06/04/2016 - 18ª - Comissão de Educação e Cultura

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11:00 R	O SR. PRESIDENTE (Romário. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - RJ) - Bom dia a todos! Havendo número regimental, declaro aberta a 18ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Educação, Cultura e Esporte da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. A presente reunião atende aos Requerimentos nºs 6, de 2016, desta Comissão, de autoria do Senador Cristovam Buarque, que se encontra presente, e nº 10, de 2016, desta Comissão, de autoria do Senador Cristovam Buarque também e de minha autoria, para realização de audiência pública destinada a instruir o Projeto de Lei do Senado nº 379, de 2013, que dispõe sobre o processo de escolha de dirigentes de instituições de ensino superior. Dando início à audiência pública, solicito ao Secretário da Comissão que acompanhe os convidados para tomarem assento à mesa. Os convidados são: Sr. Iago Montalvão, Diretor de Relações Institucionais da União Nacional dos Estudantes (UNE); Sr. Antônio Alves Neto, representante Federação de Sindicatos de Trabalhadores Técnico-Administrativos em Instituições de Ensino Superior Públicas do Brasil (Fasubra); e Sr. Alan Barbiero, Secretário Municipal de Planejamento, Gestão e Desenvolvimento Humano da Prefeitura de Palmas, Tocantins. Os senhores sejam todos bem-vindos. Muito obrigado pela presença. Esta audiência tem a cobertura da TV Senado, da Agência Senado, do Jornal do Senado, da Rádio Senado e contará com os serviços de interatividade com o cidadão, o Alô Senado, através do telefone 0800-612211, e e-Cidadania, por meio do portal www.senado.gov.br/ecidadania, que transmitirá ao vivo a presente reunião e possibilitará o recebimento de perguntas e comentários aos expositores via internet. Gostaria de convidar o Senador Cristovam Buarque para presidir esta reunião, já que é junto comigo um dos autores do requerimento. Por favor, Senador, assuma aqui esta Presidência. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Bom dia a cada um e a cada uma! Em primeiro lugar, quero agradecer ao Senador Romário, que teve a gentileza de vir presidir esta reunião, que acontece na Comissão da qual ele é o Presidente; agradecer a cada um dos que estão aqui presentes e dizer que esta é mais uma audiência de um assunto que, a meu ver, tem uma transcendência imensa para o futuro do Brasil. O futuro de qualquer país hoje no mundo depende do conhecimento. O conhecimento é o capital que vai definir para onde vai a economia, se ela irá bem ou se continuará se arrastando como exportadoras de commodities e bens da metalmecânica, ou se a gente vai começar a entrar no ramo que os países desenvolvidos já entraram de alta tecnologia. E o conhecimento é produzido dentro de um sistema nacional de conhecimento e inovação do qual a universidade é o elemento central.
11:05 R	E esse elemento central funciona, em parte, felizmente não tanto talvez, dos seus dirigentes, dependem dos seus dirigentes, e, no Brasil e em muitos lugares, a gente chama de reitor. Por isso, a maneira como a gente escolhe o dirigente da universidade tem a ver com a maneira como a gente escolhe o futuro do Brasil. Tem tudo a ver. E se tem tudo a ver, é preciso um debate muito sólido sobre como deve ser essa escolha. Temos um projeto aqui em andamento do Senador Delcídio do Amaral, do qual sou Relator, e achei que era um assunto que não dava para simplesmente, Senador Romário, fazer o relatório sem antes ouvir muita gente, e temos escutado muita gente. Essa talvez seja a última audiência, com pessoas mais diretamente da comunidade acadêmica, para podermos elaborar a proposta que penso em função do Projeto de Lei do Senado do Senador Delcídio. Há muitas maneiras de escolher dirigentes universitários. Em alguns países, ele é escolhido como um dirigente de uma empresa qualquer. Colocam um anúncio no jornal dizendo que a universidade está procurando um reitor, estabelecem os critérios básicos, idade e formação, e abrem para quem quiser se apresentar. Esses nomes vão para uma comissão, que eles chamam de "caça talentos", e essa comissão escolhe entre todos os que se inscreveram, como qualquer empregado de qualquer empresa, qualquer dirigente. Essa é uma maneira. Nos últimos trinta anos, o nosso sistema é de escolher por eleição direta. Em algumas universidades pelo voto universal, em poucas, e em outras pelo voto proporcional, conforme o número de funcionários, de estudantes, de professores. Outras mudam essa proporcionalidade, mas a ideia de escolha pela comunidade é um critério que hoje prevalece em quase todas as universidades federais e muitas das estatais que não são federais. Depois de trinta anos, como tudo no mundo, é preciso fazer uma avaliação para ver se a gente melhora, não para piorar, claro, mas se a gente melhora. Não há nada com trinta anos que não justifique uma avaliação e uma proposta alternativa. E é isso que a gente está querendo. Vou passar a palavra, na ordem dos que estão presentes, começando pelo Sr. Iago Montalvão, que representa a União Nacional dos Estudantes. Depois, aqui está o Alan Barbiero, porque o Antônio veio substituindo, então, o Antônio falará depois. O Prof. Mozart Neves não está ainda aqui, nem o Glauco; então, quando eles chegarem, - virão para a mesa. Então, passo a palavra ao Iago Montalvão, que é o Diretor de Relações Institucionais da União Nacional dos Estudantes. O SR. IAGO MONTALVÃO - Bom dia! Queria, antes de tudo, agradecer aos Senadores Cristovam Buarque e Romário, por terem nos apresentado essa possibilidade de fazer um debate aqui, que acho fundamental para os rumos da nossa universidade. Cumprimento também os outros convidados, Alan, Antônio. É um prazer muito grande estar aqui debatendo ao lado de vocês. Esse é um tema que é muito caro aos estudantes brasileiros, o tema da democracia dentro da universidade, porque temos resgatado muito a importância da luta dos estudantes nos últimos anos para a democratização do acesso à universidade, que considero uma mudança significativa que conquistamos na universidade pública, nos últimos anos: a democratização dá acesso. Mas, no que se refere ao funcionamento interno da universidade, existem dois debates para nós que ainda carecem de muitos avanços, apesar de também terem apresentado muitas boas vitórias.
11:10 R	A assistência estudantil e a permanência acho que têm tudo a ver com esse tema também, porque, na medida em que o estudante tem direito de influenciar de uma forma mais direta sobre as decisões da universidade, sobre as decisões daqueles que vão dirigir a universidade, daqueles que vão administrar a universidade, ele tem mais chances de incidir sobre as decisões no que diz respeito à permanência, à assistência estudantil, aos direitos que os estudantes têm dentro do espaço acadêmico. Então, a assistência estudantil, a permanência e a democracia dentro da universidade são temas fundamentais para nós, dos quais ainda precisamos avançar muito. E, por isso, acho que esse Projeto de Lei, essa audiência, essa iniciativa aqui na Comissão de Educação do Senado, tem muito a acrescentar para nós, sobretudo porque essa lei aqui apresentada, de autoria do Senador Delcídio do Amaral, revoga uma outra lei que também diz respeito a uma resistência, a uma batalha que a gente trava há muitos anos pelo fim da lista tríplice. A lista tríplice para eleição de reitores é um dispositivo muito antigo na nossa lei e versa desde a década de 90, e a dinâmica da universidade mudou muito. Não que em outro momento isso fosse correto, mas, hoje em dia, a universidade cresceu muito, se ampliou, democratizou o acesso. Precisamos começar a pensar em mudar isso - aliás, já deveria ter sido mudado. Então, acho que a revogação da lista tríplice, para nós, é um ponto focal e, por isso, acho que o art. 6º dessa lei é fundamental, porque revoga justamente isso, que para nós é ainda uma prática - ainda que nos últimos períodos tenham sido respeitadas as consultas que acontecem nas universidades - porque a verdade é que não existem eleições para reitor nas universidades. Existem consultas, nas quais a comunidade acadêmica é consultada, às vezes de forma paritária ou não, a depender da decisão do Conselho Universitário, para que a lista tríplice seja enviada ao Executivo, que tomará a decisão final. Apesar de terem sido respeitadas essas consultas, nunca sabemos o que poderá vir. Uma lei como essa, enfim, uma outra gestão que possa vir, um outro mandato que possa vir adiante, pode não respeitar mais essas decisões. E aí a universidade perde o seu caráter democrático de escolha e decisão da qual estamos tratando. Então, por isso, gostaríamos de reafirmar a importância que nós, estudantes, damos a essa luta contra a lista tríplice. Achamos que essa lei, nesse sentido, vem muito positivamente, apesar de que eu gostaria de elencar aqui alguns pontos que acho que poderiam avançar mais no texto da lei. No art. 2º, § 5º, que diz respeito aos dirigentes de instituições privadas de ensino superior, essa é uma das nossas situações mais críticas, porque, se na universidade pública falta democracia em muitos sentidos, estamos a mil anos-luz da situação em que se encontram as universidades privadas. Nas universidades privadas, os estudantes são perseguidos e, muitas vezes, expulsos da universidade, sofrem achincalhamentos, sofrem uma série de perseguições por lutarem por mais democracia. Então, acho que esse é um tema sobre o qual deveríamos nos debruçar mais, porque, o § 5º, do art. 2º, diz: "Os dirigentes das instituições de ensino superior serão escolhidos na forma dos respectivos estatutos e regimentos". E a gente sabe que a construção desses estatutos e regimentos é muito reservada e tem pouca participação estudantil, como eles versam de maneira ainda muito antidemocrática sobre as escolhas de seus dirigentes.
11:15 R	Os estudantes, na maioria das universidades privadas, não têm participação na escolha dos dirigentes, dos reitores, que muitas vezes são indicados pelas mantenedoras, de forma monocrática. Então, acredito que nós precisamos nos debruçar mais sobre esse tema da democracia nas universidades privadas, que é onde se encontra a maior parte dos estudantes trabalhadores do nosso País, estudantes que tiveram acesso à universidade através do Fies, do ProUni, que trabalham de manhã e de tarde e estudam à noite e que, então, têm uma jornada longa. Acho que sobre esse tema, repito, nós precisamos nos debruçar mais. Faço referência também ao §6º desse mesmo artigo, que diz respeito às instituições de ensino superior mantidas pelos Poderes Públicos estaduais e municipais e do Distrito Federal, mas sobretudo dos Poderes estaduais, que é onde também encontramos o maior número de ataques à democracia na universidade. São muito conhecidos os casos, por exemplo, recorrentes, da USP, a Universidade de São Paulo, do Reitor Rodas e outras intervenções que foram feitas pelo Estado de São Paulo na universidade para a escolha do reitor - decisões monocráticas, decisões sem deliberação, sem consulta à comunidade acadêmica de uma maneira muito efusiva. Então, são muitos os casos de intervenção do Poder Público estadual na autonomia e na democracia da universidade pública. Acho que vale a pena nos debruçarmos mais sobre esse tema. As universidades públicas estaduais têm um problema de democracia interna no que se refere ao respeito que os Poderes Públicos estaduais têm que ter com relação à autonomia e à democracia. Não existe, hoje, nas universidades estaduais respeito à democracia interna e à autonomia. Os governadores estaduais, na maioria dos Estados, têm atacado a democracia interna das universidades, porque querem implementar o seu projeto dentro da universidade, querem implementar as suas decisões e não aquelas que a universidade e a comunidade acadêmica decidiram. Outro ponto que eu gostaria de destacar aqui na lei é o § 1º do art. 4º, a nova redação da Lei nº 9.394, como passaria a vigorar, de acordo com o nosso projeto de lei, ou seja, diz respeito à quantidade a ser ocupada nos assentos dos órgãos colegiados das universidades. Essa é uma outra batalha que a gente trava, porque, na nossa opinião, não basta votarmos num reitor, num diretor que vai ocupar o cargo, se depois quem vai implementar o projeto, quem vai debater os encaminhamentos, enfim, quem vai debater as ações, as políticas da universidade vão ser os espaços colegiados, os espaços de discussão, os conselhos. Na nossa opinião, é injusto que estudantes e servidores técnico-administrativos tenham um espaço tão reduzido dentro desses conselhos, desses colegiados. Isso, inclusive, diminui a vontade de participação dos estudantes nos conselhos, porque, imaginem só, muitos professores inclusive dizem isto: "Ah, os estudantes têm aqui 15%% de vagas, mas nem assim eles participam". Mas, vejam só, os estudantes não têm perspectivas de influenciar nas decisões com um número tão pequeno de cadeiras. Então, de fato não se consegue mobilizar os estudantes para participarem desse conselho de uma maneira tão pequena, que não dá espaço para decisões. Eu acredito que pior ainda é para os funcionários técnico-administrativos, que são funcionários efetivos, que estão ali e vão cumprir esse papel durante toda a sua carreira profissional. Eu acredito que os professores, de fato, têm uma importância fundamental também na universidade. São aqueles que também estão ali de maneira efetiva, são os profissionais. A universidade é feita para os estudantes poderem se formar, para a pesquisa que os estudantes vão apresentar, para eles poderem contribuir para com a sociedade, com o nosso País. Então, é necessário que a gente amplie a participação e a democracia não só na votação, mas as eleições que devem ser diretas.
11:20 R	E aí a gente concorda com o texto da lei, ou seja, pelo fim da lista tríplice, pela eleição direta e paritária nas universidades. Mas que os espaços de decisão e discussão do projeto universitário, da política sejam também espaços em que os estudantes tenham mais voz, tenham mais poder de decisão. Eu acho que 15% para os estudantes, num espaço de conselho colegiado, é muito limitado, e é mais limitado ainda para os profissionais técnico-administrativos. Eu acho que nós precisamos ampliar essa margem de discussão, acabar com esse modelo de cátedra que ainda existe na universidade, uma universidade que ainda é muito corporativista, que ainda compactua com muitas ações corporativistas e com um modelo de cátedra que a gente precisa transformar. A universidade passou por mudanças nos últimos anos e não pode continuar com esse modelo tradicional. Nós precisamos ampliar a democracia, nós precisamos ampliar o debate sobre o projeto de universidade que a gente quer, nós precisamos ampliar o debate sobre quais são os novos currículos que a gente quer implementar na universidade. Isso porque esse currículo que hoje aí está não nos basta. Ele precisa ser atualizado e só vai ser atualizado quando os estudantes estiverem ocupando mais espaços dentro dos colegiados, dos conselhos, dentro de qualquer espaço de decisão. Se até hoje isso não mudou é porque falta participação dos estudantes nesses espaços. Eu queria, tratando já da lei, mas passando para outro ponto que gostaria de adicionar, dizer que acho que também é um debate que faz parte da democracia universitária, da eleição de reitores, uma proposta que a gente tem debatido muito dentro das universidades e que diz respeito ao orçamento participativo. Eu acho que nós devemos nos debruçar sobre esse tema também. Precisamos, quem sabe, debater uma lei que possa iniciar uma indicação às universidades para que tratem do tema do orçamento participativo. Hoje, nas universidades federais, a questão da distribuição do orçamento e dos recursos a que a universidade tem direito... (Soa a campainha.) O SR. IAGO MONTALVÃO - ... poucas vezes tem a participação da classe estudantil. Quando a gente fala, por exemplo, dessa nova universidade que tem mais estudantes pobres, que tem mais estudantes negros, que tem mais estudantes da periferia, indígenas, debater o orçamento é fundamental, porque diz respeito à questão de para onde vão esses recursos. Isso diz respeito à assistência e permanência estudantil, que é hoje um fator fundamental para nós e que tem sido causa de muitos abandonos, de muita evasão na universidade pública brasileira. Então, criar um orçamento participativo em que os estudantes possam decidir para onde vão os recursos da universidade é fundamental, porque são eles que vivem a universidade. Participar em conjunto com os professores e com os funcionários técnico-administrativos. Em nenhum momento os estudantes deverão ou é nossa intenção ter participação única. É óbvio que isso é um conjunto, mas os estudantes têm sempre tido o menor espaço. E é este o apelo que a gente vem fazer aqui, ou seja, que tenhamos mais espaço não só nas decisões de eleição dos dirigentes, mas também em todo o processo político de construção do projeto da universidade. Nós queremos mais espaço, nós queremos falar mais e acreditamos que só assim vamos transformar o projeto de universidade, que precisa urgentemente ser rediscutido. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Obrigado, Iago. Eu vou guardar as perguntas para depois. Eu anotei algumas em relação à sua fala. Passo a palavra ao Secretário Alan Barbiero. O SR. ALAN BARBIERO - Bom dia! Gostaria de parabenizar e agradecer ao Senador Cristovam Buarque pela iniciativa desta audiência pública e pelo convite. Dizer também que eu estou falando aqui com a experiência de professor universitário, de ter sido reitor da Universidade Federal do Tocantins, de ter implantado a Universidade Federal do Tocantins - estive lá de 2003 a 2012 - e também como ex-presidente da Andifes (Associação de Dirigentes das Instituições Federais de Ensino Superior).
11:25 R	Eu acredito que o objetivo desta audiência e desta iniciativa que está aqui nesta Casa de leis é porque há uma percepção de que a Lei nº 9.192, de 1995, que trata da escolha de dirigentes das instituições de ensino superior está defasada. Ela tem causado muitos transtornos na vida das universidades, inclusive levando ao Poder Judiciário algumas decisões por interpretações diversas do processo de escolha, de consulta na proporção entre estudantes, técnicos e professores. Então, acredito que essa lei tem que ser mudada o quanto antes. Mas eu concordo também com o Senador Cristovam no sentido de que este é o momento de se ter uma mudança para melhor. Eu vou fazer uma defesa que pode até ser uma defesa arriscada, Senador, mas acredito que é uma questão de princípio. Eu quero fazer a defesa da autonomia universitária, que está no art. 207 da Constituição. A Constituição Federal é muito clara com relação à autonomia das universidades. Lá está escrito - e tem eficácia plena - que as universidades gozam de autonomia didático-científica, administrativa, de gestão financeira e patrimonial e que devem obedecer ao princípio da insociabilidade entre ensino, pesquisa e extensão. Não diz que deve ser de acordo com a lei tal. A própria Constituição já dá os contornos de como a universidade deve se organizar. Por isso eu acredito que pela complexidade que nós temos hoje do sistema federal de ensino superior, principalmente pós-Reuni, temos histórias diferentes, temos realidades diferentes, temos particularidades que provavelmente uma norma muito extensa, que seja definida em uma lei, possa ser adequada para uma realidade como a da Universidade de Brasília, mas pode não ser adequada para uma universidade como a Federal do Sul do Pará, que está numa situação muito diferente de uma universidade que está num grande centro como Brasília. Eu falo isso porque a norma de uma universidade tem que estar estabelecida no seu estatuto e no seu regimento. E o que me chamou a atenção é que, no projeto de lei que tramita, o de nº 379, de 2013, na verdade o exercício da autonomia é dado às universidades privadas e não às universidades públicas. Pela Constituição, deveria ser o contrário, ou seja, as universidades públicas teriam autonomia para definir a forma de escolha dos seus dirigentes no seu estatuto e regimento, segundo a realidade de cada instituição, segundo a história de cada instituição. Mas eu defendo também, Senador, que, mesmo havendo autonomia, já que existe uma lei que trata sobre esse assunto, essa lei deveria conter o mínimo possível e dar às universidades a capacidade de autogestão, de autopromoção. Eu percebo que deveria haver nessa lei, por exemplo, a questão do mandato do reitor, que, no meu entendimento, deveria ser diferente da proposta que está no Senado, até pelo contexto que nós vivemos hoje no Brasil. Deveria ser um mandato de cinco anos, sem reeleição. Eu defendo também que tem que haver um debate sobre o perfil do dirigente. Nós sabemos, pelo menos é o que eu defendo, que o dirigente de uma universidade tem que entender de gestão e, mais do que isso, tem que entender de universidade, o que é muito diferente. Você pode entender muito de princípios administrativos, mas não entender de universidade. Então, eu acredito que o perfil que deveria ser estabelecido tem que se basear naquilo que a universidade vai definir no seu procedimento interno, que seja uma pessoa intelectualmente preparada. Acredito que tem que haver exigência com relação à formação dessa pessoa; tem que ser, claro, uma pessoa administrativamente experiente, porque a complexidade cada vez maior, principalmente dos órgãos de controle, impõe uma necessidade de experiência administrativa, mas também que seja uma pessoa politicamente hábil. Isso porque na universidade, diferentemente de uma empresa, você não tem a capacidade de fazer aquilo inclusive que acha correto.
11:30 R	O reitor pode imaginar que a melhor situação para determinado professor é fazer um trabalho de História Contemporânea, mas o professor diz: "Eu faço História Antiga". O reitor não tem uma capacidade, e ainda bem que não tem, por isso a universidade tem que guardar a liberdade. Se o reitor, o dirigente, não tiver a compreensão de como funciona uma universidade e ter a capacidade não de ser, vamos dizer assim, aquele que dará a palavra final, aquele que será o chefe, ou aquele que vai determinar situações, e, sim, aquele que tentará promover, mobilizar, liderar, incentivar, ou seja, se o reitor não for hábil politicamente, inclusive com os atores externos, a universidade, nas condições do Brasil, acaba sofrendo muito. Acredito que, na lei, tem que haver tempo de mandato, perfil do dirigente e também a abertura para participação externa, embora essa participação deva ser definida pela própria comunidade interna de como seria. Não acredito que tenhamos uma fórmula que seja padrão, que se aplique a todas as realidades. Vejo, Senador Cristovam, que o fim da lista tríplice talvez será um grande ganho que está no projeto de lei, como também outros aspectos, mas percebo que hoje o reitor... Até pergunto: administrar o quê? Vejo a angústia dos estudantes, dos técnico-administrativos, dos professores, mas hoje vivemos numa situação das universidades públicas em que o reitor não tem muito o que administrar; os conselhos superiores não têm muito o que fazer. Por isso, acredito que essa discussão de escolha de dirigentes passa por outras discussões que são fundamentais, como, por exemplo, financiamento das universidades. Se nós não mudarmos a forma de financiar as universidades, podemos ter um belo processo de escolha de reitor, inclusive com edital nos jornais, pegando o melhor quadro do Brasil e colocar, mas, se o financiamento for da forma como está, será um fracasso. Precisamos ter indicadores que possam estar aliados, vamos dizer assim, à economia do País e que se defina um orçamento global e que a universidade tenha a autonomia para implantar o orçamento global, segundo as suas necessidades. Também perfazendo o que está no art. 206 da Constituição - que concordo com o colega -, de uma gestão democrática dos recursos. Não sei se o caminho é o orçamento participativo, mas é a gestão democrática. Temos que discutir alguns temas que são duros para as universidades, Senador, mas precisamos. Precisamos debater outras formas de financiamento porque sabemos que o Erário não vai dar conta do desafio que o País tem. Temos que discutir, por exemplo, uma lei de responsabilidade fiscal para as universidades. Não dá para uma universidade gastar mais de 80% com pessoal e não ter recurso para pesquisa, porque o financiamento é único, vem já carimbado e não há o que discutir com relação às prioridades de pesquisa, a partir dos orçamentos das universidades. Precisamos discutir a isonomia salarial, a dedicação exclusiva da forma como está colocada, porque não há condições de fazer política de pessoal, de incentivo, de motivação, se existe uma regra estabelecida na isonomia de que, se produzir muito ou se produzir pouco, se for coordenador de mestrado, doutorado, se fizer uma grande invenção, inovação, não há um estímulo que possa estar embutido dentro de uma carreira na educação superior do Brasil, porque temos algumas barreiras. E nós não temos coragem de fazer esse debate. Acredito que hoje as universidades estão sofrendo muito com as greves, Senador. Confesso que senti a diferença da percepção da sociedade com relação às universidades federais, em função das sucessivas greves. Muitas pessoas, não acreditando mais nas universidades federais, porque sabem que ano, sim, ano, não, há greves. Não sou contra a greve, acho que é um direito do trabalhador, mas, claro que uma greve que dura quatro meses e, ao final, não há quase nenhum resultado...
11:35 R	Depois, todo mundo continua recebendo seu salário em dia, não há nenhum impacto para, inclusive, as categorias que participaram desse movimento. Por mais legítimo que seja, nós colocamos a universidade sempre num constrangimento, e, muitas vezes, quem mais paga por isso são os estudantes e a sociedade. Então, eu percebo que a legislação sobre as eleições deve estar pautada na autonomia, definindo princípios básicos mínimos e dando ao estatuto da universidade, à comunidade interna definir melhor a sua forma de participação, a sua forma de inserção na comunidade externa nessa escolha, e que precisamos avançar em outros capítulos da vida da universidade para que possamos fazer uma boa escolha de reitor, mas também uma excelente gestão universitária. São essas as nossas contribuições. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Obrigado. Passo a palavra ao Antônio Alves Neto. O SR. ANTÔNIO ALVES NETO - Bom dia a todos e a todas! Quero saudar a Mesa na pessoa do Senador Cristovam Buarque, do Senador Romário, que estava presente aqui. Estou, aqui, representando o Coordenador-Geral da Fasubra, Rogério Mazola, que não pôde estar presente. A Fasubra (Federação dos Sindicatos dos Trabalhadores das Universidades Brasileiras) completou 37 anos no ano passado e tem a presença aqui do Diretor André e da Coordenadora Eurídice, também acompanhando esta audiência. Para nós, este debate sobre a escolha de dirigentes das universidades vem em um bom momento, que é um momento, inclusive, em que discutimos a democracia no País com todos os acontecimentos da conjuntura. Mas a Fasubra, desde o seu surgimento, em especial na década de 90, se dispôs a construir um projeto denominado "Universidade Cidadã para os Trabalhadores", que já debatia, naquele momento, o papel da universidade como processo de democracia e de autonomia universitária, pensado, excepcionalmente, pelos técnicos-administrativos, que, naquela época, inclusive, eram conhecidos como a negação de uma profissão dentro de uma universidade - eram os não docentes da universidade. Era um projeto que, essencialmente, pensava num modelo de democracia para a universidade que garantia a discussão da escolha de seus dirigentes. E pensar na escolha de dirigentes e pensar democracia na universidade não pode ser apenas um processo eleitoral para reitor da universidade. Temos que pensar, aqui, nos estatutos da universidade, que precisam ser mexidos, ser alterados. Muitos estatutos ainda trazem o entulho do período da ditadura militar nas universidades. Precisamos repensar de que forma mexer nesses estatutos. A Fasubra, particularmente, defende um processo de estatuinte paritária nas universidades, com um diálogo com os três segmentos da universidade, porque é inadmissível uma universidade, em pleno século XXI, ainda ter um dos segmentos que manda na universidade mais que os demais segmentos, os outros dois segmentos da universidade, que são os técnico-administrativos e os estudantes. Nesse sentido, mexer nos estatutos das universidades é fundamental para que possamos começar a pensar um modelo democrático para a universidade. Para nós, que já ocorreu, inclusive, em algumas universidades, como a Rural de Pernambuco... Neste momento, a Universidade Federal de Uberlândia - é bom que se fale - está debatendo com o seu reitor a discussão do estatuto da universidade, através da estatuinte. Então, é fundamental que a gente reafirme que o sindicato de lá buscou esse debate com o reitor da universidade, e que nós possamos, então, pensar em mexer, de fato, nos estatutos e nos regimentos das universidades. A eleição, para nós, na universidade, além de pensar um modelo no mínimo paritário de atuação e de escolha de dirigentes, também tem que ser uma eleição direta na universidade, e que ela acabe com a lista tríplice que vai para o Presidente da República; ou seja, que seja uma escolha uninominal. Para nós, é fundamental que seja dessa forma, mas é fundamental também que pensemos - como foi colocado, aqui, pelo Senador Cristovam Buarque - por que a universidade, em alguns modelos de universidade do País, busca-se um perfil de reitor na universidade? Para nós, a universidade, hoje, colocada pode garantir também que o técnico-administrativo possa ser reitor da universidade, porque a finalidade de um docente na universidade não é ser reitor dela.
11:40 R	A finalidade de um docente na universidade é pensar o ensino e a pesquisa. Por que um técnico-administrativo, nas suas admissões de carreira na universidade, carreira essa que precisa ser debatida também como um processo democrático dentro da universidade - e a Fasubra tem discutido um projeto de carreira para os técnico-administrativos -, possa garantir que um técnico que entra na universidade em qualquer função possa alçar à possibilidade de ser um reitor desta universidade. Afinal de contas, hoje o perfil de trabalhadores que entram na universidade, muitos deles, inclusive, é de filhos da universidade, porque são oriundos de formação da universidade como estudantes. Então, muitos trabalhadores que, hoje, entram na universidade entram com a formação qualificada para debater, inclusive, o modelo de universidade e ser reitor dessa universidade, sem desqualificar aqueles trabalhadores que se dedicaram ao longo do processo de construção da universidade pública neste País. Nós queremos debater esse modelo de universidade e queremos debater a escolha de dirigentes também a partir dessa ótica da universidade. Pensando num modelo de conselhos dentro da universidade, de órgãos superiores na universidade, de órgãos deliberativos na universidade, nós temos acordo com a posição do companheiro estudante que colocou aqui que os órgãos representativos da universidade não representam, hoje, a parcialidade dos segmentos que existem na universidade. Se pegarmos os conselhos universitários, a representatividade dos técnico-administrativos e a representatividade dos estudantes são mínimas diante da sua representatividade na universidade. Portanto, é fundamental que repensemos a forma de organização desses conselhos, e repensemos, inclusive, a participação de usuários da universidade, daqueles que não fazem parte, especificamente, do processo interno da universidade e dos três segmentos da universidade. E aí é fundamental que possamos trazer para dentro da universidade entidades organizadas dos movimentos sociais que possam participar do conselho. Porque é interessante: as universidades e os seus conselhos universitários têm representantes da Fiesp e de diversos órgãos empresariais, mas não têm representantes da comunidade dos movimentos sociais e da população como um todo. Então, precisamos pensar como se dá essa participação desses segmentos dentro da universidade. E temos que pensar também como se dá a participação dos aposentados na universidade, que contribuíram com o processo histórico. A Fasubra, nos últimos anos, tem travado diversas greves nas universidades, os técnico-administrativos. Mas não são greves para pensar, especificamente, na questão salarial dos trabalhadores; são greves para pensar no modelo de universidade que está sendo desenvolvida hoje no País. A última greve feita que durou quatro meses foi fundamental para que pudéssemos colocar na mesa do MEC e discutir a democracia na universidade e a participação dos técnico-administrativos. Aliás, tem um GT Democracia, hoje, colocado no MEC, embora a sua morosidade tenha se dado no processo de negociação, mas temos travado um debate, inclusive, sobre a escolha de dirigentes de representatividade dentro da universidade. Então, para nós, da Fasubra, precisamos repensar que modelo de universidade nós queremos construir neste País, um modelo de universidade que não pode ser pautado, especificamente, através de corte de verbas, inclusive, ou com a interferência de empresas privadas dentro da universidade. Precisamos pensar um modelo que seja diretamente financiado pelo Estado para a universidade pública deste País. Por último, queria colocar que a Fasubra, no seu processo histórico, além desse processo de construção de um projeto de universidade, quer, sim, debater, acima de tudo, o PL 379, a partir de uma lógica que amplie os espaços de participação também da comunidade externa nesse debate, porque, afinal de contas, ela é usuária também da universidade pública através da entrada de estudantes, através da utilização dos hospitais universitários e através das diversas formas de oferecimento de trabalho que as universidades dão à população em processo de formação inclusive, da própria sociedade.
11:45 R	Então, a Fasubra aqui deixa a sua opinião nesse processo, e se dispõe ao debate. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Obrigado, Antônio. Eu só queria dizer, antes de entrar nas perguntas, que me surpreende como este País vai devagar. Nós fizemos uma estatuinte paritária na UnB 30 anos atrás, em 1986! Vocês não sabiam disso? Sabiam, não é? E tivemos, em 1989, um candidato a reitor funcionário. Era um vigilante. Foi lá, foi candidato, e teve sua votação. Eu fiz um artigo defendendo o direito dele de ser candidato. Da mesma maneira, eu acho - não sei se vocês estão de acordo - que o candidato a reitor possa ser de fora da universidade. Também estão de acordo com isso? O SR. ANTÔNIO ALVES NETO (Fora do microfone.) - Podemos debater. O SR. ALAN BARBIERO (Fora do microfone.) - Se guardar um perfil... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não, ele é candidato e se apresenta. A comunidade escolhe. Por que a comunidade fica impedida de escolher alguém de fora? Vocês estão de acordo com isso? (Pausa.) Eu não entendo. Democracia tem que ser para valer. Não pode ser meia democracia. Eu estou de acordo. Eu não vejo por que não podemos ter candidato a reitor aluno, servidor, e a comunidade escolhe. De repente ele é melhor do que os outros. Ou quem for escolhe. Mas também pode ser de fora. Pode ser até um ex-reitor, se for o caso, de outra universidade, que se candidata, ou outra pessoa. Senador, quer já fazer ou eu faço as minhas perguntas? O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Não, você tem a prerrogativa. Eu só ia discordar de você. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Ótimo. Vamos lá. Diga aí. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Pelo princípio da comunidade, o candidato tem que ser da comunidade. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Mas e se a comunidade quiser votar em um que não é da comunidade? O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Eu acho que está errado. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Por quê? O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Nós não vamos votar para um americano ser Presidente do Brasil. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não, não confunda. Por que não votar na UnB para que um excelente ex-reitor de outra universidade seja também? Consulta-se a comunidade se ela quer. Aliás, eu vou mais longe: e se for um americano, que a comunidade queira? A gente acredita ou não em uma democracia? O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Eu acredito na democracia. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Então. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - E a democracia é daquele colégio. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Então, não é democracia. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Claro que é democracia. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Daquele colégio, mas aquele colégio não tem o direito de escolher alguém de fora? Se não, você está tutelando a democracia daquele colégio. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Não, não. Não estou tutelando. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Está. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Aquela comunidade tem os seus quadros, para administrar a comunidade. É a comunidade que convive ali. Nós poderíamos até pensar em pegar ex-alunos para participar da votação, mas ele não está mais na comunidade. Ele está cuidando da vida dele em outro setor. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Agora eu vou voltar para esse lado, se é comunidade ou não. Mas eu estou partindo do princípio que de fato seja a comunidade, que é o que está no projeto de lei de forma paritária. Por que tutelar? Aí vem também até o que falou o Alan: por que não deixar que a comunidade decida como é que deve ser a própria eleição? O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Quando o senhor delegou isso lá para o Tocantins, a comunidade decidiu. Lá é paritário. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Isso. Mas e se uma universidade quiser decidir, paritariamente até, que não é paritária? Pela lei, não vai poder. Pela lei, vai ficar rígido isso. Então, fere a autonomia. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Mas então eu começo a me preocupar, porque se a democracia tem regras - é verdade -, quem define as regras? O Senado vai definir? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Então cada uma é diferente da outra. A não ser que a gente fizesse uma imensa assembleia, de todas as universidades brasileiras, para que em conjunto decidissem. Mas o que vocês estão pedindo por aí é que o Senado, o Congresso decida, e o Presidente ratifique como deve ser o sistema em cada universidade. Isso fere a autonomia. Mas eu não sou contra, não, ferir, porque eu vou discutir depois que nós temos que ter uma autonomia comprometida. Não pode ser uma autonomia isolacionista. Eu não digo uma autonomia autista para não criar problema com algo que nos toca muito a todos, que é o autismo. Não. Não é autista. É isolada, arrogante.
11:50 R	A universidade tem que ter autonomia. Mas a gente tem que fazer, pelo menos, duas perguntas: a quem pertence a universidade e quem a mantém; e depois: a quem é que ela deve servir. Essa pergunta tem que estar por trás do que a gente vai elaborar: a quem pertence a universidade? Não é aos professores, funcionários e alunos, apenas. Tem que ser algo muito maior do que isso, que é a Nação brasileira, que é a comunidade ao redor. E eu vou mais longe: a humanidade inteira. A universidade pertence à humanidade. Ela tem compromisso com a humanidade, com o ser humano. E a quem é que ela deve servir? A essa humanidade, a esse ser humano, à Nação brasileira, ao Estado onde está, à cidade, que é quem mantém. Tem que haver laços. E aí são duas coisas que vão resolver essa contradição: como dar autonomia, porque sem autonomia o pensamento não evolui facilmente; tutelado, o pensamento não evolui. Mas como é que dá autonomia com compromisso? Duas coisinhas: avaliação e fiscalização. Nós damos o dinheiro - o povo brasileiro -, vocês usam a autonomia. Mas a gente vai fiscalizar! Como, aliás, fiscaliza qualquer órgão público: não é só a Petrobras que tem desvio, não; a universidade pode ter também. Tem que fiscalizar. E segundo, avaliar os resultados. Os resultados, não só na sua dimensão, na sua qualidade, mas a quem serve. A mim, por exemplo, me choca muito como a universidade brasileira hoje tem um papel pequeno na educação de base. A gente vai dar autonomia para que uma universidade não tenha licenciatura? O curso de Física seja apenas para físicos, e não para professor de Física? Como é que eu resolvo a autonomia, que pode decidir isso, com a dependência e o compromisso? Avaliando no final do ano: vocês são autônomos, mas no final do ano a gente quer tantos professores de Física. O Estado tem direito a definir metas para a universidade. E autonomia é, sobretudo, não se meter no que é ensinado dentro da sala de aula. Porque, senão, a ciência fica restrita e limitada. Mas a quantidade de profissionais e o tipo de profissionais a gente deve ter. Mas vamos agora entrar na conversa. Depois, eu passo para o Senador. Primeiro, a ideia que o Iago falou, da democracia na universidade. A minha pergunta é no sentido de saber: a gente tem que se preocupar com uma democracia na universidade, ou a universidade na democracia? É diferente. É a democracia dentro da universidade - e aí quem está ali dentro fala, diz o que quer e decide -, ou a universidade dentro da democracia do País inteiro? Tendo de criar médicos, para que aqui não haja zika; tendo de fazer engenheiros sanitários, para que todo mundo tenha saneamento; tendo que formar pediatras, que hoje não se consegue formar, porque o mercado não permite, mas a universidade colabora e se submete ao mercado em vez de se submeter às metas do governo. Como o mercado não emprega pediatras, então a gente não forma pediatras, mas o governo precisa de pediatras, a Nação precisa, a sociedade precisa. Então, este é o ponto: como enfrentar a contradição: a democracia na universidade, que termina fazendo um gueto democrático; e a universidade dentro da democracia. Segundo: o Iago falou, e eu achei importante, a democratização do acesso, que nós não temos. Então, se a gente está preocupado com a democratização do acesso, então quem deve votar para reitor são os alunos do ensino médio, para que eles influam na maneira do acesso. E os secretários municipais e estaduais. É daí que saem os candidatos à universidade. A democratização do acesso dificilmente, a meu ver, será feita a partir da vontade interna da universidade, apenas. Ao contrário, a universidade tende a querer se fechar, porque, ao aumentar muito o número, eles se sentem com menos recursos. Até um banheiro fica pior quando aumenta muito o número de alunos. Mas aí precisa aumentar o número. Então, a universidade pode tender a frear. Outro: por que não ouvir os ex-alunos?
11:55 R	Até para manter um vínculo dos ex-alunos com a instituição, que é uma coisa positiva. E aí vem, eu tinha anotado na sua fala, o problema da autonomia, e você fez corretamente a crítica à falta de autonomia, mas essa lei vai ferir a autonomia. E aí o Alan trouxe esse assunto. Aí eu lhe pergunto: o fato de uma lei obrigar a que todas as universidades sigam o mesmo critério de eleição fere ou não a autonomia? É uma pergunta que eu quero deixar aqui. E, segundo - aí eu pergunto a um representante dos alunos: por que paridade, e não voto universal? Por que o voto de um aluno vale menos do que o voto de um funcionário e de um professor? Por quê? Qual é a lógica por trás disso? O aluno, na hora de votar para Presidente, é a mesma coisa: o aluno, o funcionário, o professor têm o mesmo valor do voto. Mas, na hora de escolher o reitor, a gente criou esse algoritmo, como dizem os matemáticos, da paridade. Eu não estou defendendo o voto universal. Mas eu não o descarto como algo errado, equivocado. Se é a comunidade que escolhe, por que não o voto universal? Seria mais democrático. E eu vou mais longe, menos corporativo. Porque o aluno tem mais compromisso com a universidade de que professor e funcionário. Sabe por quê? Porque professor muda de universidade, funcionário muda de universidade, mas aluno nunca pode apagar o diploma dele. O diploma fica para sempre, daquela universidade. Então, se a universidade ficar ruim no futuro, o aluno é sacrificado, porque o diploma dele perde o valor. Então, essas são as perguntas. No que se refere ao que falou o Alan, eu queria dizer que a ideia é exatamente como tendo uma autonomia comprometida. E você falou no orçamento. Como fazer com que o orçamento seja comprometido com a sociedade. E aí a democracia interna dificulta: você lembrou que 80% dos gastos são com pessoal. Mas a democracia, sem uma fiscalização e sem uma avaliação, pode levar, e levou na USP, a grande USP, a gastar 100% do orçamento só com salário. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não? Não é verdade não? Noventa por cento? (Intervenção fora do microfone.) Mas que não tivesse sido. Pode ser no futuro. Se você faz com que nós administremos os recursos, a tendência é aumentarmos, primeiro, os nossos salários, até porque são baixos. E a gente sempre vai achar que é baixo. Então, o orçamento pode ser feito sem compromisso? Não. Autonomia comprometida, como compromisso a fiscalização e a avaliação. Então, você tem que fazer tais pesquisas. Você vai ter que gastar dinheiro com os equipamentos. Você vai ter que gastar dinheiro. Você vai aumentar o número de alunos: é uma determinação externa. Eu acho muito difícil, Senador, que, de dentro, haja aumento de vagas. Os aumentos de vagas que nós tivemos no Brasil, uma grande conquista dos últimos anos, foi graças ao Presidente Lula. Não foi graças aos reitores. Foi o Presidente Lula que tomou essa vontade de aumentar o número - vamos dizer, eu até critico, porque ele não fez o mesmo na base; terminou aumentando o número de alunos na universidade sem melhorar a qualidade na base, e aí caiu a qualidade. Mas foi ele. Foi o governo, foi uma vontade e a liderança dele de conseguir que os reitores quisessem. E também a quantidade de recursos que jogou com o ProUni. Mas, se você quer botar mais alunos, você tem que gastar mais dinheiro com prédio. Então tem que gastar menos dinheiro com professor, com salários, digamos. Não tem jeito, aí é uma questão de aritmética: um tijolo a mais num prédio são alguns centavos a menos no salário. É uma questão de aritmética. Aí se diz: "Aumenta a verba!" Mas aí existe um limite. Segundo: as greves. Eu gostaria também de ouvir também a fala, embora o Antônio tenha tocado, eu até anotei aqui: "A gente fez uma greve para pensar a universidade." Não se faz greve para pensar. Na universidade você pensa trabalhando. Em greve você não pensa. Mas depois você deixou claro que pensar, aí, foi no sentido metafórico, foi para colocar na mesa certas propostas. Que, aliás, eu conheço desde muito tempo, e acho que a Fasubra tem tido mais compromisso com a mudança na estrutura universitária do que a própria UNE e a própria Andifes.
12:00 R	Posso até discordar de algumas coisas, mas o que vocês trazem, vocês trazem uma mudança na estrutura. E não apenas mais recursos. Então, eu queria ouvir um pouco mais sobre o que disse o Alan, de que as greves estão trazendo prejuízos. E eu concordo. São legítimas? São necessárias? Podem até ser, mas estão trazendo prejuízo. E hoje tem um artigo, eu estava vendo aqui, mostrando que tem grupos inteiros de universitários, de pesquisadores, indo embora do Brasil. Não é mais um pesquisador sozinho. Aqui o cara fala num artigo, um ex-reitor de universidade do Rio de Janeiro, que tem grupos de pesquisadores - deve ser grupo de dois, três; não acredito que seja de 15, 20 - indo embora. Ou seja, um Ciência sem Fronteiras ao contrário: em vez de a gente mandar gente se preparar e trazer, a gente está preparando aqui e mandando para fora, por falta de recursos, de incentivos. Mas as greves funcionam também. Eu vi pesquisador da Biologia chorar porque os ratinhos dele morriam por causa de greve. Porque não é um ratinho qualquer: aquele ratinho vem sendo pesquisado há muito tempo; e, de repente, quando ele morre, não se perde só ele, não é uma questão sentimental; se perde o acúmulo que ele tem das pesquisas feitas com ele. E finalmente o Antônio, apenas relembrando que a UnB fez uma estatuinte intensa, de meses e meses de debates, 30 anos atrás, e essa ideia de greve para pensar, que eu fiz questão de - me chocou num primeiro momento, depois eu entendi: greve para pressionar o governo por mudanças na universidade, e não apenas por salário, o que você quis dizer. Bem, eu creio que, para começar o debate, eu coloquei algumas provocações que eu queria que vocês falassem. Não sei se o Senador quer falar antes ou depois que eles falarem. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO. Fora do microfone.) - Vamos ouvi-los. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Vamos. Vamos ouvi-los. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO. Fora do microfone.) - Quantos minutos cada? O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Vamos fazer três minutos, está bom? O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO. Fora do microfone.) - Cinco, pelo menos... O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Cinco. Fica um número mais redondo. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO. Fora do microfone.) - Pelo tanto de perguntas que o senhor colocou ali. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Só um detalhe. Tem uma pergunta aqui - aliás, não é uma pergunta - que chegou de um José Ângelo Castelo Branco, do Acre. É uma posição. Daí vocês comentam: "Sou contra a politização do processo de escolha de reitores e diretores de escolas. Eles devem ser selecionados por conselhos de alto nível constituídos de mestres e PhDs, com critérios baseados em méritos acadêmicos". Aqui são duas coisas: uma é o critério que ele propõe, de seleção por um conselho. E o outro, a primeira parte, que eu acho que a gente fez isso, sim, nos últimos anos. Tem havido não só politização. Tem havido partidarização no processo eleitoral. Quero saber se vocês concordam comigo ou não. Tem havido candidatos de um partido e candidatos de outro partido e de outro partido. Eu, pessoalmente, acho que isso não é bom na universidade. Eu acho que, em certas instituições, o dirigente tem um compromisso com toda a Nação, e não com o bloco que o apoiou. Então, ele fala em politização. Politização eu não acho ruim. Eu acho ruim partidarização, que é diferente. Politização é impossível não ter. Não existe eleição sem política. É a definição. Agora, uma política é você dizer: "Olha o meu projeto de universidade." O outro é dizer: "Olha o meu partido." Aí é política partidarizada. A outra é a política programatizada. Que é o que eu imaginava quando a gente começou eleição direta. Era eleição em programas. Sem nem se preocupar com o partido daquele candidato. Bem, era isso. Iago, quer começar? O SR. IAGO MONTALVÃO - Começando por essa questão da democracia na universidade, eu acho que, Senador, uma coisa não contradiz a outra. A democracia na universidade serve, inclusive, justamente para que a universidade se posicione melhor dentro da democracia. Porque a universidade, isso a gente não pode negar, é uma vanguarda na sociedade hoje. O que a gente defende é que ela não seja uma ilha. Essa é a nossa grande defesa. Mas a universidade tem sido uma vanguarda em muitos aspectos democráticos, enfim, de sociedade.
12:05 R	Então, a universidade, acima de tudo, precisa ser um exemplo. Se a universidade não é democrática, tampouco a sociedade será. Inclusive hoje, atualmente, no momento político que a gente vive, a universidade tem dado um show de democracia. A universidade tem sido um espaço, quase uma fortaleza de resistência, de defesa da democracia. Nós da UNE estamos vendo isso na base, estamos construindo isso na base. A gente tem visto nas universidades esse debate. E aí é exatamente isso. Enquanto os estudantes, enquanto a comunidade não tiver suas vontades democraticamente respeitadas e discutidas, a universidade não cumprirá o papel que deve cumprir na sociedade, inclusive com participação externa. E aí eu concordo: ex-alunos devem participar do debate, movimentos sociais devem participar do debate - essa é a universidade na democracia! Essa é a universidade que vai cumprir o seu papel no desenvolvimento do nosso País. Mas, antes de tudo, ela precisa, internamente, também ter esse debate legitimado, porque eu acho que, se internamente você consegue fazer um debate mais rico, democrático, amplo, você consegue pensar melhor, inclusive o projeto de universidade. E aí avançar para o papel que a universidade cumpre na sociedade. E aí, para falar, por exemplo, sobre democratização do acesso, eu acho que um exemplo muito bom e muito claro, assim, disso foram as leis das cotas. E que dialogam, inclusive, com essa questão que V. Exª falou, sobre a questão da autonomia universitária. A Lei de Cotas, quando foi implementada, quando foi debatida, e a UNE foi uma defensora irrefutável - inclusive a propositora da lei de cotas foi o movimento estudantil, e a União Nacional dos Estudantes teve protagonismo nisso -, muitos reitores disseram: "Não, a lei de cotas será um ataque à autonomia universitária". E de certa maneira, se pensarmos de forma muito objetiva, pode até ser mesmo. Porque a Lei de Cotas era uma lei que obrigava as universidades a implementar o sistema de cotas. Ainda que o conselho universitário decidisse, a lei era clara, dizia: "Até 2012, 12,5%; 2013, 25%; 2014, 42,5%". Mas eu acho que a autonomia da universidade é isso, ela não pode ser... Ela precisa ser provocada. Ela precisa ser provocada pela sociedade. E o Poder Público é constituído pela sociedade. A democracia constitui o Poder Público. Então, o Poder Público precisa provocar a autonomia universitária. Porque senão a universidade de fato vai ficar sempre fechada em si. Agora mesmo, nós temos, por exemplo, a lei aprovada de regulamentação da empresa júnior na universidade. Que para nós é um tema importante também, e que a gente tinha debatido como que essa regulamentação interfere ou não na autonomia. Mas a empresa júnior precisa ser regulamentada. E a universidade não tem se proposto a fazer esse debate. Então, nós, como sociedade civil, precisamos construir essa luta, e o Poder Público precisa fazer esse caminho também, de instigar a universidade a debater certos temas. Eu acho que o Poder Público tem esse direito e deve fazer isso, porque ele é instigado pela luta da sociedade civil. E a universidade precisa estar atenta e a autonomia universitária não pode ser absoluta. Ela precisa estar atenta às vontades da sociedade, da comunidade. Então, por isso eu acho que essa lei aqui, que, inclusive, reforça que no âmbito... Art. 2º, no inciso I: "No âmbito de sua autonomia"; quer dizer, "votação direta e paritária, conduzido pela respectiva comunidade". Está lá no âmbito da sua autonomia. Ou seja, a universidade mantém a sua autonomia de decisão, mas é preciso instigá-la a ter um comportamento democrático. Uma vez que, dentro do histórico da universidade, nunca se propôs a se construir essa mudança. Então, ela não pode ter esse absolutismo também de que não existe mudança. Assim como também aqui, nos termos do estatuto e regimento, no inciso II, é interno de cada instituição, no que diz respeito aos... Então, eu acho que é isso. A lei eu acho que ela é importante e ela dá uma certa margem de respeito à autonomia das universidades também. E só para finalizar mesmo, sobre essa questão da partidarização, eu acho que isso faz parte da democracia também, o direito de os indivíduos se organizarem em coletivos políticos. Eu já conheci grandes reitores de partidos e péssimos reitores que não são partidários. Então, eu acho que diz respeito à autonomia da instituição e à independência do trabalho que o reitor faz. E não se ele é partidário de A ou B. E que a gente sofre muito isso no movimento estudantil também, né?
12:10 R	O pessoal fala: "Ah, movimento estudantil não pode ter partido." Não, espere aí. É a independência da entidade que precisa prevalecer, porque os indivíduos têm de ter direito de se organizar em coletivos partidários políticos, enfim. Eu acho que essa é a questão. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Só para tocar nisso e fazer uma pergunta mais concreta, que - eu creio - é para todos. Veja bem: na hora de escolher o dirigente de um movimento, eu votaria pelo partido dele. Mas na hora de escolher um reitor, eu não gostaria de votar pelo partido dele. Entendeu a diferença? O problema não é ele ser de partido; o problema é votar nele porque ele é daquele partido. Isso é que é ruim; isso não é bom. E a gente perdeu o controle, digamos, a sensibilidade do eleitor. E hoje se vota muito por partido. Agora, no dirigente estudantil, eu votaria naquele do partido, diferente do reitor. É só um detalhe. Eu queria fazer uma pergunta aqui para todos. O que vocês achariam de a escolha continuar sendo da comunidade, pela comunidade? Mas, em vez de ser o voto direto no reitor, se votaria para constituir um colégio eleitoral. Os alunos, os professores, os funcionários escolheriam um colégio, vamos supor de cem pessoas. Esses cem que escolheriam o reitor. E vou mais: nesses cem que a comunidade escolheria, necessariamente uma percentagem deveria ser de pessoas de fora da universidade. Veja bem: escolhidos pelos universitários, funcionários e professores, mas entre pessoas que não são de dentro da comunidade. Esses cem escolheriam o reitor que eles quisessem. Eu quero que vocês respondam, mas vou deixar isso para o Iago, no final. Alan Barbiero. O SR. ALAN BARBIERO - Bom, eu volto à tese da defesa da autonomia universitária, entendendo que, inclusive, esse projeto de lei, com cinco linhas, já estaria resolvido, e o restante caberia à comunidade de cada universidade discutir no seu estatuto e regimento, inclusive introduzindo inovações, como o Senador está colocando. Esse debate deveria se proliferar na sociedade, inclusive ser incentivado para a participação de ex-alunos, de sociedades classistas, de líderes sindicais, de movimentos sociais, de profissionais liberais, Eu acredito que esse debate deveria ser aberto, porque eu acredito na autonomia universitária, mas entendo que a universidade não é algo separado da universidade. A universidade é a sociedade, inclusive com as suas contradições, com os seus conflitos, com os seus partidos, com os seus problemas. Eu acho até que a questão não é votar no Líder que é de partido, mas sim se o líder de partido que recebeu o voto de um companheiro fará da universidade um instrumento do seu partido. Aí é o grande erro, porque não se pode é partidarizar a instituição. Eu acredito que isso não. Agora, embora a autonomia da universidade seja um princípio que devemos defender, porque está na Constituição, eu também, por ser parte, por ser sociedade, a universidade que, por excelência, é o local de produção do conhecimento científico, eu defendo o que o Edgar Morin, o que o Boaventura de Sousa Santos, o que o Prof. Cristovam Buarque defendem para a universidade: nós temos de dialogar com as outras formas de conhecimento. Eu acredito que projetos como o Direito Achado na Rua e vários projetos de extensão é que vão transformar a universidade. A universidade não se transforma pela pesquisa; ela se transforma principalmente pela extensão. E nós colocamos a extensão universitária como o patinho feio da universidade. E esse talvez tenha sido um dos principais problemas de a universidade se tornar uma torre de marfim, não reconhecendo inclusive as demandas da sociedade. Nós formamos médicos, tradicionalmente, focados na doença, o médico dentro de hospital. Nós criamos o curso de medicina da UFT com médico que inicia a sua formação na comunidade, entendendo não de doença, mas de saúde. É uma profunda diferença. Eu então percebo que, se fazemos isso, democratizamos a universidade, porque, a partir dessa vivência com outros saberes, dessa vivência com as necessidades que têm a sociedade, a universidade, tendo a humildade de aceitar essas formas de pensamento como também legítimos e importantes na sua própria formação, transformamos a universidade. Enquanto ela continua ainda fechada, isso é difícil. Nós tivemos, Senador, uma experiência interessante.
12:15 R	Hoje, não adianta o reitor fazer um PDI (Plano de Desenvolvimento Institucional), porque ele pode fazer uma discussão, fazer um brilhante PDI, mas ele não consegue implantar o PDI. Nós tivemos o exemplo do Reuni, que foi uma construção do Ministério da Educação, do Governo Federal, com a Associação de Reitores, inclusive com o aperfeiçoamento muito grande, em função das críticas dos estudantes, dos técnicos, e dos reitores, dos professores, mas nós tivemos o seguinte: deu a autonomia à universidade. Cada conselho universitário propõe o seu plano de desenvolvimento institucional. Nós estamos colocando o valor x. Só que nós temos políticas públicas. Cada universidade, com a sua autonomia, vai ter de fortalecer as licenciaturas, vai ter de fortalecer as engenharias, vai ter política de permanência dos estudantes e vai ter de fomentar a pós-graduação. Então, havia diretrizes que nós deveríamos cumprir. Agora, quais os cursos que iriam ser feitos, a forma que seriam feitos, em que cidade seriam feitos, em uma série de coisas nós tínhamos autonomia com determinado valor que foi estabelecido. E havia metas e prazos para avaliar se nós cumprimos as metas. Então, existem políticas que eu acredito que são acertadas e induzem, mas que não impõem. Acredito que esse é o modelo adequado. Então, vejo que isso serve para essa lei. Essa lei pode induzir um debate, pode induzir um perfil, mas não acredito em um padrão aplicado a todas as universidades, mas sim de acordo com a realidade de cada instituição, com a sua história, com o seu período de amadurecimento, com a sua inserção. Porque existe universidade que tem inserção regional; universidade que tem inserção internacional, universidade que será a comunidade internacional que talvez terá de ter assento em um conselho e participar dessa discussão. Existe universidade que não tem projeto de ter essa inserção internacional. É uma inserção regional. Por isso que eu acredito que essa diversidade tem de ser respeitada e que podemos, sim, inovar, como inovamos no Reuni, desde que haja algo bem definido, resguardando a autonomia de cada instituição. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Antônio Alves. O SR. ANTÔNIO ALVES NETO - Bom, só respondendo primeiro a algumas provocações e perguntas que foram feitas... O SR. ALAN BARBIERO - Só uma coisa. Eu me esqueci de falar da greve, que estava na pergunta. Eu queria falar da greve, Senador, porque eu falei na primeira e vou falar na segunda. A greve, para mim, é um instrumento equivocado de luta dentro das universidades. Eu não sou contra a greve, mas a greve surgiu na indústria, surgiu no meio do operariado e tinha, sim, uma força dentro daquele processo produtivo. Nas universidades, primeiro, nós não produzimos a mais-valia. Nós não temos um produto que, se parar, provoque um prejuízo imediato para a sociedade. Existe, sim, um prejuízo enorme para a sociedade, que é percebido no médio e no longo prazo. A universidade, quando para quatro meses e volta...Eu, por exemplo, na minha turma de sociologia da comunicação social, tinha quarenta alunos, porque eu dou aula no primeiro período. Ficou quatro meses de greve. Quando voltou, tinha a metade da turma. E eu não conseguia mais, quatro meses depois, como em uma fábrica, em que se aperta um botão e volta o processo produtivo. No conhecimento, eu não consigo fazer isso. Tudo que eu dei dois meses para trás eu perdi. E aí eu não tenho condições de, com dois meses, terminar a disciplina. Mas eu não tenho quatro meses para fazer o que eu fiz no passado. Então, acredito que os sindicatos e as entidades têm de discutir formas mais criativas de ter poder de pressão, inclusive para ganhar o apoio da sociedade, para ganhar o apoio dos estudantes, porque o que nós percebemos nas greves é um esvaziamento total da instituição. Fica o comando de greve lá, discutindo pouquíssimas coisas, inclusive, com uma capacidade de discussão muito baixa, não existe uma discussão profunda, porque não há o envolvimento da sociedade, porque fica apenas um grupo muito pequeno, muito reduzido. Então, acredito que nós temos de forçar esse debate e quais são as formas de garantir conquista em democracia. Mas eu acho que a greve, como já está demonstrado, não é um instrumento adequado para as universidades para uma educação que produz conhecimento. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Antônio, deixe-me dizer algo de que me lembrei, quando ele falou. Eu ouvi de um amigo meu, no meio de uma greve dessas, dentre muitas que têm, que uma vez ele foi fazer uma palestra no Japão. Chegou lá, depois de 24 horas de viagem, com fuso horário e tudo, não conseguia dormir, ligou a televisão e na televisão apareceu que a universidade onde ele ia fazer a palestra estava em greve. Ele ficou furioso, porque tinha perdido a viagem, tinha perdido o tempo dele. Pela manhã, acordou, nem dormiu, e o cara foi buscá-lo.
12:20 R	No carro, ele disse ao colega da pesquisa, que era da área de biologia: "Ah, eu fiz uma viagem dessa e não vai ter palestra." Ele perguntou por quê. Ele disse: "Eu vi que está em greve." O cara riu e disse: "Aqui, greve é diferente." Aí ele foi. Chegou lá e fez a palestra. Os alunos estavam com um negócio escrito "Greve". E ele foi para o hotel, à noite. Ao voltar, ele disse: "O pessoal aqui é tudo débil mental. Acha que colocando a palavra Greve vai funcionar?" Aí o amigo dele que riu e disse: "Liga a televisão que você assistiu à noite." Ele ligou. Os alunos dele, depois da aula, foram cercar o palácio do Ministro, o Ministério. E conseguiram, sem sacrificar a aula, sem sacrificar o trabalho de pesquisa. E aí, na conversa, ele explicou para os caras: "No Brasil, isso não funciona." Por quê? "Vai dar um trabalho, rapaz, sair depois da aula para fazer manifestação. Além disso, tem risco. Pode ter a polícia. Aí é mais fácil greve." E é verdade. Mas não é mais inteligente. Não é mais inteligente! Talvez essa não seja a alternativa, a do Japão. Talvez você tenha proposto coisas mais inteligentes, e não sabemos quais, mas a greve, sobretudo com a sua repetitividade, está asfixiando a universidade. Eu não sei quando é que vamos despertar para esse fato e, se formos despertar, quando não der mais para voltar atrás, porque o setor privado está abraçando todo mundo e recebendo os que querem ter uma data certa para se formar, porque nas federais não existe data certa para formatura. Então, a sua preocupação é corretíssima. E não é só na universidade. A educação de base pública também. Há gente hoje com pouquíssimo recurso, mas que está tirando o filho da escola pública para colocar em uma particular pior, porque pessoas com poucos recursos pagam tão pouco uma escola particular que, sem dúvida, é pior do que a pública. Mas ele diz: "Eu sei que o meu menino não vai ficar um mês em casa. Eu sei que o meu menino não vai ter aula em janeiro, para compensar, e de uma maneira precária, o que não receberam." Nós temos de refletir sobre as consequências das greves no setor educacional. No caso de saúde também. Mas no caso de saúde é algo bem direto, a pessoa vê. Ninguém deixa a greve longa em banco, e deixa a greve longa em uma escola. Um banco fechado faz menos mal do que uma escola fechada. Só que não sentimos na pele. A gente tolera, fecha. Tem de haver uma reflexão no setor educacional. Senador. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Presidente, eu queria fazer umas considerações, porque o meu horário está em cima. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Mas eu não queria atrapalhar aqui o Antônio. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Então, vamos ouvir o Antônio. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Deixa. Vamos ouvir o Antônio. Desculpe-me ter falado. Antônio. O SR. ANTÔNIO ALVES NETO - Primeiro, eu queria começar comentando, inclusive, a forma, na minha avaliação, desrespeitosa como que o Secretário Alan colocou a greve dos trabalhadores, porque fica parecendo que a greve é culpa especificamente dos trabalhadores das universidades. Fica parecendo que os trabalhadores gostam de fazer greve, inclusive. Fica parecendo que os trabalhadores não sabem se organizar durante o período de greve. Então, acho que é preciso repensar a forma como isso foi colocado. Aliás, eu nunca vi um administrador gostar de greve. Para mim, seria a primeira vez que eu veria um administrador ou um patrão gostar de greve. Agora, o modelo de greve colocado nas universidades, diferentemente do que foi colocado aqui, o que eu tenho percebido no Brasil é que os estudantes têm apoiado o movimento e têm feito greve. Pega a greve dos estudantes secundaristas em São Paulo. Inclusive, a ocupação dos estudantes nas escolas de São Paulo, em defesa das escolas públicas. Pega a greve, recentemente, dos estudantes em Goiás. Aliás, eles apanharam da polícia para defender a escola pública, coisa que muito dirigente não faz, nem escola, nem universidade que está sendo sucateada. Olha os hospitais universitários com a Ebserh! Então, para discutir a greve, é preciso discutir inclusive quem quer defender a universidade no modelo público; quem quer defender, de fato, a universidade no modelo em que a sociedade possa participar. Não me parece que alguns dirigentes de universidade queiram defender esse modelo de universidade. Então, acho que precisamos qualificar também o debate aqui do que é greve.
12:25 R	É óbvio que ninguém tem o formato do bolo aqui, para pensar um novo modelo de enfrentamento aos ataques que a universidade vem sofrendo ao longo dos anos - e não neste Governo, especificamente, mas ao longo dos anos. Na década de 90, a gente sofreu a resistência dos trabalhadores e, agora, nesse período, os ataques que vêm ocorrendo. Então, concordo que a gente precisa reformular, pensar um modelo de atuação, um modelo de enfrentamento, mas isso não é uma coisa que surge da noite para o dia. Eu acho que esse modelo não é um modelo construído inclusive pelos trabalhadores. Deu-se, aqui, o exemplo do Japão. O que acontece nos países de Primeiro Mundo? A juventude está queimando carro, queimando museu, por causa dos seus direitos de trabalho e, muitas vezes, pelo processo de educação. Então, acho que a gente precisa repensar. Quando a gente fala em greve para pensar, concordo com o Senador. Se a gente pensa a universidade durante o tempo todo, tanto é que citei o exemplo aqui do projeto que a Fasubra construiu na década de 90, pensando em disputar um modelo de universidade democrático, autônomo, da forma que a gente vem construindo nos últimos anos. Para nós, a universidade é feita para a sociedade, inclusive para a sociedade atuar dentro dela. Recentemente, nessa discussão de cotas, no caso de um setor da sociedade que não participava da vida da universidade, seria comum um negro estar sentado aqui discutindo universidade, neste País, há dez anos, há vinte anos? Então, nós também pensamos na universidade ao longo do processo histórico deste País e temos que pensar a universidade, inclusive como um novo modelo unificado de educação. Concordo que temos que pensar em estatutos específicos para a universidade, aliás escrevemos isso aqui, mas precisamos pensar o que os governantes do País querem da educação e da universidade de terceiro grau, porque não existe um projeto de educação no País. E aí não dá para se isentar e esperar que só a universidade pense um modelo de educação, um modelo específico de educação. Acho que o País tem que ter estratégia do ponto de vista da educação, inclusive de financiamento para a universidade. (Soa a campainha.) Queria concluir, falando especificamente da questão da USP, em São Paulo. A USP, em São Paulo, assim como as três universidades estaduais paulistas, ao longo da história, desde a sua autonomia universitária e financeira, tem discutido o valor do repasse de verba para a universidade. Desde o início da década de 90, o valor de repasse de verba é de 9,57% da arrecadação do ICMS, enquanto as entidades, historicamente, já diziam, naquela época, que o valor para sustentar uma universidade deveria ser 11,6%. O que o governador do Estado fez em 2010, 2011 e 2012? Ampliou a USP, a Unicamp, a Unesp, mas não repassou verba. Então, é muito simples: amplia-se a universidade, não se repassa verba, só se constrói prédio ou amplia-se o número de atendimento, mas não se repassa verba. Aí, o que acontece? "Bom, a folha de pagamento estourou." Não foi a folha de pagamento que estourou o orçamento da universidade, mas o modelo que o governador do Estado optou em fazer, mesmo sendo avisado pelas entidades, pelos reitores daquele período que preveniram que seria necessário aumentar o repasse de verbas para as universidades. Então, nós precisamos discutir a fonte de financiamento das universidades e como o Estado vai financiar as universidades, de fato, além de pensar um modelo de universidade, para que possamos avançar nesse processo. Por último mesmo, nós defendemos, na Fasubra, que o voto seja, no mínimo, paritário. Podemos avançar para o voto universal. Aliás, defendo que seja inclusive um técnico administrativo para reitor, como o exemplo de Brasília aqui citado, que nós conhecemos ao longo da história. Mas, infelizmente, não conseguimos atingir correlação de foro suficiente para defender esse modelo de universidade, porque temos dificuldades, inclusive, com os próprios dirigentes da universidade que querem manter o seu poder dentro da universidade. Ser dirigente de uma universidade e ter poder de voto maior que o dos demais segmentos, além de não ser democrático, é uma forma de se manter o status dentro da universidade. Nós temos uma universidade piramidal em que os docentes mandam, e os demais segmentos obedecem. Então, precisamos quebrar essa hierarquia, não só através do voto para reitor, mas também para a participação efetiva dos segmentos internos e externos da universidade.
12:30 R	O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Senador Donizeti. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Bom, não vou entrar muito no debate da greve, mas eu tenho, ao longo dos últimos anos, pensado que é preciso haver, na educação, sobretudo, no serviço público, outros instrumentos de pressão que não seja o da paralisação. Eu não tenho a receita, mas sei que o modelo existente hoje, que é o da paralisação, não dá o retorno de que a categoria precisa e, aliás, dá um prejuízo grande para a sociedade. Também não tenho aqui um modelo ainda, mas tenho estado muito encucado com isso. Quanto à relação da autonomia, a autonomia da universidade precisa ser sempre limitada. Limitada a quê? Ao soberano. Quem é o soberano? O povo. Nós podemos estar contrariados com a representatividade que temos, com o modelo de democracia representativa, mas é daqui que precisam emanar as diretrizes gerais para o resto dos setores do País, porque nós, em síntese, somos os representantes do País inteiro, da sociedade inteira. Está certo que a democracia representativa está em crise no mundo inteiro, mas esse é o modelo. Quando eu falo da questão da autonomia, pode-se dar autonomia para se fazer o estatuto, e o estatuto resolve... Não pode ser com 70% de peso do voto dos professores. Então, tem que ser com 33% ou com o voto universal para se fazer o estatuto. Não vamos dizer nem para escolher o reitor, mas para fazer o estatuto e escolher o vice-reitor. Em relação à lei, eu acredito que o modelo que nós seguimos no Tocantins é um modelo razoável. Se não é muito bom, ele é de bom para razoável. Eu já falei sobre isso, Alan, nesta Comissão. Pedimos ao Ministro Cristovam Buarque nomear o Alan reitor pro tempore. Ele falou: "Não. Vamos fazer uma eleição." Esperneamos, mas fizemos a eleição. E todo esse processo evolui para que a Universidade Federal do Tocantins avançasse para a paridade dos três setores envolvidos: os professores, os alunos e os técnicos e auxiliares administrativos. Então, lá é tripartite. Penso que esse modelo tem funcionado bem. Nós conseguimos ver - contribuindo com o eu que podia, pois fui aluno da Universidade durante um período - a Universidade do Tocantins crescer, se fortalecer, se inserir e evoluir para esse modelo. Diz-se que há uma partidarização. Eu não vejo isso, eu não vejo isso. Na disputa, vai haver. Um partido pode dizer: "Não, a ideologia daquele reitor não é direita, e eu sou de direita." Então, pode haver isso. Agora, o reitor eleito, ao chegar lá, tem que ser reitor de todas as cores ideológicas. No Tocantins, nós passamos por dois mandatos do Prof. Alan. Agora, está terminando o mandato do Prof. Márcio, e vai começar para o mandato da Profª Isabel. Então, ser paritário é o que podemos fazer hoje e é o razoável do ponto de vista democrático. São menos professores, mas há três setores envolvidos. Um não pode estar sob o jugo do outro, de repente. Então, a força é do mesmo tamanho ali dentro. Do meu ponto de vista - não sei profundamente como fica o assunto, e vocês podem me responder -, não se pode parar na eleição do reitor. Há os órgãos colegiados, e é preciso observar isso. Agora, uma coisa que observo nas escolas e nas universidades é a dificuldade de relação entre os cursos - nós já falamos sobre isso. Um curso é como uma caixinha: ele não se relaciona com outros. Há as coordenações do curso de Direito, de Comunicação, etc., mas elas não se inter-relacionam. Tal como a matemática, no ensino médio, não se relaciona com o português, com a geografia, nas universidades, os colegiados também não se relacionam e ainda disputam. Então, essas são coisas que, no processo democrático, nós precisamos superar.
12:35 R	Prof. Cristovam, se nós aprovarmos aqui uma lei geral para o País que seja favorável ao modelo paritário, acho que, como representantes da sociedade, nós levaremos a universidade a um avanço, porque, se ela está, há 30, 40, 50 anos assim - hoje, os professores têm 70% do poder, e os alunos e os técnicos e auxiliares administrativos, da área de administração, 30% -, nós vamos dar um choque na universidade, que vai se resolver de uma forma melhor, convivendo, disputando, debatendo lá dentro. Então, ressalto que essa ideia de ser paritário entre os três setores... Eu gosto da ideia de a universidade ter um conselho que não seja só com representantes da comunidade, mas também com representantes da sociedade, não para definir a administração interna da universidade, mas para ajudar a universidade a planejar, a elaborar diretrizes, a programar a sua inserção, a pensar como a universidade age no contexto em que vive, sem interferir na vida administrativa interna. O conselho pode definir, por exemplo, os cursos necessários e outros assuntos. Bom, se nós deixarmos por conta da universidade escolher os cursos, ela não vai definir os cursos de que o País precisa. Aí entra o Executivo, o Legislativo para ajudar a pensar os cursos de que o País precisa. É para isto que há o Governo: para fomentar. Fico pensando que há muito a ser feito, pois não há modelo pronto. Pessoalmente, como contribuí, de alguma forma, com o modelo que está funcionando no Tocantins, penso que a Universidade Federal do Tocantins ainda tem um débito com a sociedade tocantinense, porque ela ainda não é totalmente capilarizada na vida da população. Passou a fase da implantação, e, agora, precisamos avançar para isso. Uma das pessoas que contribuíram com esse processo - tenho de reconhecer isto, apesar de algumas divergências que eu possa ter com ele - foi o Prof. Cristovam, que nos impulsionou a fazer uma eleição já no início. Na época, houve uma disputa política para decidir se o grupo da UnB que estava lá permaneceria ou não. Era mais ou menos isso que estava em jogo. Por isso, nós queríamos nomear um reitor pé-duro tocantinense. Mas o processo democrático de eleição foi melhor, e o resultado é muito melhor por isso. Obrigado. Desculpe-me por ter me alongado aqui. Eu não pude estar presente no início, porque aqui não é como a gente quer, mas é do jeito que a gente pode. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Obrigado. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Quem faz a nossa agenda não somos nós. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não somos, por isso estou atrasado 38 minutos; não, 8. São 12h30. Senador, primeiro, obrigado por se lembrar disso. Não é a primeira vez que vejo o senhor lembrar que, quando assumi o Ministério, eu disse: "Não vou nomear um único reitor. Ou se elege, ou não nomeio. Eu vou nomear através do Presidente da República." Também não vai dar tempo para debater esse negócio da greve, mas você falou dos patrões. Não tem havido muitas greves onde há patrão: nem na escola particular nem nas universidades particulares. Não há! As greves são nas escolas públicas e nas universidades públicas, onde não há patrão, mas há o Estado. Quem dever ser o patrão nas escolas de base são os pais. Esses, sim, estão sofrendo e, obviamente, as crianças, o País. Eu estou de acordo com o Senador Donizeti: é preciso haver outra maneira. Não sei qual é a solução e não vou incentivar aqui essa do Japão, porque seria uma anarquia geral. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Na verdade, a Universidade Federal do Tocantins é fruto de um enfrentamento muito forte e inteligente. O governador iria privatizar a universidade estadual definitivamente, mas houve um movimento, chamado S.O.S Unitins, para não privatizá-la, o que desencadeou na universidade federal. Mas, naquele movimento, os alunos não foram para casa na paralisação. Os alunos foram para dentro das escolas, nos bairros, para limpar as escolas - limpar, literalmente: lavar a escola, carpir a área da escola; e foram mobilizar a sociedade em defesa da universidade.
12:40 R	Então, foi um movimento que deu origem em que a negociação desaguou na federalização da Unitins. Foi um movimento inteligente. Penso que só a nossa paralisação não adiantaria. Eu estava estudando na universidade na época; não adiantaria. Mas como a comunidade universitária foi para a sociedade, ganhou um corpo, um movimento, o governo não teve o que fazer a não ser voltar atrás. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Para concluir, para não dizer que não o fiz, chegou uma outra questão aqui que é uma crítica do José Ângelo Castelo... Não, essa eu já vi. Essa foi uma pergunta. Tem uma outra aqui... Eu quero dizer o nome. Como pode ter sumido daqui? (Pausa.) Bem, alguém - eu li - disse que ficava surpreso por ver um Senador defendendo candidatura de aluno para reitor. Quero dizer a ele... Luiz Marcos, do Distrito Federal. Quero dizer a ele que defendo que seja candidato - eu não votaria, provavelmente. Agora, se um dia eu votasse, haveria uma grande vantagem em ter um aluno candidato: se ele fosse eleito é porque os professores seriam tão ruins que ele teria conseguido mostrar que era preciso fechar essa universidade. Mas é importante que haja debate. Eu gostaria de ouvir a opinião de um aluno de como é que ele acha que deve ser a universidade. Deixa ele dizer. Agora, eu não acredito que seja eleito no Brasil... Está até aqui, José Ângelo Castelo Branco: "Sou contra a politização do processo de escolha de reitor..." Ah, esse é aquele. Eu não sei o que houve, como pode ter sumido daqui. Mas essa é a ideia. Na época do candidato servidor, eu dizia: tem de ser, deixa ele dar a visão dele. Agora, se ele for eleito, é porque os professores são tão ruins que está na hora de fechar a universidade, porque não tem nenhum professor capaz de ser eleito melhor do que essa pessoa. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - E também não vai bastar ser professor, não é? É preciso ser gestor. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Também tem isso. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Tem que ter conhecimento de gestão. Não é pura e simplesmente ser professor - ser médico para ser Secretário de Saúde, professor para ser diretor de escola. Ele também precisa passar e ter conhecimento de gestão, porque senão não vai dar certo. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - É. O SR. DONIZETI NOGUEIRA (Bloco Apoio Governo/PT - TO) - Tem de ter o conhecimento pedagógico, mas tem um lado administrativo também. O SR. PRESIDENTE (Cristovam Buarque. Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Só para concluir: no começo, na Sorbonne, professor nenhum queria ser reitor. Era aluno que era reitor. Eram os alunos, porque para cuidar daquela parte chata da burocracia, da administração... De fato, eu espero que um dia todos sejam tão competentes - professores e alunos - que o reitor seja escolhido por sorteio. Quem perder vai ser o reitor, porque ninguém vai querer ser reitor em vez de ficar escrevendo seus livros, fazendo suas pesquisas, dando suas aulas. E todo mundo será tão competente que poderá desempenhar bem essa função. Mas até lá vou ter de dar um parecer sobre a proposta do Senador Amaral, e eu não vou colocar nenhuma dessas coisas que parecem loucuras, mas são aventuras necessárias numa instituição que é dada à aventura do pensamento. Não pode ter medo de nada uma universidade; tem de estar aberta a todas as experiências - com fiscalização e com avaliação. Era isso. Está encerrada esta audiência. (Iniciada às 11 horas, a reunião é encerrada às 12 horas e 43 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

06/04/2016 - 18ª - Comissão de Educação e Cultura