29/02/2016 - 9ª - Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa

Horário Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Declaro aberta a 9ª Reunião da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura.
A presente reunião destina-se a debater propostas de defesa da Previdência e também a Frente Parlamentar em Defesa da Previdência Social.
Essa proposta aqui foi trazida pelo Romero, da Anfip. E a Drª Thais Riedel, junto com o Diego, levantou a questão de reunirmos mais técnicos especialistas para subsidiar os Parlamentares na defesa da Previdência e na desmistificação da farsa do déficit da Previdência.
Está aqui a Cobap, com o Moacir e o Carlos, vice-presidente da Cobap.
Esta primeira reunião vai ser desdobrada em uma série de encaminhamentos que aqui poderão ser apresentados.
Eu não sei quem fala primeiro. Quer falar mais à frente?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Então será a Drª Thais.
Foram vocês que me solicitaram esta audiência para aprofundarmos o debate com técnicos. Eu disse, na abertura, quando vínhamos para a mesa, que, na verdade, as duas propostas combinam. Nós precisamos ter uma frente de entidades e Parlamentares em defesa da Previdência e a sustentação técnica e jurídica da OAB, da Anfip e da própria Cobap – é claro que vamos chamar todas as centrais, todas as confederações.
Drª Thais, com a palavra.
A SRª THAIS RIEDEL – Boa tarde a todos.
Fico muito feliz de estarmos aqui dando continuidade a este trabalho essencial para o nosso País.
Na verdade, na última audiência pública, eu ousei sugerir a formação desse grupo que teria como objetivo produzir um material tanto para a mídia quanto para a sociedade em geral, demonstrando o que foi previsto pela Constituição e o porquê de o sistema ter essa configuração de hoje, e, paralelamente, trazer dados científicos dos juristas, dos economistas, do próprio IBGE, do Dieese, da Anfip, entre outras entidades que estudam o tema da seguridade social de forma aprofundada. A partir daí, poderemos fazer um bom debate, um debate com informações transparentes, com análise real de como está o risco.
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Eu costumo falar muito para meus alunos que a Seguridade Social existe para proteger a sociedade brasileira dos riscos sociais. Então, a Seguridade Social, no seu tripé saúde, assistência e previdência, visa exatamente proteger a população, garantindo seu bem-estar e trazendo justiça social.
É por meio da Seguridade Social que temos a maior redistribuição de renda do País. Todo um modelo foi formatado, com inúmeras contribuições sociais, para o qual toda a sociedade é chamada a contribuir para dar conta das diversas pastas da previdência, assistência e saúde.
Muitas vezes tem sido passado para a sociedade – a mídia tem repetido isso sem uma análise aprofundada – esse déficit, cumulado com argumentos de alteração do quadro da população brasileira, o que traz uma alteração do risco. Então, temos que analisar de forma mais aprofundada o problema, esse risco tem de ser calculado atuarialmente. A população brasileira está vivendo mais, mas ela está começando a trabalhar mais tarde também? Isso envolve várias políticas públicas, e não podemos ver a Previdência como uma coisa isolada. Ela está no meio de toda a Seguridade Social, que envolve políticas públicas nos diversos âmbitos.
A OAB está atenta a isso, quer participar e contribuir. Agora, dia 2, na OAB Federal, vai acontecer um ato contra a CPMF, que também tem utilizado a premissa do déficit da Previdência. Em ano de crise fiscal e financeira, uma reforma na Previdência muito provavelmente vem para reduzir direitos sociais.
Nós estamos aqui exatamente para elucidar as questões, o que realmente acontece. Será que o risco se alterou? Eu não sou contra mudar o sistema, desde que seja para melhor, para proteger mais em relação ao risco. Agora, se a premissa é equivocada e há um problema de gestão, primeiro arrumamos o problema de gestão, depois vamos ver contribuição, para, no último caso, mexer em direito social.
A posição em que nos encontramos hoje é fruto de toda uma evolução histórica. Muitas pessoas morreram, muitas guerras mundiais aconteceram para alcançarmos esse patamar evolutivo de proteção social, que, no entanto, ainda está longe de ser aquela idealizada pela Constituição.
Não podemos ter retrocesso em matéria de direito social. É nesse sentido que queremos contribuir para um debate democrático, porém, com dados reais que reflitam a realidade do País.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Drª Thais.
Romero, presidente da Anfip. Em seguida, fala o Carlos, pela Cobap.
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Senador Paulo Paim, meu nobre conterrâneo, há muito tempo estamos juntos nessa luta em defesa da previdência pública e solidária.
Drª Thaís Riedel, que muito nos honra por participar deste evento, principalmente a partir do momento em que o próprio Conselho Federal da OAB também está sendo dirigido por um eminente gaúcho que assumiu semana passada.
Nós também saudamos a presença dos companheiros da Confederação Brasileira de Aposentados e Pensionistas, seus dirigentes, a nossa Presidente da Fundação Anfip de Estudos da Seguridade Social, Maria Inez Maranhão.
Acho fundamental a Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa estar integrada no debate de um tema no qual qualquer mudança afeta de forma muito profunda a sociedade em geral. O simples prenúncio de que haveria uma reforma ou de que o Governo apostaria numa reforma da Previdência já deixou em polvorosa o conjunto dos trabalhadores, as centrais sindicais, os movimentos sociais em geral e, obviamente, os partidos políticos.
Como esta Casa trabalha sob pressão, mas, acima de tudo, é o espelho e a casa do povo, eu trouxe a sugestão ao Senador Paim de reativarmos algo que funcionou muito bem por ocasião do debate das propostas que resultaram na Emenda Constitucional nº 20, na Emenda Constitucional nº 41, depois na PEC paralela do Senador Paim, que foi a Frente Parlamentar e de Entidades em Defesa da Previdência Social Pública. Acho que este é o momento de retomarmos esse trabalho de convencimento e de formatação dessa Frente, permitindo que aqui dentro, com respeito a esse tema, tanto as centrais sindicais, como a sociedade em geral, os movimentos sociais, as minorias, todos os segmentos da sociedade estejam contemplados nesse grande debate.
Com a reserva da CDH – também já prenunciamos – no dia 27 de abril próximo – espero que todos reservem esta data – faremos um grande debate, uma grande audiência pública reunindo centrais sindicais, especialistas, sociedade em geral, Parlamentares fundamentalmente, Senadores e Deputados Federais, no auditório Petrônio Portela.
15:35
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Sob o comando do nosso Senador, com o nosso auxílio, faremos um grande debate, formaremos esse caldo de cultura necessário para reativar um debate sério e transparente sobre algo que a Anfip, há cerca de 20 anos, vem externando sem inventar números, pois ela busca nos dados oficiais do Sistema de Administração Financeira da União os elementos para depurar o Orçamento da Seguridade Social e tem revelado, ao longo tempo, que o Orçamento da Seguridade Social, que compreende as ações de saúde, de assistência social e de previdência, é superavitário. Tanto ele é superavitário, que o Governo, a cada ano, se apossa de um percentual expressivo para gerar superávit primário, através do instrumento famigerado que surgiu com o Fundo Social de Emergência, depois virou Fundo de Estabilização Fiscal e agora é a Desvinculação de Receitas da União, a chamada DRU.
O Governo tira 20% das receitas do Orçamento da Seguridade para gerar o superávit primário e diz que há déficit? Nesse conjunto, está faltando recurso por quê? Porque está desviando recursos para outros fins. Inclusive propõe, através de uma PEC ainda em tramitação na CCJ, elevar esse percentual de retenção dos recursos, em especial do Orçamento da Seguridade, para 30%. Ou seja, segundo estimativa que temos, cerca de R$20 bilhões serão, se aprovada a matéria, retirados do Orçamento da Seguridade para gerar superávit primário e, efetivamente, permitir que haja livre arbítrio do Poder Executivo no Orçamento da Seguridade a partir deste ano.
Por isso, nós nos estamos manifestando muito peremptoriamente contra essa PEC que tenta usurpar, retirar, tungar dinheiro da Seguridade, especialmente porque não há necessidade neste momento de reforma. Muito pelo contrário, deve haver transparência no sistema. Sabemos que existem desequilíbrios em alguns subsistemas, inclusive no subsistema rural, o que, de alguma forma, tem de ser compensado. Mas, principalmente, é preciso eliminar ou reduzir as renúncias previdenciárias.
Se olharmos a Lei Orçamentária, veremos que um dos anexos relata a renúncia previdenciária, ou seja, no caso de contribuições ao INSS diretamente de alguns setores em que as pessoas se aposentam nas mesmas regras das empresas em geral, há isenção de contribuições, redução de contribuições. Isso se chama renúncia previdenciária. No Orçamento da Seguridade Social, ou no Orçamento da União, deste ano está prevista a retirada de recursos do INSS, do Regime Geral da Previdência, da ordem de R$70 bilhões, isso em função de isenções para o micro e pequeno empresário, para o agronegócio, com a desoneração da folha, com a questão da filantropia. Então, é óbvio que este debate tem de ser transparente.
Neste momento nós nos ombreamos com a OAB, a Ordem dos Advogados do Brasil, nesse movimento contra a CPMF. O Governo está usando o argumento de suprir recursos à Seguridade ou à Previdência em si, para desmontar o rombo, a partir da instituição ou da recriação da CPMF. Nós estamos contra isso. Como regra, como auditores, somos contra esse aumento da carga tributária.
Por isso, Senador, estamos aqui com a CDH neste grande debate continuado. Estamos ao lado da sociedade, ao lado dos aposentados, ao lado dos trabalhadores em geral, na defesa da previdência social pública.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Romero, presidente da Anfip.
Vou abrir a palavra, em seguida, aos outros convidados nossos que estão aqui no plenário.
Achei engraçado que – e a Anfip e a OAB denunciaram – quando eles resolveram tirar 20% sobre a folha de pagamento, não ouvi absolutamente nenhuma crítica na grande mídia, o que seria normal, porque o empregador iria deixar de pagar 20% sobre a folha. Eu não ouvi uma crítica, uma crítica! Agora, tiraram aqueles R$20 bilhões... E foram mais de R$70 bilhões de prejuízo para a Previdência! E, em qualquer sinalzinho de crise, o que é que se faz? "Trabalhador, venha cá, venha pagar a continha agora!"
Sobre tudo isso que você está falando do agronegócio, ninguém critica nada, mas apontam: "Não, a Previdência está falida!"
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Eu vi um Senador – não vou dizer seu nome por respeito a ele – em plenário, aos berros. Sabem o que ele disse? Como eu não cito o nome, não há nenhum problema em dizer: "Ah, mas há cara que diz ainda que não há déficit na Previdência. A Previdência está com um déficit de trilhões de reais." Ele usou o termo "trilhões". Quem ouve do lado de lá pensa que é verdade, porque ele fala com tanta ênfase em trilhões... Nem todo o Orçamento do País chega a isso!
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Nem o PIB brasileiro...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – É isso. Quer dizer, com todo respeito, há uma certa irresponsabilidade na forma como falam do dito déficit da Previdência. Se ela tivesse déficit, como eles tentam dizer... E há aqueles articulistas que escrevem artigos inteiros: "Vai quebrar. Vai quebrar." E os irresponsáveis somos nós...
Só que eles, no momento em que dão essa anistia para Deus e o mundo – para não usar outro termo – dão anistia para todo lado, eles não dizem nada, nada. Agora, na hora de aumentar a idade mínima, de aumentar o tempo de contribuição, todos vêm e dizem: "Vamos ser responsáveis, vamos preparar para as gerações futuras". Então, acho que esta reunião tem este objetivo: acabar com essa farsa até para conceder – você vai falar daqui a pouco, Carlos – um reajuste decente para os aposentados.
Há essa farsa de que a Previdência não pode dar um centavo para o aposentado. Agora, naquela carta para o futuro, chega a vir um artigo dizendo: "Vamos desvincular, inclusive, o salário mínimo do aposentado". Pelo menos, hoje o salário mínimo do aposentado é inflação mais PIB – o PIB está pífio, mas um dia acho que virá. Eles querem tirar isso, dizendo que inflação mais PIB é para quem está na ativa e, para quem está aposentado, é só a inflação. Nós queremos é valorizar, também, o benefício daquele aposentado que ganha mais que um salário mínimo.
Outra questão que nós vamos trabalhar – e vamos nos unir, claro – é no sentido de trazer para cá a Fetag, a Contag, o MST, as centrais, porque a proposta que está vindo aí joga todo mundo em 65 anos. Falamos tanto em defender as mulheres... Só que estão querendo que elas trabalhem dez anos a mais, de 55 passar para 65, e o homem, de 60 para 65.
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – E com o agravante, Senador, de que hoje o INSS paga 32 milhões de benefícios, entre previdenciários e assistenciais. Desses 32 milhões de benefícios pagos regularmente, pontualmente todo início de mês, somente 17% são por tempo de contribuição – são 5 milhões de benefícios. Ou seja, o Governo está preocupado... Porque aí é que está o impacto da eventual aposentadoria com menor tempo, porque o trabalhador conseguiu tempo corrido de contribuição – o antigo tempo de serviço – começou a trabalhar aos 16 ou 20 anos e, se mulher, aos 50 terá condições de se aposentar; o homem, aos 55. É óbvio que isso impacta nessa chamada média, mas nós estamos tentando desmontar todo um sistema por um conjunto de cerca de 17% de benefícios pagos. Então, é outra premissa.
Mas, acima de tudo: que idade mínima vamos estabelecer no Brasil, onde o homem gabiru do Nordeste morre aos 55, e o nosso longevo de Veranópolis, no Rio Grande do Sul, vai até os 90? Neste País continental, há uma idade mínima que equilibre e permita que aquele que efetivamente trabalhou... Por mais que o dado atuarial, que a demografia, que o próprio PNAD explique, nós não vamos ter como construir efetivamente um número justo para o brasileiro. Não é isso, Drª Thais?
A SRª THAIS RIEDEL – É preciso dimensionar o risco. Na verdade, o risco é diferente em diversas regiões. Temos que conseguir achar qual é o risco Brasil. Agora, o que se tem feito é pegar determinadas questões pontuais e generalizá-las, como foi feito no caso da pensão, que criou desigualdades entre segurados que contribuem da mesma forma. O risco... Não se escolhe a morte, ela acontece, e isso faz parte do seguro, da técnica do seguro.
Estamos num momento muito sério, de retrocesso mesmo nos direitos, e a sociedade tem que se informar e atuar para que as mudanças necessárias venham, mas para melhorar.
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – É isso o que eu ia dizer, doutora: em momento algum se propõe uma reforma para melhorar, para recuperar o poder aquisitivo dos aposentados. Todas vêm no sentido de restringir direitos, de restringir conquistas obtidas ao longo tempo, com muita luta. Efetivamente, vêm sempre com objetivo de cortar benefícios, reduzi-los, e de nos encaminharmos para que, aos poucos, o Regime Geral de Previdência seja o que se professava no governo neoliberal: a renda mínima, todo mundo no patamar de salário mínimo.
15:45
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Há cerca de dez anos, eram cerca de 30% dos benefícios que se encontravam na faixa do salário mínimo. Hoje já estamos com cerca de 70% dos benefícios nessa faixa.
A SRª THAIS RIEDEL – Sendo que temos, ainda hoje, condições precárias de trabalho. Se o Governo quisesse economizar, ele tinha que fazer a prevenção nas empresas, evitar o acidente. Você pode prevenir o risco ou você pode indenizar quando ele acontece – no nosso caso, é em prestações, que é minimizar os efeitos do risco. O trabalhador tem sido muito mal indenizado, temos níveis muito baixos de benefícios. Ocorre que, se realmente querem economizar, vamos na essência: evitar o acidente de trabalho, conseguir melhorar as condições de trabalho, formalizar o trabalho para que as pessoas contribuam mais para o sistema. São várias políticas públicas que devem ser feitas, e a última coisa que se deve fazer é diminuir direitos.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem.
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Senador, o que mais nos preocupa é que vimos há poucos dias, em uma reportagem de um telejornal de grande audiência, que a mensagem massificada é a do discurso do Governo, pura e simplesmente dos números oficiais apresentados pelo secretário especial da área, do Ministério do Trabalho e da Previdência Social e do próprio Ministro da Fazenda. Não há espaço para que se faça o contraditório, talvez pelo fato de o Governo ser o grande anunciante e efetivamente dominar a mídia. Quem tem o contraponto...
Há poucos dias, um telejornal dessa mesma emissora nos ligou: "Pois é, agora você me explicou didaticamente e eu consegui entender". Na realidade, nós temos que questionar isso, não podemos simplesmente bater e apresentar os PowerPoints nas reuniões da Frente dos Servidores ou do Conselhão. Obviamente, isso nos deixa muito preocupados, porque o que vai para a rua é a palavra oficial, sem a possibilidade de contrapormos, de apresentarmos algo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Uma outra contribuição, que é muito mais da sua área inclusive, é o que dizem os próprios auditores: se combatessem a inadimplência, a fraude e a sonegação, daria para arrecadar algo em torno de R$200 bilhões a mais.
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Além da dívida ativa, não é, Senador? Ela é de cerca de R$1 trilhão.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Mas vamos lá.
Vamos passar a palavra para o Carlos, que falará em nome da Cobap. Em seguida, a Maria Inez.
O SR. CARLOS O. M. RAMOS – Quero saudar o Senador Paulo Paim, o nosso Romero, gaúcho. Os gaúchos estão tomando conta de Brasília. Eu fui à posse lá na Ordem e agora estão aqui...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Essa sala tem quatro já!
O SR. CARLOS O. M. RAMOS – Eu conheço o trabalho dele já há muito lá em Canoas, no Rio Grande do Sul, e tenho certeza de que aqui ele vai fazer uma grande administração na Anfip, que tem tanto nos ajudado e nos subsidiado com dados. Agora, com muito prazer, a Ordem está participando. Tenho participado de diversas reuniões aqui e, apesar de todo o levantamento terrível que nos mostram, temos um pouquinho de esperança ainda porque há gente...
A respeito da Previdência.
A DRU é 20%, e o Governo quer elevar para 30%. Se tirar dinheiro de onde não tem... Nós fizemos um congresso no Rio Grande do Sul no ano passado, em um instituto que é o único, junto com a Cobap, que os Ministros do Supremo Tribunal admitem que pode se manifestar nos processos. Eles fizeram um levantamento técnico e demonstraram que, se uma pessoa começar a contribuir com 18 anos, por exemplo, com salário mínimo, e contribuir por 35 anos, ela pode receber depois por 25 anos e, ao final dos 25 anos, ainda restam R$2 milhões no banco.
Há aquela queda na repartição... Antes era 18 para um receber; depois, 12 para um; e, daqui a alguns dias, a Previdência se torna inviável, porque vai ficar um para um. Mas, mesmo que ficasse um para um, um cálculo técnico demonstra que também não se inviabilizaria a Previdência. E não falamos no fundo que, ao longo de tempo, se criou. Para onde foi esse dinheiro?
A Cobap agora está defendendo – nós vamos trabalhar muito, Senador, e contamos com a ajuda de todos os senhores – que se faça uma auditoria na Previdência. Vamos ver se há déficit, vamos fazer auditoria para ver onde é que está o déficit, vamos ver se realmente o Governo tem razão.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, Carlos da Cobap, lá de Canoas, no Rio Grande do Sul, parceiro quase de porta...
O SR. CARLOS O. M. RAMOS – Desculpe, porque a minha garganta hoje me judiou um pouquinho.
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Mas está bem!
Agora, a Drª...
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Maria Inez Maranhão, presidente da Fundação Anfip.
Antes disso, lembro aos companheiros da Cobap que nós temos mencionado aqui o nosso conterrâneo que assumiu a OAB, o Carlos Lamachia. É bom citar o nome dele.
Também lembro que a Anfip é parceira da Cobap e do Sindnapi num grande evento que faremos em junho, em Araxá, no Congresso Mundial dos Aposentados, para a comunidade em geral. O Senador Paim já está convocado...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Estou convocado!
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Vão estar ali especialistas e painelistas, provavelmente, de quatro ou cinco continentes. Obviamente, lá também será um grande momento para aprofundarmos esse conhecimento, esse caldo de cultura necessário ao conhecimento da Previdência, que interessa, naturalmente, aos 200 milhões de brasileiros.
Maria Inez.
A SRª MARIA INEZ REZENDE DOS SANTOS MARANHÃO – Obrigada pelo direito à palavra.
Vocês todos já colocaram muito bem aqui que é muito importante neste momento discutir.
Na hora em que o Governo propõe reforma na Previdência, aumento dos 20% da DRU para 30% e inclusão da CPMF, a criação de um novo tributo, as coisas não estão batendo bem. Pelos cálculos que fizemos, preliminares, lá na Fundação Anfip, a DRU, que ele aumenta de 20% para 30% – ele dá um aumento de 50% – era mais ou menos o valor da CPMF. Aí, na hora em que juntam as duas, em vez de haver aquele superávit, que já está bem provado, inclusive pelos livros que se publicam na Anfip, superávit da Seguridade Social, porque a Seguridade, a professora colocou muito bem, é um tripé e uma receita única... Não se pode falar apenas na arrecadação direta para o INSS para pagar a Previdência, é a arrecadação de toda a sociedade, não só do trabalhador e do empregador.
Portanto, os recursos da Seguridade estão sobrando, e todos os anos não vêm sendo acumulados... Precisamos até descobrir onde foram parar, porque, se houve superávit, foi usado no quê? Foi inconstitucionalmente usado em outro lugar, porque só poderia ser na Seguridade Social. Deveria estar sobrando para que, quando os contribuintes envelhecessem, fosse criado um fundo. É a hora em que vêm com a DRU aumentada, uma CPMF!
Tudo isso não combina, nada disso combina! Acabaram de fazer uma reforma tirando direitos do pensionista. Nem todos se casam por interesse, só uma pequena minoria de idosos se casam com uma pessoa nova. Isso vai prejudicar o casamento por amor, um filho que acabou de nascer, reduzindo-se pensão. A mãe que estava ali, cuidando do filho, não vai ter direito de continuar fazendo isso, dentro de poucos meses ela tem que ir para o mercado de trabalho – e cadê a creche para cuidar daquele filho? Então, está tudo muito incoerente.
Uma coisa muito interessante que poderíamos discutir, e que é viável, rápido, para aumento de arrecadação é a inclusão previdenciária: ainda há mais de 30% dos trabalhadores... E já está provado, pelos dados do IBGE, que a maioria que está fora são os maiores contribuintes da iniciativa privada, como os profissionais liberais. Se ele não tem uma fonte fixa... O médico, num plano de saúde: ele já está sendo retido; o emprego de um professor advogado: já está sendo retido. Mas, se o advogado recebe só do seu cliente, ele paga zero para a Previdência Social. O brasileiro ainda não se preocupa com o futuro.
E por que é tão viável agora? Com as declarações de Imposto de Renda, com todas as informações conjuntas, com as notas fiscais eletrônicas que já foram criadas, e com a obrigação na Constituição, que é receita bruta do contribuinte individual, até o teto logicamente, seria facílimo. Um sistema de computador incluiria todos os contribuintes individuais que estão fora e aumentaria a contribuição da nata, dos profissionais liberais que ganham acima do salário mínimo. Essa seria uma grande arrecadação. E não se trata só de interesse arrecadatório, é que ele está descoberto, às vezes tem um filho pequeno, esposa. Se acontece um acidente, a morte... O risco acontece, e ele está descoberto.
Portanto, todas essas coisas têm que ser discutidas. Cadê, de onde nós vamos tirar a arrecadação? Em vez de tirar direitos... Se você tirar direitos, você vai transformar o que era a previdência do contribuinte em assistência! De todo jeito vai gastar o Orçamento da Seguridade Social. Só que, aí, lógico, dizem que é só um valorzinho mínimo – já estão até querendo sair do salário mínimo.
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O aumento do segurado, do beneficiário que ganha acima do mínimo, há quantos anos... Há mais de 15 anos que o reajuste é falso, irreal em relação à inflação. A principal coisa que ele compra qual é? Remédio. Se fosse restituída só a inflação do remédio já seria ótimo, mas não, é um reajuste muito baixo e, dentro de 10 ou 15 anos, ele estará recebendo o mínimo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Se pegassem o que dão para os planos de saúde também dava, não é? O reajuste do plano de saúde chegou a 150%!
A SRª MARIA INEZ REZENDE DOS SANTOS MARANHÃO – Pois é. Se fosse igual ao dos planos já seria ótimo. Quer dizer, ele tem que pagar uma coisa ou outra e, dentro de 10 ou 15 anos, se ele se aposentou no teto, que hoje é de R$5 mil e pouco, ele está no salário mínimo, porque o reajuste é falso. Nada disso vai ser discutido concomitantemente?
Creio que o único fórum, Senador Paulo Paim... O senhor está de parabéns, Senador. O único fórum para se discutir isso é quando o Senado tem a cabeça aberta para ver que é necessária essa discussão. Não podemos só aceitar, aceitar e retirar direitos, porque a arrecadação indireta... Quem paga mais é o trabalhador, de todos os tributos, a arrecadação indireta de ICMS, de produto comprado... E ele não vai ter direitos?
Então, ou se faz uma discussão ou dentro em breve teremos uma revolução social neste País. Ninguém vai aceitar mais isso, vão querer abandonar o País. Houve a leva das imigrações, agora vai haver a leva do "rouba o que está aí", porque ninguém mais suporta este Governo.
Então isso tudo tem que ser muito pensado. Espero que no dia 27 nós consigamos discutir isso e dar divulgação. Sugiro até que se faça um DVD para ser distribuído, ao longo de vários meses depois, com todas as palestras, porque vão ser apresentados números muitos bons que não podem ficar entre as quatro paredes do nosso auditório. Temos que pensar em gravar tudo, fazer um DVD e promover sua distribuição maciça para toda a sociedade.
O senhor está de parabéns, Senador. Muito obrigada por ter chamado a Fundação Anfip e todas as entidades que cuidam do conhecimento, pelo menos da Previdência Social e do trabalhador, para participar com o senhor.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem, doutora. Parabéns.
Dr. Diego.
O SR. CARLOS O. M. RAMOS – Se o senhor me permitir...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Pois não.
O SR. CARLOS O. M. RAMOS – Eu vou citar um jornal que o senhor conhece muito bem, que é o Diário de Canoas.
Tão logo foi divulgado o índice dos aposentados, daqueles que ganhavam acima do salário mínimo, de 11,28 se não me engano... Saiu lá o índice, e disseram que isso gerou um déficit para a Previdência de 21 bilhões. Eu estou rebatendo isso.
Ontem eu estava assistindo à televisão. Estava meio acamado, fiquei assistindo à televisão e descobri qual é a base que paga: são 90 milhões que contribuem. Aumentou o salário deles também, não é? Aumentou tudo junto. Então, 13 milhões receberam um pouco a mais, mas 90 milhões pagaram. Mesmo que o valor nominal seja um pouquinho menor, a base é muito maior. Então eu digo que aumenta a receita da Previdência, a Previdência tem lucro, não tem déficit.
Creio que a Anfip pode nos ajudar muito nisso. Vamos trabalhar em cima disso...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Com certeza.
O SR. CARLOS O. M. RAMOS – ...porque a base que paga, por menor que seja o valor, é dezenas de vezes superior àqueles 13 milhões que receberam um pouquinho a mais.
Então, a mídia se encarrega de informar mal. Não sei de onde ela tira esses dados, creio que atende os interesses do Governo. Temos que reagir a isso e achar formas de desmascarar essas grandes mentiras que existem por aí.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Eu tenho uma preocupação muito grande: quem tem interesse em dizer que a Previdência está falida? Quem tem interesse em criar uma instabilidade para o trabalhador que sonha com uma aposentadoria decente? Para mim são principalmente os bancos. Os grandes grupos econômicos estão por trás da venda dessa ideia de que a Previdência está falida, indiretamente dirigindo você a ir a um Bradesco da vida ou a outro banco qualquer para fazer uma previdência privada. Só pode ser isso, o que é inadmissível.
Eu subi à tribuna esses dias e disse que mente quem diz que a Previdência está falida. E quero fazer o debate aqui no plenário, faço o debate no plenário, seja com quem for que me prove que a Previdência está falida. Se provar, eu vou mudar o discurso. Como sei que não vão provar, eu continuo com o meu discurso, sempre.
Dr. Diego.
O SR. DIEGO MONTEIRO CHERULLI – Senador Paulo Paim, como sempre, o senhor é líder e precursor de movimentos que vão gerar uma grande movimentação no cenário político e econômico nacional.
16:00
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O que vai sair desse estudo vai ser estrondoso, e as pessoas não têm ideia de suas dimensões. É ilógico imaginar que um governo, quando vende uma espécie de serviço, que é a Previdência Social – ou seja, "trabalhe, pague e tenha uma aposentadoria digna" – desmereça o produto, diga que o seu produto não tem caixa, que o seu produto é instável e falido. Isso gera mesmo a migração.
Como a doutora mesmo falou, os advogados, os dentistas e os médicos pagam o mínimo possível, até em relação à questão do lucro, para não pagar a Previdência no total das empresas... E isso acontece por quê? Porque estão desmotivados e, muitas vezes, os bancos, como o senhor mesmo citou, querem incentivar a pessoa a se inserir no mercado privado de previdência. Ou seja, a mensagem é a seguinte: "Não acredite na previdência pública, venha para a previdência privada" – isso é muito ruim.
A nossa Previdência, mundialmente falando – e temos estudos sobre isso – é uma das melhores do mundo, e é superavitária. O Governo está discutindo – e não nós – como arrecadar mais, mas tinha de estar preocupado em saber onde está o superávit acumulado dos anos anteriores. Falar que há um trilhão de déficit... Há um trilhão de déficit na prestação de contas do Governo. Onde foram parar 60 bilhões, 50 bilhões, 40 bilhões do superávit anual da Previdência?
E é importante também, Senador, nesse estudo, deixarmos bem claro que o Orçamento da Seguridade Social é único. O Governo tem a mania de desprendê-lo e dizer: "Não, o Orçamento da Previdência...". A Previdência não tem orçamento próprio. Quem tem orçamento é a Seguridade Social, que tem um orçamento gigantesco e um superávit tão grande quanto.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Mas assim mesmo, se você pegar a Previdência urbana, verá que ela é superavitária, isso o próprio Governo admite.
O SR. DIEGO MONTEIRO CHERULLI – Exatamente. Só que aí é fácil pegar o mínimo da arrecadação e dizer, com todo o gasto, que ela é deficitária. E realmente é, mas isso é maquiagem de conta. Isso, além de tudo, é feio, a sociedade não gosta de mentira. Mentir deveria ser proibido!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – E quem mente no Parlamento perde o mandato.
O SR. DIEGO MONTEIRO CHERULLI – Deveria, porque é uma mentira grande e que influencia grandes economistas, grandes jornalistas, que divulgam mentiras nos meios de comunicação de massa maiores da imprensa.
Nós vemos a Globo... Vamos citar, porque eles falam mesmo e, se eles podem falar, nós também podemos citar o nome deles: a Globo, o SBT e a Record estão dizendo para a grande massa que há déficit.
Ora, se eu sou da área privada e não acredito na previdência geral, na previdência pública, para que eu vou pagar? Para que eu vou me vincular? E é óbvio que vai acontecer o quê? Menos pagamento, menos recolhimento, menos filiação, e o fim vai ser quebrar mesmo. E a quem interessa quebrar a Previdência, como o senhor disse?
Então, temos de desmistificar isso, mostrar para o brasileiro que a Previdência é superavitária. Temos que mostrar também que essas reformas precisam de outra justificativa, se for o caso de serem feitas. É preciso que parem de retirar direitos sociais em prol de uma mentira. Isso está ficando feio, vamos desmistificar isso.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Quem faliu mesmo foi a previdência privada do Chile, da Argentina, dos próprios Estados Unidos.
A SRª MARIA INEZ REZENDE DOS SANTOS MARANHÃO – A dos Correios está correndo esse risco...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Sim, o Postalis.
O SR. DIEGO MONTEIRO CHERULLI – As previdências complementares do País estão correndo risco, todas estão correndo risco.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – É investimento de risco.
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Quando ainda debatíamos a mudança na Previdência que resultou na Emenda Constitucional nº 20 – e o senhor era Deputado à época – nós falávamos que os fundos de pensão tinham um patrimônio de 50 bilhões. Hoje, ele já está em 700 bilhões.
Nós dizíamos que aquela mudança era para propiciar o incentivo à previdência das entidades fechadas de previdência privada. Tanto é assim, que se multiplicou, apesar de todos os problemas atuariais – a cada dia há um fundo denunciado com desequilíbrio atuarial. Hoje, o jornal Valor Econômico está dizendo que a Previ tem um rombo; Postalis quebrou há pouco.
Então, temos toda uma preocupação – que também vai ser do servidor público – com a Funpresp. Nós temos fundos que...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – O Fundo da Caixa está falido.
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Exatamente.
Então, se os grandes mantenedores não estão dando cobertura, imagine a situação que resta para o povo em geral.
Mas, acima de tudo, se vê que toda e qualquer pressão no sentido de mudar a Previdência no regime geral, que é pública, é no sentido de carrear recursos para a previdência privada, principalmente para os fundos de pensão – lamentavelmente, está sendo cada vez mais aparelhada, e é isso o que nós temos de questionar.
A SRª MARIA INEZ REZENDE DOS SANTOS MARANHÃO – Um minuto, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Pois não.
16:05
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A SRª MARIA INEZ REZENDE DOS SANTOS MARANHÃO – Quando criaram o art. 201 da Constituição, com a previdência privada, eles já criaram com interesse de desmontar o regime geral. Eles colocaram naquele artigo – há mais de dez anos – que a aposentadoria, o benefício lá, era desvinculado do regime geral. Então eles já criaram para o "aposente só aqui, nunca mais se vincule com o regime geral". Isso está escrito em outras linhas lá na Constituição. Eu acho, inclusive, que isso tinha que ser revisto. Existe mesmo – pode haver – uma previdência privada para quem pode contribuir com milhões. Que maravilha, ele pode e quer se garantir com um seguro, mas isso nunca poderia ser desvinculado do regime geral. Ele tinha que se aposentar nos dois, estar vinculado aos dois, porque o regime geral, no fundo, é um tributo. Se ele morrer antes ele não leva? Vai para o fundo e para aquele que não consegue contribuir muito e se acidenta no primeiro dia de trabalho. Então, isto tinha que ser revisto também numa PEC: o caput do artigo referente à previdência privada, na Constituição Federal, que já nasceu adoecida.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem!
O SR. DIEGO MONTEIRO CHERULLI – Senador, só um aparte. Eu me esqueci de falar que essa situação do déficit, que foi mitificada pelo Governo, também é perigosa do ponto de vista judicial.
Hoje, nos tribunais – a Drª Thais Riedel está aqui para ratificar – nós ganhamos teses importantes, como, por exemplo, a desaposentação, em vários tribunais. No STJ nós também ganhamos, mas, no STF, o argumento do Governo é sempre o déficit, e muitos direitos foram perdidos ou minimizados em prol do argumento do déficit. A Cobap mesmo defende muitos lá. O Dr. Guilherme Portanova, que é advogado e assessor da Cobap, defende incisivamente várias ações judiciais em que o maior argumento e o maior vilão do advogado é o tal do déficit. E os ministros do Supremo acreditam que ele existe!
A desaposentação, que inclusive é um projeto do senhor, o PLS 172, de 2014, que eu tive o prazer de lhe apresentar, está correndo um risco enorme por conta de um mito. Temos que fazer isso urgentemente, porque ela está para ser votada e, se votada lá pela inconstitucionalidade, acaba tudo.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem!
Se ninguém tiver mais contribuições a dar, vamos para os encaminhamentos.
Proposta para mim consolidada, afirmada e já aprovada aqui na Comissão: no dia 27, às 9 horas, no Auditório Petrônio Portella, faremos um grande evento com a presença de todas as centrais, confederações, de todas as associações. A Cobap já afirmou, por meio do Warley – não é, Carlos e Moacir? – que vai estar presente, assim como entidades dos servidores públicos, para nos contrapormos a essa reforma.
Eu falava aqui na Mesa que estaremos marcando outra reunião semelhante a esta para a próxima terça-feira da semana que vem, às 15 horas. Qual é o objetivo? Irmos acumulando forças para fazer esse grande evento. Para essa Frente Parlamentar, nós vamos já coletar as assinaturas a partir desta semana, assinaturas de Deputados, Senadores e também de entidades. Tudo isso vai nos fortalecendo. E vamos fazer um convitezinho especial para Senadores e Deputados: "Se você acredita, ou não, na farsa do déficit da Previdência, vá assistir ao seminário". Fica bom assim?
A SRª THAIS RIEDEL – Se acredita ou não!
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Se acredita ou não na farsa do déficit, participe do seminário, onde as entidades vão mostrar a situação.
Vamos ouvir o Moacir e, em seguida, a senhora.
O SR. MOACIR MEIRELLES DE OLIVEIRA – Senador, se for possível, peço para incluir aquela proposta do Presidente Warley para se fazer esse debate em nível nacional...
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Ah, sim.
O SR. MOACIR MEIRELLES DE OLIVEIRA – ... em defesa da Previdência e contra a sua reforma.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Isso!
O Presidente Warley propôs tirarmos lá nesse seminário uma decisão, porque foi assim na questão da precarização, quando acabamos indo a todos os Estados. Foi o fórum... A Anfip estava em todas, a OAB também, a Cobap também. Nós fomos a todos os 27 Estados.
A intenção agora é fazer cinco ou seis encontros regionais para levar o debate para as regiões também. Seria assim: na Região Sul, de preferência no Rio Grande do Sul – e não é porque eu sou de lá – mas pode ser em Santa Catarina, que pega os três Estados do Sul. Em São Paulo, pegam-se os Estados mais próximos. A ideia seria dividir pelas cinco regiões, fazer cinco eventos nas cinco regiões. O Warley propôs que nós aprovássemos isso no dia 27, nesse evento.
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O SR. MOACIR MEIRELLES DE OLIVEIRA – Senador, gostaria de colocar também que participei da reunião do Conselho da Previdência, e protocolamos lá também um documento que o Warley tinha levado ao fórum, um documento que mostra que, só empresas e times de futebol, devem R$200 bilhões e, incluindo as renúncias fiscais, como o Presidente Romero falou, chega a R$357,5 bilhões. Isso é o que há para ser cobrado.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Para isso, tem que ter braço.
O SR. MOACIR MEIRELLES DE OLIVEIRA – É só cobrar isso aí que termina todo esse problema.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem.
Além disso, a Drª Thais pode falar da importância desta reunião, nesse período, dos especialistas na Previdência para ir fomentando e subsidiando o nosso debate nas instâncias que participarmos, para nos prepararmos, porque a reforma vai acontecer – isso eu informo com segurança.
Nós estivemos com nove Senadores do PT em uma reunião com o Ministro da Fazenda, que é o Ministro Nelson. Nessa reunião, ele disse que vem em abril, independentemente do fórum – no fórum, ele sabe, não vai haver acordo com as centrais e confederações – que a reforma virá com acordo ou sem acordo. A possibilidade de vir sem acordo é de quase 100%, eu diria, porque as centrais não vão topar – já estamos sabendo – essa proposta que está sendo ventilada.
Então, em abril, vem para cá. Por isso, nós temos que estar preparados para o debate nas comissões e no plenário. E aí é importante, cada vez mais, até nós pensarmos em algo resumido, com os principais dados e números, algo que podemos aprovar naquele seminário do dia 27, no Petrônio, e, a partir dali, distribuir para todos os Senadores e Deputados.
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Drª Thais, antes disso: a Anfip e a Fundação Anfip já estão com essa incumbência, a partir dos sete pontos elencados pelos representantes do Governo na reunião do Fórum Nacional do Trabalho, Emprego e Previdência, em que nós vamos debater não um estudo técnico aprofundado, mas algo de fácil assimilação.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Algo de fácil manejo em termos de população...
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Exatamente. Então, de mensagem rápida, desmistificando ou efetivamente contribuindo para o debate dos pontos elencados pelo Governo no fórum.
A SRª THAIS RIEDEL – É nesse sentido que eu gostaria de sugerir a formação desse documento. E podemos fazê-lo a várias mãos, cada um com uma ótica. Teríamos que estruturar isso. A OAB poderia trazer a questão jurídica, a Anfip trazendo, de uma forma resumida, bem objetiva, o ponto. Poderíamos chamar o IBGE, o Dieese, para virmos com números também. Já que eles vêm com números, vamos vir com números também, obviamente dando todo um contorno jurídico – nisso podemos auxiliar também. Que formemos um documento – às vezes, as palavras passam – para termos alguma coisa bem didática. Sei que advogado gosta de falar difícil, mas vamos ter que falar fácil, de forma objetiva, para subsidiar até a votação do que vier e para o pessoal da mídia ter também algum material para estudar.
De repente, nessas reuniões de terça, vamos trazendo subsídios para ir formando o documento. Vamos vendo: "Falta essa parte aqui; falta essa outra análise". Com isso, produzimos um documento consistente e, no dia 27, fazemos um lançamento oficial. Acho importante irmos já colocando no papel para ver quais são os vários aspectos que podem ser debatidos e, de uma forma sintética, produzir algum material.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem.
Alguma colocação mais?
O SR. VILSON ANTONIO ROMERO – Agradecemos, Senador, a possibilidade de reiniciar esse grande debate, pela sua importância, pela preocupação da sociedade, da cidadania, sobre esse tema. Acho que a Anfip está de mãos dadas com a Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa, sob sua liderança. Com certeza, tentamos de alguma forma contribuir para a transparência. Nós não estamos aqui para definitivamente sermos contra, mas efetivamente contribuirmos para o grande debate, para o debate transparente e com uma grande bandeira, a bandeira da Previdência Social pública e solidária, e de um orçamento de seguridade social sólido, que contemple todos os programas de transferência de renda do Governo, que atendem desde o Bolsa Família, o Seguro Desemprego, a própria Previdência, a saúde. Só com a solidez desse orçamento teremos, cada vez mais, condições de termos cidadãos efetivamente no Brasil.
16:15
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O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem. Alguma consideração, Drª Thais?
A SRª THAIS RIEDEL – Também gostaria de agradecer, em nome da Ordem dos Advogados do Brasil, Seccional Distrito Federal, e do Instituto Brasiliense de Direito Previdenciário (IBDPrev), por esta oportunidade de mais uma vez estar aqui na Casa tratando de tema tão importante. Estaremos atentos e à disposição para contribuir com esse trabalho.
O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Apoio Governo/PT - RS) – Muito bem.
Então, nos encontramos na próxima terça-feira – não amanhã, mas na terça-feira da semana que vem – às 15h. E todos nós vamos colaborar também para convidar outras entidades, o que será fundamental para prepararmos o grande dia, o dia 27 de abril, e, quem sabe, chegarmos lá com um calendário dos cinco encontros, com todo esse material produzido para distribuir, e contato com os Senadores e Deputados.
Está encerrada a audiência pública de hoje.
Até amanhã, pois amanhã teremos mais aqui. Um abraço a todos.
(Iniciada às 15 horas e 27 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 17 minutos.)