pouco o tempo dos senhores. O SR. DANTE RAGAZZI PAULI - O.k., bom dia a todos. Senador Davi, muito obrigado pelo convite. Parabéns pela iniciativa. Cumprimento meus colegas de Mesa e trago o abraço do Presidente da Sabesp, Dr. Jerson Kelman, que não pode estar presente e é sempre complicado para mim representá-lo, mas vamos tentando - ele é fera mesmo! Vamos lá. Então, vamos falar um pouco do financiamento e da universalização. E eu vou trazer mais a visão do que a Sabesp tem feito, mas, também, não deixando de fazer alguns comentários sobre o cenário brasileiro. Bom, essa é a área de atuação da Sabesp. A Sabesp é uma empresa pública, majoritariamente pública, mas com ações no mercado - Bolsa de São Paulo e de Nova York -, 50,3% das ações nas mãos do Governo do Estado. Dos 644 Municípios que temos em São Paulo, nós atuamos em 364, atendendo a 25 milhões de habitantes - se considerarmos mais 3 milhões que abastecemos, mas, de forma indireta, vendendo água no atacado, são 28 milhões de habitantes.
11:01 R	Então, todas essas manchas aqui - a não ser onde é branco - são Municípios em que a Sabesp opera. E, fora isso também, há algumas parcerias com o setor privado. Uma delas que ficou bem conhecida é a do Aquapolo: que é a primeira grande estação de reúso de água. Aqui nossos índices, na água nós tendemos à universalização. A coleta de esgotos que vinha sendo, nos últimos anos, a grande meta e o grande nível de investimentos, como veremos, atinge 85% e, deste total coletado, 77% vão para tratamento. Percebemos um grande salto aqui. Muitas vezes falamos da Sabesp, eu tomo o cuidado de não parecer arrogante. Porque é uma grande empresa mesmo, acho que é a 4ª, hoje em dia, do mundo. Mas eu quero só salientar para vocês que, na década de 90, a Sabesp estava falida. Ela era uma empresa que estava absolutamente quebrada, com dívidas quase que inadministráveis, mas eu quero, logo de cara, Senador, dizer da participação e da importância não só do Governo Federal - em quem nós normalmente jogamos toda a culpa -, mas da participação do Governo Estadual na reconstrução da Sabesp. Eu acho que as companhias estaduais tiveram e têm um papel muito importante pelo seu poder de escala, mas há muitas delas quebradas. Todos os Estados têm uma companhia estadual, mas o apoio do Governo é fundamental, já que, em nosso caso, ele é o acionista, porque a Sabesp também foi uma empresa à beira da falência há 20 anos. Então eu quero deixar isso muito claro. Bom, aqui esse é o quadro do Brasil, que reflete um pouco o que o Ernesto já falou. Aqui é o ano de 2013, é a última edição do SNIS, e foram investidos 10 bilhões no Brasil. E aqui nós temos - esse é um quadro, exatamente copiado do SNIS -, percebemos que grande parte dos investimentos estão na Região Sudeste. E, como o Ernesto também falou, grande parte disso com recurso próprio. Há uma parcela de financiamento, aqui os onerosos, e, do total, 15% do investimento no Brasil é feito por recursos onerosos. É muito pouco. Então, o investimento de saneamento no Brasil é pífio! Quando falamos do Plansab, que estima em 508 bilhões para universalizar, 360 ou 370 bilhões em água e esgoto, estamos muito longe disso - e com uma crise, agora, que chegou e que precisamos ver. E, realmente Ernesto, olhar aqueles três cenários do Plansab, porque o mais otimista era padrão europeu. Você lembrou muito bem isso aí. Bom, então a Sabesp tem feito investimentos altos - da ordem de 2,5 bilhões, nos últimos anos. Percebam, de dez bilhões, no Brasil, no último ano, 3,3 bilhões dentro de uma empresa: há algo errado no País! Isso teria que ser melhor equilibrado! É claro que o Estado de São Paulo é forte, mas o que queremos é uma distribuição mais uniforme no País. Vocês percebam, como eu tinha falado, que nos últimos anos o grande desafio era o esgotamento sanitário. Então, essa barrinha amarela era a parcela de esgoto e a azul a de água. Uma coisa muito interessante - esse é um desafio, na verdade esta tela deveria estar mais à frente, mas não tem problema -, vocês reparem aqui, isso aqui é o volume faturado por ligação desde 1998. Olha o que vem acontecendo e olha a crise hídrica agora, como a população tem consumido menos água. Isso é um desafio para os operadores, sejam municipais, privados, estaduais, na água e no esgoto, isso aqui tem trazido reflexos muito sérios para a própria Sabesp. Aqui eu trago, também, isso aqui era o Programa Tietê, que era um programa extremamente importante para a universalização do esgoto. Ele era o carro-chefe dos investimentos. Aliás, ele está aqui, é essa linha azul aqui, só que agora, com a com a crise de água, quer dizer, tivemos que dar uma retardada nos investimentos de esgoto e acelerar obras emergenciais no abastecimento de água. O programa de perda de uma forma mais equilibrada, é uma grande luta, e temos também outros programas importantes ao longo do Estado. Então, eu não vou detalhar muito, é muito comum se falar que não se planejou. Na verdade, isso vem sendo feito há muito tempo, temos um programa específico para a Grande São Paulo, que vem desde 2006 - há dez anos - fazendo obras e intervenções que ampliaram em 13m3 por segundo a capacidade de produção da Grande São Paulo. Então, é para isso ficar claro, porque sempre se fala: "Não planejou. Fez tudo errado". Não é bem assim.
11:06 R	Aqui são os oito grandes sistemas que abastecem a Grande São Paulo. O Cantareira, que fica aqui, é o que primeiro entrou em crise. Logo depois, quem o socorria muito era o Alto Tietê, que também está em crise. Então, a situação é muito grave, não só em São Paulo, mas em grande parte do Brasil. Aqui é a disponibilidade hídrica que nós temos. A disponibilidade natural aqui é muito baixa. Temos que buscar água de longe. A água do Cantareira chega a vir de Minas Gerais. Então, temos essa disponibilidade, que é quase igual à capacidade de produção. Percebam que produzíamos, em média, 70 metros cúbicose hoje estamos produzindo e distribuindo 52 metros cúbicos. É um corte violento aqui. Tentamos fazer isso da forma mais equilibrada possível, para que a população não sofra os impactos disso. Não é fácil. Aqui é a situação do Cantareira. Reparamos aqui que a mínima histórica é essa linha vermelha. No período de 2014, ficamos, durante um grande período, abaixo da mínima histórica. Estou falando das vazões que chegam ao Sistema Cantareira, que têm tudo a ver com a chuva que cai. Então, a situação é realmente grave. O ano de 2015 foi um pouquinho melhor. Aqui foi o início da crise, nessa linha verde. O ano passado foi um pouco melhor. Em outubro, estávamos muito otimistas, mas também já ficamos abaixo da média. Vamos torcer para que chova. O Alto Tietê socorreu o Cantareira, mas ele também entrou em crise e também começou a apresentar linhas abaixo da mínima e da média. Eu já falei que nós produzíamos em torno de 70 metros cúbicos e hoje estamos trabalhando com o 18 metros cúbicos,19 metros cúbicos a menos. Na verdade, há um programa muito sério, que é uma ação operacional de controlar pressão na rede, de otimizar principalmente à noite, evitando, ao máximo, o rodízio, que não implantamos até hoje. Há o programa de bônus, que tem um pouco do... Eu vou falar um pouco da tarifa. Isso também impactou muito hoje na Sabesp. E também acabamos reduzindo a vazão distribuída para os Municípios que compram água no atacado. Aqui é só para mostrar as principais obras. Essas, em amarelo, são todas emergenciais, para que aportemos mais água, principalmente para o Alto Tietê, que está aqui, e para o Cantareira, que é uma obra também que deu muita polêmica, do Paraíba do Sul para o Sistema Cantareira. As ações previstas. No sistema de esgotamento sanitário, na Grande São Paulo, são cinco grandes estações. Barueri é a maior delas, agora tendo uma ampliação muito forte. O Tietê, que é um programa muito importante, está hoje na sua terceira etapa. Então, na primeira e segunda etapas, conseguimos e, na terceira, também. Vejam como a quantidade de esgoto que vai para tratamento aumentou nas últimas décadas. É um programa muito importante, com muitos recursos. O grande agente financeiro é o BID, o Banco Interamericano. Fica clara também, gente, outra coisa que muito se fala que só a Sabesp ou só um operador de esgoto vai melhorar a condição de um rio. Não é verdade. Temos, sim, que tirar esgoto e que tratar esgoto, mas há a questão do lixo, a carga difusa, a participação da população... E foi assim no Tâmisa, no Sena, que sempre são referências para nós, mas são situações muito diferentes. Porém, estamos na luta. Faltou um quadrinho da terceira etapa, mas hoje há a quarta etapa também, com recurso da Caixa. Quer dizer, são obras que começam a ser projetadas. E já há algumas da quarta etapa em execução. Aqui é a mancha dos coletores na Grande São Paulo. A mesma coisa vale para a Baixada Santista, que é área que tem 1,5 milhão de pessoas fixas, mas, na temporada, no fim de ano, isso dobra. Então, havia falta d'água. Lá hoje isso está bem equacionado, com obras e programas específicos para isso. Da mesma forma, o esgotamento sanitário, que tinha 50% de coleta e hoje já tem 95%, com grande parte indo para tratamento. Nesse período de 2011 - reparem aqui -, de 2011 a 2014, foram construídas, no interior do Estado, 70 estações de tratamento, mais 30 estão em construção e mais algumas em contratação. Por isso, falamos que, de fato, tende à universalização. Porém, é difícil, hoje em dia, especificar a data.
11:11 R	Indicadores de perda: um pontinho ao ano. Vão falar: "É pouco". É o padrão de Tóquio, que sempre temos como referência. Tóquio caiu um ponto por cento ao ano. Tóquio tinha 80% de perda, Senador. Com muito dinheiro, em 60, 70 anos, eles foram... Eu não estou comparando São Paulo e Brasil a Tóquio e Japão. Falamos: "Ah, tem que ser igual a Tóquio". Não e fácil ser igual a Tóquio. O que importa é ter uma tendência de queda, como, aliás, segundo o SNIS, também temos no Brasil. Isso é bom. Esse quadro mostra, então, os principais parceiros. Boa parcela é de recurso próprio, mas aqui há participação da Caixa, do BNDES, do Banco Mundial, de um banco japonês, o Jica, e do BID, que são os grandes agentes financeiros. Reparem aqui como esse valor médio pulou 11 vezes do ano de 2006 para os dias atuais. Então, isso é muito importante, mas aí é que está: é uma empresa que tem capacidade de se endividar. Isso não ocorre nos Municípios e em muitas empresas que estão muito deficitárias, em situação muito ruim. Este é o problema do Brasil: você tem uma Sabesp, uma Copasa, de Minas, a Caesb, daqui, de Brasília, uma Sanepar, e o resto não tem condição sequer, às vezes, de pedir um financiamento. Isso é muito complicado. Aqui é o mesmo número em tabela. Depois vejam com calma. Tarifa. O Ernesto também mostrou de outra forma. Vocês reparem que São Paulo - aqui são números estaduais, que juntam companhia estadual, municipal, privada, etc -, se olharmos aqui, é a oitava tarifa do nosso Brasil. O Ernesto mostrou que a ideia que temos é de que é a maior tarifa, mas não é. Temos, aqui, o Rio Grande do Sul puxando a fila. Eu queria chamar a atenção para isto aqui. Esse também é um quadro do SNIS. A tarifa média é a barrinha azul e a despesa é a vermelha. Vejam quantos Estados têm despesa maior que tarifa. Então, Senador, não dá para trabalharmos dessa forma. Ele não arrecada nem para fazer o custeio. Como é que ele quer sobreviver? Então, esse quadro é meio drástico. Na Sabesp, como em grande parte do Brasil, a tarifa é arcaica, tem que ser revisada. É uma tarifa que estabelece um mínimo, no nosso caso, de 10 metros cúbicos - eu acho que é assim em boa parte do Brasil -, e ela vai sendo escalonada. Ela cresce conforme cresce o consumo. Então, ela traz uma série de subsídios embutidos. Na Sabesp, temos essas categorias: social, favela, normal, entidade de assistência social, comercial, etc. (Soa a campainha.) O SR. DANTE RAGAZZI PAULI - Aqui são essas faixas de consumo. Como eu falei, isso aqui se repete em várias companhias e Estados brasileiros. Há subsídios cruzados entre categorias, bloco de consumo. Isso é bastante confuso. Não que o subsídio não tenha que existir, mas ele tem que ser mais claramente definido e mais transparente. Aqui é o bônus que deu desconto, com a crise, de até 30% na conta da água. Depois veio também o que chamamos de ônus ou tarifa de contingência, que chega a dobrar a conta. A população aderiu ao bônus. Essas três barrinhas devem dar perto de 80%. Elas têm uma redução na conta. Desde 2007, por aí, foi criada a agência reguladora no Estado de São Paulo. Essa barrinha mais avermelhada é a inflação e aqui é o reajuste tarifário. Então, percebemos que, no acumulado, estamos perto de 8%. Aqui, em 2014, nós estamos perto de 8%, abaixo até da recomposição tarifária. Como estamos falando aqui, pessoal, também de política tarifária, isso é muito confuso no Brasil. Tudo é novo, a lei é nova. As agências reguladoras começam a se proliferar de uma forma, na minha opinião, perigosa, porque, de novo, é legítimo que o Município tenha a sua agência, mas ele não vai ter escala. Se ele já tem despesa maior do que a tarifa e o Município ainda vai querer criar uma agência, é legítimo, mas tem que ser feito com cuidado, porque falta escala e depois nada roda. Isso tudo é muito novo e, diferentemente da energia, da telecomunicação, do petróleo, não há uma agência reguladora federal para o saneamento. Então, nós temos 26 Estados e o Distrito Federal, e já há mais de 50 agências espalhadas pelo Brasil. Isso, a meu ver, não é bom.
11:16 R	Eu queria trazer esses dados bem breves para nossa reflexão, para debater e deixar claro, Senador, que o saneamento precisa muito da ajuda da Casa. Conte conosco. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Oposição/DEM - AP) - Agradeço ao Dr. Dante. Passamos, agora, a palavra ao Sr. Marcelo Teixeira. O SR. MARCELO TEIXEIRA - Bom dia a todos! Bom dia, Senador! Bom dia à Mesa! Meu nome é Marcelo Teixeira e sou Assessor de Planejamento, Regulação e Humanização Empresarial da Caesb. Estou representando a Associação das Empresas de Saneamento Básico Estaduais, Aesbe, porque seu Presidente não pôde comparecer e porque o Presidente do Conselho Deliberativo, Maurício Luduvice, Presidente da Caesb, teve um compromisso de última hora e me pediu, então, para vir aqui representá-los. Vou tentar atender um pouco essas questões que foram solicitadas a nós falando um pouco sobre essa parte de financiamentos e da questão de política tarifária para atender a universalização do saneamento. Vou tentar falar de uma forma mais geral, em vez de trazer coisas específicas da Caesb. Nós vamos mostrar alguns exemplos da Caesb, mas, basicamente, vou tentar falar sobre financiamento de uma forma mais geral, tentando englobar todas as possibilidades que nós temos para o financiamento do setor de saneamento. Embora o dinheiro seja pouco, como o Dante colocou, há várias alternativas que podem ser feitas, mas, nem sempre, com acesso fácil a todos os operadores do sistema de saneamento. Próximo, por favor. Aqui são algumas fontes de recursos e financiamentos que tentamos levantar e que a Caesb usa, assim como a Sabesp e a maioria das empresas, quando há essa possibilidade. A primeira é através da geração própria de recurso via tarifa, principalmente quando você tem um processo já regulado. Através de revisões tarifárias periódicas, é possível você colocar algum recurso para fazer investimentos nesse sentido ou remunerar alguns investimentos que foram feitos. A outra alternativa são as inversões diretas do Poder Público, via OGU, via Funasa, que são recursos menos onerosos. Vamos falar um pouco sobre eles também. Cobrança pelo uso dos recursos hídricos e compensações ambientais. Geralmente, os comitês de bacias conseguem ter até alguns recursos quando já estão implementados, com respeito a comitês de bacias, etc. Eles conseguem gerar algum recurso pelo uso da água e aplicá-los também no saneamento. Empréstimos de fundos públicos ou privados, que é o caso do FGTS, que é o grande financiador do setor; o FCO, que aqui, no Centro-Oeste, também usamos muito. A desoneração de encargos fiscais e tributários, que é uma reivindicação já antiga do setor de saneamento, pode ter recursos a serem aplicados e financiamento de agências multilaterais e instituições de fomento, como o Banco Mundial, BID, BNDES, etc. Vou falar um pouquinho sobre cada um desses para entendermos que a situação não é assim tão maravilhosa como quando olhamos à primeira vista. Você tem esses tipos de financiamento e nós ainda estamos reclamando de que não temos os recursos, é porque as coisas não são assim tão simples e tão fáceis para você acessar cada um deles. Geração de caixa via tarifa. Isso depende de entendimentos com agências reguladoras para colocar esse custo na tarifa. Nós temos algumas empresas hoje que já estão dentro desse processo regulatório - a Sabesp, a Caesb, a Copasa, a Cesan - e que têm tido dificuldades com esse relacionamento com as agências reguladoras, para eles entenderem que as operadoras não podem bancar previamente um investimento, via tarifa, sem que isso esteja realmente caracterizado na tarifa para isso. As agências entendem muito que elas podem depois ressarcir isso, mas eu não tenho dinheiro, na tarifa, para poder fazer esses investimentos. Então, para eu conseguir gerar isso em caixa depende muito do desempenho econômico-financeiro da empresa para a geração do caixa direcionado para esses investimentos - coisas que hoje não estão muito fáceis.
11:21 R	Nós temos um aumento estrondoso de um custo importante para o setor de saneamento, que é a energia elétrica. Temos uma variação grande do dólar. Produtos químicos geralmente estão sendo cotados em dólar. Então, essa questão do desempenho econômico-financeiro da empresa para gerar caixa, para gerar os investimentos, não é uma coisa hoje muito fácil para as empresas. Além disso, muitas delas estão numa situação bastante desequilibrada em termos financeiros. O Dante mostrou um gráfico que mostra claramente que não se gera, em termos tarifários, os recursos necessários nem para você fazer o custeio dos seus serviços. Os Estados geralmente têm que bancar parte de serviço através de recursos do próprio Estado. Isso causa impacto no usuário final, com aumento de tarifas. Se eu quiser entrar por essa linha de gerar investimentos para o setor via tarifa, os usuários finais vão ter que arcar com um recurso sobre isso. E isso pode levar ao aumento da inadimplência, dependendo da capacidade de absorção dos aumentos tarifários pelos usuários. Então, não adianta eu ficar aumentando tarifa o tempo todo, porque chega um momento em que o cara não consegue pagar. Exemplo nosso, aqui, da Caesb: nós não tivemos problema nenhum aqui no Centro-Oeste com respeito à questão hídrica. Todos os nossos mananciais verteram, na época de chuva, e estão se recuperando da época de seca também muito bem, diferentemente de São Paulo, de Minas Gerais, etc. Mesmo assim, nós temos a ordem de 15% de redução de consumo de água da população abastecida pela Caesb. Por quê? Porque o pessoal segurou por causa da crise econômica, segurou por uma vasta campanha que houve, na mídia, por conta dessa crise hídrica nos outros Estados. O pessoal segurou. E segurar isso quer dizer menos tarifa para os mesmos custos que nós tínhamos anteriormente. Então, geração de caixa via tarifa para investimento não é fácil. Inversões diretas do Poder Público são recursos não onerosos para as empresas e para os usuários finais. As agências gostam muito de dizer isto: "O investimento tem que ser feito pelo agente controlador". Entretanto, isso depende muito de negociações políticas para a liberação dos recursos, muita burocracia para ter acesso a esses recursos. O acesso é difícil, nos dias atuais, devido ao contingenciamento dos gastos dos governos Federal e estaduais. Então, não é um recurso que está facilmente disponível hoje. Cobrança pelo uso de recursos hídricos e compensações ambientais também são recursos não onerosos para as empresas e para os usuários finais. Porém, dependem da existência de um comitê de bacia, da instalação de cobrança pelo uso da água, de instrumentos definidos na política de recursos hídricos. Não é em todo local que existe isso. Via compensações ambientais, somente com o decorrer de implantação de grandes empreendimentos, como hidrelétricas. Por exemplo, a Hidrelétrica de Belo Monte subsidiou, com recursos, a construção de abastecimento de água e esgotamento sanitário de uma série de Municípios que são limítrofes e que foram impactados pela construção da hidrelétrica, e financiou através de compensações ambientais. Agora, estão lá os sistemas, quase todos já construídos, e as empresas não conseguem operar normalmente, porque falta isso, falta aquilo, falta aquilo outro, não têm ainda o pessoal contratado, etc. Existe muita concorrência por esse recurso, principalmente dos comitês de bacia das áreas que já estão com o sistema de cobrança de uso da água implantado. Empréstimo de fundos públicos e privados, como eu falei, é o grande financiador do sistema de saneamento, principalmente através da Caixa Econômica e do FGTS. São recursos, às vezes, parcialmente onerosos para a empresa, geralmente 10/90, 50/50, dependendo do contrato que você vai assinar, mas é um processo muito lento, muito burocrático para você ter acesso a esses recursos. Geralmente, você se inscreve e daqui a dois anos vai ter realmente a liberação desses recursos. Requer projetos preexistentes, o que nem sempre é uma realidade. Você tem que apresentar um projeto feito. Geralmente, as empresas acabam apresentando um projeto qualquer, com um orçamento qualquer. Você corre todo esse processo e, dois anos depois, ele libera tantos milhões para você usar nesse investimento. Aí, o que acontece? Vai começar a fazer a obra, o projeto não está consistente com a situação da obra e começam a fazer aditivos. Esses aditivos são recursos de onde? O financiador não vai bancar os aditivos. Então, passam a ser recursos da própria operadora ou recurso do Estado, que vem para socorrer. Com isso, acaba havendo uma série de dificuldades, inclusive com o Tribunal de Contas. Isso é um problema hoje em dia.
11:26 R	A possibilidade de acesso depende das condições financeiras e econômicas do tomador de empréstimo também. Há empresas que não têm mais capacidade de pegar empréstimos. E aí tanto a CEF quanto o FGTS não liberam esses empréstimos por conta da saúde financeira dessas empresas. Também não são fáceis para todo mundo esses recursos. Desoneração de encargos fiscais e tributários. Esse é o grande sonho do setor de saneamento hoje em dia. É uma antiga reivindicação do setor, que é muito penalizado, é muito tributado em termos de Cofins, etc, de forma que esses tributos possam ser reutilizados em novos investimentos. Isso requer uma negociação política, com o Senado, com a Câmara, etc. Cabe forçar, fazer com que isso realmente passe a ocorrer. Essa é uma briga muito grande com o Poder Executivo, que não quer abrir mão dessa receita tributária. Atualmente, é difícil em face da situação do País, em face de toda essa crise fiscal que nós estamos vivendo. Financiamento de agências multilaterais, instituições de fomento, etc. Também são recursos parcialmente onerosos para a empresa. Também, às vezes, 80/20, 50/50. Agora, requerem autorização de agências reguladoras e do Governo Federal em caso de financiamento em moeda estrangeira. Não é toda empresa também que consegue ter acesso a isso. Há disponibilidade de recursos. Hoje, o BID e o Bird estão loucos para emprestar. Só que é um financiamento caro, não é um financiamento barato. Ele requer uma proteção através de fundos de hedge, alguma coisa desse tipo, porque dólar ninguém sabe para onde vai. Então, é uma situação que precisa ter uma série de cuidados se você conseguir realmente captar um recurso através de uma agência multilateral dessas instituições de fomento. Além disso, ele requer um programa estruturado e com muitas exigências de controle. Então, não dá também para qualquer empresa fazer, porque eles são muito exigentes no processo de prestação de contas e muito exigentes no controle que você tem que ter para gastar esse recurso. Então, o que está faltando? Como nós vamos resolver essa história? Eu tenho inúmeras vias para pegar recursos e eu não consigo ter acesso a esses recursos na verdade. Quando eu digo "eu", falo do setor de saneamento. Eu preciso de bons projetos. As empresas projetistas estão desmobilizadas. As concessionárias não têm esses projetos prontos. É preciso que as empresas tenham capacidade econômico-financeira para tomar esses empréstimos. Então, isso tem que passar por uma reestruturação do próprio setor em termos de gestão realmente do setor de saneamento e da capacidade de as empresas gerenciarem esses recursos que receberam e transformá-los realmente em empreendimentos que sejam úteis para a sociedade e para a comunidade. Há uma grande quantidade de obras que vemos paradas por todos os motivos que podemos imaginar, e não é um problema só de recursos. O PAC colocou muito recurso na mão das operadoras. Agora, vai ver qual é a execução do PAC! Então, é uma situação em que temos que pensar. Não basta simplesmente colocarmos recursos. Eu preciso de toda uma reformulação do setor de saneamento para que realmente se consiga fazer o recurso virar uma coisa concreta, de saúde, de benefício à saúde, à população, ao meio ambiente, etc. Então, o problema não é a falta de recursos, mas a capacidade de acesso e a gestão do recurso disponibilizado. Sobre refinanciamento, era isso o que gostaria de comentar com vocês. Sobre a questão de tarifa, a questão de política tarifária. A política tarifária tem múltiplos objetivos. O serviço de saneamento hoje é uma atividade regulada, porque é um monopólio natural. Embora nem todos os seus Municípios e as concessionárias estejam hoje sob um processo de regulação efetivo, o que há de agência reguladora criada no País é impressionante. Fortaleza é regulada por duas agências: uma agência municipal e uma agência estadual. Imagine as outras cidades! A quantidade de Municípios que estão entendendo que devem criar agências reguladoras é uma coisa fenomenal. Todo dia você vê, nos diários oficiais, que foi criada uma agência numa cidade não sei onde. Não entendo para que tanta agência, mas há.
11:31 R	O serviço de saneamento tem externalidades positivas também, não só na questão do serviço de água e esgoto em si, mas também no meio ambiente e na saúde pública da população. Então, você tem, de um lado, objetivos sociais da política tarifária para promover o acesso universal - ou seja, todo mundo tem que ter a água que possa pagar por ela - e garantir um consumo mínimo de salubridade, principalmente o pessoal de baixa renda. E devem ser repartidos os custos de serviços através de todos os usuários, que é a questão dos subsídios. Esses são objetivos sociais de uma política tarifária. Por outro lado, eu tenho os princípios da eficiência econômica preconizada pela Lei nº 11.445 também, que diz que eu tenho que incentivar o uso eficiente do recurso, que eu tenho que refletir os custos da prestação do serviço na política tarifária e que eu tenho que garantir, pela política tarifária, o equilíbrio econômico-financeiro da prestadora de serviço. As empresas têm várias formas de fazer sua política tarifária e sua estrutura tarifária. Vou comparar dois aqui, que são os mais usados no País. Um que chamamos de consumo mínimo faturável, que é o que a Sabesp mencionou e que usa 10 metros cúbicos, que é o que a Caesb também usa, a questão de 10 metros cúbicos, e a outra, que é um custo fixo, em que a tarifa é considerada em duas partes. (Soa a campainha.) O SR. MARCELO TEIXEIRA - Uma parte é a disponibilidade das instalações, e a outra parte é o custo variável, que é o que você consome realmente. Se eu for analisar isso por esses três objetivos, nós vamos ver o seguinte: em termos de sustentabilidade, o consumo mínimo faturável possibilita um fluxo estável de receita para a prestadora, assim como o de custo fixo também possibilita. Na eficiência econômica, você começa, no consumo mínimo faturável de 10 metros cúbicos, a misturar os custos fixos com os custos variáveis. Isso aqui tem dado algum problema. O Ministério Público já está em cima disso. Ele já não está entendendo que, se você gasta 2 metros cúbicos, você tem que pagar 10 metros cúbicos. Principalmente as lojas comerciais, os blocos comerciais, etc, reclamam muito disso, porque eles têm um banheirinho, geralmente, dois ou três empregados... (Soa a campainha.) O SR. MARCELO TEIXEIRA - ... e o uso de água por eles é muito pequeno, não chegando nem a 2 ou 3 metros cúbicos por mês, mas eles estão pagando 10 metros cúbicos, que é o consumo mínimo faturável. Então, isso aqui se torna uma coisa meio injusta. Eles estão, na verdade, subsidiando os residenciais. Na questão de custo fixo, quando você trabalha a tarifa em duas partes, você aloca os custos fixos na cobrança mensal e o custo variável numa parcela volumétrica, pelo consumo que você utilizou. É mais justo você fazer isso. Simplicidade e transparência, outros objetivos, não refletem, no custo mínimo faturável, adequadamente o custo da disponibilidade nem o que o consumidor consome, e isso gera uma confusão para ele. Na questão do custo fixo, ele sinaliza um custo fixo inerente à prestação. Na questão da acessibilidade, o mínimo faturável pode restringir o acesso ao recurso, enquanto que o custo fixo deve ser tal que não impeça o acesso ao uso do consumo mínimo de insalubridade. Hoje, as empresas que eu tenho conhecido estão tentando migrar daqui para cá, até por força de questionamentos do Ministério Público também. Isso depende das agências reguladoras. A operadora, hoje, não pode fazer isso como fazia antes da Lei nº 11.445. A Lei nº 11.445 deu essa atribuição às agências reguladoras. Vou falar um pouco sobre a necessidade básica de água para vermos essa questão de subsídio. A Organização Mundial de Saúde e a ONU têm colocado que 100 litros por pessoa por dia é uma demanda típica domiciliar, é um consumo razoável. Esse volume engloba a água de beber, saneamento mínimo, subsistência mínima, etc.
11:36 R	(Soa a campainha.) O SR. MARCELO TEIXEIRA - Então, 100 litros por pessoa por dia parece ser um consumo adequado para atender às necessidades básicas da população. Aqui é o exemplo de Brasília, que eu trouxe. O que eu vou subsidiar? Em termos de moradores por domicílio no DF, nós temos a ordem de 3,3. Sem rendimento, três; até um quarto de salário mínimo de rendimento, cinco pessoas por moradia; entre um quarto e metade do salário mínimo, quatro; e até metade do salário mínimo, também quatro. Então, é razoável que pensemos em quatro pessoas por domicílio no Distrito Federal. Acho que é razoável. Há sempre um cunhado que chega de viagem que sobe um pouquinho esses 3,3. Nós fizemos um cálculo para a agência reguladora de um consumo mensal por domicílio de 30 dias multiplicado por 4 habitantes multiplicado por 100 litros. Deu 12 metros cúbicos por domicílio por mês. Então, isso aqui seria o consumo básico que uma população normal, de quatro pessoas, poderia vir a consumir. Por que isso é importante? Por causa disso aqui, exemplo de Brasília também. Quem subsidia quem nesse processo no Distrito Federal, que não é muito diferente do das outras cidades? Aqui eu tenho a tarifa média por categoria. Aqui, reais por metro cúbico como tarifa média. Aqui, a classe residencial normal. Aqui, a classe residencial popular, que é 25% a menos do que a residencial normal. Aqui, pessoal de baixa renda. Aqui, comercial. Aqui, pública. Aqui, industrial. Você imagina o seguinte: residenciais são 82,6% do volume faturado na Caesb. São 94,5% das economias e respondem por 63% do faturamento. Os não residenciais - comercial, pública e industrial - são 17% do volume faturado, 5% das economias e respondem por 37% do faturamento da empresa. Então, as categorias não residenciais pagam uma tarifa média muito superior à tarifa média da empresa, que é da ordem de 4,69. Os usuários não residenciais, com 17% do volume faturado e 37% do faturamento, subsidiam os residenciais, com 83% do faturado e 63% do faturamento. Mas o mais interessante é isto aqui. Aqui está o consumo: de 0 a 10, de 11 a 15, de 16 a 25, de 26 a 35, de 36 a 50, e 50. Lembrem-se de que lá eu falei de 12 metros cúbicos mensais. Essa estrutura tarifária está subsidiando também os que consomem de 16 a 25 e de 26 a 35 metros cúbicos. Ou seja, está subsidiando demais. O público, o comercial e o industrial estão subsidiando gente que não precisa ser subsidiada. O que nós temos de proposta para uma política tarifária, que é o que nós temos tentado negociar com a agência reguladora local? Na questão do subsídio cruzado, é preciso haver uma necessidade de diferenciação dos usuários por categoria tarifária, residenciais e não residenciais. E baseia-se na presença de subsídios cruzados a favor da categoria residencial. Os subsídios não devem alcançar elevados patamares de consumo, acima de 12 metros cúbicos, porque, senão, eu estou subsidiando coisas a mais, estou subsidiando supérfluo, e, com isso, eu consigo reduzir um pouco a tarifa que está muito alta com respeito aos não residenciais. O equilíbrio da estrutura de longo prazo tende a impedir o de usuários não residenciais, que, normalmente, subsidiam os demais. A sua fuga pode constituir um problema, porque a tarifa começa a subir muito e eles começam a ter alternativas de consumo, como um poço que é aberto sem ninguém saber, como uma captação de água que se faz sem ninguém saber, etc. E aí, quando você vai saber, você já teve um prejuízo enorme por causa disso. A questão da tarifa residencial popular, pessoal de baixa renda, etc, precisa estar alinhada com os números e critérios do CadÚnico, que é esse sistema do Governo Federal que trabalha o Minha Casa, Minha Vida e essas coisas todas. Então, nessa questão do uso do CadÚnico, eu preciso estar alinhado com eles, porque eu não posso criar um outro sistema para dizer quem é pobre, quem deve ser subsidiado ou não. Vamos usar uma coisa já existente. Inclusive, administram razoavelmente bem essa questão da entrada e saída de pessoas do CadÚnico. Novamente, o subsídio não deve alcançar elevados patamares de consumo de 12 metros cúbicos.
11:41 R	Tarifa de esgoto é outra discussão aqui em cima do setor. Uma tarifa igual para água e esgoto pode causar distorção. Eu não sei se os custos são iguais ou não. Subsídios cruzados entre os dois sistemas existem numa série de Municípios e cidades, pois os custos inerentes ao sistema podem ser diferentes. Então, precisam ser identificados os custos reais dos dois serviços. Entretanto, quando você está dentro de um sistema regulado, em que há uma agência reguladora que está controlando essa questão de tarifa e você tem uma periodicidade de revisão tarifária, em que você avalia todos os custos da empresa, pouco importa o quanto ele vai pagar de esgoto. Por que pouco importa? Porque você trabalha com uma questão chamada remuneração requerida. Essa remuneração requerida que a agência passa a calcular é quanto de dinheiro ela precisa ter para poder pagar os seus custeios e possíveis investimentos que ela entenda que são factíveis e que estão também remunerando a sua base de ativos. Então, essa discussão sobre se é 80, se é 60, se é 40, se é 100, num sistema desregulado, perde qualquer sentido. Nas empresas que não têm ainda regulação, é preciso haver uma definição realmente disso. Alguns cobram 60%. Outros cobram 100%. Agora, tudo depende, na verdade, do custo de tratamento de esgoto, que é muito mais caro do que o tratamento de água para regiões com mananciais delicados, como aqui, no Distrito Federal. Aqui nós não temos mar. Aqui eu só tenho lagos: eu jogo no Lago Paranoá ou jogo no Lago Corumbá ou jogo no Lago Descoberto. Eu só tenho essas saídas para o esgoto, diferentemente de uma cidade litorânea, que pode fazer um emissário e jogar isso dentro do mar, logicamente, com todas as autorizações dos órgãos ambientais. Progressividade no número de blocos da estrutura tarifária. Progressividade é o seguinte: as empresas colocam essa progressividade para uma questão de inibir consumo. Então, a progressividade no número de blocos tarifários não pode ser nem muito alta, a ponto de incentivar o uso alternativo - ou seja, se é muito caro, ele vai buscar o uso alternativo sem você perceber -, nem muito leve, a ponto de possibilitar o desperdício. Calibrar esse ponto é um grande desafio. Consumo mínimo faturável. Devem ser definidos, de forma transparente, os custos fixos e variáveis. Os custos fixos devem ser remunerados por um valor que reflita a disponibilidade do sistema. Independentemente de quanto você consuma, você vai pagar X reais. Não X em metros cúbicos, mas X em reais. E os custos variáveis, pelo consumo de cada usuário. É uma forma mais justa de fazer. Era isto que eu tinha para dizer. Muito obrigado pela atenção de vocês. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Oposição/DEM - AP) - Obrigado, Marcelo Teixeira. Passamos a palavra agora a Srª Bartiria Perpétua Lima da Costa. A SRª BARTIRIA PERPÉTUA LIMA DA COSTA - Bom dia a todos e a todas! Quero cumprimentar aqui o Senador Davi, por essa iniciativa - é de grande importância esta audiência -, e os nossos companheiros de Mesa. É importante ter aqui pelo menos uma mulher entre esses homens todos. Quase não viria uma mulher, mas um homem, o nosso coordenador da frente, que é o Edson, mas ele não pôde estar presente e me pediu para vir. Mas é importante sempre visualizar essa questão de gênero nesses debates. É algo que eu acho importante. É muito importante esse debate, essa discussão sobre a questão do saneamento. Claro que hoje discutimos muito essa questão. A lei ainda é muito restrita. Apesar de muito importante para nós - a Lei do Saneamento foi uma grande conquista -, ela ainda trata especificamente do saneamento básico. Nós gostaríamos muito que ela tivesse avançado para o saneamento ambiental. Eu acho que ainda é nosso objetivo poder revê-la num próximo momento para que esse tema possa ser ampliado para a questão ambiental, para não tratar somente da questão do saneamento básico, porque não há só aquilo, só o esgoto, só a drenagem. Ela é muito mais do que isso. Então, a lei, para nós, foi uma grande conquista para o movimento social.
11:46 R	Antes de entrar no tema, desculpem-me dizer que não é Frente Nacional pelo Saneamento Básico, mas Frente Nacional pelo Saneamento Ambiental. A Frente Nacional pelo Saneamento Ambiental é composta por várias entidades, movimentos populares, entidades do setor de saneamento. Desde 1995, vimos nessa discussão, nesse grande debate sobre a questão da política de saneamento. Portanto, nós ajudamos muito nesse debate, na construção da lei, de toda a sua regulamentação e também da própria construção do Ministério das Cidades. Só conseguimos avançar porque também tivemos o avanço de ter o Ministério das Cidades, onde há hoje o conselho e também a câmara técnica. Eu sou Conselheira do Conselho das Cidades e também da Câmara Técnica de Saneamento, em que tivemos a oportunidade de debater e discutir essa política. E hoje há, de concreto, a lei e a sua regulamentação. Quero dizer que, nesse debate que nos foi colocado aqui para discutir a questão do financiamento, é claro que, para nós dos movimentos populares, vamos discutir financiamento. Antes de ver os setores discutindo, há muito mais argumento, há muito mais necessidade e há muito mais conteúdo dentro dessa discussão. Nós gostaríamos de levantar algumas questões que vimos discutindo e que estão dentro do Plano Nacional de Saneamento Básico, o Plansab. Discutimos o que era necessidade de investimento, qual o tempo, suas metas e o período para atender as necessidades, haja vista que nós temos um déficit muito grande, haja vista que nós ficamos muitos anos atrasados com os investimentos. Os investimentos no setor não eram focados nas necessidades ou nas prioridades. Eram de acordo com... Digamos, vamos fazer o serviço. Faziam duas ou três vezes. Nós sabemos como é. Parecia que saneamento era só fazer o asfalto e asfaltar as ruas para dar um entendimento de saneamento. Nós sabemos que saneamento é muito mais do que isso. Asfaltar a rua deve ser o último momento. Primeiro, é preciso fazer a drenagem, o tratamento, que não existe. Hoje, o maior déficit que nós temos é o do tratamento da água e do esgoto. Nós sabemos disso. Nós avançamos bastante. Quero dizer que houve bastante investimento durante esses 12 anos, principalmente depois que há o plano, a necessidade de ter bons projetos, os investimentos tanto do PAC 1 e do PAC 2 quanto do Minha Casa, Minha Vida e de todos esses projetos. Vimos colocando a necessidade de focar no investimento da questão do saneamento, mas uma das discussões que não se trata ainda com qualidade, que não se atendeu ainda e não se avançou foi nessa questão do tratamento. Essa é uma das questões em que precisamos avançar e precisamos nos atentar e ter investimentos realmente para essa questão, porque a qualidade da água está nessa questão também do tratamento, do esgotamento. Nós sabemos como estão os nossos rios, como são as nossas bacias, como é que deixamos de fazer, de tratar. E hoje não há rios, há grandes valões a céu aberto cheios de esgoto que ainda não conseguimos tratar. Isto é muito sério no nosso País. Isto é muito sério no Brasil. Eu acho que olhar isso é muito importante, Senador, porque temos um passivo que, apesar de os novos projetos já pensarem no tratamento, pensarem no investimento, darem melhor qualidade para isso, não está sendo visto. O passivo precisa ser olhado para se saber como atender e como investir para que não haja um Rio Tietê, uma Baía de Guanabara, os rios da Baixada Fluminense do Rio de Janeiro e de outras regiões do País. Nós sabemos muito bem como é essa questão do saneamento e por que se deixou de investir tanto. Temos esse passivo. Por mais que tenhamos avançado, ainda há muito a avançar nessa questão dos investimentos.
11:51 R	Nessa discussão de metas e financiamento, temos discutido bastante. Nós da frente, que também estamos na Câmara Técnica, vimos ajudando nessa discussão. Então, há necessidade de investimento para esse setor na questão de água, esgoto, resíduo sólido, drenagem e para a própria gestão. De 2014 a 2033... E aí perguntamos por que 2033, se não podemos antecipar. Precisamos de 508 bilhões para chegarmos e avançarmos. Aqui está um companheiro que fazia parte do comitê em que vínhamos discutindo isso. Colocamos até 2033. Pergunto aqui: por que não pegamos essa escala e a diminuímos? Acho que chegar até 2033 talvez, pela necessidade, está muito longe. Acho que poderíamos muito bem... Como temos mais recursos para isso? Como é que investimos? Aqui há todos os dados de água, todos os dados de esgoto. Isso já está no SNIS. Esses são dados que discutimos, na Câmara Técnica do Saneamento, e que também fazem parte do debate do PPA. O PPA também tem um papel fundamental. Portanto, é importante que o que nós colocamos no PPA e que tem aprovação nesta Casa também, que passa por todo esse processo, possa descontingenciar esse recurso, possa também olhar a importância desse financiamento que está dado. Alguns companheiros colocaram aqui as dificuldades que têm de buscar o recurso, de acessar os recursos. Não é nem o excesso. É como fazer bons projetos. Nós sabemos que há uma dificuldade muito grande, Senador. Quando começamos a discutir a questão do plano nacional e fomos aos Municípios dizer que é importante haver os planos municipais, o que é um grande desafio para nós, nós percebemos que a maioria dos Municípios não tinha a capacidade técnica de fazer um projeto para elaborar os seus planos. Tem que haver investimento para isso, não só para o investimento na questão de obras, de execução de grandes obras, o que eu acho até que avançou, mas está nessa capacidade realmente de elaboração de projetos, de coisas que não venham fazer, projetos que não sejam viáveis ou projetos que não vão atender a nossa população, projetos que não vão atender a nossa comunidade, porque nós somos contra a privatização. Por isso, queremos o investimento público. A questão privada tem que ter um olhar muito regulador, porque atende onde pode haver resultado. Onde não há resultado, não há o atendimento desses serviços. E aí é o Poder Público, é a gestão municipal, porque está no Município. Municípios que não têm capacidade de fazer planos municipais não tiveram capacidade de buscar recursos no Ministério das Cidades, que tem recurso para fazer a elaboração de planos, por não terem capacidade de elaborar seus planos. E fizeram um "copiar/colar". Sabe o que é "copiar/colar"? É pegar de outro Município que fez mais ou menos e não tirar nem o nome. Assim nós vimos, em muitos momentos, os planos municipais, seja de habitação, seja de saneamento. Agora, no de mobilidade urbana, também vai haver essa mesma situação.
11:56 R	Eu acho que precisamos pensar melhor como é que se dão esses investimentos e que não sejam investimentos que não venham a dar resultado. Portanto, há, nessa questão, o olhar que acha que dar resultado é privatizar os serviços e deixar sucateadas, cada vez mais, as empresas, as companhias que têm o seu papel, que nós achamos que são importantes desde que façam uma boa gestão. Eu acho que elas têm que ser recuperadas com uma boa gestão, recuperadas para que elas realmente possam prestar um serviço de qualidade e possam ter a gestão compartilhada. Eu acho que isso também é um grande desafio. Por que não investimos na questão compartilhada de gestão e não privatizamos? Não precisa. Você pode muito bem trabalhar com uma gestão compartilhada, com os consórcios que estão aí, para poder também ajudar nesse processo, que é a questão de Municípios da Baixada Santista, de São Paulo, do Rio de Janeiro, que podem se juntar para fazer uma boa gestão e compartilhar os serviços. Nós temos grandes desafios para trabalhar essa questão do investimento e também avançar e dar uma melhor qualidade de vida e desses serviços para a nossa população. Quero dizer que para nós o saneamento é tão ou mais importante para poder resolver o problema da saúde. Eu acho que as pessoas querem investir muito em construir casas e construir hospitais e mais hospitais. Investem nesse serviço e não investem na prevenção. Saneamento é prevenção, é saúde, é qualidade de vida. Quando você pensa nisso e investe mais na prevenção, que é o saneamento, você está diminuindo as filas nos hospitais, porque você está dando saúde para essas pessoas. (Soa a campainha.) A SRª BARTIRIA PERPÉTUA LIMA DA COSTA - Hoje, o nosso maior problema é que, com a questão da qualidade da água, temos problemas de saúde; com a questão da falta de saneamento nos nossos bairros, que ainda é um grande número, há um déficit muito grande, também temos problemas de saúde. Há locais, companheiros, em que ainda há retorno, na maioria. Impermeabilizaram todos os nossos bairros, porque acham que é isso que resolve o problema. Vão impermeabilizando sem ter noção de como se trata essa questão da drenagem, da micro e da macro. Você vai impermeabilizando e há o retorno. Há unidades de saúde que têm retorno de esgoto para dentro dela. Isso é uma questão de saúde. Vai para dentro das suas casas. Na Baixada Fluminense, em Nova Iguaçu, há retorno de todos aqueles rios para dentro das casas. A situação é assim. Então, acho que nós precisamos pensar nisso para realmente enfrentar e resolver, porque eu acho que estamos num caminho bom. Acho que, mesmo com essa crise... Ainda bem que houve bastante investimento, mas essa crise não pode ser impedimento para haver recursos para as políticas importantes, como é o caso do saneamento. Não pode contingenciar, não pode cortar, não se pode dizer... Ela tem que ser vista com um olhar diferenciado. As políticas públicas não podem sofrer as consequências de crise. Pague quem tem condições de pagar. Por isso, nós somos favoráveis à taxação das grandes fortunas. Eu tenho certeza de que esses recursos podem reverter para ajudar nessas situações, principalmente no momento que nós estamos vivenciando, por que nós estamos passando neste País. Eu acho que esses desafios... Precisamos ter esses recursos e investir no que está colocado como necessidade de investimento dentro das suas metas, dentro desse período. Ponho aqui um desafio, Senador: por que não discutir que vençamos isso antes do 2033? Acho que esse seria um dos pontos importantes, porque eu acho que não é tão difícil a gente com toda a situação, conseguir os 508 bilhões. Poderíamos resolver em grande parte ou sanar, que é o que está aí colocado, o problema do saneamento no nosso País se pudermos diminuir esse prazo e não esperar até 2033 para termos esse resultado.
12:01 R	(Soa a campainha.) A SRª BARTIRIA PERPÉTUA LIMA DA COSTA - Também foi pedido para falarmos aqui da tarifa. Eu pendo mais pela tarifa social. Na lei, não conseguimos trabalhar bem isso. Ela foi colocada, mas há uma dificuldade, tanto do setor quanto do Governo, de realmente enfrentar esse debate e discutir. Eu acho que não pode ser pontual, de uma empresa ou de outra, ou de uma agência, como a Caesb apresentou aqui, que traz uma boa proposta de debate, mas que não pode ficar aqui para o DF. Deve ser uma proposta que deva estar incluída para o debate dessa questão nacional, de uma tarifa que tenha que ser para o País. Acho que o CadÚnico é importante. Acho que as famílias que estão no CadÚnico do Bolsa Família devem ser famílias que não podem deixar de ter água, de ter serviço. Elas têm que ser atendidas. Essa é a chamada tarifa social, que ela não tenha necessidade de pagar. Essa questão de São Paulo foi cruel. E me desculpem os companheiros que foram colegas de debate e o Presidente, que conheço há muitos anos, mas a falta de planejamento foi muito grande, porque não é questão de falta de chuvas. Penalizar a comunidade com bônus é cruel. Como ficam as famílias de baixa renda? Essas não têm água. Essas são questões que precisamos aprofundar no debate, porque a gente não deu conta quando discutimos a lei, porque há essas dificuldades. Qual é o subsídio? Qual é a quantidade de água de que as pessoas não podem prescindir? Tem que ser estabelecido. Água é qualidade de vida. Água é direito. Você não pode dizer que, se a pessoa não pagou, ela não vai ter. Que negócio é esse? É uma questão de saúde, é uma questão de vida. Você não fica sem tomar água. Como vai se dar essa situação se não enfrentarmos esse debate sobre a questão da tarifa? E, para mim, tem que estar muito bem colocada e muito bem definida essa questão da tarifa social, que, para nós, é importante, porque a nossa população que vive na periferia... (Soa a campainha.) A SRª BARTIRIA PERPÉTUA LIMA DA COSTA - ... é de pessoas que têm menos acesso à água, pois a água nem chega às suas casas. Estamos em 2015 e ainda há lugar a que a água não chega neste País. Isto sem se falar de São Paulo, que, por causa da crise, o que é uma vergonha total, não tem água. Imaginem outros lugares que têm, que ficam até próximos... Há companhias, como a própria Cedae, no Rio de Janeiro - e em várias outras cidades -, que, mesmo estando próximas, não fazem a ligação da sua água. Muitas vezes, a ligação é clandestina e até hoje não foi regularizada pela Cedae, até hoje não foi regularizada pela Cedae. E aí ocorre a situação da perda de água, que é outro grande problema. Então, precisamos tratar muito bem essa situação, que passa um pouco por essa discussão para refletirmos. Acho que esse tipo de audiência é importante e não pode ficar só no Senado. Essa discussão tem que se dar na Câmara e nos Municípios. Há prefeituras, há câmaras de vereadores que nem conhecem bem a lei, que não tratam bem a questão, que não discutem bem isso. A participação e o controle social ainda são muito precários nos nossos Municípios. Por quê? Porque a lei diz que tem que haver controle social, planos, participação da sociedade, mas você tem que ter um instrumento para isso.
12:06 R	(Soa a campainha.) A SRª BARTIRIA PERPÉTUA LIMA DA COSTA - Onde é? Qual o órgão?Onde se discute isso? Nós não definimos na lei até o momento, mas entendemos que seria importante que fosse no Conselho das Cidades. Nós também estávamos também na construção, naquele momento, da própria lei, do próprio Conselho das Cidades. E há resoluções, hoje, do Conselho das Cidades para que todos os Municípios e Estados tenham o seu conselho para que ali se discuta e haja a participação e o envolvimento da sociedade nessa questão da elaboração dos planos, dos investimentos, das prioridades e aprovação. Percebemos que, como não tínhamos isso muito bem definido, porque o Conselho ainda era muito novo, estabelecemos que os conselhos de saúde, ou algo mais próximo, poderiam discutir. E hoje é o Conselho da Saúde que mais discute. (Soa a campainha.) A SRª BARTIRIA PERPÉTUA LIMA DA COSTA - Mas ele não se atém especificamente. Apesar de ele ser forte na questão da prevenção - e o saneamento entra no Conselho de Saúde, que é o que ainda está respaldando, por uma pesquisa feita recentemente -, ele ainda é o espaço de participação, mas não de elaboração, porque ele elabora o seu plano de saúde e não elabora o plano de saneamento. A prefeitura faz sem muita participação, passa pelo conselho ou dá ciência no Conselho de Saúde. Então, não existe ainda essa participação, esse controle, para que a sociedade possa se envolver para discutir melhor essa questão dos planos e a questão da participação e do controle social. Considero que é de suma importância ajudarmos nesse processo para que possamos reverter toda essa problemática que temos no saneamento, que é algo fundamental e prioritário para o País, como é prioritário ter saúde, como é prioridade ter habitação digna, e ter habitação digna é ter esses serviços adequados. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Oposição/DEM - AP) - Agradecemos à Srª Bartiria. Passamos a palavra ao Sr. Aparecido Hojaij. O SR. APARECIDO HOJAIJ - Cumprimento o Senador Davi, os companheiros de Mesa e todos os presentes. Por falar depois de todos, temos que fazer uma mágica para não sermos repetitivos. Senão, acabamos ficando cansativos. Então, temos que fazer uma mágica para que as pessoas não se dispersem. Quero agradecer, em nome da Assemae, o convite, Senador, e dizer da importância desse debate. É fundamental discutirmos saneamento num momento em que o saneamento passa por uma situação extremamente complicada, e nós vimos isso na fala de todos que me antecederam. Esse debate precisa acontecer realmente nesta Casa, e não só aqui, mas também na Câmara e em todas as outras casas de lei, porque saneamento é uma política de Estado. Como política de Estado, ele é uma política pública, e política pública não pode ser usada em benefício de determinados grupos, não pode gerar lucro para determinados grupos. Política pública tem que atender a toda a sociedade. Então, por isso, é necessário abrirmos esse amplo debate do saneamento, porque vivemos um vazio de 20 anos, desde a extinção do Planasa. Aí, quando a Bartiria coloca a questão da qualidade dos projetos colocados pelo Marcelo e a falta de competência na execução e na realização dos planos de saneamento, não podemos nos esquecer desse vazio que vivemos, durante 20 anos, da extinção do Planasa até o Plansab, que entendo ser, hoje, o grande eixo, o grande norteador de todo o processo, de toda expansão do saneamento. Então, acho que esse vazio nos levou a isso.
12:11 R	Quando aprovamos a 11.445 - e aí foi um erro do setor -, nós entendemos que os nossos problemas estavam resolvidos, mas foi aí que começaram os nossos problemas, foi aí que começou em pauta uma coisa de extrema importância que é o planejamento, a capacidade de planejar, para que atinjamos a tão sonhada universalização do setor de saneamento. A Assemae, para aqueles que não a conhecem, é uma organização não governamental sem fins lucrativos que foi criada em 1984 com a finalidade da defesa da gestão pública do saneamento, principalmente daqueles que não aderiram às companhias estaduais. Os Municípios ficaram à deriva durante o processo do Planasa. Aqueles que não foram para as companhias estaduais, por questão de opção, resolveram manter os seus serviços, resolveram prestar os serviços através de uma autarquia ou através de um departamento. A Assemae, então, surge nessa necessidade dos próprios operadores, que se organizaram, criaram uma organização para capacitação, para discussão política, enfim, para tentar regrar aquilo que vivia solto e estava solto. A Assemae nesse período cresceu, evoluiu e hoje temos participado ativamente do debate nacional. Tivemos uma boa participação na construção da política, na política de saneamento, na política de resíduos, enfim, temos participado ativamente do cenário, temos assento no Conselho das Cidades, estamos no GT municipalista, no GT de acompanhamento do Plansab, estamos no Conselho Nacional de Recursos Hídricos, em diversos comitês de bacia. Enfim, a Assemae atua diretamente nessas questões. Temos 13 regionais no Brasil: a Norte, a Centro-Oeste, a Espírito Santo, a Minas, quatro regionais no Nordeste, a Paraná, a Rio de Janeiro, a Rio Grande do Sul, a Santa Catarina e a São Paulo. Essa é a configuração da Assemae, até porque temos, no País, 75% do serviço prestado pelas companhias estaduais e o que resta é dividido entre autarquias, sociedades de economia mista municipal e algumas empresas do setor privado. Já foi dito o que é o saneamento e qual a sua definição. Não vou repetir essa questão. A importância do saneamento tem uma relação muito grande com o desenvolvimento social, com o desenvolvimento econômico, com o desenvolvimento cultural, enfim, o saneamento faz parte de todo o processo da nossa vida e de todo o desenvolvimento de um Município de uma região. Temos uma situação muito ruim da questão do saneamento. Uma em cada três pessoas, ou seja, 2,4 bilhões de cidadãos do Planeta, não possui saneamento básico, incluindo 946 milhões de pessoas que defecam ao ar livre. Ou seja, se você não tem banheiro, é porque não tem rede de água e não tem rede de esgoto, uma situação de extrema miséria. A falta de progresso no saneamento, então, ameaça enfraquecer a sobrevivência infantil e os benefícios para saúde, ambos conquistados com um melhor acesso à questão da água potável. Esses são dados da Unicef, são dados da Organização Mundial de Saúde. No Brasil, não podemos negar alguns avanços que tivemos. A situação não é aquela radiografia tão triste mostrada por determinados institutos, principalmente pelo Trata Brasil, que pega os dados do SNIS, tira tudo aquilo que é bom e coloca tudo o que é ruim e coloca para sociedade como se vivêssemos no pior dos mundos. Na realidade, tivemos alguns avanços e precisamos também aprender a defender esses avanços e, naquilo que não avançamos, buscar realmente a universalização.
12:16 R	Temos acesso à água potável, em uma média, para 82% da população, temos coleta de esgoto - um quadro não tão satisfatório - para 48%, mas o nosso grande desafio está na questão dos resíduos sólidos. São três milhões de pessoas sem serviços de coleta regular de resíduos. O Brasil é o quinto maior gerador de resíduos sólidos do mundo, até porque a questão dos resíduos sólidos ficou, por um determinado tempo, sem nenhuma regra, sem nenhuma definição, sem responsável pelo processo e com todo o ônus e a responsabilidade jogados em cima dos Municípios, responsáveis por fazer coleta, por operar aterro, por fazer logística reversa. Enfim, chegamos a uma situação de extremo caos. Portanto, a partir de 2010, com aprovação da política de resíduos sólidos, tentamos regrar isso e tentamos pelo menos avançar nesses patamares. Entrando na questão de saneamento, nós temos aí uma média muito alta de consumo, de 166 litros. Isso é acima daquilo que é preconizado pela ONU, que é uma média de 100 litros. No Brasil, temos uma média de 166 litros, sendo que o maior consumo está na Região Sudeste. A importância do saneamento para o País. O saneamento gerou 727 mil empregos diretos e indiretos no Brasil. Veja a importância que o saneamento tem no desenvolvimento econômico do País. Não dá para falarmos de política tarifária, para falarmos de política, se não falarmos do Plansab. O Plansab é o grande marco que temos hoje das diretrizes do saneamento e foi uma luta da Assemae na defesa do Plansab, na construção do Plansab, que foi finalmente aprovado, em 2013, na Conferência Nacional das Cidades. O Plansab é uma história que começou em 2008. Após a promulgação da 11.445, começa-se a discutir o Plansab, que faz toda uma radiografia do cenário brasileiro e das metas, aquilo que precisamos alcançar para universalização, mas ele só consegue ser regulamentado em 2013. Quer dizer, no início, tínhamos uma necessidade de investimento de 200 bilhões, mas ela acaba sendo, depois do seu processo de regulamentação, em 2013, de 508 bilhões. Ou seja, é mais um retrocesso no processo que leva a esse vazio, aliado ao vazio dos 20 anos do setor, quando ficou sem nenhum norte e sem nenhuma capacidade de produzir projetos e coisas de qualidade. Encontramos, então, mais um vazio, de 2008 até 2013, o que atrasou muito mais o processo de universalização do saneamento no País. O Plansab é importante porque constitui o eixo central da política federal de saneamento. É ele que norteia todas as nossas ações, aquilo que precisamos atingir em meta de curto, médio e longo prazos. Ele define metas e estratégias para os próximos 20 anos, prevê os investimentos de 508 bilhões e tem algo muito interessante: as questões estruturais, que são as obras, e as questões estruturantes, que é o modelo de gestão. E é aí que eu acredito que devemos abrir o debate e avançar, nas questões estruturantes, ou seja, gestão, capacitação de pessoas, para conseguirmos universalizar. Construir, levantar obras é fácil. O problema é administrar isso, é ter pessoas capacitadas para que aquilo realmente atinja o seu objetivo. E o Plansab traz claramente o grande número de estações de tratamento de água, de estações de tratamento de esgoto, aonde o esgoto não chega, aonde a água não chega, onde você não tem operador... São Paulo fez um programa muito interessante - o Dante está aqui - que foi o Água Limpa, um projeto básico de estações de tratamento de esgoto para Municípios de até 30 mil habitantes. O prefeito desapropriava o terreno e o Departamento de Água e Energia Elétrica do Estado de São Paulo entregava um projeto semelhante para todos, uma construção de lagoa.
12:21 R	Quer dizer, desapropriar terreno é fácil, construir a lagoa é fácil. Hoje, depois de uma avaliação disso, percebemos lagoas assoreando, lagoas com mato crescendo. Por quê? Por razões estruturantes, por falta de pessoas, por falta de modelo de gestão, por falta de uma política até tarifária para manutenção dos próprios serviços, porque, na realidade, o saneamento tem aquela pecha de assistencialismo. O melhor serviço é aquele que tem a menor tarifa. A tarifa mais baixa é aquela que reflete o melhor serviço de tratamento. Então, o grande equívoco construído é basear o saneamento em cima do assistencialismo. Avaliando, olhando essa questão dos 508 bilhões para universalizar o saneamento, a Confederação Nacional da Indústria traz o dado muito interessante de que nós não vamos universalizar até 2033, em função do ritmo com que essas coisas estão acontecendo, em função daquilo que foi dito aqui pelo Marcelo, dessa falta de qualidade de projeto e também da própria falta de investimento do Governo. O Plansab prevê investimento de 508 bilhões. Ou seja, para se alcançar a meta, seria preciso investir 25 bilhões por ano. No entanto, os investimentos estão na casa de 10 milhões por ano. Então, com esses 10 bilhões por ano, infelizmente, não conseguiremos atingir o processo de universalização. Por que isso não avança? Pela falta de qualidade de projetos, pela falta de qualidade de um modelo claro de gestão e pela falta, também, de liberar esses recursos que ficam parados em momento de crise. Quando se aventa um processo de crise, o setor de saneamento e o setor de infraestrutura são os primeiros a serem cortados, são os primeiros a serem prejudicados no processo. O Plansab tem um grupo de monitoramento, de que a Assemae faz parte... (Soa a campainha.) O SR. APARECIDO HOJAIJ - ..., assim como o Governo Federal, com vários Ministérios, os órgãos colegiados e o Poder Público municipal e as organizações da sociedade civil, movimentos populares, enfim, que acompanham esse processo de implementação do Plansab. Existem alguns desafios para implementação. Instituir mecanismo de regulação e controle social. É necessário que tenhamos esse processo, e é algo difícil, porque não fomos acostumados a discutir e debater com a sociedade. Então, é necessário buscarmos junto com os diferentes atores quais os caminhos mais lógicos para atingirmos o processo. Ampliar a capacidade técnica institucional das entidades reguladoras. Nós não temos nenhuma tradição em regular serviço de saneamento. Nós temos muito bem regulado o setor elétrico, o setor de petróleo, mas qual é o modelo claro para regulação do saneamento? São as agências estaduais? São as agências municipais? São os consórcios? Qual é o modelo que realmente vai regular e fazer com que um serviço seja prestado com qualidade? Então, é necessário que discutamos e busquemos um modelo regulatório para que o saneamento consiga ser regulado, para que consigamos realmente atender aquilo que está preconizado em todo processo de universalização. Então, é preciso regularizar a prestação de serviços. A elaboração dos planos municipais de saneamento. Os planos municipais de saneamento não podem ser meros cumpridores de políticas. Ou seja, você tem que ter plano de saneamento para ter acesso a recurso financeiro. Não podemos ter essa visão de que o plano de saneamento só tem uma única finalidade: ter acesso a recurso financeiro. Ele é um instrumento de planejamento, ele é um instrumento de gestão. Portanto, ele tem que ser entendido como um instrumento de gestão. E, para que isso aconteça, é preciso haver o controle social. Ele precisa ser debatido, precisa ser discutido com a sociedade. Melhorar a capacidade técnica e institucional dos prestadores de serviço. Precisamos capacitar, entrar nas questões estruturantes do Plansab, capacitar operadores em gestão, em operação. Precisamos capacitar os Municípios a terem o mesmo padrão que as grandes companhias estaduais têm de saneamento. São Paulo precisa capacitar os seus Municípios autônomos a terem o mesmo padrão prestado pela Sabesp, para conseguirmos realmente levar água de qualidade e esgoto coletado a todo cidadão e a toda cidadã deste País.
12:26 R	Ampliar oferta do serviço de saneamento rural, que parece ser o grande diferencial nesse processo. Se não planejarmos o campo, se não planejarmos onde você tem as suas nascentes de água, como é que vamos planejar as cidades? Planejamos as cidades e nos esquecemos de planejar aonde temos os sistemas produtores. Então, é necessário investir. Quantas pessoas vivem no campo sem acesso a água de qualidade, a disposição adequada de resíduos sólidos e de esgoto, construindo uma fossa aqui e outra ali, mas esquecendo-se do grande processo de saúde que envolve e que afeta diretamente as cidades quando afeta o campo. Ao se afetar a saúde do campo, afeta-se a da cidade. Melhorar a qualidade da prestação de serviços. Reduzir perdas. Perdemos, hoje, em torno de 50% daquilo que produzimos. Há regiões que perdem 60% do que produzem. Como podemos discutir escassez hídrica, enfrentar problema de crise hídrica no País se não temos um programa claro de investimento em contenção de perdas? Agora, reduzir perdas não é apenas aplicar o programa, instalar válvula redutora de pressão, macromedidores, enfim... É preciso ter um programa, porque tem gente capacitada para isso. É preciso recurso para isso... (Soa a campainha.) O SR. APARECIDO HOJAIJ - ..., e nós não temos nenhum programa que nos remeta a uma capacitação técnica para os Municípios na questão de perdas. É preciso haver uma política de recuperação na prestação dos serviços, discutir o novo modelo tarifário, recuperar economicamente os Municípios, para que eles consigam, de fato, ter capacidade de endividamento, para que eles consigam ter capacidade de investimento. Aumento de produtividade e redução de custos. Quer dizer, investir em controle de perdas, em eficiência energética. Hoje, o custo com energia elétrica é o segundo componente da folha. Você tem a folha de pagamento como primeiro componente e depois você tem energia elétrica, representando um dos maiores. Em alguns lugares, se você for avaliar o processo global, passa até da questão da folha. Então, buscar uma eficiência energética para que tenhamos condição de reduzir custo, para termos uma prestação de serviço de qualidade. É preciso melhorar a capacidade financeira dos prestadores de serviço, discutindo um novo modelo tarifário. É necessário que discutamos um novo modelo tarifário para as companhias e para os serviços autônomos e autárquicos. É muito interessante a questão do saneamento e a importância do saneamento. Dados da Confederação Nacional da Indústria mostram que cada real investido em saneamento aumenta o PIB aumenta em 3,13, por causa dos efeitos diretos e indiretos em outros setores, como construção civil, comércio. Todo o processo acaba ganhando, não só a saúde, pois você tem aí um aumento significativo de dinheiro no mercado investindo em saneamento básico. (Soa a campainha.) O SR. APARECIDO HOJAIJ - Quais são os modelos de financiamento? Isso já foi colocado aqui. A cobrança direta aos usuários, ou seja, a tarifa, empréstimos, fundos especiais, compensações ambientais, desoneração de encargos fiscais e tributários. Acho que temos um grande debate. Existe um projeto do Senador Serra que trata da questão do PIS/Cofins, temos outro projeto, que foi amplamente debatido com a Aesbe e a Assemae, na construção de um modelo para utilizar o PIS/Cofins como fonte de financiamento para o saneamento. Esse projeto pronto está dentro do Ministério das Cidades, mas, infelizmente, em função do modelo econômico, essa coisa fica travada. Mas não podemos nos furtar a esse debate. Temos que trazer esse debate, porque é uma maneira de injetarmos dinheiro no mercado e fazer com que o saneamento avance. Acho que os comitês de bacia e a política de recursos hídricos não podem ficar desatrelados à questão de saneamento. Então, os instrumentos de gestão preconizados na política de recursos hídricos, ou seja, a cobrança pelo uso da água tem que ser efetivamente implementada, porque era uma fonte de universalização de saneamento, é uma fonte de universalizar essas questões. Eu não vejo que a questão da crise tenha sido por falta de planejamento. Eu vejo que a questão da crise hídrica e da escassez hídrica se deu por não aplicarmos os instrumentos de gestão que estavam no planejamento. É diferente de dizermos que não houve planejamento. O que ocorreu no momento foi não aplicar esses instrumentos de gestão que poderiam ter sido aplicados e que podem ser aplicados e o próprio medo de discutir essas questões com a sociedade.
12:31 R	Desde 2013, a Assemae vem discutindo... (Soa a campainha.) O SR. APARECIDO HOJAIJ - ... alternativas para investimento em saneamento básico. Uma das alternativas que entendemos ser viável, conversando com o BNDES, é que existe a possibilidade de estudar a concessão de financiamento para o setor de saneamento utilizando o escopo do Programa de Modernização da Administração Tributária e da Gestão dos Setores Sociais, o PMAT, que tem como objetivo a recuperação econômica e financeira do Município. Poderíamos utilizar o PMAT para o saneamento, desde que os projetos tenham foco na gestão comercial. Portanto, a questão do controle de perdas e investimentos em perdas, esse modelo do Pmat do BNDES pode ser extremamente interessante para avançarmos na questão da universalização. O art. 29 da Lei nº 11.445 é muito claro: "Os serviços públicos de saneamento básico terão a sustentabilidade econômico-financeira assegurada, sempre que possível, mediante remuneração pela cobrança dos serviços" Está aí o que precisamos: rever os nossos modelos. Por quê? Porque o serviço que prestamos, aquilo que recebemos não cobre os nossos custos de operação, não cobre os investimentos necessários para que prestemos serviço de qualidade e um bom serviço. Os pequenos Municípios encontram dificuldades para investimento no serviço saneamento. Existe carência, então, de um modelo tarifário que viabilize a sustentabilidade econômica dos serviços municipais. Na prática, a arrecadação das autarquias só cobre as despesas com a manutenção do serviço, o que impossibilita o investimento em obras e inovação tecnológicas. Nessa linha, pensando nisso, a Assemae contratou um estudo... (Soa a campainha.) O SR. APARECIDO HOJAIJ - ..., temos um estudo contratado, para conseguirmos buscar um modelo tarifário de referência para os Municípios para que eles consigam entender melhor essa questão e saibam como achar um modelo claro de cobrança para seus serviços. Já foi dito aí como é feita a cobrança, por taxa, tarifa. Isso seria importante isso para o setor. Cada Município presta diretamente o serviço de água e esgoto, tem uma política própria de cobrança, e é por isso que é necessário buscarmos alguma coisa que seja universal. Os custos de cada localidade sofrem grandes variações por conta dos aspectos naturais, como maior ou menor facilidade para obtenção de água, existência de relevo, instalação de redes. Uma política de cobrança bem formulada é decisiva para permitir a expansão e melhoria dos serviços. Por isso a necessidade de estruturar modelos de política tarifária baseados em uma remuneração capaz de recuperar os custos dos serviços oferecidos à população. Acho que vamos conseguir chegar a esse modelo se tivermos um amplo debate, todos numa mesa, para discutir e colocar como pauta para o debate. É extremamente fundamental o setor de saneamento trabalhar essa pauta. A Assemae defende algumas propostas extremamente interessantes. Ela defende a ampla mobilização nacional de incentivo à elaboração dos planos municipais de saneamento, mas planos não simplesmente para que se tenha acesso a recurso financeiro, mas, sim, que sejam instrumento de planejamento, instrumento de gestão do saneamento. Defende a instituição dos órgãos colegiados de controle social, a regulação do setor do saneamento básico, a criação de um programa nacional de assistência técnica aos Municípios. É fundamental que se crie um programa que capacite... (Soa a campainha.) O SR. APARECIDO HOJAIJ - ... os Municípios a prestar seus serviços. São Paulo teve um exemplo interessante de assistência técnica aos Municípios na década de 90. O governo de São Paulo, na época, tinha um programa que capacitava os Municípios não operados pela Sabesp. A finalidade daquilo era transformar esses Municípios em padrão Sabesp, num padrão de uma companhia. Então, acho que capacitar, investir em capacitação dos Municípios é fundamental para que esses Municípios possam manter os seus serviços e fazer jus àquilo que eles defenderam. A Assemae defende a regulação, extremamente importante, a garantia de recursos públicos para implementação do Plansab. Saneamento é uma política pública e, portanto, precisa de recurso público.
12:36 R	Defende a criação de linhas específicas, então, para controle de perdas, como eu já disse, a recuperação dos operadores públicos, a garantia de sustentabilidade econômica dos serviços, mecanismo de disposição ambiental adequada dos rejeitos, em que conseguimos ter alguns avanços, a correta participação dos Municípios no acordo setorial para implantação da logística reversa de embalagens em geral, a implantação do Sistema Nacional de Desenvolvimento Urbano e uma gestão pública de saneamento básico. Anualmente, a Assemae promove um encontro nacional, da mesma maneira que Abes promove a cada dois anos, e no ano que vem, o nosso encontro vai ser em Jaraguá do Sul. Deixo aqui já o convite a todos para participarem desse evento. É um palco extremamente interessante para discutir saneamento, para discutir essas questões que são importantes para o setor. Muito obrigado. Agradeço a atenção. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Oposição/DEM - AP) - Nós, em nome da Comissão de Desenvolvimento Regional, agradecemos a participação de V. Sªs em nosso debate nesta Comissão. Estão sendo muito produtivos todos os encontros que estamos realizando para discussão do Plano Nacional de Saneamento Básico. Com certeza, esse é um tema que, se nós tivéssemos que discutir durante 10 sessões na nossa Comissão, nós o faríamos com entusiasmo e dando ênfase ao que é necessário para o tema. Isso é uma dificuldade nacional. Falou-se dos problemas das regiões metropolitanas, mas também se falou do problema dos interiores do Brasil, e não é diferente na Região Norte e no Estado que eu represento com muita honra, assim como o Senador Randolfe, como Relator da política nacional, representa o Estado do Amapá. Enfim, é muito importante esse debate para poder dar um norte, que já é o plano nacional, mas, evidentemente, a falta de recursos sempre será o grande gargalo dessa discussão. Quando se fala que são necessários 25 a 26 bilhões por ano, mas se tem um país em que, na média, são investidos 10 bilhões, caímos no problema que a Dona Bartiria colocou: a redução desse prazo. Na prática, esse prazo já está consolidado como inviável, porque, se você precisa ter 26 bilhões e tem, historicamente, nos últimos anos, conseguido gastar 10 e ainda esse problema todo da economia do Brasil, dessa crise econômica, então, aí você pode ter o contingenciamento na frente, o que acaba inviabilizando esse prazo. Eu sei que esse é um debate que ainda vai dar muita discussão nesta Comissão e no cenário nacional. Mas quero agradecer, como Presidente da Comissão, a participação de V. Sªs que aqui vieram. Ainda teremos, hoje, à tarde, outro debate acerca do mesmo tema, com outros convidados, é lógico. Passo a palavra para o Senador Randolfe Rodrigues, Relator do Plano Nacional de Saneamento Básico. O SR. PRESIDENTE (Randolfe Rodrigues. Bloco Socialismo e Democracia/REDE - AP) - Senador Davi, eu queria, primeiro, agradecer e pedir desculpas a V. Exª e aos nossos convidados. Estamos naquela situação do jogador de futebol que bate escanteio e tem que correr para cabecear ao mesmo tempo. Nesta mesma amanhã, nós tínhamos a CPI do HSBC, de que o Senador Davi também é membro, e tínhamos a CPI do Carf, de que o Senador Davi também é membro. Como não temos o poder da onisciência e da onipresença, como eles só são permitidos ao Deus Pai Todo Poderoso, graças a Deus, e não era possível estarmos aqui, o Senador Davi deve ter conduzido muito bem essa reunião que irá subsidiar a elaboração do nosso Plano Nacional de Saneamento Básico. Como terminou agora a outra CPI, em que eu tinha que interrogar depoentes e tinha requerimentos a serem apreciados, vim aqui para fazer o registro e o agradecimento ao Senador Davi Alcolumbre por presidir, por sustentar esta reunião, pois as contribuições dos senhores são fundamentais para a elaboração do nosso plano, e, ao mesmo tempo, agradecer a disposição das senhoras e dos senhores e pedir a compreensão em virtude do tempo, da exigência que nos é feita pelas diferentes comissões que temos aqui, no Senado Federal, e do pouco tempo que temos. Temos que estar presentes em reuniões, sessões e audiências das terças às quintas-feiras.
12:41 R	Então, eu queria pedir desculpas a todos da Mesa, inclusive ao Presidente, e a V. Sªs pelas contribuições que deram para a elaboração do nosso plano. As contribuições de V. Sªs, sem dúvida alguma, serão indispensáveis para o plano que iremos apresentar e de cuja execução iremos cobrar em especial do Executivo. Meus cumprimentos. O SR. PRESIDENTE (Davi Alcolumbre. Bloco Oposição/DEM - AP) - Senador Randolfe, eu queria pedir a V. Exª a oportunidade da palavra para registrar que, graças a esse debate e graças à participação de todos aqui, nós iniciamos nosso trabalho na nossa Comissão às 10h39 do dia de hoje. Regimentalmente, todos os convidados, os oradores, teriam, aproximadamente, 15 minutos, que foi o prazo estabelecido pelo Regimento da nossa Comissão para sua explanação. Porém, cada um falou, em média, de 23 a 27 minutos. Então, isso mostra o quanto é importante... A Mesa não acatou o Regimento por saber que esse tema é muito importante. Quero dizer que não foi, em momento algum desse debate, cerceado o direito dos nossos expositores de falarem tudo que queriam falar e que, com certeza, colaborará muito com a proposta da Comissão da política pública para o saneamento. Então, nós demos essa dilatação de prazo em virtude do tempo. Portanto, estamos aqui há duas horas e quinze minutos discutindo um tema muito, muito importante do Brasil, diante de tudo que foi colocado aqui. Com a aquiescência da Presidência, cada orador teve tempo praticamente em dobro para fazer suas exposições. Eu queria fazer esta referência em sinal de prestígio e em sinal de respeito aos senhores que estão participando deste debate. Encaminharemos as notas taquigráficas da audiência para o nosso Relator, Senador Randolfe Rodrigues, para a Secretaria da Comissão, para auxiliar todas as posições adotadas aqui na construção da política da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo do Senado - e isso eu determino ao nosso secretário -, para fazer, ao final e ao cabo, neste debate, o papel desta Comissão, que é o de ajudar na política nacional do País como uma comissão de desenvolvimento regional. Eu gostaria, antes de finalizarmos o trabalho e encerramos a audiência pública, de propor a dispensa e a aprovação da Ata da 34ª Reunião da Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo. Os Senadores e as Senadoras que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) A Ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal, juntamente com as notas taquigráficas. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião agradecendo a presença de todos os convidados. (Iniciada às 10 horas e 39 minutos, a reunião é encerrada às 12 horas e 45 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

05/11/2015 - 35ª - Comissão de Desenvolvimento Regional e Turismo