09/11/2015 - 104ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa

Horário	Texto com revisão

09:11 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Declaro aberta a 104ª Reunião Extraordinária da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal, da 1ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. A presente Reunião destina-se à realização de audiência pública, nos termos do Requerimento nº 171, de 2015, da CDH, de nossa autoria, para debater o exercício da profissão de designer de interiores. Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Por isso, as pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania - link www.senado.leg.br/ecidadania - e do Alô Senado, através do número 0800-612211. Esse número e também toda essa orientação para interagir estarão na tela. Todas as pessoas poderão acompanhar e interagir, se assim entenderem adequado. Para esta audiência pública, nós convidamos para debater esse projeto... Eu vou dar uma atualizada, porque faltam dois convidados ainda, para que as pessoas que vão nos assistir pela TV Senado e pela Agência e nos ouvir pela Rádio Senado saibam o que nós vamos debater aqui. Em resumo: em 25 de junho passado, a Comissão de Constituição e Justiça e de Cidadania da Câmara dos Deputados aprovou, em caráter terminativo, o Projeto de Lei nº 4.692, de 2012, que dispõe sobre a regulamentação e o exercício da profissão de designer de interiores e ambientes. A proposta, de autoria do Deputado Ricardo Izar, foi aprovada nos termos do substitutivo apresentado na Comissão de Educação pelo Deputado Izalci, que restringiu o exercício da profissão aos portadores de diploma de curso superior em Design de Interiores, Composição de Interior, Design de Ambientes ou Arquitetura e Urbanismo. Segundo a proposição, é o profissional que planeja e projeta espaços internos, visando ao conforto, à estética, à saúde e à segurança dos usuários, respeitadas as atribuições privativas de outros profissionais, regulamentadas em lei. A proposta, que estabelece ainda competências e atribuições, foi enviada ao Senado, onde tramita agora com o PL nº 97, de 2015. A proposição foi distribuída à Comissão de Assuntos Sociais e está sob minha relatoria, para que eu possa dar meu parecer final e meu ponto de vista. Por sugestão do Conselho de Arquitetura e Urbanismo, foi pedido que eu realizasse uma audiência pública. Eu estou com o relatório escrito, mas, naturalmente, se eu concordei com a audiência pública, é porque a audiência pública vai balizar o meu relatório final. Como Relator, convidei as partes envolvidas para que se debata aqui o tema e se construa o que for possível de entendimento. Em resumo, a ideia deste encontro é que possamos debater, ao longo desta manhã, essa questão, que interessa a todos que aqui citei. Para isso, convidamos representantes da Associação Brasileira de Designers de Interiores, da Associação de Arquitetos de Interior, e do Conselho de Arquitetura e Urbanismo. Convidamos também professores dos cursos de Composição de Interiores e Arquitetura. Nosso objetivo, a partir deste debate, é, aí sim, darmos por definitivo o nosso relatório. Mas reafirmo muito bem - se não, não teria razão esta audiência pública - que, como houve divergências principalmente entre arquitetos e designers de interiores, como não houve condições, mediante uma reunião informal, de chegarmos ao entendimento, eu achei que seria adequado, como sempre faço nos projetos que relato, fazer uma audiência pública, em que cada um expusesse claramente aqui o seu ponto de vista. Depois desta audiência pública, sairá o meu relatório, de forma definitiva. Este é o objetivo desta audiência pública.
09:16 R	Faço isso com todos os projetos. Para vocês terem uma ideia, sou Relator do projeto da terceirização. É tão polêmico esse projeto que eu decidi viajar os 26 Estados do País e mais o DF com o objetivo de debater a terceirização. Já fui a 21 Estados. Quinta e sexta eu estive em Belém e estive no Amapá, debatendo esse tema na Assembleia Legislativa, todos com a Casa lotada. Depois desse roteiro que fiz, comprovou-se que todos os Estados, até o momento, são contra o projeto da terceirização como veio da Câmara dos Deputados. Eles querem regulamentar o que é ou não terceirização, mas não permitir que se aprove um projeto que terceirize a atividade fim sem limite. Como diz um dos painéis que é feito por artistas de renome internacional, é como ter escola sem professor, metalúrgica sem metalúrgico, comércio sem comerciário, banco sem bancário. Tudo comprova que o serviço terceirizado... Em cada cinco mortes, quatro são de empresas terceirizadas; em cada dez acidentes, oito são de empresas terceirizadas; em cada cem ações na Justiça, proporcionalmente, 80 são de empresas terceirizadas; o salário é 30% menor; e as condições deles, inclusive aqui no Congresso, são totalmente diferentes dos outros, desde vale alimentação e vale-transporte até banheiro, refeitório. Então, é algo que tem que ser resolvido. Por isso, depois de realizar esses 27 encontros - o último vai ser aqui em Brasília, um encontro nacional, aonde todas as delegações vão se deslocar -, é que eu vou apresentar meu relatório. Eu digo isso como exemplo. A minha intenção é ouvir todos e construir o que for melhor para a sociedade brasileira. Por isso, estamos fazendo isso. Conversei com um e com outro, e cheguei à conclusão que não tinha como eu colocar em votação sem dar oportunidade para que as partes se manifestassem sobre o seu ponto de vista desse projeto, que está na minha mão para ser relatado. Mediante essa rápida introdução, eu convido para comporem a mesa a Srª Paula Neder, professora universitária e arquiteta mestre. Convido a Srª Nora Geoffroy, Coordenadora do curso de Composição de Interiores da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Convido o Sr. Jonatan Schmidt, advogado da Associação Brasileira de Designers de Interiores. Convido o Sr. Cláudio Fischer, representante da Associação de Arquitetos de Interiores do Rio Grande do Sul. Convido o Sr. Haroldo Pinheiro Villar de Queiroz, Presidente do Conselho de Arquitetura e Urbanismo. E convido Joicy Mirelly de Souza, que participa da Coordenação de Identificação e Registro Profissional do Ministério do Trabalho e Previdência Social. Sejam todos bem-vindos! Vamos para o nosso debate. Deixem-me cumprimentá-los rapidamente. Como eu já fiz uma rápida introdução, quero dizer que essa introdução foi construída - e é sempre construída - pela assessoria da Casa. Isso não é nem posição ou não do Relator. A assessoria dá um norte, em uma visão técnica da pesquisa que faz, para situar os que vão assistir ao nosso debate, quer seja aqui no plenário, quer seja nas suas residências. Eu sempre digo para vocês que dou muito valor às audiências públicas. No mínimo, 2 milhões de pessoas assistem a essas audiências na segunda pela manhã, principalmente porque é ao vivo, pela Agência Senado, pela Rádio Senado, pela TV Senado e pela internet para todo o Brasil. O objetivo é interagir de baixo para cima, de forma que a população possa também colaborar na elaboração de projetos de lei, como é o caso em que nós estamos aqui hoje.
09:21 R	Eu vou começar pela ordem que me foi entregue aqui. Não há nenhuma preferência de minha parte. Para mim, todos são profissionais que devem expressar o seu ponto de vista. Vou começar com a professora universitária e arquiteta mestre, Drª Paula Neder. Por favor. O tempo será de dez minutos, com mais cinco, se necessário. Eu sempre mantenho o equilíbrio, de forma tal que, em uma situação como esta, em que o projeto é polêmico, três falam a favor e três contra. Se na mesa houver um a mais, eu dou dez minutos a mais para outra pessoa, para manter o equilíbrio, certo? Eu não sei como está aqui na mesa, mas se tiver mais, eu vou permitir o mesmo tempo para as duas posições. Vou dar um exemplo: se tiver só duas pessoas para defender a situação dos arquitetos, em vez de dez elas teriam 20 minutos cada uma, para fazer o equilíbrio, se fosse o caso - que eu não sei qual é aqui na mesa -, de forma tal que seria dado o mesmo tempo para o debate de todos os convidados. Eu pergunto se todos já estão presentes, inclusive a representante do Ministério do Trabalho. Já chegou? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Ministério da Educação. Eu acho que eu não tenho aqui Educação. Eu tenho Ministério do Trabalho e Previdência Social. Quem não chegou foi do Ministério do Trabalho, é isso? Então, já temos conosco, pelo Ministério da Educação, a Coordenadora-Geral, Drª Márcia Maria dos Santos. Quando eu uso o termo "doutora", pessoal, não fiquem preocupados. Alguns ficam preocupados, dizem "eu não sou doutor!". Eu uso "doutor", "senhora", de forma muito informal. Podem me chamar de Paim, podem me chamar de Senador, podem me chamar de Paulo, que não tem problema nenhum. Aqui é uma reunião - digamos - formal, mas dentro da maior informalidade possível, porque quem está assistindo em casa quer dialogar conosco, está se sentindo como se estivesse conversando com a gente aqui. Drª Paula, com a palavra. A SRª PAULA NEDER - Bom dia! Na verdade, a minha intenção é fazer um depoimento sobre a minha participação da ABD, como Conselheira Nacional, e a minha posição aqui hoje. Lá em 1998, eu, como arquiteta, mestre em arquitetura e com um escritório atuante na área de design de interiores, fui convidada para criar um curso superior dentro das expectativas da Lei de Diretrizes e Bases. O Prof. Candido Mendes me convidou para criar esse curso, tendo em vista que o mercado informal de decoração e design de interiores crescia muito naquela época, e era um mercado muito promissor, em um País como o nosso, em que a gente precisa ter profissões, no melhor princípio da educação continuada e dos cursos tecnológicos, que são uma formação específica. Então, eu criei o curso, que foi reconhecido pelo MEC em 2002. Foi reconhecido como um curso superior de formação específica em tecnologia de design de interiores. A partir daí, meu envolvimento foi direto com esses profissionais, porque, ao longo do tempo, hoje, milhares de pessoas têm um diploma reconhecido pelo MEC. Elas têm diplomas legais e desejam exercer a profissão. Ao contrário de a profissão de designer de interiores se manter sem a regulamentação, existe um exército de profissionais - de novo - com diplomas legais, reconhecidos pelo MEC, que atuam à deriva. Eles, na verdade, não têm uma restrição, uma orientação profissional que os regule, que restrinja sua atuação e que possam exercer sem ser perseguidos ou autuados por isso.
09:26 R	Então, eu acredito realmente que é uma posição muito importante que essas pessoas, que têm um diploma legal, que já atuam, tenham o direito de atuar livremente, e que as restrições sejam bem definidas, inclusive porque, na situação atual, técnicos, tecnólogos e bacharéis em design de interiores atuam da mesma forma. Há uma certa confusão porque não há uma regulamentação que defina as restrições e as atribuições de cada uma das formações e do design de interiores de uma forma global. Então, há designers de interiores confundindo a sua atuação, o que é um risco para a sociedade. Eu acho que isso tem que ser muito bem definido e regulamentado para que a profissão possa atuar livremente. Senador, acho que é essa a minha posição. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Muito bem. Seja bem-vinda. Foi bem objetiva no seu ponto de vista. Eu passo a palavra agora à Drª Nora - como é mesmo a pronúncia? - Geoffroy, coordenadora do curso de Composição de Interiores da Universidade Federal do Rio de Janeiro. A SRª NORA MARIA MENDES GUIMARÃES GEOFFROY - Bom dia a todos, Senador, componentes da Mesa e presentes. Mais uma vez estamos aqui neste embate em relação à regulamentação da profissão de designer de interiores. Mas eu acho - eu escrevi ali como introdução - que tudo pode ser modificado, desde que seja enfrentado. Eu acho que este momento de enfrentamento a ABD está conseguindo fazer, e a gente está conseguindo caminhar no sentido de realmente conseguir a nossa regulamentação. A área de interiores teve um percurso muito longo, desde o decorador até o profissional designer de interiores. Desse percurso, nos últimos anos, eu participei, porque estou na Universidade Federal do Rio de Janeiro desde 1974. Entrei como aluna, logo me tornei professora, e acompanhamos essa evolução. O curso, a área, passou de um nível amador, muito ligado à atuação feminina na sociedade, para uma área muito mais complexa de expertise, que envolve conhecimento técnico e científico. Por isso, a gente migrou - e trabalhamos por essa migração - do campo específico da decoração para alcançar o campo do design. Esse foi um percurso de luta que a UFRJ bancou com muita garra. Como é que isso foi feito? Nos anos 90, o MEC empreendeu uma série de fóruns, em nível nacional, que envolvia a reformulação do ensino das artes. No primeiro fórum, em 1994, a gente participou da área de decoração. O design era separado da decoração. Ao final desse percurso, nós fomos conseguindo, paulatinamente, em 1999, uma aprovação nacional da nossa inserção na área de design. Isso foi um ponto importantíssimo, porque os decoradores sempre tiveram uma carga pejorativa em cima deles. Foram sempre considerados marginais dentro do trabalho com os espaços interiores. A área de design já é uma área que tem uma atuação e uma fundamentação muito mais consolidada, e que permitia essa atuação. Eu não vou me deter nesse percurso, mas foi realmente uma conquista ano a ano, porque mesmo os designers tinham, no começo, uma carga pejorativa contra a área de interiores. Nossa área é uma área muito prejudicada. Sempre foi considerada uma área marginal. No entanto, ela tem uma importância, uma pertinência, no estudo dos espaços do homem, fantástica. A gente tem que acreditar nisso, e acredito que os componentes opositores da Mesa compreendam isso também, porque sabem da importância da nossa profissão. Como a Paula falou, nós temos hoje um quadro bastante comprometido, porque nós temos a formação em design de interiores em três níveis: o nível técnico, que é um nível médio, com apenas 800 horas de formação; temos o nível tecnólogo em design de interiores, que é um nível super defendido pelo Ministério da Educação - e com razão -, que tem um mínimo de 1600 ou de 1800 horas, com uma formação em dois anos, e nós temos ainda o bacharelado.
09:31 R	É importante observar que o MEC sempre teve uma atitude bastante progressista no sentido de apoiar esse surgimento e essa caracterização da nossa área - não apenas o MEC, mas também o Ministério do Trabalho, porque no início dos anos 2000 o Catálogo Brasileiro de Ocupações caracterizou os dois níveis da profissão: o profissional de nível médio e o profissional de nível de tecnologia. E também o Ministério da Tecnologia saiu com um catálogo dos cursos superiores de design, que caracterizava a atuação nessa área. No final daqueles fóruns do MEC, nos anos 90, saíram, depois de alguns anos, as diretrizes curriculares para a área de Bacharelado de Interiores. Essas diretrizes foram fantásticas porque, finalmente, depois de quase cinco anos de encontros, em 2004, saiu a Resolução nº 5, que dizia que os projetos pedagógicos do curso de graduação em design poderão admitir modalidades de formação específica. Entre as modalidades exemplificadas no texto, está lá "interiores" - grifado ali em cor diferenciada. Então, foi realmente prevista nossa inserção na área de design, com uma carga horária mínima de 2.400 horas, e com uma formação mínima de três a quatro anos. É importante frisar que hoje essa carga horária média nos bacharelados é de 3 mil horas e quatro anos de duração. Então, a legislação do design é farta quanto à carga horária e quanto à atuação. Eu tive a preocupação de listar aí, para mostrar que nós não estamos trabalhando no vazio. Estamos trabalhando calcados em legislação vigente do Ministério da Educação, que inclusive fala de um perfil desejado de um formando, um formando que esteja apto a intervir em espaços que envolvam sistemas de informações visuais, artísticas, estéticas, culturais e tecnológicas. Estamos em um caminho muito bom. É importante falar um pouco na formação do bacharel em design de interiores, porque o bacharelado é uma formação muito específica. Tem sido nossa preocupação, dentro da Universidade Federal do Rio de Janeiro, estabelecer os diferentes campos de atuação, porque acreditamos que uma formação de quatro anos e uma formação de dois anos acarretem um perfil diferenciado de egressos. Fica muito difícil estabelecer esses parâmetros, porque a legislação é vaga e ela deixa todo mundo fazer mais ou menos a mesma coisa. Os meus alunos me perguntam: "mas professora, por que eu vou ficar aqui quatro anos se eu posso me formar em dois?" O questionamento é esse. Eu tento informar que, dentro de uma escola da Universidade Federal do Rio de Janeiro, que faz questão dos bacharelados, temos uma tradição nos bacharelados e por isso existem alguns parâmetros que a gente buscou estabelecer. O curso da Escola de Belas Artes da Universidade Federal do Rio de Janeiro é pioneiro no País. A Escola de Belas Artes está fazendo, no ano que vem, 200 anos. Foi uma escola que começou com a vinda da missão francesa para o País. Nos anos 30, houve uma grande reforma. Existia um curso de Artes Decorativas. Em 1971 - ou seja, quarenta e poucos anos atrás -, a escola teve uma grande reforma, pegou esse curso de Artes Decorativas e desmembrou esse curso em Design de Produto, Comunicação Visual, Composição de Interior e Composição Paisagística. Foi uma escola que teve uma visão de seus gestores bastante avançada à época.
09:36 R	(Soa a campainha.) A SRª NORA GEOFFROY - Dez minutos? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Você tem um minuto e, se necessário, eu vou te dar mais cinco. A SRª NORA GEOFFROY - Eu preciso, por favor. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Está bem. A SRª NORA GEOFFROY - É uma escola que vem trabalhando nessa área há 44 anos, de forma bastante consolidada quanto à pertinência desse profissional. Vou pular nossa grade curricular e vou pular nosso perfil profissional, porque todo mundo já sabe. Eu gostaria de chamar a atenção para que a regulamentação da profissão permitiria a garantia do exercício profissional quanto à intervenção nos espaços interiores de acordo com o nível de formação. A gente sabe que a função prática ocupa uma camada mais baixa, porque qualquer pessoa, quando organiza um espaço, tenta organizar esse espaço de uma maneira funcional, de acordo com a tarefa ali realizada. Mas, além disso, há uma função estética, que é uma função importantíssima no sentido de a coisa estar em harmonia, de estar bem feita. Finalmente, se ele continuar verticalizando esse conhecimento, ele vai chegar à função simbólica, que se confunde com uma dimensão semântica da semiótica, porque design também é comunicação. Quando um profissional de interiores faz um espaço, aquele espaço é um objeto de comunicação. Ele tem uma linguagem, ele comunica. É preciso que o usuário nele se sinta pertinente, que ele tenha identidade com o espaço. Se ele não tiver isso, ele vira um mero reprodutor de espaços que se veem em revistas. É nessa linha que eu tento trabalhar com os meus alunos. Vou pular esse eslaide também, porque foi uma forma que eu inventei de compreender a complexidade de um bacharel. O bacharel parte dos fundamentos do design, que são forma, função e significado, e vai chegar até os níveis semânticos da semiótica, trabalhando com função sintática, simbólica e prática. Isso faz toda a diferença. Esse percurso exemplificado na imagem é o percurso que os nossos alunos fazem no Rio. Afinal, nós somos designers. A gente trabalha com um problema, com a solução do problema de acordo com critérios que não são critérios pessoais nem são critérios do projetista, mas são critérios que nascem dentro do problema. A gente obedece ao que o problema traz para a gente. A gente acredita que a solução está ali, e isso faz toda a diferença. Então, somos profissionais especialistas. Com certeza, somos especialistas. Cuidamos da maçaneta da porta, da dobradiça do armário e cuidamos também da identidade do usuário naquele espaço. Isso faz toda a diferença, porque quando as pessoas se sentem bem em um espaço, têm melhor qualidade de vida, têm melhor qualidade psicológica, saúde e segurança. É uma série de quesitos da qual eu não tenho tempo para falar. O que dificulta essa regulamentação? O que dificulta é que esse campo ainda é visto como uma atividade marginal. Eu acho impossível que, em pleno século XXI, as pessoas ainda duvidem da pertinência desse profissional. É impossível que isso esteja acontecendo. Isso acontece no Brasil, porque lá fora as pessoas trabalham com dignidade. As pessoas procuram melhorar a qualidade de vida das pessoas com dignidade, regulamentadas, trabalhando tranquilamente nos seus espaços. (Soa a campainha.) A SRª NORA GEOFFROY - Só a última frase, por favor. Um minuto. Por conta disso, eu diria que a gente transforma espaço em lugar. Os trabalhos dos meus alunos são sempre uma fonte de inspiração. Eles sempre me perguntam: "Mas professora, muitas vezes eu vou procurar um estágio em um escritório e eles falam 'ah, mas você não é arquiteta, você é designer de interiores'. Como é que fica? Poxa, professora, como é isso?" Um dia, eu encontrei uma frase muito interessante, que é a seguinte: "Se lhe disserem que o seu trabalho não é de um profissional, lembre-se: amadores construíram a Arca de Noé, e profissionais, o Titanic". Então, eu acredito, defendo os meus alunos, defendo a profissão, instigo-os a procurar profissionais mais abertos, que os acolham em seus escritórios, e compreendam a sua contribuição para a qualidade de vida nos espaços interiores. Muito obrigada. (Palmas.)
09:41 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Essa foi a Profª Norma Geoffroy, coordenadora do curso de Composição de Interiores da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Agora vamos passar a dois que têm posição diferente. Representante da Associação de Arquitetos de Interiores do Rio Grande do Sul, Dr. Cláudio Fischer. O SR. CLÁUDIO FISCHER - Bom dia a todos! Alô? Estão ouvindo? Eu sou arquiteto e professor universitário da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, junto à Faculdade de Arquitetura, lá na terra, nosso Rio Grande do Sul. A Associação de Arquitetos de Interiores foi fundada em 1987, e eu sou um dos seus fundadores. Nessa qualidade, me delegaram a honra de vir aqui representá-los justamente para poder, neste debate, contrapor algumas ideias sobre a regulamentação desse curso, dessa profissão, uma vez que, aparentemente, tudo aquilo que nós vemos no escopo da formação dessa profissão está contemplado naquilo que o arquiteto faz e naquilo que nós ensinamos dentro do curso de Arquitetura. Todas essas disciplinas nos são muito familiares, a terminologia técnica toda que está no escopo da lei. Ela é toda composta de elementos que nós, no nosso dia a dia, praticamos, como arquitetos. Eu mesmo tenho premiações dentro dessa área. A nossa Faculdade de Arquitetura da Universidade Federal do Rio Grande do Sul agora abriga o curso de Design. Talvez seja a única faculdade de arquitetura que tenha dois cursos: um deles de Arquitetura e o outro de Design, que abriga as disciplinas de Comunicação Visual e Design de Produto. Dessa maneira, a gente acha que, no momento em que se fragmenta essa atividade, - e se fragmenta de uma maneira mais restritiva, porque a formação do designer de interiores, assim como está colocada, é carente de toda a formação daquele trinômio vitruviano do firmitas, utilitas e venustas -, ela fica prejudicada. A formação do arquiteto, que é um curso de cerca de 4 mil horas - são 3.600 horas, no mínimo, que a gente tem, e nós estamos estudando a possibilidade de estender o tempo de formação do curso -, precisa, para que seja comparada com outra profissão, que agora é nascente nessa proposta, que sejam cotejados exatamente esses princípios. Há uma sobreposição enorme. São completamente justapostos os nossos princípios, com exceção de alguns dados que a lei não contempla. Uma delas é quem fiscalizaria. Qualquer tipo de atividade profissional hoje, se viesse a existir, deveria ter ao seu lado, junto à sociedade, uma entidade ou um órgão público que o fiscalizasse, tanto na parte ética quanto na parte do desempenho profissional, na defesa da sociedade. Também não vimos no escopo desse texto algo presente nesse sentido. Dessa maneira, achamos que há uma sobreposição muito grande entre essas duas situações, e o fato citado de que a profissão de decorador é uma profissão muito denegrida ao longo do tempo se dá justamente porque aventureiros sempre se ocuparam dessa função que sempre foi nossa. Estão aí os grandes arquitetos brasileiros. Vou citar apenas três: Lina Bo Bardi. Quem não sabe de Lina Bo Bardi, autora do projeto do Masp? Quem não sabe de Paulo Mendes da Rocha, nosso arquiteto vencedor do prêmio Pritzker?
09:46 R	E quem não sabe de Oscar Niemeyer? Todos esses três foram notáveis em atividades de arquitetura de interiores, que são parte da nossa atividade cotidiana. O trabalho do arquiteto abarca todas essas formações e nós, no curso de arquitetura, cotidianamente abordamos os termos que estão contidos muito familiarmente no escopo dessa proposta. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o Dr. Cláudio Fischer, representante da Associação de Arquitetos de Interiores do Rio Grande do Sul. Agora, vamos para o Presidente do Conselho de Arquitetura e Urbanismo, Sr. Haroldo Pinheiro Villar de Queiroz. O SR. HAROLDO PINHEIRO VILLAR DE QUEIROZ - Bom dia, Sr. Senador Paulo Paim, demais membros desta Mesa, estudantes, professores e profissionais aqui presentes, interessados neste tema. Sr. Senador pelo Distrito Federal, cumprimento-o também. Satisfação em revê-lo. A nossa Constituição determina que é livre o exercício de qualquer profissão, de qualquer atividade profissional. Entretanto, requer que aquelas profissões que possam por em risco a saúde ou a incolumidade física da sociedade devam ter uma formação específica e uma regulamentação necessária. Na nossa área profissional, da arquitetura e urbanismo, existe um Conselho recente. Passou a existir, de fato, em 15 de dezembro de 2011. A lei foi publicada em 31 de dezembro de 2010 e passamos a funcionar em 15 de dezembro de 2011, apesar de ser uma profissão, no Brasil, já regulamentada desde 1933. Eu reitero a admiração e o respeito que os designers têm a partir do nosso Conselho. Eu mesmo, como profissional, como arquiteto, particularmente no trabalho com hospitais, sempre tive, nas equipes que eu coordenei, designers, desenhando mobiliário hospitalar e equipamentos de uso técnico e de recuperação de pacientes. São profissionais com os quais eu tenho por costume trabalhar, e por isso respeito muito. Acho que é uma profissão, uma área de atuação profissional necessária. O designer de interiores já começa a pretender atuar em uma área específica, como foi colocado aqui, de intervenção em espaços. É aí que começa um pouco da nossa divergência. Ela cria uma zona de sombreamento com a profissão do arquiteto e urbanista. Eu vou repetir aqui o que eu já citei para colegas em uma reunião no dia 26 de maio deste ano, em São Paulo. Eu fui a São Paulo exatamente para conversar com as professoras e as colegas que atuam nessa associação. Preocupa o projeto de lei, como está. Acho que ele progrediu muito, inclusive, na área de atribuições, ressalvando a má redação das questões de instalações prediais. Mas preocupam especialmente dois pontos - me permitam me repetir. Primeiro, a falta de princípios éticos que definam a profissão. Ora, o que justifica a regulamentação de uma profissão é a defesa da sociedade contra a má prática, a prática ilegal e as transgressões éticas.
09:51 R	Então, se é feita uma lei para regulamentar, para restringir a prática de uma profissão, em defesa da sociedade, nesses três pontos, não é razoável que a lei não tenha sequer um capítulo que trate dos princípios éticos, das limitações éticas, do que diferenciará a prática dessa profissão regulamentada dos que atuam na área fora da regulamentação, como os decoradores, por exemplo, que eu também respeito muito. Há decoradores que nós estudamos, inclusive, na escola. Segundo, visando a defender a sociedade, é necessário ter um órgão de controle, que crie as regras e as fiscalize, um conselho. É o normal no Brasil. Em outros países, temos ordens, colégios e instituições afins. No Brasil, a prática são os conselhos, que criam normas, criam regras e fiscalizam, em defesa da sociedade. Não estamos tratando aqui de questões corporativas. Estamos tratando da defesa da sociedade - repito - contra a má prática, contra a prática ilegal e contra as transgressões éticas. Se não, o que justificaria a regulamentação de uma profissão, se não há esse controle em favor da sociedade? São esses os dois pontos que me parecem fundamentais, que eu já havia exposto para as lideranças. Vejam a responsabilidade que nós temos. Eu também lutei para ter uma regulamentação específica para a arquitetura, fora de um conselho multiprofissional, como nós tivemos entre 1933 e 2011, mas nós criamos um conselho, nós temos um capítulo dedicado à ética. Foi difícil. É difícil. Aqui no Congresso Nacional, batalhamos - eu, particularmente - mais de 12 anos, cotidianamente. Cumprimos esses pré-requisitos. Hoje, estamos lutando muito... E aí que vem a minha preocupação maior. Me desculpem se me repito. Na nossa área, estamos tentando limpar determinados - vamos dizer assim - malfeitos, maus atributos, que alguns arquitetos e urbanistas seguem, principalmente na área de arquitetura de interiores, que é a cobrança de comissões por especificação ou por serviços, algo condenável. Na área do serviço público, isso é inegável; e, na área particular, está se discutindo aqui no Senado a corrupção entre privados. Nós estamos lutando muito para erradicar esse tipo de prática na nossa profissão. A nossa lei condena, o nosso código de ética condena, e nós estamos fiscalizando. Já suspendemos do exercício profissional alguns profissionais que insistem nisso. Então, vejam: a presença de uma profissão que atua exatamente nessa área e que permita aos seus profissionais esse tipo de comportamento prejudicará esse tipo de trabalho que nós estamos fazendo, com muita dificuldade, mas com muito rigor. Então, me parece fundamental, necessário, que a lei receba esses dois adendos, pelo menos: a criação de um capítulo sobre a ética na prática profissional do design de interiores e um conselho profissional que fiscalize. Combinamos isso quando estava em discussão na Câmara. Os colegas disseram: "não, para não prejudicar o andamento, depois, quando passar pelo Senado, a gente trata disso." Eu alertei: "Vai ter que voltar para a Câmara, então. Se houver uma modificação no Senado, voltará para a Câmara, aí será aprovado e vai para a sanção da Presidência". Então, é o momento em que nós agora estamos. O senhor sabe. Discutimos isso em São Paulo. É o que eu trago aqui. Se querem, nós podemos trabalhar juntos, passar, inclusive, para os colegas, a experiência que nós tivemos, contribuir, mas desde que... (Soa a campainha.)
09:56 R	O SR. HAROLDO PINHEIRO VILLAR DE QUEIROZ - ...não haja um dano para uma área profissional que já atua nesse contexto, e sob controle. Então, me desculpem se eu falo contra o imediatismo dessa proposta, mas é a minha obrigação, como arquiteto e como cidadão. Muito obrigado a todos. Obrigado, Senador. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - O Dr. Haroldo colocou duas questões, pelo que percebi aqui. Seria bom que o próximo convidado a falar, se puder, se posicionasse contra isso. Pelo que eu entendi, o Dr. Haroldo disse o seguinte: "Olha, eu não sou contra, mas há duas questões que eu acho que têm que ser aprofundadas". Ele já teria alertado lá na Câmara. Estou traduzindo, me permita. Se eu traduzir errado, você tem todo o direito de dizer "não, não é bem isso". São duas questões para as quais ele já tinha alertado lá na Câmara e, se viesse para cá e o relator acatasse, o projeto teria que voltar. Me parece que, se essas duas questões conseguirem se resolver, nós buscaríamos uma certa unidade no projeto, em matéria dos nossos convidados. Então, já fica isso para os próximos oradores inscritos falarem. Eu não tenho problema nenhum, se for para construir um grande entendimento, de acatar esses dois pontos e remeter para a Câmara, dizendo que foi um acordo de ambas as partes, para que lá se vote de forma acelerada. Vocês todos sabem que a tendência do Executivo é vetar os projetos. Por que eu alerto isso? Tudo quanto é profissão que eu regulamento eles têm vetado. Não é a minha posição, mas, infelizmente... Do design exterior, já foi vetado. É uma briga aqui para derrubar um veto. Por que eu digo isso? Mesmo quando as categorias estão unidas, você tem uma dificuldade enorme para derrubar um veto aqui. Antes, eu fui a favor de que os vetos não fossem mais apreciados secretamente, porque um malando vendia a alma para o diabo e para Deus. Estou falando de políticos. O que ele dizia para o Governo? "Eu votarei pela manutenção do veto". E para os movimentos sociais, ele dizia o seguinte: "Eu votarei pela derrubada do veto". Como o voto era secreto, ele vendia a alma para os dois e nenhum veto caía. Estou aqui há 30 anos. Não conheço um veto que caiu. O que está acontecendo agora? Agora que o voto é aberto - eu achei que seria a grande revolução no Parlamento essa história de não estar se escondendo atrás do voto secreto -, de novo o malando negocia com os dois lados. Para um lado ele diz que vai votar de uma forma, e para outro lado ele diz que vai votar de outra forma. E aí ele vai negociando. E os governantes, infelizmente... Estou aqui há 30 anos e isso eu conheço como poucos, talvez, porque eu entrei aqui e nunca mais saí. Deve ser uma meia dúzia que entrou aqui na Constituinte e nunca mais saiu. Outros saem até para ser Presidente República, para ser governador, para ser secretário de Estado. Eu estou aqui há 30 anos. O que está acontecendo agora? Eles vão de novo negociar, chantageiam o Governo e chantageiam o movimento social. E, na hora H, eles votam em quem dá mais. Infelizmente, é isso. Eu acho que é o fim do mundo um homem público votar de uma forma e depois, na hora do veto, mudar radicalmente, ficar contra, mudar do dia para a noite. Por isso é que desde abril não se aprecia um veto aqui nesta Casa. Um veto, não se aprecia. E a expectativa é de milhões de brasileiros, por um lado ou por outro. Estão esperando. Por que eu conto essa história toda? Se nós chegarmos ao Executivo com um projeto de acordo, tem um pouco mais de facilidade - eu diria -, mas com muita dificuldade assim mesmo. Se chegarmos já divididos, devido à situação que aqui se encontra, a dificuldade é maior. Mas vocês é que decidem. Meu papel aqui é de Relator, de buscar o mais próximo possível de um entendimento. Se não houver entendimento, a vida é assim, se decide no voto no momento adequado, na Comissão correspondente. Dr. Jonatan Schmidt, por favor. O SR. JONATAN SCHMIDT - Bom dia, Sr. Senador Paim, em nome de quem cumprimento todos os que estão na mesa. Bom dia, Sr. Senador do Distrito Federal, e um bom dia muito especial a todos...
10:01 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - O Senador do Distrito Federal, Senador Hélio José, é o Senador mais presente aqui na segunda-feira. (Palmas.) E sempre com uma atuação marcante, buscando o melhor para todos. O SR. JONATAN SCHMIDT - Meu cumprimento especial a todos os designers que estão aqui presentes, na ansiedade da regulamentação. O PLC nº 97, de 2015, é originário lá da Câmara, onde tinha o número 4.692, de 2012. Foi apresentado pelo Deputado Ricardo Izar e hoje se encontra na CAS do Senado, sob Relatoria do Senador Paulo Paim. Ele dispõe sobre a regulamentação e o exercício da profissão do designer de interiores e dá outras providências. Na verdade, essa palavra "regulamentação" está até, de um certo modo, sobrando. Mais ao final eu vou explicar por quê. O exercício profissional, de acordo com a Constituição Federal, é livre. A Constituição Federal de 1988 estabelece como direito fundamental que é livre o exercício de qualquer trabalho, ofício ou profissão, atendidas as qualificações profissionais que a lei estabelecer. Não se fala ali em qualificação acadêmica, e não se fala ali que essa qualificação possa ser estabelecida por um outro órgão qualquer. Fala-se, especificamente, em lei. Lei é produto originário do Poder Legislativo. Essa garantia da liberdade de exercício profissional sempre esteve assegurada constitucionalmente, desde os tempos do Império, justamente para reforçar que o Estado brasileiro nunca legitimou a chamada reserva de mercado. Ou seja, a regra geral é a liberdade de exercício de qualquer ofício, trabalho ou profissão. A exceção é fixada pela lei e somente pela lei, e ela pode restringir a liberdade do exercício profissional. Mas, segundo orientação pacífica do Supremo Tribunal, nem mesmo a lei pode tudo na restrição a esse direito fundamental que é a liberdade do exercício profissional. A lei só pode exigir qualificações profissionais específicas que sejam indispensáveis à proteção da coletividade, de modo que ela não seja potencialmente exposta a graves riscos. Nem todos os ofícios ou profissões podem ser condicionados ao cumprimento de condições legais para o seu exercício. A regra é a liberdade. Isso foi dito pela Ministra Ellen Gracie em um julgamento, lá em 2011, e essa tem sido a orientação do Supremo Tribunal Federal desde o início do seu funcionamento. Eu colecionei várias decisões, inclusive algumas de 1931, mil novecentos e sessenta e alguma coisa, mil novecentos e oitenta e alguma coisa, mil novecentos e noventa e alguma coisa, dois mil e alguma coisa. O posicionamento sempre foi esse. Então, nós temos aqui um confronto entre a liberdade do exercício profissional e as restrições ao exercício profissional. Quem é o designer de interiores? Vamos pensar um pouquinho quem é essa figura. É o profissional que atua em uma atividade criativa e de caráter multidisciplinar, dedicada ao planejamento da ocupação e do uso de espaços. Qual é o foco do design de interiores? Não importa o tipo de espaço, se ele é construído ou não, se ele é perene ou eventual, ou qual foi a sua destinação original. O que importa é o usuário, e como ele quer usar o espaço. Ou seja, o foco do design de interiores não é o espaço em si, mas é o usuário do espaço. E, como atua o designer de interiores? O planejamento de ocupação e uso de um espaço deve considerar os aspectos funcionais, estéticos e simbólicos do contexto socioeconômico-cultural do usuário. O foco sempre está no usuário.
10:06 R	Como surgiu o design de interiores? Muitas vezes, achamos que isso é coisa moderna, quando, na verdade, desde que o ser humano passou a ocupar uma caverna para morar foi preciso organizar um lugar para dormir, um outro para cozinhar, um outro para fazer as refeições e até mesmo para fazer as necessidades fisiológicas, ou seja, a atividade primária de planejar a ocupação e o uso do espaço surgiu há milhares e milhares de anos. Como evoluiu o design de interiores? A evolução do ser humano gerou desejos de conforto em todas as dimensões. Morar numa caverna já não era mais confortável, e o ser humano buscou outras formas de moradia, que foram evoluindo à medida que novas tecnologias surgiram. Nos tempos mais antigos, o conforto podia se limitar ao desenho e à construção de móveis práticos, à melhor organização do mobiliário, ao uso de adornos, ao melhor aproveitamento da luz e do vento. E foi ali que os decoradores começaram a se desenvolver, sempre no interesse de garantir conforto ao usuário do espaço. A evolução continuou, e o ser humano começou a buscar espaços de construção cada vez mais complexa, com mais de um andar, com instalações sanitárias, hidráulicas, elétricas. Nesse ambiente, a partir dos antigos carpinteiros e oficiais da construção civil, a arquitetura se desenvolveu enquanto atividade, com foco no espaço. Então, se nós tínhamos lá o designer de interiores com foco no usuário, aqui nós temos a arquitetura com foco no espaço. E os antigos decoradores começaram a perceber que também precisavam evoluir, acompanhando as novas demandas do usuário, cada vez mais ávido por comodidades e conforto. O surgimento de aparelhos elétricos, do telefone, dos equipamentos de refrigeração, de congelamento de alimentos e de climatização começou a exigir conhecimentos cada vez mais complexos. Os franceses deram o nome de arquitetura de interiores à atividade de planejar a ocupação e o uso de espaços. Na França, há arquitetos focados nos espaços e há arquitetos de interior, focados no usuário, mas são profissões distintas, absolutamente distintas. Este quadro, que é fornecido pelo governo francês, estabelece exatamente a formação dos arquitetos de interiores, que coincide exatamente com a formação dos designers de interiores, e, ao lado, mostra a profissão da arquitetura como atividades paralelas... (Soa a campainha.) O SR. JONATAN SCHMIDT - ...arquitetos de interior, ou seja, designers de interiores e arquitetos. É possível 5 minutos? Obrigado. Os norte-americanos, ao contrário dos franceses, optaram por usar a expressão interior design, e grande parte do mundo os acompanhou. E foi nesse ambiente que o design de interiores se posicionou no mercado, com o foco no usuário. Por que regulamentar a profissão do design de interiores? A regulamentação profissional dos designers de interiores é aconselhável e, diante das atuais circunstâncias, chega a ser essencial à sobrevivência dessa atividade. Se os arquitetos idealizam e projetam uma estrutura, e os engenheiros a constroem, cabe ao designer de interiores planejar a ocupação e o uso dos espaços internos e externos dessa estrutura, visando o conforto do usuário.
10:11 R	O CAU, o Conselho de Arquitetura e Urbanismo, agindo de modo inconstitucional, editou a Resolução nº 51, de 2013, que passou a considerar como sendo privativa dos arquitetos a arquitetura de interiores, que nada mais é do que o design de interiores, como já visto antes. E aqui eu faço um parêntese para lembrar o que eu disse lá atrás: a Constituição Federal diz especificamente, só a lei pode especificar qual é a restrição, qual é a atividade privativa de determinadas profissões, e não um ato administrativo. Ainda que aparentemente delegado pela lei, a lei não tem o poder de delegar uma atividade que é típica do Poder Legislativo. Aliás, o CAU, na mesma Resolução nº 51, reservou para os arquitetos atividades exercidas por paisagistas, por museólogos e até mesmo por engenheiros. É como se o CAU tivesse voltado ao tempo das corporações de ofício, extintas há séculos. Ato contínuo, o CAU passou a cercear os designers de interiores no seu exercício profissional, chegando ao ponto de autuá-los por suposto exercício ilegal da profissão, como se isso fosse juridicamente possível, além de veladamente ameaçar os seus clientes. E nós temos inúmeras provas nesse sentido. Nós inclusive estamos juntando todo um dossiê nesse sentido, dos relatos e dos autos de infração, etc. Ou seja, a regulamentação profissional dos designers de interiores se faz necessária como medida de proteção contra a reserva de mercado criada pelo CAU. Afinal, há o argumento de que a profissão do designer de interiores não está "regulamentada", entre aspas; o CAU reservou para os arquitetos uma área de atividade, como se tivesse poderes para tal. A regulamentação pretendida visa estabelecer por lei atividades que o designer de interiores está apto a desenvolver, inclusive com formação acadêmica específica, muito mais ampla que a dos arquitetos, como mostrado pela Profª Nora, e isso sem estabelecer reserva de mercados. A proposta que está em mesa não é de criar uma reserva de mercados para os designers de interiores, tanto é que o próprio projeto de lei estende a possibilidade aos arquitetos. Os arquitetos também poderão exercer o design de interiores sem nenhum impedimento. Só respondendo a questão que foi colocada pelo ilustre Presidente do CAU e reiterada pelo ilustre Presidente da Mesa, na verdade, o projeto de lei visa objetivamente garantir o exercício profissional. É um pouquinho diferente do que regulamentar. Garantir o exercício profissional é evitar que outros possam interferir naquele exercício profissional, é reiterar aquilo que a Constituição já assegura e deixar muito claro para todos que aqueles profissionais possam, sim, exercer aquela atividade profissional na forma daquela lei. Não se pensou, nunca se discutiu, na época, a criação de conselhos, até porque aí a competência legislativa passaria a ser privativa da Presidência da República, como inclusive o ilustre Presidente do CAU sabe muito bem. (Soa a campainha.) O SR. JONATAN SCHMIDT - Então, na verdade, por isso não se colocou essa questão do conselho, e, hoje em dia, em todo o mundo, nesse tipo de fiscalização do exercício profissional, a tendência é que seja da autorregulamentação, e é isso que, na verdade, a ABD defende. No fundo, no futuro, a ABD vai tentar trabalhar a autorregulamentação, inclusive no campo ético, embora o projeto de lei mencione a questão da ética lá no final, a questão da governança dentro da atividade. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Esse foi o Dr. Cláudio Fischer. O advogado da Associação Brasileira de Designers de Interiores, Dr. Jonatan Schmidt agora. Depois do Dr. Jonatan nós vamos para a Drª Márcia Maria dos Santos, Coordenadora-Geral de Política de Pesquisa e Certificação do MEC.
10:16 R	A SRª MÁRCIA MARIA DOS SANTOS - Bom dia a todos e todas. Cumprimento o Sr. Senador, em nome de todos da Mesa. Em primeiro lugar, eu gostaria de esclarecer que o Ministério da Educação, quando se posiciona, posiciona-se especificamente no sentido da formação, formação técnica, formação profissional, qualificação profissional, no caso da Setec, que é a Secretaria de Educação Profissional e Tecnológica, e, no caso dos tecnólogos ou dos cursos de graduação, o MEC se manifesta por meio da Secretaria de Regulação de Ensino Superior. Então, nós estamos aqui apresentando o nosso posicionamento, muito com relação a essa formação do designer de interiores. Diversas propostas de regulamentação de profissões chegam à nossa Secretaria, à minha coordenação especificamente quase que diariamente, porque a nossa coordenação é que lida com a revisão, atualização dos catálogos, o catálogo nacional de cursos técnicos e o catálogo guia atualmente, que foi produzido, da oferta de cursos de formação inicial e continuada, que é o Guia Pronatec de Cursos FIC, que trabalha especificamente com cursos de qualificação. São cursos de formação, de duração mínima de 160 horas. Então, quando observamos esses projetos de lei de regulamentação de profissão, o nosso olhar vem atentamente para identificar se existe alguma restrição ao exercício da profissão de cursos que estão sendo formados ou profissionais que estão sendo formados por cursos reconhecidos ou regulamentados por documentos que são produzidos pelo Ministério da Educação. Então, especificamente, no caso de design de interiores, existem cursos técnicos que oferecem essa formação que condiz com o perfil profissional previsto para o exercício dessa profissão, além de cursos de formação inicial e continuada que compõem o itinerário formativo. É uma coisa em que temos procurar muito para a expansão da educação profissional, é entender que esse itinerário formativo pode começar com um curso de formação inicial ou de qualificação, ainda no ensino médio ou abaixo do ensino médio, e esse indivíduo, esse cidadão vai compondo esse seu itinerário formativo até alcançar um curso técnico e um curso de graduação. E quando falamos aqui em cursos de graduação estamos nos referindo aos cursos tecnólogos e aos cursos de bacharelado, entendendo que os cursos tecnólogos são cursos de graduação com direitos exatamente iguais a qualquer outro curso de bacharelado. Ainda hoje vai acontecer... Desculpa, amanhã vai acontecer uma... Hoje teremos uma reunião no CNE, com a Câmara Básica, para discutir os cursos tecnólogos, a conceituação e o entendimento da sociedade brasileira sobre a questão dos cursos tecnólogos, e é uma discussão que é muito ampla e tem acontecido com muita frequência dentro da Secretaria de Educação, técnica e tecnológica. Dessa forma, nós entendemos que qualquer restrição ao exercício profissional de cursos ou de pessoas que fazem cursos de uma formação, ela vai contra aquilo que estamos nos propondo a fazer: aumentar, ampliar a oferta de formação, de qualificação profissional para os nossos cidadãos. Além de um curso técnico, além de um curso de graduação, tecnólogo ou bacharelado, cursos de pós-graduação, cursos de especialização técnica estão dentro das diretrizes, previstos nas diretrizes de educação técnica. A Secretaria de Educação Técnica tem desenvolvido, nos últimos anos, a validação e a reformulação dos catálogos. Então, o Catálogo Nacional de Cursos Técnicos foi revisado no ano passado, aprovado no final de 2014. Tem um parecer do CNE que o aprova e que traz, nesse catálogo, hoje, design de calçados, embalagens, interiores, joias, móveis, dentro de um eixo tecnológico de produção e design, além de outros cursos que acabam convergindo para essas nomenclaturas. Além disso, dentro do Catálogo Nacional de Cursos Superiores, nós encontramos o curso de design de interiores, design de produto e design gráfico.
10:21 R	Esses catálogos são fruto de discussão com representantes de todas as áreas, de professores, dos conselhos, dos representantes de exercício dessa profissão, estudantes, especialistas nas áreas, para que essa seja constantemente atualizada. E como são documentos em que se prevê uma atualização constante, não é nosso entendimento que as legislações estabeleçam, de forma objetiva ou exclusiva, o exercício de determinado curso "a" ou "b". Entende-se que a evolução de cursos é muito rápida, é muito dinâmica, atende a uma demanda da sociedade, atende a uma demanda que é alterada, atende a demandas que são regionais, que temos que entender. Isso aprendemos muito rápido quando vimos para a Secretaria de Educação e entendemos o tamanho do Brasil. As demandas regionais são muito diversas, então, é preciso tomar muito cuidado com relação a qualquer restrição com relação a esse sentido. Então, normalmente, o posicionamento do Ministério da Educação, Sr. Senador, é de favorecer, entendendo a necessidade de propiciar a esse egresso de um curso de formação técnica ou tecnológica, que ele possa desempenhar essa profissão para a qual ele foi formado. Então, esse é o entendimento do Ministério da Educação em termos gerais. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Muito bem, essa foi a Drª Márcia Maria dos Santos, Coordenadora-Geral de Política de Pesquisa do MEC. Agora, vamos passar a palavra para a Drª Joicy Mirelly de Souza, da Coordenação, Identificação e Registro Profissional do Ministério do Trabalho e Previdência Social. Eu só queria tranquilizar a Mesa de que a palavra voltará, de novo, a todos os nossos painelistas para expressar o seu ponto de vista por mais cinco minutos ou mesmo para fazer algum questionamento entre eles, o.k.? E o Senador usa a palavra no momento em que ele entender mais adequado. Por favor, Drª Joicy. A SRª JOICY MIRELLY DE SOUZA - Bom dia a todos! Bom dia a todos os que estão assentados nesta Mesa. Inicialmente, eu vejo a necessidade de mostrar a vocês como se dá o processo de regulamentação de profissões no País, para que vocês possam ter a compreensão de, quando existe um projeto de lei que visa regulamentar uma profissão, o que é necessário constar nesse projeto. Então, inicialmente, eu trago para vocês os preceitos constitucionais. Nós temos dois artigos na Constituição Federal que dizem que é livre o exercício de qualquer trabalho, ofício ou profissão, atendidas as qualificações profissionais que a lei estabelecer. Em seguida, nós temos o parágrafo único, do art. 170, que diz o seguinte: "é assegurado a todos o livre exercício de qualquer atividade econômica, independentemente de autorização de órgãos públicos, salvo nos casos previstos em lei." Na sequência, os fundamentos para a regulamentação da profissão: "deve ser feita foi meio de lei de iniciativa do Congresso Nacional; é recomendável que haja o reconhecimento da ocupação pela classificação brasileira de ocupações; o exercício da profissão deve ser vinculado ao interesse público e deve haver condições para a fiscalização do exercício profissional." Requisitos que devem constar no projeto de lei: "atribuição dos profissionais, deveres dos profissionais, critérios de qualificação profissional e previsão de fiscalização de atividade profissional." As profissões regulamentadas - eu trouxe aqui só para exemplificar -, atualmente existem 79 profissões regulamentadas. As primeiras profissões regulamentadas foram as de leiloeiro, contador, na sequência economista, médico, nessa ordem. Trouxe ali para vocês também o número da legislação que regulamentou a categoria profissional. O cenário das profissões regulamentadas. Então, nós temos 47% das profissões que são regulamentadas têm um conselho de classe; 18% das profissões que são regulamentadas recebem um registro profissional pelo Ministério do Trabalho, não possuem conselho de classe, e 35% das profissões que são regulamentadas não existem conselho de classe nem recebem registro profissional pelo Ministério do Trabalho, ou seja, não possuem nenhuma ingerência do Estado. Reconhecimento da... Desculpe, era ali design de interiores, houve um erro na digitação. Por meio da CBO, o Ministério do Trabalho em Emprego reconhece, descreve e codifica a ocupação de design de interiores, sob o Código nº 355105. Por meio desse reconhecimento, eu queria deixar aqui claro para vocês que o Ministério do Trabalho compreende que a atividade de design de interiores é uma atividade reconhecida no mercado de trabalho brasileiro.
10:26 R	Então, quem desempenha as atividades, por exemplo, não tem um motivo de se preocupar com outra categoria ou com conselho de classe que tenta intervir nas atividades, porque é reconhecido como ocupação no mercado de trabalho brasileiro. Para solicitar o reconhecimento pela CBO, é preciso encaminhar documento ao Ministério do Trabalho e Emprego, aos cuidados da Divisão de Classificação de Ocupações Brasileiras, contendo as seguintes informações: identificação do demandante, titulação que identifica a ocupação, quantidade estimada de profissionais atuando na área, principais atividades exercidas pelo ocupante, entidades formadoras, carga horária, escolaridade necessária. Enfim, eram essas as colocações iniciais que eu queria trazer para vocês. E, voltando ao caso do design de interiores, eu não peguei o início das discussões, mas eu tenho a dizer para vocês o seguinte: por meio da Mensagem nº 444, a Presidente Dilma vetou o Projeto de Lei que regulamenta a atividade profissional. O Ministério do Trabalho se posicionou contrário à regulamentação dessa profissão, porque considerou, considerando os critérios de capacitação, que, sim, haveria uma reserva de mercado em prol dos profissionais que desempenham a atividade de design de interiores. Além disso, voltando a muito do que se falou, da capacitação, foi restrito aqui, como capacitação apenas a graduação, enquanto o MEC, como vocês viram aqui a Márcia comentando, prevê cursos técnicos de design de interiores por exemplo, cursos de formação inicial continuada na área. Então, era o caso do projeto de lei, por exemplo, caso não tivesse o interesse de criar uma reserva de mercado para os profissionais da área de design de interiores, ampliar a capacitação dos profissionais. Enfim, o Ministério se posicionou contrário, não necessariamente quanto à possibilidade de regulamentar a profissão de design de interiores, mas contra a capacitação que estava disposta no projeto de lei. É necessária uma discussão maior, é necessário se verificar se não tem outros profissionais que tenham qualificações semelhantes que também possam desempenhar a atividade. Enfim, essas são as primeiras colocações que eu vou deixar aqui, com vocês. E aguardo, se tiver dúvidas, para solucionar as questões. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Muito bem, Drª Joicy Mirelly de Souza falou em nome do Ministério do Trabalho e Previdência Social. O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - DF) - Sr. Senador Paulo Paim, queria uma breve intervenção. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Pois não, Senador Hélio José. O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - DF) - Queria cumprimentar toda a Mesa, cumprimentar a Paula Neder, professora universitária, arquiteta e mestre. Paula, parabéns, Nora, Geoffroy, essa é a pronúncia, Nora? Francês? Legal! Coordenadora do Curso de Composição de Interiores da Universidade Federal do Rio de Janeiro; o Sr. Jonatan Schmidt, Advogado da Associação Brasileira de Design de Interiores; o Sr. Cláudio Fischer, representante da Associação dos Arquitetos de Interiores do Rio Grande do Sul, bom dia! Sr. Haroldo Pinheiro Villar de Queiroz, Presidente do Conselho de Arquitetura e Urbanismo do Brasil; Srª Márcia Maria dos Santos, Coordenadora-Geral de Políticas de Pesquisas e Certificação do MEC, bom dia; Joicy Mirrelly de Souza, membro da Coordenação de Edificação de Identificação e Registro Nacional do Ministério do Trabalho e Previdência Social. Bom dia a todos. Cumprimento também aqui a nossa plenária. Senador, eu acho da mais alta relevância, nobre Senador Paulo Paim, esse debate. Eu sou engenheiro eletricista, participamos do CREA e sabemos que o CAU, por exemplo, vem para ocupar um espaço em que havia umas divergências grandes, principalmente com engenheiros civis. Aí, foi necessário criar o CAU. Eu creio que, cada um no seu quadrado, é importante que aconteça a tranquilidade para que todos possamos trabalhar. Eu, por exemplo, como engenheiro eletricista... Tem engenheiro eletricista que mexe na área mais eletrônica, tem engenheiro eletricista que mexe com geração de energia - que é o meu caso, por exemplo, sou engenheiro na área de potência - e tem engenheiro eletricista que mexe com outros tipos de situação, são diversas formas de engenheiro eletricista. Alguns chamam de engenheiros elétricos, mas nós não somos engenheiros elétricos; nós somos engenheiros eletricistas. Elétrico, se for elétrico, assim, mas não é o caso. (Risos.)
10:31 R	O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - DF) - No caso, eu acho que o Senador Paulo Paim tem muita razão. Eu acho que é necessário fazer uma mesa redonda, igual ele está fazendo aqui, procurar um entendimento, porque a melhor forma é o entendimento. Eu reconheço que o design de interior, por exemplo, tem a sua especificidade, com certeza diferente do arquiteto, que vai fazer aquela ocupação em espaço, mas é necessário que haja esse entendimento, já era para estarmos dentro do próprio CAU, para que não haja essas divergências, igual estava me reclamando aqui o jovem representante dos designers. Hoje há um abandono, está se acabando, evasão dos profissionais das escolas que estão devidamente autorizadas pelo MEC para poder dar aula de design de interiores, por causa das multas, das sanções que estão acontecendo contra os profissionais que estão fazendo essa área, aplicada pelo CAU. Então, eu acho que essa forma está ruim, eu acho que o MEC está aqui, eu acho que o Ministério do Trabalho está aqui. Dever-se-ia acionar o Ministério da Justiça também, eu acho que os três Ministérios que discutem isso deveriam se posicionar para que não ocorra essa questão dessa evasão grande por causa da notificação. Tem que ter esse entendimento, então, com o CAU, já que o MEC deixou claro aqui que reconhece essa profissão, o Ministério do Trabalho também falou que reconhece. É preciso só dar talvez uma melhor ajustada na grade de conteúdo. Então, é necessário que haja, por parte do Governo, por exemplo, para dar tranquilidade aos alunos que estão fazendo e às universidades que aplicam o curso um acerto com o CAU, que é o órgão regulamentador da situação, e um acerto para que esse projeto evolua de uma forma adequada, porque eu acho que o nosso objetivo, Senador Paulo Paim, inclusive ouvindo todo o mundo, é fazer um projeto o mais redondo possível para o Governo não vetar. Eu sou Vice-Líder do Governo. Então, se tiver divergência, o Governo vai vetar, é certo. Se tiver um acordo, a possibilidade de ser aceito é muito maior. Eu tenho consciência, moro numa cada grande, coisa e tal. Estou até precisando de um designer para poder ajeitar a minha cada por dentro. Eu tenho consciência da necessidade, da especificidade dessa profissão de decorador, mais conhecido como decorador, não é isso? Não é mais? Mais uma pergunta para o advogado. Só um pouquinho para eu concluir. Jonatan, tem o registro da profissão de decorador? Não tem, interno? Registro profissional do decorador? O SR. JONATAN SCHMIDT - Não. O SR. HÉLIO JOSÉ (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - DF) - Não tem. Então, é necessário que o designer de interior possa realmente desempenhar suas atividades com tranquilidade. Isso vai ser conseguido, acredito eu, com entendimento dentro do CAU, porque eu acho que foi criado o CAU, sabe, Haroldo, no sentido de embarcar todas essas várias nuances da arquitetura, e essa é uma nuance da arquitetura, interna, e vejo com total possibilidade de evolução, igual os meninos querem, desde que haja um acordo do trabalho, e é isso que eu acho que o Senador Paulo Paim vai propor, e nós estaremos aqui junto, para poder acompanhar o relatório que o Senador Paulo Paim vai acompanhar, quiçá dando a tranquilidade para que vocês, alunos de design e pessoas profissionais, possam trabalhar da forma mais adequada possível na profissão de vocês. Muito obrigado. Eu queria dizer que vou ouvir ambas as partes, tenho essa convicção. Está me esperando lá, na minha mesa agora, a Presidente da FAP, eu vou lá conversar com a FAP, mas desejo um abraço a todo o mundo e parabenizo V. Exª pelo excelente debate aqui propiciado. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - O Senador Hélio José, que deu uma bela contribuição ao debate do tema. Agora, como a Drª Nora sempre diz, eu já aqui gostaria de fazer uma outra pergunta. Eu vou começar por ela. Eu vou dar cinco minutos para cada um dos nossos convidados, para suas considerações finais. Se tiver pergunta, três minutos para resposta no máximo. O.k.? Começamos, então, com a Drª Nora.
10:36 R	A SRª NORA GEOFFROY - Eu gostaria de acrescentar um fato que eu acho fundamental, que eu acho que corrobora o que a Márcia e a Joicy falaram. A universidade Federal do Rio de Janeiro, hoje, por ser uma instituição pública de ensino superior, tem um comprometimento com alunos cotistas, que são alunos que vêm das camadas menos abastadas da sociedade. E com um prazer enorme, nós descobrimos que esses alunos vêm dar uma contribuição imensa à área, porque eles estão trazendo, eles estão tirando das camadas abastadas apenas a atuação profissional. Esses alunos, quando voltam para as suas comunidades, para os seus lares de origem, têm uma contribuição imensa no aspecto de saúde, segurança e solidariedade, porque a visão é completamente diferenciada. Então, isso é muito bom, porque tira do profissional essa pecha de ser um decorador, comprometido com a questão estética apenas. Ele está comprometido também com as culturas de onde essas pessoas vêm e trabalham com esse material. Então, isso é muito bonito e é muito produtivo para a nossa área. E um outro aspecto em que eu gostaria de tranquilizar o Dr. Haroldo, é que os profissionais formados recebem uma carga tão grande de informação que eles têm um comprometimento responsável com essa intervenção nos espaços existentes. Essa intervenção é sempre feita com muito respeito e também com muita humildade, porque o profissional de design de interiores é um dos poucos que busca colaboração quando ele precisa. Então, ele sabe que ele é membro de uma equipe multidisciplinar, e ele é habilitado a buscar essa colaboração quando ele vai intervir. Então, isso se dá de uma maneira bastante responsável. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Passo a palavra à Drª Paula, por favor. A SRª PAULA NEDER - Eu queria complementar que, sobre a intervenção no espaço, por exemplo, que o Dr. Haroldo citou, ele conhece muito bem o texto da lei. O texto da lei é bastante restritivo para a atuação dos designers de interiores em relação ao espaço. Isso é uma coisa importante, e o que sempre me preocupou foi justamente em defesa da sociedade, da arquitetura e dos designers de interiores, com seus diplomas, como disse bem a Márcia - que é um interesse pessoal meu, que sempre trabalhei com cursos de design de interiores -, que eles tenham o direito do exercício profissional. Então, essa lei está regulamentada, essa lei, se aprovada, justamente organiza essa situação. Todos os designers de interiores formados por todas as escolas do País vão ter toda uma diretriz de limites de atuação profissional, integração em equipes e tudo o mais. Eu acho que isso é uma preocupação que realmente o CAU deve ter no limite da atuação. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Agora, eu passo a palavra para o Dr. Cláudio Fischer, para os seus cinco minutos finais, com algum questionamento. O SR. CLÁUDIO FISCHER - Quero ressaltar o alto nível do debate, agradecer a participação e continuar à disposição para que possa colaborar na construção de um Brasil melhor, o que todos nós desejamos. Como professor de uma escola de arquitetura, não vejo nenhum óbice a que essas pessoas exerçam suas respectivas profissões e seus ofícios com a dignidade que lhes é característica. Quando a Associação dos Arquitetos de Interiores do Rio Grande do Sul, lá em 1987, foi fundada, era justamente para diferenciar, dentro da nossa profissão de arquitetos, os aventureiros decoradores, que se autointitulavam e que tumultuavam o exercício da profissão de arquitetura de uma maneira completamente indevida.
10:41 R	Acho nobre que todas as faculdades tenham, dentro dos seus cursos de arquitetura inclusive. E eu sou parte disso, faço do exercício profissional na área de design de interiores, dentro do curso de arquitetura, ministro disciplinas que compõem áreas de conhecimento da ergonomia e de todos os outros aspectos construtivos do objeto dentro da arquitetura, mas também quero manifestar que existe, quando há uma restrição junto à sociedade para a criação de uma regulamentação profissional, há um risco de a sociedade ser desprotegida por alguma ação de algum incauto ou algum aventureiro, como era o caso dos decoradores, que qualquer um que se intitulava decorador era o palpiteiro, mas, desculpem-me a imagem daquelas parteiras do interior, que, de tanto assistirem a partos, tornaram-se práticas na ginecologia, e essas pessoas passavam a ser palpiteiras, especialmente na alta sociedade, contra o exercício da profissão da medicina. Dessa mesma maneira, nós, quando criamos essa nossa instituição, o nosso interesse era justamente proteger a sociedade desses aventureiros. Ainda hoje e recentemente, temos uma série de exemplos muito clássicos de intervenções em espaços interiores que geraram tragédias imensas. O caso daquele edifício na Cinelândia é paradigmático nesse sentido. Alguém se arvorou capaz de reorganizar espaços internos de um edifício e subtraiu deles aspectos muito importantes para a sua estrutura, e o edifício veio à falência. Então... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CLÁUDIO FISCHER - Não, não foi arquiteto, não. Não foi ninguém, foi alguém que se arvorou no direito de reorganizar espaços de uma organização lá, fazendo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CLÁUDIO FISCHER - É, não tinha profissional. Então, nesse sentido é que eu acho que nós temos que propugnar, independentemente da existência ou não da profissão de designer de interiores, que essas coisas existem e que cada um de nós tenhamos (Interrupção do som.) O SR. CLÁUDIO FISCHER - A propalada Resolução nº 51, citada pelo Dr. Jonatan Schmidt, não exacerba das nossas atribuições; ela apenas disciplina e esclarece pontos... (Soa a campainha.) O SR. CLÁUDIO FISCHER - ...por nós mesmos solicitados. Em cada área de atuação, nossa lei é nova, para que a sociedade saiba distinguir, entre todo o escopo profissional que nos é peculiar, aquilo que faz parte das nossas atividades. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Muito bem, Dr. Cláudio Fischer. Agora, passamos a palavra para o Dr. Haroldo Pinheiro Villar de Queiroz. O SR. HAROLDO PINHEIRO VILLAR DE QUEIROZ - Obrigado. Bom, eu escutei com muita atenção a abordagem da colega arquiteta, da colega professora de design de interiores e, como eu disse antes, não há grandes divergências, a não ser por aqueles dois pontos que eu citei, que preocupam e que atingem o trabalho que nós estamos fazendo para organizar a nossa profissão. Agora, já que o advogado, Dr. Jonatan, arrogou avançar um pouco sobre as nossas responsabilidades profissionais, eu me sinto obrigado a comentar alguns pontos. Primeiro, vou até me atrever, então, a entrar um pouco na sua área também, Dr. Jonatan. Na década de 90, no governo do Presidente Fernando Henrique Cardoso, houve uma previsão de desautarquização dos conselhos profissionais. Nós, arquitetos, reunidos no Instituto de Arquitetos do Brasil, nossa entidade associativa, declaramo-nos em assembleia para buscar essa organização, ficando o instituto responsável por organizar a nossa prática profissional. Alguns partidos políticos perceberam essa nossa movimentação e entraram com uma ação direta de inconstitucionalidade ao projeto de lei que nós buscamos encaminhar, a ADI/1818, se não me falha a memória, que realmente abortou a nossa intenção naquele momento.
10:46 R	Então, é o risco que os senhores estão correndo também, na medida em que pretendem criar, aí, sim, seria uma reserva de mercado, como o Dr. Jonatan nos acusou aqui. Um conselho não é um sindicato; como eu disse, eu conselho defende a sociedade, defende a profissão, os princípios fundamentais da profissão, particularmente os princípios éticos e disciplinares. O art 2º da Lei nº 12.378 cita as atribuições profissionais dos arquitetos, e o art 3º determina - não oferece uma alternativa - que o CAU Brasil defina quais daquelas atribuições seriam privativas - essa é a expressão da lei -, privativas dos arquitetos, mas, frisando, aquelas que requeiram uma formação profissional específica, que tenham diretrizes curriculares bem determinadas. Nós fizemos um trabalho, analisando as diretrizes curriculares de todas as profissões envolvidas, inclusive o paisagismo, porque não se faz paisagismo apenas em terrenos externos; faz-se paisagismo em áreas construídas, sobre laje, etc., que requerem uma informação e uma formação estrutural de instalações prediais, etc. O colega arquiteto naturalmente está a par do assunto. Então, não é o CAU que pretende uma reserva de mercado, não é. Nós estamos cumprindo o que a lei nos determinou, e visando preservar a sociedade contra a má prática e a prática ilegal, como eu acho que os designers de interiores, se querem regulamentar a sua profissão, devem também tratar! E, como eu disse, já nos oferecemos para auxiliar no que for da nossa competência e da nossa possibilidade ajudar. Enfim, digo isso apenas, vejam, pelas colocações que foram aqui postas, que eu achei arrogantes, erradas, pretensiosas e que não cabem em uma discussão desse tipo, que é técnica e visa ao interesse da sociedade. Arquitetos não trabalham, não fazem... (Soa a campainha.) O SR. HAROLDO PINHEIRO VILLAR DE QUEIROZ - ...espaços para a selenitas ou marcianos; nós trabalhamos visando o homem, o usuário. Não há essa diferenciação entre o trabalho dos designers e dos arquitetos. Obviamente, designers, como eu citei no início, fazem desenhos de mobiliário fixo ou móvel, enfim, visando o usuário, assim como o arquiteto projeta edifícios visando o usuário. E esses acidentes que acontecem, proporcionados por leigos, pessoas que não têm formação sobre estruturas, sobre instalações, gases, acontecem porque são leigos, porque não tinham formação específica. Vimos um edifício em que um pavimento explodiu no Rio, há pouco tempo, o edifício que desabou porque derrubaram uma parede estrutural. No Rio, em Minas e em São Paulo isso acontece - e não deveria acontecer - por falta exatamente de formação específica, são leigos nessas áreas. Então, permaneço à disposição dos professores, dos designers, dos estudantes para auxiliar no que for possível e desejando boa sorte, um bom trabalho nessa campanha que estão realizando. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Esse foi o Dr. Haroldo Pinheiro Villar de Queiroz. Agora, nós passamos ao Sr. Jonatan Schmidt, advogado da Associação Brasileira de Design de Interiores. O SR. JONATAN SCHMIDT - Inicialmente, eu gostaria de esclarecer à representante do Ministério do Trabalho que o projeto que foi vetado recentemente se referia aos designers, e não aos designers de interiores, aos designers genéricos, de produtos, de moda, gráficos, e ele não incluía, inclusive, o designer de interiores. E ele, realmente, tinha... Eu, como advogado, olhei o projeto; lá atrás, dois anos atrás eu já alertava a associação de que era um projeto com grande chance de ser vetado, realmente por causa da redação dada.
10:51 R	Este projeto que está agora em pauta é um substitutivo construído pelo Deputado Izalci, ouvindo, em uma reunião, a ABD e o CAU, aqui, no Congresso Nacional. Nessa reunião foi definido este texto, inclusive atendendo a algumas exigências do CAU. O Sr. Presidente do CAU não estava presente, é bem verdade, mas o CAU esteve presente a convite do Deputado Izalci. E isso é público e notório e está registrado. Bom, além disso, eu gostaria de lembrar que, por exemplo, considerado o maior paisagista brasileiro, Burle Marx, nunca teve formação acadêmica e, inquestionavelmente, foi e é até hoje considerado o maior paisagista brasileiro. Eu imagino que não se questione isso. A exigência de um conselho para fiscalizar só existe quando a profissão gera um efetivo e potencial risco à coletividade. O Ministro Gilmar Mendes, quando julgou a questão dos jornalistas, até fez uma comparação muito interessante, que eu acho que vale a pena ser lembrada. Ele disse o seguinte: "Se você tiver a oportunidade de escolher entre a comida preparada por um chefe de cozinha, com todo um curso de gastronomia, da Cordon Bleu, ou qualquer coisa parecida, ou a comida da sua avó, qual você escolheria?" Depende de você. A comida, a escolha da comida é sua. Se você quiser comer um prato mais sofisticado, você vai para o chefe de cozinha. Mas eu imagino que grande parte vai preferir a comida da vovó. O risco de alguém se intoxicar é inerente à feitura da comida, mas não à profissão em si. Se o cozinheiro formado na França quiser colocar um veneno na comida, ele vai colocar, e isso não está inerente à profissão em si; está inerente à falta de caráter dele, à falta de moral dele. Ética não se mistura com moral. Ética diz respeito a conceitos construídos por um grupo. Infelizmente, aqui, no Brasil, confunde-se muito ética, moral e lei. São três coisas distintas. (Soa a campainha.) O SR. JONATAN SCHMIDT - A ética é construída por um grupo, e esse grupo profissional dos designers de interiores tem a sua ética, sim. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Esse foi o Dr. Jonatan Schmidt, que é advogado da Associação Brasileira de Design de Interior. Por fim, agora, vamos de novo ao MEC e ao Ministério do Trabalho. Drª Joicy Mirelly de Souza falará pelo Ministério do Trabalho e Previdência. A SRª JOICY MIRELLY DE SOUZA - Então, eu me referi ao veto recente da Presidente Dilma porque foi o último projeto de lei referente à profissão de designer que passou pela avaliação do Ministério do Trabalho e Previdência Social. Então, peço desculpa pelo equívoco, se existe. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Eu tinha entendido que era esse mesmo. Quero dizer que, de minha parte, eu tinha entendido. A SRª JOICY MIRELLY DE SOUZA - E, se existe um novo projeto de lei em andamento, o Ministério do Trabalho e Previdência Social vai avaliar, observando os pontos que eu mencionei para vocês, observando os critérios de capacitação que estão estabelecidos no projeto de lei e com o olhar de se aquela capacitação ali estipulada não vai acarretar em uma reserva de mercado em prol da profissão de designer de interiores. O olhar do Ministério do Trabalho e Previdência Social também vai muito nesse sentido. A preocupação é no seguinte: eu não posso estabelecer critérios de capacitação com que eu vou impedir que um grupo de pessoas que também possam, ainda que com uma forma em outra área, consiga desempenhar a atividade com qualidade, está bem? Então, o Ministério, como eu falei, ainda vai avaliar esse novo projeto com esse olhar que eu mencionei aqui para vocês.
10:56 R	Um outro ponto que eu gostaria de deixar claro para vocês, que eu mencionei nos eslaides, é que a ocupação de designer de interiores é reconhecida pelo Ministério. Então, os profissionais podem atuar na atividade com tranquilidade. Somente isso, obrigada. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Drª Joicy falou pelo Ministério do Trabalho. Drª Márcia, pelo MEC, por favor. A SRª MÁRCIA MARIA DOS SANTOS - Só gostaria de reiterar, gente, a fala anterior, em que nós entendemos que, considerando uma expansão necessária, demandada da educação profissional, não temos como, dentro do Ministério da Educação, restringir essa atuação a uma ou outra formação. Se o Ministério da Educação reconhece um curso técnico em design de interiores, não pode dizer que somente alguém com uma graduação ou um bacharelado pode desempenhar a atividade, respeitadas as limitações inerentes à sua formação, à sua escolaridade. Mas esse é o entendimento, principalmente da Secretaria de Educação Profissional e Tecnológica. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Muito bem, Drª Márcia falou pelo MEC. Olha, pelo que percebi, a não ser que os senhores façam uma reunião à parte e queiram contribuir com o meu relatório, no sentido de um amplo acordo, é muito difícil aqui, nesta audiência pública, eu construir um acordo. Só se vocês efetivamente entenderem que é possível esse acordo. Eu pergunto, pergunto como Relator, e não como juiz. O Relator, na verdade, tem que buscar a melhor proposta, que garanta o interesse das partes envolvidas. Eu pergunto tanto aos arquitetos como aos representantes de design de interiores, é possível que vocês cheguem a um acordo, alterando o projeto que veio da Câmara, ou não? Porque o problema não é só meu, é nosso. Eu quero ajudar em tudo aquilo que for possível. Vamos ver o que é que vai dar aquela conversa ali. Vamos esperar essa conversa. Vamos lá, moçada, porque... O SR. HAROLDO PINHEIRO VILLAR DE QUEIROZ - Como eu já tinha abordado na primeira manifestação dessa reunião, naturalmente nós estamos à disposição, como estive quando fui a São Paulo, no dia 26 de maio, para me reunir com as lideranças da área de design, e foi uma reunião muito agradável e muito correta. Então, nós permanecemos sempre à disposição de quem entender que podemos contribuir, desde que... Isso não é uma pré-condição, enfrentamos qualquer situação que tiver que enfrentar, naturalmente, mas me parece sempre mais adequado que a discussão se faça em cima de argumentações técnicas, de formação profissional de prática profissional, principalmente de defesa da nossa cultura, da nossa tecnologia e em favor da sociedade, que são os usuários dos nossos serviços e, quando se regulamenta uma profissão, como eu disse no início, é este o objetivo: não há nenhum interesse, obviamente, de participarmos de discussões em que haja troca de acusações, esse tipo de coisa não nos interessa. Eu acho que é perda de tempo, mas, em qualquer discussão em que prevaleçam as questões técnicas, tecnológicas, culturais das nossas profissões, que, na vida real, atuam conjuntamente sem maiores problemas, eu, em nome do Conselho, me manifesto.
11:01 R	No entanto, gostaria de frisar uma questão aqui, porque eu não gosto que acusações indevidas fiquem sem respostas: O CAU/Brasil se reuniu formalmente com a ABD em 26 de maio no Rio de Janeiro. Lá, apareceu-me uma informação de uma certa conselheira Letícia, e nós não temos nenhuma conselheira chamada Letícia. Não houve uma reunião formal antes desse dia 26. Houve discussões, que nós tivemos conhecimento, de interessados, de pessoas próximas. No caso, essa colega Letícia é Presidente da Associação Brasileira dos Arquitetos Paisagistas. Então, não houve - reitero, enfatizo, já tinha dito isso em São Paulo e achei que tinha ficado bem compreendido -, não houve reunião formal do CAU nem compromisso do CAU anterior. Em São Paulo, sim: no dia 26 de maio, houve esse compromisso nosso de apoiar o Projeto de Lei dos Designers se não houvesse esse tipo de ameaça à organização profissional que nós estamos tentando fazer na Arquitetura no que se refere à cobrança de comissões, a questões éticas que devem ser coibidas. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - O.k., Dr. Haroldo. Eu vou dar a palavra a uma pessoa do plenário que vai sintetizar o ponto de vista que foi dialogado, pelo o que percebi, entre vocês - dos designers, naturalmente. A SRª RENATA AMARAL - Isso. Olá, bom dia a todos. Bom dia, Haroldo. Eu acho que existem duas questões aí que são relevantes. Você disse que desconhecia a reunião que houve com o CAU à época. Essa foi uma reunião promovida pelo Deputado Izalci, que foi procurado pelo CAU, na época, na Comissão do Trabalho ou de Educação, para tentar intervir numa relatoria positiva. O Deputado Izalci, então, achou por bem colocar-nos sentados juntos para tentar criar um diálogo. Acho curioso que você, Haroldo, não soubesse de uma reunião desse tipo - acredito que a demanda de coisas que você precisa dar conta é muito grande. Mas, de qualquer forma, estava lá um assessor político, que é o Jenner, que não deveria estar lá se não tivesse sido chamado. Quem o chamou... (Intervenção fora do microfone.) A SRª RENATA AMARAL - Tudo bem, mas ele soube daquilo. Ele não iria aparecer lá do nada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Pessoal, vamos tentar caminhar de forma objetiva. A SRª RENATA AMARAL - O.k. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Eu acho que se ficarmos só na troca de ... Faça o esclarecimento... A SRª RENATA AMARAL - Não, é porque houve um acordo; quer dizer, houve uma predisposição. Nós mudamos, inclusive, o teor do projeto de lei neste dia. Se a gente não estava conversando com o CAU, mas com figuras alheias que não tinham o direito de estar ali, nós não sabíamos. Para mim, de fato, eu estava conversando. E nós mudamos o projeto de lei. Mudamos, fizemos uma série de alterações - uma série de alterações - que favoreciam ou que eram, de alguma forma, menos nocivas. A questão da ética, eu, realmente... A questão do comissionamento, a gente sabe que é uma prática: os corretores de imóveis são comissionados, e isso está tudo bem. Quando eu compro uma casa, eu sei que eu vou pagar uma comissão; ou o vendedor vai pagar uma comissão para essa figura; e está tudo bem. Ela não é legítima e não é aceitável - sobre a questão ética - quando ela não é de conhecimento das partes. E eu acho que o grande quesito está na não transparência que essa relação exige. E isto, eu sou completamente a favor: todas as partes de um relacionamento profissional têm que estar cientes das remunerações contidas naquela relação profissional. E a ABD (Associação Brasileira de Designers de Interiores) é absolutamente a favor de que todos os profissionais coloquem ciência aos seus clientes da existência dessa remuneração. Então, a partir daquele momento, ela deixou de ser... Não há falta de ética quando ela é de conhecimento das partes - não é? Não há ilegalidade, nenhuma, naquele procedimento. Ilegalidade, não há. A lei não diz nada contrário a isso. Bom. E eu acho, também, um pouco complicado discutir-se ética.
11:06 R	Como o Dr. Jonatan falou, a ética é formada por um grupo, e existem várias formas, inclusive, de se estabelecer essa ética. Então, eu entendo a sua preocupação. Há arquitetos que buscam no design de interiores esse recurso para se esquivar da Resolução nº 51. Eu entendo a sua preocupação. Podemos, sim, conversar... (Soa a campainha.) A SRª RENATA AMARAL - Vou finalizar. Podemos, sim, conversar e tentar encontrar uma forma onde haja um posicionamento da ABD que, de alguma forma, limite - porque ele já vai existir, ele já está a caminho nesse sentido -; onde se limite essa questão da evasão do arquiteto. Quer dizer, não é evasão, mas é o arquiteto buscando no design de interiores esse recurso para se esquivar. Podemos? Claro que podemos, mas não no projeto de lei. Não é hora de discussão disso. Nós já viemos até aqui e já são dois anos e meio de luta; dois anos e meio como o CAU entrando com recursos o tempo todo contra todas as Comissões. Então,... (Intervenção fora do microfone.) A SRª RENATA AMARAL - Sou completamente aberta e você sabe disso. Eu sou completamente aberta à conversa. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Eu entendi. O Dr. Jonatan Schmidt gostaria de contribuir com alguma sugestão? O SR. JONATAN SCHMIDT - Eu tenho uma sugestão e uma observação. A observação é que - nós fomos tão cuidadosos no trato desse projeto - que no art. 4º nós pedimos que constasse o seguinte: Art. 4º O designer de interiores, no exercício das suas atividades e atribuições, deve zelar principalmente: I - pela conduta ética; II - pela transparência para com seu contratante, prestando-lhe contas e atendendo-o quanto às suas necessidades; III - pela sustentabilidade; IV - pela responsabilidade social; V - pela segurança dos usuários, evitando a exposição destes a riscos e potenciais danos. Eu imagino que nós aqui estamos sendo bastante cuidadosos no trato da questão suscitada. Mas eu estava conversando aqui com o nobre Presidente no sentido de que, se nós conseguíssemos só substituir na ementa a palavra "regulamentação" pela palavra "garantia", eu entendo que resolveríamos o problema de um possível veto presidencial. Porque, na verdade, todo o projeto de lei se limita à garantia. Tanto é que o art 1º diz que fica reconhecida, em todo o território nacional, a profissão de designer de interiores, observados os preceitos desta Lei. Em nenhum momento se fecha; pelo contrário, o projeto abre, inclui, ele não torna privativo. Então, se for possível, e como é só na ementa e não faz parte do texto do projeto de lei, salvo melhor juízo, não precisaria nem de... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Poderia ser uma emenda de redação. O SR. JONATAN SCHMIDT - É, não precisaria nem de... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Se for uma emenda de redação, não volta. O SR. JONATAN SCHMIDT - É. Seria isso. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Só quero ver aqui um detalhe aqui no final de tanta coisa. O SR. JONATAN SCHMIDT - E ainda tem isso aqui. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - E o art. 7º, eu só quero aqui refletir com vocês - depois, naturalmente, o meu relatório vai expressar. O art 7º diz: "As atividades de técnico em design de interiores serão definidas pelo Ministério do Trabalho e Emprego,..." Ou seja, quem vai regulamentar é o Ministério do Trabalho e Emprego, pela redação que está aqui. Aí, eu pergunto para vocês: contempla se nós tirarmos a palavra "regulamentação"? E colocarmos a palavra... O SR. JONATAN SCHMIDT - "Garantia". O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - "Garantia"? Há um acordo sobre isso? Melhora a redação? O SR. HAROLDO PINHEIRO VILLAR DE QUEIROZ - Bem. Eu não sou advogado - não é? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Eu também não. O SR. HAROLDO PINHEIRO VILLAR DE QUEIROZ - E normalmente não me atrevo a entrar em área de conhecimento que eu não domino, a não ser quando provocado. Entretanto, eu gostaria de... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - A Joicy poderia se manifestar. O SR. HAROLDO PINHEIRO VILLAR DE QUEIROZ - Eu poderia ouvir, mas, em princípio, quer dizer, pelo o que eu vejo aqui, acho que está tudo bem. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Ajuda?
11:11 R	O SR. HAROLDO PINHEIRO VILLAR DE QUEIROZ - Só que me parece inócuo, porque, isso, a Constituição já garante - não é? Mas, enfim, em princípio, parece-me que fica bem; não há problema, não. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - O.K. Drª Joicy, por favor. A SRª JOICY MIRELLY DE SOUZA (Fora do microfone.) - Você poderia repetir para mim a leitura? O SR. JONATAN SCHMIDT - É que a ementa do projeto fala o seguinte: "Dispõe sobre a regulamentação e o exercício da profissão de designer de interiores e ambientes e dá outras providências." No art. 1º, ele só reconhece, em todo o Território nacional, a profissão. Então,... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Ela quer aqueles últimos dois, lá de trás, que eu li. O SR. JONATAN SCHMIDT - Ah, está bom! Do art. 7º - não é? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Isso. O SR. JONATAN SCHMIDT - "Art. 7º As atividades de técnico em design de interiores serão definidas pelo Ministério do Trabalho e Emprego, no prazo de cento e vinte dias, após a data da publicação desta Lei." (Intervenção fora do microfone.) A SRª JOICY MIRELLY DE SOUZA - Foi? Aí. Dois pontos que eu gostaria de colocar: primeiro, como eu já mencionei, a atividade é reconhecida pelo Ministério do Trabalho. Então, eu não tenho necessidade... Pelo menos agora, eu observo que existe uma redundância de um projeto de lei que visa reconhecer uma atividade que já é reconhecida atualmente. Então, eu não vejo objetividade num projeto de lei que tenha esse objetivo. O segundo ponto é o seguinte: a atividade já é reconhecida por meio da Classificação Brasileira de Ocupações, e as atividades também já foram descritas. Deixem-me explicar para vocês como é que funciona quando uma atividade é reconhecida. O Ministério do Trabalho utiliza um método chamado DACUM que consiste em chamar os trabalhadores que exercem a atividade para uma reunião, por exemplo, e os profissionais falam o que eles desenvolvem diariamente. De acordo com o que os profissionais vão mencionando e como existem ali empregadores também, existem muitas vezes associações, sindicatos que participam desse trabalho, ali o Ministério define quais são as atividades. Quer dizer, é assim: o Ministério, ouvindo os trabalhadores, define quais são as atividades que o profissional desempenha. Isso já está tudo realizado também. Se vocês acessarem hoje a página do Ministério do Trabalho, vocês vão conseguir fazer essa busca e localizar essas informações, consultando o código que eu coloquei aqui para vocês, da CBO, e verificar quais são as descrições das atividades de design de interiores. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Olhem, pelo o que vejo, nós avançamos. Até porque... A SRª NORA GEOFFROY - Posso fazer uma pergunta? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Pois não. A SRª NORA GEOFFROY - Essa regulamentação é só para técnico e tecnólogo? A SRª JOICY MIRELLY DE SOUZA - Na verdade, design de interiores. Quando uma ocupação é reconhecida, não está ali estabelecida a capacitação técnica científica obrigatória para se exercer a atividade profissional. Mas os profissionais, os trabalhadores, eles mencionam qual é a capacitação que eles têm naquele momento e que faz com que eles desempenhem a atividade com tranquilidade. Então, você vai encontrar essas informações na CBO de qual é a qualificação mínima que se tem que ter para desenvolver a atividade. A SRª NORA GEOFFROY - Sim. A SRª JOICY MIRELLY DE SOUZA - Mas não significa que é uma capacitação obrigatória que está sendo ali mencionada. E o Ministério do Trabalho também não pode estabelecer a capacitação por meio de portaria. Esse requisito tem que ser estabelecido em lei, se for o caso. Está bem? A SRª NORA GEOFFROY - Entendi. A SRª JOICY MIRELLY DE SOUZA - Esclareci a sua dúvida? A SRª NORA GEOFFROY - Esclareceu. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Pessoal, eu acho que nós avançamos. Eu, particularmente, sempre digo o seguinte: o que é redundante, ele não complica - se ele é redundante. E se a lei fortalece algo que já está numa portaria, já está numa resolução, seja aqui do Congresso, seja, principalmente,... E, aqui, nós temos feito muito isto: eu, por exemplo, a Bolsa Permanência lá do MEC, eu trabalhei muito, porque eu tinha, lá trás, um projeto de bolsa permanência, e o MEC, de forma muito, eu diria, competente, inteligente - e prazerosa para mim, porque defendi aquela tese -, o MEC baixou, garantindo a bolsa permanência - quase um salário mínimo; muito bom! Mas, assim mesmo, eu conversei com o MEC, que me disse: "Bom, faz o seguinte, Paim: se tu também já pensavas nisso, vamos transformar exatamente em lei a proposta do MEC."
11:16 R	E eu me senti contemplado. E, assim, aprovamos o projeto, que foi para a Câmara. Mas eu mantive, não mexi uma vírgula, e esse foi o acordo feito com o Senador Randolfe, inclusive. Disseram: "Façam o substitutivo transformando em lei a proposta do MEC." Eu acho que aqui é difícil, numa audiência pública como esta, nós dizermos que não vamos mais... Vocês não irão aceitar de jeito nenhum - e é legítimo -, porque querem que haja uma lei que defina com clareza a profissão. Sinto que, por parte dos arquitetos, não há uma objeção e que vocês não possam ter direito. É uma questão de ajustar a redação. Percebi que, por parte, tanto do MEC como do Ministério do Trabalho, há boa vontade. - mas se dando o direito de tomar as decisões no espaço competente. Então, aqui, agora sobra para o Relator. Então, eu encerro esta audiência pública. O Relator, mediante as contribuições que aqui surgiram, vai concluir o seu parecer, e a matéria vai ser votada. Eu não diria que será votada já nesta quarta-feira. E é preferível, como eu vou ter que pegar o relatório e fazer pequena mudança - pequena mudança -, eu diria que podemos programar, para que todos saibam, que será votada na outra quarta-feira, pois dará tempo para eu pegar o projeto, ajustar - fruto desta audiência pública -, pedir para colocar em pauta, e que se vote, não nesta, mas na outra quarta-feira. O.k.? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) - Acho que chegamos aqui num bom termo, pela boa vontade de todos. Vocês todos ajudaram o Relator, porque o Relator não queria ter uma posição que desse a impressão que estava contra aqueles que querem a regulamentação - embora a palavra não seja mais regulamentação - de design de interiores e os arquitetos. Então, muito obrigado a todos. Parabéns pelo alto nível da audiência pública. E fomos bem. Parabéns a todos. (Palmas.) (Iniciada às 9 horas e 10 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 16 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

09/11/2015 - 104ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa