16/06/2016 - 12ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Havendo número regimental, declaro aberta a 12ª Reunião, Ordinária, desta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional.
O ponto alto da nossa pauta hoje é uma palestra do Embaixador da Argentina, no Brasil. Está aqui ao meu lado o Embaixador Carlos Alfredo Magariños. Mas nós vamos aproveitar também, Senador Fernando Bezerra, para instalar aqui o Grupo Parlamentar Brasil-Argentina, que é um grupo misto, e o Fórum Parlamentar Brasil-Argentina, que é composto exclusivamente por Senadores, aprovado no Plenário do Senado na última sessão.
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São duas iniciativas oportunas, porque nós estamos celebrando 30 anos do lançamento do Programa de Integração e Cooperação Econômica, que foi o núcleo em torno do qual se organizou o Mercosul e que representou um extraordinário feito da política externa dos dois países, Argentina e Brasil, uma mudança de rumos, um rompimento com, digamos assim, tensões seculares, rivalidades seculares e uma abertura de um amplo caminho de cooperação e de integração entre os dois países. Isso constitui, seguramente, algo permanente na política externa do Brasil e na política externa da Argentina, algo que permanecerá como política de Estado, independentemente das mudanças que o processo eleitoral poderá trazer para os dois países.
Nós recebemos também hoje o Embaixador Magariños, que é um amigo do Brasil, que possui um currículo muito, muito extenso, impressionante e importante. Nos anos 90, ele ocupou o cargo de Diretor Nacional de Comércio Exterior, Subsecretário de Indústria, Secretário de Indústria e Mineração e representante econômico e comercial da Argentina em Washington, em 1997. Ele foi eleito, em 1997, para o cargo de Diretor Geral da Organização das Nações Unidas para o Desenvolvimento Industrial e permaneceu nesse cargo até 2005, tendo sido a pessoa mais jovem a dirigir uma agência especializada da ONU. Eu, com meus 71 anos de idade, Embaixador, jamais conseguirei chegar a esse ponto, infelizmente. Portanto, meus amigos, é um privilégio termos aqui entre nós uma pessoa com essa qualificação e tê-lo aqui na direção da Embaixada da Argentina em Brasília.
Antes de passar a palavra ao Embaixador Magariños, eu quero saudar também, com muito calor, a presença do nosso Embaixador já aprovado no Senado que é o Embaixador Danese, que volta à Argentina, país no qual ele já serviu, deixando lá uma excelente lembrança, e para o qual vai voltar agora como Embaixador do nosso País. Ele foi aprovado triunfalmente numa sessão do Senado na semana passada.
Nós vamos proceder à instalação do Grupo Parlamentar Brasil-Argentina e, em seguida, do Fórum Parlamentar.
Esse Grupo Parlamentar foi criado por uma resolução do Senado em 2006 e foi fruto de um projeto da minha autoria. Eu tomei essa iniciativa, porque, apesar de termos muitos grupos parlamentares com vários países, que são úteis para o exercício da diplomacia parlamentar, o Brasil não possuía um mecanismo desse tipo com a Argentina. E, como Presidente eventual e membro nato do Grupo Parlamentar, tendo em vista minha condição de Presidente desta Comissão, eu declaro instalado o Grupo Parlamentar. (Palmas.)
O objetivo dele é intensificar o relacionamento entre as Casas Legislativas dos dois países. Esse grupo está aberto à adesão de Senadores e Deputados.
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Nós já recebemos, até agora, Sr. Embaixador, a adesão dos seguintes Parlamentares: os Senadores Antonio Carlos Valadares, Ana Amélia, Antonio Anastasia, Angela Portela, Flexa Ribeiro, Armando Monteiro, Elmano Férrer, Humberto Costa, Jorge Viana, Lasier Martins, Ricardo Ferraço, Waldemir Moka, Sérgio Petecão e Tasso Jereissati; e os Deputados Angela Albino, Benito Gama, Eduardo Barbosa, Carlos Zarattini, Heráclito Fortes, Jarbas Vasconcelos, José Araújo, Luciano Ducci, Pedro Vilela, que é o Presidente da Comissão de Relações Exteriores da Câmara, Ronaldo Carletto e Rômulo Gouveia. Os demais Parlamentares que estejam interessados poderão, evidentemente, se inscrever, junto à Secretaria da Comissão, para formalizar a sua adesão.
Eu apresento, em seguida, uma chapa única, característica da democracia e do consenso - a disputa se dá diante da impossibilidade de consenso, pois há o voto para escolher vários postulantes à mesma posição, mas aí é o consenso absoluto. Nós vamos apenas ratificar algo que reflete a opinião unânime das nossas Casas. E eu proponho a seguinte composição - quem divergir pode, evidentemente, se manifestar -: o Presidente é o Presidente da Comissão de Relações Exteriores, no caso, eu...
(Intervenção fora do microfone.) (Risos.) (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Transitoriamente, transitoriamente.
Há outros cargos que poderão ser preenchidos. Eu proponho para 1º Vice-Presidente o Senador Humberto Costa, do PT; para 2º Vice-Presidente, o Senador Antonio Anastasia; e para 1º Secretário, o Deputado Benito Gama. Comporão o Conselho Consultivo: Presidente, Senador Lasier Martins; Vice-Presidente, Deputado Rômulo Gouveia. O Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado também integra o Conselho Consultivo. Da mesma forma, o Presidente da Comissão de Relações Exteriores da Câmara.
Não havendo objeção, declaro eleita a chapa.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Presidente, eu só queria um esclarecimento. Eu sei que não é uma...
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Não aprofunde muito suas questões.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Estamos diante de uma aclamação.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Exato.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Mas eu gostaria de saber a duração do mandato.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - O mandato tem uma duração limitada à legislatura. E a presença dos membros natos é enquanto durar a posição deles nas comissões que dirigem.
Agora, V. Exª terá condições, Senador Jorge Viana, de apresentar emendas à minuta do estatuto para definir outra duração do mandato, porque eu quero submeter agora à votação o modelo de estatuto desse grupo. V. Exª poderá apresentar emendas.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Se V. Exª me permite, eu acho que temos que aprovar, mas eu falo porque há alguns grupos que funcionam anualmente, e eu não acho muito pertinente, pois eu acho que um trabalho precisa de pelo menos dois anos. Era só uma observação no sentido de aprimorar, para que se tenha um trabalho com começo, meio e fim.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Qual a sugestão de V. Exª? De dois anos?
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Eu acho que o período de pelo menos dois anos seria bastante razoável, porque um ano só mal dá tempo - há dois encontros e acabou -, não tendo como levar adiante algumas medidas, dando efeito a elas. Que se possa ter por dois anos, que é um tempo bastante razoável para o Parlamento fazer um bom trabalho. Era uma proposta.
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O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Então, dois anos. Aprovada a emenda do Senador Jorge Viana, se não houver objeção.
Eu peço à Secretaria de Apoio a Órgãos do Parlamento que comunique às pessoas que estão integrando essa chapa a sua eleição.
Agora, nós vamos passar à instalação do Fórum Parlamentar Brasil-Argentina, que foi uma sugestão muito enfática da Vice-Presidente da República Argentina, que é Presidente do Senado. Os Senadores argentinos - e eu me encontrei não só com a Presidente, mas também com o Senador que dirige os trabalhos no dia a dia da Casa - sugeriram que nós, a par do grupo misto, tivéssemos um grupo também de Senadores, dado o papel do Senado nas relações internacionais, papel preponderante do Senado nesta matéria, e que os nossos colegas Deputados não nos ouçam. Então, os Senadores argentinos têm um grupo exclusivo de Senadores. Por isso, seria conveniente criarmos também um grupo exclusivo de Senadores, um fórum parlamentar exclusivo, como já foi aprovado no Senado. Depois, eu imagino, Embaixador, que seria muito interessante se, quando a Vice-Presidente estivesse no Brasil - e ela me disse que viria ao Brasil, estaria com uma viagem programada -, tivéssemos um encontro aqui para programar as atividades conjuntas dos dois grupos. O importante é, além da criação desses dois grupos em cada um dos Senados, termos também uma pauta de trabalho comum. E seria importante tratarmos disso. Se o senhor puder colocar na agenda da Srª Vice-Presidente, Gabriela Michetti, esse ponto, seria muito importante.
Onde estão os participantes do fórum? (Pausa.)
Eu queria só colocar um ponto que eu acho que deverá constar da nossa pauta de trabalho comum, que é o fato de que foi reativado um mecanismo de coordenação política entre Brasil e Argentina e que foi criado por meio de um memorando de entendimento durante a visita recente do Chanceler José Serra à Argentina. Nós gostaríamos, então, que esse Fórum Parlamentar Brasil-Argentina tivesse uma participação em algum momento nos trabalhos desse grupo. Pareceu-me importante, pois, sendo um mecanismo de coordenação política, que os dois Senados pudessem também acompanhar esse esforço de coordenação política entre os dois Governos, dando sugestões e, de alguma forma, participando dele.
Por ora, Srs. Senadores, sendo eu Presidente da Comissão de Relações Exteriores e sendo também essa uma disposição que consta do projeto de resolução que criou o Fórum, como Presidente da Comissão de Relações Exteriores, não havendo nenhuma objeção dos senhores, evidentemente, posso instalar, tenho competência para instalar os fóruns, esse fórum.
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Informo que os Senadores Ana Amélia, Armando Monteiro, Humberto Costa, Jorge Viana, Lasier Martins, Ricardo Ferraço, Waldemir Moka e Gleisi Hoffmann expressaram o desejo de participar do Fórum.
O próximo passo será a marcação, o agendamento de uma primeira reunião desse grupo, ou aqui ou na Argentina, conforme entendimento.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Se o senhor está no Fórum? Claro; sem o senhor, o Fórum não existe. O Senador Fernando Bezerra foi um dos primeiros e dos mais entusiastas apoiadores do Fórum.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Pois não.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Só a título de esclarecimento. Quando aprovamos o Grupo Parlamentar, eu até estava me referindo também a isso, mas meu interesse maior era fazer um rápido questionamento sobre o Fórum, que acho que é da maior importância.
Queria, Sr. Embaixador, cumprimentá-lo, cumprimentar o nosso Embaixador do Brasil em Buenos Aires, o próprio Presidente Renan, que tinha recebido a Presidente do Senado e Vice-Presidente da Argentina, e todos nós, no Plenário do Senado, celebramos essa conquista da instalação do Fórum. Fui relator aqui, o Senador Aloysio o proponente, e com todos os colegas, por unanimidade, aprovamos. E temos realmente aí um instrumento que é fundamental para suprir uma lacuna que temos na relação dos dois países, que é um certo distanciamento. Fico contente de ver o Grupo Parlamentar, mas acho que o Fórum Senado-Senado pode também dar uma contribuição importante.
O Senador Armando, que é colega do Sr. Embaixador já há algum tempo, o Senador Fernando Bezerra, todos nós estamos imbuídos desse propósito, sem falar dos colegas que são gaúchos e têm um interesse a mais e uma responsabilidade um pouco maior por serem os vizinhos, que nos representam a todos numa relação com argentinos, Senador Lasier e Senadora Ana Amélia.
Mas, sei que, na criação do Fórum, instituímos que o Presidente da Comissão é membro nato do Fórum. E como ficaria a coordenação desse Fórum? Porque, aí, nesse caso, se V. Exª pudesse ser a expressão do Fórum oficialmente, quem preside a Comissão ser a expressão do Fórum, acho que fica muito bom, seria o adequado. Mas, não sei se isso estava claro. Era só essa questão.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Está. Consta do projeto de resolução que aprovamos.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Lá estava como membro nato, mas falo do ponto de vista da direção do Fórum pelo nosso lado do Senado.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Ah, do ponto de vista da direção, da coordenação dos trabalhos.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - A coordenação dos trabalhos fica a cargo do Presidente da Comissão. Acho que seria algo bom, e não teríamos que eleger dirigente...
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Perfeito.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - ...e daria a dimensão que queremos dar a esse Fórum. O Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado do Brasil é quem coordena os trabalhos do Fórum pelo lado brasileiro.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Assim, o Dr. Ulysses vai ficar com ciúmes.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Agora, sei que nós teremos um grande trabalho pela frente, até porque, na medida em que esse mecanismo de consulta política funcione - e funcionará com certeza -, eu suponho que haja matérias de natureza legislativa que serão sugeridas para serem implementadas pelos dois países.
Por exemplo, o Ministro José Serra, quando esteve numa visita ao Presidente Macri, tratou do tema da hidrovia. E, ao tratar do tema da hidrovia, os dois Presidentes fizeram um rápido apanhado das dificuldades que existem para sua efetiva implantação e muitas delas são de natureza regulatória ou de natureza legislativa, mais até do que necessidade de investimentos.
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Então, só nesse tema, por exemplo, da hidrovia, de como destravar os obstáculos que hoje ainda existem, que são de natureza legal, jurídica para normas, por exemplo, trabalhistas sobre tripulações embarcadas em barcaças argentinas e brasileiras, para harmonização dessas normas, uma série de temas, Embaixador, demandam atividade legislativa. De modo que eu tenho certeza de que nós vamos ter um trabalho importante pela frente e todos aderimos a esse grupo com muito entusiasmo.
Eu passo agora a palavra ao Sr. Embaixador Carlos Alfredo Magariños.
O SR. CARLOS ALFREDO MAGARIÑOS - Bom dia.
Eu gostaria de falar apenas algumas palavras em português para agradecer a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado Federal, especialmente o Sr. Presidente da Comissão, Senador Aloysio Nunes Ferreira, pelo tão honroso convite para participar como palestrante hoje. E prometo praticar meu português para falar português toda a palestra na próxima visita ao Senado.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Sr. Embaixador, não há problema de compreensão do castelhano. Eu acho que não da nossa parte.
O SR. CARLOS ALFREDO MAGARIÑOS - Tive tanto trabalho aqui nos últimos dois meses que não pude ter minhas aulas de português, para ser muito honesto. Essa é a verdade.
É uma grande honra e uma grande oportunidade para a Argentina. A Embaixada e eu preparamos com muita seriedade um discurso que deixo com o Sr. Presidente. Mas quero tranquilizá-los: não vou ler todo este extenso discurso que preparamos. Ao contrário, vou falar-lhes com toda a amizade e camaradagem. É um enorme prazer visitar o Senado Federal e ainda mais fazê-lo neste ambiente de amizade e camaradagem, o que é extremamente valioso.
Também quero saudar a presença e a participação nesta reunião de um amigo que admiro e aprecio muito profissionalmente, que é o Embaixador Danese, que desempenhou com honra extraordinária a função de Secretário-Geral. Tenho certeza de que sua presença na Argentina melhorará o nível das nossas relações bilaterais. Fico muito agradecido por sua presença hoje aqui.
Com toda a sinceridade, este convite do Presidente surgiu de uma visita que lhe fiz para pedir ajuda para reconstruir os grupos promotores da integração bilateral, após 30 anos da assinatura da Ata da Integração Brasil-Argentina pelo Presidente José Sarney e Raúl Alfonsín.
Talvez valha a pena recordar o contexto das relações do Brasil com a Argentina neste momento, muito brevemente: as visitas presidenciais eram pouco frequentes, havia ainda uma sensação de desconfiança e a principal hipótese de conflitos militares entre ambos os países era um problema fronteiriço. Havia ainda uma corrida para o desenvolvimento da energia nuclear.
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Trinta anos depois, em todas as áreas podemos observar um enorme progresso, com um nível de integração de nossas Forças Armadas sem precedentes - com militares argentinos integrando contingentes sob o comando de militares brasileiros, com exercícios conjuntos com uma frequência absolutamente histórica e, sobretudo, com uma integração na área nuclear que é um exemplo para todo o mundo pelas instituições que foram desenvolvidas, como é o caso da Agência Brasileiro-Argentina de Contabilidade e Controle de Materiais Nucleares (ABACC), que este ano completa 25 anos de existência.
Quando ouço que é difícil continuar avançando na integração, falávamos com o Presidente que mencionou o tema da hidrovia para o qual, talvez, mecanismos binacionais ou multinacionais, como a ABACC, possam servir de plataforma para regular em todos os mercados a forma de aumentar as relações trabalhistas, de comércio, de autorizações de navegação. Essa mesma lógica talvez 30 anos após a integração pudesse ser aplicada para mobilizar alguns temas que estão suspensos, e com isso quero me referir a algumas propostas que foram feitas pelo Senador Armando Monteiro quando este desempenhava a função de Ministro de Desenvolvimento do Brasil e que foram muito bem recebidas pela Argentina para que se trabalhasse em uma agenda de facilitação do comércio de convergência regulatória que permita remover as novas barreiras comerciais que são os certificados de origem e as regras de certificação.
Acredito que chegou o momento, após três décadas de integração, de aprender com aquilo que deu certo, extrair lições; analisar aquilo que não deu muito certo, extrair também lições práticas e falar com sinceridade sobre os problemas.
Estou muito orgulhoso de representar aqui o governo argentino, a administração do Presidente Macri, que me enviou aqui com esta função de promover um diálogo franco com a irmã República Federativa do Brasil, para elevar a nossa integração a um novo patamar.
Como já foi mencionado pelo Senador, na minha carreira tive a oportunidade de exercer vários postos diplomáticos. Apesar de não ser um diplomata profissional, gosto de ler e estudar sobre esta matéria.
Nesse contexto, podemos observar a evolução ocorrida nos últimos anos nas doutrinas e nas teorias das relações exteriores. Desde seu início, quando as relações exteriores buscavam preservar a segurança nacional ou integrar territórios ou obter novos territórios, até as concepções mais modernas, nas quais as relações exteriores são utilizadas pelos países para promover seus interesses, quer promovendo a mudança do status quo nas instituições multilaterais quer promovendo sua manutenção.
Para essas novas teorias como a de Palmer G. e Morgan, por exemplo, a sociedade internacional administra um conjunto de problemas relacionados com o narcotráfico, o terrorismo, o crime internacional, as mudanças climáticas.
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Esse conjunto de problemas para alguns países requer uma mudança do status quo, para outros, a manutenção do status quo. E nessa equação é que se promove a mudança ou a manutenção do status quo e se pode prever e analisar as decisões de política exterior dos países.
E assim devemos trabalhar nesse terreno. Seria fácil concordar com a Comissão que estes 30 anos de integração transcorreram em uma época de mudanças. Vivemos muitas mudanças desde que os Presidentes Alfonsín e Sarney assinaram a ata de integração.
Vimos cair o muro de Berlin, o surgimento da internet na metade dos anos 90, os atentados terroristas em Nova York que marcam um ponto culminante de um processo com atentados em todo o mundo, na África, na Ásia, na Argentina. Vimos a expansão da democratização no final do ano 2000, quando tínhamos mais gente no Planeta vivendo num regime livre e democrático do que em outro tipo de regime. A crise financeira internacional de 2007/2008.
Não existe dúvida de que a integração tenha ocorrido numa época de mudanças, no entanto, eu gostaria de defender, Presidente, a ideia de que, fazendo um retrospecto, mais do que uma época de mudanças, o que estamos enfrentando é uma verdadeira mudança de época e por isso a integração regional entre a Argentina e o Brasil deve alcançar um novo nível de jogo, um novo nível de trabalho. E não quero brincar com as palavras, não me atreveria, em uma reunião tão importante, a brincar com as palavras. Existe uma mudança de época porque há fatos que a definem de maneira determinante, e nos obrigam a incorporam esses novos temas à integração.
Alguns desses temas são temas tradicionais que alcançam uma nova dimensão. Eu estudei e todos nós estudamos na universidade, analisando um mundo de países desenvolvidos e países não desenvolvidos, países desenvolvidos e países em desenvolvimento. Esses últimos, historicamente depois da Segunda Guerra, contribuíram com apenas um terço do produto bruto global.
Nos últimos anos surgiu uma nova categoria de países emergentes. Isso teve uma aplicação muito clara e precisa. Esses países emergentes em 2011 contribuíram com mais da metade do produto bruto global em paridade do poder de compra. Isso marca sem dúvida um novo status desses países na economia internacional e os obriga a enfrentar novas responsabilidades. Responsabilidades de liderança, visto que esses países emergentes, durante os últimos anos, contribuíram com mais de 70% da taxa de crescimento do produto bruto global.
Além disso, essa responsabilidade de liderança se baseia no direito de que esse crescimento das economias emergentes é causa e consequência de outro fenômeno que não se observa na economia desde o século XIX, a saber, a emergência de uma nova classe média global.
No final do século XIX, consolidaram-se as relações trabalhistas da revolução industrial e daí surge, sem dúvida nenhuma, uma nova classe média industrial que aumenta e potencializa o consumo de nossas próprias economias com a exportação de commodities.
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Quero apresentar um fato que todos aqui conhecem a partir de uma perspectiva completa, assinalando o extraordinário crescimento da classe média no mundo na última década, definida como quem gasta entre US$10 e US$100 por dia, em paridade de poder de compra. Em 2010, 1,8 bilhão de pessoas no mundo viviam na classe média: 54 % deles na Europa e Estados Unidos, que representavam por sua vez 64% do gasto, que somava US$21 trilhões de dólares. Para 2020, estamos falando em dólares, a classe média global terá 3,2 bilhões de pessoas, quase o dobro ou 80% de crescimento em uma década. Serão 3,2 bilhões de pessoas, 54% vivendo na Ásia, o que representará 42% do gasto global dessa classe média. No lugar de 21 trilhões serão 35 trilhões.
Esse é um grande desafio para todos nós, porque nesse caminho as empresas dos países emergentes estão alcançando a liderança da economia internacional. Se as compararmos com as que vendem mais de US$1 bilhão por ano. No ano 2000, só 5% do Fortune 500 vinha dos países emergentes, no ano passado já eram 160 empresas e em 2025 mais da metade do Fortune 500 virá dos nossos países emergentes.
Que lugar ocupam as empresas da Argentina e do Brasil neste processo? Como vamos avançar? Quais são as estratégias que podem impulsionar a integração para ajudar nisso?
Creio, Presidente, com todo o respeito, que devemos parar de discutir sobre o mercado que vocês não nos deram ou que nós não lhes demos e teremos que pensar em mercados que estão fora da nossa região para potencializar a possibilidades das nossas empresas, de nossos trabalhadores, de nossos cidadãos de viver melhor.
Por isso saúdo a iniciativa apresentada pela Vice-Presidente Gabriela Michetti em sua visita anterior, e me congratulo com ela, de formar um grupo parlamentar Brasil-Argentina. Isso é imprescindível não só para aprovar a legislação necessária para que nossos países possam integrar-se ao mundo, mas também, e, sobretudo, para discutir e pensar quais são as direções que devemos tomar nos próximos anos. Está claro que temos grandes desafios.
Além de desses dois fatos - o novo papel das economias emergentes e o surgimento de uma classe média global -, gostaria de tocar em pelo menos mais dois assuntos que configuram uma verdadeira mudança de época.
O primeiro é um tema muito conhecido no Brasil, que desempenha uma grande liderança na matéria, que é a proteção e o cuidado do meio ambiente. Convém recordar o papel de liderança desempenhado pelo Brasil em 1992, quando sediou a primeira cúpula da Terra e há pouco quando celebrou a Rio +20. Esse realmente se configurou em um tema que tem uma dimensão social, política e econômica que só tende a crescer nos próximos anos.
Não quero me estender nesse assunto, pois existem muitos estudos sobre isso, mas acredito que posso dar-lhes um pequeno exemplo que me impressionou muito e que mostra as dificuldades que enfrentamos e a influência que o processo das mudanças climáticas exercerá sobre a nossa economia e nossa sociedade.
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Lembro-me, quando eu trabalhava nas Nações Unidas, de ter visitado um experimento em Oracle, Arizona, a meia hora de carro do Aeroporto de Tucson. Ali vocês podem ver o que é chamado de Biosfera 2 - não sei se vocês se recordam, mas posso perceber que vários Senadores já entenderam -, um espaço, por favor, não me levem a mal, não desejo fazer nenhuma alusão futebolística, mas para dar uma ideia de espaço são 2,5 campos de futebol, mais ou menos 2,2 hectares, onde se reproduziu um habitat de 2.300m2 de área cultivável, 1.900m2 de deserto, 850m2 de oceanos. Assim foi reproduzido um habitat que pudesse gerar oxigênio e manter a vida num circuito fechado para um grupo de 8 pessoas a um custo de US$200 milhões. Era chamado de Biosfera 2, porque a Biosfera 1 é o Planeta Terra.
Bem, oito pessoas não puderam sobreviver nesse sistema fechado por mais de uma semana. Já a Biosfera 1 permite que sete bilhões de pessoas sobrevivam a um custo zero ou próximo a isso, não temos o valor contabilizado.
Mas é claro que a função de produção que estudamos na universidade no futuro vai ter que incluir o capital natural como um elemento determinante da equação produtiva dos sistemas de geração de serviços e bens.
E o último tema, que não posso deixar de mencionar e que configura uma verdadeira mudança de época, refere-se não só ao processo de expansão da informática e das telecomunicações ou à conectividade associada a esses processos, mas também o processo de digitalização de tarefas. Porque a digitalização está mudando a maneira como no futuro serão desempenhados os papéis das cadeias globais de valor das redes mundiais de produção.
Acredito que estamos atrasados quanto ao enfrentamento desse problema. Acredito que quando trabalharmos mais na análise dessa questão veremos que as próprias cadeias de produção estão se desintegrando com base nessa digitalização de tarefas, que terão uma consequência fenomenal na criação de empregos.
Vários estudos de organismos multilaterais, de consultorias internacionais e medições de diferentes acadêmicos indicam que, já em 2020, poderia haver um grupo de 80 milhões de pessoas oferecendo seus serviços no mercado de trabalho inutilmente, uma vez que suas funções serão substituídas pela digitalização e por robôs. Da mesma forma, a comunidade de negócios poderia estar abrindo no mercado de trabalho 90 milhões de vagas que nosso sistema educacional não é capaz de atender.
Esses são os desafios que enfrentaremos nos próximos anos. Não tenho nenhuma dúvida de que nós, durante o processo de integração da Argentina e do Brasil e mais amplamente do Mercosul, teremos que tratar com muito mais dedicação, com muito mais espaço as contribuições que nossa área econômica, geográfica e política têm a oferecer em matéria de meio ambiente, em matéria de conectividade, digitalização e comunicações. Porque aí estará a economia do futuro, a economia que cria postos de trabalho dinâmicos, a economia que cria os postos de trabalho mais bem remunerados.
Tenho a impressão de que, se analisarmos as conquistas desses 30 anos, nos daremos conta de que fizemos muitas coisas de acordo com o planejado, por exemplo, as questões militar e nuclear já relatadas.
(Soa a campainha.)
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Encontraremos também, prometo que já encerro, muitas coisas que não havíamos planejado - como dizia em alguma ocasião o Embaixador Danese - e que foram realizadas no campo científico e tecnológico. E acredito que temos de envidar esforços para realizar aquelas cujos objetivos não conseguimos alcançar.
O Senador Monteiro, quando Ministro, propôs um regime binacional para o setor automotivo. Parece-me que devemos trabalhar nesse sentido, isso lhes digo, pois tive a oportunidade de trabalhar nessa questão com muita dedicação quanto estive na Secretaria de Indústria da Argentina. Acredito que temos que fazê-lo, pois enquanto discutimos questões de mercado, surgem outras plataformas de produção, como aconteceu com o México nos últimos 15 anos. Acontece que todos nós queremos ter máximas relações e as melhores relações, mas neste terreno o que vemos é uma forte competição.
Desejo propor, Senadores, a Embaixada da Argentina aqui presente e a Secretaria do Grupo Parlamentar Binacional, que trabalhemos à disposição dos Srs. Senadores com o objetivo de estabelecer uma agenda produtiva. Quero manifestar-lhes e transmitir-lhes o beneplácito e a alegria da Vice-Presidente Gabriela Michetti; do Presidente interino do Senado, com o qual o senhor conversou, Federico Pinedo; e o interesse de ambos de visitar o Brasil o quanto antes para trabalhar nas atividades desse grupo parlamentar, assim como temos o maior interesse de recebê-los na Argentina. Seria bom que não só visitassem Buenos Aires; seria bom que também ocorressem reuniões desse grupo parlamentar binacional em outras capitais como Mendoza, como Córdoba, como Santa Fé e Neuquén, importantes núcleos de produção e desenvolvimento na Argentina.
Com toda a sinceridade, tomo com muita responsabilidade esse convite como o início de um processo, no qual espero que vocês considerem a vizinha Argentina como sua casa, a residência Argentina como sua casa, onde possamos trabalhar para efetivar, para pôr em prática muitas dessas aspirações que por diferentes motivos foram adiadas.
Fico muito agradecido pela acolhida que tive aqui no Brasil. Quero agradecer ao meu colega do Ministério de Relações Exteriores, o Itamaraty, por sua dedicação e empenho para tornar nosso trabalho mais fácil e produtivo. Agradeço-lhe, Senador, pela iniciativa. Sinceramente temos o maior desejo e a maior disposição e vamos trabalhar com muito empenho para alcançar resultados práticos que melhorem as condições de vida do povo argentino e do povo brasileiro, porque, como bem dizia no último relatório meu querido amigo Felix Pena, que trabalhou muito com o Embaixador Botafogo, com o Embaixador Ricupero na integração bilateral: os processos de integração se decidem de cima para baixo, mas são sustentados de baixo para cima.
Assim necessitamos que o povo do Brasil e o povo da Argentina vejam os resultados práticos desse extraordinário trabalho que os Poderes Legislativo e Executivo dos dois países estão executando. Necessitamos que sejam vistos de uma maneira mais prática e também o carinho, o amor, a integração que sentem os povos da Argentina e do Brasil, a admiração de um pelo outro. Temos o grande privilégio de sermos os primeiros turistas no Brasil.
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Devem me ajudar a aumentar a quantidade de turistas brasileiros na Argentina. Na verdade, temos de dar-lhes ainda mais razões para sentirem-se verdadeiramente estimulados e comprometidos com esse processo, pois isso é o que sustenta a política de Estado.
Muito obrigado, Presidente. (Palmas.)
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Muito obrigado, Embaixador, por essa instigante palestra, que tratou das relações entre Brasil e Argentina, tendo como pano de fundo as grandes transformações planetárias que ocorreram nesses 30 anos, que transcorrem desde essa mudança importante na política externa dos nossos dois países, e das oportunidades e os desafios que surgem para ambos os países, não só em suas relações bilaterais, mas também no estímulo à convergência de posições nos temas multilaterais em relação aos temas que afetam o nosso continente, a América do Sul. Temos todo o interesse em trabalhar numa estreita cooperação.
O primeiro inscrito é o Senador Lasier Martins, e o Senador Armando Monteiro está inscrito em seguida.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Apoio Governo/PDT - RS) - Muito obrigado, Presidente Aloysio.
Embaixador Carlos Magariños, em primeiro lugar, uma palavra de regozijo por sua presença aqui hoje, tão cordial, tão amiga, estreitando, cada vez mais, as boas relações, como devem ser, entre Brasil e Argentina, num feliz evento em que contamos também com o nosso Embaixador Sérgio Danese, que, há bem poucos dias, foi aprovado, unanimemente, como não poderia deixar de ser, nesta Comissão para nos representar na Argentina. Temos a convicção de que estaremos muito bem representados.
Eu sei, Embaixador, que os nossos colegas desta Comissão terão muitas perguntas abrangentes, perguntas sobre a relação Argentina-Brasil. Por isso, vou deixar essas perguntas para eles, para poder dar ênfase a um assunto que é de extraordinário interesse para a minha região, mas também de proveito nacional.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - O Senador Lasier representa aqui o Estado do Rio Grande do Sul - representa muito bem, aliás.
O SR. LASIER MARTINS (Bloco Apoio Governo/PDT - RS) - Obrigado.
V. Exª esteve no Rio Grande do Sul, no dia 12 do mês passado, visitando o Governador Sartori, pelo que noticiou a imprensa, em razão de um agradável entrelaçamento entre o Rio Grande do Sul e a Argentina.
Então, eu centralizo, Embaixador, a minha pergunta na integração fronteiriça, na busca de soluções a problemas comuns às nossas cidades da fronteira do Rio Grande do Sul com a fronteira da Argentina, porque, há mais de 20 anos, lutamos, reivindicamos a construção da ligação sobre o Rio Uruguai, assunto de que V. Exª já tem conhecimento. Há poucos dias, dirigimos esse nosso apelo também ao Embaixador Danese, que disse se comprometer em apressar a marcação de uma reunião bilateral, que nós já vimos tentando há bastante tempo.
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Há três cidades no Rio Grande do Sul que pleiteiam essa ligação da ponte pelo lado de cá: Porto Mauá, Porto Xavier ou Itaqui, com as cidades equivalentes mais próximas.
É muito importante. Até contei aqui outro dia para o Embaixador Danese que, em uma pesquisa de jornal, de um importante jornal gaúcho, o Zero Hora, sobre as maiores carências do Rio Grande do Sul, o leitor recortava do jornal um questionário dizendo o que era mais importante naquela circunstância para o Rio Grande do Sul, os dez apelos mais importantes. E, em primeiro lugar, está essa construção da ponte. Então, veja V. Exª o quanto nós ansiamos por ter essa ligação.
Há bem poucos dias, ainda com o anterior Ministro dos Transportes do Brasil, nós tivemos uma reunião, com a presença do Itamaraty, de toda a comitiva parlamentar do Rio Grande do Sul, e não conseguimos marcar essa tão desejada reunião. Lá estava o então Ministro Antonio Carlos Rodrigues, que já não é mais o nosso Ministro dos Transportes.
Resumindo, Embaixador Carlos Magariños, agora, com a chegada lá do nosso Embaixador Danese, com V. Exª estendendo um abraço tão cordial a todos nós, e em um momento em que nós estamos aqui criando o Grupo Parlamentar Binacional, o que haverá de reforçar extraordinariamente essa nossa relação, temos certeza disso, eu queria apelar a V. Exª para que se empenhe, o mais breve possível, a marcar essa reunião, que pode ser em Buenos Aires, pode ser em Porto Alegre, pode ser em Brasília, em que possamos definir. Porque já há um acordo de Florianópolis, feito no ano 2000, com relação a essa construção, mas, de lá para cá, as negociações não avançaram.
E nós discutimos nesta reunião, há poucos dias, no Ministério dos Transportes, que a melhor solução será pelo regime de concessão. Pelo que estamos acompanhando, nem Brasil nem Argentina dispõem dos recursos para esse gasto. Afinal, seja uma ponte, sejam duas, sejam três... Quem sabe lá sejam possíveis as três? Porque, havendo licitação, as empreiteiras poderão mostrar interesse, cada uma por uma delas. Mas isso vai ser decidido na reunião.
Então, como disse, eu priorizo esta pergunta, por ser de extraordinária importância para o Rio Grande do Sul: a travessia do Rio Uruguai para o lado de lá, para o lado da Argentina, para que tenhamos um desenvolvimento, que é certo, tanto do lado de cá como do lado de lá, porque, atualmente, a travessia é feita por balsas, incômodas, atrasadas, etc.
Então, Embaixador Carlos Magariños, é esse o nosso apelo. Queremos acompanhar e ter a convicção de que agora essa situação se resolve.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Eu vou passar a palavra aos Senadores, Embaixador, e depois o senhor responderia em conjunto.
Pois não, Senador Armando Monteiro.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Primeiro, quero registrar aqui a satisfação que temos de constatar que há crescentemente uma compreensão na Argentina e no Brasil de que essa nossa relação é verdadeiramente uma relação estratégica, uma relação fundamental.
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A compreensão se coloca na perspectiva da relação bilateral. E aí há uma perspectiva de que tenhamos o comércio mais fluido, e tenho certeza de que estamos já avançando nessa direção, com a substituição do sistema agora por um sistema de monitoramento que está absolutamente alinhado com as normas da OMC. E, portanto, ao estabelecer, por exemplo, os mecanismos das licenças não automáticas está absolutamente alinhado com as normas da OMC, mas sobretudo a perspectiva de que a Argentina, que se reintegra à comunidade financeira internacional, e que restabelece níveis de reservas, etc., tudo isso, sem dúvida nenhuma, contribuirá para tornar o comércio mais fluido, sobretudo na perspectiva também de recuperação das duas economias. Porque, de resto, a queda que se observa na corrente de comércio reflete, sobretudo, um processo de diminuição da atividade econômica nos dois países.
Então, quero expressar essa minha confiança de que o Brasil e a Argentina haverão de dar maior dinamismo a essas relações, sobretudo pela compreensão que temos do muito que podemos ganhar reciprocamente.
Eu queria colocar aqui ao Embaixador o tema automotivo. Porque o nosso comércio com a Argentina é, em grande medida, um comércio automotivo.
E queria ouvir sobre a perspectiva de que possamos construir, num prazo razoavelmente curto, as bases para que tenhamos um livre comércio nessa área. Lembrando que, no horizonte, por exemplo, a Argentina e o Brasil terão até com o México, num prazo razoavelmente curto, está desenhada a perspectiva de haver um acordo de livre comércio nessa área.
Então, precisamos acelerar um pouco o passo para que o Brasil e a Argentina também construam as bases de um acordo de livre comércio na área automotiva.
Aí, como o próprio Embaixador assinalou, nós temos o desafio de criar, por assim dizer, um regime automotivo binacional. O que significa compreender as complementariedades que temos que, de algum modo, valorizar nesse modelo e construirmos mais do que isso, uma plataforma que tenha importância e escala para que possamos, não apenas no mercado latino-americano, mas olhando as oportunidades que se colocam em outras regiões, construir realmente uma plataforma importante nessa área.
Então, eu queria ouvi-lo sobre essa perspectiva.
E queria, ainda, Embaixador, falar sobre a perspectiva também muito importante da condição, no Mercosul, de Brasil e Argentina, que são, por assim dizer, os sócios majoritários do Mercosul. E temos nessa perspectiva muito o que fazer. Não só para dinamizar o Bloco, para melhorar os padrões de governança, para construir, por exemplo, alguns avanços em áreas. Até hoje não temos um protocolo de compras governamentais, em termos intrabloco, um acordo de investimentos, também de proteção de investimentos, um acordo mais atualizado.
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Portanto, acho que podemos fazer, podemos trabalhar muito nesta perspectiva.
Queria ouvi-lo sobre sua visão em relação às frentes de negociação que podemos abrir na perspectiva extrabloco e, também, uma avaliação sobre o próprio papel do Mercosul nessa perspectiva de maior integração à rede de acordos internacionais.
Então, eram esses os temas.
Eu queria também expressar, aqui, a minha satisfação com essa iniciativa da criação da Frente Parlamentar Parece-me muito oportuna, porque no plano dessas relações é muito importante que os Parlamentos dos dois países dialoguem, estabeleçam um canal permanente, estreito, o que vai contribuir muito para valorizar cada vez mais essa relação.
Eram essas as questões, eu o cumprimento mais uma vez. É uma satisfação poder tê-lo aqui conosco.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Obrigado, Senador Armando Monteiro.
Está aqui, entre nós, acaba de chegar, o Deputado Benito Gama, que integra a Mesa Diretora do Grupo Parlamentar misto Brasil-Argentina.
O Senador Jorge Viana pediu a palavra agora.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Sr. Presidente e colegas, Deputado Benito Gama, colegas Senadores, eu queria cumprimentar o Embaixador Carlos Alfredo Magariños e, também, o nosso futuro Embaixador em Buenos Aires, Sérgio Danese, que nos dá a honra de sua presença nesta audiência.
Para nós é motivo de satisfação recebê-lo aqui na Comissão de Relações Exteriores. Houve uma mudança de governo na Argentina e, no primeiro encontro do governo da Presidente Dilma com o governo Macri, um propósito era ampliar a relação comercial, a cooperação entre os dois países. Esse era um propósito, no começo deste ano, firmado pelo governo Macri com a Presidente Dilma.
Estamos passando por um momento delicado em nossa democracia que haveremos de superar. Penso que as relações do Estado brasileiro com Estado argentino têm que seguir, como é o propósito de um encontro como este.
Nós, do ponto de vista do Parlamento, estamos criando um instrumento muito importante. Além de fortalecer o grupo Parlamentar, como foi feito aqui hoje na abertura dos trabalhos pelo Senador Aloysio, estabelecendo a coordenação, enfim, uma série de passos importantes, nós criamos o Fórum Parlamentar, que eu acho que é um instrumento que facilita.
O Senador Aloysio fazia alguns comentários, mas nós, desde que assumimos esta Legislatura, tomamos o cuidado de zelar dos tratados e acordos internacionais.
O Senador Luiz Henrique, de saudosa memória, foi um dos precursores desse propósito e podemos dizer que, do ponto de vista do Senado, avançamos muito neste aspecto, estamos em dia.
Existem ainda muitas pendências na Câmara, porque esse é um problema... A Câmara é um pouco mais complexa - temos a presença do Deputado Benito Gama -, mas pode também fazer o que nós fizemos aqui. E mudamos as regras, todo ou qualquer acordo ganha um caráter de urgência e, com isso, tem celeridade na apreciação, porque nós tínhamos um descompasso entre a decisão do Parlamento, ratificando alguns acordos, com a decisão dos executivos que assumiam o compromisso, e se ele não ganhar, vai ficar, exatamente por não terem a chancela constitucional dos Parlamentos.
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O Brasil encaminhou bem isso, e acho que esse fórum é um facilitador. Ele vai dar sintonia com o acordo que os países fizerem, e a gente, do ponto de vista do Parlamento, dá celeridade.
Agora, esses dois países, Brasil e Argentina, aqui na região formam juntos 60% do território, 60% da população e 60% do PIB, em condições normais. Não é pouca coisa. E acho que quanto mais melhorarmos a interação entre nossos dois países, em todos os aspectos, tanto melhor para a região.
Na última reunião que nós fizemos aqui, eu falei que tanto o Brasil quanto a Argentina têm uma relação que não é tão... Eu sei que o Brasil é o maior mercado para a Argentina, e a Argentina é um importante mercado para o Brasil, mas os nossos vizinhos têm aí muitas deficiências. Normalmente a balança comercial deles é deficitária em relação aos nossos países, e não acho isso uma boa relação de vizinhos.
Eu citava até que a China faz o contrário, ela trabalha muito bem com seus vizinhos, os vizinhos ganham dinheiro com ela, e ela ganha dinheiro com os que não são seus vizinhos, enfim, inclusive com o Brasil, os Estados Unidos, enfim, com outros países.
Acho que aqui nós temos que definir qual é a política que nós queremos para a América do Sul. Qual é a política? É uma política de ajudar os outros países? Se a resposta for sim, Brasil e Argentina têm um papel enorme a cumprir, pelo tamanho de suas economias. Mas eu ponho isso dentro de uma perspectiva, porque certamente no fórum que nós vamos fazer, nós vamos fazer esse debate. Qual é a estratégia que nós queremos de relação aqui?
E sabemos que a Argentina viveu uma crise econômica muito grande nos últimos anos, e que agora alcançou o Brasil. Tudo reflexo também de crises internacionais, é verdade.
Mas o certo - e vale a pena, Senador Aloysio, talvez ressaltar isso -, nós estamos aqui com o nosso Ministro que foi afastado agora, com o afastamento do governo, Armando Monteiro, que cumpriu um papel extraordinário no Ministério, ampliando e trazendo de volta algo que o Brasil tinha perdido. Ele trouxe o superávit. Este ano o superávit da balança comercial do Brasil pode chegar perto dos US$50 bilhões. Claro que uma conjuntura pode interferir para mais ou para menos, mas...
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - E se me permite, com estreita cooperação com o Itamaraty, uma dobradinha - Mauro Vieira e Armando Monteiro - muito interessante.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - É bom que se diga isso...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Desculpe-me.
(Interrupção do som.)
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - ... como a questão do câmbio e uma série de outras medidas que o Senador Armando, Ministro, já falou aqui.
Mas na relação Brasil-Argentina, nós temos um desafio tremendo. Eu conversava com ele. A nossa relação comercial, de mão dupla, ida e volta, era de US$35 bilhões; está agora perto de 20. Claro que isso em decorrência do que vivemos nos últimos anos nos dois países. Acho que esse é um desafio importante, e eu gostaria de um comentário - já que V. Sª é também, como foi dito aqui, um especialista nessa área de comércio, podemos aproveitar a sua presença -, um comentário sobre como, que estratégia nós podemos fazer para recompor isso, porque não é pouca coisa. A retirada, na relação comercial, de perto de US$15 bilhões por ano realmente afeta a economia dos dois países. Esse é um ponto.
E o outro aspecto, aí na condição de Embaixador que chega ao Brasil e do Embaixador Danese, que vai para Buenos Aires. Foi cobrado aqui do Senador Cristovam e de todos nós, que nós precisamos encaminhar melhor e ter uma relação estratégica bilateral para a questão econômica, comercial, industrial. Mas alguns temas também estão muito defasados.
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Eu acho que tanto V. Sª como o Embaixador Danese... Por que perdemos e nos afastamos do ponto de vista da cultura, na cooperação cultural, no amplo aspecto que a cultura abarca? E por que não avançamos fortemente para ter algo que possa ter peso diante do mundo em uma relação bilateral na área da ciência, tecnologia e inovação? V. Exª também... São áreas que podem colocar Brasil e Argentina como um endereço, como uma referência para o mundo. Então, queria também um comentário. E estou sendo ouvido pelo Embaixador Danese, que estava na sabatina dele. Quer dizer, eu acho que, na área da ciência, tecnologia e inovação, o Brasil e a Argentina podem iniciar e levar adiante um trabalho extraordinário.
Nós temos uma relação turística, do fluxo de pessoas, muito importante, mas ela não está se materializando do lado cultural, que é o que, de fato, aproxima e consolida a amizade que nossos povos sempre tiveram.
Por último, acho que fui injusto - e o Senador Aloysio aqui lembra bem -, na sabatina do Embaixador Danese, quando não reconheci - e faço isso hoje - o extraordinário trabalho do Embaixador Mauro Vieira no tempo em que esteve à frente, ajudando, deixando uma página bem escrita no Itamaraty do trabalho que ele, o Embaixador Danese e, obviamente, todo o corpo profissional do Itamaraty fizeram nesse último período como chanceler do Brasil.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Inclusive, com uma interlocução muito aberta, muito leal, muito franca com a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional. O Ministro Mauro Vieira esteve aqui, se não me engano, três vezes. Sempre que convidado compareceu, ficou aqui conosco, com a maior solicitude. Enfim, queria registrar isso também.
Eu vou dar a palavra, agora, ao Deputado Benito Gama, que integra o nosso grupo misto de amizade, que, com muita honra, recebemos hoje pela manhã. Depois, em seguida, ao Senador Ricardo Ferraço, para encerrar a intervenção dos Parlamentares, para devolver a palavra ao Embaixador.
Por favor, Deputado Benito Gama.
O SR. BENITO GAMA (Bloco/PTB - BA) - Sr. Presidente Aloysio Nunes Ferreira, Sr. Embaixador Carlos Alfredo, Srs. Senadores e Deputados. Sr. Embaixador, é uma hora recebê-lo aqui no Congresso Nacional do Brasil para um debate transparente, claro e necessário entre todas as nações, mas, especialmente, entre Brasil e Argentina, que são bons vizinhos, boas economias, boas perspectivas no presente e no futuro próximo. Cumprimentar V. Sª e dizer que - o Presidente Aloysio fez referência aos acordos para serem aprovados - faço parte da Comissão de Relações Exteriores da Câmara dos Deputados e também farei todo o esforço para que as agendas da Câmara e a do Senado caminhem juntas nesse período. Cumprimentar o Ministro Armando Monteiro, que é do meu Partido, um homem público da melhor qualidade, da melhor experiência no Brasil. Quando Ministro, ele desenvolveu esse trabalho não somente na América do Sul, mas em todo o mundo, especialmente nessa relação da Argentina.
É claro que temos um contencioso, que é permanente - e é bom que se tenha inclusive -, mas também temos disposição bilateral e multilateral para resolver e buscar soluções de que nossos povos precisam.
Sr. Embaixador, Sr. Presidente, eu só tenho uma pequena preocupação com relação ao Mercosul.
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Eu sou membro também do Parlamento do Mercosul, mas eu penso que nós precisamos evoluir um pouco mais não somente nos dois Congressos, mas nos dois Governos, em busca de uma identidade nova, talvez. Não sei se seria isso. Mas uma repaginação do Mercosul, porque está-se transformando muito celeremente num grande cartório da região, o que não é bom para América do Sul e não é bom para ninguém, nem para o Brasil, nem para a Argentina.
Então, essa reflexão sobre o Mercosul, eu penso, Sr. Presidente, que é uma questão sobre a qual nós precisamos debruçar com muito cuidado, para que a gente não possa perder. Se for bom, que melhore. Se não for, evidentemente vamos repensar, vamos transformar no que seja necessário.
Cumprimento V. Exª. O Congresso Nacional do Brasil é um Congresso democrático, pois o Brasil é um país com a democracia plena, como todas as grandes democracias do mundo. Nós estamos vivendo isso na sua plenitude.
Quero dizer a V. Exª que estamos à disposição, a Câmara do Deputados, para qualquer discussão.
Muito obrigado pela sua presença.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Muito obrigado, Deputado Benito Gama.
O senhor é sempre bem-vindo na nossa Comissão de Relações Exteriores e Defesa.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Pois não.
O SR. JORGE VIANA (Bloco Apoio Governo/PT - AC) - Não querendo ser impertinente, mas eu só queria dar o número.
Com ajuda do Ministro Amando, a gente sempre pode prestar o melhor serviço. Como é gravado e há pessoas que nos acompanham, eu só queria dizer o número.
Em 2010, o resultado corrente da relação Brasil-Argentina alcançou US$39,6 bilhões, com o Brasil tendo um movimento de US$22 bilhões e a Argentina, de US$16 bilhões. Agora, esses números passaram para US$23 bilhões.
Eu estou pondo isso como um desafio que temos pela frente, sendo que o Brasil deixou de ter um movimento de US$10 bilhões na sua entrada por conta de exportação, e a Argentina, de US$6 bilhões. Então, é um desafio tremendo que os nossos países têm pela frente, que os nossos embaixadores e o fórum que Brasil e Argentina aqui instalaram hoje têm pela frente.
Era só para passar os números precisos.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Muito bem lembrado.
Senador Ferraço, por favor.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Muito obrigado, Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, Embaixador Carlos Alfredo Magariños, as novas mais afetivas e honrosas boas-vindas a V. Exª neste momento desafiador para os nossos países, desafiador para o nosso Mercosul.
Como disse certa vez o Prof. Celso Lafer, o Mercosul não é opção, o Mercosul é destino.
É responsabilidade da Argentina e do Brasil em fazerem o Mercosul avançar, se desenvolver, ajustando e aperfeiçoando todos os seus mecanismos, para que possamos olhar para além das nossas fronteiras, além das nossas regiões, abraçarmos o mundo e encararmos os desafios globais que estão colocados e trabalharmos de forma unida, um novo posicionamento para os nossos países mundo afora.
O Presidente Macri, ao indicar V. Exª para chefiar a missão diplomática em nosso País, pelo currículo e pela performance exitosa de V. Exª em tanto os cargos, dá a dimensão exata do nível de agenda que ele quer construir com o nosso País.
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De igual forma, o Presidente Temer ao indicar para comandar a nossa missão diplomática na Argentina uma pessoa da qualidade e do quilate do Embaixador Sérgio Danese, que foi sabatinado por esta Comissão na semana passada e que nos hora de novo aqui com sua presença.
Eu não pretendo aqui tratar de nenhum tema pontual, até porque estamos instalando o nosso fórum permanente, que terá oportunidade de se organizar com as nossas tarefas de curto, médio e longo prazo, mas esta é uma oportunidade para os nossos dois países, uma oportunidade para uma interação e uma sinergia entre o Congresso brasileiro, o Senado da República e a Câmara Federal na direção da construção dessas agendas, entendendo as características de cada um dos nossos países, o momento e o tempo que vivem os nossos países, enfim, os desafios dos nossos arranjos econômicos.
Eu queria chamar a atenção de V. Exª para um tema que me parece da maior relevância, porque o Mercosul é o nosso ambiente de trabalho e de desafios. Nós temos um primeiro importante desafio já agora em julho, quando teremos a mudança pro tempore da Presidência do Mercosul.
Eu não peço que V. Exª emita qualquer opinião de juízo, mas vou expressar a minha preocupação, porque, em tese, quem deveria assumir a Presidência pro tempore do Mercosul é o ainda Presidente da Venezuela, o Sr. Nicolás Maduro, que, a meu juízo, não reúne qualquer condição para presidir o Mercosul por n razões. A primeira delas é porque o próprio tem ferido, de forma ofensiva, as cláusulas democráticas que estão postas como precondição no nosso bloco. Mas não apenas isso, que não é pouco. É sabido que a Venezuela não goza de liberdades democráticas. É um país que ainda mantém presos políticos.
Ainda esta semana, recebemos aqui no Brasil o Governador de Miranda, Henrique Capriles, o principal líder das oposições, uma liderança política que ninguém pode acusar de radicalismo, porque tem sido muito equilibrada nas questões complexas que envolvem um país irmão, como é o caso da Venezuela, mas um país que ainda mantém 80 presos políticos.
Portanto, essa é uma preocupação a que quero chamar a atenção de V. Exª.
O Presidente Temer dá nova orientação à política externa brasileira, assim como o Presidente Macri dá nova orientação política externa à Argentina. E este momento é um momento de extrema convergência para os nossos países, que desafiaram a gravidade ao longo dos últimos anos e, por isso mesmo, estiveram mergulhados em uma complexa realidade.
O Governador de Miranda, Henrique Capriles, foi recebido por S. Exª o Presidente Macri, e foi recebido aqui no Brasil por S. Exª o Chanceler José Serra. Até bem pouco tempo atrás, nenhuma das autoridades que compõem o bloco das oposições na Venezuela sequer era considerada e recebida pelas autoridades brasileiras. Agora, foi recebida pelo Chanceler do Brasil e foi recebida pelo Presidente Macri, o que revela, sincera e objetivamente, uma mudança de ambiente em nosso bloco e em nossa região.
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Portanto, eu quero chamar a atenção de V. Exª para este fato e chamar a atenção das autoridades que têm a responsabilidade de conduzir a política externa brasileira. Não há a menor condição. Eu não sei que solução os senhores vão encontrar. Mas eu tenho muita confiança e expectativa de que encontrem uma solução, porque imaginar o Presidente ainda Presidente da Venezuela presidindo o Mercosul, eu acho que é uma desmoralização. Eu acho que isso não vai fortalecer o Mercosul neste momento em que nós estamos trocando ofertas com a União Europeia, neste momento em que a própria União Europeia passa também pelo desafio enorme da decisão sobre se a Inglaterra fica ou não fica na União. É uma decisão que o povo estará tomando nos próximos dias a partir de um plebiscito.
Enfim, temos muitos desafios.
Mas acho que o primeiro desafio é encontrar uma solução para que o Mercosul não possa ser presidido por alguém que não reúne a menor condição de nos presidir por não respeitar as cláusulas democráticas, para não falar outras coisas.
Então, essa é a manifestação que faço a V. Exª, da nossa alegria, da nossa satisfação, do profundo respeito que o Presidente Macri mostra para o nosso País quando indica um embaixador com as qualidades técnicas e profissionais de V. Exª não apenas no campo acadêmico, mas no campo prático das questões que devem estar no seio das nossas relações.
Sejam muito bem-vindos. E o nosso fórum se instala com essa expectativa e essa confiança.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Com a palavra, o Embaixador Magariños.
O SR. CARLOS ALFREDO MAGARIÑOS - Muito obrigado, Senador Presidente da Comissão. Agradeço muito a todos os Senadores seus valiosos comentários. Tomo nota com muito interesse e me comprometo a trabalhar diariamente neste tema de interconexão física e integração fronteiriça porque, na verdade, é ali que se vê para o povo, para os cidadãos, para os trabalhadores a melhor manifestação da integração.
Nesse sentido também quero pedir um pouco de ajuda. Venho agora do Rio de Janeiro, onde visitei o Governador em exercício, o Sr. Francisco Dornelles, a quem conheço há muitos anos. Também tive a oportunidade de visitar a presidente do BNDES, a nova presidente do BNDES. Na verdade, quando me preparava para vir ao Brasil, um querido amigo meu que trabalha na chancelaria argentina, Luis Castillo, me dizia que deveríamos encontrar algum mecanismo para não estar sempre na dependência do BNDES para tudo que devemos fazer. O Embaixador Danese mencionava há pouco o fato que em seu tempo na Argentina escutava muito sobre as assimetrias entre a Argentina e o Brasil por essa capacidade de financiamento do BNDES e se perguntava: o que devemos fazer? Fechamos no Brasil ou criamos algo semelhante na Argentina?
Creio que gostaria muito de ter um BNDES, mas nossa situação, principalmente a situação do nosso Tesouro, não permite, a estrutura de financiamento não permite, mas as atividades de integração na fronteira e as obras de infraestrutura necessitam dele. Enquanto isso, enquanto a Argentina fortalece a capacidade de seus bancos públicos, talvez possamos apelar a instrumentos mais modernos de financiamento que estão disponíveis no mercado internacional, agora que a Argentina está de novo nos mercados internacionais.
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Podemos tentar montar um fundo de investimento dedicado a financiar essas obras de integração fronteiriça com aportes do BNDES, aportes dos bancos públicos, mas convocando o capital privado para participar desses investimentos.
É um mecanismo que existe em outros países. Se vocês forem ao México, no âmbito da iniciativa privada, podem observar a Nacional Financeira do México fazendo o mesmo: colocando uma parte do capital de um fundo mais amplo, 30% do capital de um fundo mais amplo, que depois se dedica a financiar um investimento rentável, ainda mais quando se trata desse tema de concessão.
Acredito, devo dizê-lo, pois vocês estão me dando uma oportunidade muito valiosa, que temos de pensar em mecanismos financeiros que estejam de acordo com a prática normal em qualquer outro mercado. Temos de parar de recorrer ao BNDES, que já está bastante comprometido com o Brasil.
Se vamos trabalhar binacionalmente, devemos usar os recursos que temos para multiplicá-los, pois as economias do Brasil e da Argentina o permitem. São economias muito importantes - o Senador Viana mencionava a sua importância na América Latina.
Os territórios da Argentina e do Brasil combinados formam o segundo maior território do mundo e muito mais rico do que quaisquer dos quatro primeiros em matéria de biodiversidade. A população combinada não é só a maior da América latina, mas a quinta maior do mundo. Ou seja, é uma área de integração com muitíssimo potencial.
Então eu diria que anoto a sua sugestão, Senador, e o convido para que pensemos juntos como podemos levar adiante essa iniciativa que foi muito bem recebida pelo BNDES, que com muita abertura nos pediu mais informações e materiais para análise.
Estou convencido de que esses instrumentos são muito necessários e serão muito poderosos para estimular a internacionalização das nossas empresas. Acredito, como defendia o Senador Monteiro, em seu tempo de ministro, que temos de nos integrar com o resto do mundo numa posição de força, com uma estratégia clara, avaliando bem nossos ativos.
Sou da opinião de que devemos estar muito ativos, pois o comércio internacional é talvez o que mais sofreu depois da crise financeira de 2007/2008. Ele não recuperou seu nível de crescimento depois da crise e nós temos uma responsabilidade. O Brasil é uma das sete economias do mundo em qualquer medição e a Argentina está retornando ao mundo de forma muito decidida.
Nestes dias em que o Presidente Macri está visitando a Colômbia, houve quem dissesse ou tentasse transmitir a mensagem de que a Argentina estava interessada na Aliança do Pacífico. É verdade que ele estava participando com o status de observador. Afinal, como os senhores sabem, é um status que existe em muitos países em muitas questões. No entanto, o Presidente foi muito claro ao dizer que a relação da Argentina com a Aliança do Pacífico não se dará em detrimento da relação com o Brasil. Ele disse isso com toda a ênfase ontem mesmo, na Colômbia, ao Presidente Santos.
Pensamos em ser muito ativos na Aliança do Pacífico, temos que ser muito ativos na negociação com a União Européia. Pergunto-me se não devemos viajar mais a Berlim do que a Paris para tentar resolver esses problemas da área agrícola. O Presidente Lagos me contava que essa foi a sua experiência quando negociava o acordo com o Chile. Assim entendo que devemos ser muito ativos, muito ativos no caso desse acordo com a União Europeia. Afinal, a União Europeia tem acordo firmado com a Aliança do Pacífico e com outros países, e isso poderia acelerar nossa própria integração regional, intercambiando ofertas entre diferentes países que não aproveitam todas as concessões que obtiveram.
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Acredito que temos de ser muito agressivos na Ásia. Nos últimos anos, tive a oportunidade de empenhar-me com o Sr. Fellor na universidade chinesa de Renmin. Ali pude observar a importância da dedicação dessa iniciativa do Presidente Xi para construir o novo Caminho da Seda, a nova Rota da Seda, o Cinturão da Seda, por meio de investimentos de infraestrutura e tratados de livre comércio.
Não temos uma estratégia definida para isso e esses são os mercados que crescerão mais rapidamente. Temos que definir uma estratégia. As empresas brasileiras e as empresas argentinas estão quase entregues à própria sorte, uma vez que não possuem uma estrutura de tratados comerciais que as acompanhem, que protejam seus investimentos e assegurem benefícios.
Acredito que isso é resultado provavelmente do grande crescimento econômico que a economia internacional teve nos últimos anos. Mas, em minha opinião, devemos ser muito agressivos nos tratados internacionais e devemos planejá-los juntos.
Muitos países preferem negociar com a Argentina, por um lado, e com o Brasil, pelo outro. Nós conhecemos esse fenômeno histórico. Se nós dois conseguirmos coordenar isso - e nessa direção este grupo parlamentar tem muito valor -, tenho a impressão de que vamos ganhar em estatura, em capacidade de negociação, em outorga e em obtenção de concessões.
Tenho a convicção de que o comércio bilateral tem passado por um momento muito peculiar nos últimos anos, com preços extraordinários das matérias-primas que levaram as exportações de ambos os países a níveis sem precedentes e que também geraram um grande intercâmbio entre Argentina e Brasil.
Quero me referir, por favor, a esse volume de comércio que foi citado com tanta propriedade pelo Senador Viana e que foi observado pelo Ministro Monteiro, porque chegamos efetivamente a 39,6 bilhões em intercâmbio entre a Argentina e o Brasil em 2011. E o que aconteceu depois? Bem, aconteceu que a Argentina criou uma grande quantidade de barreiras à importação, uma vez que o seu sistema cambial e a estrutura de sua economia lhe impediam o acesso livre a divisas. Na verdade, devo dizer com bastante honestidade que essa política comercial afetou o fluxo do comércio.
Mas vocês sabem qual foi a primeira medida tomada pelo Presidente Macri: a primeira medida comercial tomada foi eliminar as restrições à importação não só em relação ao Brasil, mas a todos os outros países, especialmente ao Brasil, devido ao peso que tem em nosso comércio. E elas foram eliminadas sem que fosse solicitada nenhuma contrapartida, de nenhum tipo. Acredito que isso tenha um grande valor.
Agora estamos vendo um aumento do comércio bilateral no último trimestre. Nosso déficit comercial com o Brasil piorou muito no último trimestre, mas não cogitamos retomar os entraves administrativos. E é claro que estamos preocupados em não perder emprego, estamos preocupados em gerar empregos e oportunidade de exportação no futuro, mas sabemos, como bons vizinhos, que há períodos em que se vai exportar mais ou se exportar menos.
A estrutura do comércio bilateral reflete um déficit para a Argentina de uns US$2,5 bilhões nos últimos 10 ou 15 anos. Temos que melhorar isso abrindo o comércio em outros setores.
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Deixem-me dizer que no setor industrial me parece que teremos um grande caminho a percorrer e, no setor lácteo, onde teremos muito mais cooperação, estamos nos submetendo a uma série de acordos entre privados que limitam não só o crescimento das exportações argentinas, como também o crescimento produtivo do Brasil no médio prazo.
Sinceramente, com toda a honestidade, acredito que devemos falar sobre essas coisas e que os mecanismos de negociação devem melhorar. Com toda a propriedade, o Senador Monteiro nos recordava o papel desempenhado pelo setor automotivo no comércio bilateral. Devemos frisar que é um setor que tratamos bilateralmente num acordo em separado dos outros acordos do Mercosul. Se ele funciona bem, façamos o mesmo com o setor de alimentos, porque, na realidade, esse setor representa 50% do comércio bilateral.
Há os que me dizem que a integração comercial entre a Argentina e o Brasil fracassa. Sempre saliento com respeito que a maioria das exportações industriais do Brasil vai para a Argentina. Das exportações do Brasil para a Argentina, 94% são exportações industriais. E quase 90% das exportações da Argentina são para o Brasil. O setor automotivo tem grande peso. Chegou a hora de tomarmos decisões de longo prazo, estruturais para o setor automotivo. Estou convencido da necessidade de o Brasil adequar o Inovar-Auto aos requisitos da Organização Mundial do Comércio, o que nos dará essa oportunidade.
Podemos chegar muito rapidamente ao comércio livre. O Senador levantou uma questão que é um objetivo imediato. Mas para isso devemos nivelar o campo de jogo, porque agora está um pouco desnivelado, com os benefícios do Inovar-Auto versus o regime automotivo argentino. Posso dizê-lo, pois já fiz essa travessura quando fui Secretário da Indústria também com o regime automotivo da Argentina.
Dessa forma, se concordarmos em avançar de maneira estruturada, se protegermos o setor de autopeças argentino, que gera muita mão de obra e exerce um enorme impacto regional, se o protegermos no sentido de garantir sua oportunidade de participação neste mercado, o que não constitui risco para o setor de autopeças brasileiro, para a escala do setor de autopeças brasileiro, creio que o estaríamos fazendo isso num momento oportuno, pois o setor automotivo enfrenta uma revolução tecnológica tanto em matéria de combustível de propulsão quanto em matéria de driveless car, o carro sem motorista.
Lembro que, quando comecei a trabalhar como Diretor Nacional de Comércio Exterior, havia em média 1.200 fornecedores em uma planta automotiva e quando deixei a função pública na Argentina, seis anos depois, a média de fornecedores numa planta era de 200.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CARLOS ALFREDO MAGARIÑOS - E em um processo no qual as companhias tiraram da planta a fabricação de componentes intermediários. O eixo dianteiro, por exemplo, não era feito mais pela companhia, mas comprado da indústria de autopeças. Esse mesmo processo será visto novamente devido à influência da mudança de combustíveis, às influências que têm as inovações tecnológicas nos automóveis.
E onde estamos fazendo a pesquisa e o desenvolvimento das autopeças para esses automóveis? Alguns de vocês andam pelas ruas de Paris e os carros estão conectados a um poste no meio da rua.
Dessa forma, acredito que o apelo feito pelo Senador Monteiro é bastante pertinente e será muito bem recebido na Argentina, onde temos as mesmas preocupações.
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O que devemos fazer é desconstruir a desconfiança dos atores da iniciativa privada de que algum de nós está tirando vantagem sobre o outro. Quando isso acontecer, muito rapidamente o livre comércio será uma realidade muita rápida, imediata.
Por último, queria me referir à questão... Não quero deixar de fazer um comentário sobre a questão mencionada pelo Senador sobre a presidência do Mercosul, a situação que mencionou a respeito da Venezuela. Vocês sabem muito bem da dedicação que o Presidente Macri vem tendo nesse tema. Acredito que é importante preservar o funcionamento das instituições regionais com todos os riscos que possam existir e, sobretudo, construir um ambiente de diálogo que permita uma solução final aos problemas que são enfrentados pela vizinha República da Venezuela.
Não vou falar mais em uma sessão pública, mas é claro que estamos muito dispostos a conversar com todos os Senadores sobre questões relativas ao Mercosul.
Mas a relação especial que a Argentina tem com o Brasil sempre foi o pilar da construção desse espaço ampliado. Acredito que mesmo com todos os seus problemas, com todas as suas dificuldades, com todas suas promessas não cumpridas, tem sido uma experiência extraordinariamente valiosa.
Não gostaria de fazer esse comentário, mas é preciso uma integração com a União Europeia, onde o Tratado do Carvão e do Aço de 1947 está completando 70 anos e enfrenta agora o desafio da saída do Reino Unido na semana que vem em um referendo. Assim, esses processos precisam ser ratificados permanentemente, existem sempre dificuldades e desafios, mas tenho certeza de que se a Argentina e o Brasil se puserem de acordo isso será um fator de estabilização e crescimento que assegurará que esses mecanismos funcionem em benefício das pessoas.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Aloysio Nunes Ferreira. Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Muito obrigado, Sr. Embaixador.
Mais uma vez, quero renovar ao senhor a expressão da nossa alegria em tê-lo aqui conosco e dizer ao senhor que esse diálogo será permanente, constante e, sem dúvida alguma, construtivo entre a representação da Argentina aqui e o nosso grupo parlamentar.
Muito obrigado pela sua presença.
Não havendo objeção dos Srs. Senadores, vamos dar por lida e aprovada a Ata da reunião anterior. (Pausa.)
Se não há objeção, cumprimos essa formalidade regimental.
Nada mais havendo a tratar, dou por encerrada a reunião.
(Iniciada às 10 horas e 11 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 43 minutos.)