28/03/2016 - 12ª - Comissão de Juristas da Desburocratização - 2015

Horário	Texto com revisão

14:40 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguns a caminho daqui ainda. Eu coloco em votação o teor das Atas da 10ª e da 11ª reuniões, dispensada a sua leitura. (Pausa.) Não havendo objeção, declaro-as aprovadas. Passemos à discussão dos itens da pauta de hoje. Devo registrar que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim; o Dr. Helder chegando, já vamos deliberar. O item referente ao Estatuto Geral ficará suspenso para a próxima reunião. A razão desse fato é que houve um contratempo de voo e de passagem do Dr. Otavio Rodrigues. Eu já havia pedido aos eminentes membros da Comissão que já estavam aqui antes - e peço a você, Mary Elbe, ao Eduardo e ao Dr. Paulo Ricardo - que verifiquem nas suas agendas uma próxima data para que possamos, já, ao final do dia de hoje, fixar para a próxima reunião.
14:45 R	Registro que o tempo da Comissão, embora regimentalmente, pela proposta inicial, encerrar-se-ia dia 11 de abril, como já devo ter dado conhecimento a V. Sªs, o Presidente vai prorrogar a Comissão e deverá fazê-lo por prazo indeterminado, até que todos esses projetos sejam aprovados ou rejeitados pela Casa. A Comissão agregará seu conhecimento técnico aos Parlamentares que necessitarem. Quero registrar, com muita honra também, a presença aqui das eminentes doutoras do Getap - Grupo de Estudos Tributários Aplicados, cujo material eu encaminhei a todos da Comissão. Elas estiveram em audiência em meu gabinete, com a presença da Comissão. Eu franqueei a presença de S. Sªs aqui para contribuírem também com os trabalhos. Nós iniciamos, então, com a análise das alterações propostas na última reunião do CTN. Parece-me, Dr. Everardo, que havia ficado dois artigos pendentes - não foi isso? Um que dependeria de uma sustentação do Dr. Leandro Paulsen, que, lamentavelmente, não podendo conciliar os trabalhos do Tribunal e a Comissão, pediu para se retirar da Comissão, mas se colocando à disposição para contribuir no que for necessário. Um era esse... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Na verdade, são dois, dois artigos que nós debatemos na última reunião e, ainda que não tivesse caráter deliberativo, informalmente, dos presentes, nós colhemos a aceitação de todos aos dois artigos, com a ressalva, o voto contrário - e, repito, sem caráter deliberativo - da Drª Luciana com relação a um dos artigos. Então, eu acho que, para dar sequência, deveríamos pôr em votação, já que, a meu ver, esgotamos em três reuniões as discussões sobre esse tema, os dois artigos que estavam pendentes de votação. Acho que na discussão o assunto já está esgotado. Foram três reuniões em que discutimos só dois artigos. É simplesmente votar. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É o 135-A, não é isso? Estou franqueando, então, aos membros da Comissão que queiram... Dr. Helder, é um prazer, mais uma vez. Está franqueada a palavra àqueles que queiram se manifestar acerca do conteúdo do item, da norma, para, em seguida, colher os votos para deliberação. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sr. Presidente, o Prof. Heleno havia colocado sobre a questão tópica do dispositivo. Mas nós analisamos e verificamos que este realmente seria o local mais adequado para o tema, que se referia à responsabilidade por infrações. Na realidade, só lembrando que já existe uma súmula do STJ com relação à dissolução irregular e nós entendemos que ela é um pouco restritiva naquele caso. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Draconiana. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Estamos dando mais objetividade e segurança para que não seja apenas quando ela fechar o estabelecimento e mudar, que já se dê autorização. Pela prática, a gente vê que isso é corriqueiro. Basta não encontrar, já fazem por edital, já fazem uma série de outras coisas. Fechamos, inclusive, uma resolução interna de que os membros da Comissão que não estivessem presentes adeririam ao nosso posicionamento... (Risos.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sr. Presidente, fui citado, quero direito de resposta. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A contradita é o art. 14. É ainda art. 14 do Regimento? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Invoco o art. 14 para dizer que eu concordo com o texto, Drª Mary Elbe. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Obrigada. Trouxe duas Constituições para não haver dúvidas. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Esse era o artigo cuja ideia, não com essa redação, foi proposta pelo desembargador... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso. Alguma objeção? (Pausa.) Não havendo, fica aprovado o texto, assim vazada: "A dissolução irregular da pessoa jurídica para fins de imputação de responsabilidade aos sócios somente poderá ser reconhecida se a pessoa jurídica: I. deixar de apresentar à autoridade fiscal as declarações exigidas por dois anos consecutivos e não for localizada no endereço declarado à autoridade fiscal; e, tendo sido notificada por edital para informar o endereço, não o fizer no prazo de 30 dias contado da data da publicação do edital". Ou, item II. for inexistente de fato a empresa.
14:50 R	Aprovado, então? (Pausa.) Seguimos para outro dispositivo que ficou pendente. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - ... a Drª Luciana, ainda que sem votar, se posicionou contrariamente. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Luciana, tem a palavra V. Sª. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Eu até concordo com o Dr. Everardo em que, de alguma maneira, as discussões já foram feitas nas reuniões passadas... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mas estão abertas. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Enfim, acho que trazer ao Código Tributário a desnecessidade de comprovação de débitos tributários para contratação com o Poder Público é passar uma mensagem equivocada quanto ao que se quer das contratações públicas e da regularidade das empresas. Acho que não avança trazer para esta discussão agora a desnecessidade desse tipo de cobrança. É um mecanismo importante ainda hoje de controle da arrecadação e acho que não deveria constar aqui. É uma discussão muito mais ampla do que trazer agora simplesmente para um dispositivo do Código Tributário a desnecessidade de qualquer comprovação de regularidade fiscal para as contratações. A discussão tem perpassado muito pelos problemas que as certidões causam, pelos procedimentos de como comprovar essa regularidade fiscal ou o quanto as Fazendas têm dificuldade em conseguir expedir as certidões da maneira correta. Aí, acho que é uma discussão válido. Agora, quanto a desconsiderar a necessidade de comprovação de qualquer exigência de débito tributário, sou contra realmente o mérito da questão como prerrogativa para as contratações. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente... Presidente... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Luciana, a senhora simplesmente não concorda com a ideia ou imagina mitigá-la de tal forma que, verificado que a empresa quer contratar, pode contratar, mas tem as ressalvas fiscais todas, o ente contratante resguarde parcela do pagamento para fazer frente... A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Acho que, aí, teríamos que evoluir para uma série de outros requisitos, que poderiam ser também problemáticos, desde comprovar a efetiva exigibilidade do crédito, que passa por outras discussões de mérito do crédito, como mensurar em que medida você pode fazer retenção do pagamento do contratado. Hoje, pelas formas que se tem na jurisprudência dos tribunais, fazer retenção de pagamento não é aceito, porque, de alguma maneira... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Porque não há amparo legal. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Faz sentido também não inviabilizar a atividade da empresa com retenções que podem ser mais traumáticas do que a não contratação. Há determinados serviços que, se você não remunerar diretamente aquilo com uma margem de lucro que não seja alta, podem prejudicar, a meu ver, sensivelmente a atividade da empresa, podem gerar prejuízos até maiores do que a não existência daquele contrato. Então, entraríamos na discussão de outros critérios muito mais sutis. Acho que vamos entrar em aspectos econômicos de viabilidade daquela retenção muito mais específicos, mais graves. Então, na Comissão de Direito Administrativo, a gente vem discutindo a forma de minimizar os prejuízos para as empresas em relação à comprovação, à emissão das certidões, à forma de como desburocratizar essa relação. Nisso a gente vai conseguir evoluir em alguns pontos. Agora, a completa desnecessidade de comprovação de existência dos débitos tributários, acho que realmente é maléfica.
14:55 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu passo a palavra, imediatamente, a S. Sª o Dr. Paulo Ricardo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sr. Presidente, eu vou na linha da Drª Luciana e ficaria no mais grave que eu vejo no núcleo do artigo, que é o contratar. Eu até admitiria a participação em um processo licitatório; agora, eu vejo com grande dificuldade contratar e receber - ninguém vai contratar para não receber - pagamentos do Poder Público sendo devedor para esse Poder Público. Talvez o que pudesse ser mitigada é a situação de uma empresa que está com dificuldades financeiras e que não pagou o tributo, quando não se deixa essa empresa contratar com o Poder Público, agravando mais a dificuldade financeira dela. Talvez pudesse ser resolvido isso ou com uma questão de garantias, ou seja, exigir dessa empresa que é devedora para com o Poder Público garantias, de forma que ela possa, ao longo do contrato, resolver a sua dívida; ou, então - e não são necessariamente excludentes esta ideia e a ideia da garantia -, com a questão da retenção. Eu vejo que, se a empresa é séria, se a empresa está com dificuldades financeiras, não há nenhum despropósito exigir dela garantias para contratar, sendo que, a partir dessa contratação, ela vai ter a possibilidade de regularizar suas dívidas, inclusive as dívidas tributárias. Eu não sei o que o Secretário Everardo acha. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Talvez pudéssemos conciliar... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Permita-me só contribuir? Eu acho que cheguei a comentar - nada cabotino, por favor, que não fixe jurisprudência - que há um precedente na segunda turma, na nossa turma, em que eu capitaneei a divergência e fiquei vencedor, mas o acórdão é da turma, em cautelar. Nós discutimos lá a situação de uma empresa do Rio Grande do Sul em recuperação judicial, na área de TI, em que ela só contratava com o setor público: Municípios do Rio Grande do Sul, Estado do Rio Grande do Sul e União Federal. O que aconteceu foi que ela tinha vários contratos, alguns para serem renovados, e ela só não tinha uma certidão negativa do Município, pelo que me parece. Todos os impostos estavam em dia. A empresa, em recuperação judicial, vai ao juiz da recuperação judicial e pede a ele, então, que autorizasse a dispensa, já que todos os tributos estavam em dia, e esse seria saldado por ela com a renovação dos contratos. O juiz disse: "Não. A cada processo licitatório a que se quiser submeter concorrendo, venha comigo que eu vou analisar caso a caso". Só para se ter uma ideia, da petição inicial no juízo da recuperação até chegar a uma medida cautelar ao STJ, já se tinha levado seis meses do fato. Quando um colega disse: "Mas, Ministro, nós estaríamos aí dando uma carta de alforria a essa empresa para participar de todo e qualquer licitação pública. Não é mais fácil ela trabalhar com o poder privado?", um argumento que eu trouxe à bancada e que foi muito forte foi dizer: "Eu vou alterar o objeto social da empresa em vez de deixá-la aberta com seus empregados, funcionando?" Não havia nenhuma mácula em nenhum dos contratos, não havia precedentes. Analisamos tudo. Ao fim e ao cabo, o colega falou: "Eu entendi a intenção do voto do Ministro Mauro, mas vou fazer ressalva de ponto de vista. Eu vou acompanhar o relator, para negar a cautelar, mas, quando vier o recurso especial dessa cautelar dessa empresa, aí eu vou analisar a tese". Eu falei: "Dessa empresa, não, porque ela vai fechar". Era dezembro de 2014. Eu falei: "Quando o recurso especial chegar aqui, vai perder o objeto, pois ela não vai estar aberta mais". Aí a maioria se formou dando a cautelar e fazendo com que a empresa participasse do certame. Dr. Everardo.
15:00 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu estou tentando ver se acho uma maneira de conciliar as ponderações, num exercício. Naquele parágrafo único, está escrito: "O disposto neste artigo não se aplica...." Eu poderia abrir, depois dos dois pontos, o inciso I com o que está escrito ali: "[...] aos contribuintes declarados [...]". Seria todo o texto. E abriria o inciso II, dizendo o seguinte depois da cabeça do parágrafo: "O disposto neste artigo não se aplica [...]." Perdoem-me! Seria o seguinte: "O disposto neste artigo: I - não se aplica aos contribuintes [...]; II - não veda a Administração Pública proceder à retenção de recursos ou exigir garantias na execução do contrato, conforme o edital". A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Peço-lhe só um minutinho, Drª Mary Elbe. Passo já a palavra a V. Exª. Só quero completar: "O disposto neste artigo não [...]." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Ficaria assim: "O disposto neste artigo: I - não se aplica [...]." Seria como está lá. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ficaria como está lá. E vem o inciso II. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O inciso II diria: "O disposto neste artigo: [...]; II - não veda a Administração Pública proceder à retenção de recursos ou exigir garantias na execução do contrato, conforme o edital." Essa retenção de recursos visa à quitação dos débitos. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Acho que aí se deve especificar isso. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então, seria: "[...], tudo visando à quitação dos débitos." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É uma redação improvisada. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Com a palavra a Drª Mary Elbe. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Todo mundo tem razão, o Dr. Ricardo, a Drª Luciana, o Dr. Everardo, mas temos de refletir o seguinte: qual é o nosso objetivo nesta Comissão? Facilitar e desburocratizar. Quando se usa o tributo para impedir que ele faça negócios através de certidões etc.., na realidade, está se usando o tributo como uma sanção, e não é esse o objetivo do tributo, até porque a administração tributária é aparelhada, e muito bem aparelhada, com um pessoal cada vez mais competentíssimo - hoje, são até mais competentes que os advogados tributaristas. Então, vejam só: a Procuradoria da Fazenda... Aqui estamos separando e dizendo o seguinte: eles vão poder continuar sendo cobrados e, na execução, vão ter de dar garantias. Agora, aqui, ele não vai ser impedido de continuar sua atividade comercial ou empresarial por conta de que está devendo tributos. Acho que esta é uma segurança para o contribuinte. E aí descordo de que é uma carta aberta para ele achar que pode tudo. Não pode! Vejam: a lei também dá instrumentos para que haja execução, constrição de bens, medida cautelar fiscal etc.. Então, ele está sendo punido duas vezes. Ou seja, a Administração tem como pegar o contribuinte por que ele está devendo, o que é justo, porque quem paga em dia não pode ser prejudicado, mas não posso pegar o contribuinte que está em débito com a Fazenda para ele ser penalizado também e não poder continuar a atividade dele, como foi o caso lá. Quanto à questão da garantia, geralmente uma pequena empresa... A grande tem como fazê-lo. Mas vejam: carta de fiança bancária etc., essas coisas são muito caras. Eles não têm tantos bens. E, se ele declara e não paga, ele vai para a execução. Se ele é autuado, se está suspensa a exigibilidade, se acabou e se não paga, ele vai para a execução. Hoje, na Procuradoria, há medida cautelar fiscal antes da execução, para poder pegar bens dele; depois da execução, há isso também. Então, acho que isto aqui é uma segurança para ele continuar a atividade dele, o que não conflita de jeito nenhum com os mecanismos que hoje já existem. Agora, essa questão da retenção do recurso, da primeira vez que o Everardo a colocou, eu a achei interessante, mas, por exemplo, no Judiciário, com certeza, isto aqui, posteriormente, vai encontrar conflito, porque se vai usar o tributo novamente. Ou seja, vai ser usada uma receita para pagar tributo compulsoriamente. Hoje, a gente vê as decisões de compensação de ofício, por exemplo, e vários juízes dizem que não cabe a compensação de ofício para a Administração fazer. Então, talvez, se a gente colocar isto aqui dentro e der essa autorização, o contribuinte vai terminar... E aí a Drª Luciana colocou bem: ele está ganhando um dinheiro para pagar os débitos, esse débito vai ser retido, e não vai sobrar dinheiro para ele continuar o movimento dele, para ele comprar matéria-prima e pagar salários. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Isso depende da margem. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Da margem de quê? Então, a gente vai ficar aqui agora numa questão econômica, dizendo que isso depende da margem. Qual é a margem? É de 1%?
15:05 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É que, dessa maneira, está muito genérico aqui. Não exclui a possibilidade de que o edital preveja essa possibilidade. Vou dar um exemplo disso: no programa original do Refis, havia um percentual do faturamento que é destinado a pagamento do débito, que foi feito com absoluta razoabilidade. É exatamente a mesmíssima situação. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sabe o que aconteceu com isso, Everardo? Hoje, todos os contribuintes estão sendo excluídos. Eles estão pagando certinho, de acordo com o percentual. Outro dia, vi um julgamento no TRF-3 e fiquei abismada! O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Do Refis? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Do Refis 1. Ele pagou direitinho. O critério do douto julgador foi dizer o seguinte: "eu acho um absurdo que ele esteja pagando pouco; fique excluído do Refis." E ficou. Eu vi com estes olhinhos que a terra não há de comer nem tão cedo! (Risos.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aí cabe recurso! O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Contra a terra não cabe recurso! Agora, só para lhe dizer, Drª Mary Elbe, que, na realidade, o Judiciário tem entendido que, quando a parcela - a parcela - nem sequer cobre a variação da Selic, isso significa dizer que essa dívida nunca vai ser paga, e, aí, os juízes, sim, têm excluído, porque entrar num parcelamento... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Exatamente. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Espero que os contribuintes cheguem lá, Ministro, porque até os TRFs estão... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Só para completar - quase todo mundo tem razão -, eu diria o seguinte: Drª Mary Elbe, a senhora disse que a administração, o fisco pode lançar mão de instrumentos para cobrança, como, por exemplo, cautelar fiscal, como, por exemplo, outros instrumentos. Mas, se ele não tem bens... A senhora está dizendo que, para defender essa tese, eu não posso exigir garantia porque ele não tem bens. Se ele não tem bens, essa cautelar fiscal, essa execução vai ser frustrada. Nós não estamos aqui tratando de uma empresa séria. Nós estamos querendo salvaguardar as empresas sérias. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Exatamente. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Agora, não faz o menor sentido uma empresa não séria valer-se de um texto para operar com o Poder Público, receber parcelas do Poder Público, ficar devedora e, como não tem bens, a administração tributária fica a ver navios. Na realidade, a proposta de reter ou de exigir uma garantia é para as empresas sérias. E o custo? É verdade, hoje, nós temos a fiança bancária, que é cara, mas temos o seguro-garantia, que não é tão caro; existe a possibilidade de seguro de bens de terceiros, garantia dos bens dos donos da empresa, existe uma infinidade que viabilizaria essa empresa garantir a administração tributária e continuar com seus negócios. O SR. EDUARDO MANEIRA - Quando, na minha primeira participação aqui, foi apresentado esse artigo, num primeiro momento eu fui contra por todas essas razões, inclusive pelo fato de existir a certidão positiva com efeito de negativa, todas aquelas causas de suspensão, etc. Mas eu fui convencido pelo Dr. Everardo Maciel, que exerceu a função de Secretário da Receita, por muitos anos, no sentido de que a idoneidade de uma empresa e a seriedade dela não se comprovam por certidão. Acreditar que certidão é aquilo que atesta idoneidade da empresa é uma falsidade. Foi o que compreendi. O que nós vemos hoje, no dia a dia, são empresas sérias, capacitadas tecnicamente, habilitadas e que deixam de participar de um certame ou de uma licitação por conta de uma questão burocrática de certidão, de uma coisa do sistema que não funciona; tem que correr atrás de advogado para fazer a antecipação de garantia e uma série de outras coisas. Eu me convenci de que não é a certidão positiva com efeito de negativa que vai dizer: "essa empresa é séria, essa empresa é idônea, essa empresa merece ser contratada, etc." Há outros mecanismos para se participar de um certame. É preciso qualificação técnica, tem de haver viabilidade, comprova-se por patrimônio líquido, comprova-se por faturamento, por uma série de outras coisas, mas não é necessariamente a certidão negativa que vai dar o atestado de idoneidade dessa empresa para poder contratar com serviço público.
15:10 R	E o fato de a existência de débitos tributários não impedir o contribuinte de participar... Hoje já não impede. A pura existência de débitos tributários não impede. E o fato de eu poder contratar não quer dizer que eu estou bloqueando qualquer medida da Administração de buscar o seu crédito, com a execução fiscal ou com o que quer que seja. Ela podendo contratar e receber, fica até mais fácil poder pagar depois. Dá condição a ela de operar. Na prática, o que a gente percebe aí, falando como advogado de contribuinte, é que as dificuldades de certidão alcançam principalmente as empresas sérias, que passam a ter dificuldades. Naquele momento entre o término do processo administrativo e a propositura da execução fiscal, fica um limbo em que a empresa tem um impacto na certidão e tem que tomar aquelas medidas extravagantes de antecipação de garantia, cautelar solteira, etc., tudo para buscar a certidão positiva para efeitos de negativa. Ou seja, o débito continua lá. O débito existe, mas, por uma questão burocrática que não vai resolver a vida ninguém, eu tenho que conseguir uma carta de fiança para poder contratar. Então, no meu entendimento, nós não deveríamos mexer na redação. Aqui eu não estou dizendo que a Fazenda está impedida de cobrar, de executar, nem que eu estou desconsiderando a existência de débitos tributários. Eu só estou dizendo o seguinte: que essa certidão é uma certidão de pouca valia no sentido de atestar a idoneidade, a seriedade ou a capacidade da empresa contratada. Me desculpem pela liberdade de ter utilizado palavras, colocado palavras... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu acho que a gente tem que começar a pensar que o contribuinte é sério, e dotar a Administração Pública de mecanismos para pegar os que não são. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Luciana. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Outro caminho que certamente não será muito bem aceito é o que hoje é muito utilizado para as micro e pequenas empresas, que vai nessa linha que o Dr. Ricardo tinha falado, de você poder participar da licitação e, somente se sua proposta estiver em primeiro lugar, você ter um prazo para se regularizar junto ao Fisco. Acho que também poderia ser um caminho interessante. Também colocaria como proposta. Com relação à redação proposta pelo Dr. Everardo, prefiro àquela que estava posta anteriormente, a despeito de achar que deixa demasiado aberta a possibilidade de edita regular forma de garantia e ressarcimento. Continuo achando que fica muito descoberta essa ideia de retenção de pagamento do contratado. Mas, de uma maneira geral, continuo achando que a ideia de pagarmos contratos, muitas vezes de volumes muito altos, a empresas que muitas vezes, deliberadamente, possuem uma conduta de burlar o pagamento de tributos, em sua origem, é problemática. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - O contribuinte que não é sério abre logo outra empresa logo. Ele larga aquela que está devendo e abre outra. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Assim, a gente está dando uma maneira bem informal de deixar que ele receba dinheiro do Fisco. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Não, pelo contrário. A gente tem que pensar que o contribuinte é sério. A gente não tem que partir daquela coisa que o contribuinte é sonegador, que quer fazer fraude. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Eu concordo, mas acho que... A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Essas nossas leis representam uma mudança de cultura. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Eu concordo que devemos ter a boa-fé como premissa, mas acho que fica muito aberto. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente, recentemente, nós estávamos trabalhando em cima de um projeto de lei de segurança jurídica - eu vou chegar ao assunto - de autoria do Senador Anastasia.
15:15 R	Nesse projeto, há uma indicação, que eu acho relevante, de que todo dispositivo, todo ato da Administração Pública, toda decisão judicial siga o que eles chamam princípio da motivação concreta, para não ficarmos pensando em princípios etéreos. Em primeiro lugar, eu vejo a proposta pertinente do ponto de vista temático, porque a nossa Comissão foi criada justamente para facilitar as relações entre o Estado, as instituições e as pessoas. Então, sob essa perspectiva, ela é totalmente cabível. Tudo que se está discutindo agora, voltando ao projeto do Senador Anastasia, é a questão da motivação. Se nós tivermos uma demonstração empírica de que esse é um problema relevante... Pelo que a Drª Luciana colocou aqui, ela aponta o risco de empresas com intenções diversas possam se utilizar disso. Eu não sei, Dr. Everardo, se o nosso representante da Secretaria da Receita Federal pode nos dar um quadro se isso é um problema concreto, real, e que universo de instituições seriam abrangidas por esse dispositivo. Nesse caso, havendo uma motivação concreta, nós poderíamos aplicar tranquilamente o dispositivo já com uma empiria apontada nesse caso. Eu não conheço os números do universo de instituições que estariam sendo prejudicadas hoje, mas eu acho que seria um dado relevante se trazer essa motivação para inclusão desse dispositivo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Paulo Ricardo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Deixa eu só fazer um pequeno reparo. Eu não estou aqui na figura de representante da Receita Federal. Eu tento representar minha consciência aqui. E a minha consciência aponta um grave risco - aí, sim, profissionalmente lido 24 horas por dia com esses assuntos - de nós estarmos privilegiando uma concorrência desleal, inclusive no certame licitatório. Por isso, eu fico, mais uma vez, com uma posição mais... Ainda que não seja a melhor, no meu ponto de vista, eu ficaria com a opção dada da alternativa com os dois incisos para o parágrafo único. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Posso colher os votos, então? Dr. Aristóteles. Dr. Everardo, como redator da alternativa... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Só fazer... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ajustes, claro. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Fiz aqui de ouvido, mas olhando fica mais fácil de rever. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Claro. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho que é o seguinte... Na verdade, esse "ou" ficou um pouco confuso. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O "ou" são as duas propostas. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas não é o disposto nesse artigo. Você começa assim... Deixa eu tentar arrumar. Art. 207. Onde há o "ou"... Depois do "ou", você escreve art. 207, abaixo, art. 207. Aí diz, no art. 207, etc. Não. Vamos falar do parágrafo. Parágrafo único. Reticências, parágrafo único. O disposto neste artigo. Ponto. O disposto neste artigo, dois pontos. Agora tira "o disposto no inciso I". Tira "o disposto neste artigo". Vamos agora ao II. Tira novamente "o disposto neste artigo". Aí talvez alterando a redação apenas para dar uma redação... "Não exclui", em vez de "não veda". Em vez de "veda", não. Depois de "não", exclui. A possibilidade de a Administração Pública proceder a retenção de recursos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, não. Eu estou só cortando, porque eu não consigo cortar com a mão aqui. Proceder a retenção de recursos, de garantias na execução fiscal. Tem que falar é nos termos do edital, não é? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim.
15:20 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Tiraria o "tudo", visando à quitação do débito. Depois de "débito", vírgula, observados os termos do respectivo edital. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vou já conceder a palavra aos oradores que já se inscreveram. Pela ordem, Dr. Aristóteles; em seguida, Drª Luciana e Drª Mary Elbe. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Senhoras e senhores, esse tema já foi discutido em outras sessões. Temos que dividir acionárias em duas formas: primeiro, a questão filosófica por trás. É justo a administração impedir que se façam negócios tanto públicos quanto privados. Chamo a atenção de que o art. 207 também revoga algumas limitações que existem em vários textos legais, na Constituição, se não me engano, também. No CTN e em leis esparsas, também, em relação a negócios privados, como alienação de bens imóveis que pertençam ao ativo imobilizado de empresas, limitações em relação à transferência de controle de empresas, enfim. Tratando-se meramente da licitação é preciso saber: é justo ou não é justo que se retenha ou que se impeça esse licitante de tomar partido de uma licitação quando tem o débito. A minha posição é de que essa de fato é uma situação política. Eu concordo com a Drª Mary Elbe e com o Sr. Everardo Maciel, que aqui já falaram. Eu só fico preocupado realmente em tentarmos fazer amarras, de que elas tenham efeito prático. A proposta que seria um consenso menciona duas formas de se atrelar a participação ao pagamento dos tributos devidos: a garantia e a retenção. Aqui há um problema de ordem prática. O contribuinte em débito pode não ser devedor da Fazenda que está licitando. Via de regra, nós temos três Fazendas, e os contribuintes sempre são da Fazenda Federal e normalmente são ou da Fazenda Municipal ou da Fazenda Estadual, muito embora também possam ser de ambas. Numa licitação feita pelo Município, este não terá como reter os tributos federais, até porque ele nem terá conhecido de qual montante é devido. Ele também não se preocupará em fazer garantias, porque não sabe desse risco fiscal. Então eu me preocupo em criarmos mais amarras. Talvez fosse prudente fazer essa discussão em paralelo ou junto com a discussão de Direito Administrativo, na Lei de Licitações, para saber se é possível fazer essas amarras, ou então nos basear na premissa de que vamos adotar essa questão, digamos, filosófica realmente de dar uso à Fazenda Pública e não impedir os licitantes nem a Fazenda Pública ter o ônus de saber identificar quais são os contratos que estão sendo realizados, até porque esses contratos são publicados. Uma vez que isso seja aprovado, a Fazenda deveria voltar a sua atenção aos extratos de atas de licitação publicadas, para saber que ali há um negócio sendo realizado e que possivelmente há receitas a ser penhoradas. É só essa a minha contribuição para o debate. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A Drª Luciana havia pedido pela ordem. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Não, eu ia fazer uma colocação quanto a uma sugestão a título de técnica legislativa. A proposta inicial, que era "o disposto neste artigo não se aplica:" e a enumeração, porque há incisos que não estão tratando exatamente de enumeração, mas, sim, de casos diferentes... A minha sugestão seria levar para o caput do parágrafo único o "não se aplica" e tratar os dois incisos como uma enumeração das duas situações em que ele não se aplicaria. O caput do parágrafo único seria: "O disposto neste artigo não se aplica:" (Intervenção fora do microfone.) A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Parágrafo único. (Intervenção fora do microfone.) A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Não, o caput do parágrafo único. (Intervenção fora do microfone.) A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Isso, que era a sugestão original. Aí teria que ajustar. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Que não excluir vai ficar... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É; vai ficar fora. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Mas seria ajustada também a redação do inciso II. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Dá mais trabalho, mas eu faço. Eu tenho prática de fazer isso. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - A meu ver, ele rompe com a regra de que deveria ser enumerativa a utilização dos incisos. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Onde há incisos I e II, Dr. Everardo, convém colocar alíneas a e b, porque é um parágrafo único. Eu consultei aqui...
15:25 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sinceramente, agora, eu estou em dúvida se parágrafo, alínea ou inciso... É inciso. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Aqui a Consultoria fala que é alínea, em sendo parágrafo, mas é só uma coisa de forma. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Só um minutinho Dr. Helder, por favor. Drª Mary Elbe. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Está aqui, é inciso, porque vem o art... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu queria chamar a atenção para a redação original do 207, porque a gente está alterando e inclusive deixando fora a hipótese que já está aqui. Veja, o art. 207 hoje diz o seguinte: Art. 207. Independentemente de disposição legal permissiva, será dispensada a prova de quitação de tributos ou o seu suprimento quando se tratar de prática de ato indispensável para evitar caducidade de direito - ou seja, essa dispensa em qualquer caso e neste caso aqui já estaria permitido -, respondendo, porém - e aí isso eu achei interessante, porque criou um caso de responsabilidade aqui que talvez seja mais saudável -, todos os participantes no ato pelo tributo porventura devido, juros de mora e penalidades cabíveis, exceto as relativas a infrações cuja responsabilidade será pessoal do infrator. Para a gente refletir nesse caso, quer dizer, tem que colocar esse caso que para evitar caducidade não há restrições, e colocar responsabilidade, mas talvez, em vez da garantia, eu poderia até concordar com a retenção lá, mas a garantia eu acho muito pesado, porque se ele não tiver garantia, ele está excluído de qualquer jeito, e você tem pequenas empresas sem garantia, e elas estão vivendo e em atividade. Mas essa questão de criar um caso de responsabilidade eu achei interessante e gostaria de levar à reflexão de vocês. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Isso é matéria nova. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, essa aqui já é o art. 207 hoje. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim, mas isso já foi. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas preste atenção, Everardo, você está deixando fora com essa redação a hipótese que hoje já está aqui no art. 207, que é: em caso de caducidade de direito, ele não precisa quitar nada e vai poder fazer o ato. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim, mas ali qualquer hipótese vale. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, mas aí você está criando o caso de dar garantia de coisa. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, não, aí você está discutindo na segunda versão. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja, na segunda versão teria que colocar garantia aqui no caso de caducidade, mas no caso, por que não criar responsabilidade pessoal do infrator ou seja lá de quem for... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então nós estamos discutindo o que Mary Elbe está falando, que respeita à segunda opção, e não à primeira. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso, exatamente, a primeira está o. k, para tudo, inclusive inclui a que hoje já está aqui. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O fato concreto é o seguinte, eu acho que eu devo sempre a possibilidade de abrir alternativas, mas a questão concreta é que essa matéria dessa exigência de retenção pode estar na Lei de Licitações. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Aqui só diz não está impedido, mas aí a Lei de Licitações vem e diz que aqui você precisa dar uma garantia. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Suprime. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Inclusive essa matéria está no CTN. Veja, Presidente, colocar matéria de retenção de coisa em lei complementar, eu acho que já é uma matéria muito específica para estar no CTN, isso não veda que a Lei de Licitações... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Concluiu, Mary Elbe? Dr. Helder. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente, eu concordo com a observação do Dr. Everardo e agora com a ratificação da Drª Mary Elbe. Todo trabalho que está sendo feito na Lei de Licitações eu tenho acompanhado, foi criada uma comissão para examinar isso aqui dentro do Senado Federal e há um cuidado muito grande porque toda vida que se coloca um dispositivo há a busca de se identificar qual o impacto econômico que se está obtendo a partir daquele indicativo. Pelo que eu senti aqui, eu não participei, Dr. Everardo, das discussões que motivaram esse dispositivo, volto a dizer, em tese a ideia é boa, eu não sei exatamente qual a empiria a justificar o dispositivo; a tese é boa. Porque se nós fizermos um dispositivo do qual nós não temos um histórico... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Qual dispositivo, o 207? O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Esse que nós estamos discutindo aqui. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas do 207 nós já falamos, quer dizer... para explicar o porquê da desnecessidade de utilização de certidão para participar de certames licitatórios. Quer dizer, a justificação é abundante.
15:30 R	O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Não, eu concordo com a ideia em tese. Eu digo é o seguinte: adotando uma prática que está sendo feita na Lei de Licitações, em toda a condução do trabalho que está sendo feito pela Comissão, estamos tendo um cuidado muito grande de examinar qual é o impacto, qual é a motivação disso. Eu acho que, simbolicamente, é importante dizer que aquilo ali não vai invalidar a participação. Agora, é um dispositivo relevante, do ponto de vista de que nós temos um histórico de negativas de participação, porque, se for um dispositivo que nós estejamos colocando de maneira simbólica e que não tenha efeito prático nenhum, talvez é isso que eu estou... É a questão quantitativa, da demonstração quantitativa. E acho que a questão da retenção pode ser levada para uma discussão na Lei de Licitações. São esses os dois pontos. A tese é boa! Eu não sei a justificativa. Estou aqui com o meu raciocínio de economista. Eu não sei qual é a razão motivacional numérica para se colocar o dispositivo. É só isso. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas é que o tributo não pode ser utilizado como sanção para impedir o exercício de atividade econômica. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Por isso que eu falei, citei a participação do nosso amigo da Receita, para talvez, na órbita federal, se nós tivéssemos um histórico, não é, ou pelo menos uma estimativa disso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Deixa um simplificar. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Pois não. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Oitenta por cento dos problemas de administração tributária tem a ver com isso. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Bom... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Você faz uma repartição tributária. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Tivemos uma interrupção. Nós estamos tendo a satisfação de receber, na bancada da Comissão, aqui, S. Exª, o Conselheiro Antonio Joaquim, que é Presidente do Tribunal de Contas do Estado do Mato Grosso. V. Exª vai ter o prazer de ouvi-lo nos debates da Comissão. Em seguida, eu vou fazer o uso da palavra e franquear V. Exª com a palavra também. Quem tinha pedido a palavra? Eduardo? O SR. EDUARDO MANEIRA (Fora do microfone.) - Acho que nós temos que votar, não? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Votar? Vamos à votação. Vamos lá, Dr. Gabriel. O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Levando em consideração as ressalvas feitas pelos colegas, ainda assim acredito que a dispensa da certidão é importante, tendo em vista inclusive o aspecto quantitativo. Acho que está mais do que comprovado pela experiência aqui, dos nossos colegas, e de milhares de empresas impedidas de participar de certames, muitas vezes por um débito de valor irrisório dentro do contexto daquela licitação. A própria questão da inviabilidade da empresa conseguir se tornar viável do ponto de vista econômico, ou atuar exclusivamente no mercado de prestação de serviço, venda de produtos para a Administração Pública. Mas, levando em consideração as ressalvas dos colegas que alertaram para o risco de má-fé, de privilegiar empresas que praticam concorrência desleal, eu voto em relação a segunda opção, de acordo com essa segunda opção. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Luciana. A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER - Eu votaria na verdade contra a alteração do art. 207, mas, sendo esse voto vencido, eu voto pela redação, pela segunda redação proposta da sua alteração. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O. k. Dr. Aristóteles.. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Eu voto pela segunda proposta, a segunda alternativa. Eu só chamo a atenção porque, em relação à proposta original, parece-me que, se a intenção for manter o dispositivo original tal como ele está e apostar que, na Lei de Licitações, poderá haver essas previsões, eu creio que aqui haverá uma antinomia, porque aqui, enfim, o CTN tem força de lei complementar, e parece-me que é outro diploma que, pela Constituição aqui, somente ele pode expor sobre garantias do crédito tributário. Então, a redação original, como está proposta aqui, parece-me que vai impedir... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não daria margem. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - ...que a Lei nº 8.666 crie um mecanismo de retenção e garantia. Então, por isso, eu voto na proposta alternativa. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Mary. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Voto na proposta original. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Eduardo Maneira. O SR. EDUARDO MANEIRA - A proposta original. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Everardo Maciel. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Vou votar por último, porque eu quero ver se eu posso votar, até por delicadeza. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O último é meu. Dr. Paulo Ricardo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu voto na proposta alternativa.
15:35 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Novacki. O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Proposta original. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Helder. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Voto pela proposta que inclui a tese da dispensa, deixando a matéria da retenção numa legislação específica. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então, a original. Dr. Everardo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Deu quanto aí? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Quatro a três, sem o cômputo do voto da Luciana que, vencida, adere. Então, fica quatro a quatro. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acompanho o voto de V. Exª. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pela proposta alternativa, a segunda proposta. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Sr. Presidente, não é comum a consulta ao Presidente nestes casos, mas, pela experiência lá do STJ, o senhor tem enfrentado muitas demandas neste sentido? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É comum acontecer, e eu devo registrar também que são raros os casos em que você vê o comportamento às raias do crime, das empresas. Normalmente, são empresas que batem às portas do Judiciário, que chegam ao STJ, são empresas que têm um histórico, normalmente, de credibilidade. O exemplo que eu citei aqui foi só... Houve outros casos. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Ele larga essa empresa e abre outra; aí ele não tem esse problema O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então, pode apagar a proposta original e fica... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Drª Mary Elbe, aceite o resultado das urnas. (Risos.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, eu aceito. Agora, vai criar um seríssimo problema... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não tem art. 14, viu? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - ... O Município de Quixeramobim, com todo o respeito, vai reter o tributo federal... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, Brejo das Almas. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Vai reter o tributo federal? Ou do Estado do Mato Grosso... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, aí é a razoabilidade, o bom senso resolvem... Se alguém fizer isso, já criou um contencioso, já tinha espaço para entrar com uma ação. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Se fizer isso, já vai dar dinheiro para advogado, viu? Se fizer isso, o advogado vai bater palmas. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vamos lembrar que, mutatis mutandis, a jurisprudência da Corte, do STJ, por exemplo, em matéria de improbidade, ficou reduzida ao núcleo da entidade contratante, não mais em todos os níveis. Se o contrato em que houve a improbidade é no Município de São Paulo, por exemplo, ou em Brejo das Almas... (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Acho que a gente deveria respeitar o que já está inscrito no art. 207... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Aí, Dr. Everardo, o acréscimo seria da caducidade? A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - É, ou seja, não ser exigido nada em caso de evitar a caducidade. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, mas já não está exigindo, ali não exclui a possibilidade. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - ... em caso de caducidade, se for exigido isso, mesmo que for para caducar do direito, vai ser exigido. A gente precisa respeitar o que está no CTN hoje e se for para melhorar a vida do contribuinte, e não para piorar a vida do contribuinte. Se for a segunda a vencedora, contra a minha vontade, mas a minha inquietação diz assim. Vamos incluir... O SR. EDUARDO MANEIRA - Porque aquele inciso II ali já pressupõe a licitação ocorrida e já na vigência... Já ocorreu e já é na execução do contrato. Então, eu participei da licitação, contratei - não foi isso? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Foi adjudicada, contratou... O SR. EDUARDO MANEIRA - Aí, já contratado, eu posso exigir. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Não, mas veja: o 207 não é só para licitação; é qualquer coisa, qualquer ato da vida que a pessoa vá decair, esteja devendo tributo, vai poder exercer, mesmo tendo débito, desde que ele vire o responsável. Então, eu acho que isso aqui, eu gostaria de colocar em votação se a gente deveria ou votar o inciso III, ou votar o §2º e respeitar o que está aqui.
15:40 R	O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Mas o art. 207, na redação como hoje está, fala, me parece, em caducidade, não é? A licitação... Não é essa hipótese, não é? A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Esse aqui é mais abrangente... Ou seja, ou esse seria o 207-A... O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Entendi, entendi. A proposta do... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Ou seja, é manter o que já existe hoje, que é uma garantia do contribuinte, e colocar esse aí ou 207-A ou colocar esse... Está entendendo? Eu acho que esse, realmente... Esse não cabe dentro dele, porque ele fala em participações e contratados. E aqui é para qualquer coisa. Quando tem uma caducidade de pessoas que estejam em débito (Fora do microfone.), assegura que ele entre e torna os sujeitos responsáveis. Talvez, esse fosse para o 207-A e mantivesse o 207. Acho que a gente não pode alterar o CTN para piorar... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu coloco em deliberação a proposta da Professora Mary Elbe, então, de mantermos o 207 hoje vigente, passando esse a ser o 207-A. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Não, esse aqui é para qualquer coisa que for... Sei lá, uma herança, uma partilha, sei lá, qualquer caso que for... (Intervenção fora do microfone.) O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Mas... Eu também nunca vi. Eu nunca vi esse artigo sendo aplicado. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas eu acho que o fato de a gente não ter trabalhado, alguma coisa tinha para colocarem... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vai ter um caso desse quando sair da Receita. (Risos.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu proponho atender os anseios da Drª Mary Elbe e a gente transformar esse 207 aqui no 207-A, e aquela exceção da exceção da exceção da exceção fica preservada no 207. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguma divergência? (Pausa.) Não havendo, então, inclua-se, então, a redação. Mary Elbe, leia com calma, pausadamente, para o Domado poder incluir. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Ah, está aí, já. Está aí, já está. E o próximo fica 207-A. Pode tirar o parágrafo único e tirar o "ou". (Pausa.) Isso. Pronto! Só um minutinho. Dr. Everardo Maciel, a redação, ainda que não... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Desculpe, eu me distraí aqui. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não; é porque eu já suprimi, então, o que foi... Eu respeitei a voz das urnas. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Só para registro, ainda que haja redundância do inciso II com o 207. O inciso II contempla todas as hipóteses, inclusive a do 207. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Não. Mas veja, o caput do 207 só refere licitações e contratar... A SRª LUCIANA LEAL BRAYNER (Fora do microfone.) - A versão final fala em pessoas físicas ou jurídicas de direito privado. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A existência de débitos não impedirá o contribuinte de participar... Certo, mas, aí, você criou uma restrição para esse caso da caducidade. Eu acho que é mais tranquilo a gente manter o CTN que está lá, desde 1966, quando eu não era nem nascida... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu também não. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O senhor não era não, Ministro? (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vamos lá, gente. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não; eu acabei de me lembrar que eu estou com um caso desse aí, exatamente, em que um Município do Rio de Janeiro está impedindo um alvará, porque o contribuinte está devendo tributo em Pernambuco, e ele está impedindo isso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - É, porque no Rio de Janeiro, hoje, aplica-se o princípio da Bahia. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mangabeira, não é? Bem; então, a Comissão está de acordo com a... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, significa dizer que para ficar... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Converte em preto, agora. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... precisamos agora fazer... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Converte a fonte em preto. Como, Dr. Everardo? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Agora se pode fazer a justificação, melhor dizendo, para essa Exposição de Motivos e das alterações a que foram introduzidas, porque agora podemos combinar... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim. Sim. Sim. O outro também. Pode tirar o vermelho do outro, do 105. É 105? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim; o 135-A. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Presidente, já que nós estamos no CTN... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - ... embora nosso Presidente imediato tivesse dito que a gente fecharia o CTN, eu gostaria de levantar uma questão... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim.
15:45 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - ... que diz respeito ao prazo de redirecionamento. Hoje está para sair um repetitivo... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sob um parto laborioso. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Pois é; mas é uma coisa que está tumultuando a vida da Fazenda e a vida dos contribuintes também. Qual é o prazo prescricional para haver o redirecionamento já na fase da execução? Hoje temos a seguinte situação: se o contribuinte está no auto de infração ele tem a defesa, que foi isso que trabalhamos aqui, tem a defesa lá e ele entra na CDA, se for mantido e depois vai para execução. A jurisprudência disse muito bem-dito que a Fazenda não pode incluir o nome na CDA sem fazer a prova disso, inclusive tem um parecer brilhante da Procuradoria da Fazenda que ela vai ter que provar para incluir na CDA. Existem casos dentro do processo de execução que precisam de um redirecionamento. O cara lá começou contra um e daí dois, três anos, cinco anos etc. há uma dissolução irregular e a Fazenda pede o redirecionamento. Só que existem casos - e muitos - e aí você que gostar de estatística é frequentíssimo isso hoje - o que acontece: Dezesseis anos depois, a Fazenda pede um redirecionamento para um terceiro. Qual é o prazo prescricional? Eu sugeriria que a alteração fosse para o 174 para reflexão. O Dr. Everardo não gosta da expressão redirecionamento, mas é - digamos assim... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Colocar redirecionamento no CTN? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não quero colocar. Você vai achar uma palavra na sua cabeça brilhante pelo seguinte: não se trata de responsabilização, porque às vezes é um terceiro que não tem nada a ver com o negócio e a Fazenda precisa ir atrás dele, como é o caso de grupo econômico por exemplo, a Fazenda precisa ir atrás dele. Quanto tempo depois? Ad eternum? Então, acho que era o caso de colocarmos um dispositivo no sentido de dar um norte para o Judiciário, para a Fazenda, para o contribuinte e dar segurança de estabelecer um prazo: prazo da citação da empresa, prazo da execução, prazo... Enfim, quando é que seria? Acho que seria segurança para a Fazenda, para o contribuinte e para o próprio juiz para decidir qual seria esse prazo prescricional para o redirecionamento de terceiros. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas isso pode ser tratado quando estiver tratando nas outras legislações, na execução fiscal, porque se for tratar... Deixa eu dizer uma coisa objetiva. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas prazo prescricional só o CTN pode tratar. Só o CTN, pela Constituição, pelo art. 145 da Constituição. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Prazo de quê? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Prazo prescricional. O próprio Supremo já reconheceu. O SR. EUMAR ROBERTO NOVACKI - Sr. Presidente, permita-me só uma intervenção? Nós combinamos uma metodologia para que se esgotassem os temas nas subcomissões primeiro antes de trazer a plenário. De repente, esse tema poderia ser trabalhado na subcomissão. Acho interessante não só esse quanto alguns outros que são relevantes. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É porque estávamos querendo fechar o CTN... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Estamos há três meses tentando fechar isso. Se a cada momento formos reabrindo para uma nova possibilidade, nunca vai acabar aqui. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Independentemente dessa proposta, Professora Mary Elbe, ser levada ao núcleo tributário todo, nós ficaríamos com o texto até aqui aprovado, sem embargo de que o grupo de estudo setorial tributário, analise a proposta de V. Sª, e, aí, nós submetemos à Comissão novamente. Pode ser assim? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Perfeito. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Agradeço a V. Sª. Então, vou interromper a pauta rapidamente e, como já disse anteriormente, registro aqui a presença do conselheiro Antonio Joaquim, que é Presidente do Tribunal de Contas do Mato Grosso, também já foi Presidente da Atricon - Associação dos Tribunais de Contas do Brasil, e também os tribunais de contas demonstram compromisso com a República em vir à Comissão e oferecer seus préstimos, suas ideias, alternativas para desburocratizar o Brasil e nos demais temas da comissão também. V. Exª tem a palavra. O SR. ANTONIO JOAQUIM MORAES RODRIGUES NETO - Agradeço a oportunidade, Ministro Mauro Campbell, agradeço o convite do nosso amigo do Mato Grosso Roberto Novacki. Acho muito importante realmente essa oportunidade de oferecer a participação dos tribunais de contas nesse debate. Temos uma dificuldade muito grande aqui dentro do Congresso de trabalhar aqueles assuntos que interessam aos tribunais de contas.
15:50 R	Os tribunais de contas ainda têm um ranço aqui dentro muito grande, e isso impede que muitas coisas boas aconteçam no Congresso com a contribuição dos tribunais. Eu dou o exemplo de uma emenda - que está aqui, há cinco anos, pronta para ser votada, e não conseguimos colocar em pauta - que cria o conselho nacional dos tribunais de contas. É uma pauta essencialmente importante para a República brasileira essa de um conselho nos moldes do CNJ e do Conselho do Ministério Público, e nós não conseguimos votar, porque há uma dificuldade muito grande política de os tribunais discutirem as nossas questões. Quando digo nossas, são dos cidadãos. Os tribunais de contas do Brasil são hoje modernos, muito mais modernos do que eram antes, muito mais céleres, muito mais efetivos, muito mais transparentes, têm uma contribuição enorme, porque nós cuidamos de tudo de gestão pública. Todo gestor público obrigatoriamente tem que prestar contas a nós. Os tribunais não têm hierarquia, o TCU não tem nenhuma hierarquia com os tribunais de contas dos Estados. Então nós temos duas dessas seções que podem contribuir muito nesse debate dessa legislação em busca da efetividade da gestão pública brasileira. Uma é a Atricon (Associação dos Membros dos Tribunais de Contas do Brasil), que eu tive a honra de presidir durante dois anos, 2012 e 2013. Hoje ela é presidida pelo Conselheiro Valdecir Pascoal, do Tribunal de Contas de Pernambuco. A outra é o Instituto Rui Barbosa, que é o nosso instituto acadêmico. Os senhores que compõem esta Comissão podem ter certeza de que nós temos uma gama, um armazém de informações de alta relevância para o debate desta Comissão. E queremos participar, queremos contribuir com isso, porque o tribunal moderno, esse tribunal do século XXI que nós estamos relatando e tentando vender para a opinião pública, ele tem compromisso com a efetividade da gestão. O que nós queremos é que os serviços públicos sejam entregues ao cidadão. Não adianta ficarmos só na zona de conforto de julgar, de fiscalizar. Nós precisamos de contribuir para que o gestor produza efetividade no serviço público. Nós temos dito sempre: nós queremos que os hospitais funcionem, que os postos de saúde funcionem, que as delegacias de polícia funcionem. E, para isso, é preciso ter uma legislação que ajude a fazer gestão. Eu dou um exemplo: a Lei de Licitações está há 17 anos parada no Congresso. É um absurdo, é uma coisa inominável do ponto de vista do prejuízo para a gestão. E nós do Mato Grosso tivemos a coragem de tomar uma decisão e autorizar os Municípios a fazerem um reajuste daqueles limites de dispensa de licitação. São R$8 mil há 17 anos - imagina a dificuldade de um gestor de um posto de saúde ou de uma escola pública. E nós autorizamos como fiscal da gestão; pega-se um índice oficial e várias prefeituras - são mais de 100 prefeituras - aumentaram esses índices para contribuir na gestão. Então era isso, Ministro Mauro Campbell. Queria registrar aqui o nosso desejo concreto de participar desse debate; é nosso interesse como instituição republicana e comprometida com a cidadania brasileira. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Nós ficaremos no aguardo das contribuições de V. Exªs. Transmito, então, aos demais presidentes das cortes de contas dos Estados e dos Municípios essa porta aberta da Comissão para que essas sugestões todas sejam trazidas aqui, debatidas na Comissão e deliberadas. O SR. ANTONIO JOAQUIM MORAES RODRIGUES NETO - Com certeza vamos participar. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Agradeço muito a V. Exª. O SR. ANTONIO JOAQUIM MORAES RODRIGUES NETO - Obrigado pela atenção e desculpa a interrupção do trabalho. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Muito obrigado. Dr. Novacki, peço a V. Exª que faça as honras da Casa. Eu não sei se todos já estavam presentes quando eu declarei que a situação do Estatuto Geral ficaria para a próxima reunião. Há algum outro tema que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ...discussão de natureza não deliberativa sobre o PAF (Processo Administrativo Fiscal). O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Dr. Everardo, só um minuto se o senhor me permite. Eu creio que falta aprovar um último dispositivo do CTN, que é o art. 3º do projeto, que nós também já discutimos.
15:55 R	É o que revoga o art. 191, a, do CTN, que é uma questão que a gente discutiu na última vez, é uma proposta minha na Subcomissão. Creio que não vai haver muita discussão, imagino que não, é claro. O art. 191, a, do CTN, condiciona a concessão de recuperação judicial à CND. Isso foi relativizado pelo Judiciário em várias decisões, porque é algo que, primeiro, não está no espírito da Lei de Recuperação Judicial e, segundo, porque os créditos tributários não são contemplados na Lei de Recuperação Judicial. De modo que isso é uma letra de lei, que, além de inútil, gera insegurança jurídica. Por isso a proposta foi de revogar, pura e simplesmente. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguma objeção? (Pausa.) Aprovado, então. Decisão unânime. Pode colocar em preto o art. 3º e o art. 135, a, também. Aguardamos a justificativa. Dr. Everardo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Presidente, nós, na última reunião, debatemos as alterações propostas para o PAF. Sobre essas propostas, há dois tipos de intervenções que vieram depois. Uma são as observações feitas pelo Dr. Paulo Ricardo, que se atêm estritamente ao que foi objeto de discussão, e outra intervenção da Drª Mary Elbe, que quer aditar artigos. Proponho, por uma questão metodológica, que debatamos primeiramente a do Dr. Paulo Ricardo, que é em cima do texto que foi objeto de discussão nossa. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O texto está aí, está à disposição de todos. A gente podia discutir item a item. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A forma adotada por ele foi, precisamente, destacar no texto aprovado... Esse arquivo está estranho, está com um formato diferente. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, naturalmente que ao Dr. Paulo Ricardo caberá... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Com a palavra V. Exª. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Nesse primeiro artigo, o 2º-A, é uma questão só de, no meu entender, tecnicidade, quando fala que as respostas a consultas e/ou julgamentos proferidos no curso do procedimento legislativo, fiscal, serão públicas. Na realidade, vamos ver isso lá na frente, pois sustentamos a tese de que os resultados dos julgamentos, não o julgamento, mas os resultados dos julgamentos, sejam publicizados. Acerca do procedimento do processo, só para aguardar correlação, na realidade, julgamos e atendemos por consultas e demandas em processo, não em procedimentos. E a questão final é uma ressalva que me parece fazer sentido. Há que se ter uma ressalva, a menos que revoguemos o 198 do CTN, de que as informações que vamos levar para a Internet não permitam a revelação de quem seja a empresa.
16:00 R	Eu cito um exemplo: se tivermos uma consulta respondida, onde se fala em exploração de petróleo do pré-sal numa determinada bacia X, obviamente que, ainda que eu não identifique quem é a empresa, quem é o CNPJ, pela simples informação da atividade da empresa, eu estaria revelando quem é a empresa. Então, é por isso aquela ressalva: no final, desde que não haja a possibilidade de identificação do contribuinte. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, vai discutindo, então fazendo um contraponto... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É, cada um. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Está franqueada... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A redação, a proposta foi minha, do art. 2º, "a". Então, vou fazer a defesa original da minha proposição: conheço, sou sensível a essas questões que visam garantir o sigilo dos contribuintes. Acho que, realmente, é algo com que se preocupar. Por outro lado, creio que a gente deve sopesar duas questões: a transparência e o sigilo. A transparência me parece que é um dos, digamos, valores que devem ser privilegiados hoje no procedimento fiscal. Nós temos hoje basicamente um procedimento que é muito importante, porque é um ponto de grande contencioso, que depois se resvala para o Poder Judiciário, e os contribuintes não têm, digamos, um acesso pleno aos dados e ao entendimento de cada Secretaria da Receita Federal, de cada unidade da Receita Federal. Nós temos, digamos, uma grande federação, cada Estado decidindo de uma maneira, aliás cada agente autuador entendendo de uma maneira, as DRJs entendendo de uma maneira diferente, o Carf entendendo, por sua vez, de uma maneira diferente também. E isso não é, digamos, sistematizado através da divulgação das informações necessárias que permitam, primeiro, saber qual é o entendimento do órgão. E, segundo, para que os contribuintes possam adequar as suas práticas ao entendimento desse órgão. Trata-se de uma questão de racionalização na hora da exigência do cumprimento de legislações fiscais que hoje me parece que estão aquém do que nós vemos em outras esferas do poder. Recentemente, o Estado da Bahia levou isso aí a um grau último. Ele tornou público não somente a decisão de última instância nem de segunda instância, mas também os próprios autos de infração lavrados. Essa, inclusive, era até a minha intenção original aqui na Comissão, já defendida no âmbito da Subcomissão, e a Subcomissão foi refratária a isso por entender que o auto de infração em si não deveria ser divulgado. A proposta que encaminhei, que foi, creio, aceita na Subcomissão, pelo menos na reunião que fizemos, foi de tornar públicos apenas então os resultados das DRJs, os acórdãos do Carf, que hoje já são públicos, e as consultas. Tornar público isso, já está previsto aqui e, consequentemente, em outro artigo também será tratado, e tornar público também, franqueando o acesso dos contribuintes, dos seus advogados, dos seus representantes judiciais, nas sessões de julgamento das DRJs. É pura e simplesmente transpor, digamos, o primado da transparência, que aqui vai gerar não somente, digamos, um procedimento mais aberto, com mais participação, mas haverá um ganho - isso aí eu falo baseado em estudos que já foram feitos: por exemplo, a FGV de São Paulo tem um trabalho muito forte de acompanhamento de várias Secretarias de Fazenda para identificar como medidas de transparência possam gerar o melhor cumprimento das obrigações fiscais. E nisso há uma correlação natural. Procedimentos conhecidos, estáveis, entendimentos mais facilmente acessíveis pelo contribuinte geram uma maior adesão das empresas e das pessoas físicas às obrigações fiscais. Tal como está hoje, me parece que causa aumento da a nossa indústria do contencioso, que, em última instância, prejudica sobretudo o Estado brasileiro, que tem um valor absurdo e é fora de qualquer parâmetro, comparado com países mais desenvolvidos de percentual do PIB gerado hoje em crédito tributário. É por isso que esse art. 2º-A e outros artigos que vamos examinar e aqui debater visam a isto: tornar públicas as decisões também das DRJs. Aqui até há uma questão interessante: o Carf também trata de informação sobre sigilo fiscal. O acórdão do Carf é público. Todos os acórdãos do Carf são públicos, todos. Se se entrar lá, serão conhecidos os nomes dos contribuintes, os valores dos autos de infração, porque, via de regra, também são contemplados pelos relatores dentro dos seus votos, então essa informação já é pública. Não me parece que haja uma razão com base no sigilo fiscal de não trazer esse meu entendimento para as DRJs. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Drª Mary Elbe, em seguida eu devolvo a palavra ao Dr. Paulo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A questão da transparência é muito importante e é um dos objetivos da nossa Comissão.
16:05 R	Ou seja, se tudo for para facilitar, tornar transparente você facilita também o cumprimento. Com relação às sugestões do Dr. Paulo Ricardo, realmente proferidos no curso do processo administrativo, é correto colocar processo. Entretanto, concordo com o Dr. Aristóteles na seguinte questão: os julgamentos da DRJ deveriam, sim, ser públicos também. Não é a incapacidade operacional do órgão em possibilitar abrir esses julgamentos que deve nortear a lei. Eu acho que deve ser o contrário: a lei deve estabelecer, e os órgãos se ajustarem. Então, entendo, sim, que os julgamentos têm que ser públicos. Com relação à questão da consulta, vejo a ponderação dele com relação à concorrência porque uma coisa é o auto de infração e, se todo julgamento do Carf é público, tudo o mais pode ser público. Por que o de primeira instância não pode ser público? A consulta deveria ser pública. Só que a questão concorrencial na consulta é que me leva a ponderar, e, desde que não haja possibilidade de identificação do contribuinte, ela é muito larga porque quando tiver a possibilidade de identificar não se vai publicar a consulta. Eu acho que as respostas das consultas deveriam ser feitas de modo que não se identificasse. Então, concordo com processo desde que não haja possibilidade de identificação do contribuinte; ela não pode ser larga e o que se coloca aqui vai ser para tudo. Como conciliar essa questão em relação à consulta? Aí eu gostaria de uma reflexão para isso não abranger todos, mas em relação à consulta ela tem que ser divulgada e não poderá afetar a concorrência. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Deixe-me então tentar explicar. Da questão do julgamento das DRJs vamos tratar lá na frente, tem um artigo próprio... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Certo, mas se colocar aqui resultado já... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sim, mas se eu não colocar aqui o resultado vocês não vão deixar eu falar lá na frente. Então, coloquei o resultado aqui para poder falar na frente. Em relação à última parte, eu queria deixar também claro que assim como existe o princípio da boa-fé para as empresas, eu gostaria também que nós adotássemos o princípio da boa-fé para a Administração Pública. Alegar, Drª Mary Elbe, que ao final todas as consultas não vão ser publicadas não é verdade até porque já divulgamos hoje as consultas. O que nós queremos deixar claro aqui é, quando a matéria é objeto de uma consulta, ela é muito própria, específica de uma empresa e eu falo aqui, por exemplo, qualquer matéria específica da Petrobras é a Petrobras. Não tem como eu dizer diferente, dar uma resposta diferente de forma que eu não identifique a matéria exploração de petróleo, por exemplo. Nós temos determinadas empresas que, se eu fizer uma consulta e responder a consulta, não preciso dizer qual é a empresa; a resposta da consulta já vai identificar qual é a empresa, esse é o objeto da parte final e não há nenhuma preocupação em não divulgar. Pelo contrário, eu comungo que nós poderemos, sim, divulgar os autos de infração, não como o Estado da Bahia faz, divulgar com nome porque o Estado da Bahia, na realidade, não identifica o nome e diz: "olha, autuamos omissão de receita por X e divulga". Então, vamos revogar o 198 e vamos dar transparência total: "olha, a empresa tal foi autuada por isso, por isso e por isso e tem 30 dias para sua defesa", que começa a contar a partir do dia tal. Se nós tivermos dentro da vigência do 198, nós, como Administração Pública, temos que ter cautela. Temos que ter cautela para tudo inclusive: para divulgação de dados telefônicos, escutas e tudo mais muito mais com sigilo fiscal que está garantido no 198. Então, só para resumir: eu não discordei absolutamente do art. 2º. Procurei fazer alguns ajustes tendo essa preocupação de que, quando a resposta a uma consulta identificar a empresa que explora uma atividade, um monopólio, que essa consulta não possa ser divulgada porque, se eu divulgar a resposta, não tem como eu manobrar respostas sem falar da tese ou da matéria objeto da atividade daquela empresa. Essa é a ressalva na parte final. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - E se nós, Dr. Paulo, na linha do que V. Exª acaba de colocar, não haveria como buscar uma redação para abranger exatamente essa hipótese, ou seja, de monopólio, por exemplo, da atividade da empresa porque daí ficaria realmente como algo excepcional? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Podemos.
16:10 R	Eu falei que o caso da Petrobras está atípico, até porque a Petrobras, hoje, não tem mais monopólio, não é? Mas existem situações outras, como, por exemplo, empresas de telefonia, em que há duas ou três empresas, só, operando no mercado. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Everardo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Primeiramente, eu acharia que talvez fosse conveniente fazer uma separação aqui entre consulta e julgamento, para poder... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso, exatamente. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... separar uma coisa da outra e dar cursos distintos. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Deixe-me interrompê-lo, só um minuto. Todos estão de acordo em substituir a expressão "procedimento" por "processo"? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Todos de acordo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Todos de acordo? Deixe-me voltar para o Dr. Helder. Dr. Helder, de acordo? Sim? O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Sim. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É, correto. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não, essa discussão pode ser feita, gente. Dr. Everardo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu dizia que, aqui, nós temos duas questões a separar. Primeiro, eu acho que é melhor formular o assunto, para depois pensar na redação. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Parece-me que é razoável, primeiro, separar consulta de julgamento,... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso, depois... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... para poder permitir tratamentos distintos. Isso é uma questão puramente redacional. Eu acho que, então, primeiro concebendo a ideia para ver se nós fazemos um acordo na ideia. E gostaria de dizer o seguinte: que a resposta à consulta deve ser pública, salvo se, da publicidade, possa resultar identificação do contribuinte. Quer dizer, então, primeiro... Pode deixar que eu arquivo aqui... (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A segunda: agora, vamos O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não há como abrir um arquivo? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É, no Word, mesmo. Ele vai fazer um copy aqui. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sim. Isso, nele mesmo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, nós já vamos.... Aí, eu separar a partir de resultado e julgamento, aqui. Então, seria o "2-A", e a gente vai ter que fazer o "2-B". (Intervenção fora do microfone.) ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Por que não se dá aqui as respostas e consultas serão públicas e respeitadas em relação às consultas... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aí a redação fica difícil de você .... O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Sr. Presidente, eu posso fazer uma indagação ao Secretário Everardo? Dr. Everardo Maciel, imaginemos o seguinte: que essa mesma consulta seja posteriormente judicializada, que o tema da consulta seja objeto de uma judicialização. Há alguma proteção durante o processo judicial para não identificação dessas situações? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - São situações distintas. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Pois é... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Consulta é âmbito administrativo. Se ou mesmo a matéria judicial agora é âmbito judicial, outro assunto. Quer dizer.... O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Não, não, não. Veja... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... âmbito administrativo. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Eu queria só explorar um pouco mais isso, porque não ficou claro para mim. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O.k. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - A proteção da consulta conforme... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aí não é mais consulta. Se for judicial, não é consulta. O Judiciário não responde consultas. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Não, não. Eu sei, mas, mesmo assim, a questão principal são as questões de natureza de identificação, de preservação de concorrência. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aí depende da natureza da ação. Aí é uma situação muito abstrata: o que ele fez? Entrou com um mandado de segurança? Entrou com uma ação cautelar? (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Pode pedir sigilo; pode não pedir; o juiz concede; o juiz não concede. Em cada situação, é um situação... O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Pronto, então, ele deu um caminho lá. Bom, não ficou claro para mim ainda. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aqui é administrativo. Aqui, tudo que nós estamos falando, processo administrativo... O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Dr. Everardo, o que é administrativo hoje pode ser judicial amanhã. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, mas aí... Só as colocações principais... O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Não, não. Eu só queria entender um pouco melhor o conceito. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Claro. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - O que se está preservando ao não divulgar o teor integral da consulta. Não ficou claro para mim ainda. Porque, se esse tema, uma vez - uma possibilidade concreta - judicializado, isso não vai ser objeto de qualquer proteção com relação à questão de transparência. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pode ser, não é? O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Pode ser. Ele deu uma saída lá: talvez o consulente possa solicitar isso... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Enfim. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não é consulente, não existe consulta judicial. Consulta é só administrativa. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Eu entendi. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Se ele for contra, ele pode ir lá e mover uma ação contra o resultado da decisão. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Vai depender se ele pede; se ele não pede; se o juiz concede... A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - É porque ele diz o seguinte: que aí pode ser público. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Porque nós estamos disciplinando processo administrativo... O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Eu queria só concluir: não ficou claro para mim ainda o que se pretende, qual é o valor que se pretende preservar com a não divulgação. Só isso.
16:15 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Paulo Ricardo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Pretende-se preservar o disposto no art. 198 do CTN. A administração pública, a administração tributária é responsável pela preservação do sigilo. Se o contribuinte for para o Judiciário, é uma responsabilidade dele, junto ao Judiciário pedir segredo de Justiça. Não estamos tratando dessa hipótese, estamos tratando aqui do PAF, Processo Administrativo Fiscal. O art. 198 do CTN preserva o sigilo. Quem é responsável pelo sigilo? A Administração Tributária. A Administração Tributária tem de ter essas cautelas de não divulgar o nome dos contribuintes, enquanto vigente o art. 198 do CTN. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Mas nós estamos alterando uma legislação, não? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Você não pode divulgar... (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - ...Ele vai fazer uma consulta, para isso ele faz a consulta. Só que, como ele bem colocou, há determinados casos, são poucos... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - E aí, Dr. Everardo Maciel, V. Exª que tem um senso, uma praticidade - e estou acompanhando - ficou demasiadamente aberta a discricionariedade do administrador... Identificar a possibilidade ou não - com o dispositivo em azul: "...desde que haja a possibilidade de identificação do contribuinte". É uma discricionariedade muito grande. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Essa discricionariedade é inerente à administração pública. É discricionária. Então, estabeleci determinados parâmetros. Mas, ainda assim, ficando em uma discussão abstrata, nós estamos discutindo consultas no processo administrativo fiscal. É disso que estamos falando. Não tem nada do Judiciário aqui. É matéria... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sr. Helder, eu vou ler o disposto no art. 198, para relembrar. Talvez a leitura esclareça mais ainda a posição de V. Exª. Sem prejuízo do disposto na legislação criminal, é vedada a divulgação, por parte da Fazenda Pública ou de seus servidores, de informação obtida em razão do ofício sobre a situação econômica ou financeira do sujeito passivo ou de terceiros e sobre a natureza e o estado de seus negócios ou atividades. É bem amplo o espectro. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Por aqui também a decisão do Carf não poderia ser divulgada. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Há uma série de ressalvas. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - § 1º - Excetuam-se do disposto neste artigo, além dos casos previstos no art. 199, os seguintes: I - Requisição de autoridade judiciária, no interesse da Justiça; II - Solicitação de autoridade administrativa, no interesse da administração pública, desde que seja comprovada a instauração regular de processo administrativo no órgão ou na entidade administrativa, com o objetivo de investigar o sujeito passivo ou que se refere informação, por prática de infração administrativa. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Nem o julgamento do Carf pode ir, se for seguir ao pé da letra. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - § 3º - Não é vedada a divulgação de informações relativas a: I - representações fiscais para fins penais; II - inscrições na Dívida Ativa da Fazenda Pública; III - parcelamento ou moratória. Podemos? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Dr. Mauro, eu tenho uma questão. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Aristóteles. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Em relação à consulta, a consulta visa esclarecer a aplicação, ainda hipotética, da lei fiscal sobre uma situação futura. A consulta tem esse efeito. Isso estaria dentro do conceito de sigilo fiscal? Estaria dentro do conceito de sigilo fiscal? O art. 198 fala das informações, de natureza fiscal evidentemente, detidas pela administração. Uma empresa submeter uma dúvida, através de uma consulta, ao Judiciário de uma futura aplicação de lei tributária é matéria sujeita a sigilo fiscal? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - É possível, dependendo da consulta, ser revelada a situação econômica do contribuinte. Por exemplo, fazer uma consulta, sobre um processo de reorganização societária: fusão, cisão, incorporação, envolvendo... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - ...seus negócios ou atividades. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Exatamente. Então, é possível, sim. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - ...Para seus negócios ou atividades. Acho que abrange. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Está certo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Talvez, se nós dividirmos, voltando... Vamos separar ali: "julgamentos e consultas". Estão de acordo? Vamos colocar o seguinte: Talvez até, Aristóteles, você que foi o autor original - são os acólitos na redação - no lugar de falar em resposta a consultas, fosse melhor falar em soluções de consultas, para usar a expressão que é tecnicamente...
16:20 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Tecnicamente usada. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Consagrada. Então, talvez colocar assim. No artigo...Até colocaria... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - No singular. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Como? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - No singular. "A solução de consulta..." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Diria assim. Colocaria um segundo "b". Que o julgamento é mais importante do que a consulta. Deixando o art. 2ºB, para isso. Quero dizer o seguinte, art. 2ºB: as soluções de consultas serão levadas à publicidade... Não gosto da palavra "publicizada" não porque a palavra não está dicionarizada. Sugiro "não serão públicas". (Intervenção fora do microfone.) O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente, depois da leitura que V. Exª fez - é uma sugestão - se fizéssemos uma mescla, Dr. Aristóteles, da sua tese com a questão do estado da empresa, que está lá no 198, uma remissão. Parece-me que aquilo ali é o mais relevante. Que não haja divulgação da situação financeira para fins concorrenciais, inclusive, divulgação de balanços. Talvez, se nós fizéssemos uma mescla para citar a questão do estado da empresa, nesse dispositivo, não sei se atenderia... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Respeitado o disposto no art. 198. É a proposta? O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Isso. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pela ordem o Relator, Dr. Aristóteles. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Creio que quando nós falamos em sigilo fiscal, no conceito de sigilo fiscal, já há uma remissão ao art. 198. O conceito do sigilo fiscal está lá já. Talvez pudesse ser feito... Não sei se um art. 2º-B seria necessário. Talvez eu pudesse fazer o art. 2º-A. Não, acho que a técnica legislativa esteja errada. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Tem como fazer. O processo administrativo fiscal é público.... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Porque, hoje, na proposta... O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Eu pararia ali depois de "os processos serão públicos", observado o disposto lá no art. 198. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas não é que serão...Uma coisa é pública e a outra é dar publicidade. São duas coisas distintas. Público ser refere a acesso; dar publicidade é dar conhecimento. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Bom, outra proposta seria colocar os julgamentos proferidos no curso do processo administrativo fiscal serão públicos, respeitadas as informações dos contribuintes sujeitos a sigilo fiscal, já usando o conceito do art. 198. Esse artigo seria complementado com um parágrafo único que fala que "a divulgação das informações será feita em banco de dados eletrônico com amplo acesso pelos interessados." O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então, para apressarmos o debate. Vamos então. Art. 2º-A, a redação proposta, então, agora. "Os julgamentos... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - "Os julgamentos proferidos no curso do processo administrativo fiscal serão públicos, respeitadas as informações dos contribuintes sujeitos a sigilo fiscal." Não sei se fiscal/fiscal ficaria redundante. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Sujeito a sigilo. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A sigilo. Só pode ser fiscal. Será que se colocarmos aqui um parágrafo único para consulta feriria a técnica legislativa? Desculpa, o parágrafo 1º. O parágrafo único servira para o art. 2º. Feriria a técnica? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Desculpe-me. O parágrafo 1º. O parágrafo único serviria para o 2º. Feriria a técnica? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Completar.. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - "Serão públicos, respeitadas as informações dos contribuintes sujeitos a sigilo". O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Só para entender. Como é que esse julgamento vai ser público se o contribuinte não vai ser identificado? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - O conteúdo. Como assim? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Ele quer falar que são os resultados, não os julgamentos. Há uma diferença aí. Você pode ter um julgamento público... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O julgamento público necessariamente... Não tem como julgar se você não identificar o processo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O Carf tem uma outra conotação. Na realidade, como você até falou... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Para possibilitar o recurso. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Então, aqui seria o resultado dos julgamentos. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas o patrono, no Carf, pode pedir reserva no julgamento. É uma possibilidade, inclusive, que já existe há muito tempo no regimento do Carf. Ou seja, se o patrono do Carf disser "quero que esse meu julgamento seja em sigilo", todos que estão lá acompanhando a sessão têm de sair e o julgamento ocorre por opção do... A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Mas a publicação do acordão tem de sair.
16:25 R	O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas... É, a publicação do acórdão tem que sair, mas não saem valores. Você vê que no acórdão não se publicam valores do Carf. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Publica. Eu já vi. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Valores? (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Ah, do relatório. Se por acaso o Relator citou o valor, que é, me parece que... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - É porque parte do pressuposto de que, se o patrono não pediu a reserva do julgamento, é porque o julgamento é aberto. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Não, perfeito. Exato. Seria então... Mas me parece que a observação do Dr. Paulo está certa. Seria o resultado do julgamento, e não o julgamento em si. A menos que a gente entenda que seriam sinônimos, o julgamento e o resultado do julgamento. Mas não são. Seria o resultado dos julgamentos proferidos no curso, e aí como está escrito. A minha questão, se a matéria... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Dos julgamentos proferidos no curso serão públicos, respeitadas informações... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas acho que... Eu colocaria essa ressalva aqui também. Respeitadas as informações dos sujeitos a sigilo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Não, mas... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Ah, não, desculpe. Está certo. Não, está certo. Não, não, não, tá. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Queremos, no mesmo texto, tratar uma situação de delegacia de julgamento e uma situação de Carf, no mesmo texto. Na realidade, eu entendo que os julgamentos, eu falo pelas delegacias de julgamento, eles devem ser... O resultado pode ser público, o resultado, mas o julgamento eu entendo que não deva ser público. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Aí, é o artigo lá na frente, o 17 e 27. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Essa é a questão. Hoje, o Carf divulga tudo sem, enfim, fazer discernimento em relação aos dados do contribuinte. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - É, porque, na hora em que o julgamento for público, o julgamento for público, então não há que se falar em sigilo. Entendeu? A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - É, mas acho que, para o processo, não tem que haver sigilo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, mas aí nós vamos voltar ao 198, que foi lido. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Ora, veja, mas aí o julgamento pode ser público. A consulta, sim, concordo com você, não pode ser. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Só... É. Eu não sei se o Carf está ferindo o 198 ou não está ferindo. Agora, se ferindo está, não justifica que, no âmbito da Receita Federal, se fira também. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Claro. Bom, nós temos aqui, então... Nós temos aqui, então, me parece, três alternativas. Primeiro, manter sigilo nas DRJs. A segunda seria aplicar o regime do Carf, ou seja, os acórdãos da DRJ seriam publicados em sua íntegra, também colocando os nomes dos contribuintes e também os valores. Ou o terceiro, aplicar a sistemática do Carf... Ah, desculpa. Seria criar uma nova sistemática na qual os acórdãos das DRJs seriam suprimidos das informações que permitam o conhecimento do nome do contribuinte. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu vou pegar a sua fala inicial e onde você fundamenta por que publicar. Para dar transparência, para a sociedade, os contribuintes, entenderem qual é o entendimento, compreenderem qual é o entendimento sobre determinados assuntos, sobre determinadas teses por parte da administração tributária. Entender qual é o entendimento... Entender qual é o entendimento é boa, né? Entender qual é a tese... Eu não preciso identificar o contribuinte. Então, eu posso divulgar os resultados das delegacias de julgamento... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Suprimindo os dados do contribuinte. Era essa a minha proposta. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - ...suprimindo os dados que identificam... Salvo se - aí, eu volto lá. Salvo se aquele processo é um processo único, onde, ao dizer qual é a tese, eu estaria identificando. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Até mesmo nesse alcance irá revelar... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Será revelado. Me parece... A minha tese que está aqui seria justamente essa, se criar uma forma diferente em relação ao CARF. Ou seja, as DRJs iriam divulgar os resultados, ou seja, os acórdãos, suprimindo os nomes dos contribuintes. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - E aí, eu volto, com o perdão, mas eu volto ao art. 2º-A da forma em que está. Ou seja, eu vou divulgar as respostas ou as soluções de consulta, eu vou divulgar os resultados dos processos administrativos, desde que, nessa divulgação, não haja a possibilidade de identificar o contribuinte. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - É, mas se, no julgamento eu abrir isso....porque, se houver possibilidade... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sim, mas aí... Se eu for divulgar... Eu vou julgar o processo da Petrobras. Eu não tenho como... Eu não preciso escrever "Petrobras". Eu vou saber que é Petrobras. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Isso. Não, mas... Aí, você está falando do Carf, não é? A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Estou, mas acho que não deve haver distinção...até porque, veja, depois dessa frase, até as próprias empresas não são obrigadas a botar isso no balanço...
16:30 R	Então, acho que o melhor seria o que o Everardo sugeriu e processos e consultas, até porque são duas coisas totalmente diferentes. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - O resultado do julgamento. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - O resultado da consulta, a solução da consulta, por um lado, acho que ela tem sim... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - É que se dissermos o resultado dos julgamentos, não estou impossibilitando, não entrei na discussão sobre se o Carf está fazendo correto, não está correto. Não estou entrando nessa seara se o Carf deve continuar como está ou mudar, só estou dizendo que os resultados dos julgamentos serão públicos. Isso valeria para as DRJs, atenderia... A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Publicaria tudo da DRJ. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Tudo da DRJ, o Carf publica. Claro, daí, vamos economizar um pouco o dinheiro do contribuinte, vamos publicar na internet, não no Diário Oficial, não é? A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Possibilitar esse limite, desde que ele esteja habilitado, aí o que se faz? Não publica nada. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, mas aí a senhora tem que entender que a administração pública tem boas... O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - ...ideias, também, bons princípios. O SR. ANTONIO HELDER MEDEIROS REBOUÇAS - Presidente. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, não é isso, com certeza tem, já fiz parte, com toda honra, da administração, não é isso, é porque... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Então, diga-me como um texto, vamos construir um texto que precise melhor o que, acho, que acordamos. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Há uma concordância. Então, o Relator com a palavra. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mantenho a minha proposta que seria criar uma forma diferenciada em relação às DRJs, que as divulgações seriam meramente das matérias e não dos nomes dos contribuintes e valores, protegendo, no caso, as informações deles. Seria essa. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Essa proposta encontra ressonância... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Isso é o que se propõe. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É, mas se a maioria da Comissão entender diferente, é lógico que a gente vai ter essa alternativa O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Acho que a preocupação da Drª Mary Elbe é só... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Desde que. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O desde que. Então, vamos escrever algo... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Uma redação. Se colocar ali, tira aquele negócio, se colocar o contribuinte feito a sigilo, o contribuinte está sobrando ali, respeitados os contribuintes, com as informações sujeitas a ? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso. Ponto. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O II, acho que é a questão da consulta, deveria ser tratada num artigo à parte... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Também acho. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - ...e de uma maneira também muito simples: o Código 2, segundo ?... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Ou então, Dr. Everardo, se me permitir, quando falarmos de consulta no PAF mais adiante, poderíamos colocar lá. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Pode também, pode. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Não sei, talvez... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Pode, pode, é razoável, fica até mais... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mais enxuto, né? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É, mais enxuto. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Então, o caput seria esse com o parágrafo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Isso, a minha proposta é a que está em vermelho, ou seja, estamos aqui criando uma forma diferente de ação de DRJs do que temos, hoje, no Carf. Serão publicados os acórdãos das DRJs sem a menção aos dados que identificam os contribuintes. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Os dados do julgamento. É o vermelho ali, não é? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Alguma objeção? Não havendo para o 93, suprimiríamos tudo o mais acima? Também pode tirar. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sujeitas a sigilo. Perfeito. Agora, vou sugerir... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Volta o parágrafo? Volta o parágrafo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Parágrafo para quê? Isso é matéria de portaria. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, aí vou discordar, porque é importante, porque, senão, vai haver alguém que vai dizer: não, não foi respeitado o dispositivo do 2ºA porque li o Diário Oficial e não apareceu nada, porque a prática de publicação é Diário Oficial. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Passemos ao próximo. Vamos voltar, agora, para o texto daqui. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Há uma correção ali: Acesso pelos contribuintes, pelos interessados. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, não, pelos interessados.
16:35 R	Pois não, Dr. Paulo Ricardo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Bom, porque "Termo de Início", e não "início" como estava? O Termo de Início é algo concreto. Existe o termo e, a partir daquele momento, exclui a espontaneidade do contribuinte. Quando você fala "início", e como nós temos o Termo de Distribuição do Procedimento Fiscal - que agora não é mais o MPF, agora é TDPF - isso está... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - É, que eu não gosto... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - ... isso estava gerando... gera muita confusão, inclusive no próprio Carf. Quer dizer, o MPF ocorreu depois do Termo de Início. O que caracteriza o início do procedimento? Na realidade, o que caracteriza o início do procedimento é quando o contribuinte toma ciência que ele está sob fiscalização. Ele toma ciência no Termo. E, por isso, que eu coloquei - e prefiro que fique - a palavra "Termo de Início", é a partir dali que está contando o prazo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Deixe-me dizer, é uma questão ali quase conceitual. Não é o "Termo", não é um papel, é o início. Agora, a concretude se dá quando com o Termo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - É, o art. 196 do CTN preenche isso quando diz: "A autoridade administrativa que proceder ou presidir a quaisquer diligências de fiscalização lavrará os termos necessários para que se documente o início do procedimento,..." O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Isso! A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - "... na forma da legislação aplicável". "Para que se documente", na realidade, é o início... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - O início, que se opera por meio do Termo. Ou seja, depois do Termo se opera o início. Mas não é o termo, não é o papel. Quer dizer, é o ato, o início. Como? ORADOR NÃO IDENTIFICADO (Fora do microfone.) - Começa com a intimação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Não. O início do procedimento começa com a intimação, que é exatamente um termo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Sim, mas o termo é... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, então vamos... A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - O que o Dr. Paulo Ricardo está dizendo é o seguinte, que tem o Mandado de Procedimento Fiscal e não é ele que exclui a espontaneidade. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Exatamente! A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - É o início... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas podemos atender, inclusive pegando o que consta no CTN, se for o caso, podemos votar então. "O início do procedimento" - aí eu acho que é importante... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - "Mediante termo próprio"... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - ... "mediante termo próprio, exclui a espontaneidade". O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Ok, aí encerrou. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Perfeito, porque se não vai se pensar que (Ininteligível.). O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Estamos de acordo, Presidente. É uma questão muito mais formal do que qualquer outra coisa. Mas está certa. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - De acordo? (Pausa.) Pode converter. Aprovado. Agora... Pois não. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - No §3º, eu trouxe para o Decreto um regulamento que já está em normas inferiores. Existe uma discussão na Receita Federal se é... antigamente era MPF - até acho que, me parece, foi uma criação do Dr. Everardo e, depois, virou Termo de Distribuição de Procedimento Fiscal. Mantive o nome mandado, é o nome que me parece mais adequado, mas isso é questão meramente de nomenclatura. O que me parece mais importante aqui é trazer para o Decreto o conteúdo do mandado para que seja válido, porque hoje está em matéria infralegal, porque o Decreto tem... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Está no Decreto. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Ele está no Decreto... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Mas não está na lei. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - ... mas por exemplo, como não tem força de lei, ninguém obedece. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sem objeção. Tanto é que não fiz nenhuma pergunta. Minha objeção é em relação ao prazo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Mas aí fica "mandado" mesmo? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Vamos destacar essa discussão, fazemos em seguida. Primeiro vamos ver aquela questão do prazo ali, "que poderá ser prorrogado"... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Não, a proposta veio para... como é que está o prazo aí? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Como é que está o texto original? O texto original acho que estava sem prazo. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - É, isso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Não, estava com prazo. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Não, no original não tinha. Foi o destaque em azul. Parece-me que é a prática atual e está certa. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Está sem prazo? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Não, na verdade estava mandado, ponto e vírgula, não havia previsão expressa de prorrogação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Ah não, eu digo, o prazo existia, não existia a previsão de prorrogação. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Isso, exato! Que é uma prática já da Administração que me parece correta. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - E aí coloquei que pode sim ser prorrogado, desde que justificadamente.
16:40 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Então nesse caso, prorrogado, tem que ser prorrogado claro, mas essa questão de indefinidamente... Porque, por exemplo, hoje... Eu acho também que o indefinido demais... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Bom você pode, o patrono pode até discutir depois essas prorrogações, mas quando você fecha dizendo "só pode ser prorrogado por uma vez, por duas vezes, você limita inclusive o contribuinte; não aqueles seus clientes, mas os outros contribuintes vão usar esse instrumento inclusive para protelar. Ha "n" situações em que o contribuinte deliberadamente protela para vencer o prazo. Então essa é a nossa preocupação. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Quando eu dei aula para os colegas fiscais na época eu dizia assim: "então você já lavra o auto, arbitra, faz qualquer coisa, não pode é ficar quatro anos, cinco anos, três anos... Eu acho que talvez se estabelecesse prazo... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Esse prazo, desculpe, Drª Mary Elbe, quatro anos... A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Mas lavra outro... Veja, você está sob fiscalização, um ano, depois você começa novamente... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu vou torcer para esse seu caso particular nunca mais acontecer, mas eu acho que se a gente tiver a forma fundamentada que pode ser objeto inclusive de questionamento por parte do patrono da ação.... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Esse é o tipo de coisa que argumento de defesa sobre isso não vale nada. Está entendendo? Veja, o mandado está em decreto, que diz que tem que ter o mandado, tem que ter o tributo hoje e ninguém obedece, quer dizer que isso não vale nem nada, quer dizer, acho que deveria, a minha sugestão é que coloque um "prorrogado", sei lá, dê um prazo para que essa fiscalização... Isso não impede que seja aberta nova fiscalização. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Qual o ganho que teria se aberta nova fiscalização? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A espontaneidade. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, mas eu posso abrir uma nova fiscalização exatamente no último dia, no último segundo que está terminando o mandato e perder a espontaneidade... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas aí é preciso contar com a boa-fé da administração. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Assim como eu trabalho com a boa-fé dos bons contribuintes. Para os bons contribuintes o fato de ter um mandato prorrogado... Muitas vezes, o mandato prorrogado é bom até para o contribuinte. Ele perde às vezes, eu não consigo fazer a minha escrituração, eu tenho que ter um tempo e se prorroga uma data exatamente para ter um tempo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Se a gente colocasse algo que fizesse menção à razoabilidade... Não é prazo razoável, é razoabilidade. Não é o prazo que é razoável. O que é razoável é a prorrogação. O que é que acham? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu acho que o princípio da razoabilidade ainda está aberto porque ninguém também nunca respeita... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Aí alguém vai dizer que a administração não está sendo razoável. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Pois é. E aí o que é razoável? O contribuinte pediu dez prorrogações e o fiscal deu, foi até razoável... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Acho que na medida em que já põe, "mediante fundamentação", já está razoável. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL (Fora do microfone.) - Aí vem uma outra questão que é uma questão de palavra, que não é por ter participado da criação dessa expressão que eu vou defendê-la. A distinção que eu vejo entre termo de distribuição e procedimento fiscal, entre mandado de procedimento fiscal? Há uma questão de fundo mais complexo envolvida. No mandado de procedimento fiscal, estou dizendo que a autoridade fiscal está exercendo aquela atividade em nome do Estado. Está investido de poder para executar aquilo. E eu conheço as reações a essa expressão muito bem. Ninguém aqui não é contratador de impostos. Contratador de impostos é uma expressão que foi abolida no império. Quer dizer, ele é autoridade fiscal porque o Estado o investiu dessa condição. Termo de distribuição retira esse elemento conceitual do mandado, que eu acho que é uma expressão forte, clara e importante. Apesar de estarmos discutindo aqui, no fundo, vai se dizer a mesma coisa, estamos discutindo palavras... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, veja, eu acho que o mandado aqui, porque hoje não existe mais o mandado de procedimento fiscal como documento. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, existe. Só se hoje temos distribuição... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja, o mandado aqui é utilizado como o nome genérico digamos da ordem que dá o poder para ele e não o documentinho mandado, que hoje foi substituído.
16:45 R	Hoje o mandado de procedimento fiscal se chama como? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Termo de distribuição. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Então, mas o termo de distribuição é o papel, o mandado que você colocou aqui é como se fosse a ordem para ele, o poder de fiscalizar. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Deixe-me explicar. Na realidade hoje, tirando a questão conceitual, em que o mandado é algo mais forte, o termo de distribuição do procedimento fiscal é igualzinho ao mandado. O contribuinte tem acesso pela internet, tem o código, ele confere se aquela autoridade é investida do cargo para emissão do termo de distribuição, e o termo de distribuição é: "Auditor fiscal, está aqui, estou distribuindo esse procedimento para você fazer, e você vai fazer não em nome próprio, mas em nome do Estado". É bem verdade que o mandado aparentemente te dá assim: "Eu estou investido de um mandado, então, vou exercer este mandado, sou um mandatário", mas é tudo igual hoje. Eu coloquei aqui "Termo de distribuição de procedimento fiscal" talvez até por comodidade, porque a estrutura já é assim, já funciona assim. Tirando essa peculiaridade de que a gente já tratou antes, do que inicia o procedimento, é tudo igual. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas se mudar o nome? Digamos que daqui a três, quatro anos, mude o nome, acho que a gente tem que botar algo aqui que, independentemente de se vai ser o termo hoje ou se vai ser mandado amanhã, talvez o mandado seja o nome mais forte. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas sem colocar mandado de procedimento fiscal, se não as pessoas vão pensar assim: "Ele não existe mais hoje". O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, colocando, virando lei, obviamente, temos que fazer os ajustes de praxe, dentro dos sistemas e tal... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Acho que isso não interfere se for termo de distribuição, o que interessa é que tem que ter um mandado. Acho que mandado é mais forte e não precisaria ser o procedimento, o mandado de procedimento fiscal. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Vou ver se consigo uma forma de atender as duas coisas. Estou sempre buscando a conciliação. Vendo o anterior, quando falou em termo de início. O início... Então, precedido de mandado expedido pela autoridade, mediante termo de distribuição do procedimento fiscal. Estou buscando uma posição conciliadora. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Precedido de? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Do jeito que está lá, expedido pela autoridade, mediante os mandados, ele é expedido mediante termo de distribuição. Preservei o conceito e usei uma linguagem simétrica com o anterior. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Aristóteles? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Concordo. Eu só gostaria de emitir... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então, vamos à alteração. Pode colocar aí. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - "Mandado expedido pela autoridade..., vírgula, mediante termo de distribuição de procedimento fiscal, mantendo...". O mandado foi expedido mediante termo, o início foi feito como? Mediante termo. As linguagens ficaram simétricas assim. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - O senhor vai colocar em deliberação por partes ou a gente vai debater todo o artigo? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Por partes. Todos de acordo? (Pausa.) Aprovado, então. Agora vamos... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A alínea "d" também já foi aprovada, não é? Que poderá ser prorrogado mediante fundamentação. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Vamos acrescentar na "d": "prazo para execução do mandado, que poderá ser prorrogado mediante fundamentação". Todos de acordo? (Pausa.) Também aprovado, então. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A letra "e" parece que também não haverá divergência, porque é meramente uma identificação. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É uma questão puramente formal de redação. O prazo para execução do mandado poderá ser prorrogado mediante fundamentação. A fundamentação não prorroga. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Ato devidamente fundamentado. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - ... Que poderá ser prorrogado, desde que devidamente fundamentado.
16:50 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso. Pode colocar: prorrogado desde que devidamente fundamentado. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Fundamentada, porque é a prorrogação. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Fundamentada. A prorrogação. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Alínea "e". Não sei se alguém tem algo a... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Nem Mary Elbe também, não é? Tem? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - O inciso II é a questão a ser debatida aqui. Parece-me que há uma preocupação grandes dos advogados, como eu e a Drª Mary Elbe, que trabalhamos em procedimentos do processo de regime fiscal, em se ter uma vinculação do ato da autoridade a um mandado que ele recebeu. A prática hoje é a seguinte: o mandado - hoje em dia, é o termo - é muito amplo. Pelo que me parece, não há uma especificação dos tributos que serão fiscalizados. Até às vezes, indica-se qual é o cerne, o elemento central da fiscalização, mas ele é geral. Coloca-se: "E demais tributos reflexos, dentro do prazo decadencial". Isso esvaziou o controle. Talvez isso seja algo difícil de ser superado que não seja através do Judiciário, porque, de fato, é a prática da Administração. Ou iríamos esmiuçar na lei aqui, exigindo que ele dissesse item a item os tributos e as competências, o que, mesmo assim, não iria coibir esta prática da Administração de se colocar tudo, porque se basta fazer uma análise geral e citar todos os tributos, colocando os cinco anos antecedentes, que isso já teria albergado a fiscalização... A despeito disso, eu gostaria de manter a redação original em relação ao que o Dr. Paulo sugeriu. A redação original fala, na minha proposta, que o termo de procedimento, voltando ao início para terceiro, será: "Inciso II. Vinculado aos termos do mandado, sendo vedado o lançamento de tributos em desacordo com as informações nele contidas." (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Deixe-me fazer a defesa da sugestão. Depois, você traz os seus argumentos. O que acontece? Nós já sabemos que vai ter tributo no mandado. Está lá: alínea "c" do inciso I. A mandado vai dizer que, nessa empresa, está sendo fiscalizado Imposto de Renda Pessoa Jurídica do período tal. Aí se identifica que, naquela empresa, houve uma omissão de receita, ao se verificar a base de cálculo do Imposto de Renda ou, mais simplesmente, que a empresa não emitiu notas fiscais. Portanto, ela sonegou Imposto de Renda no mandado. Só que o ato de ela não ter emitido nota fiscal tem reflexos em outros tributos. Ela sonegou também Cofins, ela sonegou PIS. Se essa empresa é contribuinte do IPI, ela sonegou IPI; se ela é contribuinte da contribuição previdenciária sobre a receita bruta, ela sonegou contribuição previdenciária sobre a receita bruta. Todos esses outros tributos são reflexos de um fato apurado no Imposto de Renda de um elemento de prova. Eu não tenho uma prova nova para PIS, uma prova nova para Cofins, uma prova nova para IPI. Eu tenho a mesma prova, tanto é que esses autos de infração hoje estão no mesmo processo e são julgados na mesma turma da DRJ e também no Carf. Então, não faz sentido haver para cada um desses tributos novos MPFs. É burocracia haver novos MPFs para tributos que são decorrentes daquela infração original, diferentemente de, por exemplo, essa empresa ter sonegado Imposto de Renda, mas terem descoberto outras coisas, X,Y, Z, que ela deixou de pagar Cofins que não tem nada a ver com essa sonegação, com essa redução da base de cálculo do Imposto de Renda. Então, meus caros, em nome da economia processual, em nome da desburocratização, nós entendemos que, desde que as outras infrações decorram desse mesmo elemento, ele estaria dando cobertura para aquele fato original. É isso que nós entendemos. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Aí vem a questão séria da exclusão da espontaneidade e da questão do prazo decadencial, inclusive, porque digamos, há lá um mandato para IRPJ...
16:55 R	Se eu já sei aquilo lá, o contribuinte poderia ir lá pagar os outros tributos. Se eu considerar que ele está em aberto para todos, e é como tem sido considerado hoje, inclusive aparece outras infrações, e é considerado tudo como acobertado pelo MPF, porque hoje o MPF não tem valor nenhum. Inclusive, as instruções do Carf são meramente uma ordem de controle administrativo. Então, o que o Dr. Aristóteles quis, e com qual concordo inteiramente, é exatamente legalizar e dar a força que ele deve ter. E o efeito dele é o quê? Exclusão de espontaneidade e questão do prazo decadencial. Então, ele está fiscalizando, e a fiscalização durou dois anos, porque o contribuinte não deu os documentos realmente. O contribuinte também usa de certas artimanhas, alguns. E aí apareceu lá um Cofins, ele está acobertado pela espontaneidade. Então, acho que é interessante a gente refletir. Se eu considerar que está automaticamente incluído porque é reflexo, etc, já ocorreu a decadência... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas se ocorreu a decadência, em qualquer hipótese... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A espontaneidade, não a decadência. Mas ele está com espontaneidade, que ele vai poder pagar o outro tributo. Se eu considerar que ele é aberto, pode, a qualquer momento, colocar qualquer coisa, entendeu? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Com todas vênias, eu discordo A SRª MARY ELBE QUEIROZ - A espontaneidade, ele perdeu quanto? Para tudo ou perdeu só para ... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Ou é vinculado ou não é vinculado. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Aí nós estamos misturando conceitos. A espontaneidade, nós já tratamos lá no termo de início... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Certo, mas ele perdeu para o que está no mandato, não perdeu para tudo, não. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - A espontaneidade está no termo de início. Se identificado que o contribuinte daquela infração resultou outros tributos daquela infração, a mesma infração, o mesmo fato, ele sonegou quatro, cinco tributos, não faz o menor sentido o auditor fiscal não poder fazer lançamentos sobre aqueles outros tributos do mesmo fato. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - E se ele pagou? Veja só, ele está sendo fiscalizado, e o mandato dizia que ele estava (inaudível) em IRPJ. O contribuinte sabe que está devendo, vai lá e paga Cofins e PIS com multas de mora. Ele não estava sendo fiscalizado por isso. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Ele está sendo fiscalizado pelo reflexo daquela infração de todos os tributos. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, ele está sendo fiscalizado pelo tributo, e não pela (inaudível)... É diferente. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Sim, mas veja só: o que está sendo apurado, as provas que estão sendo apuradas resultam, identificam sonegação fiscal de quatro tributos sobre a mesma prova. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas quando (inaudível) procedimento fiscal, ele pode pagar. Eu posso pagar só com multa de mora. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Aquilo que não está espontâneo... aquilo que está espontâneo, ele pode pagar. Não se está discutindo isso. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas se eu disser que em relação a tributos reflexo, ele vai estar mais espontâneo. Aqui ele perde a espontaneidade. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - É verdade. A fiscalização está lá, ele perdeu a espontaneidade. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O reflexo é para todos. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O reflexo é para todos. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - O que eu viso aqui a proteger, com esse dispositivo, é o direito do contribuinte... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Hoje ele é o campeão do meio termo. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - ... é direito do contribuinte saber do que ele está sendo fiscalizado. Não há uma fiscalização em abstrato numa ... contribuinte. Ninguém é fiscalizado em abstrato ou digamos de uma maneira tal que qualquer ato da vida dele está sendo fiscalizado. A fiscalização tem que ser... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Isso que você está dizendo está lá no inciso I. O que ele está sendo fiscalizado? O tributo, o período, etc. O que nós estamos discutindo aqui é daquela fiscalização do IRPJ a repercussão dos tributos. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas é justamente isso, Dr. Paulo. Essa é uma questão central. Eu entendo, digamos, a questão da administração, em vendo algo em decorrência de aquele elemento central, daquele MPF, ele poder também lavrar o tributo com base, digamos, numa autorização genérica. Entendo isso. Eu combato essa autorização genérica como a salvaguarda da Administração em se ver autorizada a fiscalizar o contribuinte de maneira ampla ou sem dar a ele os elementos necessários para que identifique do que ele está sendo fiscalizado. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Se tiver no termo: vai fiscalizar, nesse período, IRPJ, IPI, Cofins... É isso que querem? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Pois é, é essa uma questão... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - É isso que querem? Porque daí a Administração coloca todos os tributos... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Pois é, essa é uma questão que falei aqui que será levada ao Judiciário... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Ela vai botar também todos os ângulos?
17:00 R	O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, mas o reflexo é pela infração do período. O reflexo depende de se é uma infração continuada. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O Paulo levanta a tese de que deveria alcançar o tributo reflexo. Mary Elbe e Aristóteles levantam a hipótese de que, com isso, estaria prejudicada a espontaneidade. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - E também o direito do administrado de saber do que é fiscalizado. É uma questão simples: se uma placa de trânsito é exigível para que eu seja multado por falar ao celular, por que a Administração não tem que me deixar ciente daquilo em que eu estou sendo fiscalizado? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Está bom. Então, nós vamos colocar todos os tributos na NPF. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Eu falei isso, Dr. Paulo. Eu falei isso, mas, veja, aqui é uma questão histórica. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Dr. Everardo, eu conheço isso. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Isso eu notei. Eu não tenho tanta experiência como o senhor tem, mas eu notei uma mudança no comportamento da Receita Federal. Quando eu comecei a advogar na área administrativa... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Em que ano foi isso? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Em 2000, 2001. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mudou muito. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mudou muito. A Receita Federal trabalhava com NPFs mais restritos, com um certo tipo de tributo. Isso fazia com que essas infrações reflexas que eram encontradas para a fiscalização fossem sanadas. Isso eu via várias vezes acontecendo. O fiscal ia lavrar o auto de infração, digamos, original, o que ele já queria lavrar, a RPJ, por exemplo, e controlar Cofins e PIS. Como ele fazia? Ele chegava com o auto de infração na hora, entregava o NPF para o contribuinte naquele mesmo dia e, ato contínuo, lavrava o auto de infração dos reflexos, de IPI, de PIS/Cofins. Isso, de acordo com o Carf, estava legal, porque, em tese, estava abrangido também pelo mandado. Isso é um absurdo, porque aquele contribuinte foi fiscalizado pela Receita Federal, durante tanto tempo, e não sabia, até a hora em que foi lavrado o auto de infração, que estava sendo fiscalizado também para PIS e Cofins. Isso é errado. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Isso perdeu-se no tempo, porque a Receita Federal passou a adotar outra forma de trabalhar, que foi essa que eu alertei aqui, desde o começo, de se colocar, digamos, uma maturação geral, genérica e abrangente para dar a ela o poder de fiscalizar tudo. Ou seja, quando recebemos, hoje em dia, um termo de distribuição, vem termo de distribuição, identificando todos os elementos que estão aqui e fala o objeto da fiscalização, tributo tal e reflexos. Tudo, vai tudo. Eu apenas aqui trago e essa questão será levada evidentemente ao Judiciário, porque parece-me que a batalha no Carf já foi perdida. Eu não sou pessimista, não. Mas, colocando isso aqui na lei, o Judiciário irá dizer é justo, é correta a ação da Administração que fiscaliza o contribuinte sem dar a ele o direito de saber sobre o que está sendo fiscalizado. É uma questão de controle do agir estatal. Eu acho que isso aqui é um direito muito importante que temos que proteger. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu não estou vendo uma maneira de... (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho o seguinte: uma posição desse tipo muito restritiva pode levar a Receita a adotar uma postura em que praticamente é inútil a descrição dos tributos a serem fiscalizados. Ela põe todos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas isso não é o melhor. Por isso, eu digo que essa solução... (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não, mas ela pode colocar todos os tributos federais. Pronto. Acabou. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - E aí Dr. Mauro Campbell vai decidir, no STJ, se isso é legal ou não é legal. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas algo que fale assim: estão fiscalizados objetos, tributos federais, período, período decadencial. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - É uma possibilidade. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Mas aí o que o Dr. Paulo coloca, Sr. Aristóteles, é que, na proposta que faz o Dr. Paulo Ricardo, ele delimitaria. E, se nós ficarmos com a proposta original, vamos dar azo a que a Receita tome essa atitude ad cautelam. V. Exª tem a palavra. Eu não deliberei. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Salvo em relação aos tributos reflexos, em relação a infrações... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Já que a infração é uma e os tributos são reflexos da infração, Dr. Paulo Ricardo...
17:05 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Deixe-me tentar. E se se retirar a palavra "decorrente" daí, Paulo? A lei, aparentemente, está extremamente redundante. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Na realidade, sem essa restrição, o mandado perde o sentido. Se, todos os anos, ele tiver tudo, para que haver mandado? Se chegou um fiscal, pronto, acabou-se. O contribuinte... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Voltaríamos aos anos do século passado. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas, hoje, sem haver isso, dá no mesmo, ou seja, é só a questão de escrever ou de não escrever, porque, do jeito que está aqui... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas, da forma como está, só com os reflexos, é um conforto, inclusive, para a própria Administração. A Administração não quer que o auditor fiscal que vai à empresa faça uma devassa, cabelo, barba e bigode - não é isso -, mas que ele se atenha ao tributo e ao período. Agora, se houver um reflexo, a Administração não vai dizer para o auditor fiscal: "Não faça nada porque você não está autorizado. No máximo, você venha cá, que a gente vai conversar, para emitir um novo MPF ou um novo termo." Não tem sentido isso. A Administração vai falar o seguinte para o auditor fiscal: "Vá a essa empresa, fiscalize essa empresa. Estão aqui dez termos de início, um para cada tributo. Estão aqui dez MPFs. Entregue-os lá." Não faz sentido. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Dr. Paulo, o meu receio é o de que o nome "reflexo" possa dar margem a muitas coisas. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Dr. Aristóteles, desculpe-me, mas esse nome está consolidado... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Exato. Eu sei que está consolidado. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - ...em todo canto. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Não falo que isso é agir de má-fé, mas é que a expressão... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É que "reflexo" é uma expressão um pouco esquisita. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas veja... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Devem ser "infrações reflexas em outros tributos". A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Tributos reflexos decorrem todos os dias... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Devem ser "infrações reflexas em outros tributos". A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Trata-se do reflexo decorrente. Outro dia, eu estava na Câmara Superior, e eles estavam discutindo reflexos decorrentes e achavam que eram diferentes. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A palavra está ociosa. Talvez, pudesse ser a expressão "infrações reflexas em outros tributos". Tributo reflexo não sei o que é. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não é a infração que é reflexa. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A infração é que é reflexa. Há uma infração que refletiu em outro tributo. O SR. EDUARDO MANEIRA - Mas a infração é no sentido de poder aplicado. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quanto a tributo reflexo, não existe essa expressão. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Todos são autônomos, não é? Mas vejo aqui uma hipótese em que se vai fiscalizar o Imposto de Renda, e você vai lavrar IPI, PIS, Cofins e CSLL. É possível apenas se munir de um mandado para fiscalizar Imposto de Renda, por exemplo, para identificar uma omissão de saída, uma omissão de receita com base em uma omissão de saída, eventualmente. Aí você vai lavrar PIS, Cofins, Imposto de Renda, CSLL e IPI. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - E isso já ocorre hoje. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - É o que já ocorre hoje. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não tem sentido fazer um processo para cada um desses tributos. Se quero economia processual, se quero agilidade no contencioso, tenho um processo só, em que o Carf analisa o fato. E daquele fato decorreram esses recolhimentos a menor desses tributos. O que vocês estão colocando, na realidade, é a criação da possibilidade de que parte desses contribuintes que omitiram rendimentos e não pagaram seus tributos adquira espontaneidade, ainda que esteja um fiscal lá dentro trabalhando. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Também, mas não é só isso, não! Não é só isso, não! Acho que há a questão até da transparência, para ele saber. Acho que não é que não se vai fiscalizar. Mas deveria haver outro mandado naquele momento em que ele descobriu, para que isso fosse feito. Aí vou para a boa-fé da Administração. Não se trata de já começar com todos os tributos, até para a Administração controlar o ato dos seus agentes, e era essa a finalidade. Se ele descobriu que isso vai ter reflexo em outra coisa, em outro tributo, ele lavraria um novo mandado, inclusive para o chefe autorizar que ele prossiga essa fiscalização. Acho que essa seria a forma de haver um controle do funcionário e de haver transparência para o agente. Não é que ele vá ficar impedido, mas, antes de ele começar a ver aquilo, ele terá de ter um mandado autorizado pelo chefe dele, um mandado complementar. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - A figura do complementar é outra. É o seguinte: estou aqui diante de uma prática reiterada do contribuinte, e ele não emite... Ele foi selecionado para ser fiscalizado durante o ano de 2014, num período x. Só que essa prática reiterada foi para 2015 e para 2016. O que acontece? Vamos fazer um MPF complementar para colocar os outros períodos de 2015 e de 2016. Esse é o complementar. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Perfeito! E isso também deveria haver em relação aos outros tributos. Acho o seguinte: cada coisa... A gente vai confiar que a Administração, para evitar isso aí... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Aí já estamos fazendo um apanhado grande para tentar achar uma porta, não é? Na realidade, é isto: se não acho a solução... Antes, era para se dar espontaneidade, era esse o termo de início. Quer dizer, tem de haver vários termos de início. Agora, eu já quero fazer isso em função da transparência. Desculpe, mas o contribuinte que sonega tem que ter um mínimo de risco.
17:10 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas espere aí, Dr. Ricardo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Diga, Drª Mary Elbe. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Hoje, com a questão do planejamento tributário, não se trata de sonegação. Acho que é preciso ver o seguinte: houve uma mudança de interpretação. Foi considerado que o procedimento que está na lei é legal, é lícito, como eu já vi em vários autos, mas ele visou apenas ao tributo. Isso não é sonegação. É uma forma nova. Então, vamos... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Desculpe, mas o que você está falando não é o que nós estamos falando aqui. Nós estamos falando aqui de tributo reflexo. O contribuinte que tem um planejamento tributário que foi considerado abusivo ou não, mas não foi aceito pela Administração Tributária, cujo objeto era pagar menos Imposto de Renda da Pessoa Jurídica, a fiscalização, ao identificar essa situação, tem dois lançamentos a fazer: na realidade, lança o Imposto de Renda da Pessoa Jurídica e a Contribuição Social Sobre o Lucro. É diferente daquele sujeito do qual estamos tratando aqui exemplificativamente, aquele que não emite nota fiscal. O camarada que não emite nota fiscal sabe o que ele está sonegando. Ele sabe que ele sonega inclusive ICMS, ele sabe que ele sonega, inclusive, Imposto Sobre Serviços, se for o caso, da Prefeitura, e ele sabe que sonega todos os tributos que incidem sobre o faturamento de uma nota fiscal. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas o auto de infração não quer dizer ainda que aconteceu aquilo. Ele não sonegou. Ali está se tratando ainda de um fato que foi apurado. Ele vai se defender e pode chegar ao final, do que era a não emissão de notas fiscais, etc. Não vamos partir do princípio... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas ele pode fazer a defesa dele. Nesse caso, ele vai fazer a defesa dele em um processo só, que vai valer para todos. Um processo só, que vai ser julgado, vai valer para todos. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas eu já vi casos, por exemplo... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Os honorários podem ser cobrados por todos, mas só em um processo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É até melhor, mas eu não penso só nisso, porque neste momento aqui, eu não estou como advogada. Eu não estou pensando nos meus honorários. Eu estou pensando o seguinte: o que é que acontece na realidade? O que a gente quer na realidade? Que, a cada vez que se descobrir uma coisa, ele seja... Até porque eu já vi casos, por exemplo, em que houve sonegação para Imposto de Renda, e foi pago PIS/Cofins, por exemplo, que era menor. Então, o contribuinte é surpreendido, no último momento, já com o auto de infração. Se fosse no curso da fiscalização, ele poderia ter apresentado provas de que aquilo não ocorreu. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Desculpe, mas essa hipótese... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Existe. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Se ele pagou antes de iniciado o procedimento, aquilo que ele pagou está pago. Ele não é autuado sobre o valor já pago, Drª Mary Elbe. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Foi. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas se foi, você defendeu e ganhou. Mas a regra não é essa. Nós estamos pegando situações pontuais, o caso A e o caso B, tentando criar uma regra... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas o que a gente quer é a transparência, a exclusão da espontaneidade, no seguinte sentido: cada vez que for ser lavrado, do mesmo jeito que faz com o ano, se vai aumentar para 1996/1997, 2015/2016... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Está bem. O que vai acontecer é isso que nós estamos falando. Nós vamos colocar no termo todos os tributos possíveis de terem um reflexo daquela fiscalização inicial. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Deixem eu propor uma solução. Enquanto ela falava, eu estava tentando construir uma solução. É a seguinte: vinculado aos termos do mandato, sem prejuízo da expedição do mandado complementar, nas seguintes hipóteses. Primeira hipótese - uma alínea: a) extensão do período de apuração por prática reiterada de infração pelo contribuinte; b) repercussão da infração em outros tributos. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Perfeito. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Aí você está querendo que faça complementar... Para o reflexo? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sim. O que acha? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Acho horrível. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Por quê? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Exatamente por isso que... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O prazo não é a mesma coisa? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, mas eu estou abrindo um novo período de fiscalização. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - São duas coisas: nós temos imposto e período. Então o complementar se aplica a período. Por que não ao imposto? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Por que não ao tributo? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - E aí vão desconfiar que a Administração não vai fazer o termo de desconto dos tributos porque ela age de boa-fé também e vai fazer o seguinte... (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É falta de controlar o agente público. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho que é a mesma coisa a expedição do mandado complementar no curso da execução do próprio mandado. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não tem o mandado...
17:15 R	O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Estão me ganhando no cansaço, por causa da hora. Esses pontos polêmicos no final do dia são complicados. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Essa é a forma delicada de acusar o convencimento. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Ora vejam, olha, tem um mandado, quando o fiscal vai... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então deixe todos eles vinculados ao sistema de mandado... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Houve uma época no passado em que ele era mais... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu sempre fui jeitoso. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - ...contundente. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quem inventou esse mandato não fui eu, não, foi você. Eu vou entregar logo de público. Não é coisa minha, não. Sem prejuízo da expedição de mandados complementares nas seguintes hipóteses: a) extensão do período - vamos usar a mesma palavra... Onde está a expressão? Em lugar algum está falando isso no procedimento. Agora é que eu percebi. Então vamos usar a minha expressão: extensão do período relativo às competências, em virtude da prática reiterada de infração. b) repercussão de infrações... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então está aprovado. No §4º, o Paulo propôs acrescentar "aduaneira" depois de fiscalização. Não vamos discutir isso, porque está demasiado... Isso está aprovado por unanimidade, pelo que pude perceber. Então vamos para o art. 16. No art. 16, o Paulo levanta uma questão interessante. Nós propusemos: "O impugnado poderá, qualquer tempo, protestar com a apresentação de prova, justificando sua indispensabilidade para o julgamento." E ele afirma, alega que está em contradição com o §4º, que diz: "A prova documental será apresentada à impugnação, precluindo o direito de o impugnante fazê-lo em outro momento, a menos que". Então, realmente, qualquer coisa que seja feita terá que conciliar. A preliminar está correta, no meu entender. Então teria que remeter ao §4º e não ao 7º. As hipóteses são: fica demonstrada a impossibilidade de sua apresentação por motivo de força maior; refira-se a fato ou a direito superveniente; destine-se a contrapor razões ou fatos posteriormente trazidos aos autos. E só. Já foi aprovado quase tudo. Aristóteles, você acha que... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A intenção minha foi de ampliar a hipótese.
17:20 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas ampliar a hipótese em relação a qual alínea? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Ao direito de se produzir provas, mesmo que não estivesse configurada nenhuma dessas hipóteses do §6º, o direito do impugnante de produzir provas que sejam indispensáveis ao julgamento. Isso aqui visa implementar o princípio da verdade material no processo administrativo. Seria algo que iria além. Teria, então, que revogar o §6º. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu acho que formalmente podemos discutir isso. Tem que ser no âmbito do §4º. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas eu quero discutir isso antes do §4º, a tese. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Formalmente. Agora, vamos discutir a tese. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - A tese. Eu entendo que, em nome da celeridade processual, o contribuinte deve apresentar todas as provas disponíveis que ele tem no primeiro ato, no primeiro movimento, salvo as hipóteses que estão lá já no §4º, onde ele não tinha condições, não tinha possibilidade de apresentar essa prova. Então, o legislador passado já foi muito hábil em descrever essa possibilidade. Tirando essa possibilidade, parece-me que fica a juízo do contribuinte o momento em que ele quer apresentar prova. Eu não vejo uma outra razão, salvo, mais uma vez, a impossibilidade de naquele momento apresentar provas. "Eu não vou apresentar essa prova na DRJ, vou deixar para apresentar a prova no Carf." Primeiro, ele já suprimiu uma instância de análise daquela prova na DRJ. Então, o processo, que deveria ser mais célere, ao chegar no Carf, alguém pode dizer: "Esse processo tem que voltar para a DRJ." Ao chegar na DRJ: "Opa, esse processo eu vou ter que baixar em diligência, porque eu tenho que fazer o contraponto desta prova." Ou seja, tirando as hipóteses, mais uma vez, da produção impossível, perfeitamente justificada, não vejo razão para possibilitar, a qualquer momento, o contribuinte de trazer provas. Isso é fora da lógica da agilidade do processo. Reclamamos tanto dos nossos prazos nos processos, tão demorados, e ficar fazendo esse movimento de apresentar prova num momento, depois, eu não apresento nesse momento, apresento num outro momento, se a prova já está disponível... Porque se não está disponível, eu estou no §4º, eu não vejo sentido nisso. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O senhor tem certa razão na questão da agilidade do processo. Só que temos um pequeno detalhe. Para que o processo administrativo tributário? Senão ele já seria judicial. É exatamente para ainda possibilitar que, no próprio âmbito da administração tributária, se possa resolver a questão e saber se é devido ou não o tributo e quanto do tributo é devido ou não. Então, se no último momento... Eu até defendi isto uma vez: que até a Procuradoria, antes de executar, se aparecer uma prova - e eu já vi isso acontecer, os vários anos de todos os lados da relação tributária me possibilitaram ver de tudo -, o que faz? Apareceu uma prova, diz: "Eu não vou aceitar", como já vi isso em inúmeros casos, "porque está fora de prazo?" O julgador entende que não é aquele caso lá de 16, superveniências, não sei o que mais lá, então para aí, não admite a prova, e o contribuinte vai até a execução, constrição de atos, de bens, na fase de execução, para se defender, abarrotar o Judiciário, para chegar lá e ele apresentar provas. E eu digo mais: nem sempre, data maxima venia com os doutos julgadores, o juiz tem condições de saber todos os casos de contabilidade, etc., como tem o julgador administrativo. Então, eu acho que não se permitir apresentação de provas vai contra o processo administrativo. Na busca da agilidade está-se abarrotando, criando uma dificuldade para o processo ir depois para o Judiciário. Eu acho que a amarra que a gente tem que ter é para que ele, aqueles três casos do 16 para mim não são suficientes, não possa abusar do direito dele de só mostrar lá no final, o que eu acho que a empresa... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Então me diga, por favor: nas alíneas "a", "b" e "c" do §4º, o que mais pode ser acrescentado para evitar esse abuso a que a senhora se refere? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O §4º do 16, é isso? (Intervenção fora do microfone.)
17:25 R	O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas veja só: no §4º, nós estamos diante de situações em que o contribuinte não tenha a prova, desse fato citado pela Drª Mary Elbe, de que, aos 45 minutos, ele vai e apresenta uma prova. Se ele está diante da situação de impossibilidade da prova, ele está aqui amparado no §4º. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas como, se ele não achou dentro da própria contabilidade dele e depois acha? Está entendendo? Veja, eu entendo o processo administrativo tributário, e aí vou defender uma coisa que sempre defendi, que é o processo administrativo como possibilidade de quê? Do ato da cobrança do crédito tributário sair perfeito e no Judiciário não acontecer mais nada, ou seja, "você está devendo mesmo, acabou-se". Daí porque entendo até a própria Procuradoria da Fazenda, quando, na 6.830, diz que ela poderá exercer o controle da legalidade; se não, você vai estar ferindo a legalidade no momento em que, se há uma prova que prova que o tributo é devido, você fere a legalidade ao manter só dizendo: "Precluiu..." O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, alto lá! Eu não estou defendendo isso. Eu estou defendendo que as provas todas sejam apresentadas de pronto, salvo essas três hipóteses, porque não há como exigir essas três hipóteses de pronto. Agora, se o contribuinte tem a prova e, por uma razão qualquer, ele não achou a prova, não abriu a gaveta - "Vou deixar para jogar essa prova no Carf" -, isso me parece um desleixo, inclusive, do contribuinte, que parou com o processo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O contribuinte não faz isso, não. Ele quer se ver livre logo. O SR. EDUARDO MANEIRA - Ocorre com muita frequência no processo administrativo de o julgador, seja a delegacia ou o próprio Carf, tentar salvar o auto de infração; auto de infração malfeito que tem muito fundamento, aquele fundamento é rebatido, e a delegacia de julgamento diz: "Então, não vai ser por esse fundamento, não; vai ser por outro". E um novo fundamento pode levar à necessidade de uma nova prova. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Isso. O SR. EDUARDO MANEIRA - Que não é no momento da impugnação, porque você impugnou o auto de infração. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Você está na alínea "c". O SR. EDUARDO MANEIRA - É a salvabilidade do auto de infração pelo julgador. Isso ocorre a todo momento. E aí apresentam-se novos argumentos que você não tinha na impugnação. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Por favor, leia a alínea "c" aqui. Você está diante da alínea "c". A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Veja, o problema, Dr. Paulo Ricardo, é a interpretação que é dada para isso aqui. Se você verificar no Carf, lá eles dizem: "Precluir..." O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não precisa inovar. Está aqui. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu não sou contra a verdade material que deve imperar sempre. Nós já sabemos. A senhora, na época em que estava do lado de lá, deve ter se deparado com alguma situação dessas, em que as provas, os elementos eram trazidos no momento em que o contribuinte achava oportuno. E é isto que nós não queremos: "Esta prova aqui eu não vou levar para a DRJ; eu vou deixar para levar ao Carf, porque, no Carf, eu entendo que seja mais favorável." Isso é um absurdo! Esse é o absurdo! (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas é! Existem! A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Hoje é mais raro. Não é absurdo, mas hoje é mais raro. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Quer ver uma coisa? Vou dar um exemplo. Desculpa, vou lhe dar um exemplo: o contribuinte teve um termo de início de fiscalização devidamente registrado, com MPF, com todos os tributos, tudo bonitinho, para apresentar toda a documentação contábil dele. Ele não apresenta. Reiterado o termo, não apresenta. Mais uma vez, o termo, pedindo os livros contábeis e fiscais. Não apresenta. O que resta para o fiscal? Arbitramento. Lá no Carf, o contribuinte diz: "Sabe aquela Kombi velha que havia lá, estava tudo dentro da Kombi. Eu estou trazendo aqui todos os livros, e os livros que estou trazendo aqui demonstram que não devo nada." Quer dizer, estamos fazendo a Administração, primeiro, de boba; segundo, é uma estratégia do contribuinte para derrubar o auto, até porque... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - E se ele for para o Judiciário? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O Judiciário tem mantido o entendimento do Fisco. Até porque, talvez, numa situação muito pontual, já tenha até decaído, e o Fisco não tenha mais condições de fazer o lançamento. É isso que nós vamos provocar aqui. As três salvaguardas estão muito bem-postas. Eu desafio, então: vamos criar uma quarta salvaguarda. Se vocês me convencerem de uma quarta salvaguarda, vamos colocar aqui a quarta salvaguarda. Claro, com razoabilidade.
17:30 R	O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu concordo que qualquer mudança tenha que ser feita nesse arquivo, se houver. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Se houver mudança é no §4º. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O problema é a interpretação que dão a isso. Talvez colocar que se for apresentada uma nova prova tem que devolver para o julgamento da primeira instância para ser o duplo grau de jurisdição ou alguma coisa, mas eu entendo que tem que ser aberto. Veja, se ele não apresentou, então eu vou cobrar o tributo dele de qualquer jeito? Espere aí, qual é o princípio da legalidade? Cobrar o tributo na medida do quanto devido, e se for devido. Se eu tenho um documento que prova que ele não deve aquele tributo, se ele tem uma... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Drª Mary Elbe, resolva o problema que eu... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu vou cobrar o valor? Isso é castigo? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, não é castigo. Resolva o problema que eu expus aqui agora do arbitramento, resolva o problema. O SR. EDUARDO MANEIRA - Nós estamos falando da possibilidade de perícia aqui? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, vamos falar depois. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Diga-me como é que eu resolvo o problema para evitar isso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Como é que eu digo? A estratégia de levar ao arbitramento é conhecida, sobejamente conhecida. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Inclusive, quando eu dou aula até hoje aconselho, digo para o contribuinte que, mesmo advogada há dez anos, essa é a consequência correta, apresentou reiteradamente, foi pedido, foi solicitado, ele não deu, ele também não pode dificultar a Administração Tributária e impedir que haja a apuração do tributo, com isso aí eu concordo. Agora também, se existe uma prova, ser impedido... Aí eu vou dizer o seguinte, se pegar a jurisprudência do Carf, eles não estão aceitando esses argumentos que digam que é superveniente. Se a prova já existia e ele não apresentou, eles não aceitam. Agora, se a prova existia e ela prova que não é devido aquele tributo nem naquele montante, não vai ser aceita? Então, qual é a finalidade do processo administrativo? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Se a prova já existia, apresente a prova. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas e se ele não tinha? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Ele não tinha acesso à prova, às vezes, ele depende de terceiros. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Então estamos diante de qual alínea? Alínea "a": "Fique demonstrada a impossibilidade de sua apresentação oportuna, por motivo de força maior." A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas aí onde é que está? A interpretação que é dada a força maior não é simplesmente eu não consegui. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Mas veja, o texto legal... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A força maior aqui seria um agir externo ao contribuinte, que busca ressalvar até mesmo o contribuinte desorganizado. O SR. EDUARDO MANEIRA - A força maior abriu uma hipótese porque às vezes é obrigação de terceiros, você, para provar, precisa de um terceiro... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Exato, a impossibilidade que não decorre... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Parece-me que isso é força maior. O SR. EDUARDO MANEIRA - Talvez um esclarecimento, é o que eu estava olhando aqui. Nesse "força maior"... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Porque força maior é força maior às vezes pode... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Aqui a gente busca proteger até mesmo o contribuinte desorganizado que não conseguiu fazer prova no prazo ou algo semelhante. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Então nós estamos diante do desorganizado. É que a gente não consegue separar o desorganizado do esperto desorganizado, porque esse caso do arbitramento não é raro; pelo contrário, ele se vale da desorganização dele, ou seja, da desorganização da torpeza para se beneficiar. O SR. EDUARDO MANEIRA - Se tirar esse "por motivo de força maior", acho que fica melhor. Fica demonstrada a impossibilidade de sua apresentação oportuna. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas aí eu volto: ele se beneficia da torpeza de não ter a contabilidade, mas e quando ele faz a contabilidade e não é devido o tributo, vai castigá-lo para pagar o tributo? Tributo não é castigo. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Tributo não é sanção, não é. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então vamos revogar o arbitramento. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, não é... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não precisa mais haver arbitramento. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Levando ao extremo, nós aí iríamos rediscutir o conceito de preclusão do próprio direito, eu vou usar aquela frase conhecida, um conhecido chavão de que a lei não socorre ao que cochila. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, espere aí, mas o processo administrativo não é uma coisa definitiva, vai ser discutida no Judiciário, então não pode ter o rigor do Judiciário. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A pessoa ainda não dormiu, a pessoa aqui só terá dormido se houver pagamento do tributo e deixar passar o prazo de cinco anos para entrar com a ação de repetição, aí dormiu, mas aqui a gente está ainda falando do lançamento. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu gosto da ideia do Eduardo de tirar essa história de ... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A ideia de Dr. Eduardo foi boa. O SR. EDUARDO MANEIRA - Quem sabe só tirar "por motivo de força maior"? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Pronto. O SR. EDUARDO MANEIRA - Fique demonstrada a impossibilidade da sua apresentação oportuna. Não é por motivo fortuito. O "força maior" está restritivo. Aí eu acho que se muda ali e resolve, não precisa nem do outro... Eu tenho que demonstrar a impossibilidade, porque quando eu falo "força maior", às vezes fica muito restritivo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Aí eu volto, quer dizer, a impossibilidade é: eu não achei a minha kombi, minha kombi foi roubada. O SR. EDUARDO MANEIRA - Mas esse argumento não vai ser aceito.
17:35 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O quarto está aqui. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, o quarto não está aí. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois é. É por isso que tem que... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É, o §4º diz: "A prova documental será apresentada na impugnação, precluindo..." O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso, já está na tela. Motivo de força... Oportuna. Ponto. Aí, isso. Na alínea "b", na alínea "a": "Fique demonstrada a impossibilidade." O SR. EDUARDO MANEIRA - Ele tem que provar. Fique demonstrada exatamente a impossibilidade de sua apresentação. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - A impossibilidade de sua apresentação oportuna. Ponto. Está aí o que diz. O SR. EDUARDO MANEIRA - Aí nem precisa lá do §7º mesmo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Suprime o sétimo. O oitavo fica. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O que tem aí? Qual é o conteúdo? Eu não sei o que tem aí. Qual é o conteúdo? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O que é o oitavo passa a ser... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Sétimo. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Sétimo. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Isso, sétimo. Seria o §8º agora. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Aí eu acrescentei depois. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - No §8º, eu acho que não houve nenhuma alteração, Dr. Paulo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, só renumeração agora. Aí, entre o sétimo e o art. 25, eu estou sugerindo um art. 23, uma alteração no art. 23. O SR. EDUARDO MANEIRA - É alteração ou acréscimo? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Acréscimo. O SR. EDUARDO MANEIRA - Vinte e três. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Um novo parágrafo ao art. 23. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Art. 23? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Art. 23, §10. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Esse item é incluir, não é? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Isso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Agora não é emenda modificativa; é emenda inclusiva. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Dez. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dez, pronto. "Os titulares de unidades da Secretaria da Receita Federal do Brasil serão considerados os titulares..." A SRª MARY ELBE QUEIROZ - O §8º? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Foi aceito. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Foi renumerado para sétimo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas esse é novo? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É outro artigo. Nós estamos em outro artigo. Nós estamos no... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Drª Mary Elbe, contabilize que eu concordei com o §8º. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Considerados intimados, vírgula, pessoalmente, vírgula, das decisões do Conselho Administrativo, das decisões do Conselho de Recursos Fiscais do Ministério da Fazenda, após o prazo de 30 dias, contados da data... Contado o prazo. Contado o prazo de 30... Contado da data em que os respectivos autos forem recebidos na unidade. Ponto. Recebidos na unidade. Ponto. Dr. Paulo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - A justificativa. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Justificativa. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - A justificativa desse texto é que nós não podemos ter uma justificativa no §10. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Está lá, no §10. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Dez, não tem o zerinho. É que hoje os nossos processos são todos eletrônicos e são muitos rápidos; não são mais processos em papel. Quando o processo chega em papel, volume, põe em cima da mesa de um delegado, ele vê o processo, então, aquilo incomoda qualquer um. Como os processos são todos eletrônicos, então, no momento em que o processo chegou à unidade, está correndo o tempo para ele tomar ciência. Se ele não tomou ciência em 30 dias, para, eventualmente oferecer algum embargo de declaração, até para fazer cálculo e tudo o mais, considera-se que ele tomou ciência naquele prazo de 30 dias.
17:40 R	O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O prazo do Ministério Público, que o Marco Aurélio fixou no Supremo. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Exatamente, que é o mesmo prazo dos Procuradores da Fazenda também. A SRª MARY ELBE QUEIROZ (Fora do microfone.) - Mas não é necessário. Às vezes, ele vai cumprir a decisão, não tem condições de cumprir em 30 dias, aí ele vai ver o que entende... E se os cálculos dão errado? Acabou-se e preclui também... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Acho que a gente está falando... Lá na frente a gente vai tratar do agravo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - E que a decisão dá o prazo de 30 dias contados da data da decisão... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu acho que está ótimo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Senão vai prejudicar... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Estamos trocando de papel? Sente aqui que eu vou para lá... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - De acordo? (Pausa.) Alterado e aprovado, então. Segue-se. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - E o art. 25. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - O 25. Dr. Paulo Ricardo para a sustentação da tese e, em seguida, Dr. Aristóteles. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Bom, com relação ao art. 25, a gente tem de dar uma olhada no conjunto da obra, com o art. 27, no que se refere ao §2º. Na realidade - corrija-me, autor da proposta -, a ideia era tirar a expressão "deliberação interna". Nós entendemos que as delegacias de julgamento são órgãos de deliberação interna sim, elas têm por princípio, inclusive, sanear, corrigir eventuais falhas no processo vindo das unidades lançadoras. Então, entendemos que deve permanecer a expressão "deliberação interna". Parece uma simples supressão, mas tem uma repercussão enorme, porque, se não é órgão de deliberação interna, as delegacias de julgamento, em tese, não precisam obedecer aos atos administrativos da Receita Federal, não precisam obedecer às instruções normativas, não precisam obedecer às portarias da Secretaria da Receita, já que não é mais órgão de deliberação interna. Essa é a razão por que me contraponho à sua sugestão. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - A alteração no art. 25 de fato tem de ser vista com o art. 27. Acho que a gente poderia discutir talvez esse tema... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Eu não falei do art. 27, só falei do 25. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Enfim, a alteração que propus aqui visava eminentemente dar publicidade e permitir a participação dos contribuintes ou de seus representantes, visando ao direito de defesa, ao devido processo legal, na medida em que a Constituição, como você disse, prevê a publicidade dos atos na esfera das DRJs. Eu não vejo razão para que as DRJs, e aí essas questões meramente de procedimento teriam de ser vistas, é claro, mas eu não vejo por que um julgamento com auto de infração, em segunda instância, deva ser vedado para que os próprios autuados participem. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Primeira instância. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Desculpe, em primeira instância. Que participem desse julgamento, inclusive podendo fazer sustentações orais e distribuir memoriais. Realmente, eu não vejo razão, já que é um ato que, dentro do processo administrativo, é o primeiro julgamento em sede de colegiado. Eu acho que a natureza, hoje, interna das DRJs faz com que haja uma vinculação desnecessária entre esse primeiro revisor, do entendimento do fiscal, com o entendimento do fiscal que efetivamente lavrou o auto de infração. Pelo menos na minha experiência, e pude ver com outros profissionais, há uma grande confirmação dos julgamentos, dos autos de infração lavrados naquela unidade da Receita Federal. Com a abertura disso para que os contribuintes possam se fazer presentes, inclusive fazendo sustentações orais, através de advogados ou representantes, e distribuindo memoriais, vai haver, digamos, uma maior participação, o que me parece salutar no controle dos atos administrativos. Por isso que proponho essa... Aqui, aliás, é um pleito antigo. Até vi que o Dr. Paulo colocou isso, que a OAB já chegou a mover, em oito ou nove Estados, ações que visavam estender esse direito, mas até agora parece-me que não há nenhum ganho. Mas essa matéria, na verdade, ainda vai ser julgada pelo STF. Eu não conheço nada do STF que tenha negado. O que conheço, na verdade, é que, para mim, a participação do interessado é salutar sempre. Creio que, nas DRJs, devam ser travadas as discussões entre os contribuintes e os auditores que lá estão investidos nessa condição. Acho que só tende a dar mais, digamos, efetividade ao processo administrativo que os atos sejam mais controlados, para que as DRJs não sejam meramente uma simples confirmação de autos de infração.
17:45 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Presidente, veja só, o decreto fala que nós temos duas instâncias: primeira instância, Delegacia da Receita Federal de julgamento. Então, ela não é um mero órgão da Receita Federal. Ela é um órgão julgador de primeira instância. Ou seja, o processo administrativo é julgado em duas instâncias e uma instância especial. Então, eu tenho a primeira instância julgadora, que tem poder de julgar, que não pode ser simplesmente um órgão homologador. E aí essa questão de deliberação me parece meio um órgão ainda interno, é órgão interno da Receita Federal. Acho que, talvez, a estrutura esteja errada, mas ela tem que se impor, ou seja, ela pode desobedecer, sim, e deve, porque ela obedece à lei, um ato interno da Receita Federal, porque ela é um órgão julgador, tem um livre convencimento, tem uma autonomia de julgamento, ou então ela não é a primeira instância. A primeira instância seria o Carf, o órgão colegiado. Ou seja, ou nós colocamos que ela é um órgão revisor da Receita Federal e não é primeira instância, a primeira instância será o Carf, ou ela, a permanecer como primeira instância, órgão julgador, ela é um órgão julgador, que vai julgar e não simplesmente. Até porque, na prática, e aí só abrindo um parêntese, essa deliberação para corrigir, isso muito não acontece. Ela simplesmente vem mantendo, em raríssimos casos, até quando eu tenho um julgamento favorável, eu até brinco, salvou-se uma alma do purgatório, mas não é nem por isso. É porque eu acho que, se ela é um órgão julgador e duas instâncias, essas duas instâncias têm que ter autonomia e independência para julgar, ou ela é um mero órgão homologador, e aí só temos uma instância, que é o Conselho Contribuinte. Aí, vamos refazer. Veja, se se quer que ela permaneça assim, vamos refazer a estrutura julgadora. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - É, eu acho que nem o nosso salomônico aqui vai conseguir uma proposta conciliadora para essa questão. Na realidade, aqui, Drª Mary Elbe e demais... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu sou a favor de julgamentos públicos. Eu acho que, se nós temos o princípio da eficiência, celeridade, pelo contrário, isso é celeridade. Se os órgãos não têm condição de ter funcionários, eu acho que a gente não deve fazer a lei para se ajustar à questão estrutural do órgão. Deve ser ao contrário, que o órgão se ajuste à lei. Ampla defesa, contraditório, o contribuinte poder ir lá, e agilidade do processo. Ora, se ele busca julgar corretamente, só vai facilitar, só vai contribuir para o bom julgamento a pessoa poder ir lá, fazer defesa oral etc. E o Judiciário vem negando exatamente por quê? Porque vão lá e dizem: "Olha, não tem estrutura, não está na lei." Ora, se não está na lei, a lei diz que é assim mesmo, o julgador julga assim. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Posso? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Pode. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Posso continuar? Obrigado. Bom, somos contra e que fique o registro de que eu particularmente sou contra, a Administração Tributária é contra, o Ministério da Fazenda é contra, vários tribunais foram contra... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É porque não tinha na lei. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Não, os argumentos do Tribunal não são nem a questão da lei. Eu posso ler para a senhora aqui: De acordo com a fundamentação das decisões judiciais, os princípios do contraditório e da ampla defesa no âmbito do processo administrativo fiscal são respeitados quando se garante que os contribuintes tenham ciência de todos os aspectos fáticos e jurídicos que determinaram a autuação fiscal; possam se insurgir de forma ampla contra todos esses aspectos fáticos e jurídicos em prazo razoável, inclusive por meio de advogado; possam postular e produzir as provas pertinentes para demonstração de suas alegações; tenham todos os seus argumentos analisados de forma fundamentada pela autoridade julgadora; e possam recorrer da decisão de primeira instância para o órgão de composição paritária. Todos os direitos acima arrolados são atualmente respeitados pela legislação que rege o processo administrativo fiscal no âmbito federal. Veja que esses argumentos são argumentos das decisões dos tribunais que suspenderam as liminares da OAB, das sete seccionais da OAB. Os juízes, os julgadores dos tribunais, os desembargadores sequer mencionaram a questão de estrutura, de falta ou não falta estrutura. Entendemos nós que não há prejuízo nenhum para o contribuinte esse julgamento ser feito de forma colegiada no âmbito das DRJs.
17:50 R	Se os julgamentos forem abertos no âmbito das DRJs, com a participação, sustentação oral e ações que pediam paridade inclusive no âmbito das DRJs, simplesmente não tem sentido termos primeira instância administrativa, segunda instância administrativa, terceira instância administrativa - câmara superior de recursos fiscais é uma terceira instância. Vencido tudo isso aqui, vamos começar a via-crúcis do Judiciário: primeira instância do Judiciário, Tribunal Regional, STJ, eventualmente, Supremo Tribunal Federal. É algo que discutimos inclusive em outros países, insano. Tudo bem que temos que respeitar o art. 5º da Constituição que diz que a ninguém será negado acesso ao contencioso administrativo e judicial, mas estamos falando aqui de oito possibilidades - oito possibilidades. A qualidade dos processos que chegam até o Carf melhorou sensivelmente com o advento das DRJs, por quê? Porque se o processo está mal feito, se a prova não está robusta, as DRJs baixam o processo em diligência e começa tudo do zero. Criarmos uma instância fora da Receita Federal, porque só tem sentido uma instância fora da Receita Federal, porque não tem sentido uma estrutura da Receita Federal que não pode obedecer, ou cumprir, às instruções normativas, às portarias da Receita Federal, podemos discutir. Vamos acabar com as DRJs, vamos criar tribunais regionais, pegar as DRJs e fazer tribunais regionais, podemos fazer até com paridade, vamos acabar com o Carf, paridade fisco com fisco, podemos acabar com o Carf e criar só a Câmara Superior de Recursos Fiscais, se esse for o desejo do legislador. Agora, criar essa estrutura pesada desta forma aqui, com esses efeitos, não tem sentido. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Dr. Paulo Ricardo, acho que, na realidade, defendo isso, mas a prática do resultado do julgamento não vai adiantar muito, porque como são todos auditores fiscais subordinados, dentro da estrutura da Receita Federal, vai ter defesa oral, ou seja, vai ser apenas uma demora. O resultado do julgamento vai ser o mesmo que temos hoje. A maioria dos processos são mantidos, mesmo tendo essa fase isso vai acontecer. Agora o que está errado... O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Drª Mary Elbe, não fazemos estatística. A maioria não é maioria. Se são mantidos é porque merecem ser mantidos. Não estou aqui numa competição: 50% têm que ser mantidos e 50% têm que cair. Não é isso. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Vemos a prática. Veja só, acho que estamos tendo uma oportunidade rara aqui de mudar a cultura e mudar cultura através da lei. Acho que temos que evoluir no sentido de abrir a mente para pensarmos em outras coisas diferentes do que já temos e não manter as estruturas atuais. Entendo que se queremos ter duas instâncias, essas duas instâncias têm que ser independentes. Essa questão da primeira instância, pode até não ser colegiada, pode até não ser paritária, pode até não ter defesa oral, mas a subordinação aos atos administrativos infralegais entendo que prejudica o processo administrativo. Ou seja, podemos até pensar - e aqui fica a ideia -, por que não pensar em mudar a estrutura ou simplesmente ficar aqui debatendo dentro da mesma tentando consertar, tentando ajeitar? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Vamos acabar com as DRJs, porque daí resolve-se o problema. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Nada de radicalismo. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Sr. Presidente, gostaria de fazer alguns comentários aqui. Estou ouvindo com muita atenção essa discussão. Tenho ideias já bem refletidas sobre as instâncias de julgamento no processo administrativo fiscal, mas estou aqui refletindo o seguinte: esse é um tema extremamente controverso. Estamos discutindo aqui a natureza da delegacia de julgamento que, por via de consequência do Conselho de Recursos Fiscais, é um tema que, numa primeira discussão que nós aqui tivemos, nós ferimos e depois desistimos quando queríamos discutir a paridade dos órgãos de julgamento e abandonamos isso.
17:55 R	O critério adotado foi o seguinte: isto é uma matéria importantíssima, relevantíssima, mas não é especificamente relacionada com a questão da desburocratização. Daí para dizer o seguinte: eu receio que será muito difícil fazer uma discussão dessa natureza. Nós estamos discutindo aqui a natureza da delegacia de julgamento. Deve ser uma instância meramente revisora? Um órgão interno meramente de revisão? Ou não, deve ser um órgão que integra a estrutura de julgamento e, para isso, deveria ter alguns pré-requisitos de autonomia, independência, etc., prerrogativa dos seus integrantes? Quer dizer, é uma discussão séria, grave e complexa. Portanto eu acho que nós não iremos chegar a um acordo sobre isso. Então, estou fazendo aqui um ato até muito bem mais arrojado: é dizer que esta matéria não deveria ser deliberada no âmbito da nossa Comissão, porque não é especificamente relacionada à questão de desburocratização e, sim, relacionada com o próprio processo administrativo fiscal, notadamente a estrutura de julgamento. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas, Dr. Everardo, à Comissão foi atribuída, por um ato subsequente à sua instalação, que tratou expressamente da matéria aqui em questão? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Foi só a Lei de Execução Fiscal. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - E PAF também. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - O PAF também. Foi, sim. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - A Lei de Execução Fiscal claramente não tinha a ver com desburocratização. O processo administrativo fiscal aqui no que toca à desburocratização. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Mas o ato de emenda da Comissão também tratou do PAF. Tratou. Se o Presidente puder esclarecer isso. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu me recordo, até porque fui eu que propus, especificamente da Lei de Execução Fiscal, porque tem toda uma história complicada aí para entrar, porque a Lei de Execução Fiscal... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Que era a herança da comissão... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O Presidente sabe como era, porque... Então veio para cá, como se diz assim: desburocratização e... O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Foi um ato subsequente a esse. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - É, um ato subsequente. O processo administrativo judicial da execução fiscal - está mal redigido, mas é Lei de Execução Fiscal. Está meio mal redigido, mas, enfim... Alguém não entendeu direito? Era Lei de Execução Fiscal. Eu estou dizendo porque a proposição foi minha, Aristóteles. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Sim. Entendi. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Eu posso dar interpretação ao texto. O assunto era desburocratização, disseram: "Lei de Execução não é." Aí eu disse: faz o seguinte, acrescenta Lei de Execução. E alguém escreveu o negócio, ficou meio esquisito aí, mas é execução fiscal. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Aliás, foi exatamente por conta disso que foi convidado o Dr. Paulo Ricardo. Então eu estou reproduzindo o que foi discutido, inclusive, com o Presidente. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - De todos aqui a gente vem falando. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Aqui há aspectos... É assim: outros, meio ambiente, lixo, etc., há questões relacionadas à desburocratização. Quer dizer, nós não fomos muito rigorosos no crivo para dizer: essa matéria a gente põe de lado porque não tem a ver com desburocratização; essa, sim. Eu estou querendo usar um argumento em favor de uma tese. Vai ser muito difícil a gente construir... Requer tempo. É uma discussão muito mais complexa do que essa de discutir a questão dos órgãos de julgamento e toda essa estrutura em relação ao processo administrativo fiscal. Eu estou achando que, pela dificuldade que teríamos de debater, de construir um consenso sobre isso, o que eu estou querendo suscitar, estou levantando a ideia, é: olha, vamos afastar essa discussão, porque sobre essa discussão não vai haver consenso aqui. E é o seguinte: isso requer estudo, não é uma questão só... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Uma indagação a fazer à Subcomissão: esse ponto específico foi debatido? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Foi. Eu tenho que dizer que foi debatido, mas em uma reunião à qual compareceram permanentemente eu e Aristóteles. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Não. Você só a metade do tempo.
18:00 R	A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Metade do tempo. Mas essa parte eu estava lá. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Então, foi aprovado por unanimidade dos presentes. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Foi, foi. Foi sim. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - É. Agora essa questão ainda é importante, e já que foi dada a oportunidade, considero que isso é desburocratização. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Eu acho que está dentro do âmbito, tanto porque trata de uma burocracia que o Estado usa para cobrar dos seus administrados, está dentro da melhoria de relação Estado e contribuinte, está dentro da previsão expressa da emenda, eu tenho uma visão um pouco mais... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Aristóteles, V. Exª concordaria em nós só suspendermos essa deliberação ainda, até para que, no intervalo, se faça... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O Paulo Ricardo não quis levantar, mas há uma outra questão que poderia complicar, que nós aí estaríamos tratando de questão de estrutura administrativa... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Que foi o motivo da derrubada da deliberação no início da Comissão, se recordar. Porque nós estaríamos a influenciar e... Paulo Ricardo trouxe a informação, porque na outra Comissão tinha havido uma tentativa semelhante a essa e foi barrada para que não se gerasse despesa para o órgão público. Veja só, a proposta que eu faço ao Relator é esta: que nós suspendamos a deliberação deste ponto, voltemos isso na próxima reunião, até como prioridade e se debate de novo. E quem sabe até lá consigamos uma redação, a Comissão trabalharia com uma redação alternativa salomônica everardiana. O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Ministro, se me permite... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Dr. Gabriel, com a palavra V. Exª. O SR. GABRIEL RIZZA FERRAZ - Se, na medida do possível, atingir esse consenso, especialmente nessa questão terminológica, no âmbito da Subcomissão de Assuntos Tributários, para trazer a debate aqui já as posições consolidadas para a Comissão. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Isso, ótimo. De acordo, Dr. Aristóteles? O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Pois não, Excelência. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Presidente, só por questão de ordem, nós vamos até que horas? O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Dez horas. (Risos.) Acha muito? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, eu achei pouco. Dez horas é pouco. Sou do STJ, né? Tenho que voltar para lá depois. (Risos.) Vamos prosseguir? Dr. Paulo. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Sim, mas até que horas? Por causa dos aviões. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Fica franqueado. Até que horas? Falando sério. Veja aí. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Agora, uma questão de ordem. Já que o pessoal está ameaçando se levantar, marcar a data da próxima reunião. Eu proponho, para ver se a gente corre um pouquinho, para segunda-feira da próxima semana, dia 4, às 14 horas. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas a gente faria reunião... O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - De manhã. Para a gente fechar a nossa conversa. Para não chegar aqui, não chegar com a bancada dividida. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - E quem não estiver se submete? O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu estou de acordo com o dia 4. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Dia 4. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - É. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Às 9 horas para os que... E às 14 horas... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu vou... Eu vou... Só não vou confirmar a data do dia 4 desde agora, me deem 48 horas, porque eu vou consultar o Ministro Dias Toffoli, que não está aqui hoje, ele está em Portugal naquele evento lá, do Ministro Gilmar. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - O evento mais famoso de Portugal do ano. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Agora, uma outra coisa: até o dia 11 a gente... Dia 11 seria o prazo normal... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não, não. Vai ser prorrogado. Já assinei ofício, já falei com o secretário... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas, assim: a gente vai fechar o pacote todo, de todas as leis, ou vai... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Não. O que puder até o dia 11 fechar e ir repassando. Não sei se o Estatuto Geral nós conseguiríamos. Mas como ele está a depender da PEC, eu pedi prioridade na apresentação dela para começar a correr os prazos de análise pelas Comissões... Ficamos até que horas, Drª Mary Elbe? Diga aí. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Até 18h30. O SR. ARISTÓTELES DE QUEIROZ CAMARA - Até que horas? A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Até 18h30. Já são 18h05. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Presidente. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Pois não. O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Quem sabe nessa próxima segunda-feira, pela parte da manhã, a gente dá uma... O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Uma burilada melhor? O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Uma burilada. Na realidade, os outros pontos têm um reflexo decorrente desse daqui.
18:05 R	O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Uma burilada. Talvez eu tenha mais êxito em convencer a bancada de Pernambuco, com exceção de alguns... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - Na próxima vez eu vou sentar no meio. Olhe, na próxima vez eu vou sentar no meio, chegar mais cedo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - E aí há os outros pontos, porque, na realidade, os outros pontos têm uma certa decorrência, um reflexo decorrente desses aqui. A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Eu mandei aquelas últimas observações sobre questão de prova, etc., e inclusive trouxe do novo CPC algumas coisas que achei importantes... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Então, a gente podia fechar com o artigo... A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Não, não é não. Eu já estudei o que é regimental e é coisa do CPC que está aqui e coisa que precisa para a lei, os recursos, quais são, etc. Dr. Everardo, facilite. O senhor converse com o Dr. Ricardo até segunda-feira... (Risos.) O SR. PAULO RICARDO DE SOUZA CARDOSO - O pior é que a gente não se encontra, viu? (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Mas o senhor sabe que respeito o senhor profundamente. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Quando fala o senhor está se referindo ao Paulo ou a mim? (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Fica parecendo que a gente está discutindo, mas tenho o maior respeito pelo senhor. O SR. EVERARDO DE ALMEIDA MACIEL - Mas todo mundo sabe disso. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARY ELBE QUEIROZ - Precisam saber. O SR. PRESIDENTE (Mauro Campbell Marques) - Eu agradeço a presença de todos e declaro encerrada a reunião. (Iniciada às 14 horas e 44 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 8 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

28/03/2016 - 12ª - Comissão de Juristas da Desburocratização - 2015