03/05/2016 - 6ª - Comissão Especial do Impeachment 2016

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10:27 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Havendo número regimental, declaro aberta a 6ª Reunião da Comissão Especial do Impeachment, constituída nos termos do art. 44 da Lei nº 1.079, de 1950, e do art. 380, inciso II, do Regimento Interno, para proferir parecer sobre a Denúncia nº 1, de 2016, apresentada pelos cidadãos Hélio Pereira Bicudo, Miguel Reale Júnior e Janaína Conceição Paschoal, em desfavor da Excelentíssima Senhora Presidente da República, Dilma Vana Rousseff, por suposto crime de responsabilidade. Chegou aqui a esta Secretaria um ofício do Ex^mo Sr. Ministro José Eduardo Cardozo. Cumprimentando-o cordialmente, nos termos do art. 131 da Constituição e do inciso V do art. 4º da Lei Complementar nº 73, de 10 de fevereiro de 1993, conforme documentação já acostada aos autos, venho à presença de V. Exª requerer seja esclarecido a esta Comissão Especial o que se segue com relação ao acompanhamento de suas sessões por advogados membros da Advocacia-Geral da União. A representação da Senhora Presidente da República perante esta Comissão Especial está sendo realizada pela Advocacia-Geral da União, com fundamento no art. 131 da Constituição Federal, bem como do art. 22 da Lei nº 9.028, de 1995, e na Portaria CGU nº 13, de 24 de junho de 2015. Nesse sentido é que foram indicados advogados membros da Advocacia-Geral da União para se fazerem presentes em todas as sessões dessa Comissão Especial, conforme ofícios em anexo, para que possam exercer, no exercício do direito da defesa da Senhora Presidente da República, todas as prerrogativas inerentes ao Advogado, constantes do art. 7º do Estatuto da OAB (Lei nº 8.906, de 1994), tais como o direito de ingressar livremente e acompanhar as sessões em que é discutido o direito do representado e são ouvidas testemunhas (inciso VI), bem como se dirigir diretamente aos julgadores (inciso VIII). Requer assim seja garantido o direito de defesa da denunciada, bem como as prerrogativas inerentes ao exercício da advocacia. Brasília, 2 de maio de 2016. José Eduardo Cardozo, Advogado-Geral da União. Já tínhamos recebido antes os nomes dos advogados: Fernando Luiz Albuquerque Faria, OAB-DF nº 2.435, vice Advogado-Geral da União; Flávio Chiarelli Vicente de Azevedo, OAB-DF nº 13.985, adjunto do Advogado-Geral da União; José Flávio Bianchi, OAB-SP nº 237.339, adjunto do Advogado-Geral da União, e Lilian Barros de Oliveira Almeida, OAB-DF nº 22.235, adjunta do Advogado-Geral da União.
10:31 R	Então, ficam esclarecidos e respondidos a questão de ordem do Senador Ronaldo Caiado e alguns outros questionamentos que foram feitos em relação à participação, nesta fase da Comissão, do Advogado-Geral da União. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem, Senadora Gleisi Hoffmann. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Obrigada, Sr. Presidente. Na realidade, é uma preliminar que tem a ver com esse assunto que V. Exª leu agora. Eu gostaria, aqui, de pedir desculpas à Drª Lilian Barros de Oliveira Almeida, que ontem foi citada nesta Comissão. Saiu em rede nacional de tevê. Foi muito explorada pela imprensa essa situação, dizendo-se que a Srª Lilian estava aqui assessorando a Bancada governista ou do PT em defesa da Senhora Presidenta. Quero dizer que eu não conhecia a Drª Lilian, que a conheci a partir de ontem, e que achei lamentável o posicionamento da Comissão em relação a isso. A Senhora Presidenta da República tem direito à sua defesa. Temos aqui os credenciados, como V. Exª falou, temos os nossos assessores, e em nenhum momento o Governo tem orientado a Bancada governista ou passado informações diferentes das que são repassadas para todos os Senadores. Eu queria lamentar também o fato da exposição do Sr. Gabriel Sampaio, que é assessor legislativo do Ministério da Justiça. Ontem, diversos sites colocaram fotos em que eu conversava com o assessor legislativo dizendo que ele estava aqui a serviço do Governo para a Bancada do Partido dos Trabalhadores. Isto não é verdade! O Sr. Gabriel é assessor legislativo e está à disposição de todos os Senadores e nós conversamos com qualquer assessor legislativo ou de Governo que estiver aqui. Aliás, a bem da verdade, Sr. Presidente, a Srª Lilian Barros, na condição de adjunta do Advogado-Geral da União, poderia até fazer perguntas às pessoas que vêm aqui, em razão da defesa da Presidenta. E quero também, para não pairar dúvida, Sr. Presidente, deixar claro outro assunto que ontem veio à baila nesta Comissão e que está na imprensa hoje. Diz-se que a Presidenta e seus Ministros estariam destruindo os arquivos do Governo para prejudicar uma possível administração temporária do Vice-Presidente Michel Temer. Ora, Srs. Senadores e Srªs Senadoras, essa acusação não para em pé, até porque, diferentemente do que aconteceu no passado, foi nos governos do presidente Lula e da Presidenta Dilma que evoluíram muito os mecanismos de controle e transparência do Governo, e posso citar alguns aqui, como o empoderamento da Controladoria-Geral da União, o Portal da Transparência, que foi criado em 2004 e que, em 2015, recebeu mais de 16 milhões de acessos, com uma média de cerca de 1,4 milhão de acessos por mês - como vamos apagar o Portal da Transparência? -, a autonomia do Ministério Público da União, a Lei de Acesso à Informação, que, aliás, funciona muito bem na União, diferentemente do que acontece nos Estados e que foi criada em 2012 e transformou o País numa referência mundial de transparência governamental. Então, eu queria deixar claro isto aqui para que não vicejasse esse tipo de comentário e também para que não seja colocada à conta da Presidenta e do seu governo uma ação que é impossível de fazer, depois de tantos mecanismos a favor da transparência e da fiscalização nas contas públicas. Obrigada. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Sr. Presidente...
10:35 R	O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem, Senador José Medeiros; em seguida, Senador Ronaldo Caiado. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Sr. Presidente, há alguns questionamentos que tenho a fazer sobre o depoimento, agora, da Senadora Gleisi Hoffmann. Primeiro, a Advocacia-Geral da União, como já venho dizendo desde o início, a meu ver, não deveria estar defendendo a pessoa física da Presidente Dilma, deveria estar defendendo a República brasileira, defendendo o Estado brasileiro. E citei, inclusive, que ontem, em ação importante da União que se referia à dívida dos Estados, a União ficou sem defesa porque o Advogado-Geral da União estava cuidando desse processo. Segundo, foi distribuído, sim, um manual, e a imprensa toda divulgou, para os Senadores da Base - só para os Senadores da Base do Governo -, transformando-os em advogados também do Governo. Terceiro, agora que eu estou sabendo que o Dr. Gabriel está à disposição nossa. Aliás, o Dr. Gabriel é uma pessoa muito competente, por quem tenho muito carinho, mas essa informação, agora é que a estamos recebendo, sabendo que ele está à disposição de todos os Senadores. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Todo assessor legislativo está. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Então, é uma novidade que a Senadora Gleisi Hoffmann trouxe aqui para a Comissão agora. No mais, Sr. Presidente, esse assunto de que o Governo está destruindo, é a imprensa que está divulgando. Inclusive, hoje o Diário Oficial traz, e nos traz com surpresa, inúmeras nomeações, um verdadeiro cabedal de nomeações no Ministério da Agricultura, que, num momento desse, é de se estranhar, e ficamos preocupados. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, quando eu formulei a questão de ordem a V. Exª foi exatamente na esteira de um comunicado da Presidência que todos nós, Senadores, recebemos: Senado Federal - Comissão Especial do Impeachment. Comunicado da Presidência. Considerando que a Comissão designada para apreciar o impeachment da Excelentíssima Senhora Presidente da República Dilma Rousseff se reunirá no Plenário nº 02 da Ala Nilo Coelho e considerando o espaço restrito do ambiente, a Presidência comunica ao Srs. e Srªs Parlamentares e demais interessados as seguintes regras de acesso ao Plenário nº 02 da Ala Nilo Coelho: [...] (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Continua o comunicado de V. Exª: 1. O acesso à ala, a ser controlado pela Polícia do Senado Federal, será restrito aos Parlamentares, aos assessores indicados pelos Senadores, aos servidores que trabalham nos gabinetes daquela ala e à imprensa credenciada; 2. O acesso da assessoria dos Senadores será restrito a um único assessor por Senador, mediante credencial fornecida pela Polícia do Senado Federal; 3. Deputados Federais no exercício do mandato terão acesso garantido sem o acompanhamento de assessores; 4. Os veículos de comunicação que queiram produzir imagens terão acesso ao Plenário nº 02 por ordem de chegada; 5. Havendo espaço do plenário, depois que a imprensa de imagem estiver acomodada, será franqueado o acesso à imprensa escrita. Assina o Senador Raimundo Lira, Presidente. Sr. Presidente, foi baseado exatamente nesse comunicado que V. Exª transmitiu a todos nós, Senadores, em que não está incluído nenhum membro da AGU, nenhum membro do Ministério da Justiça, embasado nessa resolução, nesse comunicado de V. Exª, que fiz a questão de ordem em relação às pessoas estranhas, que deveriam estar trabalhando nos seus ministérios - seu acompanhamento pode ser feito pela televisão, porque é televisionado ao vivo. Então, é exatamente respaldado não numa decisão de ordem pessoal, mas, sim, naquilo que V. Exª colocou como regra de funcionamento da Comissão.
10:39 R	O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, antes de V. Exª falar... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu quero responder inicialmente as questões levantadas pelo Senador Ronaldo Caiado. Quando nós nos sentamos aqui - em qualquer comissão especial, não só nesta -, nós temos que ter dois procedimentos, nós seguimos dois procedimentos: aqueles procedimentos que são próprios da nossa Presidência, que são transitórios e que são essencialmente administrativos... Essa comunicação aí preenche exatamente este aspecto: aspecto administrativo para o funcionamento da Comissão. Agora, existem outros aspectos que são de natureza essencialmente legal, que ficam afetos exatamente ao sistema de funcionamento do Senado Federal. Então, já é um procedimento normal, permitido há muitos anos, baseado em não sei que norma do Regimento, mas existe isso, e é exatamente a Direção do Senado que toma essas decisões. É a Direção do Senado que permite que participem convidados credenciados do Ministério da Justiça, do TCU e da AGU. Portanto, sai da minha alçada essencialmente administrativa porque já é um procedimento da Casa e não da Comissão Especial. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, só para completar V. Exª. Falaram dois do outro lado. Isso está ligado ao direito de defesa. Seria cerceamento do direito de defesa impedir que os membros da AGU aqui estivessem. Estão desde o primeiro momento e têm o direito de ficar até o último momento, acompanhando todo o processo. Esse é um assunto superado, já decidido. E nós temos o nosso direito também de conversar com qualquer assessor legislativo. Então, não vamos ficar aceitando que algum Senador fique coibindo as nossas conversas, os nossos debates. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Esse assunto está superado, Senador, totalmente superado e esclarecido. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Está superado. Eu só queria reforçar para V. Exª o argumento da presença da AGU aqui: ela é fundamental para o direito de defesa. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Questão de ordem, Senadora Vanessa Grazziotin. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Como o assunto já está superado, eu só gostaria, Sr. Presidente, se possível, que V. Exª respondesse à questão de ordem que fiz na última sexta-feira perante esta Comissão. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Ontem eu perguntei a V. Exª, Senadora Vanessa Grazziotin, se V. Exª queria que eu respondesse à questão de ordem. Ontem V. Exª preferiu que fosse hoje, no início desta sessão. Resposta à questão de ordem apresentada pela Senadora Vanessa Grazziotin. Em atenção à questão de ordem apresentada pela Senadora Vanessa Grazziotin na última sexta-feira, esclareço que a arguição de suspeição do Relator já foi devidamente respondida, resposta essa que foi, inclusive, submetida ao Plenário desta Comissão, que corroborou a decisão da Presidência. Assim, considerando que: 1) não há hipótese de suspeição prevista em lei que impeça o Senador Antonio Anastasia de relatar a matéria; 2) o Supremo Tribunal Federal, na ADPF nº 387, já analisou a questão e estabeleceu como aplicável à espécie o disposto no art. 36 da Lei nº 1.079, de 1950, que também não prevê a suspeição do Relator neste caso.
10:43 R	(Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Esta Comissão, soberanamente, já decidiu em definitivo a questão de ordem, restando preclusa a matéria. Indefiro, mais uma vez, a questão de ordem. Segunda questão de ordem da Senadora Vanessa Grazziotin. Em atenção à segunda questão de ordem apresentada pela Senadora Vanessa Grazziotin na última sexta-feira, esta Presidência esclarece o seguinte: com fundamento no art. 143 do Regimento Interno do Senado Federal, a Senadora Vanessa defende a hipótese de que esta Presidência acolha a questão de ordem e determine o arquivamento da denúncia autorizada pela Câmara dos Deputados, tendo em vista que:... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... 1) os fatos relatados na referida denúncia dizem respeito às contas do ano de 2015, que não havia ainda findado quando o Presidente da Câmara dos Deputados recebeu a peça acusatória; 2) as contas deveriam passar pelo crivo da Comissão Mista de Orçamento e pelo Plenário do Congresso Nacional, antes que dessem ensejo a arguição de qualquer tipo de irregularidade a fundamentar a prática do crime de responsabilidade. Decido: a toda evidência, os questionamentos apresentados confundem-se com o próprio mérito da matéria em apreciação nesta Comissão, não cabendo falar-se em questão de ordem. De fato, não se afigura aplicável neste caso o art. 143 do Regimento Interno do Senado Federal, de natureza genérica, que se presta a conferir tratamento a todo e qualquer tipo de documento recebido pelas comissões. Diferentemente, o processo de impeachment é regido por dispositivos constitucionais, legais e regimentais específicos, que não preveem a possibilidade de arquivamento sumário da denúncia recebida sem que seja submetido ao Plenário do Senado Federal, órgão competente para aferir a sua admissibilidade. Ante o exposto, indefiro a questão de ordem, ressaltando, entretanto, que os questionamentos, a critério do Relator, podem ser apreciados como preliminares de mérito da matéria. É o que decidimos. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, eu gostaria de recorrer da decisão de V. Exª. (Intervenção fora do microfone.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Ao Plenário. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Ao Plenário da Comissão? A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Perfeito. Não é esse o direito que nós temos, Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sim. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, para contraditar a questão de ordem. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A Senadora Vanessa quer falar um pouco para defender suas duas questões de ordem, antes... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Ele pode contraditar, e eu falo depois. Não há problema algum. Ele vai contraditar a decisão. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Não, não. V. Exª sustenta e, depois, eu contradito. Eu não posso contraditar aquilo que não conheço, Senadora Vanessa. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Primeiro, V. Exª defende e, em seguida, o Senador Cássio faz a contradita. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - V. Exª defende e, depois, eu contradito. Não posso contraditar sem que V. Exª faça a sua sustentação. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não sei se escuto V. Exª ou se escuto o Senador Cássio. Ainda mais que há um problema de som neste momento. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª... O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Use os dois ouvidos. Escute um e outro. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª fala primeiro. Em seguida, o Senador faz a contradita. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Simone Tebet, pela ordem.
10:47 R	A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Até porque, como a Senadora Vanessa já recorreu ao Plenário e trata-se de questão de ordem formulada em sessão anterior, seria interessante, até para que nós pudéssemos entender o debate e também ser justos na decisão do Plenário, que V. Exª pudesse rapidamente, ainda que resumidamente, nessa segunda questão, passasse ao Plenário qual é realmente a questão de ordem formulada pela Senadora Vanessa Grazziotin. Se fosse possível a leitura da questão de ordem, para que pudéssemos ouvir com justiça a reivindicação da Senadora Vanessa à contradita do Senador Cássio e darmos aí nosso juízo de valor. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu vou repetir aqui os dois itens que compõem a questão de ordem da Senadora Vanessa Grazziotin: 1 - Os fatos relatados na referida denúncia que aqui veio da Câmara dos Deputados dizem respeito às contas do ano de 2015, que não havia ainda findado quando o Presidente da Câmara dos Deputados recebeu a peça acusatória. 2 - As contas deveriam passar antes pelo crivo da Comissão Mista de Orçamento e pelo Plenário do Congresso Nacional, antes que desse ensejo à arguição de qualquer tipo de irregularidade a fundamentar a prática do crime de responsabilidade. Cinco minutos, Senadora Vanessa Grazziotin. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, primeiro, eu gostaria de destacar a importância dessa questão de ordem que apresentei. E digo que me baseei em estudos produzidos pela Consultoria do Senado Federal a meu pedido. Mais do que isso, consultei também inúmeros juristas, que compartilham da mesma opinião. Mas eu já fico mais tranquila, Sr. Presidente, quando V. Exª diz que o Relator, quando produzir o seu relatório, deverá certamente analisar essa questão, porque nós estaremos definindo e decidindo sobre a admissibilidade ou não. Eu apresentei em forma de questão de ordem porque isso é possível, não só através do art. 143 do Regimento Interno, mas combinando esse com o art. 38 da Lei nº 1.079, que remete para o Código de Processo Penal, e o art. 93 do Código de Processo Penal. Então, há efetivamente embasamento para a questão de ordem que apresento. O primeiro aspecto, Sr. Presidente. Vejam os senhores o circo que está querendo se montar neste País. A Presidente da República foi denunciada por ter descumprido as metas fiscais, em outubro, salvo engano, antes, porém, do dia 31 de dezembro do ano de 2015. Aí eu pergunto aos senhores: onde está o princípio da anualidade? Tentaram ontem explicar e não conseguiram - não só no meu entendimento, mas certamente no de todos aqueles que estavam ouvindo - que há outra forma de determinar o que seria anualidade. Há outra forma! Ora, Sr. Presidente, se eu compro qualquer objeto à prestação, a minha prestação pode ser mensal, pode ser semestral e pode ser anual. Se a prestação... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Sr. Presidente, ela já está discutindo o mérito. Está discutindo o mérito! Isso aqui não tem nada a ver com isso aí. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Se a prestação for anual... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - É um direito dela, Senador. Ela tem cinco minutos, eu vou dar mais um minuto pela interrupção. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Exatamente.
10:51 R	A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Desconte. Muito obrigada, Presidente. Então, veja, o princípio é da anualidade. E onde está escrito que o princípio é da anualidade? Na Constituição da República, na Lei de Diretrizes Orçamentárias e na Lei Orçamentária. Então, vejam, o primeiro grande ponto, o primeiro grande equívoco é este: como podemos medir uma meta de 2015 sem sequer o ano de 2015 ainda ter sido concluído? É a mesma coisa que querer dizer que a inflação estourou a meta do ano de 2015 no mês de setembro. Isso é impossível, Sr. Presidente, porque nós só vamos analisar se a meta foi estourada ou não no dia 31, quando se encerra o exercício do ano. Quando eu digo também que nós estamos suprimindo aqui etapas e ritos constitucionais, eu me amparo também na Constituição Federal, Sr. Presidente. Eu me amparo plenamente. Porque se existe um rito perfeitamente... Olha, se existe um rito perfeitamente estabelecido pela Constituição da República do País, esse rito é o da prestação de contas do Presidente da República. Vejamos o que diz o art. 84, que é privativo do Presidente da República prestar contas. O art. 71 o que diz? O art. 71 e o 49. Que é competência exclusiva do Congresso Nacional. Vejam, não é nem do Senado nem da Câmara dos Deputados. É competência exclusiva do Congresso Nacional analisar essas contas. E analisar baseado em quê? Primeiro, no relatório preliminar, no parecer prévio do Tribunal de Contas, e, segundo, parecer que tem que ser discutido e votado na Comissão Mista de Orçamento. Então, vejam os senhores: nós aqui não estamos discutindo Senado e Câmara; nós estamos discutindo Congresso Nacional. Aí, vejam, não bastasse tudo isso, recebemos uma denúncia que prevê, além de tudo, além de, na nossa opinião, estar completamente equivocada, ela prevê a supressão, ela subtrai competência de órgão constitucionalmente previsto, Sr. Presidente. E eu aqui repito os artigos: 84, 71, 49 e 166 da Constituição Federal. Então, primeiro, como nós vamos julgar alguém por um ato que cometeu numa conta que sequer ainda concluiu? Então, não há de se falar em não atingimento de meta. Atingimento de meta só se fala ao final do ano. Não há de se falar. Aí dizem: "Mas há os relatórios". Os relatórios, Sr. Presidente, data venia de V. Exª e do Relator, os relatórios semestrais são para acompanhar e orientar ou, no caso, reorientar a aplicação do próprio orçamento do País. Então, os relatórios semestrais não são para condenar ou absolver absolutamente ninguém. Então, nós estamos, sim, Sr. Presidente, suprimindo. Esta Comissão, por mais importante que seja, nós estamos, sim, suprimindo etapas e ritos constituídos perfeitamente pela Constituição Federal. Mas eu vou além, Sr. Presidente. Eu tenho aqui em mãos cópia de uma entrevista que foi concedida pelo... (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... pelo Procurador de Contas do Tribunal de Contas da União, em que diz o seguinte - ele concedeu essa entrevista, salvo engano, em setembro do ano passado, de 2015: Se o tribunal considerar que houve irregularidades na gestão fiscal e decidir recomendar sua rejeição - e o Congresso concordar com essa avaliação -, Oliveira acredita que isso poderia ser um argumento jurídico para fundamentar o pedido de abertura do impeachment da presidente. No entanto, ele ressalta, que está é uma decisão "com forte carga política".
10:55 R	Ou seja, é o próprio membro do Ministério Público de Contas que diz, porque todo processo de impeachment exige provas. Com que provas estamos trabalhando, se não há uma avaliação final do Congresso Nacional de algo que é anual. E, para concluir, Sr. Presidente, veja só o equívoco que está sendo proferido nesse momento: em relação às contas de 2014, nós temos dois pareceres completamente opostos, o parecer do Tribunal de Contas da União... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Sr. Presidente, onze minutos! A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Estou concluindo. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Onze minutos! A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Vamos respeitar o tempo dela! A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Estou concluindo, Sr. Presidente. É o último raciocínio. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um momentinho, Senadora. O relógio está marcando 10h57min, não são 10 minutos e 57, é o horário atual. A Senadora Vanessa falou exatamente... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - É a minha última observação, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Concluo, claro! Eu dizia, Sr. Presidente, que é tão esdrúxula a situação em que nós estamos, por exemplo, em relação às contas de 2014, que temos à nossa frente dois pareceres completamente opostos em que devemos nos orientar para a votação final: o do Tribunal de Contas pede a rejeição; o do Relator, Senador Acir Gurgacz, pede a aprovação. Ambos os relatórios foram feitos por técnicos! Então, veja, estaremos... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora, por favor. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Nós estaremos condenando e reprovando contas de um ano com informações, sem que sequer o ano estivesse concluído, Sr. Presidente. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Para contraditar, durante cinco minutos, o Senador Cássio Cunha Lima. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, Sr. Relator, Srªs e Srs. Senadores, telespectadores da TV Senado, eu tenho aprendido ao longo da vida que a paciência é uma grande virtude e tenho procurado exercer, junto com outros colegas, essa paciência, inclusive nesta Comissão. E é preciso muita paciência para que possamos retomar temas já vencidos, matérias já respondidas, a começar pela suspeição absolutamente infundada, que é mais uma vez suscitada como instrumento de procrastinação e de embate político contra o Relator. Até porque, quem assim o diz não sou eu, mas sim a própria Lei nº 10.079... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - 1.079. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Lei nº 1.079, em seu art. 34... art. 36, melhor dizendo, de que passo a fazer a leitura: Art. 36. Não pode interferir, em nenhuma fase do processo de responsabilidade do Presidente da República ou dos Ministros de Estado, o deputado ou senador; a) que tiver parentesco consanguíneo ou afim, com o acusado, em linha reta; em linha colateral [e assim segue] .......................................................................................................................................... Então, é a expressão literal da lei, confirmada, veja a ironia - e é por isso que falo de paciência - na ADPF nº 378, movida pelo próprio PCdoB, Partido da Senadora que apresenta a questão de ordem.
10:59 R	E o faz ou por absoluto desconhecimento ou por notória má-fé, porque, na própria ADPF do PCdoB, diz o Supremo Tribunal Federal que: Ocorre, porém, que, por expressa previsão legal, art. 36 da Lei 1.079/50, o rol de cláusulas que induzem o impedimento dos senadores é taxativo. Noutras palavras, apenas o parentesco e o testemunho de ciência própria do próprio processo de impeachment é que impedem a interferência dos senadores. Ou seja, o próprio PCdoB, Partido da Senadora Vanessa, moveu, impetrou uma ADPF junto ao Supremo Tribunal Federal, o foro próprio para isso; o Supremo respondeu, está aqui a resposta à ação movida pela ADPF; e, das duas uma, ou por completa ignorância ou por plena má-fé, a Senadora, mais uma vez, tenta trazer à baila esse tema, numa visível manobra de procrastinação, de embate político. Portanto, V. Exª decidiu, e decidiu muito bem, indeferindo a questão de ordem. Passo, então, a comentar a segunda questão de ordem, cuja argumentação é pueril. A Senadora Vanessa confunde alhos com bugalhos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª sabe que só está em discussão a segunda questão de ordem, porque a primeira já foi vencida, não é? O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Mas é importante trazer de volta para... Aqui a gente discute sempre conjunto da obra, coletivo de destruição, não é? Então, nós estamos sempre com a necessidade de mostrar a tentativa que, nos estertores desse processo, se faz ainda para fugir das acusações centrais, diante da robustez dos crimes praticados - e ontem a sessão aqui realizada deixa de forma definitiva sacramentado, com provas robustas, com afirmações técnicas, a prática do crime de responsabilidade. E não há de se confundir, Sr. Presidente, de forma nenhuma, a exigência de parecer prévio do Tribunal de Contas para julgamento das contas presidenciais com o processo de impedimento. Você pode ter inclusive contas que sejam aprovadas pelo próprio Tribunal e o Senado da República, o Congresso Nacional, começando pela Câmara, dentro das suas atribuições constitucionais, entender que os crimes foram praticados. A origem do pedido de impeachment está assegurada no art. 85 da nossa Constituição, no seu parágrafo único, e na Lei 1.079, no art. 14, que assegura a iniciativa a qualquer cidadão brasileiro. Vejam quão bonita é a concepção doutrinária do pedido de impeachment: qualquer um do povo, qualquer um do povo, e eu concluo, Sr. Presidente, pode impetrar um pedido de impeachment, de impedimento do Presidente da República. E não foi a Presidente Dilma Rousseff a única a responder a esse tipo de processo. Desde o Presidente Collor, incluindo o Presidente Itamar Franco, passando pelo Presidente Fernando Henrique Cardoso, colocando nesse rol também o ex-Presidente Lula, todos os ex-Presidentes do Brasil receberam pedidos de impeachment da Câmara Federal. Por qual razão o único que prosperou foi contra a Presidente Dilma? Porque ela cometeu os crimes. E é inegável que o crime foi cometido com os decretos de suplementação, em desrespeito à Lei Orçamentária, e os empréstimos ilegais.
11:03 R	Portanto, não há como se confundir, não há como se misturar o processo de impeachment que tramita nesta Comissão, a partir de uma autorização absolutamente imprescindível de dois terços da Câmara dos Deputados, com a análise anual das contas presidenciais. Repito, para usar uma linguagem bastante popular, que a Senadora Vanessa confunde alhos com bugalhos. Não há como fazer qualquer conexão de um assunto com outro, em que pesem os pareceres do Tribunal de Contas servirem também como prova robusta para a prática dos crimes de responsabilidade, que é o foco do nosso julgamento e que levará o Relator, Senador Anastasia, a apresentar o seu relatório nos próximos dias. Portanto, Sr. Presidente, não há como prosperar a questão de ordem apresentada pela Senadora Vanessa, que tem tão somente o sentido muito mais de confundir do que de esclarecer. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, o Bloco de... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Antes de colocar... Para uma questão de ordem, Senador Alvaro. Antes de colocar, acabei de ouvir o Senador Cássio Cunha Lima e queria fazer uma pequena consideração, inclusive coloquial. Uma das melhores coisas para nós paraibanos mantermos a calma e a tranquilidade é ler as poesias do poeta Ronaldo Cunha Lima. Para uma questão de ordem, Senador Alvaro Dias. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Presidente, eu quero também abordar a questão suscitada pela Senadora Vanessa, porque considero da maior importância, sobretudo para o registro histórico, esclarecer... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Quero contraditar. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - ... de forma cabal e definitiva essa questão. Essa polêmica tem origem no art. 86, §4º. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador, não cabe mais falar sobre essa questão de ordem, porque já foram feitas a defesa e a contradita. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Assim fica difícil, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Deixa eu colocar em votação. Depois V. Exª... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Presidente, assim fica difícil, porque... Então, deixa eu encaminhar essa votação, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não tem encaminhamento. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Fica difícil, porque alguns aqui ficam cerceados de manifestar a sua opinião e outros se manifestam insistentemente, repetidamente, reiteradamente. Essa é a questão, é o que está ocorrendo nesta Comissão, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador Alvaro, por favor. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Eu vou obedecer a V. Exª e vou apenas dizer o seguinte: essa polêmica tem origem no art. 86, §4º, mas parece que esse §4º clareia de forma cabal e definitiva essa questão quando afirma que "O Presidente da República, na vigência de seu mandato, não pode ser responsabilizado por atos estranhos ao exercício de suas funções". E, nesse caso, nós não estamos tratando de atos estranhos ao exercício da função, mas, sim, a atos atinentes ao exercício da função da Presidência da República. Ademais, Sr. Presidente, agora concluindo, para esses intérpretes, esse dispositivo foi introduzido antes do instituto da reeleição. Portanto, a interpretação que se dá agora é diferente, diante do instituto da reeleição ao mandato continuado, ininterrupto. Portanto, não há como atestar a improcedência do crime de responsabilidade praticado, inclusive, no exercício de 2014, ano eleitoral. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, pelo princípio de paridade de armas, por 30 segundos.
11:07 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Em votação o recurso à decisão da Presidência. Aqueles que concordam com a decisão da Presidência permaneçam como se encontram. (Pausa.) Rejeitado. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Pela ordem, Sr. Presidente. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, eu gostaria também... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem, Vanessa. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, depois que V. Exª conceder a palavra, pela ordem, à Senadora Simone, eu... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Cinco votos contrários. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... gostaria de também usar a palavra pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Simone. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Eu gostaria apenas de justificar minha decisão e de dizer por que concordo com V. Exª. E eu gostaria de, na justificativa, pedir de V. Exª que, embora com esse espírito democrático, procure, o máximo possível, cumprir o Regimento Interno e delimitar as questões de ordem formuladas. É importante explicar que o que nós votamos aqui foi uma questão de ordem formulada pela Senadora Vanessa no seguinte sentido. Ora, se nós delimitamos, ainda que nessa fase de admissibilidade, a denúncia em relação ao ano de 2015 e, consequentemente, em relação às possíveis pedaladas de 2015 e aos seis decretos publicados sem autorização, para ver se foi ferida ou não a meta fiscal, tendo em vista que estamos discutindo apenas 2015, a questão de ordem da Senadora Vanessa foi: uma vez que essas contas da Presidente não foram julgadas pela CMO (Comissão Mista de Orçamento) e muito menos pelo Plenário, segundo a Senadora Vanessa, nós não poderíamos estar aqui discutindo um processo de impeachment de contas que ainda não foram rejeitadas. Votei a favor da decisão de V. Exª, porque entendo que são dois instrumentos totalmente diferentes. Se não fosse assim, a Constituição não colocaria o impeachment como processo jurídico-político; consequentemente, nós podemos, não só pela Constituição, mas pela Lei nº 1.079, independentemente do que o Plenário vai deliberar ou não em relação à aprovação ou não das contas da Presidente da República, decidir, num primeiro momento, no aspecto jurídico e, posteriormente, numa decisão política, o destino do País no que se refere à questão de estarmos destituindo a Presidente da República do seu cargo antes do prazo do seu mandato ou não. E eu gostaria, Sr. Presidente, ainda para justificar, de pedir a V. Exª que as questões de ordem formuladas fossem feitas de forma objetiva, mas que não fosse permitido que se analisasse o mérito, porque eu acho que nós estamos aqui agora, neste momento, para ouvir a defesa da Presidente. Eu, da forma justa como procuro agir na minha vida, quero aqui ainda terminar de formar meu juízo de valor e acho que a população que nos assiste também agora clama por isso. Então, questões de ordem levantadas têm que ser objetivas e não podem fugir dessas questões de ordem nem muito menos podem entrar no mérito, sob pena - e eu concordo com o Senador Alvaro Dias - de ficar essa balança desequilibrada. Essa também é uma questão de ordem que formulo a V. Exª, conhecendo o espírito democrático de V. Exª, mas clamando para que use o seu poder de Presidente desta Comissão, e nós acataremos tudo que V. Exª determinar, desde que, claro, dentro dos termos regimentais. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, para contraditar. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - As colocações de V. Exª, Senadora Simone Tebet, vêm sempre enriquecer e dar uma luz aos trabalhos desta Comissão. Muito obrigado. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, para contraditar, pela ordem. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Sr. Presidente, conceda-me... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem, Senador Lindbergh Farias. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Questão de ordem com base... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Não é questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Em seguida, o Senador Ricardo Ferraço. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Falou o Senador Alvaro Dias, falou a Senadora Simone Tebet. A questão de ordem da Senadora Vanessa Grazziotin era procedente, sim, porque nós estamos analisando 2015, e vale dizer que não foi nem analisado pelo Tribunal de Contas da União - nem o TCU, quanto mais o Congresso Nacional! E esta Casa vai deliberar sobre a admissibilidade de um pedido de impeachment... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Nós já não votamos, Sr. Presidente? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Eu só espero que me deem meu tempo, que respeitem meu tempo, porque estou escutando o tempo de todo mundo, Medeiros. Sr. Presidente, eu quero dizer que a nossa posição foi favorável à questão de ordem da Senadora Vanessa Grazziotin, porque é extremamente procedente. E nós vamos, de hoje para amanhã, apresentar outras questões de ordem em relação à presença do Relator, Senador Antonio Anastasia. Já adianto a V. Exª que apresentaremos isso no dia de hoje.
11:11 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Ricardo Ferraço. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Eu também gostaria de falar, Sr. Presidente. Eu gostaria que o senhor... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Sr. Presidente, A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - ... tivesse um pouco mais de firmeza nesse sentido, Sr. Presidente. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Vamos trazer os conferencistas de hoje. Não é possível! (Soa a campainha.) A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Nós estamos discutindo o mérito. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um momentinho. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - O mérito não é para discutir mais, e nós estamos todos aqui para ouvir... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Nós estamos aqui... A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - ... a defesa. Nós não conseguimos até agora. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Muito bem colocado, Senadora, mas é preciso compreender que estamos aqui num Colegiado formado por Senadores. Eu não posso cercear as palavras, a voz dos Senadores, quando há questões que podem enriquecer o nosso trabalho. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Mas não estão enriquecendo. (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Estão procrastinando. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Excelência, peça aos inscritos para abrirem mão, e vamos ouvir... (Soa a campainha.) A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Por favor! O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - As de V. Exª vieram enriquecer o nosso trabalho, mostrando que nós devemos ser o mais objetivo possível e começar o objeto desta reunião. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - É isso que aguardamos. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - É um enriquecimento a esta reunião. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Conceda-me 30 segundos, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Senador Ricardo Ferraço e, em seguida, o Senador Magno Malta. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Eu vou falar 30 segundos. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Em seguida, o Senador Magno Malta. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Pela ordem. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Não é uma questão de ordem, mas é um esclarecimento que peço a V. Exª, considerando que estão evidentes as tentativas dos diversos atalhos nesta reunião em que vamos ouvir convidados. O esclarecimento que peço a V. Exª é se o convidado para esta reunião, o Doutor e Prof. Ricardo Lodi Ribeiro, vem a esta reunião como advogado ou se ele participa desta audiência lato sensu como militante, porque há uma manifestação do Dr. Ricardo Lodi em que ele afirma palavras absolutamente ofensivas ao Senado da República, que quero transmitir aqui. Por isso, peço que V. Exª esclareça. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Para esclarecer... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Eu vou ler. Eu quero concluir. Depois, V. Exª me esclarece. Por gentileza, Presidente. Afirma o Dr. Ricardo Lodi que, nesse julgamento a que está sendo submetida a Presidente Dilma, convém indagar se as atuais composições da Câmara e do Senado, em que mais de um terço dos Parlamentares responde a inquéritos ou ações criminais, encontram-se em condições morais de afastar um Presidente da República. Eu quero perguntar isso a V. Exª, porque darei oportunidade ao Dr. Ricardo Lodi de dizer a quem ele se refere aqui nesta Comissão que não tem condições morais de fazer esse julgamento da Presidente da República. Se ele está... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na hora oportuna, V. Exª vai fazer isso. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Deixe-me concluir, Sr. Presidente. O senhor me deu a palavra. O senhor ouviu a todos... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Isso é um absurdo, Sr. Presidente. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Está querendo intimidar o palestrante! (Soa a campainha.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Sr. Presidente, Sr. Presidente. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Intimidar! Isso é censura prévia. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - É um absurdo isso. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador Ferraço. (Tumulto no recinto.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Sr. Presidente, V. Exª pode me conceder a palavra? (Soa a campainha.) (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB. Fazendo soar a campainha.) - Senadora Fátima, Senadora Fátima... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Fátima... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - V. Exª pode me conceder a palavra? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra está com o Senador Ferraço. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - É um absurdo isso. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - V. Exª pode me garantir a palavra, Sr. Presidente? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Isso é censura! O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Muito pelo contrário, Sr. Presidente. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Aguarde a minha resposta, Senadora. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Muito pelo contrário, Senadora Fátima Bezerra. Não é censura. É oportunidade... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Aguarde. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - ... para que ele possa dizer aqui, nesta Comissão, quais são os Senadores que não têm condição moral de julgar a Presidente Dilma e dizer... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª fará isso no momento oportuno. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - ... quais são os Senadores que estão envolvidos na Lava Jato e, portanto, não têm condições... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu vou responder à questão de ordem de V. Exª. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - ... morais... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - ... de poder... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - ... de fazer como determina a Constituição Federal, que concede ao Senado da República a condição de juiz natural, de tribunal extraordinário, para fazer o julgamento de responsabilidade pelos crimes e pelas violações que a Presidente da República cometeu contra o País. Não é censura, é dar a ele a oportunidade, e essa é uma premissa. Muito obrigado.
11:15 R	(Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou responder inicialmente - um momentinho, Senador Magno Malta e Senador Humberto Costa. O Dr. Ricardo Lodi Ribeiro está aqui, na condição de Professor Adjunto de Direito Financeiro da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, como convidado, como aqui estiveram os três especialistas ontem. A militância, a sua atividade política, a sua linha de pensamento ideológica não estão nos interessando aqui. O que nos interessa é que ele está vindo aqui, na condição de Professor Adjunto de Direito Financeiro da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, como convidado e não como advogado. Com a palavra o Senador Magno Malta. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Serei mais rápido, porque imediatamente voltarei ao assunto da Senadora Vanessa. Quando eu recebi a notícia - eu estava contando para o Romário aqui - de que mãe estava com câncer no cérebro, na cabeça, três tumores, com 57 anos, e o médico falou que a sobrevida dela seria de seis meses, eu entrei em desespero, queria fazer tudo. Eu entendo. A Senadora Vanessa sabe qual é o quadro: nós estamos diante de um doente terminal, que é o Governo, com falência de órgãos, na UTI, e ela está pedindo mais uma injeçãozinha de morfina para ver se protela a morte por meia hora, quarenta minutos, uma hora. Nós já estamos na frente de um defunto cujos aparelhos estão prestes a ser desligados. Então, vamos botar em votação, Sr. Presidente, vamos votar e já derrubar isso. Já chame os convidados e comece esse negócio aí! A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Vamos qualificar o debate aqui, Sr. Presidente! Eu não admito desrespeito, não, Sr. Presidente! Vamos qualificar o debate. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A questão de ordem já foi decidida. Eu passo a palavra por dois minutos à Senadora Vanessa, porque ela foi citada pelo Senador Magno Malta. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, eu espero que esta sessão esteja sendo transmitida ao vivo, porque a população brasileira tem a grande oportunidade de ver, de fato, o que etá acontecendo no Brasil. Aqui nós não estamos tratando de nenhum doente terminal. Aqui nós estamos tratando de um processo de impeachment que pode tirar o mandato de alguém que foi eleita com 54 milhões de votos. Veja, Sr. Presidente, nós vamos substituir, pela primeira vez - é o que querem fazer - depois de termos derrotado o regime militar, a vontade popular, o direito sagrado, determinado pela Constituição, do povo brasileiro de eleger o seu representante para que essa votação e eleição sigam acontecendo de forma indireta. Se apresentei a questão de ordem - primeiro, eu quero deixar claro -, não foi para procrastinar. Então, má-fé tem quem a toda hora aqui repete que nós estamos querendo procrastinar. Nem há como procrastinar, porque nós não temos tempo, o tempo é perfeitamente delimitado. Então, esses é que usam de má-fé. Segundo, Sr. Presidente, se apresentei a questão de ordem, é porque considero essa questão de ordem profunda, que tem, sim, cabimento legal, cabimento constitucional. Eu só gostaria de pedir não a V. Exª, porque acho que V. Exª tem sido um grande exemplo, V. Exª tem mostrado como dirigir uma sessão tão difícil, uma sessão em que, até as vias de fato, V. Exª tem que procurar interferir antecipadamente, mas, encarecidamente, aos nossos colegas: vamos elevar o debate político, vamos debater o que está aqui nos autos. Isso aqui não é só um debate político, é um debate político e jurídico também. Então, eu acho que fazer estas dobradinhas - alhos com bagulhos e paciente terminal - não cabe num debate elevado que deve ter o Senado da República do Brasil.
11:19 R	Obrigada, Sr. Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Paciente terminal é o Brasil, que não aguenta mais isso. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Última questão de ordem, para que possamos chamar os convidados aqui para a Mesa Diretora. Passo a palavra ao Senador Humberto. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Não há mais ninguém inscrito? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Eu abro mão da minha inscrição, para eles estarem aí. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Parabéns, Senador Humberto Costa. Parabéns! O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conforme convocação, a presente reunião destina-se ao debate dos termos da denúncia, com a participação dos seguintes convidados, a quem convido a comporem a Mesa, pedindo providências nesse sentido à Secretaria-Geral da Mesa: Dr. Geraldo Luiz Mascarenhas Prado, Professor de Direito Processual Penal da Universidade Federal do Rio de Janeiro e investigador do Instituto de Direito Penal e Ciências Criminais da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa; Dr. Ricardo Lodi Ribeiro, Professor Adjunto de Direito Financeiro da Universidade do Estado do Rio de Janeiro; e Dr. Marcello Lavenère, ex-Presidente da OAB. (Pausa.) Em relação ao uso da palavra, serão seguidas as seguintes diretrizes: cada convidado terá até 40 minutos para a sua exposição inicial, limitando-se a exposição de todos os convidados ao máximo de duas horas; após a exposição dos convidados, será facultada a palavra ao Relator; as outras diretrizes internas todos já conhecem. Vamos passar, agora, a palavra ao Dr. Geraldo Luiz Mascarenhas Prado. V. Sª tem 40 minutos. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Ex^mo Sr. Presidente da Comissão, Senador Raimundo Lira, e Ex^mo Sr. Senador Anastasia, digno Relator, na pessoa de ambos, eu agradeço o convite e a oportunidade de poder tentar contribuir para o esclarecimento desses fatos e favorecer uma solução que seja a mais justa e a mais correta. Srªs Senadoras, Srs. Senadores, senhoras e senhores, meu queridíssimo colega Prof. Ricardo Lodi, e querido advogado, ex-Presidente da Ordem dos Advogados do Brasil Marcello Lavenère, meus cumprimentos também.
11:23 R	Eu optei por dividir minha apresentação em duas partes, diferentemente da ordem e organização que dei ao parecer que emiti juntamente com o Prof. Juarez Tavares e que foi levado ao processo da ADPF apreciado pelo Supremo Tribunal Federal no final do ano passado. Eu apresentarei inicialmente considerações sobre o crime de responsabilidade, o processo por crime de responsabilidade. Essas duas questões serão tratadas conjuntamente no início da minha abordagem e concluirei com as questões da dimensão política do processo do impeachment, muito especificamente na América Latina. Ainda antes da abordagem, eu gostaria de introduzir alguns pontos que me parecem necessários, porque todos aqui estamos de acordo que se trata de um processo político. Quanto a isso, há um consenso alargado. Creio também que estamos todos de acordo que este processo político não é um processo político que corre sem limites. Ele corre limitado por uma dimensão jurídica absolutamente inescapável para todos nós, que é dada pela Constituição da República. Nessa interface, nessa ligação, nessa relação que há entre a política e o Direito, existe uma linguagem, existem conceitos. Eu tenho acompanhado atentamente, como Professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro, todas as ações relacionadas ao processo de impeachment em sentido lato, desde seu início até a noite de ontem. E tenho visto o uso, o emprego de palavras, de conceitos que têm um sentido na Constituição, têm um sentido na política muito diferente do sentido que ganha na vida cotidiana. Ouvi falar em dolo, ouvi falar em culpa, ouvi falar em autoria, ouvi falar em ação, em omissão, em crime de responsabilidade. Todas as vezes em que essas palavras foram usadas, elas foram usadas em um sentido muito limitado do ponto de vista do Direito, um sentido que eu chamaria de empobrecedor. Nós temos uma cultura jurídica no Brasil que está muito além disso e que deveria participar desse debate. Não deveríamos ficar em um debate político-jurídico da mais alta relevância para os destinos do País guiados por conceitos que estão ultrapassados, limitados, que não fazem sentido algum. Talvez os senhores e senhoras não percebam o quanto há de impacto, de perplexidade em todo o mundo - e digo isso como um professor convidado de várias universidades no mundo - pela maneira como certas palavras são ditas e certas questões são interpretadas, porque elas só podem ser interpretadas e ditas como são interpretadas e ditas sem conhecimento efetivo do que significam as respectivas categorias. Dolo não é só querer, não é só fazer; culpa, omissão não é só ausência de ação. E, quando eu digo que é necessário estabelecer o significado de cada um desses termos e colocá-los no âmbito muito concreto das duas questões que nós vamos abordar, Plano Safra e decretos, quando eu digo isso, eu me preocupo com uma advertência que vem de fora.
11:27 R	Eu ficarei inteiramente à disposição das Srªs e dos Srs. Senadores para posteriormente aqui, na reunião, indicar as referências de tudo aquilo que eu vou falar, porque não há tempo, nestes 40 minutos iniciais, de eu associar cada uma das informações que vou trazer à sua respectiva fonte. Há um autor italiano que advertiu para o risco de certos tribunais. Ele se chama Michele Taruffo. É um autor liberal, de perfil até conservador. Ele adverte para o risco de estar implícito na consideração de uma exclusiva função ritual atribuível ao processo: No âmbito de uma função social mais geral, tomando o rito como um marco de referência, as provas não servem para nada. Constituem ritos análogos àquelas representações sacras lá do século XVI, destinadas a reforçar a opinião pública um convencimento de que o sistema processual não permitiria ver reconhecido. Em outras palavras, o que ele está dizendo aqui? Não se pode usar processo como pretexto. Não é porque há um processo que ele é um processo. Isso ele não está dizendo associando a este processo em curso, porque ele escreveu há dez anos. Ele está associando a todo e qualquer tipo de processo para o qual as provas são absolutamente irrelevantes. As decisões são preconcebidas. Ele fala isso olhando para processos históricos. É complementado, nesse sentido, por um importante pensador brasileiro que todos os senhores e as senhoras conhecem, que se chama Nilo Batista. Nilo Batista diz que, nesse tipo de situação em que o processo é mero ritual, em que questões podem estar previamente definidas, referindo-se a Eichmann, por exemplo, ao julgamento de Eichmann - então, não tem nada a ver com o processo de impeachment -, para o sistema punitivo - e processo de impeachment é processo punitivo -, a acusação é só pretexto. A acusação é só pretexto. Eu tenho absoluta confiança - e isso foi dito aqui por uma Senadora em uma questão de ordem - de que as Senadoras e os Senadores não querem e não admitirão que este processo seja só um pretexto, um mero pretexto. Na parte final da minha fala, quando eu tratarei das rupturas institucionais de categorias, como democracias estáveis e presidências instáveis, de como isso se realiza, no mundo concreto, no mundo moderno, como nós estamos vendo na América Latina, no Leste Europeu, na Ásia, isso vai voltar a fazer sentido. Vai voltar a fazer sentido a ideia da democracia representativa e aquilo que um importante autor espanhol chama de lealdade à Constituição. Ele chama de lealdade à Constituição, referindo-se à oposição. Ele diz que o que garante a estabilidade dos governos é a lealdade que a oposição tem à Constituição. Se ela não tem lealdade à Constituição, ela não garante processos justos e ela não garante a soberania popular. Esse autor se chama Juan Linz. Então, como podemos ter lealdade à Constituição? Como podemos ter lealdade a um processo do impeachment? É a pergunta que temos que fazer.
11:31 R	Os parâmetros já foram definidos pelo Supremo Tribunal Federal. O Supremo Tribunal Federal disse: "Olha, o mérito de um processo de impeachment pertence a esta Casa política importante, relevante, que é o Senado da República, mas a forma de um processo de impeachment é garantia." A forma de um processo de impeachment é garantia não só no que toca aos procedimentos do processo do impeachment, mas também no que toca aos conteúdos do processo do impeachment. Lenio Streck, um importante jurista do Rio Grande do Sul, diz que não se pode falar qualquer coisa de qualquer coisa. Não basta que todo o Senado da República... Vamos supor que todos os Senadores e Senadoras resolvessem votar pelo impeachment, decretar o impeachment da Presidente. Não basta que todos estejam de acordo se não há crime de responsabilidade. Quando uma situação como essa se coloca, todos os Senadores e Senadoras reconhecem ou declaram ou interrompem o mandato da Presidente, reconhecem que há um crime de responsabilidade onde não há, ainda que esse grande consenso alargado dentro do Senado se produza, se ele se produz fora do marco dos crimes de responsabilidade, ele viola uma ordem jurídica que se constrói a partir da Constituição. Então, o Supremo Tribunal Federal já nos dá o norte. Ele nos diz: "Crime de responsabilidade não é qualquer coisa. Processo de impeachment não é qualquer processo." As decisões têm um conteúdo obrigatório, e os procedimentos, como aqui têm sido adotados pelo Presidente e pelo Relator, também têm que seguir pautas, que vão para muito além dos regimentos, que são pautas que se impõem como pautas civilizatórias. Quando se diz que a totalidade do Senado não pode decretar o impeachment, 100% dos Senadores não podem decretar o impeachment de um Presidente da República sem crime de responsabilidade, o que se está dizendo para toda a comunidade é que nós temos que resolver as questões políticas com civilidade, e não pelo emprego de uma força que eventualmente a maioria coloca. A isso se chama princípio contramajoritário, que garante cada um de nós, cada um dos senhores, cada uma das senhoras, em eventuais processos, mas que garante cada uma das pessoas que fazem parte de um processo político em que a soberania popular tem as suas formas de expressão. Colocado o ponto e como o tempo não é muito largo, eu vou falar de questões muito específicas. Vou falar da acusação dos decretos. Vou falar da acusação dos decretos, porque tenho ouvido falar de dolo, tenho ouvido falar de culpa, tenho ouvido falar de ação, tenho ouvido falar de omissão. E volto a dizer que, para nós penalistas, o que nós ouvimos aqui não entendemos, efetivamente não entendemos. A ação de emissão de seis decretos. Esta é a ação que é atribuída à Presidente da República e que, pelo que entendi, não é negada, os decretos foram assinados pela Presidente da República. Esta é ação que é atribuída à Presidente da República e que configuraria crime de responsabilidade. É uma ação dolosa? É uma ação culposa? É uma ação típica? É uma ação antijurídica, culpável?
11:35 R	Tudo isso que foi falado aqui por várias pessoas e por vários especialistas também só pode vir, só pode ser falado - É doloso? É culposo? Culpável? Está justificado? -, só pode vir depois do reconhecimento do que é uma ação. "Mas, professor, eu sei o que é uma ação. O senhor está falando, o senhor está praticando uma ação. Nós estamos ouvindo, estamos, em omissão, realizando também uma determinada ação, uma ação negativa." Isso é senso comum. Não é isso que está ligado à noção de crime de responsabilidade. Eu estar falando aqui não é absolutamente ação para o Direito Penal da responsabilidade. Ação é sempre um determinado comportamento que faz sentido num contexto, que é um contexto problemático. Ação: João entra aqui, saca uma arma, aproxima-se de uma pessoa e dá dois tiros na pessoa. Antes de ser uma conduta dolosa, uma conduta injustificável, eu tenho ali uma ação que estou vendo. Eu tenho um movimento que estou vendo, mas que não é um mero movimento, ele faz sentido num contexto. Já sei, existe uma vida que tem de ser preservada, não podemos admitir que pessoas ajam como João está agindo. Esse é um modelo muito simples de ação. E nada tem a ver com o decreto, nada tem a ver com a acusação contra a Presidente Dilma. Eu ouvi aqui, estou ouvindo, desde a semana passada, argumentos que fariam um sentido preciso numa acusação de homicídio, e que não fazem sentido algum na acusação da prática de um ato complexo de gestão para o qual concorrem inúmeras pessoas em uma estrutura hierarquizada e burocrática altamente complexa. "Oh, Geraldo, está misturando tudo. O que é isso?" É fácil ver que atirar e matar é uma ação. É difícil ver que determinadas ações o Presidente Raimundo Lira pratica a partir de ações anteriores praticadas por sua assessoria, que são precedidas de ações praticadas pela Consultoria, e que todas elas se encadeiam. Se nisso há uma acusação, se nisso há uma suspeita da prática de um ilícito, eu tenho de saber. Mas será que a ação do Presidente Raimundo Lira é a tal ação que interessa ao Direito Penal? A isso nós chamamos ações neutras, senhores. "Mas o que é isso de ação neutra, Geraldo?" Eu vou dar um exemplo com o decreto. Vou dar um exemplo com o decreto. Só para destacar, ação neutra - que é alguma coisa que não pega dolo, que não pega culpa, que não se sujeita a erro de tipo, não se sujeita a erro de proibição, que não é culpável - é a ação que nós praticamos rotineiramente em contratos complexos. Está aqui um decreto. Não se falou dos decretos. Vamos pegar para as pessoas saberem por que, na eventualidade de ser acolhido o pedido de impeachment, a Presidente da República está sendo afastada. Bem, ela está sendo afastada, porque a Justiça Militar da União, a Justiça Eleitoral e a Justiça do Distrito Federal solicitaram suplementação de verba na forma de crédito suplementar. Então, a acusação é essa. Estou lendo, isso aqui faz parte da acusação.
11:39 R	Eu não posso acusar alguém sem dizer do que a pessoa está sendo acusada. Aliás, eu ouvi muito isso. Vou logo fazer um parêntese, só para entenderem a questão do direito de defesa. É muito simples: é uma moeda. A acusação é a cara, a defesa é a coroa. Se a acusação tem cara de R$1, a defesa tem que ter a coroa de R$1. Acusação com cara de R$1 e defesa com cara de R$0,10 não é possível, não é possível. Portanto, a acusação é precisa. É desnecessário dizer isso. O Senador Relator sabe disso, o Supremo Tribunal Federal já delimitou. O Supremo Tribunal Federal, quando delimitou a acusação, não respondeu, não era consultoria de ninguém, nem da Câmara nem do Senado. É declaratória a decisão do Supremo, mas é declaratória com força normativa, com força de lei. Disse: "A acusação é essa." Então, já temos a cara de R$1 ali. São seis decretos e mais o Plano Safra. Qualquer coisa fora disso é uma violação ao direito de defesa. Então, fui ler a acusação e me deparei: acusa-se a Presidente da República de ter emitido um decreto - olhem a ação neutra - atendendo a uma solicitação de crédito suplementar da Justiça Militar. O crédito suplementar... E aqui eu estou com o processo que vem, que chega antes da Presidente da República. O crédito suplementar foi solicitado com suporte em receitas de convênios para atualização de determinada rede de armazenamento de dados, de acordo com a Lei de Orçamento Anual de 2015, art. 4º, inciso VIII, no importe, para quem quiser conferir, de R$8,918 milhões. Então, se foi decretado o impeachment da Presidente, foi decretado porque ela emitiu esse decreto para a Justiça Militar poder atualizar seu sistema de controle de dados. Eu não li aqui o ato da Presidente da República. Eu não li aqui o ato da Presidente da República. Eu li um ato anterior que vai se dirigir à Presidente da República para pedir a emissão do decreto, para pedir a ela: "Emita o decreto." Esse ato aqui foi feito por pessoas muito cuidadosas, tão cuidadosas que obedece a Resolução nº 68, de 3 de março de 2009, do Conselho Nacional de Justiça - Conselho Nacional de Justiça. Observem a loucura que seria essa cadeia de responsabilizações! O Conselho Nacional de Justiça diz: Considerando a Lei de Diretrizes Orçamentárias, referida no art. 155, §2º, da Constituição Federal, determinadas situações podem dar ensejo a proposta de créditos suplementares dos órgãos do Poder Judiciário cujas aberturas dependam de ato do Poder Executivo e que sejam enviadas concomitantemente ao Conselho Nacional de Justiça, para emissão de parecer a ser encaminhado à Secretaria de Orçamento. E diz aqui quais são os cuidados que o Conselho Nacional de Justiça exige da Justiça Militar. Diz: "Olha, quando me pedir esse crédito suplementar, tenha atenção com isso, isso e aquilo." Então, há um parecer de toda a área técnica da Justiça Militar. Esse parecer é acoplado ao processo. E quem, então, decide se dirigir à Presidente da República para pedir a emissão do decreto que pode levar à perda do cargo da Presidente? No dia 4 de agosto de 2015... Mais um parêntese: 4 de agosto de 2015 é posterior à data do envio do PLN 5, que promoveu a alteração da meta. O PLN 5 promoveu a alteração da meta fiscal, porque meta fiscal virou cláusula pétrea, direito de defesa, não. Direito de defesa deixou de ser cláusula pétrea. Correlação entre acusação e defesa, deixou de ser cláusula pétrea.
11:43 R	Os senhores talvez não percebam como o mundo jurídico, como eu recebi ligações do México, de Portugal, da Espanha, dos Estados Unidos, de juristas com os quais eu trabalho, me perguntando se isso era possível. E eu disse a eles: possível tudo é. Tudo é possível é a história... Como é que é? Como é o negócio da obra? (Intervenção fora do microfone.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - É a história do conjunto da obra. Vou voltar a isso antes do final. Pois bem. Então, aqui eu tenho que, no dia 4 de agosto de 2015, portanto, depois do encaminhamento do PLN 5, que diz que precisamos alterar a meta, a bendita meta, a cláusula pétrea que é a meta, reúne-se o Conselho Nacional de Justiça, que, por unanimidade, sob a Presidência do Ministro Ricardo Lewandowski, com a participação da Ministra Nancy Andrighi, decide aprovar o parecer e requerer a suplementação das cotas, a suplementação das verbas. Então, temos que decidir o seguinte: se fôssemos seguir tudo aquilo que está sendo falado aqui, sobre dolo, culpa, nesse nível mais básico, mais elementar, que ninguém no mundo usa, se fôssemos adotar isso, teríamos, enlouquecedoramente, que responsabilizar o Ministro Lewandowski, porque também ministros do Supremo Tribunal Federal estão sujeitos à Lei de Responsabilidade, também eles estão sujeitos à Constituição. Por que a Presidente e não eles, já que - referindo-me a um aspecto da denúncia - qualquer tipo de ilação, qualquer tipo de especulação ligando uma pessoa a outra vale como vínculo de coautoria? Senhores, isso é um delírio! Isso é um delírio! O Ministro Lewandowski agiu corretamente. A Ministra Nancy Andrighi agiu corretamente. A Presidente da República agiu corretamente. Não é discussão, Senador Relator, sobre mérito, mas sobre dolo. Eu só discuto dolo depois de discutir a ação. Eu só pergunto se há dolo ou se há culpa, se não há dolo ou se não há culpa, depois de dizer que há uma ação. Para quem nos assiste o crime é uma ação típica, antijurídica e culpável. Primeiro, preciso dizer que há uma ação. Se não há ação, eu não tenho que responder a mais nada. E essa não ação, embora seja um comportamento que aconteceu, há o decreto - houve um comportamento ali. Alguém assinou alguma coisa -, aquilo não é ação para o Direito Penal. É ação neutra. O que o Ministro Lewandowski fez aqui ele tinha que fazer. Ele tinha respaldo em pareceres técnicos. E esses respaldos são absolutamente corretos porque esse dinheiro que foi autorizado para uso da Justiça Militar estava contingenciado. Há uma questão interessante aqui que não tem sido tratada, mas eu vim aqui tratar daquilo que não tem sido tratado. O Executivo não pode contingenciar verbas do Judiciário. Esses recursos todos foram produzidos com excesso de arrecadação de 2014. Está no processo específico aqui. Então, o Judiciário reclama: "Há um excesso de arrecadação e necessito fazer uma reforma completa no sistema de informática da Justiça Militar da União. Necessito desses recursos, mas eu não os havia, inicialmente, deliberado. Então, depois de avaliar criteriosamente - várias equipes técnicas passaram por isso aí -, eu estou me dirigindo a V. Exª, Presidente da República, para dizer que, se houver esse dinheiro disponível, por gentileza, permita-nos usar nesse contexto."
11:47 R	A Presidente da República também não responde de imediato. Ela submete essa questão a vários órgãos técnicos, mas ela não pode contingenciar verba de outro Poder, ela contingencia do próprio. Então, você tem um decreto, nós temos aqui... É tão enlouquecedor isso! Nós temos aqui um decreto de contingenciamento, que diz: "Se houver risco de não se atingir a nova meta...". Volto a dizer: o Presidente Lewandowski não realizou essa reunião quando não havia discussão sobre a alteração da meta. Ele realiza a reunião três semanas depois de um anúncio público da necessidade de redução da meta. Por quê? Todos aqui sabem que não há... Outro elemento novo que eu trago, Sr. Relator, Senador Relator: não há lesividade. Porque, no Direito Penal, não importa se o comportamento é mera conduta, se ele é omissivo, se ele é pura ação, se ele é culposo ou se ele é doloso. Para o Direito Penal, tem que ser lesivo. Direito Penal não se interessa por aquilo que não é lesivo. O que não é lesivo? Violação de regulamento. "Ah, mas então o mero fato de ter emitido os decretos já não constitui uma lesividade?" Não, não constitui lesividade alguma. Lesividade de nada. Porque lesividade importa em alteração, modificação do mundo exterior. Aqui não há modificação, não houve modificação. Então, não tem conduta. Não tem conduta, porque a ação é que todos têm que praticar. Vou explicar para os meus netos: a Presidente da República foi destituída porque acolheu um parecer de mérito do Conselho Nacional de Justiça para reequipar a Justiça Militar. "Não, mas ela deve ter roubado alguém!" Não. Nenhum dos seis decretos trata disso. Então, eu citei esse. Cito todos, mas meu tempo está diminuindo, então tenho que ser mais objetivo. Vamos lá para o Plano Safra. O Plano Safra também causa uma perplexidade na comunidade jurídica muito grande, porque, lá em 1940, os juristas achavam o seguinte: o direito está na lei. Mentirinha, os juristas não achavam isso. Já fazendo um gancho com o processo de impeachment e a questão política, um importante cientista político que creio que muitos dos senhores e senhoras conhecem, Guillermo O'Donnell, atribui a Getúlio Vargas a expressão: "Aos amigos, tudo, aos inimigos, a lei." Estado Novo. Termina o Estado Novo, vem uma democracia. Quem estava em 1950 estava, em 1950, época da Lei nº 1.079, como nós estamos aqui, achando que a democracia é para sempre porque tínhamos vencido a ditadura. Então, faz-se uma lei que define crimes do impeachment, crimes de responsabilidade, processo de impeachment, falando: "Não, não podemos mais ter essa história de que a lei só vale para alguns, ela tem que valer para todo mundo, tem que ser certinha e tal". Mas havia lá essa ideia: a lei é todo o direito.
11:51 R	Vou dar um exemplo que os senhores conhecem bem: um médico resolve interromper a gravidez porque detecta-se ali que o feto é anencefálico. Mas há uma lei, há uma lei. Todo direito está na lei, a lei tem todo direito, ninguém tem dúvida, a lei é um critério de decisão, a lei é para nos orientar. Aí o médico vira e pergunta a um advogado: "E aí, posso interromper a gravidez?". O advogado olha para a lei e fala assim: "Olha, deixa eu te contar uma coisa: mudou o mundo. O ordenamento jurídico tem vários participantes. Ele tem a lei sim, mas é melhor a gente perguntar ao Supremo Tribunal Federal". Eu tenho a impressão de que isso aconteceu, eu tenho a impressão de que alguém se dirigiu ao Supremo Tribunal Federal para perguntar: "Interrupção de gravidez é crime ou não é crime?". Lá atrás, em 1940, colocaram uma regra que é de 1803, 1804, de um professor alemão: não há crime sem lei anterior que o defina. Todo mundo acreditava nisso. Então, a lei usa palavras tão simples que todo mundo vai entender. Afinal, matar alguém... Se está vivo e se não morreu porque se suicidou ou por causas outras que não uma causa provocada por terceiro, tudo tranquilo. Vem aqui, em 2013, e a gente não sabe se a interrupção da gravidez de feto anencéfalo é crime ou não, tem que perguntar ao Supremo. Como se chama isso em Direito Penal? Mandado de certeza. Aquela regrinha lá da Constituição - não há crime sem lei anterior que o defina - exige não só uma lei que o defina como, muitas vezes, uma decisão que o defina. Nesse exemplo que eu estou dando, que me parece um exemplo muito simples, o Supremo disse: "Aqui não há crime". Ele definiu o matar alguém. Certo ou errado, não importa, alguém tem que definir. E o que acontece com as atividades que são cotidianas dos senhores e das senhoras, atividades burocráticas? O que acontece com atividades cotidianas e burocráticas é que, muitas vezes, as pessoas ficam em dúvida... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, há muito barulho aqui. Pediria que V. Exª... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Presidente, vamos pedir silêncio. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Silêncio. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Não, não há necessidade de tocar a campainha, Presidente, não faça isso não. (Soa a campainha.) O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Silêncio próprio das salas de aula... O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Compreendo, não há problema. Então, há determinados tipos, Sr. Relator, que são normas penais em branco. Aqui, no caso da operação do Banco do Brasil no Plano Safra, há exemplo típico disso, e em outros casos também. Não basta ter uma regra. A regra não diz tudo, uma regra de lei. A interpretação que dá o Tribunal de Contas da União integra a norma penal. Quando o Tribunal de Contas muda de opinião, ele estabelece uma regra que só pode valer dali para frente, como se o Legislativo tivesse produzido uma nova regra. Isso nós chamamos, em Direito... Há coisas que são discutíveis, controvertidas. Isso não é discutível nem controvertido. Isso, no Direito Penal, não é discutível nem controvertido, isso é certo ou errado. O certo é este: não se pode estabelecer uma proibição para comportamento passado, o que me parece relativamente lógico. Aqui foi exatamente o que aconteceu. "Ah, mas a norma de origem continua intacta."
11:55 R	Não continua intacta, não, porque o que era de origem era uma coisa. Agora, é outra diferente. Outra diferente, integrada por uma decisão do Tribunal de Contas. De quando é a decisão? Ela é de outubro de 2015. "Ah, mas de quando são esses comportamentos?" São todos eles anteriores à decisão. "Ah, mas eu não admito!" Não admitir isso é admitir que você possa ser condenado por uma lei posterior ao comportamento que você praticou. Podemos caminhar por aí. Há dezenas de questões em que eu poderia tocar. Toquei nessas duas, porque diretamente se relacionam ao ponto das duas acusações. "Nesta etapa, Professor, nós podemos reconhecer isso?" Claro! Evidente que podem. Quando a Lei nº 1.079 foi editada, em 1950, vigorava o Código de Processo Penal, que era quase uma réplica do Código de Processo Penal da ditadura de Mussolini, o chamado Código Rocco. Então, era um código com muitos problemas. O Ministro José Gregori, no início dos anos 2000, atento às demandas vindas da Corte Interamericana de Direitos Humanos, constituiu uma comissão que preparou um projeto, que, então, foi trazido à presença de V. Exªs, que decidiram por aprová-lo em 2008 - em 2008! E esse projeto modifica toda essa etapa de admissibilidade de acusações. Como 2008 é um tempo ainda relativamente recente, é compreensível que haja muitas dúvidas e é compreensível que as pessoas leigas não tenham entendido a decisão do Supremo Tribunal Federal sobre essas três etapas, todas elas tramitando aqui no Senado: esta, na qual os senhores estão inseridos; se, eventualmente, a acusação for admitida, uma próxima de pronúncia; e, se houver a pronúncia, uma final de julgamento. Para compreender, é preciso ir a essa reforma, no Código de Processo Penal. É fora do Código? Não. É o Código; é o que o Supremo mandou aplicar, o Código de Processo Penal, entre os arts. 395 e 399. E os arts. 395 e 399 dizem o seguinte: uma situação exatamente como esta situação que estamos vivendo, uma acusação de um comportamento que não existe do ponto de vista penal, apoiado em uma situação de retroatividade maléfica do entendimento criminal, da constituição da norma penal, tem que ser rejeitada liminarmente - art. 395 do Código de Processo Penal. Tem que ser rejeitada liminarmente. Não vou nem entrar na esfera da discussão da questão prejudicial, que foi mencionada mais cedo. Mais tarde, se for o caso, eu entro. Então, o Supremo disse: "O caminho é esse. Tem que analisar... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Pode repetir, Professor? Desculpe. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Posso, posso. Falei duas coisas. A primeira delas: o art. 395, novo artigo do Código de Processo Penal, trazido pela reforma para adaptar o Código à Constituição de 1988 e ao Pacto de São José da Costa Rica diz que os senhores e senhoras são fiscais da acusação. Uma acusação que não imputa crime, uma acusação que imputa um fato que se toma por criminoso retroativamente tem que ser expurgada na forma do art. 395 do Código. E acrescentei que essa etapa... Tem lá o art. 396, que é específico para tal questão que estava sendo conversada aqui, como questão de ordem, que nós chamamos de questão prejudicial: se pode ou não haver apreciação por um órgão colegiado de uma matéria pendente de apreciação por outro órgão colegiado, os dois no mesmo âmbito de jurisdição, que é o âmbito legislativo.
11:59 R	Isso a gente chama de questão prejudicial. Não vou falar sobre isso agora, não há como falar sobre isso agora. Tenho 13 minutos. Estou à disposição para ficar aqui até a meia-noite respondendo a perguntas. Não há problema. Então, é o art. 395. É isso. A Corte Interamericana disse: "Brasil, se não fizer isso, você é uma ditadura". O Ministro Gregori falou: "Ditadura não, autoritarismo não. Vou lá mudar o Código". E o Código está aí. Mas vamos ao ponto final. Ponto final porque é o ponto mais delicado. No parecer, o Prof. Juarez Tavares e eu tocamos nas chamadas rupturas institucionais. Rupturas institucionais são quebras da institucionalidade que podem acontecer com continuidade de governo. Nós tocamos nesse ponto a partir da ciência política com exemplos de fora. Mas vamos a exemplos brasileiros. Ruptura constitucional com continuidade de governo: Estado Novo, Getúlio Vargas. Saiu de Getúlio para Getúlio; ruptura constitucional com alteração de governo: golpe militar, 1964. As rupturas institucionais sempre vêm a partir de alguma demanda popular, elas partem de uma demanda popular. É necessário ter o cuidado e lembrar aquilo que eu mencionei no início da minha exposição. Muito daquilo que as senhoras e os senhores fazem aqui é proteger a população, proteger todos nós brasileiros, não brasileiros, brasileiras, não brasileiras, do mal que é uma ditadura da maioria. E a Constituição é para essa proteção. Muitas vezes, os grupos não querem que a Constituição seja aplicada, uma Constituição de índole democrática, como faz no Estado de direito. E vão lá trabalhando. "Não, vamos trabalhar. Vamos esquecer a Constituição, vamos deixar de lado, as pessoas querem outra coisa." Juán Linz, que é um dos maiores teóricos em autoritarismo e transição para a democracia, tem uma história de vida interessante. Apesar do nome, nasceu na Alemanha nazista, teve que fugir para a Espanha, depois foi ser professor em Colúmbia. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Ao analisar aquela situação, de 1931 a 1936, na Espanha, que é Segunda República, depois da ditadura Rivera, antes do franquismo, falou: "Olha, o que é que aconteceu nesse semipresidencialismo, nessa experiência de presidencialismo de coalizão multipartidária? Havia um agregado na situação, que se deslocou, por várias razões, para a oposição e resolveu ignorar a Constituição". Palavras de Juán Linz. É uma categoria da ciência política. Nós podemos brigar contra ela, não gostar dela, podemos fazer muita coisa; a gente só não pode negar aos cientistas políticos o direito de analisarem a realidade conforme eles entendem que têm que analisar. Se a lealdade está definida em termos de compromisso com as instituições democráticas, a lealdade se dirige a todos, que, de acordo com processos formais, tiveram o direito de governar, independentemente de políticas seguidas, assumindo - claro e evidente que isso tem que ser assumido por qualquer governo eleito - que o governo vai manter o respeito às liberdades cidadãs, ao processos democráticos e ao direito às eleições livres. Ele diz: "Oposições que não respeitam o princípio da lealdade colocam em risco a institucionalidade democrática".
12:03 R	E aí eu fiquei pensando - lá no parecer falo de muitas coisas, falo em muitos autores, o Ministro Cardozo mencionou alguns deles aqui - em algo dos meus tempos de terapia, Presidente. O meu terapeuta diz o seguinte: "Geraldo, depois do "se" não vem nada". Se eu não tivesse ido a Muriqui, eu não teria conhecido a mulher que eu amo, que é a Gisele. É uma declaração de amor em rede nacional. Amo de paixão. É a mulher da minha vida. Mudou a minha vida. Então, feito isso - e ela está morta de vergonha agora -, voltando ao tema, se eu não tivesse ido a Muriqui, não a teria conhecido. Diz o meu terapeuta: "Depois do "se" não tem nada". E eu agora - eu imagino que ele esteja assistindo - vou provar a ele que tem. Sim, depois do "se" tem. Lá atrás, no dia 1º de abril de 1964, o Presidente João Goulart estava no Rio Grande do Sul. Ele estava no Rio Grande do Sul. E o Presidente do Senado declarou vaga a Presidência da República. O Presidente do Supremo Tribunal Federal deu posse... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ... ao Presidente da Câmara dos Deputados. "Não, mas isso aconteceu, Geraldo!" Calma! Pois bem, uma das figuras públicas que eu mais admiro na vida política brasileira, o Senador Pedro Simon, com o Senador Randolfe Rodrigues e outros Congressistas, propôs, e o Congresso Nacional adotou a Resolução nº 4, de 2013, que tem o seguinte texto: O Congresso Nacional resolve: Art. 1º. Declarar nula a declaração de vacância da Presidência da República exarada pelo Presidente do Congresso Nacional, Senador Auro de Moura Andrade, na segunda sessão conjunta, da quinta legislatura do Congresso Nacional, realizada em 2 de abril de 1964. Só tem um problema que eu não consigo responder ao meu terapeuta. Tudo bem, restabelecemos simbolicamente - é muito importante, esse ato é fundamental - o mandato do Presidente João Goulart, apesar de, naquele dia, a manchete do jornal O Globo ter dito que as Forças Armadas estavam restabelecendo a democracia neste País. Nós restabelecemos o mandato legítimo do Presidente João Goulart, mas eu não tenho nada para falar para a família de Vladimir Herzog, preso, torturado e morto nos porões da ditadura militar, porque esse decreto não ressuscitou Vladimir Herzog. Então, o que eu posso dizer às Srªs e aos Srs. Senadores é que nossas decisões... Eu fui magistrado vinte e cinco anos, fui promotor de Justiça três anos, de denúncia entendo bem, posso dizer, com todo respeito aos denunciantes, que esta é inepta. Sou professor há trinta anos e posso dizer o seguinte: do processo decisório, eu tenho sempre ido lá atrás. A minha decisão é guiada pelo passado. Eu projeto a minha decisão para o futuro, mas eu não tenho como controlar a minha decisão. Ninguém, ninguém no mundo controla o futuro. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Portanto, muitas vezes, a sedução da decisão, que parece acalentar o espírito das pessoas... Trago aqui uma passagem de Heidegger, de 1932, dizendo que ele tinha que seguir as maiorias. E seguir a maioria - ele disse expressamente, está no Cadernos Negros de Heidegger - é seguir o Partido Nacional Socialista. Acalentar esse tipo de solução, por mais sinceras que sejam as nossas intenções, por mais que não queiramos e lutemos, e todos os senhores e senhoras aqui têm uma história de luta contra a ditadura, por mais que não queiramos que ela volte, não está no nosso controle impedir que ela retorne, impedir que formas outras de autoritarismo se espalhem se não respeitarmos, se não tivermos lealdade à Constituição. Nesse sentido é que trago a minha contribuição. Muito obrigado, Sr. Presidente. (Palmas.)
12:07 R	O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Presidente, eu fiquei com a impressão que o doutor sugeriu que o impeachment trará de volta a morte de herzogs, o exílio, o fechamento do Congresso. É isso, doutor? O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Aliás, o senhor é outra das referências intelectuais minhas. É uma honra. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Muito obrigado, mas eu queria saber se o senhor está insinuando que poderá, depois do impeachment, o Brasil entrar numa ditadura. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Posso responder mais... Porque, senão, os colegas não falam. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra agora ao Dr. Ricardo Lodi Ribeiro. V. Exª, Dr. Geraldo, falou 44 minutos. Vamos dar a palavra agora de 40 minutos ao Dr. Ricardo Lodi. Se ele puder fazê-lo em 36 minutos, ficaria a contento para atender os dois convidados, com 40 minutos cada. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Bom dia a todos. Quero agradecer imensamente o honroso convite para estar aqui discutindo no Senado Federal os pontos do pedido de impeachment. Agradeço a todos os Senadores e Senadoras nas pessoas do Presidente, Senador Raimundo Lira, e do Relator, Senador Antonio Anastasia. É de fato um grande prazer dividir essas reflexões com V. Exªs. Eu vou me conter aos dois pontos que hoje estão em discussão no Senado Federal: as pedaladas fiscais de 2015 e os decretos de abertura de crédito suplementar também no ano de 2015. Faço isso de acordo com o relatório aprovado pela Câmara dos Deputados, que, no parecer do relator, aponta que a conduta da pedalada seria violadora do art. 11, item III, da Lei nº 1.079, que é aquele dispositivo que estabelece que são crimes contra a guarda ilegal e emprego dos dinheiros públicos contrair empréstimos, emitir moeda corrente ou apólice ou efetuar operação de crédito sem autorização legal. Naturalmente, o que S. Exª indica como fato típico aqui seria efetuar operação de crédito sem autorização legal. Mas aqui nós temos um problema inicial nessa tipificação. O art. 11 da Lei nº 1.079, que trata de crimes contra a guarda ilegal e emprego dos dinheiros públicos se referia ao art. 89, inciso VII, da Constituição Federal de 1946, que não foi reproduzido pelas Constituições de 1967, 1969 e 1988. Desta feita, os dispositivos da Lei nº 1.079, cada um dos artigos, art. 5º, art. 6º e seguintes, tratam de um dos incisos constitucionais que preveem, em tipicidade mais aberta que na lei, o crime de responsabilidade. Portanto, a Constituição de 1988 não recepcionou o art. 11 da Lei nº 1.079.
12:11 R	A capitulação que o parecer aprovado pela Câmara dos Deputados fez não está mais vigente no ordenamento jurídico brasileiro. Então, nós temos que trabalhar, como até os denunciantes fizeram, com o art. 10. Embora não tenha sido usado para fundamentar o parecer, que, de certa forma, leva ao não conhecimento dessa denúncia, apenas para fins de argumentação, podemos trabalhar com o art. 10, porque o art. 10, esse, sim, se refere a crimes contra a Lei do Orçamento, o art. 10, esse, sim, foi recepcionado pela Constituição de 1988 e foi alterado para compatibilizá-la com a Lei de Responsabilidade Fiscal. Então, quando o Congresso Nacional se preocupou em atualizar a Lei nº 1.079 em relação à Lei de Responsabilidade Fiscal, não tratou do art. 11, que já não existia mais, tratou do art. 10. E, no art. 10, não há qualquer menção à violação à Lei de Responsabilidade Fiscal. Por que digo isso? Porque o Relator, em seu parecer aprovado pela Câmara, indica como crime de responsabilidade, no caso das pedaladas, a abertura de operação de crédito com os bancos públicos, violando, na sua visão, o art. 36 da Lei de Responsabilidade Fiscal. Então, a Lei do Impeachment não prevê crime de violação à Lei de Responsabilidade Fiscal. Alguns poderiam dizer: "Mas não seria a mesma coisa? Não estariam todos dentro de um mesmo sistema jurídico?" De fato, a Lei de Responsabilidade Fiscal está no mesmo sistema jurídico da Lei de Orçamento, mas Lei de Orçamento não é. Estamos trabalhando aqui com tipicidade, estamos trabalhando aqui com a definição legal e prévia, como o Prof. Geraldo Prado bem definiu, de crime de responsabilidade. Podemos até - e o legislador faz isto - chamar de Orçamento o Plano Plurianual, a Lei de Diretrizes Orçamentárias e a Lei Orçamentária Anual; Lei de Responsabilidade Fiscal, não. Lei de Responsabilidade Fiscal é lei de normas gerais de Direito Tributário, que orienta a elaboração, a fiscalização, a execução do Orçamento, como a Lei nº 4.320/64, que também dispõe sobre normas gerais de Direito Financeiro e não é apontada pela Lei do Impeachment como objeto tutelar. Então, não há base para tipificar, ainda que fosse verdadeira a afirmativa de que o Governo realizou operação de crédito com bancos públicos, essa conduta na Lei do Impeachment. Agora, superada essa afirmativa, apenas para fins de argumentação, vamos examinar se, de fato, as pedaladas fiscais constituem operação de crédito, porque acho que este é um ponto importante para todos nós: analisar se aquelas operações que ocorreram se traduzem em operações de crédito. Aí nós temos um problema metodológico que vem acompanhando o processo de impeachment desde a sua origem. Como essas denúncias surgiram da apuração das contas de 2014 pelo Tribunal de Contas, nós estamos a todo momento discutindo fatos de 2014. Ontem nós discutimos aqui fatos de 2014. Vimos gráficos de 2014. Só que vou mostrar a V. Exªs que a operação, a relação jurídica que ocorreu em 2014 não se identifica com a relação jurídica do Plano Safra.
12:15 R	Em primeiro lugar, quero apontar para os senhores que, ao contrário do que foi dito aqui ontem, a Lei de Responsabilidade Fiscal não estabelece um conceito de operação de crédito diferente do Direito Privado. Nós precisamos adotar o princípio da unidade da ordem jurídica. Quando a Lei de Responsabilidade Fiscal define o que é operação de crédito - e, só para facilitar, o faz no art. 29, inciso III -, ela trata de conceitos estabelecidos no âmbito do Direito Privado. E aquela cláusula final - e outras operações assemelhadas... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Equiparam. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - ... equiparam-se a operações de crédito -, naturalmente, não tem o condão de transformar, como se disse aqui ontem, qualquer passivo da União em operação de crédito. Eu quero explorar muito esse ponto com V. Exªs porque não se pode, no afã de decretar o impeachment da Presidente Dilma, deixar o ordenamento jurídico brasileiro como se está pretendendo. Na verdade, vejam qual é o raciocínio que o TCU não tinha até 2014 e passou a ter a partir de 2015. Na visão estabelecida naquele relatório, naquele acórdão que foi traduzido aqui para V. Exªs no dia de ontem, quando o Poder Público se torna devedor de um banco privado ou de um banco público, haveria uma operação de crédito. Isso é verdade? Não. Quando se diz "operações assemelhadas equiparam-se", não podemos perder o núcleo essencial do que é uma operação de crédito. E o que é uma operação de crédito? Uma operação de crédito é um contrato no qual o credor transfere parcela do seu patrimônio para o devedor, que se compromete, em determinado prazo, a devolver aquela quantia com juros ou sem juros. Os juros não são da essência da operação de crédito. Pode haver operações sem juros, mas quase todas, evidentemente, são acompanhadas de juros. Quer dizer, isso é uma operação de crédito. É claro que existem modalidades de operações de crédito, como emissão de títulos públicos, como a colocação de recursos à disposição, como ocorre no cheque especial, por exemplo, o que foi muito utilizado para tentar equiparar com as pedaladas, mas não tem nenhuma pertinência essa comparação. Na verdade, a Lei de Responsabilidade Fiscal não inventa o que é operação de crédito. A Lei de Responsabilidade Fiscal se aproveita de 200 anos de Direito Privado, se aproveita de conceitos que estão estabelecidos desde os tempos do Império brasileiro. Não há um conceito de operação de crédito diferente para decretar o impeachment da Presidente da República.
12:19 R	E nesse cenário eu queria explorar o que aconteceria com o nosso ordenamento jurídico se esse conceito que foi ontem aqui estabelecido fosse verdadeiro, ou seja, seria operação de crédito qualquer relação jurídica em que o Governo fosse credor de um banco? Ora, se isso for verdade, Ex^masSenadoras e Senadores, o Governo jamais poderia contratar com banco público. Por quê? Porque a inadimplência contratual é uma possibilidade inerente a qualquer contrato. Quer dizer, se, então, nós entendemos que o Poder Público jamais poderá ser devedor de um banco público, significa que o Poder Público não pode contratar com banco público, significa que o Governo só poderia contratar bancos privados, o que obviamente ninguém está a sustentar. Então, pedaladas que ocorreram em 2014 não se traduzem em operações de crédito, por não estarem dentro desses conceitos estabelecidos seja pela Lei de Responsabilidade Fiscal, seja pelo direito privado. Agora, no caso do Plano Safra, nós temos um problema diferente. No Plano Safra não há o inadimplemento de um contrato de prestação de serviços. É outra coisa. Aí eu gostaria de explorar com os senhores um pouco a estrutura normativa do Plano Safra para, em primeiro lugar, afirmar que não há sequer autoria desta ação. O Prof. Geraldo Prado nos ensinou que sequer há ação, mas não há autoria dessa atividade. Por quê? Porque todo o regramento do Plano Safra dá a disciplina normativa ao Conselho Monetário Nacional e a disciplina executiva aos Ministérios e, no que tange aos fluxos de pagamento, ao Ministro da Fazenda. Alguém poderia dizer: "Ah, espera aí, mas a Presidente não tem o dever geral de zelar pela boa administração?" Claro que sim, e aí nós temos que distinguir também - e esse é o nosso pecado original aqui neste processo, em que estamos amarrados no acórdão do TCU -, nós temos que distinguir o que é prestação de contas da Presidência da República e crime de responsabilidade. Os senhores acabaram de decidir essa questão de ordem aqui. Na verdade, a Presidente da República, embora o Prof. Geraldo Prado tenha, com muita precisão, mostrado que há uma questão prejudicial aí, o fato é que nós podemos ter a rejeição das contas da Presidente da República, porque ela responde por toda a Administração Federal, sem que nenhum ato por ela praticado possa ser inquinado de ilícito. Então, na verdade, no Plano Safra, não há qualquer ato da Presidência da República. Ninguém apontou, nem a Profª Janaína, nem o Prof. Miguel Reale, nem o Presidente da Câmara dos Deputados, nem o Relator na Câmara dos Deputados logrou êxito, nem o parecer do TCU. Vocês sabem que o parecer do TCU, no caso das pedaladas e do Plano Safra, que foi analisado em 2015, não aponta o nome Dilma Rousseff uma única vez?
12:23 R	Na verdade, não se trata aqui de uma delegação de poderes para o Ministro da Fazenda, que lhe deveria um dever de zelar pelo ato. Na verdade, falece competência à Presidência da República para praticar esse ato. Não há delegação, senhores. A competência é legalmente atribuída ao Ministro da Fazenda. Não há qualquer ato da Presidente da República no âmbito do Plano Safra. Agora, ainda sobre o Plano Safra, é preciso lembrar como é que funciona o Plano Safra. A Ministra Kátia Abreu explicou com muita proficiência, mas, na verdade, ao contrário do que ocorre nas pedaladas de 2014, o Governo não paga qualquer coisa aos agricultores. Não há pagamento de benefícios para os agricultores. Os agricultores tomam dinheiro emprestado com o Banco do Brasil, com taxas menores que as taxas praticadas no mercado, mas, vamos convir, com taxas que, no mundo em que nós vivemos hoje, nos Estados Unidos e na Europa, são taxas elevadas, mesmo as taxas subsidiadas no âmbito do Plano Safra. Então, o Banco do Brasil empresta dinheiro para os agricultores a taxas menores que as taxas praticadas pelo mercado, e o Governo, por determinação legal e não contratual, paga a subvenção econômica ao Banco do Brasil. Vejam os senhores que são relações jurídicas inteiramente diferentes das que foram apontadas pelo TCU em 2014. Não há qualquer adiantamento que o Governo Federal receba de banco público. O Governo Federal nada deve pagar aos agricultores no âmbito do Plano Safra. O Banco do Brasil nada adianta. O Banco do Brasil utiliza recursos que são legalmente atribuídos a essa finalidade, sem que o Governo pague nada aos agricultores. O Governo paga uma subvenção econômica ao Banco do Brasil, relação jurídica diferente. A relação jurídica não é com os agricultores, é com o Banco do Brasil. Vejam, então, que nós não podemos estabelecer uma analogia entre um contrato de operação de crédito e um pagamento que o Governo faz em virtude de lei. Seria a mesma coisa que traduzir em operação de crédito o inadimplemento que o Governo Federal faz a uma taxa de lixo estabelecida pelo Município, já que não há imunidade tributária de taxas. Então, na verdade, é um inadimplemento de um dever jurídico estabelecido pela lei. Jamais se poderia extrair daí uma tentativa de se transmutar um contrato de prestação de serviço num contrato de operação de crédito. Na verdade, toda vez que o Governo Federal paga subvenções econômicas ao Banco do Brasil, o faz em face de uma dívida que tem origem na lei, e ao Banco do Brasil. Não há qualquer adiantamento de recursos do Banco do Brasil para o Governo que possa sequer de longe se assemelhar a uma operação de crédito.
12:27 R	No Banco Safra, não há operação de crédito, não há como inserir essa relação jurídica no âmbito seja do conceito de operações de crédito, seja mesmo, Senador Anastasia, das pedaladas. Plano Safra não é pedalada, Plano Safra é inadimplemento da obrigação legal de pagar subvenção econômica. Portanto, nem a fórceps, o inadimplemento da subvenção econômica pode ser traduzido em operação de crédito - e nunca foi no Brasil. Nunca, ninguém, no Brasil, algum dia, considerou que subvenção econômica se traduz em operação de crédito. Aliás, nem no Acórdão 2014 do TCU, isso é examinado com especificidade e se confunde Plano Safra com as chamadas pedaladas fiscais. Portanto, não temos, senão agora, essa tentativa de fazer analogia entre inadimplemento de subvenção econômica e operação de crédito. Mostrado que não há operação de crédito com banco público no âmbito do Plano Safra, nós vamos enfrentar o argumento que tem sido utilizado por alguns membros do Ministério Público e do TCU, por algumas pessoas que têm defendido que os acórdãos anteriores do TCU não se aplicam ao caso atual. O Prof. Geraldo Prado deu uma contribuição fantástica para mostrar que a jurisprudência vincula, sim, o destinatário da norma. Diz-se que, pelos volumes apresentados no ano de 2014, aqueles gráficos que foram apresentados ontem, a jurisprudência anterior não pode ser aplicada. Ora, V. Exªs hão de convir que a natureza jurídica de um contrato, seja ele de prestação de serviços, seja ele de operação de crédito, não é determinada pelo montante ou pela duração do inadimplemento. A jurisprudência deve ser mantida independentemente do valor. Imaginem os senhores o seguinte: há décadas - e, toda vez que eu vou falar de Direito Penal, peço ao Prof. Geraldo Prado que me corrija se eu estiver cometendo impropriedades -, o Supremo Tribunal Federal entende que a emissão de cheque sem fundos quando o cheque é pré-datado não constitui crime de estelionato. Estou certo? Muito bem. E por que não constitui crime de estelionato? Porque, evidentemente, se o cheque é pré-datado, a pessoa não pode ter o dolo de ter fraudado o seu credor. E a sociedade brasileira conhece a jurisprudência do STF e se sente confortável de emitir cheques pré-datados. Vamos admitir que, amanhã, o Supremo Tribunal diga: "Não. Eu não vou aplicar essa minha jurisprudência de décadas, porque esse cheque foi de um valor muito elevado". Ora, senhores, o valor do cheque não vai modificar a natureza jurídica da relação. Então, evidentemente, não podemos nos furtar a seguir a jurisprudência do TCU em função do valor das pedaladas de 2014, que - e se disse aqui, ontem - foram integralmente pagas no final do exercício. Isso não está em discussão. Portanto, não há que se negar a aplicação dos precedentes, que não considerava essa operação como operação de crédito em face de valores. Não há como se admitir dentro da segurança jurídica, que o Prof. Geraldo Prado tão bem colocou.
12:31 R	E, agora, para não extrapolar o tempo, Presidente, eu vou entrar na questão da abertura dos créditos suplementares. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Permite-me, Sr. Presidente, só para corroborar com o que o nosso expositor está falando. Tanto não... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não vamos interromper, Senadora. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - É que é muito rápido, tem a ver com o que ele falou sobre operação de crédito. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Não, Presidente. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Nós vamos querer também, Sr. Presidente. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Eu também tenho um questionamento bem rápido. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não vamos interromper. V. Exª falará na hora oportuna. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Vamos colaborar também. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Eu também tenho um questionamento bem rápido. (Soa a campainha.) (Intervenção fora do microfone.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Era para esclarecer V. Exªs. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Sobre a abertura dos créditos suplementares, a tipificação que o Relator na Câmara deu foi o art. 10, item 4, que fala de infringir patentemente, e de qualquer modo, dispositivo da lei orçamentária, e o art. 11, 2, abrir créditos sem fundamento em lei ou sem as formalidades legais. Vimos que o art. 11 não foi recepcionado, mas aqui não faz diferença, porque existe a tipificação no art. 10, que fala infringir patentemente qualquer dispositivo da Lei Orçamentária. Na concepção do Relator, haveria a violação do art. 4º da Lei de Orçamento anual de 2015, quando diz que os créditos suplementares só poderiam ser abertos se fossem compatíveis com a meta primária. Eu gostaria até de ler o dispositivo legal, se me permitem, que é o seguinte: Art. 4º Fica autorizada a abertura de créditos suplementares, restritos aos valores constantes desta Lei, excluídas alterações decorrentes de créditos adicionais [aí que nos interessa], desde que as alterações promovidas na programação orçamentária sejam compatíveis com a obtenção da meta de resultado primário estabelecida para o exercício de 2015 [...] Muito bem. Aqui surgem duas interpretações: uma que era feita até outubro de 2015 pelo Tribunal de Contas da União e outra que foi estabelecida por várias vezes pelo Tribunal de Contas da União - há um acórdão de 2009 que é expresso nesse sentido - sobre o que significa essa condição. A interpretação histórica do TCU que vem sendo observada pela Administração Federal há décadas, que vem sendo observada pelas administrações estaduais se traduz no seguinte: a proposta de abertura do crédito suplementar não pode comprometer o atingimento da meta primária, ou seja, temos que analisar, na abertura de créditos, se aquelas propostas de per si ofendem ou não a meta primária. E, nesse sentido, a prática administrativa sempre foi de analisar essa característica. Nós temos aqui - e isto está nos autos - os processos administrativos que levaram à edição dos seis decretos. E, em todos eles - o Prof. Geraldo falou daquele que veio do CNJ -, que estão aqui para quem quiser examinar, as consultorias jurídicas não só dos órgãos do Poder Executivo, mas do Poder Judiciário e até do TCU sustentam que aqueles decretos não ofendem a meta primária. A mesma disciplina é estabelecida na consultoria jurídica do Ministério do Planejamento, órgão da AGU. E o decreto vai para a Presidente da República com todos esses pareceres técnico-jurídicos, que afirmam que o decreto não ofende a meta primária. Portanto, há a dupla possibilidade de interpretação do art. 4º - e ontem foi reconhecido pelo Procurador do TCU que existe essa possibilidade de outra interpretação, e é claro que existe, porque ela era adotada pelo Tribunal de Contas da União até 2015.
12:35 R	As duas interpretações, muito simplesmente, são as seguintes. Na interpretação histórica do TCU, temos que verificar se o decreto em si vulnera a meta primária, e geralmente não vulnera. Por que geralmente não vulnera? Porque há que se distinguir entre programação orçamentária e execução financeira. A programação orçamentária é feita pelo Plano Plurianual, pela Lei de Diretrizes Orçamentárias e pela Lei Orçamentária Anual, e poderá a Lei Orçamentária Anual ser modificada por créditos adicionais, sejam eles extraordinários, sejam eles suplementares, sejam eles especiais. Então, a abertura de um crédito suplementar que vai aumentar o valor contido na autorização na rubrica orçamentária não tem o condão de, por si só, vulnerar a meta primária. E por que não tem? Porque, na verdade, a meta primária não está relacionada à programação orçamentária, está relacionada à execução do Orçamento. Então, na verdade, é possível, sim, a abertura de créditos suplementares com a não afetação da meta, e é possível também a abertura de créditos suplementares que envolvam a violação da meta. Onde está a diferença das duas situações? Saber se manteremos os decretos de contingenciamento ou não, porque o instrumento do controle da execução financeira não é o Orçamento, é o decreto de contingenciamento. Portanto, se não há violação dos decretos de contingenciamento, a abertura de créditos suplementares é inócua do ponto de vista da meta primária. Por quê? Porque o administrador não pode gastar. Na verdade, há o aumento da rubrica daquela ação, daquele programa, daquele projeto, daquela rubrica, mas o órgão tem que se limitar ao decreto de contingenciamento. Então, se ele quiser utilizar aquela autorização que o crédito adicional lhe deu, ele precisa utilizar recursos que estão em outro lugar, porque ele não pode descumprir o decreto de contingenciamento. E por que ele não pode descumprir o decreto de contingenciamento no momento em que os decretos em questão foram aprovados - e essa é a grande confusão que se fez nesse processo? Porque os relatórios bimestrais já indicavam que a receita auferida não era suficiente para a despesa. Qual é a consequência desse descompasso no relatório bimestral? É tirar alguma conclusão a respeito da meta? Não. Diz o art. 4º da Lei de Responsabilidade Fiscal que a meta é anual. A única consequência jurídica extraída desse relatório bimestral é proibir o gasto de despesas discricionárias. Assim, na verdade, não há como os decretos que foram abertos... E seis decretos foram abertos - e isso foi analisado pelos pareceres jurídicos e técnicos que deram origem aos decretos, sejam oriundos do Executivo ou não. Eles não têm o condão de violar a meta fiscal.
12:39 R	É claro que outra interpretação foi utilizada pelo Tribunal de Contas da União no ano de 2015, mas, nem por essa outra interpretação, esses decretos tornam-se ilegais. Por quê? Qual é a outra interpretação? A outra interpretação não diz que o decreto não pode vulnerar a meta fiscal, como está escrito aqui no art. 4º. A outra interpretação, que foi defendida aqui ontem, é a de que, no momento em que o relatório bimestral não atende à meta, não se pode abrir decreto de crédito suplementar. Então, a partir de 2015, inovou-se a interpretação de dispositivos como esse, que vêm sendo reproduzidos na Lei de Orçamento há muitos anos, há décadas, desde a Lei de Responsabilidade Fiscal em 2000. Desde 2001, temos isso na Lei de Orçamento. Em 2015, inovamos com essa nova interpretação: durante o momento em que o relatório bimestral indica descumprimento de uma meta parcial, porque não existe, não se pode abrir crédito suplementar. Mas, ainda que se adote essa interpretação, adotada pelo Relator na Câmara, evidentemente, de acordo com esse entendimento, temos no art. 4º da Lei de Orçamento uma condição - um evento futuro e incerto, portanto uma condição - que vai subordinar a eficácia de efeitos de um ato. Essa condição pode ser suspensiva ou resolutória. O que é uma condição suspensiva? Condição suspensiva é aquela que impede a produção de efeitos do ato até o implemento daquela condição. Por exemplo, um pai diz: "Darei um carro a meu filho quando e se ele passar no vestibular". Quando ele vai dar o carro ao filho? Quando ele passar no vestibular, não no momento da celebração desse negócio. A condição resolutória ou resolutiva é o contrário. A condição resolutiva é aquela em que o ato produz efeitos imediatamente, mas, com implemento da condição, o ato cessa os seus efeitos. Por exemplo, o pai diz: "Permito que meu filho habite esse imóvel enquanto ele for casado com a sua atual esposa". Então, ele já pode utilizar o imóvel imediatamente, pode morar, mas, se separar, não vai ter mais esse direito. O ato deixa de produzir efeitos.
12:43 R	Neste caso do art. 4º da LOA 15, é uma condição suspensiva ou é uma condição resolutória? Vamos verificar, ainda dentro do pensamento do Relator da Câmara. Diz-se que eu posso abrir se não houver comprometimento da meta fiscal. Meta fiscal - já disse - é anual; relatório bimestral não tem esse efeito, está no art. 4º da Lei de Responsabilidade Fiscal. Será que eu fico até o dia 31 de dezembro sem abrir créditos suplementares? Se a condição for suspensiva, é esse o efeito, ou seja, não há crédito suplementar no Brasil. É uma previsão absolutamente inócua e que vai engessar a Administração Pública Federal, que vai ficar amarrada naquele Orçamento previsto 18 meses antes. Evidentemente, trata-se de uma condição resolutória, ou seja, o ato pode ser praticado de imediato; com o implemento da condição, o ato deixa de produzir os seus regulares efeitos. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - E o que aconteceu no ano de 2015? O Congresso Nacional aprovou o PLN 5, que modificou a meta primária. Quais são as consequências desse ato em relação aos decretos? A meta foi cumprida. A meta não é inalterável; a meta é uma previsão, não é uma cláusula pétrea como disse Geraldo Prado; a meta, se não houver o desenvolvimento da arrecadação, não irá ser realizada; ela precisa ser modificada sob pena de parar a Administração Federal. E eu quero finalizar, Presidente, explicando o que é a meta. Por que se tornou sacrossanta essa meta, dizendo que ela é imutável? A meta nada mais é do que meta primária, do que a receita da União, no caso, ser superior à despesa primária, ou seja, aquela despesa que não é utilizada para pagamento da dívida pública. Em palavras muito simples, é preciso fazer um colchão para o pagamento dos encargos da dívida, para juros de quem empresta dinheiro ao Governo. De fato, essa é uma necessidade, mas o Governo da República tem outras necessidades igualmente relevantes. Nós não podemos retirar de qualquer governo - não só deste, mas de qualquer governo - a possibilidade de fazer escolhas difíceis em horas de crise. Então, na verdade, se consideramos que o relatório bimestral - relatório bimestral que já aponte déficit - impede a abertura de créditos suplementares, a partir de março de qualquer ano, o Governo está imóvel, o Governo não pode se afastar de qualquer previsão no Orçamento. E a ausência dessa flexibilidade, longe de prestigiar o Congresso Nacional, leva os três Poderes da República, leva o Ministério Público à paralisação, porque, evidentemente, aquilo que foi pensado num ano, como a arrecadação que foi almejada em determinado ano, nem sempre é realizado. Portanto, é preciso dotar o Poder Executivo de mecanismos para modificação dessa previsão, dentro dos limites estabelecidos pelo Congresso Nacional.
12:47 R	Finalizo dizendo o seguinte: isso sempre foi realizado com beneplácito do TCU e foi modificado em 2015. Depois que foi modificado pelo TCU esse entendimento, nunca se adotou procedimento diferente. Eu pergunto a V. Exªs, encerro minha manifestação com essa pergunta: se nunca o TCU tinha condenado, se nunca o Congresso Nacional tinha condenado, se as assessorias jurídicas, na esteira do TCU, tinham aprovado, como exigir da Presidente da República que contrarie o parecer de suas assessorias jurídicas? Presidente da República tem que confiar nos seus assessores jurídicos. Presidente da República não é bacharel em Direito, ao contrário do Vice-Presidente, que é emérito professor de Direito Constitucional, com vários livros publicados, com grande aceitação do público, e também confiou no parecer dessas assessorias jurídicas. Por quê? Porque essas assessorias jurídicas refletiam o posicionamento vigente do Tribunal de Contas da União. Dizer que agora é violação patente da Constituição me parece algo que se afasta da própria ideia de Constituição. É preciso lembrar que, quando os senhores aprovaram o PLN 5, essa questão foi amplamente debatida no Congresso Nacional, da convalidação daqueles decretos. Então, seria possível que o mesmo Congresso Nacional, que convalidou esses decretos, hoje diga que eles são crime de responsabilidade? É pegadinha isso com a Presidente da República? Aprova para depois dizer que é crime? Evidentemente essa conduta não se traduz em violação da Lei do Orçamento. Fico à disposição para as perguntas que virão, agradecendo, mais uma vez, Presidente, Relator, o convite de estar aqui neste momento tão importante da história da República. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Passo a palavra ao Dr. Marcello Lavenère, ex-Presidente da OAB, por 40 minutos. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Ex^mo Sr. Presidente desta Comissão, Ex^mas Srªs Senadoras, Srs. Senadores, neste momento, especialmente me dirijo também a todos aqueles que estão acompanhando esta sessão através dos meios de comunicação que estão funcionando neste momento.
12:51 R	Srªs Senadoras, Srs. Senadores, não é a primeira vez que venho a esta Casa em defesa de algumas ideias. Lembro que já estive aqui defendendo a Lei da Ficha Limpa, participando do Movimento de Combate à Corrupção Eleitoral, lei que trouxe os maiores benefícios para nossas eleições e que V. Exªs, num momento feliz desta Casa, entenderam por bem aprovar. Estive também aqui em outra ocasião, quando defendi o afastamento do financiamento empresarial para as eleições, lei essa incluída no projeto maior de reforma política que V. Exªs também, num momento feliz, entenderam de aprovar. Mas eu não estou aqui por conta dessas duas vezes em que estive nesta Casa. Certamente eu estou aqui por conta de uma vez em que estive aqui, há 25 anos, quando fui o autor, juntamente com Barbosa Lima Sobrinho, do pedido de impeachment do Presidente Collor. Entendo que provavelmente é por esse motivo que os partidos me indicaram - e agradeço a indicação que é feita, apesar de considerar um presente mais ou menos de grego estar aqui, neste momento agora - para que pudesse trazer a minha contribuição à reflexão de V. Exªs. De fato, observar os fatos da História, e especialmente quando as circunstâncias daquela época se assemelham às circunstâncias atuais, é uma regra de bom alvitre. E é por isso que, então, entendo ser adequado que nós nos debrucemos sobre aqueles momentos e que possamos deles... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... tirar alguma consequência para os dias atuais. Eu queria ressalvar, de início, que tanto quanto naquelas vezes - no impeachment do Collor, na Lei da Ficha Limpa e no afastamento do financiamento empresarial das eleições - como agora, não me move nenhum interesse pessoal, não me move nenhum interesse partidário. Senão, move-me aquilo que me moveu toda a minha vida - aqui sou um dos mais velhos desta excelsa plateia -, que é a defesa da Constituição, a defesa da democracia e a defesa dos direitos humanos. Portanto, é com esse espírito que compareço aqui. Srs. Senadores, Srªs Senadoras, não tenho nenhuma dúvida, tenho até muita consciência do baixo nível de permeabilidade que aquilo que eu possa dizer aqui e meus colegas brilhantes que me antecederam têm - baixo nível de permeabilidade. O que eu quero dizer com isso? Ao semeador cabe semear, ainda quando ele não tenha certeza de onde cai essa semente, mas cabe ao semeador semear e desejar que a maior parte dela caia em terreno fértil e que possa produzir frutos. Entendo que esta é a expectativa que tenho, não somente com esta plateia, porém especialmente também com todos aqueles que nos estão vendo e ouvindo, cidadãos brasileiros prestantes que estão vivendo este momento de grande perplexidade em nosso País.
12:55 R	Ditas essas palavras de introdução, Sr. Presidente, devo dizer que, portanto, a mim me cabe uma narrativa histórica, que a mim me cabe o depoimento de quem viveu um momento semelhante a este em que agora estamos envolvidos. Em maio de 1992, a Nação foi surpreendida com uma reportagem extremamente bombástica divulgada por uma revista de grande circulação nacional, uma notícia inesperada que pegou de surpresa toda a Nação. Nela, o irmão do Presidente da República vinha a público dizer: O meu irmão é sócio de uma quadrilha que rouba. O meu irmão é sócio do PC Farias, e os dois mantêm uma organização criminosa destinada a receber propina, a cobrar pedágio de licitações, a receber dinheiros ilícitos. O Sr. PC Farias é o sócio operante dessa empresa e o meu irmão é o sócio escondido, é o sócio oculto, mas a ele o PC Farias destina 70% dos lucros ilícitos que são colhidos. Essa notícia causou uma grande perplexidade, repito, porque não havia nenhuma expectativa de que isso acontecesse. Não havia um movimento para denunciar o Sr. Fernando Collor de Mello. Não havia suspeita de que ele estivesse fazendo esse procedimento. Foi, de fato, uma ducha de água fria na Nação. E a Nação reagiu. Os setores organizados da sociedade brasileira reagiram. Os movimentos sociais reagiram. A OAB reagiu. A CNBB reagiu. A Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência e tantas outras entidades se tornaram extremamente preocupadas, organizaram-se e se reuniram para perguntar o que fazer. É como De Gaulle diz, que não é um país sério? Não, não é assim! Este País tem dono! E essas entidades todas, trabalhadores, estudantes, intelectuais, juristas, de todos os naipes, de todas as cores ideológicas... Não se pode dizer, em absoluto, que essas pessoas que se reuniram no movimento pela ética na política fossem oposição ao Presidente Collor e quisessem tirá-lo do Planalto por serem oposição. O Collor não tinha oposição. O que ele queria o Congresso fazia. Sequestrou a poupança, fez uma pseudorreforma administrativa, e tudo isso passou incólume, mas não passariam incólumes as acusações de que ele era vítima. Pois bem. O que aconteceu, então? Criamos um movimento pela ética na política, com todas as cores que tem este País tão grande. A esse movimento pela ética na política se juntou a preocupação do Congresso Nacional, e a Câmara Federal, sentindo a sua responsabilidade, decidiu, então, junto com o Senado da República, instalar uma CPMI, uma comissão parlamentar mista de inquérito, reunindo, Senador Raimundo Lira, colegas seus do Senado e outros tantos Deputados Federais. Essa foi a primeira manifestação oficial do Parlamento diante daquelas acusações tão graves.
12:59 R	Pois bem. Instalada a Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, ficando como seu Relator o Senador Amir Lando, essa Comissão, durante 85 dias, dedicou-se a fazer uma profunda investigação sobre as acusações feitas. Aquela Comissão Parlamentar Mista de inquérito era chamada de CPI do PC Farias, e uma das dificuldades, uma das dúvidas que perpassava o futuro daquela Comissão era a seguinte: será que essa Comissão só tem competência para apurar as coisas erradas que PC Farias tem feito ou de que é acusado, ou também o seu amigo, seu sócio, o Presidente da República também deve ser investigado? Ao final, o Senador Amir Lando apresentou o seu relatório nessa Comissão, no auditório aqui do Senado ou no auditório da Câmara, não foi nem numa sala como esta, com mais de 300, 400, 500 pessoas, e o relatório do Senador Amir Lando foi praticamente aprovado por aclamação. Na verdade, foram 16 votos a 5 na Comissão Especial. Então, acompanhou esse relatório da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito, e foi para a Câmara Federal, para o plenário da Câmara, e foi Relator o Deputado Nelson Jobim. E o parecer do Deputado Nelson Jobim também foi aprovado por um escore de 441 votos contra 48 votos que eram contra o parecer do Relator. De modo que, então, abria-se a possibilidade de que houvesse uma consequência dessa apuração. Ao longo desses 85 dias, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, foi pesquisada toda aquela trama terrível que aconteceu em 1992. Foram perícias judiciais, foram declarações. O Presidente Collor compareceu durante, inúmeras vezes, em rede nacional: no dia 26 de maio, para dizer que não sabia o que era aquilo; no dia 21 de junho, para dizer que tinha sido o PC Farias e que seu irmão estava enganado, que fazia tempo que ele não via PC Farias; em 30 de junho, para também negar e dizer que não estava sabendo dos depósitos nas suas contas bancárias e da sua esposa e da sua mãe, da sua genitora. Pois bem, até que, afinal, num domingo negro, em 13 de agosto, ele pediu para que o povo brasileiro fosse às ruas de verde e amarelo em seu apoio. Não houve ninguém que saísse de verde e amarelo naquele dia. O Brasil demonstrava que não queria compactuar com a indecência, com a falta de decoro. Todos saímos de preto para mostrar a nossa indignação. Pois bem. Entregue que estava o relatório do Senador Amir Lando ao Presidente da Câmara Federal, o Deputado Ibsen Pinheiro, cabia saber: "O que vai acontecer agora?" É preciso, então, fazer um pedido de impeachment. Vejam V. Exªs que não foi um pedido de impeachment urdido logo de saída ou pré-agendado, ou um pedido de impeachment feito irresponsavelmente, sem trazer provas. O pedido de impeachment que, então, foi entregue só foi entregue, só foi feito, só foi elaborado depois que o relatório do Senador Amir Lando foi aprovado na Câmara Federal. Toda a instrução estava pronta! Não havia mais o que fazer, o juízo de apuração dos ilícitos tinha sido feito pelo Congresso Nacional, a sociedade não podia agora dizer isto: "Bota fora esse relatório." E o que aconteceu, então? Não apareceu ninguém que quisesse assinar um pedido de impeachment. Os partidos políticos não quiseram. Os políticos não quiseram e colocaram essa batata quente na mão da sociedade civil, que não falhou ao País nesse momento. Um homem idoso, com 95 anos de idade, Barbosa Lima Sobrinho, foi convocado para assinar a petição. O Presidente da OAB foi convocado para assinar também essa petição.
13:03 R	Lembro como se fosse hoje, Srªs Senadoras e Senadores, quando, no gabinete da OAB, chegaram o Senador Fernando Henrique Cardoso, o Senador Pedro Simon - e deles dois não posso dizer nada além do que a história já sabe o que eles são: ilustres brasileiros -, acompanhados de dois Deputados Federais, Vivaldo Barbosa e Aldo Rabelo, de quatro partidos diferentes: PSDB, PMDB, PDT e PCdoB. Nenhum do PT. De modo que esses quatro Parlamentares chegaram à OAB e disseram: " Os políticos não podem pedir o impeachment do Collor porque não têm credibilidade." Palavras do Senador Pedro Simon. É informal o que ele disse: "Presidente, nós políticos não temos credibilidade para requerer isso. Se a sociedade civil não for autora desse requerimento, está fadado ao insucesso. O inimigo é forte." E aconteceu que a sociedade civil assinou o pedido de impeachment do Presidente Collor, a ABI e a OAB, mas por trás delas estava a CNBB, estavam as entidades dos trabalhadores, dos estudantes, os caras pintadas - está aqui o Senador Lindbergh, que era Presidente da UNE naquele momento. Foi de extrema importância a presença dos estudantes, como estão sendo de extrema importância, agora em São Paulo, os estudantes secundaristas lutando pela educação, mandando que se abram as escolas e não se fechem as escolas. De modo que, nesse conjunto de entidades, eu pergunto a V. Exªs: onde estavam os políticos? Não estavam no Movimento pela Ética na Política. Onde estavam os interesses partidários? Não estavam no Movimento pela Ética na Política. Onde estava o financiamento da Fiesp? Não estava no Movimento pela Ética na Política. Quem estava ganhando? Barbosa Lima e eu estávamos ganhando algum dinheiro, contratados por algum partido político para fazer o pedido de impeachment? Nada! Nada disso! Era um movimento absolutamente apolítico, apartidário e não ideológico. Porque não se pode dizer, como agora acontece, que haja interesse das nações centrais, interesses americanos - está aqui o Presidente do Equador, Rafael Correa, que diz que o impeachment, que está grassando em muitas repúblicas democráticas do Sul, têm o cofre e o cérebro fora do País. É o Presidente do Equador que está dizendo isso. Pois bem. Naquele tempo, a situação era outra. De modo que, então, foi entregue o pedido de impeachment. E quem fez, Srªs e Srs. Senadores? Quem preparou esse pedido de impeachment? A pedido de quem? Esse pedido de impeachment do Collor foi escrito espontaneamente por quase 20 advogados ilustres deste País. Nele estavam o advogado Márcio Thomaz Bastos, José Carlos Dias; nele estava até mesmo Miguel Reale Júnior, que também agora assina, conjuntamente com outras pessoas, o pedido de impeachment da Presidente Dilma. Eram quase 15 advogados em São Paulo. Mandaram o texto para o Rio de Janeiro. No Rio de Janeiro, o texto foi revisto por quem? Imaginem V. Exªs? Evandro Lins e Silva, Clóvis Ramalhete e Raymundo Faoro. Vejam a qualidade desse impeachment que foi feito.
13:07 R	Eu hoje me orgulho de ter assinado uma petição feita com a generosidade e com o talento dessas pessoas. De modo que essa petição feita por esses juristas foi entregue ao Presidente Ibsen Pinheiro. Essa entrega não foi uma entrega simples. Talvez V. Exªs se lembrem da fotografia que correu o mundo: os advogados, pela primeira vez, foram para a rua, de braços dados, levando a petição do impeachment, que foi entregue enquanto cantávamos o Hino da Independência. Saímos do prédio da Ordem com cem advogados mais ou menos e chegamos aqui, no Congresso Nacional, com quase mil pessoas - uma alegria patriótica e cívica! V. Exªs me perguntariam: "E os que estavam contra isso, onde estavam? E aqueles do outro lado, onde estavam?". Não estavam, não havia ninguém que não estivesse aplaudindo a limpeza que se estava fazendo naquele momento. Então chegamos ao Congresso Nacional. Quem nos estava esperando? O Presidente da Câmara Federal, perfilado, na entrada do Salão Verde, e o Presidente do Senado da República, perfilado, enquanto a sociedade civil vinha cumprindo um dever patriótico: entregar a ambos, ao Presidente Ibsen e ao Presidente Mauro Benevides, o pedido de impeachment. Muito bem. Entregue o pedido de impeachment, o que aconteceu? O Presidente Ibsen engavetou esse pedido? O Presidente Ibsen esperou que os ventos políticos ajudassem? O Presidente Ibsen tinha medo de que uma denúncia no Conselho de Ética da Câmara Federal pudesse apanhá-lo? O Presidente Ibsen precisava do voto do Partido dos Trabalhadores? Não. Com dois dias, o Presidente Ibsen recebeu a denúncia e a processou. Aqui já menciono para V. Exªs uma diferença fundamental entre um momento e outro, Presidente Raimundo Lira e nobre Relator, Senador Antonio Anastasia: o Presidente Ibsen, diferentemente do Presidente Eduardo Cunha, não cometeu desvio de poder, não fez a manobra política censurável e antiética de segurar o pedido de impeachment que foi entregue para barganhá-lo com votos para que não fosse processado no Conselho de Ética. Triste realidade esta que vivemos agora! Pois bem, tão triste que o Dr. Miguel Reale, num momento... E disse, no dia em que o Presidente Eduardo Cunha admitiu o pedido de impeachment: "Essa é uma chantagem explícita" - alguma coisa assim, chamou de chantagem. E não era outra coisa. Pois bem. Então... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN. Fora do microfone.) - Vingança. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Um revanchismo político. Então, o que acontece? Recebido pelo Presidente Ibsen, imediatamente enviado ao Senado da República e, aqui no Senado da República, se procedeu ao processo de julgamento daquele impeachment, cuja instrução já vinha feita pela Câmara Federal. E sob a presidência do Presidente Sidney Sanches, do Supremo Tribunal Federal, foi, afinal, processado. E terminou o processo de 1992 com o afastamento da Presidência da República, na manhã do dia 29 de dezembro, em virtude de renúncia, porém, continuando o processo para a aplicação da pena secundária de inelegibilidade e inaptidão para exercício de cargo público do Presidente da República.
13:11 R	De modo que essa foi a tramitação. Devo registrar, por um dever de lealdade, que, nesta Casa, quem fez o relatório final, brilhante, foi o Senador Antônio Mariz, que, logo em seguida, nos deixou, padecendo de grave doença, mas deixou esse legado para esta Casa, que foi o seu relatório, em que foi apurada toda a veracidade daquelas acusações. Pois bem, Srªs Senadoras e Srs. Senadores, qual é a minha missão aqui agora? Tenho sido perguntado insistentemente: "O senhor assinou o pedido de impeachment do Collor. E agora? O que o senhor acha desse pedido de impeachment da Presidenta Dilma? Quais são as semelhanças e dessemelhanças?". Eu me disponho a trazer para a reflexão de V. Exªs quais são as semelhanças e as dessemelhanças, algumas já apontadas, nesta introdução à comparação que agora pretendo fazer. A primeira delas, Srªs Senadoras e Srs. Senadores, sei que a permeabilidade não é tão grande assim, que a semente pode muitas vezes cair em terreno mais fértil ou em terreno menos fértil. Sei que esta Casa, de alguma forma, já tem a sua consciência a respeito de algumas das soluções que cabem neste momento, mas não há como não repetir o que tem sido dito aqui, e hoje foi dito pelo Prof. Prado e pelo Prol. Lodi, com toda a transparência. A diferença fundamental é que, no caso do Presidente Collor, havia crime praticado pelo Presidente, com suas próprias mãos, com a sua própria intenção, com a sua própria falta de ética. E neste processo de impeachment que V. Exªs estão agora examinando não existe isso. Não há crime nenhum! E eu não posso dizer que isso seja algo que V. Exªs não conheçam. Não acredito, Srªs Senadoras e Srs. Senadores, que seja possível a pessoas com uma inteligência brilhante, ou não brilhante, a pessoas com experiência e com responsabilidade, não acredito que, consciente e sinceramente, alguém diga que pedada fiscal, Plano Safra e decreto de abertura de crédito constitua crime do tipo que toda a doutrina internacional, americana, brasileira, estrangeira considera como os únicos crimes que podem causar essa consequência que é um processo de impeachment do Presidente da República. Não havendo crime dessa natureza, quem por acaso aderir a essa posição está fazendo o mesmo que um médico que prescreva uma quimioterapia pesada para quem se apresenta com um corte na mão ou um leve resfriado. A quimioterapia pesada, Srªs Senadoras e Srs. Senadores, quando não é último recurso, pode matar o paciente. Tem efeitos colaterais terríveis, e nenhum médico recomendaria uma quimioterapia pesada para quem não padecesse de um mal exatamente da mesma natureza. De modo que a primeira diferença é que, neste caso agora, não há crime nenhum a justificar o afastamento da Presidenta da República. E se não há, por que estamos aqui discutindo este impeachment?
13:15 R	Porque, diferentemente do que aconteceu com o Collor, em que o pedido de impeachment surgiu a partir de uma denúncia espontânea, nova, que ninguém esperava, do seu próprio irmão, aqui nós estamos diante de uma manobra urdida muito tempo antes do começo deste impeachment. Aqui nós estamos diante da crônica de uma morte anunciada. V. Exªs sabem, Srs. Senadores, que houve um inconformismo, Srªs Senadoras, muito grande com o resultado das eleições. Os que perderam as eleições disseram: "Essa senhora não pode ser eleita; e, se for eleita, não pode tomar posse; e, se tomar posse, não pode governar". E foi anunciado que seria feito um impeachment. Não foi anunciado que o Sr. Pedro Collor iria, num determinado dia, denunciar o seu irmão. Mas todo o Brasil sabia que que este impeachment seria feito. Já estava escolhida a vítima. Só faltava o quê? Como ainda hoje falta: o motivo, uma justa causa, um crime a justificar a manobra política de quem foi derrotado. Isso não sou eu quem diz. Isso quem diz é o Prêmio Nobel da Paz, Esquivel. Isso quem diz é Eduardo Corrêa. Isso quem diz são os inúmeros Chefes de Estado dos países sul-americanos, do Uruguai, do Paraguai, do Equador. Isso quem diz são os jornais internacionais The Guardian, The New York Times, Financial Times. Isso quem diz, Srs. Senadores - pensem bem -, eu tenho colegas advogados que estão aqui, isso quem diz são os juristas, os melhores juristas do nosso País. V. Exªs poderiam me perguntar: "E não disseram isso do Collor? Não apareceram juristas para, no tempo do Collor, dizer: 'Isso que vocês estão fazendo é uma coisa absurda. Isso é uma coisa que não se coaduna com a Constituição'"? Não. Não apareceu um jurista sequer. O Presidente Collor foi defendido brilhantemente por dois brilhantes advogados, todos os dois já falecidos: o Dr. Evaristo de Moraes Filho, de uma estirpe de advogados do Rio de Janeiro; e o Dr. José Guilherme Villela, exemplo de advogado. Pois bem, perguntem-me: "Além desses dois advogados que trabalharam na defesa do Collor, quem mais apareceu?". Ninguém. O Ministro Eduardo Seabra Fagundes, que estava vivo, apareceu? Não. O filho dele, Dr. Eduardo Seabra Fagundes, apareceu? Não. Ninguém. Agora, diferentemente de então, eu pergunto a V. Exªs: quais são os juristas que estão dizendo que pedalada fiscal é crime a justificar a quimioterapia pesada da morte política? Porque o processo de impeachment impõe, assim como a pena de morte injustamente colocada para um cidadão pessoa física, que tira a sua vida, o impeachment que V. Exªs terão que decidir, com a gravidade dessa decisão, é a morte política de uma pessoa. E não é só a morte política de uma pessoa, porque uma pessoa não conta para um País, mas é a morte política de um partido ou de um conjunto de partidos. Mas também um conjunto de partidos não é o mais importante. É a morte política de um projeto de futuro. É a morte política de um projeto que, pela primeira vez na história deste País, 500 anos, se volta para os mais pobres, se volta para um projeto de inclusão, se volta para um projeto de diminuição da desigualdade. De modo que, aplicada a pena de morte política à Presidenta Dilma, a pena de morte está aplicada não só a ela, não só a seus correligionários. Estaríamos ou estarão aplicando a pena de morte aos sonhos de um País com menos desigualdades, de um País com menos exclusão social, de um País mais interativo, de um País que não é quintal de potências centrais, de um País que não deve ser reduzido a um mero seguidor e financiador e fornecedor das nossas riquezas a empresas, a países e a economias estrangeiras.
13:19 R	Parece que o Senador Cristovam Colombo saiu, mas eu queria... O Senador Cristovam Buarque nem é tão velho assim para eu pensar que ele seja o Cristovam Colombo. Como eu gosto muito do Senador Cristovam Buarque, devo dizer que eu o respeito muito, que tenho por ele uma admiração de aluno para professor, apesar de eu poder ser avô do Senador Cristovam Buarque, mas sei que ele é seguidor de dois homens sonhadores da maior importância desta República: Darcy Ribeiro e Paulo Freire. De modo que, a um Senador que é discípulo de Darcy Ribeiro e de Paulo Freire o que se pode dizer quando ele pergunta: "Prof. Prado, eu vou tomar a sua defesa aqui ou, pelo menos, me colocar na posição...". Senador Cristovam Buarque e demais Senadores, sim, não se abre uma manhã radiosa de luz depois dessa ocorrência que está aí. Não se abre uma expectativa de grande coisa. "Ah, depois do impeachment da Dilma, vai ser tudo uma maravilha. Vai-se acabar com pobreza, vai-se acabar com analfabetismo, vai-se acabar com todas as mazelas que nós temos." Não vai, Senador Cristovam Buarque. As nuvens que pesam no horizonte são muito negras. Não se sabe. Assim como em 1964, muitas entidades, por exemplo, a OAB, minha querida OAB, a CNBB, assim como naquela ocasião essas entidades apoiaram o golpe porque eram contra o comunismo, até posso dizer que ingenuamente, inocentemente agora, e depois viram que não era uma luta contra o comunismo, não era uma luta contra o materialismo histórico que se fazia, era a defenestração de um governo com projeto de reforma agrária e de combate à exclusão, exatamente coincidentemente como agora se faz, lá e cá, a mesmíssima coisa. E tão logo a ditadura militar mostrou a suas unhas, mostrou as suas mandíbulas, a OAB ficou contra, a CNBB ficou contra. Dom Paulo Arns e Teotônio Vilela foram os arautos daquele livro Brasil Nunca Mais. A OAB teve os seus advogados perseguidos e mortos. E foi Raymundo Faoro quem resgatou - Senador Garibaldi, vejo que está perplexo; perplexo não, atentamente me homenageando com a sua atenção -, foi ele e foi a Igreja que reconheceram o erro e verificaram que tinham sido enganados, ingenuamente para uns e espertamente para outros. Tenho certeza de que V. Exªs têm a melhor intenção de resolver as coisas para o nosso País, mas é preciso que V. Exªs se acautelem para o fato de qual vai ser o nosso futuro no day after - uma expressão de língua inglesa que é muito usada -, no dia depois do impeachment.
13:23 R	Se ele não se realizar não é o que estamos discutindo aqui agora, mas se ele se realizar, quem fica com o pré-sal? Como vai ser a Previdência Social? Quem acredita que a CLT vai continuar defendendo os trabalhadores? Quem imagina que um programa Ponte para o Futuro - melhor chamá-lo Ponte para o Buraco... E que foi até piorado. Dizem que o Vice-Presidente já piorou o programa Ponte para o Futuro. Então, quem acredita? Alguém aqui acredita que vamos ter mais inclusão social? Vamos renovar o salário mínimo acima da inflação, com o neoliberalismo? Já foi anunciado, no discurso de posse que o Vice-Presidente fez um mês antes de uma eventual posse - que ele nem sabe se vai haver ainda -, mas nesse discurso adredemente feito e testado para ver se ficava bem na foto, o futuro quase Presidente, atualmente Vice-Presidente, disse: "Vamos exigir sacrifícios pesados do povo". Quem é a classe dominante brasileira que tem direito de exigir sacrifício pesado do povo? Temos que exigir sacrifício pesado é daqueles que precisam pagar mais imposto de renda, é daqueles que precisam pagar sobre as rendas, sobre o capital rentista que hoje beneficia o nosso povo, contrário àquilo que um capitalista famoso, que V. Exªs conhecem, o Piketty, disse, que quando o capital, quando os lucros da renda são maiores do que os lucros da produção, o capital estola, como um avião que não tem força para subir. Ele estola e cai, afunda. Então, nessa crise do capitalismo terrível, esse, Senador Cristovam Buarque, infelizmente, é o horizonte que nós temos. De modo que continuo tentando fazer um pendant, uma comparação entre o impeachment do Presidente Collor e aquele que é o impeachment da Presidenta Dilma. Já falei da OAB. Lá, naquele momento, a OAB era a favor do impeachment. Agora a OAB é também a favor do impeachment. Mas é muito diferente, uma coisa não tem absolutamente nada a ver com a outra, porque, naquele tempo, a OAB não se precipitou, pressurosa em substituir o impeachment que já estava proposto. Não havia necessidade alguma de passar por um vexame histórico. Não havia motivo algum para criar uma dificuldade no meio dos advogados, para chegar à Câmara Federal e encontrar uma barreira de democratas com um placar: "Aqui não pode ter golpe". Não havia necessidade disso. Porém, isso foi feito. E o que é pior: caiu a OAB na mão de Eduardo Cunha, que já não tinha vida pregressa decente, porque havia se comportado mal para receber o impeachment - este que V. Exªs estão apreciando agora. E o Presidente Eduardo Cunha tripudiou em cima dessa organização que ele deveria, antes, respeitar, dizendo que a petição havia chegado tardia, que a petição havia chegado sem protagonismo.
13:27 R	Então, esse equívoco da minha entidade... Eu sei que, assim como em 1964, logo que começou a tortura, o AI-5 rasgando a Constituição mais do que já havia sido rasgada, ela se pôs contrária à ditadura militar. De modo que devo continuar - o tempo ainda me resta - para que eu possa dizer que, diferentemente do que acontece hoje, Srªs e Srs. Senadores, o País estava unido durante o impeachment do Presidente Collor, unido: professores, alunos, trabalhadores, gente de direita, gente de esquerda. O pensamento nacional das bases empresariais estava lá conosco; a Maçonaria estava lá conosco; os cientistas estavam lá conosco; os juristas todos estavam com o movimento pela ética na política: o País estava unido. A triste realidade é que hoje essa história do impeachment rachou o nosso País de cima até embaixo, que não foi rachado quando aqui disputaram portugueses e espanhóis ou portugueses e holandeses. Este País não rachou - atentem V. Ex^as - nem na ditadura militar, porque não havia na época a raiva, a intolerância, a concepção fundamentalista retrógrada que há hoje contra o adversário, que é adversário político, mas não é inimigo. Então, as famílias se dividem, os amigos se dividem, porque há uma campanha ardilosa e competentemente feita pela imprensa midiática, pelo grupo midiático brasileiro mercantilizado, oligopolizado, servindo só aos senhores do dinheiro. Uma das maiores concentrações da mídia do mundo! Nenhum país civilizado, os Estados Unidos e a Inglaterra não aceitariam nunca que a opinião pública de seus países pudesse ficar sujeita a três ou quatro famílias - e três ou quatro famílias de pensamento único. Mas são três ou quatro, cada uma pensa diferentemente. Não! Três ou quatro famílias de pensamento único, de pensamento entreguista, golpista. Já foi chamada de PIG a imprensa golpista que temos no nosso País. E essa imprensa golpista, infelizmente, Srªs e Srs. Senadores, conseguiram encucar no povo brasileiro um sentimento de intolerância, um sentimento de raiva, um sentimento de ódio que nunca tivemos. Não vivi a abolição da escravatura, mas vivi a ditadura militar, vivi o impeachment do Collor. Nunca se ouviu dizer de um sentimento de raiva ou de intolerância com o Presidente Collor ou vice-versa. Nunca! (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Havia uma situação política a ser resolvida. Mas agora não. Agora temos um partido rachado ao meio. E é em nome dessa rachadura, de uma visão errada dessa rachadura, que alguns dizem: "Mas o impeachment deve ser para ouvir o clamor que vem das ruas". Falácia! O clamor que vem das ruas é um, o clamor que vem da sociedade civil organizada é outro. Peço a V. Exªs que me digam qual é a entidade histórica dentro da defesa da democracia brasileira que foi às ruas pedir o impeachment da Dilma. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES. Fora do microfone.) - OAB. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN. Fora do microfone.) - Rachada. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - A OAB já expliquei. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Mas foi. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Mas, fora a OAB, que está equivocada, eu vou lhe dizer quem não foi: todas as outras entidades. V. Exª disse bem: a OAB estava lá. E, além da OAB, poderia me ajudar? O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Eu só falei isso e mais nada. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Sim, mas poderia me ajudar, além da OAB? O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Na hora da minha palavra, eu vou falar, claro. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dr. Marcello Lavenère, não faça perguntas agora, porque V. Exª terá oportunidade de responder. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Eu fui interrompido, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Porque V. Exª fez uma indagação. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Porque fui interrompido. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Aí ele respondeu, porque V. Exª fez uma indagação.
13:31 R	O SR. MARCELLO LAVENÈRE - É verdade. Eu não vou fazer a pergunta, eu vou afirmar: nenhuma entidade, fora a OAB, equivocada, nenhuma entidade está nas ruas hoje a justificar. Mas também tem o seguinte: o pedido de impeachment que a OAB fez está engavetado pelo Eduardo Cunha, de modo que esse gesto heroico de prestigiar o processo de impeachment caiu na lixeira do Deputado Eduardo Cunha lá - "Não quero saber disso aqui, não!" -, para mostrar que estava, infelizmente, a grande OAB equivocada. E eu tenho certeza de que logo, logo, ela vai mudar. De modo que, então, o que se pretende aqui... Já ouvi a campainha do Presidente Raimundo Lira. Eu quero dizer que não acredito - não acredito - que ninguém esteja achando que o processo de impeachment está sendo feito para combater a corrupção ou para combater eventual desmando administrativo, que essa seja realmente a motivação de quem propõe esse impeachment. Não acredito. Esse pedido de impeachment tem o cofre e tem o cérebro fora do País. O cofre não está aqui, não está na Fiesp, está por trás da Fiesp, o cérebro não está aqui nos que pediram o impeachment, não está naqueles que contrataram advogados para fazer o impeachment. O cérebro está fora do País, está em outros lugares, porque este impeachment não é contra um Presidente da República, como foi no caso do Collor... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Vou terminar, Presidente, como foi no caso do Collor, em que o impeachment atingiu o Presidente da República que praticava atos de improbidade, que recebia dinheiro nas suas contas, que tinha seus bens pagos pelo PC Farias e por suas empresas, que tinha cheques fantasmas depositados por pessoas que não tinham CPF. Então, não foi um presidente que praticou, que ofendeu o decoro. No momento agora, o impeachment não atinge um presidente ou uma presidenta que ofendeu o decoro e que teve esses procedimentos que o presidente Collor teve. Neste momento, além da Dilma, já mencionei isso, o que está se acabando, se aniquilando é com o projeto de futuro, com o projeto de inclusão, e, portanto, com o projeto que torna o nosso País uma Nação cada vez mais soberana e não uma Nação que vai mandar as suas commodities, especialmente, o seu... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Vou terminar, Sr. Presidente Raimundo, de fato, o meu recado já dei, estou só fechando a minha intervenção, para não fechá-la sem dizer aos meus queridos Senadores e Senadoras que eu falei da história, eu falei da história no começo dessa intervenção e vou repetir: neste momento, aquilo que eu disse no início, tenho consciência da baixa permeabilidade em que o semeador às vezes joga suas sementes, mas sempre cai em um terreno fértil. Além do que, aqui e lá fora, tem gente que pensa no Brasil; aqui e lá fora, tem gente que não se deixa enganar; aqui e lá fora, tem gente que vai cada vez mais lutar para que este País seja melhor, mais justo, menos desigual, mais democrático e com respeito à Constituição. Muito obrigado. (Palmas.)
13:35 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou ler aqui a lista, a lista dos inscritos no primeiro bloco: José Medeiros, Simone Tebet, Vanessa Grazziotin, Ricardo Ferraço e, na condição de Líder, Ronaldo Caiado. Com a palavra, o Senador José Medeiros. Ah, desculpa, o Relator tem preferência, a qualquer momento, principalmente agora, para fazer as suas considerações, as suas perguntas e indagações. Com a palavra, o Relator, o Senador Antonio Anastasia. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Agradeço vossa gentileza. Cumprimento as Srªs Senadoras e os Srs. Senadores, cumprimento os eminentes convidados, agradecendo a aquiescência ao nosso convite, cumprimentando-os pelas respectivas abordagens, e me permito aqui fazer algumas breves colocações. Inicialmente, ao Professor Geraldo Prado. Professor, muitos doutrinadores argumentam que não cabe discutir dolo em crimes de responsabilidade. Em recente entrevista, o Jurista Professor Manoel Gonçalves Ferreira Filho defendeu que o agente político não precisa ter a intenção de desobedecer à Constituição para ser punido. Materialidade e culpabilidade, na visão dele, seriam suficientes. Trazer os institutos técnicos do dolo e da culpa seria confundir Direito e política. O que V. Sª pensa sobre essa opinião? O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Muito obrigado, Senador Anastasia. Essa opinião não me parece correta e tenho a impressão de que não é a opinião compartilhada pela maior parte da doutrina, mas há, de fato, opiniões nesse sentido. Entre ser ou não compartilhado pela doutrina, que é algo relevante e eu acentuei na minha exposição, mais cedo, o importante papel que a doutrina cumpre na construção do Direito, há uma diferença. Eu dei o exemplo da interrupção da gravidez de feto anencefálico e disse: "Posso não concordar com aquela decisão do Supremo Tribunal Federal", mas ela tem uma eficácia normativa. No nosso caso brasileiro, além de o Supremo Tribunal Federal já ter se pronunciado relativamente ao caráter jurídico dos crimes políticos, os crimes políticos são políticos no que concernem à sua matéria. E essa delimitação do político no que concerne à matéria coloca questões no crime político que não coloca nos crimes comuns e tira questões dos crimes comuns que não entram nos crimes políticos. Portanto, ali é um espaço da política. Eu adiantaria que o crime político é um crime, em tese, contra a ordem pública. Então, há um bem jurídico - há um bem jurídico, há um bem jurídico. A Constituição, quando define um crime político, o define a partir de um bem jurídico maior, importantíssimo, que é a ordem pública. Então, se o legislador estabelece isso, essa conotação, ele também, por via da Constituição, estabelece um mecanismo de controle. Por quê? E aí a divergência de interpretação relativamente a esse ponto e a outros muitos pontos que sustenta o nobre doutrinador de São Paulo é significativa: ele o faz para pautar, no caso brasileiro, como na maioria dos casos, um norte jurídico.
13:39 R	Olha, o regime é presidencialista, não é parlamentarista. Em um regime parlamentarista, eu poderia ter uma abertura de mecanismos de responsabilização que se despreocupasse, eu não sei se do dolo, mas se despreocupasse de todo o conjunto daquilo que formaria um crime de responsabilidade: dolo, antijuridicidade e culpabilidade. Mas aqui, no caso dos regimes presidencialistas em que, de um lado, eu tenho um bem jurídico que tem de ser tutelado, a ordem pública, o Presidente da República não pode atentar contra a ordem pública, num nível que é previamente determinado pela Constituição. Então, a Constituição diz. O que eu interpreto, o que eu entendo por atentado à ordem pública, eu taxativamente estabeleço aqui, e a lei de base, qualquer que seja ela, no nosso caso a 1.079, tem de obedecer a esse comando. Aqui eu tenho as regras para o Presidente - não pode atentar contra a ordem pública - e eu tenho outras regras dirigidas ao conjunto da comunidade: se ele não atentar contra a ordem pública, por piores que sejam os atos que esteja praticando, a partir de um juízo político - e a grande diferença não só entre os pensamentos meus e os dos Professor Manoel, mas também da posição que o Supremo Tribunal Federal expressamente adotou nesse caso -, por piores que sejam essas decisões políticas, elas são controladas e cobradas pela via política tradicional, que são as urnas. Então, sintetizando essas ideias: o que o Professor Manoel coloca da abertura, da dispensa de dolo, da dispensa de culpa, que eu vi também que ele fez considerações de dolo, culpa, e uma mera realização material de comportamentos é incompatível com um regramento constitucional que define bem jurídico para nos proteger - Presidente não pode fazer qualquer coisa - e define os mecanismos de proteção do Presidente para dizer que, se não tem atentado àqueles bens jurídicos e, atentado, é, inevitavelmente, uma conta intencional, é uma conduta intencional dirigida a um resultado específico, também não se pode questionar por essa via a responsabilidade política do Presidente. Eu acho que o meu tempo terminou. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado, Professor, agradeço a resposta de V. Sª. Passo a indagação ao Professor Ricardo Lodi. São três perguntas, vou fazê-las em conjunto, V. Sª anote e, se quiser, passarei por aqui anotado. V. Sª tem qualificado a exigência de compatibilidade com a meta de resultado primário com uma condição resolutiva ou resolutória dos créditos suplementares abertos por decreto, a ser verificado ou não ao final do exercício. Na sua interpretação, qual seria a consequência jurídica de uma eventual incidência da condição, ou seja, do não cumprimento da meta ao final do exercício? Os créditos deixariam de ter validade? O que sucederia com as despesas realizadas? O dinheiro teria que ser devolvido? É a primeira indagação. Segunda: V. Sª afirma que as denominadas "pedaladas fiscais" não são operações de crédito. Qual seria, então, a natureza jurídica dessa prática? Trata-se de uma conduta lícita ou ilícita, na visão de V. Sª, perante o ordenamento jurídico brasileiro? Uma vez constatada a sua existência, qual seria a atitude esperada de um gestor público responsável do ponto de vista fiscal? Terceira: uma vez caracterizada a inadimplência do Tesouro no pagamento dos bancos públicos no caso das "pedaladas", qual deveria ter sido a atitude de seus dirigentes? Interromper os pagamentos aos beneficiários ou fazê-los com recursos próprios, aumentando assim o saldo devedor com a União? São as três indagações que faço ao eminente professor? O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Agradeço ao Senador Anastasia as perguntas bastante instigantes, que vou procurar atender plenamente.
13:43 R	A primeira pergunta é a respeito da condição resolutória na abertura dos créditos suplementares. Em primeiro lugar, eu queria ressaltar que a questão da condição resolutória é utilizada na tese do Relator da Câmara. Na tese que sempre prevaleceu até hoje, no âmbito do TCU, até hoje não, até 2015, e que sempre foi aplicada no âmbito da Administração Pública Federal e das administrações públicas estaduais, ela sequer precisa dessa consideração, porque, na verdade, não há incompatibilidade desse tipo de decreto que abre crédito suplementar, porque está no âmbito do planejamento orçamentário, com a execução do orçamento, do ponto de vista financeiro que se prende ao contingenciamento. Quer dizer, então, na posição até hoje vigente, ou até 2015 vigente, essa questão nem se coloca, porque, na verdade, a condição estabelecida na Lei de Orçamento não se traduz no momento em que o Governo descumpre a meta, e, sim, se aquele decreto por si só vulnera a meta. A questão da condição se coloca adotando-se a nova posição do TCU e o parecer do Relator da Câmara, no sentido de que aquela condição é o impeditivo para abertura de crédito, porque o Governo não está cumprindo a meta. Então, nesse sentido estou entendendo a pergunta. O que aconteceria se a condição resolutória não fosse cumprida? O que aconteceria se o Congresso Nacional não aprovasse o PLN 5? A condição resolutória ocorreria, aqueles decretos teriam que ser desfeitos, na visão do Relator, naquela visão que prevalecia no TCU até 2014, os decretos teriam que ser desfeitos. E acho que, no âmbito da discussão parlamentar do PLN 5, essa questão foi trazida à baila. Quer dizer, não há o implemento da condição resolutória. Se existisse o implemento da condição resolutória, haveria o desfazimento da validade jurídica desses decretos. Evidentemente que isso não traduziria necessariamente, Senador, a restituição dos valores pagos, porque muitos desses valores, no caso dos decretos, 99% desses valores representam despesas dos próprios órgãos, receitas geradas pelos próprios órgãos, seja através de convênio, seja através de excesso de arrecadação ou superávit primário dos próprios órgãos. Então, a necessidade de restituir teria que ser vista a cada caso, mas, de fato, do ponto de vista das finanças públicas, aquele decreto perderia a sua validade. Qual é a consequência que o ordenamento jurídico-financeiro propõe nesses casos? Qual é a sanção? Multa, a sanção é multa para o administrador, caso a condição resolutória não tivesse sido cumprida. A segunda pergunta é esta aqui, eu afirmo que as pedaladas fiscais não são operações de crédito. Qual a natureza jurídica delas? Há uma diferença entre o que se chamou de pedalada fiscal em 2014 e o que se chamou de pedalada fiscal em 2015, natureza jurídica diferentes. Em 2014, nós tínhamos um contrato de prestação de serviço que foi inadimplido pelo Governo Federal. No ano de 2015, o que temos é uma obrigação de pagar subvenção econômica estabelecida em leis e em regulamentos. A segunda parte da pergunta é se se trata de uma conduta ilícita ou lícita.
13:47 R	Na verdade, quando se fala em inadimplemento, seja no contrato de prestação de serviço, seja de uma obrigação legal, trata-se de um ilícito civil. Da mesma forma, um locador que deixa de pagar o seu aluguel comete um ilícito civil, um ilícito contratual; quando alguém deixa de pagar uma multa de trânsito, comete um ilícito em virtude do inadimplemento de uma obrigação legal. Não há um ilícito do ponto de vista seja do Direito Penal, seja do Direito Financeiro. Isso se pode extrair, inclusive, da jurisprudência do Tribunal de Contas até o ano de 2014. Qual seria a atitude esperada do gestor público responsável... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - ... do ponto de vista fiscal? Já que meu tempo está se esgotando, vou deixar 2014 de lado e me focar em 2015. No Plano Safra, na denúncia, há a informação de que créditos foram escriturados nos balanços do Banco do Brasil relativamente ao primeiro trimestre de 2015. De acordo com o regramento do Banco Safra, o Banco do Brasil só pode cobrar isso do Governo a partir do dia 1º de julho de 2015. E o Governo, ao contrário do que se disse ontem, não tem que pagar no dia seguinte. O Governo precisa verificar a correção desses milhares e milhares de lançamento para validá-los. Até hoje, não há um regramento dizendo data de pagamento. O Governo pagou em dezembro. É claro que o Senado da República poderá estabelecer normas específicas a respeito desse tipo de operação, mas hoje há uma lacuna jurídica nesse cenário. O papel do banco é procurar obter os seus créditos o mais rápido possível, mas o que quero dizer é que, no caso do Banco Safra, tecnicamente falando, sequer se pode caracterizar um inadimplemento, porque o termo inicial do prazo para o Banco do Brasil exercer a cobrança é 1º de julho, e o pagamento foi feito em dezembro. Evidentemente, é preciso haver um tempo hábil para a verificação da correção e da validação desses créditos. Acho até, Senador, que foi tempo demais, mas não se pode caracterizar um ato ilícito por ausência de normas que estabeleçam prazo, um ato ilícito sequer no campo cível. E a última pergunta - acho que acabei encaixando na outra - é qual seria a conduta dos dirigentes. No caso do Banco Safra, não há que se falar em interromper pagamentos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - No caso do Plano Safra - Banco Safra já é outra coisa -, não há que se falar em suspender pagamentos, porque o Banco do Brasil já emprestou dinheiro para os agricultores. O que há é um atraso no pagamento da subvenção econômica. Então, o Banco do Brasil não tem que suspender o que quer que seja. O financiamento para o agricultor continua sem alterações. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado, Prof. Ricardo Lodi. Eu me dirijo agora ao Dr. Marcello Lavenère, cumprimentando-o pela exposição. E, Dr. Marcello, se V. Sª me permite, como V. Sª fez uma exposição, aliás, muito rica como protagonista histórico dos episódios de 1992 e é ex-Presidente da nossa OAB, eu deixo de fazer uma pergunta de ordem mais técnica, para fazer uma indagação de ordem mais geral, que é exatamente para talvez V. Sª aprofundar um pouco nessa questão da própria OAB. É uma curiosidade que tenho até também como advogado. Na visão de V. Sª, qual o motivo que levou a OAB, neste momento, agora, a tomar a posição que tomou, até aparentemente com uma votação bastante expressiva? Eu queria, então, perguntar a opinião de V. Sª sobre o que levou a essa tomada de decisão por parte da Ordem, instituição que V. Sª presidiu com muito garbo e que representa os advogados de todo Brasil.
13:51 R	Muito obrigado ao senhor. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador Anastasia, não é sem tristeza que uma pessoa que passou a sua vida todinha trabalhando, prestigiando e servindo a OAB faz críticas a uma posição equivocada, que entendo que foi tomada pela entidade. Eu até mencionei que as entidades e as pessoas podem ter posições equivocadas ao longo da história e registrei que, na ditadura militar, em 1964, a OAB também, equivocadamente, apoiou o golpe militar. Naquela ocasião, a OAB se sentiu motivada por uma campanha anticomunista, que dizia que o País estaria entrando no regime comunista, sindicalista, em que a propriedade privada seria destruída, e a OAB, que não é uma entidade nem esquerdista, nem socialista, embarcou, digamos assim, admitiu e prestigiou aquela decisão naquele momento. Eu também registrei que, logo, logo, quando veio o AI 5 e a Constituição foi definitivamente destruída, quando os advogados começaram a ser perseguidos, quando a tortura começou a ser praticada nos quartéis, a OAB reviu a sua posição, a OAB mudou o seu entendimento. E, a partir de nomes históricos, como Ribeiro de Castro, Hermann Assis Baeta, Mário Sérgio Duarte Garcia e Raymundo Faoro, ela se tornou um grande bastião da redemocratização, e o País deve isso à OAB. Se ela pecou naquele momento, a sua redenção foi muito generosa, e ela colaborou efetivamente para que isso desaparecesse. Penso que a OAB está de novo diante de um equívoco histórico. E por que ela estaria cometendo esse equívoco histórico? Porque, assim como acreditou na pressão da opinião veiculada em 1964 de que era preciso afastar o perigo do comunismo, também agora ela está, de uma forma equivocada, embarcando na canoa do moralismo. Os advogados não compactuam com a corrupção; os advogados não querem prestigiar as práticas ilícitas; e, toda vez que aparece alguma coisa assim, com cheiro de corrupção, os advogados têm um arrepio epidérmico quanto a isso. Infelizmente, a manobra, Senador Anastasia, que está se fazendo para tirar o Governo de um projeto popular, aparentemente é feita também em nome de uma luta contra a corrupção, mas, se é feita em nome de uma luta contra a corrupção, nós teríamos que ter a apuração da corrupção de todas as pessoas que são mencionadas nas apurações policiais. E isso não ocorre; a apuração é seletiva, mas a OAB não se apercebeu disso. E, naturalmente, reagindo a um sentimento seu que é histórico de que não pode compactuar com corrupção, entende que ela estará combatendo a corrupção prestigiando o pedido de impeachment da Presidenta Dilma, quando esse impeachment não se destina a combater a corrupção; pelo contrário, receia-se até que seja favorável à corrupção. Diz-se que o Presidente da Câmara federal negociou com o seu Conselho de Ética ser absolvido pelas suas irregularidades e que esse acerto estaria dentro daquilo que poderia ser a nova ordem governamental do nosso País.
13:55 R	(Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - De modo que entendo - e vou terminar - que a OAB foi levada a essa campanha moralista, e eu até diria udenista, que derrubou Getúlio Vargas. Getúlio Vargas foi derrubado por quê? Porque se disse que ele provocava um mar de lama. João Goulart também; de alguma forma, foi dito que ele tinha compromissos com a corrupção. E, agora, mais uma vez, as mesmas Cassandras de antigamente estão utilizando o mesmo discurso: "Temos que acabar com o mar de lama". Morre Getúlio. "Temos que acabar com João Goulart e o seu favorecimento para as milícias do campo". Cai João Goulart. "Temos que acabar com a Presidenta Dilma porque ela tem amigos..." Ela não está na Lava Jato. Outras pessoas estão na Lava Jato, ela não está. "De modo que temos que acabar com a Dilma para acabar com esse governo que é de corruptos". Penso, Senador Anastasia, que a minha entidade, pela qual tenho o maior respeito, está equivocada e que, logo, logo, nós veremos que a OAB vai dizer que, na verdade, a quimioterapia pesada e erradamente aplicada pode, sim, comprometer o futuro do organismo. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Sr. Presidente, eu agradeço muito as respostas aos eminentes especialistas, pela gentileza de todos os três. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de primeiro inscrito, eu passo a palavra ao Senador José Medeiros, por cinco minutos mais um minuto de bônus. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Sr. Presidente, eminentes convidados, todos que nos assistem, a Base do Governo e a sua defesa sempre nos ensinando. Eu ouvi aqui hoje tudo que foi falado e fiquei pasmo. Alguém precisa avisar a Presidente Dilma e denunciar esse suposto golpe em outro país, na Europa ou em algum lugar, porque, se é verdade que os Estados Unidos, esse império malvado, é que está patrocinando golpe aqui dentro, ela está indo fazer a denúncia no lugar errado. Ela teria que ter ido a ONU ou a algum outro organismo internacional denunciar, então, para denunciar os Estados Unidos. Usar o Times, a CNN e todos os órgãos de comunicação para denunciar o golpe também estaria errado. É uma contradição que eu não consigo ver. Fiquei pasmo de ver o eminente palestrante dizer sobre o cheiro da corrupção, referindo-se à Lava Jato, por exemplo, ou a tudo que está acontecendo. Talvez pelo tempo que lida, já tenha se acostumado um pouco a isso. E aí me remete a um mercado do peixe: no primeiro dia, você se estranha, mas, a partir do segundo ou terceiro, já não... O que nós estamos fazendo aqui? Por que estou contraditando isso? Porque está-se criando um discurso de que não houve nada, de que é uma coitada, uma vítima de tudo o que está acontecendo.
13:59 R	O que aconteceu foi bem claro. A Presidente Dilma deu um cheque voador que causou todo esse caos que está acabando com a economia do País. A economia está derretendo, e aqui vem se dizer que nada aconteceu! Tudo é relativizado. Pedalada? Não, isso se relativiza. Já começa benevolente pelo nome, por causa da pedalada. E vem a responsabilidade. A Presidente não é responsável por nada. Ela foi Presidente do Conselho da Petrobras e, ao mesmo tempo, Chefe da Casa Civil, quando aconteceu a Pasadena, por exemplo. Qual foi a desculpa? Os pareceres! Que diabo! Deve ter uma conspiração de técnicos dentro do Palácio do Planalto que deram parecer para a Presidente Dilma, que acabou incorrendo naquele erro de autorizar. E vêm Abreu e Lima, Eletrobras, Petrobras. A Petrobras perdeu 201 bilhões do seu valor. Então, o que parece é que de nada ela é responsável. Parece que estamos em uma monarquia em que a Rainha Dilma não é responsável por nada, porque o que foi falado aqui é o seguinte: se o pecado foi cometido pelo Ministro, a responsabilidade não pode ser passada para a Presidente da República. Como o Governo dela é feito de ministros, então, talvez, ela pudesse ser responsabilizada só se acontecesse alguma coisa dentro do Palácio do Planalto - dela com ela mesma. Assim, ela virou uma rainha. Dizer que o Collor realmente deveria ser cassado, porque houve uma denúncia contundente do irmão, é verdade. Agora, o Líder da Presidente Dilma no Senado Federal foi para a imprensa, em uma revista de grande circulação, e disse que ela obstruiu a Justiça, nomeando um juiz para poder soltar acusados da Lava Jato. Depois, em rede nacional, foram flagrados os grampos que registravam a Presidente ligando: "Lula, o Bessias está levando um documento que é o termo de posse. Use se for necessário". As CPIs. Na CPI da Petrobras, houve acusação pelo Líder do Governo de que houve obstrução daquela CPI por vontade própria do Governo. O Gim Argello acabou de ser preso por causa disso. Hoje, o Valor Econômico diz em suas páginas que a Presidente Dilma... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Diz que há um pedido de investigação já no STF pelo Ministério Público contra ela e o Presidente Lula. Para coroar, Senador Moka, o ex-Ministro José Dirceu disse o seguinte: "Eu, Lula e Dilma estamos todos no mesmo saco". Para esse pedido de impeachment - e já que se estava no campo da ilação, porque se diz que o Eduardo Cunha estava negociando isso ou aquilo ou negociando o não recebimento do impeachment ou recebendo por vingança -, cabe dizer aqui que também foi falado que ele negociava com a Presidência da República a aceitação ou não do pedido de impeachment e que, por fim, o Presidente Eduardo Cunha negociou o encurtamento, o estreitamento desse pedido de impeachment. E querem colocar quase como se o Senado não pudesse avaliar nada. Remeto-me ao final daquele voto do Ministro Lewandowski. Os outros Ministros não tinham falado nada sobre restrição da avaliação da Câmara, mas ele concluiu naquele voto...
14:03 R	(Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Concluindo, Sr. Presidente. Ele disse que nós estamos adstritos a isso. Na verdade, não se quer que se apure. É o que eu disse ontem: na verdade, existe um bicho; não se nega que exista o bicho, só que nós dissemos que é gato, todo mundo diz que é gato, e o Governo diz que é cachorro. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador José Medeiros... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Eu pergunto a eles se eles entendem... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Quem V. Exª quer que responda a suas indagações? O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Ao Dr. Ricardo Lodi, eu pergunto se ele entende que houve o crime de responsabilidade ou não. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Ricardo Lodi, por cinco minutos. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Agradeço, Senador, a pergunta. Como ficou claro, na minha exposição, não há crime de responsabilidade em relação às pedaladas fiscais de 2015 e à abertura de créditos suplementares em 2015. Esse foi o objeto da apuração que foi restrita por aquela decisão do Supremo. Aquela expressão constou, na ata de julgamento, por iniciativa do Presidente Lewandowski, é verdade, mas é preciso ressaltar qual era o pedido formulado e a fundamentação de todos os ministros que se manifestaram antes do Presidente de que era desnecessário restringir o objeto do processo de impeachment a esses dois pontos, porque era óbvio que isso era o que constava da notitia criminis e da decisão do Presidente da Câmara, que a recebeu. Então, na verdade, de certa forma, pode ser frustrante para quem quer encontrar um crime de responsabilidade em qualquer atuação do Governo, mas é preciso lembrar que o objeto desse processo são esses dois atos. Na questão da delegação para ministros, é preciso fazer uma distinção aqui muito importante: é preciso distinguir quando a lei atribui a competência para a prática de um ato a determinada autoridade específica do Poder Executivo, diferente do Presidente da República, e quando a responsabilidade é legalmente atribuída ao Presidente da República. Então, aqui, no que tange ao Plano Safra, não se trata de examinar uma delegação, não se trata de procurar outro culpado diferente do Presidente da República, até porque não há, como vimos, qualquer ilicitude. O que há, sim, é examinar de quem é a competência para a prática do ato. Se nós atribuirmos penalidades a uma autoridade em ato que a lei atribui à competência de outrem, evidentemente, não estaremos dando cumprimento ao ordenamento jurídico. Prof. Marcello, quer complementar?
14:07 R	O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Ilustre Senador José Medeiros, não divirjo do raciocínio lógico de V. Exª a respeito de fragilidades, a respeito do mau passo em que está a economia brasileira, a respeito de eventuais incompatibilidades entre a Chefe do Poder Executivo e a classe parlamentar. Portanto, não tenho nenhuma dúvida quanto a essas fragilidades que o Governo apresenta hoje. Até acho que é por conta dessas fragilidades que está se submetendo agora a um processo de impeachment, mas exatamente as ponderações de V. Exª e os fatos apontados por V. Exª me levam à convicção e a fortalecer a minha convicção de que a Presidenta Dilma está sendo processada não por um crime que ela tenha cometido especificamente ou que, por falta de decoro, tenha ofendido a dignidade do cargo, como foi anteriormente. Ela está sendo processada... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... por uma série de dificuldades que são verdadeiras, mas infelizmente para os que querem o impeachment essas dificuldades e essas fragilidades não suportam, não dão suporte a um pedido de impeachment. Dão suporte a uma condenação política, a perder uma eleição no futuro, mas o remédio, o instituto constitucional do impeachment não se adapta ao quadro, ao suporte fático que apresenta a Presidenta Dilma neste momento. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Tenho réplica, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª quer a réplica? O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Ele está como o Romero Jucá: correndo. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Senador. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Durante a defesa oral e escrita realizada, nesta Comissão Especial do Impeachment, o Sr. Ministro José Eduardo Cardozo destacou repetidamente que as condutas imputadas à Presidente Dilma Rousseff seriam desprovidas de dolo. A narrativa do Ministro contém um verdadeiro esforço literário na tentativa de demonstrar que a Presidente da República agiu de acordo com a lei. Se não bastasse a interpretação até bastante simplista do fenômeno das pedaladas, que foram comparadas a contratos de serviços arquitetônicos definidos como, abro aspas, "tecnicamente... Estou confundindo aqui, Sr. Presidente. O Ministro disse aqui que não houve responsabilidade da Presidente da República e fecho a pergunta a V. Exª dizendo o seguinte: V. Exª diferencia a responsabilidade, a tipicidade do crime de responsabilidade daquela tipicidade do crime penal? (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Fechando, Sr. Presidente, o Dr. Ricardo Lodi produziu uma série de textos, recentemente, críticos ao processo de impeachment. Como se não bastasse a defesa ardorosa que fez contrário ao processo de impeachment, em que relativizou as pedaladas, também, a meu ver, ofendeu esta Casa quando disse que o Senado não teria moral para analisar esse processo de impeachment. Até entendo que possa ser até um desespero de quem tem negócios com o Governo e vê isso de repente ameaçado, mas me pergunto: assentado em que, lastreado em que, quais membros aqui seriam esses que estariam atentando contra a moral e que não teriam essa legitimidade para analisar esse processo de impeachment? Em que convalidaria eventualmente, se algum Senador tivesse indiciado ou sendo investigado, o Presidente ter cometido crime e não puder ter os seus crimes avaliados por esta Casa pela conduta do Presidente?
14:11 R	Fecho só dizendo o seguinte: vocês têm dito aqui que o PLN 5 convalidou os atos, os decretos, porque o Congresso avaliou. Eventualmente, o vício de iniciativa da Casa, do Presidente da Casa, Eduardo Cunha, teria sido convalidado então, com a votação dos 367? Deixo essa pergunta. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Bom, são quatro perguntas para a réplica. Eu vou tentar aqui... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Dois minutos, não é? Vamos lá. Vamos ao desafio. O Ministro Cardozo diz que, em função dos precedentes do Tribunal de Contas da União, não haveria dolo. O Prof. Geraldo Prado, que talvez fosse a melhor pessoa para responder essa pergunta, afirmou que não há que se falar nem em conduta. De todo modo, parece-me que a jurisprudência do TCU, em sentido contrário ao que hoje se pretende fazer, dá à Presidente da República a segurança jurídica de que estava praticando um ato de acordo com o ordenamento jurídico. Quanto à tipicidade dos crimes de responsabilidade, ontem se disse aqui que o tipo aberto comporta a discricionariedade. Não me parece que isso seja hoje dominante em nossa doutrina. Mesmo os atos discricionários são suscetíveis de apreciação pelo Poder Judiciário. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - O que há no processo de impeachment ou na Lei do Impeachment é uma tipicidade com grau de abertura maior na Constituição Federal, mas que precisa ser delimitado pela lei ordinária, que, no caso, é a Lei nº 1.079. No que tange aos comentários que foram extraídos da minha rede social, não me parece que seja esse o objeto da minha manifestação no dia de hoje. Agora, o que posso dizer é que, pelo que sei, todos os membros desta Comissão são homens e mulheres honrados e que estão aqui debruçados sobre um dos problemas mais sérios do nosso País, e confiamos que o objeto da investigação seja a existência de crime de responsabilidade. A última pergunta foi sobre o PLN 5, se teria convalidado ou não convalidado. Na verdade, como nós demonstramos, a importância dessa discussão se dá não de acordo com a tese que era prevalente no TCU até o ano de 2014. A importância se dá na tese que passou a viger a partir de 2015, se temos uma condição resolutória que foi implementada ou não. Então, a importância do PLN 5 são duas, na verdade. Primeiro, de fazer com que a meta seja cumprida. Segundo, de, se assim não fosse, convalidar o ato. A comparação da aprovação do PLN 5 com o ato do Presidente da Câmara dos Deputados que abriu o processo de impeachment me parece algo bastante difícil de se comparar. O Dr. Marcelo ilustrou - meu tempo já acabou - em que circunstâncias esse pedido foi recebido pelo Presidente da Câmara, enquanto nós estamos aqui analisando se a Câmara dos Deputados, o Senado Federal e o Congresso Nacional têm responsabilidade em fazer com que a governabilidade do País continue em funcionamento. Portanto, acho que há essa diferença entre essas duas figuras. Desculpe-me o Senador pela pressa, mas foram quatro perguntas e, em dois minutos, eu tentei aqui atender todas elas. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Simone Tebet, por cinco minutos, mais um minuto.
14:15 R	A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Só uma questão de ordem anteriormente, Sr. Presidente, se pudesse congelar o tempo. Eu gostaria só de saber se o Dr. Geraldo vai voltar, porque uma das colocações minhas era em relação à fala dele e ainda, se me é permitido, apenas uma pergunta porque todo o desenrolar do meu raciocínio depende de uma resposta do Dr. Ricardo. É mais para esclarecimentos. Eu poderia fazer essa pergunta e aí fazer a minha intervenção? Ela é muito curta, dez segundos, e a resposta dele também pode ser no mesmo sentido. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu posso passar para o próximo inscrito e depois voltar para V. Exª. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Eu gostaria de falar neste momento. Não há problema. Eu posso passar aquilo que falaria em relação ao Dr. Geraldo. Na minha pergunta, Sr. Presidente, eu tenho só uma dúvida em relação à fala dele, se ele poderia esclarecer porque a partir daí eu desenvolvo o meu raciocínio. Eu faço a pergunta em dez segundos, e ele pode responder em 30 segundos, não um minuto, mas é só porque a partir daí... Nós estamos aqui para tentar o máximo possível, com imparcialidade, esclarecer fatos, e a resposta dele vai conduzir a linha do meu raciocínio. Então, posso fazer a pergunta? O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - O Prof. Geraldo está chegando, mas se quiser começar. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - E com isso ele chega. Eu gostaria de perguntar ao Dr. Ricardo de tudo isso, até para formar o meu juízo de valor, muito rapidamente, se V. Exª entende que a motivação de um ato vincula a validade desse ato e também, paralelo a isso, se a exposição de motivos de uma lei vincula também a validade dessa mesma lei. Era só isso, porque aí eu consigo desenvolver o raciocínio. Obrigada. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - A motivação do ato administrativo nem sempre é necessária. Existem alguns atos que não precisam de motivação. No entanto, pela teoria dos motivos determinantes, quando o ato é motivado, essa motivação vincula a prática do ato. Desculpe-me, Senadora, a segunda pergunta? A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - No caso da exposição de motivos de uma lei. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - A exposição de motivos não vincula. A exposição de motivos não entra no ordenamento. Ela é um dos elementos utilizados para que nós possamos exercer o método histórico de interpretação, para procurarmos entender em que contexto histórico surgiu aquela norma, muito embora hoje o método histórico, especialmente quando se limita à exposição de motivos, não tem sido muito utilizado pela jurisprudência dos nossos tribunais, mas não resta dúvida, Senadora, que é um dos elementos a ser consultado na interpretação, embora não vincule o intérprete. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Obrigada, Sr. Presidente. Obrigada pela tolerância dos colegas. Se puder já marcar o tempo de seis minutos, Sr. Presidente, eu agradeço. Antes de mais nada, parabenizo os expositores e agradeço a presença. O tempo é curto, então eu vou ser mais direta. Eu confesso que eu esperava mais. Estou aqui tentando achar uma saída para uma questão que não é fácil para nenhum de nós. Jamais imaginei, como Senadora de primeiro mandato, ter que enfrentar uma questão política e tão difícil quanto esta. O impeachment é constitucional, eu não o vejo como golpe, mas é um remédio amargo, e nós pagaremos com ou sem ele. Eu confesso que esperava mais. Eu começo pelo Dr. Geraldo e falo com muita tranquilidade - e quero que entenda as minhas palavras -, mas eu me senti dentro de uma sala de aula. Eu fui aluna da Universidade Federal do Rio de Janeiro, onde V. Sª dá aula. Eu me senti como no primeiro ano de faculdade, com uma diferença: lá eu não sabia nada, hoje eu sei alguma coisa, muito pouco, mas eu sei e invocar o Direito Comparado numa questão como essa ou só o Direito Internacional numa questão como essa me fez lembrar um momento.
14:19 R	Eu entrei na faculdade muito cedo, com 16 anos, e eu falava com meu pai que meu sonho era estudar fora do País. Ele falou: "Então, escolha outro curso, minha filha, porque não é possível se fazer Direito em outro país e querer legislar no Brasil." Porque qualquer vírgula que se mude, e lá a legislação é muito diferente da do país, você já tem interpretação e legislações diferentes. O Direito Comparado serve, sim, subsidiariamente. As convenções e os tratados, como a própria Constituição determinou, têm até efeito de uma emenda constitucional, como se fossem norma da Constituição, mas não podem mais do que a Constituição e, muito menos, não podem mais do que as cláusulas pétreas, como a separação dos Poderes. Eu esperava realmente que aqui se viesse com questões objetivas. Falar que o PLN 5, e V. Sª e o Dr. Ricardo disseram isso, tem o poder de convalidar atos passados, vou ter que voltar para a vida acadêmica e voltar a estudar Direito. Só se convalida ato anulável ou ato irregular. Fiz a pergunta da exposição de motivos, porque, quando fui votar o PLN 5, eu estava achando que essa poderia ser uma indagação, depois, no futuro, da minha conduta. Eu li a exposição de motivos da Senhora Presidente. Ela deixa claro que a previsão de crescimento foi revisada para baixo nos meses seguintes à publicação da LDO de 2015. Então, desde dezembro de 2014, votamos a LDO. Janeiro, fevereiro e março são os meses seguintes. Portanto, ela já tinha feito a revisão da meta. Os decretos são de agosto e julho seguinte. Ainda diz que afetou as receitas orçamentárias, tornando necessário garantir espaço fiscal adicional, que houve significativo crescimento das despesas obrigatórias, e aí vem aonde eu quero chegar com relação ao futuro. Eu votei o PLN 5 para dar possibilidade de este Governo para o futuro editar novos decretos, porque eu não queria engessar o País. Também concordo com muitos colegas de que o superávit primário às alturas significa pagar juros da dívida em detrimento de serviços sociais. Por isso, eu votei em relação ao PLS. Nesse ponto, concordo com o Sr. Lindbergh. Por favor, não peça o art. 14, porque estou fazendo um elogio a V. Exª. Fala a todo momento em relação a futuro: "o esforço fiscal já empreendido não será suficiente" e, ainda em outro parágrafo, "propiciará os meios necessários à continuidade do ajuste fiscal em curso". E poderia seguir aqui, em todo momento, falando de futuro. Eu não convalidei nem aceito, com todo respeito - eu não gostaria de falar na ausência do Dr. Ricardo, mas não vou ter como não o fazer -, a terminologia usada... (Soa a campainha.) A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - ... como foi dito há tempos, de golpista e muito menos de pegadinha. Não estou aqui para fazer pegadinha para ninguém, como ele colocou. Quando votei esse projeto, votei para permitir e viabilizar o futuro do País, não para convalidar atos nulos de pleno direito, portanto, passíveis de convalidação. Pegadinha ou piada ou pegadona, quem sabe, fez o Governo Federal quando prometeu uma coisa na campanha e fez outra. Prometeu que a energia não iria subir, e subiu, que os empregos não iriam ser perdidos, que os juros não iriam crescer, e eu poderia continuar aqui, que não haveria esse aumento de impostos. Por fim, a condição resolutiva, dita aqui pelo Dr. Ricardo, é um termo do Direito privado. Ele não pode ser usado dessa forma, como quer aqui, para dizer que os decretos dependiam da convalidação do Congresso e que, uma vez convalidados... (Soa a campainha.)
14:23 R	Já estou encerrando nos 59 segundos que faltam. E, uma vez convalidados, esses decretos tinham condições de apagar tudo aquilo que foi feito, muito menos que a pena para essa irregularidade seria apenas multa. Por fim, eu aqui muito atentamente vi, e não foi explicado, eu gostaria afinal que V. Sªs me explicassem: afinal, o que é operação de crédito para a Lei de Responsabilidade Fiscal? Isso é fundamental, é para isso que eu vim assistir às palestras, porque o art. 29 tem uma interpretação diferente, e nós temos que nos basear nela, em relação à Lei de Responsabilidade Fiscal, da operação de crédito lá do Direito Comercial. E, no art. 29, fala de operação de crédito, inclusive a abertura de créditos ou assunção, reconhecimento e confissão de dívidas, ainda que não contabilizadas pelo Banco Central. Talvez por isso o Banco Central não tenha contabilizado, para não assumir essa dívida e caracterizar aí o que é uma operação de crédito, no que se refere ao Plano Safra. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Cinco minutos, Dr. Geraldo Prado. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Obrigado, Presidente. Obrigado, Senadora, pelas perguntas. Fico muito feliz que V. Exª tenha estudado na Universidade Federal do Rio de Janeiro. O golpe militar destruiu a Universidade Federal do Rio de Janeiro, sentimos seus efeitos por 20 anos depois da restauração da democracia no Brasil. Somente de 2004 para cá, começamos a restabelecer a normalidade daquela instituição e posso lhe dizer que só nos últimos três ou quatro anos é que caminhamos para recolocar a Universidade Federal do Rio de Janeiro e a sua Faculdade Nacional de Direito no lugar que merecem, entre as grandes universidades do Planeta. Sobre a primeira questão de Direito Comparado, antes de se falar em Direito Comparado é necessário falar da globalização. A globalização é um fenômeno inevitável. Ela não é apenas uma globalização econômica; ela é uma globalização social, é uma globalização do trânsito de pessoas e é uma globalização de culturas. Essa globalização, com tudo o que ela envolve, obriga todos os Estados que participam desse grande cenário mundial a um ajuste das suas ordens jurídicas. Nós não temos mais condições de falar isso - estou lhe falando a partir das lições de uma importante comparatista que se chama Elisabetta Grande, da Itália -, não temos mais condições de falar em uma única tradição, uma tradição do Direito norte-americano, anglo-americano, uma tradição do Direito civil continental. Isso não existe mais. Só para ficar no nosso campo, no meu campo específico da repressão penal, porque a repressão penal não conhece essas fronteiras. Se ela não conhece essas fronteiras, o combate às infrações penais, o controle das infrações penais obriga que todos os Estados procurem adequar os seus mecanismos jurídicos para enfrentar essa situação. O processo penal norte-americano importa - e a expressão é exatamente essa - elementos do processo penal da tradição continental europeia e até mesmo brasileira, e nós importamos esses segmentos. O que eu falei, no início da minha exposição, a respeito do projeto encaminhado pelo Ministro José Gregório, naquela oportunidade, toda essa estrutura de admissibilidade de acusação, que funciona no processo de impeachment, tem inspiração anglo-americana, com uma série de consequências, e essa comunicação entre modelos influencia reciprocamente os modelos. Não há condição de se trabalhar, no Brasil, hoje, em nenhuma área, nenhuma esfera do direito, desconhecendo, ignorando essa realidade. Não é que não é comparada, ela é nossa, ela é internacionalizada com a nossa participação ativa e passiva. (Pausa.)
14:27 R	Perdão, desculpe-me, Presidente, é que eu me distraí um pouquinho. Posso prosseguir? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pode, sim. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Posso? (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Obrigado, Presidente. No que toca a isso, modelos são importantes, mas eu tenho impressão de que V. Exª não se preocupou tanto com os modelos da globalização jurídica, ficou mais, talvez, desconfortável com as referências da Ciência Política. Eu vou citar aqui uma expressão usada pelo Ministro Ayres Britto nos Estados Unidos. O Ministro Ayres Britto, que é um dos operadores do Direito que eu mais admiro, um jurista fantástico, disse, nos Estados Unidos, que o Brasil vive uma pausa democrática. Ele disse que o Brasil vive uma pausa democrática. A senhora há de convir que a Ciência Política não conhece essa categoria da pausa democrática. A Ciência Política conhece interrupção da normalidade institucional... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Obrigado, Sr. Presidente. Ela conhece a categoria da interrupção da institucionalidade. Essa interrupção da institucionalidade pode vir por um milhão de razões, não apenas por razões de tentativa de a oposição se colocar sobre a situação. Ela pode vir por força de questões migratórias... É ampla a literatura sobre isso. Nessa literatura, a expressão - que não é minha, que não é de Juan Linz, que não é de Alfred Stepan, mas é de todos os cientistas políticos que lidam com democracias quase estáveis ou estáveis e presidencialismos com presidências instáveis - é de golpe parlamentar. Isso não deve ofender ninguém, porque V. Exªs estão absolutamente seguros: os que votarem pela admissibilidade da acusação estão seguros de que o fazem com base em uma imputação de crime de responsabilidade; os que votarem em outro sentido, tudo bem. Isso só poderia ofender aquele que, não tendo convicção ou estando absolutamente convicto de que não há crime de responsabilidade, vote pela admissibilidade do processo de impeachment. É algo que é cristalino do ponto de vista da Ciência Política. Eu prometo, Senadora, que não vou fugir das outras respostas, mas, quando o tempo me for devolvido, eu responderei a todas elas. É porque eu sou um professor, eu falo muito. O Senador Presidente apertava a campainha, mas eu não estava entendendo que era para mim. Eu quero pedir um milhão de desculpas para o senhor. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não se preocupe. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Um milhão de desculpas. (Intervenção fora do microfone.) A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Sem problemas. Eu estou satisfeita... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª tem dois minutos para réplica. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Sim. Eu fui muito enfática, Doutor, porque são dois termos agora e não um. Antes, nós estávamos sendo acusados de golpistas e, agora, de fazer pegadinha com algo tão sério. Não dá para aceitar esses termos, com todo o respeito, e muito menos aceitar que Direito estrangeiro possa se valer em cima de Direito nacional. Eu até faria mais. Eu acho que V. Exª ou alguma entidade que V. Exª conheça pode resolver essa questão por nós. Mais do que a nossa decisão, do que a minha vontade, do que eu penso, do que V. Exªs pensam e não acima, mas guardião da Constituição está o Supremo Tribunal Federal. Então, vamos levar essa questão para o Supremo. Quem acha que é um golpe questione a decisão da Câmara dos Deputados, com os 367 votos, ou algo que estejamos fazendo de irregular e tente, em uma decisão judicial, parar o processo de impeachment. Agora, aguentar a palavra golpismo acrescentada de pegadinha? Eu não sei o que é isso. Eu não consigo nem gravar uma piada quando me contam, muito mais tentar fazer uma com um assunto tão sério como este. Então, temos de ser um pouco mais comedidos naquilo que falamos. E aí eu gostaria apenas, para não dizer algo a respeito do que foi dito pelo Dr. Marcelo, de lamentar que a fala tenha sido basicamente política e menos jurídica.
14:31 R	Volto a dizer: é o direito que todos têm, mas eu, por exemplo, quando ouvi o Ministro da Fazenda, convenci-me de que os decretos de 95 bilhões... (Soa a campainha.) A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - ... não atingiram, na integralidade, não feriram, na integralidade, a meta fiscal, porque ele, de forma técnica, explicou que não foram 97. Eu quero ser justa, mas ainda não fiquei satisfeita em relação ao 1,2 bilhão que sobrou. Então, é isso que eu esperava dos senhores. E aí, com todo respeito, eu não posso ouvir aqui termos como classe dominante, como se nós, ao julgarmos o princípio de impeachment, estaremos disseminando o ódio e dividindo este País, ou que estaremos julgando a vida de uma pessoa, de um partido ou do futuro, porque isso depende do juízo de valor que nós faremos. O projeto de futuro de V. Sª pode não ser o meu projeto de futuro. Então, com todo respeito, muito mais calma nesta hora, porque estou me sentindo aqui, de uma certa forma, atingida naquilo que tenho por obrigação de fazer, que é ser justa. E, ao ser justa, eu não aceito ser atacada. Eu me senti aqui atingida, porque aqui foi dito do meu Partido, foi dito do futuro, quem sabe, eventual Presidente da República, inclusive no sentido de que vai acabar com o pré-sal. Não pedi a palavra para defender o Partido e não é esse o intuito, mas eu pedi, portanto, dois minutos, porque poderia fazer por mais tempo, apenas dizer o seguinte - e com isso eu concluo -, para ver como não existe certo ou errado só de um lado: acho que há muita gente decente, competente e boa dentro do Partido dos Trabalhadores, como há muita gente que não merece estar no meu Partido, o PMDB. Agora isso é uma coisa, radicalismo é outra. O pré-sal... Eu vou dizer quem queria acabar com o pré-sal. Havia um projeto, nesta Casa, que nós íamos derrotar - e aqui há Senadores que não me deixam mentir -, nós íamos enterrar esse projeto que tirava da Petrobras a operação exclusiva, porque eu não concordava, naquele momento, que nós mexêssemos numa questão tão sensível como essa. Nós íamos derrotar esse projeto, quando lá no finalzinho, quando o Governo percebeu que nós íamos ganhar por três votos, ligou para alguns Senadores, convenceu o Senado Federal a acabar com uma história de 50 anos de Petrobras, de patrimônio público, que é o único monopólio que ainda temos neste País. Então, vai dizer este Governo que eu não tenho condições de questionar a gestão pública dele? Ou V. Sª dizer que o meu governo futuro, quem sabe, vai fazê-lo? E aqui há Senadores que, tenho certeza, vão saber o que eu estou dizendo. Acho que temos que aqui deixar, talvez, o discurso jurídico. Aqui é juízo de admissibilidade: há ou não indícios de crime de responsabilidade contra a Presidente da República. Se eu até o final estiver convencida de que não há, posso mudar meu voto. Infelizmente, nesta plenária, eu não consegui me convencer de que as pedaladas do Plano Safra não são operações de crédito - nesse particular, eu parabenizo a Senadora Gleisi, que foi muito mais feliz quando fez a diferença de operação de crédito e prestação de serviços - e de que ainda há alguns decretos de suplementação que não cumpriram a meta fiscal na data da sua edição. Muito obrigada, Sr. Presidente. Desculpem-me os demais colegas pelo tempo de dois minutos a mais. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª tem dois minutos para a tréplica. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Bem, sobre a questão... Volto, em 30 segundos, à questão do Direito Comparado, porque a pergunta que me foi dirigida pelo eminente Senador Relator parte de uma posição do Direito Comparado inaceitável, de que é possível responsabilizar por crime um Presidente da República, um Vice-Presidente da República, um ministro, sem que haja uma conduta, bastando que haja materialidade e um resultado.
14:35 R	Essa interpretação, que não é válida, Senadora - ela efetivamente não é válida -, é uma leitura que faz um autor importante para o Brasil, professor da USP, sobre um processo de impeachment que é norte-americano, que não é nosso. Então, eu diria que esse tipo de discussão é inevitável quando lidamos com algo que não é originalmente nosso, como é o processo de impeachment. A segunda questão que eu trouxe - não sei se eu espero convencê-la, mas eu espero, ao menos, seduzi-la a pensar... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ...- é a questão da autoria. Sobre essa eu não ouvi respostas até hoje, porque a mera emissão de decretos não significa prática de ato infracional. Não vejo, mesmo em tese ali, uma infração, mas, se em tese houve essa infração, não há uma designação de autoria no plano do crime de responsabilidade. "Ah, mas a Presidente da República assinou o decreto." Ela assinou o decreto, e o Presidente do Supremo Tribunal Federal pediu a ela a emissão desse decreto, consciente do mesmo declínio de receita que - V. Exª mencionou muito bem - alterou as condições econômicas e que obrigou ao refazimento da meta. Qual é a lógica que exclui - e exclui mesmo efetivamente - a responsabilidade do Ministro Presidente do Supremo Tribunal Federal naquele decreto? Porque eu me dei ao trabalho de examinar todo o processo, todos os decretos, para saber: será que há ato concreto da Presidente da República - ato do ponto de vista de crime de responsabilidade, não ato do ponto de vista comum? Não há uma diferença axiológica, não há uma diferença valorativa entre o que fez o Ministro Lewandowski e o que fez a Presidente da República, porque são atos complexos de gestão. Não se trata, como foi dito numa primeira colocação aqui - eu estava saindo para almoçar -, de transferir responsabilidades para quem quer que seja; trata-se de definir autorias. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - O senhor pode concluir, por favor. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Basicamente é isso. Desculpe. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Eu estou satisfeita, Sr. Presidente. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - A próxima oradora inscrita é a Senadora Vanessa Grazziotin, a quem eu concedo a palavra. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, a Senadora Simone tinha feito perguntas sobre pedaladas e decretos. Não é o caso de o Prof. Ricardo Lodi responder? O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Já foi respondido. A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) - Eu estou satisfeita, Senador Lindbergh. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Ela está satisfeita. Com a palavra a Senadora Vanessa Grazziotin. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Cinco minutos, com mais um de tolerância para V. Exª. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador, eu não posso responder à referência que a Senadora fez à minha intervenção? A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu posso esperar. Sem problema, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - A Senadora Simone Tebet já ficou satisfeita. Portanto, não há necessidade de responder. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Eu acreditei na Senadora Simone Tebet, porque ela disse que ouviu explicações sobre pedaladas. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Concedo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin. Já está contando o seu tempo. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada, Presidente. Primeiro, eu quero cumprimentar aqui os convidados de hoje e dizer que eu faço um lamento ao inverso. Eu fiquei ontem muito triste, porque imaginava, não pela presença dos advogados, mas pela presença do Ministério Público de Contas do Tribunal de Contas da União, que nós debateríamos as razões em que a Presidente Dilma é acusada nos seus detalhes, decreto a decreto, mas não aconteceu isso. O que vimos foi uma exposição que tratava de dados relativos a 2014, mas que, na realidade, não tem nada a ver com o processo que nós estamos hoje aqui debatendo ou com aquilo que foi aceito e aprovado pela Câmara dos Deputados.
14:39 R	Eu acho que é preciso, com muita tranquilidade, Senadora Simone, mas principalmente com muita franqueza, debater mais essa questão do alcance do processo de impeachment, porque um dos advogados presentes no dia de ontem, o Dr. Medina Osório, disse que o crime de impeachment é exclusivamente político... (Intervenção fora do microfone.) (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Com a palavra V. Exª, Senadora Grazziotin. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sim, mas é que, se eu não consigo a atenção daqueles para quem vou fazer as perguntas, fica difícil. Eu só queria que descontassem isso do meu tempo, Presidente. O que disse o Dr. Medina é que o crime de impeachment é exclusivamente político e pode ser feito pelo tal chamado conjunto da obra e que tem a sua tipicidade aberta. Eu sei que o senhor já falou sobre isso, Prof. Prado, mas seria importante, pelo impacto disso ontem - e nós passamos quase que a tarde inteira, entrando na noite, debatendo isso -, que isso fosse novamente falado. Por isso, eu digo que é com muita sinceridade que devemos debater isso, porque aqui, não só ontem, mas hoje, nós já ouvimos: "Tudo bem, se não há problema com as pedaladas, ela não vai ser cassada pelas pedaladas; ela vai ser cassada pelo conjunto da obra, pela roubalheira do País". Hoje mesmo, nós ouvimos: "É pelo problema da Petrobras, é porque mentiu nas eleições". Então, eu sugiro o seguinte: façamos um novo processo, entrem com um novo pedido de impeachment, e vamos debater, porque nós estamos, no meu entendimento, aqui, debatendo crimes concretos, dois crimes: pedaladas, que se referem única e exclusivamente ao Plano Safra, e os decretos suplementares. E eu creio que, como V. Exªs disseram, a autoria é fundamental. No caso, não há autoria nem no Plano Safra; não há autoria, nenhuma assinatura, nenhuma participação direta da Presidente. E, nos decretos, o que existe é uma assinatura dela depois de ter passado por inúmeros técnicos dos Poderes de origem, quando não eram do Executivo, no caso do Judiciário, e dos ministérios, quando apresentam o pedido à Presidência da República para abertura de crédito suplementar. Eu creio que nós estamos indo além de querer condenar alguém sem que esse alguém tivesse cometido crime. É mais grave, no meu entendimento. Nós estamos querendo condenar alguém sem que haja sequer o crime, sem que o crime sequer exista. E aí nós não podemos ficar só no discurso: "Estou aberto". Não! Vamos discutir efetivamente. Vamos fazer um pinga-fogo, se necessário, porque aqui não é um processo menor, não; é um processo que coloca em jogo não o futuro de uma mulher chamada Dilma Rousseff, não, mas a vontade popular, do povo que a elegeu, dando-lhe mais de 54 milhões de votos. (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu tenho aqui... Foi muito falado... Eu não vou fazer a minha réplica. Então, eu tenho mais... Não é, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - V. Exª tem mais um minuto mais dois minutos. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Então, pronto: mais um e mais dois. Eu tenho aqui a tal da auditoria de que tanto o Dr. Júlio falou no dia de ontem, Dr. Marcelo, que começou um processo de investigação das tais pedaladas. Está aqui. Vamos abrir o site do Tribunal de Contas - está escrito na internet - em que eles, no ano passado, expediram ofícios para todo mundo. Está aqui: Guido Mantega, Nelson Barbosa, Dyogo Oliveira, Arno Augustin, Marcus Pereira, Adriano Pereira, Túlio José, Aldemir Bendine... Todo mundo, menos a Presidente Dilma.
14:43 R	Aliás, o resultado desse parecer, que tomou o número de Acórdão nº 825, que é de 15/04/2015, sequer foi aceito na sua integralidade no parecer das contas de 2014. Ele se referia à questão desse crédito relativo a 2014; não era 2015. Ele sequer foi aceito nessa parte! Não é? Então, eu acho que é muito importante que se destaque isso aqui. Por fim, só deixo algumas perguntas em relação ao que foi dito no dia de ontem. O que são pedaladas banais e pedaladas gravíssimas? Porque eu obtive uma resposta desse jeito, que há as banais e há as gravíssimas. Onde é que está escrito isso? É no Direito Financeiro? É no Direito Tributário? É no Direito Administrativo? Qual é o artigo? Porque eu perguntei e não obtive a resposta no dia de ontem. Operação de crédito. Esse novo conceito da Lei de Responsabilidade Fiscal, que fosse falado novamente. Em relação aos técnicos, eu perguntei e ele desviou da pergunta e não respondeu. São vários técnicos, dos diferentes Poderes, que opinam quando é solicitado um crédito. O que pode acontecer com esses técnicos se uma Presidente perder o seu mandato por conta disso? Porque não são pessoas que ocupam cargos comissionados; são concursados, são profissionais, são servidores públicos do mais alto gabarito. Aqui, eles estarão sujeitos, essa cadeia que tem mais de 20 técnicos. E depois eu falo meus dois minutos. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Consulto para quem V. Exª pergunta. Para os três? Então, vou conceder dois minutos para cada expositor. Quem começa? O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Posso começar? Em primeiro lugar, a questão do conjunto da obra. A questão do conjunto da obra não é admissível. Ela não é admissível porque qualquer infração se constitui de um comportamento, de um ato muito preciso que está descrito em algum tipo de lei - está na Constituição, está na Lei nº 1.079. Portanto, a acusação está limitada, ela não pode ser acusação aberta para que a defesa... O que é defesa? Defesa é resistência à acusação. Como eu falei a história a moeda, usei o exemplo da moeda, a acusação e a defesa são duas faces da mesma coisa, porque a defesa não é defesa de tudo; a defesa só pode ser defesa efetivamente da acusação. E uma acusação também não pode se basear, pulando muita coisa aqui, em mudanças de entendimento. Não vou citar ninguém de fora, vou citar Nilo Batista, um professor brasileiro. Ele disse o seguinte: Em qualquer caso é impossível constatar o caráter delituoso de uma conduta sem previamente fixar sua proibição. Se uma proibição não é previamente fixada, você não pode estabelecer o que é crime... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ...ou o que não é crime. Obrigado, Presidente. Então, nesse contexto todo, não se pode ter a abertura da obra. E o Senado e a Câmara aprovaram uma lei para um processo, que é o processo do juri, para não permitir que acusados fossem julgados pelo contexto da obra, pela abertura da obra. O que fizeram os senhores legisladores? Estabeleceram, no art. 478 do Código de Processo Penal, que é aplicado a esse caso aqui, uma proibição de argumentação. Já que não se pode, já que o júri não fundamenta, já que não se pode controlar a motivação do juri, ele não fundamenta, não se pode argumentar com algo que esteja fora dos limites da acusação. O art. 478, está lá: "Durante debates as partes não poderão, sob pena de nulidade, fazer referências: (...)" E aí vem: a decisão de pronúncia, silêncio do acusado, e tudo aquilo que é influenciável em relação a um juiz, a um julgador qualquer, e que, eu diria, faz parte do conjunto da obra.
14:47 R	Mas conjunto da obra não é julgado em processo jurídico-político nem em processo jurídico. As outras questões de responsabilidade ficarão para depois. Meu tempo está esgotado. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Dr. Ricardo, por favor. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Muito obrigado, Senador. Na verdade, Senadora Vanessa, eu não sei qual é a diferença de pedalada banal e pedalada gravíssima. O que eu posso tentar extrair dessa afirmativa é que ele se refere, como pedalada gravíssima, ao saldo devedor do Governo com a Caixa Econômica Federal, em 2014, de 6 bi. E pedalada banal, pelo que eu entendo - já que o TCU aprovou as contas de 2013 -, seria de 2 bi no ano anterior. Só que, na verdade, a lei não faz distinção quanto ao montante. A natureza jurídica de um negócio não é determinada pelo seu montante. Não vai se tornar operação de crédito por conta de ser dois bi ou seis bi. E, no caso do Plano Safra, ainda há um detalhe importante a se considerar: ele não tem nem contrato. A subvenção econômica é paga em função da lei e do regulamento. Ora, não existe operação de crédito decorrente de lei e regulamento. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - No que tange ao conceito de operação de crédito, o art. 29, da Lei de Responsabilidade Fiscal, no seu inciso III, define o seguinte: Para os efeitos desta Lei Complementar, são adotadas as seguintes definições: III - operação de crédito: compromisso financeiro assumido em razão de mútuo, abertura de crédito, emissão e aceite de título, aquisição financiada de bens, recebimento antecipado de valores provenientes da venda a termo de bens e serviços, arrendamento mercantil e outras operações assemelhadas, inclusive com o uso de derivativos financeiros; Ora, não se pode admitir que se extraia de outras operações assemelhadas a possibilidade de incluir algo que é inteiramente diferente de uma operação de crédito, em que há um contrato em que credor se obriga a emprestar determinada quantia ao devedor e, depois de determinado tempo previsto em contrato, o devedor deve pagar, geralmente acompanhado de juros. Não há como se extrair deste art. 29, inciso III, algo que não esteja reunindo esses elementos essenciais, porque todas essas expressões contidas no art. 29, inciso III, têm essa característica. Nós não podemos, numa enumeração legal, extrair elementos, a partir de cláusulas gerais, que sejam completamente estranhos àqueles que foram expressamente citados. O conceito de operação de crédito é um conceito há muito conhecido do Direito Positivo brasileiro. Não há como se extrair da Lei de Responsabilidade Fiscal um conceito novo. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Passo a palavra ao Dr. Marcello, por dois minutos. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senadora Vanessa, o processo de impeachment tem ou um motivo jurídico, ou um motivo político. Se ficar claro que, pelas exposições de nossos especialistas, não existe motivo jurídico, porque não existe crime, diferentemente da hipótese de 92 - em que primeiro apareceu o delito e depois se apurou quem era o responsável pelo delito -, no caso presente não há crime, não há o delito. O que há é a vítima. Ora, se não há o motivo jurídico, deve haver o motivo político. Não deve ser outro motivo, nem religioso, nem filosófico. Muito terra a terra, o motivo é político, já que não há motivo jurídico.
14:51 R	E o motivo político é aquele que nós já estamos aqui mencionando, que o País todo conhece, que a opinião pública internacional conhece e que é utilizado para se aplicar um processo de impeachment desfundamentado juridicamente. (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Agora, é um equívoco pensar que o motivo político, a divergência com o Governo, com as políticas públicas que o Governo tem desenvolvido, que isso justifica o uso do instrumento abusivo, excessivo, irregular, inconstitucional do instrumento do impeachment. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Senadora Vanessa, V. Exª tem um minuto e meio de crédito. Vou conceder dois minutos para demonstrar a minha benevolência com V. Exª. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito bem. Muito obrigada. Eu vou fazer um grande esforço. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) - Já está contando o tempo. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não; não está. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC. Fora do microfone.) - Não está, não. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Presidente. Primeiro, quero agregar um novo elemento, porque, às vezes, parece que nós não somos bem entendidos, Dr. Marcello Lavenère, quando falamos aqui que o que está em jogo e o que está em curso no Brasil não é um processo de impeachment; é um processo político que pretende tirar uma pessoa eleita democraticamente através de um golpe. Porque falar que impeachment é legal, é óbvio que é legal, está lá na Constituição. Agora, quando ele não vem recheado do crime perfeitamente tipificado, mostrado, deixa de ser impeachment e passa a ser um instrumento... E, aí, repito Nilo Batista, como foi dito aqui, de que para o sistema punitivo a acusação é só um pretexto. E, mais do que isso, acho que o que estamos fazendo é, infelizmente, talvez, vendo uma escrita na nossa História que, daqui a alguns anos,... (Soa a campainha.) A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... terá que ser revista, que diz o seguinte: que a lealdade à Constituição é a garantia da estabilidade. E eu pego o que o Dr. Marcelo levantou: a peça da denúncia contra a Presidente Dilma, é sabido de todos que ela foi feita e encomendada por um partido político. Eu lamento muito que esse exato partido político, que pagou 45 mil por essa peça, tenha indicado o Relator. O Relator sabe do meu apreço à sua pessoa, mas eu falaria isso com qualquer membro do PSDB. E olhem o conteúdo da peça, que custou R$45 mil. Olhem o que ela diz: A conduta da denunciada, Dilma Rousseff, na concretização desses crimes, é de natureza comissiva, pois se reunia, diariamente, com o Secretário do Tesouro Nacional, determinando-lhe agir como agira. E mais, em seguida: [...] o principal autor das pedaladas [...], o então Secretário do Tesouro Nacional, Arno Augustin, sempre manteve uma relação de estreita proximidade com a denunciada, o que, inclusive, despertava incômodos na equipe de governo de Dilma [...]. Olhem a qualidade! O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Pode concluir? A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - E isso aqui é porque eles não puderam deixar de reconhecer que não há nenhum ato da Presidente em relação à questão do Plano Safra. Então, eu espero que continuemos esse debate, porque eu, sinceramente, não me dou por vencida. Não me dou por vencida! Acho que ainda temos uma chance de fazer com que essa luz que se acende à nossa frente não seja nebulosa; seja muito iluminada para que possamos defender a Constituição e o Estado de direito, que tanto custou para tanta gente neste País. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Agradeço à Senadora Vanessa Grazziotin. E o próximo orador inscrito é o Senador Ricardo... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) - Não... Ela quer saber... O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Não; não há mais réplica, mais tréplica. Chega de... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) - Há, sim. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, não precisava, mas eles têm direito. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Então, são intermináveis essas réplicas, tréplicas... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, ontem, aconteceu isso. Eu não queria... Cabe a eles. Eles é que têm direito. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Senador, essa é a regra aqui para o Senado. Ontem foi assim, hoje também. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - São duas? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sim. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - São duas réplicas...
14:55 R	O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Ontem foi assim e hoje também tem que ser assim, Senador Dário. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - É uma réplica e uma tréplica. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - É. A tréplica agora é deles. Este é o procedimento adotado pelo Senador Raimundo Lira. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Então, vou dividir dois minutos por três? Vai dar 30 segundos para cada um? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Não, cada um, dois minutos. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Quem a senhora escolhe para responder? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Os três. Ela vai escolher os três. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Os três? A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Mas não pode ser 20 segundos para cada um. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - São dois minutos para cada um. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Então, damos um minuto para cada um. Pode ser? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Senador Dario, é porque estamos querendo o mesmo procedimento do dia de ontem. Ontem, estiveram aqui os especialistas ligados à acusação. E todos falavam. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Mas não seria interessante que a última palavra ficasse com um Senador, e não com os expositores? O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) - O Lindbergh está te alugando. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Ontem não foi assim, Senador Dário. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Tudo bem, mas, na minha opinião, seria muito mais justo, muito mais lógico que a opinião final ficasse com um Senador. Entretanto, se esse foi o acordo... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - É o princípio de paridade de armas. Se a acusação teve, a defesa também tem que ter o mesmo direito de os três falarem por dois minutos. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Bem, se foi o acordo, concedo a palavra aos nossos expositores por dois minutos para cada um. Quem começa? O Dr. Ricardo começa? Então, Dr. Ricardo, V. Exª tem a palavra. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente. Eu queria, Senadora Vanessa, complementar a minha resposta anterior, para a qual o tempo não foi suficiente. Não há um conceito de operação de crédito na Lei de Responsabilidade Fiscal que seja diferente, substancialmente, do conceito do Direito Privado. E, mais do que isso, Senadora, não se tem como extrair do art. 29, inciso III, o sentido que se pretendeu dar ontem, ou seja, o sentido de que é uma operação de crédito, qualquer relação jurídica, contratual ou legal, em que o Estado seja devedor e o banco seja credor. Não existe isso no Direito brasileiro; não existe isso no Direito Financeiro; não existe isso no Direito Privado. Foi uma criação estabelecida pelo Tribunal de Contas da União no ano de 2015. E eu vou, Presidente, se o senhor me permitir, passar o meu tempo que sobrou para o Prof. Geraldo Prado. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Aí eu teria três minutos, Presidente. Obrigado. O SR. MARCELLO LAVENÈRE (Fora do microfone.) - Eu também quero. (Risos.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Então, dividimos, dois minutos. Não, não, V. Exª fica com os três minutos, e eu fico com dois. Rapidamente, algumas questões aqui. Tenho muito apreço e profundo respeito pelos denunciantes, volto a dizer, mas a denúncia apresenta problemas técnicos insuperáveis, e um deles foi destacado pela Senadora. Não se pode atribuir uma conduta "ou foi assim ou foi assado", sendo "assim" e "assado" jeitos completamente diferentes, antagônicos. Há uma professora que todos aqui conhecem, pela colaboração que ela tem dado aos Brasil, Profª Ada Pellegrini Grinover, conhecida de todos, que diz que a imputação tem que ser certa e precisa. Ela não pode ser alternativa dessa maneira, da maneira como está aqui - ou foi desse jeito ou foi do outro. Mas há uma questão que se coloca acima disso, que foi mencionada pela Senadora, e que notei que causou um certo desconforto no Plenário: haveria uma autoria da Presidente da República relativamente ao Plano Safra, destacada por conversas - cujo teor eu, pelo menos, não identifiquei em nenhum documento existente nos autos - entre a Presidente da República e o então Secretário do Tesouro. Vou ler um textinho aqui de um importante autor do Direito Penal: "A manifestação de um pensamento ou de um sentimento constitui uma ação; porém inferir juízos e afetos do sujeito, por suas práticas habituais, constitui uma ação de quem infere." Quer dizer, conversas entre a Presidente e o Secretário do Tesouro constituem uma ação, de fato, elas são conversas, mas nós querermos adivinhar o que eles conversaram constitui uma ação nossa.
14:59 R	Nós não podemos criminalizar o que nós supomos que aconteceu. E isso se torna ainda mais grave, porque a acusação, em Direito Penal, diz que a Presidente tem o comando sobre o Secretário do Tesouro que seria... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ... qualquer pessoa substituível ali - isso é em Direito Penal. Então, qualquer que fosse o Secretário do Tesouro, ela teria um comando na Operação Safra. E, logo em seguida, na página seguinte, a acusação estabelece que para esse indivíduo, que pode ser qualquer um, um extraordinário poder. Foi dito aqui pela Senadora, há um destaque lá em que o Sr. Secretário do Tesouro tinha tanto poder, tanto poder, que ele comandava tudo. Então, ele comandava a Presidente, e a Presidente o comandava. Isso em Direito Penal não existe. A responsabilidade dela teria que ser concreta, efetivamente concreta. O que ela disse, ele se recusou, e ela disse: "Faça assim mesmo!" Isso não existe em lugar nenhum. Senhores, senhoras, se isso passar para o mundo, isso não é um bom atestado para todos nós. Podemos e devemos responsabilizar nossos governantes, nossos governantes não estão acima de qualquer responsabilidade, mas temos que dizer a qualquer ser humano que responda algum processo por que nós o estamos responsabilizando. Isso é fundamental. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Dois minutos para o Dr. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Tudo bem. Senadora, o que ocorre é que diferentemente do processo de impeachment do Presidente Collor, este processo de impeachment é uma crônica de uma morte anunciada. É um processo de impeachment encomendado; encomendado com destino certo. No mês de janeiro de 2015, fazia 15 dias que a Presidente Dilma havia assumido o Governo, e já um determinado partido político encomendava, ao grande jurista Ives Gandra Martins, um estudo sobre a possibilidade do impeachment da Presidenta - isso 15 dias depois da posse da Presidenta! Naquela ocasião, pensava-se que se poderia atribuir à Presidenta a pecha de impichada, por ocorrências anteriores ao seu mandato. Depois, o Presidente Cunha mandou corrigir, foi corrigido e tirou-se aquilo que era anterior ao mandato. Mas, na verdade, o que eu queria também mencionar de diferença, entre este processo de impeachment e o do Collor, é a inigualável austeridade e sinceridade... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... do Presidente Itamar Franco. O Presidente Itamar Franco, naquele episódio, jamais conspirou, jamais articulou o governo, jamais procurou estabelecer um governo diferente daquele a quem ele servia, diferentemente da situação em que se vive hoje, que é exatamente o contrário. Porque o que está se removendo não é uma Presidenta da República; o que se está removendo é uma proposta de Governo, é um projeto de Governo, e isso, a diferença, constitui uma coisa muito radical. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Bem, eu agradeço. Só para esclarecer aos Senadores, a tréplica, o Senador escolhe o expositor e são concedidos ao expositor dois minutos. Então, não são dois minutos para cada expositor. Em caso de tréplica, está aqui a regra, Excelência. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Mas, Senador Dário, no dia de ontem, não foi dessa forma que o Presidente Raimundo Lira procedeu. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Não foi, está aqui o socorro do Senador Anastasia. Porque, senão, fica injusto. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Nós não aceitamos isso. Nós não aceitamos sabe por quê? O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Então, é preferível aumentar o tempo dos Senadores do que aumentar o tempo dos expositores. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Não, Senador Dário. Só para eu argumentar, por 30 segundos, Senador Dário - por 30 segundos! Ontem, houve um procedimento adotado pelo Presidente Raimundo Lira, e nós queremos o mesmo procedimento. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Isso. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Então, não foi para todos, porque eu tive que escolher - eu tive que escolher! O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Especialistas de acusação que estão defendendo a posição contrária ao impeachment. Então, nós só queremos o mesmo procedimento.
15:03 R	Então, nós discordamos desse encaminhamento de V. Exª. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Agradeço a V. Exª. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Presidente, ontem eu tive que escolher. Ontem eu tive que escolher. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Agradeço a V. Exª e concedo a palavra ao Senador Ricardo Ferraço. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Antes, porém, Sr. Presidente,... (Interrupção do som.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - ... para haver esclarecimento... (Fora do microfone.) ... qual é o meu direito? O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - V. Exª tem cinco, mais um, mais dois. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Perfeito. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Se V. Exª quiser usar os oito, eu concedo os oito imediatamente para V. Exª. Aí vem a réplica dos três oradores, dos três expositores, cada um com dois minutos. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Então, em princípio, eu tenho oito minutos? O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Ou, então, uma pergunta para um, com cinco minutos. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Ou oito minutos? O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - V. Exª tem o direito de cinco, seis ou oito. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Eu vou discorrer, então, durante seis minutos. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Seis minutos. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Sr. Presidente... O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - V. Exª com a palavra. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Eu queria iniciar aqui a minha manifestação, falando da origem da imperfeição humana. A doutrina do pecado original revela a necessidade de Adão, de Eva e do jardim do Éden, para que esses elementos possam se configurar e nós possamos viver isto que nós estamos vivendo. Por que eu estou dizendo isso? Porque, na origem disso tudo, está o sistema de governo e de alianças que a Presidente Dilma escolheu para si. Ela é vítima das suas escolhas e das suas opções. O Deputado Eduardo Cunha sempre foi do baixo clero da Câmara Federal, e ele ascendeu à condição de alto clero, ele se empoderou no Governo da Presidente Dilma. É sabido e notório, aqui em Brasília, que o Deputado Eduardo Cunha mandava e desmandava no Governo da Presidente Dilma. Aliás, há pouquíssimos dias... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Isso não é verdade! O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - ... um diretor da Caixa Econômica indicado pelo Deputado Eduardo Cunha, que foi exonerado e está enrolado na Lava Jato, denunciou-o numa delação premiada. Portanto, vamos ser sinceros aqui e vamos falar o português claro: a vida é como ela é, e não como eu gostaria que ela fosse. Deixar de olhar para a realidade dos critérios que este Governo escolheu para construir as suas alianças parece-me um equívoco, um equívoco. Ao longo desses anos todos, esse foi o critério das alianças que o Governo da Presidente Dilma adotou. Agora, isso não invalida... Se os senhores me perguntarem - e eu concordo com V. Sªs neste único ponto - "a presença do Deputado Eduardo Cunha contamina?", claro que contamina! Mas os fatos vão para muito além da presença do Deputado Eduardo Cunha - volto a frisar! São cria, são consequência dos critérios e do modelo de aliança política definida pelo Governo da Presidente Dilma. Os fatos são absolutamente objetivos. Para além das opiniões lato sensu que foram aqui emitidas e que precisam merecer o nosso respeito, V. Sªs, na minha opinião, perderam uma excepcional e rara oportunidade, porque esta é a nossa última reunião para emissão de juízo de valor. E o que nós ouvimos aqui, perdoem-me, são barbaridades.
15:07 R	Ora, como não considerar, senhores professores, o art. 167 da Constituição Federal, que trata do Orçamento, em seu inciso V, quando diz que é vedada a abertura de crédito suplementar sem prévia autorização legislativa? Ora, não cabe aqui uma interpretação diferente dessa. O que o legislador quis aqui consagrar foi que quem exerce o controle sobre o Orçamento é o Parlamento. Não é sem outro sentido que está inscrito em nossa Constituição, desde a nossa primeira Constituição, em 1891, que é crime de responsabilidade atentar contra o Orçamento ou contra a probidade administrativa. E a Presidente da República - para não fugir ao objeto - publica um decreto de suplementação e, seis, sete meses depois, obtém a autorização, como se essa autorização pudesse limpar a cena do crime. Não! Até porque esse não é um fato isolado. Eu entendo a tentativa minimalista de querer concentrar esses fatos apenas em 2015. Mas esses fatos são fatos continuados, são fatos que acontecem desde 2003, atravessaram 2014 e estiveram presentes em 2015. Por que o legislador consagrou... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Eu vou usar o meu tempo por inteiro, Sr. Presidente. Por que o legislador consagrou, portanto, que ferir, atentar contra a lei orçamentária é crime de responsabilidade? Porque, quando se atenta contra esse sistema, desorganiza-se o país, e, ao desorganizar o país, o governante não faz mal apenas a um semelhante, faz mal à nação inteira. Portanto, atentar contra as leis orçamentárias, atentar contra a probidade administrativa de caso pensado revela dolo, sim, porque há uma estratégia estabelecida em torno dessas tipificações todas. Não venham me dizer que foi por ingenuidade, porque foi de ato próprio e foi de caso pensado - 2013, 2014 e 2015. Isso tudo está, a meu juízo, no centro do colapso que nós estamos vivendo no nosso País. A carestia, o desemprego, a inflação, a subtração das políticas sociais são consequências deste Governo que tentou se prevalecer do voto, como se o voto fosse uma cidadela da impunidade. Não, não é! O voto nos habilita, o voto nos dá a condição de representar a sociedade. Mas, numa República, todos precisamos cumprir a lei, inclusive a Presidente da República. E o papel do Senado qual é? Por delegação da Constituição Federal, de forma extraordinária, neste processo de crime de responsabilidade, nós somos o juiz natural. E, como juiz natural, a identificação do crime será dada por nós, que seremos os juízes, cada um com nossas consciências e com os nossos valores de juízo. Para isso estamos aqui.
15:11 R	Portanto, a meu juízo, Sr. Presidente, Sr. Relator, esta poderia ou deveria ter sido uma reunião em que nós pudéssemos ter alguns fatos desconstruídos. Mas não. Inclusive cobrei um posicionamento aqui do Dr. Ricardo Lodi, mas vi que a manifestação de V. Exª nesse artigo foi uma bravata - perfeito, não tem problema algum -, ou foi uma fala fanfarrona - perfeito, também não tem problema algum, até porque V. Exª talvez não tenha ouvido a manifestação da Senadora Simone Tebet. Mas V. Exª tratou de pegadinha uma votação feita em relação ao PLN 5, que V. Exªs... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Protesto em relação a isso, Sr. Presidente. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - E V. Sªs... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Protesto. Ele não pode tratar dessa forma os convidados. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - E V. Sªs estão... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Não. Ele está faltando com respeito. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - ... não apenas insultando o Congresso brasileiro... O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Por favor. Por favor. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Está faltando com o respeito. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - ... mas V. Sªs estão... O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Vou lhe dar mais dois minutos. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Muito obrigado, Presidente. A Senadora... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Não! Que é isso!? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Que é isso, Presidente!? A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Ele insulta o convidado... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Dois minutos não! O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Com a palavra o Senador Ricardo Ferraço. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - V. Exª não está procedendo com a imparcialidade do Senador Raimundo Lira. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Que é isso!? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Dois minutos, porque a Senadora Gleisi falou cinco segundos? O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - É muito dois minutos? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - É claro que é! Que é isso!? O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Senadora Gleisi... O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Mas é o tempo que atrapalharam o raciocínio do orador. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Atrapalharam completamente. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Ora, atrapalhou o raciocínio! Hum! O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Eu concedi mais de dois minutos para a Senadora Vanessa Grazziotin. Ninguém reclamou. Houve uma intervenção na fala do Senador Ricardo Ferraço... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Apenas protestei. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - ... que atrapalhou... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Protesto indevido e intempestivo. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Não, não é indevido, nem intempestivo! O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Eu consulto o Senador Ricardo Ferraço... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Intempestivo e indevido! A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - V. Exª... O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Consulto o Senador Ricardo Ferraço... Senador Ricardo Ferraço... Com licença, estou com a palavra, por favor. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - V. Exª está sendo mal-educado. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - V. Exª precisa ter mais educação e... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - V. Exª está nervoso e mal-educado. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - V. Exª não merece a palavra! O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Por favor, eu estou com a palavra. Consulto V. Exª: atrapalhou seu raciocínio ou não atrapalhou? O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Atrapalhou muito! O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Atrapalhou. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Atrapalhou nada. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Então, por gentileza, Srs. Senadores .... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Atrapalhou muito. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - ... respeitem a Presidência. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - ... fazer descortesia... O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Vou conceder, para concluir, dois minutos a V. Exª. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Muito obrigado a V. Exª. Além do que V. Sªs insultam a nossa mais alta Corte, porque V. Sªs estão aqui meio que de modo não tão objetivo, mas a denunciar que há um golpe em curso. E eu pergunto: que atitude e que iniciativa republicana e cidadã qualquer um de V. Sªs adotaram para evitar? V. Sªs foram à Procuradoria-Geral da República? V. Sªs foram ao Supremo Tribunal Federal? Ou o Supremo Tribunal Federal também é parte dessa conspiração que os senhores estão enxergando contra as transgressões da Presidente Dilma? Consagra o Ministro Teori Zavascki: "O Senado tem discricionariedade para abrir ou não o processo, como o Supremo Tribunal tem para aceitar ou não denúncia. Há uma perfeita sintonia fina entre o que acontece em relação ao julgamento pelo Senado e pelo Supremo”. Diz a Ministra Cármen Lúcia: "Sem responsabilidade não há democracia, sem democracia não há justiça, sem justiça não há dignidade, menos ainda cidadania”. Ao Senado compete, sim, processar, “e, como competência não é faculdade, é dever, [é obrigação], então ele tem que processar para receber ou não a denúncia”. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - E nós estamos aqui no nosso mister! Eu pergunto a qualquer de V. Sªs se V. Sªs tiveram coragem, em algum momento da vida de V. Sªs como profissionais e como advogados, de participar de um julgamento e, de antemão ou externamente, dizer que aquele juiz estava sendo de per se parcial ou de que aquele juiz não tinha as credenciais para fazer o julgamento. Sim, porque V. Sªs estão diante dos juízes, por delegação da Constituição Federal.
15:15 R	Então, nós estaremos firmando esse juízo de valor, cada um de nós, com as nossas consciências. Por isso mesmo, eu acho que insulta o bom senso, insulta o Estado democrático de direito continuar com essa cantilena enfadonha de que nós estamos participando aqui de uma farsa. Não, quando há crime de responsabilidade sem impeachment, é golpe, porque afronta o Estado democrático de direito. E é disso que se trata. Muito obrigado, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Agradecendo ao Senador Ricardo Ferraço, começamos pelo Dr. Geraldo Prado. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Podemos começar pelo Dr. Ricardo Lodi? O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Pode. Então, começamos com o Dr. Ricardo. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente. Bom, são muitas questões para tratar em pouco tempo. Vou ser bastante objetivo. A primeira indagação é a respeito do art. 167, inciso V, da Constituição, que proíbe a abertura de crédito suplementar sem prévia autorização legislativa. O que nós estamos discutindo neste processo exatamente é se o art. 4º da Lei de Orçamento constitui autorização legislativa ou não. A questão toda é essa. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - V. Sª pode ler o art. 4º? O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Eu já li aqui o art. 4º. Eu já li o art. 4º. Eu posso usar o meu tempo como quiser, Presidente? O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - "Art. 4º - Fica autorizada (...) desde que as alterações promovidas na programação orçamentária sejam compatíveis com a obtenção (...)". (Tumulto no recinto.) O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Senador Ricardo, eu peço.... Eu peço a compreensão... O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES) - Acho correto...Acho correto, Senador Humberto Costa... O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - V. Exªs não desejam que eu, na interinidade aqui, peça para cortar o microfone de V. Exªs. Então, por gentileza, vamos dar continuidade. Passo a palavra ao Dr. Ricardo Lodi. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente. O que o art. 4º da Lei de Orçamento faz é conceder uma autorização sob condição. Nós discutimos aqui se essa condição se refere à harmonização do decreto especificamente considerado com a meta ou se é algo momentâneo, durante o descumprimento da meta não se pode abrir crédito. Nós vimos que a jurisprudência reiterada - que não vem, Senador, desde 2003; ela vem desde 2001 -, é reiterada no sentido de permitir a abertura de créditos suplementares quando esses créditos - independentemente da existência de meta, de cumprimento da meta naquele momento - são compatíveis com a meta. É disso que se trata. Sob a questão da pegadinha, eu vou aqui trazer... Não se trata de nenhum desrespeito ao Senado Federal ou à Câmara dos Deputados. Na verdade, estou me reportando àquilo que foi dito aqui ontem pelos professores que aqui estiveram. Eles disseram, tanto o Prof. Conti quanto o Dr. Júlio Marcelo, que a única função do PLN nº 5 foi dar regularidade formal aos decretos. Não sou eu que disse isso; foram os de ontem. Quer dizer, então, nesse sentido me parece... Está bom, se a palavra pegadinha incomodou V. Exªs, retiro a ironia. Mas, na verdade, é preciso buscar uma lógica na atuação do Parlamento entre o momento um e o momento dois. É nesse sentido. Eu queria falar também, Senador, da questão - e aí vou passar para o Prof. Geraldo Prado - do poder discricionário e da possibilidade do controle jurisdicional.
15:19 R	Ontem, ouvimos aqui que o ato discricionário é insuscetível de apreciação jurisdicional. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Não se trata disso. Há muito, a nossa doutrina e nossa Suprema Corte se afastam desse entendimento. Acho que não vou ficar sacralizando a palavra golpe, a palavra pedalada. Poderíamos falar em golpe, poderíamos falar em pedalada constitucional, já que usaram a palavra pedalada do ponto de vista pejorativo, mas o importante não é definir isso. O importante é definir se há ou não a prática de crime de responsabilidade, porque, na verdade, se houve a prática de crime de responsabilidade e se aplica o impeachment, não é golpe, mas se, como está sendo demonstrado aqui, não houve a prática de crime de responsabilidade, o Parlamento não tem competência constitucional para alterar a chefia do Poder Executivo. A discussão é se há ou não crime de responsabilidade, Senador. É isso que estamos debatendo aqui no dia de hoje. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Bem, já acabaram os quatro minutos. Ele falou três minutos, Excelência? Deu mais um, porque parou, portanto, vou conceder um minuto para o Dr. Geraldo Prado. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Senador, agradeço as perguntas e lhe respondo como sendo alguém encarregado, coordenando um grupo de pesquisa sobre a atuação de juristas na resistência democrática. Eu e o Prof. Juarez Tavares apresentamos o parecer que embasou a ADPF que foi proposta pelo Partido Comunista do Brasil e que regulou esse procedimento de impeachment. É assim que lutamos pela democracia. Democracia não é uma obra fechada, é uma obra aberta; pode-se aperfeiçoar, estagnar com problemas e pode caminhar para trás. Ela caminharia para trás se não tivéssemos dado a colaboração, como juristas, e é essa que tem que ser dada. E, nessa colaboração que demos, o Supremo Tribunal Federal estabeleceu também parâmetros para julgamento que são parâmetros de institucionalidade. O julgamento está em curso, nenhum de nós pode prever o futuro. Tenho plena confiança em V. Exª de que decidirá de acordo com as provas que podem apontar indícios de um crime de responsabilidade ou não e nunca por outro motivo, porque, se V. Exª decidisse por outro motivo, o mal governo da Presidenta Dilma, estaria sendo partícipe do rompimento, da ruptura, da institucionalidade. V. Exª nunca faria isso, porque tem um compromisso histórico com a democracia. Precisamos fazer com que isso passe do cidadão Senador, da cidadã Senadora. Que isso seja uma garantia de processo abstrato em que todos os brasileiros confiem que, se sair alguma decisão do Senado, sairá com base nas acusações específicas de crime de responsabilidade e por nenhum outro motivo virtuoso ou pouco virtuoso. Muito obrigado. O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Oposição/PSDB - ES. Fora do microfone.) - Perfeitamente. O SR. PRESIDENTE (Dário Berger. PMDB - SC) - Concedo a palavra ao Dr. Marcelo Lavenère. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Eminente Senador, entendo perfeitamente a sua insatisfação, como Senador da República, diante de um quadro de um Governo que não preenche a sua expectativa. Nem sempre o Governo tem esse condão de agradar a todos, e não agrada, para isso que temos Governo e oposição. Estamos num regime presidencialista, e, quando, nesse regime presidencialista, o comportamento da autoridade do Poder Executivo faz más alianças, não se comporta da forma como todos os Senadores ou políticos deveriam se comportar, o que fazer?
15:23 R	Se fosse no regime parlamentarista, temos uma solução para isso, a queda do gabinete. Todavia, temos, num regime presidencialista, em alguns países, um instrumento... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... chamado recall, que é a revogação popular de mandatos. A Constituição atribui ao povo tirar o mandato que ele concedeu. Agora, para o inconformismo com as políticas públicas num regime presidencialista, não cabe o remédio do impeachment. O remédio do impeachment cabe quando há esse crime. E, portanto, se não houver o crime, não pode ser usada uma terapia inadequada, porque, em vez de ajudar, prejudica. Um dos princípios mais importantes que o Supremo Tribunal Federal acalenta, e não foi nem uma invenção, digamos assim, de um Ministro exatamente merecedor dos nossos elogios, que é um Ministro a quem eu faço muitas críticas, o Ministro Gilmar Mendes, que trouxe para o nosso Direito Constitucional o princípio da proporcionalidade. Ou seja, por mais justo, ou melhor, por mais legal que seja uma pena, ou por mais dentro da lei que esteja uma pena, se ela for desproporcional, ela é injusta, ela é ilegítima. De modo que, se nós queremos... Diante dessas irregularidades que estou considerando de barato que existiram, apesar de a Presidenta insistir que não cometeu, mas, ainda que tivesse cometido, a desproporcionalidade entre irregularidades contábeis e a pena de morte política é evidente, e isso torna injusta a sanção que eventualmente se queira aplicar. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, passo a palavra agora ao Senador Ronaldo Caiado, na condição de Líder. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, Sr. Relator, demais expositores, Srªs Parlamentares, Srs. Parlamentares, eu quero ser bem direto, para que a gente possa esclarecer também todas as pessoas que estão nos vendo aqui pela TV Senado como também pela Rádio Senado. Em primeiro lugar, Sr. Presidente, quero poder deixar claro que é muito comum a Base do Governo como também os seus defensores virem aqui tentar minimizar o fato, ou seja, é como se nós estivéssemos tratando de uma pedalada ou de apenas um decreto que foi praticado e que isso tudo seria o motivo para que o Brasil hoje estivesse assistindo a esse processo de impeachment da Presidente. Na verdade, não é nada disso. Na verdade, o que o Brasil está assistindo hoje é àquilo que foi falado pelo meu Senador antecessor, que é exatamente um crime continuado. Ou seja, de acordo com o projeto de poder, para ganhar as eleições de 2014, foi realmente alavancada uma condição que o Brasil não suportava. E aí as consequências já são imediatas. Hoje: nós já estamos assistindo a uma Bolsa Família já caindo 5,7%; ao Minha Casa, Minha Vida sendo cortado em 74%; ao de construção de Creche, 87%; ao Brasil Carinhoso, em 66%; ao Reforma Agrária, em 29%; ao Fies, 5%; ao Prouni, em 18%; ao Pronatec, em 59%; ao Ciência sem Fronteiras, 62%; ao Rede Cegonha, 23%; ao Brasil Sem Miséria, 11%; ao Unidade Básica de Saúde, 27%; ao Crack, 49%; além de tudo o que foi feito pelo Governo... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... em relação à Petrobras, em relação a fundos de pensão, Banco do Brasil, Caixa Econômica Federal, 11,1 milhões de desempregados, inflação estratosférica, o Brasil perdendo o grau de investimento internacional.
15:27 R	Então, é importante que, neste momento, nós... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vamos ouvir com atenção. Um momentinho, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ...tenhamos que desenhar um quadro que V. Exª está falando em relação aí ao problema da dose... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu estou pedindo silêncio para ouvir... Peço silêncio total dos presentes para que possamos ouvir o Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Obrigado, Sr. Presidente. Então, Sr. Presidente, é importante que a gente faça todo esse diagnóstico. Realmente, nobre colega, para errar na dose entre um medicamento e uma radioterapia, só se for médico importado sem Revalida. Está certo? Agora, nós brasileiros temos muita noção do que nós devemos aplicar e a nossa Medicina é de primeiro padrão. Em segundo lugar, é esclarecer para a sociedade brasileira aquilo que é trazido aqui e realmente, muitas vezes, o cidadão fica confuso ao não entender. Em primeiro lugar, a Constituição Federal diz: Art. 85. São crimes de responsabilidade os atos do Presidente da República que atentem contra a Constituição Federal e, especialmente, contra: VI - a lei orçamentária; Então, é crime, não pode tergiversar. É crime e está previsto na Constituição brasileira. Então ninguém está inventando aqui nenhuma pegadinha. Segundo lugar, é esclarecer exatamente o que está aqui. Eu quero ser bem didático. Olha aqui, este aqui é o Orçamento da União aprovado para 2015. Está aqui: 1,223 trilhão de arrecadação. Isso aqui são exatamente as despesas obrigatórias em azul, o Governo não pode mexer. As amarelas são aquelas em que o Governo pode mexer. O Governo diz: "Eu terei aqui, sim, um superávit, ou seja, um crédito a mais de 55 bilhões." Quando foi para o segundo bimestre, como manda a lei, o Governo fez certinho. O Governo fez certinho. Ele foi e cortou 70,9 bilhões. Ele não tinha arrecadado, ele foi e cortou. É como manda a lei. Foi perfeito. Parabéns ao Governo. Está aí, fez certinho o Governo, manteve o superávit. Agora, onde é que entra o crime? O crime entra exatamente aqui no terceiro bimestre. Nesta hora, o Governo manda um PLN para a Casa e simplesmente diz o seguinte: "Olha, se o Congresso se pronunciar ou não, é secundário... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - O que vale a pena é o que eu mandei." E acabou. Quer dizer, o Congresso virou puxadinho do Palácio do Planalto. Então, não interessa se vai aprovar ou não. Em relação ao TCU, eu queria já até formular a pergunta, porque o Procurador Júlio Macedo esteve aqui e disse que nunca na vida o TCU se pronunciou em relação a esse art. 4º da LDO, em nenhum momento. Então, eu quero perguntar a V. Sª se alguém aqui já viu ou conhece algum parecer do TCU em que V. S^as estão se baseando em relação a 2009. Então, isso é que é importante. Qual é o parecer que tem. Agora, não é por achismo. Quero ler onde é que está o parecer que o TCU disse que realmente isso aqui poderia ser praticado. Então, está claro. Aqui, neste momento, qual foi a esperteza do Governo? Ele mandou um PLN e disse: "Agora, eu não vou cumprir o que o Congresso aprovou não. Eu agora vou cumprir... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ...aquilo que eu deixei de contingenciar, que deveria ser R$58 bilhões, e só vou contingenciar neste momento, agora, o máximo, que é...[Ele tinha de contingenciar 58.] Eu vou contingenciar apenas R$8,6 bilhões." Por decisão dele, a lei não o autorizava a contingenciar só isso. Ele tinha que contingenciar 58 bilhões, e não 8,6.
15:31 R	Aqui está exatamente o crime praticado pela Presidente da República. E o mais grave, Sr. Presidente, para concluir - vejam bem -, nesse momento aqui, ainda no quarto bimestre, ele diz o seguinte: "Não é apenas essa parte aqui que estou contingenciando, não. Agora, quero dizer ao Congresso Nacional e ao povo brasileiro que eu não posso nem atender aos 5,8 bilhões. Eu agora vou ter um prejuízo de mais 51,8 bilhões." Como pode um cidadão dizer:"eu vou ter um lucro de 50 milhões" e, depois, apresentar um prejuízo, no final do ano, de 51 bilhões? Aí veio o TCU e acresceu: "Então, fechou o Orçamento com 114 bilhões negativos." "Ah, mas foi o maior contingenciamento já feito no Brasil." Foi a maior maquiagem a que nós já assistimos no mundo. Ou seja, para ganhar uma eleição, desrespeitaram totalmente e usaram dinheiro aqui para pagar duplamente aquilo que deveria ser obrigação do Tesouro Nacional. Isso aqui foi a grande pegadinha na campanha eleitoral. Se houve uma pegadinha, foi essa aqui, e o povo, hoje, está sofrendo o resultado da pegadinha para ganhar a eleição. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Ronaldo Caiado, por favor. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Para concluir. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª já quer usar os dois minutos da réplica? Já quer usar os dois minutos? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Estou acabando o meu raciocínio, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Então, conclua, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, eu já formulei as perguntas. Quero saber onde está o TCU nessa decisão dele - não pode ser por achismo. Depois, quero perguntar também onde está a autorização, simplesmente por um projeto encaminhado ao Congresso, sem que o Congresso tenha que aprová-lo e discuti-lo. Essa é a tese. Como tal, o art. 4º da LDO não autoriza que o Governo, hora alguma, acrescente aqui um contingenciamento que não tenha sido aprovado. O contingenciamento teria que ter acontecido de 58 bilhões, e não de 8,6 bilhões. Aqui está o crime da Presidente da República, no terceiro bimestre de 2015. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dr. Marcello Lavenère vai responder em primeiro lugar, e, em segundo, Dr. Ricardo Lodi. Serão concedidos três minutos para cada um. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Eminente Senador Ronaldo Caiado, como sempre, admiro a inteligência e o raciocínio de V. Exª. Gostaria de registrar que, em toda a sua análise técnica do gráfico e das repetidas irregularidades ali encontradas e mencionadas por V. Exª, contei em torno de 25 a 30 vezes a palavra governo: "Que o Governo fez isso; que o Governo fez aquilo." Mas, Senador Caiado - a gravação da fala de V. Exª vai me confirmar isso -, V. Exª não usou uma única vez o nome da Presidenta Dilma Rousseff, de modo que a sua exposição brilhante quanto a desacertos do Governo ou mais políticas contábeis do Governo contaminam o Governo, comprometem o Governo. Agora... Sr. Presidente, peço que me permita recomeçar o tempo. Agora, eminente Senador Ronaldo Caiado, não existe... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vou dar mais um minuto para V. Exª. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... na nossa Constituição, impeachment de Governo. Por mais que nós quiséssemos que houvesse impeachment de Governo, não existe.
15:35 R	O crime não se transfere para o vizinho, nem para o sócio, nem para a instituição. O crime é pessoal. Isso é uma coisa muito típica. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Só para esclarecer V. Exª: quem assina decreto é o Presidente da República. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Deixe-me terminar, Senador. Deixe-me só terminar. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Pois não, mas é o Presidente da República que assina decreto. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Assegure a palavra ao convidado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª terá réplica, Senador Caiado. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - O que eu estou dizendo, Senador Caiado, é que V. Exª tem toda a razão em fazer a sua crítica ao Governo, só que o remédio que V. Exª, como um bom médico, está querendo aplicar é no outro paciente. V. Exª encontra um paciente João, que tem uma moléstia, e quer aplicar esse remédio em Maria. Acontece que não há - repito - impeachment de governo. Na Constituição brasileira, não há impeachment de política de governo. De modo que, se um político eminente e... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... brilhante tem divergências com o Governo, existem outras terapias a aplicar, mas não pode aplicar em Maria aquela terapia que seria aplicada em João, ou seja, como não há impeachment de governo, V. Exª quer aplicar o impeachment à Presidenta Dilma Rousseff, que V. Exª não mencionou hora nenhuma na sua exposição. De modo que eu concordo exatamente com a possibilidade da crítica ao Governo, mas quero dizer que a crítica ao Governo não justifica, torna ilegítimo o apenamento da Presidenta se ela não tiver um comportamento pessoal, uma conduta pessoal tipificadora do crime de que é acusada. Por ato de governo, por ato administrativo, por ato complexo em que se envolve toda a máquina do Governo V. Exªs e V. Exª sabem que não podem aplicar o processo de impeachment; podem aplicar qualquer outra coisa, mas não podem aplicar o processo impeachment porque esse supõe a prática de um crime, e, por mais que sejam valores altos, Senador Caiado, eu queria deixar claro o seguinte: O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Marcello, por favor. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Vou concluir, Presidente, vou concluir. Uma série de maus pagamentos, uma pessoa que se atrase costumeiramente de pagar é uma má pagadora, mas 200 atrasos de pagamento não a tornam uma ladra. Quem deixa de pagar durante muito tempo e muitos valores é um mau pagador, ele é um inadimplente, mas a soma de todos esses atrasos não muda a natureza do delito. Ele não é um ladrão, ele não é um homicida. De modo que, por mais que V. Exª possa encontrar no Governo uma série de ilegalidades ou irregularidades... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Marcello, por favor. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Vou concluir, Presidente. Todavia, este somatório não tem o dom de tornar, mudar a natureza dessas irregularidades, que são de baixo poder ofensivo, num crime de pena de morte, que é o crime que justifica o impeachment. Muito obrigado. Desculpe-me, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dr. Ricardo Lodi, três minutos. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente. Senador Ronaldo Caiado, agradeço demais a sua pergunta por nos dar a oportunidade de reproduzir aqui... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - ... o posicionamento do Tribunal de Contas da União na aprovação de contas do ano de 2009. Passo a ler trecho do processo, fls. 80, página 80 do processo. O Poder Executivo encaminhou ao Congresso Nacional o Projeto de Lei (PLN nº 15, de 2009) que propunha redução da meta para 1,4% do PIB para o Governo Central e 0,2% do PIB para Empresas Estatais, sendo proposta a exclusão do grupo Petrobras da apuração do resultado final do setor público.
15:39 R	Tais parâmetros passaram a ser adotados nas reavaliações bimestrais mesmo antes da aprovação do Congresso Nacional, o que veio a ocorrer só em 09/10/2009, quando da promulgação da Lei nº 12.053. Fls. 80 e 82. Após a análise da realização e da nova projeção dos itens até o final do ano, combinada com a alteração das metas fiscais propostas ao Congresso Nacional pelo Poder Executivo, constatou-se a possibilidade de ampliação dos limites de empenho e movimentação financeira em R$9,1 bilhões em relação à avaliação anterior, nos termos do §1º do art. 9º da Lei de Responsabilidade Fiscal. A análise conduz à conclusão de que o Poder Executivo Federal observou os princípios fundamentais de contabilidade aplicados à Administração Pública, que os balanços demonstram adequadamente as posições financeira, orçamentária e patrimonial da União em 31 de dezembro de 2009, e que foram respeitados os parâmetros e os limites definidos pela Lei de Responsabilidade Fiscal. Esse precedente passa a orientar a conduta do Governo a partir daí. Outro ponto que o Senador... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - O relatório é do TCU? O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - TCU. Outro ponto... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Do TCU? O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - TCU. É a tomada de contas de 2009. É preciso lembrar também que, no âmbito estadual, nós tivemos, por diversas vezes, em vários Estados da Federação, o descumprimento da meta fiscal acompanhada da sua modificação por projetos de lei. Quanto à segunda parte da pergunta do Senador Caiado - em que medida esses decretos são legais?-, os decretos se adequam ao art. 4º da Lei de Orçamento na medida em que eles não têm o condão de comprometer a meta fiscal, de acordo com todos os pareceres que foram examinados por todos os órgãos de Governo. O Senador apresentou alguns dados que são posteriores à denúncia e que obviamente não foram objeto de apreciação pela defesa. O fato é que não há imputação a esse respeito. O que há é a imputação de que os decretos teriam ofendido a meta porque foram estabelecidos no momento em que a meta não era cumprida. E mostramos que, em face do PLN nº 5, a meta foi cumprida. E mais do que isso, mostramos também que esses decretos especificamente considerados não têm o condão de vulnerar a meta. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Para contraditar, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos para a réplica, Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Obrigado, Presidente. Em primeiro lugar, Dr. Marcelo: Art. 85. São crimes de responsabilidade os atos do Presidente da República que atentem contra a Constituição Federal e, especialmente, contra: (...) VI - a lei orçamentária; Então, é da Presidente da República. Até o momento, o que consta, Sr. Presidente, é que quem assina decreto é o Presidente da República. Foi ela que assinou o decreto. Então, a Presidente da República, ao assinar o decreto, sabendo que naquele momento ela não podia porque tinha que fazer naquela hora um corte chamado contingenciamento de R$58 bilhões, e não de R$8,6 bilhões... Ela tinha até porque já havia feito isso anteriormente. Ela cumpriu a lei no segundo bimestre. Está aqui. Então, ela tinha conhecimento total do fato.
15:43 R	Em segundo lugar, essa tese, então, de governo é porque eu tive que mostrar aqui a fraude total, mas com a assinatura dela. Ela é que assinou. Dilma Rousseff assinou os decretos. Bom, em relação à resposta dada pelo Dr. Ricardo, hora alguma o TCU emitiu juízo sobre este assunto, até porque, se V. Exª buscar aí, V. Exª tem oportunidade de ler, entre o PLN chegar aqui à Casa e ele ser votado, exatamente 18 dias. Em 18 dias, ele foi votado. Dezoito dias! A Presidente da República mandou para cá um PLN em junho e foi votado em 3 de dezembro, 5 de dezembro. Tudo bem. Então, isso mostra que realmente o TCU não se... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Estou concluindo, Presidente. O TCU não se pronunciou especificamente nesse art. 4º. Não existe ele fazer análise ali, até porque chegou o PLN dia 20 e pouco de setembro e foi votado no início de outubro. Entre a chegada dele e a votação no congresso Nacional, convalidando o PLN... Aí, sim, o Congresso Nacional convalidou, mudou-se a meta. Aí, tudo bem. Mudou exatamente o que era previsão de superávit e aí, nessa hora, a Presidente da República está cumprindo o quê? O art. 4º. Naquele momento, cumpriu o art. 4º, ou seja, só está autorizada a abertura de crédito suplementar desde que as alterações promovidas na programação orçamentária sejam compatíveis com a obtenção da meta. Então, em 2009, a meta foi corrigida, foi aprovada pelo Congresso Nacional, e as coisas aconteceram. Diferente do PLN nº 5 e diferente do que a Presidente começou - 55 bilhões de lucro que o Brasil teria, ou de crédito que o Brasil teria, superávit que o Brasil teria, e terminou o ano em R$114 bilhões negativos. Então, realmente isso é a maior maquiagem que nós já vimos até hoje de um processo orçamentário, e o responsável por toda a crise que o Brasil vive neste momento. Esta é que é a gravidade do fato: 11.100.000 brasileiros estão aí sem emprego por um fato como esse; os programas sociais estão sendo cortados por esse motivo; a inflação está aí desenfreada por esse motivo; a Petrobras está quebrada por esse motivo. Teve que segurar preço da gasolina para ganhar a eleição; teve que segurar preço de energia elétrica para segurar a eleição. Na hora que foi para buscar... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Sr. Presidente, o tempo. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... O retorno, ou seja, a arrecadação de impostos, não tinha como mais... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... Porque o Governo já tinha quebrado todas as estruturas. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, por favor. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Duas frases. Como o Governo realmente utilizou também da demagogia de dar todas aquelas concessões de IPI, de isenções fiscais, como também isenções para os empresários. Nesse momento, provocou toda essa debacle da economia brasileira. Qual o projeto inicial? Ganhar a eleição. O que aconteceu com o povo? O momento que nós estamos vivendo. Essa é a radiografia real do País. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª quer a tréplica? Dois minutos. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Senador Ronaldo Caiado, na verdade, a situação analisada pelo TCU, em 2009, é exatamente idêntica à de 2015, ou seja, os decretos de 2009 foram abertos entre o momento em que o projeto de lei foi encaminhado para o Congresso e a sua aprovação.
15:47 R	Nós lemos aqui e podemos ler de novo. Quer dizer, é claro que o TCU não vai ter examinado o art. 4º do PLN nº 5, porque ele é de 2015. A Lei Orçamentária é anual. Mas a situação que se apresenta... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Pois é. Pois é. Mas a situação que se apresenta é exatamente essa, é a do PLN nº 15. É a do PLN nº 15. Não é do PLN nº 5, de 2015, mas é do PLN nº 15, de 2009, que apresenta uma situação exatamente idêntica à que ocorreu no ano de 2015. Agora, Senador, o Tribunal de Contas pode mudar de opinião. Ninguém nega... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - ... Que o Tribunal de Contas possa mudar de opinião. Mas essas alterações na jurisprudência do Tribunal, evidentemente, têm que produzir efeitos em relação ao futuro, e não serem utilizadas para criminalizar uma conduta que era considerada lícita até aquele momento. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Ana Amélia. V. Exª tem cinco minutos mais um minuto de bônus, Senadora. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Sr. Presidente, acontece que, a menos que o Dr. Marcello Lavenère esteja acompanhando, na sala contígua, a transmissão pela TV e possa me ouvir, para me responder, eu não vou fazer, porque os questionamentos maiores serão ao Dr. Marcello Lavenère. Em função de não ter eu uma formação jurídica, como todos os Senadores que me antecederam, na qualificada exposição feita aqui pelos convidados, então, eu prefiro imaginar... Se ele estiver acompanhando a transmissão na sala ao lado, eu posso... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - O Dr. Marcello saiu para fazer um lanche. Se V. Exª quiser, eu posso passar ao próximo inscrito, e V. Exª falará em seguida, quando o... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É uma pena, porque eu estava aguardando que ele estivesse aí. Mas reconheço o direito do almoço do Dr. Marcello. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Seria uma solução amigável... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É, eu concordo com V. Exª, porque não seria de bom tom fazer os questionamentos com ele ausente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª espera ou... (Intervenção fora do microfone.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Eu serei a próxima depois do seguinte, para não ser prejudicada. (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu passo a palavra, na condição de inscrita, à Senadora Gleisi Hoffmann. Cinco minutos mais um minuto de bônus. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Só para esclarecer: eu estou no lugar do Senador Telmário? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sim, V. Exª está no lugar do Senador Telmário, mas antecipei a fala de V. Exª, porque a Senadora Ana Amélia prefere esperar o Dr. Marcello Lavenère voltar para ela fazer os questionamentos. Foi uma proposta que eu fiz. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Ah, pois não. Então está bem. Obrigada então, Sr. Presidente. Eu estava esperando para falar um pouco mais tarde. Em primeiro lugar, eu queria cumprimentar os nossos convidados e parabenizá-los pela explanação. Saio daqui ainda mais convicta do que nós estamos defendendo. Eu acho que houve muito conteúdo neste debate. Quero lamentar os desrespeitos que nós tivemos aqui anteriormente. Acho que não há barbaridade nenhuma no que V. Sªs dizem e também não acho que nós tínhamos que esperar mais de V. Sªs.
15:51 R	Ontem, nós tivemos aqui o debate com juristas que estavam defendendo posição contrária e com o Procurador do Tribunal de Contas, o Procurador que é do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União. E, de fato, ouvimos muito discurso político aqui, inclusive de avaliações pessoais, subjetivas e do próprio Procurador do Tribunal de Contas da União, que, em muitas situações, foi até arrogante com os Senadores em termos de como falava ou se pronunciava. Em nenhum momento, nós tentamos desqualificar qualquer posicionamento que tivemos aqui. Fomos muito respeitosos. Fizemos o debate, fizemos as colocações, mas fomos muito respeitosos. Então, eu queria pedir desculpas, porque a qualidade do que nós tivemos aqui hoje, de exposição e debate, foi muito boa. Eu queria também dizer que ficou muito clara aqui para nós a exposição de V. Sªs quando fazem o questionamento do conjunto da obra. É algo que nós temos reiterado aqui. Quer dizer, não há como colocar o conjunto da obra como crime de responsabilidade. Primeiro, porque fere o direito de defesa. Como pode a Presidenta se defender de todas as questões que são colocadas e debatidas em termos da política em geral? E, segundo, porque, cada situação que é levantada aqui, nós já temos isso sendo encaminhado e investigado. Por exemplo: quando nós falamos da corrupção, dos atos de corrupção, do envolvimento da Petrobras, da Lava Jato, nós temos hoje o Supremo Tribunal Federal, o Ministério Público, a Justiça Federal, a Polícia Federal fazendo uma investigação. Eu duvido que esta Casa pudesse fazer uma investigação melhor do que esses órgãos. Aliás, todo mundo tem elogiado essas investigações. Então, por que trazer isso para dentro deste processo, se nós temos órgãos competentes que estão fazendo isso, e estão fazendo isso com autonomia? Aliás, pela primeira vez na nossa história essas instituições têm uma autonomia e conseguem atuar. A questão da economia, dos resultados da economia, das políticas públicas, aqui não é o fórum para debater isso. Isso pode ser julgado, sim - art. 77 da Constituição Federal: processo eleitoral. No processo eleitoral, nós debatemos os resultados da economia, das políticas públicas, das questões sociais, e a Presidenta, se for para a reeleição, é julgada pelo povo, e o outro candidato que se contrapõe a ela também vai ser avaliado. Aqui, nós estamos fazendo uma discussão de crime de responsabilidade. E são dois fatos incontestes: seis decretos e atraso de seis meses no pagamento dos juros do Plano Safra. É isso que nós estamos discutindo e que vai afastar a Presidenta Dilma. O Brasil precisa saber disso! Porque a penalidade que nós estamos querendo colocar a essa Presidenta é descomunal pelos fatos que estão aqui sendo elencados como crime de responsabilidade. Isso está ficando claro, patente a todo o País. Eu acho que foi muito bom o exemplo do cheque pré-datado, que foi dado pelo Prof. Lodi. Muito bom! Ou seja, não é o valor do cheque que dá garantia a ele de ser descontado naquele momento ou não, mas é um instituto, um entendimento do Supremo sobre a questão do cheque pré-datado. Então, acho que isso deixou claro para as pessoas. E a outra coisa que eu acho importante deixar claro aqui é sobre operação de crédito. (Soa a campainha.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Ou seja, um contrato com um banco não pode ser considerado operação de crédito. E, mesmo a Lei de Responsabilidade Fiscal, no seu art. 29, que fala sobre equiparar-se a operações de crédito uma série de situações, não coloca saldo devedor de contrato bancário.
15:55 R	Tanto é verdade que não coloca que o Senador Ricardo Ferraço tem o Projeto de Lei do Senado nº 283, colocando o seguinte: Equipara-se à operação de crédito a manutenção de saldo devedor pelo ente federado e instituição financeira ou agência financeira oficial de fomento, quando essas atuarem como agente financeiro ou repassador de recursos no âmbito de programas públicos. Ou seja, se nós tivéssemos outra interpretação da lei, não precisaria o esforço legislativo do nobre Senador. Tanto é verdade que não dá para se colocar como operação de crédito que ele fez um projeto de lei em relação a isso. A outra coisa que eu acho que é importante deixar clara aqui é que o PLN 5 - não é que ele convalida situações anteriores ou ele convalida o decreto -, na realidade, atesta o cumprimento da meta alterada. A meta fiscal não é algo que não possa ser mexido; ela não é cláusula pétrea; ela é instrumento de gestão fiscal, como muitos outros que nós temos, um instrumento de gestão da economia. Ou seja, se o Congresso Nacional altera essa meta dentro do exercício e cumpre essa alteração, nós não temos que falar sobre ilegalidade. E aí, desculpem-me, mas não há ato nulo aqui, e quem votou pelo PLN 5 tem responsabilidade, sim, pela alteração da meta. E não tem que vir com essa história, como escutei aqui ontem: “Ah!, porque era a Base do Governo.” Aqui nós estamos falando de Senadores, que têm consciência, que têm capacidade. Ninguém chega aqui... (Soa a campainha.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - ... se não tiver capacidade. Então, não dá para ter essa desculpa. Nós temos responsabilidade perante o País. Nós alteramos a meta de responsabilidade fiscal, sim, em 2 de dezembro, embora a Presidenta tenha mandado para cá em julho. Então, não adianta a gente querer tapar o sol com a peneira. E a outra coisa importante de dizer e que eu achei fundamental que os senhores colocaram aqui: interpretação do Tribunal de Contas integra, sim, a lei. Isso é importante, porque ontem foi dito aqui pelo Ministério Público do Tribunal de Contas que não integra, e que nunca o Tribunal de Contas tinha avaliado ou analisado essas relações e esses contratos do Governo com os bancos públicos, como também não tinha avaliado os decretos suplementares. Foi isso que nos disseram aqui ontem. E aí, depois, disseram que a lei se aplica como está independentemente da avaliação do Tribunal de Contas. Ora, o Tribunal, por 15 anos, não avaliou e interpretou de outra forma; num primeiro ano, avaliou de forma diferente, e o que é pior: o Tribunal de Contas da União não fez aqui nenhuma recomendação ao Poder Executivo. A Lei de Responsabilidade Fiscal é clara ao dizer, sim, que o Tribunal de Contas da União tem que fazer recomendação e alerta quando ele muda uma interpretação ou quando ele vê que há problemas que vão acarretar modificações dos resultados de seus programas ou há indícios de regularidade na gestão orçamentária. Então, como não faz alerta? E sabe o que o Procurador do Ministério Público teve o desplante de falar para o Senado da República, do qual o Tribunal de Contas... (Soa a campainha.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - ... é órgão auxiliar? Que ele não era a babá do Poder Executivo. Como não é babá do Poder Executivo? Babá ele não é mesmo! Ele é um Tribunal de Contas que tem que se dar o respeito e fazer os alertas que a Lei de Responsabilidade Fiscal mandá-lo fazer. Eu gostaria muito que os senhores pudessem comentar sobre esse posicionamento do Tribunal de Contas e as verdadeiras barbaridades que nós estamos vendo nesse processo.
15:59 R	O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela ordem. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu fui informado, neste momento, Sr. Presidente, que o Presidente do Senado Federal cancelou a nossa sessão deliberativa hoje à tarde. No entanto, ao invés de nós termos aqui a transmissão da TV Senado, ele deslocou para outra comissão. Agora, o fato determinante do cancelamento da Ordem do Dia hoje foi exatamente esta Comissão, a Comissão do Impeachment. Eu não sei por que que ela foi deslocada para outra... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Inclusive, eu iria dar esta... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Ah! Está passando o Conselho de Ética. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu iria prestar as informações aqui ao Plenário, que o Senador Renan Calheiros suspendeu a Ordem do Dia, para que a Comissão pudesse continuar trabalhando. E a transmissão teve que se deslocar para o Conselho de Ética, por 15 a 20 minutos, no máximo, apenas para a leitura do relatório. Aí voltará para cá. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Exatamente. A palavra com o Dr. Geraldo Prado, três minutos. Em seguida, Dr. Ricardo Lodi, três minutos. Em seguida, a Senadora, dois minutos para réplica. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Na realidade, Presidente, eu vou usar bem menos tempo, e o restante do tempo será acrescido para o Dr. Ricardo Lodi. Senadora, eu agradeço a V. Exª não apenas pela... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Eu pediria silêncio ao Plenário, Presidente, para poder ouvir o professor. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Vamos fazer silêncio, para ouvir com atenção as palavras do Dr. Geraldo Prado! O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Muito obrigado, Presidente. Eu agradeço, Senadora, as palavras gentis e também a colocação. Muito rapidamente sobre essa orientação interpretativa do Tribunal de Contas, eu posso lhe dizer, com toda a certeza e com todo o respeito também ao Procurador, que o critério que fundamenta isso é o postulado da certeza interpretativa. É uma instrução de ação. Toda vez que uma infração, qualquer que seja ela, é composta por elementos que vêm do Legislativo e de fora do Legislativo, a gente chama de norma penal em branco, quem tem essa responsabilidade de interpretação tem que alertar sobre a mudança de interpretação. Se não alertar sobre a mudança de interpretação, não há como orientar o sujeito que é o destinatário da norma sobre como agir. Isso é um postulado, absolutamente, indiscutível em termos de Direito Penal e Direito Sancionatório. O Direito Sancionatório é aquele dentro do qual se inscreve o processo do impeachment. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto, por mais que se pretenda discutir qualquer outra coisa além daquilo que foi definido pelo Presidente da Câmara dos Deputados, pelo Plenário da Câmara dos Deputados, pelo Supremo Tribunal Federal, toda essa discussão é um sem sentido no processo do impeachment. No processo do impeachment, o que nós temos são as duas imputações. Essas duas imputações, uma delas, ontem, conversando com o Dr. Marcello Lavenère: Professor, o senhor leu todos os decretos? "Li." E o que eles regulam? Dr. Marcello: "Eles regulam o seguinte, há um deles que é um pedido do Tribunal Regional do Trabalho para a reforma do prédio do Fórum de Pedro Leopoldo,... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ... que vem com 18 pareceres técnicos". Como se pode pretender, Dr. Marcello sabe disso, que isso, um ato complexo dessa natureza, com todos os agentes participando, e que diz respeito à reforma de um prédio de um fórum do TRT, em Pedro Leopoldo, constitua, configure crime de responsabilidade? Não faz o menor sentido. E, para a História, isso vai ficar consignado; não há muito sentido. Essa é a realidade.
16:03 R	Passo o meu tempo para o Prof. Ricardo. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Queria também agradecer à Senadora Gleisi pelas perguntas. Eu queria lembrar um fato interessante aqui a respeito dos decretos. No ano... Houve a recomendação do TCU para rejeitar as contas de 2014, e um dos pontos levantados foi justamente este: de nós termos a mudança da meta, por lei, no final do exercício, e a edição de decretos antes da aprovação legislativa. Quer dizer, então, em outubro de 2015, julgando as contas de 2014, o Tribunal de Contas da União, pela primeira vez, estabelece esse entendimento. Em dezembro de 2015, o Congresso Nacional aprova o PLN nº 5, em desacordo com esse entendimento do Tribunal de Contas da União! Vejam, vamos examinar cronologicamente: em outubro, o TCU diz que não pode - porque isso ocorreu também em 2014, não foi só em 2015 - haver uma lei que mude a meta fiscal, e, antes de essa lei ser aprovada, termos decretos abrindo créditos suplementares. Depois disso, em dezembro, o Congresso Nacional aprova o PL nº 5. Quer dizer, todos sabem que o Tribunal de Contas da União é órgão auxiliar do Congresso Nacional. A última palavra é do Congresso Nacional. E a última palavra que o Congresso Nacional deu foi no sentido de prestigiar aqueles decretos, foi no sentido de modificar a meta, não aceitando as recomendações que o Tribunal de Contas fez no ano anterior - que só foram julgadas em outubro - e considerando válidos os decretos editados no ano de 2015. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Em relação à operação de crédito, se a Senadora Gleisi permitir, queria ressaltar, mais uma vez, a diferença entre três figuras distintas: entre operação de crédito, entre o atraso no pagamento das prestações de serviço de 2014, que não tem a ver com operação de crédito, mas que também não tem a ver com o inadimplemento do Plano Safra. Nós estamos falando do atraso de seis meses - e não chega a seis meses, porque ninguém, em sã consciência, vai achar que o Governo vai pagar em dia seguinte, sem confirmar, sem conferir, sem validar, e não há prazo estabelecido no regramento para o dia do pagamento. Nós estamos falando, na verdade, do atraso no pagamento de um dever estabelecido em norma como se fosse o pagamento de tributo! Será que nós vamos agora criminalizar o inadimplemento tributário, independentemente... Sonegação é outra coisa! Sonegação pressupõe a ocultação de dados para a Receita Federal. Inadimplemento significa escriturar, declarar e não recolher. Exatamente isto - fazendo essa comparação entre o direito tributário e o direito financeiro - que aconteceu: a União inadimpliu, se é que se pode dizer que ela inadimpliu, porque não havia data para pagamento. A União pagou num prazo inferior a seis meses entre a cobrança do Banco do Brasil e o efetivo pagamento. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Senadora Gleisi, para a réplica. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Obrigada. Eu queria agradecer o comentário. Mais uma vez, acho que temos que deixar isso muito claro para o País, porque as pessoas estão achando que nós estamos julgando a Presidenta aqui por todas as situações que estão acontecendo.
16:07 R	Não estão considerando a gravidade deste momento em que o Congresso Nacional vai afastá-la por essas questões que, corriqueiramente, foram praticadas em outras administrações e nem sequer foram alertadas pelo Tribunal de Contas agora. Tanto é verdade que o Senador Acir Gurgacz, num parecer oferecido à Comissão Mista de Orçamento, que ainda não foi julgado, sobre as contas da Presidenta, disse que apenas numa única vez o Tribunal de Contas, ou seja, o relator das contas daquele tribunal opinou pela rejeição das contas presidenciais: apenas em 1936, no caso de Getúlio Vargas. Então, com certeza, o remédio que nós estamos dando a essa situação não é um remédio para curar o País, é para trazer, como disse o nosso nobre Prof. Marcello Lavenère, muito mais sombra do que luz. Eu queria também... (Soa a campainha.) A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - ... aproveitar para cumprimentar V. Sª e dizer que fez uma brilhante exposição aqui, pois deu uma aula de história sobre a diferença entre o processo do Presidente Collor e o da Presidenta Dilma. Eu queria também, se V. Sª pudesse, que de novo focasse nessa questão rapidamente para deixá-la muito clara. Quer dizer, o Presidente Collor cometeu um crime comprovado, havia dinheiro depositado em sua conta, havia a concretude. Com relação à Presidenta Dilma, nós temos apenas decretos, seis decretos, e um atraso de seis meses no pagamento de uma subvenção ao Plano Safra. Então, eu acho que isso é importante para que o Brasil saiba sobre o que nós estamos discutindo aqui. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dr. Marcello Lavenère, por dois minutos, para a tréplica. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Srª Senadora, a situação que nós enfrentamos aparentemente tem o que ver com a situação de 1992. Mas eu estive pensando que o sacrifício de Tiradentes, que foi enforcado, que foi morto numa forca por uma condenação injusta, pode ser equiparado ao enforcamento de líderes nazistas depois da Segunda Guerra Mundial. Um episódio foi o enforcamento de Tiradentes, e o enforcamento dos líderes nazistas, que foram julgados pelo Tribunal de Nuremberg, pode, aparentemente, apresentar-se como se fosse a mesma coisa. É exatamente essa diferença radical que existe entre o impeachment do Presidente Collor e o impeachment da Presidenta Dilma. Tenho aqui, por exemplo, uma descrição muito rápida... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... do que foi considerado como os comportamentos que levaram à falta de decoro pessoal, à incompatibilidade para o exercício do cargo de Presidente da República: depósitos em sua conta bancária, da sua mulher e da sua mãe, sem origem, e depois foi comprovado que vinham de depositantes fantasmas, que não tinham CPF; pagamento de suas despesas pessoais com recursos dos fantasmas ou diretamente por cheque desses fantasmas; compra de carro Elba e as despesas da reforma da Casa da Dinda também com o dinheiro advindo da propina da arrecadação ilícita que PC Farias fazia. Então, mentiras e perjúrios, pois o Presidente Collor veio várias vezes a uma rede nacional, primeiro negando que sabia o que estava se passando e depois dando uma explicação, depois dando outra, e, a cada momento em que se provava que aquilo era uma mentira, ele ia renovando a sua mentira. A última, V. Exªs conhecem, foi a criação de uma operação chamada Operação Uruguai e que, não tendo...
16:11 R	Vou pedir, Presidente, que o Senador Caiado... É importante... Bom, não se incomoda. Estou somente dizendo, Senador Caiado, que, na última explicação que o Presidente Collor deu foi para justificar os cinco milhões e tanto que estavam na sua conta, ele teve que inventar a Operação Uruguai. V. Exª estava nesta Casa aqui quando isso aconteceu. A Operação Uruguai era a seguinte: o Presidente Collor disse que o dinheiro na sua conta era proveniente de uma operação que ele tinha feito com o doleiro chamado Najun Turner, que tinha comprado 300 kg de ouro e que, a cada momento, vendia não sei quantos quilos de ouro, e o dinheiro dos quilos ouro que o doleiro apurava vendendo, o dinheiro dessa venda, era que entrava na sua conta. Então, ele dava essa explicação para justificar o dinheiro que estava na sua conta. Era pior a emenda do que o soneto. Antes ele tivesse dito que recebia como caixa dois, que seria menos grave, mas ele dizia que esta... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Vou concluir, Sr. Presidente, porque a narrativa de toda a novela que foi o impeachment do Presidente Collor é muito grande. De modo que esse foi o último perjúrio, a última mentira que o Presidente Collor, infelizmente, teve que inventar. Na época se dizia que, ainda que fosse verdadeira, aquela operação que reconhecidamente ficou comprovada como falsa, ainda que fosse verdadeira, em vez de aliviar para o Sr. Presidente a sua situação ainda mais a agravaria, porque era uma operação absolutamente ilegal. De modo que eram essas situações que fazem com que hoje nós estejamos diante do enforcamento de um líder nazista sendo comparado ao enforcamento... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, por favor, Dr. Lavenère. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... do mártir da independência, o Tiradentes. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Agradeço ao Professor Marcello Lavenère. Acho que o Senador Caiado não quer escutar porque não quer lembrar desse triste episódio. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrita, a Senadora Ana Amélia. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, eu gostaria de contar com a atenção dos colegas, até porque, há 24 anos, acompanhei os fatos como jornalista. V. Exª está aqui, numa foto a que o senhor fez referência e que cruzou o mundo, de braços cruzados com as figuras, muitas das quais aqui presentes, protagonistas daquele fato histórico: nosso Presidente da UNE, o cara-pintada Lindbergh Farias; e V. Exª, presidente da OAB. A única diferença é que hoje estão com os cabelos um pouco mais brancos... O SR. MARCELLO LAVENÈRE (Fora do microfone.) - Estou sem cabelo. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Mas a experiência está maior. Aqui estão o Jair Meneguelli, que presidia a CUT; o ex-Deputado e Ministro Fernando Lyra, que já faleceu; e alguns líderes nessa iniciativa da OAB. O senhor declarou, no dia 5 de outubro, numa entrevista à Folha de S.Paulo, que o processo de afastamento de Collor aconteceu, como agora acabou de responder à Senadora Gleisi Hoffmann, numa conjuntura diferente, não só pelos fatos, mas também pelo protagonismo de entidades da sociedade civil, o que não ocorre agora, quando os pedidos são capitaneados por partidos políticos.
16:15 R	A OAB, que também foi, há 24 anos, uma instituição independente - porque ela não é partidária; ela é uma instituição que, pela sua natureza, é respeitada no País inteiro - e, como naquela época, foi coerente e agora entrou também com o pedido de impeachment da Presidente com quatro fundamentos. Um deles é o que está agora em julgamento aqui - um deles! Agora, essa decisão de apoiamento foi tomada por 26 das 27 secções regionais. Não há divisão. Foram 26 das 27 secções regionais. A composição do Conselho Federal é como a composição do Senado: são três advogados, três representantes da OAB, como é aqui, no Senado, com três Senadores por unidade da Federação. Então, apenas o Estado do Pará votou contra. Um Estado! 10 mil advogados foram consultados e, da mesma forma que o senhor, àquela época, com independência e autoridade moral para conduzir, agora, o Presidente, meu conterrâneo - e V. Exª é de Maceió, de Alagoas... (Soa a campainha.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - ... o Presidente da OAB, Claudio Lamachia, da mesma forma, fez... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Peço a todos silêncio para que possamos ouvir a Senadora Ana Amélia, por favor. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Da mesma forma como V. Exª... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª terá um minuto a mais por essa interrupção. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Naquela época, V. Exª conduziu com essa altivez e, agora, também Claudio Lamachia, que é gaúcho, para minha honra, teve o cuidado de conduzir e fazer uma consulta às bases da OAB. Mais de 10 mil advogados se manifestaram a respeito desse processo. E a OAB não avaliou aspectos políticos, que não é o caso da instituição. Ela tem a responsabilidade, pela sua condição de representar a lei e a ciência jurídica, que são o fundamento e o embasamento legal, de levar para a Câmara o fundamento legal e entre eles está o que estamos apreciando aqui. V. Exª, quando diz que não há comparação entre aquele e este processo, poderia até brincar, dizendo que aquele foi o da Elba e agora tem mais coisas. Tanto, Senador... Desculpe; espero que o senhor chegue lá, Dr. Marcello Lavenère, que o senhor lembrou e falou disso. Caro colega Gladson Cameli, por favor, meus colegas Senadores, eu queria lembrar que o senhor falou aqui, quando começou a sua exposição que, quando o Pedro Collor deu aquela entrevista bombástica à revista Veja, denunciando o irmão Presidente, houve uma estupefação nacional. Eu lhe diria que, da mesma forma, agora, na homologação da delação premiada do Senador Delcídio do Amaral - homologada pelo Supremo Tribunal Federal -, também a sociedade brasileira ficou estupefata com revelações muito graves de, por exemplo... (Soa a campainha.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - ... a interferência da Presidente da República na Operação Lava Jato. Então, isso é muito grave do ponto de vista institucional. É claro que não vão dizer: "Sim, mas isso não está em curso". Mas isso tem de ser considerado. Tão grave é que o Procurador-Geral da República, hoje, pede autorização do Supremo para abrir inquérito contra a Presidente e o antecessor. Então, é esse aspecto que queria lembrar.
16:19 R	V. Exª também não fez alusão a uma força das massas e também lembrou uma figura notável pela qual tenho grande respeito, Ibsen Pinheiro, que, quando lá na Câmara acolheu a admissibilidade, declarou: "O que o povo quer esta Casa quer". As redes sociais, que não existiam naquela época, nos anos 90, tiveram e têm hoje um protagonismo que não pode ser ignorado. Movimentos, como o Vem Pra Rua, Brasilivre, mobilizaram, afastando totalmente os partidos políticos, mais de cinco milhões de pessoas no dia 13 de março. E o que esses movimentos pediam? O fim da corrupção, o impeachment e outros questionamentos. E esses movimentos aconteceram em 250 cidades brasileiras, entre as quais a capital onde V. Exª nasceu, Maceió. Queria trazer isso à luz, porque o que disse Ibsen - "o que o povo quer a Casa quer" - é um pouco sintonizar... Não posso negar, sou gaúcha, e 70% dos gaúchos são a favor do afastamento da Presidente. Ela é de lá. Como é que uma Senadora do Rio Grande dará as costas a seu eleitorado? Queria trazer à luz essas questões, meu caro Presidente Marcelo Lavenère, e trazer também uma invocação de uma figura que V. Exª usou como testemunha, que se opõe ao impeachment, que é o Rafael Correa, Presidente do Equador. Participei, no Equador, de uma reunião de parlamentos de todo o mundo, e, na abertura, Rafael Correa fez um pronunciamento detonando com todo o poder do Parlamento; ele é favorável à democracia direta. Penso que não são autoridades para fazer esse tipo de avaliação, não são autoridades para fazer esse julgamento nem Rafael Correa, nem Nicolas Maduro, nem Evo Morales. Lamento, mas o que a Venezuela tem de cerceamento da liberdade de imprensa, do desrespeito ao Parlamento... Portanto, esse contexto todo tem que ser visto. Queria questionar V. Exª, primeiro dentro do que falei, também quando fala da questão de um projeto popular, de um projeto de inclusão, mas um projeto de inclusão que detonou a Petrobras, faliu a Petrobras, engordou o capital das empreiteiras - e a única coisa positiva é exatamente o que estamos vendo, ou seja, que os empreiteiros estão na cadeia -, mas desorganizou a vida do cidadão, 10,5 milhões de desempregados. Isso não é inclusão, Dr. Marcelo, isso é exclusão social. Essa desorganização teve esse lado perverso e que atrapalhou também os próprios programas sociais do Governo que foram reduzidos em 85%. É nessa medida que peço. Finalizo, perguntando: o que o senhor acha da proposta da Presidente Dilma Rousseff, que anunciou que apresentará ao Congresso Nacional uma proposta de emenda à Constituição para propor eleições diretas agora em outubro? Não é um atestado de capitulação diante do cenário que estamos vivendo?
16:23 R	Essa é para o senhor. E, para os dois aqui, não farei; quero só que o senhor cumprimente a Gisele e diga que foi feita uma brincadeira que o Dr. Ricardo falou da ironia, portanto, vou me dar o direito também de fazer uma brincadeira. Eu vi aqui também hoje, mesmo não sendo advogada, um pouco de pedaladas jurídicas da interpretação jurídica. Mas, brincadeiras à parte, ontem o Dr. Júlio Marcelo, do TCU, Procurador, Ministério Público, MP no Tribunal de Contas, foi muito claro sobre isso... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora, por favor. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - ...então, gostaria de saber se os senhores negam tudo que foi feito pelo TCU. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu quero avisar que já dei a V. Exª o tempo da réplica também, viu? Com a palavra o Dr. Marcello Lavenère, por cinco minutos. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Ilustríssima Senadora Ana Amélia, inicialmente, os meus respeitos pela objetividade e a sequência de indagações que faz e que recebo como uma homenagem a esta entidade, que tanto o Dr. Lamachia, seu conterrâneo, como eu, prestigiamos e a ela servimos. Estou pedindo para que se coloque ali naquela tela uma foto com a qual a gente pode provocar, ou melhor, ajudar na resposta que devo fazer a V. Exª. Diz-se que uma foto vale por mil palavras. De modo que essa foto pretende ser dois contrastes. Na foto que está em cima, V. Exª, Senadora Ana Amélia, vê o grupo de advogados junto com lideranças da sociedade civil, o Betinho, Herbert de Sousa, o presidente da Central Única dos Trabalhadores, diversas autoridades, que depois se tornaram presentes na história do Brasil, como Márcio Thomaz Bastos, Eduardo Seabra Fagundes e, finalmente, mulheres que estavam ali da Fé Bahá'í e outras dos movimentos feministas. Essa foi a ocasião em que a OAB, interpretando o sentimento, eu não vou dizer unânime, mas quase unânime da sociedade civil brasileira, e não só dos advogados, veio trazer à Casa, que era presidida por seu conterrâneo, a quem hoje admiro, Presidente Ibsen Pinheiro, o pedido do impeachment naquela ocasião. Agora, veja V. Exª: embaixo, nós temos uma situação completamente diferente. Aquela foto ali debaixo é a foto do momento em que o nosso querido e estimado amigo, Presidente Lamachia, equivocadamente, trouxe à Câmara Federal um pedido extemporâneo, desnecessário e inoportuno de impeachment produzido pela própria OAB. Aquilo que temos de alegria, de unidade, de uniformidade, de sentimento cívico ali em cima, sem contestação, está em perfeita desarmonia, Senadora Ana Amélia, com aquilo que foi aquele vexame que a OAB teve que passar quando o Presidente Lamachia... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Vexame por causa desses desordeiros aqui. Vexame por causa desses desordeiros. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... veio trazer à Casa, que, no caso, era a Câmara Federal, o pedido de impeachment e que foi recebido com vaias, com resistência. Ao final, depois dessa ocorrência, que não esteve presente em cima, houve uma coisa triste: um conselheiro da OAB/DF agrediu um manifestante, espancando-o. E há uma foto, que não tenho neste momento aqui, em que esse manifestante está no chão levando um pontapé desse conselheiro da OAB do Distrito Federal. Pode colocar a outra foto? (Pausa.) De modo que, então, eu devo também dizer que essa outra sequência de fotos aqui, que V. Exª me permite trazer ao conhecimento dos Senadores e do nosso País, também representa a diferença fundamental entre aquilo que ocorreu em 1992 e o que ocorre atualmente.
16:27 R	Não é opinião da pessoa que fala. É uma foto que também percorreu todos os jornais deste País e alguns jornais de fora do País. Na primeira foto, em cima, nós estamos diante do muro da vergonha. Na primeira foto, em cima, estamos diante de uma situação por que o nosso País não deveria ter passado ou estar passando. Do lado esquerdo, estão as pessoas que estão sendo contra o impeachment, e, do lado direito... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... estão as pessoas que estão apoiando o impeachment. Entre elas, há cordões do Batalhão de Choque da Polícia Militar separando os brasileiros, separando as pessoas, todas elas interessadas em fazer do bem do Brasil, mas, de forma equivocada, de forma violenta, de forma raivosa. Embaixo, Senadora... Senador Raimundo Lira... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Mas, nesse dia, não houve nada de violência nem confronto, Dr. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Não houve por conta do muro que foi estabelecido ali. Senão, seria uma explosão. Embaixo, Senadora Ana Amélia - veja aquela foto ali embaixo -, a multidão está reunida no dia em que se fez um comício em prol do impeachment do Presidente Collor, e os manifestantes, os estudantes, os caras-pintadas estavam lá. Eu digo a V. Exª que, ainda que se procurasse, com uma lupa, alguém que estivesse naquela região, ou nas imediações, ou em outro lugar qualquer, dizendo "isso não deve ser feito", não se encontraria. De modo que eu devo dizer... Meu tempo está esgotado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Marcello Lavenère. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Eu tinha outras coisas para falar, inclusive a respeito do Presidente do Equador. Eu ia dizer: abandonemos o Presidente do Equador. Vamos ficar com o Adolfo Pérez Esquivel. Que melhor figura que Adolfo Pérez Esquivel, Prêmio Nobel da Paz?! O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Que elogia a Venezuela. Ele é partidário do Maduro na Venezuela. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Adolfo Pérez Esquivel é argentino, que eu saiba; não é venezuelano. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Mas é propagandista da narcoditadura do Maduro. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - De modo que eu entendo que, afinal, se eleições diretas... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Se eleições diretas... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Lavenère. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Vou concluir. Se eleições diretas forem uma forma de encontrarmos uma solução para esse impasse em vivemos no nosso País, é algo a ser considerado, porque nada melhor do que aquilo que Sobral Pinto disse no Rio de Janeiro, na Candelária, nas Diretas Já!, quando havia um milhão de pessoas dizendo: "Vovô Sobral, vovô Sobral." Sobral só disse uma frase e não conseguiu dizer mais nada, porque foi ovacionado por todo mundo: "Todo poder emana do povo e em seu nome será exercido." Eleições podem significar... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Marcello Lavenère. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... a devolução do poder ao povo brasileiro, já que querem tirar o mandato legítimo que esse povo concedeu à Presidenta Dilma. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Dr. Marcello, só que em relação à fotografia de baixo... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Vamos respeitar o tempo. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Vamos respeitar, vamos respeitar. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, nós não vamos aceitar. Não vamos aceitar, não. (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - No Incra há 578 mil fantasmas. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Não vamos aceitar. Não vamos aceitar. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Vamos respeitar. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pela inscrição, fala agora a Senadora Fátima Bezerra, por cinco minutos, mais um de bônus. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Muito obrigada, Sr. Presidente. Sr. Presidente, Sr. Relator... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Ele deixou claro ali, Presidente, apenas isso, na resposta... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente, eu vou pedir... A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Apenas por uma questão. Ele é a favor da eleição direta agora? O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Não foi o que eu disse, Senadora. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senadora Fátima Bezerra. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Vamos recomeçar o tempo, Sr. Presidente, seis minutos.
16:31 R	Sr. Presidente, Sr. Relator, eu quero, inicialmente, saudar a presença dos juristas Geraldo Prado, Ricardo Lodi, Dr. Marcello Lavenère, que fizeram exposições lúcidas e competentes, desconstruindo aqui tanto do ponto de vista técnico como do ponto de vista jurídico os argumentos daqueles que defendem o impeachment da Presidenta Dilma. Queria também, me permita, fazer uma saudação especial ao nobre advogado Dr. Marcello Lavenère, protagonista daquele importante momento histórico em defesa da nossa democracia, que foi o pedido de impeachment de Fernando Collor, tão diferente, Dr. Lavanère, como o senhor mesmo colocou, do ponto de vista de mérito e circunstâncias do pedido que ora analisamos. Como o senhor bem lembrou, Dr. Lavanère, naquela época as denúncias contra o Presidente Collor, e eram muitas, foram amplamente investigadas pelo Congresso Nacional por uma CPI que durou 85 dias e, ao final, concluiu que havia indícios suficientes de que ele havia se beneficiado pessoalmente de um grande esquema de corrupção no Governo. Desta vez, estamos analisando o afastamento da Presidência de uma mulher honesta, íntegra, proba, contra a qual não paira nenhuma denúncia de ter se beneficiado de recursos públicos. Também faço questão de ressaltar, como disse V. Sª: naquela época havia ampla unanimidade na sociedade em defesa do impeachment de Collor. Tanto é que as entidades mais representativas da sociedade civil defendiam o impedimento. Tanto é que jovens de todas as classes sociais e preferências políticas, os chamados caras-pintadas, tomaram as ruas. Hoje, é fato inquestionável, a sociedade está nitidamente dividida. São os partidos derrotados nas urnas que não tiveram grandeza de respeitar a democracia, de respeitar a soberania popular. São os partidos derrotados nas urnas, em especial o PSDB, que protagonizam o processo. Uma das próprias autoras do pedido de impeachment já reconheceu, e já foi dito hoje aqui nessa Comissão, que recebeu R$45 mil do PSDB para apresentar um parecer pelo impeachment. Um jurista, o nobre jurista Miguel Reale Júnior, que também é autor do pedido, é filiado também ao PSDB. O coordenador jurídico do PSDB, o coordenador jurídico nacional, também assina o pedido de impeachment. E o próprio Relator desta Comissão, o Senador Antonio Anastasia, também é filiado ao PSDB. No dia de ontem, Dr. Marcello, Dr. Geraldo, Dr. Ricardo, testemunhamos aqui o Procurador Júlio Marcelo de Oliveira, o juiz José Maurício Conti e o advogado Fábio Medina, tentando configurar os supostos crimes de responsabilidade praticados pela Presidenta Dilma. Ficamos estarrecidas, ou estarrecidos, quando da defesa que eles fizeram, Dr. Marcello, que o julgamento do Senado Federal... (Soa a campainha.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - ... deve ser meramente político, numa tentativa de transformar o Senado Federal em tribunal de exceção. O advogado Fábio Medina nos deixou ontem com a impressão de que nós, Parlamentares, estamos acima de lei.
16:35 R	Ele chegou ao cúmulo de dizer que nós não precisamos fundamentar nossas posições ao votar neste processo. Para os juristas e como também para uma das autoras do pedido de impeachment, nós não precisamos nos ater às pedaladas fiscais, aos decretos de suplementação, ao ano de 2015, como está delimitado pelo próprio Supremo Tribunal Federal. Portanto, Sr. Presidente, eu quero rapidamente aqui, a partir dessas considerações, deixar as seguintes perguntas aos nossos ilustres convidados. Ao Dr. Marcelo, processo de impeachment é um processo essencialmente político como tem dito aqui? Se consumado o impeachment sem base legal... (Soa a campainha.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - ...não estará se criando um precedente perigoso para a estabilidade do nosso ordenamento jurídico e, principalmente, para a jovem democracia brasileira? Não estaremos jogando na lata do lixo da história a luta dos que bravamente resistiram à ditadura militar e lutaram em defesa das Diretas Já? Por fim, Dr. Marcelo, o senhor também viveu intensamente aquele processo de impeachment de Fernando Collor. Como já disse aqui, foi um dos principais protagonistas daquele momento histórico. A partir da sua trajetória e da trajetória de sua geração, a geração das Diretas Já, da luta contra a ditadura militar, a geração, inclusive, da qual faz parte a Presidenta Dilma, eu pergunto, Dr. Marcelo: no âmago do seu coração, o que mais lhe toca? O que mais lhe deixa chocado no pedido de impedimento da Presidenta Dilma ora em análise aqui no Senado Federal? Por fim, Sr. Presidente, duas perguntinhas ao Dr. Geraldo Prado. Primeiro, Dr. Geraldo, nós podemos julgar com base em foro íntimo, como foi dito ontem aqui por um dos juristas, com base em opiniões pessoais? Segundo, mesmo não havendo sinais de dolo ou culpa da Presidenta, o Senado pode afastá-la do poder com base em crise de popularidade e momento econômico desfavorável? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Primeiro, o Dr. Marcelo... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Dr. Marcelo e Dr. Geraldo. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dr. Marcelo, três minutos. Depois Dr. Geraldo, três minutos. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Srª Senadora Fátima Bezerra, aprendi a admirá-la e a respeitá-la pela fidelidade às convicções, pela simplicidade com que exerce o mandato tão excelso como é o de Senador e pela opção que faz por aqueles que são mais vulneráveis, que são mais afastados da inclusão social. As palavras de V. Exª me deixam realmente comovido. Esses momentos todos, o impeachment do Collor, em que caminhávamos em cima de um fio de navalha, estávamos contestando o mandato de um Presidente jovem, muito bem parecido, de bom desempenho na televisão, e legitimado por milhões de votos. De modo que não era uma tarefa fácil. Cada dia era o dia de uma dúvida e de uma vitória... e de uma perspectiva que, afinal, foi bem-sucedida. Naquela ocasião, Senadora Fátima Bezerra, o Supremo Tribunal Federal consagrou e ainda hoje segue a ideia de que o processo de impeachment jurídico político.
16:39 R	Jurídico porque se atém às formalidades e aos princípios jurídicos. O Senador Ferraço, hoje pela manhã, disse muito bem: "Nós somos juízes". Neste momento, o Senado da República não está formado por Parlamentares simplesmente partidários desse ou daquele partido, o Senado da República está formado por juízes, ainda que sejam juízes que vão julgar quando for admitido, se for, o processo de impeachment. (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Desde já, V. Exªs são juízes e, como tal, têm de ter imparcialidade. A Justiça tem uma venda para não fazer acepção de pessoas. De modo que o Supremo Tribunal Federal afirma - e o Presidente Lewandowski repetiu há pouco tempo - que o exame da legalidade do impeachment, que o exame das condições de ação são, sim, matéria que o Supremo Tribunal Federal pode apreciar, e não é de hoje. De modo que se, ao fim desse processo de impeachment, por qualquer motivo, houver ferimento à legalidade, houver divergência entre a prova dos autos e aquela que foi a decisão... É como no Tribunal do Júri. Nada é mais soberano, Prof. Geraldo Prado, do que o Tribunal do Júri, mas quantas vezes a decisão do júri é desfeita, desconstruída, porque foi contra a prova dos autos? V. Exªs têm de ter essa convicção. A decisão de V. Exªs não pode ser contra a prova dos autos. Se for contra a prova dos autos cabe, sim, controle de legalidade e de constitucionalidade pelo Supremo Tribunal Federal. E o que me choca, Senadora, mais nesse episódio, o que mais me magoa? É ver o apequenamento desse grande País, desta grande Nação, que deveria ter todos os motivos para, cada vez mais, se tornar mais importante e mais prestigiada aos olhos do seu povo, aos olhos da situação e do concerto das nações. Neste momento, está sendo olhada, está sendo censurada, está sendo fiscalizada pelo testemunho de pouca grandeza que tem se repetido nesse processo. Refiro-me exatamente àquele circo de horrores, àquela coisa nefasta que foi, para todo mundo, a votação do impeachment na Câmara Federal. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Lavenère. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Mesmo aqueles amigos meus que são favoráveis - termino, Presidente - ao processo de impeachment se envergonharam profundamente de ver como é que a Câmara Federal foi capaz de se apequenar naquele espetáculo que foi dado, infelizmente, para todo o País e para fora do País. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dr. Geraldo Prado, três minutos. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Obrigado, Presidente, muito obrigado, Senadora. Tenho, pela Senadora, uma profunda admiração pelo seu trabalho em seu Estado, uma história de luta na magistratura pelo respeito aos direitos dos grupos sociais vulneráveis. Vejo em V. Exª um exemplo a seguir. São duas observações sobre as considerações da Senadora. A primeira delas é sobre foro íntimo, opinião pessoal para decidir. É claro que cada um de nós tem a sua opinião sobre tudo no mundo, mas no processo de impeachment há um marco jurídico definido pelo Supremo Tribunal Federal. Talvez seja o único ponto em que eu e os autores da denúncia estamos de acordo.
16:43 R	Embora eles reclamem disso, na denúncia eles dizem que gostariam que houvesse uma ampliação da temática, etc., eles reconhecem, ao citar a decisão capitaneada pelo Ministro Sepúlveda Pertence, que têm que obedecer aquele marco jurídico. E esse marco jurídico, que define o que pode e o que não pode ser feito, Senadora, ele não vem só da Constituição, ele vem também da Corte Interamericana de Direitos Humanos. Aparentemente, não se está tão preocupado, as pessoas não estão tão preocupadas com uma interferência ou com os reflexos disso para o âmbito da Corte Interamericana. A Corte Interamericana diz: Processo de impeachment tem que ter estrutura acusatória, ele resulta na interrupção de um mandato presidencial legitimado pela vontade popular, manifestada em sufrágio universal, não cabendo que seja instaurado com base em notícia-crime manifestamente improcedente - aqui estou relendo também a referência a uma decisão proferida pelo Ministro Lewandowski nessa associação - e deve garantir o contraditório, a produção das provas, a separação das fases instrutórias de julgamento, a separação do órgão de instrução de decisão, o conhecimento da acusação. Inevitavelmente... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Obrigado, Sr. Presidente. Inevitavelmente, a decisão tem que ser fundamentada. E a única maneira de sabermos que a decisão não é um capricho, que ela não resulta de uma inimizade política, porque adversários políticos participam do jogo político... Não se pode converter o processo de impeachment em um instrumento que silencia a política. A única maneira de se garantir que o processo de impeachment seja um instrumento da política, que ele seja um instrumento do Estado de direito, que ele seja um instrumento da democracia, é que sejam anunciadas as razões pelas quais cada Senador, em cada uma das etapas do procedimento, opta por um caminho ou por outro, porque não há a possibilidade de se optar por algum caminho fora do marco das duas acusações que estão aqui. Pode-se gostar do Governo, pode-se desgostar do Governo, com razão, sem razão, isso não pode fundamentar uma decisão de admissibilidade da acusação do impeachment. Espero ter respondido a V. Exª. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª, Senadora Fátima Bezerra, tem direito a dois minutos para réplica. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - O.k., Sr. Presidente. Sr. Presidente, primeiro quero aqui, mais uma vez, ressaltar que fica muito claro que a Presidenta Dilma está sendo julgada por fatores como falta de popularidade, dificuldade de gestão no campo da economia, o chamado "conjunto da obra", que evidentemente, à luz do ordenamento jurídico, isso não pode ser classificado, ser caracterizado como crime de responsabilidade. Outro dado importante que já foi mencionado aqui é que, desde 2008, o mundo - todos nós sabemos - enfrenta uma crise econômica gravíssima. Dezenas de economias fortes do mundo acumulam déficit e têm taxas de desemprego crescentes. O Brasil não é uma ilha isolada dessa realidade, de maneira nenhuma. A oposição, derrotada nas urnas em 2014, tendo à frente o PSDB, inclusive tem uma imensa responsabilidade pela gravidade da crise... (Soa a campainha.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - ... que o Brasil vive hoje, pois privilegiou as chamadas pautas bombas e prejudicou todas as tentativas do Governo de enfrentar a crise econômica quando apostou sempre no "quanto pior, melhor", na ingovernabilidade, etc. Eu queria, Sr. Presidente, para terminar, pedir ao Dr. Ricardo Lodi para que pudesse discorrer mais sobre o seguinte: os decretos, por si só, mexem na meta fiscal? A edição de decretos de suplementação orçamentária é condicionada à alteração prévia de meta fiscal?
16:47 R	Diante de uma crise econômica internacional e de queda de arrecadação, o Governo não estaria sendo negligente, Dr. Ricardo, se deixasse de utilizar instrumentos, como os decretos de suplementação orçamentária, quando estes não eram considerados irregulares pelo TCU, e, portanto, deixasse de revisar a meta fiscal, como o fez, através do PLN nº 5, aprovado por esta Casa em 2015? Queria ainda também que os três pudessem discorrer: se consumado o impeachment sem base legal, não se estaria criado um precedente perigoso para a estabilidade do nosso ordenamento jurídico e principalmente para a jovem democracia brasileira? Por fim, Sr. Presidente, eu gostaria, mais uma vez, de parabenizar o Dr. Marcello, o Dr. Geraldo e o Dr. Ricardo. Eu não tenho nenhuma dúvida, Dr. Marcello, de que o Senado está diante de uma responsabilidade imensa. Independentemente de divergências partidárias ou ideológicas, temos a obrigação, sobretudo, de fazer valer o Estado democrático de direito, de fazer valer a soberania do voto popular, princípio fundamental do regime democrático. Não é por acaso que cresceu, em todo o País, o movimento de resistência contra essa tentativa de golpe, porque, para além de governo A, B ou C, essa resistência cresceu em nome da democracia, cresceu em nome da soberania popular. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senadora Fátima Bezerra, por favor. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - É por isso que eu não tenho nenhuma dúvida, Sr. Presidente: a história não vai perdoar, de maneira nenhuma, aqueles que venham colocar sua digital nesta fraude jurídica e nesta farsa política. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Quem V. Exª quer que faça a tréplica de dois minutos? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Eu quero os três. Eu dirigi umas perguntas ao Dr. Ricardo. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A tréplica é um só que responde. V. Exª escolhe. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Então, quantos minutos, Sr. Presidente? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Só para um? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Pode ser um ou dois, cada um com um minuto. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Então, eu gostaria que pudesse o Dr. Ricardo dividir com os três. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto para cada um? A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - É. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dr. Lavenère. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente. Quer começar, Dr. Marcello? O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Ex^ma Senadora Fátima, um minuto para dizer a V. Exª que V. Exª resgata a dignidade, prestigia e engrandece esta Casa. A intervenção de V. Exª é de uma forma que nós, que não somos representantes do povo brasileiro, que não somos Parlamentares, nos orgulhamos de ver pessoas como a sua nesta situação, trazendo a sua honestidade, a sua sinceridade transparente para todos nós. A esperança é uma criança, já dizia Charles Péguy. A fé é uma senhora de idade, a caridade é uma senhora de meia-idade, mas a esperança é uma menina, uma menina travessa, uma menina que temos que perseguir, porque corre na nossa frente. É exatamente por estar à nossa frente é que temos que ir atrás, mantendo a nossa esperança. Nós vamos manter a nossa esperança, Senadora Fátima. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Senadora jovem. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente. Eu quero agradecer a pergunta da Senadora Fátima Bezerra, que me dá a oportunidade de explicar por que os decretos que abrem crédito suplementar não têm o condão de comprometer a meta primária. Na verdade, esses decretos modificam dotações orçamentárias, o que não significa autorização para gastar.
16:51 R	Então não há nexo de causalidade entre esses decretos e o cumprimento da meta fiscal, isso independentemente do PLN nº 5. São, na verdade, situações que se mostram em dois planos diferentes. O decreto de abertura de crédito suplementar está no plano do planejamento orçamentário,... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - ... ou seja, daquilo que se prevê hoje para o ano subsequente. E essa realidade nem sempre é verificada. Por que essa realidade nem sempre é verificada? Porque depende da arrecadação. E a arrecadação está diretamente ligada ao desempenho econômico. Enquanto isso, os decretos de contingenciamento são instrumento para conter o gasto. Portanto não há esse nexo de causalidade. Agora, é preciso lembrar, Senadora Fátima, que a mudança da meta é uma possibilidade existente no ordenamento jurídico para o Congresso Nacional. O Congresso Nacional pode modificar essa meta. E quando o Congresso Nacional, mesmo diante de uma realidade econômica que não se apresentou, deixa de modificar a meta, está, na verdade, paralisando todos os órgãos do Governo Federal. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dr. Prado, um minuto. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Muito rapidamente, Senadora. Cada Senador, cada Senadora que está aqui tem a legitimidade assegurada pelos votos que os trouxeram para esta Casa. Isso é indiscutível e é uma legitimidade incontestável para o exercício de todas as funções, para o exercício das funções aqui na Comissão e, depois, no plenário. Só que, quando se converte o Senado em um juízo político, para além desta legitimidade... Porque só os senhores podem julgar, só os senhores e as senhores podem julgar; ninguém pode julgar no lugar dos senhores e das senhoras. O Presidente do Supremo Tribunal Federal irá, se houver, se for admitida a acusação, presidir a outra fase. Mas o julgamento é dos senhores e das senhoras. A legitimidade é dos senhores e das senhoras, mas a legitimidade que vem para o juízo político vem com a motivação da decisão que for proferida tanto neste primeiro momento como, na eventualidade de, admitida a acusação, num segundo momento. Isso é inevitável. É a prestação de contas. Por quê? Porque, em um juízo político dessa natureza como em outros com a mesma característica, quem está sendo julgado traz consigo também uma legitimação equivalente à legitimação de V. Exªs. Um julgamento que suspenda o exercício da Presidência da República pela Presidente e que depois, eventualmente, interrompa em caráter definitivo a Presidência é um julgamento de uma penetração extraordinária. Portanto há a necessidade de quem julga explicar a quem legitimou cada um dos senhores e das senhoras e a quem legitimou o Presidente da República por que o faz. E, nesse ponto, parece que está o nosso busílis. O porquê o faz, na minha opinião, só nos termos do processo de crime de responsabilidade. Muito obrigado. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, V. Exª poderia ler toda a lista de oradores, para que cada Parlamentar se programe? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Posso. Vou informar quem é o próximo orador na condição de inscrito. É o Senador Ronaldo Caiado. Ele falou antes na posição de Líder e agora, na condição de inscrito. Depois vem, nº 10...
16:55 R	O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Sr. Presidente, só para uma questão de ordem. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - O Senador Alvaro Dias, na condição de Líder; depois, vem o Paulo Rocha, de não membro; titular, Zeze Perrella; Senador Gladson Cameli, o de número 13; 14, o Senador Cássio Cunha Lima. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Eu queria, por gentileza, saber se o Senador Caiado poderia trocar comigo, já que é sobre uma questão que ele já falou. Se V. Exª poderia fazer essa gentileza. Faço esse apelo. V. Exª poderia me dar essa honra de trocar comigo, tendo em vista que V. Exª já falou, fazendo um apelo... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO. Fora do microfone.) - Sr. Presidente, ele está na sequência, depois de mim? O SR. PRESIDENTE (Magno Malta. Bloco Moderador/PR - ES. Fora do microfone.) - Não está, não; ele está lá no fim. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO. Fora do microfone.) - Eu estou aqui desde as sete e meia da manhã, sem almoçar, Presidente - sem almoçar! O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª é o 9; o Senador Gladson Cameli é o 13. Dá tempo de V. Exª ir almoçar, se quiser, se fizer a permuta. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Não, Sr. Presidente, eu estou aqui, desde às 7 e meia da manhã e sem almoçar, Presidente. Eu preciso, pelo menos, almoçar. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Então, vamos voltar à leitura da lista de oradores. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO. Fora do microfone.) - Ele é bem mais jovem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - O 10 é o Senador Alvaro Dias, na qualidade de Líder; depois, vem o Senador Paulo Rocha, não membro; Senador Zeze Perrella; Senador Gladson Cameli, o 13; 14, o Senador Cássio Cunha Lima; 15, o senador Magno Malta; 16, o Senador Humberto Costa, que fez a permuta com a Senadora Vanessa; o 17 é o Senador Telmário Mota; o número 18 é o Senador Aloysio Nunes Ferreira; o 19 é o Senador Lindbergh Farias; 20 é o Senador Humberto Costa, na condição já de... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - De líder. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... inscrito; depois, vem o Líder Paulo Rocha; 22 não há, que é um não membro, que não está inscrito; 23 é o Senador José Pimentel; 24, Waldemir Moka; 25, Wellington Fagundes; 26, Otto Alencar; 27, Vanessa Grazziotin, na condição de Líder; 28, Dário Berger; 29, Rose de Freitas; aí vem a suplente Marta Suplicy; na condição de Líder, Cássio Cunha Lima; depois vem Eduardo Amorim, na condição de suplente; como Líder, o Senador Cristovam Buarque; depois vem, como suplente, Garibaldi Alves Filho; na condição de Líder, Randolfe Rodrigues; na condição de suplente inscrito, o Senador Cristovam Buarque. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra, Senador Ronaldo Caiado, na condição de inscrito. Cinco minutos, mais um minuto de bônus. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Obrigado, Sr. Presidente. Sr. Presidente, eu quero, neste momento, discutir sobre pedaladas. Na minha primeira inscrição, nós discutimos sobre os decretos. Primeiro, eu quero recorrer aqui à Constituição brasileira, art. 76: "O Poder Executivo é exercido pelo Presidente da República, auxiliado pelos Ministros de Estado." Então, fica claro que a responsabilidade, no presidencialismo, não é de ministro nem do Banco do Brasil, do BNDES. Não adianta querer repassar para terceiros; é do Presidente da República, essa é a nossa Constituição. Sr. Presidente, o art. 36 da Lei de Responsabilidade Fiscal é bem claro: "Vedada operação de crédito ou assemelhado entre uma instituição financeira estatal e a União", ou seja, a União, sendo controladora, não pode tomar dinheiro emprestado do Banco do Brasil, do BNDES, da Caixa Econômica Federal, está certo?
16:59 R	Até porque o motivo disso foi em decorrência de os governadores terem quebrado todos os bancos estaduais. Ou seja, a utilização, sem respeitar... Já não existia, à época, uma lei de responsabilidade fiscal, e, como tal, usaram, abusaram e quebraram os demais bancos. Bom, Sr. Presidente, então vamos lá, aos fatos: as pessoas dizem que o Plano Safra em nada comprometeu. Não aconteceu nada. O Plano Safra, por pagar o subsídio, não comprometeu em nada, isso aí é insignificante, tudo bem. Vamos mostrar o que, muitas vezes, a Base do Governo não gosta. Ou seja, no governo Fernando Henrique, Lula... No Lula 2, realmente, já começou a haver um acréscimo da utilização dos bancos oficiais - Banco do Brasil, BNDES, Caixa Econômica e também FGTS. Então, nós vimos que aí começou a se praticar aquilo que é um total desrespeito ao art. 36 da Lei de Responsabilidade Fiscal. "Ah, mas a Presidente da República não sabe." Como? Se a Presidente da República é responsável pela política macroeconômica de um país... Será possível que o Presidente do Tesouro, dizendo a ela "Presidente, nós chegamos a uma dívida de R$60 bilhões"... Será que a Presidente da República não sabe de uma dívida dessa? Quer dizer, ela condicionou essa dívida aqui para a eleição dela. Nunca antes, na história deste País, um Presidente da República utilizou empréstimos de banco oficial. O que há aqui é fluxo de caixa, que é normal. Entrou num mês, pagou no outro. Mas a responsabilidade é muito maior, porque também a portaria que normatiza a equalização - e ela é feita pelo Ministério da Fazenda - diz o seguinte: olha, foi emprestado aquele dinheiro. Essa verba vai ser equalizada. Ou seja, nós vamos emprestar por um juro menor, e, quanto ao juro de mercado, esse diferencial será pago pelo Tesouro Nacional, conforme o orçamento da União. Já está tudo previsto. O que é que o Governo fez? Olhe! E é daí, Dr. Ricardo, que vem o fato. Especificamente, para V. Sª. Olhe: começa 2014... Passou o ano, Dr. Ricardo, de 2014 para 2015... (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Veja bem: passou de um ano para outro, e só em curva ascendente. Ou seja, o Banco do Brasil ficou exercendo uma função do Tesouro Nacional. O que é pedalada, para o povo entender? É o cidadão que tem R$1 e paga duas contas ao mesmo tempo. Ele, com R$1, paga duas contas de R$2. Paga para um e paga para o outro. Como é que pode isso? Isso é pedalada. Ou seja, R$1 paga duas despesas de R$1. Isso é pedalada. Então, olhe aí: saiu de 2014 e entrou em 2015 numa curva ascendente. Aqui, em agosto, ela pagou uma parcela. E depois, para atravessar o ano de 2015, ela pagou mais R$9 bilhões, e desceu para R$3,6 bilhões. Então, o que é que isso aqui caracteriza? Isso caracteriza exatamente o atraso intencional. Ou seja, a Presidente da República se apropriou de um empréstimo no Banco do Brasil... Porque o Banco do Brasil não faz outro serviço que não seja emprestar dinheiro... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Olhe o tempo aí, Presidente. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - É emprestar dinheiro. E aqui aumenta a dívida...
17:03 R	A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, acabou o tempo do Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... porque o Tesouro Nacional está pagando a dívida, que é em decorrência do atraso, com taxa de juros, mais correção monetária. Então, aumenta a despesa e penaliza o produtor rural. Quando o PT fala que aqui está atendendo o pequeno agricultor... Pelo contrário: o pequeno agricultor é que depende do dinheiro equalizado. O Banco do Brasil está sendo penalizado no balanço, porque ele está bancando aquilo que é função do Governo bancar. E, nessa hora, ele não tem como emprestar para o agricultor. Então, ele limita a quantidade de operações de crédito rural, porque o Governo, em vez de repassar o dinheiro que o Orçamento já previa, gastou esse dinheiro em outra coisa. Então, nisso aqui, está mais do que configurado o desrespeito da Presidente da República em relação à Lei de Responsabilidade Fiscal. E aqui todos os dados são do Siafi. Então, são incontestáveis. Este gráfico aqui, não há como ninguém dizer que ele foi produzido pela oposição. Então, está mais do que explicitado o uso indevido, criminoso, do empréstimo do Banco do Brasil nesse processo específico aqui... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, toda vez o Senador Caiado fala mais do que o tempo. Da outra vez também. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Ele aqui não vai ganhar no grito, não, Sr. Presidente! O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador, tenha calma. Senador... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Mas toda vez ele faz a mesma coisa. Toda vez! O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente... O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Há os demais oradores, Sr. Presidente. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - E outra coisa... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Há os demais oradores que querem falar, Sr. Presidente. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - E ainda há vários Parlamentares que, inclusive, nem tiveram ainda a oportunidade de falar. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Então, para concluir, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu vou colocar mais... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - A pergunta que eu formulo é a seguinte, Sr. Presidente... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Acabou o tempo já! O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - A pergunta... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Tenha calma. Quando... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Houve ou não aumento da dívida junto ao Tesouro pelo atraso... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... a Senadora Ana Amélia falou dois minutos a mais, eu tirei a réplica. A mesma coisa: vou botar mais um minuto para o Senador Caiado, e ele não vai ter réplica. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu terei só a tréplica. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não há tréplica. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, então, o que acontece - só para formular a pergunta... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Mais um minuto, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Só para formular a pergunta, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu estou atento a todas essas questões para que ninguém seja prejudicado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Obrigado, Sr. Presidente. Então, só para formular a pergunta: em primeiro lugar... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador, vou começar o minuto, porque terminamos atrapalhando V. Exª. Vou botar um minuto aqui. Vai começar agora: um minuto. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Obrigado, Sr. Presidente. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS. Fora do microfone.) - Ponha já um minuto e meio... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Para concluir, Sr. Presidente. Então, a pergunta que formulo é, exatamente, em relação ao fato específico da equalização, ou seja, desse uso aqui, que nós demonstramos pelos dados do Governo Federal. Aumentou ou não a dívida do Governo - primeiro lugar -, do Tesouro Nacional? Segundo lugar: onde está a periodicidade se passou de um governo para outro em uma dívida ascendente? Ou seja, a Presidente da República não podia usufruir de uma dívida desse tamanho e dizer: "Olha, eu não sabia". Como ela pode alegar que não sabia? Então, é um outro fato. Fica caracterizado o uso intencional dela para poder utilizar um dinheiro de empréstimo junto ao Banco do Brasil. Então, está caracterizado o empréstimo, está caracterizado aumento... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... da dívida do Banco do Brasil, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Terminou o seu tempo, Senador Caiado, mas conclua. Conclua, por favor. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, eu estou concluindo, exatamente... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... o raciocínio que eu estava fazendo com V. Exª, Sr. Presidente. E o que eu queria dizer, realmente, ao Dr. Ricardo é que nós nunca quisemos parar o Governo. Basta o Governo aprovar a PLN 5 que estaria normal. Então, ninguém quer parar o Governo, ninguém quer dizer que o Governo não pode baixar decreto. Não; é só ele aprovar o PLN 5, e estava resolvido. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Obrigado, Senador.
17:07 R	O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Estava cumprida a decisão. Quer dizer... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Obrigado, Senador. V. Exª concluiu, viu? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Na verdade, Sr. Presidente, só ao Prof. Lavenère, é que aquela foto... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Quem V. Exª quer que responda a sua pergunta? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Quem quiser. Só que o Dr. Lavenère... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Já dei tempo demais. Considero concluído, Senador. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - É que entre aquela fotografia... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A fala de V. Exª está concluída. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Só para perguntar a ele isto: a diferença do muro... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente, por favor. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ...é que agora nós temos 578 mil... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Marcelo Lavenère. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Por favor, Sr. Presidente. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - ... pessoas que hoje são fantasmas, 578 mil... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª concluiu. V. Exª já concluiu. V. Exª já concluiu, Senador Caiado! A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN. Fora do microfone.) - Respeito, Caiado! O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Marcelo Lavenère. Quer os três? Os três vão responder. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB. Fazendo soar a campainha.) - Por favor, atenção! Em vez de três minutos ao Dr. Marcello, eu vou dar quatro minutos; em vez de três ao Dr. Lodi, vou dar quatro minutos também. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Sr. Presidente, antes de começar a contar o meu tempo, poderia pedir ao Senador Caiado que me emprestasse o primeiro gráfico que ele usou, já que está exibido aqui... Não, eu não vou buscar, Senador. Peça à assessoria para trazer. Pode ser o primeiro gráfico, que está colorido e é mais interessante. Isso! (Pausa.) Senador Caiado, como V. Exª falou da fotografia, eu agora vou falar do gráfico que V. Exª exibiu aí. V. Exª exibiu, com muita inteligência, este gráfico, mostrando um enorme aumento da dívida do Governo. E a uma pessoa menos avisada pode parecer que essa enorme dívida do Governo foi colocada no bolso pelo Governo. Pode uma pessoa desavisada pensar que esse dinheiro, essas dívidas que o Governo aumentou terão sido para jogar fora, ou terá sido para financiar a propina, ou terá sido para retirar algum direito... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dr. Marcello, Dr. Marcello, em nenhum momento o Senador Caiado falou sobre isso. Ele apenas mostrou o gráfico. V. Exª trate do assunto sempre no aspecto técnico. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Estou tratando do assunto, Senador. Estou dizendo que uma pessoa menos avisada... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Sim, mas ele não falou sobre esse assunto. Ele não falou sobre esse assunto. Analise o gráfico... O SR. MARCELLO LAVENÈRE - É o que eu estou fazendo. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ...da forma que o Senador lhe apresentou. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Presidente, volte o tempo do... O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Estou dizendo que uma pessoa... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ...que o Governo gastou mais, o Governo estourou as contas, mas não falou a origem do dinheiro. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Eu peço só que volte o tempo dele, porque, nesta discussão, Presidente, ele perdeu um minuto. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador, Excelências e grande audiência que, neste momento, nós temos em todo o País, a impressão que se pode ter, à vista da referência que o eminente Senador Caiado fez deste gráfico, é que esse aumento da dívida seria uma coisa contra o povo brasileiro, que seria uma coisa contra a população brasileira, contra os direitos do povo brasileiro. Não, Senador Caiado! Esse aumento da dívida é igual ao aumento da dívida que um pai de família adquire quando compra a casa própria; aumenta a sua dívida. É o mesmo aumento da dívida que uma mãe de família adquire quando ela compra um veículo para transportar a sua família, de modo que este gráfico aqui apenas diz que o Governo está aumentando a dívida para atender aos programas sociais.
17:11 R	De modo que esse gráfico aqui apenas diz que o Governo está aumentando a dívida para atender aos programas sociais. Este gráfico, Senador Caiado, é a prova de que o Governo está agindo certo. Este gráfico é a prova de que o Governo está cuidando do interesse da população, porque dívida maior do que essa é a dívida externa; dívida maior do que essa, muito maior, é a dívida social; muito maior do que essa dívida aqui --que é feita em benefício do povo - é aquela que não é feita em benefício do povo, é aquela que é de um governo que pratica uma política em que se transferem os seus recursos através do superávit primário para a banca, Senador Caiado. Só pediria ao Senador Caiado que...Fico tão satisfeito quando o Senador Caiado presta atenção no que eu digo! Então, quero dizer, Senador Caiado, que isso aqui que V. Exª apresenta como se fosse um grande documento contrário ao Governo é um documento - por favor, poderia entregar ao Senador Caiado -que, na verdade, confirma que este Governo não tem medo de se endividar para fazer o bem do povo, que este Governo não só obedece ao superávit primário e que este Governo está, sim... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ...dentro da legalidade, mas não dentro da camisa de força que a economia proposta pelo FMI e pelo neoliberalismo impõe a este Governo. De modo que devo parabenizar V. Exª por trazer um elemento tão importante que ajuda a mostrar que o Governo... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... não tem receio de sofrer críticas, desde que esteja cuidando do interesse dos mais humildes. Certamente essa dívida não foi para a Fiesp; certamente essa dívida não foi para os grandes magnatas ou os grandes latifundiários; essa dívida foi para os programas sociais, Minha Casa, Minha Vida... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... Bolsa Família, Fies e Pronatec. Cumprimento V. Exª pela ajuda que traz para aqueles que defendem que o impeachment não é uma coisa que possa ser... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ...admitida constitucionalmente. Sr. Presidente, não pude nem concluir. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Lavenère. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Sr. Presidente, queria agradecer ao Senador Caiado, a quem admiro muito e há muito tempo - e ele sabe disso -, por trazer esse dado tão formidável, tão maravilhoso que pode, cada vez mais, fortalecer a convicção de que o processo de impeachment que está se desenvolvendo não tem base legal. Neste gráfico, Senador Caiado, não tem roubo, não tem propina, não tem fralde à licitação. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Marcello Lavenère, O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Estou concluindo, Presidente. Neste gráfico tem um Governo que não tem receio de aumentar as suas responsabilidades, porém para o bem do povo. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, Sr. Presidente, pelo art. 14. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Depois. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Um minuto só. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, não. Já é abusar. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Tenham calma. Tenham calma. Tenham calma. Estou passando a palavra para o Dr. Ricardo Lodi. São quatro minutos. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Quero agradecer ao Senador Caiado pela pergunta e também por ter emprestado os gráficos. Na verdade, este gráfico aqui esconde algo que o Procurador do TCU disse ontem. A pedalada relativa à Caixa Econômico Federal foi zerada no final do ano de 2014. Quer dizer, este gráfico aqui pouco nos ajuda a falar de Plano Safra
17:15 R	Este aqui, sim, Senador Caiado. Mas os números de que disponho não são exatamente esses. Mas eu vou responder objetivamente a sua pergunta. É preciso lembrar que o Banco do Brasil empresta dinheiro aos agricultores e o Governo paga ao Banco do Brasil subvenções econômicas. Portanto, não há propriamente que se falar em empréstimo. O Governo não toma emprestado do Banco do Brasil. Os agricultores tomam emprestado do Banco do Brasil. Entre os anos de 2014 e 2015, de dezembro de 2014 para janeiro de 2015, houve um aumento desse débito em função de atualizações monetárias e juros, não propriamente de uma elevação do seu montante. É claro que o Senador Caiado tem razão numa coisa. É claro que o montante do Plano Safra cresceu nos últimos anos. O Plano Safra cresceu nos últimos anos. A agricultura foi mais apoiada nos últimos anos. Agora, o que é preciso considerar, para a finalidade que temos aqui hoje, é se houve ou não operação de crédito entre o Banco do Brasil e o Governo, na sistemática semestral, e a denúncia da Professora Janaina e do Professor Miguel Reale aponta o primeiro trimestre de 2015 na contabilidade do Banco do Brasil. Ora, de acordo com as regras semestrais do Plano Safra, o Banco do Brasil só pode cobrar do Governo, só pode mandar a fatura para o Governo, no dia 1º de julho de 2015. Evidentemente o Governo precisa verificar os milhares de contratos, no âmbito do Plano Safra, para verificar a sua validade e considerar correto o procedimento. O pagamento foi realizado, como o próprio Senador demonstrou no seu gráfico, no mês de dezembro. Então, vejam, entre a cobrança do Banco do Brasil... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Estamos falando do problema ou do suposto problema apontado pela denúncia. Entre o momento em que o Banco do Brasil poderia cobrar, mandar a fatura para o Governo, e o momento em que o Governo pagou, não decorreram seis meses. Quer dizer, então é isso que está em jogo. Eu vou responder especificamente às perguntas do Senador. Acabou o tempo? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Sª tem 25 segundos. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Houve aumento da dívida do Governo? Houve aumento do ponto de vista nominal, e não real, mas isso não se traduz em operação de crédito. E aí volto àquela crítica que fiz à interpretação que foi dada aqui ontem ao art. nº 29 da Lei de Responsabilidade Fiscal. O art. nº 29 não comporta a existência de débitos. Não existe operação de crédito decorrente de lei ou de regulamento. Operação de crédito é sempre decorrente de contrato. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de Líder, passo a palavra ao Senador Alvaro Dias. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Sr. Presidente, eles usaram um documento meu.
17:19 R	Usaram um documento meu, Sr. Presidente, citaram o meu nome. Usaram um documento meu. Um minuto, Sr. Presidente. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Caiado, eu defendi V. Exª. Eu já defendi V. Exª. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Eu sei, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Senador Alvaro Dias. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Sr. Presidente. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Mas é só para dizer que ele prestou um grande serviço a nós da oposição. O SR. SÉRGIO PETECÃO (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - AC) - Presidente, antes de V. Exª passar a palavra para o nosso... O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Presidente. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Ele desmontou a defesa da Presidente Dilma. (Soa a campainha.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Oposição/DEM - GO) - Desmontou a defesa da Presidente Dilma. E só 1,5% das pedaladas foi usado para programas sociais. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente, vamos respeitar os inscritos. O SR. SÉRGIO PETECÃO (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - AC) - Sr. Presidente, antes de V. Exª passar a palavra, eu só gostaria de saber qual é a minha colocação. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Vá lá e dê uma olhada. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador, na condição de Líder, com a palavra, Alvaro Dias. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Muito obrigado, Presidente. Eu devo inicialmente, Sr. Presidente, se me permitirem, fazer a minha avaliação pessoal sobre a apresentação a que hoje aqui assistimos. As mágicas contábeis utilizadas pelo Governo inspiraram as mágicas jurídicas, utilizadas aqui na exposição de preciosismos jurídicos, na tentativa de ocultar crimes de responsabilidade e de assegurar a impunidade a quem os praticou. Sr. Presidente, mistificação, distorção, em alguns momentos, até o cinismo, para escamotear a realidade dos fatos e confundir não esta Comissão, mas a opinião pública do País. Como é possível afirmar que não houve crime? Quem leu a denúncia de Hélio Bicudo, Janaina Paschoal e Miguel Reale Júnior encontra 11 ilegalidades, 11 irregularidades no campo do crime de responsabilidade, com base no art. 11 da Lei 1.079, de 1950, configurando crimes de responsabilidade. Eu não estou me referindo ao conjunto da obra. Deveríamos nos referir, sim, ao conjunto da obra. Aliás, o Supremo Tribunal Federal, em três decisões, autoriza-nos essa ampliação: no Mandado de Segurança nº 21.564, na ADPF nº 378 e no Mandado de Segurança nº 34.130, que se refere ao prosseguimento sobre o teor da denúncia original. Nessas três decisões, Sr. Presidente, o Supremo Tribunal Federal reafirma a ideia de que a Constituição de 88 ampliou o papel do Senado Federal no processo de impeachment, atribuindo a esta Casa, além da função de tribunal de julgamento, também a de tribunal de pronúncia. E nós estamos procedendo a um novo exame de admissibilidade. (Soa a campainha.) O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Ora, não se justifica que se faça a análise do recebimento da denúncia pelo Plenário se o Senado estiver limitado àquilo que foi analisado na Câmara dos Deputados, por decisão do seu Presidente, Eduardo Cunha.
17:23 R	O Presidente Eduardo Cunha excluiu crimes... (Soa a campainha.) O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - ... Mas o Senado pode buscá-los de volta, conforme decisões do Supremo Tribunal Federal. Observe-se que em momento nenhum o Supremo Tribunal Federal afirmou essa limitação que vem da Câmara. Assim, para que se cumpra o ordenamento jurídico, entendemos que caberia, sim, a esta Comissão e ao Plenário do Senado Federal decidir sobre o conhecimento da presente denúncia a partir da totalidade dos documentos que lhe deram origem, da lavra de Miguel Reale Jr., Janaina e Bicudo. Portanto, Sr. Presidente, é lamentável que o Senado não convoque para esse debate o conjunto da obra, isso que se passou a chamar de conjunto da obra, que são crimes estarrecedores revelados agora pela Operação Lava Jato e praticados à sombra do poder no País, envolvendo, portanto, quem preside o País. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Senador Alvaro, V. Exª vai juntar os seus dois mais um? O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Eu vou precisar desses dois... O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - De todos? O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Vou precisar, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Então mais três minutos para concluir. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - É preciso fazer referência, Sr. Presidente, que esses crimes provocaram um rombo irrecuperável nos cofres públicos do País. Os cofres públicos foram assaltados por aquilo que o Procurador da República Antônio Fernando denominou de organização criminosa, afirmando: organização criminosa arquitetou um complexo e sofisticado esquema de corrupção em nome de um projeto de poder de longo prazo. A projeto de poder se referiu um dos nossos convidados. E é esse o projeto de poder. Roberto Gurgel também afirmou tratar-se de um esquema atrevido de corrupção. E depois veio a Operação Lava Jato, informando ao País que não era apenas aquilo. Era muito mais. Bilhões foram surrupiados dos cofres públicos do País. E aqui se afirmou que entidades não foram para as ruas. Elas foram dispensadas. Outras siglas apareceram: MBL - Movimento Brasil Livre, Política Viva, Vem Pra Rua e outras, outros movimentos que espontaneamente levaram multidões às ruas do Brasil. Quando se fala que o País está dividido, está desproporcionalmente dividido, talvez um terço para lá e dois terços para cá. As pesquisas indicam isso. Esse pressuposto que é indispensável para um processo de impeachment, o apoio popular, esse está configurado na fotografia de multidões nas ruas do Brasil e pelas pesquisas de opinião pública que informam: majoritariamente, o povo brasileiro deseja o impeachment da Presidente da República. (Soa a campainha.) O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Não se alegue, portanto, a ausência de entidades, porque elas foram dispensadas, os partidos políticos foram dispensados, os políticos foram dispensados, os sindicatos foram dispensados. Só vale a presença do brasileiro nas ruas deste País, fazendo renascer uma nova Nação com capacidade de indignação.
17:27 R	Nós não podemos ignorar o conjunto da obra, de assaltos praticados impunemente nos últimos anos, quando se banalizou a corrupção no Brasil. E, para concluir, Sr. Presidente: eu ouvi aqui uma afirmação que desmerece, inclusive, a capacidade intelectual de quem a proferiu, a mídia golpista, que a mídia golpista é responsável pelo processo de impeachment. Isso é injusto, irreal, contraditório, porque, neste momento, a grande mídia brasileira está levando para todos os brasileiros a palavra de quem acusa a mídia de golpista, e nós assistimos ao esforço diário, e, logo mais, à noite, todos estarão nos grandes telejornais do País emitindo a sua opinião para toda a Nação. Que mídia golpista é essa? O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - V. Exª vai indagar, Senador Alvaro. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - A mídia golpista que realiza um esforço diário para dividir os seus espaços entre os que são favoráveis ao impeachment e aqueles que são contrários ao impeachment. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Senador Alvaro. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Olhe o tempo, Sr. Presidente! O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Concluo, Presidente, dizendo que essa tese de golpe vai passar para a História como o maior vexame deste momento de tragédia política que nós estamos enfrentando no Brasil. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Olhe o tempo, Sr. Presidente! O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - V. Exª fez alguma indagação a algum dos palestrantes? O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Se desejarem fazer qualquer observação. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Dr. Geraldo. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Não tenho mais indagação a fazer. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Eu me sinto honrado, Senador. Acho que é um dever meu de respeito a V. Exª apresentar os argumentos. São vários argumentos. O primeiro deles, Senador, muito respeitosamente - muito respeitosamente! -, é de que o pressuposto para um processo por crime de impeachment é o crime de impeachment, e não a vontade da população. Perdão. Desculpem-me. Eu vou repetir. O pressuposto para um procedimento de impeachment é um crime de impeachment, e não a vontade da... O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Com a palavra o Prof. Geraldo. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ... população. Em 1936 - isso foi dito aqui -, o Tribunal de Contas da União reprovou as contas de Getúlio de Vargas; em 1937, o Estado Novo foi instaurado. Então, a questão não está nisso; a questão não está em a população... E posso tranquilamente explicar essa associação, mas que é uma associação que se explica tranquilamente pela ideia de que crime... O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - A população é autora do processo. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ... de impeachment é um atentado a uma ordem democrática. Processo por crime de impeachment é garantia do Estado de direito - é garantia do Estado de direito! Por isso, independentemente de a maioria da população se insurgir contra um atentado que o eventual Presidente da República pratique contra o Estado de direito, se há crime de impeachment, isso tem que ser investigado - isso tem que ser investigado! Por isso é uma ação popular, por isso não está condicionada a um só acusador, ao Ministério Público, a um Ministério Público especial,... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ... como nos Estados Unidos. A base é basicamente essa. A ideia é esta: o pressuposto é o crime. E, se o pressuposto é o crime, o meio para apurar o crime é o processo. O Supremo Tribunal Federal, com todo o respeito e ao contrário do que V. Exª acabou de declarar, ao examinar a Medida Cautelar em Mandado de Segurança nº 34.130, delimitou a matéria que tem de ser conhecida. Ele não faz isso por capricho do Supremo Tribunal Federal; ele faz isso, porque a legitimidade do Supremo Tribunal Federal, como a legitimidade do Senado, como a legitimidade da Câmara, é em respeito à população.
17:31 R	Não se pode permitir que um governante, que um Presidente, um Vice-Presidente da República e mesmo os Ministros do Supremo Tribunal Federal sejam acusados pelo conjunto da obra. A definição do crime de impeachment que consta de um processo de impeachment é fundamental, não só para o exercício da defesa do Presidente da República, do Vice-Presidente da República ou de qualquer dos Ministros do Supremo Tribunal Federal, como para a defesa da legitimidade que eles carregam consigo. Esse é o ponto e a nossa grande divergência, que é a base do processo de crime de impeachment. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - V. Sª pode concluir, Dr. Geraldo? O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Processo por crime de impeachment só faz sentido no Estado democrático de direito. Na ditadura, não faz sentido algum. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado. O Dr. Marcelo pediu dois minutos para as suas observações. Dois minutos. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Eminente Senador Alvaro Dias, devo dizer que, com relação à mídia, esse é um problema muito antigo do povo brasileiro. A regulamentação da mídia está na Constituição Federal, mas é o único capítulo - o único, Senador! - da Constituição Federal que até hoje não foi regulamentado. Todos os outros foram, menos aquele que prevê que a mídia deve ser democratizada, que não deve ser de propriedade cruzada, que não deve estar nas mãos somente de três ou quatro famílias. E essas não são aspirações de países socialistas ou de esquerda; são aspirações de países capitalistas. Os Estados Unidos, desde 1930, tem o Communications Act - só revogado depois do 11 de setembro -, que não permitia o que hoje se permite e se endeusa no Brasil, ou seja, que três ou quatro instrumentos de comunicação social abarquem a totalidade da área do Território brasileiro. A Rainha da Inglaterra foi chamada de bolivariana há três anos, porque baixou uma legislação que visava desestimular os excessos do tabloide The Sun, que corrompeu totalmente a vetusta administração inglesa. Na Itália, a concentração da mídia na mão de Berlusconi gerou aquilo que nós sabemos que é o Berlusconi. Desse modo, quando se diz que é preciso ter uma mídia plural, é no sentido de que nós não estejamos somente dentro do pensamento unânime. Em termos de televisão, por exemplo, temos a Globo, o SBT, a Record e a Bandeirantes. Não há, Senador Alvaro Dias, nenhum contraponto, nenhum contraditório, porque essas empresas, que são quatro, na verdade, constituem um único conglomerado de opinião, de visão de mundo, o que não é bom. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Dr. Marcelo, para concluir, por favor. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Já vou acabar. De modo que tenho a convicção, Senador, de que, em algum momento, o Brasil vai enfrentar esse problema como outros países já o fizeram. E, quanto às pesquisas, é preciso saber que, por exemplo, na Argentina, a adesão que houve ao Presidente Macri, há dois ou três meses, hoje está despencando; já está, hoje, perto de 50%. E há essas entidades que estão nas ruas, como esse Movimento Brasil Livre, que a gente não sabe exatamente o que é - é porque o Brasil é escravo? -, mas sabemos quem financia. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado, Dr. Marcelo Lavenère. O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Sr. Presidente, peço a palavra pelo art. 14, pois fui citado. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente, por favor... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Vocês estão malucos! É o imperialismo americano? Isso é maluquice! A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Sr. Presidente, vamos respeitar aqui... O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Eu peço a sua compreensão. V. Exª somou o tempo. Do contrário, nós vamos anarquizar... A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) - Vamos respeitar, porque, se for para abrir o debate, vamos abrir o debate para todo mundo.
17:35 R	O SR. ALVARO DIAS (Bloco Oposição/PV - PR) - Presidente, Presidente... O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Vamos passar a palavra ao Senador Zeze Perrella, próximo inscrito na qualidade de titular. Cinco minutos, Senador Zeze Perrella. O SR. ZEZE PERRELLA (Bloco Moderador/PTB - MG) - A hora em que o pessoal ficar calado, eu falo. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Cinco minutos, Senador Zeze Perrella. O SR. ZEZE PERRELLA (Bloco Moderador/PTB - MG) - Pensei, Dr. Marcelo, Dr. Ricardo e Dr. Geraldo, que eu vinha aqui pegar uma aula jurídica, e estou vendo isso igual à torcida de futebol, até porque disso entendo razoavelmente bem. Nunca você vai conseguir ver um corintiano convencer um palmeirense de que o time dele é melhor, ou vice-versa. Quem escuta os dois lados... Aqui nós temos engenheiros, médicos, todo tipo de profissão; advogados são vocês. E, quando vocês falam de ordenamento jurídico, até não me sinto na obrigação de conhecer profundamente o assunto, porque não sou advogado, mas, na condição de observador, se você ouvir os dois lados, verá que os dois lados estão certos. Isso é impressionante. Então, somos obrigados a julgar pelo conjunto da obra, até porque os dois lados são convincentes. Os dois lados são convincentes, e a gente fica realmente na dúvida. Eu gostaria de ter sido convencido de que a Presidente Dilma não merecia o impeachment. Eu costumo dizer, voltando ao futebol, que isso é discutir se foi pênalti ou se não foi pênalti. E, para mim, foi pênalti. E o pênalti vai ser batido amanhã. Agora, não vi também a mesma eloquência de vocês quando pediram o impedimento do Fernando Henrique por 17 vezes. Não vi ninguém dizendo que era inconstitucional, que era imoral ou que engordava. Estão dizendo aqui, e vocês quase me convenceram, que o Presidente não tem responsabilidade sobre o Governo, como se o Presidente fosse uma coisa e o Governo outra. É a mesma coisa. O chefe do Governo é a Presidente da República, e tem obrigação de saber. Eu, dentro da minha empresa, como Presidente, falar que eu não sei o que está acontecendo dentro dela ou que não dei o meu aval, para que se fizesse isso ou aquilo, é uma brincadeira de mau gosto. Da mesma maneira, ela, como Presidente, no Conselho da Petrobras, dizia que não sabia nada de Pasadena. Aliás, esse povo não sabe é de nada. Comentou-se aí que o dinheiro foi para o social. Sou obrigado a votar pelo conjunto da obra, porque o dinheiro também foi para a JBS, foi para a Odebrecht, tanto é que grande parte deles está preso. Vou ignorar tudo isso e pensar só em pedalada? Vocês tenham a santa paciência! Era o que tinha a dizer. Vou até terminar antes, para dar tempo. E não quero perguntar nada para vocês. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado, Senador Zeze Perrella. Como não fez nenhuma pergunta, passamos ao Senador Gladson Cameli, próximo inscrito na lista de oradores, como titular. Cinco minutos. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Sr. Presidente Antonio Anastasia... O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Cinco minutos. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Senadora Fátima, vamos ouvir o Senador Cameli, por gentileza. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Não quero réplica, nem tréplica; só quero fazer uma pergunta. Vou me dirigir ao Dr. Ricardo Lodi Ribeiro. Cumprimento todos os que estão aqui fazendo a defesa da Presidenta, nesta Comissão. Dr. Ricardo, pelo exposto, no seu entendimento, haveria, segundo V. Sª, alguma forma de o Governo ressarcir as despesas havidas pelas instituições financeiras Banco do Brasil, Caixa e BNDES, sem que houvesse o reconhecimento de dívidas que equiparem o ato à operação de crédito, nos termos do art. 29, §1º, da Lei de Responsabilidade Fiscal? O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Senador, pela pergunta. Na verdade, como nós já explicamos, o conceito do art. 29, inciso III, não equipara o surgimento de um débito com a operação de crédito.
17:39 R	São conceitos diferentes. Eu sei que ontem se tentou confundir esses conceitos como se qualquer assunção de débito se traduzisse numa operação de crédito. E aí vou dar um exemplo para V. Exªs que eu já dei mais cedo hoje, mas é sempre bom repetir para ficar bem claro. Se nós adotarmos esse conceito que ontem foi dado para o art. 29, inciso III, de operação de crédito, nós somos obrigados a reconhecer o seguinte: qualquer relação contratual que o Governo estabeleça com bancos públicos poderá gerar um crime de responsabilidade, porque qualquer contrato está sujeito a ser inadimplido. E aqui se disse ontem e se disse hoje que banco só faz operação de crédito. Não! Banco presta muitos outros serviços. Só a lista de serviços de S.s. prevê 18 classes de serviços prestados pelos bancos que não de operações financeiras. Então, na verdade, essa equiparação que se fez entre surgimento de um débito e contratação de operação de crédito é algo que não vai parar aqui. É algo que poderá modificar o ordenamento jurídico, porque essa associação de ideias que foi feita não tem só a consequência de tentar caracterizar um crime de responsabilidade ou uma violação do art. 36 da Lei de Responsabilidade Fiscal; essa associação de ideias tem consequências para o conjunto de leis do País que vão muito além do que nós estamos discutindo aqui hoje! Não podemos confundir surgimento de débito, seja no âmbito de uma relação contratual, seja como no caso do Plano Safra, em decorrência de lei, com uma operação de crédito. É bom lembrar também - já que V. Exª se preocupou sobre como o Governo vai quitar - que tudo isso está quitado. Caixa Econômica foi quitada no final de 2014... O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Só para completar V. Exª, mas não foram 15 meses que o Governo não repassou esses pagamentos para os bancos, Banco do Brasil e BNDES? Isso não caracteriza empréstimo? O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Não, aí é que está a nossa divergência com as ideias aqui ontem apresentadas. O Senador Zeze falou que cada um fala uma coisa e todos parecem ter razão. Eu gostaria, se o Senador Zeze me permitir, embora ele não tenha perguntado, de complementar as duas manifestações: claro, cada um veio aqui defender uma interpretação diferente; e eu me coloco na posição de V. Exªs, que não têm formação jurídica. Agora, é preciso estabelecer, é preciso deixar claro que a interpretação que foi adotada pela Presidente da República era a interpretação vigente no Tribunal de Contas da União no momento em que as operações foram feitas. Essas operações foram escoradas por pareceres da Advocacia-Geral da União. A Presidente da República, assim como V. Exªs, também não é bacharel em Direito. A Presidente da República se louva no parecer dos seus órgãos jurídicos. E, assim como ocorre na nossa empresa, a gente confia no Jurídico. E aqui é preciso fazer uma distinção, pois eu acho que analisar o que nós estamos analisando à luz do processo de tomada de contas causa essa confusão realmente.
17:43 R	A Presidente da República é responsável, sim, pelas contas do Governo, por todos os atos. Por isso as contas vão estar em discussão aqui no Congresso. Só que isso não se traduz na prática de crime de responsabilidade. É preciso - e o Professor Geraldo pode falar isso melhor do que eu - que se identifique uma conduta da Presidente da República que possa ser considerada ilícita. E isso, até o momento, não conseguiram apontar. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Senador Gladson, ainda tem dois minutos... O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Dois minutos? Posso usar, então, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Não, não. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Eu ainda tenho mais três perguntas. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Dois minutos para tudo. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Agora seria - e eu me sinto satisfeito com a sua resposta - para o Dr. Marcello Lavenère. Na sua opinião, Dr. Marcello, houve aumentos significativos justificáveis em programas orçamentários, a ponto de levar aos déficits primários observados? Qual o anteparo legal para se aumentarem gastos discricionários, a ponto de comprometer a meta fiscal autorizada pelo Congresso Nacional? Esse aumento pode ter tido ou teve relação com o ano eleitoral? O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Posso responder? O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Pode. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Ele dirigiu ao Dr. Marcello. Ou V. Exª ainda... O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Eu... O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Qualquer um? O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Quem ficar apto a responder. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Prof. Lodi, então, por gentileza, dois minutos. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente. Na verdade, estabelecer-se o nexo de causalidade entre o que ocorreu na campanha eleitoral e esse processo é impossível. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - A campanha eleitoral foi em 2014. Nós estamos falando de atos que ocorreram em 2015 e, data maxima venia, ninguém conseguiu estabelecer qualquer nexo de causalidade - por favor, Senador, só concluir - entre as imputações que foram feitas e eleições. Na verdade, nem relação à crise econômica se estabeleceu nexo de causalidade entre essas duas condutas e o que ocorreu. Eu acho que nós estamos confundindo causa com efeito, porque a crise econômica tem os seus pressupostos, que estão muito antes de 2015 - inclusive de 2014 -, com aspectos... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - ... nacionais e internacionais. Então, eu pergunto - e já respondo - o que é causa e consequência aí? Nós não podemos tirar do Governo a capacidade de enfrentar a crise econômica, porque, se essas ideias que foram aqui ontem defendidas prevalecerem, nenhum governo, daqui para frente, terá condições de estabelecer políticas anticíclicas. Nós estaremos, Senadores e Senadoras, criminalizando a política econômica anticíclica. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Só para acrescentar, Dr. Ricardo, é por isso... O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Conclusão em um... O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - ... usando o nosso português: o que aconteceu em 2014, o que apresentaram para a sociedade brasileira... É por isso que hoje nós estamos vivendo essa grande crise na política econômica que está acontecendo em nosso País. Minhas últimas duas perguntas... O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Mas não há mais tempo, Senador. V. Exª somou o tempo, lembra-se disso? O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Mas deixa só dois minutos. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Faça uma pergunta, então, e não vai ter resposta. Por gentileza. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Um minuto. Só um minuto. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Está bom. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Dr. Marcello Lavenère, como o senhor se sente tendo pedido o impeachment de um Presidente que foi absolvido perante o STF pelos crimes a ele imputados? Como o senhor se sentiu com essa absolvição? Em seguida, já faço outra: o senhor entende que 26 das 27 Seccionais do Conselho Federal da OAB que representam quase a unanimidade da advocacia brasileira são golpistas? Era o que eu tinha a dizer.
17:47 R	O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Dois minutos para o Prof. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Em primeira mão, o assunto da absolvição do Presidente Collor na área penal. É muito simples essa explicação, Senador Gladstone. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Gladson Cameli. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Gladson. O meu é Lavenère. O SR. GLADSON CAMELI (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - AC) - Lavenère. Muito obrigado. Com a conversa, vamos nos entendendo. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Isso! (Risos.) Então, há duas ordens de fiscalização que o sistema jurídico faz quanto ao comportamento que nós temos. Nós podemos ser responsabilizados, por exemplo, civilmente, ou podemos ser responsabilizados penalmente. Um empresário pode ser responsabilizado por infringir a legislação trabalhista e responder perante a Justiça do Trabalho. Mas, se ele cometeu uma agressão contra o seu vizinho, numa rixa, ele vai responder penalmente. No que toca à responsabilidade do Presidente da República, ele tem uma esfera específica... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... pela qual responde, que é por crime de responsabilidade. É uma coisa excepcionalíssima que a Constituição previu para que aquele presidente, ou governador, ou prefeito, ou ministro do Supremo Tribunal que cometa esse crime responda por crime de responsabilidade. Mas, se ele também praticar, além do crime de responsabilidade, crimes que estão previstos no Direito Penal, então, ele pode ser condenado por crime de responsabilidade e condenado pelos crimes previstos no Direito Penal, ou absolvido aqui e condenado ali, ou vice-versa, porque são ordens de aferição de responsabilidade diferentes, assim como uma pessoa pode responder perante a Justiça do Trabalho ou perante a Justiça Penal. Por isso é que eu fico muito confortável naquilo que disse respeito à minha denúncia, que foi a responsabilização do Presidente Collor por crime de responsabilidade, porque não somente a Câmara, como também o Senado e o Supremo Tribunal Federal prestigiaram e endossaram aquilo que Barbosa Lima e eu dissemos. Com relação à minha querida OAB, penso que a história vai considerar, num prato da balança, tudo aquilo que a OAB fez de bom por este País e vai botar, do outro lado da balança, alguma coisa em que ela tenha se equivocado. Senador Gladson, pode ficar certo de que, nesse prato da balança em relação à OAB, as benesses, os benefícios e o sacrifício que ela fez pelo País são muito maiores do que eventuais equívocos que ela possa ter cometido. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - Muito obrigado, Prof. Marcello. Vamos passar a palavra agora, pela ordem, pela lista, ao próximo inscrito, que fez uma troca com o Senador Cássio: o Senador Aloysio Nunes, que terá cinco minutos mais um. Com a palavra o Senador Aloysio. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Eu vou sacar a totalidade do tempo. O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Oposição/PSDB - MG) - O senhor vai somar o seu tempo; então, teremos oito minutos ao todo. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Sr. Presidente, eu tenho a sensação de estarmos um pouco rodando em círculos aqui. Os ilustres convidados - Dr. Geraldo Prado, Dr. Ricardo Ribeiro - repetiram os argumentos que já foram trazidos ao conhecimento da Comissão pelo Advogado-Geral da União.
17:51 R	Aqui, eu tenho uma discordância fundamental, porque eu considero que o requisito para a edição de decreto de crédito suplementar, o requisito previsto pela Lei Orçamentária, que é ser compatível com a obtenção do resultado primário, é verificado no momento da edição, e o parâmetro é a lei em vigor naquele momento e não o projeto de lei em tramitação, porque projeto de lei não é medida provisória. Em relação à utilização de instituições financeiras, no caso o Banco do Brasil, parece-me também bastante caracterizado o fato de que o Tesouro foi atrasando, atrasando, atrasando, atrasando os repasses de dinheiro que o Banco do Brasil reclamava, para fazer face aos compromissões da equalização do crédito rural, e esse foi o montante que acabou sendo transformado num montante bilionário, que só foi saldado, porque o Congresso Nacional aprovou o PLN nº 5, que permitiu, aliás, à Presidente da República pagar o conjunto das pedaladas, mais ou menos R$60 bilhões, metade de todo o déficit registrado em 2015. Então, não há novidade. Novidade mesmo é com o Dr. Lavenère. Dr. Lavenère, em alguns momentos a sua intervenção me lembrou à da Drª Janaína Paschoal, pela ênfase que o senhor usou - a ênfase dos iluminados. A diferença é que a Drª Janaína Paschoal procurou esmiuçar e defender as questões jurídicas. O senhor desenvolveu teses absolutamente mirabolantes. A primeira delas, doutor, é que todo esse movimento é financiado no exterior. É uma coisa absurda! Financiado por quem? Pelo imperialismo norte-americano? É isso? Os governos do PT nunca fizeram cócegas sequer nos interesses dos Estados Unidos. O Presidente Lula tinha relações carnais, quase carnais, com o presidente Bush. Não há nenhuma... Ah, porque as elites... Ora, a convivência harmônica, gostosa, dos dirigentes do PT, do Presidente Lula e da Presidente Dilma com as elites está sendo revelada agora de uma maneira límpida pela Operação Lava Jato. Os interesses dos humildes que esse governo defendeu... Eu gostaria que o senhor fizesse sua homilia numa assembleia de pessoas desempregadas, representantes desses 11 milhões de desempregados que essa política anticíclica, esquisita política anticíclica, que jogou o País para baixo, que provocou uma recessão equivalente à recessão que a Venezuela, país da simpatia de muitos aqui, governado por um governo da simpatia de muitos aqui, e da Rússia, ou seja, de 7% em dois anos. E o senhor vem dizer que é alguma coisa orquestrada de fora? Tenha a santa paciência, Dr. Lavenère! O senhor fez uma comparação com o caso do impeachment do Collor, que foi realmente um grande momento da sua vida. O senhor, seguramente, se lembra daquela passagem das confissões do Werther em que Goethe se refere à pedra de Bolonha. A pedra de Bolonha é aquela pedra que recebe os raios do sol e passa, depois, a repercuti-los, iluminando a escuridão. É só uma pedra do Bolonha a sua intervenção naquele caso. Só que há algumas diferenças, além das que o senhor apontou, bastante palpáveis. O Presidente Collor não tentou, ao que eu saiba, negociar com a CPI que investigava suas ações para que a CPI livrasse a sua cara, ao passo que a Presidente Dilma fez ou tentou fazer isso com Eduardo Cunha, chamando Eduardo Cunha para o Palácio, para tentar um acordo, que só não concretizou, porque o Presidente do PT, Rui Falcão, em uma boa hora, para salvar a honra de sua legenda, fez com que esse acordo soçobrasse.
17:55 R	Outra diferença: quando a OAB, com o senhor à frente, esteve aqui, no Congresso, para promover o impeachment, foi recebido com palmas. A OAB, agora, foi recebida com agressões físicas de desordeiros, a quem o senhor acaba de elogiar; agressão física, na qual participaram, aliás, alguns Parlamentares, para a minha tristeza. Então, Dr. Lavenère, o senhor, que na sua - repito - ênfase de iluminado, considera que os brasileiros que se imobilizaram sem nenhum comando político, nenhum comando de corporação, muito menos daquelas entidades financiadas com dinheiro público, como UNE, MST e outras, esses brasileiros - e foram milhões de pessoas para a rua - são imbecis, são pessoas que não têm discernimento próprio, são manipuladas do exterior ou são iludidas pela mídia golpista. O senhor precisa se atualizar, Dr. Lavenère. O Brasil hoje é outro; ele tem uma democracia mais pujante, mais robusta; uma democracia que saberá resistir, sim, a esta crise política, mesmo porque ela está sendo resolvida dentro dos estritos parâmetros da Constituição Federal. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Três minutos para cada convidado. Três minutos para V. Exª, Dr. Lavenère. Antes de lhe dar a palavra, eu gostaria de lembrar aqui o seguinte: em função da necessidade de conclusão do relatório, a reunião amanhã, para a leitura do relatório, terá início às 13 horas e 30 minutos. Como o Senador Anastasia precisava de mais um pouco de tempo, fica marcada para as 13 horas e 30 minutos a reunião de amanhã, que será apenas para a leitura do relatório. Aí, daremos vista coletiva. Começa a discussão na quinta-feira, cuja reunião terá início normalmente às 10 horas; e, na sexta-feira, às 10 horas. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, deixe-me fazer uma sugestão a V. Exª: V. Exª liga para o Presidente Renan e sugere a S. Exª que faça a Ordem do Dia às 11 da manhã, e nós marcaríamos para as 16 horas aqui. Daria tempo ao Relator e seria bom para todos. Eu acho que essa seria a melhor saída. Mas não sei... Só se V. Exª assim entender. É uma sugestão. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Tudo bem. Fica, por enquanto, estabelecido às 13 horas e 30 minutos para amanhã. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Está bom. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Marcello Lavenére, por três minutos. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador Aloysio Nunes, devo dizer que, na sua longa vida política, há trechos pelos quais eu tenho um grande apreço. São aqueles velhos tempos em que V. Exª tinha uma ligação com pensamentos mais progressistas e mais evolvidos, em um momento em que não era fácil tê-los. Sei que V. Exª, em determinados períodos da sua juventude, teve de enfrentar dificuldades pela ideologia de que V. Exª era portador, e pela qual eu tenho o maior respeito. E sei que isso não deve ter lhe custado pouca preocupação. Mas devo dizer também, Senador, que eu não posso imaginar que V. Exª, com a experiência que tem, que acabou de chegar dos Estados Unidos, que conhece, portanto, muito bem a sociedade americana, possa imaginar que os interesses dos americanos, dos Estados Unidos, se circunscrevam ao território dos Estados Unidos e que essa grande potência limite os seus interesses a seu território e àquilo que é próprio dele.
17:59 R	Ninguém pode imaginar que os Estados Unidos tenham essa atitude, porque o que se sabe é que a política externa americana tem pseudópodos em muitos lugares. Vou dizer a V. Exª o que V. Exª já sabe: evidentemente, a política externa americana não fica satisfeita com os Brics. Os Brics - Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul - constituem uma oposição aos Estados Unidos, inclusive em termos de moeda, porque propõem a criação de uma moeda de troca internacional que não é o dólar. Esses mesmos Brics estão pensando na criação de um banco internacional que não convém aos interesses americanos. Isso que estou dizendo é o óbvio... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... pois todo mundo sabe que não convém, todo mundo sabe que a organização desses países emergentes não interessa aos Estados Unidos. Sabemos também, Senador Aloysio Nunes, que esses tais países do Brics, que têm a petulância de quererem ficar independentes da águia americana, estão projetando um cabo submarino de telecomunicações que tornará esses países independentes dos satélites dos quais somos dependentes, porque não temos esses satélites. V. Exª sabe dos grampos que a imprensa americana divulgou e que o Snowden divulgou, que foram feitos em cima da nossa Presidente, da Presidente do Chile, da Presidente da Alemanha. Será que os Estados Unidos, Senador, têm interesse em saber o que a Presidente da Alemanha, Angela Merkel, está fazendo... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... e não têm interesse também em saber o que se passa no Brasil? E a promessa que foi feita, Senador, de que, com relação ao pré-sal, seria mudada a Lei da Partilha? Portanto, Senador, imaginar que V. Exª está realmente convencido de que os interesses da águia americana não chegam até o nosso País é, naturalmente, ter que fazer um esforço muito grande para entender assim. Devo dizer que V. Exª que sente tanto pelo desemprego, por quem está desempregado, mas posso lhe garantir que não sente mais do que eu, não. Pode sentir tanto quanto eu sinto, Senador. E vou dizer mais, V. Exª chamou aquelas pessoas que estavam se manifestando livremente ali de desordeiros e outras pessoas disseram: "Desordeiros". O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Marcelo Lavenère. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... Estou encerrando. É só uma frase, Senador. Aqueles que se manifestam contrários ao impeachment são desordeiros e aqueles que se manifestam favoráveis ao impeachment são valorosos cidadãos brasileiros. É isso, Senador Aloysio Nunes, que V. Exª terá que... Peço a V. Exª que, na calada sua consciência, possa refletir sobre a justeza do raciocínio que V. Exª fez. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Eu esclareço. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Está faltando o Professor Geraldo Prado concluir. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Eu tenho dois minutos. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - V. Exª os terá quando os convidados responderem. Vou colocar seis minutos, porque vocês poderão dividir o tempo a critério próprio. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Na verdade, vou falar muito pouco. Só explicar para o Senador Aloysio o porquê de, talvez, as teses estarem sendo repetidas aqui pelo Ministro Cardozo e por cada um de nós. Do outro lado, também há certa reprodução das teses.
18:03 R	O Direito não é uma ciência exata. Interpretação jurídica sempre leva a mais de uma opção possível. O que eu quero ressaltar é que a interpretação que nós estamos fazendo era a interpretação reinante em todas as fontes de Direito Financeiro deste País no momento em que os atos foram praticados. E, na verdade, o ônus de demostrar que houve crime de responsabilidade não é da defesa. É a acusação que precisa demonstrar que essas condutas se caracterizam em crime de responsabilidade. Talvez por isso, Senador, há uma certa reprodução dos mesmos argumentos. Vou passar, então, Presidente, para o Prof. Geraldo Prado. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Muito obrigado. Senador... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Não, tudo bem. Eu não sou contra, não. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Perfeito. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Estão fazendo o trabalho de vocês. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - É, mas eu diria, Senador, que é mais do que fazer o trabalho. Por quê? E falarei em nome do Prof. Juarez Tavares e no meu nome. Porque, quando nós resolvemos elaborar um parecer que subsidiou a ação de descumprimento de preceito fundamental e trocar em questões de Direito Material, eu pelo menos, tenho quase que certeza absoluta - o Prof. Juarez eu não tenho certeza absoluta, mas suponho que sim -, não conhecia o atual ministro Advogado-Geral da União e não tínhamos relação... Não, não, não. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Não, mas eu não estou... Pelo amor de Deus, não me interprete mal. Não me interprete mal. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Não, perfeito. Mas para lhe mostrar como teses jurídicas, como elas circulam... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - É o pensamento jurídico dos senhores. Eu respeito, apenas discordo... O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Exato. As teses jurídicas circulam e a convergência das teses jurídicas é um sinal de que não... Na minha opinião, para um julgamento da relevância daquele que V. Exªs levarão a cabo aqui, essa convergência de tantas teses jurídicas, são muitas, são muitas... Eu fiquei conhecendo alguns desses juristas em dezembro, janeiro, uma dezena deles, pessoas cujos livros eu lia, cujos trabalhos eu lia, mas contato basicamente nunca havia tido. Então, essa circulação convergente de teses jurídicas é alguma coisa importante. O segundo ponto, eu... Na hora, eu devia ter usado a palavra quando o Senador Perrella fez a interferência dele, a intervenção, que foi precisa e que converge também com sua intervenção, Senador. Nós estamos vivendo um momento de responsabilização de entes coletivos, responsabilização de pessoas jurídicas. Aqui no Congresso tramitam muitos projetos nesse sentido, a compliance, programa de integridade, responsabilização criminal das pessoas jurídicas. E, nesse campo, quando o Senador Perrella faz uma pergunta, e eu na minha empresa... Ele faz uma pergunta retórica. Ele diz: "eu, na minha empresa, sou responsável por tudo que acontece na minha empresa". Supondo que se trate de uma empresa com cinco pessoas, isso é até possível; cinco mil pessoas, isso é até possível; cinquenta mil pessoas, deixa de ser razoável; quinhentas mil pessoas, é absolutamente impossível. Foi o que eu coloquei no início da minha fala hoje pela manhã e estabeleci uma diferença ou tentei estabelecer uma diferença - talvez não tenha sido feliz e por isso a necessidade de ser muito mais claro - entre um dever geral que o Presidente da República tem de gestão da União, do Estado brasileiro, do Executivo, Chefe de Governo, Chefe de Estado... E é uma responsabilidade política. Foi lido aqui, vários Senadores registraram isso, está na Constituição, é uma responsabilidade política. Indiscutivelmente é. Da responsabilidade política de natureza subjetiva do crime de responsabilidade, essa é outra, essa é outra. Esse nível de responsabilidade político-subjetiva, que está tipificado lá no art. 85 da Constituição, equivalerá tudo aquilo com que as pessoas que têm empresas no Brasil irão deparar.
18:07 R	Não creio... É um princípio de integridade do Direito. A decisão que for tomada aqui em relação à Presidente da República terá que ser tomada em relação a um dirigente de empresa privada. Se eu parto de uma presunção de que ela tem que saber tudo, terei que partir da mesma presunção de que um dirigente de empresa privada tem que saber tudo. E essa presunção não existe em mundo algum. A responsabilidade político-subjetiva exige conduta. Não há essa conduta no Plano Safra. Se o senhor ler. Com todo o respeito, Senador. Eu poderia ler - em um minuto é impossível - dois trechos da denúncia. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Os denunciantes não estabelecem essa responsabilidade. Dizem que o Plano Safra - como naturalmente ele o é - é gerido pelo Ministério da Fazenda e pelo Ministério da Agricultura, e tem participação o Secretário do Tesouro. Supõe-se, especula-se, como foi exposto aqui em gráficos e etc., que um conhecimento decorrente das conversas seria um conhecimento de natureza político-criminal. Essa especulação... Eu assisto ao debate de altíssimo nível de V. Exª com o Advogado-Geral da União - foi um dos momentos altos desse encontro aqui. V. Exª há de convir que é preciso apontar um elemento ali. Eu não posso especular. Presumir é uma coisa; especular é outra. Para a presunção, é preciso haver o elemento da presunção. Não pode haver uma especulação. Isso vai acontecer com dirigentes de empresas privadas. As pessoas vão especular que eles sabem coisas que eles não têm condição humana de saber. Eu não li aqui, mas uma das regras de imputação é esta: não se pode exigir de um indivíduo aquilo que humanamente ele não tem condições de saber. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Geraldo Prado, por favor. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - A conclusão é basicamente esta, Sr. Presidente: esse é um campo de responsabilidade subjetiva também, e não estritamente política. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos para a réplica, Senador Aloysio Nunes Ferreira. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Muito obrigado. Dr. Marcello Lavenère, eu quero esclarecer ao senhor que desordeiros são aqueles que impediram, fisicamente, a Direção Nacional, o Conselho Federal da OAB, encabeçado pelo seu presidente, de andar pelo Salão Verde da Câmara para entregar o pedido de impeachment na Secretaria-Geral da Mesa. Isso é desordem. Isso é desrespeito. Isso é fascismo. Em relação à defesa dos interesses brasileiros, o País tem interesses, evidentemente. Os Estados Unidos têm os deles, e nós temos os nossos, que não se confundem, necessariamente. Os Estados Unidos são um grande país, e, desde o tempo da independência, nós temos relações com os Estados Unidos que passaram por altos e baixos. Agora, o governo americano, falando pela voz do seu Presidente Barack Obama, na Argentina, deixou muito claro que os Estados Unidos não têm nenhum tipo de interferência no processo atual e têm confiança de que nós, brasileiros... (Soa a campainha.) O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - ... seremos capazes de resolver os nossos problemas dentro da Constituição. Nós temos interesses, sim, em defender um plano externo, e este Governo não o defende. As embaixadas brasileiras estão à míngua. O Brasil não paga as cotas que se comprometeu a pagar em organismos internacionais: na OEA, por exemplo; na organização que rege os voos internacionais; na própria organização dos países do Mercosul e do sul da África. Nós não pagamos. Os embaixadores não têm condições de se deslocar. O embaixador do Brasil nos Estados Unidos não pode sair de Washington para ir... (Manifestação da plateia.) O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - ... para visitar Nova York, porque ele tem que pagar do bolso!
18:11 R	Essa é a defesa do Brasil, dos interesses brasileiros. A defesa dos interesses brasileiros tem uma projeção, sim, na área da defesa. A defesa brasileira está à míngua. (Manifestação da plateia.) O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - As Forças Armadas brasileiras estão carentes de recursos, de equipamentos. Programas como o Sisfron, para controle do território nacional, para controle da Amazônia, estão atrasados dez, e serão atrasados quinze anos. Então, isto é o Governo que V. Exª defende. Esta é uma das heranças mais trágicas do Governo que V. Exª defende: o abandono da defesa dos interesses do Brasil no exterior e o abandono da defesa nacional. (Interrupção do som.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - ... aqui para a tréplica. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - O que posso dizer, Senador, é que não tenho nenhuma procuração para discutir quais são as verbas que são fornecidas às embaixadas brasileiras ou aos programas militares brasileiros. Mas fico muito feliz de saber que, apesar dessa dificuldade de verbas com as embaixadas brasileiras, com aquilo que essas embaixadas possam oferecer de conforto a seu corpo diplomático... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - Não, é meio de ação, meio de trabalho, instrumento de trabalho. Não é só conforto, não. É instrumento de trabalho. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Sim. Pois não. Então, os meios de trabalho mais aperfeiçoados, ou mesmo o equipamento das nossas Forças Armadas, eu gostaria que não fosse assim, que o nosso País estivesse nadando em dinheiro e que pudesse atender a isso da maneira que V. Exª diz. Por exemplo, agora mesmo estamos com problema com o programa nuclear brasileiro, o nosso submarino nuclear, que foi praticamente inviabilizado pelos excessos de uma operação chamada Lava Jato. Não sou contra a operação Lava Jato. Mas sou contra os excessos da operação Lava Jato. De modo que lamento toda essa circunstância, eu não vou nem discutir se, de fato, isso é assim ou não, porque acredito que assim o seja. Mas se eu tiver que dizer se essas dificuldades que o nosso Governo passa nessas áreas, eu ficaria mais triste, Senador... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... se essas dificuldades fossem no Bolsa Família, se essas dificuldades fossem no Minha Casa, Minha Vida... O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - E são! Esses programas estão sendo cortados! O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Eu ficaria mais triste se essas dificuldades... Eu gostaria de... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - É importante garantir a defesa, o direito... (Soa a campainha.) O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - É importante garantir o tempo do professor Marcello Lavenère. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Um minuto a mais para o Dr. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - De modo que eu lamento a dificuldade que tem o Governo, que V. Exª traz aqui à baila, mas digo a V. Exª que também ficaria mais triste ainda se nós estivéssemos com dificuldades em áreas mais vulneráveis, em áreas mais sofridas do nosso povo. Gostaria muito que a nossa boa diplomacia tivesse todos os elementos, mas infelizmente aquilo que se pode fazer nós dois sabemos, chefes de família que somos, que nós valorizamos mais algumas despesas. O nosso filho quer comprar uma roupa nova, mas precisa de um livro para estudar, nós vamos... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... dedicar o dinheiro a comprar o livro, e não a roupa nova. O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) - O senhor trouxe à baila o tema dos interesses nacionais, eu queria responder. O que é isso? O SR. MARCELLO LAVENÈRE - De modo que essa é uma opção que muitas vezes o Governo tem que fazer quando ele não tem, assim, tão grandes e volumosos recursos do Tesouro Nacional. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Antes de passar a palavra para o próximo inscrito, vou repetir aqui, de uma forma mais sistematizada, os nossos próximos passos.
18:15 R	Conforme restou acordado quando do início dos trabalhos deste Colegiado, esta Presidência presta alguns esclarecimentos sobre as próximas reuniões. Dia 4 de maio, às 13h30, amanhã, quarta-feira, reunião exclusiva para apresentação do relatório pelo Relator, Senador Antonio Anastasia, e concessão de vista coletiva. Não haverá discussão nem lista de oradores no dia de amanhã. Então, ninguém precisa chegar cedo aqui porque não vai haver lista de oradores. Dia 5 de maio, às 10h, quinta-feira, manifestação da defesa sobre o relatório e discussão do relatório. O Advogado-Geral da União terá o tempo exclusivo de uma hora para fazer sua exposição. Não serão permitidas perguntas e nem intervenções. Terá início, então, a discussão do relatório mediante inscrição em lista de oradores a ser aberta pelos servidores da Secretaria da Comissão às 9h. No caso da quinta-feira, volta o horário normal de abertura das inscrições - 9h - e a reunião começa às 10h para discussão do relatório. Dia 6 de maio, sexta-feira, às 10 horas, encaminhamento pelos Líderes e votação do relatório. Passo a palavra na condição de inscrito ao Senador Magno Malta, cinco minutos mais um de bônus. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Eu vou direto, Mestre. Quero os meus dez direto. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Direto? Sem réplica são oito. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, senhores convidados, Dr. Geraldo Prado, Dr. Ricardo, Dr. Marcello, eu gostaria de agradecer a presença, por terem vindo aqui. Dr. Geraldo, nós temos um amigo em comum. Eu já acompanho o Dr. Geraldo na posição dele sobre redução da maioridade penal e nós somos divergentes. Até há um vídeo dele muito interessante, onde ele fala das peraltices da adolescência dele. As minhas foram maiores. Mas um dia quero debater com você sobre isso, porque, nas suas peraltices, você aos 16 ou 17 anos nunca mandou assassinar ninguém, nunca queimou ninguém no pneu. Então, quero me aprofundar nesse debate porque sei que você conhece. Mas quero reverenciar o conhecimento jurídico dos senhores e dizer que se a Base do Governo tivesse me pedido um palpite, se tivesse chamado os universitários, eu teria pedido a eles: traga-o num dia e os outros dois no outro dia. Porque o que os senhores falam aqui, ele desmente ali. Vocês estão falando a lei, esse processo é jurídico-político. O impeachment está na Constituição. Existe uma Lei de Responsabilidade Fiscal e a gente sabe que a lei é factível de interpretação. Tanto que há muito inocente na cadeia e bandido na rua, porque o juiz interpretou de um jeito e o Ministério Público interpretou de outro. É tanto que o advogado pega causas diversas e constrói um raciocínio em cima da lei, busca uma filigrana e tira o cara da cadeia. Aliás, no Brasil, é muito ruim porque só se arruma filigrana para soltar pilantra, não se arruma filigrana para soltar inocente que está na cadeia. Então, a lei é factível de interpretação. E os senhores construíram uma interpretação. E Geraldo, lá no meio da fala dele, falou uma coisa interessante quando saiu uma pergunta, e eu estava vendo pela televisão. Essa história de golpe. Ele disse: "Olha, se o cara sabe que não cometeu o crime e mesmo assim vota, é um golpe.
18:19 R	Mas se o cara tem consciência, se a sua consciência aponta para que houve crime, se entendeu na lei que é um crime, isso não é golpe." Então, nós estamos diante disso. É assim que esses Senadores precisam se portar. É ter um juízo pronto, a consciência pronta. O sujeito que está convencido de que não é crime, vota pelo impeachment porque tem medo da base dele. Não é honesto, não é honesto. Até porque dizia que a própria base do Governo-- quando Dilma começou a cooptar todo mundo --, quando foi instalada esta Comissão, chamando, chamando, "agora vamos tratar um por um"... Falei: ela está comprando mercadoria na internet e vai receber um tijolo em casa. No dia da votação do impeachment todo mundo entregou o tijolo. Ela comprou e entregaram o tijolo. Estou formando o meu juízo. Então, quando vocês repetem uma fala do Advogado da União, Dr. José Eduardo. "O Supremo fez um recorte, o recorte que veio da Câmara." E daquela sessão lá no Supremo, que foi madrugada adentro, tudo que é Ministro não falou para botar em ata. Quem ficava forçando a barra eram os Ministros Marco Aurélio e o Lewandowski. Os dois, vocês se lembram disso. "Não, vamos botar, acho que tem de botar." "Não, não precisa não." O próprio Barroso: "Não tem necessidade disso. Faça um recorte. Está bom: só são esses dois crimes". Aí o Advogado da AGU diz o seguinte: "Só se pode falar nisso". Aí comenta os votos de lá da Câmara. "Votaram fora do objeto, votaram pelo papagaio, pela mãe, pelo tio, em nome de Deus", com zombaria, que eu não gosto. O cara vota em nome de quem ele quiser. Quando ele veio aqui, li o voto do Jaques Wagner: "Pela minha mãe, pelo meu pai..." Li dizendo que era um voto que ia ser meu. Eu falei: está fora do objeto, é crime? "É crime". Mas esse voto é de Jaques Wagner no impeachment de Collor. O que é o objeto? Quando vocês dizem : "É preciso olhar para esses dois pontos do recorte que veio da Câmara. Não se pode falar do conjunto da obra." Aí ele desmente vocês. Porque ele vai lá e defende falando do conjunto da obra. "Um Governo que optou pelo social, que fez o Bolsa Família, o Minha Casa, Minha Vida", recorre a todo o currículo, o currículo do Lula, que optou pelos mais pobres. Um pai faz a opção de comprar uma casa ou de comprar um carro para a família. Mas se comprar o carro sem ter o dinheiro tomam o carro e tomam a casa. Ele faz a defesa no conjunto da obra. Como isso é uma Casa política? Eu tenho de fazer o meu questionamento do conjunto da obra, a partir daquilo que entendi que foi crime. Por exemplo, pergunto aos três: vocês assistiram ao processo eleitoral? Todos nós assistimos. Vocês viram as peças publicitárias da Dilma? Viram. Ela dizia: "Não vão subir os juros." Ela dizia nas peças publicitárias: "Não vai faltar comida. Nós temos dinheiro. O Brasil tem suporte." Mas ela só disse isso porque tinha na mão um Orçamento mascarado em função das pedaladas fiscais. Ela fez as pedaladas consciente, naquele ano de eleição. Entrou em 2015 adentro. Mas aí dizem: "Não, mas o Congresso legitimou." Foi. Naquele dia em que legitimou, o PMDB era bom, agora é demônio, mas naquele dia era bom. O PMDB estava todo sentado à mesa, Renan, Romero, todo mundo. Esticaram a Lei de Responsabilidade, estupraram-na para caber um ano e quatro meses de pedaladas de Dilma dentro. Então, quando escuto essas contradições, fico pensando que estamos vivendo em O Fantástico Mundo de Bobby. Que este aqui é o País de Alice, que estamos no País de Alice, no País das Maravilhas. Não é. Então, preciso recorrer ao conjunto da obra. Por que nós temos hoje 11 milhões de desempregados? Porque ela pedalou e mentiu no processo eleitoral.
18:23 R	Por que temos hoje 300 desempregados por hora? Por que ela pedalou e mentiu no processo eleitoral. Por que essas pessoas votaram nela? Votaram nela porque acreditaram na mentira. Havia um prato assim: se vocês votarem no Aécio... Aí a comida ia embora. "Eles vão levantar os juros." Com onze dias ela levantou os juros. Então, quando dizem que essa mulher teve 54 milhões de votos, convoquem esses 54 milhões de votos para irem à rua com ela que quero ver. Não representa. Ela tem no máximo hoje os movimentos sociais, porque foram beneficiados neste Governo. Aí o Senhor diz, lá na frente... Eu não tenho problema nenhum, porque já defendi como o Senhor. Eu estava na televisão vendo o Senhor falar sobre o impeachment do Collor, como se deu. Foi uma aula para mim. E eu já defendi, como o Senhor defende hoje, até o dia em que descobri a mentira. Senhor, viajei este país dessatanizando Lula, dessatanizando Dilma, na primeira eleição da Dilma. (Soa a campainha.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Viajei este País inteiro. O que o Senhor está falando com veemência, eu também falei, acreditando. Mas, eles se comportam como se tivessem descoberto o Brasil, como se Lula tivesse rezado a primeira missa no Brasil. "Isso aqui não tinha nada!" Houve inclusão social, porque Fernando Henrique deu os fundamentos da economia. Nem sou PSDB, nem sou PT. Aliás, as ideias de Fernando Henrique de legalizar a maconha me causam náusea. E quando eu era Deputado Federal, votei com o PT quatro anos contra Fernando Henrique Cardoso. Eu acreditava como o Senhor. Essas pessoas que foram às ruas, que o Senhor estava mostrando, essas pessoas são aquelas que foram assaltadas de um sentimento de decepção como eu. Agora o Senhor diz: "Mas vamos tirar uma mulher, porque uma coisa é um câncer, outra coisa é um corte na mão." Se um corte na mão for doença, é doença igual ao câncer, Doutor. Aí o Senhor diz: "Quem vai tachar os mais ricos?" Lula poderia ter feito isso, mas, pelo contrário, ele se tornou amigo deles, porque os mais ricos do Brasil estão presos. A Odebrecht, a OAS, a Queiroz Galvão, tudo amigo de Lula, e benevolentes, porque pagaram a ele palestras de R$700 mil, de R$500 mil - benevolentes. Quando eles dizem: "Olha, essa mulher fez isso, mas foi para pagar o Bolsa Família, foi para pagar o Minha Casa, Minha Vida", a gente até se emociona. Quando você vai lá e pega a danada da planilha, desses quase R$100 bilhões, R$1,7 bilhão foi para o Bolsa Família e um tiquinho, deste tamanho, foi para o Minha Casa, Minha Vida. A maior parte, Doutor, foi para o BNDES. Sabe por quê? Havia um buraco deste tamanho: o metrô da Venezuela, o porto de Cuba, dos amigos de Lula. Quando você diz: "Porque o mundo inteiro..." Quem está revoltado é Maduro, é o índio da Bolívia, é Raúl Castro, os ditadores da África, que tiveram as dívidas perdoadas com dinheiro nosso, do nosso suor. (Soa a campainha.) O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - A maioria foi para o BNDES. Então, a minha convicção é de que a mentira do processo eleitoral... João Santana, que chamo de ilusionista e de Mister M, que está preso. E quando vocês dizem: "Eles querem tirar a Presidente e dar um golpe porque eles querem parar a Lava Jato." Se parar a Lava Jato, o maior beneficiado será o PT. José Dirceu está preso, Vaccari está preso, vai soltar todo mundo. Tem gente do PMDB que também vai ser beneficiada? Pode até ser, mas vai ser todo mundo. Não há um homem nesse País, não há um homem que vai parar a Lava Jato. A Lava Jato pertence ao povo do País, Doutor. Ninguém vai parar. O País vai piorar? Vai, mas o ordenamento jurídico desse País diz que tem que haver presidente. E se ele cai, assume o vice-presidente. Então, a mim me faz muito mal ouvir essa história de golpe, porque os Estados Unidos, o imperialismo só presta quando favorece a vocês.
18:27 R	"Ah, os jornais dos Estados Unidos - olhem aqui - fizeram esse editorial, os próprios Estados Unidos falaram que vai acontecer um golpe no Brasil." Quer dizer, o editorial deles vale quando favorece a vocês, o resto não vale nada? Isso é brincadeira! Então, eu penso: o senhor defende com a alma. Parabéns! O senhor está mostrando o conjunto da obra, e, em muitos momentos, isso é até emocional, o que a Base do Governo devia ser e não é. O Lindbergh mesmo esbraveja, esmurra aqui, e não fala com o emocional, querendo chorar. Devia falar. O senhor fala bem isso, sabe por quê? Porque acho que o senhor crê. Eu também já fiz a mesma coisa. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador Magno Malta. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Agora... Eu o elogiei, você é meu chegado. Então, veja: o senhor fala do conjunto da obra para me convencer - eu estou aqui para ser convencido. Quando o senhor trata do conjunto da obra, é para me convencer. Eu também preciso falar do conjunto da obra para dizer ao senhor como eu me sinto e como o meu juízo está sendo formado por aqui. Eu não tenho nenhuma formação jurídica, Doutor. Meu sonho era ser advogado, Dr. Ricardo, sabia? Fiz vestibular três vezes, não passei em nenhum, mas eu sei que a lei é factível de interpretação. O senhor interpreta de um jeito, o promotor de outro; o senhor de um jeito, eu de outro. José Eduardo veio aqui, construiu um raciocínio - é claro, ele é Advogado-Geral da União. Mas, quanto ao primeiro raciocínio dele, um dia eu vi uma entrevista dele com Miriam Leitão em que eu pensei que Miriam Leitão estava achando que Chico Anysio ia entrar pela porta, porque era Rolando Lero inteiro... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador Magno Malta, por favor. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Já foram oito minutos? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Já, sim. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Sim, senhor. Então, fique à vontade para me responder quem quiser falar. Eu não vou perguntar nada a ninguém, porque, na verdade, aqui estamos para ser convencidos e formar juízo. O jurídico é o jurídico. Parabéns pelas interpretações, pela capacidade. Acho isso fantástico, senão não ia querer ser advogado, senão não teria tanta vontade de ser advogado. Fantástico, mas a construção do juízo dos senhores como advogados não é o raciocínio que eu tenho no conjunto da obra. A partir do processo eleitoral, este País foi para o esgoto. Viramos piada do mundo. Não há um programa de humor no mundo em que o Brasil não esteja incluído. Jogaram-nos no esgoto! A chegada de Temer vai melhorar? Vai não; vai piorar. Estamos em queda livre, vamos para uma situação pior ainda. Se ele - estou mandando um recado - vier a assumir este País e não formar um Ministério de notáveis, de pessoas honradas, dignas neste País para buscar a credibilidade da sociedade, ficaremos muito piores do que deveríamos ficar. É preciso que haja isso, que haja unidade. Deixe-me dizer uma coisa para o senhor. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - O senhor disse que as grandes entidades não foram para as ruas, mas eu vou dizer ao senhor uma entidade maravilhosa que foi: o povo, vestido de verde-amarelo. Essa é a verdadeira entidade. Collor foi uma situação; essa é outra. Quando o senhor fala da experiência, eu encerro dizendo que experiência é igual dentadura: só cabe na boca do dono. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Algum dos senhores quer responder? O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Eu creio que os três, e começaríamos por mim. Pode ser, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Três minutos para cada um dos senhores convidados. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Senador Magno Malta. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Eu vou colocar nove minutos, e vocês fazem a divisão que acharem conveniente. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Obrigado. Três minutos. Perfeito. Senador Magno Malta, V. Exª sabe da nossa admiração, do nosso amigo em comum. Não vou tentar convencê-lo de que a redução da idade penal, do patamar penal é uma situação de enorme gravidade - isso vai ficar para o futuro -, mas eu tenho a impressão de que não me saí muito mal na tentativa de convencê-lo de que a lealdade à Constituição é fundamental.
18:31 R	O senhor, ao final, disse o seguinte, dirigindo-se ao Dr. Marcelo: se a Presidente deixar o governo, entra o Vice-Presidente, porque é isso que está na Constituição. Na realidade, V. Exª intui algo que vai para além desta reunião aqui, que é o papel do Senado, que é a responsabilidade do Senado. É aquilo que eu disse no início da sessão de hoje: de ter lealdade à Constituição, de ter lealdade à Constituição. Lealdade à Constituição não está apenas em respeitar as substituições que a Constituição prevê, do governador pelo vice, do presidente pelo vice, mas respeitar as diferenças entre a reprovação que o senhor tem como justa... Eu não tenho a sua eloquência, eu não sou político, eu não sou emocional. Aliás, eu nem vim aqui para dar uma opinião política, porque a opinião política que vale é dos senhores e das senhoras. Eu vim aqui para dar opinião jurídica. É uma coisa completamente diferente. Mas a responsabilidade do Senado neste momento, formado por Senadores e Senadoras da situação, da oposição, neutros, é de fazer um julgamento conforme a Constituição. Da mesma maneira que V. Exª é rigoroso dizendo: "quero o Vice no lugar do Presidente", deve ser rigoroso também ao dizer: "só quero um afastamento, uma interrupção de mandato presidencial pelos motivos da interrupção do mandato presidencial". O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Eu não disse que quero. Eu disse que... O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Não, não, não! Em tese, em tese, em tese. V. Exª assumiu uma posição em tese absolutamente correta. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Eu até disse: se ela vier a ser afastada... O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Exato! Exato! É uma posição em tese absolutamente correta, como é absolutamente correta a posição de que, se não há crime de responsabilidade, eu não posso julgar mandatos! Eu não posso julgar promessas eleitorais! Eu não posso julgar programas que podem ter se realizado ou não ter se realizado por uma série de fatores que vão de uma eventual inaptidão para levá-los à frente ou às circunstâncias e conjunturas internacionais. Cada um vai fazer o seu julgamento. Mas o respeito que V. Exª demonstra à Constituição não é o respeito para a decisão de hoje, é o respeito para 20 anos, para 30 ou para 40. Como eu disse, nós não queremos estar em 1950, porque nós não precisamos chegar a 64. Nós queremos estar como estão os Estados Unidos, cem, duzentos, trezentos anos de Estado de direito. Para isso, nós não podemos pensar com o fígado deste momento. O que nos garante um norte? É o respeito à Constituição. É isso que nos garante um norte. E vai valer para tudo. Isso é bom para o Governo? Isso é mal para o Governo? O respeito à Constituição vai ser bom para o Governo ou mal para o Governo? O respeito à Constituição vai ser bom para a oposição ou mal para a oposição? O certo é que o respeito à Constituição é bom para o Brasil. Esse é que é o certo. E essa é talvez a mais difícil tarefa de V. Exªs, porque inevitavelmente - eu trabalho com a emoção no julgamento - a emoção está pairando aqui, mas os senhores são o Senado. As senhoras e os senhores são o Senado. Essa emoção tem que ser controlada! Isso é uma exigência que a Constituição faz. Essas são as considerações que eu tinha a fazer, com todo o carinho. É evidente que naquele vídeo eu não confessei todos os crimes da minha adolescência. Ficaram alguns de fora. E vamos discutir esse tema posteriormente. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Mas eu tenho certeza de que não é nenhum daqueles que o Senador... O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Não... O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Eu queria agradecer ao Senador Magno Malta pela manifestação sincera que teve aqui, hoje, uma manifestação de decepção com o Governo. E acho que nenhum de nós aqui, nenhum dos três tem a representação do Governo; nós estamos aqui para emitir uma opinião que, neste caso específico, coincide com a opinião do Governo.
18:35 R	Então, compreendo esse sentimento de frustração, mas, como o Prof. Geraldo Prado colocou, nós não podemos pensar em estabelecer um impeachment, no sistema presidencialista, sem ficar muito bem comprovada a existência de crime de responsabilidade e respeitando o devido processo legal. É claro que, nesse contexto, surgem duas interpretações diferentes. É claro que eu compreendo a dificuldade de se posicionar diante desses discursos juridicamente articulados, só que exatamente a dúvida não deve levar à condenação. A dúvida sobre se não é possível compreender se houve crime de responsabilidade ou não... Estamos nos esforçando aqui e, às vezes, pelo que peço desculpas a V. Exªs, estamos sendo repetitivos em alguns pontos, mas, a rigor, as teses que nós estamos defendendo eram as teses vigentes no Tribunal de Contas da União no momento em que aquelas práticas foram realizadas. Se a gente admite que, hoje, o Tribunal de Contas da União diga que é crime ou diga que é ilícito aquilo que, no passado, ele admitia, nenhum cidadão brasileiro tem garantia de coisa alguma. Se as decisões judiciais podem retroagir para prejudicar aqueles que estão sendo acusados, a democracia e a segurança jurídica saem muito arranhadas, Senador. Eu compreendo plenamente a sua preocupação, a sua insatisfação, mas o apelo que eu faço a todos os Srs. Senadores é que procurem mergulhar na existência ou não de crime de responsabilidade. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Eu disse que a lei é passível de interpretação, e os senhores fizeram a interpretação. E todo mundo, toda a sociedade, compreende isso. Na minha interpretação, a meu juízo, nós entramos onde nós estamos hoje porque ela pedalou e cometeu crime - a meu juízo! E, quando eu perguntei se ela mentiu, quem assistiu as peças... Vocês não precisam me responder, mas quando eu perguntei se ela mentiu ou não no processo eleitoral, penso que ela tenha mentido, porque ela tinha o orçamento mascarado e ela podia mentir... O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Desculpe, Senador, mas eu tenho a impressão de que... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Não, não. Sem problema. Então, a meu juízo, no meu entendimento, na minha interpretação do que eu disponho nas mãos, de fato, ela cometeu crime de responsabilidade, ela pedalou. E estou aqui exatamente para ser convencido e, no meu argumento, poder também produzir convencimento. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Magno Malta... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - E eu agradeço muito a maneira como os senhores... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - A palavra agora é do Dr. Marcelo Lavenère. Vou lhe conceder mais dois minutos. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Fora do microfone.) - Para mim? (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não! Para o Dr. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador Magno Malta, primeiramente, devo dizer, sem nenhuma intenção de agradá-lo, que a OAB perdeu um grande talento, uma grande vocação para a advocacia. Pena que não tenha tido melhor resultado... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Fora do microfone.) - Imagina: se não passou no vestibular, na prova da OAB, então, não iria passar. (Risos.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Não! Não! A forma como V. Exª defende as suas convicções e as suas ideias são típicas de um belíssimo exemplo de advogado, que é o que nós gostaríamos que houvesse em cada um dos advogados da OAB. Devo dizer isso e devo dizer mais ainda...
18:39 R	Devo dizer isso e devo dizer mais ainda: que somos muito parecidos. Dizem que duro com duro não faz bom muro, mas reconheço na sua veemência, na sua fluência, na sua forma de colocar a razão junto da emoção muito do que eu faço. Não temos a frieza de uma pessoa nórdica, de enfrentar todas as dificuldades absolutamente com uma fleuma britânica, que eu não gostaria de ter e que sei que V. Exª também não tem. Ditas essas coisas, devo dizer que, quanto à questão das referências políticas que fiz, primeiro, tenho uma explicação: nós estamos aqui, dois especialistas, um em Direito Tributário e o outro especialista em Direito Financeiro, e eu, que nem sou especialista em uma coisa, nem na outra, sou um militante da causa social, me considero um militante de uma luta pela construção desta democracia. Pois bem, então, devo dizer que, ainda que pareça que a minha intervenção aqui é em defesa do Governo, essa impressão deve ser retificada no sentido de que, mais do que defender o Governo, eu me preocupo em defender esta Constituição e essa ordem democrática que nós conseguimos construir depois de uma experiência muito dura... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ...de ditadura militar. De modo que eu não tenho procuração aqui em defender o Governo como tal. E vou dizer mais, vou dizer mais - que meus amigos que estão no Governo não me queiram mal: tenho até muitas divergências com o atual Governo desta Presidenta, cujo mandato agora me disponho a defender em nome da democracia e da Constituição. Gostaria de ver as políticas públicas mais definidas em certas áreas que me são muito gratas: direitos humanos, reforma agrária, expansão da educação. Não é, portanto, a defesa de um governo que estou fazendo aqui. E até faria se fosse advogado do Governo como o Ministro José Eduardo Cardozo faz, porque tem o dever de defender. Mas devo dizer que defendo, e isso foi agora mencionado pelos professores... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... vou concluir, Presidente - pelos professores Geraldo Prado e Lodi, para dizer que o que não podemos deixar de mencionar é uma coisa que nós queremos preservar. Sei que V. Exª quer e nós também, nós que defendemos a democracia, independentemente de termos ou não absoluta identificação com o Governo. E acho que ninguém tem, ninguém tem, nem o próprio Governo, que é resultado de uma aliança, de um arco de aliança muito grande. Mas a gente não pode, Senador Magno Malta, imaginar retrocessos nos avanços sociais e democráticos que até agora, a duras penas, estamos conseguindo e preservando. E não é só no Governo da Dilma, não; é no Governo da Dilma, do Fernando Henrique, finalmente, de todos aqueles governos que lutaram para dar um equilíbrio a este País. De modo que a nossa preocupação - e sei que também é sua - é no sentido de que a gente não deixe que qualquer mudança para o futuro, ainda que nós dois não tenhamos muita esperança de que essa alternativa de Governo que se está colocando no horizonte, faça com que esses avanços não sejam preservados -, a preocupação fundamental, e isso eu tenho realmente uma adesão, não somente racional, também como emocional, é que nós não podemos sofrer um retrocesso, nem na democracia; não podemos retroceder nos programas sociais...
18:43 R	O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, por favor, Sr. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Nós não podemos - vou acabar, Presidente - sofrer um retrocesso porque cada retrocesso que nós possamos sofrer agora vai dar muito trabalho em seguida, no futuro, para recuperar esse espaço perdido. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de... O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) - Agradeço, senhor. Tem tréplica, Presidente? O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Não, tem não. Já gastou o seu tempo todo. Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Telmário Mota. V. Exª tem 5 minutos, mais 1 minuto de bônus, mais 2 de réplica; são 8. Vamos dividir em dois tempos de 4 minutos. Quatro minutos, Senador Telmário Mota. O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Apoio Governo/PDT - RR) - Sr. Presidente, obrigado. Sr. Presidente, Sr. Relator, nossos convidados, Dr. Geraldo, Dr. Ricardo, Dr. Marcello, é uma honra tê-los aqui. Sr. Presidente, quando estiver em silêncio aqui, eu vou falar. Queria que parasse... (Soa a campainha.) O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Apoio Governo/PDT - RR) - Um minuto para mim, Sr. Presidente. Bom, eu queria aqui dirigir a palavra aos três convidados. O objeto desta nossa reunião, desta Comissão e do que está sendo analisado aqui são seis créditos adicionais e as chamadas pedaladas, que envolvem diretamente o Plano Safra, em 2015. Portanto, tanto os decretos quanto as pedaladas foram em 2015. Considerando que os decretos foram em setembro e agosto... Sr. Presidente, está difícil. (Soa a campainha.) O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Apoio Governo/PDT - RR) - Mais um minuto, Sr. Presidente, senão ninguém bota ordem na Casa. Então, eu tenho os dois decretos. Foi um em julho e outro em agosto. E quanto ao procedimento que era adotado aí há mais de 15 anos, por omissão do Tribunal de Contas, ou conveniência, ou conivência, só saiu o acórdão em dezembro, dia 9 de dezembro. Ou seja, de dezembro para cá, a Presidenta não emitiu mais nenhum decreto e muito menos fez a chamada pedalada. Então, a pergunta direta com relação a esses três assuntos: há crime? Houve má-fé? Houve o dolo? A Presidenta, no Plano Safra, colocou a digital dela? Foi ela quem fez? É competência dela? Essa é uma. Outra coisa: quando o Congresso mexeu na meta fiscal, um dos convidados de ontem, que veio aqui, com extrema deselegância, disse que o Congresso praticou uma fraude. O Congresso, que cria as leis orçamentárias, que aprova as leis orçamentárias em nome do povo, não pode alterar a meta fiscal? Se ele fizer, é fraude? Isso é fraude? O Congresso foi chamado de fraudador por pessoas que têm o hábito de enganar o povo. Isso foi um juiz que veio ontem aqui dar palestra, disse isso da Casa Maior - falou isso ele, ontem, um juiz. Como também veio um promotor ontem, que é fácil de entender, basta olhar o Facebook dele, que está aqui ele dizendo: "Pare de acreditar no Governo, porque os brasileiros não confiam nos políticos." Disse aqui: "É mole isso? Dinheiro público financiando um cantor brasileiro! A cultura." Então, há um viés. Aí vai a pergunta...
18:47 R	(Soa a campainha.) O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Apoio Governo/PDT - RR) - ... ao Dr. Marcello: em 64, a OAB abraçou o golpe. Qual a razão e as consequências? E como nós podemos fazer um comparativo com a situação de hoje? O que levou a OAB a apoiar, em 64, o golpe? Por que ela mudou de ideia? Onde ela encontrou a realidade? Quais foram as motivações? E, na sua ótica, o que levou a população a ir para a rua agora, para pedir inclusive o impeachment? Pergunto isso, porque a população não tinha no impeachment o ponto maior. A população ia para a rua pedir combate à corrupção. E foi, com muita habilidade da mídia, demonizada a Presidenta, como se, com a Presidenta saindo, a corrupção fosse combatida. Eu queria ouvir a sua opinião nesse sentido. As outras perguntas são duas perguntas técnicas, com relação aos processos, Sr. Presidente. Em cima da hora. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - São três minutos para cada um. Eu vou colocar nove para os três, e vocês fazem a divisão que for conveniente. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador Telmário, nós já estivemos aqui, ao longo deste dia, conversando sobre essa questão da OAB. E mencionamos, anteriormente, que há alguma semelhança, sim, entre a decisão que a OAB tomou em 1964 e a decisão que a OAB tomou agora. Em 1964, ao que eu saiba, Senador Telmário, a posição da OAB em apoio ao golpe militar - não à ditadura que se estabeleceu depois, mas àquela ruptura com a ordem democrática então vigente - não teve uma contestação eficiente, suficiente e significativa daqueles que eram contra o golpe militar. Mas agora, Senador Telmário, agora, Srªs Senadoras e Srs. Senadores, a decisão da OAB se manifestou numa grande opinião contrária dos advogados. O Prof. Geraldo Prado me lembrou do manifesto de 13 mil advogados, divergindo. Lembro-me de que em todos os Estados praticamente -no Rio Grande do Sul, no Rio de Janeiro, em todos os Estados, em São Paulo - houve atos públicos de advogados, e muitas vezes junto com juízes, com promotores, com procuradores federais, defensores públicos, dizendo que a decisão que o Conselho Federal tomou não era exatamente a posição consensual na categoria, de modo que esta decisão de pedir o impeachment... A OAB representa também a sociedade brasileira. Então, temos, sim, um contingente de advogados que acham que a solução é o impeachment da Dilma, mas também temos um número muito significativo de advogados, de membros do Ministério Público e de outras categorias - economistas, as várias confissões religiosas, luteranos, presbiterianos, anglicanos, o Conic de um modo geral -, estabelecendo esse contraponto, de que não há esse clamor uníssono e homogêneo, que também não há na OAB. Isso vai produzir reflexão, crítica diante da OAB, e ela vai, naturalmente, refletir essa visão plural que temos na categoria.
18:51 R	De modo que acredito que logo nós vamos repetir essa discussão na Ordem. Nós vamos levar em conta todos esses manifestos, todas essas divergências que os advogados têm tido. A Senadora Ana Amélia, pela manhã, mencionou a diferença de votos, que foi de 26 seccionais contra uma única seccional. Mas se nós levarmos em conta o conjunto dos advogados brasileiros, nós vamos verificar que esta posição é absolutamente fraturada e que muitos daqueles que têm tido uma participação mais efetiva... E menciono, por exemplo, as comissões de direitos humanos das várias seccionais. Tivemos várias comissões de direitos humanos, que são aqueles advogados que vão às penitenciárias, que vão a organismos públicos em que há segregação de pessoas e que se dedicam a uma atividade mais humana. Essas comissões de direitos humanos têm tido uma reação muito grande, inclusive com renúncia ao exercício dessas funções. De modo que V. Exª tem razão quando pede que nós possamos explicar esse assunto, porque é um assunto que realmente é preciso que a sociedade brasileira entenda e possa acompanhar. Imagino que logo vamos ter outras notícias em relação à nossa corporação. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Agradeço as perguntas do Senador Telmário Mota, que nos vai dar oportunidade de esclarecer um ponto muito importante. Em primeiro lugar, é preciso estabelecer que o Congresso Nacional não faz fraude legislativa, isso tem que ficar muito claro aqui. Houve uma decisão política que foi tomada. Certa ou errada, foi uma decisão do Congresso Nacional e não se pode acusar de ter havido fraude na aprovação do PLN nº 5. Cada um votou como achou que devia votar, e acho que isso está claro para todo mundo. A segunda coisa é a pergunta do Senador Telmário, se a meta pode ser alterada. Ora, a meta é um dispositivo que consta da Lei de Diretrizes Orçamentárias. A Lei de Diretrizes Orçamentárias antecede a Lei de Orçamento. E a doutrina de Direito Financeiro já enfrentou essa questão no sentido de que a Lei de Diretrizes Orçamentárias também pode ser alterada pelo Congresso Nacional. E tem sido alterada pelo Congresso Nacional nos últimos anos, V. Exªs sabem disso, têm acompanhado que é um procedimento relativamente frequente. Por quê? Porque meta é previsão, nós não podemos... Eu acho que está hoje em dia... Fico feliz, por um lado, por minha disciplina, Direito Financeiro, ter alçado o centro das decisões nacionais pela primeira vez, mas, por outro lado, eu também fico triste de ver como o Direito Financeiro foi sugado pela questão do superávit primário. O Direito Financeiro regula a atividade financeira do Estado, e a atividade financeira do Estado não se limita a produzir superávit primário. O Governo brasileiro, o Governo dos Estados e dos Municípios têm outros objetivos além daqueles de gerar folga orçamentária para pagar juros de dívida pública. O que não podemos fazer, Senadores e Senadoras, é retirar do poder político essa decisão. Nós não podemos, de forma alguma, sob pena de comprometer o próprio regime democrático, estabelecer uma interpretação da Lei de Responsabilidade Fiscal, porque a Lei de Responsabilidade Fiscal não diz isso, de que a meta de superávit não pode ser alterada como se disse aqui ontem. É claro que pode e é claro que não houve fraude. O Parlamento brasileiro não comete fraudes. O Parlamento brasileiro decidiu, em dezembro de 2015, alterar a meta.
18:55 R	E decidiu soberanamente; decidiu porque discutiu essa questão inteiramente e entendeu que era sua responsabilidade alterar essa meta. Portanto, acho que nós não podemos aceitar, Senador Telmário, essa alegação de que houve uma fraude legislativa. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Senador Telmário, muito rapidamente. Vamos supor uma hipótese em que um congressista, Deputado ou Senador, esteja sendo investigado ou acusado da prática de uma infração penal; que ele esteja sendo acusado da prática de uma infração penal em concurso com outras pessoas. Já essa acusação tramitando no Supremo Tribunal Federal, e o Procurador-Geral da República, então, resolve aditar, acrescentar a essa acusação três acusados - três acusados que são dois Parlamentares de outra Casa e um Parlamentar da mesma Casa -, dois Senadores e um Deputado, alegando que os quatro - o acusado e esses três - integravam uma Comissão Mista do Congresso Nacional e se encontravam com frequência, conversavam com frequência, e que, na visão do Procurador-Geral da República, uma frequência de encontros tão grande não poderia nunca deixar de considerar... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ... de levar em conta a possibilidade de eles estarem conversando sobre aquilo, sobre aquele crime que é atribuído exclusivamente a um Parlamentar. Se isso acontece, Senador Telmário, todo o Congresso Nacional se levanta e diz: "Que absurdo! Que absurdo! Eles se encontram aqui. Realmente, eles se encontravam na Comissão Mista para trabalhar! Os senhores não estão mencionando nenhum tipo de conversa imoral, ilegal, criminosa entre essas pessoas, entre esses três - os Senadores e o Deputado - e aquele que está acusado. Estão falando que eles conversaram. Estão especulando! E especulação não pode fundamentar inquérito, que dirá processos!" Pois bem. A leitura da denúncia contra a Presidente Dilma, no que toca ao Plano Safra, é isso. A decisão de aceitar essa acusação contra a Presidente Dilma não vai ficar limitada à Presidente Dilma, porque onde vale... Uma regra do direito é: onde há o mesmo fato deve valer o mesmo direito. Então, especulações do gênero vão poder fundamentar investigações e acusações contra aqueles que legitimam a representação política brasileira, que são os senhores e as senhoras, Deputados e Senadores, por conta de quê? Por conta de algo que fizeram? Não. Por conta de algo que se passa na cabeça de alguém e sobre o que você não tem controle. Você não tem controle! Então, eu usei esse exemplo e o deixei aqui para o final para os Srs. Senadores e as Srªs Senadoras entenderem que é necessário ler a denúncia. É necessário ler a denúncia! Eu fui magistrado... Eu fundei a Escola da Magistratura do Estado do Rio de Janeiro, sob a liderança de um grande magistrado, ao lado de outros grandes magistrados - estou caminhando para o fim; são só 30, 10 segundos -, e lá eu dizia sempre para aqueles juízes que, durante 20 anos, ajudei a preparar, juízes e juízas: esqueçam quem assina a denúncia; nunca leiam o nome, porque pode ser uma grande autoridade do direito. Nunca leiam o nome; leiam a denúncia e leiam o inquérito. Se as coisas baterem, aceitem a denúncia; se não baterem, rejeitem, porque não podemos estar em um país em que o valor da autoridade seja maior que a autoridade do argumento. Isso é contra o Estado de direito. É essa a minha resposta, Senador. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador Telmário, quatro minutos. O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Apoio Governo/PDT - RR) - Sr. Presidente, acho que ficou claro para a Nação brasileira que a Presidente Dilma não tem a digital dela no Plano Safra, que é um dos que causam esse impeachment. Quem é o responsável? Quem botou a digital lá? Foi o Conselho Monetário Nacional e mais quatro Ministérios, inclusive o da Fazenda, o qual tem responsabilidade. Portanto, querem atribuir à Presidenta um crime que ela jamais praticou. Vamos lá, aos decretos.
18:59 R	Ela não emitiu nenhum decreto depois da nova normatização do Tribunal de Contas da União, e os decretos que foram efetuados não alteraram a meta fiscal do ano, e, mesmo se tivessem alterado, o Congresso brasileiro ratificou. O Congresso brasileiro representa o povo brasileiro. Aqui nós não somos causadores de fraudes, como disse aquele juiz. Vamos deixar isso bem claro. Muito bem. Aqui falam muito, para poder acusar a Presidente Dilma, da Venezuela, falam da Bolívia, falam do Peru, viajam, falam que, na eleição, ela prometeu isso... Porque sentem e já veem de cara que não há elementos suficientes para cassar uma Presidente da República. Falam da geração de empregos - dez mil pessoas desempregadas! Vamos comparar o Governo dela com o do Fernando Henrique Cardoso: no governo do Fernando Henrique Cardoso, cinco mil e pouco, total, por ano; no dela, vinte mil, junto com o Lula. A média do Fernando Henrique: seiscentos e poucos mil; a média deles: um milhão, setecentos e pouco - quase três vezes mais. Então, ela tem um índice muito melhor, e ele nunca foi cassado. Querem cassar exatamente a Presidente Dilma. O que, de fato, está acontecendo com a Presidente Dilma? Deixem-me fazer uma comparação aqui. Eu tenho citado isto: é como se a Presidente Dilma viesse no seu carro, atropelasse uma pessoa, que teve escoriações. "Ah! Ela bateu? Pena de morte para ela!" "Mas, espere, não foi muito grave." "Mas é pena de morte!" "Por quê?" "Porque, ela já deveria ter vindo olhando lá de trás; ela parou muito perto do sinal vermelho; ela devia ter freado lá na esquina." Esse é o conjunto da obra! Não é pelo acidente. Eles começam a buscar coisas que não têm nada a ver e fazem um agregado para tentar tomar um mandato que foi democraticamente conquistado nas urnas. De fato - e eu queria falar aqui com a Nação brasileira -, sabe o que está acontecendo com o Brasil? É que o PT colocou, como sócio majoritário, o PMDB. O PMDB - e falam que o Temer era como um garçom lá - tinha sete ministérios, seiscentos e poucos empregos, fora o domínio nos Estados. O PT confiou no PMDB. Os outros cargos que agregavam e que davam sustentação no Congresso para a Presidente Dilma eram cargos menores, que não seguraram os demais partidos. Sabem o que está acontecendo agora? O PMDB dormia com o rei; vivia do lado do rei; comia com o rei; bebia a água do rei; agora ele quer o lugar do rei. Agora o PMDB quer o lugar do rei; quer tomar o mandato da Presidente... (Soa a campainha.) O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Apoio Governo/PDT - RR) - ... E vai ceder os cargos que ele ocupava para os outros partidos para montar a Base dele. A Presidente Dilma é vítima de um Congresso, de um PMDB, que a traiu, porque, se o PMDB ficasse ou não viesse, ela ia. Ela perdeu a popularidade porque ela dirigiu o Governo dela, como vinha fazendo, para as pessoas carentes, para as pessoas necessitadas, para as pessoas mais pobres. E houve uma hora, por força deste Congresso, que ela teve que desviar. E aí as pautas bombas do Sr. Eduardo Cunha maltrataram muito e criaram essa impopularidade da Presidente Dilma. Na verdade, o que está acontecendo? Querem tomar o mandato legitimamente ganho nas urnas, e isso é um absurdo! Isso é golpe! Não, ainda tenho 15 segundos. O povo foi para a rua combater a corrupção. Os ministros do Temer ele foi buscar na lista da Lava Jato. Com ele, são sete envolvidos em corrupção. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Tem direito a uma réplica de dois minutos. Você escolhe quem você quer que fale. Dois minutos. O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Apoio Governo/PDT - RR) - Dr. Marcello. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Dois minutos, Dr. Marcello.
19:03 R	O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador Telmário, a sua intervenção é muito esclarecedora e ajuda, claro, a todos nós a nos convencermos dessa situação. Nós entendemos que a mudança tem que ser feita para melhor. Se o que queremos é mudar, se o que queremos é aperfeiçoar a nossa democracia, nós temos que aperfeiçoá-la no sentido de que ela se torne mais afeita às lides democráticas... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... e mais afeita ao cumprimento da Constituição. V. Exª acabou de mostrar uma lista que estava na sua mão e que me parece que era uma referência crítica ao eventual futuro governo que possa ser montado pelo Vice-Presidente, na hipótese em que ele possa ser alçado à condição de Presidente. E esses Ministros estão, segundo V. Exª mostrou aí no recorte do jornal O Globo, boa parte deles, comprometidos com acusações, com investigações da Operação Lava Jato. De modo que esta não é uma mudança, a meu ver, que aperfeiçoe a democracia; esta não é uma mudança que ajude a nossa democracia representativa, que faz água no mundo inteiro, não só no Brasil, e que nós estamos considerando que a democracia representativa já não representa tanto. As eleições já não são mais o processo de livre escolha, porque têm sido maculadas por financiamento empresarial. A representação, portanto, é bissexta, se forma a cada quatro anos, porque este é o único dever do eleitor: votar em um ano e esperar quatro anos para votar de novo. Nós queremos que a democracia seja mais participativa, que o nosso sistema político possa trazer o povo para participar mais de perto da formação do Governo e da formação das políticas públicas, o que nós só vamos conseguir com uma profunda reforma política que mude os costumes, que estirpe os males e que, especialmente, faça com que as eleições se transformem, realmente, em uma maneira de se... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Dr. Lavenère, por favor. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... constituírem representantes democráticos do povo brasileiro. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na condição de inscrito, concedo a palavra ao Senador Cássio Cunha Lima, cinco minutos, mais um minuto de bônus. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sr. Presidente, agradecendo o bônus, eu peço que aglomere todo o meu tempo para os oito minutos e mais a tolerância que V. Exª tem tido com os outros oradores, dizendo desde já que não tenho nenhum questionamento, não há o que questionar, não há o que perguntar. Apenas, primeiro, gostaria de comentar que poucas vezes, em um processo, viu-se um direito de ampla defesa tão largo como ao que estamos assistindo agora. Largo ao ponto de ter o apoio, o arrimo, a sustentação de servidores públicos que participam desse processo de ampla defesa; chegou a esse ponto. E, ao mesmo tempo, é a primeira vez que, como advogado que sou, regularmente inscrito na OAB 6.836/PB, que vejo um processo no qual a defesa quer substituir o papel de juiz. Durante todas as oitivas, todos os testemunhos, depoimentos, colaborações feitas aqui, na origem do processo, na Câmara dos Deputados, a defesa se furtou a apresentar os seus argumentos de defesa e quis fazer juízo de mérito na condição de julgador, que ela não é.
19:07 R	E, mais uma vez, na tarde e noite de hoje, a defesa desperdiça mais uma chance de apresentar argumentos que sejam minimamente plausíveis para descaracterizar o crime de responsabilidade, ou, melhor dizendo, os crimes de responsabilidade praticados, de forma irresponsável, antipatriótica, pela Presidente Dilma Rousseff. Ao invés de fazer defesa das graves acusações, opta pelo palanque eleitoral, o palanque mais atrasado, carcomido, envelhecido, que não se sustenta mais na esmagadora maioria da consciência nacional. Ao invés de fazer a defesa das graves acusações que são imputadas a S. Exª a Presidente Dilma Rousseff, opta pelo velho proselitismo político da esquerda festiva, dos inocentes úteis, que, talvez, perdidos neste ciclo histórico, são obrigados a defender, sem, talvez, constrangimento maior, o Governo mais corrupto da história do Brasil. E, com que lástima eu vejo a esquerda brasileira, a esquerda genuína, a esquerda pura, a esquerda ideológica, a esquerda que tem... É impressionante! Eles ficam cruzando aqui na minha frente, parece que estão ensaiados. É impressionante! Eu esperei até agora, e ficam cruzando. Levanta um, levanta outro. É inacreditável! O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Peço desculpas, Cássio. Não foi de propósito. É porque a cadeira ali... O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Eu acredito. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - É porque ele senta e a cadeira abaixa. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Eu acredito, eu acredito, eu acredito. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Senador, mais um minuto, para compensar... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Não foi intenção. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Só para falar da esquerda, dos jovens que estão tentando encontrar uma ideologia para viver, como cantou bem Cazuza, e deparam-se com essa falta de referência. Que esquerda é essa que pratica crimes de corrupção, cujos principais ícones estão na cadeia, levados ao cárcere pelo Supremo Tribunal Federal? Os jovens ficam perplexos, e nós estamos vendo aquelas figuras históricas fazendo o papel dos inocentes úteis da esquerda festiva, Senador Cristovam, e vendo que, nessa quadra triste, alguns cobram da oposição fidelidade, lealdade à Constituição, e nós outros cobramos do Governo fidelidade à Constituição. A oposição deve, sim, lealdade à Constituição. Lembrando, sempre, que o Partido dos Trabalhadores se recusou a assinar a nossa Carta Magna... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR. Fora do microfone.) - Assinou. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Se assinou, tudo bem. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR. Fora do microfone.) - Assinou. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Mas o Governo deve fidelidade à Constituição. E o Governo foi absolutamente infiel à Constituição, em vários dos seus dispositivos, com a prática dos crimes, que ficam sobejamente caracterizados pela ausência de autorização legislativa.
19:11 R	Nós não estamos aqui criticando sequer se o Governo acertou na política anticíclica ou pró-cíclica, se o Governo fez pedaladas para pagar bilionárias empresas envolvidas em corrupção, ou se o fez para pagar programas sociais; nós estamos dizendo aqui que o crime reside não no mérito da despesa, mas nos meios como ele foi feito, pois careceu daquilo que a Constituição não perdoa, que é a autorização do Legislativo. O Legislativo foi criado, nos tempos modernos, para controlar, via orçamento público, o poder discricionário do soberano. É essa a função mais nobre do Parlamento. Por isso é que a Lei Orçamentária tem um tratamento diferenciado no texto constitucional: é uma das poucas normas positivas que estão referenciadas na nossa Constituição, porque exige um tratamento diferenciado. Apesar de ter sido dito aqui que o mundo jurídico está perplexo com o empobrecimento de conceitos do Direito, eu quero lembrar que, na lição mais primária, o que distingue o setor público do setor privado - muitas vezes, nesta tarde, tentou-se misturar o público com o privado, porque tem sido esse o exemplo do Governo; o Governo não separa o que é público do que é privado - é que, no setor público, o gestor só pode fazer aquilo que a lei permite, mas, no setor privado, o empresário pode fazer tudo aquilo que a lei não proíbe. Há uma diferença basilar, e de forma, mais uma vez, lastreada em sofismas, porque a pseudodefesa da Presidente Dilma Rousseff - com todo o respeito ao douto Advogado-Geral da União, que é quem faz a defesa, respaldado por outros servidores públicos - faz a defesa com base em sofismas e opta muito mais por fazer proselitismo político, construir palanque eleitoral, para tentar sobreviver eleitoralmente em eleições que virão, do que, na prática, por esclarecer os crimes praticados que residem, insisto... Não desviem do assunto, não adianta desviar do assunto! "Não, porque os decretos foram feitos, para pagar tal programa!" Tudo bem, poderiam ter sido feitos, desde que houvesse autorização do Poder Legislativo. Aí está o crime,... (Soa a campainha.) O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - ... porque a Lei Orçamentária tem como regra, porque assim determina a nossa Constituição, que qualquer crédito suplementar carece da autorização legislativa. Por uma excepcionalidade, e assim deve ser entendido, o art. 4ª da Lei Orçamentária, em determinadas e específicas condições, permite que, excepcionalmente, decretos sejam publicados. E a regra era muito clara: só se pode publicar decreto com o cumprimento da meta, e a meta não estava sendo cumprida. E ela tem que ser acompanhada bimestralmente, porque assim exige a Constituição. Portanto, há um atentado visível à Constituição, em que o Governo demonstrou infidelidade ao texto constitucional.
19:15 R	E, por lealdade a esta Constituição, nós estamos defendendo, com toda a convicção, o impeachment da Presidente Dilma Rousseff, que, em nome de um projeto de poder, projeto ganancioso, levou à infelicitação milhões de brasileiros, dolosamente, conscientemente, propositalmente! Empurrou para o desemprego milhões - já passam de 11 milhões -, crianças morrendo, crianças desassistidas, com a ganância, a sanha, a sede, que não cessa, de segurar um projeto de poder, mesmo que seja em nome da dor, do sacrifício, da morte, do infortúnio do povo brasileiro. E a esquerda brasileira, ou parte dela, vê-se obrigada a defender o governo mais corrupto da história do Brasil! Vê-se no constrangimento de sustentar o insustentável, porque, já lá atrás... O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Conclua, Senador Cássio. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Concluo, Sr. Presidente, e peço que V. Exª tenha a tolerância comigo que teve com outros, inclusive com os expositores. Vou concluir, garanto a V. Exª. Para que nós possamos entender que o que está sendo julgado agora já foi anunciado, por mim e por vários outros Parlamentares, em datas anteriores, concluo, Sr. Presidente, fazendo a leitura da transcrição do pronunciamento que fiz no plenário da Câmara dos Deputados no dia 2 de dezembro de 2015, quando o Senado, o Congresso Nacional, melhor dizendo, estava votando o PLN 5. Eu disse, na sequência de um pensamento: "No ano passado, o Congresso recebeu o PLN 36, que fez com que a mesma mudança da meta fiscal estabelecida pelo Governo fosse desrespeitada". Ou seja, o Governo pratica o crime de responsabilidade - portanto já anunciava a prática do crime lá atrás -, porque desrespeitar o Orçamento é crime de responsabilidade na veia! É o que está escrito no art. 85 da Constituição. Isso é o que prevê a Constituição e o que estabelece a Lei nº 1.079, a própria Lei de Responsabilidade Fiscal. E, depois de praticar o crime, pede ao Congresso que faça a limpeza da cena do crime. Mas limpar a cena do crime não significa dizer que o crime não foi praticado. Sem perguntas, Sr. Presidente, a Presidente Dilma Rousseff praticou o crime de responsabilidade e, por fidelidade e lealdade à nossa Constituição, ela será punida por isso. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Com a palavra o Dr. Ricardo Lodi. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Eu vou pedir a palavra antes, Sr. Presidente, um minuto - se me permite, Professor Ricardo. Vou pedir a aquiescência, a licença do eminente Presidente para me retirar neste momento, porque vou fazer acertos de conclusão, para apresentação do relatório na data de amanhã, às 13h30. Então, vou pedir licença aos professores, como eu disse, agradecer muito pela gentileza da aquiescência ao nosso convite, pelas exposições que enriqueceram muito os debates. Quero agradecer ao eminente Vice-Presidente da Ordem e, da mesma forma, aos professores convidados e pedir licença aos pares exatamente para esse trabalho que tenho de concluir. Muito obrigado. Com licença, Presidente. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Bom, Senador Cássio, eu não vou tecer nenhum comentário a respeito daquilo que seja estranho ao nosso objeto. Vou falar apenas dos decretos. A questão de chamar esses decretos de ilegais esconde o fato de que o Congresso Nacional, no art. 4º, autorizou a Presidente da República a abrir decretos. O SR. CÁSSIO CUNHA LIMA (Bloco Oposição/PSDB - PB) - Sob uma condição. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Por favor, Senador. Sob várias condições. Existem vários incisos no art. 4º. Então, dizer que há uma patente, uma flagrante violação da Constituição porque os decretos não têm autorização legislativa é algo que precisa ser olhado com muito cuidado. O que nós temos de investigar, sem paixão, sem emoção, é se as condições estabelecidas pelo Parlamento foram cumpridas.
19:19 R	E o que nós demonstramos aqui, ao longo do dia - e vou procurar sintetizar neste breve tempo, Presidente -, é que as condições foram cumpridas, em primeiro lugar, porque o entendimento que sempre vigorou no Tribunal de Contas da União - e eu mostrei aqui hoje - é que, se há a modificação da meta por encaminhamento de projeto de lei, é possível a abertura de créditos durante a tramitação desse projeto de lei. Esse foi o entendimento do Tribunal de Contas da União e foi o entendimento do próprio Congresso Nacional! O Senador Cássio leu o seu brilhante voto no Congresso Nacional, que nos mostra que essa questão foi discutida pelo Parlamento! É claro, o Senador está mostrando que não concordou com isso desde lá atrás. Mas essa questão foi discutida pelos Parlamentares. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Então, não há como achar que tudo isso foi feito sem anuência do Parlamento! Tudo o que foi feito do ponto de vista da abertura de decretos foi feito com a aquiescência do Parlamento brasileiro. É claro que, se V. Exªs entendem que o Poder Executivo está abusando nos poderes que lhe foram conferidos, nada impede que a Lei Orçamentária Anual estabeleça outras condições que não essas que vêm sendo previstas ano a ano. Mas o faça para o futuro. O que não pode é que a interpretação dessas condições que vigoravam no âmbito do Tribunal de Contas da União, no âmbito do Congresso Nacional, seja modificada para retroativamente se considerar criminosa uma atividade que sempre foi considerada lícita pelo Tribunal de Contas e pelo Congresso Nacional. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) - Na qualidade de inscrito, passo a palavra ao Senador Lindbergh Farias. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Sr. Presidente, espero a tolerância parecida com a do Senador que me antecedeu. Antes de entrar no tema dos meus questionamentos, é interessante ver como alguns falam de corrupção de forma seletiva. Ouvindo o Senador que me antecedeu, não o ouvi falando do trensalão, o esquema de desvio de propinas da compra de trens em São Paulo; não o ouvi falando do merendão, que é o desvio de recurso de merenda escolar, Sr. Presidente; não o ouvi falando do Presidente do PSDB, Senador Aécio Neves, que foi citado por Delcídio do Amaral por propina em Furnas. Aí vem fazer o discurso aqui dessa forma! Eu peço coerência. Eles inclusive queriam colocar a delação do Delcídio neste processo. Agora, olha como são coerentes: eles querem que o Delcídio fale contra o Governo; contra Aécio, é mentira! Eu peço só coerência aos senhores. Mas vamos entrar aqui nos pontos. Eu quero parabenizar o Prof. Geraldo Prado e o Prof. Ricardo Lodi. A explanação dos senhores hoje aqui foi perfeita. Só não se convence quem não quer. Eu queria parabenizar o meu amigo, companheiro, ex-Presidente da OAB Marcello Lavenère. Professor Marcello Lavenère, eu me lembro daquele processo do Collor. Eu era presidente da UNE. O que houve ali no crime de responsabilidade? Descobriram contas de empresas fantasmas que pagavam despesas pessoais do ex-Presidente Collor, da esposa dele, da mãe dele, a reforma do jardim da Casa da Dinda e outros.
19:23 R	Eu pergunto: qual a acusação contra a Presidenta Dilma, uma senhora honesta, honrada, que não responde a um inquérito? A repercussão internacional que está existindo, a surpresa dos grandes jornais hoje é que acompanharam aquela votação da Câmara e descobriram que havia uma quadrilha parlamentar liderada por Eduardo Cunha que quer afastar uma Presidente honesta. Agora, vamos aos fatos aqui, porque eu acho que estamos chegando a uma fase em que há um xeque-mate dos argumentos. Eu nos vejo falando aqui - o que me angustia é isso, porque repetimos, repetimos, repetimos -, e eles querem fugir do discurso. Não vão ao ponto. Vamos discutir os dois pontos: pedaladas, Plano Safra. Esse é o primeiro ponto. Há autoria da Presidenta? Está claro que não. A própria Lei do Plano Safra, no seu art. 3º, fala que quatro Ministérios conduzem o Plano Safra junto com o Conselho Monetário Nacional. Não há ato da Presidenta! É um plano que existe de 1992 até hoje. O Presidente só faz uma coisa: determinar o valor que vai ser executado aquele ano. Fui ler a denúncia do Prof. Miguel Reale e da Drª Janaína. Sabe o que ela diz sobre a autoria? Apenas o seguinte: "A conduta da denunciada Dilma Rousseff, na concretização desses crimes, é de natureza comissiva, pois se reunia diariamente com o Secretário do Tesouro Nacional". É em cima disso que eles estão querendo impor a autoria à Presidenta Dilma. E o mais grave sabe o que é? É que eles falam do Secretário Arno Augustin. Arno Augustin foi Secretário do Tesouro até 2014. Em 2015, não era mais o Arno Augustin! Então, eu queria que os senhores falassem - e cobro da oposição: expliquem aqui qual é o crime, qual é a autoria! Falem os senhores, mostrem-nos, respondam isso aqui! Eu não obtive até agora uma resposta. Não há crime de pedalada nesse caso do Plano Safra! Vamos aos decretos. Nos decretos, senhores, também há uma grande confusão. Eu li a denúncia toda. Está aqui: ela confunde. O problema central é que há uma confusão entre decreto de crédito suplementar e decreto de contingenciamento. O decreto de crédito suplementar não aumenta um centavo, um centavo de recurso. (Soa a campainha.) O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - E aqui eu queria que os senhores falassem sobre esse ponto, porque o decreto de contingenciamento é que faz o controle para a meta fiscal; não é o decreto de crédito suplementar. Há outra confusão quando falam sobre o excesso de arrecadação e superávit primário, que estão ligados a rubricas específicas, mas, na denúncia, eles dizem o seguinte: "Esse superávit e excesso de arrecadação são artificiais, porque a arrecadação já estava caindo". Eles confundem o superávit da União como um todo com esse que é específico. Não já falamos aqui, Prof. Marcello Lavenère, mais de dez vezes. Explicamos o que são esses decretos; 70% deles são do MEC; a maior parte é das universidades. Antigamente, as universidades públicas tinham suas fundações públicas de natureza privada, e o TCU disse o seguinte: "Esse processo não está sendo transparente".
19:27 R	E o TCU lançou um acórdão, em 2008, dizendo o seguinte: a partir de agora, para as universidades usarem esses recursos, o Governo Federal vai ter que editar decreto de crédito suplementar. E disse mais, exigindo que o Governo fosse ágil na edição de crédito suplementar. Ou seja, foi o TCU que pediu agilidade. Nós já falamos aqui dos outros pontos. A Justiça do Trabalho pediu decreto porque fez concurso público e houve uma grande arrecadação de recursos com as inscrições para esse concurso público. Eles estavam querendo usar esse dinheiro para fazer outro concurso. Então, respondam-me, Senadores da Oposição: qual a ligação disso com aumento de gasto? Não existe. E, por fim, para eu encerrar aqui minha fala. Eu já li também várias vezes e, hoje, o Professor Ricardo Lodi também leu o entendimento do TCU em 2009. Em 2009, aconteceu a mesma situação: Governo do Presidente Lula, crise econômica, diminuição da arrecadação, mudou a meta fiscal e, no período, ele editou decretos. E o TCU está aqui confirmando, pois esse era o entendimento do TCU. O entendimento do TCU muda quando? Muda em 2015, a partir de outubro. Os decretos são anteriores. Ontem, com o Dr. Júlio Marcelo, Procurador do Ministério Público aqui, eu li o art. 5º, inciso XXXIX: "não há crime sem lei anterior que o defina nem pena sem prévia cominação legal". Ele respondeu que isso é lei. A mudança do entendimento - e essa é a pergunta que eu quero fazer aos senhores -, da jurisprudência do TCU não está abarcada por esse princípio, que é um dos princípios fundamentais do nosso Direito. Por fim, para concluir minha fala. Se o entendimento do TCU prevalecesse, nós teríamos cometido um grave crime em 2015, Marcello Lavenère. Se a regra deles prevalecesse, sabe o que teria acontecido em julho do ano passado? O Governo teria feito um contingenciamento, ao invés de R$8 bilhões, de mais R$50 bilhões. Sabe o que isso significaria? Isso representa 96% de todas as despesas discricionárias. Isso significaria o quê? Fechar hospital, fechar universidade, agência do INSS. Eles estão trazendo aqui um instituto que só existe nos Estados Unidos, que é o shut down, o fechamento do Estado. O Professor Ricardo Lodi tem toda a razão, é o Deus superávit primário. Primeiro, eles querem pagar os juros para os rentistas e o que sobra fica para o orçamento, para ser dividido em políticas sociais, em investimento em educação e saúde. O que está por trás disso é uma visão equivocada de uma peça contábil fria. Para nós, o orçamento tem que ser um instrumento de justiça social, de distribuição de renda, de combate ao desemprego. É esse o meu questionamento aos senhores. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. V. Exª tem a resposta por cinco minutos. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente. Obrigado, Senador Lindbergh. Eu quero dizer que, nesses minutos em que V. Exª se manifestou, eu concordo com tudo que foi dito. E eu vou começar pela parte final. Ontem, foi dito aqui que Espanha, que Grécia, que Itália, que Irlanda estão na situação dramática em que estão por conta do excesso de gastos do governo. Quer dizer, é esse entendimento que, desde 2008, vem sendo criticado pelos principais economistas norte-americanos, os prêmios Nobel Joseph Stiglitz e Paul Krugman, que têm chamado de austericídio essa austeridade que os governos europeus têm sido forçados a implementado, sejam eles de direita ou de esquerda, em função da União Europeia.
19:31 R	É essa visão, é essa leitura da Lei de Responsabilidade Fiscal que foi feita aqui ontem. Aquela não é uma leitura que se extraia da Lei de Responsabilidade Fiscal. A Lei de Responsabilidade Fiscal não tem essa crueldade. A Lei de Responsabilidade Fiscal não descola a atuação do Estado brasileiro dos seus outros compromissos que não a geração de superávit primário. Falando especificamente, Senador Lindbergh, da questão dos excessos de arrecadação e superávits primários artificiais, que foi extraída da peça de denúncia. Na verdade, houve uma grande confusão nessa peça, confundindo receita com despesa. Eles dizem que foi aberto crédito suplementar para excesso de arrecadação e para dotações de excesso de arrecadação e superávit. Na verdade, é exatamente o contrário. Os senhores são legisladores há anos e sabem bem disto: o excesso de arrecadação e o superávit primário são as fontes utilizadas para a abertura do crédito suplementar, e os decretos que abrem crédito suplementar não têm o condão de afetar a meta. Por quê? Porque eles não garantem gasto. O fato de nós aumentarmos a rubrica por meio de um crédito adicional em suas três modalidades, inclusive o crédito suplementar, não significa que o gasto esteja autorizado. Aquele órgão pode estar submetido ao decreto de contingenciamento, e isso não vai ser desfeito pelo decreto que abre o crédito suplementar. O Senador Lindbergh falou dos créditos do MEC. Eu sou professor universitário e vivo essa realidade hoje. Hoje, as universidades são chamadas a gerar seus próprios recursos. O dinheiro do orçamento da educação não está sendo suficiente para dar atendimento às necessidades da educação. Então, as universidades correm atrás de convênios, correm atrás de atividades que irão permitir que elas possam atender aos seus objetivos. O Tribunal de Contas da União determinou que se acabe com os puxadinhos das universidades, que eram aquelas fundações que ficavam fora do Orçamento. Isso acabou! Agora, é preciso garantir que o recurso gerado na universidade fique na universidade. Então, muitas vezes, para aqueles projetos continuarem, é preciso haver recursos financeiros gerados por elas mesmas. Não tem sentido que esses projetos gerem recursos para a universidade e que ela gaste sem pagar as despesas inerentes àqueles projetos. Portanto, muitas vezes é preciso abrir o crédito adicional para determinado projeto mesmo sabendo que existe o decreto de contingenciamento. A universidade não pode gastar mais que o decreto de contingenciamento, mas aquele projeto vai poder exercer as suas atividades, porque houve o crédito. Não se eleva em um centavo a despesa daquele órgão.
19:35 R	Quando se fala em excessos de arrecadação, quando se fala em superávit primário, estamos falando daquela rubrica, daquele, daquele projeto. Nós não estamos falando do Governo Federal. Dizer que não se pode abrir crédito adicional porque não há superávit, não há acesso à arrecadação, uma vez que a meta não foi atingida é confundir alhos com bugalhos. (Soa a campainha.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Na verdade, é plenamente possível - e é muito comum que isso aconteça - que seja extremamente necessário abrir um crédito adicional para determinado projeto, porque aqueles recursos são afetados, são vinculados àquela despesa. A universidade não pode gastar em outra coisa, o Tribunal não pode gastar em outra coisa, o TCU não pode gastar em outra coisa, ainda que aquele órgão esteja submetido ao decreto de contingenciamento. Portanto, não há que se confundir gestão financeira, que se controla pelos decretos de contingenciamento, com gestão orçamentária, que se controla pelos decretos de abertura de crédito adicional. Por fim, Senador - já concluindo, Presidente -, é preciso deixar claro que o princípio da irretroatividade se aplica aos Três Poderes da República, e não só ao legislador. Os senhores não podem fazer leis que criem condutas punitivas para o passado. O Judiciário pode. O Executivo pode, nas suas instâncias julgadoras, como o Conselho de Contribuintes, como o Carf. O Legislativo, os seus órgãos, como o TCU, órgão auxiliar, podem pegar a letra da lei - a letra da lei é uma abstração - e dar a ela um sentido diferente daquele que era dado até então, para criar condutas punitivas? Isso também fere o princípio da irretroatividade, porque a letra da lei não é... (Interrupção do som.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - A letra da lei é o programa da norma que precisa ser integrada na sua aplicação. Por isso, a irretroatividade também se aplica aos órgãos julgadores, Senador Lindbergh. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra o Senador Humberto Costa. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Não. Eu quero a palavra dos outros. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Quer ouvir todos os outros oradores? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Todo mundo tem que falar por três minutos. É isso que acontece. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. Professor Geraldo, com a palavra por cinco minutos. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - São três cada um. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Não estou com as regras aqui. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - São nove minutos, sendo três para cada um. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Três minutos para cada um. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Presidente, a senhora poderia falar a relação, só para termos uma ideia? O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Isso é a tréplica? Porque era só um. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Qual é a sequência? O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Não, não. É a regra. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Agora, é a resposta à indagação do Senador. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Quando a senhora puder responder, gostaria de saber qual é a sequência, só para termos uma ideia. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - A sequência. Vamos lá: Humberto Costa; Senador José Pimentel; Senador Waldemir Moka; Wellington Fagundes; Otto Alencar; Vanessa Grazziotin; Dário Berger; eu, na sequência, mas posso abrir para outra pessoa; Marta Suplicy; Paulo Rocha está aqui duas vezes, como Líder e como orador; depois Eduardo Amorim. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Alguns não estão, Senador. Cristovam Buarque, Garibaldi Alves Filho, Randolfe Rodrigues. Cristovam Buarque, duas vezes, como Líder e como orador. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Fora do microfone.) - E a minha vez? A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Que horas? É fazer futurologia. Não sei. O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES. Fora do microfone.) - Coloque-me por último. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - V. Exª já falou, como Líder e como inscrito. Com a palavra, por favor, o Professor Geraldo. Desculpa, Professor. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Senadora, eu vou iniciar por onde o Professor Ricardo terminou, que é a questão da segurança jurídica. A questão da segurança jurídica não é importante somente para a questão do crime de responsabilidade, para definir se houve ou não crime de responsabilidade.
19:39 R	Ela também é fundamental para garantir a lisura do próprio processo do impeachment. O processo de impeachment não pode estar organizado, feito de uma tal maneira que qualquer solução seja possível. E o que eu quero dizer com isso? Não se pode acusar a Presidente de ter praticado um crime dizendo que ela fez alguma coisa, ou, se não fez, deveria ter feito algo para impedir o resultado. Essa incerteza na acusação, além de revelar uma insegurança sobre se a Presidente da República realmente atuou ou não atuou, se mostra um instrumento de fragilização das garantias do mandato presidencial. Porque, se diz, na acusação: "A Presidente atuou; ela agiu para influenciar o Ministro da Fazenda, o Ministro da Agricultura, o Secretário do Tesouro, o Presidente do Banco Central" - e produziram uma determinada ação com características tais, está dizendo que ela está fazendo uma coisa que é ilegal, que é contra a lei -; "Ou, se ela não fez nada disso" - quer dizer, o próprio acusador está assumindo que não sabe o que ela fez -, "ou, se ela não fez nada disso, ela deveria ter percebido que aquelas coisas não andavam bem e deveria ter agido para impedir". Isso, quando é colocado na frente de um juiz, e por isso não pode ser colocado na frente de juiz algum, muito menos do Senado, da Comissão, do Senado no seu pleno, dá a um julgador que quer um resultado, independentemente de estar convencido da responsabilidade jurídico-política da Presidente, dá a ele uma abertura enorme. Não tem prova de nada, mas, como tem várias acusações aqui alternativas, eu acolho qualquer uma. Eu sempre posso acolher qualquer uma. Então, isso não é permitido. Isso não é permitido. A ordem jurídica não admite isso. Então, nós estamos diante de uma violação do devido processo legal, por uma denúncia que diz que a ação da Presidente ou foi comissiva, ou ela atuou com dolo, sem conseguir explicar em que consistiria esse dolo, quem tem que explicar isso é a acusação, e não pode explicar imaginariamente; ou então atuou por violação de um dever, deixou de fazer algo que deveria fazer. A ordem jurídica não aceita nem uma solução nem outra. No caso dos processos de responsabilidade isso pode ensejar uma decisão caprichosa, temerária e arbitrária, que é exatamente aquilo que o Estado de direito não aceita. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - O senhor tem direito à réplica. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Tenho. Mas aí antes ainda falta um. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador Lindbergh, tenho ouvido aqui algumas informações que, me parece, precisariam ser devidamente corrigidas. Na verdade, nós estamos diante de uma crise mundial não somente da democracia representativa como também da ordem econômica. Essa crise não afeta só o Brasil. Afetou o Norte da África, na Primavera Árabe. Afetou os países da Europa, na Espanha, em que os espanhóis, a juventude espanhola foi para a Porta do Sol dizer para os seus políticos: "Nós não entendemos que vocês nos representem". Atingiu a Grécia e dessa crise originou-se o partido Syriza. E até os próprios Estados Unidos, em que os jovens americanos foram para Wall Street, ocupando Wall Street, dizendo: "Não podemos mais conviver com esse tipo de alienação em que nós estamos vivendo um mundo surreal".
19:43 R	Ouvi aqui algumas pessoas atribuírem a essas denominadas pedaladas a crise do Brasil, porque o Brasil gastou muito, porque a Grécia gastou demais, porque os Estados Unidos também, e já tiveram neste século duas crises terríveis, gastaram excessivamente. Se assim é, fica muito fácil corrigir as crises. É gastar menos. Será que os governos desses países todos não são suficientemente inteligentes? Porque, se gastam menos, a felicidade chega para esse país. E se não gastar nada? Se não gastar nada, se arrecadar os impostos e deixá-los ensacados no Tesouro Nacional, aí parece que seria a felicidade geral. E é isso que está por trás dessa crítica. É a intenção de diminuir o tamanho do Estado, esquecidos de que, na filosofia capitalista, é preciso haver regulação. Quanto mais regulação, mais direitos. Mencionei pela manhã a análise que Thomas Piketty faz da crise do capitalismo, das dificuldades que o capitalismo tem no mundo inteiro. Há até mesmo quem diga... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ...e Enrique Dussel o afirma, um teólogo da maior importância que estuda economia, que estamos, na verdade, vivendo essa crise do capitalismo, e, com certeza, não foi em 1930 por causa das pedaladas do presidente americano, nem neste momento a nossa crise é por causa das pedaladas que algumas pessoas aqui entenderam que são a causa de todos os males. O que infelizmente nós entendemos que está por trás - termino, Senadora Rose de Freitas -, o que está por trás desta visão é a vontade de que haja uma ausência do Estado, esquecidos de que toda vez que o Estado reflui, toda vez que o Estado cede o seu espaço, há quem o ocupe. E quem ocupa o espaço do refluxo do Estado, os economistas aqui presentes e o Senador Cristovam Buarque sabem disso, pois é um professor de Economia, quem ocupa os espaços de um Estado absenteísta é o mercado. São as leis do mercado que atrapalham o processo civilizatório, que atrapalham qualquer visão em que se possa ter um estado de bem-estar social devidamente regulado e devidamente submetido a um Estado democrático de direito. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra o Senador Lindbergh. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Muito rapidamente. De fato, o entendimento do TCU é a criminalização de uma possibilidade de política fiscal anticíclica. No mundo inteiro há um debate entre escolas econômicas diferentes. Eu falei ontem que o Primeiro Ministro do Canadá foi eleito dizendo o seguinte: "eu vou fazer déficit por três anos porque eu quero recuperar o crescimento. Só depois vou fazer superávit." Aqui no Brasil não pode mais. Há uma ditadura da Escola de Chicago, que foi imposta pelo TCU. Esse é o primeiro ponto. Eu queria agregar outras coisas em relação aos decretos. Passaram por 20 técnicos. E o Prof. Geraldo Prado foi muito feliz hoje. É toda uma rede complexa de assessorias, e a Presidente assina por último. Tem mais, está aqui na Lei de Responsabilidade Fiscal: cabe ao TCU alertar os Poderes ou órgãos - isso é o §1º do art. 59 - para fatos que comprometam custos ou resultados dos programas ou indícios de irregularidades na gestão orçamentária. Não houve nenhum alerta por parte do TCU! Eles mudam em outubro e querem condenar para trás, porque o decreto aconteceu antes. Não se sustenta. Não há crime de responsabilidade. (Soa a campainha.) O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - E eu queria encerrar com a pergunta dirigida ao Prof. Geraldo Prado... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - (Fora do microfone.) O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Não. Eu estou com tempo. Eu quero... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Olha, Presidente... Presidente, segure o meu tempo. Estava em um minuto aqui.
19:47 R	Só quero que segure o meu tempo. Só quero que segure o meu um minuto para fazer a última pergunta. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - V. Exª tem um minuto para falar. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - É o seguinte, o Ministro Barroso, na discussão da ADPF 378, disse o seguinte: "Na Câmara foi a mera autorização de abertura do processo". Agora nós estamos em outra fase, na fase de recebimento de denúncia. Por isso falo aqui que esta Casa é uma Casa política, mas, neste momento, somos juízes, nós temos de analisar a questão política e jurídica. E o art. 38 da Lei 1.079 fala do Código de Processo Penal. Queria que o senhor entrasse nesse detalhe. Nós temos de julgar em cima do quê? É do art. 395 do Código de Processo Penal? É do art. 397 do Código de Processo Penal? Acho que é importante que o senhor explique aqui como nós temos de julgar neste momento específico do recebimento da denúncia. Agradeço a V. Exª, Senadora Rose de Freitas. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - V. Sª tem a palavra. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Senadora, é exatamente na linha daquilo que foi decidido pelo Supremo Tribunal Federal e capitaneado pelo voto do Ministro Barroso. Nós estamos em um procedimento de três etapas. Remete-se ao Código de Processo Penal? É claro que se remete, mas ao Código atual, porque o anterior, de 40, tinha duas etapas. Eram duas etapas, esse tem três. Essa etapa de admissibilidade da acusação é mais um filtro contra abusos. Esse filtro contra abusos termina no art. 399. Se passar pelos mecanismos de filtragem da acusação e não tiver jeito, se ela tiver de ser admitida, é o art. 399. Mas quais são os mecanismos? O art. 395, o art. 397. Não há crime? Há crime. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Isso avança. Não há crime? Art. 397. Não há indícios do crime? Art. 395. E aí termina. Essa é a tarefa que cabe ao Senado neste momento. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra o Senador Humberto Costa. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Srª Presidenta, vou falar logo porque, senão, Lindbergh vai falar. Ele parece que tomou água de chocalho, como a gente diz lá no Nordeste. Hoje ele está falando demais. Queria, inicialmente, saudar os nossos expositores. Parece-me que são pessoas do mais alto gabarito. Deram aqui uma verdadeira aula de Direito Administrativo, Financeiro, de Ciência Política, do Código Penal, do Código de Processo Penal. Enfim, estou muito satisfeito. As minhas expectativas foram devidamente cumpridas. Queria fazer um comentário e dirigir algumas perguntas. O primeiro comentário...Essa pergunta dirijo ao Dr. Marcelo Lavenère, que fez uma abordagem mais política. Acho que esse processo de impedimento - na verdade um golpe travestido de processo de impedimento - abre um precedente extremamente perigoso. Ontem nós vimos aqui o Dr. Fábio Medina defender claramente que, quando se discute o impeachment, nós temos de fazer um julgamento do conjunto da obra, que o crime de impeachment é um crime exclusivamente político, que tem uma tipicidade aberta, que não precisa de fundamentação jurídica e pode ser motivado por foro íntimo.
19:51 R	Na minha opinião, esse tipo de leitura, de interpretação - e é o que está acontecendo hoje - vai abrir, não a possibilidade de muitos outros impedimentos aqui, no Executivo Federal, mas estou pensando nos governos estaduais, nas prefeituras municipais, onde muitas e muitas vezes se constrói uma maioria de oposição circunstancial que vão encontrar um precedente jurídico para aplicação de golpes assemelhados. O risco de uma fabricação de impedimentos ao longo do tempo, por essa linha do entendimento meramente político do que estamos tratando aqui, e sei que muita gente aqui está se guiando por isso, porque é mais fácil, é mais fácil para eu tomar meu posicionamento político... "O Governo está ruim, tem desemprego, tem inflação, tem não sei o quê..." E posso julgar politicamente, então, vou por esse caminho. Queria ouvir sua opinião, se isso que estou dizendo, de fato, é uma preocupação que todos nós temos que ter ou não. Quais são os pré-requisitos, os requisitos para que se caminhe com o processo, se abra esse caminho com o processo de impedimento? A outra questão, que também gostaria de dirigir ao senhor, Dr. Marcello, diz respeito ao seguinte: aqui há muitas pessoas extremamente bem-intencionadas, que acham que o debate que acontece aqui, em dez dias de funcionamento de uma comissão, e mais o debate no Plenário não são suficientes para um pleno esclarecimento de todos. São pessoas que estão realmente querendo juntar argumentos, objetivos, enfim, posições, para poderem decidir de acordo com sua consciência. Ou muitos outros que têm uma posição, têm a sua consciência, mas que estão premidos por todo tipo de pressão que há hoje, de gente, de parentes. Lá na Câmara a gente viu, meu pai, minha mãe, minha tia, minha avó, não sei o quê, todo mundo que estava ali cobrando uma posição. (Soa a campainha.) O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - E surgiu aqui um discurso que acho extremamente perigoso e queria ouvir a opinião de V. Sª, que é o seguinte: "Olha, vou votar pela admissibilidade, aí depois, no processo, vou conhecer melhor a coisa e tal..." Isso me parece muito perigoso, porque, nesse caso do impedimento, no momento em que se faz a admissão, já se adota, na prática, uma pena, diferentemente de outros países em que o presidente é processado mas ele não se afasta do exercício da sua função. No caso daqui do Brasil, há um afastamento de até seis meses, enquanto o processo acontece. E, muitas vezes, por razões de ordem política, talvez se torne até difícil que alguém possa retornar, mesmo que lá na frente haja um convencimento de que aquele governante era inocente. Então, queria ouvir sua opinião sobre esses dois pontos. E o outro ponto, rapidamente, só para que os três possam se manifestar. Acho que o Senador Lindbergh colocou muito bem, parece que o pensamento único que marcou aquele período de ascensão, de uma hegemonia neoliberal no mundo, aqui no Brasil quer se caracterizar pela interpretação de uma legislação. Essa questão da meta do superávit primário transformou-se numa obsessão, e agora querem transformar o não cumprimento - que pode se dar por uma decisão ou não, por uma decisão de política econômica - num crime. Então, queria ouvir também a opinião dos Senhores e depois farei meu outro comentário.
19:55 R	A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não, Dr. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador Humberto Costa, eu tenho a perfeita convicção de que, sempre que alegamos que vamos fazer alguma coisa, ou vamos condenar alguém pelo conjunto da obra, essa frase indica, com muita clareza, que este que quer condenar esta pessoa não tem nenhum fato concreto suficiente para que possa ser feita a condenação. É uma expressão jurídica, é um fato jurídico que não está nem na Lei nº 1.079, nem na Constituição. Em nenhum país do mundo, quanto ao processo de impeachment, está previsto: "Vamos afastar uma Presidente da República pelo conjunto da obra." Conjunto da obra não é crime, não é tipo criminal, e o Prof. Geraldo Prado sabe muito bem disso. Quando eu digo: "Eu vou ali condená-lo, cidadão, pelo conjunto da obra", significa que eu não tenho nada concreto suficiente para condenar aquela pessoa. Desse modo, condenar pelo conjunto da obra significa que alguém já tem o preconceito de afastar a Presidenta da República e, à falta de se arrimar a um fato concreto inexistente, tem essa saída, a la Pilatos, que é: eu vou condenar pelo conjunto da obra. Muito pior do que condenar pelo conjunto da obra é afirmar, como essa autoridade jurídica que esteve aqui, que deve estar talvez até disputando um lugar no Supremo Tribunal Federal, que é possível se julgar com base em motivo de foro íntimo. Aí estamos em pleno regime das ordálias medievais, em que os juízos eram sumários, e a pessoa era condenada pelo juízo de foro íntimo. Então, termina, acaba, extingue qualquer ligeiro respeito ao devido processo legal. (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Chamo à colação, Senadora Rose de Freitas, aquilo que o Ministro Paulo Brossard, que deixou o Supremo Tribunal Federal um pouco antes do julgamento do processo do Collor e que escreveu o primeiro livro neste País a respeito do impeachment, dizia que o processo de impeachment não é remédio para superar crise política. Todo mundo que pensar que vai se adotar o impeachment para superar crise política está equivocado. Ele completava que, toda vez em que se usa o processo de impeachment para se superar crise política, essa má escolha sempre traz consequências muito desagradáveis. Desse modo, eu estou imaginando que o Brossard está absolutamente atualizado com o que acontece hoje. Temos uma crise política? Temos, junto a uma crise econômica. Como é que vamos sair dessa crise política? Vamos fazer um processo de impeachment, vamos afastar a Presidenta da República, vamos resolver a crise política por um processo, que é um processo penal. Nesse caso, estamos caindo naquilo que o Ministro Paulo Brossard, que escreveu esse livro, advertia: quem pensar que vai superar uma crise política adotando-se o impeachment vai verificar que as consequências serão muito ruins. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Senador Humberto Costa, para réplica. Ainda há os dois. Pois não, com a palavra o Dr. Ricardo. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Srª Presidente. Senador Humberto Costa, obrigado pela pergunta relativa à criminalização da política fiscal.
19:59 R	É preciso perceber que o que está em jogo hoje não é só o mandato da Presidente da República conferido pelas urnas. O que está em jogo são algumas interpretações que se modificaram ao longo do último ano e que vão ser reinantes daqui para frente. Uma delas é: débitos do Governo se traduzem em operações de crédito. Outra delas é: balanços bimestrais que apontem receita insuficiente para cobrir despesa proíbem a edição de decretos suplementares. Isso vai se traduzir numa camisa de força já no mês de março. Quando a arrecadação não se mostrar como estava prevista na meta, assumamos a terceira, de que a meta não poderá ser alterada. Nós vamos estabelecer a ditadura da meta e vamos criminalizar - o que se está discutindo aqui, agora, é exatamente isso -, vamos criminalizar opções políticas que eu acho que não tem sentido entrar aqui no mérito se são corretas ou não, se tem que gastar, se não tem que gastar, se tem que cortar, se não tem que cortar. Essas são decisões políticas a cargo do Poder Legislativo e do Poder Executivo. O que não se pode fazer é criminalizar opções de gestão de política econômica em tempos de crise, porque o que está ocorrendo ao longo desse processo é exatamente isso. Está-se tentando criminalizar soluções que eram admitidas pelo ordenamento jurídico no momento em que foram adotadas e retroagir entendimentos criminalizantes. Isso vai significar que, na verdade, nenhum governo, a partir do mês de março, se eventualmente em janeiro e fevereiro a meta de arrecadação não for cumprida, estará numa situação de uma camisa de força orçamentária. E dali para frente, se a partir do mês de março a arrecadação continuar caindo, este Governo não conseguirá atender sequer às suas despesas obrigatórias. E nós vamos começar a verificar o lock-out governamental, nós vamos começar a verificar a inadimplência de várias prestações a cargo do Estado, isso no âmbito da União, no âmbito dos Estados e no âmbito dos Municípios. Então, Senador Humberto Costa, o que eu vejo como criminalização da política pública é exatamente a cristalização dessas ideias que servem de fundamento para a caracterização do crime de responsabilidade aqui em discussão. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - A minha observação vai ser muito rápida, Senador Humberto Costa, agradecendo a gentileza da sua indagação. Na mesma linha daquilo que foi falado pelo Professor Ricardo Lodi, eu trabalho com processo penal econômico. E recentemente, em alguns lugares, eu falei sobre a escola de Chicago, falei sobre Richard Posner e disse: olha, mesmo Richard Posner, que era um sujeito da microeconomia, em 2009 ele deu uma declaração nos Estados Unidos - está aí na rede mundial de computadores -, fazendo uma mea-culpa e entendendo a importância do Estado nessa gestão econômica. Se nós criminalizarmos essa gestão, nós vamos limitar as saídas, as possibilidades de saída de crises no lugar de melhorar em alguma medida a situação das pessoas. Então, é só essa referência.
20:03 R	Essa entrevista do Richard Posner circulou o mundo porque foi um mea culpa muito interessante, de um sujeito neoliberal, que era ali o principal nome da escola de Chicago. Basicamente, é isso. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - V. Exª utiliza o tempo restante. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Para completar a resposta do eminente Senador Humberto Costa, quando mencionou... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... a questão do Supremo Tribunal Federal. Como é que pode agir o Supremo Tribunal Federal e, especialmente, o que dizer àquelas pessoas bem-intencionadas que dizem: "Muito bem, eu vou admitir o processo de impeachment aqui, no Senado, porque depois vai haver um julgamento." Esse raciocínio só poderia ser válido na Câmara Federal, como mencionou V. Exª, Senador Humberto Costa, porque, da decisão da Câmara Federal, não há nenhuma consequência específica de perda de direitos. Mas a admissão do processo de impeachment sem justa causa, neste Senado Federal, produz um efeito devastador, que se chama a liminar satisfativa. Ou seja, pela política do fato consumado, pela inércia natural dos acontecimentos da humanidade, é o afastamento de uma Presidenta da República ou de um Presidente da República, sem justa causa. Não é só para apurar em seguida; significa que vai ser apeada do poder, que vai ser substituída por uma outra pessoa, que poderá, como agora se apresenta e como agora já se desenha, se transformar naquilo que era antes. O que não aconteceu - e volto a mencionar o caso do Presidente Collor - com o Vice do Presidente Collor, Itamar Franco, que, nesse período, se recusou a mudar qualquer orientação política do seu Presidente: não mudou o Ministério, de um modo geral; não negociou cargos para conseguir a adesão ao processo de impeachment. Foi um homem de uma austeridade, de uma dignidade absoluta e foi elogiado por todas as pessoas. De modo que, nessa situação, se eu vou admitir um processo de impeachment, ainda que eu não esteja convencido de que esse processo tem indícios muito veementes, quase a certeza de que aquilo que se cometeu foi um crime, nós estamos concedendo uma liminar satisfativa, que significa que, uma vez que seja concedida, já não há mais retorno, já não vai haver mais a possibilidade de regresso, e nós fechamos dessa porta qualquer utilidade da decisão que V. Exªs irão tomar daqui a um mês, ou dois meses, ou três. É, portanto, com esta intenção de chamar, de advertir porque não é sem causa, não é sem preço, não é sem dano que nós poderemos abrir um processo de impeachment no Senado da República. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra, o Senador para a réplica. O SR. HUMBERTO COSTA (Bloco Apoio Governo/PT - PE) - Eu vou abrir mão, porque acho que ele teve o tempo para poder fazer a defesa; e também para facilitar a vida dos colegas aqui, eu não vou fazer a tréplica. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Obrigada pela compreensão. Senador José Pimentel. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Srª Presidente, Senadora Rose de Freitas, nossos convidados, Srªs e Srs. Senadores, eu quero iniciar, parabenizando a forma como o Prof. Marcello Lavenère fez a comparação entre o processo de impeachment do ex-Presidente Collor com este processo. Ali tinha todo o envolvimento de amplos setores da sociedade, e o Brasil não estava dividido, enquanto este inicia em maio de 2015 com a compra de um parecer.
20:07 R	Aqui esteve a autora do parecer, dizendo que recebeu R$45 mil. Aliás, é uma forma de fazer propaganda daqueles que perderam as eleições. Sem esquecer que, antes disso, ainda em 2014, logo após a proclamação do resultado por parte do Tribunal Superior Eleitoral, esse mesmo partido foi questionar o resultado eleitoral, dizendo que houve fraude na apuração. Passado um certo período, exatamente em agosto de 2015, o Supremo Tribunal Federal chega à conclusão de que não houve nenhuma fraude, e a nossa grande imprensa, basicamente, não tratou disso. E é exatamente aí, no dia 1º de setembro, que a autora do parecer resolve apresentar esse parecer, da sua lavra, como peça de abertura do processo de impedimento. E aqui eu quero fazer justiça: o Prof. Miguel Reale Júnior se negou a assinar essa peça que foi apresentada ao Congresso Nacional no dia 1º de setembro. E recomendou que deveria ser feita uma representação na Procuradoria-Geral da República, porque, no seu entendimento, não eram objeto de impedimento aqueles fundamentos. Em seguida, no dia 3 de outubro de 2015, é feita uma reunião no Rio de Janeiro com três Líderes - o Deputado Eduardo Cunha, Presidente da Câmara dos Deputados; o Deputado Carlos Sampaio; e o Deputado Rodrigo Maia -, para se ajustarem os termos do aditivo, para que se permitisse o seu recebimento. E é aí quando o Prof. Miguel Reale Júnior passa a fazer parte do processo. E, no dia 15 de outubro, esse aditamento é apresentado à Câmara dos Deputados, já com a rubrica e a assinatura do Prof. Miguel Reale Júnior. Nesse período, o Conselho de Ética começa a discutir a admissibilidade ou não do processo contra o Sr. Eduardo Cunha, e o Sr. Eduardo Cunha fica chantageando os dois lados. Ao Partido dos Trabalhadores ficava dizendo: "Se vocês não me derem apoio no Conselho de Ética, impedindo a abertura do processo, eu vou abrir o processo de impedimento." E, para o lado da oposição, do partido que encomendou o parecer, dizia: "Se vocês não me derem apoio no Conselho de Ética, eu vou arquivar, indeferir esse pedido de impedimento." No dia 3 de dezembro, o mesmo dia em que o Congresso Nacional se reuniu para votar e aprovar o PLN nº 5, que tratou das metas, na parte da tarde, o Partido dos Trabalhadores se reúne e delibera que iria abrir o processo de impedimento. Meia hora depois, o Sr. Presidente Eduardo Cunha resolve chamar uma coletiva e dizer que estava recebendo o processo do impedimento, nos moldes do aditamento. Ou seja, dois itens: o que trata da equalização da taxa de juros da política agrícola de 2015 e o que dispõe sobre os seis decretos que a Srª Presidenta havia assinado, nas condições aqui já expostas. Esse processo... (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - ... continua. É por isso que ele é viciado, desde a sua origem, porque tem um caráter vingativo.
20:11 R	E me preocupa muito afastar uma Presidente de um país que é a quinta população do Planeta, é a oitava economia do Planeta simplesmente porque perdeu o processo eleitoral, lá em 2014, com o agravante de que os expositores de ontem, em nome da denúncia, diziam que ela deveria ser cassada pelo conjunto da obra; e o conjunto da obra é exatamente a falta de aceitação, pela opinião pública. Só que o Vice tem pior aceitação do que a Senhora Presidenta, basta ver as pesquisas de opinião pública. Diz também que é preciso afastá-la por conta da crise econômica. É verdade, nós estamos vivendo uma crise econômica, como já tivemos em 2008 e em 2009, e tivemos em outros momentos. E todas as vezes que nós entendermos que vamos resolver um problema político, um problema econômico com a cassação da Senhora Presidenta, nós vamos trazer uma instabilidade jurídica e política muito forte para este País. Diz também que a Senhora Presidenta tem baixo apoiamento político no Congresso Nacional. Ora, nós somos um país de natureza republicana e também um país presidencialista, e isso vale para um país que seja parlamentarista. Aquele que hoje acha que tem maioria, em um governo de coalizão, sendo que há 35 partidos políticos neste País, 25 dos quais com Lideranças na Casa, dificilmente vai construir uma saída política para construir uma maioria, a não ser que utilize expedientes que nós esperamos que não se repitam. E é por isso que nós aprovamos a Lei dos Corruptores em agosto de 2003. Por isso, peço aos nossos três expositores, se puderem, que nos ajudem nessas fundamentações da oposição de ontem, que diz que a decisão deve ser em face do conjunto da obra, e não em face de um processo efetivamente legal. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - O senhor fez pergunta a alguém? Aos três? (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra o Dr. Geraldo. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - O que eu posso lhe dizer é a minha convicção. Não sou um especialista na política; eu estudo ciência política. Não sou um especialista na política. Mas, pelo que eu estudo dos cientistas políticos, das investigações que se desenvolvem na América Latina, esse modelo que nós temos é um modelo muito frágil. Um modelo de presidencialismo de coalizão é muito frágil. Daí a necessidade de as instituições serem fortes. Entre as instituições, a própria Constituição. Como V. Exª muito bem colocou, qualquer governo que assuma em circunstâncias tais sempre estará a um passo da fragilidade. Sempre estará a um passo da fragilidade! Se esse passo da fragilidade, no presidencialismo, no nosso presidencialismo latino-americano e brasileiro, significar ignorar a votação que levou o presidente ou o governador ou o prefeito ao poder, nós vamos correr um risco enorme de abertura na direção de caminhos autoritários, de caminhos muito perigosos.
20:15 R	A tendência é que figuras substituam partidos; que pessoas se coloquem acima do conjunto das várias representações políticas. Infelizmente, é o que a Ciência Política latino-americana, é o que a Ciência Política do mundo, estudando a América Latina, mostra - daí, para fechamentos democráticos, é um passo, é um risco. O Senador Cristovam Buarque me perguntou algo mais cedo, e o que eu quis dizer é algo muito simples: nós não sabemos como é o futuro. Ninguém sabe como é o futuro. (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Ninguém pode definir o futuro. Essa definição do futuro não está nas nossas mãos. Nós podemos agir para tentar conformar o futuro, mas ninguém tem domínio total. Uma ação que coloca o futuro do Estado de direito em risco é essa de fragilização das nossas principais instituições, entre elas a Constituição. Então, eu endosso o que V. Exª falou e entendo que um processo de impeachment não é a mesma coisa no Presidencialismo que um juízo político sobre a qualidade ou não do Governo. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Prof. Ricardo. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Senador José Pimentel, obrigado pelas suas considerações. Vou ser muito breve porque acho que quase tudo já foi dito, mas eu queria ressaltar, neste momento, que afastar um Presidente da República pelas razões que estão sendo discutidas aqui hoje é algo absolutamente inédito na história da humanidade. Acho que isso está nas entrelinhas das manifestações em todo lugar. Aqui, ontem, foi dito - hoje, também - que, de fato, não é pela pedalada, não é pelos decretos. Evidentemente que afastar uma Presidente eleita por essas razões seria de uma desproporcionalidade que não seria compatível com o Estado democrático de direito, mas essa decisão está na mão de V. Exªs. É o momento de V. Exªs decidirem se há justa causa para o afastamento da Presidente porque, nos termos que foram decididos pelo Supremo Tribunal Federal, desta decisão de V. Exªs já decorre o afastamento da Presidente eleita - e pelas razões que estamos discutindo aqui hoje. Quer dizer, é preciso que todos reflitam se esses fatos, nos termos que estão delineados pelo devido processo legal, justificam o afastamento de uma Presidente da República. E, aliada a isso, a reflexão sobre se houve, de fato, crime de responsabilidade em qualquer das duas condutas. Vou passar o restante do tempo ao Dr. Marcelo. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador Pimentel, nós, na nossa vida, somos atacados por várias tentações, e, geralmente, quando cedemos às tentações, não é um bom resultado. Estamos numa noite sem movimento, o sinal fecha, e nós temos a tentação de passar aquele sinal porque isso não vai causar nenhum dano. Estamos numa comemoração, num aniversário de um amigo, já tomamos uma bebida alcoólica em quantidade suficiente e somos tentados a aumentar aquela quantidade. Isso não vai dar certo.
20:19 R	Num Estado democrático de direito, quando há uma crise, há uma grande tentação. Qual é a tentação que nos assalta quando nós temos uma crise num Estado democrático de direito? É de flexibilizar este Estado democrático de direito. E a flexibilização das garantias do Estado democrático de direito causam danos tão terríveis quanto avançar o sinal, porque aparentemente não há movimento naquela rua. O que informa a nossa sociedade, o fio condutor e o fio que estrutura a nossa sociedade... (Soa a campainha.) O SR. MARCELLO LAVENÈRE - ... não é, por exemplo, uma estrutura filosófica, como Platão queria; não é uma estrutura religiosa, como Thomas Morus e Campanella queriam; não é uma estrutura militar, como em alguns momentos nós temos. O que faz o nosso processo civilizatório é nós sermos, como disse o Prof. Lodi, um Estado democrático de direito. Na primeira dificuldade, na primeira crise, não se pode flexibilizar essa regra de que o Estado democrático de direito, se violado, se flexibilizado, acaba o processo civilizatório. Nós não temos solução fora da Constituição, nós não temos condição fora da estrita obediência às garantias e aos procedimentos constitucionais. É por isso que tentar resolver uma crise econômica, política, administrativa, uma crise grave, pelo caminho que põe de lado, que flexibiliza, que não respeita as garantias constitucionais, não leva nunca a bom termo. Pelo contrário, certamente, a crise que nós passamos, a crise que no momento nós enfrentamos, não vai ser resolvida com o processo de impeachment. Sei que V. Exªs, todos, sabem que o dia seguinte ao processo de impeachment, o dia seguinte ao que for afastada e regularmente, e legalmente, sem justa causa, sem motivação, uma Presidente da República, seja quem for a pessoa que se elegeu para exercer aquele cargo, no dia seguinte, não será a paz social, não será o crescimento jurídico, não será o aprofundamento da democracia, mas pode ser coisa, realmente, muito pior que nós, talvez, devamos aquilatar neste momento. Repetindo, não se pode resolver uma crise política abandonando-se o processo civilizatório. Custou muito, custou muito nós construirmos essa figura: Estado democrático de direito. Ou seja, quem forma a nossa sociedade é o sistema jurídico, é a instância jurídica, mais do que a economia, mais do que a filosofia, mas do que a teologia. Então, se nós abandonarmos, considerarmos de menor valor essa figura que deve ser respeitada, que é este Estado, e que se concretiza nas garantias constitucionais, nós estaremos levando o nosso barco democrático para águas muito turbulentas com graves prejuízos. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Para a réplica, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Para a réplica, Senador Pimentel, dois minutos. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Senhores convidados, ontem, eu tive o cuidado de perguntar ao Sr. Fábio Medina Osório, qual era o crime que a Senhora Presidenta havia praticado, na equalização da taxa de juros da safra agrícola, que vem desde 1992. Aqui já foi dito, é a Lei nº 8.427. Essa lei determina que quem trata dessa matéria é o Conselho Monetário Nacional, o Ministro da Fazenda e o Ministro do Planejamento. E não há qualquer participação da Senhora Presidenta.
20:23 R	Esta lei também não trata de prazo. Quem trata do prazo de ressarcimento são portarias do próprio Conselho Monetário Nacional. Fiz questão também de tratar dos seis decretos. Desses seis decretos, o montante de R$93,4 bilhões diz respeito a remanejamento, ou seja, não há qualquer alteração no montante do Orçamento de 2015; R$700 milhões tratam do pagamento de juros da dívida pública interna, logo, melhoram o superávit primário, e os outros não trazem nenhuma alteração no superávit primário, porque são uma mera autorização - se atenderem àquelas condições, conforme já foi exposto. O Sr. Fábio Medina Osório disse que transferia a pergunta ao Sr. Júlio Marcelo de Oliveira para responder. O Sr. Júlio também ficou calado, porque eles sabem que não há crime nessa matéria, e querem tratar do conjunto da obra - e não há processo legal tratando do conjunto da obra. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Claro! A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pode falar. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente, obrigado, Senador José Pimentel. Na verdade, acho que, ao longo de todas essas reuniões que nós tivemos aqui, na semana passada e nesta semana, ficou evidenciado que não há crime de responsabilidade em nenhuma das duas condutas; nem o atraso no pagamento das subvenções econômicas do Plano Safra se traduz em crime de responsabilidade, tampouco a edição dos seis decretos que abrem crédito suplementar. Evidentemente que, neste momento, se buscam outros fatos, mas que, na verdade, estão fora desse processo, de acordo com o devido processo legal. Portanto, as razões nós já mostramos. No caso do Plano Safra, não há como se coadunar com o conceito de operação de crédito o atraso no pagamento de um dever legal. Nunca houve operação de crédito estabelecida pela lei ou pelo regulamento, senão por uma relação contratual. Foi demonstrado também que os seis decretos tinham amparo legislativo. Os decretos foram estabelecidos de acordo com pareceres da Advocacia-Geral da União, pelas razões já expostas - e a compatibilidade de cada um deles com o art. 4º da Lei de Orçamento Anual. Portanto, acho que ficou clara a inexistência de crime de responsabilidade. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu gostaria de consultar a Mesa se alguém gostaria de falar pela tréplica. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senador Pimentel, fiz um apelo, na intervenção anterior, para que nós considerássemos a predominância da importância do respeito absoluto aos cânones constitucionais. Neste momento, quando nós estamos cuidando da pena de morte política que se pode aplicar a uma Presidente da República, equivalente a uma pena de morte que se aplica a uma pessoa física, nós temos de ter o maior cuidado para que isso não seja a extrema injustiça, diante daquilo que se pode pensar que é uma pequena fragilidade ou que é...
20:27 R	De fato, eu não estou convencido de que pedalada fiscal seja crime hediondo, seja crime da gravidade, do potencial ofensivo a justificar a maior pena que se pode ter numa Constituição da República. É preciso que essa autoridade tenha cometido, de maneira clara e insofismável, aqueles crimes mais perigosos, os mais danosos à economia do País. Com relação a tudo que eu ouvi aqui sobre a irregularidade dessas pedaladas fiscais ou a irregularidade desses créditos que foram abertos através de decretos, eu fiquei me perguntado: em que foi que isso prejudicou o andamento da economia nacional? Em que foi que isso constituiu um crime que devesse ser apenado com uma pena tão grave? Alguém dirá: toda essa situação em que estamos - desemprego, falta de investimentos, falta de credibilidade - foi decorrente dessas pedaladas fiscais ou desses seis decretos ou desses valores que a Administração Federal não transpôs para os bancos públicos. É preciso forçar muito a compreensão e é preciso não respeitar aquilo que deva ser a convicção democrática. Isso está dentro daquela preocupação que eu tinha de nós cedermos à tentação. Vamos tirar uma pedrinha dessa pirâmide aqui, cá embaixo, pois não vai fazer mal nenhum. E aquela pedrinha que nós temos é uma pedra angular e aquela construção toda desaba porque eu não respeitei uma pedrinha que eu tirei. Não vamos tirar essa pedrinha, não vamos pensar que é possível começarmos a conviver com aquilo que não é o estrito cumprimento do processo legal. É preciso ter muita consciência para que nós possamos de fato aplicar essa quimioterapia. Falei em quimioterapia pela manhã. Essa quimioterapia pesada. O processo de impeachment não vai trazer nenhuma paz no dia seguinte; pelo contrário, teremos entrechoques entre as opiniões, teremos entrechoques terríveis e, especialmente, teremos a certeza de que não foi o melhor caminho democrático a ser escolhido. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. Eu queria fazer uma proposta para o bom andamento dos trabalhos. Há pessoas que estão aqui desde a manhã e ainda não usaram a palavra. Estão aqui os Senadores Cristovam, Eduardo Amorim, Garibaldi. Eu queria propor o seguinte: a cada Senador que fosse falar, eu daria um tempo um pouco maior para quem fosse dar a resposta, e que fosse escolhida apenas uma das pessoas aqui na Mesa, para que pudesse fazer uso da réplica e da tréplica adequadamente, dado o adiantado da hora, pois são 20h30min. Os que se inscreveram são uns vinte. Não é que eles estejam todos presentes, pois eles saem e comparecem no devido horário, porque estão acompanhando pela televisão. Eu proponho que façam uso da palavra e escolham um para responder. Aí teremos um melhor aproveitamento da réplica e da tréplica. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Presidente, eu só queria fazer um registro. Eu estou um pouco incomodada com isso. Não quis falar antes, mas queria deixar registrado e lamentar que o Senador Anastasia, que é o Relator desse processo, tenha se ausentado antes de os nossos convidados terem terminado suas exposições e de todos os Senadores terem feito sua interpelação. Não me parece correto por parte do Relator não ouvir os argumentos de defesa até o final. Então, eu queria deixar isto registrado. E amanhã, com certeza, na presença dele, nós falaremos a respeito. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Está registrado. Eu passo a palavra ao Senador Moka, por cinco minutos. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Senadora Rose, eu peço que V. Exª não conte ainda o tempo, porque é preciso dar uma explicação para a Senadora Gleisi.
20:31 R	Eu acho que ela não estava presente, mas o Relator, Senador Antonio Anastasia, aqui falou para quem estava presente, pediu desculpas, porque ele precisava sair naquele momento para aprontar o relatório dele. Falou com cada um dos expositores e, inclusive, disse que só não ficaria mais porque realmente ficou o máximo do tempo que ele podia. Eu tenho certeza de que V. Exª não o ouviu. Não estou querendo contestar, só estou dizendo que, antes de sair, ele foi extremamente educado. Aliás, este tem sido o comportamento do Senador Relator. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Eu não tenho nenhuma procuração do Senador Anastasia, mas fico contente, porque também não ouvi a explicação. Mas eu pensei, Senadora Gleisi, que muitos de nós... Eu mesma entrei aqui e saí várias vezes. Eu acompanhava do gabinete; às vezes atendia um telefonema, às vezes pensava no que ia dizer. Então, nós temos aqui essa possibilidade. E tenho certeza de que ele não só está preparando o relatório, mas está acompanhando qualquer questão que aqui tenha sido levantada. Tem sido realmente muito repetitivo. Então, acredito que nós todos podemos entender essa ausência dele neste momento. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Eu só deixei registrado, porque não é usual o Relator... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Está certo. Já está feito o registro. Vamos dar a palavra ao Senador Moka, por favor. V. Exª tem cinco minutos. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Srª Presidente, eu queria fazer uma proposta a V. Exª. Eu vou colocar a minha posição. Para isso, em vez de usar a tréplica, eu vou fazer os oito minutos. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - E não quero e nem espero o comentário de ninguém, até para facilitar. V. Exª, em seguida, chame outro Senador. Também não vou agredir ninguém, porque não é do meu perfil, não faria isso. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - É verdade. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Antes de mais nada, Srª Presidente, quero agradecer a presença de todos os especialistas que vieram a esta Comissão para colaborar com o processo de impeachment da Presidente Dilma, o processo que está transcorrendo. No entanto, quero dizer-lhes que, apesar do grande conhecimento jurídico de V. Sªs, eu estou convicto de que houve crime de responsabilidade cometido pela Presidente. Esse é o meu juízo pessoal, por convicção. Dessa questão eu não arredo pé. Essa minha convicção está sustentada nos números e informações do Procurador do Ministério Público junto ao Tribunal de Contas da União Dr. Júlio Marcelo de Oliveira. Aliás, falei isso aqui na presença dele, porque um ano atrás ele participou aqui de uma audiência pública na Comissão de Assuntos Econômicos e já levantava essa questão. Como sabemos, o Dr. Júlio Marcelo é um especialista em contas públicas. Daí por que eu tenho comigo que, pela isenção que ele tem, pelo modo como se conduziu, um homem de carreira, enfim, eu achei sinceramente que ele esteve aqui por 11 horas nesta Comissão e, na minha opinião, desmontou qualquer argumento contrário de que não houve crime de responsabilidade da Presidente. Claro, todos, menos os aliados ou pessoas que já estão convencidas.
20:35 R	Mas o restante saiu daqui - é a impressão que eu tive - com a convicção de que há indícios para processar a Presidente, nesta Casa. Ouvi hoje, na exposição, o argumento de que não podemos julgar a Presidente pelo conjunto da obra. O Relator deve tomar esse cuidado. Ele deve se ater, no relatório dele, a esse cuidado. Mas nós, Senadores, temos a prerrogativa de acrescer ao nosso voto qualquer elemento que julgarmos importante não talvez para externar, mas para formar juízo, para formar a sua convicção. As pedaladas fiscais - que, do ponto de vista do Dr. Júlio Marcelo, ele chama de eufemismo -, na verdade, são fraudes fiscais. Elas tiveram consequências danosas ao País, fazendo-o chegar a uma profunda crise. E vai demorar anos para recuperar o estágio anterior. Aliás, ouvindo uma discussão, na Globo News, com economistas, um deles - e depois os outros dois concordaram - disse que, daqui para 2018, 2019, nós vamos, se tudo der certo, voltar a 2006, segundo esses economistas. Os crimes praticados pela Presidente são continuados, segundo a Senadora Simone e segundo também o próprio Dr. Júlio Marcelo. Eles começaram no segundo semestre de 2013, chegando a 2014, passando por 2015. Portanto, o Senado é soberano para decidir se houve ou não crime de responsabilidade da Presidente da República. E eu, Waldemir Moka, vou, sim, reunir vários fatores para fundamentar o meu voto, além das fraudes fiscais e da publicação de decretos em desacordo com a legislação. Esse é um posicionamento. Eu respeito o posicionamento, como sempre respeitei, de cada um de nós, mas não sou homem de ficar fazendo meias palavras. Então, essa é uma posição que eu sinceramente espero que as pessoas entendam. Eu acho que este é um julgamento e acho que os Senadores têm de ser claros em relação a posicionamento. Eu tenho comigo que essa é uma posição que eu tenho de deixar clara porque em meu Estado, Mato Grosso do Sul, posso garantir que não há essa tal divisão ou racha, até porque nós temos pesquisa lá - eu diria - de que aproximadamente 90% a 95% da população é favorável e nos cobra um posicionamento a favor deste impeachment da Presidente Dilma. E para que isso aconteça é necessário, evidentemente, que, nesta primeira fase, eu dê o meu voto "sim". E eu não quero ficar aqui em cima do muro. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra o Prof. Ricardo. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Presidente, uma sugestão. Como... O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Se ele for falar, eu vou depois usar o meu tempo. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - V. Exª disse que queria tudo junto, e parou. Eu entendi que V. Exª...
20:39 R	O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Mas disse que não havia necessidade. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Não há necessidade. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Agora, se ele for falar, vou usar o tempo que me restou. V. Exª pediu para sermos objetivos. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Presidente, uma questão de ordem. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Não pedi para ser objetivo. V. Exª pediu tempo integral, eu dei, mas V. Exª pode completar agora ou depois. Como V. Exª prefere? O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS. Fora do microfone.) - Eu pedi um minuto e meio, que sobrou. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Sobrou mais, sobrou um minuto e cinquenta. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Presidente, uma questão de ordem. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não, questão de ordem, Senador Amorim. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Eles vão responder a várias questões. Assim como o Moka, eu também. Acho que, em seguida, ele poderia responder à pergunta do Moka, à minha, à de Berger, à de Marta. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Vamos fazer três seguidos. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Pronto, fica mais fácil. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Vamos deixar o Moka completar o tempo dele. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Como Marta disse aqui, nós estamos cansados. Imagine eles que estão aí há mais tempo! O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Srª Presidenta. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. Senador Moka, complete o um minuto e cinquenta. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - Srª Presidenta, ontem ficamos aqui até esgotar o debate, e não fizemos nenhuma alteração. Portanto, dirigir-se a um ou outro é correto, mas acumular, para depois responder em três minutos, não é razoável. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Mas depende, Senador Pimentel. Já que falo tanto de democracia, depende que todos aceitem democraticamente; não pode prevalecer a opinião de um. Se estão propondo que três falem e um responda, serão assim os blocos seguintes, porque se tem que reconhecer o limite físico de cada um. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Posso dar uma sugestão, Senadora? A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Estamos aqui com pessoas profundamente desgastadas. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Senadora. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Posso dar uma sugestão? Que falem três, mas que cada um responda a um dos interlocutores que se expressou. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - A que a resposta mais lhe cabe. Está certo! O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - E que o tempo seja superior a três minutos, porque é impossível o expositor falar oito minutos e reduzir... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Se o expositor tiver necessidade de mais tempo... Está certo. Está entendido que quem for responder... A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Eu, provavelmente, não vou usar réplica, mas acho que, se alguém depois quiser usar uma réplica - depois dos três terem se manifestado -, seria adequado, com a sua permissão. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Está correto. Todas as sugestões, vamos adequar ao interesse das pessoas que aqui permaneceram. O senhor tem um minuto e cinquenta para completar, por favor. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Srª Presidente, a impressão que me deu hoje aqui é a de que não há nada de errado, que foi apenas um pedalada, um acordo, quase que nada. Ouvi aqui dizer assim: "Qual a consequência disso para o País?" Fiquei assim absolutamente chocado com isso, até parece que estamos vivendo uma realidade diferente da que está acontecendo. Ora, diria que a primeira consequência - uma das mais danosas - são quase 11 milhões de brasileiros desempregados, já são milhares de comércios fechados, de lojas fechadas. Há informações de que grandes lojas de departamento vão começar a fechar suas portas; são mais milhares de pessoas desempregadas. Como que isso não teve nenhuma consequência na vida do País? Isso é um absurdo! Onde estamos? Estamos vivendo em outro país, que não o Brasil? Não aconteceu nada, absolutamente nada? Este País está vivendo às mil maravilhas? É claro que não!
20:43 R	E por que isso aconteceu? Exatamente porque, em 2015, teve que juntar tudo que foi recurso, quase 60 bilhões, para pagar aquilo que ficou acumulado para os bancos oficiais e para tentar se livrar das chamadas pedaladas, como se o pagamento no final do ano pudesse realmente retirar o crime; como diz alguém aqui, para limpar a cena do crime. E aqui foi dito ontem por um especialista - que é o Dr. Júlio Marcelo, Procurador de Justiça junto ao Tribunal de Contas da União -, e eu concordo com ele, que quando você emite um decreto em que ele é um crédito suplementar, para você emitir aquilo, tem que ter o superávit naquele momento, porque não há nem como prever se no futuro vai haver. Então, é lógico que... E o Governo tinha consciência disso, tanto tinha que começou um superávit com 114 bilhões; depois mandou diminuir para 58,4 bilhões; depois para 5,8 bilhões; e, no final, mandou para o Congresso uma lei orçamentária em que seria um déficit de cinquenta e poucos bilhões. Como é que não sabia? Então, eu vou emitir isso tudo, vou fazer superávit... Não dou conta de fazer superávit, mas posso emitir crédito suplementar. E o pior, sem autorização do Congresso Nacional, porque a autorização só veio, "se é que veio", entre aspas, no final do ano de 2014, e não com o meu voto, naturalmente. É isso, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu gostaria, como foi proposto, e o Relator está presente e quer fazer uso da palavra, só terminar esse bloco. O senhor concede? Senador Amorim. Em seguida - deixe-me ver! -, Marta Suplicy. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Obrigado, Srª Presidente. Até que enfim, estou desde as 10h aqui também! Srª Presidente, todos os nossos convidados aqui presentes, mais uma vez, obrigado. Obrigado, mesmo com o cansaço, por vocês estarem aqui, por essa disposição, esclarecendo, tirando dúvidas. Se convencerão ou não, mas estão cumprindo o papel de cada um de vocês. Colegas Senadores, é verdade que a meta fiscal é uma previsão, como foi dito aqui pelo Dr. Ricardo. E suas expectativas de realização são acompanhadas por relatórios bimestrais, ou seja, existe um acompanhamento rigoroso legal para isso. Relatórios esses que já apontavam, no segundo bimestre de 2015, que a meta não seria atingida. Contudo, já em abril, como já disse, mesmo diante desse quadro financeiro-orçamentário desfavorável das contas públicas, a Presidente ampliou a previsão dos gastos, mesmo em um momento em que já tinha conhecimento do não alcance da meta orçamentária. Ou seja, parece que já havia uma previsão de: "Mais adiante eu corrijo!" Vamos corrigir, junto ao Congresso Nacional, essa meta fiscal, passando a editar decretos de créditos suplementares, no mês de julho, agosto, como já foi dito aqui também repetidamente. Ou seja, fez de forma consciente. E, como dito aqui também, sobretudo pelo Senador Cássio Cunha Lima, mais adiante eu limpo essa cena do crime, mais adiante, a gente regulariza tudo, porque, até então, era um costume, era um hábito que vinha sendo praticado. E não havia, até então, cobrança sobre isso. Sem a devida autorização do Congresso Nacional, como também já foi mencionado, conforme prevê o art. 167, inciso V, da nossa Constituição e o art. 4º da Lei Orçamentária, logo, contrariando, a nossa Constituição e as demais leis.
20:47 R	A primeira pergunta que faço é: se havia consciência, se já havia uma previsão de que era preciso corrigir a Lei Orçamentária, não há dolo aí? Não há dolo? Não havia a consciência de que um crime estava sendo cometido e, mais adiante, de que se poderia - digamos - mudar a lei e corrigir essa previsão de crime? Entendo que essa conduta, em que pese ser pouco compreendido pela maioria do povo brasileiro ou por parte do povo brasileiro o que é crime de responsabilidade - talvez nunca tenha se falado tanto em crime de responsabilidade como atualmente -, está prevista na nossa Constituição, sobretudo no art. 85 da nossa Carta Maior. E não é um crime qualquer, não. É um crime com um potencial lesivo extremamente danoso, pois trouxe o caos às nossas finanças públicas, graves consequências econômicas, sociais, morais e a falta de confiança. Depois disso, fica muito difícil estas Casas - falo do Senado e da Câmara - acreditarem em qualquer atitude por parte do Governo. Eu também acreditei neste Governo. Não acredito mais! Por melhor e por maior que seja a intenção do Governo em trazer bons projetos, fica difícil, porque também sofremos uma crise de crédito. Essa foi a semente que o Governo plantou. É inquestionável que o desequilíbrio fiscal causado pelo Governo que aí está, pelo Governo Dilma, findou por aumentar não só a inflação, o desemprego, como muitos já falaram aqui. Uma das perguntas que faço é a seguinte: a economia já sinalizava, no início do ano, que não estava bem. Mesmo assim, a Presidente emitiu esses decretos. Fez isso, porque já era um hábito, já era um costume, já havia esse costume maldoso e perverso de corrigir, porque, mais adiante, se necessário for, como disse aqui o Senador Moka, corrigimos essa lei com apoio, na hora certa e no momento certo. E, se a Presidente não contasse com isso? Se o Congresso, de repente, não resolvesse realmente aprovar aquilo que o Governo queria? Como o Estado brasileiro - faço esta pergunta sobretudo para o Dr. Ricardo, que é um especialista - iria se comportar, caso a meta fiscal fosse descumprida no final do exercício e a lei que convalidaria esses atos não fosse aprovada? Deveriam esses créditos ser anulados? Como se faria isso? O dinheiro gasto seria devolvido ao Erário? Devolvido por quem? A Presidente e os demais gestores seriam punidos? Essa é a primeira indagação que faço. Faço a segunda indagação aos senhores e deixo aberto para quem quiser responder. Foi afirmado aqui que as operações com as instituições, com os bancos não caracterizam operações de crédito, porque não se pagavam juros. Ora, sabemos que instituições financeiras como Banco do Brasil, Caixa Econômica e bancos oficiais cobram, e cobram juros pesados de cada um de nós brasileiros, juros que, no cheque especial, com certeza, chegam perto da casa de 300%. Já pensou se essa benevolência chegasse para cada um dos cidadãos brasileiros? Mas a pergunta que faço é a seguinte: isso não é um prejuízo aos nossos bancos oficiais?
20:51 R	E esse prejuízo deveria ser coberto por quem? Não era pelo Governo? E, se fosse coberto pelo Governo, não é crime isso? Não seria crime isso? Então, essa benevolência que não chega a todos os brasileiros... O que está chegando ao povo brasileiro é o desemprego, é a violência, são hospitais sendo fechados, porque a tabela SUS não é reajustada há muitos e muitos anos, e muitos hospitais têm apelado aqui no Senado, sobretudo na Comissão de Assuntos Sociais, para que realmente se busquem caminhos, alternativas, escolas, universidades, ou seja, a desesperança está estampada, está instalada em quase todos os cantos deste País! Eu também digo que - pena que o Dr. Marcelo não está aí -, no meu entender, e ouvindo vocês mesmos e ouvindo outros, o remédio jurídico é adequado. O remédio jurídico, ouvimos por meio do Supremo, é constitucional. Quem sabe se esse remédio não venha até a ser salvador para milhões de famílias brasileiras, para milhões de brasileiros. Não para o Governo que aí está. Mas esse remédio, com certeza, se aplicado for, se tivermos a coragem de aplicar, irá salvar não só a esperança dos milhões de brasileiros, mas, com certeza, as vidas de milhões de brasileiros nos próximos anos. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu gostaria de... O Relator solicita a palavra para esclarecimento. Apesar de a gente ter combinado que a senhora falaria em seguida, Senadora Marta, ele tem de voltar ao trabalho que está executando, e ele tem o direito de usar a palavra a qualquer tempo. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Obrigado, Srª Presidente. Eu vim tão somente, Srª Presidente, para fazer um breve esclarecimento. Conforme eu havia anunciado no momento de minha saída, cerca de 40 minutos atrás, eu deixei este plenário, com a licença do Presidente, exatamente para fazer reunião no meu gabinete para redação do relatório que devo apresentar amanhã, às 13h30. E com a televisão ligada, acompanhando. Até porque eu percebia, inclusive na conversa com os especialistas, que as perguntas já estavam mais ou menos na mesma linha e naquele mesmo entendimento que já estava sendo esposado. Mas, de todo modo, com a televisão ligada, fui surpreendido com a intervenção da Senadora Gleisi Hoffmann, que está aqui, dizendo que eu estava ausente e que isso demonstrava algum tipo de desprezo, Senadora. Eu quero dizer que não. Acredito que todos nós, Senadores, temos as nossas responsabilidades, e eu estou levando a minha muito a sério. Inclusive, presente o tempo todo durante este processo, chegando cedo e ficando até tarde, todos são testemunhas disso, sem almoçar, muitas vezes - até agradeço as palavras daqueles que testemunharam isso -, com dedicação integral. Mas eu preciso de um mínimo de tempo para a redação amanhã, às 13h30, de um relatório que é complexo. Eu digo sempre que eu me chamo Antonio, mas não sou Santo Antônio, eu não tenho o dom da ubiquidade - gostaria muito de tê-lo -, e talvez a Senadora não compreenda isso. E queria deixar esta referência de que não foi jamais, em tempo algum, algum tipo de menosprezo, ou de desprezo pelos professores; pelo contrário, agradeci, cumprimentei, e a contribuição deles sempre é muito positiva. E acredito, Senadora, que nós não precisamos chegar a esse ponto de convívio entre nós com esse tipo de assertiva, no convívio que temos, parlamentar, num tipo até de deslealdade em relação ao nosso trabalho, que é um trabalho coletivo. Volto a dizer: o meu relatório é a minha opinião que será apresentada amanhã, é um voto. Somos 21 aqui, 81 no plenário. Então, eu quero deixar claro o meu compromisso, que disse no primeiro dia, com um trabalho sério, um trabalho dedicado. Tenho sofrido ataques os mais variados, minha cara Presidente, Senadora Rose, mas estou tranquilo, porque sei que é decorrência do momento, da visibilidade, da grande exposição que existe do tema, ou talvez da revolta daqueles que estão sendo objeto deste processo. Mas farei tudo com a tranquilidade que eu disse. Nada me moverá. Mas não posso permitir que haja uma acusação ou uma assertiva dessa natureza, dando a entender uma falta de compromisso com aquilo que eu estou deixando claro, que é o compromisso absoluto de fazer um bom trabalho. Lamentavelmente, não sou perfeito, mas tenho a dedicação, o esforço e o empenho para apresentar um relatório amanhã que esteja à altura deste meu trabalho.
20:55 R	Por isso, minha cara Senadora, fiz questão de voltar aqui e vou voltar ao gabinete, onde vou trabalhar e continuarei trabalhando, para apresentar aqui às 13h30. E estou atento àquilo tudo que foi dito. Eu acho que não havia necessidade desse tipo de assertiva, que é simplesmente, a meu juízo, um ato de fato desleal em relação ao compromisso que tenho tido com esta Comissão. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Presidenta, se me permite, é rápido. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu só não vou deixar... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Por favor... Não... Por favor, Presidenta... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu quero esclarecer... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Não. Por favor... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Não vou impedir a senhora de falar, mas a senhora ouça o que eu quero lhe dizer. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Então, por favor. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu gostaria de dizer que só não vou permitir que haja aqui um debate sobre um esclarecimento. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Não vai haver. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Se a senhora quiser a palavra por um minuto, eu darei. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Não vai haver um debate... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Não mais. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Apenas para esclarecer ao nobre Senador e Relator deste processo que eu não falei aqui que V. Exª desprezou os nossos convidados. Eu só estranhei que V. Exª, como Relator de um processo que está julgando a Presidenta da República - isto não é um processo legislativo comum -, se ausentasse antes de ouvir as testemunhas de defesa até o final. Eu acho que o fato de ser repetitivo não é argumento para a ausência, até porque, se assim fosse, poderíamos todos ir embora, porque nós estamos aqui desde cedo. Eu, inclusive, como V. Exª. Apenas é porque este é um processo de julgamento, não é um processo legislativo. E eu nunca vi, num processo de julgamento, o relator ou o juiz ou quem é responsável por encaminhar um voto que vai balizar inclusive posições ausentar-se antes de ouvir todas as testemunhas de defesa. Então, foi isso o que falei em relação a V. Exª. O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Oposição/PSDB - MG) - Só um esclarecimento final, eminente Senadora Gleisi. Não estamos diante de testemunhas de defesa. Não há processo aqui ainda. A senhora precisa esclarecer este equívoco: nós não estamos diante de um processo. Nós estamos diante de um juízo de admissibilidade perante especialistas. Não há testemunhas. Ainda não há réu, não há processo. E só haverá se houver julgamento. Então, eu queria fazer este esclarecimento: estamos diante de especialistas, e eu estou fazendo esse acompanhamento com muita cautela. E agora, para evitar mais polêmica, vou pedir licença para continuar trabalhando no relatório. Desculpe, Senadora Marta. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. Com a palavra a Senadora Marta Suplicy. V. Exª tem cinco minutos. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Mas eu não poderia... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Eu continuo estranhando da mesma forma. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Eu gostaria que o meu tempo fosse contado daqui a pouco, porque faço questão de dizer que, às vezes, Senadora Gleisi, é mais fácil pedir desculpa pela indelicadeza do que seguir a postura da chefe, que é incapaz de reconhecer um equívoco. Eu não vou continuar... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Olhe só o que a senhora acabou de fazer... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Desculpe... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - ... foi continuar a discussão, sendo que a senhora está o tempo todo... A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - É, eu sei. Foi irresistível. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - ... pedindo para acabar. É irresistível, mas, desculpe, atrapalha os trabalhos. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Está bom. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Não é questão de pedir desculpa, mas é questão processual... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - V. Exª tem a palavra, Senadora Marta. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Não vai haver réplica ou tréplica. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) - Por favor, é uma questão processual, Senadora Marta; não é uma questão de desculpas, não. Eu tenho direito de falar aqui. Nós estamos num processo muito sério! Por favor... A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - A senhora fale... V. Exª fale, e eu não vou replicar nada. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. Com a palavra a Senadora Marta. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - A minha pergunta, o meu primeiro questionamento eu gostaria de dirigir ao Sr. Geraldo Mascarenhas... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu gostaria só de perguntar se a senhora quer que some o direito de réplica e mais um minuto de tolerância de uma vez só. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Não. Eu vou falar sete minutos. Deixe um em suspenso caso eu queira, senão eu perco. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. Sete minutos.
20:59 R	A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Eu posso perder. Não me incomodo. Gostaria de dirigir meu primeiro questionamento ao Sr. Geraldo Mascarenhas, pois V. Sª citou um renomado autor que afirma existir alguns julgamentos que ocorrem antes mesmo de o processo se iniciar. Aí, para a minha surpresa neste contexto aqui, o senhor citou o julgamento de Eichmann, no qual o resultado final já estava dado, mas, para legitimar o resultado, foi utilizado um ritual legal. O desfecho, obviamente, todos sabemos que já era conhecido. Isso me surpreendeu porque o caso do Brasil não tem nada a ver, é absolutamente diferente. E a votação na Câmara mostrou, inclusive, como foram os dias que a precederam, e tudo o que se passou foi transmitido pelos jornais, fatos que deixaram a Nação muito constrangida com o que estava acontecendo, com barganhas, etc., com todos os meios que foram utilizados. Então, não tem nada a ver. Agora, eu creio também que todos estamos plenamente conscientes de que, a partir da nossa Constituição, não basta querer o impedimento da Presidente. Na nossa Constituição, isso é absolutamente impossível. É necessário um embasamento jurídico. Ele pode, é evidente, ser consensual, pode ser imperativo ou pode ser questionado, como está sendo. Entretanto, por tratar-se de um processo com natureza jurídico-política, também podemos afirmar que, se não tiver um embasamento político, o julgamento pode não prosperar. Haja vista um julgamento muito famoso, que foi o caso Clinton, que não prosseguiu porque ocorreu num momento em que a economia americana estava a todo o vapor, e as pessoas pesaram e acharam que o que foi cometido não foi assim tão grave para prosseguir um impeachment, que ia realmente criar uma situação muito difícil para a nação naquele momento. No nosso caso, a contabilidade destrutiva, a fraude fiscal são suficientemente fortes, no meu entender, do ponto de vista jurídico, por tratar-se de quebra das normas constitucionais. Isso foi demonstrado ontem pelos três convidados, com muita clareza, se existisse ainda alguma dúvida. Não acredito que V. Sªs conseguiram rebater aqueles argumentos. Então, a minha posição não foi afetada pelo que vi hoje, estando presente aqui ou escutando no gabinete. Sustenta-se, no entanto, por parte da defesa da Presidência da República, que os atos objeto de investigação por esta Casa não podem ser enquadrados como crime de responsabilidade, nos termos da Lei nº 1.079/50, o que implicaria nulidade do processo de impeachment, ignorando-se o necessário juízo político inerente a esse tipo de processo. Nesse sentido, a minha pergunta é: não seria inadequado pretender impor a um processo que é de natureza jurídica a rigidez que informa a condução dos processos judiciais? Doutrinadores sustentam a natureza político-administrativa dos assim chamados crimes de responsabilidade, afastando, portanto, a rigidez dos preceitos aplicáveis à adequação típica utilizada no âmbito do Direito Penal, corroborando, assim, a natureza eminentemente política do processo de impeachment. Exemplifico com a lição do Ministro Barroso, citada ontem pelo Sr. Fábio Medina:
21:03 R	É inegável que o processo de impeachment tem uma dimensão política, tanto pela natureza dos interesses em jogo e das pessoas envolvidas como, notadamente, por duas circunstâncias: primeiro, não podem os órgãos do Poder Judiciário reverem o mérito da decisão proferida por esta Casa Legislativa; segundo, a decisão não deve reverência aos rigores de objetividade e motivação que se impõem aos pronunciamentos judiciais. Parece bastante claro. Além disso, conforme o voto do Ministro Sepúlveda Pertence no Mandado de Segurança nº 21.564, de 1992, na análise do processo do ex-presidente Collor: "O Senado é soberano na valoração de fatos e provas, em matérias de impeachment, na concretização dos conceitos indeterminados da definição legal típica dos crimes de responsabilidade. A outra questão que tenho dirijo ao Sr. Marcelo Lavenère que, depois de um testemunhal relato do processo de impedimento do ex-Presidente Collor, encerrou sua exposição afirmando "que a triste realidade é que hoje essa história do impeachment rachou nosso País de cima a baixo". Discordo. O País já estava dividido muito antes de se cogitar um processo de impeachment. Foi logo após a eleição que começou um questionamento, as ruas foram tomadas, e isso foi num crescendo. Agora, V. Sª falou em "raiva" - eu anotei. V. Sª usou o termo "intolerância"; V. Sª falou em "concepção fundamentalista retrógrada", falou de uma campanha ardilosa midiática, falou em "imprensa golpista" e falou em "ódio". O senhor utilizou um gráfico, aqui apresentado, que retratava a crescente adoção da fraude fiscal para afirmar que essa dívida foi para os programas sociais, para o Minha Casa Minha Vida, para o Bolsa Família, para o Fies e o Pronatec. Bem; mas não é isso que estamos vendo na prática. O DEM fez um levantamento técnico que corrigiu os números de 2015: pelo IPCA, pela inflação de 10,67%, uma amostra de quedas reais de 87%. Então, o Bolsa Família foi corroído, nos últimos anos, pelos desacertos econômicos do Governo, pela inflação, pelos ajustes anunciados pela Presidente, também no último domingo, que sequer recompõem as perdas havidas no último ajuste. No Pronatec, a redução no número de vagas foi de 57%. E são recorrentes as notícias de atrasos no pagamento, resultando no cancelamento de aulas. É a mesma coisa em 74% das verbas do Minha Casa, Minha Vida. Eu concordo que o país estava unido no impeachment do ex-presidente Collor, mas a pergunta que faço é a seguinte: por que será que ele não está unido agora? Quem dividiu o país? Quem está alimentando raiva ou ódio? Quem efetivamente faz campanhas ardilosas? Ainda tenho sete segundos. Acredito que, não só temos embasamento jurídico, mas temos 70% da população brasileira que não quer mais o esfarelamento da economia, que quer uma luz no fim do túnel. Sabemos que não temos luz no fim do túnel com este apoio parlamentar que a Presidente tem, com a incompetência demonstrada esses anos todos e que isso fez com que a população brasileira ficasse realmente indignada e desesperada, para dizer o mínimo, com a falta de empregos e sem possibilidade de pensar o novo. O Senador Moka falou em três ou quatro anos. Os economistas estão dando quatro ou cinco anos para recuperarmos o Brasil, a nossa economia. Acredito que o Brasil é um país com luz forte e que vamos virar essa página dentro dos trâmites democráticos. Muito obrigada.
21:07 R	A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Vou passar a palavra aos convidados e, depois, aos últimos, aos inscritos no final, como o Senador Dário Berger, que, se V. Exªs aguardarem um pouquinho, foi muito prejudicado. Aí juntaria a sua fala com a do Senador Cristovam Buarque e a do Senador Garibaldi, e encerramos a sessão. Pode ser? (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Sem ficar com raiva de mim. (Risos.) Por favor, com a palavra o Professor Ricardo. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Dentro dessa dinâmica que foi estabelecida, eu acho que me compete mais responder às indagações do Senador Eduardo Amorim. Em primeiro lugar, S. Exª pergunta: se já havia previsão do crime, como propor o PLN nº 5? É preciso esclarecer, uma vez mais, que o procedimento que foi adotado em 2015 seguiu o modelo já consagrado pelo Tribunal de Contas no ano de 2009 - lemos aqui a decisão -, ou seja, de crime não se tratava. Contas de 2014 que foram julgadas em outubro de 2015 já apontaram a modificação de entendimento do Tribunal de Contas da União com efeitos retroativos, mas, mesmo assim - e isso se deu depois de a Presidente da República encaminhar o projeto de lei, é bem verdade que se diga -, o Congresso Nacional aprovou o PLN nº 5. Na verdade, até aquele momento, não havia que se falar em conduta criminosa; aliás, não há que se falar em conduta criminosa até agora. O que há é uma modificação da interpretação que o Tribunal de Contas da União deu a esses dispositivos legais. É preciso lembrar... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Em seguida. Eu vou responder em bloco, Senador. Como a economia não estava bem, como é que, então, abrem-se créditos suplementares com excesso de arrecadação e superávit financeiro? Na verdade, podemos ter - e tivemos - um fraco desempenho econômico, uma queda de arrecadação do Governo Federal, o que vai levar à necessidade de revisão da meta - como, de fato, levou -, e, ao mesmo tempo, termos excesso de arrecadação e superávit financeiro. Por quê? Porque o excesso de arrecadação e superávit financeiro não se referem à União como um todo; referem-se a projetos específicos, e, em 99% dos casos, os recursos eram vinculados a esses projetos, não poderiam ser gastos em outras coisas, como os recursos das universidades, como taxa de inscrição em concurso público, como doações. Na verdade, a abertura desses decretos era uma necessidade independentemente do momento de crise por que a economia passava. O outro ponto que o Senador Amorim coloca se reporta ao que eu falei, ou seja, de que as operações do Plano Safra não se caracterizam como operações de crédito, pois não há juros. Não foi bem isso que eu falei, Senador. Na verdade, há juros, inclusive houve uma elevação, como o Senador Caiado mostrou, justamente por conta desses encargos legais.
21:11 R	Agora, é preciso lembrar que a natureza jurídica de operação de crédito não se prende à existência de juros. Juros estão presentes em contratos de qualquer natureza. Juros são decorrência de inadimplementos contratuais. Juros são decorrência de inadimplementos legais, como os tributos, as multas e as subvenções econômicas do Plano Safra. Então, na verdade, os bancos praticam uma série de atos que não são operações de crédito. Nós já dissemos aqui: só a lista de serviços do ISS prevê oito blocos de serviços prestados pelos bancos que não têm a natureza de operação de crédito. Tentando abarcar todas as perguntas de S. Exª, relembro: houve prejuízo aos bancos? No caso do Plano Safra, não houve prejuízo aos bancos. No caso do Plano Safra, o que houve, na verdade, não foi adiantamento de pagamentos que a União devia aos agricultores. No Plano Safra, o que há é a prática de uma taxa de juros menor do que a de mercado. É bom lembrar que essa taxa de juros menor do que a de mercado é uma taxa de juros altamente competitiva no mercado internacional e que o atraso que se deu no pagamento das subvenções econômicas, que se traduzem na diferença da taxa praticada pelo Banco do Brasil e a taxa do mercado brasileiro, que hoje está em níveis estratosféricos, se deu ainda dentro do mesmo semestre. Então não há que se falar em graves prejuízos aos bancos públicos, não há que se falar em recursos que precisam ser ressarcidos, porque esses recursos nunca pertenceram ao Banco do Brasil. Há uma pergunta final sobre se esse atraso constitui crime. Aí eu volto àquela afirmação que fiz mais cedo, qual seja, a de que inadimplemento não é crime. Inadimplemento de obrigações legais não constitui crime. Eu fiz até um paralelo entre o inadimplemento tributário e o inadimplemento de outras obrigações legais. Aí alguém falou: "mas e a sonegação?" A sonegação fiscal não é inadimplemento. A sonegação fiscal envolve outras condutas, como não declarar etc. O mero inadimplemento daquele empresário que escritura, daquele empresário que declara e não recolhe não tem a natureza de crime. Ou seja, inadimplemento não é crime em lugar algum. Na verdade, esses decretos não se traduziram em elevação de despesa. Essas despesas estavam contingenciadas. Esses decretos permitiram que houvesse maior qualidade na despesa. Esses decretos permitiram que receitas vinculadas fossem aplicadas nas suas finalidades legais, que receitas oriundas de convênio fossem aplicadas nas finalidades do convênio. Não houve, com esses decretos, qualquer aumento de despesa. Portanto, não há como "linkar" esses decretos com crise fiscal, com crise econômica. Na verdade, parece-me que associar a crise econômica que nós vivemos a esses dois eventos que nós estamos examinando é algo que não guarda nenhum nexo de causalidade.
21:15 R	Não há como demonstrar essa afirmativa, até porque as causas da crise econômica não começam em 2015; as causas da crise econômica já vêm se avolumando há algum tempo, causas externas, causas internas. Evidentemente, seria uma simplificação nós reduzirmos a situação econômica que vivemos à edição desses seis decretos. E aí eu encerro, falando da posição dos órgãos jurídicos da União. E falo isso com grande tranquilidade. Eu fui membro da AGU por mais de dez anos, fui Procurador da Fazenda Nacional, e essa é uma grande discussão do papel do advogado público. Nesse caso dos seis decretos, nós temos pareceres - todos os seis estão aqui, para quem quiser analisar, estão nos autos também -, todos os seis contêm parecer não só jurídico como técnico, dos órgãos de origem, órgãos que solicitaram abertura dos créditos, alguns deles de fora do Executivo. O Prof. Geraldo Prado trouxe aqui o do.. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - ... CNJ, outros do Executivo, outros do próprio TCU. O próprio TCU pediu, em setembro de 2015, a abertura de crédito suplementar. A despeito de tudo aquilo que foi dito ontem, a despeito daquela decisão de outubro de 2015, houve pedido de abertura de crédito suplementar por parte do Tribunal de Contas. E esses pedidos, Senadora Rose, são acompanhados de pareceres técnicos da área financeira do órgão e pareceres jurídicos da sua assessoria. Esses pareceres, esse processo é encaminhado ao Ministério do Planejamento, onde há uma análise técnica e há uma análise jurídica do órgão da AGU atuante em cada Ministério - no caso, no Ministério do Planejamento. Então, na verdade, todos esses pareceres analisam a compatibilidade de cada um desses decretos com a meta primária, e a conclusão expressa em todos os pareceres é de que esses decretos estão compatíveis com o art. 4º da Lei de Orçamento, por não vulnerarem a meta primária. Evidentemente que a Presidente da República não poderia se afastar da manifestação dos seus órgãos jurídicos que, naquele momento, eram de acordo com a posição do Tribunal de Contas da União e do Congresso Nacional. Muito obrigado, Presidente. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra o Prof. Geraldo. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Muito obrigado, Presidente. Eu me dirijo, então, à Senadora Marta, para começar exatamente de onde terminou o Prof. Ricardo Lodi e afirmar que não há fraude fiscal. Como estabeleceu bem aqui, parece-me, com uma meridiana clareza, o Prof. Ricardo Lodi, não há uma casualidade entre crise econômica, os decretos e o Plano Safra. Essa casualidade efetivamente não existe, independentemente de uma absoluta ausência de ação atribuível à Presidente da República, de uma absoluta ausência de algo que a Presidente da República tenha feito. Não se conseguiu estabelecer isso, mas não há essa casualidade, porque esses decretos, ficando com os decretos, representam modificação de dotação orçamentária, mas eu acrescentaria... Vamos admitir, em tese - em tese - que isso pudesse ser tomado como um ato destinado a provocar uma fraude fiscal. É impossível, porque não há aqui fraude fiscal, mas, se quiséssemos isso? Eu vou citar - é muito importante que as pessoas saibam - de que decretos estamos falando e como é que se dá esse processo interno.
21:19 R	Falei pela manhã, a Justiça Militar da União, obedecendo a Resolução nº 68, de 3 de março de 2009, editada pelo Conselho Nacional de Justiça, submeteu a seus órgãos técnicos a análise da solicitação do emprego de recursos orçamentários para a emissão - e, aqui, esse ato é um ato do Poder Judiciário - de crédito suplementar, com suporte em receitas de convênios, para a atualização da sua rede de armazenamento de dados. Essa solicitação, que foi feita pela Justiça militar, envolvia um amparo no valor de R$8,918 milhões. Esse processo que nasce na Justiça militar, obedecendo a uma resolução do Conselho Nacional de Justiça, vai, então, ao Conselho Nacional de Justiça, para que o próprio Conselho analise - passando por sua equipe técnica, passando por sua equipe de analistas e especialistas - se está em ordem. A análise, pelo Conselho Nacional de Justiça, se dá na reunião plenária de 4 de agosto de 2015, quando já havia sido enviado, pela Presidente da República, o PLN nº 5. Esse PLN foi enviado em 22 de julho de 2015, propondo a alteração da meta fiscal. E o PLN enviado, a proposta de alteração da meta fiscal, com os fundamentos, as razões apresentadas pela Presidente, foram enviados em 22 de julho, foram amplamente divulgados, e o Presidente do Supremo Tribunal Federal, presidindo a reunião do Conselho Nacional de Justiça, aprova, no dia 4 de agosto, a solicitação de crédito suplementar. Pois bem. Se quiséssemos cogitar o que não é cogitável, o que não é razoável, da existência de um crime de responsabilidade, a partir daqui, esse crime de responsabilidade envolveria, além da Presidente da República, o Presidente do Supremo Tribunal Federal. Mas não envolve, porque não há crime de responsabilidade. O Presidente do Supremo Tribunal Federal, na condição de Presidente do Conselho Nacional de Justiça, agiu corretamente. Agiu embasado em pareceres técnicos; agiu embasado em levantamento de dados que o apoiaram e que apoiaram a Presidente da República, que, antes de tomar a decisão ou antes de assinar o decreto - porque na verdade não é uma decisão, é a assinatura de um decreto -, antes mesmo disso, submeteu esse mesmo processo - com os pareceres que vieram da Justiça militar, com os pareceres que vieram do Conselho Nacional de Justiça, com a decisão, a ementa, o acórdão do Plenário, de 4 de agosto de 2015, com a participação do Ministro Ricardo Lewandowski e da Ministra do Superior Tribunal de Justiça Nancy Andrighi - à equipe técnica novamente. Tudo isso... (Soa a campainha.) O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - ... foi analisado. Tudo isso efetivamente foi analisado, e a emissão do decreto obedeceu a esses rigores, porque não causou nenhum tipo de influência. Não me parece que estabelecer uma relação entre a crise econômica e esses decretos. Não me parece que estabelecer esta relação, para fins de processo do impeachment, encontre respaldo - eu não digo em provas, porque provas não há; efetivamente, provas não há - num raciocínio que se estruture a partir do conhecimento da complexidade do funcionamento do Estado brasileiro, envolvendo não apenas o seu Poder Executivo, mas também o Poder Judiciário. Portanto, esse é um ponto. Agora, é um ponto que reforça exatamente a minha argumentação. Quando eu iniciei a minha fala, eu disse aqui: "Olha, há autores que chamam a atenção para a chamada função ritual do processo." O que é a função ritual do processo? É ter um processo meramente para garantir expectativas. É ter um processo para garantir expectativas. As pessoas já esperam o resultado. Esse autor é um. Eu citei o caso de Eichmann e não citei o autor. Poderia ter citado.
21:23 R	Quem é que cita isso? Hannah Arendt. Mas Hannah Arendt cita... Quem é Hannah Arendt? Uma grande filósofa; uma filósofa reconhecida por uma experiência de vida absolutamente extraordinária. Uma judia, na Alemanha nazista, que repensa isso, que vai para os Estados Unidos e, como jornalista, cobre esse julgamento. Ainda assim, ela não o faz de forma irresponsável; ela o faz com amparo nas lições de um teórico da Escola de Frankfurt chamado Otto Kirchheimer. É ele que escreve, Senadora Marta. É ele que escreve um livro clássico que se chama Justiça Política. Nesse livro clássico, ele não analisa... A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Ele escreve, eu conheço o livro. Ele escreve, mas quem trouxe o exemplo aqui foi V. Sª. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Exato. Mas o melhor do livro é que não há só esse exemplo. Há inúmeros exemplos de função ritual do processo, para garantia de expectativas. Não só para condenar; para absolver também. Processos que eram construídos para, por meio de sentenças absolutórias, afirmar a legitimidade das práticas criminosas durante o stalinismo. Está lá! O livro é recheado de exemplos de manipulação. O que não se quer é que o processo do impeachment seja esse processo de manipulação, mas que seja um processo no sentido legítimo; que V. Exªs possam analisar, efetivamente, a prova, o que se relaciona - não sei se ainda tenho mais 30 segundinhos, um minuto - o que se relaciona com a decisão do Supremo Tribunal Federal. A relação aqui é direta. Em momento algum foi falado aqui por mim ou por qualquer um dos especialistas que foram convidados por V. Exªs que a decisão que o Supremo Tribunal Federal tomou e que está cristalizada no voto do Ministro Barroso retire o poder de V. Exªs de fazer uma análise de mérito. Eu creio que, se o Supremo Tribunal Federal tivesse decidido algo do gênero, teria invadido uma competência do Senado da República. Isso não seria correto! Isso seria uma violação da regra que, pela separação dos Poderes, garante a legitimidade do Estado de direito no Brasil. O que eu falei aqui - e busquei ser claro, mas certamente não o fui, e aí a responsabilidade é estritamente minha; eu não fui muito claro - é que, para além da questão material, existe uma questão formal, que não é mero cumprimento de regimento. Se fosse mero cumprimento de regimento, nós temos um exemplo aqui de laboratório: a dificuldade que foi hoje, e quem tem sido nestes dias, encontrar uma fórmula regimental que equilibre todos os direitos, garantias e deveres em jogo. Se isso se dá em uma reunião, e é natural que se dê - e não é porque ela é política; é assim também no meu tribunal. Eu fui magistrado 25 anos, fui desembargador 6 anos. As dificuldades que V. Exªs encontram aqui, não pensem que nas sessões e nos colegiados maiores, nos tribunais, não estão presentes. Elas estão presentes também o tempo todo. Às vezes, muitas vezes com regras claras ali, com regimentos de quatro, cinco artigos, e aquilo ali é problemático. Mas não é isso. Quando se fala em aspectos formais, fala-se em aspectos de garantias. Garantias, que são garantias para V. Exªs, para que possam decidir com absoluta legitimidade, com absoluta tranquilidade, mas que são garantias também para quem quer que esteja ocupando o cargo de Presidente da República. Porque aqui no Brasil, graças a Deus, desde 1988, o Presidente da República é eleito pelo voto popular, é eleito pelo voto das pessoas. Então, nós temos que ter um processo que ofereça garantias não a João, José ou Joaquim, no exercício da Presidência da República, mas a qualquer que seja o Presidente da República, por aquilo que ele representa no Estado de direito. Nesse ponto, a decisão do Ministro... A decisão do Supremo Tribunal Federal esposada no voto do Ministro Barroso é esta: aplicam-se ao procedimento de impeachment as garantias que são compatíveis com ele. Aqui não há duplo grau de jurisdição. O que os senhores decidirem está decidido ao final.
21:27 R	Não há recurso. Um réu de crime de furto, se for condenado, apela. Aqui não existe isso, mas as outras garantias, Senadora - e eu agradeço a sua paciência em me ouvir, porque isso é muito importante -, incluindo aquela de não ser processado, salvo pela indicação clara de um crime de responsabilidade, coisa que não existe aqui, essas garantias estão perfeitamente de acordo com o voto do Ministro Barroso e com a decisão do Supremo Tribunal Federal. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Quero só esclarecer a Senadora Marta que, quando acabaram os sete minutos a que ela tinha direito, eu ainda lhe dei mais três e não acionei a campainha. Por isso, fiz o mesmo com o nosso palestrante. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Fico muito honrado. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - A senhora tem um minuto de réplica. O senhor tem dois minutos de tréplica. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Bom, posso usar minha réplica? A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Senadora, a senhora fez uma pergunta e o Dr. Marcello faz questão de responder. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Mas eu achei que só teria direito a uma resposta. Fico muito satisfeita. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Não, é que, quando fizeram o bloco de três, nós esclarecemos que os três convidados falariam. Foi solicitação do Senador Eduardo Amorim. Pois não, a palavra é do Prof. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Senadora, conheço a sua luta em defesa dos direitos da mulher, em defesa dos vulneráveis, e essa intolerância a que se referiu, essa raiva a que eu me referi magoam muito o sentimento de diálogo, de confraternização e de fraternidade que nós temos que ter. Nós sabemos que essa intolerância se dirige aos mais vulneráveis; por exemplo: religiões de matriz africana. Têm sido repetidas essas violações. Violações contra a comunidade LGBT. Também têm sido objeto de intolerância, de repressão, além de outras categorias políticas. O próprio sentimento da defesa da mulher tem sido, muitas vezes, desconstituído e violado por uma sociedade que é muito repressora e mais ainda. Então, essa intolerância, essa raiva, esse ódio que se estabeleceu recentemente é muito ruim para o nosso País, que é conhecido, internacionalmente, como um país alegre, um país que tem um comportamento muito afetivo e afetuoso, de modo que o esforço que nós pudermos fazer para superar essa dificuldade, sem dúvida, deve ser feito. Quanto ao gráfico que mostrei, na verdade, não era meu. Eu o pedi emprestado ao Senador Ronaldo Caiado, porque o Senador mostrava as despesas aumentadas nos governos Lula e, especialmente, Dilma, e que essas despesas poderiam ser consideradas como dinheiro jogado fora, como verbas que foram dilapidadas, quando, na verdade, essas ditas pedaladas foram para atender obrigações não só de programas de pequeno agricultor, mas também de grande agricultor, como é o caso da questão do Plano Safra, de produção de commodities. De modo que tenho a certeza de que V. Exª entende que nós precisamos de mais investimentos para poder o País crescer. Não é reduzindo investimentos que nós deixamos o País crescer. E, se essas pedaladas, que não atentam contra a Constituição - o art. 85 diz assim: “São crimes de responsabilidade os atos do presidente da República que atentem contra a Constituição."
21:31 R	Quando não atenta à Constituição, se faz como se fez com Bill Clinton, que foi citado por V. Exª e o Congresso americano disse: "Não, essa questão não justifica o afastamento do presidente dos Estados Unidos." Mas no que toca ao presidente Nixon, nisso, sim, há violação de sigilo eleitoral, a colocação de grampo no partido adversário molestou de tal forma a consciência político-eleitoral dos Estados Unidos, que o presidente Nixon teve que renunciar para não ser renunciado oficialmente. De modo que o que nós dizemos é que nós não podemos, no Brasil, aplicar uma coisa que seria a desproporção dos meios, sublata causa, tollitur effectus, uma frase que quer dizer: não havendo mais a causa, o efeito desaparece. Pelo que eu ouvi aqui, as consequências dessas irregularidades contábeis foram resolvidas, seja pelo próprio Governo, dentro da anualidade, seja com a colaboração do Congresso, quando aprovou novas metas e novas dotações orçamentárias. Ora, não apenas sem dano. Então, se não houve dano, se tudo aquilo que foi produzido e que é considerado motivo para o impeachment foi consertado, se era consertável, então, não há a gravidade que se pretende dar. Agora, aquilo que não pode ser consertado, que tem efeitos desastrosos, irreversíveis, como é o caso do grampo que o Nixon colocou, aí, sim, pode fundamentar um processo de impeachment. De modo que não apenas sem dano e removida a causa, desaparece o efeito. Nessas circunstâncias nós podemos concluir que o móvel do processo de impeachment atual não tem densidade ofensiva bastante para ser considerado, como diz o nosso Constituinte, atentado contra a Constituição. Atentar contra o Código de Contabilidade, atentar contra os lançamentos contábeis não se constitui como atentado à Constituição. A Constituição guarda um tesouro muito maior do que apenas o cumprimento de metas fiscais ou de superávits primários. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Por um minuto, Eduardo Amorim; em seguida, a palavra a V. Exª, por oito minutos. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Dois minutos, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Dois minutos, a réplica. O SR. EDUARDO AMORIM (Bloco Moderador/PSC - SE) - Mas eu gastarei menos, com toda certeza. Srª Presidente, colegas Senadores, convidados, não podemos menosprezar que chegamos até aqui pelo levantamento e pela detecção feita pelos técnicos do Banco Central, técnicos do TCU, do Ministério Público, e que depois passou por um processo rigoroso da Suprema Corte, que é o Tribunal de Contas da União. Estamos nos baseando, todos nós, creio, em todos esses levantamentos. Corte essa que merece toda a nossa confiança, porque julga não só os atos da Presidente, mas também de Governadores, de Prefeitos, ou seja, de gestores de todo o canto deste País. Então, depois também de ouvir outras pessoas e ouvir V. Sªs, senhores doutores, é que a gente está formando o nosso entendimento. Então, não é algo aleatório e nem baseado só no entendimento político, de forma nenhuma, o levantamento vem de técnicos, vem de juristas, vem de pessoas extremamente especializadas. E dizer que naquela Corte, o TCU, foi por unanimidade, o entendimento foi por unanimidade. Então, não é apenas um julgamento político.
21:35 R	Eu acho que, infelizmente, o povo brasileiro que está pagando essa conta, as famílias brasileiras estão pagando essa conta. Mas, como foi dito aqui, e o Supremo confirmou: devemos nos restringir à parte técnica, à parte estritamente legal. Houve, sim, intenção; houve, sim, uma previsão de que o costume depois teria que ser modificado, mas os técnicos disseram e confirmam realmente que houve, sim, o crime de responsabilidade. Apenas isso, Sr. Presidente. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Senador Eduardo Amorim, nós também temos um grande apreço pela Corte de Contas, que auxilia o Congresso Nacional. E tanto temos apreço que consideramos que as manifestações do Tribunal de Contas da União constituem um farol para todos os destinatários da norma financeira deste País. E é justamente pela importância das decisões do Tribunal de Contas da União que é necessário que elas sejam coerentes, que é necessário que elas deem as orientações para o futuro. É claro que houve um julgamento, em outubro de 2015, que considerou essas práticas - não do Plano Safra, porque não há identidade entre Plano Safra e as pedaladas 2014 -, que considerou os decretos ilegais. É verdade! Só que nós mostramos aqui - não vou ler de novo, porque já foi lido - que em 2009 o entendimento foi exatamente o contrário. Quer dizer, então: são tão importantes as decisões do Tribunal de Contas da União que elas servem de orientação a alguns governos. No momento em que essas práticas foram adotadas, era isso que valia. A decisão que recomendou a rejeição das contas 2014 veio depois. E, como foi dito aqui pelos Ministros na semana passada, depois da decisão do Tribunal de Contas da União, nenhuma daquelas práticas foi reiterada. Portanto, acho que todos nós estamos comungando da importância das decisões do Tribunal de Contas da União para as finanças públicas do nosso País. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC. Fora do microfone.) - Presidente. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra o Senador Dário Berger. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Finalmente! Srª Presidente, senhores expositores, Srªs e Srs. Senadores, preliminarmente quero me dirigir a V. Exªs, consciente da responsabilidade. Passado um ano e quatro meses do meu mandato aqui como Senador, distinguido que fui pelo povo catarinense, sinto um misto de frustração, impotência e desesperança. Hoje percebo o quanto o Brasil está distante dos nossos sonhos, hoje percebo, na prática, o quanto o País está atrasado. Lamentavelmente, o País não funciona, não tem eficiência, não atinge os objetivos no tempo desejado. A maior prova disso é a insegurança que aumenta; a saúde que piora; as filas que aumentam; os hospitais que fecham; Estados e Municípios em muita dificuldade - alguns insolventes, outros falidos - e a educação, que deve ser a esperança viva de um futuro melhor para os nossos jovens, não avança como nós gostaríamos que avançasse.
21:39 R	Todos percebemos, senhores expositores, que o Brasil vive um momento particularmente delicado nas suas relações sociais, agravado fundamentalmente pelas dificuldades econômicas do presente. Os catarinenses e os brasileiros, hoje, majoritariamente como nós sabemos, desejam mudanças. E nós estamos diante de um momento histórico, em que a necessidade da mudança, no meu entendimento, se faz premente, seja com um novo olhar, seja com um olhar novo, porque da forma como está é que nós não podemos ficar. Todos somos responsáveis pelos nossos atos, pelos nossos acertos e pelos nossos erros. Nós não somos perfeitos. Nós somos seres humanos e por isso somos inacabados. Nós temos as nossas dificuldades e, em determinado momento, temos que reconhecer que não temos condições muitas vezes de resolver aquilo que se apresenta impossível à nossa frente. Nós somos eleitos para representar o povo brasileiro, no meu caso, o povo de Santa Catarina, meu Estado, e também para trabalhar, evidentemente para realizar, para sonhar e para mudar. Ulysses Guimarães já dizia que ou nós entramos para a vida pública e mudamos ou nós merecemos ser mudados. Infelizmente, digo com tristeza isto: o retrato do Brasil de hoje é de incertezas, de insegurança, de tristeza e de desesperança. É muito triste para mim ver portas e janelas de comércio se fechando, eliminando empregos, renda e oportunidades. Não há como não reconhecer e ficar indiferente a tudo isso que está acontecendo. Estamos diante de uma crise econômica sem precedentes na história do Brasil e, o que é pior, a situação se agrava a cada instante. Como já mencionei, a economia está em queda livre, o desemprego se apresenta como a fase mais cruel que estamos enfrentando, mais de 11 milhões de brasileiros e de brasileiras já perderam seu emprego e talvez ainda milhares e milhões de brasileiros vão continuar perdendo seu emprego. E nada nos toca mais, Srª Presidente, do que a violência praticada pelo desemprego, porque ela desorganiza a produção, desestrutura os orçamentos domésticos e contribui para a formação de um clima de pessimismo jamais visto naquilo que há algum tempo nós chamávamos de País do futuro. O fato real é que, infelizmente, para nossa tristeza, do jeito que está não pode ficar. Eu acho que não exagero em afirmar que a Presidente da República não possui mais as mínimas condições de governabilidade. Ela perdeu a confiança dos agentes econômicos, perdeu a confiança da própria sociedade, perdeu a confiança do Congresso Nacional. Perdeu inclusive - perdoem-me, meus queridos Senadores do PT -, em determinados momentos, o apoio da sua própria Bancada, como foi no caso de uma discussão que estava na pauta, que seria a Reforma da Previdência.
21:43 R	Diante disso tudo, quero aqui apresentar uma formulação ao Prof. Ricardo Ribeiro, uma vez que é professor de Direito Financeiro. Está aqui em minhas mãos, Prof. Ricardo, o desempenho da execução orçamentária de 2015. Ela é devastadora, se analisarmos os números, a matemática simples. Vejam só, senhores expositores: Segurança pública, gastamos ou investimos, como desejamos empreender, R$7,7 bilhões; em saúde, R$93 bilhões; em educação, R$88 bilhões. Em transporte, o que poderíamos discutir aqui: a nossa logística, as obras de infraestrutura que se fazem necessárias para transportar a riqueza do Brasil? Então, darei apenas como exemplo o Estado que estamos vivendo hoje, Santa Catarina. O meu Estado, para importar milho do Mato Grosso, compra a saca de 60 quilos no Mato Grosso por R$23, que chega, em Santa Catarina, por mais de R$53. Veja só o atraso que o Brasil está em termos de infraestrutura, de logística, porque o frete disso tudo é maior que o produto. Eu mencionava o seguinte: o mais importante disso tudo é que - não sei como está o meu tempo, Srª Presidente, mas só para eu dar continuidade - o Brasil, no ano de 2015, gastou com o serviço da dívida interna R$381 bilhões e com o refinanciamento da dívida, R$558 bilhões. Somando isso tudo, dá quase R$1 trilhão. Veja só, professor: como este País pode sobreviver com esses números, com esses dados e dessa forma? Não há como o Brasil desembolsar quase R$1 trilhão com a dívida interna e investir em saúde R$93 bilhões. Não é possível, essa matemática não fecha. Em educação, R$93 bilhões! Nós precisamos de um novo olhar, seja ele novo ou do próprio governo, porque do jeito que está os números falam por si sós. Se pegarmos qualquer planilha, nós nos assustaremos com o desempenho, com o resultado. Nós estamos consumindo o suor, as lágrimas e o sangue do povo brasileiro no pagamento de juros e do serviço da dívida. Isso precisa ser enfrentado. Não é possível que nós estejamos pagando juros hoje a termos de 14,25% quando, na verdade, sempre entendi e sempre me explicaram que o juro se faz necessário estar nas alturas em função do combate à inflação, mas a inflação que estamos vivendo não é inflação de demanda hoje. Pelo contrário,...
21:47 R	(Interrupção do som.) O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Só mais um minuto para eu concluir, por favor, Presidente. Eu esperei tanto aqui, e a senhora me deixou. Inclusive, eu tenho a impressão de que a senhora passou vários Senadores na minha frente. Eu era o 18º inscrito, e estou falando em 28º. Então... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - V. Exª está falando de brincadeira. V. Exª me conhece. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - É de brincadeira. É só para demonstrar o respeito que tenho por V. Exª. Então, é só para eu concluir. Eu acho que abordei um tema aqui que foi pouco abordado, porque os outros temas, como o tema das pedaladas, o tema da edição de decreto, de suplementação orçamentária sem autorização legislativa, parece-me que V. Sªs já responderam incansavelmente a essas questões. E cada um de nós, provavelmente, já tem o juízo necessário para enfrentar. Então, eu queria aqui que o senhor Ricardo, especialista que é em Direito Financeiro, pudesse fazer uma análise desses números, cuja matemática - parece-me que do dois em dois -, para o Governo, não está fechando em quatro. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Se V. Exª quiser dois minutos, por favor. A SRª MARTA SUPLICY (PMDB - SP) - Sim. Eu ouvi atentamente o que foi dito em relação ao Sr. Geraldo Mascarenhas e só quero fazer uma pequena observação. Os decretos que foram aqui amplamente mencionados esconderam e impediram a transparência necessária em uma democracia. E mais grave: eles não permitiram as críticas públicas e do Legislativo, que poderiam ter dado à economia do País outro rumo e outras medidas. Talvez nós não estivéssemos nesta situação se isso não tivesse sido feito e tivesse sido transparente. Daí a indignação do povo brasileiro; daí por que as pessoas foram à rua; daí por que hoje repudiam a Presidente e torcem para haver uma luz no fim do túnel e para que possamos ter um novo momento. Em relação ao Sr. Lavenère, eu não entendi nada do que o senhor começou a falar na sua réplica, porque o senhor falou de intolerância em relação à mulher, LGBT etc. Eu não estava me referindo a isso. Eu estava me referindo às palavras que o senhor mencionou de ódio, disso e daquilo. Talvez, eu tenha compreendido V. Sª mal, mas a sua fala era de como se existisse um clima que foi criado pelos que são opositores à Presidente Dilma. Eu não creio que é assim que isso se processa. Em todo caso, aproveito todas essas menções com que o senhor iniciou a sua fala para dizer que eu permaneço onde sempre estive. As minhas posições em relação à ética, em relação às minorias, são exatamente na sua defesa, como sempre estive. Quanto ao final, sobre a constitucionalidade, o senhor realmente defendeu tudo de novo. Mas eu acredito que nós já debatemos isso à exaustão e realmente nós divergimos de opinião. Então, ficamos assim: nós divergimos, e o Plenário agora do Senado e esta comissão, primeiro, vão dar a opinião. Muito obrigada pela paciência dos senhores todos em ficar aqui até essas altas horas. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Bom, eu queria só esclarecer que há dois oradores a mais do que os dois que estão aguardando. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Nós abrimos mão. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu lhe agradeço extremamente, pois V. Exª teria direito de fazer uso da palavra como Líder. Eu lhe agradeço, Senador Lindbergh. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu estou inscrita? A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - V. Exª está inscrita, sim. Inclusive, era um pouco antes do...
21:51 R	A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Saí, Presidente Rose, tive um compromisso fora e fiquei de voltar, entretanto, com o adiantado da hora, ainda havendo dois oradores, em respeito a eles, a V. Exª, a todos, também abro mão da minha segunda intervenção. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Agradeço carinhosamente, até porque são dois destemidos Senadores que trabalham do início da hora até o último minuto da nossa Comissão. Agradeço muito à Senadora Vanessa e ao Senador Lindbergh. Com a palavra... O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Presidente, mas não sei se o Prof. Ricardo vai responder à minha pergunta. Mas só depois? A senhora mudou então a forma? A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Não. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Se a senhora mudou, concordo com V. Exª. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Muito obrigada. Senador Garibaldi, com a palavra. Em seguida, Senador Cristovam. São os últimos e terão o tempo de cinco minutos. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Isso é para exigir a nossa presença em plenário? A senhora acha, Senadora, que eu deixaria de ouvir o Senador Garibaldi Alves? De jeito nenhum! Ficaria aqui até o final com resistência máxima para ouvir V. Exª. O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB - RN) - Não mereço tanto. Aliás, eu queria dizer que não é o Senador Cristovam que está inscrito antes? A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - O senhor está falando no lugar do Senador Eduardo Amorim, que falou, por sua vez, no meu lugar. Então é o senhor e o Senador Cristovam. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Não quero tirar o lugar do Senador Garibaldi. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - O senhor não está tirando o lugar de ninguém. Pela ordem, é o senhor. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Se o Amorim falou no seu lugar, ele já falou; então, o Senador Garibaldi não pode falar no lugar dele. Ele falará no meu lugar e falo depois dele. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Se entrarmos nesse caminho de complexidade, ficaremos até amanhã. O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB - RN) - O Senador Cristovam pode falar. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Vamos disputar no par ou ímpar? O SR. GARIBALDI ALVES FILHO (PMDB - RN) - Srª Presidente, eu queria cumprimentar os nossos convidados - os Profs. Geraldo Luiz Mascarenhas Prado, Ricardo Lodi Ribeiro e o Prof. Marcello Lavenère - e dizer que isso terminou se tornando uma prova de resistência. Não sei por que a tocha olímpica não passou por aqui. Queria dizer da minha preocupação com relação ao que foi defendido aqui, porque o resultado primário, segundo o Tribunal de Contas, que já foi muito citado... Aliás, quem fica para falar por último corre um risco muito grande de se tornar repetitivo, e eu, infelizmente, vou correr esse risco, mas não posso deixar de assinalar a minha preocupação, porque, na verdade, a Lei de Responsabilidade Fiscal está acima de tudo isso que foi discutido aqui. A Lei de Responsabilidade Fiscal determina que a Lei de Diretrizes Orçamentárias estabeleça a meta de resultado primário para o ano futuro, qualquer que seja ele; superávit expressivo ou não, ou até mesmo o déficit, como estamos tendo agora.
21:55 R	Os Poderes Executivo e Legislativo, ao aprovarem a Lei de Responsabilidade Fiscal e a Lei nº 10.028, de 2000, que trata dos crimes e infrações administrativas contra as finanças públicas, deram disciplina rigorosa à fixação e ao cumprimento do resultado fiscal. Mas isso não está sendo levado em conta aqui nesta discussão, está sendo feito tábula rasa. Seguir esses procedimentos não é, senhores convidados, uma decisão discricionária dos gestores das finanças estatais. É uma imposição legal, nos termos em que o modelo foi regulado pela Lei de Responsabilidade Fiscal e ainda foi complementado pela Lei nº 10.028. A meta fiscal não é um compromisso unilateral a ser cumprido na medida do politicamente possível, assumido sob a forma de lei, o que a tornaria um método inteiramente ineficaz, como foi dito aqui, de ajuste do Orçamento e de ancoragem de expectativas. Constatando o Executivo que os parâmetros fiscais e econômicos se alteraram substancialmente, como foi o caso, ou que foram irrealisticamente assumidos, sendo inviável o alcance da meta tão somente pelo recurso à limitação de empenho e movimentação financeira, deve requerer ao Legislativo alteração da LDO. Se, em última análise... Senhores especialistas, é até um atrevimento meu, mas estou baseado aqui em apreciações, como já disse, inclusive do Ministro-Substituto do Tribunal de Contas Weder de Oliveira. Na verdade, se em última análise, repito, foi o Congresso que fixou a meta por iniciativa privativa do Governo, será o Congresso, por nova proposta do Governo, que deverá alterá-la ou não. Enquanto assim não se procede, a lei está em vigor. As obrigações definidas na Lei de Responsabilidade Fiscal estão em vigor e, não sendo cumpridas, ocorrem as infrações e incidem as sanções previstas na Lei nº 10.028. Não querendo o Executivo se ver dependente do Congresso para desobrigar-se daquilo a que se obrigou em lei, não deve propor o que não poderá entregar porque a lei estabeleceu que será por determinação legal, fiscalizado pelo Tribunal de Contas, Lei de Responsabilidade Fiscal, art. 59, Lei nº 10.028, art. 5º, e pelo próprio Legislativo.
21:59 R	Metas fiscais, Srªs e Srs. Senadores, condicionam ações futuras, não são fixadas a posteriori, como aconteceu. Alterações no curso do exercício implicam apenas o condicionamento de execução orçamentária e financeira ainda por realizar. A Lei de Diretrizes Orçamentárias, cujas funções estão expressas na Constituição, não veicula dispositivo que convalide condutas omissivas e atos legais pretéritos. É uma lei orçamentária e financeira para o futuro, e são esses os seus efeitos. Se a responsabilidade, se a transparência, se a verdade e as eficiências fiscais são valores a serem preservados, isso tudo precisa ser resgatado. E termina o nosso Ministro Weder dizendo: "Meta fiscal não é intenção, é lei." Faria, então, essa indagação àquele convidado - a essa altura não vou nem pedir aos três - que se possa manifestar. Ficarei satisfeito com aquele que se sentir com ânimo ainda para me responder. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Senador Cristovam com a palavra. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Srª Presidente, Srs. Senadores, caros palestrantes, principalmente meu querido amigo Marcello, o Jornal do Senado de hoje - este jornalzinho que eu acho formidável - lembra que, hoje, comemoramos 190 anos do Senado - hoje, 3 de maio de 1826, faz 190 anos. E lembra que, na primeira sessão, Senador, D. Pedro I, presente, fez um apelo aos Senadores para que se preocupassem com duas coisas: as contas nacionais e a educação da mocidade. Ele chama a fazenda pública as contas nacionais. Eu imagino a cara de D. Pedro I, chegando aqui e vendo nós Senadores, desde as 10 da manhã, discutindo erros, equívocos e irresponsabilidades nas contas públicas, levando a essa necessidade, quase, a essa tendência, a esse desafio trágico de um impeachment. Mas é a realidade desse tempo todo. E por que isso? Esta é uma pergunta que eu tenho insistido em fazer: onde nós erramos? E não apenas a Presidente Dilma. Nós erramos porque não fizemos as reformas necessárias, inclusive essa de cuidar da educação da mocidade, como D. Pedro pedia. O Lavenère falou do Syriza e do Podemos, na Grécia e na Espanha, partidos que estão surgindo como alternativas para o estabelecimento político que envelheceu, caducou. É verdade. Mas nós começamos 30 anos antes deles. O PT era o Syriza. O PT era o Podemos. O PT era diferente, um novo partido, fora dos partidos tradicionais. E nós fracassamos. Digo nós, Lindbergh, no meu íntimo. Nós! Eu fui 15 anos do Partido dos Trabalhadores. Não há por que esconder, e tenho orgulho disso. Nós fracassamos! Faz dez anos que encontrei outro rumo. Nós fracassamos -desculpem-me pela palavra forte, mas é que eu estou ouvindo isto contra mim - e traímos.
22:03 R	O PT traiu. E o PT fracassou como proposta. Em que sentido? No sentido de que prometemos ser o partido da ética e estamos, neste momento, depois de 13 anos no Governo, saindo - isso se houver o impeachment, mas, se não, daqui a mais dois anos e meio - como um partido carimbado pelo petrolão, pelo mensalão, pela propina. Fracassamos. A gente tem que refletir sobre o que fizemos para acontecer isso. Nós, brasileiros todos. O PT, especialmente. Nós, que tentamos enfrentar esse problema - aí eu falo especificamente nós que estamos tentando enfrentar isso -, somos chamados de golpistas. Quem deu o golpe? Houve golpe, sim, na maneira como foi conduzida a campanha de 2014: com mentiras, por um marqueteiro que está preso. Propondo coisas que não foram feitas. Foi um golpe contra os 53 milhões de eleitores. E é aqui que eu quero provocar, sobretudo os que continuam na sigla. Eu sinto que há uma resistência a reconhecer os erros. Eu lamento que não esteja aqui a nossa psicóloga, Senadora Marta. Eu acho que se sofre daquilo que se chama, em psicologia, de negação da realidade. As pessoas que são traídas tendem a não querer ver. E houve uma traição das cúpulas em relação às bases. Mas as bases estão ficando cegas por uma negação, por não querer ver, e não conseguem ver. E isso atrapalha o processo, porque não vai ter avanço se não for através de forças de esquerda. Agora, uma esquerda que não seja nostálgica. Uma esquerda olhando o futuro, não prisioneira do passado. O que eu sinto é que aquilo, Marcello, que você mesmo chamou de esquerda está prisioneiro do passado. Quer ver um pequeno exemplo, pode ser uma brincadeira? Você falou aí, como um grande exemplo do que o Governo tem feito, que, graças aos BRICS enfrentando o imperialismo, vai se colocar um cabo submarino. O primeiro cabo submarino foi feito em 1851, no Canal da Mancha! Marx tinha 30 anos. Não significa nada progressista cabo submarino, embora seja necessário também, para garantir num dia que os satélites não funcionem. Mas nós estamos atrasados na ciência. Mas muito atrasados! Não demos avanço nesses últimos anos. Nós estamos todos a falar no desemprego, desinvestimento. A educação não deu o salto que prometemos. A infraestrutura está em crise, em pandarecos, eu diria, assim como a segurança pública. E criamos essa intolerância mútua dos dois lados que está corrompendo a maneira de se falar. Eu acho que se fosse dizer qual é a meta de um próximo presidente, seja a Presidente Dilma continuando, seja o Presidente Temer chegando, seria desafiar os brasileiros a se apertarem as mãos, apesar das divergências. Porque não estamos mais, está-se cuspindo agora. Nós estamos com um verdadeiro desgoverno. Nós erramos. E acho que o Presidente errou quando deu um drible na Constituição. Todo mundo está defendendo a Constituição, foi um drible. O Lula, companheiro Lula, ganhou um terceiro e um quarto mandato. A Constituição só propõe dois. Ao colocar a Dilma, que era uma pessoa que, todo mundo sabe, foi eleita por ele, foi um terceiro mandato. E aí se esgotou, cansou.
22:07 R	Lá nos Estados Unidos, é possível que a próxima Presidente seja do Partido Democrata, do Obama, mas ninguém vai comparar, como se fosse continuidade do Obama a Hillary Clinton. É outra coisa, porque ela ganhou na disputa como Senadora, como Ministra e em prévias duríssimas. Aqui não. Aqui o Presidente Lula, que poderia ter sido eleito pela terceira vez se quisesse, de acordo com a Constituição, teve a sabedoria de não fazer isso, enquanto outros presidentes latino-americanos o fizeram. Mas ele fez um drible. E isso cansou, esgotou. E nós estamos nesta situação de um verdadeiro desgoverno. E aí eu quero fazer uma pergunta. Primeiro, como a gente faz para parar de falar em golpe? Gente, dez horas da noite, e estamos conspirando pela televisão?! Ninguém conspira pela televisão. Você conspira nos subterrâneos. Estamos seguindo todos os trâmites. (Intervenção fora do microfone.) O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Tudo bem. Mas nós estamos aqui... Mas quem vai decidir não é o Temer, quem vai decidir somos nós. Nós estamos discutindo, nós estamos querendo saber se há ou não crime. Eu estou querendo saber ainda se há crime que justifique. Então, não há golpe, por favor. Chamar de golpe é ofender as instituições que o senhor defende. Aqui nós estamos fazendo sob o controle do Supremo. Um rito complicado. Não é brincadeira. Desde às 10 da manhã até agora aqui, todos os dias. Golpe?! Golpe seria com tanque de guerra ao redor. Não tem tanque de guerra à vista. Seria propondo já se sabendo que vai se fechar... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Que vai se fechar a Justiça. Não vai acontecer isto. Então, quando se fala que haverá retrocessos, que haverá ditadura ou não democracia, acho que é manipular a opinião pública. Eu aceito dizer que não houve crime que justifique o impeachment. Eu aceito que se diga isto. Claro! É para isso que a gente está aqui, aliás. Aceito que se diga que é um erro interromper o mandato de uma Presidente pela segunda vez em quatro. Ou seja, aqui a gente tem um Presidente que conclui e tem um Presidente que não conclui e tem o que conclui e tem outro que não conclui o mandato. Agora, golpe não! Golpe é uma ofensa ao que nós estamos fazendo aqui. De qualquer maneira, eu quero fazer uma pergunta. O que é que a gente pode fazer que não seja o impeachment, tendo uma Presidente que tem mais dois anos e meio, que não tem nem um terço do Parlamento com ela mais? Nós vamos querer como alternativa que ela imponha um Governo autoritário, fechando o Congresso, com uma perda de credibilidade por conta da maneira como conduziu a campanha e o que fez nas primeiras semanas depois? Com o desgoverno pela crise econômica que tantos de nós alertamos? Vocês, cientistas políticos, juristas, o que a gente faria se não fosse o impeachment? Porque o que se diz é que o impeachment é dramático demais, é como uma pena de morte. Embora aqui eu discorde quando se fala personalizando com a Presidente Dilma. Estamos falando da Presidência da República. Eu não gosto de personalizar nela. Aqui não estamos discutindo ela pessoalmente. Mas aqui fica a minha pergunta: o que a gente poder fazer se não for o impeachment para recuperar a esperança, recuperar os investimentos, para dar credibilidade outra vez à Presidência da República?
22:11 R	É isso. Essa é a minha pergunta, que não dirijo a nenhum especialmente. Mas eu gostaria de ver o acúmulo dos três para me dizer que alternativa teríamos. Simplesmente esquecer tudo isso aqui e a Presidente continuar? Isso basta? Se não for o impeachment, o que é possível fazer para o Brasil retomar o rumo, que hoje nós não temos? O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO (Fora do microfone.) - Gostaria de começar. A minha vai ser bem breve. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Pois não. Pois não, professor. A resposta é de encerramento, também, da palavra dos nossos convidados. O SR. GERALDO LUIZ MASCARENHAS PRADO - Senador Cristovam Buarque, reafirmando aquilo que disse no início, sou um admirador de V. Exª de longuíssima data. A minha intervenção também vai ser a minha intervenção final. O que eu posso falar? Tecnicamente, embora não se trate de Dilma Rousseff, a responsabilidade pelo crime, nesse campo, é da Presidente ou do Presidente em exercício. Não é uma responsabilidade de Governo. No parlamentarismo, trabalharíamos a responsabilidade de governo. Aqui, não. Com o processo do impeachment, trabalhamos necessariamente uma responsabilidade política, mas também subjetiva, que envolve ligar, vincular aquele Presidente, o Vice-Presidente ou um Ministro do Supremo Tribunal Federal a algum tipo de comportamento. Esse é um ponto. Eu fui Juiz 25 anos. Um dia perguntaram-me: "Pretende voltar?" Eu disse: nunca mais. Fui muito feliz, mas não quero julgar mais nada. Não apito partida de futebol, Senador. Não me envolvo em julgamentos. Não gostaria de estar no lugar de V. Exªs, Senadoras e Senadores, porque é efetivamente dramático o múnus que V. Exªs irão exercer, mas é um múnus dos Senadores. Ainda bem que está no Senado. Nós assistimos hoje - parece-me, é a minha impressão - a algo de altíssimo nível. É um debate cansativo? É dever nosso. Somos convidados, mas é o nosso dever cívico. É nosso dever cívico. Então, estamos aqui exaustos, mas com algum sentimento de que talvez tenhamos dado alguma contribuição. Mas o debate foi de alto nível, e V. Exªs têm essa responsabilidade. A pergunta que V. Exª nos fez. Por isso, eu pedi, porque minha resposta vai ser muito simples. Eu, na realidade, a devolvo a V. Exª e a toda a classe política, porque não podem atribuir aos institutos e aos agentes jurídicos a responsabilidade, quer pelo processo de impeachment, quer por qualquer outro processo legal, ainda que de natureza comum, de resolver uma questão política. Essa questão política reclama, requisita a atuação dos políticos. V. Exª e outros tantos que estão aqui, Senadoras e Senadores, remetem - e escrevi sobre isso em um texto, que circulou muito - ao tempo de Ulysses Guimarães, de Franco Montoro, de Mário Covas, de Leonel Brizola, de políticos de altíssimo nível. Da mesma maneira que o Brasil tem o dever de se orgulhar dos seus juristas, dos seus cientistas, do Pinguelli, do Nicolelis, tem também o dever de se orgulhar dos seus políticos, mas são eles que têm de trazer para si essa responsabilidade.
22:15 R	Se deixarem como processo de impeachment, estão deslocando essa responsabilidade. Eu gostaria muito de que V. Exª pensasse nisso, porque, se não há crime de responsabilidade, mas eu sinto que é necessário - respondendo um pouquinho ao Senador Dário - resolver essa situação de qualquer maneira, eu estou deslocando para um procedimento que não é adequado a solução de uma questão política. E essa questão política - V. Exªs sabem melhor do que ninguém -, na democracia, não se resolve com facilidade: ela se resolve com muita dificuldade e com alguns sacrifícios de todas as partes. Então, não estou lhe devolvendo, como professor, a pergunta no sentido de que não saberia responder; estou lhe devolvendo, porque, na minha opinião, essa resposta tem que ser dada pela classe política politicamente. O que eu poderia dizer como minhas palavras finais: oposição e situação, neste momento, não devem existir, neste juízo político, que é o Senado; oposição e situação devem estar leais à institucionalidade. Se, em seu convencimento, a partir dos elementos, há base para processo, para afastamento, é uma coisa, siga o seu convencimento; se não há, siga o seu convencimento de que não há. Não podemos ter medo da reação das pessoas por fazer cumprir a Constituição, porque, como V. Exª impactou naquele momento inicial, pela manhã, não temos o domínio do futuro, Senador, então a única bússola, a maneira de reduzir os danos é dizer: o pacto que se construiu aqui em 1987, 1988 nós estamos seguindo, o pacto básico de respeito ao Estado de direito. Essa é a solução. Vai haver sofrimento, vai haver dano, a classe política vai ter que encontrar o caminho pelo consenso, na disputa, vai ter que encontrar o caminho, mas não podemos nos desviar, pegar o atalho de procedimentos que não são para isso e, em alguma medida, postergar o problema, em alguma medida, postergar a solução. Fica aqui essa minha palavra final de confiança no Senado do meu País, de confiança nas instituições do meu País, mas de profunda confiança na Constituição do meu País. Um dia, como disse a V. Exª, eu fui magistrado e, quando eu tomei posse, eu jurei cumprir a Constituição de 1969. Do sentido disso os mais novos não têm ideia. Eu jurei cumprir uma Constituição que um homem só colocou neste País e disse que era a ordem jurídica. Os senhores não têm a ideia da felicidade que foi para a minha geração aquele momento em que passamos a poder cobrar dos novos magistrados aquele juramento mais ligado ao Estado de direito, jurar cumprir uma Constituição produzida num processo constituinte, democrático, olhando para o futuro, com todas as dificuldades que o Brasil sempre teve e com todas as dificuldades que qualquer sociedade humana sempre terá. Então, essa é a minha mensagem final. Agradeço enormemente a paciência de todos e cumprimento meus colegas de Mesa. Agradeço, Presidente, pelo convite. Foi uma honra muito grande estar aqui. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra o Prof. Ricardo Lodi. O SR. RICARDO LODI RIBEIRO - Obrigado, Presidente. Chegamos vivos até agora. Não foi fácil para nenhum de nós. Eu vou responder as três perguntas em bloco do Senador Dário Berger, do Senador Garibaldi Alves, do Senador Cristovam Buarque, e fazer as minhas considerações finais. Começo pelo Senador Dário Berger. Eu tenho a mesma preocupação de V. Exª no que tange ao pedaço do orçamento que é consumido com taxas de juros. Esse é um problema que o Vice-Presidente José Alencar tratava diariamente.
22:19 R	Nós temos hoje um sistema orçamentário que desloca recursos das classes produtivas, dos empresários, dos trabalhadores para o setor financeiro. E esse é um fenômeno que não é só brasileiro; é um fenômeno mundial. E, como V. Exª bem colocou, nós hoje - e isso não é mundial - praticamos uma taxa de juros que os países com o mesmo porte econômico que o nosso não praticam. A Europa e os Estados Unidos enfrentaram a crise econômica em 2008, zerando taxas de juros. Nos Estados Unidos, tivemos taxas de juros negativas. E aqui no Brasil praticamos essa taxa de juros tão alta, tão alta que há esse deslocamento da riqueza nacional. E vejam que aqui é a maior amostra de que nós não estamos falando em nome do Governo. Nós temos vários pontos de crítica. No que tange à existência de crime de responsabilidade, nossa posição é coincidente com a do Governo, mas parece que todos os brasileiros têm esse sentimento de que é muito difícil crescer com uma taxa de juros tão elevada. Isso consome fatias do orçamento que faltam em outros lugares. Falta na saúde, falta na educação, falta na segurança pública, falta no transporte, como V. Exª bem colocou. Essa é uma preocupação que eu tenho há muito tempo. Não acho que tenhamos uma inflação de demanda que justifique tal taxa de juros. E isso causa uma grande sangria no orçamento público, não tenho a menor dúvida. É nesse contexto que eu tenho a honra de responder a uma pergunta do Senador Garibaldi Alves. Garibaldi Alves é uma das referências políticas de todos os democratas deste País, que coloca a questão da meta fiscal. E eu gostaria de associar as duas questões, a da taxa de juros e a da meta fiscal. Como é difícil cumprir uma meta primária com uma taxa de juros nessa exorbitância. E a meta, Senador Garibaldi, a meta foi feita para ser cumprida - é óbvio! -, mas a meta depende da existência de receita. E é claro, V. Exª tem toda a razão, se a meta é inexequível por qualquer motivo, ela precisa ser alterada pelo Congresso Nacional. A grande dúvida que nós temos aqui, quer dizer, eu não tenho dúvida, mas a grande questão que nós temos que nos perguntar é se, entre o momento em que o Governo manda o projeto para cá e a sua aprovação, é possível a edição de decretos que abram créditos suplementares ou não. Essa é a questão. Com que tem que se cumprir a meta, todos nós estamos de acordo. E há uma preocupação grande quando a meta é descumprida, e depois muda, e é descumprida de novo. Isso mostra a deterioração das finanças públicas do nosso País, mas isso é fruto da deterioração do quadro econômico do nosso País. Não tenha dúvida. Não me parece que nada disso seja causa; isso é efeito da deterioração da economia brasileira.
22:23 R	Quer dizer, então, a pergunta é: entre o momento em que o Governo manda o projeto para o Congresso e o momento em que o Congresso Nacional aprova esse projeto, pode baixar decreto ou não pode? A resposta que o TCU dava, até outubro de 2015, era: "Pode. Está aqui!", eu li mais cedo, não há necessidade de ler de novo. A resposta que o TCU deu é: "Pode." O que houve foi a alteração dessa interpretação do TCU. Esse voto que V. Exª leu espelha a atual posição do Tribunal de Contas da União, mas não espelhava a posição do Tribunal de Contas da União quando esses decretos foram baixados. Essa preocupação que o Senador tem todos nós temos, mas é preciso entender que as decisões do Tribunal de Contas da União servem como fonte de orientação de todos os gestores públicos do nosso País. E, nesse sentido, quando esse voto que V. Exª leu foi proferido, quando o acórdão do TCU veio, o acórdão final veio, em outubro de 2015, o Governo Federal mudou a sua prática. Evidentemente, não podemos ter uma jurisprudência que surpreenda, uma jurisprudência que retroaja. Não é só a lei que não pode retroagir. Vejam os senhores, se a lei que os senhores fazem não pode retroagir, com muito mais razão a aplicação que os outros Poderes e o TCU dão a essa lei, de que os senhores falam evidentemente também, não pode retroagir, senão a retroatividade não funciona, porque é o aplicador da lei que dá a sua efetividade. E, por fim, respondendo ao Senador Cristovam, por quem tenho profunda admiração. Tivemos oportunidade de estar juntos recentemente, e ainda não consegui ler aquele livro; existiam coisas para ler aqui, nesses dias, mas prometo fazê-lo. Eu quero dizer, Senador, que essa resposta é a mais difícil de todas, essa resposta ao que fazer se o impeachment não for aprovado. Eu quero dizer que o impeachment não é a solução para esses problemas, porque, no momento em que nós nos afastamos da ordem constitucional, para resolver os nossos problemas políticos, nós estamos abrindo uma Caixa de Pandora, e não sabemos tudo o que saíra de lá. É claro que os excessos retóricos existem de lado a lado, uns falam em golpe, outros falam em pedalada, mas, na verdade, o que nós temos aqui é a discussão de se o mandato presidencial pode ser interrompido, independentemente da comprovação de flagrante violação da Constituição, por crime orçamentário. Fora desse caminho - e acho que nos esforçamos hoje aqui para mostrar que não houve crime de responsabilidade -, tudo pode acontecer. É claro que não está se falando em golpe aqui, no sentido da Guerra Fria; não está se falando em golpe de fechamento do Congresso; nem de Judiciário amordaçado. Eu acho que ninguém tem isso em mente, mas é preciso lembrar também que, ainda que naqueles tempos de Guerra Fria, aqueles que quiseram tirar João Goulart, em sua maioria, pretendessem uma intervenção cirúrgica, era só para tirar João Goulart, era para haver eleição em 1965. É claro que o mundo mudou, é claro que a conjuntura hoje é bem diferente, é claro que as instituições brasileiras são muito mais fortes.
22:27 R	E é justamente por acreditar que as instituições brasileiras são muito mais fortes hoje que nós temos a confiança de que este tribunal - que é político, mas é também jurídico, no processamento do impeachment - há de levar em consideração as balizas constitucionais para a solução do processo de impeachment. Parece-me que o papel que foi atribuído a este tribunal não passa por um julgamento geral do Governo e nem para dar - como o Prof. Geraldo Prado bem lembrou - uma solução para a nossa crise política. Nós não podemos subordinar às esferas jurídicas a solução de uma crise do nosso presidencialismo de coalizão. Acho que todos nós, brasileiros - e V. Exªs, com um papel muito mais importante -, temos que pensar como é que nós vamos dar conta desse presidencialismo, com o sistema partidário que nós temos hoje, no nosso País, com o sistema de financiamento de campanha que nós temos no nosso País. Essas são questões políticas que o processo de impeachment não vai resolver. Quer dizer, não é uma pergunta fácil, mas essa alternativa do impeachment não se presta à solução desses problemas. Talvez os agrave. Não temos bola de cristal. Alguns acreditam que a situação vai melhorar, outros acreditam que a situação vai piorar, mas vamos convir: impeachment é utilizado para caso de crime de responsabilidade. Impeachment não é utilizado para resolver a relação entre Poder Executivo e Poder Legislativo. Temos que pensar em outras soluções. E a sociedade brasileira conta com o Senado Federal, a sociedade brasileira conta com o Congresso Nacional para encontrar esses caminhos e essas soluções. Eu queria agradecer a todas as Srªs Senadoras e a todos os Srs. Senadores a paciência que tiveram conosco, ao longo dessas 12 horas e meia. Quero agradecer à Presidente, agradecer ao Presidente Raimundo Lira, agradecer ao Senador Antonio Anastasia, agradecer aos servidores do Senado... Nós fomos recebidos aqui hoje de uma forma fantástica, por todos. Reclamar, só do cansaço. Quero agradecer também a gentileza dos Senadores nas suas perguntas. O nível foi altíssimo. Acho que todos nós temos que nos orgulhar dessa longa jornada que nós tivemos hoje, para o bem do nosso País. Muito obrigado. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Presidente, só um minutinho... (Interrupção do som.) O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Primeiro, eu fui o último. Então, vamos ver se dá esse privilégio. É que há uma contradição entre o Dr. Marcello e o Dr. Ricardo. O Dr. Ricardo diz que nós precisamos baixar a taxa de juros, ali nos Estados Unidos, mas o Dr. Marcello fez uma apologia ao endividamento. Elogiou a Presidente Dilma, porque se endividou e, com isso, atendeu os pobres, atendeu a outras necessidades. Não há como aumentar dívida sem aumentar juros. Isso é uma questão aritmética, que alguns tentam negar. Não há como! Aumentar dívidas, mais gente pedindo dinheiro emprestado, o juro sobe. É natural. Chama-se "oferta e demanda". Além disso, eu quero dizer, meu caro Marcello, que eu fico preocupado com a apologia à dívida. Imagine os pais assistindo à sua fala, os filhos querendo uma festinha de 15 anos, com roupa nova, argumentando que o Dr. Marcello disse: "Tome emprestado, porque é a maneira de beneficiar quem precisa".
22:31 R	Este País tem pecado, ao longo da história, pelo excesso de endividamento. E não é uma coisa da Presidente Dilma, não; é uma coisa histórica. E a gente tem que lutar contra. Não tem futuro o país que se endivida, nem o país onde as pessoas se endividam muito. Hoje, no Brasil, as pessoas estão muito endividadas, sofrendo por isso, e o País, muito endividado. Então, eu queria pedir que não faça apologia à dívida e, além disso, que diga a ele como é que vai baixar juros, aumentando a dívida. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) - É preciso registrar que o Brasil tem a maior taxa de juros reais do mundo, e isso interessa a 11 mil rentistas, que indicam Ministro da Fazenda neste País. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - E, quanto mais pedir dinheiro emprestado, mais enriquece os bancos, Marcello. Quando você fala em aumentar a dívida, você está jogando a favor dos bancos. Não tem jeito! A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Dr. Marcello, para concluir. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - Há país que tem a dívida... (Interrupção do som.) O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) - ... com taxa de juros negativa, Senador Cristovam, no mundo inteiro hoje. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Antes, o Dário Berger tem direito a uma réplica. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Sou eu? A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Ele tem direito a uma réplica... O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - V. Exª conclui depois. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - ... e V. Exª conclui. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Bem, eu só queria destacar aos nossos expositores e também aos nossos Senadores e às Senadoras que mais de 50% de tudo o que é produzido com o esforço e com o suor do brasileiro... A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Vanessa, ele tem direito a réplica só. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - ... vai para pagamento de juros. É um negócio inacreditável. Quando a China, no ano passado ou no ano retrasado, passou por uma crise, ela baixou, se não me engano, três ou quatro vezes a taxa de juros para reaquecer a economia. O Japão também fez isso, e os Estados Unidos também. Os Estados Unidos aumentaram o déficit com o sentido de ampliar o investimento para reaquecer a economia. Então, veja bem: dito isso, eu digo que, com juros altos, não há crédito; não havendo crédito, não há investimento; não havendo investimento, não há emprego; não havendo emprego, não há consumo; não havendo consumo, não há imposto; não havendo imposto, os Estados, a União e os Municípios vão à falência. Portanto, parece-me que aquela teoria do fato se aplica agora à nossa economia aqui. Se a União está falida, se os Estados estão falidos, se os Municípios estão falidos, logo, estamos todos falidos. Essa é a grande verdade que nós estamos vivendo hoje no Brasil. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Com a palavra o Dr. Marcello. O SR. MARCELLO LAVENÈRE - Vã ilusão a minha, que pensava que o Prof. Cristovam iria deixar-me simplesmente agradecer aqui a gentileza de todos, o que já fez o Dr. Lodi. Mas é uma provocação muito grande. Prof. Cristovam, a última coisa que eu poderia no mundo fazer é discutir economia com V. Exª. Eu até posso discutir outras coisas - futebol, até um pouquinho de Direito -, mas eu não tenho a vã ilusão de poder discutir economia com V. Exª. Também não estou aqui interessado em dar maus conselhos para os pais de família. Não é isso. Eu apenas ponderaria, professor... Acho que chamá-lo de professor é uma homenagem que faço a quem é realmente professor e que passou a vida sendo professor. Eu diria que, antes de V. Exª ser Senador, antes de ser candidato a Presidente da República, antes de ser político, estava no seu DNA a sua vocação para o magistério.
22:35 R	E isso eu respeito e homenageio. Mas permita-me este atrevimento: não será a qualidade da dívida que a gente deve examinar? O Senador Dário Berger mencionou a dívida que se gera a partir de juros, a dívida que o País tem a partir do valor dos juros e do pagamento a quem? Aos rentistas deste País. Então, eu não quero que o Brasil se endivide para pagar mais juros porque a gente sabe - e acho que V. Exª sabe disso mais do que eu cem vezes - dos juros que nós pagamos ao serviço da dívida. A Fattorelli já provou isso há não sei quanto tempo. Todo mundo sabe dessa sangria que nós temos da dívida externa. De tudo que o Erário arrecada, praticamente a metade é para pagar os juros da dívida. Quando eu digo que é preciso investimento, não é investimento numa dívida ruim. Eu quero que as famílias estejam conseguindo crédito para a educação; quero que as famílias estejam conseguindo crédito para melhorar o plano de saúde dos seus filhos. Eu não quero, Prof. Cristovam, que as famílias se consumam na mão dos agiotas! Não estou propondo que o País se consuma, se entregue e se venda na mão dos agiotas. Os agiotas são os fundos abutres que quase acabaram com a Argentina. Os agiotas são os rentistas que estão exigindo que se aumente a taxa de juros para os seus papéis renderem mais. Os agiotas são aqueles que estão acabando, sim, com a crise do capitalismo. Estamos todos perdidos, Senador Dário Berger. Se o capitalismo afundar, acabou! Então, quem está visando que o capitalismo não supere a taxa de rendimento a partir do capital e tenha mais rendimento a partir da indústria não se sustenta, estiola, e o sistema não se aguenta em pé. Meu querido Prof. Cristovam, veja que pecado mortal eu estou cometendo. Eu queria ponderar se V. Exª não concordaria que, se nós aplicássemos melhor o nosso pouco dinheiro e, em vez de entregar a metade da arrecadação do Tesouro Nacional para os rentistas, para o serviço da dívida, se nós aplicássemos em infraestrutura, na agricultura, na industrialização do País, não seria isso exatamente aumentar a dívida pelo gosto de ser devedor? Ou é de aplicar melhor o nosso dinheiro? E aplicar melhor o nosso dinheiro pode ser uma fórmula de sair desse buraco. Eu queria também agradecer - já que não vou mais falar, Prof. Cristovam, mas vou ouvi-lo - pela oportunidade, agradecer a todos da Mesa, às Senadoras e aos Senadores, e dizer que esta experiência é mais uma experiência que me satisfaz e que me deixa absolutamente gratificado, especialmente pela resposta que vou ouvir agora do Prof. Cristovam Buarque. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu gostaria de encerrar. Não sei se V. Exª vai falar. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Ele pediu que eu desse uma resposta. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Porque, sinceramente, aqui todos estão exaustos. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF. Fora do microfone.) - Eu também. A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - V. Exª, se quiser, vai demandar uma nova resposta, e alguns estão pedindo, pelo amor de Deus, para encerrar. A Vanessa nem enxerga mais a mesa, não é, Vanessa?
22:39 R	Eu queria agradecer a presença do Dr. Geraldo Luiz Mascarenhas Prado, Professor de Direito Processual Penal da Universidade Federal do Rio de Janeiro e investigador do Instituto de Direito Penal e Ciências Criminais da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa; queria agradecer também ao Dr. Ricardo, que fez aqui um dos papeis mais bonitos do seu debate, que foi elogiar e deu uma declaração de amor à sua esposa, porque as mulheres estão merecendo. S Sª é Professor Adjunto de Direito Financeiro da Universidade do Estado do Rio de Janeiro. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Não sabemos se ele vai direto, mas ele fez uma declaração. Agradeço a presença do Dr. Marcello Lavenère, uma pessoa que admiro muito, ex-presidente da OAB. Quero agradecer também aqui, em nome de todos que aqui estão, o nosso documentarista, Sr. Manoel Antônio Siqueira, que serviu a todos com água e café, o dia inteiro, como nós trabalhamos. Agradeço os jornalistas, seguranças, os que participam da reunião. Eu peço só um minutinho, Vanessa Grazziotin... (Soa a campainha.) A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - Eu tenho que colocar em votação a ata da 4ª Reunião, solicitando a dispensa da leitura, se todos estiverem de acordo. (Pausa.) A ata está aprovada. Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos... (Soa a campainha.) A SRª PRESIDENTE (Rose de Freitas. PMDB - ES) - ... convidando para a próxima reunião a ser realizada amanhã, no dia 4 de maio, às 13h30min, neste plenário, com a finalidade exclusiva da apresentação do relatório pelo Relator e concessão de vista coletiva. Não haverá discussão e nem lista de oradores. Declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 29 minutos, a reunião é encerrada às 22 horas e 42 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

03/05/2016 - 6ª - Comissão Especial do Impeachment 2016