Notas Taquigráficas

09/11/2015 - 6ª - Comissão de Juristas da Desburocratização - 2015

Horário	Texto com revisão

14:45 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Havendo número regimental, declaro aberta a 6ª Reunião da Comissão de Juristas destinada a elaborar anteprojetos de leis para desburocratizar a Administração Pública, melhorar a relação com as empresas e o trato com os cidadãos. Comunico que S. Exªs os Drs. Heleno Torres, Leandro Paulsen e Marcelo Siqueira informaram da impossibilidade de comparecimento por outros compromissos já firmados. Indago se há alguma manifestação acerca da ata da reunião pretérita. (Pausa.) Passamos, então, à pauta de deliberações da presente assentada. O primeiro item é a atual regularização dos trabalhadores domésticos, proposta pelo Dr. Paulo Rabello. Temos, também, adiante, reforma da Lei de Execução Fiscal, proposta pelo Dr. Aristóteles Câmara; vedação de disciplinar processo administrativo por MP, do Dr. Helder. E também os relatórios setoriais dos subgrupos. Devo informar à Comissão que, hoje, às 16h, eu tenho um pré-agendamento com o Sr. Presidente do Senado, S. Exª o Sr. Renan Calheiros, em que vou levar a S. Exª a proposta de substitutivo ou emenda, a PEC que nós já deliberamos na reunião passada da Comissão. Também sugeri algumas outras propostas da Comissão - propostas essas últimas que sugerirei - de ordem administrativa, para que nós otimizemos ainda mais os trabalhos, sobretudo sobre o aspecto de que o tempo é muito exíguo e precisamos produzir com maior celeridade. Dr. Paulo Rabello, V. Exª tem a palavra. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Boa tarde, Sr. Presidente. Boa tarde a todos os colegas desta douta Comissão. O meu objetivo inicial é apenas de voltar a ressaltar uma oportunidade que submeto aos preclaros colegas, com vistas a nos posicionarmos com maior visibilidade, se essa é uma conveniência para nós - e essa é que é a matéria que deve ser debatida, a meu ver -, neste momento em que, por uma fortuita coincidência, para muitos negativa, houve uma tremenda dificuldade no preenchimento desse cadastramento que ficou conhecido como Simples das Domésticas ou eSocial.
14:50 R	Esse clamor, tendo em vista a dificuldade encontrada por um sem-número de pessoas que tinham essa responsabilidade de cadastramento e pressionadas pelo tempo muito exíguo e por ameaça de uma multa por atraso, gerou, então, essa opinião maciça contra os efeitos da burocratização. Isso acaba de espirrar - e imagino que a maior parte dos senhores já tenham visto, porque circula muito - e a matéria principal de capa da revista Veja desta semana, Sr. Presidente, que se apoia em uma pesquisa da instituição Endeavor sobre as dificuldades burocráticas das empresas jovens e principalmente das chamadas scale-ups, empresas que tem, em geral no campo tecnológico, um grande coeficiente de empregabilidade e uma alta taxa de crescimento e que, portanto, por crescerem rápido e por empregarem muito, passam a colidir com o que a capa da Veja - e não eu - chama de "monstro burocrático". Acho que, para concluir essa breve fala, cogito se não deveríamos ter, como comissão de desburocratização, e tendo em vista os objetivos que estão até regimentalmente assinalados, que é exatamente a facilitação da vida das empresas e do trato do Estado em relação ao cidadão, que devamos considerar algum tipo de posicionamento que ou acelere a deliberação nossa sobre assuntos que estejam mais próximos dessa pauta. Em segundo lugar, cogitar se algo podemos fazer em benefício da remoção desse mal-estar, inclusive, ajudando a Receita Federal, já que uma porta foi aberta em relação à Receita pelo fato de que o Sr. Presidente achou por bem enviar um e-mail nosso ao Secretário da Receita, que respondeu, na oportunidade, a respeito da então dúvida que tínhamos se aquele assunto não seria motivo de um confronto com a simplicidade. Por acaso, estávamos até com a intuição correta, porque, dias depois, começou a reclamação que se tornou, depois, uma avalanche nacional. Portanto, levo à consideração de vocês, colegas, essa possibilidade de nós nos posicionarmos de uma maneira mais visível. Quem sabe, Presidente, até utilizando a oportunidade da sua audiência com o Presidente Renan Calheiros, sabendo como ele é um pouco mentor e padrinho, com o Senador Maggi, desta Comissão, que ele mesmo nos diga qualquer coisa a esse respeito. Eu acho que o que o País mais precisa neste momento é de objetividade, efetividade, eficácia e eu me cobro muito por estar aqui sentado numa Comissão, embora pro bono, que fala que o objetivo é desfazer alguma coisa que é a burocratização, e aparece uma avalanche que virtualmente é do porte das barragens de Mariana, e a gente não se posiciona.
14:55 R	Acho que isso, no mínimo, é uma perda de oportunidade muito importante que teríamos de objetivar o nosso trabalho, jogar um pouco mais de luz em todo o resto que virá, que acho é de grande relevância e que está sendo muito bem feito, e quem sabe, com uma mera alteração de pauta de prioridade, a gente possa ressalvar e ressaltar os objetivos desta nossa relevante Comissão. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Tem a palavra V. Exª. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Obrigado. Apenas para comentar o que o Paulo acabou de expor. Eu acho que a preocupação que ele levanta é absolutamente pertinente. A questão que eu ponho, Paulo, é de outro tipo: é sobre o que fazer. Eu acho que uma simples manifestação não teria nenhum efeito prático porque o problema que existiu no Simples das Domésticas é um problema lamentável - está aqui um Subsecretário da Receita, que pode explicar -, eu até, sem ter conversado com ninguém, compreendo a origem desse problema, de onde vem, mas não me sinto à vontade para esclarecer. O que eu acho fundamental, Paulo, seria dizer: está muito bem, há um problema, mas o que nós recomendamos? Qual seria a proposta? Eu estou presumindo que não seria uma simples manifestação lamentando o que está acontecendo ou o que aconteceu, porque não seria muito útil. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Eu acompanho o comentário do Everardo. Eu também acho que seria simpático, mas perfeitamente justo apenas com a manifestação nossa. Eu estou imaginando que neste caso particular do eSocial, onde a Receita está sendo injustamente crucificada - porque alguém sempre banca o Cristo - por ter de alguma forma tentado fazer o perfeito, que, aliás, foi a explicação que nos foi dada por e-mail e que eu entendi perfeitamente. Há problemas graves de cruzamento de dados, eventuais repetições que se gostaria de evitar e frequentemente, principalmente na área da informática, o ótimo é inimigo do bom. Quanto mais a gente tenta ir na minúcia, um pouco mais complicado fica, porque mais uma ou duas perguntas são acrescentadas e vezes milhões de pessoas terão que respondê-las, CEPs que não batem. Uma tentativa de aperfeiçoamento colide com uma dificuldade pragmática do outro lado. Então, mesmo nesse campo, acho que a nossa Comissão, já que iniciou um contato e uma conversação com a Receita Federal - e não sei se está aqui algum representante... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Dr. Paulo Ricardo é Subsecretário da Receita. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Eu não o conhecia visualmente. Muito prazer. Eu acho que até a gente poderia, quem sabe, se colocar - e, aliás, já estamos colocados, porque se o Subsecretário nos dá a honra de seu comparecimento é porque já estamos dialogando... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ele integra a Comissão. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Ah, ele já integra a Comissão? Desculpe-me, eu não tinha tido oportunidade de perceber isso, a conotação do cargo com a pessoa. Então, eu acho que, com mais razão ainda, nós deveríamos tentar ir ao encontro do que explica o posicionamento da Receita e verificar de que maneira, antes do dia 30, a gente consegue de alguma forma recuperar a imagem, que não ficou, obviamente, fraturada - longe disso, a Receita é forte demais para isso -, mas que ficou, de certa forma, meio que chamuscada pela ideia de que não prestou atenção, foi insensível. Eu acho que a gente poderia tentar imaginar alguma coisa, se é que é do interesse da Receita Federal. Hoje mesmo, por acaso, lendo a Folha de S.Paulo, ainda havia mais um dizendo que houve erro nos cálculos. Agora, é a crucifixão. E acho que, por ser uma das instituições que ainda sobrevivem nesta República livre de qualquer tipo de ressalva, é nossa obrigação moral e cívica tentar proteger aquilo que merece defesa e merece apoio. Ao mesmo tempo, tentarmos verificar e de certa forma nos colocar diplomaticamente na ideia de que: será que a gente não pode, a esta altura, também, ainda melhorar, ajudar melhorando ou fazendo alguma sugestão prática que seja?
15:00 R	Hoje ainda o Bom Dia, Brasil ainda espezinhou - começou a espezinhar mesmo -, porque começou a fazer uma crítica à maneira como estava escrito, obviamente uma explicação longa, com siglas, que chamou de sopa de letrinhas, etc. e tal. Então, nós estamos em uma situação em que acho que a gente entrar, Everardo, nesse meio campo, agora com essa informação, por minha ignorância não sabia que o Subsecretário está aqui e faz parte... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu percebi, por isso que... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Então, com mais razão ainda temos que não partir na defesa, que ele não precisa, muito menos a instituição, mas a colaboração eu acho que se faz necessária nessa hora. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Paulo, eu poderia dar algumas - não conheço a explicação oficial da Receita, portanto, fico inteiramente à vontade - explicações para isso. De maneira muito sintética, para mim, há uma queda enorme de qualidade nos serviços de apoio de informática à Receita. A Receita não existe sem esse serviço de apoio. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Esse serviço é terceirizado? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Eu também desconheço... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não é o Serpro? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É o Serpro. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - É o antigo Serpro. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Há uma queda de qualidade visibilíssima. É visível a olho nu. Então, a queda de qualidade se resolve melhorando a qualidade - meio tautológico. O segundo aspecto é que uma coisa que sempre me intrigou é que nós, Brasil, fomos extremamente ousados na utilização intensiva dos modernos meios de comunicação e informação na administração tributária. Em muitas coisas fomos pioneiros no mundo. Esse é um lado. Quando eu vou olhar, entre outras coisas, aquela pesquisa do Banco Mundial, o Doing Business, o Brasil está no 130º, 140º lugar, quando entra em área tributária. Mas o benchmark na área de informática e administração tributária fica o pior quando vai se olhar agora sobre a facilidade de fazer negócios. Quer dizer, é alguma coisa absurda, um paradoxo. Intuitivamente, eu apostaria no contrário. A minha interpretação está fundada em duas situações, Paulo, e algumas delas estamos enfrentando aqui. A primeira é o problema federativo. A enormidade de informação que tem que ser dada: você informa ao fisco federal, ao fisco municipal, ao fisco estadual, informa mais de uma vez a cada um desses, informa outra vez, e assim vai. Na questão federativa nós não conseguimos ainda compreender que, sendo a Federação a repartição de poderes, não é repartição do cidadão. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Claro. Nem multiplicação de obrigações. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O cidadão é uno, indivisível. O Estado pode até ter uma organização que se divide em entes, no caso, federativos. Mas não o cidadão. Isso existe. Segundo, esta é uma hipótese um pouco menos importante, que é a facilidade com que se avançou nessa área também estabeleceu uma certa liberalidade na solicitação de obrigações acessórias. Ficou tão fácil, então eu peço dez vezes. Mas dez vezes custa. Aí termina-se invalidando, anulando o esforço que se fez na outra área. A Price fez um trabalho que foi debatido com a Receita estadual de São Paulo, a Receita Federal, no caso a Superintendência da 8ª Região, o fisco municipal de São Paulo, na Associação Comercial, no Conselho de Altos Estudos de Tributação. E nós identificamos - uma identificação rápida - 80 informações que eram solicitadas mais de uma vez por mais de um fisco. Daí por que nós estamos propondo na lei geral aquela regra, que é uma regra quase acaciana, de dizer que o Estado não pode pedir ao cidadão ou à empresa informação que ele já detém. Isso como princípio geral. Voltando ao que eu dizia, essa é uma das explicações. Eu considero esse fato do Simples Doméstico lamentável, mas um acidente de percurso.
15:05 R	Ou seja, eu que por tanto tempo dirigi e acompanho a Receita desde então, digo que isso não é da tradição da Receita e foi um lamentável acidente. A melhor solução teria sido deixar do jeito que estava o pagamento, que ficava mais simples. Pessoas pagavam assim. Eu pagava assim, com a maior facilidade. Não tinha nenhuma dificuldade. Então, pretendeu-se tornar mais simples e resultou num excesso. Acidente de percurso. Nem mais nem menos do que isso. Nessas ocasiões, se eu pudesse orientar e aconselhar a Receita, o melhor que se faz é reconhecer o erro e ir em frente. Está errado. Quando está errado, está errado. E os erros são disso, disso e disso; e aprender com o erro. Vou dar uma informação que eu acho que talvez nunca se tenha dado. Antes de colocar a internet no ar para fazer declaração, em 1995, eu estabeleci o seguinte: no primeiro experimento só entrariam - e não entraram todos, entraram alguns outros, mas muito poucos - pessoas da direção do Serpro e da Receita, porque se errasse, o tiro seria aqui. E errou. As declarações foram para o éter e nunca mais se viu isso. Então se disse: vamos aprender com o erro. Mas não bateu em ninguém e ninguém tomou conhecimento, porque as vítimas eram todas os próprios atiradores, entendeu? Então, são coisas desse tipo. Diz-se: está errado. Isso aqui aconteceu. E fazer algo é difícil. Não imagino que ninguém queira fazer o contrário. Tem que restabelecer - não digo melhorar - a qualidade dos serviços de informática da Receita, que foram os primeiros do mundo! É preciso dizer que o primeiro país do mundo que teve um serviço de informática desse tipo foi o Brasil, em 1969. Pois bem, caiu de qualidade. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Mas, Everardo, acho que no seu oportuno comentário, talvez você tenha dado uma deixa de como poderemos ajudar. Você mencionou essa lei geral onde deverá estar um comando específico sobre... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não só sobre isso, mas sobre qualquer coisa... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - ...a vedação de multiplicação de pedidos de informações. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Todas as informações que estiverem nos bancos de dados dos entes da Federação - não é só da União - não poderão ser cobrados novamente do particular. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Já está tramitando no âmbito desta Comissão? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. No projeto que está em construção. Eu fui propondo alguns artigos para ele que não são especificamente tributários. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Pois é. Eu acho que se nós déssemos notícia, embora aumentando o nível do nosso compromisso público - a gente está na piscina é para cair dentro dela -, de que nós pretendemos na Comissão abordar isso, de forma que possamos com isso até colaborar com órgãos como a Receita Federal, que fazem um bom trabalho e que às vezes pecam apenas por excesso... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho interessante a sua sugestão. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - ...eu acho que se nós temos algum grau de certeza de que esse importante diploma legal... Porque acho que ele é o que engloba a reclamação maior do cidadão comum, que é exatamente ser exigido. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Paulo, isso tem uma vantagem e uma desvantagem. A vantagem responde na hora, como você está vendo. A desvantagem é que estraga o produto final, por antecipação. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Não sei se estraga o produto final. Eu acho que é oportuno porque a sensibilidade existe e a gente vai passar a existir, porque a Comissão, por enquanto, também não existe. Eu acho que cria até uma espécie de proteção política interessante para os trabalhos da Comissão, porque mais gente vai saber que esse trabalho está sendo desenvolvido e merecia inclusive ser apreciado com a devida urgência pelo Congresso, porque eu acho que terá todo interesse na Presidência do Presidente Renan Calheiros em fazer isso tramitar. Vem ao encontro de uma situação em que o Governo está com dificuldade de falar. Nós estamos aqui pensando em colaborar com o Governo, que está cada vez mais mudo porque não consegue falar direito sobre praticamente nada. É essa a verdade. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Agora, isso está condicionado, para que tenha âmbito nacional, à recepção daquela nossa proposta de alteração da PEC que está tramitando, do contencioso, onde estamos propondo um artigo que diga que lei complementar vai dispor sobre os princípios do art. 37 da Constituição, dentre eles o da eficiência, o que tem em uma das suas faces a desburocratização. Para quê? Para que a nossa lei não seja federal, mas seja uma lei de âmbito nacional.
15:10 R	O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Nacional. Com certeza. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Porque, senão, o primeiro artigo ficou sem sentido. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Piquet. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu gostaria de dizer o seguinte, que isso daí caiu do céu, porque nos dá oportunidade de mostrar uma face da nossa Comissão que é efetivamente de mudança, de fiscalização etc. O incidente não me parece grave. Quantas e quantas vezes na nossa vida, no serviço público, a gente encontra bobagens, absurdos, etc. e tal, e a gente trata de corrigir. Então, vejo isso assim. Eu gostaria de propor à Comissão que nós fizéssemos uma revisão do ato, com sugestões, e mandássemos para a Receita. Pronto. Não sei se isso seria o suficiente. Sem precisar fazer disso o cavalo da batalha. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Paulo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não entendi. Que ato? Revisão do ato? O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Perdão? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Você disse revisão do ato. Que ato? O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Que criou o erro social. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Desse que está causando esse problema todo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Paulo Cardoso, tem a palavra V. Exª. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Boa tarde a todos. Em primeiro lugar, não vim aqui fazer nenhuma defesa de absolutamente nada da Secretaria da Receita Federal, nem esse é o papel ao qual me proponho aqui nesta Comissão. Fui convidado pela Comissão para dela fazer parte - o que muito me orgulha -, pelo Senador Renan Calheiros, para nós discutirmos melhorias nos nossos processos legislativos, nos trabalhos, enfim, com vistas a evitar ou reduzir sensivelmente a burocracia, que é grande no Brasil. Mas gostaria de fazer um pequeno comentário sobre essa questão, como disse o Prof. Everardo, um episódio lamentável, triste, para que até para os registros da Comissão não fique uma certa omissão por parte do representante da Receita aqui. O Simples Doméstico na realidade não foi criado por um ato de vontade da Receita Federal ou de nenhum dos parceiros nesse projeto. Depois eu falo quem são os parceiros desse projeto. O Simples Doméstico decorre de uma lei complementar que nos colocou uma série de obrigações - nós Administração Pública e os empregadores domésticos -, à semelhança do Simples Nacional da Lei Complementar nº 123. Então, o Simples Doméstico decorre da Lei Complementar nº 150. E quem são os parceiros desse projeto? Aliás, qual é a premissa do Simples Doméstico? Os tributos; que os encargos trabalhistas todos sejam recolhidos de uma única forma, numa única guia. Simples. À semelhança do Simples Nacional, onde os tributos, para quem está no Simples - ICMS, tributos federais e tributos municipais -, sejam recolhidos numa única guia. Quem são os parceiros desse projeto? Receita Federal, por conta da contribuição previdenciária, que a partir da Lei nº 11.457 passou a administrar essa contribuição; Fundo de Garantia, portanto, Ministério do Trabalho, Conselho Curador do Fundo de Garantia, Caixa Econômica Federal estão todos envolvidos nesse projeto. Além do mais, o próprio Ministério da Previdência Social, por conta dos benefícios decorrentes dos recolhimentos da contribuição previdenciária. Então, nesse projeto, houve um tempo muito curto para se desenvolver um sistema e envolveu essas entidades, esses órgãos. Obviamente, nós começamos a ter os grandes problemas, porque ninguém pega um fichário em papel e junta com outro fichário de outro órgão em papel, e junta com outro fichário de um outro órgão em papel. Tudo isso é base de dados, tudo isso são sistemas. E nós tivemos, sim, grandes dificuldades operacionais para fazer os sistemas se comunicarem, porque o sistema da Caixa Econômica Federal, do Fundo de Garantia, conversa em alemão; o sistema da Receita Federal conversa em português, em inglês. Outro sistema conversa numa outra língua, e começam as dificuldades.
15:15 R	O tempo foi extremamente curto em função da determinação legal. E a Receita Federal, assim como os outros órgãos, se vale de prestadores de serviço na área de informática. Não é o secretário da Receita Federal que vai desenvolver, construir ou definir um sistema. Existem prestadores de serviços que também enfrentam dificuldades, como aqui já foi mencionado. Então, nós tivemos prestadores de serviços trabalhando nesse projeto. Obviamente, a Receita Federal, por ter capitaneado o processo, também assimilou as críticas do projeto. E quando identificamos que realmente o projeto estava com grande dificuldade, com deficiências, fora do padrão Receita Federal, nós decidimos adiar o vencimento dessas obrigações, que era para sexta-feira, dia 6, para o dia 30 do mês de novembro. Estamos ainda trabalhando para buscar as melhorias necessárias no sistema e acreditamos que até o dia 30, antes do dia 30, obviamente, o sistema estará operando de forma razoável, confortável, sem nenhum transtorno de alguém ficar na frente do computador uma hora, duas horas tentando fazer uma operação. Nós estamos muito mal acostumados - para o bem - e não aceitamos ficar 30 segundos na frente de uma tela para abrir uma página de um banco para fazer uma transação. Eu fico imaginando - e sofri isso em casa, na pele - ficar uma hora, duas horas, três horas e não finalizar a operação. Enfim, não com o caráter de dar explicação, mas com o de dar informação, a Receita Federal trabalha com uma boa margem de segurança para que, no dia 30 de novembro, ou obviamente antes do dia 30 de novembro... Nós já temos hoje quase um milhão e quatrocentos mil empregadores cadastrados, com guia já emitida. Não acreditamos que vá aumentar significativamente esse número. Achamos que fique em torno desse número, um milhão e meio. Portanto, não imaginamos ter maiores transtornos nas próximas semanas. Fechado esse parêntese, eu queria reforçar a questão da burocracia em cima dessa norma. Como eu disse, não depende de um ato da Receita Federal ou de qualquer um dos parceiros. É uma lei complementar. E a lei foi muito taxativa quanto à vigência e ao início da sua vigência e de seus efeitos. E qualquer coisa que venha para flexibilizar aquelas exigências ali contidas, obviamente estaremos tratando de alterar uma lei complementar. Os processos de integração previstos na norma são complexos. Eu até vi hoje, num periódico, uma matéria - acho que foi no jornal - que discutia até o preço do sistema, uma discussão absurda porque não existe um contrato... Não se contrata sistema por sistema; existe um contrato... O Everardo conhece bem como funciona. Mas, enfim, falaram lá em seis milhões por um sistema que não funciona, um sistema muito simples. São mais de 80 bases de dados com integração nesse sistema. Não é um sistema simples. O sistema do Imposto sobre a Renda da Pessoa Física é mais simples do que esse sistema. Primeiro, as bases dos dados do Imposto sobre a Renda da Pessoa Física são as bases de dados da Receita Federal. As bases de dados desse sistema são bases de dados - como eu falei - da Caixa Econômica - não estou dizendo que esteja errado -, do Ministério da Previdência - não estou dizendo que esteja errado -, mas são bases que são formatadas de forma não padronizada. Isso gera uma dificuldade muito maior. E, normalmente, a famosa lei de Murphy, os problemas vão se acumulando e quando uma pessoa não consegue, mais pessoas tentam e não conseguem e mais e mais pessoas tentam e não conseguem, aquilo vira uma bola de neve. Como andamos numa época em que tudo tem um potencial de gerar problemas, então os pequenos problemas se transformam em grandes problemas, e aí maiores ficam em função da repercussão.
15:20 R	Não estamos negando absolutamente que o problema existiu, mas é nesse sentido que eu gostaria de trazer essas informações para a Comissão. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Mary Elbe. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Bom, tudo já foi colocado pelo Dr. Everardo e pelo Dr. Paulo Ricardo. O que chama atenção é que na realidade é uma ideia ótima juntar tudo num só, porque como a gente estava comentando antes, o contribuinte é um só, então ele só precisa fazer uma coisa, o resto que... E o problema está exatamente nesta comunicação de FGTS, Caixa etc. Aí voltamos à origem da nossa Comissão. A gente está aqui exatamente para uniformização. Então, o nosso grande trabalho é conseguir... Everardo já me corrigiu duzentas vezes. A chave é uma coisa, o indicador é outra, o cadastro é outra. Para mim, eu queria preencher num lugar só Mary Elbe Queiroz, isso, isso, isso e aquilo; e quem quisesse fosse lá buscar e eu só andasse com um número de preferência o menor possível para decorar. Acho que esse é o trabalho da Comissão e a grande colaboração. A partir daí, para se criar o eSocial ou o bSocial, o cSocial, vai numa coisa só. Seria uniformizar o sistema. Não se admite é que FGTS seja uma, Receita seja outra, Previdência seja outra, etc., porque isso tumultua o contribuinte. Na época em que fizemos a lei complementar da micro e pequena empresas, o Simples Nacional, o pessoal dizia: "Como vai fazer? Porque são cinco mil Municípios, 27 Estados?" Eu não sei como fizeram, mas terminou dando certo e hoje é feito. Claro que num primeiro momento de implantação é uma questão operacional. A ideia é boa e é de comunicação. E o nosso trabalho da Comissão seria tentar criar uma chave única e um cadastro único também, Everardo. Num cadastro único eu só preencho meus dados uma vez. Banco todo iria lá buscar. Ele não gosta disso, mas essa é a simplificação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Cadastros podem existir milhares, por isso a chave única. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas não preenchidos por mim. Cada vez que eu for preencher o negócio, Mary Elbe, isso e aquilo outro, duas filhas... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - O cadastro do serviço militar... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Mary Elbe, nas raras vezes em que eu dei entrevistas sobre a nossa Comissão, tenho repetido que, se no estatuto que estamos gestando aqui, ou gerando na Comissão, tivermos esse dispositivo que foi dito: "A nenhum servidor público será permitido cobrar do particular ou da empresa, pessoa física ou jurídica, dado de que disponha nos seus bancos de dados; e o art. 2º: Revogam-se as disposições em contrário", o estatuto já terá valido por completo. Esse é o ponto. Com certeza é. Alguma outra consideração? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Só ficou assim: ficou aberta a sugestão do Piquet quanto ao ato. Como o Paulo Ricardo acabou de demonstrar, não era um ato, é uma lei complementar. Quer dizer, o que acho que talvez pudéssemos, tentando coordenar tudo, seria fazer um comentário para a imprensa, uma nota, qualquer coisa, sem fazer nenhum tipo de censura, de crítica, dizendo o seguinte: questões desse gênero certamente serão mitigadas com uma medida dessa ordem. Mas de tudo que Paulo falou aqui, eu fiquei pensando em outra coisa para a qual não tenho a solução pronta aqui, mas a ideia já comecei a pensar, que era a obrigatoriedade de estabelecimento de protocolos de comunicação das bases de dados utilizadas em governo. Estabelecimento de protocolos, porque o que ele falou aqui é um fato real. Quando ele disse que não era falar que a minha linguagem é melhor ou pior do que a de outro, mas deve ter um tradutor. Quando se tem linguagens completamente distintas, a existência de um protocolo de comunicação entre bases de dados utilizadas em governo pode ser uma norma da lei geral, porque não é caso tributário, não. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Porque você vai dizer o seguinte, ele não pode pedir quando já tem. Mas como ele vai se comunicar com o outro? Acho que entra nesse seu protocolo, não é? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Está avançando. Então, é a ideia de um protocolo de comunicação entre bases de dados. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS (Fora do microfone.) - A falta de comunicação está em toda a Administração Pública. Tem até o exemplo da Receita com a própria Procuradoria da Fazenda. Existem sempre problemas de comunicação com um sistema, com o outro. Acho que se a gente conseguir uma formatação... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mauro, esse particularmente não há. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Há. O contribuinte na carne sofre, porque a Receita não se comunica com a Procuradoria para fins de débitos... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas pode se comunicar. Pode não querer se comunicar. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Pode, mas há um problema muito grande, inclusive para agendamento, senhas de agendamento.
15:25 R	O senhor não sabe como está. Estou lhe dizendo. Não sou tributarista, mas os tributaristas com quem eu converso... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu posso garantir o seguinte: pode estar acontecendo, mas poderia também não estar. Quer dizer... O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Eu acho que se tem que comunicar. Eles não se comunicam. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Hoje se comunicam na Procuradoria. O Paulo foi procurador também na Fazenda e é o Subsecretário da Receita, conhece os dois. Os dois sistemas se falam, mas podem os operadores não querer falar, isso é outra história, é outro problema. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Aí complica para o contribuinte. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Pode complicar, certamente, mas não é culpa do sistema. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Mas eu me lembro, Presidente - o Dr. Paulo que me corrija -, quando o senhor trouxe a proposição era por normas burocráticas para fins de cadastramento, para fins de apresentação de documentação. Evoluiu-se sobre isso? O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Pareceu-me lógica a explicação dada na época pelo e-mail do auditor Iágaro. Depois, até ficou famoso e começou a aparecer na TV para dar as explicações mais espinhosas. Mas na época ele foi claro ao dizer que ele precisava de um... Deixou entrever que ele precisava de um grau de segurança maior e que agora, com as explicações do nosso colega Paulo Ricardo, estão mais do que claras. Provavelmente, essa segurança maior é tendo em vista que a pessoa identificada num sistema não necessariamente era a mesma pessoa que estava lá no outro sistema, às vezes com um sobrenome diferente. Nós, que lidamos com brasileiros e brasileiras por este Brasil afora sabemos que é Wilson com w, é Uilson com u, é Lemos, é Lemes... São todos os pequenos defeitos que vão por uma letra ou por um único algarismo subtrair veracidade para aquela informação. Uma informação em particular, que dizia respeito àqueles dois recibos de Imposto de Renda, essa, sim, é que eu consideraria que estaria caindo nessa lei geral do futuro, que é: se a Receita Federal, ela mesma, que requereu o CPF do cidadão, que, no caso, é empregador doméstico, ele já tem o CPF, em princípio, ele tem os dois recibos finais do Imposto de Renda. Então, me pareceria que numa visão simplificadora no futuro - esta é uma provocação para que o Paulo Ricardo possa me explicar melhor - se ele conhece essa razão ou se, quem sabe, está até na lei. Eu imagino que na lei complementar não houvesse esse dispositivo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Paulo com a palavra. Pode falar. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Na realidade, não quero transformar isso num debate do eSocial, mas... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Mas é importante... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Por que a Receita Federal pede informações do empregador? Primeiro, porque deve haver segurança de quem é o empregador. Seria possível o empregado doméstico, por exemplo - se eu não exigir informações do senhor - dizer: "Eu vou me cadastrar, vou entrar aqui em nome do empregador e vou me cadastrar e..." O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO (Fora do microfone.) - Fazer-me de empregado dele. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Lá na frente o senhor terá um problema, talvez não tributário, mas trabalhista ou outro tipo de problema de outra seara, de outro código. Então, a Receita solicita aquelas informações mínimas para identificar que o senhor é o senhor. Pelos números dos recibos entregues da sua declaração, se o senhor tem, tudo leva a crer, é um grau de certeza de que o senhor é o senhor. O CPF eu tenho, o seu endereço eu tenho, mas a Receita não tem condições de chegar e fazer uma ligação para todo o 1,5 milhão de contribuintes e identificar se são essas pessoas ou não. Aqueles contribuintes que têm certificação digital e os documentos que se exigem hoje para certificação digital são os mesmos documentos que estão estabelecidos na Medida Provisória nº 2.200, o Dr. Everardo se lembra bem... Não existe documento nenhum diferente daqueles que estão lá. Não houve novas exigências para se conceder um certificado digital. Aliás, a Receita Federal não concede certificado digital, quem concede são as autoridades certificadoras. O Serpro é uma autoridade certificadora, a Certisign é outra autoridade certificadora, há várias outras. Essas entidades certificadoras, como se fossem cartórios, exigem documentos. Quando o senhor vai fazer sua ficha de reconhecimento de firma no cartório, o cartório exige que o senhor leve determinados documentos para mostrar que o senhor é o senhor.
15:30 R	Para as autoridades certificadoras concederem certificado digital, com base na Medida Provisória nº 2.200, exigem documentos, não tem nada a ver com a Receita Federal isso. A Receita Federal se vale de um tipo de certificado digital, que é o tipo de certificado digital A3, para ter segurança nas transações que os contribuintes fazem: acessar as bases de dados da Receita, as informações sobre as declarações, enfim, todas as informações pessoais. De quem não tem certificado digital exige-se o mínimo de informação para se ter segurança de que aquela pessoa é aquela pessoa. Inclusive, em proteção da própria pessoa. É isso. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Ficou bem esclarecido. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Há alguma manifestação? O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Inclusive essa exigência do número da última declaração do Imposto de Renda é a mesma exigida para se formalizar como microempreendedor individual. Ou alternativamente, caso não tenha declarado, o título de eleitor para evitar fraudes. Ainda assim, com essas exigências, temos vários relatos de fraudes. Da mesma forma poderia ocorrer no eSocial. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Correto, fica então deliberado, com a concordância de todos, que, na medida do necessário, nós vamos emitindo posições, na qualidade de Presidente da Comissão, esclarecedoras à população de que a Comissão está ciente dessa situação toda e que trabalha com o estatuto, voltada exatamente para contribuir. Com os esclarecimentos do Dr. Paulo Ricardo, a meu sentir, ou seja, com toda antipatia que possa existir - e é natural que haja, em relação a essa atividade do Estado -, parte do pressuposto, lógico, de que é uma das premissas que nós estabelecemos aqui da fiscalização permanente do Estado, que ela não se interrompe, que ela é rotineira. Ela não pode incomodar o particular ou prejudicar o particular. É isso que se deve fazer. Podemos seguir o item da pauta e o primeiro que está pautado aqui é o do Dr. Helder. Dr. Helder, o Dr. Otavio está me colocando aqui a ponderação: o senhor permite que ele faça um introito diante do que foi deliberado pelo subgrupo dos senhores pela parte da manhã? O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Certo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dentre os quais inauguraríamos... O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Perfeito! O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pode ser? O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Claro, claro. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Tem a palavra. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Presidente, obrigado. Senhoras e senhores, hoje pela manhã nós tivemos uma reunião bastante proveitosa de três subcomissões, que foi até uma sugestão que antecedeu a formalização da nossa reunião hoje do Coronel Eumar Novacki, para que nós ganhássemos celeridade e objetividade em alguns encaminhamentos. Portanto, a ideia agora era apresentar já para a Plenária alguns temas a respeito dos quais nós já deliberamos e tivemos consenso dentro dos membros das três subcomissões. Caso haja um consenso aqui na Plenária - evidentemente com o placet do Presidente - nós já passaríamos para a fase de redação, contando, evidentemente, com o apoio inestimável da Consultoria Legislativa do Senado. Então, caso o Presidente entenda que seja útil, passarei agora aos itens que foram objeto já de deliberação e aprovação interna, começando pela primeira sugestão do Dr. Helder, que foi acolhida pelas três subcomissões reunidas. A preocupação do Dr. Helder - talvez fosse o caso de colocar no quadro esse ponto - seria a criação, por meio de uma PEC, da exigência ou, na verdade, do impedimento a que se normatize por medida provisória também matérias relativas ao processo administrativo em sentido lato, de maneira a dar maior previsibilidade ao cidadão e segurança jurídica. Esse ponto foi objeto de debate entre nós e consideramos que ele seria relevante, até porque há outras matérias de caráter processual - como processo penal, processo civil - que estão, de algum modo, protegidos por essa cláusula de impedimento estão, de algum modo, protegidos por essa cláusula de impedimento legiferativo por medida provisória e, por igual razão, o procedimento de natureza administrativa também mereceria essa clausulação.
15:35 R	O impacto dessas mudanças normativas na vida do cidadão é tão ou mais relevante, por exemplo, que o processo civil, que abrange só um espectro dos cidadãos que vão ao Poder Judiciário. O processo administrativo vai abranger um universo muito maior de pessoas que não vão ao Judiciário, mas que têm os seus direitos objeto de algum tipo de contestação perante a Administração Pública. Caso o Presidente considere relevante, poderemos até submeter isso à discussão, à votação e passarmos esse ponto ao crivo da Plenária. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques. Fora do microfone.) - Está em discussão a matéria. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu queria fazer um comentário. O processo administrativo inclui o fiscal. Eu queria dizer que na proposição que estamos fazendo... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... em relação a alterações numa PEC que está em tramitação aqui no Senado, nós propusemos que o processo administrativo fiscal fosse objeto de lei complementar, o que, evidentemente, por um outro artigo, já estaria excluído, porque não cabe a edição de medida provisória em matéria privativa de lei complementar. Portanto, quero chamar a atenção de que isso está exatamente afinado com a outra proposição. Termina tudo convergindo na mesma direção. O processo administrativo, inclusive fiscal. Mas no outro estamos dizendo que o processo administrativo fiscal é lei complementar. Já o outro artigo da 62 diz que não cabe a lei, inciso III, diz que não cabe medida provisória em matéria "reservada a lei complementar". Então, só para salientar que há uma convergência de posições. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguma objeção? (Pausa.) O SR. MAURO CAMPBELL MARQUES (Fora do microfone.) - Não havendo... Há alguém contrário à aprovação da proposta? (Pausa.) Não havendo, declaro aprovada. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Presidente, só uma questão... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Um minuto só, por gentileza. Srª Mary Elbe. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Gostaria de refletir sobre a questão de que quanto menos medidas de emendas constitucionais propusermos, mais chances teremos de conseguir isso. Se já há a outra, resolveria o processo administrativo fiscal, porque hoje o federal já é a Lei nº 9.784, o processo administrativo como um todo. Seria necessário colocar que é vedado... Porque, na realidade, com a vedação para medida provisória está-se querendo vetar que se altere o processo administrativo fiscal, que já tem um outro dispositivo próprio. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Há dois aspectos. O primeiro é a possibilidade de a medida provisória estadual e municipal; o segundo é a natureza do processo administrativo, que seria um conceito diverso, embora congruente, do processo administrativo no sentido lato aí colocado. Mas acho que o autor da proposta pode ser mais feliz do que eu na defesa do encaminhamento. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - A colocação da Drª Mary Elbe é pertinente, mas é só para resgatar a lembrança de que a ideia ali, Presidente, era incluir toda processualística que envolvesse, inclusive, questões relativas à sanção no âmbito do Banco Central e da Comissão de Valores Mobiliários. Essas normas - e estou tirando isso a partir de dados empíricos -, várias medidas provisórias tratando de questões relacionadas à legislação processualística no âmbito do Ibama, da CVM e do Banco Central. Essas matérias adentram o sistema jurídico já causando danos que só podem ser revertidos no Judiciário. Concordo com a posição do Dr. Everardo, de que as propostas se convergem porque, no momento em que ele traz a questão tributária no item, ali contemplaria todos os demais processos administrativos, inclusive de nível sancionador. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - E outros entes da Federação também, o que é o problema. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Isso. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Há alguma outra manifestação? (Pausa.) Não havendo, fica aprovada a proposta. O Dr. Otavio está com a palavra.
15:40 R	O item seguinte seria uma alteração na Lei de Licitações, mas uma alteração muito pontual. As subcomissões reunidas tiveram uma preocupação, inclusive do ponto de vista de uma visão pragmática e realística de como está o processo de alteração da legislação de licitações no Brasil, no sentido de ser uma modificação pontual, que não afeta nem as iniciativas de alteração total da Lei de Licitações, como também os diversos projetos que tentam fazer modificações parciais da nossa legislação sobre licitações. Basicamente o que nós propusemos nesse campo? É algo elementar, mas que tem causado, conforme demonstra a experiência prática, enormes atrasos e problemas nos procedimentos licitatórios que se resumem a proposta em basicamente duas: uma que repete o que seria a regra de ouro do projeto de dois artigos do Estatuto da Desburocratização que o Ministro Campbell acabou de anunciar, que é o texto que havíamos aqui proposto, no sentido de que sobre fatos, sobre atos e sobre informações que a Administração Pública, por dever de ofício, possua em seus cadastros, é dispensada a apresentação das certidões em quaisquer fases do procedimento licitatório. E um segundo ponto que também é uma sugestão sobre as quais as Comissões deliberaram unanimemente em considerar útil e submeter à Plenária, é atacar um outro problema - aí, a experiência prática da advocacia pública nos revelou - que é a exigência de certidões criadas por ter diplomas infralegais, por instruções normativas, por resoluções, por uma série de atos mais subalternos e, ultimamente, até mesmo por efeito de interpretação da jurisprudência do Tribunal de Contas, como a necessidade de se apresentar a certidão negativa do CNJ, certidão negativa de trabalho escravo, certidão negativa de improbidade administrativa para se participar de uma licitação para aquisição, por exemplo, de papel de impressora. Portanto, essa segunda regra seria a limitação às exigências de habilitação de idoneidade dos participantes àquelas criadas ou exigíveis por lei, exclusivamente por ato legal. Seriam, portanto, essas duas propostas de modificações tópicas na legislação de licitações, não só a própria lei, mas também as leis esparsas que tratam da matéria e que, ao nosso entender, teriam um impacto bastante positivo em termos de aceleração dos procedimentos licitatórios e de facilitação da vida do cidadão e das pessoas jurídicas que contratam com o Estado. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Objetivamente a proposta altera... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Seriam duas modificações na Lei de Licitações e nas normas que são conexas. A primeira: eliminando a exigência da apresentação de certidões sobre fatos, atos e informações de que a Administração já tenha por ofício a obrigação de conter em seus bancos de dados e a segunda só emitir exigências no procedimento licitatório que sejam criadas por lei, eliminando, portanto, uma série de certidões que são hoje exigidas nos processos licitatórios decorrentes de instruções normativas e até mesmo de interpretação da jurisprudência do Tribunal de Contas da União. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Correto. Eu não colocarei em deliberação imediatamente, aguardando que o subgrupo elabore o texto básico para que submetamos à Comissão, porque ele será supletivo exatamente à regra geral que nós estabelecemos aqui. Eu até havia escrito aqui e vou passar a V .Exª, Dr. Everardo, já que a autoria do artigo foi de V. Exª, se não seria o caso de já aprovarmos essa regra de ouro estatutária. Acho que é importante para a Comissão fixarmos que inauguramos a feitura do estatuto, mas já com a aprovação dessa regra de ouro, desde já. Todas demais seriam consectárias dela. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Existem outras proposições. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim. Mas a pedra de toque - digamos assim... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Seria qual? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não... Primeiro, sobre essa não vamos deliberar agora. V. Exª pode nos seus alfarrábios a...
15:45 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Mas isso aqui foi uma proposta sem maiores cuidados. Está aqui que nenhum órgão, entidade ou agente público pode solicitar às pessoas físicas e jurídicas informações que estejam disponíveis em bancos de dados de outros órgãos ou entidades. Essa é uma redação... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Enquanto eu devolver a palavra... Para não atrapalharmos. Eu vou devolver a palavra ao Dr. Otavio para seguir com o ponto subsequente, e aí eu pediria... Ronaldo, você colhe essa redação e coloca na tela depois? Depois que o Dr. Otavio deliberar, nós deliberaríamos sobre essa aprovação dessa regra geral. Está bem? Dr. Otavio. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Presidente, a nossa ideia de trazer o tema e não a redação... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim, sim... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - ... é porque poderia acontecer o seguinte: nós trazermos a redação e a ideia ser rejeitada. É por isso que a gente gostaria de sair daqui com alguns indicativos de aprovação da ideia central para, em seguida, apresentar a redação, até para ganharmos tempo. Por exemplo, a ideia subsequente da "regra de ouro", porque a "regra de ouro" entraria naquela linha do que nós discutimos aqui na primeira reunião: uma norma geral, principiológica, e, naquilo que pudéssemos, em cada lei específica mais relevante, incluiríamos a aplicação, a concretização da "regra de ouro". O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim, sim... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Portanto, se nós conseguíssemos, por exemplo, ter a votação da "regra de ouro" e dessa decorrência da "regra de ouro" em relação à legislação de licitações, nós poderíamos, na próxima reunião, já trazer essa redação. Por isso o meu pedido de que isso seja efetivamente votado, porque, se a ideia for rejeitada, aí nós nem perderíamos tempo com a redação disso. Porque a redação vai ser votada de qualquer forma e vai poder ser aprimorada, modificada, etc. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Compreendi. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Aí eu lançaria a V. Exª o pedido de que isso fosse submetido à votação. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Mary Elbe, pela ordem. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Presidente, eu acho excelente. Acho que essa poderia ser outra "regra de ouro", que não só para licitação, que as obrigações acessórias ou instrumentais, o nome que cada jurista quiser dar, de criação de certidão ou alvará, qualquer coisa que fosse criada, só que por lei, porque, senão, fica essa mesma do CNJ. Alguém diz alguma coisa... Quando você vai lá hoje, tem que fazer declaração de que você não emprega escravo, de que você não emprega menor, tudo... Eu sou acostumada a assinar esse tipo de declaração. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, é verdade. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Então, eu acho que isso aí poderia ser uma coisa... Tudo não pode ser por lei, mas como aquilo vai ser feito, mas, objetivamente, o documento, a obrigação em si eu entendo que... Inclusive, na área tributária o CTN diz isso, mas foi interpretando. Mas eu acho que poderia ser estendido como outra "regra de prata". O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Portanto, eu peço ao Presidente, então, para fazer um novo encaminhamento com a anuência dos membros da reunião de hoje de manhã. Que nós transformemos essas duas regras, que eram regras específicas para a legislação licitatória, em uma "regra de ouro" e uma "regra de prata", que seriam subsidiárias para a lei geral, e, no nosso caso, ficaríamos com a obrigação de trazer para a próxima reunião os artigos da legislação de licitações alterados com essa modificação. Eu daria uma sugestão de encaminhamento nesse sentido, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Antes de encaminhar, pela ordem, o Dr. Piquet quer fazer uma pergunta, assim, como depois, o Dr. Aristóteles e a Drª Luciana. O SR. JOÃO GERALDO PIQUET CARNEIRO - Eu tenho uma vivência razoável de situações públicas em anos atrás também tive contato com algumas iniciativas. Por exemplo, na Bahia conseguiram aprovar, pelo menos para as licitações estaduais, a apresentação de certidões somente do licitante vencedor, evitando, assim, que, numa licitação com muita gente, houvesse uma pletora de papéis inúteis, porque a pessoa não iria ganhar. Isso já tem tempo. Então, eu não sei como isso evoluiu, mas eu acho que a ideia tem lá seu mérito. Quem participa tem que provar que existe. Agora, a regularidade fiscal, tributária, etc, seria, a posteriori, só do ganhador. Se aquele ganhador não conseguir provar, viria o segundo ou o terceiro, pela ordem. Eu acho que isso talvez tivesse como resultado prático uma boa redução do papelório. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Aristóteles. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Boa tarde, Presidente! Boa tarde, demais membros!
15:50 R	Em relação à segunda parte, à segunda regra, eu creio que é muito salutar, porque eu já participei de várias licitações como advogado e realmente há uma grande criatividade das comissões de licitação em construir obrigações que não estão expressamente no texto legal, como essa obrigação de assinar um termo de que você não emprega trabalho escravo, trabalho infantil... Isso gera muita insegurança jurídica. Em relação à primeira regra, que acho que é, digamos, a mais relevante aqui em discussão, eu só queria entender um pouco, já que se está partindo do pressuposto de que vamos discutir a premissa para depois discutir o texto legal, com o que eu concordo. Dentro do que já foi discutido antes, creio que a ideia posta seria de não exigir do licitante certidões de regularidade fiscal ou qualquer outra. Ou seja, da Lei nº 8.666, da parte da habilitação jurídica, da habilitação econômica, só seriam exigidas do licitante as habilitações econômicas, os índices econômicos, mas nenhuma outra daquelas habilitações jurídicas, as consubstanciadas nas CNDs. É isso que estava...? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, não se trata de uma eliminação pura e simples dos requisitos de idoneidade jurídica ou fiscal. Na verdade, daquilo que a Administração dispõe em seus bancos de dados, 99% do que é apresentado é simplesmente baixado da internet, ou seja, de que a Administração dispõe, o particular seria dispensado desse tipo de apresentação. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Entendi. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Isso, na verdade, implicaria apenas uma única exigência indireta, de que a Administração crie um portal em que tudo isso esteja reunido, para que ela própria possa validar isso durante o procedimento. Nós não chegamos a discutir a hipótese, que foi lançada e, de certo modo, está na sua observação, de eliminar essa etapa da habilitação. Nós ainda não estamos nesse ponto. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - De a incumbência não ser um ônus do licitante, e sim da própria Administração. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Vou dar um exemplo que não é propriamente de licitação, mas tem muito a ver com isso. A cada dois anos, um professor da Universidade de São Paulo tem que apresentar para a Administração toda a sua produção intelectual, as suas atividades acadêmicas, durante aquele biênio. Na verdade, o que nós fazemos? Nós juntamos o Currículo Lattes. Ou seja, qual o sentido de fazer algo, de gastar um tempo imprimindo papel e comprovando toda essa documentação? Bastaria um clique de quem vai nos examinar, pois aquilo estaria disponível na internet. Se eu fraudei o meu Currículo Lattes, eu vou incorrer num crime, e isso é facilmente detectável pela lei da selva que é a concorrência. Portanto, terei uma série de fiscais ao meu lado interessados em me desmentir. Desse modo, nós eliminaríamos esse tipo de exigência. Bastaria apresentar o meu requerimento. Se a Administração considera que a minha produção é o elemento discriminatório para efeito de promoção e estabilização, ela vai lá e entra no meu Currículo Lattes. Por quê? Porque nós sabemos que essas informações estão todas reunidas lá. Por analogia, no procedimento licitatório nós vamos, ainda considerando que a idoneidade será mantida... Temos lá cinco, seis, sete ou oito informações que precisam ser comprovadas. Elas estão disponíveis nos arquivos públicos eletrônicos. Nós não apresentamos isso, e a Administração tem a obrigação de verificar essa idoneidade. É essa a ideia da dispensa da juntada desse tipo de comprovação. E o segundo ponto é: só aquilo que está determinado em lei. Em muitos casos, nem nos editais há exigência, mas o órgão jurídico que vai analisar pede que aquilo seja juntado e se cria uma jurisprudência administrativa completamente eu não diria contra legem, mas praeter legem. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Entendi. Só duas questões, de ordem mais prática, em relação à sugestão. Então, partindo do pressuposto de que um licitante será do âmbito municipal, então, com a proposta... A licitação seria no âmbito municipal. Com a proposta, o licitante, então, não iria juntar mais as certidões, as CNDs, municipais, estaduais e federais, pressupondo que o órgão licitante vai consultar. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Então, a base de dados será aquela base de dados pública. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Porque eu fico pensando se... Às vezes, o que impede a obtenção de uma CND, sobretudo as CNDs fiscais, as certidões fiscais, é meramente uma simples irregularidade. Por exemplo, às vezes você tem uma empresa com porte grande, mas o que impede de obrigação, na esfera federal e não consegue a CND, é convocado ao órgão, às vezes é uma questão ínfima, mas que impede a CND. Então, eu fico pensando em até que ponto isso realmente traria um benefício real, porque todos os licitantes iriam fazer essa checagem, evidentemente, antes de participar da licitação, para saber se, na hora de se consultar o banco de dados, vai estar apto a liberar a CND. Mas acho a ideia interessante.
15:55 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Nossa ideia foi não entrar nessas questões mais específicas para não corrermos o risco de perder a ideia maior. Do ponto de vista da experiência do lado de cá do balcão, a eliminação dessa questão das certidões... Não tenho como dar elementos empíricos com a afirmação objetiva numérica - seria irresponsabilidade minha falar isso -, mas de uma experiência puramente de vivência da matéria, 60% a 70% dos pareceres que baixavam em diligência o processo ou rejeitavam o processo eram por conta das certidões. Se isso é eliminado, o processo ganhará muito mais velocidade e vai obrigar o agente administrativo responsável pelo controle da moralidade do ato a examinar questões não formais, porque isso acaba sendo deixado de lado. E talvez o grande problema das fraudes nas licitações seja que nós somos acostumados a olhar os aspectos formais e deixamos de lado onde está o grande problema daquele procedimento licitatório que vai gerar a fraude em seguida. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Só para esclarecer: o papel do licitante será simplesmente verificar a base pública. Ele não vai deliberar porque aquela certidão não foi expedida, não é? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não. Não. Não. Isso seria um avanço, porque eu considero que o momento histórico talvez não permita avançar nisso agora de maneira tão fácil. Primeiro teríamos que ter algo muito mais importante, que é a estruturação desses controles cadastrais, porque isso não existe em muitos Municípios. Uma mera regra que diga para apresentar certidão vai obrigar milhares de Municípios no Brasil a terem que, rapidamente, criar sistemas de cadastro públicos e digitais, o que não existe hoje. Isso já seria um avanço imenso. E se a gente entra na peculiaridade da análise e do controle de mérito, já é... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ou optar por convênios, como há na proposta. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exato. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Esses cadastros são fiscais? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Há de várias ordens, tanto fiscais como puramente administrativos. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Nossa proposição é de cadastro único. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Na verdade, todas as certidões que sejam exigíveis na legislação seriam dispensáveis de apresentação, sejam quais forem, porque nós vamos ter situações, em Municípios e Estados, de procedimentos em que as regras são muito específicas. Vamos imaginar a questão de bombeiros, uma certidão dos bombeiros. Isso não é fiscal, tem caráter puramente administrativo, de poder de polícia, e aquela exigência feita num determinado edital baixada pelo Município X, Y ou Z. Portanto, pela regra geral, essa certidão estaria dispensada, desde que seja uma informação de que o Município disponha. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Disponha ou possa ter acesso. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Há até um fato curioso com o qual eu me defrontei. Quando eu estava na Receita, eu expedi um ato dizendo que não é necessária certidão fiscal para participar de procedimento licitatório, cabendo à comissão de licitação acessar diretamente no site da Receita e verificar. Como eu não comandava as comissões de licitação, foi inútil. Quer dizer, é preciso uma norma dizendo que é acessível e é proibido solicitar. Tem que ser uma coisa desse tipo. Então, já dou minha experiência para dizer que, com uma posição um pouco tímida, na expressão de... Isso não funciona. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A Comissão, então, aprova a ideia. Agora, o subgrupo vai fazer a redação. Correto? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Perfeito, Presidente. Passamos para o terceiro ponto, que foi objeto de uma longa deliberação hoje pela manhã, discussão e deliberação, que também é submetido à plenária a questão da ideia, menos a redação em si: licenciamento ambiental. Foi uma discussão muito longa. O Dr. Mauro, inclusive... Acho que seria interessante até dar uma manifestação sobre isso. Nós atacamos alguns pontos. O primeiro é a necessidade da criação de regras legais para o licenciamento. E aqui o Ministro Campbell vai recordar uma polêmica que frequenta o Tribunal, que é a do papel do Conanda e da normatização do Conanda nesse tema.
16:00 R	Nossa ideia era criar um espaço em que essa matéria seja regulada por lei, com caráter nacional e que crie um balizamento para além do que o Conanda faz, até para que, quando houver algum conflito com o Conanda, essa legislação prevaleça. A segunda, a obrigatoriedade de virtualização de todos os processos nos quais haja a necessidade de licenciamento ambiental. Portanto, acabar com o excesso de papel, deixar isso público e transparente para que qualquer pessoa que esteja precisando do licenciamento ambiental tenha acesso. A formalização de câmaras de mediação e arbitragem entre órgãos da Administração Pública quando houver necessidade de licenciamento ambiental. Isso é uma universalização de uma experiência muito bem-sucedida que a Advocacia-Geral da União tem hoje para evitar que vários órgãos públicos que tenham que se manifestar no licenciamento ambiental fiquem batendo cabeça e discutindo sobre determinadas partes do procedimento. Criação de um termo de referência inicial no qual essa questão esteja devidamente trabalhada e a exigência de que os laudos apresentados pelos empreendedores sejam laudos não meramente formais, como acabaram se transformando esses laudos apresentados pelas empresas. Houve uma "comoditização" dessa área das consultorias ambientais... Então, elas apresentam relatórios muito parecidos com o que são relatórios de perícia contábil, porque houve essa "comoditização", e os aspectos de qualidade, de mérito acabam não sendo analisados. Então, a exigência de um relatório de mérito, porque uma das grandes queixas - e os órgãos têm absoluta razão - é que esses laudos são de baixíssima qualidade hoje, não resolvem os problemas e acaba havendo uma série de baixas de diligência ao longo do processo, o que atrasa profundamente a sua tramitação. Talvez o Dr. Mauro possa contribuir com essa questão para nós encaminharmos a aprovação desses quatro tópicos de ideias temáticas para a redação futura. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Boa tarde a todos! Nossa discussão foi muito enriquecida pela Assessoria Legislativa. A assessoria trouxe uma plêiade de problemas e de soluções. Isso embasou e complementou toda nossa discussão hoje pela manhã e foi muito interessante porque a assessoria trouxe inclusive já um estudo sobre propostas subscritas pelas secretarias municipais e a Abema, e, nessas pesquisas, nessa problemática, a assessoria identifica quais seriam os problemas, quais seriam as soluções e as discussões que há aqui na Casa. Então, nós deliberamos que a assessoria iria trazer um projeto básico para que conversássemos entre nós já com esse projeto e encaminhássemos para a Comissão. E a nossa preocupação é exatamente com regras gerais, prazos, ou seja, anuência tácita, prazos com, efetivamente, sanção, porque prazo sem sanção gera zero de praticidade, e também determina a ação do TR para todos os órgãos envolvidos no início do processo. Ou seja, seriam essas regras gerais, porque a gente sabe que tem muita discussão entre Estado, Município, entes federais. Com as regras gerais, seria uma unificação subscrita por todos. Então, basicamente, Presidente, avançamos para trazer um projeto na próxima reunião da Comissão, já com a nossa unificação de ideias, de propostas. E também, aproveitando o ensejo, também trouxe uma discussão - foi no finalzinho da nossa reunião -, uma inserção na lei de processo administrativo federal, a Lei nº 9.784, de 1999, no art. 49, que traz um prazo para a Administração Pública decidir, em 30 dias, prorrogáveis por mais 30, mas também com aquela nossa preocupação, sem nenhuma sanção. Então, ficamos de discutir também uma proposta para trazer aqui, ver qual seria a sanção, qual seria a solução, para apresentar também na próxima reunião. Era isso, Otavio. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Então, a votação fica prejudicada em função das ideias ainda... O próximo tópico, Presidente, seria... Há uma redação proposta, mas nós não a trouxemos. Ela foi elaborada pelo consultor legislativo. Não sei se ela está aqui. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Foi a respeito da...
16:05 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Seria o caso até de distribuí-la. Limite, estabelecimento de prazos máximos para emissão de laudos periciais para concessão de benefícios de assistência e previdência social. Foi elaborado um projeto, um anteprojeto de lei, para uma deliberação nossa, com base em texto. Basicamente, a ideia é esta: criação de prazos para a Administração. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Otavio, só um adendo. Como foi aprovado na subcomissão, vamos disponibilizar para a Comissão esse nosso texto, para, na próxima reunião, ser aprovado ou discutido. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sobre isso, deixaríamos para votar na próxima... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Presidente, com relação a isso, eu tinha feito uma proposta também na área tributária. Acho que quando determinada ideia se generalizar, talvez pudesse fazer parte... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Do estatuto com certeza. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Da lei geral. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Exatamente. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Certo. Perfeito. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Vejam que o processo administrativo, se for colocado só na Lei nº 9.784, só vai servir para o administrativo em geral, e a ideia que o Dr. Everardo ficou de tentar gestar foi com relação à minha sugestão da área tributária. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Só para entender... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, não, é mais para o perito. Para o médico... O SR. LUCIANA LEAL BRAYNER - Mas acho que teria de ser... (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não pode o administrado ficar anos esperando aposentadoria... O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Era um prazo de 45 dias, mas para perícia médica, especialmente em virtude do caráter alimentar do benefício. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Exatamente. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mary Elbe, só para entender a sua colocação: você está querendo trazer os prazos do PAF também para 30 dias? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Aquela lei... Não. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Só para entender. O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Eu sou razoável. Utilizei a Lei nº 11.457, que diz... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Fala em 360 dias. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - ...e que não funciona, 360 dias, exatamente para trazer e colocar uma sanção no seguinte sentido: algo acontecerá se não for julgado. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sim. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A minha sugestão ousada - não é, Dr. Everardo? - é que seria o que ele pediu; se não for respondido, será dado. Homologação tácita do pedido dele. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - É ousada, claro. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É ousada, mas... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Muito ousada. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas eu estou aberta a um meio-termo, e podemos discutir aqui... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Aberta ao meio-termo. (Risos.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ - Ao meio-termo, mais para mais do que para menos. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - O próximo tópico, Presidente, sobre o que também deliberamos lá... Agora, essa deliberação foi por maioria, com a minha abstenção temporária, mas, se houver rejeição imediata, esse assunto nem é levado adiante. É a proposta Las Vegas: a extinção das proclamas para permitir o casamento em 24 horas. Eu me abstive por razões que o Ministro Campbell muito bem conhece. Eu queria refletir um pouco mais, porque envolve questões de caráter religioso nesse ponto. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O senhor não quer casar em 24 horas. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Dispensando a presença do Elvis. Como a questão foi colocada, as matérias são de ordem pública e são facilmente identificáveis. O instituto da própria anulação do casamento hoje tem pouquíssima aplicação, e a ideia das proclamas só tem servido para retardar o processo de habilitação para o matrimônio. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A qualquer tempo, inclusive após o matrimônio. Portanto, com a minha abstenção, gostaria de submeter à Comissão, para que, eventualmente, se houver uma sinalização favorável, a gente apresente uma modificação tanto no Código Civil quanto na Lei de Registros Públicos, em relação a esta matéria. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Tudo o que for inútil acho que tem de ser retirado. O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Presidente, permita só uma sugestão que quero colocar à Comissão. Foi muito bem colocada aqui pelo nosso colega, Dr. Otavio, a questão das ideias, de aprovarmos aqui as ideias, para não perdermos tempo, de repente, de mandar para a consultoria ou gastar tempo fazendo um projeto, uma minuta de uma ideia que não vai evoluir na Comissão. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não. Claro, correto. O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Então, de repente, se tivermos até mais ideias sendo discutidas aqui, se pudermos trazer aqui, seria interessante. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não há oposição. Dr. Paulo. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - A esse respeito, eu estava me segurando para não atrapalhar o andamento dos trabalhos, parece-me que toda essa área de liberação de ônus burocrático para as mais diversas atividades está coroada de muito boa intenção e muito boa arquitetura inicial. Eu só me pergunto se, na área industrial, esse assunto já foi também objeto de alguma deliberação desse subgrupo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não.
16:10 R	O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Porque, alguns empresários, ao saberem que tenho o privilégio de estar aqui nesta Comissão, me bombardearam com angustiadas perguntas a respeito dessa matéria que é o superburocrático tratamento da habilitação de processos fabris. Dito assim, parece que não é nada, mas dou um exemplo prático: determinado empresário traz da Alemanha uma fábrica para produzir papel do último tipo; ele chega, coloca essa máquina no seu galpão, mas aí começa um problema sério, que é a habilitação dessa máquina conforme os padrões brasileiros, que costumam ser mais exigentes que os alemães. O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Eu até tinha sugerido como um dos pontos para debate da comissão de trabalho a NR-12, que é o normativo do Ministério do Trabalho, que regulamenta o uso de máquinas e... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Eu evitei citar... O SR. GABRIEL MAIA GELPKE (PSB - AC) - ...e equipamentos, que é uma grande polêmica inclusive. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Isso, mas é exatamente essa, que recorrentemente... Eu não a citei porque eu já tenho grande dificuldade de citar coisas na área em que a minha ignorância é especializada, muito menos naquilo que eu ainda não fui estudar adequadamente. A NR-12 não tive oportunidade de ler, mas é esse o monstro. Tanto nessa área fabril quanto em outras áreas que se aproximam da área ambiental, como, por exemplo, determinadas explorações - mineração - e mesmo em todos os startups de empresas, a gente melhoraria muito a condição empresarial num país que tem grande dificuldade de liberar investimentos, que seria a adoção de algum mecanismo. E aí provoco a inteligência brilhante do nosso Dr. Everardo para, eventualmente, colocar dentro de um princípio geral, que seria o de introduzir o conceito de melhores práticas internacionais, como uma espécie de autorregulação que o empresário faria sob seu risco quando iniciando determinados processos. Melhores práticas para cada área de atividade, e essas melhores práticas seriam reconhecidas por determinado órgão, que poderia ser até esse órgão de mediação; ou seja, vai-se caminhando para um princípio mais consuetudinário de Common Law, daquilo que é praticado por todos e que é reconhecido como prática. E o empresário, ao iniciar determinado processo, que pode ser uma transformação de um processo existente, uma nova máquina, por exemplo, ou um greenfield, vai colocar todo um parque fabril novo e já faz uma declaração de que está ali adotando as melhores práticas conforme tal, tal, tal e corre o risco de ser verificado a posteriori. Isso quebra toda a burocracia da discussão do que ele vai fazer, sem que ele possa executar o que sabe que vai fazer da melhor maneira possível. É quase uma inversão do ônus da prova. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Correto. Só fixando a situação agora ao ponto que estamos deliberando: a supressão dos proclamas, com a devida averbação de suspeição do Dr. Otavio. Sem embargo, Dr. Paulo... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Com certeza, eu atropelei um pouco. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, não atropelou em nada. Apenas... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Era só para saber se o assunto estava sendo objeto de deliberação ou não. Parece que ainda não. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Também, sobre a situação industrial, devo registrar que houve um convite à Comissão e, na qualidade de Presidente, estarei presente na Fiesp no dia 23, para ouvir algumas sugestões que a federação... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Excelente. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sem embargo de que esse convite é para os membros da Comissão. Aqueles que se predispuserem, estiverem em São Paulo e quiserem estar presentes no dia 23 em São Paulo para ouvir em conjunto com esta presidência as propostas... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Eu, estando lá, me proponho a acompanhar. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Será no dia 23. Mas, voltando aos proclamas, há alguma objeção à proposta, à ideia? (Pausa.) Não havendo, segue... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Com uma abstenção registrada, por favor. E é o último ponto. Também foi objeto de uma discussão de relativa intensidade na Comissão; nas três subcomissões, perdão.
16:15 R	É a necessidade de criação de um procedimento para a usucapião, em razão de o novo Código de Processo Civil ter criado a figura da usucapião extrajudicial, mas praticamente tendo eliminado o procedimento de usucapião judicial, recomendando que o interessado se valha das regras gerais da petição inicial. Isso vai causar uma grande confusão nesse âmbito, em função de que não há, por exemplo, a identificação dos documentos necessários, nem a intimação da Fazenda Pública, nem citação dos confrontantes. Esse problema vai acabar aumentando o trabalho do Poder Judiciário. Ao regular isso, paradoxalmente, estamos desburocratizando, na medida em que vamos evitar uma insegurança jurídica imensa num setor que é muito importante, especialmente para a população mais carente do Brasil. Portanto, seria uma solicitação, caso a plenária assim o entenda, de autorizar que as subcomissões elaborem uma minuta nesse sentido, de estabelecimento de um procedimento de usucapião, algo que não levaria mais do que de cinco a dez artigos, com muita prolixidade, se chegar a dez artigos, para se restabelecer o procedimento de usucapião judicial. Ou no próprio novo CPC, ou até mesmo como uma norma extravagante, ou até mesmo como algo muito mais simples, que é ser feito por um artigo, que seria aquilo que o Código Civil fez em relação a vários institutos, a manutenção, nem vigor, dos artigos do CPC de 73, que tratam da usucapião judicial como dispositivo transitório. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - A esse respeito, gostaria de entender melhor se a sua proposta é devolver para a área judicial liminarmente a usucapião que eu chamo de administrativa - e não sei se é da mesma coisa que estamos falando. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, na verdade, a usucapião que era judicial, no novo CPC, só é tratada como extrajudicial. Seria feita perante um cartório. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Sim. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Mas, na prática, isso vai ter uma série de problemas, porque, em quase todas as ações que envolvam usucapião, há sempre interesse público envolvido, e o procedimento vai exigir uma judicialização, ou, por uma maior segurança jurídica, vou precisar judicializar isso. E houve um lapsus calami do legislador, que cria o extrajudicial ao mesmo tempo em que elimina o judicial, e a ideia era restabelecer a faculdade do judicial. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - A faculdade. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A faculdade, não a obrigatoriedade. Nos casos em que haja... O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Não uma reversão. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não. Nos casos em que haja interesse público, por exemplo, o cidadão vai evidentemente recorrer diretamente ao Judiciário, que seria o caminho mais seguro. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - Eu pergunto isso só para esclarecimento, porque eu não sei se é do seu conhecimento ou se está no seu radar - certamente, é do seu conhecimento - que o art. 49 e seguintes da lei que criou o Programa Minha Casa, Minha Vida, que trata obviamente até o 48 de financiamentos de casa nova, do art. 49 em diante, dedica-se a toda essa usucapião administrativa, criada em 2009, para fazer os autos de demarcação em áreas irregulares, loteamentos e principalmente em comunidades que costumamos chamar de favelas. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim. O SR. PAULO RABELLO DE CASTRO - E nós temos um trabalho a esse respeito, até um livro publicado, uma experiência prática no assunto, na favela do Cantagalo no Rio de Janeiro - chamou-se Programa Cantagalo. E a nossa visão é de que esta medida do usucapião administrativo pode ser revolucionária no sentido de inscrever na cidade formal aquelas mais de 10 milhões de moradias que hoje estão totalmente à margem da lei, dos tributos. Portanto, acho que temos de ter apenas bastante cuidado, ao fazer esses cinco artigos, de dar uma lida no art. 49 e seguintes, referente ao Minha Casa, Minha Vida que, se não me engano, é a Lei 11.101, algo assim, ou 11.111. E, pela importância, principalmente potencial que essa usucapião administrativa tem na regularização, repito, ela poderia criar bilhões e bilhões de reais em valor para essas comunidades. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Dr. Otavio, eu teria duas questões sobre a proposta do senhor. Como o senhor conceitua o interesse público em relação ao usucapião. Seria social? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não. Seria interesse público secundário. É sempre o interesse patrimonial evidentemente. O grande problema é na usucapião acabarem invadindo uma área pública que não foi discriminada.
16:20 R	A razão de ser da participação do Estado nesse tipo de procedimento é fundamentalmente o interesse público secundário, porque o interesse público primário está tanto alcançado com a usucapião administrativa quanto com a usucapião criada pelo Estatuto da Cidade, que chegou ao extremo de criar possibilidades de se admitir usucapião como exceção e, através da exceção, ser reconhecido pelo juiz o caráter constitutivo, que era uma coisa absolutamente anticanônica dentro do processo civil e do Direito Civil. Portanto, o interesse público primário no sentido que ultrapassa o interesse puramente patrimonial já está devidamente alcançado por essas duas normas. A preocupação aqui é uma faixa do problema, que é o cidadão que não vai ser beneficiado pelo Estatuto da Cidade, nem vai ser beneficiado pela lei do Minha Casa, Minha Vida. Essa é uma faixa bastante expressiva de pessoas, que vão obter a aquisição da propriedade por meio da usucapião. No Brasil, com tantas terras devolutas, sempre haverá a possibilidade de um questionamento com relação a terras públicas que eventualmente venham a ser incorporadas a um patrimônio privado. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - O senhor falou que seria uma faculdade levar... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Sim. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A faculdade do autor da usucapião, do interessado... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A ideia é manter os dois sistemas em paralelo, correndo-se o risco, evidentemente... com o uso extrajudicial de haver interesse patrimonial da Fazenda Pública, eu posso ter futuramente uma reversão da minha aquisição patrimonial. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguma oposição à ideia? (Pausa.) Em não havendo, deliberada então procedente. Podemos seguir com essa aprovação da... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Presidente, eu queria só fazer a colocação que eu já havia feito pessoalmente ao Dr. Otavio. Pensei em pesquisar, mas já vi que vocês estão superbem assessorados com o pessoal parlamentar e estão no campo das ideias, sobre a possibilidade de ser criado um cadastro único de imóveis. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Ah, sim, a senhora tinha me falado disso. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso já existe com automóveis. Isso facilitaria a vida da Fazenda na hora de penhorar, como também facilitaria a nossa vida quando fôssemos fazer alguma operação de execução, etc. Está entendendo? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Urbanos. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Urbanos. O Dr. Everardo já me colocou o augúrio de que vai ser uma confusão danada. Já que vocês vão ter essa reunião com os cartórios, etc, acho que seria... Há inclusive uma resolução do CNJ sobre isso, criando um cadastro eletrônico, alguma coisa assim, de imóveis. Aí, talvez, fosse o momento de trazer isso para haver uma uniformização, já que a nossa Comissão quer simplificar e uniformizar. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sr. Presidente eu posso ajudar a Drª Mary Elbe. Esse cadastro já está em elaboração. Deve sair um decreto. Já saiu a resolução do CNJ, que regula os cartórios, e deve sair um decreto no âmbito do Poder Executivo, criando o Sinter (Sistema Nacional de Gestão de Informações Territoriais), que vai ser o cadastro que vai ter todo o registro imobiliário do País. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas ele vai ser à parte dos cartórios? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, os cartórios, é toda uma engenharia. Esse decreto está harmonizado com a Resolução do CNJ, e os cartórios vão fazer todas as transações e operações dentro desse sistema chamado Sinter, de forma que, por exemplo, no âmbito da Fazenda Pública, vamos evitar que um imóvel do sul do Pará possa ser dado em garantia para várias execuções fiscais do Oiapoque ao Chuí, por falta de registro e de controle. Então, esse imóvel vai ter um registro... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Rural também? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Rural também. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Porque o rural já existe. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, mas ele vai ser incorporado. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ah, vai ser incorporado. E é uma confusão sem tamanho! O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas vai ser incorporado, e o que vale é o registro imobiliário. E também não só o registro imobiliário, mas também os cartórios que lavram as escrituras públicas, porque muitas escrituras não são levadas a registro. Então, vai ter a informação do imóvel. Teremos um problema na Região Norte, especificamente, porque na Região Norte algumas localidades há beliches. Então, esse é um problema que vai ter de ser resolvido. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Beliches da época do Probor, Programa da Borracha. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Isso, da borracha. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Processei muita gente por causa disso. Nove, dez, doze andares no mesmo lugar. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Esse problema dos beliches tem de ser resolvido. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - E esse cadastro quem vai gerir? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Esse cadastro vai ser gerido pelo CNJ e pelo Ministério da Fazenda. O decreto vai dispor sobre isso.
16:25 R	O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente, quero tirar uma dúvida. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Helder. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Nesse caso - peço ao subsecretário -, parece-me que há um ganho de natureza fiscal. Pelo conjunto de informações, parece-me que há um ganho também na questão da execução judicial mais segura. Para o cidadão - eu acho que é o ponto que a Drª Mary Elbe se referiu -, substituiria a questão cartorária? (Pausa.) O.k. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Para o cidadão também vai ser um ganho, porque ele terá a segurança de que aquele imóvel que ele está, por exemplo, adquirindo só tem um proprietário, que é aquela pessoa que está lá. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - E não tem nenhum ônus sobre ele. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Nenhum ônus. Os ônus serão todos registrados nesse cadastro. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Também há a questão do particular. Eu vou executar se for mandar penhorar? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Exatamente. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Essa questão da aquisição eu acho fundamental. Você vai comprar agora com tranquilidade, porque se estiver errado, alguém vai pagar a conta. Ou seja, você não vai ter nenhum ônus em cima do imóvel. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quem alimenta os cadastros? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Os cartórios. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas, nesse caso, precisaria incluir na lei. Acho que talvez... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A meu ver, sim; a questão dos cadastros, sem dúvida. Mas essa é uma questão que talvez valesse a pena discutirmos isso na reunião das subcomissões para a próxima semana. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O CNJ está fazendo isso, mas baseado em quê? Qual o respaldo legal para ele ser o... Ele quem fiscaliza os cartórios? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Há uma determinação dos CNJ para que o Corregedor determine aos cartórios isso. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente, desculpe a insistência, porque hoje pela manhã, o Dr. Otavio presenciou a informação trazida pelo Dr. Novacki, é pública, colhida do próprio site do CNJ, uma escala de cartórios, de receita semestral. Um dos maiores cartórios hoje, que é no Estado do Pará, está na ordem de R$90 milhões o semestre. Então, eu não sei se isso implicaria redução de custo para o cidadão e para as empresas, do ponto de vista do custo cartorário e da questão acessória de obrigações. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O que se tem, inclusive das discussões que tivemos com o CNJ é que alguns cartórios eventualmente, digamos, vão ter os seus processos de trabalho facilitado e, por conseguinte, as suas receitas, talvez readequadas. Outros cartórios ganharão e a sociedade ganhará com a informação mais fidedigna... Caso o Presidente e a Comissão tenham interesse, eu posso pedir uma reunião para a área técnica fazer uma breve exposição de 30 minutos sobre o cadastro. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Muito bom. Pode agendar para a próxima reunião. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Talvez fosse uma coisa interessante essa questão do custo. Não sei bem como traduzir o que eu estou pensando aqui, mas estabelecer, em relação a esses custos cartorários, dar um sentido não de margem, mas de custo. Buscar alguma coisa que pudesse dizer que você não pode cobrar o preço, ou melhor, a Justiça não pode, os tribunais de Justiça, não podem fixar custos cartorários sem levar em conta o efetivo custo da operação. Porque hoje eles põem mais preço do que custo. Quer dizer, ninguém sabe sequer o custo daquilo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - As taxas são fixadas - eu acho - pelas Corregedorias. Então, aqui no DF, para fazer um mesmo ato, tem-se um custo x. E ali em Águas Lindas de Goiás o custo é diferente, porque a Corregedoria é de Goiás. Então, há uma discrepância de valores, muitas vezes significativa, simplesmente em uma distância de 4 a 5 quilômetros, para o mesmo trabalho. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu sugeriria que vocês debatessem esse assunto, esses custos cartorários, dos preços cartorários, a palavra "custo" está errada. Estou certo, Dr. Paulo? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Aristóteles, há um projeto de lei, uma proposta de V. Exª, não é isso? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Não, Excelência, na verdade, eu mandei esse projeto de lei para que a Comissão tivesse acesso, não sei se os demais membros tenham conhecimento, de que se trata de um projeto...
16:30 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Já existente. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - É. Eu não sei se ele já foi... Parece-me que foi encaminhado pelos Ministros Levy e Adams para a Presidência. Então, eu creio que a lógica seria apresentar como um projeto de lei à Casa. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu não entendo. A sua fonte é projeto de lei no Congresso? Eu fiquei sem entender. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Isso aqui - creio - estar no Executivo ainda. Parece-me que... Eu não sei se já foi apresentado à Casa como sendo um projeto de lei de iniciativa do Executivo. Eu creio que não, porque não está numerado. Mas é um projeto ou anteprojeto, melhor dizendo, que sinaliza a posição do Ministério da Fazenda, ou pelo menos do Ministro da Fazenda atual e do Ministro-Chefe da AGU, sobre a Lei de Execução Fiscal. Na verdade, eu não vim aqui tratar dele de forma minuciosa. Foi só uma contribuição. A mensagem que eu dei e que encaminhei aos demais membros foi que a gente... Eu gostaria de saber se a Comissão tem interesse e qual é o interesse de tratar desses dois temas maiores. Parece-me que é... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É obrigatório. Faz parte do escopo dela. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - ...obrigatório. Faz parte do escopo dela. Exato. Mas para evitar, digamos, trabalhos fragmentados sobre esses dois assuntos, e aqui eu falo mais em relação ao subgrupo tributário, para que nós fixássemos, se os demais grupos assim entendessem, um prazo para trabalharmos de forma mais coordenada. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho que esse é um assunto para ser discutido internamente. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Claro. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Podemos voltar à tela anterior, à do estatuto para vermos a redação daquele... Eu indago se todos estão tendo acesso. (Pausa.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu ressalto, Ministro, que isso aqui é coisa... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim, sim. (Pausa.) Só para um esclarecimento... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Nós ficaríamos, primeiro, com o item, Dr. Everardo? Deliberaríamos o item 1. Não é isso? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sobre o item 1: "órgãos, entidades ou agentes públicos não podem solicitar das pessoas físicas ou jurídicas, informações que estejam disponíveis em bancos de dados de outros órgãos"... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ou deles próprios. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, ali está de "outros órgãos"... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - "(...) disponíveis em bancos de dados de outros órgãos ou entidades". O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - "Disponível em bancos de dados" - deve-se acrescentar aí -, "próprios ou de outras a que tenham acesso". O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Esse acesso é à internet, que nós estamos falando? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. O acesso pode ser direto. Você tem um protocolo... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Acho que uma das regras que vai para o estatuto também é a fixação de um protocolo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Porque pode parecer, dependo da situação, tornar mais burocrático. Vejam só, vou dar um exemplo aqui: digamos que o Ibama precisa de uma informação da Receita Federal... "que não seja protegida por sigilo" - aí tem outra regra. O contribuinte se dirige ao Ibama para obter uma licença, aí o contribuinte diz que as informações estão na Receita. Aí o Ibama vai ter que ir à Receita buscar essa informação. Será que isso não pode, em uma determinada situação, tornar mais burocrático, porque aí vai para a Receita, ofício para a Receita? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Vou mostrar que não. Quando você entregar a informação ao Ibama, que era a informação da Receita, aí o Ibama vai à Receita verificar se a informação se a informação está certa. Portanto, eu apenas cortei uma etapa. Porque ele não vai aceitar, de boa-fé... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas daí você está partindo do pressuposto que Ibama e Receita - eu usei esse dois órgãos como mero exemplo - têm que ter um protocolo de intercâmbio de informações. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim, sim. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Esse é o mote do artigo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Outro ponto que nós falamos da redação preliminar, a obrigatoriedade... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Talvez, Presidente, esse item 1 com a obrigatoriedade do protocolo tenham que ser trabalhado juntos. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim. Eu não tenho dúvida. Eu cheguei até, enquanto falávamos aqui, a redigir o seguinte: "É obrigatória a fixação de um protocolo de comunicação entre bases de dados dos órgãos de entidades públicas". O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Artigo 1º, parágrafo único.
16:35 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Agora, Everardo, tem que colocar alguma coisa, o Dr. Paulo Ricardo chamou a atenção, que, lendo assim, dá a impressão de que ele não pode pedir do cidadão algo que outro órgão já tenha e ele próprio. Porque, por exemplo, na hora que ele falou Caixa e FGTS... Na redação, para ter o cuidado de deixar claro, "nenhum outro órgão poderá solicitar à pessoa física informações que estejam disponíveis em bancos de dados de outros órgãos". Ou seja, botar algo que ele que tem que ir atrás primeiro só quem tiver na redação, porque ali pode dar a impressão de que só se estiver acessível; se não tiver acessível... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - "Disponíveis em seus bancos de dados ou de terceiros". Pode corrigir lá. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - "Em bancos de dados próprios ou de terceiros". O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pronto. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Tem que qualificar quais órgãos ou entidades públicas. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Acho que a qualificação é depois. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É depois. "(...) disponíveis em bancos de dados, próprios ou de terceiros,..." O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Só para sistematizar, pode suprimir os itens 2, 3, 4, 5 dessa tela. Converter o item 1 em art. 1º. Pode tirar a expressão "tópicos", lá em cima. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Está salvando em outro lugar, não é? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim. Pode dar um cola e copia aí. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Possivelmente esse não será o art. 1º. O art. 1º deve dizer qual é a natureza da lei. Esse aqui está perto do primeiro. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Acho que tinha que ter um dizendo que todo cidadão é confiável até prova em contrário. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É mesmo? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Drª Mary Elbe, eu não posso perder a piada. A boa-fé é objetiva. Eu sempre falo isso em palestra, que a boa-fé é objetiva na Alemanha. Calçada com cimento fresco, tem uma placa: "É proibido pisar na calçada." Aí a calçada seca. O alemão tem uma placa o proibindo, então ele não pisa na calçada porque está proibido pisar na calçada, apesar de a norma não ter nenhuma utilidade, porque já secou, e, portanto, não tem sentido. Aí, a boa-fé objetiva na Alemanha funciona para isso. Ou seja, para o sujeito poder pisar na calçada, mesmo proibindo que ele não pise, por conta da placa. No Brasil - esse é o grande problema que a gente vai enfrentar -, a calçada está com o cimento fresco e tem uma placa proibindo. Nós pisamos na calçada, fazemos coração, escrevemos declaração de amor, colocamos as mãos mesmo com a proibição. E aí ainda querem usar a boa-fé objetiva para permitirem a flexibilização da norma. Talvez a nossa grande preocupação aqui seja a gente colocar normas muito draconianas para que, mesmo com a boa-fé objetiva não se faça esse tipo de exigência. É aquela história: não se exige certidão. Não, é proibido exigir certidão. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ou então, como uma norma que eu propus na Constituição, quando estava lidando sobre a questão de exigência de normas obrigatórios de ICMS somente por lei federal, eu tive que redigir da seguinte maneira: "as normas relativas ao ICMS serão fixadas na lei federal, - vírgula - vedada a expedição de qualquer norma autônoma pelos Estados". Porque se não colocar esse pedaço final, vão achar uma brecha para quebrar.
16:40 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Everardo, no parágrafo único, como ficaria? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - "É obrigatória a constituição de protocolo para comunicação entre bases de dados dos órgãos e entidades públicos". Talvez no lugar de "constituição", "fixação". Redigir na tela e meio complicado. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - É apenas a ideia, Dr. Everardo, a parte redacional a gente... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Todos de acordo? (Pausa.) Aprovado, então. Há algum outro item que V. Exªs queiram... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu gostaria de fazer um comentário de natureza administrativa. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mais de metodologia de trabalho. Consiste no seguinte: a gente estabelecer agora como rotina que, nas manhãs das tardes em que teremos as reuniões plenárias, tenhamos as reuniões das subcomissões. Isso como rotina sempre. Porque eu vi que hoje pela manhã, a da tributária, ficamos a Mary Elbe e eu aqui conversando, e concordamos com tudo, é verdade. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Quer me colocar nessa subcomissão? Eu não estou nessa subcomissão. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não está? O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Não. Eu não fui designado. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, acaba de ser designado. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Acaba de estar designado. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas se quiser ir para a trabalhista, pode. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Sempre é bom uma voz discordante. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, estabelecer como rotina sempre isso. Outra sugestão é a seguinte: fica um pouco confuso, por respeito a uma antiga lei da Física, que é a da ubiquidade, que nós devíamos, portanto, estabelecer que um mesmo membro não participasse de duas subcomissões, ficasse em uma única. E se houver necessidade, que se ampliem os quadros para complementar. Porque eu fico sem saber se quem está aqui está aqui ou está lá? A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - E como vai reunir na mesma hora... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Para dar encaminhamento à proposta do Dr. Everardo... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu tenho um terceiro ponto, só para complementar. Que as subcomissões, que têm reuniões de caráter informal, que o formal é aqui, pudessem reunir em outros locais que não aqui no Senado. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Encaminhadas, então, as propostas do Everardo, com relação à não participação em múltiplos grupos do mesmo membro, com a qual eu já antecipo que concordo, sempre sobre o ponto de vista do que você disse, Mary Elbe, de que nada impede, eu disse que sobretudo, porque os membros todos estarão aptos, já que todos tomaremos conhecimento, por determinação nossa na reunião passada de que as propostas seriam disponibilizadas previamente a todos os membros da Comissão naquilo que fora deliberado, tanto assim que motivou a rotina do subgrupo administrativo de trazer a ideia para saber se há receptividade da deliberação ou não desse ponto. Ouço o Mauro. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Na nossa deliberação de hoje de manhã fizemos praticamente uma fusão até para objetivar e dar celeridade aos trabalhos das três subcomissões, porque está fracionado, porque poucos se interessaram em ficar na parte previdenciária, na parte trabalhista.
16:45 R	Então, com essa fusão todos deliberam sobre todos os temas de interesse dessas três subcomissões, além de dinamizar os trabalhos. Foi isso que nós fizemos hoje. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Só para complementar o que o Dr. Mauro muito bem lembrou, isso acabou acontecendo de maneira informal, natural e por decorrência até de um princípio bíblico: a messe é grande, os operários são poucos. Portanto, aqueles que têm tido uma participação mais ativa acabaram por permitir essa fusão porque o grupo é bem menor. Então, há aí, de certo modo, uma certa facilitação por isso. E, pelo que eu percebo, Prof. Everardo, talvez isso se encaminhe para que a gente possa conclamar aí que, amanhã, as reuniões preparatórias sejam feitas em dois grupos: o grupo de tributário, que é o maior, que tem uma quantidade bastante significativa, e as outras três subcomissões se reúnam também de maneira aglutinada. E, aí, cada coordenador de subcomissão continua tendo a sua função, porque ele vai trazer a pauta do assunto específico que lhe cabe, e, ao final, se faz uma apresentação em bloco de todas as propostas, até porque ajuda a interpenetração de alguns temas, que acabam sendo comuns. Mas os mais... a clivagem, o tributário e o que é consectário/administrativo, cartorário, judicial e trabalhista atendem bem a um... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Otavio, permita-me ponderar o seguinte: eu acho que a área trabalhista e previdenciária... O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Poderia ficar em tributário. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, Deus me livre! (Risos.) O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Nós adoramos dividir, adoramos dividir. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Deixe-me dizer uma coisa: a área trabalhista/previdenciária requer um grau de especialização. São profissionais muito especializados. Talvez nós pudéssemos, seguindo assim um meio termo, primeiro: continua valendo a regra da ubiquidade. Agora, é possível - uma sugestão - reunir o judicial, administrativo e cartorário numa única comissão, mas manter a parte trabalhista e, se for o caso, nós sugerimos outros nomes que possam compor, pessoas especializadas. Há quadros muitos especializados na área previdenciária, que é uma matéria muito especializada. Na área trabalhista nem se fala! Agora, se falar de trabalhista e previdenciária para o meu lado, eu saio por aquela porta na hora. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - A única preocupação de compatibilizar sua sugestão de não ter ubiquidade é de fazer essa clivagem. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Em três. Então, estamos caminhando assim. Então, seriam três subcomissões. O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Na verdade, manter as subcomissões como estão, porque aí nós temos uma pessoa de cada grupo que vai ter essa memória, vai trazer os temas, vai provocar os debates, e a questão do trabalhista/previdenciário seria um problema de localização. O que está me ocorrendo? Salvo engano, 80% dos membros da subcomissão trabalhista/previdenciário ou de seguridade social estão em todas as outras comissões. Se nós fizéssemos essa clivagem, nós iríamos praticamente obrigar a uma redução dessa comissão... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ou acrescentar com novos membros. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Posso complementar? O que foi interessante hoje na trabalhista e na previdenciária foi que, com a vinda da assessoria legislativa, a própria assessoria, que já está trabalhando nessa área, já trouxe até um projeto. Então, mesmo eu, que não milito na área trabalhista na atualidade - já militei muito, como vários da nossa subcomissão de Direito Administrativo -, mas com essa vinda da assessoria legislativa específica, ou seja, no campo previdenciário e trabalhista... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - O consultor é ex-procurador do INSS. Então, já existem trabalhos desenvolvidos que vão ser apresentados. Basicamente foi isso. Por isso que houve uma grande sinergia entre as subcomissões, como o Dr. Otavio falou. Foi uma situação natural, vamos dizer, não foi fusão nem aglutinação, mas uma situação... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não acha que a trabalhista merecia... O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Eu acho que merece, mas eu vou ser muito sincero. Os assessores legislativos trabalham nisso diuturnamente, têm muito mais experiência, porque até se convocar especialistas nessa área, até eles aderirem à subcomissão... Nós temos um prazo exíguo de encerramento em dezembro, a não ser que haja uma renovação por mais... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Só uma dúvida. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Claro. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O previdenciário que se discute - eu não participei de nenhuma subcomissão - é o previdenciário da área... O previdenciário tem dois grandes conjuntos: benefícios e tributário. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Processos e procedimentos ligados a benefícios. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Benefícios e procedimentos também. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Arrecadatórios? De arrecadação? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, não. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não tem natureza tributária, então? O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, não.
16:50 R	O SR. OTAVIO LUIZ RODRIGUES JUNIOR - Não, não. É conceitual. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Aí estaria com tributário. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS (Fora do microfone.) - Um dos temas debatidos hoje foi a demora na perícia em desfavor do... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Isso é benefício. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS (Fora do microfone.) - Mas a procedimentalidade da perícia... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sobre essas propostas colocadas aqui pelo Dr. Everardo e coadjuvadas pelo Dr. Otavio, a Comissão entende que podemos fixar desta forma, então? Ou seja, não permitir a repetição dos nomes sem embargo de que todos participem do Pleno? Daí no decorrer... Eu queria fixar... Estou agilizando um pouquinho porque o Presidente Renan já me aguarda para um despacho com ele agora na Presidência do Senado. Sem embargos, eu queria fixar, então, a nossa reunião para a semana que vem, segunda-feira que vem. (Pausa.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Que dia é? Eu particularmente não posso. Tenho um conjunto de exames que tenho que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sexta que vem, eu não... O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Só se for na outra, dia 20 ou 23. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vinte e três vou estar em São Paulo, no evento da... Vinte, sexta-feira. André? Também não? O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Então, dia 20. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vinte, sexta-feira. André? Também não? Não estou aqui. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sexta, dia 20? (Pausa.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Aqui não é feriado, não? É o Dia da Consciência Negra. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vejam só, no dia 24, terça-feira, nós teríamos que fixar um horário. Se for à tarde, mais adiante, porque eu tenho sessão da 2ª Turma, começa às 14h. Normalmente, até as 18h está encerrada, às vezes, até antes. Mas eu... No mínimo, teríamos que começar a reunião às 17h do dia 24. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então... Dia 24, que dia é da semana? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Terça-feira, às 17h? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, nesse caso, podíamos buscar aqui outra maneira... Como? (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Era a sugestão que eu ia dar: fazer a reunião da subcomissão a partir das 14h e seguiria, às 17h, com a outra. O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Ótimo! Dia 24. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Vinte e quatro. O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Então a gente dormiria aqui, porque... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, pode vir de manhã. O SR. MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Pode vir de manhã, mas nesse dia tem que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Podemos fixar, então, assim? O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Dia 24, Presidente, terça-feira, às 17h? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso. O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - E reunião com as subcomissões às 14h. Perfeito! Ótimo! O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Está encerrada a reunião. (Iniciada às 14 horas e 47 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 54 minutos.)

Atividade Legislativa

09/11/2015 - 6ª - Comissão de Juristas da Desburocratização - 2015