06/06/2016 - 7ª - Comissão Senado do Futuro

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18:48 R	O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Declaro aberta a 7ª Reunião da Comissão Senado do Futuro. Esta será a terceira audiência pública do ciclo de quatro audiências destinadas a debater a tecnologia da informação e o processo legislativo do futuro, em atendimento aos Requerimentos nº 6, de 2015, e nº 7, de 2016, da Comissão Senado do Futuro. Como já foi informado nas audiências anteriores, esclareço que este tema, em função de sua relevância para o Senado Federal, será avaliado por esta Comissão, nos termos do art. 96-B do Regimento Interno do Senado Federal, que dispõe sobre as competências das comissões permanentes em avaliar políticas públicas. Como Relator da matéria, apresentarei, após conclusão do ciclo de audiências públicas, na próxima segunda-feira, 13/06, às 18h, um relatório que será submetido à discussão e votação desta Comissão. Esta terceira audiência tem como tema os novos mecanismos de participação popular, com foco nas seguintes questões: as tecnologias de informação e comunicação possibilitarão novos mecanismos de participação popular? Quais os limites seguros para evitar abusos? Que outras formas de participação popular podem existir no processo legislativo? Como o processo legislativo do futuro será impactado pelos cidadãos? Foram convidados para esta audiência - já quero chamá-los para estar conosco à frente, à mesa - o Sr. Cristiano Ferri Soares de Faria, Diretor do Laboratório Hacker, da Câmara dos Deputados; o Sr. Fernando Barreto, Diretor Executivo na Webcitizen e fundador do site Votenaweb - esse é famoso -; e também o Sr. Arthur Ituassu, Professor de Comunicação Política da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro.
18:52 R	Ainda foi convidado, mas quero justificar a sua ausência, o Sr. José Antônio Moroni, membro do Fórum Nacional de Participação Popular. Ele passou para a assessoria um e-mail, agora há pouco, em que ele diz: "Infelizmente, não poderei participar, pois meu filho teve uma crise e caiu na escola e se machucou. Estou com ele no hospital. Desculpa. Somente agora, tive cabeça para avisar". Isso foi há poucos instantes. Então, está mais que justificada a ausência. Claro, seria importante que ele estivesse aqui, mas está extremamente justificado. Antes de conceder a palavras aos expositores, eu gostaria de ressaltar, mais uma vez, que este ciclo de audiências públicas se insere na competência regimental da Comissão de aprimorar a atuação do Senado Federal. Nesse sentido, estamos buscando possibilitar o debate acerca do futuro do processo legislativo, que servirá de base para a construção do próximo programa de modernização dos sistemas legislativos e parlamentares a ser desenvolvido pelo Prodasen e pela Secretaria-Geral da Mesa. Como aconteceu nas duas audiências anteriores, um grupo de servidores da Secretaria-Geral da Mesa, do Prodasen e da Consultoria Legislativa se reunirá amanhã, às 10h, em uma oficina para aprofundar o debate que promoveremos agora, neste momento. Na oficina amanhã, teremos a honra de contar com a presença dos seguintes expositores que aqui se encontram: o Sr. Cristiano Ferri Soares de Faria, o Sr. Fernando Barreto e o Sr. Arthur Ituassu. Para iniciar o debate, eu gostaria de dizer que tratar de novos mecanismos de participação popular é de extrema importância para o Senado Federal, que tem tido uma atitude vanguardista em promover essa discussão sobre o processo legislativo do futuro. Essa postura inovadora da Casa fica evidente ao ressaltarmos mais uma vez o valoroso instrumento de participação dos cidadãos e da interatividade, que é o programa e-Cidadania. A Comissão Senado do Futuro é forte entusiasta e patrocinadora do programa e-Cidadania e, por isso, tem buscado apoiar essa ferramenta de participação, bem como buscar seu aprimoramento. É justamente nesse sentido que quero apresentar agora, em primeira mão, para os membros da Comissão mais uma novidade que, acredito, facilitará o entendimento do processo legislativo pelo cidadão. Aliás, como destinatário de todo o trabalho que aqui desenvolvemos, é justo e razoável que o cidadão entenda o que cada projeto pretende. Com esse intuito, resolvi gravar um vídeo curto, de um minuto apenas, para explicar o Projeto de Lei do Senado nº 32, de 2016, de minha autoria, que está em consulta pública, assim como todos os projetos de lei em tramitação no Senado. O vídeo está publicado em uma conta minha no YouTube, e eu solicitei à equipe do e-Cidadania que ele estivesse disponível junto ao texto do projeto, exatamente onde os cidadãos manifestam sua opinião. Eu gostaria de pedir agora para que pudéssemos assistir a esse vídeo. (Procede-se à execução de vídeo.)
18:56 R	O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Já recebi aqui os parabéns, então está bom. É claro que todos os Senadores podem fazer o mesmo em relação a seus projetos. É importante destacar que, neste ano, dos 10 milhões de acesso ao portal e-Cidadania, 80% ocorreram por meio de aparelhos celulares, por isso, essa inovação que estou apresentando é totalmente compatível com os dispositivos móveis. Inclusive está aqui. Pode passar. (Procede-se à execução de áudio.) O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Já havia combinado que ficaria muito baixo, a pretensão era de que as pessoas estivessem ouvindo ou não. Isso está sendo ao vivo. Esse vídeo que passamos agora foi transmitido ao vivo. Ressalto que, conforme divulgado na pauta e nas redes sociais, a presente reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou ligando para o número 0800-612211. Vou repetir: aqueles que quiserem participar ou fazer os seus comentários, podem fazê-lo no portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania ou ligando para o número 0800-612211. Solicito agora que, de acordo com os §§2º e 3º do art. 94 do Regimento Interno do Senado Federal, a Presidência adotará as seguintes normas: o convidado fará suas exposições por quinze minutos e, em seguida, abriremos a fase de interpelação por três minutos pelos Senadores e Senadoras presentes, bem como pelos servidores e cidadãos que se inscreveram junto à Secretaria. A palavra será concedida de forma intercalada entre Senadores e demais participantes. Quero então já iniciar, passando a palavra ao Sr. Cristiano Ferri Soares de Faria, Diretor do Laboratório Hacker da Câmara dos Deputados. Em relação ao tempo, claro, teremos a tolerância necessária. Com a palavra o Sr. Cristiano.
19:00 R	O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - Presidente Wellington Fagundes, caros colegas da Mesa - Arthur e Fernando -, colegas do Senado, senhoras e senhores que estão nos assistindo, queria dar aqui o meu boa noite e agradecer imensamente, Presidente, pela oportunidade de participar neste momento desta iniciativa do Senado. Acho que o Senado e a Câmara têm muito o que aprender com isso. O Senado tem uma comissão que tem como uma de suas competências discutir prospecção, pensar no futuro, pensar em novas ideias. Portanto, as inovações passam a vir a partir da área legislativa, a partir de uma comissão, o que mostra a preocupação desta Casa no sentido de institucionalizar a inovação que os Parlamentos de hoje precisam ter. E é cada vez mais urgente esse problema. Na verdade, é muito comum que os parlamentos do mundo inteiro - esse não é um fenômeno apenas brasileiro - estejam passando por certa crise de credibilidade. Isso tem muito a ver com o modelo representativo que temos hoje, que, tudo indica, precisa ser reformulado, aperfeiçoado. É exatamente nesse sentido que esta discussão está indo. Quando estamos aqui na Comissão do Futuro nos sentimos muito à vontade para prospectar, para pensar em novas ideias, e vamos fazer isso com base em alguns exemplos concretos de coisas que já estão acontecendo. Dia desses, Senador, fiz um exercício de mapear algumas iniciativas que já existem, de forma um pouco mais sistemática, para termos isso de forma muito clara, e de pensar também em possíveis coisas novas. Na ideia de Parlamento aberto, nós teríamos o Parlamento do século XXI, com uma nova roupagem. Estou ali com algumas imagens, alguns eslaides. Não vou cansá-los, mas a intenção é trazer algumas ideias para debatermos debater. A democracia... O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Cristiano, não querendo atrapalhar, mas já atrapalhando - como dizem -, seria importante que você fizesse um breve preâmbulo para a população entender o que é Laboratório Hacker. O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - Muito bem. Obrigado pela lembrança, Presidente. O Laboratório Hacker tem esse nome exatamente para fazer uma provocação, e é muito interessante. Algumas pessoas perguntam: "Por que não laboratório contra hackers e sim Laboratório Hacker?". A ideia hacker é uma provocação. E a Câmara, assim como o Senado, ousa no sentido de criar um espaço cujo nome também é uma provocação, no sentido de comunicar que a Casa está aberta, principalmente para interação com o jovem, de haver um espaço onde os cidadãos são convidados para, juntamente com os Parlamentares e os funcionários da instituição, a criarem coisas em comum, a criarem ideias, discutirem projetos de lei, discutirem ações de transparência. Isso partiu, Senador, do Hackathon, uma atividade colaborativa criada pela Câmara em 2013, depois de uma semana intensa, em que jovens estiveram desenvolvendo aplicativos para melhorar a compreensão do cidadão em relação à Câmara, ou seja, uma transparência no sentido de: "Vamos entender melhor o que a Câmara faz, o que os Deputados fazem".
19:04 R	Ao final, tivemos alguns aplicativos, algumas ideias, e uma atmosfera de colaboração muito difícil de ser alcançada. Às vezes, há uma relação muito tensa, muito crítica em relação ao Parlamento. Então, com essa atmosfera, esse ambiente de colaboração, de cocriação - que foi temporário, naquela oportunidade -, o Presidente à época entendeu que era o momento de termos um espaço permanente, institucionalizado. Hoje, qualquer cidadão que queira entrar na Câmara e ter lá um espaço para utilizar os dados legislativos da Câmara, desenvolver ações de transparência, participar do processo legislativo, tem o Laboratório Hacker, que fica no Anexo IV, e pode também participar das nossas atividades. Por isso, esse nome. É, portanto, um laboratório, ou seja, um lugar para experimentar. No serviço público - não é, Presidente? - é muito difícil nós podermos experimentar. Temos que planejar, para não gastar recursos públicos, e perdemos muito essa coisa de tentativa e erro, de experimentação, que é a base da inovação. Então, no serviço público e no Parlamento, em especial, precisamos experimentar mais, precisamos cometer alguns erros, aprender com esses erros e, daí, construir coisas novas. Foi nessa base que nós começamos a desenvolver o projeto da e-Democracia, que é um pouco a concretização dessa ideia participativa, lá na Câmara dos Deputados, já nesse novo modelo, que o Senado também abraça, de termos um Parlamento que continua com seus papéis institucionais seculares criados, da democracia representativa - ou seja, Senadores e Deputados representando a sociedade -, só que agora com elementos participativos. Ou seja, há uma parte, uma parcela, um novo processo de incorporação dessa participação social, que sempre existiu - porque uma audiência pública como esta é uma forma de participação -, mas que, com as tecnologias novas, com o advento da internet, precisa ter formas mais avançadas, mais abertas e mais acessíveis de participação da sociedade em diversos momentos. Então, o novo Parlamento, nessa visão, teria esse lado participativo. Ele continua com os mesmos deveres, e eu sou daqueles que não acreditam na democracia direta, puramente direta, isso ainda é um sonho distante, que, talvez, daqui a algumas dezenas de anos ou séculos, possa se realizar, mas hoje eu não vejo como viável. O que nós podemos fazer hoje é modernizar o Parlamento, tal como ele funciona. E, dentro da ideia de Parlamento aberto, como seria, como é, como está sendo este Parlamento do século XXI? Basicamente, com dois braços: melhorar, dar mais voz ao cidadão, ouvir melhor a voz do cidadão, por um lado; e, por outro, facilitar a visão que o cidadão possa ter sobre o Parlamento. Então, voz e visão. E hoje nós vamos falar - é o tema deste debate aqui - sobre a voz. Como nós podemos ter um Parlamento que amplie e que seja aberto a essa voz do cidadão? Acho importante pensarmos em justificar - esta é uma pergunta corriqueira, feita todos os dias, dos próprios Parlamentares, da própria sociedade - por que devemos ter um Parlamento mais participativo. Então, acho que um primeiro ponto importante, que justifica isso, seria para aumentar essa legitimação. É claro que o poder de decisão dos Parlamentares é legitimado pelo voto: são eleitos; estão aqui para decidir em nome da sociedade. Na medida em que essa possibilidade de decisão, essa tomada de decisão é mais aberta, ouvindo a sociedade de forma mais ampla, mais sistemática e de várias maneiras, durante o exercício do mandato, aumenta-se essa legitimação.
19:08 R	O outro ponto é a transparência, que sempre foi um aspecto importante da democracia, mesmo em seu sentido mais clássico e liberal, e que agora pode ser melhor concretizada. Era muito difícil nós pensarmos em transparência sem a internet. Era muito mais cara a transparência. Quem quisesse saber alguma coisa do Parlamento tinha que ter acesso a papéis, tinha que ter acesso físico ao Parlamento. Com a internet, não; ela viabiliza, de forma muito mais complexa e fácil, a transparência. Então, temos que pensar a participação da sociedade também para transparentar melhor como funcionam as coisas no processo legislativo. Na medida em que a sociedade participa de uma discussão com os Senadores, ela entende melhor e, assim, o Senado se torna mais transparente. E também há uma questão de inteligência. O Senado Federal, assim como a Câmara, as duas Casas legislativas brasileiras são algumas das Casas que têm os melhores recursos do Planeta. O Senado Federal e a Câmara dos Deputados do Brasil são Casas que têm os melhores recursos: têm uma consultoria legislativa com um concurso muito difícil, com pessoas absolutamente brilhantes; têm toda uma assessoria para os Deputados e os Senadores; têm um conjunto de recursos que poucos parlamentos, quase nenhum no mundo, têm. Talvez o Parlamento europeu e o americano tenham algo, talvez, até um pouco mais robusto. Mas, tirando isso, as nossas condições são muito boas. No entanto, isso tudo pode ser ainda melhor se nós agregarmos aí a chamada inteligência coletiva. Se as instituições, as empresas hoje estão utilizando a inteligência das multidões, que chamamos de crowdsourcing - transformar a multidão em fonte: em fonte de informação, em fonte de retorno, em fonte de ideia, em fonte de inovação -; se os grandes projetos hoje, as grandes instituições, principalmente privadas, do século XXI, estão utilizando a multidão - um exemplo muito clássico disso é o Google, que tira proveito da multidão e devolve em termos valor e para si mesmo também -, por que as instituições públicas também não o fazem? Isso agregaria, e está agregando, mais inteligência ao processo. Na medida em que o e-Cidadania recebe uma série de sugestões, os Deputados, além de receberem os pareceres das consultorias, das lideranças, dos gabinetes, das instituições representativas, sociais, também recebem ideias e sugestões do cidadão comum, que às vezes está vivendo aquele problema e vai dar uma nova perspectiva, dar uma informação que agrega mais, em nível de inteligência, para o processo. Então, também é um problema de inteligência. Aqui, há um diagrama para entendermos. Eu entendo que qualquer participação de qualquer cidadão vai ser útil ao processo. Então, vamos pensar que aqui nós temos a linha do processo legislativo. Quando queremos fazer uma lei nova, nós precisamos discutir o problema. Uma lei nova - não é isso, Senador? - vem para resolver um problema que as leis atuais não estão conseguindo resolver e, por isso, vai apresentar, necessariamente, soluções para esse problema. É uma inovação que a ordem jurídica precisa ter, que vai ser expressa num determinado texto legal.
19:12 R	Quando nós vamos discutir um problema social, qualquer pessoa pode falar do problema que vive, não é mesmo? Agora, quem quer ter a ideia de como solucionar esse problema precisa de um nível maior de expertise. Então, podemos dizer que, para discutir uma política de saúde, qualquer cidadão que vivencia esse problema pode falar, pode se manifestar, dar alguma informação que seja útil para o processo decisório aqui. E aí as Casas têm que estar abertas a isso. Para dar ideia de como vai ser essa nova lei, que soluções vamos adotar, já é preciso outro tipo de participante, um participante com mais experiência, com mais conhecimento. E para elaborar o texto, outro tipo de participante, aquele que tenha algum conhecimento jurídico. Isso tudo é para dizer o seguinte: temos aí um universo enorme, complexo, variado, diversificado, de cidadãos que podem participar. E nós aqui do Congresso temos que criar formas para abrigar e tirar proveito disso tudo. Bom, eu não quero cansá-los muito. Meu objetivo aqui é facilitar o entendimento. Elaborei também um diagrama para entendermos. "Concretamente, Cristiano, como é que nós vamos ter participação social num processo legislativo?" Eu acho que a partir desse diagrama, pelo menos para mim, é melhor para começarmos a entender. Partindo do pressuposto, Presidente, de que há uma série de experimentações ocorrendo em vários parlamentos, cada um com as suas vicissitudes, com suas peculiaridades, com as suas variedades - vou mostrar alguns aqui rapidamente -, vale a pena conhecermos essa variedade, essas potencialidades, para entendermos aqui, no Senado e na Câmara, o que podemos aplicar. Primeiro, podemos pensar em alguns processos participativos numa fase pré-legislativa, ou seja, ainda antes de começar o processo legislativo. E depois, dentro do processo legislativo, que é, digamos, o coração da coisa, e depois, pós-processo legislativo. Explico melhor. O projeto de lei de iniciativa popular é um dos tipos que eu considero que está no momento pré-legislativo. Quer dizer, a sociedade, antes de entrar no Congresso, se reúne e fala: "Queremos apoiar um determinado projeto de lei, queremos que o Congresso aceite isso". No entanto, nós sabemos que é inviável, hoje, o projeto de lei de iniciativa popular, pela dificuldade que tem, primeiro, de colher essas assinaturas e, depois, de elas serem validadas. O que aconteceu nos cinco, seis casos que nós tivemos de projeto de lei de iniciativa popular é um conjunto de Deputados e Senadores que incorporam, como autores, aqueles projetos. Claro, eles têm uma força política e social muito grande, mas nunca houve um caso que realmente tramitasse como projeto de lei de iniciativa popular. Portanto, uma ideia que ainda não foi instituída - há muitos projetos nesse sentido -, mas acho que é o momento de fazermos, é a subscrição eletrônica, ou seja, o cidadão, eletronicamente, poder dar o seu voto. Já existe tecnologia, já existe o método de fazer isso - não há sentido de não fazer -, seja por meio de certificação digital, seja por outros processos que existem. O cidadão assina eletronicamente, e a Câmara e o Senado passariam a receber esse projeto de lei de iniciativa popular.
19:16 R	Outra ideia, ainda dentro do momento pré-legislativo, é algo que o Senado já faz, que o e-Cidadania já faz, que é deixar que os cidadãos apresentem ideias ainda não figuradas num projeto de lei e, à medida que essas ideias têm apoio social, elas passam, então, a ser discutidas pelas comissões, passam a incorporar, a serem aprovadas, acho que pela Comissão de Direitos Humanos, e se transformam num projeto de lei, e esse projeto de lei, então, entra num momento oportuno. Outra ideia nesse sentido pré-legislativo é a da formulação colaborativa. Aqui eu vou mostrar um caso do Parlamento francês, onde eles fizeram isso. Um Deputado faz um vídeo e convida os cidadãos para discutir um desafio. O desafio que ele lançou é o seguinte - está escrito lá -: "Eu quero resgatar a confiança dos cidadãos no Parlamento. Que ideias, em termos de projetos de leis e de inovações legislativas nós podemos ter para melhorar isso?". Bom, aí se abre uma discussão virtual em que os especialistas e cidadãos passam a atacar as causas do problema e a propor soluções que são avaliadas pela própria comunidade. Depois de uma discussão, esse Deputado chama os três especialistas que tiveram o seu apoiamento maior e também três cidadãos que tiveram um apoio maior na comunidade, coloca os seis em uma comissão, em uma sala como esta, com transmissão on-line, e aí, juntos, o Parlamentar e essas seis pessoas, de forma absolutamente transparente, com outras pessoas podendo, obviamente, assistir, vão construir o texto e vão sair de lá com uma proposta de texto. Depois, esse Parlamentar apresenta esse texto e convida toda essa comunidade que foi criada para ajudar a pressionar os outros Parlamentares a aprovarem esse texto. Então, eles usaram uma forma bastante criativa, inteligente. Quer dizer, utilizaram o crowdsourcing, a multidão, para construir um projeto, para conseguir apoio e, ao mesmo tempo, para fazer o lobby. Essa mobilização é para dar apoio e para ser aprovado o projeto. Então, dei exemplos de participação pré-legislativa. É claro que muitas outras ideias e projetos podem ser criados nessa linha. Vamos falar agora da participação dentro do processo legislativo. E uma forma muito simples... O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Não é para interromper, mas acho que podemos colaborar. A nossa reunião está sendo transmitida ao vivo e como há uma pergunta exatamente nessa área, acho que seria importante fazê-la já. Participação de Catarine Dias, do Distrito Federal: "O Senado poderia criar um espaço para que os cidadãos possam enviar suas próprias propostas de lei? Todo mundo hoje tem um celular em que pode acessar a internet. O que é suficiente para isso?". A resposta já foi dada. A Ideia Legislativa é uma das ferramentas disponíveis no portal e-Cidadania. Por meio dessa ferramenta, qualquer pessoa pode enviar sugestões pela criação de novos projetos de lei. As ideias que receberem 20 mil apoios de outros internautas serão debatidas pelos Senadores através da Comissão de Direitos Humanos e podem virar um novo projeto de lei. Até hoje, foram cadastradas mais de 5 mil ideias, das quais 11 receberam 20 mil apoios. Ou seja, 11 projetos conseguiram atender essa previsão de 20 mil assinaturas em 4 semanas.
19:20 R	O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - Obrigado, Senador. Isso ilustra exatamente... O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Quatro meses. O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - ... essa forma inovadora e bastante interessante que o Senado criou de abrigar a participação neste momento pré-legislativo. E uma outra forma de participação já dentro do processo legislativo é a chamada audiência interativa, que tanto o Senado, via e-Cidadania, quanto a Câmara, via e-Democracia, fazem também. Quer dizer, nas audiências, além de ouvir aqueles especialistas, aqueles representantes de entidades que estão ali, o que é o possível a ser feito em uma audiência pública. Não há como fazer uma audiência pública e ouvir mil pessoas. Podemos ouvir dez, quinze, vinte. (Soa a campainha.) O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - E aí a ideia é que isso se estenda; que o cidadão, de forma geral, que não é um presidente de sindicato ou um especialista, também possa participar dessa audiência pública. Então, é uma ampliação da participação na audiência, que, por natureza, já é um elemento de participação. Talvez a forma mais importante de todas, mais substancial de participação no processo legislativo é a chamada consulta pública dentro já da elaboração do texto, que também o e-Cidadania e o e-Democracia fazem. E aí vou falar um pouco do e-Democracia, que existe desde 2009. Agora temos também um aplicativo móvel, porque a ideia era facilitar principalmente para os Parlamentares. Entendemos a dificuldade de todos em ficar em um computador, para fazer o login, entrar. Então a ideia é colocar a participação na palma da mão e facilitar principalmente a participação por meio de vídeos, já que é mais fácil para os Parlamentares fazerem um vídeo, um "selfie vídeo", vamos dizer assim. As pessoas gostam de ver a imagem dos Parlamentares, falando diretamente com elas. Também para não cair naquela crítica de que quem está escrevendo o post é um assessor do Parlamentar. Não, está aí o Parlamentar, ele mesmo, gravando. Por meio de temas específicos, o cidadão, junto com os Parlamentares, pode apresentar as suas ideias, discutir o texto, e aí, sim, nós estamos no coração da participação. Eu acho que é neste momento que o cidadão vai, realmente, sentir que está fazendo a diferença, porque ele está ali dando alguma ideia que pode realmente ser levada em consideração, como em alguns casos já aconteceu. Dentro dessa forma de participação no processo legislativo, nós temos aqui uma ferramenta que acabou de ser lançada, que é o Wikilegis Legislais dentro do e-Democracia. E aqui, Presidente, a ideia é que, uma vez apresentado um texto, um substitutivo ou uma emenda pelo relator da matéria ou pelo próprio autor, quando o autor apresenta uma proposição, as pessoas possam comentar artigo por artigo, fazer um comentário sobre aquelas proposições em cada artigo, assim como apresentar sua própria versão do texto. E o resultado dessa participação já é enviado diretamente para o Parlamentar. O Parlamentar faz um vídeo, convida a pessoa, e aí então nós estamos tendo uma participação bem mais específica.
19:24 R	Há alguns exemplos de coisas que deram certo. Temos aqui a obrigação de discutir também os desafios da participação, é uma das provocações da pergunta. A Deputada Mara Gabrilli, por exemplo, foi Relatora do Estatuto da Pessoa com Deficiência, recentemente aprovado e transformado em lei, e ela adotou esse modelo participativo. Quer dizer, todo o relatório foi construído com a ajuda, com a sugestão de pessoas, como o Desembargador que está aí, paranaense, que tinha uma série de ideias, colheu essas ideias de outros grupos e mandou diretamente para a Deputada. E ela falou: "Eu queria que você postasse publicamente no e-Democracia, porque estou recebendo todas as sugestões de forma pública no portal, para que todos vejam, e possamos reunir as contribuições de maneira pública e transparente". Em 30 segundos, ela disse um pouquinho o que ela fez. Será que daria para ligar o som neste momento? (Procede-se à execução de áudio.) O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - Boa parte desse texto foi construído recebendo essas sugestões, porque a Deputada estava muito sensível a isso. Um outro caso também foi o do Deputado Alessandro Molon, Relator do Marco Civil da Internet - projeto muito importante que virou lei também, depois aprovado aqui, no Senado, com uma forte participação também do Senado -, que incorporou algumas sugestões. Aqui há um exemplo bem específico para vocês verem, está no art. 2º. Ele apresentou essa proposta no substitutivo dele, e as pessoas apresentaram uma série de sugestões - cidadãos comuns, que não fazem parte de nenhuma organização civil mais elaborada -, essas ideias, por exemplo, ali, em branco, e foram acatadas pelo Relator. E ele citou isso nominalmente em seu relatório. No relatório, há o nome das pessoas; ele dividiu esses créditos com as pessoas. Há lá, por exemplo, no art. 2º ,que o inciso VI foi construído com ajuda do cidadão Marcelo Saldanha. Estão aí alguns exemplos de como é possível os Parlamentares, com o mesmo poder que têm, só que mais fortalecidos com o seu poder de decisão, terem a participação mais ampla da sociedade. Podemos pensar também - e já vou caminhando para o final - em uma pauta colaborativa, uma ideia que não foi implementada ainda em nenhum sentido, mas que se discute nas rodas: uma pauta por mês ou, em algum momento, uma pauta legislativa que seja criada pelo cidadão. O Congresso brasileiro tem uma pauta que não é publicada com antecedência, a do plenário, e isso é motivo de críticas pelo pessoal da Transparência, porque as pessoas precisam de um tempo para se prepararem para aquela pauta, para fazerem uma conversa com os Parlamentares e, então, entrarem nesse processo. O Parlamento alemão, por exemplo, publica com duas semanas de antecedência a pauta do plenário. (Soa a campainha.)
19:28 R	O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - No caso brasileiro, nós fazemos uma pauta um pouco mais dentro das circunstâncias da semana. Agora - e já estou caminhando para o final, Presidente -, podemos pensar no futuro. Também não existe nenhum caso específico de participação pós-legislativa. Ou seja, fizemos uma lei, essa lei está funcionando ou não está? Vamos obter um feedback da sociedade? Não vamos esperar que os problemas ocorram no Judiciário, como aconteceu, por exemplo, com a Lei Seca, em que houve uma discussão que gerou toda uma insegurança jurídica, para o Supremo dizer que essa lei precisava ser reformulada. Será que não podemos criar um sistema em que o cidadão ou o aplicador da lei na ponta, o guarda, já começa a dar diretamente ao Parlamento sinais do que está acontecendo? E daí nós criamos um sistema de inteligência em que o Legislativo vai se apoderando dessa inteligência das multidões também para avaliar o momento pós-legislativo. Então, Presidente, podemos ver que existem várias formas de o cidadão colaborar e participar. E lá no Laboratório Hacker nós também trabalhamos com a ideia de que o cidadão pode ajudar a criar aplicativos, a construir formas melhores de entendimento do processo legislativo, construir o portal, por exemplo. Na Prefeitura de Honolulu, capital do Havaí, um Estado americano, o Prefeito chamou os cidadãos para construir um portal da prefeitura, a partir de uma visão do cidadão. Então, será que não podemos fazer isso também na Câmara e no Senado? Terminando aqui a minha participação, atendo uma das provocações: afinal, quais são os limites dessa participação? Essa é uma pergunta muito apropriada. Eu colocaria pelo menos três limites: primeiro, o papel dos cidadãos é opinar, mas a decisão é dos Parlamentares. É importante respeitar esse limite. Neste momento em que nós estamos hoje, acho que uma participação razoável que equilibra e enriquece o sistema representativo é que os Parlamentares estejam muito abertos a opiniões mais técnicas, mais políticas, ou o que sejam, mas o processo de decisão ainda tem que ser da forma tradicional: da democracia representativa. Um segundo limite dos métodos para minimizar radicalismos, e o papel do Congresso é exatamente este: diminuir as polarizações, colocar na mesa de negociação, para que haja um consenso mínimo em cima do que é possível. Por isso que as pessoas criticam: "Essa lei está longe de ser perfeita", mas, graças ao esforço parlamentar, se conseguiu chegar a um resultado. Então, temos que criar ferramentas e formas de participação que minimizem esses radicalismos, ou não conseguimos decidir nada. E se o Legislativo não consegue decidir algumas coisas que precisam ser decididas, quem vai resolver lá na frente é o Judiciário, e é o que está acontecendo: o fenômeno crescente do judicialismo, do ativismo judiciário. Na verdade, esses instrumentos participativos têm que ajudar o processo parlamentar para tomada de decisão, mesmo em questões polêmicas. E, nesse sentido, um pouco nessa linha, discussões que facilitem o consenso. Nós já entendemos - aqui, o diagrama final - que algumas questões não dão muito certo para serem participativas. Questões morais, como aborto, pena de morte e pesquisas em células-tronco, são questões que provocam antagonismo e é difícil fazer uma discussão que seja mais ou menos racional. Na verdade, são dois polos que brigam o tempo todo, e não vemos muita utilidade em ter oportunidade de participação para esse fim.
19:32 R	Geralmente, questões que funcionam são questões mais sociais, menos polêmicas, que saem da briga entre Governo e oposição e de duelos morais e religiosos que tenham o envolvimento muito importante de um Parlamentar, geralmente aquele que é relator do assunto ou o próprio autor, e que tenham também a participação do consultor legislativo. É importante ter alguém, um técnico, que conhece o assunto, que vai fazer a triagem do que as pessoas estão dizendo, o que é relevante e o que não é, o que é viável e o que não é, para que os Parlamentares possam, politicamente, decidir o que funciona ou não. E quero encerrar fazendo aqui um jabá, Presidente, do meu livro, que discute um pouco essas ideias e que é gratuito: O parlamento aberto na era da internet: pode o povo colaborar com o Legislativo na elaboração da leis?. Agradeço a paciência de todos e vamos estar aqui oportunamente, prontos, para continuar a discussão. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Nós já temos aqui várias perguntas feitas através do e-Cidadania, mas vamos dar continuidade aos palestrantes, para que passemos às perguntas. Eu já distribuí as perguntas ao Fernando Barreto e ao Arthur. Se quiserem, durante as suas falas, já podem responder. Eu também quero registrar a presença dos Srs. Adriano Cruvinel e Valdson Mariano, que representam a equipe do Prodasen, que tem nos apoiado bastante em nosso trabalho. Eu quero passar a palavra ao Sr. Fernando Barreto, Diretor Executivo na Webcitizen e fundador do site Vote na Web. O SR. FERNANDO BARRETO - Primeiro, eu queria agradecer, Sr. Presidente, pelo convite e pela oportunidade de estar aqui falando sobre este tema. O Vote na Web é uma plataforma na internet que há sete anos estamos construindo com o objetivo de fazer estes dois atores da sociedade voltarem a conversar: os Parlamentares e os cidadãos. Conhecemos o e-Democracia, com o Cristiano, já há algum tempo. E aproveitando um pouco a fala dele, pois eu não trouxe uma apresentação, vou falar algumas coisas para sobrar tempo no final para discussão, porque eu acho que o mais importante é haver algumas perguntas para esses embates de ideias, o que eu considero algo muito rico, e foi assim que conseguimos construir o Vote na Web, por meio de questionamentos, o que poderia e o que não poderia funcionar, o que era aceitável e o que não era. O Vote na Web é uma plataforma - como eu disse - em que trabalhamos há sete anos. Nós fazemos um resumo, pegamos o projeto de lei e traduzimos para uma linguagem mais simples. Em um parágrafo, podemos expor para o cidadão qual será o impacto real que aquele projeto vai ter na vida dele, se for aprovado. Depois, então, um sumário um pouco maior e o projeto na íntegra. Já temos hoje cerca de 6,3 mil projetos resumidos, mais de 800 mil pessoas cadastradas, com 10 milhões de votos nesses projetos. E um ponto em que acreditamos, que é muito relevante e de que eu gosto muito, é a parte em que o cidadão pode classificar os projetos, porque tão importante quanto o cidadão dizer se concorda ou não com aquela ideia é dizer qual é a prioridade dele para aquilo: "Eu gosto disso, mas isso não é prioridade, minha prioridade é outra". Nós acreditamos que também é importante nós termos essa informação e passá-la para os Parlamentares para que, na ponta, que é o nosso objetivo, isso os ajude no trabalho para criar, para propor leis, escutando o cidadão.
19:36 R	O Cristiano citou algo que julgo extremamente relevante. Vivemos muito isso no início do Vote na Web, isso ficou muito claro para nós no início - já fizemos palestra sobre o Vote na Web na Europa e nos Estados Unidos -, que é a questão da credibilidade do sistema democrático. E fiquei muito espantado, porque, no primeiro ano em que fomos convidados para fazer uma palestra em Barcelona, confesso que eu achava que a questão da credibilidade era uma questão brasileira. Lá eu descobri que talvez eles tenham um problema maior do que o nosso, porque o cidadão está mais distante de quem toma decisão do que nós. Lá, o Parlamento Europeu toma as decisões, e você vota no Parlamentar local. Então, o problema da distância é maior do que no nosso caso. E essa questão da credibilidade foi o que fez surgir a vontade de criar o Vote na Web, como poderíamos criar uma plataforma que ajudasse a resgatar essa credibilidade. E, partindo disso, entendemos que, por trás da questão da credibilidade está a questão da confiança. Eu preciso ter o mínimo de confiança na pessoa para que eu possa passar para ela a tomada de decisão. Na realidade, é isto o que eu faço quando voto em um Parlamentar: eu passo para ele o poder de tomar a decisão por mim. E, para termos a confiança, precisamos de um mínimo de informação. Gosto muito de desenhar algumas cenas, e há uma que eu gosto de usar para explicar: se um estranho bate à sua porta e pede para entrar, você não deixa entrar. Aí ele começa a dizer que é amigo do seu primo, do fulano, dá várias informações, e você, que sabe de quem se trata, talvez o deixe entrar, sentar em seu sofá e conversar, mas, antes de você ter um mínimo de informação, não é gerada essa confiança. Ter confiança não quer dizer que eu tenha que concordar com você, o que é uma coisa muito boa. A democracia está baseada nisto: eu não tenho que concordar, tenho que, simplesmente, confiar que alguém está fazendo o seu melhor para tomar a decisão. Você falou uma coisa, Cristiano, que também me chamou a atenção, em relação a dar voz ao cidadão. Sempre acreditamos, no Vote na Web, que tínhamos de dar voz tanto ao cidadão como ao Parlamentar. Por quê? Eu não vivo no do Parlamento. Sou da iniciativa privada, não tenho o dia a dia de vocês, mas a imagem lá fora é a de que o Parlamentar tem uma dificuldade imensa para expor suas ideias pelo simples fato de que ele não tem o espaço, vamos dizer, midiático que tem o Executivo. Ele legisla, e a legislação não dá mídia, o que dá mídia é a execução de obras e de programas. É mais fácil, vamos dizer assim. Então, sempre mantivemos o foco em como poderíamos ter uma plataforma que fosse benéfica, entendendo que estamos falando da falta de credibilidade, que é um problema sistêmico, não de pessoas, e, para solucionar um problema sistêmico, temos que chamar todo mundo que faz parte do problema e ir evoluindo gradualmente, dar um pouquinho para cada um. Esse é um entendimento nosso, e é o que buscamos. Entendendo isso, como poderíamos criar uma plataforma que fosse benéfica tanto para o cidadão como para o Parlamentar.
19:40 R	Hoje, mandamos relatórios mensais para os Parlamentares informando como o projeto dele está sendo votado no Vote na Web. Temos muitos pedidos de Parlamentar para que seus projetos de lei estejam no Vote na Web, temos vários cases. Eu estava até comentando sobre um, anteriormente, com o pessoal. Foi logo no início, o que nos fez acreditar muito no projeto, que era um projeto de lei que estava sendo muito criticado no Vote na Web, na época. Isso foi um pouco antes das manifestações de 13 de junho de 2013. O projeto estava sendo muito criticado, o Parlamentar o arquivou e nos mandou um ofício explicando porque tinha feito o projeto e porque havia arquivado, contextualizando aquilo em uma linha do tempo. Mandamos a manifestação do Parlamentar para todos. Na época, mais ou menos 15 mil pessoas interagiram com o projeto, na grande maioria, recusando-o. O que nos espantou, e é o que me encanta no projeto, foi ver a reação das pessoas. Recebemos e-mails que diziam: "Gostei desse Deputado!". Por quê? Porque ele viu que estava errado e corrigiu o erro. Essa questão de tornar o Parlamentar uma pessoa humana, que está ali discutindo, e a discussão requer ajustes no processo, ajuste nas ideias, é uma barreira que precisamos romper, que é dar esse empoderamento para o cidadão, mas também ter a participação do Parlamentar, para que ele assuma onde pode ajustar. O próprio Cristiano citou o exemplo de um Senador que expôs o projeto e as pessoas sugeriram melhoras. É fantástico quebrar essa couraça e aproximar o cidadão do trabalho legislativo, com ideias, que é o que consideramos importante. O papel do Vote na Web não é dizer se o Parlamentar X ou Y é melhor ou pior, o que sempre estimulamos é que se discutam ideias, problemas. Sabemos que um projeto votado e aprovado se torna lei, e você, cidadão, goste ou não, tem que seguir a regra. Isso se tornou uma regra. Então, provoquemos para que as pessoas discutam essas ideias. Voltando a uma fala do Cristiano, quando, ao final, falou sobre os três pontos e sobre os limites, que o cidadão deveria apenas opinar, concordo com ele. Eu acredito que o Parlamentar tem o seu papel. O cidadão pode votar aqui sim, mas o Parlamentar é que foi eleito, é ele que tem todas as ideias, é ele que tem o plano geral e tem uma visão muito maior do que a do cidadão. Para nós, é papel do Parlamentar votar "sim" se o cidadão está pedindo "não", mas ele deve explicar porque acredita que é "sim". Isso é o debate, isso é a ideia, isso é entender o porquê de as coisas não serem normalmente da forma como você queria, mas da forma que dá para ser. Só que há um distanciamento gigante entre o que o Parlamento faz e a vida do cidadão, a pauta dele. Por que ele não se interessa? Sim, porque ele não se interessa, porque ele tem a pauta dele. Ele tem que acordar, tem que trabalhar, tem que buscar os filhos na escola, ele tem outra pauta. Não podemos querer que ele entre todos os dias, veja o que o Parlamento está fazendo e dê sua opinião. Nós temos que ser um facilitador para essas ideias, e esse é um papel de todo mundo, é um esforço de todo mundo. E eu não tenho dúvida nenhuma de que quem ganha lá na frente são todos: o Parlamento, o cidadão, o País, a própria democracia.
19:44 R	No Vote na Web existem alguns exemplos de Senadores que já levaram projetos, relatórios nossos à CCJ, para ajudar a defender projetos de lei deles, o que acho fundamental e riquíssimo. Como estávamos conversando mais cedo, como podemos fazer para unir essas opiniões, essas manifestações populares, para que elas fiquem mais concisas, mais resumidas para ajudar no trabalho dos Parlamentares? Outro case de que também gosto muito: o projeto de lei que propõe que a atividade de rodeio seja transformada em atividade cultural. Tirando o mérito da matéria, o fato é a sociedade se empoderar do tema. Com relação a esse projeto de lei, por exemplo, no Vote na Web, um cantor sertanejo pegou o projeto de lei, fez vídeos, distribuiu e chamou outros cantores sertanejos para apoiarem o projeto, que era do seu interesse, pedindo para votar "sim", para aprovar o projeto. Por outro lado, uma modelo global, no Rio de Janeiro, fez um movimento entre os globais, defendendo os animais, porque ela não concordava com o projeto. Isso, para mim, é fantástico. É isto que precisamos fazer: empoderar a sociedade e deixá-la utilizar a plataforma que quiser. Nós filtramos e olhamos o que está acontecendo, voltando para a sociedade a decisão, mas esse empoderamento para gerar informação é extremamente fantástico. O que nós do Vote na Web sempre perseguimos? Como podemos ser facilitadores? Não queremos trazer o cidadão para o Parlamento, queremos levar o Parlamento literalmente para a mesa do boteco. Fizemos um projeto chamado "Política de Boteco". Fizemos o aplicativo e colocamos em cem bares, nas televisões dos bares, com o projeto que estava acontecendo no Congresso. Passava nas televisões dos bares, nas bolachas de chope tinha o projeto de lei que estava sendo discutido, você pegava o aplicativo, baixava no wi-fi e votava na hora. Fizemos isso como experimento, colocamos em cem bares, a maioria em São Paulo, Belo Horizonte e Distrito Federal, e foi fantástica a reação das pessoas. As pessoas diziam: "Mas não dá para discutir política e religião no bar!". Como não dá para discutir política no bar? Eles estão votando a nossa regra, por que não posso discutir política no bar? Eu tenho que discutir política o tempo todo. O tempo todo temos que discutir, temos que expor nossas ideias. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Se os melhores negócios são os que nascem na mesa do bar, os melhores projetos também podem nascer. O SR. FERNANDO BARRETO - É justo isso. É o que eu falei atrás; e uma coisa em que acredito muito é o embate de ideias. O que vai ser solução, o que vai ser votado e o que vai virar lei é a consequência, mas nós temos que provocar a sociedade o tempo todo para haver esse embate de ideias. Nós tivemos um pleito eleitoral em 2014 em que, nitidamente, não havia discussão de ideias, mas de quem era melhor do que quem, e não de qual era o problema e quem era mais adequado para resolvê-lo. Então, para mim, esse é um processo que vamos viver na democracia. Temos que considerar também que a nossa democracia é muito nova, temos de 28 a 30 anos de democracia, não sei exatamente, mas não vai passar muito disso.
19:48 R	Respondendo uma das perguntas que nos foram feitas, se as tecnologias de informação e comunicação vão possibilitar novos mecanismos de participação popular, eu acho que já possibilitaram a criação de vários mecanismos, e irão surgir outros, não tenho dúvida. Por quê? Pulando para a última pergunta, em que somos provocados a falar sobre como o processo legislativo do futuro será impactado pelo cidadão, a minha reflexão sobre isso é que, pegando todo esse contexto, não tenho dúvida, pegando o movimento do Vote na Web, existe um projeto que, sem fazer ativação nenhuma - chamamos de ativação mandar newsletter, fazer anúncio no Facebook, chamar, incentivar as pessoas a participarem -, anda sozinho. Há mais de cinco mil votos por dia sem cadastro, ou seja, a sociedade, de alguma forma, já se empoderou dela, e ele anda sozinho. Então, considerando isso e considerando o momento atual, a sociedade já entendeu ou passou a entender, com um pouco mais de seriedade, o papel do Parlamento, o papel do Congresso Nacional. Isso, a meu ver, é uma oportunidade fantástica para o Parlamento. Já que eles estão olhando para nós, vamos nos posicionar. E, obviamente, nós estamos discutindo usando a tecnologia, porque é a forma que dá uma escala mais barata, em que podemos trazer informação de forma mais rápida e mais barata. Obviamente, se tenho informação, consigo fazer o meu trabalho de forma mais assertiva. Acredito, pegando essa provocação de como o cidadão pode impactar, que a pergunta não é como o cidadão, usando este espaço para fazer uma provocação, mas como o cidadão vai fazer. A pergunta é como a tecnologia vai fazer isso, porque o cidadão quer, viu que é importante, existe o movimento, que só não é maior por questões tecnológicas, porque ainda está em evolução, mas existem coisas acontecendo hoje na tecnologia que são, a meu ver - conversava sobre isso mais cedo também -, tanto assustadoras como completamente sedutoras, que vão falar de inteligência artificial, por exemplo. Há coisas acontecendo agora com a inteligência artificial que vão mudar o mundo muito rápido. E o Congresso tem que estar antenado. O Cristiano bem falou que o nosso Congresso está entre os três, mas sei que ele sabe que é o primeiro, em termos de participação no mundo, em relação à participação popular. Não tenho dúvida de que ele já está ligado nisso. Para os senhores terem uma ideia, qual é o maior problema, o maior desafio do Vote na Web hoje, só para ilustrar? O resumo dos projetos de lei. Por quê? Porque temos que ler um por um e fazer o resumo. Uma pessoa mais ligada à área jurídica faz isso, para depois um jornalista ler e saber se o cidadão vai entender aquilo com facilidade. Esse é um trabalho descomunal. Lemos 6,3 mil projetos nesses anos. Obviamente, fomos agregando isso ao longo do tempo. Hoje é possível, já estamos fazendo testes, a própria máquina fazer esses resumos. Esse é um exemplo do que vai acontecer, e quer dizer o seguinte: daqui a algum tempo, em um período muito curto de tempo, você pode pegar todos os projetos que estão nas Câmaras Legislativas do Brasil e disponibilizá-los de forma que o cidadão compreenda e possa participar, num estalar de dedos, só para ilustrar. O que isso representa? A dificuldade que o cidadão tem de participar muitas vezes vem do entendimento. Aliás, a primeira barreira é o entendimento, pela linguagem, que é mais difícil, e não tem nenhum problema nisso.
19:52 R	Enfim, respondendo uma pergunta que o Presidente apresentou, um cidadão perguntou sobre o recall, se a Casa não poderia colocar sistema de recall. O recall existe em alguns parlamentos na Europa. Se não me engano, foram alguns partidos que fizeram. Alguém poder dizer que não quer mais aquele Senador ou aquele Deputado. Deixe-me ver aqui quem falou sobre isso. Está aqui, Helena Dias, do Distrito Federal: "O recall dos mandatos eletivos seria uma forma excelente para que os nossos representantes fossem mais alinhados com as necessidades e interesses da população". Quando eu li isso, o que me veio na cabeça é que nós conversamos com alguns partidos e alguns Parlamentares que nos procuram querendo até outros serviços, porque o que nós conseguimos construir nos últimos anos foi uma comunidade, que é o que o Cristiano conseguiu construir e que o próprio Senado conseguiu construir, uma comunidade de pessoas que discutem sobre projetos de lei. Nada contra o Facebook, mas ali está claro: você fez um cadastro e está ali discutindo sobre projeto de lei. Eu acredito que é uma forma mais fácil de fazer funcionar isso seria os próprios partidos assumissem. A meu ver, esse não tem que ser papel da Casa. O partido pode, de alguma forma, colocar isso em seu estatuto. Por que estou dizendo isso? Porque se isso for realmente um teste e se funcionar, pode ser muito mais fácil a implementação do que querer que a Casa inteira, que a instituição... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO BARRETO - ... Câmara, a instituição Congresso estabeleça esse processo de recall. Vou terminar por aqui, para não alongar. Agradeço o convite novamente. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Antes de passar a palavra ao nosso palestrante Arthur, eu gostaria também de registrar e agradecer o empenho, a dedicação e principalmente a parceria que esta Comissão teve de muitos servidores da Casa. Eu quero destacar vários aqui: Dirceu Vieira Machado Filho, Diretor da Secretaria de Comissões; Alessandro Pereira de Albuquerque, Diretor da Secretaria de Tecnologia da Informação, o Prodasen; Danilo Augusto Barboza de Aguiar, Consultor-Geral; Fábio Liberal, Diretor da Secretaria de Informação Legislativa; Virgínia Malheiros Galvez, Diretora da Secretaria de Comunicação Social; Quésia de Farias Cunha, Diretora da Secretaria de Registro e Redação Parlamentar (Taquigrafia); e Alisson Queiroz, Chefe do Serviço de Apoio ao e-Cidadania. Destaco ainda os servidores da Comissão do Senado do Futuro: Waldir Bezerra Miranda - que sempre vem me assessorar -; Andréia Mano Tavares; Jéssica Oliveira; além de toda a equipe do meu gabinete, representada aqui pela Roseane e pelo Arthur, que está ali ao lado. Há aqui várias pessoas presentes, e eu quero destacar alguns neste momento, depois vou fazê-lo após a fala do Arthur: o Vladner Leal, Lauro César, Flávio Heringer, Luiz Tostes, Pablo Gobar, Daniela Belga, Andreia Soares, João Lima, Marcos Fragomeni e Mário Simões. Temos várias perguntas, mas vou deixar para fazê-las ao final. E deixo um estímulo para quem quiser, pelo e-Cidadania, fazer a pergunta, pois tentaremos responder todas. Quero, então, passar agora a palavra ao Sr. Artur Ituassu, professor de comunicação da PUC do Rio de Janeiro.
19:56 R	O SR. ARTHUR ITUASSU - Boa noite a todos, Sr. Presidente, Senador Wellington Fagundes, Sr. Cristiano Ferri, Sr. Fernando Barreto, senhoras e senhores presentes, senhoras e senhores que nos assistem. Gostaria, em primeiro lugar, claro, de agradecer o convite para participar desta sétima reunião da Comissão Senado do Futuro, terceira audiência pública destinada a debater o tema: A tecnologia da informação e o processo legislativo do Futuro, desta vez com foco nos novos mecanismos de participação popular. É com muita honra que venho aqui tentar trazer minhas contribuições para este tema bastante atual e de importância crescente. Gostaria também de esclarecer, inicialmente, que produzi - uma coisa de professor, um papel que vou ler - minha fala no sentido de fazer uma reflexão sobre a relação entre internet e democracia, de modo a sugerir alguns enquadramentos para as discussões específicas relativas aos processos legislativos. A internet se difere fundamentalmente das tecnologias anteriores de informação e comunicação. A Rede Mundial de Computadores permite a troca de dados e informação para além das configurações de broadcasting tradicionais, one-to-many (de um para muitos), e person-to-person (de pessoa para pessoa), fornecendo instrumental para que seus usuários façam parte de redes de conteúdo que se constituem no ambiente digital. Também nas configurações many-to-one, (de muitos para um), e many-to-many, (de muitos para muitos). Não há dúvidas sobre a qualidade transformadora da internet, onde as facilidades de busca, o potencial de abrigar novas redes sociais e a conexão permanente dos aparelhos mobiles estão combinados de forma a empoderar o usuário de modo que esta rede das redes crescentemente se constitua em um elemento central do desenvolvimento social e econômico contemporâneo. Ao mesmo tempo, de todas as inovações sociotecnológicas é talvez a internet aquela que mais intensivamente tem sido associa à democracia. A rede tem sido identificada por vários comentadores como um possível estimulante para as normatividades da teoria democrática, como, por exemplo, o republicanismo, o deliberacionismo e o cosmopolitismo, e apresenta o potencial de transformar as instituições tradicionais e a organização política dos sistemas democráticos. A internet tem sido vista como tendo grande potencial de facilitar uma maior participação dos cidadãos no desenvolvimento da democracia, particularmente por meio das oportunidades que cria a liberdade de expressão pública, os baixos custos que apresenta para o acesso à informação, bem como as contribuições que traz à organização da ação coletiva. No que diz respeito especificamente à atividade legislativa, a internet permitiu já um número significativo de avanços, como maior transparência e abertura, no que alguns autores chamam de a Era da Visibilidade Onipresente. Se desejamos encorajar o input massivo e democrático na formulação de políticas, a internet é o meio menos oneroso para tanto, e não à toa muitos governos já embarcaram no desenvolvimento de experiências eletrônicas de consulta.
20:00 R	Do mesmo modo, a sociedade civil, na forma de grupos de interesse, também tem sido inovadora ao capitalizar com o potencial da internet, tanto no que diz respeito às formas de comunicação com quem apoia causas específicas, como no que concerne à pressão que exercem sobre os governos. Alguns autores chegam a conclamar a Constituição do quinto poder, ao lado dos quatro tradicionais: Legislativo, Executivo, Judiciário e a imprensa. Segundo esses autores, a noção de quinto poder nos permite perceber um uso da internet pelo cidadão de modo a exigir uma maior prestação de contas dos outros poderes, desafiando políticas de governo, a atuação das instituições e fontes da imprensa, dando sustentação e vitalidade ao desenvolvimento democrático. Nesse contexto, pesquisas recentes sugerem que o uso da internet, de fato, pode promover a exposição, pelos cidadãos, de visões políticas discordantes e o debate continuado sobre questões comuns, de modo a reforçar o aprendizado sobre a política e a legitimidade de ações democráticas. No mesmo sentido, a internet tem sido vista como um elemento fundamental da crescente participação popular na política, em especial em protestos e demonstrações públicas. A tese de um novo tipo de mobilização tem se fortalecido, a partir de uma percepção de que a web esteja facilitando talvez a mobilização de indivíduos e grupos, que tradicionalmente não participavam. Assim, pesquisas de opinião pública têm enfatizado o crescimento exponencial de novas formas de participação no ambiente on-line, com uma expressão de opiniões políticas nas mídias sociais. De fato, o uso da internet já se juntou às tradicionais variáveis, como tempo disponível e renda, nos modelos de previsão da participação popular na política. E, com isso, se pergunta: já que as comunicações digitais em rede representam um conjunto novo de ferramentas para o estabelecimento e a extensão das redes sociais, para produzir novas formas de colaboração, informação e interesse político, porque não imaginar que talvez se possa encontrar aqui alguma alternativa de incremento de participação política em engajamento cívico? Nesse sentido, é estabelecido o conceito de democracia digital, que ocorre quando o emprego de dispositivos, aplicativos e/ou ferramentas do mundo digital são utilizados para suplementar, reforçar ou mesmo corrigir determinados aspectos da democracia. Tais iniciativas teriam a missão de garantir e incrementar a participação nas esferas de decisão: o pluralismo da fala política, as liberdades de expressão, opinião e participação, as oportunidades de controle civil dos tomadores de decisão e a transparência pública. Vale perceber que iniciativas digitais, que possam incrementar o ambiente democrático, devem contemplar pelo menos um dos três pré-requisitos: o fortalecimento da cidadania no sentido de capacitá-la a concorrer com outros interesses no sistema político, interesses econômicos e dos movimentos políticos organizados, por exemplo; o reforço de uma sociedade calcada nos direitos; a garantia de participação das minorias, ou seja, o pluralismo, a promoção da diversidade de agentes, agências e agendas, na esfera pública e nas instâncias de decisão política, potencializando instrumentos, meios e oportunidades para a representação e a participação plural. Dessa forma, no que diz respeito à democracia, tal posicionamento ressalta iniciativas no ambiente digital, voltadas para descolonizar o espaço da cidadania, contribuindo para recompor padrões adequados de soberania popular, sem que com isso o conceito de participação esteja necessariamente ligado à democracia direta ou à necessidade de uma participação massiva, afinal, se e quando assim o deseja, o cidadão puder encontrar ou criar canais adequados de participação, estará então assegurado o princípio segundo o qual, numa sociedade democraticamente saudável, todo concernido deve poder participar, embora nem todos os concernidos sejam sempre e efetivamente participantes.
20:04 R	Entretanto, vale ressaltar que todo esse potencial transformador apresentado pela web não é nada além de um potencial. De fato, a internet por si não é capaz de mudar nada. O que, sim, é capaz de transformações imensas no que diz respeito à cidadania, à democracia e à representação política, é o uso que é e será feito da internet. Nesse sentido é que se torna de suma importância para o País, neste momento, não tanto a ampliação da infraestrutura tecnológica, mas a capacitação educacional e cultural daqueles menos favorecidos, de modo a se diminuir as desigualdades de uso da rede. Se não fizermos isso de forma urgente, arriscamos ter na internet mais um elemento gerador e multiplicador das assimetrias sociais existentes em nosso País, ao invés de um veículo de transformação em prol de uma democracia mais rica, forte e vibrante. Ora, é a partir de certas noções de democracia que devem ser pensadas toda e qualquer iniciativa de democracia digital, inclusive aquelas que envolvem os processos legislativos. Nesse contexto, gostaria de parafrasear o grande pensador italiano Italo Calvino, falecido em 1985, e sugerir o que chamei de "seis propostas para o futuro da democracia brasileira", inclusive seus processos legislativos, todas com relação à internet. Proposta 1: Participação. Com olhos republicanos, a preocupação está em torno da cidadania, a inscrição fundamental na comunidade política. Por esse viés, a intenção maior é fazer com que a dimensão civil da sociedade assegure o controle sobre o Estado, entendido como res publica, coisa pública. Nesse sentido, o republicanismo participacionista se preocupa com os direitos igualitários e as oportunidades concretas de participação política e de engajamento na vida coletiva, por parte da sociedade civil. O Brasil, desde a Constituição de 1988, avançou muito nos mecanismos de participação, que reforçam o ideal de soberania popular de nossa democracia. É preciso, no entanto, continuar nesse caminho e fortalecê-lo, em especial com a utilização dos novos potenciais da comunicação digital. Infelizmente, a experiência bem-sucedida de formação do marco civil da internet, citada pelo meu colega Cristiano Ferri, que utilizou de consultas populares via web, não foi reproduzido, pelo menos não naquela escala, para outras iniciativas de leis posteriores, oriundas do Governo Federal. Proposta 2: Transparência. Transparência designa todas as características relacionadas à acessibilidade, à usabilidade, à qualidade, ao entendimento e à auditabilidade das informações sobre as ações de governo, de forma que o cidadão tenha acesso a toda e qualquer informação que considere útil e que possa tirar conclusões sobre elas. Nesse ponto também o Brasil já avançou muito, mas é preciso avançar mais. E a internet tem demonstrado ser um ambiente ideal para a promoção da transparência. Quando se fala de transparência pública se quer, além do acesso e uso de dados e informações do Governo, garantir também que esses tenham qualidade, sejam passíveis de entendimento e possam ser auditados. É aí que o Brasil precisa avançar mais, de modo também a reforçar nossa democracia e, quem sabe, evitar ou ao menos reduzir o mal comum hoje em nosso sistema político: a corrupção.
20:08 R	Proposta 3: Publicidade. Não bastam mecanismos de participação e ações em prol de mais transparência ou participação, é preciso dar publicidade a essas medidas. Pouco adianta disponibilizar algum dado ou informação sobre o Estado, governo ou representante, ou promover consultas públicas, digitais ou presenciais, se o cidadão não está ciente sequer da existência desse mesmo dado, ou informação, ou consulta. É preciso tornar público o próprio Estado. Basta ver a provisão de bens públicos no País: educação pública, saúde pública, saneamento, segurança pública, acesso e sucesso na Justiça, todos, há décadas, em estado precário, mesmo em um país onde os governos não são tímidos em sua sanha arrecadadora, muito pelo contrário. Proposta 4: Igualdade. Está no cerne da provisão de bens públicos a desigualdade latente que assola o nosso País. Sem uma provisão minimamente eficaz de bens públicos, como educação, saúde e segurança, não há igualdade de oportunidades nem igualdade de acesso à internet ou a qualquer outro espaço social. O Estado não pode ser somente um garantidor das liberdades; deve ser também um promotor da igualdade. Proposta 5: Diversidade. As sociedades hoje são entes muito complexos, compostos de uma variedade enorme de interesses e identidades. Isso não se deu somente pela internet, mas a web é um elemento central desse processo de complexização, com suas redes que atravessam as fronteiras dos Estados e sua capacidade de servir de ponto de encontro de interesses dispersos. Ao mesmo tempo, a diversidade é um elemento central de nossa identidade e História. A legitimidade do Estado e a força da democracia são hoje dependentes de uma representação e de processos legislativos calcados na e respeitosos da nossa diversidade. Proposta 6: Porosidade. No contexto da antiga comunicação de massa limitada ao broadcast em vertical de poucos para muitos, como ocorre no caso da televisão, por exemplo, o foco do poder estava no falar. Quem conseguia, nesse sistema, falar para muitos e ter sua mensagem positivamente captada e absorvida acumulava, assim, capital social e político. Não à toa a preocupação e o foco de quem aspirava liderança, representação ou legitimidade estava no falar de preferência ao maior público possível. (Soa a campainha.) O SR. ARTHUR ITUASSU - Hoje, as novas tecnologias da informação e da comunicação impõem uma nova configuração no qual o ouvir se torna tão importante quanto o falar. Nesse contexto, a porosidade diz respeito não somente ao ouvir, como à capacidade de levar em consideração o que foi dito. Assim, o Estado ou representante que apresentar incapacidade de ouvir ou de levar em consideração o que lhe foi dito possivelmente carecerá de legitimidade e quem sabe até de futuro político. São estas, portanto, as minhas propostas para o futuro da democracia brasileira: participação, transparência, publicidade, igualdade, diversidade e porosidade. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Nós temos aqui várias perguntas feitas pelos internautas e temos também cinco inscritos da plateia. Vamos tentar fazer alternadamente. O primeiro, mais que um comentário, com a participação da Lenine de Carvalho, do Rio Grande do Sul.
20:12 R	Caros amigos, muito interessante o Laboratório Hacker e o e-Representação. Minha preocupação quanto à participação é transpor, na construção e fiscalização de um projeto de lei, já que, na internet da vida real, conteúdos aparecem e desaparecem em poucas horas ou minutos, sem que saibamos por que e quem os retirou. A participação da Melânia Barbosa, do Distrito Federal. Acredito que, quanto maior o accountability entre os Parlamentares e a sociedade, melhor será nossa democracia. Nesse sentido, os portais do Parlamento e da Presidência da República devem receber prioridade em estrutura e divulgação, para facilitar o acesso da população em geral. Esses são mais comentários. A participação de Catarine Dias, também aqui do Distrito Federal. O Senado poderia criar um espaço para que os cidadãos pudessem enviar suas próprias propostas de lei. Todo mundo hoje tem um celular que pode acessar a internet, o que é suficiente para isso. Isso já foi respondido através da participação, ou seja, quando 20 mil acessos, em quatro meses, são feitos e transformados, então, em projeto de lei. Passo a palavra agora ao Fábio Liberal. Ele poderá fazer a sua participação em três minutos. O SR. FÁBIO LIBERAL - Boa noite, Sr. Presidente. Muito obrigado. Eu queria fazer uma provocação para todos os palestrantes: o Fernando Barreto; o Cristiano Ferri; o Prof. Arthur. Foi mencionada, tocada, em todas as apresentações, algo que também está numa das questões que provocou o debate que é a questão dos limites da representação, como tratar com as duas pontas que podem causar distorções em participações, especialmente quando se fala de voto. E estamos falando aqui, por exemplo, do Votenaweb, que fala de voto, que é sim ou não; como tratar distorções para aqueles que são sub-representados, e eu estou pensando na exclusão digital mesmo, gente que não tem oportunidade ou condições de participar eletronicamente; e, de outro lado, uma sobre-representação, gente que tem maior capacidade de mobilização, ou melhor, até maior capacidade tecnológica para acessar as ferramentas. Como trabalhar essas distorções? O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Eu vou aproveitar, ainda, e fazer aqui a pergunta do Eduardo Farias, do Rio Grande do Sul. Ele diz o seguinte: "Como será feito o controle dos participantes? Ou melhor como teremos certeza de que não é um robô que está atuando na votação de propostas?" E, ainda, eu faço aqui, principalmente para o Fernando, quase que um desafio,... (Risos.) ... em relação ao conteúdo, ao trabalho que vocês fazem com o Votenaweb. A própria Comissão Senado do Futuro gostaria de propor aqui uma parceria com Voto na Web, para que essas ideias pudessem ser aproveitadas aqui pela própria Comissão, transformando, quem sabe, em projetos da Comissão. E isso refere-se a qualquer cidadão também que, às vezes, tem dificuldade de juntar essas 20 mil, através do e-Cidadania, poderá fazê-lo também através da Comissão Senado do Futuro.
20:16 R	Claro que teremos que também fazer uma separação disso, uma qualificação, mas poderemos transformar algum projeto aqui pela própria Comissão. Quero aqui, ainda antes de passar para as respostas, registrar a presença do pessoal da Secretaria-Geral da Mesa: Airton Aragão, Alexandre Girão, Thales Furtado, Sérgio Bonifácio, Fabrizia Garcia, Yuri Lourenço, Pedro Marques, João Vitor Moreno, Robson Tetsuo, Denis Labes, Tiago Souza, e da Consultoria Legislativa, Humberto Formiga e Roberta de Assis. Então, posso passar aqui nesta rodada aqueles que sentirem que devem responder. Pois não, Fernando. O SR. FERNANDO BARRETO - Bom, Sr. Presidente, eu aceito a provocação e volto com outra, com um desafio. Deixo claro que no Votenaweb nós trabalhamos há sete anos com esse intuito de ser um facilitador para que o trabalho do Legislativo chegue mais fácil ao cidadão e o cidadão possa opinar para o Legislativo. Então, qualquer contribuição, qualquer ajuda que temos para conseguir dar um passo adiante é muito bem aceita e podem ter certeza de que, do nosso lado, vai haver o empenho muito grande para que isso possa ser feito. Pedimos a ajuda dos senhores para divulgar o nosso projeto. Como falei, estava conversando com o Alisson mais cedo, antes da reunião, para vermos o que temos, porque temos muita informação que pode ser útil. Como o Senado pode, como os Senadores e a Câmara dos Deputados podem usar isso de forma mais prática e deixarmos isso claro para o cidadão: Lutamos por isso no Votenaweb hoje. Mandamos relatório todo mês para os Parlamentares e nos comunicamos com os usuários, para que eles entendem que o tempo que ele está gastando na internet dando opinião ou conversando não é em vão. Isso está chegando aonde é devido e está tendo um retorno. É importante fazermos essa roda girar. Fábio, respondendo a sua pergunta sobre os limites da participação, você tocou em um ponto que é importante, que são as distorções, se entendi bem a pergunta, que podem ser provocadas por várias questões externas, como geolocalização, acesso, mobilização muito forte por um lado. Acredito que, como estamos vendo isso para o mobile, para o telefone, essa questão do acesso está sendo muito rapidamente resolvida, porque as pessoas estão tendo acesso com muita facilidade nessa participação. Sobre a questão dessas distorções, fizemos um projeto, há dois anos, chamado Votenaweb. Fizemos uma parceria com um cientista brasileiro do Caltech, que é o Instituto de Tecnologia da Califórnia, onde ele estava desenhando - e ainda continuamos tentando fazer isso - um algorítimo que pudesse nos dizer como é que podemos amenizar essas distorções. Existe uma forma mais simples de fazer isso hoje, que é fazer a divisão, como o IBGE, o Datafolha ou o Ibope fazem, para se ter uma amostragem mais pulverizada e mais representativa da sociedade. No primeiro momento, não foi a preocupação do Votenaweb, porque sempre tivemos preocupação de gerar informação, para depois sabermos o que fazer com ela. Estamos no momento de fazer coisas com a informação. Então, sempre facilitamos o acesso das pessoas à informação para que houvesse volume e agora podermos fazer os cortes que são necessários para ter uma representatividade melhor.
20:20 R	Fizemos trabalhos fantásticos com alguns Parlamentares por exemplo - não me recordo se é Senador, desculpem. Estávamos tentando entender, em um projeto de lei que tinha mais de cinco mil comentários, qual eram os argumentos das pessoas que diziam "sim" e das pessoas que diziam "não", para saber se o cidadão realmente compreendia o objetivo daquela proposta. Isso acontece muito. Às vezes eles não entendem para que serve aquilo. Leem a primeira linha e votam ou, se o amigo votou sim, eles também votam. Então precisamos pegar essa informação e devolver para ele. É extremamente importante, como o Senador mostrou, colocar o vídeo dele. É uma forma de facilitar para o cidadão num curto espaço de tempo: a ideia é essa. Esses são desafios para os quais, no desenvolvimento do projeto, nós achamos soluções. Sem dúvida, esse é um ponto que tem que ser tratado, essa questão de amenizar as distorções. O SR. ARTHUR ITUASSU - Fábio, uma questão superimportante. Eu me lembro da experiência do gabinete digital no Rio Grande do Sul. Foi uma experiência muito bem-sucedida, premiada pela ONU. Talvez a principal experiência de governo interativo via web que já existiu no Planeta tenha sido no governo passado do Rio Grande do Sul. Eles fizeram uma consulta pública de orçamento participativo com 250 mil participantes via web, o que é algo gigantesco, ao mesmo tempo. Duzentos e cinquenta mil participantes equivalem a cerca de 2% da população do Rio Grande do Sul. Na verdade, qualquer mecanismo de participação cria uma tensão no que se refere à representação. Há diversas formas de se pensar na participação, como a participação em consultas populares, a participação em orçamentos participativos, etc. São várias formas e cada uma tem que ser pensada de maneira específica, dentro de um modelo específico. No que diz respeito à representação, o Cristiano até comentou sobre isso, que é uma referência a um livro clássico da representação, da filósofa britânica Hanna Pitkin, que diz o seguinte: a representação envolve a autonomia do representante e o direito do representado ao mesmo tempo. É a tensão entre a autonomia do representante e o direito do representado. Creio que o principal ponto da questão da participação via web ou mesmo presencial é a conexão entre o representante e o representado. O representante pode ser absolutamente contrário a tudo o que o representado quer, mas é papel do representante prestar contas sobre por que ele é contrário. É o que chamamos de responsividade. Qual é a minha posição? A minha posição é essa. E esclarecer a minha posição, sustentar a minha posição diante dos representados. Trata-se de criar uma conexão comunicativa entre representante e representado. Assim a participação já traz um ganho de conexão entre o cidadão e o representante nas instituições. A meu ver, claro. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Mas um comentário. A participação do Paulo Roberto da Silva, do Rio de Janeiro: "Acredito que o tema suscitado no aumento da responsabilidade aos condutores embriagados que provocam acidentes no trânsito deve ser aprovado com urgência."
20:24 R	É o caso do PLS nº 32, que eu apresentei. Participação de Carlos Alberto Soares de Andrade: "Poderia ser abordada a limitação de mandato de apenas quatro anos, com apenas uma ocorrência para qualquer cargo eletivo? Parece que à medida que o cidadão se acostuma com o poder [o cidadão ou o político] aumentam as chances de corrupção." Acredito que vocês já estão anotando. E também a participação do Gabriel de Oliveira, de São Paulo: "O número de título eleitoral ou o CPF poderiam ser identificadores únicos de participação numa votação pela Internet?" Vou convidar agora Humberto Mendes de Sá para fazer também a sua indagação. O SR. HUMBERTO MENDES DE SÁ FORMIGA - Quero parabenizar a todos da Mesa pelas explanações, particularmente ao Professor Arthur pelas seis diretrizes, que achei muito lúcidas. O Cristiano foi enfático quanto à sua descrença em relação à democracia direta. Então nós fizemos um corte muito claro. Estamos tratando de participação. Então, seria o papel da tecnologia da informação no aperfeiçoamento de mecanismos democráticos. No caso, o aperfeiçoamento do processo legislativo especificamente. E ainda tratando de prospectar. Estamos tratando do que virá pela frente, como o futuro vai modificar a forma de funcionamento do processo legislativo. Eu começaria observando que, em 1936, Gallup alcançou um avanço gigantesco quando fez a previsão de que Roosevelt seria eleito. Até então o que havia eram enquetes. As pessoas aderiam voluntariamente e faziam as suas manifestações de apoio a um presidente ou a outro. O que nós vimos foi que o método científico aplicado pela primeira vez ou numa das primeiras vezes no mundo apresentou um resultado surpreendente. Ele previu que Roosevelt seria eleito naquele ano. Desde então, as pesquisas de opinião ganharam essa projeção que conhecemos hoje, essa efervescência. A indagação, a colocação que eu faço para a Mesa é a seguinte: é possível uma democracia de enquete? Nós temos no Ibope e no Datafolha um método científico por amostragem aleatória, não por adesão. E agora é uma provocação: será que é possível essa democracia de enquete? Nós temos 210 milhões de brasileiros. De repente, no nó de uma rede se monta um grupo e digamos que tenha a adesão de um milhão de pessoas, que passam a incentivar ou a influenciar, por exemplo, um Parlamentar, um Senador ou Deputado, para que mude a sua apreciação em relação a determinado projeto. Estamos falando de um milhão organizado na rede, mas temos 209 milhões que estão em casa, sobre os quais não sabemos absolutamente o que pensam a respeito do projeto. Essa é uma das provocações e eu colocaria só duas para não tomar muito tempo.
20:28 R	Cristiano, como você colocou, já que deixamos a democracia direta de fora, fica a democracia participativa. E aí você colocou lá as nossas diretrizes também, ou seja, de legitimidade, de legitimação - e é indiscutível -, de transparência e de inteligência coletiva. A minha questão diz respeito à legitimação, ou seja, volta a minha preocupação com enquetes. Quem legitima? Será que a legitimação de 200 mil pessoas realmente é significativa? É confiável? O internauta questiona se não há o risco de robôs estarem ali influenciando as pessoas. Por exemplo, alguém bolou uma tecnologia ali que começa a influenciar o Parlamento por via de mecanismos desse tipo - um robô influenciando um Senador ou um Deputado. De que forma nós poderíamos legitimar de fato essa participação para fortalecer a democracia e não enfraquecê-la? No que se refere à questão da transparência, é só uma curiosidade. Na Câmara, o que é que determina a visibilidade das iniciativas, ou seja, qual é o projeto que fica exposto ali para as manifestações? Em relação à inteligência coletiva, faço rapidamente referência a um experimento sociológico que foi realizado na Europa e reproduzido em vários lugares do mundo depois sobre a ignorância racional. De repente, alguém chega com uma pesquisa e diz assim: " Você é a favor do projeto x? Só que o projeto x não existe e as pessoas votam no projeto x, que não existe, que elas não conhecem absolutamente nada a respeito dele, simplesmente pelo constrangimento de dizerem que não conhecem, não sabem o que é o projeto x. Mas as pessoas votam nele e acabam exercendo influência. Quer dizer, é uma decisão racional, porque a pessoa tem receio de dizer que não sabe e isso tem alguma consequência social - eu não sei -, mas ela é absolutamente ignorante. Como é que a gente evita essa ignorância racional? Por exemplo, eu sou do Nordeste e lá nós temos secas periódicas. Basicamente aquela questão social interessa mais ao Nordeste do que, por exemplo, ao Sudeste ou a outras regiões do País que não enfrentam o problema da seca periódica. Se você traz o problema da seca para um cidadão do Distrito Federal, que não sabe o que é isso, não sabe o que é aquele sofrimento lá, possivelmente ele vai dar uma opinião reproduzindo uma ignorância racional. Ou seja, para ele tanto faz, mas ele dá uma opinião assim mesmo e com isso está interferindo na vida de pessoas que têm problema sérios, que têm um problema existencial. Como nós poderíamos resolver esses aspectos que não deixam de ser aspectos federativos? O Senado é a Casa da Federação e seria interessante também que os mecanismos identificassem isso. Por exemplo, interessaria ao Senador Wellington Fagundes, sem dúvida alguma, saber se as pessoas que estão aderindo a determinado projeto são do Estado dele, porque é aquele povo que ele representa. De repente, as pessoas que estão contra um projeto são de outro Estado e não estão refletindo as dificuldades das pessoas do Mato Grosso. Seria interessante também que, de alguma maneira, nós captássemos esses aspectos da representação, principalmente no que se refere à questão federativa. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Como nós temos mais três inscritos, acho que para a dinâmica e também o tempo dos trabalhos, vou convidar ainda o Mário Simões Costa para que ele possa fazer a sua indagação. Ele está presente? (Pausa.)
20:32 R	Antes de passar ao nosso palestrante, quero dizer que, na próxima segunda-feira, teremos uma nova reunião nossa aqui, com o tema "Impacto das tecnologias de informação e comunicação no processo legislativo". Será no dia 13/6, também às 18 horas. A pergunta orientadora é: como as tecnologias de informação e comunicação afetarão o processo legislativo no Brasil e no mundo, considerando os seguintes aspectos: participação social, agilidade em legislar sobre questões urgentes, estabilidade jurídica, qualidade das normas jurídicas emanadas e transparência. Teremos, como convidados, Guilherme Brügger D'Amato, Diretor do Centro de Informática da Câmara dos Deputados; Thiago Luís Santos Sombra, Professor da Faculdade de Direito da Universidade de Brasília (UnB); Carlos Machado Batista, professor do Instituto de Ciência Política da UnB; e o Gil Giardelli, colunista da revista Você S/A e da Band News FM; também o Sérgio Soares Braga, Professor da Universidade Federal do Paraná, que ainda não está confirmado, mas está convidado; os outros todos já estão confirmados. Aqui, pela ordem, o Cristiano. O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - Obrigado, Presidente. Queria, antes de mais nada, parabenizar pela qualidade das perguntas... (Interrupção do som.) O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - ... fazer perguntas fáceis. Não é, Presidente? Acho que complicou aqui para a gente. Mas, vamos lá, são questões muito importantes. Queria começar de trás para frente, falar das indagações do Humberto Mendes, que são muito importantes e atuais. Vou falar um pouco do dilema que tivemos lá no e-Democracia, Humberto. A Câmara fez e faz algumas enquetes, como por exemplo, do conceito de família. Essa enquete do conceito de família - o que é família e o que não é, era uma pergunta objetiva com opções objetivas - gerou sete milhões de participações; quer dizer, um volume bastante considerável. Só que, no entanto, foi desativada, porque cai no problema - e é um problema de, certa forma, tecnológico -, primeiro, de minimizar a influência dos chamados robôs, de que existem tecnologias que podem ir lá e votar milhares de vezes. Portanto, estavam ocorrendo robôs tanto de um lado como de outro. E, segundo, de saber quem está votando, que brasileiro é esse que está representado ali na enquete. Esse é um grande desafio, Humberto, mas aí a questão é bastante complexa. Primeiro, temos, sim, que desenvolver formas para que o cidadão, de forma certificada, entra e faça o seu login. Isso será utilizado, como é utilizado na Estônia, por exemplo, o cidadão tem uma certificação digital, entra num sistema que vai votar para o parlamento, para deputado; terá acesso a várias coisas do Estado e de maneira bastante protegida. Toda informação que alguém do Estado, em relação a ele, utilizar, ele recebe esse login, recebe essa informação. Portanto, ele mesmo faz o controle de quem está usando essa informação. Quando tivermos coisas similares... Há aí o cartão único de identidade do cidadão, há outro projeto que chama Login Único. São projetos que estão rolando aí na Esplanada, no sentido de ter uma identidade digital, única, validada, que vai permitir dizer que o Cristiano, quando votar lá, vai ser o Cristiano Ferri, que mora no Distrito Federal, que é mineiro de Belo Horizonte, do gênero masculino, etc.
20:36 R	Quando nós tivermos isso - não é o que temos, hoje, na Câmara e no Senado -, poderemos começar a pensar em mapear, realmente, quem está falando o quê, que Brasil é esse que está dando a opinião sobre esse determinado aspecto. Ou seja, poderemos ter elementos de avaliação quantitativa e com reflexos qualitativos dessa participação. Do jeito que está hoje, fazemos algo, que é o seguinte: o cidadão entra para dar uma opinião. Então, não podemos considerar aqui que isso é uma mostra do Brasil e que Brasil esse é. O que interessa para nós é o conteúdo do que ele está falando. Por isso, no e-Democracia, nós nunca fizemos enquete, porque achamos que é mais interessante, até por conta desse problema que você levantou, dizer quem está dizendo o quê. Não posso entregar algo para um Deputado, dizendo o seguinte: "Isto aqui é o resultado de uma enquete sobre a liberação do uso da maconha no Brasil". Não posso dizer que parte do Brasil, que Brasil é esse que está dizendo o quê. Isso não tem valor nenhum do ponto de vista político. Tem valor do ponto de vista de trazer movimentação para o portal. Quando há sete milhões de pessoas que vão lá e votam, isso é importante por este aspecto. Esse cliqueativismo, essa participação simples, objetiva, acaba trazendo um conjunto muito grande de pessoas, que podem ser usadas, quer dizer, que podem participar de outras formas mais contundentes. Então, enquanto não temos essa tecnologia que há na Estônia e em outros países - acho que vamos chegar lá logo -, temos que utilizar o seguinte: o cidadão dá ideias. Quero que o cidadão diga "sim" ou "não", mas que ele diga os seus pontos, levante ideias, dê informação sobre os problemas que vive. Então, é uma informação mais qualificada. Foi a forma que entendemos, nesse estágio - não é, Arthur? - da democracia digital, de aproveitar isso. Mas acho que vamos chegar a esse ponto. Então, as suas duas perguntas têm a ver com isso. E como dar legitimação a essas pessoas? O processo é o seguinte: primeiro, ele é todo público. Diferentemente de pessoas que mandam e-mails, cartas e que se encontram com Parlamentares em gabinetes - o que é legítimo, o que é importante que haja -, essa participação via internet é pública, todo mundo vê. Com isso, pelo menos do ponto de vista da transparência, já existe um valor agregado. Quem vai fazer essa validação sobre se é legítimo ou não são os Parlamentares. Por isso, estamos num modelo em que não podemos pensar em democracia direta, porque não temos como validar quem são essas pessoas. Nós temos o que elas estão dizendo. Se faz sentido ou não, primeiro, os Parlamentares vão fazer essa avaliação política, e todo mundo estará observando essa avaliação que eles estão fazendo e o objeto da avaliação, ou seja, a participação das pessoas. Então, acho que esse foi o ganho que tivemos. Há sempre essa discussão. Aí entro na questão do Fábio também: a democracia digital está melhorando um problema, que é o quê? As pessoas podem acessar, da sua casa, o Parlamento, sem precisar vir aqui. Posso falar diretamente com o Senador Wellington Fagundes. Estou mandando uma pergunta aqui, e ele está lendo; estou participando da audiência. É real isso. Então, as pessoas estão participando. Nós estamos respondendo perguntas das pessoas. Elas não precisam vir aqui, não precisam ir ao gabinete do Senador, não precisam mandar carta. Elas participam diretamente. Só que, desculpa Fábio, resgatando um pouco a sua questão...
20:40 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - Ah, voltei agora. Pensamento no final do dia - não é, Senador? -, os neurônios já estão brigando. Então, da sub-representação e da super-representação. A democracia digital está resolvendo esse problema de abrir para milhões de brasileiros participando via internet e criou um problema para os que não têm acesso à internet. Agora, ela ainda não está pensando em resolver esse problema - não é, Arthur? -, está ainda pensando em ir por partes. Antes, sem internet, eram dezenas, centenas de brasileiros que tinham acesso ao Parlamento, aos Parlamentares. Agora, são 80 milhões que têm acesso à internet - 80, 90, 100 milhões. Vamos chegar aos 200 milhões. Isso está gerando uma desigualdade? Talvez momentânea, mas tudo isso está sendo público e transparente. Se existe uma super-representação na internet, digitalmente, de grupos que estão se apoderando, pelo menos isso está sendo público. Então, acho que assim que vamos, por partes. Então, é muito comum - não é, Arthur O Fernando também acompanha isso - a gente sair de um extremo, Senador, e ir para o outro. Não havia participação e agora tem que ser democracia direta? Calma lá, gente! Vamos por partes. Nós estamos nos acostumando com a tecnologia. O Presidente Wellington Fagundes está se acostumando; eu, o cidadão, estamos nos acostumando; nós, funcionários da Câmara e do Senado, estamos nos acostumando, por isso tem que ser devagar. Vamos sopesando. Aí entra num ponto, para falar aqui da Melania - ou da melânia, desculpe -, que colocou um comentário, sobre a publicidade e entra num ponto que o Arthur levantou também. O Fernando também é muito preocupado com essa questão. Nós temos vários instrumentos que a Câmara, Senado e entidades civis, como WebCitizen, oferecem para o cidadão e as pessoas não ficam sabendo. Então, hoje o desafio maior que nós temos lá no e-Democracia é o seguinte: como fazer saber que o cidadão tem uma oportunidade de falar, de opinar no processo legislativo? Como chegar essa informação? Custa muito caro divulgar isso, há uma competição de atenção hoje no mundo, as pessoas estão muito difusas. Há muitos canais, muitos canais de TV a cabo, muitas opções na internet, muitas redes sociais. E aí como é que nós vamos resolver isso? Então, nós estamos vivendo um momento de difusão, que é um pouco uma confusão. Eu acho que a próxima fase da democracia digital é como é que a gente vai começar a sincronizar, por exemplo, o Votenaweb, com o e-Democracia e o e-Cidadania, para que não tenha o cidadão do Votenaweb, o cidadão do e-Cidadania e o cidadão do e-Democracia, cada projeto de um jeito, e os Senadores e os Deputados tendo que acessar tudo isso - Facebook, Twitter e WhatsApp e etc. Então, é um custo muito alto dessa democracia digital que nós estamos pagando, mas eu acho que é próprio do momento de aprendizado nosso.É como se eu falando aqui, com muitas aspas "estamos brincando de democracia digital", mas é importante que a gente vá brincando para ir aprendendo e lidando e se acostumando com isso, para a coisa começar a ficar mais séria, que eu acho que é a próxima etapa, que nós vamos trabalhar daqui para a frente.
20:44 R	O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - A assessoria está pedindo para registrarmos, Cristiano, que a maioria das perguntas foram feitas pelo Alô Senado, ou seja, se alguém ligar, mesmo que não tenha internet, já está interligado automaticamente. Então, mesmo quem não tenha internet ou está fora por um motivo ou outro e quer participar pode fazê-lo através do Alô Senado. Há mais algum comentário sobre esse assunto? Pois não. O SR. ARTHUR ITUASSU - Rapidamente, Humberto. Eu vou fazer três comentários simples e rápidos, inclusive para pensarmos. Quanto à questão da enquete, eu pensaria não tanto na enquete, mas na possibilidade que a web dá hoje e que não tem sido muito aproveitada ainda no terreno da política, que é o monitoramento. As empresas já fazem isso o tempo todo - já estão fazendo o tempo todo -, e muita gente já faz o tempo todo. A gente já faz isto lá na PUC: fica monitorando o debate sobre a hashtag #PrimeiroAssedio no Twitter, por exemplo, para ver o que as pessoas estão falando. Essa é aquela manifestação espontânea do cidadão na web. Inclusive já tem sido uma tendência das pesquisas de opinião pública fazer o monitoramento da web, porque se verifica exatamente isto: a espontaneidade do indivíduo, do cidadão. As pesquisas de opinião pública estão em crise, porque, quando se liga para as pessoas, ninguém atende. Quando se liga para o telefone de casa, ninguém quer falar com um instituto de pesquisa de opinião pública. Então, por que não monitorar na web o que as pessoas estão pensando sobre alguma coisa? Já existem instrumentos relativamente acessíveis de monitoramento de temas, de indivíduos, inclusive com as questões sobre privacidade nesse meio. Enfim, a web é isso. Com relação a um ponto da democracia direta, eu particularmente não penso a democracia digital no caminho da democracia direta. Particularmente, acho que a democracia direta é aquele problema da tirania das maiorias. Creio que a representação é, enfim, algo importante que tem que ser mantido para o bem da democracia. Quer dizer, o objetivo de pensar a democracia digital não é chegar a um ambiente de democracia direta, pelo menos para mim. Eu acho que se deve pensar a web como um elemento a mais que fortaleça determinados pontos da democracia. Daí a minha insistência em dizer que é preciso pensar o que queremos reforçar do processo democrático e de que forma podemos usar a web para reforçar esses pontos específicos do processo democrático. Acho que se deve pensar muito mais nessa ideia como elemento a mais de reforço de determinados problemas dos processos democráticos do que pensar num fim da democracia direta digital. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Fernando. O SR. FERNANDO BARRETO - Tentando ser o mais breve possível aqui, Humberto, trago só alguns pontos também, porque gostei muito da provocação. Falando sobre democracia direta, que eles chamam muito de democracia líquida também - há algumas pessoas que chamam assim -, eu acho isso muito distante. Não sei se pela cultura brasileira, mas eu vejo isso muito distante ainda de nós, pelo simples fato de que ainda não temos essa cultura de delegar. Poxa, nós somos 210 milhões de pessoas. Não dá para compararmos com a Estônia, onde há mais ou menos 1,5 milhão. Apesar de ser um cidadão tomando uma decisão, são coisas diferentes que têm que ser tratadas de forma diferente.
20:48 R	Eu ainda acredito na decisão do humano, do Parlamentar ao falar que é isso - aí, sim, voltando a tudo que discutimos nesta noite -, que é ele decidir, tomar uma decisão "sim" e explicar ao cidadão por que ele falou "sim" e por que não tomou a decisão de "não", no caso de uma votação, é muito importante para essa educação de debate sobre os problemas. Sobre a questão que você falou, de que ela é real, ou seja, quando você é abordado por uma pesquisa e você fala assim: "conheço vagamente", "já ouvi falar", "nunca ouvi falar dessa pessoa", você pode tirar isso. Quando você vê isso na pesquisa, isso entra na faixa de que não ouviu falar. Por vergonha, você fala "ah, já ouvi falar", mas nunca ouviu falar. O que a gente tem que entender aqui é que, na internet, isso é um pouco mais espontâneo. Você não tem ninguém te interpelando na rua ou batendo na sua porta ou te ligando. Você viu esse assunto e você quis interagir com esse assunto. O máximo que você viu foi que o seu amigo fulano votou "sim", e você quer saber o que é aquilo. Você pode até dizer que, por vários amigos seus terem votado "sim", você vai lá e vota "sim" também. Essa questão existe, mas eu a vejo um pouco diferente, um pouco menos complexa do que a pesquisa corpo a corpo. Mas, sim, ela existe, como você mesmo disse. Eu dei exemplo aqui: se você tem um movimento, como já tivemos no Votenaweb, um movimento grande de uma causa - hoje, a sociedade se desenvolve por causas... Há uma pesquisa, que vocês já devem conhecer, faz um tempo já, que se chama "Sonho Brasileiro da Política". Se vocês não conhecerem, eu indico que vocês procurem na internet. É uma pesquisa feita por uns amigos nossos - tivemos uma participação, no início, até em São Paulo - que se chama "Sonho Brasileiro da Política". Pesquisou-se, no Brasil inteiro, qual era o sonho do brasileiro para a política, qual era o sonho dos jovens brasileiros. E lá está muito clara essa questão das causas; as pessoas têm que defender causas. E, para defenderem causas, elas vão se agrupar. E a coisa fantástica disso é que elas se agrupam à medida que aquilo é pauta para ela. Hoje, eu defendo os animais; amanhã, vou defender outra coisa, de acordo também com o que a sociedade está dizendo. Sobre a questão dos robôs, é óbvio que eles existem, mas também é óbvio que existem várias formas de amenizá-los. Nós mesmos fizemos um trabalho, ano passado, junto com o Congresso em Foco, em que a votação de alguns Parlamentares era feita pelo Votenaweb, e conseguíamos detectar. Fizemos o processo de votação, havia os peritos federais que analisavam os dados. Tínhamos vários padrões que identificavam o robô. Então, toda vez que se identifica que é robô - no Votenaweb a gente faz isso -, você vai lá e anula o voto. Hoje, já há algumas coisas que acontecem na internet que facilitam um pouco disso. Por exemplo: 85% do nosso cadastro vêm via Facebook e login, que é o quê? É você usar a sua conexão no Facebook para fazer o login. Isso dificulta muito o robô. Ele exclui? Não, mas ele dificulta muito, porque é muito difícil. Para você mudar uma votação no Votenaweb, você vai ter que fazer lá três mil cadastros fake no Facebook para poder fazer essas três mil pessoas votarem "sim". Isso é um custo gigante; não compensa. Mas existe essa preocupação, sim. Sempre tivemos essa preocupação. E acreditamos também que, com as questões de tecnologia que estão chegando, como o mobile, identifica-se mais a pessoa quando ela está aqui. É assustador o que as pessoas conseguem entender. Quando você faz a votação ou faz o cadastro via celular, você não precisa me dizer, por exemplo, qual a sua classe social. Eu consigo ver onde você tramita, onde você trabalha, onde você dorme. Pela sua região, eu sei dizer, mais ou menos, qual é a sua classe social. É assustador, mas isso é real. Não há como a gente entender, achar que isso não está acontecendo.
20:52 R	Essa questão da privacidade é página virada, não tem jeito, perdemos a luta disso. Agora, temos que conversar sobre outra coisa, sobre privacidade não dá mais. É superimportante o que você falou sobre os votos regionais que você falou. No Votenaweb você consegue filtrar lá, vê quais são os votos por região, gênero e idade. Já fizemos algumas análises. Em São Paulo, por exemplo, os jovens até 28 anos, por exemplo, são contra a redução da maioridade penal, mas estes mesmos jovens são a favor do aborto. Você consegue começar a desenhar, que é o que estamos propondo. Até o Presidente propôs fazermos essa troca de informação, que é passar essas informações para o Senado. Tirar essa radiografia da sociedade é superimportante a nosso ver, não para tomar uma decisão de votar, mas até para entender o que a sociedade está entendendo o que representa fazer uma redução da maioridade penal, que é um assunto extremamente complexo e polêmico. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Então, vamos já para a fase final. Temos três inscritos. Vou aqui repetir ainda, até para chamar a atenção da nossa próxima audiência que será no dia 13/6, às 18 horas, aqui mesmo neste plenário, com o tema "Como as tecnologias de informação e comunicação afetarão o processo legislativo no Brasil e no mundo, considerando os seguintes aspectos: participação social, agilidade em legislar sobre questões urgentes, estabilidade jurídica, qualidade das normas jurídicas emanadas e transparência". Os convidados são o Guilherme Brügger D'Amato, Diretor do Centro de Informática da Câmara dos Deputados; o Tiago Luiz Santos Sombra, Professor da Faculdade de Direito da Universidade de Brasília (UnB); Carlos Marcos Batista, Professor do Instituto de Ciência Política da UnB; e o Gil Giardelli, colunista da Revista Você S/A e da BandNews FM. Ainda não confirmou o Sérgio Soares Braga, Professor da Universidade Federal do Paraná. Aqui, a participação da Helena Dias, do Distrito Federal: "Antes de criar novas formas de participação, não seria fundamental melhorar as que temos atualmente, por exemplo, diminuir o número de subscrições em projeto de lei de iniciativa popular que, hoje é 1,4 milhão de pessoas e possibilitar a assinatura de forma digital desses projetos?" Temos então, três inscritos: Vladner Leal, o Airton Aragão e o Espedito, do Serpro. Vladner Leal. O SR. VLADNER LIMA BARROS LEAL - Boa noite, Senador, boa noite, ilustres palestrantes. A minha questão já foi meio respondida, mas é mais direcionada ao Fernando e extensiva aos outros. A preocupação que tenho é em relação aos riscos da manipulação de massa. Você citou bem o exemplo da atriz global e do cantor sertanejo que fizeram o movimento. E, aí, preocupo-me como é que mensuramos a qualidade do voto, se as pessoas que estão entendendo efetivamente aquilo lá, ou porque é a atriz global que está pedindo para ele votar. Então, quais são as formas para minimizar o risco e entender o que motiva o voto das pessoas. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Airton Aragão.
20:56 R	O SR. AIRTON LUCIANO ARAGÃO JÚNIOR - Boa noite. São três perguntas bem rapidinhas. Em relação à apresentação do Prof. Ituassu, ele colocou o ponto da publicidade e eu lembrei de um estudo que eu li da OCDE feito em 2009, que apontava alguns desafios para alavancar o uso que os cidadãos faziam dos serviços de governo eletrônico. Um deles era exatamente fazer essa publicidade. Ou seja, não adianta o Governo providenciar acesso à internet para todos, colocar os serviços disponíveis, organizar esses serviços, se as pessoas não sabem que eles estão lá e podem ser utilizados. Então, a questão da publicidade é importantíssima. E como foi mencionado, o Poder Executivo ocupa muito bem esse espaço midiático, e o Legislativo ainda não faz isso. Este ano nós tivemos dez milhões de acessos ao portal e-Cidadania. Tivemos aí, como o Senador falou, cinco mil ideias apresentadas, onze delas viraram uma sugestão à Comissão de Direitos Humanos aqui no Senado. Se houvesse o investimento da Casa em divulgar que essa ferramenta existe em larga escala, como o Ministério da Educação e o Ministério da Saúde fazem, para defender os seus programas, talvez nós não tivéssemos cinco mil ideias, mas quinhentas mil. Teríamos outro problema, talvez melhor de lidar, que seria como organizar isso para trazer uma certa inteligência, como o Cristiano apontou na apresentação dele. Falando no Cristiano, eu queria deixar uma pergunta para ele. Com base na experiência do Laboratório Hacker, qual seria a viabilidade, que pontos positivos e negativos as duas Casas teriam, por exemplo, em colocar os projetos como o e-Cidadania e o e-Democracia para serem desenvolvidos em código aberto, com a contribuição de qualquer interessado - universidades, pesquisadores, empresas, ONGs? O que a gente teria a ganhar em relação a isso? E para o Fernando Barreto, que está na área mais de mercado: que tipo de convênios poderiam ser firmados entre o Poder Público e empresas, organizações para favorecer esse engajamento político do cidadão, fazer com que as pessoas tenham vontade de participar, e que isso fosse um processo mais fácil e mais efetivo? Era isso, Senador. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - O último, mas com todo o espaço para encerrarmos, o Sr. Espedito, do Serpro. O SR. JOSÉ ESPEDITO DA SILVA JUNIOR - Boa noite, Senador Wellington Fagundes, Fernando Barreto, Cristiano Ferri, Prof. Arthur, a minha fala é uma fala de cidadão, não de empregado do Serpro. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Acredito. O SR. JOSÉ ESPEDITO DA SILVA JUNIOR - Eu tenho a impressão de que a reflexão mais antiga que o ser humano tem é a do que a gente precisa fazer para ter uma vida boa. Nós estamos aqui até essa hora para proporcionar uma vida boa lá para o cidadão, e me parece que ele não tem noção disso. E chamou-me muito a atenção a fala do professor quando ele traz a proposta da publicidade. Quero perguntar se nessa publicidade há o sabor aqui da pedagogia. Eu senti falta dessa palavra, do ensinar não só na dimensão da Techne, mas a importância do legislar lá no cotidiano, para quem está lá no interior, para fazer aquela pergunta para o filho que já sabe utilizar o celular todo dia: meu filho, o que está tendo de bom no Senado hoje que vai melhorar nossa vida? Essa é a pergunta que eu faço. O que estamos fazendo nesta Casa, de forma simples. Falamos bastante de tecnologia, é o nosso cotidiano, a gente vive bem isso e dialoga bem nesse tema. Mas, e aquele lá da ponta, que quer ter uma vida boa e vai fazer uma pergunta de manhã? O que as nossas Casas estão criando de lei que vai proporcionar uma vida boa para nós, aqui para a Casa? É isso.
21:00 R	O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Bom, já para as respostas e considerações finais, vou passar aqui, como foi no início, para o Sr. Cristiano, já agradecendo também a presença de todos vocês. Cristiano Ferri Faria, Diretor do Laboratório Hacker da Câmara dos Deputados. O SR. CRISTIANO FERRI SOARES DE FARIA - Muito bem, eu começo dando uns pitacos em relação à pergunta do Airton. Acho que ele levanta um ponto muito importante que nós temos que discutir aqui. Ainda precisa haver um grande amadurecimento dos órgãos públicos, principalmente das áreas de tecnologia. E, nesse sentido, o Laboratório Hacker está tentando, está se esforçando, tem um grande desafio para desenvolver tecnologia em código aberto. Então, tudo que nós fazemos hoje, Airton, é em código aberto. Isto significa dizer que qualquer pessoa, qualquer empresa ou instituição pode utilizar essa tecnologia, melhorar, readaptar. Por exemplo, o Wikilegis está em código aberto. Nós estamos preparando a documentação para que qualquer Parlamento que não tenha os mesmos recursos tecnológicos da Câmara e o Senado, que são ótimos, como eu disse, um dos melhores do mundo, possam rapidamente adotar essas tecnologias, colocar lá o seu nome, a sua identidade visual e utilizá-las. Temos que fazer isso cada vez mais. Tem que haver mais trabalho em conjunto entre Câmara e Senado, entre os outros órgãos públicos. Redesenhamos e redesenvolvemos coisas que poderíamos fazer juntos. Isso tem um custo enorme para o País, um custo de recursos muito grande, e eu acho que temos que amadurecer nesse sentido. Acho que a sua pergunta vai muito bem nesse sentido, porque também facilita a colaboração de fora, facilita aquele cidadão, aquele hacker, aquele tecnólogo que quer pegar aquilo, a partir do que nós temos, e apresentar ali uma contribuição. Nós temos que trabalhar mais em parceria entre nós, órgãos públicos, com o Serpro também, por exemplo, e, ao mesmo tempo, criar condições para que o cidadão construa conosco esses processos. Acho que esse é um ponto bem importante. Falando rapidamente sobre a questão do Vladner, dos riscos de manipulação. Esse problema de como é que as pessoas vão votar não é um problema para a democracia digital, é um problema da democracia como um todo, não é Arthur? Então, nós optamos, no Brasil, por ter voto direto, universal, sufrágio universal, e obrigatório ainda por cima, quer dizer, com mais peso. O cidadão e muita gente, milhares e milhares de pessoas vão, entre muitas aspas, “votar mal”, sem ter, talvez, as melhores condições de avaliação. Bom, é um modelo que nós adotamos, possui os seus prós e contras, tem muita gente que é contra o voto obrigatório, mas também é uma forma de irmos aprendendo e acho que isso vale para a democracia digital também. Vamos aprendendo, as pessoas vão aprendendo, vão ali, aos poucos, tornando-se mais políticos, com uma capacidade maior de avaliação política. Existem várias metodologias para você aproveitar melhor as diversas contribuições que as pessoas podem dar para uma política pública. Então, não adianta achar que todo mundo pode dar um mesmo tipo de contribuição, existem diferenças. Vale a pena adotar esses métodos, esses sistemas e essas tecnologias para aproveitar isso melhor. A questão da publicidade, tanto colocada pelo Airton como pelo Espedito, é um problema crônico. Nós ainda vamos ter que nos deparar com isso.
21:04 R	Uma coisa é a seguinte: como é que nós alcançamos este Brasil que ainda não sabe que existem essas possibilidades de participação? Como é que nós vamos comunicar isso melhor? Esse é o ponto do Espedito. O portal da Câmara e do Senado, que são ótimos, têm muitas informações, mas eles têm muito ainda o que ganhar, que agregar em termos de serem mais compreendidos, mais acessíveis. Nós ainda comunicamos muito mal, não é? Nós servidores públicos comunicamos muito mal. Os sites, os portais públicos têm ainda muito o que ganhar em termos de serem mais fáceis, acessíveis, pedagógicos. Em suma, era isso o que eu tinha a dizer. Agradeço mais uma vez, Presidente Wellington Fagundes, pela oportunidade. Desejo sucesso à Comissão Senado do Futuro. É uma instituição avançada, uma forma muito ousada de discutir inovação em parlamento. E conte sempre com o nosso apoio lá do Laboratório Hacker. Boa noite a todos. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Então, na sequência o Sr. Arthur Ituassu, Professor de Comunicação da PUC, para as suas considerações finais. O SR. ARTHUR ITUASSU - Agradeço as perguntas, todas as perguntas realmente muito boas. Vou fazer alguns comentários rápidos. Sobre a importância da questão da publicidade, na verdade, se não houver publicidade, os espaços de participação vão ser ocupados por interesses específicos. O Airton e o Espedito tocaram nesse ponto. Tudo o que se faz para que haja, digamos assim, uma abertura, uma porosidade do Estado, todo um esforço de mecanismos digitais etc., isso tudo vai por água abaixo se não tivermos publicidade, porque sem publicidade, o espaço de participação vai ser necessariamente ocupado pelos interesses específicos que acompanham determinadas questões. O caso do Marco Civil da Internet, por exemplo, foi um caso exemplar, excelente, um caso paradigmático da democracia brasileira recente. Fizemos uma pesquisa na PUC e monitoramos todo o debate em torno das consultas públicas, das redes sociais na época, em 2009, com relação ao Marco Civil da Internet, e o espaço foi ocupado basicamente por especialistas. É um tema muito especializado também, difícil para a população participar. Na época, o acesso era menor ainda do que é hoje e aquele espaço foi basicamente ocupado por especialistas. Se não houver publicidade, é esse o risco que corremos. Também outro ponto que eu gostaria de ressaltar com relação à questão da pedagogia, que o Espedito comentou. Há um diferencial na web que me chama muito a atenção, que é a tal da cultura da participação. Grosso modo, é como comparar com a televisão. A imagem da televisão é o cidadão sentado no seu sofá, assistindo telejornal, num sentido passivo, distante. Aquele mundo da política é um mundo distante. O cidadão está lá passivo, assistindo àquilo, só recebendo aquilo que vem do meio de comunicação, em certo sentido.
21:08 R	A internet propicia a cultura da participação, a cultura do debate, a cultura da voz, de falar, de se expor, de se colocar, de participar dos mecanismos existentes. Para mim, isso vai ser um elemento de pressão sobre os sistemas políticos de forma crescente, sobre os agentes políticos, sobre os representantes e sobre o próprio sistema político. Para mim não há dúvida nisso. Há uma cultura da participação que está sendo gerada. Isso não significa que todo mundo vai participar - não é isso -, mas quem quer participar vai participar. Eu também gostaria de agradecer o convite. Fico muito feliz de estar aqui debatendo esses temas. Senador, Cristiano Ferri, Fernando, todos os presentes, eu agradeço muito. Estou à disposição para outras conversas sobre esse tema, que, enfim, é muito importante. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Então, para responder e também para suas conclusões finais, o Sr. Fernando Barreto, Diretor da Votenaweb. O SR. FERNANDO BARRETO - Falou-se aqui sobre essa questão de projeto de iniciativa popular, que bem sabemos que é inviável hoje no Brasil. Eu gosto muito de um conceito, que é tornar o problema obsoleto. A pergunta é: eu preciso mesmo facilitar o reconhecimento da assinatura? Por quê? A questão é: qual foi o processo, por exemplo - você, Cristiano, e vocês da Casa me corrijam se eu estiver enganado -, do Ficha Limpa, em que houve as assinaturas, mas, no final, algum Parlamentar assumiu o processo? Ele assumiu o projeto perante a Casa. Então, ele não é, efetivamente, de iniciativa popular. A iniciativa popular tornou o projeto viável, mas ele não é de iniciativa popular. Então, não seria melhor desenvolvermos formas de pegar manifestação dos cidadãos para, assim, ajudar os Parlamentares a fazerem propostas de leis. Se houver um projeto de lei com 500 mil assinaturas propondo algo que seja consistente, que tenha coerência, tenho certeza de que algum Parlamentar vai querer assumir isso. Não tenho dúvida. Eu posso estar redondamente enganado, mas prefiro acreditar que sim. É uma reflexão. Aí vem outro ponto: mas qual é a qualidade desses 500 mil votos? Eu gosto muito de ver a gente tentar resolver um problema que vem lá de trás questionando: a gente precisa resolver esse problema dessa forma ou, resolvendo outro, isso se torna obsoleto? Respondendo a sua pergunta, Vladner, sobre a questão de como minimizar esse problema do voto - eu dei o exemplo aqui de uma modelo que se manifestou contra um projeto e um sertanejo que se manifestou a favor do projeto -, acredito que não é como eu minimizar isso, mas é como eu empoderar outros, porque isso é um processo natural da sociedade. Eu não posso querer que ele seja menor. Eu tenho que dar luz a outro para que ele seja compatível. Para mim uma das melhores formas de fazer isso - volto lá atrás - é informação. Acho que nisso tudo que se falou - ninguém citou ainda, mas eu, como estou de fora da Casa, posso ter mais liberdade de falar -, há um ator aqui que, se não estiver na mesa, não vai dar nada certo, que é o Parlamentar. Não adianta publicidade, chamar as pessoas para participar do e-Cidadania se o Parlamentar não estiver lá. A publicidade vai acabar. Você vai precisar de verba publicitária todo dia para trazer gente. Se esse ator não estiver na mesa atuando, na hora em que ele entrar... Isso não é uma crítica no sentido de que ele já deveria estar, mas é um processo evolutivo. Nós estamos evoluindo na nossa democracia.
21:12 R	Então, eu acredito que, na hora em que esse ator estiver lá explicando e conversando com o sertanejo - "olha, isso é bom por causa disso, disso; concordo com você -, e conversando com a modelo, explicando quais são os pontos dele, isso já começa a amenizar o problema porque você está levando o debate, trazendo a informação, provocando as pessoas a debaterem. Aquilo não vai ser uma decisão "sim" ou "não", até porque esse projeto especificamente é tido no Votenaweb como polêmico, porque fica entre 55% e 65%, 54% e 53%. Mas tem lá não sei quantos mil comentários. Isso é muito rico para entender o que as pessoas estão dizendo. Eu sei que isso é um pouco discutível, porque em vez de eu controlar, eu vou soltar e dar força para outro. Eu sei que isso é um pouco assustador, mas na internet isso de certa forma funciona. A própria comunidade vai-se organizando. Não é tão simples como eu estou dizendo, eu sei, mas eu sempre gosto de ter um objetivo e saber como posso chegar ali, que mecanismos podemos usar para chegar lá sem travar o processo. Isso responde um pouco o Airton sobre essa questão da publicidade. De novo, eu acredito, sim, que é preciso dar publicidade para isso. Isso é de extrema importância. Mas também acredito que isso é um processo que a Casa, que os Parlamentares... Se eu for falar em internet, há seis anos que está dando esse boom. Quando montamos o projeto, quando criamos o projeto, ninguém falava de webcidadania. Falávamos o que queríamos fazer e ninguém entendia nada. O Votenaweb nasceu para ser um case da empresa para mostrar o que queríamos fazer. Então, digo que há seis anos, sete anos o Facebook só funcionava nos Estados Unidos. É muito pouco tempo para você chegar para as pessoas e dizer: gente, agora mudou tudo, pode conversar. E querer que o cidadão nos trate bem, trate o parlamentar bem, querer que o parlamentar se abra para eles. São muitas coisas que precisam ser engendradas. É preciso mexer muito na engrenagem para as coisas se organizarem, mas elas estão se organizando. Então, eu acredito na publicidade, mas, de novo: para mim, o papel principal é o ator, que é o Parlamentar. A criança, o menino vai saber responder no café da manhã ao pai sobre o que está acontecendo no Congresso de bom quando houver um Parlamentar conversando com ele. Ele não vai entrar num portal e dizer: deixa eu ver o que o Cristiano tem para me dizer hoje. É óbvio que ele vai lá porque alguém o chamou. Então, eu acredito muito nisto: a hora em que esse ator estiver conversando e estiver com a gente nessa fase, vai haver um salto quântico nessa história, esse negócio vai sair da água para o vinho. Esse movimento vem acontecendo, é uma percepção nossa do Vontenaweb. Muitos Parlamentares nos procuram pedindo para pôr projeto, pedindo para ajudar nisso, pedindo para mandar newsletter. E isso é encantador, porque vemos que deu certo. Só é preciso tempo, persistência e escala. E respondendo à questão de como é que pode melhorar a escala, digo que é com publicidade. Tem de ter visibilidade. Mas ela não resolve tudo. Ela vai resolver uma parte, vai dar um impulsionamento. Depois, como é que fazemos isso ficar sustentável? Voltando um pouco à sua pergunta sobre o que poderia ser feito, Airton, sobre a questão da parceria público-privada e tornar as coisas mais fáceis. Eu vim da iniciativa privada, e nosso principal limitador nosso - e tenho certeza de que acontece o mesmo com o Cristiano também - é financiamento. Se eu tenho um projeto para ser desenvolvido, eu tenho um programador que só trabalha nisso, e esse programador acorda e dorme pensando nisso, e todo dia cinco, no máximo, eu tenho de pagá-lo. Então, sempre lutamos por uma equação que é fazer a conta fechar. E isso tem evoluído. Temos testado alguns modelos de negócio. Até discuti isso com o Cristiano outro dia, para tornar o projeto independente e ele se autofinanciar, para ele poder ficar grande.
21:16 R	Mas, de novo, nada disso vai acontecer e ficar realmente relevante se não tiver o papel do Parlamentar, que para mim é o principal papel. Pelo que conheço do projeto do Cristiano, fazendo um elogio, ele faz isso muito bem, e ele na Casa tem que fazer, como eu poderia dizer, que é educar os Parlamentares. Estou falando do Cristiano, tenho certeza de que no Senado também acontece isso. O Alisson estava aqui. É catequizar o Parlamentar para mostrar que isso é importante, que isso é possível ser feito, amenizando o risco, vendo qual o benefício disso. Então, para mim isso é o principal foco: como dou valor ao Parlamentar, como devolvemos isso ao Parlamentar e que ele ganhe também? O cidadão tem que ganhar, o Parlamentar tem que ganhar. O problema é sistêmico. Todo mundo tem que ganhar um pouco. Acredito muito nisso. Eu havia falado sobre a questão do filho. Imagina que coisa genial vai ser: ele pergunta, o menino diz: "Não, eu vi aqui o Senador Wellington falando, ele me explicou sobre o projeto dele sobre a questão de álcool. Isso é realmente muito importante, pai, eu concordo com ele. Eu votei "sim". Lá na escola, inclusive, foi tema da aula". Agora, por que não foi tema da aula? Porque a professora também não tem tempo de vir aqui. Não é relevante o suficiente talvez. Então, fazendo uma provocação ao Senador, porque sei que só de ele estar presidindo esta sessão já mostra a predisposição para evoluirmos nisso, mas não tenho dúvida, na medida em que eles forem adotando essa participação, esse movimento, ele vai mudar da água para vinho. Eu agradeço imensamente o convite para estarmos aqui explanando isso. Trabalhamos com isso há muito tempo. Eu adoro e acredito muito nessa história, acredito muito no Brasil. Rodamos muito. Lembro-me de uma reunião na ONU, em Nova York, quando fomos chamados para mostrar o case do Votonaweb. Estávamos discutindo isso lá e eles falavam: "Poxa, Fernando, volta para o Brasil e continua porque vocês têm um case naquele País, vocês vão dar show no mundo", pela conjuntura inteira, pelo tamanho, pela democracia muito nova, pela tecnologia que está chegando em todo lugar agora. Isso é uma vantagem, porque a tecnologia que existe na Estônia nós temos aqui. Se não chegou agora, chega amanhã. A diferença é demográfica: 1 milhão contra 200 milhões. Agradeço imensamente. O Votonaweb está à disposição da Casa e de todo cidadão, como sempre esteve. O SR. PRESIDENTE (Wellington Fagundes. Bloco Moderador/PR - MT) - Nós queremos aqui esclarecer a todos os participantes e à população que esse ciclo de palestras faz parte da política pública definida por esta Comissão. Como Relator, eu apresentarei, depois desse ciclo de audiências, um relatório, que será submetido à Comissão para sua aprovação e publicação. Repetindo aqui, os temas definidos foram quatro. O primeiro foi "O futuro da democracia" no dia 9/5, com a participação do Luiz Fernando Bandeira de Mello Filho, que foi Diretor-Geral do Senado e hoje está como Secretário-Geral da Mesa, de Sílvio Avelino da Silva, Secretário-Geral da Mesa da Câmara dos Deputados, e de Lúcio Rennó, cientista político.
21:20 R	O segundo tema foi "Indicadores para avaliação da atividade legislativa", no dia 16/5, cujos participantes foram Maria Regina Álvares Magalhães, Consultora Legislativa da Assembleia Legislativa de Minas Gerais; Antonio Augusto Queiroz, Diretor de Documentação do Departamento Intersindical da Assessoria Parlamentar; Paulo Carlos Du Pin Calmon, Professor da Universidade de Brasília; e Magna Inácio, Professora da Universidade Federal de Minas Gerais. O terceiro tema: "Novos mecanismos de participação popular", que estamos aqui já na fase de conclusão. E ainda teremos o quarto: "Impacto das tecnologias de informação e comunicação no processo legislativo", com a participação, já disse aqui, do Guilherme Brügger D'Amato, Thiago Luís Santos Sombra, Carlos Marcos Batista, Gil Giardelli e Sérgio Soares Braga. Ainda quero aqui, ao encerrar, agradecer principalmente, em nome da Casa, ao Dirceu Vieira Machado Filho, Diretor da Secretaria de Comissões, e à Virgínia Malheiros Galvez, Diretora da Secretaria de Comunicação Social, e inclusive, aqui da assessoria, ao Waldir Bezerra Miranda. Nada mais havendo a tratar, vamos aqui desejar boa noite a todos e esperar que tenhamos uma intensa semana de trabalho, principalmente de muito resultado para o Brasil. Agora há pouco, antes desta reunião, nós estivemos aqui reunidos com os consultores da área de orçamento e coube a mim, este ano, ser Relator da LDO. Espero que possamos, então, de acordo com o calendário, votar a LDO. De acordo com a própria Constituição, não podemos ter recesso legislativo antes de aprovar a LDO. Infelizmente o Orçamento no Brasil tem sido peça fictícia, e gostaríamos de, se possível - e vamos fazer todos os esforços, principalmente como Relator da LDO deste ano -, poder votar um Orçamento que venha, realmente, a ser um Orçamento factível, um Orçamento realista, e que a população possa, inclusive, não viver da forma que está vivendo hoje. Hoje, se temos grandes problemas, inclusive do impeachment, é exatamente talvez pela cultura de ter um Orçamento que era uma peça praticamente do faz de conta. Espero que, com isso, o Brasil esteja avançando, e principalmente que nós, que estamos na Comissão Mista de Orçamento, possamos dar essa resposta também ao Brasil de aprender a fazer as coisas certas, da forma certa, do jeito certo e na hora certa. Muito obrigado e boa noite a todos. (Iniciada às 18 horas e 49 minutos, a reunião é encerrada às 21 horas e 23 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

06/06/2016 - 7ª - Comissão Senado do Futuro