04/12/2015 - 8ª - Comissão de Juristas da Desburocratização - 2015

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Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Muito bom dia a todos.
Eu declaro aberta a 8ª Reunião, Ordinária, na forma regimental, da Comissão de Juristas, destinada a elaborar anteprojetos de lei destinados a desburocratizar a Administração Pública brasileira, melhorar a relação com as empresas e o trato com os cidadãos.
Informo que os todos demais membros apresentaram justificativas pelo não comparecimento.
Na manhã de hoje, temos a grata satisfação de receber aqui os eminentes Deputados Estaduais Ronaldo Santini, do Rio Grande do Sul, que é Presidente da Comissão Especial da Desburocratização dos Serviços Púbicos, da Unale, e Chagas Romão, do Estado Acre, que é Vice-Presidente da Unale.
O motivo desta nossa reunião foi que tivéssemos um encontro com a Unale, na sua comissão especializada, e ouvíssemos da Unale as sugestões que ela tem - não todas agora, mas as primordiais. Sobretudo, quero deixar claro que a comissão fica permanentemente aberta a receber todas as propostas que venham da Unale, que muito contribuirão também para este trabalho de desburocratizar a Administração Pública nacional.
Eu vou passar a palavra logo ao Deputado Santini, para que S. Exª faça as exposições necessárias.
O SR. RONALDO SANTINI - Muito obrigado, meu caro Ministro e Presidente desta Comissão de Juristas.
Eu quero, em nome das 27 Assembleias do nosso País e do órgão que nos coordena, que é a Unale, primeiro, agradecer a disposição e a oportunidade que nós temos de trazer aqui as angústias dos nossos Estados, as quais nos entravam e dependem de alterações na legislação federal, porque todos, independentemente da ponta em que estejamos - do Acre, no caso do Deputado Chagas Romão, que está aqui comigo e que é Vice-Presidente da Unale, ao Rio Grande do Sul -, todos os nossos Estados sofrem muito hoje com a burocracia instalada, que virou uma palavra quase "inconceituável": nós não conseguimos mais conceituar o que é burocracia; ela virou desculpa para tudo que dá errado. Para tudo que nós não conseguimos fazer, para todas aquelas situações que não conseguimos desenvolver, a culpa passou a ser da burocracia, independentemente do que seja. Virou, muitas vezes, justificativa, inclusive, para os incompetentes, que não conseguem governar e que não conseguem fazer gestão por conta da burocracia.
Nesse sentido, nós, no Rio Grande do Sul, em 2013, criamos a Comissão Estadual da Desburocratização, com o objetivo de, de forma conjunta, sem tirar poder de nenhum órgão de fiscalização e controle, sem fazer nenhum tipo de rompimento de relações com quaisquer dos outros órgãos de poder, sentar em uma mesa e discutir, ato a ato, os processos que envolvem a Administração.
Chegamos à conclusão, de forma conjunta, lá, de que, na verdade, um dos principais motivos que fazem com que o Estado pare, com que o País pare, com que o Município pare é a falta de segurança que o gestor tem hoje na sua caneta. Ele é nomeado para gerir alguma coisa e perde o poder no momento em que ele toma posse no cargo, porque são tantos pareceres, tantos relatórios - há o que nós chamamos na comissão síndrome do "ao-ao": encaminhe-se ao desembargador, encaminhe-se ao promotor, encaminhe-se ao Deputado, encaminhe-se ao corregedor -, que você chega, ao final do processo...
Para o senhor uma ideia, Ministro, no Rio Grande do Sul, que é um dos Estados em que nós temos um cuidado muito grande com essas coisas, um zelo, uma licitação de uma obra rodoviária, do início ao fim do processo, leva 960 dias, se forem cumpridos todos os prazos que são exigidos dentro dos órgãos de fiscalização e controle do Estado.
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Leva 960 dias se todos forem acatados, quando não corremos o risco de, ao final do processo, um órgão de controle, como a Cage, que é o Controladoria-Geral do Estado, decidir que o parecer que foi exarado no início daquele processo e que encaminhava para uma situação, nas mãos de outro corregedor, diz que não, que aquilo estava errado e que seja retomado o início do processo novamente, todo o caminho.
Nós verificamos nesse trabalho que realizamos algumas situações, como, por exemplo, lá no nosso Estado, muito ligadas às amarras nos órgãos que também foram criados ao longo do tempo, como mecanismos de controle. Cito, como exemplo, uma decisão, de novo, na questão de uma obra rodoviária, que, para nós, é uma das coisas de que mais precisamos no Estado. Para se realizar uma rodovia nova, você tem que ter uma parecer da Funai, do Iphan, do ICMBio, de todos esse órgãos que envolvem as questões ambientais, as questões históricas, as questões indígenas. Nesse caso, chegamos ao absurdo de descobrir, no decorrer da nossa Comissão, que havia uma indústria instalada dentro da Funai que se encarregava apenas de verificar de onde sairiam obras novas para ir lá enterrar sítios arqueológicos, pedaços de vasos de porcelana, de cerâmica, para dizer que ali é um sítio arqueológico indígena e que, por isso, teria que ser feito um acordo com a Funai. Ou, então, quando não havia mudança de aldeia ou de um ou dois membros que se instalavam no leito de uma rodovia, para atravancar o processo e fazer disso uma situação de negociação.
Tudo isso são situações que, a nosso ver, Ministro, precisam ser revistas. Precisamos devolver ao gestor o poder da sua caneta, precisamos dar segurança para que não corra o risco, por exemplo, ao se defrontar com dois pareceres - um do Ministério Público estadual e outro do Ministério Público de contas -, em que um aponta para um lado e, o outro, para outro, e, se ele cumprir um, descumpre o outro. Como fica? Qual a decisão que esse prefeito toma, qual a decisão que esse governador toma quando, por exemplo, é demandado a cumprir uma decisão de uma internação ou a decisão do fornecimento de um medicamento que, muitas vezes, não foi ainda nem testado e nem reconhecido, mas que tem lá algum tipo de laboratório que patrocina? Tivemos agora, há poucos dias, o caso da máfia das próteses, também deflagrada no Rio Grande do Sul, em que se verificou que era uma indústria de ações que serviam a poucos e que estava trabalhando nesse sentido.
Outra reclamação muito forte que recebemos dos diversos setores foi com relação à Lei nº 8.666, a Lei das Licitações. Houve um apelo de todos os prefeitos, de todos os gestores que escutamos, pedindo que fossem revistas alguns conceitos no que diz respeito às licitações municipais.
Se, na minha vida privada, como empresário, como cidadão, quando decido que vou fazer uma reforma na minha casa, procuro colocar o melhor dentro daquilo que as condições me oferecem, do meu recurso, não posso transformar o inverso como verdade no Município em que tenho que partir do princípio de que o mais barato é o que tenho que colocar o Município. O mais barato nem sempre é o melhor. Não se observa, por exemplo, quando se veda a questão de se poder fazer as escolhas, a qualidade do produto, a durabilidade, o valor que é gasto com manutenção, se a assistência técnica para aquele equipamento existe ou não, quanto custam as revisões, por exemplo, quando se compra um retroescavadeira para um Município, observado o princípio do mais barato. Quanto custa a manutenção anual dela se você não pode direcionar, por exemplo, para determinada marca já conceituada no mercado que esteja mais próximo do seu Município.
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Tudo isso acaba ficando à margem da lei, tendo de ser ignorado pelo gestor, porque, se ele porventura que seja, por exemplo, sem nenhum merchandising aqui, mas decidir que vai comprar um caminhão e, se ele optou pela marca Scania, porque, na região dele, oferece mais assistência técnica, será condenado, com certeza, por ter direcionado a licitação, independentemente de se comprou na concessionária A, B ou C, não importa para onde seja.
E muito se reclamou também com relação ao limite mínimo de inexigibilidade de licitação que não foi mais corrigida há muito tempo, que também acaba travando muito em questões, por exemplo, como a que sofremos há poucos dias em situações de obras emergenciais. Sofremos vendavais, sofremos uma série de situações que ocorreram lá e que não foram suficientes para se decretar o estado de calamidade pública, o estado de emergência pelas exigências que são feitas, mas foram ações que precisaram de uma ação imediata. Esse foi o caso, Ministro, de uma rodovia em que, em um trecho de um quilômetro e meio, houve um desmoronamento, um deslize e isolou as duas regiões. Tivemos que fazer um processo licitatório normal, dentro do processo, deixando a comunidade isolada, passando por sérias dificuldades; desviamos a rota, tivemos que fazer todo o processo para que pudesse ser atendida.
Essas situações da Lei nº 8.666, a nosso ver, precisam ser revistas imediatamente por esta Comissão. Esse é um dos pontos que mais pesa.
A outra é a questão da situação que estamos vivendo no que diz respeito ao excesso de poder que se dá e para o qual não se tem penalização. É o caso, por exemplo, do apontamento de uma obra com indício de irregularidade em que, ao final do processo, se verifica que, na verdade, não havia irregularidade nenhuma e se perde tudo aquilo que se foi construído durante aquele período.
Como fica o prejuízo causado, por exemplo, como acontece muito em muitos casos? Vou pegar os molhes do porto de Rio Grande, que foi uma obra emblemática para o Rio Grande do Sul. A cada ano, entrava uma ação indicando um superfaturamento na obra ou indício de irregularidade na obra e todos os anos vinha, depois de julgado, interrompido a obra, um parecer dizendo que na obra, na verdade, não havia indício de superfaturamento nem de irregularidade. Ora, todo o material que era recolhido pela empresa, para fazer o molhe, o mar levava de volta e acabava se perdendo todo aquele trabalho que tinha sido feito nessa discussão de há ou não indício de irregularidade. Quero dizer para o senhor que essa obra custou, com certeza, dez ou quinze vezes mais do que custaria se fosse num rito normal, se tivesse seguido, um rito normal.
Como fica o gasto que foi perdido nesse sentido para aquele agente causador desse prejuízo, no caso, o Ministério Público Federal, que era quem ajuizava as ações contra a União ou contra o Ministério dos Transportes, que, na época, era quem fazia essa ação?
A outra reclamação que também recebemos muito diz respeito à descontinuidade, por exemplo, de determinados serviços prestados por alguns setores.
E perdoe-me, Ministro, se fico muito na questão da infraestrutura, porque foi um dos temas mais batido lá. Volto à questão da obra rodoviária.
Uma BR que é construída ou uma RS que é construída em nosso Estado, no nosso País não é realizada do início ao fim pela mesma empresa; é uma empresa para fazer a estrada, outra para sinalizar, outra para fiscalizar os serviços que são realizados e, quando você vai, ao final do processo, às vezes, há uma estrada concluída há três ou quatro anos que não recebeu sinalização rodoviária e não se pode penalizar, porque a lei diz que a obra só é dada como concluída após o término completo, mas os contratos são feitos de forma separada. Portanto, se a empresa que fez o pavimento concluiu a parte dela, tem que receber; se a empresa que devia fazer essa sinalização quebrou ou não faz, dessa forma não tem o que receber, porque não realizou. Mas o usuário da rodovia fica penalizado, porque não recebeu a obra completa, como tinha que ser.
A nossa propositura é que se elimine esse artifício e que, quando se abrirem as licitações, que sejam feitas do início ao fim a responsabilidade da obra: se quero uma estrada de 100 quilômetros, com 10 metros de largura, com 8 metros de profundidade, é isso que estou contratando, e não me importa o que vai acontecer para essa estrada sair. É Isso que quero que seja realizado. Entendemos que, se adotarmos esse tipo de prática, poderemos reduzir muito o desvio, a corrupção e a burocracia que sobrevive em torno disso.
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Outro tema muito suscitado e debatido entre nós foi a falta de investimentos por parte da União no que diz respeito a meios tecnológicos que possam suprimir algumas atividades que são realizadas ainda por meio manual. Cito como exemplo a aplicação de multas de trânsito. Por que nós ainda temos que fazer isso de forma manual, se hoje o mecanismo que pode ser posto dentro do leito da rodovia pode ser uma ferramenta muito mais barata? Ela mede a velocidade com que se passa, o tempo de deslocamento que se leva para fazer 100 km, 80 km ou 30 km e, se ele for maior que a velocidade da rodovia, automaticamente se recebe a multa em casa, como acontece em outros países. Ao contrário disso, nós preferimos criar equipes de fiscalização, de concurso público, que tem se renovar a todo o tempo, uma carga horária maluca que ninguém cumpre - 24/72.
Duvido que algum cidadão consiga trabalhar 24 horas direto na fiscalização de qualquer atividade, como é o caso da carga horária que é realizada pelos policiais rodoviários, por exemplo, ou pelos fiscais de trânsito, pelos fiscais de tributos, tendo 72 horas para se recuperar e voltar posteriormente. Então, a nosso ver, poderíamos investir mais em serviços de tecnologia, fazendo com que o sistema funcionasse interligado, de forma a reduzir também o volume de pessoas envolvidas, o que acaba sendo uma das coisas da burocracia.
O fato que nos foi relatado e que chamou muito a nossa atenção foi com relação às multas de trânsito. Um senhor, em depoimento feito lá, relatou que, ao recolher o seu IPVA, se esqueceu de recolher a taxa do seguro, o DPVAT, aquela caixinha que vem junto com o nosso IPVA. Já aconteceu comigo, já esqueci também. Paguei o IPVA e não paguei o seguro DPVAT. Sexta-feira, véspera de feriado, ele indo com sua família de férias, às 10h, passou por um posto da Polícia Rodoviária Federal e o sistema apontou que ele estava com o seguro DPVAT. Obviamente, ele foi parado. Não poderia ter sido diferente: "O senhor está com o seguro atrasado". "Onde é que eu pago?" "O senhor pode pagar em qualquer agência." Ele saiu correndo. Foi à agência, pagou a taxinha 40 e tantos reais, 50 e tantos reais. Voltou com o comprovante bancário, e o guarda rodoviário disse: "Não, não tenho mais o que fazer com o senhor. Seu carro vai para guincho e para depósito, porque tenho que esperar o sistema rodar." Nós estamos num momento da vida em que uma transação bancária de nosso cartão crédito leva menos de dois minutos. Qualquer operação que se faça hoje, por exemplo, numa lanchonete, em 30 segundos, o dinheiro sai de sua conta e vai para a conta do dono da lanchonete, numa operação comum. No sistema do Estado, ela ainda roda à meia-noite. Ele precisa ser alimentado no dia seguinte.
Verificando-se com o que aconteceu com esse usuário, constata-se que perdeu suas férias, pois seu carro foi para o depósito, ele não conseguiu viajar com a família porque o depósito não abre sábado. O depósito fecha sábado. Então, não pôde retirar seu carro. No feriado, não pôde fazê-lo. Só conseguiu retirar terça-feira. Voltou com a família, de ônibus para casa com as malas. Perdeu a praia, perdeu tudo. Ficou numa situação que ele teria resolvido, partindo do princípio que entendemos que tem que ser inverso.
Na Constituição, todos somos inocentes até que se prove o contrário. No Direito Administrativo, todos somos culpados até que provemos que somos inocentes. Tudo o inverso. Temos que, a todo tempo, provar que somos inocentes para podermos dar sequência a uma atividade. Conforme uma sugestão do Ministério Público Estadual, devemos também inverter esse processo, como é feito, por exemplo, no sistema criado pelo Sebrae, em relação às pequenas e microempresas. Fugiu o nome, mas está no nosso relatório. Falo do serviço que agiliza a abertura e fechamento de pequenas e microempresas; concede a licença e depois vai lá fiscalizar, ver se realmente o microempresário cumpriu os requisitos. Esse sistema poderia ser adotado em todos os outros procedimentos que envolvam o administrador público.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques. Fora do microfone.) - É ponto nevrálgico da Comissão.
O SR. RONALDO SANTINI - É ponto também. Já veio nesse sentido. Então, nós não estamos fora. Estamos mais ou menos no mesmo sofrimento.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Partimos sempre do pressuposto lógico de que a fiscalização hoje não se interrompe, tem quer ser constante. Então, aquele que alega eventual falha do particular, que seria o Estado, apontando isso, prova isso. Não o inverso.
O SR. RONALDO SANTINI - Acho que é isso. O objetivo desta comissão tem que ser esse realmente. E veja o senhor, Ministro, que é muito importante que fique destacado que isto aqui não tem intenção de tirar poder de nenhum órgão de fiscalização, não tem intenção de fazer com que nenhum se diminua no seu processo. Parece que há um medo muito grande, quando se fala de desburocratizar, de perda de poder. A minha caneta não pode perder força, a minha caneta tem que ser importante, útil para que eu justifique sua existência. E, às vezes, justificar a existência significa criar problemas. Tenho que, o tempo todo, criar problemas, demonstrando que eu sou hiperativo, que eu sou ativo.
No nosso caso no Rio Grande do Sul, o Estado gasta dez vezes mais com fiscalização do que com recurso que tem para investir. Chegamos a essa incrível marca no meu Estado do Rio Grande do Sul. O orçamento gasto com órgãos de fiscalização é dez mais vezes do que o que o Estado tem para investir. Isso é inaceitável! Cada vez mais precisamos de mais gente, de mais pessoas.
Temos buscado, Ministro, lá no Estado, criar mecanismos que possam ajudar na fiscalização, que não facilitem o desvio, a corrupção, mas concluímos de forma unânime: não é criando mais órgãos de fiscalização que vamos diminuir a corrupção. Não está funcionando do jeito que foi feito. Quanto mais se cria um órgão, parece que mais se cria uma estrutura para alimentar com a corrupção que vive, que sobrevive da burocracia. É mais um órgão que tem que receber ajuda de determinado setor da sociedade.
Então, a discussão final que nós decidimos, depois de três ou quatro meses de trabalho, é que precisamos enfrentar isso passo a passo. Não é uma coisa que se resolva num decreto presidencial infelizmente. Não é uma coisa que se possa atacar de cima a baixo. Temos que analisar a questão da legislação ambiental, da legislação arqueológica e histórica do nosso País, o que queremos fazer com elas. Nós temos que reanalisar a nossa Constituição, porque, ao ver de muitos membros da comissão, ela tem um excesso de proteção e pouca cobrança de obrigação. É muito protetiva. Precisa ser olhada em determinado momento essa proteção que foi dada em excesso na Constituição de 1988. Inclusive, há quem defenda lá uma reforma constitucional. Existiram muitos na comissão que pediram isso.
Especificamente, basicamente três setores foram muito combatidos: a legislação ambiental, muito rígida para os parâmetros do Estado. Pediu-se muito que se verificasse a possibilidade de nós trabalharmos isso de forma diferenciada entre Estados, pois o meu Estado é diferente do Estado do Acre, o do Chagas é diferente da Amazônia, é diferente de outros Estados, do ponto de vista da questão ambiental, de desenvolvimento. Então, não poderia ser uma legislação nacional a regrar isso, que se pudesse devolver aos Estados - quem sabe - essa oportunidade e que cada Estado pudesse fazer.
Pediu-se muito a revisão da Lei nº 8.666 no que diz respeito às estações. Isso foi unânime por todos os setores.
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E falou-se muito da questão da devolução do poder de caneta para o gestor. Em razão da insegurança do gestor, hoje, ao decidir, com certeza ele sairá condenado ao final do processo. Por mais cuidado que tenha, por mais zelo que tenha, ele sempre termina condenado. No final das contas, há uma multa, ou uma devolução, ou ele não faz nada. Ele passa quatro anos à frente do poder sem executar absolutamente nada e, ainda assim, poderá ser, por omissão, chamado a responder nesse sentido.
Ministro, basicamente, o objetivo da Unale é contribuir com esta Comissão, trazer as dores e as angústias do Acre, do Rio Grande do Sul em relação a esses temas que envolvem a legislação nacional e fazer com que todos os Estados possam se manifestar nesse sentido. Se nós pudermos, de alguma forma, contribuir, fazendo com que a legislação estadual tramite de forma conjunta com a nacional, o que também é um dos nossos anseios, para não deixarmos margem... No Direito - sou advogado -, ficamos sempre procurando uma brecha de como fazer uma tese vencer a tese contrária. Então, quanto menos leis houver e quanto mais branda, quanto mais uníssona for a lei nesse sentido, temos o entendimento de que conseguimos trabalhar de maneira melhor.
Coloco-me à disposição dos senhores para outros esclarecimentos naquilo que pudermos ajudar. Estamos prontos para trabalhar, Ministro, em todas as 27 Assembleias do País, como foi determinado pelo meu Presidente, Deputado Sandro Locutor, que só não está aqui hoje porque houve, infelizmente, um desencontro de agendas. Mas estamos aqui, junto com o Chagas, para trazer a palavra da Unale nesse sentido.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Muito obrigado, Deputado Santini.
Fiz aqui as anotações dos pontos primordiais colocados, mas esse material de S. Exª será distribuição a toda a Comissão.
Já existem algumas situações que podemos pontuar aos senhores. Primeiro, essa preocupação com o caráter nacional de uma legislação sempre foi o foco da Comissão, tanto que, para que tenhamos a possibilidade de fixação de todas essas normas em um estatuto único em sede de lei complementar, o primeiro passo a ser dado é elaborar uma PEC (proposta de emenda à Constituição) em que vamos abrir a possibilidade para que Estados, União e Municípios deste País, ou seja, todos os entes federativos sejam submetidos a uma normatização única.
A singeleza, digamos assim, é a de que, além de preceitos, haverá sanções para que o preposto do Estado, seja ele quem for, tenha consciência de que, com sua omissão ou com sua ação contrária ao estatuto, será punido.
Há um estudo bem avançado a cargo da Comissão Administrativa, sobretudo, em matéria de licitações e contratos.
Anotei aqui a situação do DPVAT.
Quanto à posição, que já antecipei a V. Exª, referente à capacidade que o Estado tem que demonstrar, ele próprio tem que fiscalizar e não ser sempre reativo - o Estado é reativo.
A intenção primordial, por exemplo, é extinguir alvarás. Há uma ideia em debate na Comissão que, em linhas gerais, autorizaria, por exemplo, o registro no órgão fiscal do novo empreendimento, da nova empresa. Nesse caso, o órgão fiscal se encarregaria de verificar, nos órgãos fiscalizadores, todos os outros fatores. O Corpo de Bombeiros, por exemplo, a Defesa Civil, a Anvisa, o que for, se verificada qualquer falha, pode suspender a empresa do seu trabalho. Portanto, partimos desse pressuposto.
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Temos sempre o mau hábito, digo eu, de achar que não somos capazes disso. Não só somos capazes como também temos exemplos vivos de que avançamos muito.
As eleições estão aí. Os mecanismos implantados para as eleições eletrônicas são, hoje, invejados pelo mundo afora. A forma de a Receita Federal do Brasil, por exemplo, fiscalizar, recolher impostos avançou sobremaneira.
Nós queremos que o Estado utilize essa mesma competência, essa mesma habilidade, essa mesma técnica, essa mesma expertise, como queiram afirmar, em fiscalizar para aprender a servir primeiro. É esse o passo da Comissão.
Vou franquear a palavra aos membros da Comissão que queiram dela fazer uso. (Pausa.)
Coronel Novacki, membro da Comissão.
O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Presidente, antes de mais nada, quero cumprimentar a Mesa e os Deputados que aqui vieram para contribuir com esta Comissão. Penso que é muito importante trazer essa experiência do Estado.
O Deputado Santini deve ter percebido, na Comissão de Desburocratização criada no Rio Grande do Sul, que há uma série de gargalos que o Estado não consegue resolver com as legislações estaduais.
Essa mesma experiência nós tivemos no Estado de Mato Grosso. Nós tentamos avançar numa série de procedimentos, mas não conseguimos, porque o processo estava travado em leis maiores, em leis federais.
Como bem falou o Presidente da Comissão, a ideia é que consigamos fazer uma normatização para criar um modo de uniformizar as legislações e também promover um balizamento. Ainda está em estudo pela Comissão um formato que nos dê esse balizamento, estabelecendo até onde podemos ir, mas foram grandes verdades que nos trouxeram.
Hoje, não só se gasta mais com fiscalização, como também a fiscalização está a anos luz da execução em termos de capacitação. Então, é desigual. Esse é um problema com o qual temos que lidar na prática, buscando o equilíbrio. Não pode haver um afrouxamento total, mas ficar apertado como está também não dá. Nós estamos sufocando o crescimento; nós estamos amarrando o País. E o desafio desta Comissão é ver quais são as amarras que nós podemos soltar sem comprometer o processo de lisura, de transparência. Esse talvez seja o desafio, e a Unale pode nos ajudar muito trazendo as experiências dos Estados.
Como foi falado em nossa última reunião, da qual participou o Senador Blairo Maggi, quando nós trazemos a realidade dos Estados para a mesa, nós percebemos que eles são completamente distintos. O Rio Grande do Sul é completamente diferente do Paraná, que é diferente do Mato Grosso, que, por sua vez, é muito diferente do Amazonas. Agora existem situações que nós podemos uniformizar.
Eu coloco aqui outro exemplo também. Nós já estamos trabalhando com a Anoreg e com a nossa equipe para buscar uma uniformização. Para terem uma ideia - refiro-me a coisas simples que afetam o dia a dia da nossa vida, o cotidiano -, há hoje o instituto dos condomínios fechados, o que é algo recente, mas ainda não há uma lei aprovada que dê segurança jurídica para o cidadão que está legalizando aquela situação e para os cartórios. Então, fica à mercê da interpretação da prefeitura a aprovação do projeto: se é condomínio ou incorporação. Ou seja, trata-se de dois extremos: se aprovado como condomínio, há um custo x para regularizar; se aprovado como incorporação, são três xis. Isso fica a critério da administração da prefeitura. Sendo assim, há n casos em que a interpretação tende a ser como incorporação, e há outros vários casos em que é condomínio.
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E muitas vezes - olhem só, senhores - no mesmo cartório há interpretações diferentes para o mesmo tipo de condomínio. Então, são coisas que esta Comissão está disposta a enfrentar para trazer uma normatização.
Mas agradeço, Deputado, e agradeço aos membros da Unale, que, obviamente, entenderem a importância disso. E a nossa Comissão Administrativa está aberta para receber aquelas sugestões que nós já discutimos, cada Estado trazendo e tentado buscar um ponto de equilíbrio.
Só pra finalizar proposta - fica como proposta, Presidente -, eu acho que nós podemos aproveitar também esta Comissão, embora talvez não seja o foco direto da Comissão, para tratar da atualização da Lei de Improbidade, que é muito importante. Eu acho que, de certo modo, isso ia trazer uma desburocratização. O grande desafio é justamente a gente achar o ponto de equilíbrio para que não fique muito frouxo, mas também não sufoque esse aperto.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mauro.
O SR. MAURO ROBERTO GOMES DE MATTOS - Presidente, bom dia. Bom dia, Deputados, todos os membros.
Nossa Comissão já vem trabalhando na Lei de Licitação, na legislação ambiental, exatamente porque nosso entendimento é de que o gargalo está na 8.666. O gargalo está aí, onde há realmente as dificuldades, certidões, documentação. Eu concordo com a colocação do Deputado Ronaldo Santini quanto à inexigibilidade. Tem que se trabalhar realmente propostas mais efetivas na legislação para dar mais liberdade, mais poder discricionário sem que se abandone a parte de economicidade. Ela é importante, sim, mas não necessariamente o serviço mais barato é o melhor serviço. Discussões interessantes existem neste tema, inclusive como contratação direta de advogado. Na época em que a AGU não estava composta com o seu quadro efetivo, foi feita uma licitação por menor preço. Advogados menos qualificados se submeteram, e houve um prejuízo muito grande para União. Então, essas são experiências que todos nós temos.
Todos nós que vivenciamos o Direito Administrativo sabemos que existe, e ela está aí para nós tentarmos combater. E a Comissão quer exatamente tentar melhorar a Lei nº 8.666, quer tentar melhorar a legislação ambiental, para a qual já há um projeto feito pela assessoria jurídica, que encaminhamos e vamos debater para melhorar.
O Coronel Novacki falou sobre a improbidade administrativa. Eu acho que hoje também é um dos grandes problemas, porque a Lei de Improbidade não traz o núcleo do tipo, o que é o ato ímprobo. Com base nisso, pega-se o art. 11, que tem caráter bem aberto, que é a violação dos princípios, e hoje fica praticamente em ingovernável. É difícil o prefeito tocar uma licitação, um projeto social, porque, se o Ministério Público entender que existe uma violação, mesmo que se discuta o dolo - e o STJ evoluiu no sentido de que, se tem um elemento subjetivo do tipo do art. 11, o dolo é eventual -, abre-se um leque para muitas discussões.
Eu acho, realmente, que a mudança na lei de improbidade vai trazer um avanço muito grande para desburocratizar, porque a lei permite realmente que o intérprete governe, que o intérprete seja o prefeito. E vemos casos de muitos prefeitos inábeis. Há uma jurisprudência do STJ de 1999, do Ministro Garcia Vieira, em que a lei de improbidade não é para o inábil, não é para o desastrado. Ela é realmente para o corrupto, para quem age de má-fé. Não tenho dúvida. Eu acho que somente partindo de uma modificação na Lei de Improbidade vai melhorar muito a desburocratização também.
Eu acho que foi muito bem colocado pelo Coronel Novacki. E nós estamos com essa preocupação, Ministro, de qualificar a investigação do Ministério Público, tirar o homem de bem do foco, deixar que o administrador público de bem, aquele bem-intencionado, aquele que age de boa fé... É falível? É falível. O ser humano é falível. Mas para a finalidade da improbidade tem que ter devassidão, imoralidade qualificada, prejuízo ao Erário. Isso tem que estar muito bem claro, muito bem definido. Eu acho que vem de muito bom encontro a alteração da legislação, até para qualificar e permitir que o gestor possa administrar. Hoje, o homem de bem que queira entrar na administração pública está exposto a várias ações, a várias sanções, mesmo que não tenha praticado nenhum ato ímprobo, nenhum ato de devassidão.
Então, são essas as considerações, Sr. Presidente.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Obrigado, Prof. Mauro.
Eu quero, antes de encerrar, comunicar ao Dr. Santini que nós vamos periodicamente, a cada vez que Comissão deliberar a aprovação de alguma minuta de texto ou o texto pronto, nós vamos mandar para a Comissão até porque não se esgotaria. Ou seja, se vier um aprimoramento melhor ainda do que já foi aprovado na Comissão, a gente submete à Comissão de novo para alterações. Mas fica registrado o compromisso da Presidência e da relatoria.
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O Ministro Toffoli não está presente, mas justificou. O Prof. Otávio Rodrigues está aqui representando S. Exª na relatoria. Então, tanto a Presidência quanto a relatoria vamos remeter a V. Exª para que deem ciência às Assembleias todas do Brasil do que a gente vem trabalhando aqui.
Eu quero, como disse ainda há pouco, reiterar aqui o agradecimento por este encontro. Espero que não seja o último. Ou seja, é muito fácil nós fixarmos a data. Por exemplo, dia 11 já teremos reunião aqui de novo. Então, a gente vai poder e, se os senhores quiserem assistir à reunião, fiquem à vontade para isso. Ou seja, é onde travamos os nossos debates aqui na Comissão.
Enfim, da forma menos burocrática possível, deixar os canais abertos à Comissão para a Unale e para a comissão especial presidida por V. Exª.
Deputado Chagas Romão, agradeço a V. Exª a presença também.
Isso aqui não é coincidência.
Plácido de Castro, um gaúcho, foi quem desbravou o Acre com a PM do Amazonas. Foi para lá com a Polícia Militar do Amazonas.
Eu me recordo do pequeno exemplo de algumas precipitações que acontecem no meio jurídico. Há tempos atrás houve um Programa Nacional Segurança Pública em que helicópteros foram distribuídos para todos os Estados da Federação para a área da segurança pública pelo Governo Federal. E os Estados se encarregavam de pintar o helicóptero nas cores do Estado. Pois bem, no Acre, foi pintado com as cores do Estado e a estrela vermelha. Uma estrofe do Hino do Acre - corrija-me, Deputado Chagas Romão - diz algo semelhante a: "Surge um astro na sua bandeira, que foi tinto com sangue de heróis". Então, essa estrela já está lá há muitos anos. Não obstante isso, uma ação do Ministério Público pleiteou a devolução do helicóptero, porque, como o Governador era do Partido dos Trabalhadores, ele estava fazendo campanha para o Partido dos Trabalhadores. Mas, felizmente, um juiz federal também não acriano, recém-chegado lá, em uma magnífica decisão, disse, de outra forma mais ou menos o seguinte: "Muito antes do eminente procurador e de eu chegarmos aqui o sangue de brasileiros já havia manchado a bandeira do Estado Acre e, por isso, por sua existência, julgo extinta a ação".
Então, é essa a preocupação. Saibam que a responsabilização de todos os agentes não pode fugir ao controle.
Um dos pontos que eu anotei aqui foi o encarecimento de obras, de valores de obras por conta de lides temerárias - vamos colocar assim - que, ao fim e ao cabo, são julgadas improcedentes e não se chega a lugar algum a não ser aumentar o custo da obra.
Portanto, agradeço a V. Exª mais uma vez. Fica franqueada a presença da Unale aqui sempre que possível nas nossas reuniões e fica estabelecido que nós vamos remeter periodicamente, independentemente do acesso ao site da Comissão, qualquer deliberação de texto de proposta de emenda constitucional, anteprojeto de lei que houver. Enfim, qualquer regulamentação que saia da Comissão deliberada nós vamos repassar a V. Exªs.
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O SR. RONALDO SANTINI - Agradeço, Ministro, a oportunidade mais uma vez.
Queria apenas solicitar a V. Exª e aos demais membros que, dentro do possível, pudesse incluir nesta discussão a questão da responsabilização dos conselhos, que também têm se mostrado, especialmente no Rio Grande do Sul, de forma muito ativa na hora de indicar as suas políticas de execução - o Conselho de Saúde, enfim, todos os conselhos -, mas não são responsabilizados de forma alguma quando dá errado a sua indicação ou aquilo que ele determinou, como foi o caso agora do Contran com as recentes barbeiragens que fizeram nas resoluções que determinaram. Não há nenhum tipo de punição para esses agentes.
E também, dentro do possível, logicamente, porque não podemos enfraquecer nenhum dos Poderes, como eu disse, sobre esse pressuposto da inviolabilidade da decisão do membro do Poder, seja parlamentar, sejam Ministério Público, seja Judiciário, que ela também possa ser relativizada do ponto de vista dos prejuízos que causa. A meu ver, cada vez que assino não assino mais como Ronaldo Santini, mas como Deputado membro da Assembleia Legislativa do Estado; portanto, a minha assinatura tem consequências para o meu Parlamento. E não pode ser diferente para um órgão de fiscalização, por exemplo, quando um dos seus membros decide, de forma unilateral ou monocrática, usando a linguagem jurídica, por determinada situação e nada acontece com ele.
Então, são os dois apelos que fazemos nesse sentido. E estamos à disposição, Ministro, para tudo o que pudermos fazer para ajudar
Só um dado que me veio à luz quando falamos em licitação, Novacki, pois estamos com um problema muito sério no que diz respeito aos convênios firmados com a União em relação à execução das obras.
Havia um decreto que previa que, se o pagamento fosse realizado de forma cronológica desses recursos... Ontem recebi na Assembleia, na Comissão de Assuntos Municipais, da qual faço parte, um conjunto de empresas que realizaram serviços para a União e estão desde 2013 sem receber. Desde 2013 que não recebem, mas executaram as obras. E mais, na sexta-feira passada, o recurso foi depositado na conta dos Municípios de manhã e estornado à noite. Foram estornados os recursos. Então, estou trazendo da Comissão de Assuntos Municipais para o Ministério essa reclamação.
Mas acho, Ministro, que fornecer para a União é o sonho que todo empresário tem, porque não tem crise, não tem falta de recurso, o dinheiro está à disposição. Ou seja, qualquer empresário gostaria de ser fornecedor da União. Portanto, o mínimo que tenho que ser quando fraudo um processo como empresário é ser banido da cadeia de fornecimento da União. Se eu não cumpro com a minha obrigação, tenho que ser julgado inidôneo para a atividade da qual eu participo.
E estou com um projeto de lei nesse sentido na Assembleia, que penaliza no CPF o sonegador de imposto e não mais o CNPJ, porque é uma prática muito frequente no Rio Grande do Sul abrir diversas empresas, ou seja, o mesmo empresário abre diversas empresas com diversos CNPJs e vai manipulando, vai sonegando e vai quebrando, mas está sempre com o CPF limpo. Então, estamos criando uma legislação na qual ele fica inidôneo para abrir a sua empresa.
Penso eu que aquela empresa que descumpre uma cláusula contratual, por exemplo, se é verificado numa determinada obra que o volume era de cinco centímetros e ele colocou três centímetros - parece uma bobagem essa diferença de dois centímetros, mas é 40% a menos do material -, essa empresa tem que ser banida do fornecimento para o Estado, como é o caso da empresa que fornece o clipe, que fornece a caneta que não funciona ou que fornece a tinta.
E mais, se for possível, logicamente, que pudéssemos trabalhar com uma ata nacional de preços, que pudesse, sem a chance de nenhum prejuízo, unificar os preços, porque não entendo que o dinheiro do Judiciário seja diferente do dinheiro da Assembleia e seja diferente do Governo, do Executivo. Para mim, é tudo da mesma fonte, tudo é imposto. Portanto, não há justificativa para que se trabalhe com licitações e com coisas separadas que não seja apenas a de, muitas vezes, fraudar o processo. Então, se puder, que isso seja previsto também.
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O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Agradeço a presença de todos. Agradeço o apoio do Senado Federal a esta Comissão e declaro encerrada a reunião.
(Iniciada às 10 horas e 19 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 09 minutos.)