16/06/2016 - 17ª - Comissão Especial do Impeachment 2016

Horário Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Havendo número regimental, declaro aberta a 17ª Reunião da Comissão Especial do Impeachment, constituída nos termos do art. 44, da Lei nº 1.079, de 1950, e do art. 380, inciso II, do Regimento Interno, para proferir parecer sobre a Denúncia nº 1, de 2016, apresentada pelos cidadãos Hélio Pereira Bicudo, Miguel Reale Júnior e Janaina Conceição Paschoal, em desfavor da Excelentíssima Senhora Presidente da República Dilma Vana Rousseff, por suposto crime de responsabilidade.
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Conforme convocação, a presente reunião destina-se à oitiva das seguintes testemunhas: Luiz Claudio Costa, Wagner Vilas Boas, Iara Ferreira Pinheiro, Felipe Daruich Neto e Clayton Luiz Montes.
Nós vamos chamar, em primeiro lugar, o Sr. Felipe...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Para uma questão de ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Vamos chamar, em primeiro lugar, o Sr. Felipe, porque ele não está com boa saúde e precisa ser liberado.
Para uma questão de ordem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada, Sr. Presidente.
Com base nos arts.14, 90, inciso V, e 403, todos do Regimento Interno do Senado Federal, combinados com o art. 15, inciso III, da Resolução do Senado nº 20, de 1993, apresento a seguinte questão de ordem.
O art. 202 do Código de Processo Penal expõe que toda pessoa poderá ser testemunha, salvo exceções constantes no próprio diploma legal. A regra, de forma geral, é a de que todas as pessoas que forem chamadas para depor estarão obrigadas a testemunhar sobre o que sabem.
Com efeito, na reunião do dia 8 de junho de 2016, a Senadora Vanessa Grazziotin apresentou uma contradita ao depoimento do Sr. Júlio Marcelo de Oliveira, listado como testemunha da Acusação, nos seguintes termos, e vou resumir:
[...] quero arguir a suspeição do Sr. Procurador, que entendo não ter a necessária isenção para figurar como testemunha da causa. Ele tem lado neste processo, e muitos dos fatos comprovam perfeitamente. Eu não vou ler os fatos, mas eu listo três fatos, Srª Presidente, por que considero que essa testemunha não tem a imparcialidade e a isenção que determina o Código de Processo Penal.
Portanto, eu apresento à Mesa apenas para que seja consignada em ata, Srª Presidente.
Presidindo a sessão, a Senadora Ana Amélia deu a palavra ao Senador Ricardo Ferraço para contraditar, tratando como questão de ordem a arguição de suspeição. Em resposta ao questionamento da Senadora Gleisi Hoffmann, a Presidenta afirmou: "Está encerrado. A questão de ordem já foi deferida pela Mesa, com o registro em ata da solicitação. E o Senador contraditou."
Mesmo diante do esclarecimento feito pelo Advogado de Defesa, o Sr. Eduardo Cardozo, sobre a impropriedade da resposta dada, a Senadora que presidia a Mesa insistiu que acolheu a contradita. Vejam: deferiu a questão de ordem e acolheu a contradita. Foram essas as suas palavras.
Houve, no caso, dois flagrantes erros de procedimento. O primeiro foi a afirmativa de que fora acolhida a contradita, o que implicaria rejeitar a testemunha e não prosseguir em sua oitiva. A segunda foi tratá-la como questão de ordem, em que pese ter-lhe dado deferimento. Contradita não é questão de ordem.
Sr. Presidente, esta Comissão deve esclarecer qual o papel desempenhado pelo Sr. Júlio Marcelo, sob pena de nulidade de seu depoimento.
A Drª Janaina Paschoal, na mesma reunião do dia 8 de junho de 2016, ao tratar do assunto, em resposta ao Advogado de Defesa, Sr. Eduardo Martins Cardozo, explicou: "Agora, os especialistas, com todo o respeito... E o Dr. Júlio participou de todo o levantamento. O Dr. Júlio é um técnico. Ele participou. Ele fez o requerimento, ele acompanhou a equipe, depois ele analisou, ele fez outro parecer."
Por evidente, o Sr. Júlio Marcelo funcionou, no caso das contas da Excelentíssima Senhora Presidente da República, como membro do Ministério Público do Tribunal de Contas. Vejamos o que prevê o Código de Processo Penal em seu art. 258:
Art. 258. Os órgãos do Ministério Público não funcionarão nos processos em que o juiz ou qualquer das partes for seu cônjuge, ou parente, consanguíneo ou afim, em linha reta ou colateral, até o terceiro grau, inclusive, e a eles se estendem, no que Ihes for aplicável, as prescrições relativas à suspeição e aos impedimentos dos juízes.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora. A questão de ordem de V. Exª já está aqui na Secretaria, por escrito.
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A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – É rápido.
Para concluir: por sua vez, o seu art. 252 proíbe de funcionar, no caso, juiz e membro do Ministério Público por extensão... Vou deixar de ler o artigo, posto que V. Exª já tem.
Desse modo, é necessário esclarecimento ao País de qual o caráter do depoimento do Sr. Júlio Marcelo a esta Comissão, indicado pela Acusação. A nulidade do depoimento está prevista no art. 564 do Código de Processo Penal, que versa sobre a nulidade dos atos processuais. A nulidade ocorrerá nos seguintes casos: por incompetência, suspensão ou suborno do juiz.
Desse modo, requeiro, por meio da questão de ordem, o devido esclarecimento à contradita suscitada pela Senadora Vanessa Grazziotin na reunião do dia 8 de junho de 2016, a nulidade do depoimento do Sr. Júlio Marcelo de Oliveira diante: a) da afirmativa da Presidente da Mesa, que repetiu por várias vezes ter acolhido a contradita, o que implica rejeitar a testemunha, não apenas consignar o pedido, ou, de outro modo, que acatou a questão de ordem que teria resultado idêntico de consideração do depoimento; b) de sua evidente suspeição para funcionar como testemunha nesta Comissão por agressão aos dispositivos do Código de Processo Penal aqui citados.
Eu apresento esta questão de ordem e peço que V. Exª decida, considerando, principalmente, Sr. Presidente, que, ontem, uma testemunha elencada pelo juízo não foi ouvida, exatamente por se considerar que não era uma testemunha que tinha relação com o fato e, sim, era uma testemunha que apenas tinha dado parecer. Portanto, solicito a V. Exª que esclareça e decida.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pela Acusação, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, Drª Janaina.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Primeiramente, bom dia a V. Exª, ao Sr. Relator, aos Exmos Srs. Senadores e à Defesa.
Relativamente à questão de ordem levantada pela Senadora Gleisi Hoffmann, com todo respeito, a Acusação sustenta que não procede, por alguns motivos.
Motivo nº 1: quando a Senadora Ana Amélia estava na Presidência, o que ela disse não é que ela aceitava a contradita; o que ela disse é que ela teria deixado a contradita registrada. Então, consta aqui: "Já está registrado." Foi isso que ficou aqui na sessão.
Com relação aos dispositivos do Código de Processo Penal que tratam da suspeição, é muito importante que fique claro que, quando eles falam do juiz, eles estão dizendo respeito a eventual participação desse magistrado nas etapas prévias daquele mesmo procedimento. O que isso significa? Se, eventualmente, aquele magistrado, antes de se tornar magistrado, funcionou como delegado de polícia no inquérito policial ou se aquele magistrado atuou, de alguma maneira, naquele mesmo feito na condição de representante do Ministério Público. A confusão que está sendo feita nesta questão de ordem é a seguinte: em nenhum momento, o Dr. Júlio Marcelo participou neste procedimento do impeachment, que tem muitas fases. Fase nº 1: todo o procedimento perante a Presidência da Câmara, depois a Comissão Especial na Câmara, depois o Plenário da Câmara e agora aqui, nesta Comissão Especial do Senado. Então, o que tem que ser levado em consideração para avaliar eventual suspeição de quem quer que seja é uma participação no procedimento do impeachment, não eventuais procedimentos fora daqui. E o procedimento no TCU não é uma etapa prévia do processo de impeachment. Nós fomos buscar os elementos produzidos lá, mas é diferente do que está previsto no Código de Processo Penal.
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O Dr. Júlio Marcelo não é suspeito. Ele não é um mero especialista. Ele teve, diretamente, participação nos fatos. Ele acompanhou toda a questão da... Se fosse assim, nenhum dos técnicos que participaram da elaboração dos laudos poderia ter sido ouvido aqui. Então, não é uma condição de especialista, e ele não é suspeito, porque não funcionou no processo de impeachment. Inclusive, esse foi o critério estabelecido por V. Exª, Exmo Sr. Presidente, quando determinou que nenhum dos peritos poderia ter tido participação no processo de impeachment, porque, se eventualmente tivessem dado um parecer no curso desse procedimento, seriam suspeitos.
Com todo o respeito, Exmas Srªs Senadoras, esse pleito de que o Dr. Júlio Marcelo não poderia funcionar como testemunha não procede. É a colaboração da Acusação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Resposta à questão de ordem da Senadora Gleisi Hoffmann.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO (Fora do microfone.) – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Trata-se...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem. A Defesa tem que se manifestar, Sr. Presidente, com a devida vênia.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Eu quero ponderar que, em que pese a Acusação, em sua argumentação, ter firmado algumas ponderações que julgo importantes, a verdade é que a leitura do Código de Processo Penal, interpretada pela nossa jurisprudência – que nós, inclusive, encaminhamos à Mesa –, deixa absolutamente claro que as hipóteses de suspeição e impedimento devem ter interpretação extensiva, de acordo com o art. 3º do Código de Processo Penal.
Leio, nesse sentido, um julgado do STJ em que foi Relator o Exmo Ministro Vicente Leal. Diz o seguinte esse acórdão:
Embora se afirme que a enumeração do art. 254, do Código de Processo Penal, seja taxativa, a imparcialidade do julgador é tão indispensável ao exercício da jurisdição que se deve admitir a interpretação extensiva e o emprego da analogia diante dos termos previstos no art. 3º do Código de Processo Penal.
No caso, S. Exª o Procurador Júlio Marcelo, pelo qual temos todo respeito, funcionou no processo de 2014 no Tribunal de Contas e está funcionando agora, no processo de 2015, que trata de questões que são a causa petendi deste processo. Portanto, a interpretação ampliativa do Código de Processo Penal o coloca, sim, numa situação de suspeição.
O que me parece, todavia, com a devida vênia, Sr. Presidente, Sr. Relator, é que nós precisamos ter alguma cautela com ter uma interpretação una para as coisas. Nós não podemos ter interpretações variáveis, de acordo com as circunstâncias, com todas as vênias. Eu acredito, sinceramente, que o recebimento como testemunha do Sr. Júlio Marcelo, que partiu de certos critérios, embora esteja numa zona de suspeição, como afirma a Srª Senadora Gleisi Hoffmann, não poderia ter implicado ontem no afastamento do Sr. Auditor, pelas razões que expus, ou seja, nós temos que ter uma linha una, o que facilitaria o trabalho desta Comissão na interpretação. Se pessoas que não são presenciais dos fatos e que opinaram em outro processo são admitidas, efetivamente, outras também terão que ser. "Ah, mas é neste processo!" Se é neste processo, é suspeito – tertium non datur. Se ele atuou neste processo, como foi o entendimento do Sr. Relator ontem, ele é suspeito. Se ele não atuou e está atuando em processo distinto e não teve contato com estes fatos, ele não poderia ter desposto, pelo critério do Sr. Relator. Então, tertium non datur, não há terceiro. Ou ele é estranho, e não poderia ter deposto, ou ele atuou neste caso, como disse o Sr. Relator, e ele é suspeito. Então, efetivamente, não me parece que haja saída para isso. Nós temos que ter uma interpretação una. Se o Sr. Relator ontem tivesse dito "Não, o Sr. Júlio Marcelo não atuou neste caso", ótimo. Nós iríamos argumentar como? Se ele não atuou neste caso, então, não poderia ter deposto como testemunha, segundo o critério do Relator, mas dizer que ele atuou e não reconhecer a suspeição é impossível. Claro. Então, com todas as vênias, tem razão a Senadora Gleisi Hoffmann: ou o Sr. Júlio Marcelo é estranho aos fatos e não poderia ter deposto, ou, se ele atuou neste caso, como disse o Relator, ele é suspeito nos termos do Código de Processo Penal.
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A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, se V. Exª me permitir, sobre o assunto ainda, eu entendo que nós estamos aqui querendo chegar a um bom denominador para isso que eu considero um problema e que pode ser um precedente daqui para a frente.
Eu estou encaminhando à Mesa outra questão de ordem cujo assunto é o mesmo, mas cuja solicitação difere da solicitação que acabou de ser apresentada em questão de ordem pela Senadora Gleisi Hoffmann. A Senadora Gleisi pede que seja anulado o depoimento do Sr. Júlio Marcelo. Na questão que eu dirijo à Mesa agora, Sr. Presidente, eu, primeiro, continuo sustentando a suspeição que fiz no momento oportuno, o que, infelizmente, não por V. Exª, mas por quem dirigia a reunião naquele momento, foi tratado da forma como relatou a Senadora Gleisi. Assim, Sr. Presidente, por tudo que vem ocorrendo nessas últimas oitivas que nós estamos tendo aqui e pela interpretação dada pelo Sr. Relator, acatada pelo Plenário, eu creio que nós deveríamos, no mínimo, transformar o depoimento do Sr. Júlio Marcelo, que foi tomado como um depoimento de testemunha, para um depoimento de informante, para dar o mesmo tratamento que foi dado no dia de ontem. Eu não quero repetir as razões. O Advogado da Defesa falou. O Dr. Júlio Marcelo, Dr. Zé Eduardo, não somente atuou na questão, mas foi o autor da representação que deu início a todo um processo no Tribunal de Contas da União, cujo primeiro acórdão foi o Acórdão nº 825...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... que se refere a débitos da União perante os bancos púbicos federais.
Sr. Presidente, encaminhei por escrito a questão de ordem a V. Exª e estou com ela, desde o dia de ontem, já preparada. O que eu queria solicitar a V. Exª, ponderando, é que não nos dê a resposta agora, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senador Alvaro Dias.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Aguarde. Seria importante que aguardássemos algum tempo para que V. Exª, numa conversa, num diálogo com o Relator, pudesse dar uma resposta segura e definitiva para todos nós.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não, eu não vou responder à questão de ordem exatamente...
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... agora, porque a questão de ordem de V. Exª complementa a questão de ordem da...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Complementa. E tem um pedido diferenciado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Então, tem que fazer uma nova nota técnica.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, então.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – E respondo logo em seguida.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Senador Alvaro Dias.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) – Sr. Presidente, nós sabemos tratar-se de expedientes que têm por objetivo levantar suspeição sobre os procedimentos adotados nesta Comissão.
Parece-me uma tentativa que se frustrará mais uma vez. Ninguém está mais autorizado a oferecer informações a esta Comissão como testemunha que o Dr. Júlio. Obviamente, se ele não tivesse nenhuma ligação com o fato, não teria como contribuir. Obviamente, cabe a cada um dos juízes avaliar a competência das informações recebidas e a validade dessas informações, a juízo de quem julga. Não há como pretender anular um depoimento, já matéria vencida, que consta dos Anais desta Comissão, que certamente terá, sim, a capacidade de influir na decisão de cada um, em que pese o fato, Sr. Presidente, de nós termos a consciência de que aqui, nesta Comissão, não há ninguém indeciso. Nós estamos cumprindo uma formalidade, porque, na realidade, aqui, todos nós já temos uma posição, consequência de convicção construída ao longo do debate desta matéria.
11:44
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A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Então, era melhor cancelar os trabalhos desta Comissão, Sr. Presidente.
O SR. ALVARO DIAS (Bloco Social Democrata/PV - PR) – Nós percorremos um longo itinerário durante os debates que precederam a admissibilidade do processo de impeachment. E, naquele itinerário, nós discutimos mérito, sim. Portanto, já há convicção.
Certamente, aqueles que nos acompanham, que acompanham os trabalhos desta Comissão, ao final, poderão verificar que não houve alteração de posicionamento. Os cinco votos de um lado, os quinze votos do outro estarão consagrados ao final dos trabalhos desta Comissão, mas não há nenhuma consistência de natureza jurídica, não há nenhuma razão de natureza regimental para se anular o depoimento autorizado de quem teve, sim, uma relação direta com os fatos e, portanto, tem conhecimento dos fatos e tem autoridade para sobre eles se pronunciar. É o caso do Dr. Júlio, aqui questionado pelas Senadoras que me antecederam.
Portanto, Sr. Presidente, nós aguardamos, obviamente, confiantes a decisão de V. Exª, mas sabemos já, de antemão, qual será.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente. Apenas para fazer uma questão de encaminhamento em relação à nota técnica que será feita por V. Exª. Não vou fazer nenhuma ponderação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sr. Presidente, é a seguinte a questão: indaga a Defesa da Senhora Presidente da República, ao Sr. Presidente e ao Sr. Relator a que título depôs o Sr. Procurador do Ministério do Tribunal de Contas, Júlio Marcelo, se ele depôs na condição de pessoa vinculada aos fatos do processo ou se depôs como um especialista na matéria. Se ele depôs como pessoa vinculada ao processo, ele é suspeito nos termos do Código de Processo Penal; se ele depôs como especialista, ele não poderia ter sido admitido, então requer a Defesa que outros especialistas também sejam admitidos.
Essa é a questão que faço a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Relator, Senador Anastasia.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Ele depôs como testemunha da Acusação.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem.
Isso nós sabemos. Agora, em decorrência do quê? Por ser um especialista ou por ter relações com os fatos deste processo?
Essa é a questão que faço.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Não vamos levar à decisão do Plenário, Sr. Presidente? Nós temos muita coisa para fazer durante o dia de hoje. Vamos levar aqui à decisão do Plenário e mata isso.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu vou decidir na condição de Presidente, só que, como houve uma questão de ordem apresentada pela Senadora Gleisi Hoffmann e depois veio uma questão de ordem apresentada pela Senadora Vanessa, e eu entendi que uma complementava a outra, eu quero dar uma única resposta na nota técnica. Então, a consultoria está preparando.
Enquanto isso, vamos prosseguir os nossos trabalhos.
Solicito à Secretaria...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... que conduza os depoentes já aqui presentes ao recinto...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... separado deste plenário, devendo permanecer tão somente...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu estou com a palavra, Senadora.
O Sr. Felipe Daruich Neto, como primeiro depoente, tendo em vista haver informado que se encontra adoentado e haver solicitado ser ouvido em primeiro lugar.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Presidente, para uma questão de ordem, art. 403 do Regimento.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passa-se, então, agora ao depoimento da testemunha, considerada testemunha de defesa, já que foi arrolada pela Defesa da Senhora Presidente da República.
Peço à Secretaria que conduza a testemunha, que já está aqui, à Mesa.
A Presidência esclarece que a testemunha está devidamente compromissada, estando, portanto, comprometida a falar a verdade sob as penas da lei.
De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator, para que faça as suas indagações à testemunha.
11:48
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A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr; Presidente, para uma questão de ordem, art. 403 do nosso Regimento.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Se V. Exª me garantir que eu poderei fazer a questão de ordem na sequência, após ouvirmos as testemunhas, vez que V. Exª já fez a identificação, não terei problema nenhum de aguardar que a testemunha fale e responda. Farei depois a minha questão de ordem.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não pode ser feita enquanto ela estiver fazendo o seu depoimento.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, claro. Depois, exatamente. Farei depois. Então agradeço a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Senador Antonio Anastasia, o Relator.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, V. Exª decidiu sobre a questão do tempo, que nós havíamos indagado ontem, sobre utilizar os seis minutos de forma diferenciada?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – As normas já foram devidamente aprovadas pelo Plenário. Essas normas foram objeto de recurso e já foram também definidas pelo Supremo Tribunal Federal. Portanto, nós não vamos mexer na forma como estamos trabalhando. É a resposta que eu dou a V. Exª.
Com a palavra o Senador Antonio Anastasia.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Bom dia, Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, senhoras e senhores.
Sr. Presidente, o Dr. Felipe Daruich Neto, Diretor do Departamento de Programas Sociais da Secretaria de Orçamento Federal, encontra-se praticamente afônico, pelo que me disse aqui e eu testemunhei. Mas há uma solicitação de V. Exª para que ele tente responder pelo menos a primeira pergunta, para ver se ele tem condições, de fato, de fazê-lo, ou se marcaremos outra oportunidade.
Dr. Felipe, a minha primeira indagação é a seguinte – eu vou lhe dar por escrito a pergunta porque estou seguindo o modelo da Senadora Vanessa Grazziotin, o que eu até já havia feito antes, para facilitar –: quando da abertura do crédito suplementar, no valor de 1,7 bilhão, qual foi a meta de resultado primário considerada para efeito de avaliação da compatibilidade do crédito proposto com o art. 4º, caput, da LOA de 2015? A meta até então vigente ou a expectativa de meta que constava do projeto de lei em tramitação no Congresso Nacional?
A segunda indagação: de acordo com o art. 5º, inciso I, da Lei de Responsabilidade Fiscal, o projeto da LOA deve conter demonstrativo de compatibilidade de programação dos orçamentos com a meta de resultado primário definido na LDO. Significa dizer que, já no projeto de LOA, o confronto entre receitas primárias e despesas primárias deve respeitar a meta de resultado primário fixada pela LDO. Trata-se do resultado primário – entre aspas – "programado" no plano orçamentário. Com base nessa informação, indago: V. Sª reconhece o fato de que, além do resultado primário executado, existe também o resultado primário programado pela Lei Orçamentária desde a sua elaboração?
E a terceira e última, relativamente ao crédito aberto no valor de 1,7 bilhão, pergunto: V. Sª reconhece o fato objetivo de que o referido crédito se utilizou de superávit financeiro, no valor de 666 milhões, e adicionou dotações primárias à Lei Orçamentaria de 2015 sem que houvesse, em contrapartida, origens primárias de mesmo montante?
São as indagações que faço ao Dr. Felipe e, desde já, agradeço.
O SR. FELIPE DARUICH NETO – Obrigado, Sr. Relator. Obrigado, Sr. Presidente. Não sei se vou me fazer compreender, estou muito afônico.
Srªs e Srs. Senadores, bom dia e muito obrigado.
11:52
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Quanto à abertura do crédito suplementar de 1,7 bilhão, era a meta do resultado primário considerada para o efeito da avaliação da compatibilidade do crédito composto com o art. 4º, a meta então vigente ou a expectativa de meta que constava do projeto de lei... Olha, nós sempre trabalhamos com relação à expectativa, na edição de um decreto ou de um crédito suplementar, com a possibilidade da meta, a meta prospectiva, a meta futura...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente.
A testemunha é da Defesa. Eu requeiro – é visível, não podemos submeter a testemunha a isso – que seja marcada uma nova data para que o depoente possa depor. É o requerimento da Defesa, Sr. Presidente. Ele não tem a menor condição de depor.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Vamos dispensar o Sr. Felipe Daruich Neto.
O SR. FELIPE DARUICH NETO – Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Claramente ele não tem condição de participar.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – E cumprimentá-lo pelo esforço de vir aqui. Marcaremos outro dia.
O SR. FELIPE DARUICH NETO – Agradeço a compreensão dos Senadores e Senadoras. Muito obrigado, Sr. Relator. Eu estou disponível para outra data.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Queremos agradecê-lo.
Tanto eu como o Relator, Senador Anastasia, já sabíamos, de antemão, que o Sr. Felipe não tinha condições, mas foi importante que todos tomassem conhecimento da forma como ele está, porque isso nos deixa muito tranquilos em relação à dispensa dessa testemunha.
Agradeço aqui a sua colaboração e o seu esforço.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu poderia, Sr. Presidente, apresentar minha questão de ordem agora?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Obrigada, Presidente.
Presidente, eu queria fazer aqui essa questão de ordem que apresento, que se refere à apreciação de requerimento. Eu já tive a oportunidade de conversar com o nobre Relator e, salvo engano, conversei com V. Exª também. Conversei, de antemão, no sentido de procurar sensibilizá-los. Eu aqui me refiro a um requerimento de oitiva que eu apresentei, para que ouvíssemos um consultor do Senado Federal. O requerimento tomou o nº 113. Até pedi para o Relator, que me sugeriu que eu apresentasse a sugestão à Defesa para que o incluísse no rol das 40 testemunhas, e insisti, perante o Relator e V. Exª, para que...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... eu, como Senadora, pudesse ter o direito de apresentar. Eu não apresentei nenhum requerimento, Sr. Presidente...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... para ouvir nenhuma testemunha. Este foi o único requerimento que eu apresentei.
Vou dizer por que considero importante: a testemunha que eu estou sugerindo, pelo juízo, é servidora do Senado Federal, é o servidor Vinicius Leopoldino do Amaral. Eu não o conheço pessoalmente, mas ele é servidor, atua na Consultoria de Orçamento do Senado Federal. Olhando aqui todas as testemunhas que nós já ouvimos, percebemos claramente que foram ouvidos, além do Sr. Júlio Marcelo, que é do Ministério Público no Tribunal de Contas, Sr. Presidente, três auditores, técnicos...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – O requerimento de V. Exª já está aqui, na mesa, para ser apreciado pelo Relator. Não é uma questão de ordem o que V. Exª está levantando.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não. Sr. Presidente. A questão de ordem é para apreciarmos o requerimento. Sabe por que, Presidente? Nós já ouvimos, fora o Dr. Júlio, três técnicos do Tribunal de Contas. O que faz o Tribunal de Contas?
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – O requerimento de V. Exª vai ser analisado pelo...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas Presidente, eu peço 30 segundos para concluir, só. Trinta segundos, porque esse foi um debate longo no dia de ontem. Os técnicos do Tribunal de Contas dão parecer em cima de um parecer prévio.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eles se pronunciam para os julgadores apresentarem, aprovarem, votarem um parecer prévio do Tribunal de Contas. Os técnicos do Congresso Nacional auxiliam os Srs. e Srªs Congressistas na elaboração do julgamento, do parecer do julgamento, porque quem julga somos nós, não é o Tribunal de Contas. Então, não há lógica, no meu entendimento, ouvirmos três técnicos do Tribunal e Contas e não ouvirmos sequer um técnico do Senado Federal. E aí, Sr. Presidente, eu peço a V. Exª e ao Relator sensibilidade para essa matéria. Ontem, quando discutíamos, um técnico, que aliás estava sentado ali e foi dispensado, quais foram os argumentos?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora, para que possamos recomeçar os nossos trabalhos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Quais foram os argumentos levantados? O técnico, o consultor do Senado, estava há anos no gabinete do Senador Requião. O técnico estava afastado há anos da Consultoria de Orçamento. Não é o caso do consultor Vinícius Leopoldino, que fez matérias, que fez notas técnicas sobre o assunto. Então, eu peço a compreensão de V. Exª e dos meus pares para que a gente aprove um consultor do Senado, para que a gente possa ouvi-lo aqui, perante todos nós, Sr. Presidente. Não é correto nós valorizarmos tanto os técnicos do Tribunal de Contas da União e desvalorizarmos por completo os técnicos do Senado Federal, que são aqueles que verdadeiramente atuam no processo, ajudando na elaboração do parecer dos Srs. Congressistas no julgamento das contas, Sr. Presidente.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pela ordem, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Essa aqui não foi nem questão de ordem. Eu já tinha dado entrada no requerimento. Toda essa justificativa está aqui expressa.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Só uma manifestação da acusação.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É para votar o requerimento, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – O Relator ainda não deu o parecer dele, portanto não vai ser votado agora.
Quero informar que a Secretaria já conduziu até aqui à mesa a testemunha Sr. Luiz Claudio Costa. A Presidência esclarece que a testemunha está devidamente compromissada, estando, portanto comprometida a falar a verdade, sob as penas da lei.
De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra para o Relator, para que faça as suas indagações à testemunha. Com a palavra o Senador Antonio Anastasia, Relator.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado, Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, senhoras e senhores.
Meus cumprimentos ao Prof. Claudio Costa, eminente conterrâneo do meu Estado, Minas Gerais, a quem revejo. Saúdo-o e agradeço vossa presença na qualidade de testemunha.
Dr. Luiz Claudio Costa é ex-Secretário Executivo do Ministério da Educação, ou seja, o segundo posto hierárquico – digo isso para explicar às pessoas que nos acompanham pela televisão – na Pasta da Educação.
Dr. Luiz Claudio, a minha indagação é tão somente uma. Vou lhe passar até por escrito, o senhor não precisa nem anotar.
Em relação ao decreto de 27 de julho de 2015, objeto deste processo, que abriu nos orçamentos fiscal e da seguridade em favor de diversos Ministérios, dentre eles o Ministério da Educação, crédito suplementar no valor de R$1,7 bilhão, indago a V. Sª: era atribuição do órgão solicitante do crédito, ou seja, do Ministério da Educação, avaliar o impacto da abertura do crédito sobre a obtenção da meta de resultado primário?
É a minha única indagação.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Bom dia, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra a testemunha, Sr. Luiz Claudio Costa. Três minutos.
12:00
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O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Obrigado, Sr. Presidente. Queria saudar o nosso Senador Anastasia, mineiro – é um prazer revê-lo –, e os demais Senadores.
Objetivamente, Senador, não. No que compete ao órgão, temos de analisar tecnicamente os pedidos. O Ministério da Educação tem 150 unidades orçamentárias, entre elas universidades e institutos. Então, essas universidades e institutos, baseados, inclusive, no acórdão do TCU de 2008 – e falo isso como ex-Reitor à época; isso foi muito importante para todos nós –, tiveram permissão para abrir créditos quando tivessem superávit financeiro. Então, se elas têm um superávit por diversas razões, elas podem solicitar essa reabertura. Isso está na LOA. Isso foi feito desde 2008.
Então, o que nós fazemos é o seguinte: quando há solicitação das universidades...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Fale mais próximo ao microfone.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Ah, desculpe-me!
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR. Fora do microfone.) – É só pedir para aumentar.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, há muita gente reclamando do som.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Na TV também.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Estão reclamando nas redes sociais que ninguém está conseguindo escutar.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR. Fora do microfone.) – Está no máximo?
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Está melhor agora?
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Melhorou.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Está bem.
Não sei se retorno ao início, Presidente, com o tempo, ou não?
Continuo, Relator?
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Recompõe-se o tempo, sim!
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Objetivamente, quanto à pergunta do nosso Relator, não, não caberia a nós fazer essa análise. O que fazemos é avaliar os pleitos que são das universidades, dos institutos ou dos órgãos do Ministério da Educação, que tem 150 unidades orçamentárias.
Há um acórdão do TCU, o de nº 2.731, de 2008, que foi um grande avanço – reitero que digo isso como ex-Reitor à época, no final de 2008 – e permitia que as universidades pegassem o superávit financeiro do exercício anterior para que ele fosse incluído no orçamento do ano seguinte. Isso auxiliou muito, porque, antes, como vários de vocês se lembram, as universidades colocavam esses recursos nas fundações. Então, agora, ficou muito mais transparente. É um instrumento de gestão muito mais eficiente. Inclusive, quanto a esse acórdão, depois, o TCU verificou se estávamos cumprindo isso em 2009. Em 2011, o TCU disse: "O.k., está sendo cumprido." O MEC e o Ministério do Planejamento tomaram as medidas.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Então, o que nós fazemos é isto: nós analisamos os pleitos, fazemos a análise, e a nossa SPO (Subsecretaria de Planejamento e Orçamento) os encaminha à SOF, para que o planejamento dê os encaminhamentos necessários.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado, Professor.
Eu gostaria só de completar a indagação com a seguinte réplica nesta pergunta: é de conhecimento de V. Sª o fato objetivo de que o referido crédito de R$1,7 bilhão se utilizou de superávit financeiro no valor de R$676 milhões e adicionou dotações primárias à Lei Orçamentária de 2015, sem que houvesse em contrapartida origens primárias do mesmo montante?
É essa a pergunta.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Veja: no nosso entendimento... No Ministério da Educação, neste ano, nós tivemos um corte do nosso limite de quase R$10 bilhões. Então, do nosso ponto de vista, ao ampliar o Orçamento, que é autorizativo, não houve aumento de despesa; ao contrário, o Ministério da Educação teve uma redução. Nós saímos de uma LOA de, se não me engano, algo em torno de R$40 bilhões e chegamos a quase R$30 bilhões. Então, foi uma redução muito forte. Então, do nosso ponto de vista, não, não houve... Não tínhamos esse conhecimento. Mas, de fato, o autorizativo é simplesmente para a gestão, permite a gestão. O nosso limite foi reduzido, reitero, em quase R$10 bilhões.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito bem.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Humberto Costa, por três minutos. (Pausa.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) – Ele saiu.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG. Fora do microfone.) – Chame o próximo.
12:04
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Waldemir Moka. (Pausa.)
Passo a palavra ao Senador José Medeiros. (Pausa.)
Passo a palavra à Senadora Gleisi Hoffmann.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada, Sr. Presidente.
Eu queria lamentar que os inscritos abram mão de falar e de perguntar à testemunha, acho que seria uma oportunidade, inclusive, de esclarecer, em razão das críticas que muitos deles apresentam nesta Comissão, e também lamentar o esvaziamento da Comissão, Sr. Presidente. Nós estamos em poucos Senadores aqui. Os Senadores só vêm no momento que interessa, quando há um tema em que eles têm de defender o Governo de plantão.
Eu queria cumprimentar o Dr. Luiz Claudio Costa, que foi Secretário Executivo do MEC. V. Sª falou de uma decisão do Tribunal de Contas da União, de um acórdão de 2008...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – ... que obriga as universidades a internalizarem todas as receitas para o Orçamento Geral da União, exatamente para resolver esse problema que tinha com as fundações e a execução orçamentária pelas universidades. Essa obrigatoriedade se tornou, para o MEC, automática, pelo que estou entendendo. Ou seja, se eu tenho uma receita extra arrecadada dessa fonte ou se tenho saldo de exercícios anteriores, posto que arrecadei no final de dezembro, automaticamente, quando eu puder, já tenho de fazer o decreto suplementar. Portanto, com essa decisão do Tribunal de Contas da União, V. Sªs estavam dispensados de observar qualquer situação atinente à meta fiscal do Orçamento, certo? Essa é uma primeira pergunta que faço a V. Sª.
A outra pergunta que faço é como foi a execução orçamentária do MEC em 2015, se houve contingenciamento, se o valor executado pelo MEC foi menor do que aprovado na Lei Orçamentária. Se tivesse que haver mais cortes, como determinou o TCU, se observasse a meta à época – até porque é uma determinação contraditória, porque ele mandou V. Sªs abrirem os créditos suplementares, independentemente de qualquer circunstância...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – ... e depois, em outubro de 2015, teve outro entendimento dizendo que, para abrir crédito suplementar, tinha de observar a meta vigente no mês, ou seja, já relativizou que a meta fiscal é anual –, então, quais seriam as consequências de mais cortes? No nosso entendimento, se fosse feito o que o TCU mandava, teriam de ser cortados 96% de despesas não obrigatórias. Embora o MEC tenha uma determinação constitucional de gastos, ou seja, um percentual da Receita Corrente Líquida, nós temos muitas despesas no MEC que não têm essa vinculação. Então, eu gostaria de saber qual seria o impacto e se o limite dado comprometeu a prestação de serviços da educação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha, por três minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Obrigado, Senadora Gleisi Hoffmann.
Veja, reiterando a fala da Senadora, esse acórdão do TCU de 2008 foi muito importante. Foi um diálogo das universidades e do próprio Ministério da Educação com o Tribunal de Contas da União, porque havia, como eu disse, uma preocupação das universidades. Elas tinham um recurso de convênio que foi feito posteriormente, foi feito no final do ano, elas tinham uma arrecadação qualquer. Então, nós tínhamos superávit financeiro do exercício anterior, o excesso de arrecadação e outras formas em que o cancelamento já era possível, mas esses dois fatos especificamente.
12:08
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E os recursos iam para a Fundação de Apoio, onde a transparência era menor. Então, essa internalização foi muito importante e permitiu avanço. A partir daí, sim, foi periódico, como nós fazíamos todos os anos. Nós vamos olhar, está na LOA, no art. 4ª. Nós fizemos isso em 2009, 2010, 2011, 2012. Eu vivi isso dos dois lados: como Reitor ainda, até 2010, depois, no Ministério da Educação. Isso foi importante para dar transparência.
Veja bem, nós começamos o ano, a dotação da LOA, para o MEC, em 2015 – eu vou falar daqueles que nós temos poder de limite, porque os outros são obrigatórios –, foi de R$48,453 bilhões. Nós terminamos com R$37,483 bilhões.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – E R$48 milhões era a dotação?
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – É. Limite. Então, do limite, vejam só, nós tivemos um corte de limite de R$10,970 bilhões. O que eu reitero é que esse crédito não é gasto. Não é nossa função fazer isso, mas eu entendo que não afeta, porque não houve gasto efetivo. Foi autorizado. Isso é instrumento de gestão. É um instrumento de gestão, porque você tem que fazer essa dotação com o mesmo limite orçamentário que tem. Ao contrário, o limite é reduzido, você tem uma redução de limite. O MEC teve um corte de R$10,970 bilhões.
E eu digo, Senadora, que isso trouxe, evidentemente, transtornos para o Ministério da Educação. Não é fácil. Nós sabemos as demandas que temos na educação brasileira – educação básica, educação superior, educação técnica.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – E um corte maior – evidentemente, como gestor da educação nós lutamos muito com o Planejamento para que o nosso corte fosse reduzido, exatamente para atender Estados, Municípios, universidades, nossos estudantes –, com certeza, iria comprometer muito as ações do Ministério da Educação.
Mas eu gostaria de deixar claro isto como gestor, como técnico do Ministério da Educação: quando você pede a reabertura de crédito orçamentário, isso te permite mais orçamento, e o limite não acompanha, e muito menos, aí, eu falo: não tem limite, não tem liquidação e não tem financeiro.
Então, de novo, digo, não é do Ministério da Educação fazer essa análise, mas eu entendo que não há impacto, uma vez que houve redução do limite, do financeiro.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora Gleisi Hoffmann, dois minutos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada. Eu agradeço a resposta bem esclarecedora do Dr. Luiz Claudio. O que ele está dizendo é o seguinte: que o MEC, em 2015, teve um corte de R$10,7 bilhões. Não pôde gastar, não pôde empenhar, portanto, não pagou, reduziu as suas despesas. E era, com certeza, um ano em que precisavam ser reduzidas, até porque foi o maior contingenciamento da história o que nós tivemos em 2015. E, mesmo aumentando o crédito orçamentário por uma determinação do Tribunal de Contas da União, não por uma questão de que V. Sªs queriam fazer, mas porque havia uma determinação, mesmo aumentando o crédito orçamentário, gastou menos do que a Lei Orçamentária aprovada por esta Casa, do que este Congresso Nacional permitia. Então, vejam a contradição: nós estamos querendo penalizar a Presidente da República, dizendo que ela gastou mais do que podia, afetando a meta. Como afetou a meta fiscal se foram reduzidos, do MEC, um dos Ministérios que têm um dos maiores orçamentos da Esplanada, R$10,7 bilhões?
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – E o crédito de que nós estamos falando aqui é de R$1,7 bilhões.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – O do MEC foi de R$1,6 bilhões.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – De R$1,6 bilhões, e não foi executado. Então, onde alterou a meta?
12:12
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Em 2009, quando o Dr. Luiz Claudio ainda era Reitor, também houve o mesmo crédito. E também houve isso durante os meses em que a mudança de meta era apenas uma proposta no Congresso Nacional. E o Tribunal de Contas da União não falou nada, e ninguém pediu o impedimento do Presidente Lula por conta disso.
Então, eu queria deixar clara essa situação, porque nós estamos fazendo uma tempestade num copo d'água. Ou seja: nós tivemos economia, só no MEC, de R$10,7 bilhões.
Eu gostaria, Dr. Luiz Claudio, que V. Sª pudesse me esclarecer mais: o que teria acontecido se tivesse sido feito o contingenciamento que o Tribunal de Contas queria que se fizesse, de 96% das despesas que não são obrigatórias?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra à testemunha, Luiz Claudio, por dois minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Senadora, no caso do Ministério da Educação, para nós alocarmos e conseguirmos encaixar esse corte de R$10,9 bilhões foi extremamente difícil, porque veja só: nós temos compromissos com construção de creches, nós temos compromissos que precisamos expandir com as nossas universidades, com os nossos institutos. Há uma série... O orçamento do MEC é muito grande – neste ano, se não me engano, foi em torno de R$126 bilhões –, mas nós temos condições de manejar o limite, como eu disse, de R$48 bilhões, que foram reduzidos a R$37 bilhões.
Então, veja, nós estamos falando do Brasil, com 50 milhões de jovens na educação básica. Nós estamos falando de oito milhões de estudantes no ensino superior, nós estamos falando de todas as ações que nós temos de fazer em infraestrutura.
Então, realmente, apesar de parecer ser um orçamento muito grande, se nós fizermos esse orçamento per capita, por estudante que nós temos, pelas demandas dos Estados e Municípios, com as demandas...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – ...do Plano Nacional de Educação, nós vamos verificar que, se nós tivéssemos um corte... Esse corte aqui já trouxe transtornos sérios ao Ministério da Educação. Um corte maior, com certeza, inviabilizaria o Ministério.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora Gleisi Hoffmann, um minuto.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada.
O Dr. Luiz Claudio lembrou muito bem que temos o PNE (Plano Nacional de Educação), que determina que, nos próximos dez anos, nós temos de gastar 10% do Produto Interno Bruto. Então, é muito difícil compatibilizar o que esta Casa decide com a visão fiscalista do Tribunal de Contas da União, aliás, fiscalista e oportunista, porque tinha outro entendimento.
Então, é importante deixar claro que, mesmo com condições difíceis, o MEC fez uma economia de R$10,7 bilhões. E, ainda assim, estão dizendo que a Senhora Presidente da República foi irresponsável fiscalmente. Irresponsável fiscalmente vai ser esse Governo interino do Michel Temer, com a PEC que mandou para cá ontem, que é uma PEC que determina que a correção das dotações orçamentárias vai ser única e exclusivamente pela inflação. Eu gostaria muito de ouvir de V. Sª o que vai acontecer com o orçamento do MEC, o que nós vamos ter de cortar, em que nós vamos ter de deixar de atender a população em termos de demandas da educação. Isso, para mim, é irresponsabilidade, não fiscal, é irresponsabilidade social, é irresponsabilidade com o povo brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sr. Presidente, a testemunha vai falar sobre o futuro?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu gostaria de informar à testemunha, Sr. Luiz Claudio – é o que temos feito com todas as testemunhas –, que as respostas de V. Sª ficam restritas exclusivamente ao objeto da Denúncia nº 1/2016.
Com a palavra a testemunha, por um minuto.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Então, sobre o decreto, o que eu posso dizer é que esse decreto trouxe, realmente, transtornos para o Ministério da Educação. Você tem de fazer decisões que não são fáceis, você tem de tomar decisões técnicas, republicanas, olhando a demanda dos Municípios, olhando a necessidade de avançar no nosso Ideb, na educação básica, olhando a nossa demanda à assistência estudantil, com 50% de cotas, olhando a demanda pelo ensino superior. Nós estamos vendo o Enem cada vez crescente. Então, no Ministério, você tem de tomar essas decisões ouvindo as secretarias. E, quando você tem um corte de R$10 bilhões, não é fácil.
12:16
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O nosso encontro com os reitores foi um encontro sempre duro, porque tivemos de sentar com 63 universidades, universidades novas criadas, que têm o curso já criado. Nós tínhamos cursos de Medicina em andamento e tantos outros cursos. Nós tínhamos de sentar com secretários estaduais de educação, com as suas legítimas demandas, com secretários municipais, e você tem de tomar a decisão de que não será possível realizar tal ação que seria importante para a educação brasileira.
Um corte de R$10 bilhões no Ministério da Educação, que foi o mais profundo dos últimos tempos, pelo menos que eu vivi, tanto fora como dentro, trouxe transtornos seriíssimos ao Ministério.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Ataídes Oliveira.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Obrigado, Presidente.
Eu também me abstenho de fazer perguntas ao Dr. Luiz Claudio.
Eu só queria fazer, Sr. Presidente, um ligeiro registro. Lamento que o Dr. Luiz tenha participado da gestão que quebrou o Fies e o Pronatec, esses dois programas tão importantes para o nosso País e para o nosso povo. Eu não me esqueço de que, em 2013, o Governo gastou R$7,5 bilhões com o Fies; em 2014, gastou R$13,7 bilhões. De 2011 a 2015, foram gastos com o Pronatec R$15,4 bilhões. Tão somente de 2013 para 2014, foram gastos com o Pronatec R$4,5 bilhões a mais, como também com outros programas, como o seguro-defeso e o seguro-desemprego.
Eu lamento que o Dr. Luiz tenha participado dessa gestão que usou tanto o Fies como o Pronatec para ganhar as eleições de 2014.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – A testemunha não está sob julgamento, Sr. Presidente.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Eu tenho direito, Sr. Presidente, de usar os meus dois minutos ou meus três minutos?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com o Senador Ataídes Oliveira.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – É bom que o povo saiba, Sr. Presidente, que o Dr. Luiz, nossa testemunha, participou dessa gestão que quebrou esses dois programas. Era só esse o registro que eu gostaria de fazer.
Hoje, os nossos estudantes que precisam do Fies, lamentavelmente, não estão tendo oportunidade de novas inscrições. E mais: o próprio Governo teve de elevar a taxa de juros de 3,5% para 6,5%, lamentavelmente. Nós vamos ter de lutar bastante para trazermos esses dois programas novamente, mas com responsabilidade, para darmos aos nossos estudantes e às pessoas que querem se qualificar através do Pronatec esses dois cursos, que, lamentavelmente, o Governo da Presidente Dilma quebrou.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Ricardo Ferraço.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, a testemunha não vai poder se manifestar?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Ele não fez nenhuma pergunta.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Mas fez ataques.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ele não fez pergunta, mas ele fez observações que seriam importantes, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não fez nenhuma pergunta.
Com a palavra o Senador Ricardo Ferraço.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Mas, Presidente, fez ataques, ataques desqualificados.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) – Quem é você para dizer isso, moço? Quem é você?
12:20
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O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Sr. Presidente, Srs. Senadores, a Presidente Dilma está afastada e está sendo processada pelo Senado da República pelos crimes que cometeu, por ter atentado contra as leis fiscais e orçamentárias do País, por ter mergulhado nosso País na mais profunda desorganização, por ter comprometido, inclusive, as mais essenciais políticas públicas sociais, de fundamental importância para a sociedade brasileira.
Mas não é apenas isso. Um processo de impeachment reúne elementos jurídicos, mas, por óbvio, também reúne elementos políticos. O julgamento de um impeachment tem estas duas características: a característica jurídica e a característica política.
A meu juízo, a Presidente também atentou contra a probidade administrativa ao permitir que a corrupção, a delinquência e a transgressão fizessem parte de seu Governo como estratégia de apropriação do patrimônio público em seu benefício pessoal. Fez isso nos decretos sem autorização legislativa, fez isso confrontando até mesmo uma precondição, qual seja a precondição de obedecer à meta fiscal. Sem autorização legislativa, publicou decretos. Publicou decretos no mês 7 e obteve autorização legislativa no mês 12. Mas não fez isso apenas em 2015, nos casos destes decretos que estamos aqui avaliando. O Tribunal de Contas da União, órgão da Instituição, órgão do Estado brasileiro, que não pertence a nenhum governante de plantão, acaba de divulgar, de novo, que o Governo é reincidente...
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – ...nos crimes, cometeu esses mesmos crimes em 2015. Portanto, deverá ter as suas contas rejeitadas, segundo parecer técnico, assim como ocorreu em 2014.
Pergunto a V. Sª o seguinte. A edição dos decretos suplementares pela Presidente Dilma Rousseff, afastada pelos crimes que cometeu, revelando o absoluto descompromisso com o atendimento da meta fiscal, prevista na Lei de Diretrizes Orçamentárias, afetou a confiança do País na medida em que, ao ampliar e aprofundar o endividamento público brasileiro, chegando a patamares superiores a 70% da dívida bruta em relação ao nosso Produto Interno Bruto, submeteu o nosso País a um risco de insolvência. A atitude da Presidente da República comprometeu a confiança do nosso País e da sua solvência?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha, por três minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Senador Ricardo Ferraço, agradeço a pergunta.
Do ponto de vista do Ministério da Educação, o que posso falar... Evidentemente, há questões subjetivas que eu não tenho como responder, mas veja só: no caso do Ministério da Educação, os decretos autorizativos não afetaram o primário, porque não vieram acompanhados de limite.
12:24
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Eu reitero que, no caso do Ministério da Educação, foi feito um trabalho muito sério, um trabalho muito dedicado, para que nós conseguíssemos colocar, internalizar um corte de R$10,970 bilhões. Então, no caso do Ministério da Educação, houve um crédito autorizativo, mas nós tivemos um corte de limite, ou seja, nós gastamos, empenhamos a menos R$10,970 bilhões. Eu acho que isso é um esforço – no caso do Ministério, teve que ser. Confesso que lutei para que não fosse esse o corte, eu queria cortes maiores, porque nós precisávamos continuar avançando – como avançamos, e tenho muito orgulho disso – com programas como o Fies, como o Pronatec, com programas em que nós colocamos jovens para dentro... Por exemplo, todos os jovens do Fies tiveram seu Fies renovado, todos, não houve ninguém que ficou de fora. E, além disso, tivemos vagas a mais, pois conseguimos colocar mais 350 mil vagas. No Pronatec, nós conseguimos chegar a treinar oito milhões de brasileiros. Isso são esforços. Agora, tivemos de fazer isso com menos recursos. Então, houve um corte. No caso do Ministério da Educação, Senador, houve um corte de R$10,970 bilhões, que espero que tenha contribuído para mostrar que é possível – e é claro que todo programa tem aprimoramentos, e nós temos de aprimorar os nossos programas – nós conseguirmos fazer mais com menos.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Em 22 de junho de 2015...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Em 22 de junho de 2015, documento oficial do Tribunal de Contas da União encaminhado a S. Exª Luís Inácio Lucena Adams, Advogado-Geral da União, dá conhecimento à Presidência da República de cópia de manifestações, subscritas pelo Ministro-Substituto André Luis de Carvalho e pelo Procurador do Ministério Público do TCU, Júlio Marcelo de Oliveira, de um conjunto de irregularidades por ter, de novo, a Presidente da República emitido decretos de suplementação orçamentária sem autorização do Congresso brasileiro. Ainda assim, após ter conhecimento formal de que estava ofendendo o art. 167 da Constituição Federal, que proíbe...
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – ...a edição de decreto de suplementação orçamentária sem autorização legislativa, a Presidente da República, de novo, reincidindo na sua atitude criminosa, revelando a sua estratégia de ação política e de governo, edita não apenas quatro decretos, mas sete decretos sem autorização legislativa, em confronto com o PLN que não tinha sido aprovado ainda, revelando um desprezo absoluto pelas leis que devem valer para todos, para Presidente da República, para governadores de Estado, para prefeitos, para cidadãos de forma geral.
V. Exª considera que publicar decretos sem autorização legislativa, em confronto ao art. 167 da Constituição Federal, é um ato digno de um Presidente da República, considerando que o decreto é assinado pessoalmente, pelo punho próprio da Presidente da República?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha, por dois minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Senador, eu posso falar, do ponto de vista do Ministério da Educação, como é que nasce a solicitação de um decreto suplementar. A área pertinente faz a solicitação. Então, a área solicita, de acordo com o previsto na Lei Orçamentária, que permite que, desde que haja superávit do exercício anterior, excesso de arrecadação ou cancelamento, se possa fazer isso – principalmente os dois primeiros. Então, a área solicita, e a nossa SPO automaticamente faz a solicitação para a SOF, para o Planejamento, que faz todas as análises.
12:28
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Então, do nosso ponto de vista, e eu reitero, o fato de nós termos um aumento, uma dotação orçamentária não implica o primário e não implica gastos maiores. Eu tenho de falar do ponto de vista do MEC. Nós tivemos, mesmo com essa suplementação, um corte de 10,9 bilhões.
Então, do ponto de vista do Ministério da Educação, o nascedouro é este: depois que vai para o Ministério do Planejamento, feita a análise jurídica, feita a análise pelos técnicos, porque aí essa análise...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – ... compete a eles, para verificar se está adequado ou não, e isso vai para a Casa Civil para ser assinado.
Então, é assim, dessa forma, que, no Ministério da Educação, são demandados os créditos adicionais.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senador Ricardo Ferraço, um minuto.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, infelizmente, o depoimento da testemunha está restrito às questões do Ministério da Educação, e as questões do Governo vão para muito além do Ministério da Educação.
Nós vamos continuar atento e ouvindo a manifestação e o depoimento da testemunha, mas a testemunha não traz qualquer informação diferenciada da convicção que já temos firmada de que a Presidente da República cometeu crime de responsabilidade, atentou contra as leis orçamentárias e fiscais do Brasil, atentou contra a probidade administrativa. Por isso mesmo, à medida que a gente vai desdobrando o nosso processo, vai ficando cada vez mais objetivo, vai ficando mais cristalino que a Presidente da República será julgada pelos seus atos próprios, por ter revelado todo o dolo na sua estratégia criminosa de governar o País como se o País fosse um anexo, como se o País fosse um puxadinho dos seus interesses políticos, pessoais, partidários e dos seus aliados, o que reforça em mim a convicção de que não há outra alternativa: vamos ouvir as testemunhas, vamos aprofundar o contraditório por evidente, como determina a lei, mas a Presidente da República terá de ser afastada.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin, por três minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, eu primeiro quero fazer um registro, que é impressionante hoje – até que a presença está razoável – eles não quererem falar. E o Senador Alvaro Dias disse por que eles não querem falar; não querem falar porque não têm o que perguntar, porque não querem ouvir as respostas. E, quando falam, falam tal qual o Senador que me antecede.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora, eu vou recompor o tempo de V. Exª...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... porque eu vou interrompê-la.
Da mesma forma que eu tenho falado para as testemunhas que elas fiquem restritas exclusivamente aos fatos da Denúncia nº 1, de 2016, eu gostaria que essas considerações não fossem feitas, porque é um direito do Senador perguntar ou não perguntar.
Portanto, V. Exª faça a sua pergunta, vou dar os três minutos, mas não faça esse tipo de consideração, porque é um direito do Senador perguntar ou não perguntar.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E é o meu direito também fazer uma observação que não é agressiva absolutamente a ninguém, Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Vamos continuar dizendo isto: essa estratégia é um absurdo.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Porque quem está em casa, assistindo à televisão, está vendo. A maioria não fala e os poucos que falam é para deturpar tudo, é para deturpar absolutamente tudo.
Já encaminhei os meus questionamentos ao...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... ao doutor...
12:32
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB. Fazendo soar a campainha.) – Nem V. Exª nem outro Senador deve fazer qualquer consideração em relação ao direito dos outros Senadores. Cada um tem o direito de fazer...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Mas nós podemos fazer qualquer consideração, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... suas perguntas ou não fazer as perguntas. Então, vamos deixar que cada um tenha aqui o comportamento... Se tiver, eventualmente, algum comportamento agressivo, algum comportamento que venha, por exemplo, ferir a honra ou a dignidade de qualquer Senador, estarei aqui para proteger V. Exª ou qualquer outro Senador. Mas o direito de fazer a pergunta à testemunha é um direito da cada Senador, de V. Exª e de todos os Senadores aqui presentes.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas aqui, Presidente, todos temos de ser protegidos, inclusive as testemunhas. Ele foi agredido, ele foi ofendido. Ele foi ofendido por um Senador e não teve sequer direito à palavra.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Vou recompor os três minutos de V. Exª.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – V. Exª inclusive tem o direito de, na sua fala, defender a testemunha, se achar que isso aconteceu.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – A testemunha tem de ter esse direito. Ele não veio aqui para ser agredido. Ele veio aqui para falar dos fatos, Presidente, para falar dos fatos. E há Senadores aqui agredindo a testemunha.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Sr. Presidente, tudo que vós quereis que os outros vos façam, fazei vós também. A Senadora Vanessa está cobrando aquilo que ela faz com as outras testemunhas. O Ricardo não fez nada diferente do que ela faz. Não vou nem citar o Lindbergh, porque ele gosta do art. 14, mas faz igual.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Sr. Presidente, eu, no exercício do meu mandato parlamentar, não vou admitir qualquer tipo de censura e cerceamento à minha livre expressão. E eu quero que V. Exª garanta o cumprimento do Regimento, que V. Exª faça valer a autoridade de Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – E é isso que eu estou fazendo, Senador. Exatamente, é isso que estou fazendo. Estou protegendo...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Engraçado, o Senador que me chama de inadequada faz essa intervenção agora.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Estou protegendo o direito de manifestação... Estou protegendo o direito de manifestação de todos os Senadores.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Não é inadequada, foi inconveniente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Então, com a palavra a Senadora Vanessa Grazziotin, para fazer as perguntas ou a pergunta à testemunha, por três minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Primeiro, eu quero, até para destacar, deixar registrado que estamos aqui falando de créditos suplementares relativos ao Ministério da Educação. Entretanto, não é pouca coisa o que estamos falando, porque todos esses recursos compõem basicamente 70% dos créditos que estão sendo questionados hoje, dos créditos que estão sendo questionados na denúncia.
E vejam os senhores... Eu vou fazer algumas perguntas a V. Sª, Dr. Luiz Claudio, e peço que me responda da forma mais simples. Não há por que ficar fugindo das respostas, como fizeram os técnicos do Tribunal de Contas que aqui estiveram. Uma forma de não responder é fugir, é divagar. Eu sei que isso interessa a eles, mas não interessa a nós. A nós interessa mostrar que verde é verde, azul é azul, vermelho é vermelho, que um mais um é dois.
Primeira: o que motivou as solicitações pelas entidades de ensino de créditos suplementares por decreto?
Segunda: essas solicitações alguma vez foram questionadas como ilegais porque eram corriqueiras, são comuns? Algum setor jurídico, seja do Tribunal de Contas ou do próprio Poder Executivo, algum momento questionou essas solicitações como ilegais?
Terceira: as solicitações se amparam em que instrumentos normativos?
Quarta: as entidades de ensino gozam efetivamente de autonomia financeira e orçamentária? Se é real isso e é constitucional, as solicitações de abertura de crédito suplementar por elas feitas com base em fontes de doação, convênio, recursos próprios poderiam ser negadas?
Quinta: alguma vez, as solicitações foram negadas?
(Soa a campainha.)
12:36
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A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sexta: se o entendimento agora manifesto pelo TCU de que a meta é impeditiva para abertura de qualquer crédito, como ficará a autonomia das entidades de ensino?
Sétima: o que limita a execução dos gastos do Ministério? É a quantidade de programações autorizadas ou o limite de contingenciamento?
Oitava: em 2015, o volume do pagamento das despesas do exercício relativo às programações beneficiadas com crédito foi superior ou não ao total aprovado originalmente na Lei Orçamentária?
Por fim, a última pergunta: houve mudança legislativa que justificasse a mudança interpretativa do Tribunal de Contas da União em relação à possibilidade de abertura de créditos por decreto?
Eram essas as minhas perguntas, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Sr. Luiz Claudio na condição de testemunha. Três minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Tentando ser objetivo, Senadora, o que motivou foi o superávit do exercício anterior, o excesso de arrecadação. Então, aquilo que ocorre, a universidade faz um convênio, tem uma doação, tem uma arrecadação que ela precisa – evidentemente, isso não está previsto no seu orçamento –, ela precisa internalizar.
Foram questionados como ilegais? Não. Desde 2009, depois do Acórdão nº 2.731 do TCU, isso sempre ocorreu. Então, nós temos decreto – é só olhar – de 2009, temos decreto de 2010, decreto de 2011, decreto de 2012. Todos têm decretos, porque as instituições solicitam isso e é muito importante para a transparência da gestão.
Ela se ampara em instrumento normativo? Sim. Elas se amparam nesse acórdão.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Poderia falar perto do microfone, porque aqui está muita conversa e eu não estou ouvindo.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Então, não foram questionados como ilegais desde 2008. Antes de 2008, não era possível. Então, na LOA de 2009, a partir daí, 2009, 2010, 2011, as instituições fazem isso. As universidades e institutos fazem essa solicitação, e elas se baseiam exatamente na LOA, no art. 4º, e também se baseiam nesse acórdão do TCU.
Elas gozam de autonomia? Sim. Isso permite a ela fazer a gestão. Quando ela faz essa abertura de crédito, ela tem mais possibilidade de gestão, porque ela não tem limite adicional. O Ministério da Educação não passa limite adicional para as instituições. Então, ela tem que fazer... Como ela vai fazer com a doação, com o convênio e os recursos próprios se for negado? Vai voltar ao modelo de fundação? É uma pergunta que nós temos de fazer, se esse entendimento prevalecer, e verificar se isso é bom para o Estado brasileiro.
Algumas vezes as solicitações foram negadas? Evidentemente, quando a secretaria pertinente – no caso das universidades, a Secretaria de Educação Superior – faz a análise, é claro que analisa a relevância, a pertinência e tudo mais, mas normalmente a praxe é aceitar a solicitação da instituição, porque é uma arrecadação devida, ela tem comprovação que teve aquela arrecadação. E para o Estado brasileiro é bom que ela aplique isso da forma mais clara e transparente possível, que é botando no seu orçamento.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Se o entendimento agora manifestado é de que a meta é impeditiva, como ficará a autonomia? É essa a complexidade. Como ela vai fazer com o que ela arrecada? Nós vamos ter de fazer um novo instrumento de gestão. Eu reitero: será a questão das fundações? O que é que se vai fazer?
O que limita a execução dos gastos do Ministério é a quantidade de programações autorizadas? Gente, é limite, é o decreto. Nós tivemos, no ano de 2015, a edição de quatro decretos que limitaram a nossa execução. Começou em maio de 2015, que limitou de 48 para 39, até chegar a 3 de dezembro de 2015, que chegou a 37. Então, é isso que faz o limite, não é o crédito.
O volume de pagamentos relativos às programações beneficiadas foi superior ou não? Não. Foi inferior, em torno de 10,9 bilhões.
Houve mudança legislativa que justificasse essa mudança interpretativa? Não. Veja só, o Tribunal de Contas da União tem direito evidentemente de mudar a interpretação, mas, desde que ele mudou, eu não vi nenhuma legislação desta Casa que desse essa mudança. Houve uma mudança de interpretação.
12:40
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Após a mudança e após a Secretaria de Orçamento financeiro ter sido notificada, não houve mais decreto. Tanto é que nós fizemos uma solicitação, porque houve uma doação para a Capes, e nós pedimos, e disseram: "Não pode mais". Então, eu tenho esse testemunho a dar. Após a notificação, não houve mais emissão de decretos.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – São dois.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Dois minutos, um é no final, Presidente.
Primeiro, eu quero agradecer ao Dr. Luiz Claudio e dizer que o próprio, quando V. Sª falou, respondendo os primeiros questionamentos, citou o Acórdão nº 2371 do Tribunal de Contas da União, de 2008 – portanto, um acórdão que tem um tempo significativo de vigência –, que traz algumas determinações e outras recomendações. É um acórdão do Tribunal de Contas. No item 9.3.1, o que diz o acórdão, que é uma determinação do Tribunal de Contas da União de 2008? Vejam: "Definam rotinas e sistemáticas que possibilitem maior agilidade na edição de decretos de suplementações orçamentárias para as IFES" (instituições federais de ensino superior).
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Decretos! Vejam: decretos de autorização orçamentária que são autorizados pelas leis orçamentárias anuais, em especial as decorrentes de recursos oriundos de superávit financeiro ou do excesso de arrecadação de receitas próprias vinculadas.
É o caso desses decretos, que não feriram a meta, que não são ilegais, porque tinham, sim, autorização legislativa, pelo art. 4º da LOA, que é a Lei Orçamentária Anual, de 2015. Tinha autorização. Não feriu a meta em momento nenhum, que é o que eles tentam dizer aqui! Aliás, "eles", não; alguns, porque um bocado já desistiu, porque seguem a orientação de um Senador que observou: "Não, aqui todo mundo tem opinião". O Senador Lindbergh diz o seguinte, que isso é uma farsa. Eu digo que não, que isso aqui é um jogo de cartas marcadas, além de ser farsa, Senador Lindbergh, porque eles não querem saber de discutir decreto, eles não querem saber de discutir débito da União perante os bancos; o que eles querem saber é de tirar uma Presidente da República que não cometeu nenhum crime de responsabilidade. Aliás, as notícias de ontem e todas as anteriores estão mostrando quem é que está cometendo crimes neste País, que vão muito além dos tais crimes de responsabilidade. As denúncias, as revelações estão mostrando.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas é a Presidente que está afastada, a Presidente da República. Com que argumento? Que feriu a Lei de Responsabilidade Fiscal, que cometeu crime de responsabilidade. Aonde é que nós chegamos? Eu queria...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha. Dois minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Senadora, esse Acórdão do TCU, nº 2731, de 2008, eu entendo – e aí, como educador, vou falar de novo, me permita usar o chapéu de ex-Reitor –, foi fundamental para as universidades. E mais: ele foi fundamental para a transparência da utilização de recursos públicos. Tanto é que os apontamentos de CGU e etc. caíram nas universidades, porque, ao invés de ir para fundação, que muitas vezes faziam, em sua maioria, de forma legítima... Mas com o orçamento fica muito mais claro. Então, foi um avanço.
E mais: o próprio TCU, em 2009, fez uma solicitação de auditoria, para verificar se o MEC, o Planejamento e as universidades estavam dando andamento ao que ele pediu. E mais: em 2011, houve o Acórdão nº 5358, em que o TCU disse: "Agora o MEC e o Planejamento estão agindo de acordo com o que nós determinamos". Então, você teve um acórdão; depois você teve uma solicitação de auditoria; e depois você teve outro acórdão que verificou que o MEC, as universidades e o Planejamento tinham dado andamento a isso, porque o próprio TCU...
12:44
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(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – ... entendeu que isso era importante para avançar e para a gestão.
Eu reitero que o crédito suplementar não afeta, porque nós não temos limite para pagamento; quer dizer, se você não tem como empenhar, você não tem como gastar. Só há um crédito que permite gestão.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto. Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Vejam. Eu quero aqui reiterar o que disse nas minhas colocações iniciais. Por isso, estou fazendo questão de apresentar as perguntas e os questionamentos e de que as respostas sejam sintéticas, porque elas mostram por si sós, porque elas são verídicas, elas estão embasadas em documentos, em análises técnicas. Ontem, ouvimos técnicos da SOF, que é a Secretaria de Orçamento, servidores de carreira, dizerem isto: antes de um crédito ser assinado pela Presidente da República por decreto ou por projeto de lei, ele passa por inúmeros técnicos. Então, como podemos responsabilizar uma Presidente?
Sabem qual o real questionamento deles? Querem tirar a Presidente do poder porque acham que o Brasil gasta demais em educação. E não sou eu que estou dizendo isso, não! É aquela PEC que ele mandou para cá! No primeiro momento, ele se assustou e disse: "Não, vamos tirar saúde e educação. Vamos livrar esses dois segmentos importantes desse limite." Mas não os livrou. Está lá a educação. E a educação tem crescido neste País mais do que o PIB, Senador Cristovam! Eles não se conformam com isso. Essa PEC vai tirar dinheiro da educação e a possibilidade, portanto, única de o Brasil se desenvolver de forma autônoma, de forma soberana, em cima de uma análise de justiça social. O que nós temos de fazer é combater essas desigualdades que nós temos no Brasil, mas isso os incomoda. Isso os incomoda demais, demais!
O novo Presidente do Banco Central chegou e já disse a que veio.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Estou concluindo.
Havia a perspectiva de as taxas de juros – essas, sim, são dilapidadoras dos recursos públicos – diminuírem, mas, agora, ele disse que não, que só lá para o final do ano, se diminuírem ainda, ou seja, mais de 14 bilhões são jogados nos cofres dos rentistas que vêm ao Brasil só para ganharem o lucro do suor do trabalhador brasileiro.
Obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha. Um minuto.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – O que eu gostaria de dizer em relação ao orçamento do Ministério da Educação e aos desafios futuros é que o Congresso Nacional, o Brasil aprovou o Plano Nacional de Educação, por unanimidade. Então, é um programa do Estado brasileiro. Isso vai trazer desafios muito grandes. Há desafios imensos, e todos nós vamos ter de refletir, como gestores, como educadores e como sociedade, como queremos avançar.
Costumo dizer que o Plano Nacional de Educação tem 19 metas mais uma, as 19 metas e a vigésima, que financia as outras 19. Então, esse é um desafio que temos: que recursos serão alocados para fazer com que o Brasil, nos próximos dez anos... Temos metas de curto prazo, de médio prazo e de longo prazo. Repito: a meta não é de um partido, não é de um governo, é do Estado brasileiro, tendo sido aprovada por unanimidade e sancionada sem vetos. Então, é um grande desafio, e nós vamos precisar refletir sobre os recursos, porque senão nós não vamos... E há mais: é preciso haver uma lei de responsabilidade educacional – desculpem-me por eu não estar no tema, mas isto é importante –, porque senão vamos ter responsabilizações sem ter o recurso adequado para que se avance. Então, eu acho que é um desafio sobre o qual todos nós, como educadores e como cidadãos, vamos ter de refletir.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Cristovam Buarque. Três minutos.
12:48
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O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) – Sr. Presidente, vou aproveitar não para fazer uma pergunta, mas para responder ao que falou a Senadora Grazziotin sobre os gastos, que não estão ainda na discussão.
É impossível se gastar mais do que vem igual à inflação. Quando a gente gasta mais do que a inflação, a gente está inflacionando. Logo, não está gastando mais em termos reais. O que a gente precisa cobrar do atual Governo interino é que diga quem vai pagar a conta, qual a rubrica que será aumentada e qual será diminuída, mas, na soma, estou de acordo que os reajustes de gastos de um ano para outro têm que ser pautados pela inflação e pelo aumento do PIB, desde que arrecade aumento da arrecadação.
Nós nos viciamos neste País, ao longo de décadas e décadas, a gastar mais do que arrecadávamos, com uma mentira, porque o dinheiro não era mais o mesmo de um ano para o outro, por causa da inflação. Nesse sentido, a PEC que vai determinar que não se gaste mais de um ano para outro além da inflação, corrigida pelo aumento do PIB e o consequente aumento da arrecadação, é correta. Agora, tem de dizer quem vai pagar por isso. É a saúde, são as desonerações, são as estradas? Tem que escolher um lugar para ser sacrificado para que outros se beneficiem. Querer beneficiar todos além daquilo que a arrecadação permite é uma mentira fiscal. É isso que nos levou, entre outras coisas, à situação que estamos de debater o impeachment de uma Presidente, por ter feito isto: gastar mais do que era possível e, ao final, trazer o descontentamento que a inflação provoca, o aumento da dívida e tudo isso.
Senadora Vanessa, esse é um tema que a gente vai ter de debater quando a PEC chegar aqui e, aí, sim, exigir do Governo quem vai pagar a conta.
(Soa a campainha.)
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) – Mas, de fato, não se pode gastar mais do que se arrecada.
E, com todo o prazer em revê-lo mais uma vez, não vou fazer nenhuma pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Obrigado, Senador Cristovam Buarque.
Na lista de inscrições, temos a Senadora Lúcia Vânia, que não está.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Desculpe, desculpe. Eu não vi a senhora. Desculpe. Mil perdões. Eu não vi a eminente Senadora Lúcia Vânia, que estava atrás da Senadora Vanessa, que é mais alta, e, como eu sou menorzinho também, acabei não vendo a eminente Senadora Lúcia Vânia, a quem passo a palavra por três minutos.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) – Sr. Presidente, Dr. Luiz, eu vou me ater apenas às perguntas, a exemplo do que foi feito aqui pelo Relator.
As minhas perguntas são relativas ao decreto de 27 de julho de 2015, que abriu o orçamento fiscal da Seguridade Social em favor de diversos ministérios, dentre eles o Ministério da Educação, crédito suplementar no valor de 1,7 bilhão.
A primeira pergunta: era atribuição do órgão solicitante do crédito suplementar, ou seja, do Ministério da Educação, determinar a forma de abertura do crédito, se por meio de decreto ou de projeto de lei? O senhor determinou a forma da abertura do crédito ou tem conhecimento de quem o tenha feito?
Segunda pergunta: era atribuição do órgão solicitante do crédito, ou seja, do Ministério da Educação, indicar as fontes para a abertura do crédito, por exemplo, superávit financeiro, excesso de arrecadação ou anulação parcial de dotações? O senhor indicou as fontes para a abertura do crédito ou tem conhecimento de quem o tenha feito?
Outra pergunta: na hipótese de um determinado órgão indicar uma forma inadequada para a abertura do crédito suplementar, caberia à Secretaria de Orçamento Federal adotar providências para correção desse erro? Se isso não coubesse à Secretaria de Orçamento Federal, a qual órgão seria?
12:52
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Outra pergunta: a não execução orçamentária de receitas vinculadas do Ministério da Educação é algo usual ou atípico? Alocação de fontes vinculadas em reserva de contingência é algo usual ou atípico? O senhor poderia indicar as fontes vinculadas que, porventura, sejam alocadas em reserva de contingência no âmbito do Ministério da Educação?
(Soa a campainha.)
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) – A última pergunta. No Orçamento público, pela ótica da despesa, existem fontes vinculadas que são alocadas em reserva de contingência e assim permanecem até o fim do exercício financeiro. Qual explicação poderia ser dada a essa situação?
Eram essas as perguntas, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha. Três minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Obrigado, Senadora Lúcia Vânia.
Na realidade, Senadora, o que nós fazemos é, observando o pleito que existe das universidades e de todos os órgãos vinculados – o MEC tem, como eu disse, 150 unidades orçamentárias –, quando existe o pleito, faz-se a análise da legitimidade desse pleito. Aí se solicita a abertura de crédito. Então, a forma, usualmente, é decreto e tem sido desde 2009, exatamente pela legislação que nós citamos. Então, nós encaminhamos à SOF, para que faça a análise, e a SOF – já atendendo um pouquinho das suas perguntas seguintes – faz a análise das fontes, porque a instituição, ao solicitar, tem que dizer que teve acesso de arrecadação e tem que comprovar. Quanto a essa parte, a SPO, do MEC, faz a análise, se realmente aquela instituição teve aquela arrecadação. No caso do superávit, existe uma portaria da SOF dizendo se houve. Por exemplo, no caso do FNDE, se houve, no salário-educação, excesso de arrecadação. Então, nesse caso, já está determinado que houve um superávit. Quando há déficit... O que os nossos técnicos da SPO me explicam é que é tudo automatizado. Então, faz a solicitação, já faz a verificação, a checagem aqui. Os nossos secretários setoriais analisam, para verificar se realmente houve aquilo, e vai para a SOF para que ela faça o decreto. Então, a análise de fontes tem que estar compatível. Se houve superávit, tem que haver comprovação do superávit. Isso tem que ser feito. E, se for inadequada, não será aceito. Evidentemente, tirando cancelamento, que, é claro, é muito óbvio, você cancelou, você pode cancelar 30% do programa, 20% em cada ação, isso é óbvio, mas não é o caso dos decretos... Quando há superávit, quando há excesso de arrecadação, tem-se que comprovar isso no âmbito do Ministério e, depois, com toda análise da SOF, do Planejamento, até chegar ao destino final para se definir.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – A questão das contingências é uma questão muito técnica. A área técnica faz a análise dessas questões das receitas vinculadas para verificar onde que faz a contingência, de que maneira faz, sempre no sentido de permitir uma gestão mais efetiva.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senadora Lúcia Vânia.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) – Obrigada, Sr. Presidente.
Estou satisfeita.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Ronaldo Caiado. Três minutos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, é importante, já que temos aí representantes do Ministério da Educação, nós podermos mostrar o quanto esse Governo penalizou a educação no País.
12:56
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Primeiro, como V. Sª colocou, já houve um contingenciamento de R$10 bilhões para a educação. Por que teve contingenciamento de R$ 10 bilhões? Porque o Governo da Presidente Dilma preferiu abrir mão dos projetos sociais, do Minha Casa, Minha Vida, da creche, do Pronatec e do saneamento básico e o Governo da Presidente Dilma priorizou empréstimos externos. Algo impressionante! O que estou dizendo está no parecer do Tribunal de Contas da União. Enquanto a Presidente Dilma cortou R$10 bilhões da educação, ela beneficiou Angola com R$14 bilhões; a Venezuela com R$11 bilhões; a República Dominicana com R$8 bilhões; a Argentina com R$7,8 bilhões; Cuba com R$3 bilhões; Peru com R$2 bilhões; Moçambique com R$1,5 bilhão; Guatemala com R$980 milhões, Equador com R$795 milhões, Gana com R$755 milhões...
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... Honduras com R$507 milhões, Costa Rica com R$155 milhões. O total é de, Sr. Presidente, R$50,5 bilhões. Isso tudo resolveria tranquilamente o problema da educação e da saúde do País, não tenho dúvida alguma. Agora, por essa irresponsabilidade da Presidente Dilma, ela teve depois de cortar R$10 bilhões da educação e R$9 bilhões da saúde. Hoje, temos o menor Orçamento também na saúde. Quebraram a regra anterior, que era a do reajuste pelo PIB e a variação nominal do PIB. Alteraram isso. A saúde também sofreu com R$9 bilhões a menos em ações de saúde. A educação teve um corte de R$10 bilhões. E qual foi o sentimento do programa do PT, da Presidente Dilma? Qual a prioridade da Presidente Dilma? Fazer caixa dois no exterior. São R$50,5 bilhões!
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador.
Depois, V. Exª terá mais dois minutos, se eventualmente fizer alguma pergunta.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Pois não, Sr. Presidente.
Diante desse fato e por V. Sª ser conhecedor profundo da crise na educação, eu gostaria de saber como V. Sª analisa um quadro como este diante da situação catastrófica que a educação passa nos dias de hoje, consequência do Governo Dilma Rousseff.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A testemunha se sente impedida de responder essas questões.
Passo agora a palavra ao próximo inscrito.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, então, eu tenho ainda dois minutos.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não. Teria dois minutos na réplica. Não tendo réplica, não tem dois minutos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Dois minutos para complementar a argumentação, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não tem dois minutos. Somente se tiver réplica. Não houve réplica.
Passo a palavra ao próximo inscrito, Senador Lindbergh Farias. Três minutos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Ele se nega a responder, Sr. Presidente, porque está claro, evidente, lógico que não tem como explicar um decreto de repasse...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, ele já concluiu a fala dele.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com...
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O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... sendo que a Presidente Dilma...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com o Senador Lindbergh Farias.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... prioriza 50 bilhões...
(Soa a campainha.)
(Interrupção do som.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... para outros países, para fazer caixa
(Intervenção fora do microfone.)
Sr. Presidente, em detrimento daquilo que é para a educação brasileira.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senador Ronaldo Caiado, a palavra agora está com o Senador Lindbergh Farias. Três minutos, Senador. Vou recompor o tempo de V. Exª.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, é inacreditável o que estamos vivendo aqui. Tivemos a discussão sobre o Plano Safra, eles falam das pedaladas, e ninguém consegue mostrar um ato da Presidência da República. E não há crime sem ato. Não estou nem falando de dolo, estou falando de ato.
Aqui qual é o grande argumento? Que os decretos significam aumentos de gasto. Estamos mostrando que não. Há o art. 4º da LOA e há um decreto de contingenciamento que controla os gastos. E aqui, pasmem, senhores, 70% dos decretos... Nós estamos falando de Ministério da Educação, e aqui falou o Dr. Luiz Claudio que houve um contingenciamento de 10 bilhões. Não houve aumento. Se o Relator, Anastasia, fosse isento, já tiraria esses decretos do Ministério da Educação. Como assim, aumenta gasto? Editou os decretos, e o contingenciamento foi de 10 bilhões. Xeque-mate. Xeque-mate. Respondam-me.
Agora, aqui não está valendo isso. Sr. Presidente Raimundo Lira, infelizmente a tática do Governo aqui é acelerar, porque eles estão inseguros. Esse Presidente interino, Michel Temer, está inseguro. A capa de todos os jornais hoje, Sr. Presidente, está aqui: "Delator envolve Temer", "Propina na Base Aérea".
E qual é o nosso grande argumento? Não há crime no decreto de crédito suplementar nem nas pedaladas, mas há desvio de finalidade, porque esse processo começou com o Dr. Eduardo Cunha, que queria se livrar do processo. E devo dizer que este Governo do Temer cai com a delação do Eduardo Cunha. O Temer não sobrevive um dia mais.
Agora, essa tese era a tese nossa, Presidente Raimundo Lira. Só que olha o que fala o Procurador-Geral Rodrigo Janot – não somos nós, não é a Defesa – sobre o desvio de finalidade. Rodrigo Janot diz o seguinte:
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) –
Esse "acordão" seria feito após a chamada "solução Michel", isto é, com a iminente posse de seu correligionário de partido na interinidade da Presidência da República, os interlocutores planejam uma série de medidas que devem ser implementadas após a posse de Michel Temer.
E ele cita aqui vários diálogos, gravações. Então, essa é a posição do Dr. Rodrigo Janot, que bate com a nossa. O que está acontecendo aqui é um circo, porque querem parar a investigação da Lava Jato, e não um crime de responsabilidade por parte da Presidência da República.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – O Janot apitou perigo de gol.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – E aí eu faço as minhas perguntas.
Primeiro, Dr. Luiz Claudio, eu queria que o senhor explicasse como é feito o processo dos decretos, porque ontem escutamos aqui um consultor jurídico do Ministério do Planejamento dizendo o seguinte: "Olha, nós do Ministério do Planejamento assinamos um documento dizendo que os decretos eram compatíveis com a meta." Na Casa Civil, a mesma coisa. Isto aqui é um decreto, um decreto só este aqui. Aí chega à Presidente da República, a Presidente da República assina. Eu pergunto: qual o dolo? Por isso é que eu queria saber do senhor: todo esse processo de edição de decreto de crédito suplementar no Ministério da Educação...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador Lindbergh.
Passo a palavra ao Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha. Três minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Obrigado, Senador.
Como é que nascem os processos, os decretos? A área fim – universidades, institutos, Capes, FNDE – faz a solicitação baseada em parecer técnico, com as justificativas. Então, vamos exemplificar: uma universidade diz que teve um excesso de arrecadação, que teve um superávit, seja do exercício anterior, seja excesso de arrecadação do ano atual, e faz a solicitação.
13:04
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Chega ao Ministério da Educação. A secretaria da área faz a análise técnica. Após essa análise técnica, tendo pertinência, relevância, manda para a SPO do Ministério da Educação, a Subsecretaria de Planejamento e Orçamento. A Subsecretaria de Planejamento e Orçamento verifica esses dados de que nós falamos, se houve superávit, se houve realmente excesso de arrecadação – tudo técnico, nós estamos falando de todo um processo técnico –, e encaminha para a SOF, que também faz a análise técnica. E aí passa por todo um crivo jurídico, por todo um crivo de análise tanto técnica, de adequação à solicitação, como jurídica, de pertinência. E o Ministério do Planejamento encaminha isso para a Casa Civil, para que lá seja feita uma nova análise para que, então, tenha o decreto finalizado, ou seja, com a sua publicação.
Então, você tem todo um caminho técnico, todo um percorrer técnico até chegar à publicação. E, é claro, tudo isso, nesse momento, é baseado nas normativas, se há norma legal, se é possível, se, de fato, a razão do excesso de arrecadação se verifica. Então, tanto a pertinência, tanto a aderência jurídica como a técnica são analisadas.
Esse é o processo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Dr. Luiz Claudio, nós recebemos aqui alguns auditores do Tribunal de Contas da União que disseram que, no ano de 2015, o correto seria ter sido feito, no terceiro bimestre, um contingenciamento não de 8 bilhões, mas de 57 bilhões. Eu sei que 2015 foi o ano do maior contingenciamento da história, 80 bilhões, o que prejudicou atividades do MEC. Eu mesmo fui crítico desse ajuste dessa forma. Mas eles queriam maior: 96% de todas as despesas discricionárias. Eu queria que o senhor nos dissesse qual teria sido o impacto dessa decisão nas ações do Ministério da Educação.
E aqui eu entro num debate que já começou também, que é o dessa PEC sobre o limite de gastos, colocando a inflação como teto. Eu tenho dito que isso é rasgar a nossa Constituição cidadã, porque a Constituição vinculou limites constitucionais para a educação e para a saúde.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Hoje todo prefeito tem que investir 15% em saúde, tem que investir 25% em educação. Eles estão querendo acabar com isso.
Eu fiz um estudo com o pessoal do meu gabinete que mostrava o seguinte: se esse projeto existisse desde 2006, as verbas da educação, que, no ano de 2015, foram de 103 bilhões, seriam de 31 bilhões apenas. Na saúde, ao invés de 102 bilhões, seriam de 65 bilhões. Quem vai pagar essa conta? São os mais pobres, é quem precisa da saúde pública na ponta, é quem precisa da educação pública. E aqui entra o debate. Eu queria discutir com o Senador Cristovam sobre quem paga a conta, porque eu não vejo nenhuma medida deste Governo falando de taxa de juros. Nós pagamos 500 bilhões por ano de juros. Eu não vi nenhuma medida falando aqui de contribuição de empresários, de taxação de grandes fortunas, nada sobre isso. É só a conta em cima dos mais pobres. E o pior é que a base vai ser este ano, uma profunda queda de receita.
Então, o Senador Cristovam tem que entender o seguinte: se esse projeto passar, é rasgar o Plano Nacional da Educação. Ele defende a federalização das escolas, defende o piso salarial para os professores. É incompatível com esse projeto.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Então, a minha pergunta é sobre os efeitos de uma decisão como essa sobre o contingenciamento em 2015. O que aconteceria se tivéssemos feito um contingenciamento de 57 bilhões no terceiro bimestre, e não de 8 bilhões?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha. Dois minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Senador Lindbergh, veja bem: o contingenciamento de 2015, que levou o MEC, ao final, a ter... Veja bem: eu vou retirar aqui... Eu estou falando daquelas despesas discricionárias para que nós temos limite, nós temos poder de trabalhar com limite, porque para despesa de pagamento de pessoal e tudo mais nós não temos. Temos as obrigatórias.
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Nós chegamos ao final de 2015 com 37 bilhões, o que significa, para nos auxiliar, 3 bilhões por mês para um País como o Brasil. Aí eu estou falando de educação básica, educação superior, das nossas universidades.
Nós tivemos que fazer uma grande engenharia para com esses 3 bilhões por mês atender as demandas. E nós sabemos que educação é essencialmente custeio. Nós estamos falando de custeio. Se eu me recordo aqui do número, nós demos um corte no capital muito forte. Nós tivemos que parar algumas obras, o que evidentemente traz prejuízo, mas nós tivemos que fazer assim. E, para manter o custeio, é muito difícil. Então, imaginem se proporcionalmente nós tivermos um corte maior? Porque, quando se olha para o Orçamento da União, qualquer gestor vai verificar que realmente os dois orçamentos...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – ... são orçamentos que sobressaem: é o orçamento do Ministério da Educação e do Ministério da Saúde. Aí quando você pensa em corte proporcionalmente vai muito para lá. Imagine se nós tivéssemos um limite de pagamento inferior a esse. Se fosse proporcional, se passasse de 8 para 50 o que aconteceria? O Ministério da Educação teria que parar diversas de suas atividades, repito, de custeio.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito bem, Dr. Luiz Claudio.
O senhor falou sobre as universidades, sobre o acórdão do TCU. Eu queria que o senhor explicasse isso mais, porque no acórdão do TCU, disseram o seguinte: as universidades têm convênio com fundações privadas. Não. É preciso mais transparência. Aí pedem a edição de decreto de crédito suplementar. Foi o próprio TCU que pediu.
Eu queria que o senhor explicasse mais, porque eu acho que a denúncia feita pela Acusação é inepta. Eles confundiram tudo: excesso de arrecadação e superávit financeiro. Esquecemos que estamos falando de rubricas específicas. Nós já citamos exemplos. E eu queria que o senhor citasse vários exemplos de casos concretos. Eu sei, por exemplo, que um é doação a hospitais universitários. E você precisava do decreto para os hospitais universitários usarem aquelas doações privadas. Então, eu queria que o senhor explorasse isso, mostrasse como acontece, em cada caso desse.
E agradeço ao senhor.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Sr. Luiz Claudio na condição de testemunha. Um minuto.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Eu acho que foi um avanço. E eu digo que o TCU tem auxiliado muito quando permitiu que as universidades avançassem. De novo vou me colocar aqui como ex-Reitor, porque isso aconteceu quando eu estava lá no final do ano 2008, como Reitor. Foi um grande avanço, porque nós tínhamos essa dificuldade. Você recebia uma doação, ou vendia produtos da sua universidade, ou tinha um convênio naquele ano. Evidentemente o reitor, o gestor não queria perder esse recurso que seria aplicado na educação. Então, quando ele não tinha como fazer, ele colocava esses recursos nas fundações de apoio.
O próprio TCU disse: "Olha, não é a melhor maneira de fazermos." E esse foi um avanço, foi um diálogo da Andifes (Associação Nacional dos Dirigentes das Instituições Federais de Ensino Superior) com o TCU, do próprio Ministério da Educação. O TCU encontrou um caminho e nos pediu que nós, com planejamento, estudássemos isso. Eu acho que isso foi um grande avanço e permitiu muito mais transparência, muito mais gestão, fazer mais com menos, o recurso ser bem aplicado. Então, isso foi um grande avanço. É isso.
Como é que nós vamos fazer agora? Doações para hospitais universitários? O Ciência sem Fronteiras, para os nossos jovens estudarem no exterior, teve, por exemplo, uma doação da Febraban. Num dos decretos, está isso. É a Febraban e outros órgãos. Se não me engano, a Vale. Como é que você vai fazer? Você tem essa arrecadação, você tem que colocá-la no seu orçamento, senão você não pode utilizá-la.
Repito: a dotação não aumentou o limite. Ao contrário, o limite foi reduzido. Nós tivemos uma redução de limite. Então, eu acho que isso é bom para o País, eu acho isso bom para o Estado brasileiro, que permite flexibilidade de gestão, porque aí o gestor da universidade, o gestor dos órgãos, o gestor do Ministério da Educação pode verificar, porque você pode ter uma determinada obra que não vai avançar por razões diversas, uma licitação que não deu certo. Como você tem aquele orçamento, você pode pegar aquele limite e aplicar ali.
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Então, isso é gestão. Mas não houve aumento de limite, porque isso são os decretos de contingenciamento, e nós tivemos vários. E, apesar da luta – e eu digo que lutei muito para que fosse menos –, nós tivemos um corte de 10,9 bilhões.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado. Para quem se interessar pela verdade, o seu depoimento é devastador.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição...
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sr. Presidente, só um esclarecimento.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Esclarecimento.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Eu sabia, Sr. Presidente, que a testemunha poderia ou pode deixar de responder uma pergunta quando a pergunta a autoincrimina, ou seja, ela tem direito de não se autoincriminar. E, quando a pergunta a incrimina, ela pode se negar a responder. Eu gostaria de um esclarecimento da Mesa: se as testemunhas poderão, daqui para a frente, escolher que pergunta vão responder ou não.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA (Fora do microfone.) – Eu posso responder. Não foi eu que decidi. Eu poderia responder. Não fui eu.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A testemunha deixa de responder à pergunta...
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA (Fora do microfone.) – Não, mas eu posso...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... na condição em que V. Exª esclareceu ou, então, quando o assunto não tiver ligação diretamente com o que ele tem conhecimento.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Se quiser, eu respondo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, é pela...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... ao Senador Dário Berger.
É uma questão de ordem, Senador Caiado?
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Não, não.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – É pela ordem?
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Pela ordem.
Exatamente repousando sobre essa resposta que V. Exª deu ao Senador José Medeiros, a pergunta que faço é a seguinte: eu havia formulado a pergunta dizendo que, se houve um desvio de dinheiro e não foi aplicado na educação, se aquilo tivesse sido aplicado na educação, nós não teríamos uma condição melhor hoje. É exatamente referente ao que ele responde aqui que é pelo Ministério da Educação. Ele faz parte de um governo em que foi priorizado empréstimos externos. Por que não priorizar educação e saúde em detrimento do... É a opinião dele, Sr. Presidente. Ele é membro do governo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, Senador Pimentel.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Sr. Presidente, V. Exª tem sempre registrado que essa denúncia envolve cinco itens: quatro decretos e a equalização da taxa de juros. E a testemunha foi indicada pela Defesa, para tratar do decreto da educação, não foi designada para tratar de aplicação de recurso no exterior para alavancar a nossa balança comercial. É bom lembrar que nós saímos de uma balança comercial de US$58 bilhões, em 2002, para mais de US$200 bilhões, em 2015. E isso foi fruto de um grande entendimento nacional com o setor produtivo e das contrapartidas em cada país para que isso fosse permitido. É por isso que hoje nós temos US$378 bilhões em reserva internacional...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador, por favor.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – ... enquanto que, lá em 2002, Sr. Presidente, eram apenas US$32 bilhões. E, desse montante, devíamos US$16 bilhões ao Fundo Monetário Internacional. Por isso, a testemunha está correta. Ela não foi convocada para tratar...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, Senador José Medeiros.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – ... da dívida externa brasileira.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Presidente Raimundo Lira, veja bem, V. Exª tem delimitado e tem conduzido bem. Isso é respeitado por todos os Senadores. Agora, evidentemente, se estamos falando de um fato, temos que ver também a motivação. Quando nós temos um cadáver espalhado no chão, um homicídio, não é só isso aqui que temos... Temos que saber qual o motivo que levou... E justamente esta é a discussão: se há decretos que foram editados – e nós estamos falando do tema justamente – o que foi a edição desses decretos? O que levou a isso? Então, essa discussão não pode ser só restrita àquilo ali. Ela tem que estar na ligação, no entorno. É isso o que nós estamos fazendo aqui e é por isso que é preciso, sim, entender o contexto dessa coisa para que possamos analisar os fatos.
Muito obrigado.
13:16
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Artigo 212 do Código de Processo Penal:
Art. 212. As perguntas serão formuladas pelas partes diretamente à testemunha, não admitindo o juiz aquelas que puderem induzir a resposta, não tiverem relação com a causa ou importarem na repetição de outra já respondida.
"Não tiverem relação com a causa", que é o caso.
Passo a palavra, na condição de inscrita, à Senadora Ana Amélia por três minutos.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Caro Presidente Raimundo Lira, caro Relator Antonio Anastasia, colegas Senadores e Senadoras, prestei atenção nas indagações feitas pelos Senadores que me antecederam e também nas perguntas levantadas pelo Senador Relator Antonio Anastasia, mas queria, antes, agradecer ao Professor Luiz Claudio Costa. Sou testemunha de que, em todas as vezes em que estive no Ministério da Educação, o senhor, como Secretário Executivo de Ensino Superior, especialmente em um caso muito caro ao Rio Grande do Sul, que foi a questão do edital para o curso de Medicina da Universidade de Ijuí, na região noroeste do Estado... Então, faço esse preâmbulo apenas para dizer do respeito que tenho por V. Sª, que está aqui como testemunha.
Dada a condição de V. Sª ser um executor das políticas determinadas e as perguntas feitas, já para o que eu precisava, vão se repetir dentro do tema proposto para esta sabatina de hoje ou para esta oitiva de hoje, usando um termo técnico jurídico, eu agradeço muito a presença de V. Sª e declino da minha condição, porque as perguntas formuladas vão repetir-se, e elas me foram satisfatórias.
Então, muito obrigada, Presidente. Obrigada, Professor Luiz Claudio Costa.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, Senador Davi Alcolumbre.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Sr. Presidente, abro mão da minha inscrição para a gente avançar e poder ouvir as testemunhas da Presidente afastada Dilma Rousseff.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, Senador José Pimentel.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Sr. Presidente, Sr. Relator, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, eu quero, primeiro, parabenizar a forma como o Sr. Luiz Claudio Costa conduziu os seus trabalhos quando era reitor de universidade, mais particularmente como gestor do MEC. Nesse período, nós tivemos um conjunto de ações para tornar mais transparentes os recursos do MEC, os recursos das universidades. Exatamente por isso, o acórdão do TCU, lá de 2008, determinou, após longo diálogo, que houvesse decretos de remanejamento e de alocação de recursos, para que a sociedade brasileira tivesse clareza das doações privadas feitas aos hospitais universitários, onde são atendidos os mais pobres do Brasil. Eu sou daqueles que acompanha muito o sistema universitário hospitalar do meu Estado do Ceará, e, ali, naquele hospital, os mais pobres, ao lado da Santa Casa de Misericórdia, têm oportunidade de ser tratados.
Por isso, eu pediria a V. Exª, se pudesse, aprofundar um pouco mais sobre o alcance daquele acórdão naquela resolução do TCU e dizer se houve modificação dos seus efeitos de lá para cá. Ao mesmo tempo, pergunto também a V. Exª se, em algum momento anterior ao exercício 2014, o TCU alertou sobre a possibilidade de a utilização de recursos de excesso de arrecadação ou superávit financeiro representar crime, porque isso tem tudo a ver com os decretos aqui questionados e a decisão do Tribunal de Contas da União de 2008.
13:20
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(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – E aproveito para registrar que nós precisamos aprofundar o debate sobre a PEC que foi editada e que limita o aumento dos gastos e os investimentos no Brasil à inflação.
Nós já assistimos isso nos anos 80 e parte dos anos 90. Era a chamada "teoria do bolo" – deixa o bolo crescer para distribuir em seguida. E, nessa teoria do bolo, os mais pobres só ficavam com os farelos. Essa teoria foi modificada a partir de 2003, com o objetivo de que é possível ter o crescimento econômico e, ao mesmo tempo, ter a participação de todos nesse crescimento econômico.
Essa PEC nega totalmente o princípio do crescimento econômico e do ganho de produtividade que um país ou uma instituição pode ter. Nós precisamos ter clareza de que tivemos um crescimento econômico razoável até 2013. Em 2014, a queda do valor das commodities e uma série de outros fatores contribuíram para que o Brasil entrasse no processo de recessão, mas eu sou um daqueles que tem convicção de que, nesses 20 anos que essa PEC pretende regulamentar, nós vamos mudar a posição da economia brasileira. Se analisarmos o ano de 2016, a política de exportação já mudou significativamente com relação à 2015.
Por isso, os nossos economistas, como é o professor Cristovam Buarque, precisam ter um pouco mais de cautela quando afirmam que os investimentos não podem ultrapassar a inflação. Eu sou um daqueles que aprendeu que é preferível trabalhar...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua Senador.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – ... com a produtividade do que vincular com a inflação.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha. Três minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Senador José Pimentel, obrigado.
Eu acho que este Acórdão nº 2.731, do TCU, de 2008, dos avanços que nós tivemos, dos diálogos entre as instituições de ensino superior e o TCU... Eu tenho que dar um testemunho. O TCU e a CGU, ao longo do tempo, têm auxiliado bastante na gestão, porque auxilia. É claro que você tem apontamentos, mas você discute e acha caminhos. Esse foi um caminho achado pelo diálogo, porque, vejam bem, nós tínhamos um problema seriíssimo com as universidades federais e com os hospitais antes de 2008. Como é que nós fazíamos com esta arrecadação, com doação? O que o reitor tinha que fazer? O reitor tinha que, muitas vezes, colocar esse recurso em suas fundações, que muitas vezes – eu reitero –, na maioria, atuavam muito bem, mas é diferente, é completamente diferente – vários de vocês aqui entendem muito bem disto, então, sabem do que estou falando – um reitor trabalhar com uma fundação, ele está com o seu orçamento. Então, você tinha as dificuldades.
Esse acórdão foi decisivo para mais transparência, para mais agilidade, para que nós pudéssemos avançar com a flexibilidade da gestão, mas com acompanhamento, porque aí está muito claro, está ali, eu estou sabendo, não é uma fundação de apoio, está no meu orçamento. E o reitor, então, o gestor pode decidir onde alocar o seu limite.
Eu repito: isso é muito importante porque não existe aumento de limite quando você faz isso. Então, necessariamente, não está atrelado, você tem o decreto de contingenciamento, mas é importante e eu vou defender isso sempre porque eu entendo que é importante para a gestão das instituições e permitiu um grande avanço. Depois disso, nas nossas universidades – isso pode ser consultado com a Andifes (Associação Nacional dos Dirigentes das Instituições Federais de Ensino Superior) – , todos acham que nós avançamos bastante. E os reitores passaram até, como gestores, a correr menos riscos.
Depois disso, veja só, em 2009, que foi o primeiro ano em que houve a prevalência da lei desse apontamento, houve um decreto de R$750 milhões, ou de R$613 milhões, e assim vai. Foi de R$750 milhões.
13:24
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(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Aí teve 2009, teve 2010, teve 2011, teve 2013, teve 2014. Em todos eles, nós temos os decretos, há o número dos decretos, há o valor dos decretos, porque virou uma coisa operacional, de gestão, importante para o avanço da educação brasileira.
O que aconteceu depois é que o TCU... E reitero também que é legítimo. Ele pode ter mudança de interpretação. Depois que ele teve a mudança de interpretação – eu digo isso pelo Ministério da Educação –, nós tivemos uma doação específica para a Capes, e já havia a mudança de interpretação. Nós solicitamos, e a SOF nos disse: "olha, só projeto de lei". Muito bem, porque houve a mudança de interpretação. Mas até então, no Ministério da Educação, nós desconhecíamos e entendíamos que isso aqui estava prevalecendo, evidentemente, apesar de não ser função do Ministério da Educação verificar isso. É de outro Ministério. Mas sempre atuou, Senador. E eu reitero: é importante.
Se esse entendimento prevalecer – falo aqui agora como um desafio de Estado –, vamos ter que sentar com os reitores, com as universidades, com os hospitais universitários e verificar como vamos fazer essa questão do superávit dos exercícios anteriores e mesmo do excesso de arrecadação no ano. Que metodologia nós vamos utilizar para que haja uma gestão efetiva...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Sr. Luiz Claudio.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – ...dos recursos?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senador Pimentel.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Sr. Luiz Claudio, eu quero aproveitar a sua exposição para registrar que essa tentativa de retirar uma Presidência da República é exatamente o objetivo de aplicar normas novas, com efeito retroativo. Se o Tribunal de Contas da União tinha uma posição, lá em 2008, de que, efetivamente, deveria emitir decretos e, quando chega ao final de 2015, aprova um novo acórdão, uma nova sistemática, com efeito retroativo, isso traz uma insegurança jurídica para aqueles que cuidam do conhecimento e do investimento na educação brasileira.
Eu sou um daqueles que compreendem que, após o acórdão do TCU,...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – ... nós precisamos adequar a nossa forma de edição de decretos, de procedimentos legislativos a essa nova realidade, mas nunca com efeito retroativo para prejudicar uma prática permanente e por orientação da própria Corte, com o agravante de que essa mudança de posição ainda não foi analisada pelo Congresso Nacional, seja na Comissão Mista do Orçamento, seja no plenário do Congresso Nacional, onde vamos analisar as contas de 2014 com reflexo em 2015.
O Relator das contas na CMO (Comissão Mista do Orçamento) deu um parecer com o substrato e o apoio de todos os consultores do Congresso Nacional, dizendo que os técnicos do TCU partiram de princípios que são inaceitáveis, e determinou a aprovação das contas da Srª Presidenta.
Por isso, entendo que, para gerir bem a coisa pública, não podemos alterar os nossos normativos apenas para depor uma Presidente democraticamente eleita, porque os interesses daqueles que foram derrotados nas urnas não conseguiram ter êxito no Brasil.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha, por dois minutos.
13:28
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O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Senador Pimentel, na condição de gestor, é assim que funciona com o Tribunal de Contas da União e com a própria CGU (Controladoria-Geral da União): quando nós recebemos – estou falando em tese – qualquer notificação de que algo possa ser considerado alguma impropriedade, de que alguma coisa precise ser corrigida, nós temos um prazo para manifestação. Nós manifestamos a nossa discordância, e aí há o diálogo. Muitas vezes, prevalece uma visão ou outra. Mas quando existe a mudança de entendimento, ou seja, o TCU firma um acórdão, é evidente, não há mais o que discutir. Nós temos que cumprir e, como gestores, nós vamos cumprir. Mas nós também entendemos – e eu repito essa informação, que é importante e eu tenho de dar esse testemunho, que não é afeta diretamente ao Ministério da Educação – que, quando nós tivemos uma doação pós esse entendimento do TCU ficar decidido de fato, depois das manifestações da SOF, do Planejamento, quando o TCU entendeu assim, nós fizemos uma solicitação de crédito adicional, e aí a própria SOF, o Planejamento nos informaram: "É somente agora por projeto de lei".
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Muito bem. Nós pedimos porque nós precisávamos daquilo, que foi uma doação feita para a Capes para atender às necessidades do Programa Ciência sem Fronteiras. Vocês se lembram de que, no Ciência sem Fronteiras eram R$75 mil do Governo e R$26 mil do setor privado. Então, houve essa doação. E aí, evidentemente, nós cumprimos a determinação. Ou seja, o Ministério entendeu isso e depois se resolveu.
Então, eu acho que é isto: uma vez que há uma definição, a partir daí, você tem que agir da forma que o Tribunal definiu, mesmo que discorde dessa forma.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senador Pimentel, um minuto.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Apoio Governo/PT - CE) – Sr. Presidente, está ficando muito claro para nós que o Congresso Nacional acolheu uma denúncia em cima de fatos que se caracterizaram, na Câmara Federal, como desvio de poder. Há um Presidente de quem o nosso Partido, o Partido dos Trabalhadores, resolveu retirar apoio; no Conselho de Ética, encaminhamos pela abertura do processo, que, nesta semana, teve a sua votação, acolhendo tudo aquilo da denúncia contra aquele Presidente. Ao mesmo tempo, o Supremo Tribunal Federal determina o bloqueio de todos os bens desse Presidente por ser corrupto. E, por conta desse corrupto, nós estamos aqui no Senado Federal analisando a sua vingança de uma Presidente honesta, que não tem nenhuma acusação de corrupção, pois cumpriu decisões do próprio TCU em épocas anteriores, que, depois, resolveu mudar.
Lamentavelmente, aqueles que perderam as eleições em 2014 estão tentando chegar ao Governo pelas portas dos fundos. Eu tenho certeza de que o Brasil não permitirá que isso aconteça.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrita, a Senadora Fátima Bezerra, por três minutos.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, Prof. Luiz Claudio, começo aqui dizendo que são inegáveis os avanços que nós tivemos no campo da educação nos Governos do PT, nos Governo Lula e Dilma. Destaco aqui, por exemplo, o Fundeb, que tive a honra, Prof. Luiz, inclusive de relatar na Câmara dos Deputados. O Fundeb rompe com a lógica fragmentada da educação, ao definir uma política de financiamento que atende da creche ao ensino médio. Com o Fundeb, nós implementamos programas como o Proinfância, creche de boa qualidade para as nossas crianças, o Caminho da Escola, o transporte escolar.
13:32
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Com o Fundeb, nós demos um passo muito importante para darmos início a uma política de valorização salarial do magistério com a aprovação da Lei nº 11.738, que instituiu o piso salarial nacional.
Destaco ainda aqui a revolução que houve no campo do acesso ao ensino superior, à educação profissional e tecnológica. Prof. Luiz Claudio, passamos de três milhões de matrículas em 2003 para mais de sete milhões de matrículas, com políticas como o Prouni, como o Fies, como o Reuni, com 14 novas universidades, com mais de 170 campi pelo País afora. No campo da educação profissional e tecnológica, houve outra grande revolução: de 144 escolas para quase 600 escolas.
Todos esses avanços, Presidente, culminam com a aprovação do Plano Nacional de Educação, que, eu diria, é a síntese...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ...dos avanços, das conquistas que nós conseguimos para a educação do povo brasileiro. Pois bem, esse Plano está agora seriamente ameaçado diante da proposta do Governo biônico, Governo que não tem legitimidade popular e que, simplesmente, enviou ao Congresso Nacional uma proposta de emenda à Constituição para conter gastos nas áreas sociais. Isso terá um impacto demolidor para a educação.
Posto isso, Professor, pergunto: a revolução da educação ocorrida nos últimos 13 anos teria sido possível caso os gastos no setor tivessem sido corrigidos apenas no limite da taxa de inflação, como está sendo proposto agora? Ou seja, qual teria sido o resultado prático caso o Governo Federal optasse pela paralisação da execução de políticas públicas voltadas à qualificação técnica, à inclusão de mais e mais brasileiros e...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ...brasileiras na educação?
Concluo.
No ano de 2015, foram realizados contingenciamentos de despesas no MEC. Com a frustração da expectativa de receitas, era possível que não fosse realizado tal contingenciamento?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com o Sr. Luiz Claudio, na condição de testemunha, por três minutos.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Obrigado, Senadora Fátima Bezerra.
Vejam – vocês conhecem isto muito bem – que o Senado tem ajudado muito e que, na Câmara, independentemente de partido, a educação tem sido colocada como, de fato, uma prioridade nacional. O Brasil avançou muito nesse aspecto. Nós fizemos muito.
Há alguns anos, se observarmos o ensino médio, nós tínhamos, em 1997, três milhões de jovens no ensino médio; hoje, temos oito milhões. Mas, mais do que isso, não adiantava que colocássemos o jovem no ensino médio, nós tínhamos de dar condições para ele ficar no ensino médio. Nós tivemos um grande avanço com o Fundef e, depois, um avanço ainda maior com o Fundeb, porque o Fundef via o ensino fundamental, mas não via a pré-escola, a creche e, principalmente, o ensino médio. Nós tínhamos casos de jovens que ficavam na fila até o 8º ano e que, depois, quando iam para o ensino médio, não tinham mais assistência alguma.
Então, isso demandou recursos. E o Brasil alocou esses recursos. Foi uma decisão do Estado brasileiro, sempre aprovado no Congresso Nacional o Orçamento, para que o Brasil pudesse avançar.
Quanto a esses números que a Senadora coloca, o Brasil também, se voltarmos um pouquinho mais a 1997/1998, nós tínhamos 7% dos jovens de 18 a 24 anos nas nossas universidades. Eram 7%. Hoje, estamos com 20,6% desses jovens.
Então, tudo isso demanda expansão do ensino superior, expansão da educação básica.
13:36
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O Brasil, hoje, aporta 6,2% do PIB na educação, 6,2% do PIB! Alguns alegam que já temos muito recurso para a educação. É verdade. Se pensarmos em 6,2%, poucos países chegam lá, mas nós temos de pensar per capita. Quando chegamos ao desafio brasileiro per capita, se imaginarmos o que aplicamos por cada estudante que temos, em cada estudante, vamos ver que estamos muito abaixo do que se precisa.
Então, precisamos de mais recursos para a educação, tanto que, reitero, foram...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – ...aprovados por esta Casa, por unanimidade, 10% do PIB para a educação. Confesso que, como gestor do MEC, tive algumas preocupações. Eu precisava saber de onde vinham esses 10% do PIB. Mas foi aprovado por unanimidade. Ou seja, houve um reconhecimento do Estado brasileiro de que é preciso aportar mais recurso na educação. Então, essa é uma decisão... Não foi uma decisão do Ministério da Educação, foi uma decisão do Congresso Nacional, por unanimidade: Plano Nacional de Educação, com 19 metas e com a vigésima. Ou seja, independentemente dos 10%, que acho que temos de estar sempre discutindo, a decisão é: precisamos aportar mais recursos.
E, mais do que isso, Senadora Ana Amélia, precisamos repensar isso – agora vem a questão do CAQ, que esta Casa também aprovou, que está lá no Plano Nacional de Educação – com qualidade. Então, acho que temos o grande desafio, como Estado brasileiro, de aportar recurso na educação. É claro que temos de estar sempre revendo programas, fazendo isso com maior qualidade, aprimorando, mas o desafio vai continuar, porque temos de incluir muito ainda.
No ensino médio... Nós somente atendemos, de 15 a 17 anos, no ensino médio, cerca de 56%, não se chega a 60%. Os de 15 a 17 anos estão no ensino médio. Nós temos a meta de chegar a 100%, ou seja, de universalizar.
Então, nós temos grandes desafios.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, Prof. Luiz Claudio.
A Senadora Fátima tem dois minutos.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu agradeço a...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Presidente, Presidente...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Um momento só, por favor.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Pela ordem!
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Pela ordem...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Está no meio... Depois... Está no meio da... Ela está inquirindo a testemunha.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senador...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Espere ela acabar. Espere ela acabar.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Deixe a Senadora...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – É um pedido pela ordem sobre a colocação feita pela Senadora.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Ah!
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Aí eu quero também, Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senador Caiado, vamos deixar...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – O Senador ficou incomodado com a verdade.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Depois que a Senadora terminar, eu lhe passo a palavra em seguida.
Tem dois minutos a Senadora Fátima Bezerra, para a réplica.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu agradeço as respostas do Prof. Luiz Claudio, mais uma vez colocando que o que estamos presenciando aqui, lamentavelmente, é a tentativa de se condenar uma Presidenta da República pelo fato de ter optado por uma visão social, porque não aceitou colocar o País de joelhos em frente das crises. É uma Presidenta da República que sabe o quanto é fundamental, essencial, a educação para um projeto de nação generoso, inclusivo e com justiça social.
Daí por que meu papel como professora, como militante da área da educação, Prof. Luiz Claudio, é o de alertar os meus colegas professores, é o de alertar a sociedade para o risco que corre a educação hoje, diante...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ...dessa proposta de emenda à Constituição, já enviada – já está aqui no Congresso Nacional! –, uma emenda que visa a conter gastos sociais, nas áreas sociais. Repito: ela terá um impacto demolidor para a educação. Como ficará o Plano Nacional de Educação? Como levar mais creches para as crianças, mais educação em tempo integral? Como avançar na melhoria salarial do professor? Como levar mais ensino superior? Como levar mais escolas técnicas diante de uma proposta como essa, que trará uma redução drástica de recursos para as áreas sociais? Isso tem de ser rejeitado.
13:40
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Posto isso, Senadora Ana Amélia, eu gostaria de perguntar para o Prof. Luiz Claudio se ele poderia ainda discorrer mais sobre os motivos que levaram o Governo a apresentar decretos de créditos suplementares na área da educação...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Senadora.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ...e sobre o que eles representam para a execução de políticas públicas de qualidade na área.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, Senadora.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Pela ordem, Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Pela ordem, Senador Caiado.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Srª Presidente, a testemunha não está se atendo aos fatos. Quando eu formulei a minha pergunta, a testemunha disse: "Não vou responder." Quando a Senadora pergunta: "Se não houvesse o contingenciamento..." Não há nada especificamente, aí ele faz uma dissertação sobre o problema da educação. Então, são dois pesos e duas medidas, Srª Presidente. Se ele não pode avaliar que a Presidente tirou R$50 bilhões do País e emprestou para outros países para interesse dele e do Partido dela, não é possível que não haja uma avaliação por parte da área da educação. Agora, no momento em que...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Presidente, eu protesto! Eu protesto porque quem disse que ele não ia responder foi o Presidente da Comissão! Por favor!
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Por favor, o Senador está numa questão de ordem.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Essa não é uma questão de ordem, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – É questão de ordem, por favor.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – V. Exª está sendo tendenciosa. Essa não é uma questão de ordem.
(Tumulto no recinto.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu quero usar da palavra ainda.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Todo tempo, o Senador quer ofender a Presidente?
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Ela está interferindo. Ela está no meio de uma inquirição!
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Negativo! Vamos respeitar a Presidente! Você está sendo tendencioso com a Presidente!
(Soa a campainha.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senadores, eu não vejo razão...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – A Defesa também pede a palavra pela ordem.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – É que está no meio de uma inquirição. Se fosse conosco, Srª Presidente...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu não vejo razão para isso, Senador, por favor. O Senador tem o direito de levantar uma questão de ordem. Ela tinha encerrado. Eu vou passar a palavra ao depoente...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Ela não encerrou. É um desrespeito com a Senadora Fátima.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Ela tinha encerrado, Senador!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não! Ele tem de responder a ela.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu não encerrei, não.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Ele vai responder a ela.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu não encerrei, não. Eu ainda tenho direito a um minuto, Senadora Ana Amélia!
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Mas, gente, um momento, por favor!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – É que a senhora é condescendente demais com o Senador Caiado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Um momento, por favor! Eu estou explicando o que está...
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – A Fátima já encerrou.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Não, eu não encerrei.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senador Medeiros...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu sei que vocês ficam muito incomodados quando a gente fala de educação. Vocês ficam muito incomodados...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu acho que está faltando isso também...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ...porque foi uma área de conquistas muito importantes para o povo brasileiro.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Senadora Ana Amélia, deixe-me fazer um apelo a V. Exª. Ela está fazendo a réplica. A testemunha tem de responder, e, depois, vem a tréplica. O Senador Caiado não pode interromper. Não é questão de ordem! Espere para depois!
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Ele tem razão de levantar a questão de ordem.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Mas não é questão de ordem.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – O Presidente aqui chamou a atenção para perguntas feitas que não estavam no tema proposto para as testemunhas, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – É isso que V. Exª tem de fazer.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Espere o Senador terminar, para a senhora conceder a questão de ordem.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Ele está cobrando, e eu estou dando o direito ao Senador...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – A senhora só está dando tempo, porque é o Caiado. Se fosse um de nós, a senhora não daria.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Negativo!
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Não. Apenas é o direito do Senador, de qualquer Senador, uma questão de ordem.
Era isso, Senador? Terminou, Senador?
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Não é questão de ordem. Ele pediu pela ordem no meio da inquirição.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Para concluir, Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Para concluir, Senador Caiado, por favor, porque eu tenho que passar a palavra ao depoente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Senadora Ana Amélia, a senhora está tumultuando!
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Você está tumultuando, Lindbergh!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – A senhora está tumultuando! É um desrespeito com a Senadora Fátima.
(Soa a campainha.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senador Lindbergh, o senhor não vai ganhar no grito aqui, Senador!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – É a senhora que está querendo ganhar!
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Está acostumado a ganhar no grito!
(Tumulto no recinto.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Não vai ganhar no grito.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – No meio da inquirição, a senhora está atrapalhando!
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – O Lindbergh quer ganhar no grito!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – A senhora está atrapalhando.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não, Senadora. A senhora está tumultuando. Nós não vamos aceitar isso. Não vamos aceitar.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Presidente...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Por favor, conclua, Senador Caiado.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não, o Senador Caiado não pode falar agora.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – É gritante a falta de decoro, o desrespeito com a Presidente da Comissão. É triste, é deplorável, é deprimente imaginar que isto aqui está se transformando exatamente naquilo que tem sido dito: um jardim de infância, um diretório acadêmico, enfim, não um Plenário do Senado Federal.
13:44
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A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – A posição que reafirmo aqui é que, quando formulei a pergunta indagando à testemunha como ele enxergava uma prioridade aos empréstimos internacionais e não à educação, ele simplesmente se disse na condição de não poder responder. Quando é formulada a pergunta "o que virá pela frente com os cortes amanhã no orçamento da educação?", aí ele elabora toda uma linha de raciocínio. Essa é a ponderação que faço a V. Exª.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fazendo soar a campainha.) – Agradeço ao Senador Caiado e peço apoio ao Relator para ponderar.
Aqui peço tranquilidade, serenidade, ao Senador.
A senhora terá, Senadora Fátima, o tempo da réplica, para o Prof. Luiz Claudio...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Não, Senadora Ana Amélia...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu quero contraditar a questão de ordem. Questão de ordem tem contradita.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – O Senador Ronaldo Caiado pediu a palavra pela ordem.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Por favor, eu queria agora, Senadora...
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – O art. 14...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Eu não formulei questão de ordem. Eu pedi a palavra pela ordem.
(Soa a campainha.)
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – ...diz do pedido da palavra pela ordem: "[...] para indagação sobre o andamento dos trabalhos, reclamação quanto à observância do Regimento [...]."
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Senadora Ana Amélia, eu fui desrespeitada...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Não, Senadora!
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Fui! Lamento. Eu fui desrespeitada aqui. Eu estava no momento de fazer uso da palavra, de acordo com as regras estabelecidas, e fui interrompida. Eu até compreendo que alguns aqui ficam muito incomodados quando a gente mostra o protagonismo que os Governos Lula e Dilma tiveram em prol da educação do povo brasileiro.
(Soa a campainha.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senadora, o seu tempo já passou de dois minutos. A senhora está falando agora pela ordem?
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Não, não passou. Eu só quero fazer aqui um apelo a V. Exª. Conceda a palavra ao Senador Lindbergh Farias para fazer a contradita da questão de ordem ao Senador Caiado.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Contradita do quê? Ele pediu a palavra pela ordem.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Eu não fiz questão de ordem, Presidente.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – E, depois, devolva-me o tempo, para eu concluir minha pergunta, para concluir o tempo a que eu tenho direito.
(Soa a campainha.)
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Não é uma questão de ordem.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Foi pela ordem.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Eu vou ler o artigo, a alínea "a"...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senadora...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Srª Presidente...
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – ...eu quero a palavra por um minuto.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Pela ordem!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – V. Exª disse: "O Senador Ronaldo Caiado tem a palavra." Eu quero um minuto.
(Soa a campainha.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – O Senador Ronaldo Caiado falou pela ordem, não levantou questão de ordem. Agora...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu quero um minuto, pela ordem, Srª Presidente.
A senhora dá a palavra para o Senador Caiado, que é da bancada ruralista, seu colega, e não nos dá a palavra. Não pode!
(Soa a campainha.)
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Por favor, vamos respeitar a Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu quero um minuto também.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – É uma falta de consideração com a Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu quero um minuto.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – V. Exª o terá, Senador.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Agora!
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – V. Exª não vai determinar. Eu vou passar a palavra ao Relator, Senador Antonio Anastasia.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Aqui, há uma Presidente!
(Soa a campainha.)
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Falam em defender as mulheres e ficam ofendendo a Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – V. Exª age de forma tendenciosa!
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Por favor, não é a primeira vez que V. Exª me chama de tendenciosa, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – É claro, mas é muito tendenciosa, não é pouco.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – V. Exª deve ter respeito com uma Senadora que aqui se comporta com respeito.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Corte o microfone, Senadora Ana Amélia!
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Dê-me um minuto, como deu para o Senador Caiado.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Só porque...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – V. Exª concedeu a palavra para o Senador Caiado.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu estou lhe dizendo, Senador, que o senhor o terá na hora certa, Senador.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu quero usar da palavra agora, para contraditar.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Você não determina nada aqui, não! Você não é o Presidente!
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu me recuso a continuar nestes trabalhos com a Senadora Ana Amélia...
(Soa a campainha.)
(Interrupção do som.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) – ...presidindo a reunião deste jeito! Eu me recuso!
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Não é a primeira vez....
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) – Veja bem...
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu desliguei os microfones.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) – A democracia é só de um lado. É um absurdo!
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG. Fora do microfone.) – Permita-me fazer uma ponderação?
(Soa a campainha.)
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Peço licença aos meus Pares para fazer uma ponderação. Primeiro, por dever de justiça, quando o Senador Caiado fez sua indagação, o Prof. Luiz Claudio não respondeu por determinação da Presidência, porque, de fato, Senador Caiado, há uma determinação legal – e tenho tentado, como Relator, também me pautar por essa determinação – de que nós estamos aqui adstritos às questões em relação à causa.
13:48
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O Presidente tomou uma decisão, que nós respeitamos, que permite que os Senadores, nas suas abordagens, podem falar, de fato, o que desejarem – isso ele tem reiterado várias vezes –, mas que a testemunha está compromissada, ela só está compromissada em relação ao objeto do processo, que são os dois assuntos relativos, ou seja, a edição dos decretos e a questão relativa às operações de crédito, as chamadas pedaladas. Então, de fato, quando se indaga qualquer outro assunto que escapa desses, a testemunha não deveria responder, não deve responder. É a primeira ponderação que faço.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Não deveria.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – É, não deveria, até o Presidente determinou que não o fizesse. Agora...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – A mim não respondeu.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Sempre nessa linha. Tenho observado que o Dr. Luiz Claudio – estou aqui o tempo todo – tem seguido fielmente essa recomendação. Inclusive, agora, na pergunta feita pela eminente Senadora Fátima Bezerra, ele e eu entendemos talvez, equivocadamente, ouvimos mal, e ele perguntou a mim e eu a ele, o que nós entendemos. A senhora perguntou sobre decretos do atual Governo. E, aí, nós comentamos que estaria fora também. Não sei se ouvimos mal, eu e ele, sobre a indagação, porque, de fato, a testemunha só pode estar adstrita aos decretos que são objeto e também às operações de crédito.
Então, é esse o apelo que faço, porque, do contrário, acaba que transforma o que é uma coisa singela num...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Discussão desnecessária.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – ...fratricídio que alonga até, a meu juízo, desnecessariamente, o tempo, até da própria testemunha.
Então, faço aqui esse apelo relembrando a determinação do Presidente, que a Senadora, evidentemente, que preside neste momento, os trabalhos, eminente Senadora Ana Amélia, está seguindo. Os Srs. Senadores podem indagar o que acharem conveniente, mas as testemunhas vão ficar adstritas ao objeto relativo aos temas aqui colocados. Acho que esse é o ponto para podermos seguir os trabalhos. Estamos ainda no início, e esse apelo que reitero, temos 40 testemunhas a serem ouvidas, já ouvimos 4 ou 5, ainda vamos ter 35, então, é um trabalho longo. Nós temos de ter esse equilíbrio.
A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Só hoje teremos mais três ainda.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Quero o meu minuto, pela ordem.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Aceitei a condição...
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Então, eu só queria fazer essa ponderação e pedir, de fato...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Agora, não pode haver dois pesos e duas medidas.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – ...calma e equilíbrio para isso.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Quero o meu minuto, pela ordem.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Senadora Ana Amélia, eu queria...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Gente, por favor.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Deixei a pergunta para ele. Não, Senador, eu falo da...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu não sou o Senador Caiado, mas quero um "pela ordem".
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Não podemos permitir que tenhamos Senadores aqui presidindo.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ... dos motivos que levaram à edição de decretos agora, no Governo da Presidenta Dilma.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Um momentinho. A Senadora já fez o questionamento.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Já.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – E eu passo a palavra ao Dr. Luiz Claudio.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Agora, quer dizer que o Senador Caiado pode, e eu não posso?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Dr. Luiz Claudio.
Depois que ele encerrar a resposta.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Era isso o que V. Exª deveria ter dito para o Caiado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Senadora, use o mesmo critério, Senadora Ana Amélia.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Era isso o que V. Exª deveria ter tido para o Senador Caiado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Deixe o Senador Lindbergh falar. É só usar o mesmo critério que V. Exª usou para o Senador Caiado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Não vou lhe dar um, mas dois minutos, depois que ele responder. Vou lhe dar dois minutos, vou dar dois para V. Exª.
Por favor, Dr. Luiz Claudio.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Senadora Fátima Bezerra, veja bem, os decretos, como nós falamos, nascem nas áreas, nas unidades orçamentárias do Ministério da Educação, principalmente universidades, institutos, hospitais federais, Inep, Capes. Então, a área, observando que há um excesso de arrecadação, seja do ano atual, no caso de 2015, ou que houve um superávit do ano anterior, de acordo com a legislação pertinente, ela faz a solicitação técnica para que esse orçamento seja disponibilizado para ela. Isso nasce lá. No Ministério da Educação, ele chega à secretaria pertinente; no caso das universidades, chega à Secretaria de Educação Superior, na qual o Secretário, com sua equipe, faz uma análise do pleito e, a partir dessa análise do pleito, verifica se está de acordo com o fato. A mesma coisa a Secretaria de Educação Tecnológica quando são os institutos, e assim vai; a Capes, com as suas necessidades; o Inep; essas unidades do Ministério da Educação fazem a análise.
13:52
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Encaminham, então, para a Subsecretaria de Planejamento e Orçamento do Ministério da Educação, que verifica se existe aderência nos pleitos. De fato, houve superávit, você teve o superávit, isso aqui está o.k., muito bem. Então, no Ministério da Educação, é assim que nasce. E isso eu reitero e vou, independente de o TCU manter – claro, estou dizendo agora como ex-gestor, mas sendo gestor a recomendação, o acórdão tem que ser seguido –, mas eu continuo achando que isso é um importante instrumento de gestão.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – E assim o foi nesses anos todos.
Então, é feita a análise e o Ministério então... É a subsecretaria, inclusive, aí depois não passa nem mais pelas áreas, porque já é automático, isso vem sendo feito ao longo dos anos, de acordo com o art. 4º da Lei Orçamentária. Vai para a SOF, da SOF para o Planejamento. Aí se faz toda essa análise para que o decreto seja autorizado.
E reitero, mais uma vez, Senadora, que é um instrumento de gestão, porque o limite não acompanha. Então, você não tem um aumento de limite. E a instituição sabe disso, porque o secretário avisa: "Olha, você pediu isso aqui, você não terá aumento de limite orçamentário." Não tem limite. Nós não temos limite, a não ser que, evidentemente, houvesse um superávit e o Planejamento aumentasse o limite do Ministério da Educação. Mas normalmente não é o que ocorre e não é o que ocorreu no ano em curso.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, professor.
Senadora Fátima Bezerra, por um minuto.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Primeiro, Senadora, lamentar, está entendendo, que eu tinha sido interrompida quando do uso aqui de fazer a nossa intervenção.
Quero aqui rapidamente cumprimentar o Prof. Luiz Claudio. Sou testemunha da sua dedicação, da sua seriedade profissional. O Brasil deve muito a V. Sª enquanto um grande colaborador que foi dos governos do Presidente Lula e da Presidenta Dilma.
Mais uma vez aqui, expressar a nossa indignação diante do que o Governo biônico está fazendo. O desmonte do Estado brasileiro, começando por atacar um dos direitos mais fundamentais que é o direito à educação, à medida que já está aqui nesta Casa a fórmula Temer/Meirelles, através de conter os gastos sociais, que, se aprovada, repito, representará um retrocesso brutal, porque vai congelar o presente e sepultar o futuro da educação.
Por isso que nós temos de derrotar essa fraude jurídica, essa farsa política que é esse pedido de impeachment.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, Senadora Fátima Bezerra.
Caro professor, não...
Ela fez um comentário. Então, agradeço a V. Exª.
Ele abriu a palavra...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas assim tem sido, Presidente.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Srª Presidente, por favor.
Eu queria só que o professor, em um minuto, agora...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Olha o estado em que as senhoras estão, Senadora Vanessa.
Eu perguntei ao professor se ele iria usar...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Estou aqui desde cedo, Srª Presidente. Estou sentada desde cedo.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Estou perguntando se o professor iria responder à Senadora Fátima Bezerra. Ele tinha um minuto para responder-lhe. E V. Exª... Eu não entendi o que V. Exª precisa.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – É o desespero, Presidente.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Não, Sr. Presidente.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – É preconceito contra V. Exª, Senadora Ana Amélia.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – A Senhora encerrou, Senadora Fátima.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Não. Bem simples, deixar para a reflexão dele quem foram os beneficiados pela edição dos decretos de crédito suplementar, a Presidenta Dilma pessoalmente ou a população brasileira.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senadora Fátima, a senhora sabe que já tinha vencido o seu tempo.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu estou colocando a pergunta aqui para ele, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu quero que observem para que o Senador Lindbergh Farias não me tome aqui como parcial.
A Senadora Fátima Bezerra já havia encerrado um minuto. Não fez pergunta. Como ela não fez perguntas, o professor não respondeu. Aí ela fez uma pergunta. E eu estou passando a ele para responder à Senadora Fátima.
13:56
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O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Não devia, Senadora.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – É para V. Exª entender aqui que não há parcialidade, Senador. Eu tenho seriedade, porque sou uma Senadora, por favor.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Não devia, porque essa chicana tem sido desde o início desses trabalhos, Senadora.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senador, por favor. Vamos fazer com mais rapidez os nossos trabalhos.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – A palavra não está com V. Exª, Senador José Medeiros.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – A palavra está com o professor. Obrigada.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Obrigado, Srª. Presidente, obrigada, Senadora.
Aí eu tenho convicção, Senadora, porque é uma coisa que fizemos com muito zelo, a questão técnica do pleito das áreas. Então, quem foram os beneficiados com esses decretos ou com a possibilidade de gestão dada por esses decretos? As nossas universidades, os reitores tiveram uma flexibilidade para fazer com que os seus orçamentos fossem mais adequados às suas necessidades, dentro do mesmo limite; os nossos institutos federais; o Inep, nas suas avaliações, pois sabemos que o Enem cada vez mais tem maior número de inscritos, então, o Inep também foi beneficiado; os jovens que fazem o Enem tiveram mais flexibilidade para tal; o FNDE, e aí estamos falando de Estados e Municípios, onde tivemos possibilidade de alocar orçamento para creches, repito, dentro do membro limite, até com corte de limite. Então, não tenho dúvida de que quando se faz da forma como foi feito, e aí eu falo da seriedade do Ministério da Educação para fazer. Eu tenho de dar um testemunho também dos técnicos de Estado do Planejamento, da SOF, que sempre foram extremamente corretos, republicanos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Fizeram da mesma forma para que avançássemos. Esses decretos foram importantes para a gestão.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu agradeço muito ao Professor Luiz Claudio e passo a palavra agora à acusação.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não sou eu?
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – A questão de ordem...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senador, eu imaginei que esse tema já estivesse vencido.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – De maneira nenhuma.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não venceu, porque eu queria...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Com a palavra o Senador Lindbergh Farias para uma questão de ordem.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu fui interrompida.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não é uma questão de ordem, é pela ordem também. Senadora, eu vou falar aqui para ver se a gente melhora no futuro, porque toda vez que o Senador Raimundo Lira sai, e a gente tem uma mudança na Mesa, há problemas. Nesse sentido, o Senador Raimundo Lira é muito equilibrado, tem um tratamento isonômico para todas as partes.
No caso que gerou essa confusão, a Senadora Fátima Bezerra estava com a palavra. O Senador Raimundo Lira sempre tem dito o seguinte: você fala, a testemunha responde, depois você tem a réplica e a testemunha tem a tréplica. Não poderia ter havido, por parte do Senador que interrompeu, aquele "pela ordem". V. Exª não poderia ter dado. Eu falo para V. Exª: imagine se fosse um de nós que, no meio da fala de outro, dissesse "pela ordem".
A senhora nem percebe, mas a senhora, quando a gente tenta alguma coisa, aumenta o tom de voz. Então, não pode ser um tratamento para os amigos, para os aliados, e outro para a gente. Estou falando isso para que a gente não incorra nesse erro daqui para frente. A Mesa precisa ter uma condução equilibrada. Volto a dizer que talvez a senhora nem perceba que a senhora se irrita quando a gente tenta falar. No caso do Senador Caiado, não, deu todo o tempo para interromper. Interrompeu, atrapalhou o raciocínio da Senadora Fátima Bezerra, atrapalhou a inquirição.
Então, faço esse apelo, Senadora – respeito a Senhora -, para que a gente corrija para o futuro, porque isso acaba gerando intranquilidade nesta Comissão.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Pela ordem, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Agradeço, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Srª. Presidente, questão de ordem.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Pela ordem o Senador Waldemir Moka, Senador Magno Malta e o Senador Davi Alcolumbre.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Srª Presidente, tenho, nos últimos dias, até evitado falar, mas quero dizer que não posso ouvir essa indelicadeza com V. Exª. Eu realmente não posso, porque V. Exª é uma pessoa, nesta Casa, uma das pessoas mais tranquilas, uma pessoa brilhante, uma Senadora que todos têm em alto grau, em alta conta. Então, eu não acho que V. Exª, em função de aliado, de não sei o que, V. Exª vai ter uma posição diferenciada. Então, com toda a tranquilidade quero dizer que eu acho que no mínimo é deselegante.
14:00
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A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Senador.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Não pode. Eu quero sair em defesa de V. Exª.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada. Senador Magno Malta e Senador...
Senador Magno Malta.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Pela ordem, Presidente. Questão de ordem.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Srª Presidente...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Questão de ordem, Senador Caiado.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Pela ordem, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Questão de ordem, Senador Caiado.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) –
Art. 18 O Senador, no uso da palavra, poderá ser interrompido:
I- pelo Presidente:
....................................................................................
[com seu consentimento, poderá ser interrompido:]
II- por outro Senador,...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu quero pela ordem, Srª Presidente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ...com o seu consentimento...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu quero pela ordem, para fazer uma reclamação baseada também no Regimento Interno.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Todo o tempo atrapalham o raciocínio do Senador.
(Tumulto no recinto.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Podemos fazer isso, com o art. 18, com o Senador Caiado, inclusive.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – É brincadeira isso.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pela ordem, Srª Presidente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Eu estou fazendo uma...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Isto aqui está virando...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Eu estou formulando uma questão de ordem...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É inacreditável o que está acontecendo aqui, Senadora.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – É inacreditável.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... questão de ordem, Presidente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É inacreditável.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Estou formulando uma questão de ordem.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senadores. Senadora, ele está levantando uma questão de ordem.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Uma questão de ordem.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu tenho direito de formular minha questão de ordem...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Art. 18.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... e inclusive interromper...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – O art. 18 é para reclamação, não é para questão de ordem, Senador.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... o orador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Art. 18, Presidente. Eu estou formulando uma questão de ordem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – É artigo para reclamação.
(Tumulto no recinto.)
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – E ainda fala que está desequilibrada a Presidência.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Não é questão de ordem, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Uma questão de ordem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Não é questão de ordem, é uma reclamação.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Art. 18.
(Soa a campainha.)
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Está suspensa a reunião por um minuto, gente. Está suspensa, Senador. Está suspensa a reunião.
(Suspensa às 14 horas e 02 minutos, a reunião é reaberta às 14 horas e 03 minutos.)
(Soa a campainha.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Vamos retomar os nossos trabalhos.
Quero que, brevemente, Senador Caiado, conclua a questão de ordem, por favor.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) –
Art. 18 O Senador, no uso da palavra, poderá ser interrompido:
I- pelo Presidente
........................................................................................... [ou senão]
II- por outro Senador:
a) com o seu consentimento, para aparteá-lo;
b) independentemente de seu consentimento, para formular à Presidência reclamação quanto à observância do Regimento.
Especificamente, exatamente naquilo que eu solicitei, sobre o andamento da reunião da data de hoje.
14:04
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E a solicitação que fiz a V. Exª era para saber se ele se dispõe a responder só sobre matérias que estavam dentro daquilo que o Presidente exigiu que ele também não respondesse à pergunta que formulei, mas que, no entanto, estavam sendo feitas concessões...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... quando era perguntado pelo lado da defesa da Presidente da República.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Agradeço, Senador.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Para contraditar, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Esse tema está esgotado com a manifestação do Relator.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Para contraditar, Srª Presidente. É questão de ordem. Eu tenho o direito de contraditar.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Pela inscrição, Senadora Vanessa...
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Não, sou eu, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – ...e Senador Magno Malta.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Srª Presidente, eu estou pedindo para contraditar o Senador Caiado. É uma questão de ordem. Eu tenho o direito de contraditar.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Senadora Gleisi Hoffmann.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada, Senadora Ana Amélia.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Para contraditar, Senadora. Para contraditar a questão de ordem.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Está bem.
Eu gostaria apenas de deixar esclarecido no contraditório que vou fazer ao Senador Ronaldo Caiado: o art. 18 não é um artigo que se possa pedir por questão de ordem; é um artigo que se pede reclamação. Eu tenho tentado fazer isso desde o início dos trabalhos desta Comissão e sou, sistematicamente, interrompida pelo Sr. Presidente, que não deixa que eu faça as reclamações, inclusive quando a testemunha está falando ou quando um Senador está falando.
De fato, qualquer Senador aqui pode, sim, pedir pelo art. 18, interromper o Senador que está falando para reclamar sobre a condução dos trabalhos e como foi definido o processo. Tentei fazer isto e não consegui, várias vezes. Então, não dá para admitir que o Senador Ronaldo Caiado, utilizando do mesmo artigo que eu utilizo, consiga fazer isso e ainda peça questão de ordem. Não é questão de ordem.
É só para deixar claro, Senadora Ana Amélia.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Então, acho que é importante que a gente não tenha parcialidade aqui nos tratamentos que a Comissão ou que a Presidência da Comissão tem dado aos Senadores.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Agradeço a V. Exª.
Passo a palavra ao Senador Magno Malta, à Senadora Vanessa e ao Senador Davi Alcolumbre.
O SR. MAGNO MALTA (Bloco Moderador/PR - ES) – Srª Presidente e Srs. Senadores, eu agradeço a gentileza da minha amiga Senadora Vanessa, que, de forma gentil, me cedeu sua vez; agradeço ao Senador Lindbergh; agradeço à Senadora Fátima.
Eu estava sentado ali dentro, sentado, eu e o advogado José Eduardo, ouvindo o "brigueiro" aqui. E nós dois ali, bebendo café; e eu estou bebendo café. Eu imaginava: o povo está assistindo em casa e não quer saber nada desse "brigueiro". Tudo o que estão falando de questão de ordem e não sei o quê, e responde questão de ordem, e o outro não sei o quê, o povo já ouviu isso tudo.
Antes de me despedir, eu vou dizer uma coisa. Eu vou falar o que o Brasil quer ouvir. Vou reafirmar meu voto no impeachment. O Brasil pode ter a garantia do meu voto. E vou encerrar com uma visita que eu fiz ontem.
Lindbergh, ontem eu visitei o camisa 11 da seleção, aquele que fez mil gols, o Romário. Eu falei: "Mil gols, vim visitá-lo aqui porque está nas redes sociais que você vai votar contra o impeachment." Ele falou: "Tu já viu eu fazer gol contra?" Eu falei: "Não". "Tu já viu Romário voltar atrás no que fala?" Não, porque Romário é língua ferina mesmo. Todo mundo sabe disso. Eu falei: "Mas, Mil Gols, está nas redes sociais! Autorize-me." "Está autorizado. Diga ao povo que meu voto é pelo impeachment."
Eu estou achando que eu falei tudo que o povo queria ouvir, e eles estão fazendo tudo que o povo não quer ouvir.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Senador.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Srª Presidente. É sobre a questão de ordem.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Para uma questão de ordem.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço.
Pela questão de ordem que será decidida por V. Exª.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – A questão de ordem do Senador Caiado?
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Que V. Exª vai decidir.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – A Senadora Gleisi Hoffmann...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Ela contraditou, e eu quero falar pela Defesa, como também falará a Acusação, como tradicionalmente acontece.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Dr. Eduardo Cardozo, com a palavra.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço a V. Exª.
A Defesa gostaria de opinar favoravelmente à questão de ordem do Senador Caiado, pelo seguinte: o art. 18 do Regimento Interno diz que um Senador não pode ser interrompido sem o seu consentimento, salvo se for alguma questão que, efetivamente, diga respeito ao Regimento Interno, com a devolução do tempo para a pessoa que foi interrompida.
14:08
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Eu acredito que esse dispositivo regimental, por força da decisão do Supremo Tribunal Federal, é aplicável a este processo, sem embargo de observar que o Código de Processo Penal é expresso e diz que, quando as testemunhas são arguidas, só se pode responder relativamente ao objeto da denúncia, podendo o Presidente, inclusive, indeferir as perguntas ou orientar, como tem feito o Presidente desta Comissão, a que a testemunha não responda.
Então, portanto, a minha opinião é favorável a que a interrupção do Senador só se dê em questões regimentais, extensível essa questão, obviamente, à Acusação e à Defesa.
(Soa a campainha.)
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu agradeço.
O senhor reafirma, com outras palavras, tudo aquilo que o nosso Relator, Antonio Anastasia, havia manifestado a respeito desse tema.
Então, eu lhe agradeço.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – O acolhimento de que pode haver a interrupção no caso de ofensa ao Regimento.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Agradeço, Dr. José Eduardo Cardozo.
Concedo a palavra à Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Obrigada, Senadora Ana Amélia.
Eu quero deixar claro que eu fiz questão de fazer essa manifestação, porque nós precisamos registrar alguns pontos que estão ocorrendo no dia de hoje na reunião.
Houve um orador, Srª Presidente, que não fez questionamento nenhum ao depoente; nenhum questionamento. Entretanto, agrediu o depoente; ele desrespeitou o depoente. Na sequência, eu esperei o Senador acabar a sua fala, eu não o interrompi em momento nenhum, não utilizei do art. 18 do Regimento Interno. Após a fala, apenas solicitei ao Presidente que passasse a palavra ao depoente, Dr. Luiz Claudio, que pedia a palavra. Não foi concedida a palavra a ele, Senadora.
V. Exªs nos acusam de dizer que nós estamos desrespeitando ou que estamos passando do ponto, quando apenas registramos que está havendo dois pesos e duas medidas nesta Comissão. Alguns aqui têm o direito de interromper falas e são amparados pelo Regimento; têm suas falas concedidas por quem dirige a reunião. Outros, não, Presidente.
Então, vejam o que aconteceu aqui. Não foi dada a palavra ao depoente quando ele foi agredido. O Presidente Raimundo Lira tem, de fato, nos permitido que falemos qualquer coisa, mas tem limitado as respostas.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, Srª Presidente. Eu acho que, daqui para frente, nós precisamos ter mais tranquilidade. O Senador pode, a Senadora pode falar o que bem entende, mas dentro de um clima de respeito.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E isso não está havendo aqui.
Então, eu faço um apelo a V. Exª.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Pois não, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pela sua sensibilidade de mulher, não permita que isso aconteça mais, Senadora Ana Amélia.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada. Por isso interrompi.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E que esteja atenta. Quando forem agredidos os convidados, porque eles estão aqui porque foram chamados por esta Comissão, permita que, pelo menos, se autodefendam.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Agradeço à Senadora Vanessa.
Senador Davi Alcolumbre, que tinha pedido.
Senador Davi, para depois passar para a Acusação e a Defesa.
O SR. DAVI ALCOLUMBRE (Bloco Social Democrata/DEM - AP) – Rapidamente, rapidamente.
Presidente, eu ouvi todos os Senadores aqui e eu fico vendo alguns Senadores... Não vou citar o nome para não recorrer novamente ao art. 14. Eu fico imaginando se fosse outro Senador falando o que alguns Senadores falaram para V. Exª, presidindo os trabalhos nesta Comissão.
Eu, realmente, escuto no final ponderações e fico pensando que outros Senadores poderiam ter o mesmo discernimento, a mesma coerência e a mesma delicadeza com V. Exª.
Muito obrigado.
14:12
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A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu agradeço, Senador.
Passo a palavra à Drª Janaina Paschoal, por seis minutos, conforme está no roteiro definido e aprovado no Colegiado.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Excelência. Aproveito a oportunidade para renovar o meu respeito, a minha admiração por V. Exª...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ...que tem sempre muita perspicácia, muita serenidade, para conduzir os trabalhos. Então, aqui, eu renovo o meu respeito e a minha admiração a V. Exª.
Gostaria de recordar, com relação à intervenção do Senador Caiado, que essa lista de empréstimos feitos para o exterior é muito importante. E ela é procedente, muito embora o Senado tenha decidido restringir a nossa denúncia, porque isso está escrito na peça inicial. Na peça inicial, os denunciantes, Dr. Hélio Bicudo, Prof. Miguel e eu, apontamos que faz parte da fraude sofrida, do golpe sofrido pelo povo brasileiro o envio de valores bilionários para países pouco transparentes, para países ditatoriais e para países onde as empreiteiras parceiras do ex-Presidente da República, que tinha carta branca da Presidente afastada, foram prestar os seus serviços.
Mas vou além: além das empreiteiras, Excelência, o marqueteiro da Presidente Dilma também foi prestar seus serviços nesses países que receberam bilhões do povo brasileiro, que paga imposto e que trabalha com dificuldade para pagar os seus impostos.
E vou além, Excelência: na sentença condenatória de Marcelo Odebrecht, no item 167 da sentença editada, prolatada – estou com dificuldade, está muito barulho; desculpe-me, senhores – pelo juiz Sérgio Moro, que muitos professores que são contra o impeachment reuniram-se para pedir a prisão do juiz, nessa sentença está escrito que grande parte do dinheiro que alimentou o petrolão saiu de contas extraoficiais, obviamente, localizadas em Angola. Então, o dinheiro do povo brasileiro não só foi emprestado para ditaduras como serviu para poder sangrar a Petrobras. Então, muito embora este Congresso tenha decidido circunscrever a nossa denúncia, isso está escrito na denúncia, com todas as letras.
Também acho muito importante lembrar que, ontem, o Tribunal de Contas da União, por meio do Acórdão nº 1.464/16, referendou e confirmou tudo o que está escrito na nossa denúncia. Com relação aos decretos, ficou evidenciado que eles foram editados com o fulcro numa meta que não tinha sido aprovada, porque a Presidente havia mandado um projeto para essa alteração. Ficou claro que os contingenciamentos feitos não eram suficientes para alicerçar esses decretos. E vou além: na p. 78 do acórdão, que, de certa forma, retrata muito o próprio relatório, existe uma tabela grande, mostrando que, para pagar as pedaladas, no afã de tentar apagar um crime consumado, foi editada uma Medida Provisória, nº 704/2015, utilizando dinheiro vinculado para a saúde e para a educação.
Então, Excelências, é importante chamar a atenção, porque muitos dos oradores que me antecederam falam que estão preocupados com a saúde, que estão preocupados com a educação. Entretanto, para tentar apagar o crime praticado, o Governo Federal, quando conduzido pela Presidente Dilma, lançou mão de uma nova ilegalidade – porque a medida provisória não deixa de ser mais uma iniciativa sem autorização deste Congresso para dispor sobre despesas, inclusive desvinculadas – para vitimar a saúde e a educação.
14:16
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Então, feitos esses registros, eu também gostaria de destacar da fala do professor – cumprimento o Professor Luiz Claudio – que ele foi muito claro: o órgão que solicita não tem o poder-dever de checar a possibilidade de edição dos decretos. V. Sª falou isso pelo menos duas vezes. Não sei se entendi mal. É claro que, lá, estão os técnicos do Ministério da Educação e também por parte das universidades. Porém, o senhor disse com todas as letras: "Isso vai para a SOF, para o Ministério do Planejamento e para a Casa Civil." E o senhor afirmou: "Quando o secretário verifica que não é possível, ele nos avisa."
Então, eu acho que é mais uma demonstração de que temos aqui muitas testemunhas, que, muito embora sejam muito capazes, não têm condição de falar sobre os fatos, e que esse número de 40 testemunhas vem apenas para atrasar esse processo, quando nós temos uma perícia já autorizada.
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Então, a primeira pergunta que faço ao senhor: quem é esse secretário? De que órgão ele é, que teria de avisar da irregularidade desses decretos? O senhor falou que houve um corte de R$10 bilhões. Eu gostaria de saber se esse corte ocorreu no ano de 2015 e se houve cortes em 2014 e em 2013.
Também gostaria de saber se o senhor tem conhecimento de várias denúncias que já são apuradas por Ministérios Públicos dos vários Estados, de que muitas instituições de educação recebem o dobro por aluno quando o dinheiro vem do Fies ou do Pronatec. Então, se o aluno vai lá e paga, ele paga, por exemplo, R$500 de mensalidade. Se o dinheiro vem do Governo, pagam-se R$1 mil. O senhor recebeu algum tipo de denúncia nesse sentido? E, se sim, se essas denúncias foram apuradas.
Depois eu complemento.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Drª Janaina.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Srª Presidenta. Apenas peço, com a devida vênia, se me permite a Defesa, que oriente a testemunha em relação a responder apenas os fatos, por força do art. 212 do Código de Processo Penal. Questões relativas ao Fies, ao recebimento de denúncias e outras questões, data maxima venia, não são objeto deste processo.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Posso defender as minhas perguntas, Excelência, com todo respeito à Defesa? (Pausa.)
Se essas questões não estão no processo, data venia, só o que a Defesa pergunta é: "Qual é a importância do Fies?" "Qual é a importância dos programas do Governo para a educação?"
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Drª Janaina, vamos passar ao depoente. A senhora já fez o questionamento, e, naquilo que estiver circunscrito, como foi definido pelo Presidente, eu queria que a testemunha se manifestasse nas questões, Professor Luiz Claudio Costa.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Obrigado, Drª Janaina.
Primeiro, como já explicamos, nós fazemos uma análise técnica do pleito. Os secretários da área fazem essa análise. A SPO também verifica, de fato, se houve superávit. Aí, a SPO do MEC, Secretaria de Planejamento e Orçamento, verifica se houve superávit. Então, é uma primeira triagem que fazemos.
A partir daí, isso é encaminhado para a SOF, solicitando o crédito. Evidentemente, a partir daí, é toda a tramitação na SOF Ministério do Planejamento, para definir se está de acordo. Quanto a isso, tenho a convicção, passa pelo Jurídico, passa pelas análises técnicas, para verificar se está em conformidade com eles. Sempre fizeram isso com muito zelo. Então, cabe a eles fazer todo esse crivo. Nós fazemos uma parte, e eles fazem outra.
O corte de R$10 bilhões, na realidade... Desculpe a pergunta, é como ele foi...
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Se foi em 2015.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – 2015.
14:20
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A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – E e se houve algum corte em 2014, 2013.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Foi 2015, porque a LOA nasceu com 48,4 bilhões, e nós terminamos, com o último decreto, em 37,4 bilhões, em 2015. Então, 10,970 bilhões. Tivemos cortes, mas menores. Realmente, o corte de 2015 foi um corte... Em 2014 e 2013 tivemos, mas de valores menores. Mas o corte de 2015 realmente foi um corte que trouxe muitas dificuldades para os Ministérios, mas mostra, doutora, isso, quer dizer, apesar de haver os decretos, nós tivemos um corte, ou seja, o limite não acompanha esse decreto.
Eu posso falar com tranquilidade. Eu acho o seguinte: todos os nossos programas são programas... Porque aí nós estamos falando de gestão, de recursos financeiros, de corte, como é que nós fazemos a gestão do Ministério.
No Fies, nós fizemos um grande esforço nos últimos anos. Primeiro, hoje, toda instituição que oferece curso pelo Fies tem que dar um desconto de no mínimo 5%. Não pode sequer ser o preço que ele dá para o outro. Então, não tem essa de cobrar o dobro. Ele não pode. Ele tem que dar desconto hoje. O Fies passou por uma questão de qualidade. Todo programa tem que ser aprimorado. Todos os estudantes do Fies puderam renovar os seus contratos. Esta Casa participou muito; nós fomos chamados aqui várias vezes.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Então, nós procuramos, com esse programa, fazer com que qualquer abuso... Fizemos junto com a CGU, fizemos no FNDE toda uma atuação para que qualquer instituição que tivesse cometendo abuso fosse excluída do programa, porque, realmente, havia casos pontuais.
Então, nós agimos fortemente. E eu reitero.
Vejam só, eu acho que foi um avanço nessa evolução do Fies. A instituição tem que dizer: "estou oferecendo tal curso." Nós olhamos o valor desse curso no mercado. "É esse". E ela tem que dar um desconto de no mínimo 5%. Isso ajuda o estudante porque é um financiamento que ele terá que pagar depois.
Da mesma forma, o Pronatec. O Pronatec, hoje, tem que ter dupla confirmação. Você tem que confirmar a instituição e tem que confirmar o estudante. Essa também foi uma evolução do processo para, exatamente, evitar qualquer tipo de pagamento indevido. E só se paga se tiver mais de 80%; ele tem que ter mais de 80% de frequência.
Então, são programas que estão se aprimorando.
Eu acho que isso é bom para o Brasil.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, professor.
Três minutos para a Drª Janaina.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Bom, primeiro, gostaria de acrescentar que o relatório do TCU, ontem, inclusive aponta que houve um decreto em setembro de 2015. Esse decreto realmente não constava da denúncia e na circunscrição, com certeza, também não constou, mas é importante que se diga que o TCU identificou ainda outras irregularidades.
A resposta da testemunha é muito importante porque, de certa forma, muito embora não seja essa a intenção, confirma a Acusação. O que nós dissemos em nossa denúncia? Nós dissemos que o governo Dilma escondeu a real situação que o País atravessava em 2014 por ser um ano eleitoral. A verdade é a seguinte: já era necessário fazer cortes bilionários em 2014, mas a Presidente não quis fazer esses cortes em 2014. Por quê? Porque, se fizesse, ficaria claro para a população que todos os programas que eram alardeados como importantes e recepcionados como importantes sofreriam impacto no ano que era um ano decisivo. Então, já era necessário fazer vários cortes, além de parar com esses empréstimos bilionários e com toda a sangria, que já está diagnosticada. E esses cortes não foram feitos em 2013, não foram feitos em 2014, quando os números já evidenciavam a necessidade de eles serem feitos. Esses cortes só foram feitos em 2015, quando a reeleição já estava garantida.
Professor, eu acredito que não haja problema que o senhor se manifeste com relação a essa MP, porque tem diretamente a ver com as verbas da educação. E a Defesa, o tempo inteiro, fala sobre o pagamento das pedaladas e dos decretos.
14:24
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Então, eu também estou questionando o pagamento. Gostaria de saber se o senhor tem conhecimento de que houve desvinculação de verba da educação para pagamento das pedaladas fiscais.
E gostaria de passar para o senhor... O senhor ainda está no Ministério da Educação? Não sei.
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Ou, se não, tornar público que eu tenho recebido muitas correspondências – muitas mesmo – de estudantes do Brasil inteiro, noticiando que não tiveram o seu Fies continuado, estudantes que receberam esse programa e que votaram na Presidente justamente em virtude de terem recebido esse benefício. E acho que é um voto racional, na medida em que são contemplados. Porém, com a virada para o segundo mandato, esses estudantes receberam uma cartinha e tinham que começar a pagar determinados valores absolutamente incompatíveis com as suas receitas. E muitos viram as portas da faculdade se fecharem.
Então, gostaria de entender como o senhor diz que foi continuado, se estou... Eu não acredito que essas pessoas estejam mentindo. Então, gostaria de saber se essas denúncias, essas reclamações, esses pleitos chegaram ao senhor enquanto o senhor estava no Ministério da Educação.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, doutora.
Três minutos, professor.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Bom, sobre o contingenciamento, realmente não tenho informação, mas preciso dar um testemunho. Durante o tempo em que estive no Governo, com todas as equipes econômicas, de 2013, de 2014, de 2015, com o Ministro Levy e, depois, com o Ministro Barbosa, sempre houve um embate muito grande para a questão orçamentária – sempre houve: em 2014 e em 2013 também – para se definirem cortes, ajustes e tudo mais. Agora, ao mesmo tempo, sempre percebi um grande compromisso do Governo, em todas as suas instâncias, mesmo quando existia divergência. E a minha função, que sempre fiz e continuaria fazendo se estivesse no Governo, era lutar para o orçamento do Ministério da Educação, para as coisas que são justas. E sempre houve uma grande sensibilidade do Governo dessas necessidades. E também com os Relatores de Orçamento da Câmara e do Senado. Discutia com todos eles e percebia em todos, quando eu fazia pleitos para a educação, muita sensibilidade. Eu acho que o Brasil entendeu isto, doutora: a importância de investimento na educação.
Sobre o Fies, veja bem: todos os estudantes que estavam no programa têm direito à renovação. Ninguém fica de fora. Se alguém está de fora, está completamente ilegal a instituição. Então, se existe alguém que está reclamando, é só mandar para o FNDE quem é o estudante e qual é a sua matrícula, para que a instituição seja chamada.
O que aconteceu, o que nós fizemos foi o seguinte – é até um acordo com a CGU, com quem tivemos grandes discussões, e com o Ministério da Fazenda à época –: as prestações, as mensalidades... Porque é um empréstimo que o estudante vai pagar no futuro. Então, nós colocamos: "ela não pode ser reajustada mais de 8,5%." As instituições que aceitaram isso receberam seus recursos do Fies. Algumas instituições tiveram que justificar. Muitas, justamente, porque aumentaram 11%, mas justificaram: "eu fiz um laboratório, contratei professores doutores." Então, tudo o que era atrelado à qualidade foi aceito. Casos abusivos não foram aceitos. Mas, mesmo nesses casos, o estudante tem total direito. Ninguém pode ficar de fora do Fies. Se já estava, foi garantindo a ele. O orçamento deste ano prevê isso.
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Está lá o orçamento para que todos vejam.
Então, pode pedir, doutora, para que eles entrem em contato com o Fundo Nacional de Desenvolvimento. Eu tenho certeza de que o atual Ministério vai fazer da mesma forma. Ele tem direito à renovação.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, Prof. Luiz Claudio Costa.
Com a palavra, para encerrar, por um minuto, a Drª Janaina Paschoal.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Sim, eu agradeço à testemunha por suas considerações.
Entendo que esse depoimento foi muito importante, primeiro, para demonstrar que muitas das testemunhas que foram arroladas, muito embora sejam profissionais muito respeitados, não precisariam figurar como testemunhas, porque não são pessoas que têm a responsabilidade de zelar pela observância da meta. São pessoas que, no seu papel, solicitam a verba e estão cumprindo o seu papel.
14:28
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Eu sei que existe essa luta, vamos dizer assim. Elas solicitam, e os órgãos competentes que estão diretamente ligados à Presidência da República – e daí a responsabilidade da Senhora Presidente –, que tinha, sim, uma relação muito próxima com o Secretário do Tesouro, com os dois Secretários do Tesouro, porque nós temos evidência de reunião com o Secretário de 2014 e também com o Secretário de 2015 – isso será anexado aos autos –, era da Presidência da República o dever de cumprir o que já estava claro não só na imprensa, mas por várias decisões do Tribunal de Contas da União.
E eu quero só, neste pequeno tempinho que me sobra, fazer um resgate. Esse processo de impeachment não é do PMDB, não é do PSDB, não é de Michel Temer, nem de Cunha, nem de Renan, nem de ninguém. Inclusive, Renan disse que eu sou muito chata. E tenho que dizer que ele tem razão. Não é de ninguém. Este processo é do Brasil. Este processo é dos movimentos que foram para a rua, é de Hélio Bicudo, é de Miguel Reale Júnior, é do "Vem para Rua", do "Nas ruas", do MBL, dos vários brasileiros que me escrevem todos os dias e não estão engajados em movimentos. É importante fazer este resgate, porque as pessoas estão ofendidas com as coisas que vêm sendo ditas aqui dentro.
Eu agradeço imensamente a oportunidade.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada.
Consulto se o professor quer fazer algum comentário, no minuto que V. Exª tem.
Eu quero dizer também que houve um problema aqui na Mesa com o tempo, e o Dr. Eduardo terá, no final, também descontado.
Com a palavra.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Drª Janaina, agradecendo seus comentários, eu só queria deixar claro o seguinte: eu acho que, no caso do Ministério da Educação – e eu tenho esta convicção, evidentemente que não acompanhei os outros –, nós tivemos um decreto de R$1,6 bilhão para o Ministério da Educação. Nenhum aumento de limite. Tivemos contingenciamento. Então, eu entendo aí que nós não podemos falar que houve autorização para gastos. No caso do Ministério, nós não tivemos. Nós tivemos uma possibilidade de gestão.
Também por dever de justiça tenho que dizer que – e não retirando aí a responsabilidade do Ministério da Educação, que tem que analisar o que é pedido –, quando nós encaminhamos para a SOF, a SPO tem uma clareza do que está pedindo, da relevância, da importância, para que os programas caminhem. Da mesma forma, a SOF. Quer dizer, quando chega a Excelentíssima Senhora Presidente da República, é o processo foi analisado por diferentes técnicos de diferentes setores. Então, a Presidenta não está fazendo nada que ela demandou que fosse feito. Foram pleitos técnicos que passaram por crivos técnicos no Ministério da Educação, no Ministério do Planejamento e, com certeza, na Casa Civil também.
Então, é só por um dever de justiça, para dizer que essa é a tramitação técnica dos processos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada.
Eu agradeço ao professor.
Passo a palavra ao Dr. José Eduardo Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço, Srª Presidente.
Saúdo a nobre testemunha, cumprimento-a pelo depoimento e afirmo que entendo a razão pela qual a Acusação sustenta que as testemunhas são inúteis. Os depoimentos que tivemos ontem e que temos hoje são absolutamente demolidores, absolutamente demolidores das acusações feitas. Natural, portanto, que a Acusação, mantendo o esforço de sustentar as suas teses, não goste de ouvir as testemunhas.
E por que digo que o depoimento de V. Sª é demolidor? Quero observar que a Defesa se atém exclusivamente ao objeto do processo. Não faz comentário políticos, não faz acusações difusas. A Defesa não tem medo de enfrentar as denúncias. Atenho-me a elas, porque sei que as denúncias são inconsistentes. Não preciso trazer nada mais para os autos para demonstrar a improcedência do que se alega. E por que, neste caso, o depoimento de V. Sª é demolidor?
14:32
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Em primeiro lugar, afirma-se que não havia base legal para os decretos, os quatro decretos de suplementação de crédito baixados por Sua Excelência a Senhora Presidente da República. A base legal que se discute, se existe ou não, é o art. 4º da Lei Orçamentária Anual de 2015, e lá se afirma textualmente que esses decretos poderiam ser baixados, desde que houvesse compatibilidade com a meta fiscal. A Acusação disse que não havia base legal, porque disse que eram incompatíveis com a meta fiscal aqueles decretos. A Defesa sustenta que era compatível, porque, no momento em que foram feitos os remanejamentos, baixaram-se decretos impedindo os gastos. Essa é a tese que temos sustentado. E o depoimento de V. Sª confirmou isso. Aliás, até para mim é surpresa. Não é que os decretos ensejaram gastos e comprometessem as metas fiscais. No ano de 2015, houve redução do que se poderia gastar.
Portanto, a tese da gastança gerada por esses decretos foi colocada por terra pelo depoimento de V. Sª. Por terra. Não houve gastança nenhuma por causa desses decretos. Dir-se-á: "Não, essa é apenas uma única unidade que recebeu o decreto." É verdade, o MEC é apenas uma única unidade. Mas os decretos se referem, na sua totalidade, a 70% ao MEC. Se pegarmos tudo aquilo que foi gasto nos decretos, 70% são do MEC. O resto são 30%.
Então, veja como é impactante a fala de V. Sª. Dos decretos todos, 70% eram para o MEC, e disto nenhum centavo a mais foi gasto. Ao contrário, houve redução de gasto. E o que é pior: a intencionalidade que a Defesa diz, a má-fé que houve da Senhora Presidente da República. Aliás, má-fé que derivaria de conversas que a Presidenta tinha com o Secretário de Tesouro anterior. Agora, hoje, já foi incluído o novo também. Mas essa má-fé caiu por terra, quando V. Sª demonstrou claramente que os decretos foram baixados em relação ao MEC por uma decisão. De quem? Do Tribunal de Contas da União. E V. Sª citou o acórdão, que tenho aqui em mão, o Acórdão nº 2.731, de 2008, que, no item 9.3.1, diz: "Determino aos Ministérios da Educação e do Planejamento que definam rotinas sistemáticas que possibilitem maior agilidade na edição de decretos de suplementações orçamentárias para as unidades." Determinou. Ou seja, que decisão teve a Senhora Presidente da República em baixar esses decretos para o MEC, que 70% das verbas de todos os decretos vinham desse acórdão? Onde está a intencionalidade? Onde está o comprometimento da meta fiscal? Onde está a gastança que esses decretos geraram?
Por isso a Acusação teme testemunhas. Claro, se eu estivesse do lado da Acusação, também temeria. São arrasadores. Eu poderia falar de política, fazer críticas gerais, falar de outros países, falar do marqueteiro da Presidenta, porque aqui, no que está sendo discutido, não há prova.
Está sendo demolida claramente a cada passo, a cada testemunho, a Acusação.
E aproveito, então, para perguntar a V. Sª. Está claro que os decretos foram baixados por força de uma determinação do TCU, mas V. Sª chegou a dizer que, salvo engano da Defesa, depois disso, o TCU acompanhou os decretos que foram baixados. O TCU acompanhou para ver se estava tudo em ordem. E o TCU concordou com aquilo que estava sendo feito, ou seja, concordou com os decretos. Foi isso que aconteceu? Houve um exame a posteriori de um acompanhamento? Porque, se houve, o TCU acompanhou os decretos e nunca falou absolutamente nada.
Segunda questão que faço a V. Sª. Muitas vezes, há muita dúvida: "como é que o governo, perdendo receita, baixou decretos por excesso de arrecadação? Como que, por força do superávit, baixaram esses decretos?"
(Soa a campainha.)
14:36
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O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pergunto a V. Sª: havia base legal para que se utilizasse essa fonte, excesso de arrecadação e superávit? Havia base legal ou não? Nós sabemos que havia, mas gostaria de ouvir de V. Sª por que se utilizava não o excesso de arrecadação geral do Governo, mas especificamente o excesso de arrecadação das unidades beneficiadas pelo decreto.
E, finalmente, a última pergunta: esses decretos foram baixados basicamente para atender a que atividades? Eram atividades supérfluas? Eram atividades desnecessárias? Por que as unidades pediram esses decretos? Que tipo de atividades tiveram que ser suplementadas, com uma mera troca de dinheiro, sem que nenhum gasto a mais houvesse? Que tipo de atividades foram garantidas por esses decretos tão recriminados pela Acusação?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, Dr. Eduardo Cardozo.
Três minutos para a testemunha.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Obrigado, Dr. José Eduardo Cardozo.
Veja, realmente, o TCU, depois do 2731, Dr. José Eduardo, acompanhou em dois momentos. Veja bem, nós recebemos uma solicitação de auditoria em 2009, que foi para verificar se o MEC e o Planejamento – é o 224795/011, de 2009 – estavam tomando providências para atender ao acórdão. E lá foi dito: "Eles estão caminhando". Mas ainda não tínhamos fechado, porque realmente era uma coisa que demandava muito esforço. E, no Acórdão nº 5358, de 2011, o TCU atesta o cumprimento, pelo MEC e pelo Planejamento, da decisão do Acórdão nº 2731. Então, está claramente lá o TCU dizendo: realmente, os dois Ministérios tomaram providências.
E aí vai já na sua segunda e terceira perguntas. O excesso de arrecadação para as universidades é de fundamental importância. A universidade faz um convênio, a universidade tem doação, enfim, a universidade tem venda de alguns produtos e presta alguns serviços – nós temos inúmeros exemplos disso. É por isso que a lei permite. Isso era uma grande luta nossa, principalmente em relação ao superávit do exercício anterior, ou porque o reitor perdia –ficava perdido – ou colocava nas fundações, em que evidentemente a gestão era diferenciada. Então, o superávit e o excesso de arrecadação eram de fundamental importância e eram previstos na lei. Esse acórdão do TCU foi feito para isso. Isso foi um pleito da Andifes, é um pleito dos reitores: "Nós precisamos resolver essa questão". Então, se resolveu e se permitiu que isso fosse feito. E aí nós sabemos: essencialmente, Dr. José Eduardo Cardozo, em custeio e, em alguns casos, como nós tivemos no FNDE... Vejam bem: no FNDE, foi um excesso de arrecadação que a SOF mostrou no salário-educação. Então, no rendimento do salário-educação, houve excesso. Onde foi aplicado esse recurso? Creche, Municípios. Então, foram extremamente importantes esses recursos...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – ... ou essa possibilidade de alocação.
Agora, é extremamente destacarmos – eu quero reiterar isto, que é de fundamental importância – que o crédito adicional de R$1,6 bilhão não significou recurso novo. O MEC não teve limite novo, as universidades não tiveram, o FNDE não teve. Ao contrário, tivemos que nos adequar a R$10,97 bilhões a menos. Para que serviu isso, então? Para flexibilidade na gestão, para uma gestão mais eficiente. É isso que foi feito. Não houve aumento, ao contrário. E eu confesso que eu lutei para que não tivéssemos esse corte, mas houve o corte. Então, isso permitiu uma gestão muito mais eficiente das... Chamem qualquer reitor das universidades, dos institutos: como se melhora a gestão, quando tem essa flexibilidade.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, Professor.
Três minutos para a réplica ao Advogado da Defesa.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço a V. Sª.
Vejam como é interessante, Srs. Senadores, Srªs Senadoras: o TCU, em 2009, baixa um acórdão, determina...
(Intervenção fora do microfone.)
14:40
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O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – De 2008, o acórdão.
Em 2008, edita um acórdão dizendo: "Olha, é importante que vocês baixem decretos de complementação. Determino ao MEC, determino ao Ministério do Planejamento que baixem os decretos". Depois, em 2011, vai verificar se os decretos foram baixados, analisa os decretos e diz: "Está tudo em ordem. Os senhores deveriam ter baixado os decretos". E, depois, em 2014, rejeita as contas da Presidenta da República. Em 2015, faz um relatório dizendo que esses decretos não poderiam ter sido baixados, e há o impeachment da Srª Presidenta da República, sendo que esses decretos dizem respeito a 70% dos valores que foram mexidos no Orçamento. Não é fantástico? O órgão determina, o órgão diz que está em ordem e depois condena quem fez. Depois, dizem que não mudaram de opinião. Disseram aqui o Dr. Júlio Marcelo e outros que não mudaram de opinião. Não mudaram? Fiscalizaram esses decretos. Os decretos foram baixados por ordem do próprio TCU e, depois, condenam a Senhora Presidenta da República por ter cumprido a ordem deles! É impressionante, é impactante!
Não pode realmente gostar a Acusação dessas ponderações. Não pode, acha que esses testemunhos são inúteis. Claro que são inúteis, porque eles são arrasadores, até porque esses decretos foram gastos para quê? "Ah, para creches; para hospital universitário". Que imoralidade se jogar dinheiro para creches! Que imoralidade jogar-se dinheiro para hospitais universitários! E isso sem gastar mais, reduzindo, não atingindo as metas fiscais! É essa a condenação? Essa é a condenação que se quer para a Senhora Presidente da República? Que tenha não gastado nada, nada mais, reduzindo despesas e alocado verbas para creches e hospitais, cumprindo uma determinação do tribunal que hoje a condena por ter feito aquilo que ele mandou?!
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – É absolutamente paradoxal!
Eu quero ainda perguntar a V. Sª. V. Sª descreveu todo o iter procedimental dos decretos, falou que eram várias unidades que se manifestavam. Só o Ministério da Educação quantas unidades orçamentárias tem – se V. Sª saberia responder – que fariam essas solicitações na ponta? E por que perguntou isso? Para mostrar que isso veio da ponta, que seguiu um caminho técnico, respaldado por pareceres como vimos ontem. Sua Excelência a Presidente da República decidiu cumprindo o Tribunal de Contas e hoje é condenada por esse tribunal. E há Srs. Senadores que dizem que isso é uma profunda imoralidade, uma gastança! Gastança que não teve nenhum centavo a mais; gastança que foi feita com o dinheiro existente, sem que afetasse as metas fiscais; gastança que atendeu creches, que atendeu hospitais universitários e que, portanto, atendeu ao interesse público! Então, pergunto a V. Sª: quantas unidades orçamentárias tem o Ministério da Educação?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Dr. Eduardo.
Com a palavra a testemunha.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Dr. Eduardo, o Ministério da Educação tem 150 unidades orçamentárias. Então, o senhor imagina: estamos falando em 63 universidades, mais 38 institutos e mais os outros órgãos filiados. São 150. Realmente, é uma grande complexidade, importante para a descentralização, importante para a autonomia. Principalmente em universidades e institutos, seria impossível termos no MEC toda essa gestão. E é por isso que esse trabalho se torna até eficiente, porque é uma gestão que tem um acompanhamento, mas tem autonomia. Então, se uma universidade teve um excesso de arrecadação, o MEC não tem esse conhecimento a priori, mas ela comprova ao MEC que teve, e ela é que faz o pleito. Então, veja:, isso, em sua maioria, saiu das universidades. Se não me engano, se não vou errar o número aqui, em torno de 550 milhões ou mais foram para as universidades. Veja, estamos falando de universidades e institutos. Aí, nós temos os outros órgãos como os hospitais universitários, nós temos a Capes. Na Capes, foi uma questão de doação. Ela recebeu uma doação. Como eu faço? Preciso colocar no Orçamento. Então, está aqui...
(Soa a campainha.)
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Comprovou-se a doação. E o FNDE, de que eu já falei, em que houve um excesso de arrecadação que foi utilizado para as creches. Então, é isso.
14:44
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Essa descentralização é positiva, e, nessa descentralização, para que haja gestão, tem que ter esses mecanismos que foram criados para atender exatamente à demanda dessas unidades. O acórdão de 2008, eu reitero, não nasceu em 2008; ele foi negociado durante muitos anos, inclusive com o próprio tribunal, sendo um pleito dos reitores para que tivéssemos uma melhor gestão e, importante, os reitores conscientes e o próprio Ministério da Educação. Ao ter esse aumento orçamentário, isso não significa aumento de limite. Então, aí, você vai fazer a sua gestão, e o gestor vai dizer onde vai aplicar. Então, é isso que foi feito. Eu acho que é um importante instrumento de gestão feito com muito zelo no Ministério da Educação e – tenho que dar o testemunho – feito com muito zelo do Ministério do Planejamento para chegar a um decreto, inclusive, observando a aderência às decisões anteriores do TCU e à própria legislação que é a nossa Lei Orçamentária, que temos que seguir.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Dr. Luiz Claudio Costa.
Mais um minuto, pois, como eu disse a V. Exª, houve um problema técnico aqui, e o tempo será recompensado a V. Exª, conforme acordado, com a palavra.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço, Srª Presidente.
Eu quero fazer uma observação, Srª Presidente, ao depoente, com minhas congratulações pelo depoimento bem prestado, lembrando uma coisa que meu pai sempre me disse: quando você tem a verdade do seu lado, não fuja do assunto e não tergiverse; enfrente-a, porque ela sempre aparece. É por isso que a Defesa não fala de partidos políticos da oposição – ou que eram da oposição e agora são da situação –, não critica o Governo interino, não faz acusações de que o Presidente do principal Partido da oposição está denunciado, agora, numa delação premiada, não faz essas referências. Por quê? Porque eu não preciso fugir do assunto para mostrar a absoluta verdade que é estampada pela tese que nós defendemos. Eu não preciso utilizar a retórica; eu não preciso falar de várias coisas ao mesmo tempo; eu não brigo com o Senado, porque não colocou mais fatos, pois teria que brigar com a lei e com a Constituição, uma vez que o Código de Processo Penal é claro e só são estes assuntos que podem ser discutidos; eu não brigo para tentar incluir outros fatos por uma razão muito...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – ...simples: a verdade está do nosso lado. Os testemunhos que estão sendo dados desmascaram o caráter frágil, eu diria, inconsistente, insustentável das acusações. Se quiserem condenar depois de depoimentos como este, farão um afastamento político da Senhora Presidente da República, jamais, pelo atendimento dos pressupostos jurídicos, jamais. Isso ficará aberto e escancarado aos olhos de toda a sociedade brasileira e do mundo. Portanto, depoimentos como este e como os que foram dados ontem das testemunhas da Defesa e até as contradições reveladas pela testemunha da Acusação mostram claramente o que está acontecendo aqui: não há base nenhuma para condenação da Senhora Presidente da República, nenhuma.
Por isso, a Acusação fica indignada e diz: "Essas testemunhas são inúteis". Claro que são inúteis, inúteis para quem quer condenar a qualquer preço sem olhar a razão dos fatos e sem olhar a verdade que está seguramente ao lado da tese que está cada dia mais comprovada pelas testemunhas da Senhora Presidente da República.
Muito obrigado.
Cumprimento V. Sª.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Advogado, Dr. Eduardo Cardozo.
Consulto ao depoente se tem uma manifestação.
O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA – Não, não tenho.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Eu agradeço. Foi um comentário.
Agradeço a presença do Prof. Luiz Claudio Costa, dispensando-o – pode tomar o seu cafezinho tranquilamente – agradecendo sua presença e colaboração.
Peço à Secretaria que conduza à mesa a próxima testemunha...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Senadora Ana Amélia.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – ...que é o Sr. Wagner Vilas Boas.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pela ordem, Senadora Ana Amélia.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Pela ordem, Senadora Vanessa Grazziotin.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não seria possível, a partir de um entendimento aqui, fazermos um intervalo de 30 minutos, para que possamos almoçar, Senadora Ana Amélia?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – É que os Senadores estão se revezando, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas eu não tenho como me revezar e o Senador Relator, da mesma forma.
14:48
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A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Não, ele já foi almoçar, ele me pediu licença. Ele saiu e voltou. Então, continuamos...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Mas nós queríamos, Senadora Ana Amélia, renovar o apelo da Senadora Vanessa. Seriam 30 minutos apenas.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Senadora, seria importante. Está esvaziado aqui.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – O pedido que eu recebi do Presidente foi para que desse sequência, tanto que não haverá...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas, Senadora, são poucas pessoas no plenário.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – O Presidente disse que faria esses intervalos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – O Presidente está chegando. Então, na próxima oitiva, faremos...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, não. Vamos suspender agora para o almoço.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Com a palavra o próximo depoente...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Senadora Ana Amélia, um intervalo de 30 minutos.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – A Presidência esclarece que a testemunha está devidamente compromissada, estando, portanto, comprometida a falar a verdade sob as penas da lei.
De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator para que faça as indagações à testemunha.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado, Srª Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, senhoras e senhores. Eu queria cumprimentar a testemunha, que é o Dr. Wagner Vilas Boas, ex-Secretário Executivo Adjunto do Ministério da Educação.
Tratando-se do Ministério da Educação, a minha única pergunta, Dr. Wagner, será exatamente aquela mesma que fiz ao antecessor de V. Sª aqui, o Prof. Luiz Claudio. A pergunta é a seguinte – vou lhe passar a cópia, porque facilita a sua resposta –: em relação ao decreto de 27 de julho de 2015, que abriu aos Orçamentos fiscal e seguridade social em favor de diversos ministérios, dentre eles o Ministério da Educação, crédito suplementar no valor de 1,7 bilhão, indago a V. Sª se era atribuição do órgão solicitante do crédito, ou seja, do Ministério da Educação, avaliar o impacto da abertura do crédito sobre obtenção da meta de resultado primário? É a minha indagação, Dr. Wagner.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Por favor, com a palavra a testemunha.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Boa tarde a todos. Boa tarde, Srª Presidente. Boa tarde, Senador Anastasia, em nome de quem cumprimento os demais Senadores presentes, demais senhoras e senhores.
Com relação à pergunta, a resposta é não. Não era atribuição do Ministério da Educação avaliar o impacto da abertura do crédito sobre a obtenção da meta de resultado primário.
Antes de assumir o cargo de Secretário Executivo Adjunto no Ministério da Educação, eu ocupei o cargo de Subsecretário de Planejamento e Orçamento, cargo que ocupei até 23 de fevereiro de 2015. Em fevereiro de 2015, eu passei a ocupar o cargo de Secretário Executivo Adjunto. Portanto, eu conheço o trâmite de um decreto de suplementação orçamentária.
Nós temos uma lei, que é a Lei nº 10.180, que organiza e disciplina o sistema de planejamento e de Orçamento federal. A Lei nº 10.180 estabelece quem é o órgão setorial e o órgão central de Orçamento. No art. 4º dessa lei, os órgãos setoriais ficam sujeitos à orientação normativa e à supervisão técnica do órgão central, sem prejuízo da subordinação ao órgão em cuja estrutura administrativa eles estiverem integrados, ou seja, quem encaminha a solicitação de decreto de planejamento é subordinado administrativamente ao Secretário Executivo, mas a orientação técnica, segundo a lei, vem do órgão central de Orçamento. Então, não compete ao órgão setorial, segundo a 10.4.320 e as normas que o órgão central emite, se manifestar ou fazer essa avaliação sobre o resultado primário.
14:52
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O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Agradeço muito a palavra do Dr. Wagner.
Estou satisfeito, Srª Presidente.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Senador Anastasia.
Pela lista de inscrições, o primeiro inscrito é o Senador Waldemir Moka.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Presidente, eu quero apenas e tão somente dizer algumas coisas que eu acho importante, porque a Defesa insiste em dizer que não houve gastança, não houve nada. Ao contrário, houve superávit. Eu acho estranho, porque, no final do ano, raspou-se todo o dinheiro e, à toque de caixa, no último dia, não com o meu voto, votou-se aqui um PLN para exatamente tentar mudar – e mudou – a meta fiscal. Então, de onde vem isso aí? De onde vem esse déficit? De onde vem tudo isso que está acontecendo? De onde vem essa insatisfação?
O que eu vejo aqui dá a impressão de que o País vive uma maravilha. Está todo mundo superatendido, as faculdades, as coisas, e nada, nada, nada, nada justifica. Nós estamos aqui inventando um julgamento que, na visão deles, é uma farsa, é uma coisa que não tem sentido. Eu acho que fica difícil explicar isso, porque houve já uma votação, na Câmara, com 367 votos e uma aqui, no Senado, com 55 votos. E nada disso parece fazer sentido.
Então, eu vejo que evidentemente tanto o Dr. Wagner como o professor que o antecedeu são servidores públicos e, na minha avaliação, é evidente que não vão vir aqui...
(Soa a campainha.)
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – ... para dizer: "Não, isso aqui está errado!" Não vão. Não faz o menor sentido isso. Agora, querem passar para a população exatamente que está tudo certo, que o País vive uma tranquilidade e que, somente nos últimos 30 dias, por causa do Governo do Presidente Michel Temer, é que isso tudo aconteceu. Ora, isso...
Srª Presidente, desculpe-me, mas eu estou aqui já há algum tempo e queria me dirigir agora respeitosamente ao Dr. Wagner e dizer que a minha pergunta é a seguinte: Dr. Wagner, em relação exatamente ao que nós estamos tratando, V. Exª admitiu que não é no seu setor, que isso é na esfera do Planejamento. Então, eu perguntaria a V. Exª: qual seria a contribuição, em relação a esses dois quesitos, que o senhor daria aqui nesse seu depoimento?
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, Senador Waldemir Moka.
Três minutos para o depoente, a testemunha.
14:56
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O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Bem, Senador, a contribuição que eu posso dar é demonstrar, falar como esse decreto foi feito e por que ele foi feito com base na legislação, com base no entendimento e na orientação que a gente recebe do órgão central de orçamento. Como órgão setorial, tanto o MEC quanto... Toda a área de orçamento de todos os ministérios segue as orientações que vêm dos ministérios. Por que nós pedimos esse crédito? Porque parte uma demanda da área solicitante, da área finalística das universidades, do FNDE, da Capes, do Inep, as áreas que precisam do recurso para atender as políticas. Essa demanda vem dessa área.
A área de orçamento do Ministério da Educação faz uma análise técnica dessa solicitação, a gente verifica, no caso do crédito em questão, que envolve superávit, se esse superávit existe, e, para isso, o art. 3º da Constituição estabelece que o Tesouro Nacional tem que publicar bimestralmente os relatórios contábeis. Esse relatório foi publicado por meio da Portaria nº 176, do dia 30 de março de 2015. Essa portaria, que é da Subsecretaria de Contabilidade Pública, indica a existência desse superávit por fonte de recursos, e aí nós temos lá as fontes vinculadas à educação, que, no caso, é a Fonte 12, que é a fonte do MDE, dos 18% vinculados à receita de impostos, e a Fonte 13, que é a receita do salário-educação, bem como as receitas próprias das universidades, oriundas de serviços, de convênio e aplicações financeiras.
Então, a área de orçamento do MEC verifica, em relação àquele pleito da unidade, qual é a finalidade daquele pleito, se existe amparo na legislação para isso, se aquele superávit existe. Então, a gente consulta o relatório que é publicado pelo Tesouro, e aí a gente segue...
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – ... a portaria, o normativo do órgão central, que, no caso, é a Portaria SOF nº 16, do dia 29 de abril de 2015, que diz exatamente quais são as etapas que se tem que seguir.
Então, a área de orçamento do MEC cadastra essas informações no sistema, ou melhor, vêm da ponta da área finalística já cadastradas no sistema, e dali é informado. Portanto, essa portaria estabelece os tipos de crédito. Quando a área solicita o crédito, ela vai só marcando qual é o tipo. E o próprio sistema, que é parametrizado, vai gerando o pedido de crédito, que é encaminhado para o Ministério do Planejamento, por meio do Siop, que é o sistema do Orçamento Federal.
Então, a minha contribuição para esta Comissão e para V. Exª é informar e demonstrar como esse crédito é gerado, quem são os atores e como ele se dá até a publicação no Diário.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Muito obrigada, Dr. Wagner.
Senador Moka, para réplica, dois minutos.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Então, pelo que V. Exª diz, tem que ter publicado bimestralmente, tem que ter o superávit. Quer dizer, uma das funções é exatamente ver o que foi pedido, tem que ter o superávit, porque exatamente é isso que vai justificar. Correto?
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – O superávit contábil da receita do ano anterior.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Mas tem que ter.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA (Fora do microfone.) – Sim.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Tem que ter isso. Se não tiver isso, não pode...
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – A área de orçamento já devolve o crédito para a área inicial.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Obrigada, Senador.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Srª Presidente, eu estou satisfeito.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Agradeço, Senador Moka. Agradeço também as respostas.
Passo a palavra ao Senador José Medeiros, o próximo inscrito.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Srª Presidente, com o decorrer desses depoimentos aqui, na Comissão, e mesmo pelos fatos que têm se desenrolado no País, temos visto o seguinte: existiam alguns mitos sobre a Presidente, sobre a denunciada. Um dos mitos era a capacidade gerencial. Outro mito era o mito da seriedade.
15:00
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Recentemente, os noticiários trouxeram que, num dos depoimentos do Marcelo Odebrecht, ele disse que o então Ministro Edinho teria solicitado 12 milhões para a Odebrecht e ele, desconfiado, procurou a Presidente. O que ele faria? Ela disse: "É para pagar." Isso aí já desmorona um dos mitos.
O mito da capacidade gerencial ficou bem claro no que aconteceu com o País. Isso se nota pelo País afora, desde o seu Estado. Em um dos momentos em que passei por seu Estado, eu tive o prazer de conhecer a cidade de Rio Grande e havia uma verdadeira ebulição e uma alegria, porque a Presidente havia passado ali e disse que ali ia haver um boom de desenvolvimento devido aos investimentos que estariam sendo feitos no porto. Posteriormente, passei ali e estava uma verdadeira desolação porque nada daquilo aconteceu.
A Presidente vendeu miragem pelo Brasil inteiro. No meu Estado, então, havia o sonho da BR-163, que todo mundo achou que iria ser duplicada. Bom, estão lá as obras paradas e em tudo que é lugar. Há um verdadeiro cemitério de obras por todo o País, e não se sabe quando elas poderão ser terminadas, porque não há recurso. Então, foi vendido um eldorado e ele não se concretizou. Não há coisa pior do que expectativa e esperança frustradas.
Srª Presidente, neste momento em que ouvimos esses depoimentos aqui, eu imagino o povo brasileiro que assiste e vê o Dr. José Eduardo, em uma retórica terrível. Se jogasse futebol, seria Ronaldinho. O Dr. Eduardo olha para um lado, toca para o outro. Ele tem sido um mestre aqui, um verdadeiro maestro, mas não lhe assiste melhor sorte porque é indefensável o que aconteceu com a Presidente. Na verdade, o que temos aqui – fazendo novamente uma metáfora com o futebol – é como se o Dr. José Eduardo estivesse no gol e Rogério Ceni, batendo falta: é indefensável, é no ângulo.
De tudo o que vimos aqui até agora, eu achei interessante quando ele construiu seus argumentos ali dizendo que as testemunhas tinham desmoronado, tinham colocado por terra todos os fatos. Não é realidade. Eu até entendo o desejo, mas não é realidade. O que vimos aqui até agora foi simplesmente que nada do que foi construído pela Defesa...
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – Seu tempo está terminando, Senador. Mais alguma questão?
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – O.k., conceda-me só mais cinco segundos.
Então, o que acontece? O que temos visto aqui é que continua do mesmo jeito de quando começamos esta Comissão: nada foi mudado, nada foi dito que pudesse convencer os Senadores do contrário.
Muito obrigado.
A SRª PRESIDENTE (Ana Amélia. Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) – O Senador José Medeiros abre mão de perguntas à testemunha.
Eu passo a palavra à Senadora Gleisi Hoffmann.
A Senadora Gleisi Hoffmann, com a palavra, é a próxima inscrita. Três minutos, Senadora.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada, Presidente.
Quero cumprimentar o Dr. Wagner. V. Sª sabe do que se trata o julgamento aqui da Presidente Dilma. Uma das acusações é de que ela editou seis decretos – e agora caíram para quatro no objeto da denúncia –, quatro decretos de créditos suplementares e que foram editados fora das disposições legais, ou seja, não tinham previsão legal. Embora o art. 4º da Lei de Orçamento Anual diga que a Presidenta pode editar decretos suplementares, mas diz lá que tem de ser também obedecendo ou levando em consideração a meta fiscal.
15:04
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Nós sabemos que a meta é anual. Este Congresso, quando a Presidente editou os decretos, já tinha recebido do Executivo uma proposta de alteração da meta, o que ocorreu no final do ano, inclusive porque o Congresso demorou para deliberar a respeito da matéria. Mas é sobre isso que a Presidenta está sendo julgada, como se fosse uma responsabilidade objetiva dela a edição de decretos suplementares ao Orçamento, como se não houvesse um sistema complexo de decisão e não dependesse de pareceres, não dependesse de nenhuma outra instância do Poder Executivo.
Nós sabemos que, desde 2001, a sistemática de edição de decretos suplementares tem sido a mesma. Eu não sei há quanto tempo V. Sª está no MEC, mas vi que V. Sª tem uma grande passagem pelo serviço público, em vários órgãos, e, com certeza, acompanha essa matéria. Nunca tivemos pelo Tribunal de Contas da União ou por qualquer outro órgão nenhuma ação que desconsiderasse essa metodologia desde 2001. Inclusive, em 2008, em 2009, tivemos a edição de decretos suplementares, também com projeto de lei aqui, no Congresso Nacional, para alterar a meta, e esses decretos saíram sem a nova meta ter sido aprovada pelo Congresso.
Eu faço esta introdução porque eu gostaria que V. Sª esclarecesse para esta Comissão algumas questões.
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – As pessoas estão confundindo superávit de receita própria, ou seja, de arrecadação de recursos próprios, de fontes próprias, que não podem servir para outra situação, com o superávit geral da Fonte 100, com superávit primário relativo à meta.
Então, seria importante V. Sª esclarecer isto: o que é o superávit a que se refere o sistema parametrizado quando coloca os créditos e também qual é a forma como os créditos são encaminhados até a Senhora Presidente. Como é feito dentro do MEC? Como vocês preenchem esses créditos? Como é levado para a SOF? Como chega à Presidenta? Ela teria condições, ela mesma, de alterar a sistemática antes de assinar?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com a testemunha, Sr. Wagner Vilas Boas. Três minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – O.k.
Sim, Senadora, estou no MEC desde 2005. Já trabalhei na área contábil, na área orçamentária, na área de planejamento, em várias áreas. Sou servidor de carreira desde 1994. Portanto, há 22 anos, sou servidor efetivo, concursado.
Para fazer uma suplementação no Orçamento, um crédito adicional, eu preciso basicamente de três coisas: cancelar a despesa – eu cancelo uma despesa prevista no Orçamento para colocar em outra ação –; ter excesso de arrecadação em relação àquela que foi prevista inicialmente no relatório de receita que foi aprovado; ou ter um superávit do ano anterior.
O que é o superávit do ano anterior? Quando o balanço contábil é fechado, em 31 de dezembro, existe uma conta no Siafi chamada Disponibilidade por Fonte de Recursos. O que é a Disponibilidade por Fonte de Recursos? Eu vejo tudo o que se arrecadou durante o ano e separo o que eu empenhei e paguei durante o exercício – tenho que cobrir aquilo – e o que eu tenho de Restos a Pagar de anos anteriores que ainda não foi pago – tenho que atender aquilo. Portanto, se eu já atendi, com o que eu arrecadei, tudo o que eu tenho ainda em Restos a Pagar e tudo o que eu tenho empenhado e pago durante o exercício, o que sobra, quando vira o ano, ou é déficit, se for negativo, ou é superávit, se for positivo.
15:08
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Eu incorporo esse superávit à minha expectativa de receita, e aí, como o governo não tem lucro, ele tem superávit ou déficit. Tendo superávit, isso é o embasamento que eu preciso, é o lastro que eu preciso para poder solicitar um crédito suplementar.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – É, por fonte. Esse superávit é publicado na contabilidade da União por fonte.
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – O que é a fonte? É a origem do recurso. Portanto, a fonte 12 são aqueles 18% vinculados à educação, que eu só posso gastar em educação. Portanto, se findou o ano, e eu tenho superávit que eu não apliquei em educação, no ano seguinte eu tenho de aplicá-lo à educação.
No caso das receitas próprias das universidades, lá há três fontes: a fonte 50, que é uma receita por um esforço da unidade por arrecadar. Nós temos os institutos federais que são agrícolas. O excedente das pesquisas que ele faz da produção agrícola é vendido, e isso gera receita. Ou convênios – ele faz um convênio de uma pesquisa, recebe o dinheiro e ele tem de entregar um objeto. Portanto, se aquele recurso entra em dezembro ou em novembro e não dá tempo para a unidade incluir no orçamento, fatalmente vai virar superávit, e ele tem de pedir o crédito no ano seguinte.
Não é o superávit fiscal, o superávit primário previsto na LRF. São coisas distintas.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB. Fora do microfone.) – Dois minutos, Senadora Gleisi.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada.
(Interrupção do som.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Alô? Melhorou.
Eu queria agradecer o seu esclarecimento, porque é muito importante. As pessoas estão confundindo aqui o que é superávit de fonte, para gerar um crédito desses, e o que é o resultado primário total do Orçamento. E soma-se a isso ainda a determinação que o MEC teve do Tribunal de Contas da União para fazer, com celeridade, os créditos suplementares em relação aos recursos arrecadados por suas fundações para que internalizasse o Orçamento. Então, com isso, obviamente que os senhores não podiam deixar de encaminhar os créditos suplementares.
E também V. Sª deixa claro que, quando chega à Presidenta da República, esse crédito já está formatado como deve ser formatado, ou seja, é impossível ir um crédito orçamentário para a Presidenta da República assinar sem estar com a base legal devidamente comprovada.
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Ou seja, quando ela assina, ela assina tendo a certeza de que aquilo foi legalmente instruído. É isso, não é? Não há possibilidade, por exemplo, de chegar à Presidenta da República um crédito suplementar, um crédito adicional sendo que o formato esteja errado, sendo que a base legal não esteja sendo vista. É isso?
Eu gostaria que V. Sª falasse um pouco a respeito disso.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Sim, é isso.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB. Fora do microfone.) – A testemunha Wagner – meu som está ligado e está faltando...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – É, tem um boicote aqui.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB. Fora do microfone.) – O Sr. Wagner...
15:12
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(Interrupção do som.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, é a revolta da Comissão, porque nem a um intervalo de meia hora nós tivemos direito. É a revolta dos microfones, Sr. Presidente.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Os microfones estão cansados também.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra a testemunha, Wagner Vilas Boas, por dois minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Sim, uma solicitação de crédito suplementar passa por diversas áreas, diversas instâncias, diversos controles. Quando a área solicita, no caso do superávit, ela tem que ter certeza do que está solicitando. Geralmente, quando a área começa a preparar isso, ela já tem a publicação desse superávit. No caso em questão, foi publicado no Diário Oficial da União, no dia 1º de abril de 2015, a Portaria nº 176, que, por exemplo, tem aqui: Fonte 13, superávit de R$344.880.000,00. Então, se nós verificarmos o decreto, na Fonte 13, para o FNDE, em três ações orçamentárias – para educação infantil, ProJovem e educação básica –, vai estar lá o valor, e o lastro é essa publicação, que é um dado extraído do Siafi, do sistema contábil, e é publicado no Diário Oficial da União, antes da solicitação do crédito encaminhado.
Nós fazemos essa análise da legalidade, incluímos no sistema, verificamos se há superávit e mandamos. Na Secretaria de Orçamento Federal, no Ministério do Planejamento e na Casa Civil, há uma análise de mérito e uma análise jurídica antes de chegar à Presidenta da República, para ela assinar. É a informação que temos pelo Manual Técnico de Orçamento, pela Lei nº 10.180, pelos regulamentos da elaboração de crédito orçamentário.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora Gleisi Hoffmann.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, fica claramente demonstrado que a assinatura de um decreto de crédito orçamentário pela Senhora Presidenta não é uma responsabilidade única e exclusiva da Senhora Presidenta. Ou seja, esse processo vem preparado, vem com informações de áreas técnicas, e ela só assina aquilo que a área técnica avalizar. Portanto, o que nós estamos fazendo aqui é um verdadeiro absurdo, julgando a Presidenta pela assinatura dos decretos de crédito suplementar, como se ela fosse única e exclusivamente responsável pela edição desses decretos e, portanto, com a edição desses decretos, por não ter respeitado a legislação. É impossível ela ter assinado um decreto sem ter base legal para tanto. Eu acho que é importante deixar claro isso.
Outra coisa que é importante deixar claro é que, por mais que o MEC tenha feito créditos suplementares com excesso de arrecadação ou com superávit financeiro, o fez porque tinha nas fontes específicas condições de fazer. Ou seja, não precisava haver um resultado positivo primário no âmbito geral do Orçamento, até porque as fontes específicas só poderiam ser gastas na área da educação. Então, isso também fica claro.
E, mais importante ainda: apesar de ter feito isso, o MEC conseguiu economizar mais de R$10 bilhões em 2015 – mais de R$10 bilhões! –, mesmo fazendo frente a todos os programas. E o Dr. Luiz Claudio relatou aqui a dificuldade que foi para fazer esses cortes.
Eu quero saber como esse Governo interino do Presidente Michel Temer vai fazer, apenas com a variação da inflação em cima das despesas executadas do MEC de 2016, porque são despesas já comprimidas, despesas com cortes que nós tivemos em relação a 2015 e em relação a 2016. Quero saber como nós vamos tocar a educação deste País.
15:16
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra com a testemunha Sr. Wagner Vilas Boas, por um minuto.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Acho que não foi uma pergunta. Eu não sei se há alguma dúvida ainda. Mas o crédito em questão... Nós temos ali no crédito também o excesso de arrecadação. O excesso de arrecadação não tem uma publicação no balanço, como o superávit tem.
Como a gente confere o excesso de arrecadação para poder autorizar o pedido da unidade, encaminhando para a Secretaria de Orçamento Federal? A cada dois meses, por força da LRF, é feita uma análise bimestral da receita. Então, a receita é estimada e, a cada dois meses, a Secretaria de Orçamento Federal tem uma área fiscal que faz essa análise da receita.
Uma vez que é feita essa análise e verifica-se que a arrecadação da unidade orçamentária – no caso das universidades, do FNDE do instituto – superou o que estava previsto, isso é lastro para que a unidade possa solicitar uma suplementação, se ela tiver a necessidade de um aporte adicional de recursos.
Na nossa área lá no MEC, nós conferimos essa arrecadação no Siafi. Então, nós temos uma área contábil, uma área orçamentária, que entra no Siafi e verifica se essa receita existe, se ela está lá. Isso acontece antes de a unidade encaminhar qualquer pedido de crédito.
A cada dois meses, independente de ela nos informar se vai pedir um crédito ou não, ela tem que fazer aquilo. Então, a gente analisa a cada dois meses e é publicado um relatório com a nova previsão da receita, por fonte e por unidade orçamentária – nós temos isso por unidade orçamentária.
Então, uma vez que é publicado isso, a partir daí, quando chegar o momento específico – porque as unidades orçamentárias têm três momentos para poder solicitar crédito orçamentário –, ela tem que ter esse relatório da receita publicado. Se não tiver essa receita comprovada ou já arrecadada no Siafi ou o documento que comprove...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Sr. Wagner.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – ... então o crédito é devolvido para eles refazerem essa estimativa e adequarem o valor.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu quero informar que alguns dos microfones daqui da Comissão não estão suportando. Possivelmente eles não foram projetados para uma carga de trabalho tão intensa. Então, nós temos que compreender isso também. Os técnicos do Senado Federal vão providenciar essas correções.
Passo a palavra, na condição de inscrito, ao Senador Ataídes Oliveira.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Três minutos.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Sr. Presidente, eu fico aqui a me questionar por que a Presidente Dilma quer voltar ao poder, por que os petistas querem voltar ao poder. Para resolver a crise política? Evidentemente que não. Eles não têm a mínima condição de restabelecer a sua credibilidade junto a este Congresso.
15:20
R
Voltar ao poder para restabelecer a credibilidade e a confiabilidade do nosso País junto ao nosso povo, junto aos empresários, junto aos empreendedores externos? Também não. Querem voltar ao poder para resolver o problema econômico, os R$4 trilhões que gastaram a mais? Também não, porque não têm competência.
Vejo, Sr. Relator, que essa vontade de permanecer no poder é tão somente para se proteger da justiça e continuar o seu projeto criminoso. Não vejo outro motivo para eles quererem voltar ao poder.
Dr. Wagner, eu vou fazer uma pergunta ao senhor. O senhor foi um ordenador de despesas...
(Soa a campainha.)
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – ...quando da edição desses decretos?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Três minutos para a testemunha Sr. Wagner Vilas Boas.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Não, Senador Ataídes, não fui um ordenador de despesa. A estrutura regimental do Ministério da Educação define bem as atribuições de cada área.
No tempo que estive no Ministério da Educação, tínhamos lá as secretarias finalísticas, que V. Exª conhece e os demais Senadores também conhecem – no caso a Secretaria de Educação Superior, Educação Básica, Educação Profissional, de Regulação –, que fazem as políticas.
Subordinado ao Secretário-Executivo, nós temos três áreas: a Subsecretaria de Assuntos Administrativos, que é responsável pelas licitações, pelos contratos, onde temos o ordenador de despesa – é ele que licita, ele contrata, ele paga –; temos uma Diretoria de Tecnologia da Informação, que é a área responsável por toda a área de TI do MEC e temos a Subsecretaria de Planejamento e Orçamento, à qual eu estava vinculado e onde depois eu estive como Secretário-Executivo Adjunto.
Na ocasião do decreto, eu estava como Secretário-Executivo Adjunto. Nem quando eu fui Subsecretário de Planejamento e Orçamento nem como Secretário-Executivo Adjunto eu fui ordenador de despesa, porque as atribuições lá são muito bem definidas. Quem dá a orientação, quem faz a solicitação não pode ser quem ordena a despesa, por conta da Lei nº 4.320 e de outras legislações que exigem a segregação de função. Portanto, quem gerencia o orçamento do MEC, quem controla os limites, quem encaminha os pedidos de crédito orçamentário não é o responsável pelo gasto, não é o responsável pela alocação do recurso, pelo gasto.
O Secretário-Executivo trabalha com as políticas do MEC. Então, ele chama as áreas, ele organiza, mas quem demanda são as áreas finalísticas...
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – ...e quem executa é a Subsecretaria de Assuntos Administrativos, onde está o ordenador de despesa.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senador Ataídes.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Sr. Presidente, é importante que a gente esclareça às testemunhas da responsabilidade deles. Eu quero aqui, Sr. Presidente, chamar atenção.
15:24
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Aos ordenadores de despesa ou mesmo a quem participou direta ou indiretamente desse processo de emissão de decretos de crédito parlamentar, vou falar o que é que o Código Penal diz. A Presidente Dilma já foi afastada e vai ser impitimada. Ela vai ser cassada. Isso é fato, pelo que eu percebo. Agora, ela não vai ser presa por crime de responsabilidade, mas os ordenadores vão, sim, talvez, parar na cadeia. Era para isso que eu queria chamar a atenção das nossas testemunhas. O art. 327...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente, pela Defesa.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senador Ataídes, eu vou tirar da ata essa questão da prisão, e V. Exª poderá continuar com suas considerações.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Tirar da ata o quê, Sr. Presidente? Eu não disse nada. Eu só vou ler o artigo do Código Penal...
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Ele não é ordenador de despesa.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Não, eu não estou dizendo que ele vai preso. Não! Eu só estou alertando.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não! A Comissão está fazendo juízo de valor do que pode acontecer, e a pior coisa que pode acontecer para uma pessoa – para um cidadão, para um técnico, para um político – é a prisão. Então, eu gostaria que V. Exª permitisse que eu... Eu já decidi. Quero só que V. Exª compreenda que vou tirar da ata essa expressão. E peço a V. Exª que não faça mais esse juízo de valor.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Mas não estou fazendo juízo de valor, Sr. Presidente. Eu quero ler aqui um artigo do Código Penal que se refere ao assunto.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, pela Defesa!
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – É só isso. Eu não estou dizendo que a nossa testemunha vai parar na cadeia, até porque ele disse que não é ordenador de despesa. Eu só quero chamar a atenção. Eu acho que tenho esse direito, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Meu amigo Ataídes, eu peço a compreensão, até pela amizade de V. Exª: deixe que eu tire da ata essa expressão.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Mas V. Exª permite que eu faça a minha leitura?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pode fazer a leitura, com certeza, ouviu?
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – O.k.!
Então, por favor, Sr. Presidente, restabeleça o meu tempo. Eu estava, parece-me, com 1min30. Eu estava com 1min30, Sr. Presidente.
Pois bem, então, o que diz o art. 327 do Código Penal? "Considera-se funcionário público, para os efeitos penais, quem, embora transitoriamente ou sem remuneração, exerce cargo, emprego ou função pública." O art. 359-D do Código Penal pune, com pena de reclusão de um a quatro anos, quem ordena despesa sem autorização legal.
Nós já tivemos aqui outra testemunha que foi ordenador de despesa, como aquele moço, no nosso último horário ontem. Então, eu só queria deixar claro que a Presidente Dilma será cassada.
Agora, quero também dizer à testemunha que quem participou, direta ou até indiretamente...
(Soa a campainha.)
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – ...pode pagar muito caro à Justiça amanhã.
Era isso que eu queria colocar, para que as próximas testemunhas pensem, com carinho, antes de vir aqui e fazer as suas declarações. A prova disso, Sr. Presidente, é que o doutor... Como se chama aquele doutor que esteve aqui ontem, um alto, do qual esqueci o nome?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Dr. Walter. A prova do que eu disse é que ele não esteve aqui na nossa Comissão como testemunha – é muito inteligente ele –, porque ele é um ordenador de despesa.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Ele não é ordenador de despesa, ele é advogado.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Eu só estou chamando a atenção, para que as testemunhas saibam que podem responder criminalmente por esses atos.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente, pela Defesa.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, concedo a palavra à Defesa, por dois minutos.
15:28
R
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sr. Presidente, eu quero, mais uma vez, fazer um veemente protesto por força de que as testemunhas que aqui são trazidas são testemunhas da Defesa e estão juramentadas. Portanto, qualquer tentativa de intimidação explícita ou implícita é absolutamente inaceitável, visto que as pessoas já estão aqui compromissadas.
Portanto, quero ainda fazer referência ao depoente de ontem, que era o Chefe da Consultoria do Ministério do Planejamento e que depôs como informante, e não como testemunha. Por que assim depôs? Porque o Código não permite que aquele que tenha agido como advogado, que tenha atuado como advogado no processo seja testemunha, só por isso. Ele, então, pediu que fosse ouvido na condição de informante, não porque pretendia mentir, mas porque, tecnicamente, juridicamente, não poderia fazê-lo. E mais: ele não é ordenador da despesa. Ordenador de despesa é quem ordena a despesa. Um chefe de consultoria jurídica, por óbvio, não sendo de unidade orçamentária, não é ordenador de despesa.
Portanto, quero pedir, Presidente, mais uma vez – e sei que V. Exª tem feito isto –, que se zele pelas testemunhas que vêm aqui.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Não é possível que testemunhas possam ser atingidas na sua imagem, coagidas direta ou indiretamente ou intimidadas no momento ou por antecipação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A Presidência já tomou essa providência e defendeu, de forma clara, a presença da testemunha.
A leitura do texto que o Senador Ataídes fez em seguida não fez mais juízo de valor em relação a isso. Mas, mesmo assim, peço que todos nós aqui, todos os Senadores e as Senadoras, tenhamos o máximo cuidado de preservar a integridade não física, que está totalmente preservada, mas a integridade moral e ética das testemunhas. São pessoas que vêm aqui para colaborar, são pessoas honradas, pessoas que prestam um grande serviço ao nosso País.
Passa a palavra ao...
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Sr. Presidente, Sr. Presidente, permita-me só mais um segundo. Declaro aqui, neste momento, Sr. Presidente, que, depois de passado tudo isso, eu, como cidadão brasileiro e como Senador da República, vou tomar as providências, sim. No caso desses ordenadores de despesas que participaram, eu vou tomar as decisões.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – É um direito de V. Exª, Senador Ataídes.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Estou declarando aqui, neste momento.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – É um direito de V. Exª.
Com a palavra o Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) – A Senadora Vanessa fala antes.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Vamos passar a palavra, por permuta, à Senadora Vanessa Grazziotin, por três minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Mas se o Senador Lindbergh quiser falar...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – De jeito nenhum! V. Exª fala na frente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Obrigada, Presidente.
Primeiro, quero voltar a fazer algumas considerações genéricas a respeito do que esse processo trata, porque a gente ouve tanta coisa aqui, e, talvez, as pessoas que estejam acompanhando de casa possam ficar confusas.
Nós não estamos tratando do problema do FMI, do desemprego. Não estamos tratando disso. Nós estamos tratando de uma denúncia contra a Senhora Presidente que foi admitida na Câmara e no Senado, e há dois pontos levantados. O primeiro seria uma possível ofensa à Constituição Federal – arts. 85 e 167 –, assim como à Lei nº 1.079 pela abertura de créditos suplementares sem autorização do Congresso Nacional. Esse é um item. O outro item trata também de uma possível ofensa à Lei nº 1.079 pela contratação ilegal de operações de créditos com instituição financeira controlada pela União. É disso que nós estamos tratando aqui. Só que as intervenções – na maioria, nem existe questionamento; em poucas, há questionamento – falam de outro assunto, desviam. E por que falam de outro assunto e desviam? Porque não há interesse em analisar o mérito da questão, porque, analisando o mérito da questão, nós vamos ver e provar – isto restará provado – que não há crime de responsabilidade por parte da Presidente.
15:32
R
Eu gostaria de perguntar... Estou com as perguntas aqui, Sr. Presidente. Se alguém pudesse encaminhá-las ao Dr. Wagner...
Dr. Wagner, os recursos destinados por lei especificamente às universidades poderiam...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ...ser destinados para outras despesas, como, por exemplo, pagamento de juros? É um exemplo.
Este é o segundo item: os recursos recebidos mediante doação ou convênio pela Capes e pelas entidades de ensino poderiam ser destinados a outro objetivo que não aquele pactuado na doação ou no convênio?
Terceiro, a abertura de um crédito adicional e sua incorporação à Lei Orçamentária permitem que o órgão executor possa gastar os recursos correspondentes imediatamente? Se não permitem, o senhor diga quais as condições das quais ainda se depende para que esse gasto seja autorizado.
Quarto, com base em qual instrumento normativo as instituições vinculadas ao Ministério da Educação controlam os gastos de modo que respeitem ao teto das despesas?
Quinto, a abertura de crédito, mesmo com fonte financeira, impede a obediência do limite de execução fixado para cada instituição?
Esta é a sexta e penúltima pergunta, Presidente: a abertura de crédito em análise seguiu os mesmos trâmites e entendimentos dos anos anteriores, ou isso foi uma novidade, esses créditos que nós estamos debatendo?
E, por fim, a abertura de crédito ora analisado teria afrontado o art. 4º da Lei Orçamentária de 2015 e, por conseguinte, a Constituição Federal?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra...
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, por três minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – O.k.! Não sei se vou conseguir, pelo tempo, responder às sete perguntas, mas vou tentar aqui ser rápido para conseguir.
Com relação ao primeiro questionamento, o Orçamento tem uma classificação institucional, onde é identificada qual a unidade a que aquele recurso está destinado, no caso a unidade orçamentária. Ele tem uma classificação funcional: nós temos lá o programa, a ação, o subprojeto e a atividade. E há uma classificação que a gente chama por natureza de despesas.
É óbvio que quem for executar o Orçamento tem de atender os pré-requisitos que estão estabelecidos no Lei Orçamentária. Portanto, você não pode destinar para outra despesa um recurso que está aprovado na LOA para uma finalidade específica. O próprio programa de trabalho que define em que essa despesa é executada, por si, já estabelece isso. Então, por força de lei, não, não posso usar para outra coisa, no caso aqui para o pagamento de juros.
15:36
R
Os recursos recebidos por meio de doação ou convênio pela Capes poderiam ser destinados a outro objeto? Não. Se eu assino um convênio, eu tenho de cumprir o objeto desse convênio. Se eu recebo um recurso, eu tenho de entregar um produto referente a esse recurso. Então, eu não posso utilizar uma doação ou um recurso de um convênio... Eu tenho de prestar conta do objeto. Então, o recurso é para atender o objeto convênio.
Com relação às perguntas 3 e 4, acho que as duas se enquadram na mesma resposta. A abertura de um crédito adicional se sujeita à LDO. O art. 52 da LDO, §13, estabelece que "os créditos...
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – ...adicionais estão sujeitos às limitações de empenho que estão estabelecidas no Decreto de Programação Orçamentária e Financeira". Então, não tenho como gastar. Saiu o crédito, eu preciso ter limite de empenho, limite de pagamento para gastar. Se eu não tiver esse crédito, eu não tenho como executar. A base, o instrumento normativo que as instituições seguem é o Decreto de Programação Orçamentária e Financeira, que, no caso em questão, é o Decreto nº 8.456, do dia 22 de maio, e suas alterações. É igual emenda parlamentar. Nós temos as emendas impositivas no Orçamento. Está na lei, chega à unidade, eu já posso executar? Não. Eu fico vinculado a 1,2% da receita corrente líquida. Sem a emenda, não consigo já gastar, e está prevista no Orçamento.
A abertura de crédito, mesmo com fonte financeira, impede a obediência do limite? Não. Todos os créditos estão vinculados ao Decreto de Programação Orçamentária e Financeira.
Os créditos seguem os trâmites anteriores?
Terminou o tempo?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Terminou o tempo de V. Exª, mas pode concluir.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Os créditos seguem, sim, os mesmos trâmites anteriores desde 2009, quando foi incluído no art. 4º da Lei Orçamentária a questão da possibilidade, no caso do Ministério da Educação, de fazer créditos orçamentários do superávit das fontes vinculadas à educação – no caso, são as fontes 12 e 13 – até o limite do saldo não empenhado no ano anterior. Desde 2008, nós temos vários decretos. Eu tenho aqui a data de todos eles. Depois eu posso passar, quando for o tempo apropriado. Nós temos seguido a mesma lógica desde 2009. Temos decretos de 2009 até 2015 nas mesmas sistemáticas, com o mesmo amparo legal.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora Vanessa, dois minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu agradeço ao Dr. Wagner pelas respostas.
(Interrupção do som.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – Dr. Wagner, eu gostaria que o senhor nos dissesse... Sumiu o som daqui também. Não há som.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora Vanessa, ocupe outro lugar, por favor. Nós restabeleceremos o tempo de V. Exª.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Este está funcionando. Até quando, não sabemos.
Sr. Presidente, primeiro, agradeço ao Dr. Wagner pelas respostas.
Eu deixaria mais um questionamento a V. Sª, Dr. Wagner, no que diz respeito a se, em algum momento, o Tribunal de Contas da União ou qualquer outro órgão de acompanhamento da execução orçamentária enviou para o Ministério, para a área técnica do Ministério, algum alerta, mostrando ou apontando que alguma irregularidade estaria acontecendo, ou seja, que alguns dos decretos que estariam sendo assinados ou encaminhados à Senhora Presidente da República estariam fora da lei.
15:40
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Mas digo, Sr. Presidente, aqui, o que nós estamos ouvindo é que pouco se fala dos decretos, da parte deles. Mas o que a gente está ouvindo aqui, hoje mesmo foi dito, logo no início da sessão, por um Senador, que nós só estamos aqui cumprindo uma formalidade.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nada mais, só cumprindo uma formalidade, debatendo algo em que todos já têm uma opinião formada. Publicamente, o que eles dizem que é essa opinião formada? Que a Presidente tem de sair da direção do País porque o Brasil vive uma crise profunda, econômica, política, institucional, e tal. Essa é a alegação pública, porque a alegação privada, aquela que até ontem estava escondida, mas apareceu, é que a Presidente tem de ficar fora para eles acabarem com a Lava Jato, a Presidente tem de ficar fora para eles encaminharem e aprovarem reformas, no Estado brasileiro, impopulares, reformas que nenhum governo eleito conseguiria aprovar ou sequer encaminharia para o Senado. Está dito lá também por eles. Foi um colega nosso, Senador, que disse isso e a gravação foi publicizada.
Então, nós não estamos aqui para debater esse assunto técnico nem para eles provarem que a Presidente cometeu crime, porque não cometeu. Por isso, eles não perguntam, por isso eles usam este espaço e este tempo só para fazer a denúncia pública, para jogar para a galera. Inclusive a própria denunciante utiliza, que deveria estar muito interessada em ver as provas, mas utiliza também para fazer discurso político.
Mas, enfim, meu tempo, os dois minutos já se esgotaram. Eu gostaria, Dr. Wagner, que o senhor respondesse a respeito dos alertas, se receberam alguma vez ou não, por parte do Tribunal de Contas, principalmente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com a testemunha, Sr. Wagner Vilas Boas, por dois minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Eu fui responsável pela área de orçamento do MEC, a Coordenação Geral de Orçamento, de 2009 até 2011, e depois pela Subsecretaria de Orçamento e Planejamento de Orçamento, de 2011 até fevereiro de 2015. Nesse período, eu posso afirmar, na Subsecretaria de Planejamento e Orçamento do MEC, que é a área que cuida do orçamento, que nós não recebemos nenhuma orientação, nenhum acórdão contrário a créditos semelhantes a esse. Os créditos foram feitos com base no art. 4º da LOA, no caso de 2015, inciso XII e inciso XIV do art. 4º. Pelo contrário, em 2008, nós tivemos um acórdão...
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – ... do Tribunal de Contas da União que recomendava ou determinava ao Ministério da Educação e ao Planejamento para flexibilizar a questão de créditos para as universidades, porque estava criando alguns contratempos para as universidades. Aí o MEC veio à Comissão de Educação, à Comissão Mista de Orçamento, e foi a partir daí, da LOA de 2009, feito em 2008, que esse tipo de crédito surgiu. Em 2011, nós tivemos um acórdão do TCU, o Acordão nº 5358, em que o TCU afirma considerar cumprida as determinações constantes nos itens do Acórdão nº 2731. Portanto, durante o período em que eu estive à frente do orçamento do MEC, eu não recebi, na Subsecretaria, nenhuma orientação, nenhum questionamento sobre isso.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Um minuto, Presidente?
15:44
R
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada.
Mesmo porque não haveria de ter nenhum alerta, porque nada de ilegal estava sendo feito. Isso dito pelos próprios Ministros do Tribunal de Contas da União, que aprovaram contas presidenciais de anos anteriores, cuja prática, que nós aqui estamos a debater, era vasta, acontecia com muita frequência. Então, não havia por que haver alerta, como não há por que rejeitar as contas da Presidente.
Infelizmente, sou obrigada, Sr. Presidente, a registrar que o Tribunal de Contas – infelizmente, digo isso com muita tristeza –, o Tribunal de Contas está sendo completamente parcial. O Tribunal de Contas está sendo usado como um instrumento político.
O Senador Lindbergh diz sempre: a lei não pode retroagir para prejudicar. O Tribunal tem todo o direito de mudar a interpretação, mas não tem nenhum direito legal de criminalizar aquilo que valia como regra para eles anteriormente.
Tanto, Sr. Presidente, é verdade e se sustenta nos fatos o que nós dizemos, que, até agora, Dr. Eduardo Cardozo, de todos os depoimentos que tivemos aqui, somente os representantes do Tribunal de Contas da União sustentaram essa tese de crime de responsabilidade. Nenhum outro técnico! E não venham os senhores e as senhoras dizer: porque são indicados pela Defesa. Não! Não são testemunhas só indicadas pela Defesa. Tivemos aqui testemunhas do juízo, em geral servidores públicos concursados, gente capacitada – capacitada.
Mas isso, por si só, explica o porquê de eles terem que falar de outros assuntos e não do assunto em que nós estamos envolvidos aqui neste processo, Sr. Presidente.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, um minuto. (Pausa.)
Não houve perguntas. Nenhuma pergunta.
Na condição de inscrito, o Senador Fernando Bezerra.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) – Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem... Pela inscrição... Na condição de inscrita, a Senadora Simone Tebet.
Três minutos, Senadora.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) – Sr. Presidente, eu não vou perguntar, mas, infelizmente, eu tenho – embora não deva satisfação aos colegas – que justificar a razão da minha não pergunta. É lamentável isso. É lamentável, mas eu tenho que me pronunciar neste momento.
Uns dizem que alguns aqui estão fugindo do tema; outros, que não querem perguntar. Eu não vou perguntar por uma simples razão: como advogada, eu sei que só se vai caracterizar o crime de responsabilidade da Senhora Presidente, no caso dos seis ou quatro decretos aqui elencados, objeto da denúncia, se se comprovar que esses decretos, quando editados, sem autorização desta Casa, contrariavam a meta fiscal vigente.
Ora, na primeira pergunta do Relator para a testemunha – e aqui não há nenhum demérito; a testemunha, inclusive, foi muito correta até agora em todas as suas colocações, e eu parabenizo V. Sª por isso –, ele disse o seguinte: não é atribuição do MEC avaliar a meta fiscal. E disse mais – e corretamente: o órgão setorial ao qual ele pertencia fica sujeito à supervisão e à orientação do órgão geral do orçamento, central do orçamento.
Ora, se ele não pode me falar exatamente aquilo que eu preciso saber para a caracterização do crime de responsabilidade, eu não vou fazer a pergunta à testemunha, até porque, Sr. Presidente, nós temos, sim, que ser céleres, sem, com isso, restringir o direito da Defesa da Senhora Presidente.
15:48
R
Por quê? Porque nós temos um país para ser tocado, para voltar a crescer e a se desenvolver, e nós não podemos mais conviver com dois Presidentes da República. Seja qual for o resultado, ele tem de acontecer no mês de agosto. E eu digo isso e não estou, com isso, fazendo divagação, por outra razão que me chegou às mãos, até aí na complementação do que disse o Senador Caiado: só neste ano, dos programas sociais...
(Soa a campainha.)
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) – ... houve um corte, do ano passado para este ano, de 87%. Este corte não foi feito pelo Governo que aí está. E não vou nem dizer na área do Pronatec, educação, que foi muito. Só no Pronatec, pelos dados que eu tenho, foram 59%.
É porque nós temos um país para cuidar, por exemplo em relação às drogas. Houve um corte no Crack, É Possível Vencer na ordem de 50% dos valores. São crianças, neste momento, que estão sendo aliciadas pelo tráfico e que vão lá, depois, infelizmente, cometer crime para poder sustentar o seu vício e aumentar a violência.
É por isso que eu não vou fazer a pergunta, sem nenhum demérito a V. Sª. Sei que vai vir uma testemunha aqui do Planejamento, e vou dirigir a ela as perguntas. Mas, por favor, com isso não queiram aqui dizer que não estou trabalhando no processo, que não estou atenta e observando com muita responsabilidade o que está acontecendo.
(Interrupção do som.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Lindbergh Farias, três minutos.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, posso começar?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senador Lindbergh Farias, três minutos.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Olha, Sr. Presidente, primeiro, acho engraçado que Senadores que me antecederam falassem de cortes: "cortou isso, cortou aquilo, em 2015, 2016". Veja bem, eles defendiam um corte muito maior. O contingenciamento em 2015 foi de R$80 bilhões, mas, pela tese desses, era um contingenciamento de R$147 bilhões. Essa é a base de todo o pedido. Eu queria até que me escutassem, porque é fácil. Sabe o que é que eles defendiam? Contingenciamento de 96% das despesas discricionárias. É fechar hospital!
Eu quero começar respondendo à Senadora que falou antes de mim. E queria entrar direto na pergunta ao Dr. Wagner. Porque, Dr. Wagner, eu, quando analiso este processo todo aqui, se existisse de fato isenção desta Comissão, aqui é um processo, depois vamos ter um julgamento político e jurídico. No parlamentarismo é só político; aqui, não: jurídico. Está claro que não há crime de responsabilidade.
Em relação ao Plano Safra, com as testemunhas dois dias atrás, a gente perguntava: qual o ato da Presidente da República? E não tinha o ato. Agora, em relação ao decreto de crédito suplementar, a grande argumentação deles é aquilo aumentou o gasto social. No fundo, a denúncia da Acusação é inepta, porque eles confundem decreto de crédito suplementar com decreto de contingenciamento.
15:52
R
O Dr. Luiz Claudio, que foi a testemunha anterior, disse o seguinte: "O MEC, em 2015, ao contrário de aumentar gasto, cortou 10,7 bilhões". Então, como se sustenta essa tese de que o decreto aumentou gastos? Houve um corte de mais de 10 bilhões! E vale dizer que nós estamos falando do MEC, 70% dos decretos...
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – ... estão vinculados diretamente ao MEC. Então, esse argumento aqui é demolidor. Eu queria que o senhor me confirmasse ou não as informações do Dr. Luiz Claudio.
Eu queria que o senhor falasse também mais sobre o acórdão do TCU de 2008, em relação às universidades, porque está aqui: o TCU determina que o MEC defina rotinas sistemáticas que possibilitem maior agilidade na edição de decreto de créditos suplementares, acórdão de 2008. Aí, depois, o próprio TCU, em 2015, quer condenar uma Presidente da República por isso. Eu queria que o senhor falasse desse aspecto.
Aqui também há confusão, outro ponto da denúncia que é inepta, entre excesso de arrecadação e superávit financeiro de rubricas específicas com excesso de arrecadação da União, da fonte 100. Eu queria que o senhor falasse dos exemplos. Quais foram os casos concretos? E eu já citei um de hospital universitário. Foram doações privadas a hospital universitário, e o hospital universitário só poderia gastar aquilo com decreto de crédito suplementar.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador, por favor.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Concluo, então, minha primeira parte.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra com o Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, por três minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Com relação aos decretos de limitação de empenho, conhecidos como cortes, sim, eu confirmo o número. No dia 22 de maio... Aliás, o Decreto nº 8.456, de 22 de maio, em que nós tínhamos o orçamento... Nós temos o orçamento, despesas obrigatórias em que o sistema Siafi não tem controle de limite de empenho, ele é livre, no caso de pessoal, precatórios, Fies e outras rubricas; ele é livre no Siafi. A dotação que foi autorizada pelo Congresso pode ser executada. Outras despesas precisam ter um controle de empenho, que são as despesas discricionárias e as despesas obrigatórias com controle de fluxo, que é o caso de benefício a servidores – auxílio-alimentação, auxílio-transporte, auxílio-creche – e outras despesas obrigatórias, no caso do MEC, que é o PDDE (Programa Dinheiro Direto na Escola) e mais outras três ações orçamentárias. O que estava aprovado na Lei Orçamentária de 2015 nessas rubricas discricionárias e nas obrigatórias com controle de limite de empenho era 48,4 bilhões. No dia 22 de maio, saiu um decreto estabelecendo um teto, um limite de empenho de 39,2 bilhões. No dia 30 de junho, saiu um novo decreto alterando esse anexo, baixando de 39,2 para 38,2 – 995 milhões de contingenciamento. No dia 27 de novembro, outro decreto de contingenciamento baixando nosso limite de 38,2 para 37,3 – mais 912 milhões de limite. No dia 3 de dezembro, saiu um decreto aumentando o nosso limite em cento e poucos milhões.
15:56
R
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Fechamos com R$10,9 bilhões de contingenciamento.
Com relação ao decreto de suplementação, não houve um crescimento da despesa porque o que estabelece o teto da execução de despesas é o decreto de contingenciamento, em atenção ao art. 8º da LRF, que fala que, até 30 dias da publicação da Lei Orçamentária, o Poder Executivo tem que publicar o decreto de programação orçamentária e financeira. E o art. 9º diz que, a cada dois meses, verificado se a arrecadação não confirmou aquilo, ela tem que contingenciar ou liberar.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, fico impressionado com a insensibilidade social desse pessoal, desse Presidente interino Michel Temer. O que eles queriam que nós tivéssemos feito, em 2015, era um absurdo de uma proporção gigantesca. Volto a dizer: era paralisar hospitais. Era o contingenciamento de 96% das despesas discricionárias. Inclusive, vale falar que o que marca esses primeiros dias do Governo interino de Michel Temer é isto: a falta de preocupação social, cortes em investimentos em educação e saúde.
Agora há pouco, hoje à tarde, Eliseu Padilha, Ministro da Casa Civil, estava numa palestra para empresários. Foi extremamente aplaudido por defender a votação do projeto de terceirização, que está no Senado. Ele diz: "Temos que votar aquele projeto imediatamente." Aquilo é o quê? Redução de salário do trabalhador. É precarização.
Estão maquinando uma reforma da Previdência cruel, maldosa.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Querem aumentar a idade mínima para 65 anos, equiparando homens e mulheres. É um ataque às mulheres. Um Ministério em que não há Ministras mulheres agora quer fazer esse ataque às mulheres, através dessa reforma da Previdência.
E mais, o que a gente tem repetido aqui: essa limitação dos gastos públicos à inflação vai ter um impacto gigantesco na vida das pessoas mais pobres, porque isso significa cortar recursos de educação e de saúde. O mais grave é que ele está equiparando no ano de maior queda da receita. Ele está pegando dois anos de recessão e colocando aquilo como limite.
Quero fazer a última pergunta ao Dr. Wagner sobre o procedimento para a abertura de decreto de créditos suplementares.
Ontem esteve aqui o consultor jurídico do Ministério do Planejamento, que disse o seguinte: "O Ministério do Planejamento soltou uma orientação ao Palácio do Planalto, dizendo, sim, que os decretos eram compatíveis com a meta." Depois passou pela Casa Civil, que também disse que o decreto era compatível com a meta.
Ora, isso aqui é um decreto só, Sr. Presidente. Chega às mãos de uma Presidente da República com vários órgãos dizendo que aquele decreto é legal, compatível com a meta. A Presidente assina. Pergunto: onde está o dolo da Presidência da República?
É um escândalo esse processo. Se a gente tivesse isenção aqui para analisar os aspectos jurídicos desse crime de responsabilidade, isso não seguiria em frente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com o Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de Testemunha.
Dois minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Bem, com relação à tramitação do decreto, como já falei, basicamente podemos resumir em seis passos.
O primeiro passo é a unidade orçamentária. Ou seja, a área finalística identifica a necessidade e faz o pedido seguindo todos os critérios que estão estabelecidos na LDO, na LOA e na Portaria nº 16, do dia 29 de abril da Secretaria de Orçamento Federal.
Na área setorial, no caso o Ministério da Educação, a gente valida o pedido, fazendo uma espécie de check-list, se foram observados esses pré-requisitos, e o submetemos ao órgão central. A SOF faz a análise técnica, e lá há uma área fiscal que faz, sim, essa análise com relação à questão fiscal.
16:00
R
No Ministério do Planejamento, é feita a análise de mérito e a análise jurídica.
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Na Casa Civil, é feita uma nova análise de mérito e análise jurídica. Por fim, chega à Presidente da República para assinar o decreto, depois de passar por esses cinco passos.
É assim que funciona um decreto.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu agradeço, Dr. Wagner.
Devo dizer aqui, sinceramente, o que tenho repetido – Sr. Presidente, o tempo já tinha começado –, que o O Congresso Nacional vive a sua pior crise. A gente está vendo a situação da Câmara, o processo de cassação do Eduardo Cunha, o processo mesmo do Senado Federal. O correto seria nós pararmos esse julgamento aqui. Como, nessa crise política em que nós vivemos, se pode querer afastar uma Presidente da República por quatro decretos de créditos suplementares? É um escândalo!
Eu cito aqui, e já citei várias vezes – porque não é uma opinião só nossa, nós que defendemos a Presidenta Dilma –, o desvio de finalidade. O Dr. Rodrigo Janot fala aqui. O Dr. Rodrigo Janot. O acordão que seria feito após a solução Michel Temer.
Está claro que eles estão utilizando todo esse processo para duas coisas, Sr. Presidente: primeiro, livrar-se de investigações. Segundo, aplicar o maior programa de retirada de direito dos trabalhadores. Nunca ninguém seria eleito com um programa desses, falando de reforma da Previdência em 65 anos, de reforma trabalhista, de cortes em saúde e educação. É isso o que está por trás do golpe. Por isso que houve essa grande aliança com a Fiesp, um setor empresarial, setores de mídia e esse grupo de Parlamentares.
Eu quero chamar a atenção deste Senado Federal. Esse Governo de Michel Temer não se sustenta mais dois meses. Vai vir a delação de Eduardo Cunha. Se Eduardo Cunha delatar, cai Michel Temer, cai um conjunto de Ministros. E também não se sustenta porque não vai ter força política para aplicar esses programas, porque eles pouco estão se lixando para o povo. Eles querem só honrar seus compromissos com os setores empresariais...
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sr. Presidente, o tempo.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – ...e os setores do sistema financeiro. Nós vamos para as ruas levantar esse povo.
Hoje Michel Temer está sitiado. Não viaja para lugar algum, porque não tem condições de viajar. É um Presidente fraco, hesitante.
Que papelão aquela entrevista de hoje! Foi lá falar sobre Sérgio Machado, porque o Sérgio Machado disse que falou sobre propina com Michel Temer, na base aérea de um aeroporto.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sr. Presidente, já passaram três minutos.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – E um Presidente frágil, lá na televisão. É uma imagem hesitante.
Eu volto a dizer e concluo, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Conclua, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu acho que a campanha "Fora, Temer" vai crescer. Esse Presidente interino não se sustentará na Presidência da República.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com a testemunha, Wagner Vilas Boas. (Pausa.)
Não há pergunta.
Passamos para o próximo inscrito. Na condição de inscrita, a Senadora Fátima Bezerra.
Três minutos.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, Sr. Wagner, esta Comissão tem se debruçado sobre a denúncia de crime de responsabilidade por parte da Presidenta da República, uma tese que temos afirmado aqui, estapafúrdia, porque quer nos convencer de que a edição de quatro decretos de créditos suplementares e os pagamentos das subvenções do Plano Safra são atos que atentam contra a Constituição Federal e contra a Lei Orçamentária.
16:04
R
Convenhamos que essa tese jurídica é absurda, tanto é que tem sido destruída aqui não só pelas testemunhas de defesa, mas também pelas testemunhas que aqui vieram, convidadas pela Acusação e que foram categóricas em desmontar a tese de que há crime de responsabilidade da Presidenta da República.
Na verdade, Sr. Presidente, a tentativa de se atacar o mandato soberanamente conquistado nas urnas tem os seus motivos. Aos poucos, estão sendo estampados nas capas dos jornais.
As denúncias, Senadora Gleisi, começam a chegar agora, inclusive diretamente ao Presidente biônico, e não apenas mais ao núcleo duro do seu Governo. Essa é uma das razões por que querem apressar este processo, porque o medo, a insegurança, a falta de legitimidade...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ...que ronda este Governo... Governo este que, tínhamos certeza, não vai resistir por muito tempo.
Agora, temos um problema: no pouco tempo que terão à frente do Governo, eles estão se esforçando para sepultar o máximo as conquistas sociais obtidas na última década. Está aí a PEC que limita os gastos nas áreas sociais.
Volto aqui a alertar: isso compromete o presente e o futuro da educação brasileira! Porque isso inviabiliza a execução das 20 metas do Plano Nacional de Educação, que é do povo brasileiro, que é do País.
Por isso, Sr. Presidente, deixo aqui como indagações ao Sr. Wagner: como se dá o processo de suplementação orçamentária no âmbito do MEC? Essa decisão fica a cargo de uma única pessoa ou da equipe técnica, responsável por respaldá-la até que a solicitação saia do órgão? Para onde são encaminhados os pedidos de suplementação orçamentária?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Três minutos para a testemunha, Sr. Wagner Vilas Boas.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Bem, Senadora, não fica a cargo de uma única pessoa, porque esse é um processo de rotina. Isso já faz parte do processo. Quem trabalha na área orçamentária sabe que, todo ano, temos três momentos de crédito: primeiro decêndio de abril, primeiro decêndio de setembro e primeiro decêndio de novembro. São três momentos de crédito que as áreas já sabem.
Mais ou menos por volta de quase 50% das unidades orçamentárias da Esplanada estão no Ministério da Educação, que são as 63 universidades federais, mais os 38 institutos, dois Cefets e suas autarquias. Isso já acontece de forma quase que automática. Quem trabalha na área, lá na ponta, lá no instituto, chegou a data, ele sabe que é responsabilidade dele fazer análise, fazer o pedido, verificar as demandas da área finalística e encaminhar.
16:08
R
A portaria estabelece aqui que o prazo é a primeira quinzena de maio, a primeira quinzena de setembro e a primeira quinzena de novembro a data da solicitação. Portanto, isso já é automático. Ao chegar à área orçamentária, é a mesma coisa. É levado para a autoridade superior – para ele ter conhecimento – um relatório, um resumo do que foi pedido, do embasamento legal que tem, e é encaminhado ao Planejamento. A partir daí, a área orçamentária, tanto do MEC quanto das unidades, acompanha e aguarda a publicação do Diário Oficial da União.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Wagner, eu agradeço pelos esclarecimentos, que demonstram, mais uma vez, o que temos abordado aqui. Estamos falando de processos técnicos, respaldados por servidores de carreira, em que Presidenta da República tem de decidir com a celeridade que a Administração Pública exige e de que a população necessita, embasada em pareceres rigorosamente elaborados em etapas anteriores.
Em 2008, como já foi mencionado aqui, o TCU publicou o Acórdão nº 2.731, de relatoria do Ministro Aroldo Cedraz, que dizia em um de seus pontos – abre aspas:
Determino aos Ministérios da Educação e do Planejamento, Orçamento e Gestão que definam rotinas e sistemáticas que possibilitem maior agilidade na edição de decretos de suplementações orçamentárias para as IFES autorizadas pelas Leis Orçamentárias Anuais, em especial as decorrentes de recursos oriundos do superávit financeiro ou do excesso de arrecadação de receitas próprias e vinculadas.
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Esse é um texto do TCU e é o posicionamento do órgão, portanto, determinando agilidade nessas suplementações.
Indago de V. Sª: qual é a sua interpretação da autorização contida no art. 4º da LOA, de 2015, em relação ao orçamento da educação? Qual é a origem dos recursos orçamentários indicados como anulação, cancelamento, superávit ou excesso de arrecadação nos decretos de crédito suplementar relacionados ao Ministério da Educação?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Sr. Wagner Vilas Boas, por dois minutos, na condição de testemunha.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Bem, Senadora, com relação a essa recomendação específica de 2008, no dia 27 de maio de 2009, recebemos uma solicitação de auditoria do TCU que visava a verificar o que o MEC estava fazendo para cumprir esse acórdão. Por ocasião dessa solicitação de auditoria, o Ministério da Educação, por meio do Ofício nº 3.343/2009, da Secretaria de Educação Superior, informou ao TCU o que estava sendo feito. No relatório final do auditor do TCU, ele falou que "conforme o exposto, verifica-se que as providências, visando a cumprir as determinações/recomendações contidas no acórdão, estão em andamento". Isso em 2009, após o acórdão.
Quando foi em 2011, após verificada a consolidação do que aconteceu na Lei Orçamentária de 2009, na Lei Orçamentária de 2010 e na Lei Orçamentária de 2011...
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – ...o TCU, então, fez um acórdão, dizendo que, em relação a esse item ao qual a senhora se referiu, o item 9.3.2, havia sido cumprida a determinação do TCU. Portanto, com relação a esse acórdão, eu não tenho nenhuma dúvida de que o que nós fizemos de crédito suplementar, ou seja, de solicitações do período de 2009 até 2015, na nossa opinião, tinha autorização prevista no art. 4º da Lei Orçamentária Anual.
Essa era a nossa interpretação.
16:12
R
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora Fátima. Um minuto.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, eu quero aqui mais uma vez agradecer ao Sr. Wagner e colocar que fica evidente que o Governo da Presidenta Dilma está sendo criminalizado por uma escolha política e econômica legítima que, diga-se de passagem, foi respaldada pelas urnas e que ela fez pela maioria da população brasileira. Um Governo que, sem dúvida nenhuma, estabeleceu como uma das suas principais prioridades a educação. Por isso, este golpe travestido de impeachment não pode prosperar.
Eu quero aqui dizer, Sr. Presidente, que lamento de ver aqui a tentativa de acelerar esse processo, na medida em que inclusive as testemunhas convidadas pela Defesa não fazem o debate com os Senadores aliados do Governo biônico, simplesmente porque os Senadores aliados do Governo biônico têm desprezado aqui a presença das testemunhas de Defesa, fragilizando, inclusive, o debate. Isso é muito ruim.
Nós vamos continuar aqui, Sr. Presidente, resistindo não só na esperança, mas na confiança de que o Brasil está se dando conta cada vez mais de que este impeachment não se sustenta pelo quanto que ele não tem respaldo do ponto de vista legal e pelo quanto que ele aponta para o retrocesso brutal do ponto de vista das conquistas e dos avanços que o povo brasileiro teve, inclusive no campo da educação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra a testemunha, Sr. Wagner Vilas Boas. Um minuto.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Não teve pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não houve pergunta.
Passo a palavra agora, na condição de inscrito, ao Senador Ronaldo Caiado.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Obrigado.
Eu gostaria que V. Exª acrescesse o tempo do art. 14, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Que art. 14?
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Fez citação a mim, Sr. Presidente.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – A Senadora que me antecedeu.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu não ouvi, não.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu não fiz citação de maneira nenhuma, Sr. Presidente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – V. Exª usa esses três minutos agora. Eu vou pegar a taquigrafia, e, se tiver feito menção em que caiba o art. 14, V. Exª...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora Fátima, essa questão já está resolvida. Essa questão já está resolvida. Eu não ouvi, mas, se V. Exª tiver feito alguma menção que caiba o art. 14, eu darei o tempo.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Três minutos, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Obrigado.
Sr. Presidente, eu quero até aplaudir a Senadora que me antecedeu, porque ela acabou de corrigir o Advogado da Presidente. Ela corrigiu, deu uma aula de Direito. E por quê? Porque ela teve pelo menos a coragem de ler o acórdão na totalidade. V. Exª está coberta de razão agora. Realmente, tirou essa tese de interpretar texto pela metade. O que o acórdão diz? O acórdão está discutindo agilidade no Ministério da Educação. É isso o que o texto está discutindo. Ora, ninguém é contra decreto. Decreto é muito mais rápido do que um PLN. Todos nós sabemos. O que o tribunal estava dizendo? "Acordem, no Ministério da Educação, vocês têm aí a responsabilidade pelas universidades. Então, não deixem apenas para o último mês do ano. Vocês, então, agilizem para que tenham decretos.
16:16
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E, aí, sim, a Senadora que me antecedeu corrige o Advogado e lê na íntegra, ou seja:
9.3. determinar aos Ministérios da Educação e do Planejamento, Orçamento e Gestão que:
9.3.1. definam rotinas e sistemáticas que possibilitem maior agilidade na edição de decretos de suplementações orçamentárias para as [fundações e universidades], autorizadas [autorizadas!] pelas Leis Orçamentárias Anuais, em especial as decorrentes de recursos oriundos de superávit financeiro ou do excesso de arrecadação de receitas próprias e vinculadas;
Presidente, o art. 4º da Lei Orçamentária...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – A mesma coisa que o Advogado de Defesa leu. A mesma coisa!
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora, a palavra está com o Senador Ronaldo Caiado.
Eu vou recompor o tempo de V. Exª de um minuto.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – O Senador está querendo tumultuar.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Mais um minuto, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Obrigado, Presidente. Mais dois minutos, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Mais um minuto.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – O que acontece, Presidente? O que o Sr. Wagner colocou? Desde que esteja dentro da previsão da meta orçamentária, ninguém é contra decreto. Ninguém aqui criticou decreto. Ninguém que veio aqui criticou decreto, desde que esteja dentro da meta. O que nós estamos falando é o descumprimento da Presidente da República em relação aos decretos que ela editou sem autorização da aprovação do PLN. E ela estava fora da meta. Esse é o crime da Presidente da República.
Nós trouxemos ontem o relatório do Tribunal de Contas da União, que mostra que o tribunal alertou a Presidente da República em junho de 2015...
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... para que ela não praticasse de novo o que estava praticando em 2014. E, Sr. Presidente, ela insistiu, ela achou que poderia para poder tampar o buraco que ela promoveu levando, indiscutivelmente, esses empréstimos de R$50 bilhões para outros países... Aí, sim, ela teve que cortar na saúde, cortar na educação, fechar 25 mil leitos de hospitais no Brasil, deixar as pessoas morrendo de H1N1, enfim, a situação toda em que estamos hoje, com a dengue, a chikungunya, o zika vírus. Enfim, esse é o caos instalado no País.
Agora, o que é importante é o que eu gostaria de perguntar ao Sr. Wagner: V. Sª orientou a edição de algum decreto quando a União não estivesse cumprindo a meta? A pergunta objetiva é esta. V. Sª concorda que a publicação de decretos possa acontecer quando a Presidente da República cumpre o art. 4º da Lei Orçamentária. Eu pergunto: V. Sª daria parecer favorável a um decreto quando a Presidente não estivesse cumprindo a meta? Essa é a minha pergunta ao Sr. Wagner.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha. Três minutos.
16:20
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O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Senador Ronaldo Caiado, com relação à meta, como eu já respondi ao Senador Anastasia na primeira pergunta, o Ministério da Educação – e qualquer outro Ministério, órgão setorial – não faz essa análise, até porque nós não temos nem os mecanismos nem as informações para fazer essa análise de qual é o valor da meta e como calcular. Isso compete à área fiscal do Governo, o Ministério da Fazenda, o Ministério do Planejamento. Nenhum outro Ministério tem condições, tem informações e tem sistema para poder fazer essa análise e dizer se o Governo está ou não cumprindo a meta. Fazemos a análise do crédito, com base no que estabelece a Lei 10.180, que estabelece, no art. 4º, que os órgãos setoriais se subordinam às orientações técnicas do órgão central; fazemos a análise desses créditos e encaminhamos. Essa análise acontece, como eu falei, no terceiro momento, a partir da terceira fase do crédito, que é na área fiscal, não é na área do Ministério da Educação. Portanto, pelo meu conhecimento e por onde atuei no decreto específico, eu não tenho como dar a V. Exª essa informação, porque eu não sei essa informação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senador Ronaldo Caiado. Dois minutos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, fica claro, evidente – está aí o depoimento do Sr. Wagner – que ele, pela formação que tem, se não estivesse do Ministério da Educação e estivesse no Ministério do Planejamento e no Ministério da Fazenda, jamais autorizaria esse decreto, porque o decreto descumpre o art. 4º explicitamente. O acórdão do TCU é claro em dizer: "desde que esteja cumprindo..."
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Essa é a situação.
Como tal, é importante que seja dito que não adianta o Governo querer tampar o sol com a peneira. Está evidente a utilização que o Governo fez, depois de todas as práticas criminosas, de empréstimos internacionais não para melhorar nenhuma relação do Brasil com outros países, nem para alavancar exportações, mas, pelo contrário, para fazer caixa dois de campanha. E não foi para priorizar as obras sociais, porque, das pedaladas, Sr. Presidente – nós temos um relatório aqui –, o Governo Federal só pagou 1,58% em programas sociais. Quanto à grande maioria, olhem o que ele fez em 2015 aqui: creche, de R$4 bilhões para R$500 milhões; Pronatec, de R$4 bilhões, para R$1,5 bilhão; Minha Casa, Minha Vida, menos 74%, de R$26 bilhões para R$6,9 bilhões; a situação do saneamento básico, de R$3 bilhões para R$800 milhões; na parte específica de UPA e UBS, isso...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador, por favor.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Para concluir, Sr. Presidente.
Isso quase que desapareceu.
O que ficou claro é que o dinheiro da pedalada não foi para programa social; foi para encher bolso de banqueiro, de empreiteira, pagando juro e propina no exterior. Isto que é importante que seja dito: o Brasil está dentro do quadro atual, em decorrência da má gestão, da corrupção e da incompetência. Essa é a realidade.
O desemprego...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... é reflexo do quadro a que nós estamos assistindo acontecer com a economia brasileira.
E, para encerrar, Sr. Presidente, eu quero, então, só fazer uma pergunta: se V. Sª ocupasse o cargo da Advocacia-Geral da União ou da Fazenda ou do Planejamento autorizaria a Presidente da República a assinar os decretos que assinou?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, V. Sª só pode responder dentro do assunto contido na Denúncia nº 1, de 2016. Dois minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Então, a essa pergunta não cabe resposta.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, Senador Caiado.
16:24
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O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, a evidência é tamanha e tão clara que hoje a Defesa da Presidente tenta buscar algo para explicar o inexplicável. Em primeiro lugar, eles diziam: "As pedaladas não trouxeram nenhum prejuízo para o País". Pelo contrário. Para os agricultores, para os brasileiros, só de juros, foram R$1,8 bilhão. Depois, com relação ao decreto: "Existe a lei". E eles ainda repousavam na tese:"Não, mas o TCU não nos alertou". Nós desmascaramos isso ontem – o TCU está lá, colocado claramente. Com isso, a Presidente da República insistiu: "Ora, mas, se nós não contingenciamos mais, é porque estávamos preocupados com os programas sociais". Mentira! Preocupados em pagar juros para banqueiro!
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador Caiado.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Vou concluir.
Preocupados em fazer empréstimo internacional para lavar caixa dois de campanha eleitoral! Essa é a verdade que a sociedade sabe.
Qual é a consequência dos atos da Presidente da República?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador Caiado, por favor.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – O desemprego, a inflação e o descrédito internacional do País.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, eu peço o art. 14. Eu fui citada aqui várias vezes. Por favor.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR. Fora do microfone.) – Foi mesmo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Por favor, Sr. Presidente. Por favor.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu estou aqui analisando a taquigrafia. Depois, eu decido essa questão do art. 14.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Por favor.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra, para uma questão de ordem, o Advogado da Defesa.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Espero que V. Exª seja justo. Com certeza, eu vou aguardar.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço a V. Exª.
Eu sempre tive o nobre Senador Ronaldo Caiado como um excelente médico, eu só desconhecia sua especialidade: eu não sabia que ele era cirurgião. Ele fez uma cirurgia do meu pensamento e jogou uma parte fora para dizer que eu fui corrigido, quando eu li o mesmo texto da Senadora Fátima.
Na verdade, Senador Ronaldo Caiado, querido amigo, o meu pensamento tinha a seguinte premissa, Sr. Presidente. As fontes pelas quais pode ser baixado um decreto são três: a anulação da dotação, o superávit da unidade e o excesso de arrecadação da unidade. O Tribunal de Contas da União determinou que fossem baixados os decretos com base em duas fontes. Ele eliminou a anulação – essa é a questão. Ele deixa claro, vejam: de acordo com as leis orçamentárias anuais, em especial as decorrentes de recursos oriundos de superávit financeiro ou do excesso de arrecadação. O que o Tribunal de Contas quis? Que não se anulassem as dotações do Ministério da Educação e que se pegasse exatamente o excesso de arrecadação ou o superávit; uma vez verificado, esses decretos eram obrigatórios. Por quê? Porque o Tribunal de Contas assim impunha. À medida que a unidade constatou isso, tinha que ser colocado. Vai se dizer: "Ora, mas tinha que haver uma compatibilidade com a meta fiscal". Claro que tinha! E tanto teve que o que o Ministério da Educação gastou foi inferior àquilo que estava previsto no Orçamento. O contingenciamento foi maior! Nesses decretos, não se liberou nada – as metas fiscais não foram atingidas. E é curioso como se faz uma combinação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Dr. José Eduardo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Concluo agora, Sr. Presidente.
Criticam a Presidente Dilma Rousseff por não ter feito gastos. Mas, às vezes, mudam, dizendo que ela teve cortes. Então, definam: ou ela fez gastos demais ou teve cortes demais – não dá para conviver com os dois argumentos. A verdade é: a lei foi cumprida.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Art. 14, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Senador Ricardo Ferraço.
16:28
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O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, V. Exª não está considerando o art. 14?
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – V. Exª vai me conceder depois a palavra?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu estou pedindo aqui uma análise da taquigrafia dos dois casos para decidir.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – O.k.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Presidente, eu fui citado nominalmente.
Só para esclarecer um ponto.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – V. Exª foi citado de forma elogiosa.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) – São dez segundos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Ele vai decidir depois, Senador.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não cabe o art. 14. Nesse caso, não.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – É só para dizer, Sr. Presidente, que, na minha formação cirúrgica, a tese da amputação é a que eu rejeito sempre. Eu sempre tento recuperar. Não é a tese da amputação que nunca me levou para a cirurgia, pelo contrário. Eu acho que o grande momento de grande dificuldade que o PT está vendo é porque amputou, sem dúvida nenhuma, vida de muitas pessoas...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, então, vou pedir para falar.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... e a oportunidade do emprego...
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Por favor, Sr. Presidente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Amputou a oportunidade de emprego de 11 milhões de brasileiros.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Tenha calma.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – V. Exª sempre tem adotado aqui uma atitude de equilíbrio.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Tenha calma que eu vou decidir.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Eu vou ficar aguardando o meu direito de falar.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu vou decidir da forma justa.
Como ele usou os dois minutos, eu vou dar dois minutos também a V. Exª.
Tenha calma.
Dois minutos, Senadora Fátima.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, primeiro, quero aqui, com relação à questão do acórdão do TCU, colocar que, na verdade, conforme o Advogado de Defesa já mencionou, a meta não foi atingida pelos decretos, porque simplesmente se gastou menos. Portanto, esses decretos não implicaram nenhum gasto a mais, conforme os depoimentos aqui já mencionados.
Segundo, Sr. Presidente, quero aqui, mais uma vez, reafirmar: estamos bravamente lutando contra esse golpe. Esse golpe não é só contra a democracia. Esse golpe é contra a educação, é contra as conquistas e os avanços que o nosso povo teve ao longo dessa última década.
Queremos, na verdade, Sr. Presidente, preservar o legado na área de educação, com o inquestionável Fundeb, mais creche, mais ensino superior, mais escolas técnicas, valorização do magistério.
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Legado esse que está seriamente ameaçado – isso aqui não é terrorismo – à luz das medidas já enviadas ao Congresso Nacional, como uma proposta de emenda à Constituição que quer limitar gastos nas áreas sociais. Legado esse, inclusive, que está sendo seriamente ameaçado quando temos hoje, à frente do Ministério da Educação, um partido que foi contra o Prouni, que foi contra a política de cotas, políticas essas essenciais para promover a inclusão de milhares e milhares de jovens na universidade, no ensino superior.
Portanto, é disso que se trata o nosso debate aqui, o debate do ponto de vista de fazer valer a democracia, de fazer valer a voz das urnas, para que possamos, com isso, garantir que não haja retrocesso e que possamos continuar avançando com a volta da Presidenta Dilma para realizar...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora. Terminou o seu tempo.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ... a maior agenda deste País, que é o Plano Nacional de Educação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, só para uma...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... na condição de inscrito...
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, para uma informação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... ao Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Presidente.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Para uma informação, Sr. Presidente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Eu gostaria de que V. Exª me incluísse na mesma prerrogativa da Senadora que me antecedeu do direito à fala.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Ele já falou, Presidente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Não sei em qual artigo do Regimento ela conseguiu esse tempo todo, mas eu gostaria também de ter essa benesse.
Obrigado.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Por favor, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não. V. Exª falou dois minutos, aí eu dei os dois minutos para ela também.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Vamos respeitar o Regimento.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Para uma comunicação, rapidamente, 30 segundos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada, Sr. Presidente.
É apenas para comunicar, Sr. Presidente, que sai mais um Ministro deste Governo interino. Acabou de pedir demissão o Ministro do Turismo, Henrique Eduardo Alves, em razão das gravações do Sr. Sérgio Machado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Já está feita a comunicação, Senadora.
Passo a palavra ao Senador Ricardo Ferraço, na condição de inscrito.
16:32
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O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Sr. Presidente, esse é um Governo em que os ministros se demitem; eles não ficam se escondendo na saia de ninguém. (Risos.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Eles não têm alternativa, não é, Moka?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Cada um fez seus esclarecimentos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Vamos parar de falar de corda em casa de enforcado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Senador Ricardo Ferraço, na condição de inscrito. Três minutos.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Sr. Presidente, a velha e surrada estratégia de mentira repetida à exaustão, na tentativa de transformar uma mentira em verdade, tem sido a máxima, aqui nesta Comissão, por parte daqueles que insistem em defender os crimes da Presidente afastada Dilma, sobretudo naquilo que diz respeito à conduta dolosa da Presidente afastada.
É inquestionável que a Presidente Dilma sabia que sua conduta não estava de acordo com a lei. Por mais que pudesse ter recebido orientação jurídica diversa, é certo que o órgão competente do Estado brasileiro, o Tribunal de Contas da União, formalmente, alertou a Presidência da República sobre possíveis ilegalidades. Em vez de corrigir sua conduta, o que fez a Presidente afastada? Continuou a praticar os mesmos atos, notadamente os decretos assinados nos meses de julho e agosto de 2015.
De igual forma, continuou valendo-se de seu controle sobre os bancos públicos brasileiros para que estes pudessem financiar despesas que eram de responsabilidade do Poder Executivo.
Como afirmado por testemunhas aqui da defesa, enfim, da Presidente, é verdade que a assinatura de decretos suplementares é um ato corriqueiro da Presidente? É verdade, Sr. Presidente. Todavia, naquele mês de julho, a partir da formalização do Tribunal de Contas da União, esse ato não era mais um ato corriqueiro; a Chefe do Executivo sabia que assinava um ato ilegal.
Esse inequívoco conhecimento faz com que seu ato seja reconhecido como doloso.
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Ora, todos sabemos que dolo é a prática de um ato com consciência da sua ilegalidade. E foi isso que fez a Presidente Dilma.
Neste caso, a Presidente, alertada pelo TCU, tinha conhecimento de que seu ato poderia ser ilegal. Na verdade, já tinha consciência e ciência do fundamentado parecer técnico que revelaria a evidente ilegalidade praticada. Em vez de agir de forma responsável, prudente, dentro da lei, optou por assumir o risco. Esse seu comportamento, no Direito Penal, tem apenas um nome, Sr. Presidente: o dolo eventual.
Assim, a Presidente praticou, sim, um ato doloso, seja ele direto ou eventual.
Essa sua conduta dolosa foi praticada de duas formas. Em relação aos decretos sem número que assinou, um ato normativo de que tinha ciência de sua ilegalidade.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador, por favor.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Já concluo, Sr. Presidente.
Quanto ao Plano Safra, deixou de exercer sua função constitucional de direção superior da Administração Federal, como consagrado no art. 84 da Constituição Federal, omitindo-se de sua obrigação de interromper a prática ilegal da qual foi formalmente cientificada pelo Tribunal de Contas da União.
Pergunto ao Dr. Wagner Vilas Boas:
16:36
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V. Sª ocupava um cargo do primeiro escalão do Governo da Presidente afastada. V.Sª tinha conhecimento dos atos ilegais praticados pela Presidente afastada?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra a testemunha Senador Wagner Vilas boas. Três minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Senador, o cargo que eu ocupava era um cargo de segundo escalão, o último cargo que ocupei durante o ano do decreto, 2015. Comunicação que é encaminhada para a Presidenta não vem para mim, então, o que informei na pergunta que me foi feita foi que, durante os anos de 2008 a 2015, quando chefiei a área, quando estive na área de orçamento, não recebemos nenhum comunicado.
A partir do dia 23 de fevereiro de 2015, o cargo que ocupei era o cargo de Secretário-Executivo Adjunto, eu assessorava o Secretário em questões administrativas do Ministério. Então, não tenho conhecimento de relatórios que são encaminhados à Presidenta, em função do cargo que eu ocupava.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Ao atentar contra as leis fiscais e orçamentárias do nosso País, a Presidente atentou contra o art. 85 da Constituição Federal e cometeu crime de responsabilidade. Por isso mesmo, o Governo da Presidente, por ato próprio dela, desorganizou o Pais por completo, e a consequência efetiva disso para os principais programas sociais foi que o Governo perpetrou um duro golpe nos mais elevados interesses dos segmentos mais populares e mais pobres da população brasileira.
Essas reduções e essas subtrações são consequência da desorganização desse Governo incompetente e irresponsável, que, durante o ano de 2015, pagou mais de R$500 bilhões de juros, recursos que faltaram aos orçamentos de programas fundamentais, como o Pronatec, que teve uma redução de 43%...
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – ... durante o exercício de 2015; a educação básica, da ordem de 21%; a educação de jovens e adultos, da ordem de 39%; e até mesmo a assistência ao portador de deficiência, uma redução de aproximadamente 96%. São do conhecimento de V.Sª essas consequências perversas e nefastas para as populações mais pobres do nosso País?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos para o Dr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Cada um dos programas citados por V. Exª tem uma área que gerencia o programa. No caso do Pronatec é a Setec a área que gerenciava o programa. Então, cada programa no Ministério da Educação tem uma área que o gerencia. Diante de qualquer contingenciamento, de qualquer ajuste, a área faz a análise do impacto na política, o que é discutido com o Secretário Executivo ou com o Ministro. É então levado ao Ministério do Planejamento para verificação de qual é o menor impacto. Portanto, na função que eu ocupava, não era meu papel verificar ou responder pelo impacto disso, porque, como falei, cada área finalística é quem tem o controle da política, é quem faz a análise de mérito, é quem faz a análise de impacto, é quem controla a execução do programa.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, Senador Ferraço.
16:40
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O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – V.Sª tem conhecimento da Lei de Responsabilidade Fiscal, da importância que a disciplina fiscal tem em qualquer atividade humana – na vida pessoal, empreendedora e, muito mais, no Governo.
Sabe V. Sª que o Governo da Presidente afastada votou contra a Lei de Responsabilidade Fiscal. E mais: foi ao Supremo Tribunal Federal protocolar uma ação direta de inconstitucionalidade da Lei de Responsabilidade Fiscal, e, por isso mesmo, o tempo revelou o desprezo da qualidade na aplicação dos recursos públicos.
Veja V. Sª: em 2013, o Ministério da Educação aplicou R$7 bilhões no Fies; em 2014, no ano das eleições, o mesmo Ministério aplicou R$13 bilhões, quase dobrando o montante desses recursos; e, em 2015, reduziu de novo esses recursos para R$7 bilhões.
Por que teve de fazer a subtração? Por que, no ano eleitoral, o Governo expandiu o seu gasto fiscal?
Teria sido, objetivamente, com que sentido se não o de ludibriar a população brasileira?
Concorda V. Sª com a tese de que, quando fere as leis fiscais e orçamentárias, você mergulha o País em uma profunda desorganização, a ponto de comprometer a solvência do País, devendo mais de 70% do Produto Interno Bruto, que é o conjunto das riquezas do País?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A resposta da testemunha, Sr. Wagner Vilas Boas, naturalmente restrita ao que está contido na Denúncia nº 1.
Com a palavra o Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, por um minuto.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – O. k.
A Lei de Responsabilidade Fiscal é uma lei de 2000. Eu não trabalhava nessa área à época e não tive como acompanhar, não sei como foi o processo de votação da Lei de Responsabilidade Fiscal de 2000.
Com relação aos ajustes nos programas do Ministério da Educação, o limite de empenho do Ministério da Educação, até o ano de 2013, se a minha memória não me falha – 2012 ou 2013 –, era exatamente igual à Lei Orçamentária aprovada no Congresso. A partir de 2013 ou 2014, em função da queda da receita, o Ministério da Educação passou a ter os contingenciamentos, e um deles, o decreto que a gente tem citado aqui.
Então, a gente verifica o crescimento do Fies em função da diminuição dos juros do Fies, na época, lá atrás, para 3,5% ou algo próximo a isso, o alongamento do prazo para pagamento do Fies, que passou para três vezes o tempo do curso mais um ano e meio de carência; então, várias regras que foram alteradas no Fies...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Sr. Wagner Vilas Boas.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – ... fizeram com que ele tivesse esse crescimento.
Com a queda da receita, foram feitos ajustes em todos os programas do Ministério da Educação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra à Advogada da Acusação, Drª Janaína Conceição Paschoal, por seis minutos.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Cumprimento a testemunha, Dr. Wagner.
Bom, primeiramente, eu aguardei o meu momento para falar em respeito a esta Casa, mas preciso fazer alguns esclarecimentos. O primeiro esclarecimento é com relação à observação do Defensor no sentido de que a Acusação fugiria ao debate do mérito dos fatos. A bem da verdade, quem foge ao debate do mérito da causa é, o tempo inteiro, a Defesa.
16:44
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Tanto é assim que procura limitar uma denúncia que é bastante completa, bastante complexa; e tudo que vem sendo dito pela Acusação aqui está escrito na denúncia. Então, em qualquer processo penal, o órgão acusador sustenta a sua peça inicial, a Defesa apresenta os seus argumentos e os julgadores decidem como entendem que devem, nos termos do que está posto na discussão.
Então, nós não estamos inovando em nada. Inclusive, com relação à arguição das testemunhas, temos sido bastante objetivos, solicitando esclarecimentos. Ontem mesmo, a testemunha que esteve aqui só me respondia com a sua interpretação pessoal, não respondia sobre os fatos. Então, a Acusação não tem medo, não; a Acusação está muito convicta dos crimes praticados pela Presidente Dilma.
Em nenhum momento, na denúncia, nós acusamos a Presidente, seja pela gastança, pontualmente, seja pela ausência de corte. Nós acusamos a Presidente, reiteramos a acusação, haja vista a fraude que foi praticada contra o País. Qual fraude? Aqui não há discurso político, não, o discurso aqui é jurídico. Os cortes que precisavam ser feitos deveriam ter sido feitos em 2014, porque a situação calamitosa da economia, a impossibilidade de manutenção dos programas já era de conhecimento da Presidente da República. No entanto, ela não determinou os cortes necessários e, para enganar a população – essa é a palavra e isso é crime, é falsidade ideológica, daí estarmos também apontando o art. 9º por falta de decoro –, lançou mão dos expedientes das pedaladas e dos decretos.
Então, ninguém está dizendo que os decretos foram baixados para causar gastança. Os decretos foram baixados porque não se queria fazer cortes em ano eleitoral. O dinheiro dos bancos públicos sem contabilização foi utilizado porque não se queria mostrar para o País que já não havia mais recursos para dar continuidade aos programas que foram anunciados no palanque. Agora, a Acusação foge de combater isso. Por que foge? Porque não tem explicação para a verdade, não tem explicação para os fatos. Não é a Acusação que faz discurso político aqui. Quem faz discurso político é quem fala em golpe o tempo inteiro, é quem mistura os denunciantes com determinadas figuras políticas a respeito das quais não me cabe pronunciar. Os denunciantes aqui são três cidadãos brasileiros que representam a cidadania. Nós não temos nada a ver com os políticos que são nominados a todo momento pela Defesa e pelos Parlamentares.
E não é verdade que apenas são os Parlamentares que fazem esse discurso, porque o Defensor escreveu e assinou a resposta à Acusação. E na resposta à Acusação está escrito o tempo inteiro que esse processo é um golpe, que não há elementos. Como não há elementos? Por que não se enfrenta essa questão da fraude em 2014, que foi um ano eleitoral? Há crime em 2015? Há. E o TCU confirmou isso ontem. Aliás, trouxe mais elementos aqui de crimes até do que nós conhecíamos. O relatório é bombástico. Mas isso não se enfrenta. Não se enfrenta por quê? Porque não se pode enfrentar. Deixaram a bomba estourar em 2015. Aí sim, efetuaram os cortes.
Então, ninguém aqui está acusando por ter havido gastança ou não. Estamos acusando pela fraude, pelo engodo, pelo golpe do qual o povo brasileiro foi vítima.
16:48
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Eu tenho uma dúvida, e vou fazer umas perguntas para a testemunha, mas me intriga muito o fato de o PT, o tempo inteiro, ficar falando sobre Michel Temer: "Michel Temer isso; Michel Temer aquilo." Eu queria entender: se Michel Temer – e não estou aqui faltando com o respeito ao Presidente interino – é tão corrupto assim, é tão indigno assim, é tão ilegítimo assim, por que a Presidente Dilma o convidou para ser o Vice? Por que o PT se aliou a ele?
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Art. 14, Sr. Presidente.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Só agora descobriram?
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Pelo Partido.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Só agora descobriram? É muito constrangedor para os cidadãos que estão encabeçando...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ... essa denúncia as acusações que são feitas reiteradamente. Então, não somos nós que partimos para o discurso político.
Eu gostaria... E acho, Dr. Wagner, com todo o respeito, que, quando o senhor se nega a responder a uma pergunta procedente do Senador Caiado, se o senhor orientaria a Presidente a baixar esses decretos, e o senhor diz não, com todo o respeito, entendo que o senhor está, de certa forma, deixando evidente que esses decretos são sabidamente ilícitos, que eles são sabidamente proibidos. O senhor, pelo menos, não tentou aqui, como fez a testemunha de ontem, estabelecer uma interpretação pessoal. Então, acho que essa sua recusa é evidência da correção da Acusação.
Eu pergunto ao senhor, Dr. Wagner, se houve cortes em 2014, porque a testemunha que o antecedeu disse que houve cortes em 2015, cortes bilionários. Aí a eleição já estava ganha. Eu gostaria de saber se houve cortes em 2014 e qual foi o montante desses cortes.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, eu gostaria de pedir a palavra pelo art. 14.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... o Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha por três minutos.
Não tem direito ao art. 14.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Pelo art. 14, V. Exª deu a palavra ao Senador Cássio Cunha Lima quando o PSDB foi agredido aqui nesta Comissão. E V. Exª disse que nós poderíamos pedir pelo art. 14 na questão partidária.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Se eu fosse dar a palavra pelo art. 14 nessa questão, teria que ficar dando a palavra pelo art. 14 o tempo todo. A todo momento...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Não é verdade. Ela fez uma citação objetiva, que não tem nada a ver com a Acusação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A todo momento, alguns Senadores falam do Presidente atual, da Presidenta que saiu. Nós não podemos...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Ela falou sobre o Partido dos Trabalhadores.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, por três minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Bem, Drª Janaina, eu não respondi à pergunta do Senador Ronaldo Caiado porque eu não posso responder sobre hipóteses e sobre suposição.
Com relação à pergunta da senhora, em 2014, sim, o Ministério da Educação teve contingenciamento; o montante exato eu não tenho aqui, mas a próxima testemunha, que, se não me engano, é a Subsecretária de Planejamento e Orçamento, deve ter o valor exato do corte de 2015. Mas, sim, em 2014 houve contingenciamento. Não tenho o número de cabeça, mas há decreto de contingenciamento do Ministério de Educação em 2014, sim.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Drª Janaina, por três minutos.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Obrigado, Excelência.
Dr. Wagner, eu gostaria de saber se, quando os decretos objetos deste processo foram baixados, foram baixados, levando em consideração a meta de superávit primário então vigente, ou se já levaram em consideração a meta proposta no PLN 5, que ainda não havia sido aprovado.
16:52
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Em algum momento da sua fala, o senhor pontuou – não sei se é um entendimento do senhor – que o que se deveria levar em consideração seria o superávit do ano anterior. No entanto, o art. 4º da LOA de 2015 é claro no sentido de que o que interessa é a meta. E a meta não se alcança apenas pela avaliação do superávit; ela também se alcança levando-se em consideração superávit e receita.
Então, eu gostaria de saber se, quando da edição desses decretos, também as receitas foram levadas em consideração, e, se, ao se considerar essas receitas, levou-se em consideração a receita com a expectativa real de mercado e se também se levaram em consideração os créditos fiscais que foram de certa forma dispensados pelo Governo. Porque, em 2015, se eu não me engano, foram 300 bilhões de tributos dispensados pelo Governo, e isso impacta diretamente nas receitas. Quando da edição desses decretos, essa situação foi levada em consideração?
Como eu ainda tenho tempo ainda, complemento. O senhor falou um pouco nessa questão de superávit do ano anterior. E eu gostaria de saber se o senhor tem conhecimento de que, já nesse momento. O art. 167...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ... da Constituição era vigente. E esse art. 167 determina que os créditos suplementares só podem ser abertos quando autorizados. Então, gostaria que o senhor falasse um pouco sobre isso.
E também que falasse um pouco, já que trabalhou no orçamento, sobre a obrigação das autoridades não só de garantirem uma meta anual, mas de zelarem bimestralmente para que essa meta seja observada, a fim de que, ao chegar ao fim do ano, ela seja efetivamente alcançada.
Seria isso, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, por dois minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Bem, com relação ao encaminhamento, o Ministério da Educação encaminhou o pedido do crédito via sistema Siop para o órgão central, no final de junho. Então, embora o decreto tenha sido publicado no Diário Oficial da União, no dia 28 de julho, as unidades... A ponta, a área finalística fez a solicitação ali por volta da primeira quinzena de maio, final de maio; e, no final de junho, o MEC, depois de fazer essa avaliação, encaminhou para o Planejamento. Então, esse é o ponto.
Com relação à análise que a gente faz, nós fazemos a análise tão somente do que se refere à alínea "a" do inciso XIV do art. 4º. A alínea "a" diz que, no âmbito do Ministério da Educação, mediante a utilização de recursos provenientes de superávit financeiro apurado no balanço patrimonial do exercício de 2014 relativo às receitas vinculadas à educação.
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Portanto, a análise que a gente faz, para poder encaminhar uma solicitação de crédito ao Planejamento, é restrita a essa alínea do inciso XIV do art. 4º, porque nós não temos subsídio para fazer qualquer outra análise, embora o nosso entendimento, desde 2009, quando foi introduzido esse novo dispositivo na LOA, seja de que não havia necessidade de verificação da meta fiscal, porque não era nossa parte.
Então, eu não tenho dados para lhe falar nem sou advogado para lhe dar essa interpretação. Mas, de 2009 a 2015, encaminhamos, sim, solicitações de crédito. Não encaminhamos crédito, mas solicitações, pedidos, justificando para o que seriam aquelas despesas e qual seria a fonte de financiamento desse crédito, que, nesse caso, é o superávit apurado no balanço da União.
16:56
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, Drª Janaina.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Sim, continuo sem entender um ponto, doutor. O senhor, pessoalmente, participou da edição desses decretos? Porque, às vezes, o senhor responde, com a sua experiência, genericamente sobre decretos de abertura de créditos suplementares, e eu fico sem compreender se o senhor está falando genericamente sobre a sua experiência profissional ou sobre esses decretos.
E, se for sobre esses decretos, eu gostaria que o senhor respondesse, de maneira objetiva, se eles foram baixados em consonância com a meta vigente ou levando em consideração a meta proposta no PLN. Eu gostaria de saber sobre esses decretos, por favor.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Não, eu não tenho com responder. Essa pergunta eu não sei responder, porque não compete ao órgão setorial fazer essa análise. O órgão setorial não tem informação para lhe dar essa resposta. Para lhe dar essa resposta, teria que haver a consolidação de toda a informação da União. O órgão setorial não tem essa informação.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Eu tenho mais um minuto, Excelência?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não, terminou, Drª Janaina.
Com a palavra o Advogado da Defesa, Sr. José Eduardo Cardozo. Seis minutos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Meus cumprimentos ao nobre depoente.
Quero afirmar, Sr. Presidente, que sou um modesto advogado, com todo o Direito Administrativo. Não sou penalista nem processualista. Todavia, eu me lembro, Sr. Presidente – noções antigas dos bancos escolares – de que, quando uma denúncia é feita e é recebida parcialmente, com base no art. 395 do Código de Processo Penal, o objeto do processo passa a ser apenas aquilo que foi recebido.
Assim foi feito nesse caso. O Presidente da Câmara dos Deputados recebeu parcialmente a denúncia, rejeitando uma parte da denúncia, por afirmar que não existia a chamada justa causa. Não houve recurso ao Plenário da Câmara em relação a esse objeto.
O objeto ficou estabilizado. É o princípio da estabilização processual. Aliás, isso vale para qualquer processo, inclusive para processo civil, condenatório, administrativo disciplinar. É um princípio geral da teoria de processo.
Portanto, não foi a Defesa que definiu o objeto do processo. Aliás, não existe em nenhum lugar do mundo uma teoria que diz que é a Defesa que define o objeto do processo. É o autor que define e o juiz, quando recebe, no seu processamento.
Foi isso que o Supremo Tribunal Federal reconheceu, que o objeto era apenas esse. Razão pela qual o que a Defesa faz é apenas zelar pela legalidade. Não se pode discutir o que não está neste processo. V. Exª tem conduzido muito bem o processo nessa linha.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – E as acusações que são feitas pela parte contrária, com toda a vênia, mostram que não se quer ver como um processo funciona. Não estou aqui não querendo debater; é que a denúncia não foi recebida. E denúncia não recebida, no processo penal, significa denúncia não discutida nos autos.
Por isso é que não se podem discutir outras coisas. Não é a Defesa que induz a isso. É a lei, são os princípios de processo que determinam isso.
Aliás, por isso também, quero chamar a atenção para a frase da Acusação, que não precisaria de muito para repelir. Diz-se que os decretos foram baixados, para não se fazerem cortes no ano eleitoral. Os decretos objeto desse processo são de 2015, e não há eleições em 2015.
Se queremos discutir 2014, 2013, 1900, século XVI, façamos em outro processo. Neste, pela legislação de processo penal aplicável; pelos princípios gerais de teoria do processo; pelo devido processo legal, que está previsto no art. 5º, inciso LIV, da Constituição; pelo princípio da ampla defesa, que está no art. 5º, inciso LV, da Constituição Federal, só se discute isso. Querem falar de outra coisa? Falem, mas o Direito e o Estado de direito dizem que só isso pode ser discutido neste processo.
17:00
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E, diante desse quadro... Por isso que considero como afirmações políticas o que está estranho ao objeto. Se se quer citar outras coisas que a lei não permite, é porque a fragilidade do denunciado é tão posta que tem de se utilizar de outros argumentos, lamentavelmente.
Mas eu gostaria, então, de me dirigir à nobre testemunha, fazendo uma observação: o acórdão do Tribunal de Contas, mencionado aqui nesta Comissão, de 2008, foi muito claro quando determinou que os decretos fossem baixados, ignorando a anulação de dotações, mas privilegiando-se fundamentalmente o excesso de arrecadação e o superávit.
A lei orçamentária, que tanto se discute, no seu art. 4º, é também claríssima ao dizer que a arrecadação e o superávit são da unidade respectiva. Vejam: o art. 4º da Lei nº 13.115, que é a lei orçamentária, no aludido art. 4º, diz, no inciso II: "excesso de arrecadação de receitas próprias geradas por essas entidades", ou seja, pelos órgãos. E, no inciso III: "superávit financeiro relativo a receitas próprias, convênios e doações". Ou seja, não era arrecadação geral do Governo Federal que se tem em vista; era da unidade. É lá que se analisa isso, como disse o depoente.
Com base nisto e pelo fato de que esses decretos não implicariam nenhum gasto a mais, é que havia compatibilidade com a meta. É tão límpido o raciocínio! Claro que há quem discorde; e é legítimo que se discorde. Agora, que não se criminalize quem pensa dentro dessa tese, defendida por muitos; e que não se diga que são beócios, ignorantes, despreparados, desqualificados ou mentirosos os que defendem uma tese que vários juristas defendem e que os órgãos administrativos sempre defenderam, salvo quando o Tribunal de Contas da União mudou de entendimento.
Não se diga também que uma simples notificação feita para que se esclareça significa a prova de que a Presidente da República ficou ciente e agiu com má-fé. Se os Srs. Governadores e os Srs. Prefeitos, por uma citação de uma ação judicial interrompessem o que os autores alegam, as administrações parariam no Brasil inteiro. E, no caso, nem citação judicial é.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Era uma notificação para que a Presidente da República esclarecesse.
Faço, então, uma pergunta a V. Sª. O Tribunal de Contas da União, depois de 2008, fez uma análise do que vinha sendo feito e disse que era regular, ou seja, imagino que deve ter examinado os decretos que foram baixados, V. Sª mencionou isso. Como é que foi feita essa inspeção pelo Tribunal de Contas da União? Analisou todos os procedimentos que foram feitos, inclusive os decretos de suplementação que foram baixados?
Essa, a pergunta que lhe faço.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Tem a palavra o Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, por três minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Sim, o tribunal analisou, sim. O que motivou essa alteração na lei foi que, até 2008, as universidades federais, inclusive por meio da Andifes, por meio do Conif, alegavam que a forma como as regras estavam estabelecidas na lei orçamentária estavam inviabilizando o processo de ensino, pesquisa e extensão, por conta de que um recurso oriundo de assinatura de um convênio no exercício ou de uma doação, ou de uma arrecadação por esforço próprio só poderia entrar depois de uma votação no Congresso Nacional, e não se sabia quando isso iria acontecer. Portanto, um convênio com vigência de 12 meses que era assinado por volta do mês de junho, e o projeto de lei só era aprovado em dezembro, ele só tinha mais seis meses para executar o convênio.
17:04
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Portanto, não conseguia. Aí, as universidades passaram a enviar o recurso para as fundações de apoio, fora do Siafi, fora da conta única...
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – ... para viabilizar a execução do convênio.
O TCU, ao apontar que isso não estava regular... As universidades alegaram que o MEC – o Ministério da Educação, a área orçamentária – era quem dificultava o processo. Nós demonstramos, por meio da legislação que tínhamos, que seguíamos o rito que estava previsto na legislação. Foi quando o TCU fez a recomendação e nós buscamos, junto à Comissão de Educação, junto à Comissão Mista, junto a todos os órgãos e ao próprio TCU uma forma de resolver, que foi quando se sugeriu a autorização legislativa específica no art. 4º para que se pudesse flexibilizar para as universidades e dar agilidade ao processo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dr. José Eduardo, três minutos.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Eu gostaria de frisar que respeito imensamente quem não pensa como eu penso, mas eu não aceito que criminalizem meu pensamento quando ele é fundado.
O pensamento que fundou a prática desses decretos era o pensamento de que meta fiscal não é algo formal, é substantivo, é financeiro. Portanto, um mero remanejamento orçamentário que não implicasse maiores gastos gera compatibilidade Este é o pensamento que orientou Advocacia-Geral da União, que emitiu vários pareceres. Mas é um pensamento que não foi aceito, a partir de um certo momento, pelo Tribunal de Contas da União, que eu respeito. Para ele, basta que formalmente a meta seja incompatível para que se qualifique a situação de descompasso. Acho esse pensamento, com a devida vênia, rigorosamente insustentável. Por que acho isso? Se o Orçamento é meramente autorizador, ele, em si, não implica gastos se houver contingenciamento. A meta fiscal é financeira. Logo, uma inadequação, em tese, formal, sem a possibilidade real de atingir a meta, não pode ser criminalizada. Aliás, não fosse assim, imagina o que teria acontecido se tivesse vigência esse pensamento do Tribunal de Contas da União. V. Sª teria que ter mandado um projeto de lei ao Congresso Nacional e não haveria hospitais universitários funcionando, não haveria uma série de situações administrativas, o que geraria situação catastrófica. Foi por isso que um dos depoentes disse aqui: "A prevalecer esse entendimento do Tribunal de Contas da União, as administrações não terão mais condições de executar suas tarefas, nós teremos um caos governamental." Há que se perceber que o formalismo excessivo coloca-se como irracional diante da realidade. Se a meta fiscal existe para que ele não gaste muito, fazer modificações, in abstracto, que não geram um centavo a mais não pode ser recriminado. A meta fiscal existe para quê? Para que existiu a Lei de Responsabilidade Fiscal?
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Para evitar que se gastasse mais.
Então, diante desse quadro, se um decreto de alteração não leva a gastar mais, vai ser ilegal por quê? Que interpretação é essa? Que formalismo excessivo é esse? Um formalismo que surgiu num certo momento, apenas no governo da Presidente Dilma Rousseff, porque antes, o próprio Tribunal de Contas disse que o procedimento estava correto, adequado, inclusive em 2009, pelo que me parece – não estou a afirmar – onde também a meta fiscal não foi cumprida.
Concluo, indagando a V. Sª: V. Sª, em algum momento, soube que no Ministério da Educação houve alguma indução da Presidência da República para que esses decretos fossem desencadeados ou foi uma iniciativa das próprias unidades orçamentárias do Ministério da Educação que levou ao início do procedimento para que esses decretos fossem editados?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, por dois minutos.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Pelo contrário, toda solicitação de crédito adicional parte da unidade orçamentária, parte da ponta, parte da unidade.
17:08
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Os órgãos centrais, de certa forma, até não facilitam, dificultam o decreto, inclusive verificando a forma, verificando, devolvendo, a justificativa não está adequada... Então, não existe nenhum tipo – pelo menos neste caso específico e em outros de que participei – de pressão de órgãos externos ou superiores para a gente publicar ou fazer solicitação de aporte suplementar, até porque isso gera uma demanda de limite de empenho que nós não tínhamos para ofertar. Então, quando a unidade pede um crédito suplementar, eu tenho que ter limite de empenho para que ela possa executar. Se eu não tenho crédito, eu posso dizer: "Você não tem como gastar e eu não te dou limite." Mas, a partir do momento em que sai o crédito, a unidade já começa a pressionar por limite de empenho.
(Soa a campainha.)
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – E, por conta do decreto, eu não tenho limite para dar para que ela possa gastar.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, Dr. José Eduardo Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço, Sr. Presidente.
Melhor do que eu, porque possui mais cultura jurídica que este modesto advogado, o Prof. Anastasia sabe que os ilustres administrativistas modernos entendem que as chamadas competências discricionárias, em tese, podem ser vinculadas diante dos fatos.
É típico o que acontece aqui. De fato, a Presidente da República tem competência discricionária para baixar os decretos, mas, diante da decisão do Tribunal de Contas e da existência efetiva da situação de arrecadação e superávit na unidade e do fato de viger naquele momento a interpretação de que não havia incompatibilidade com a meta, Sua Excelência a Presidente da República não tinha outra alternativa – mesmo que quisesse – a não ser baixar os decretos. É típico caso de competência discricionária transformada, em concreto, em competência vinculada. Se ela não o fizesse, seria punida pelo Tribunal de Contas.
Vejam que paradoxo: fez à época o que o Tribunal mandava e, agora, o Tribunal quer puni-la por ter cumprido rigorosamente a lei.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Sr. Wagner Vilas Boas, na condição de testemunha, por um minuto.
O SR. WAGNER VILAS BOAS DE SOUZA – Eu só me despeço de todos e me coloco à disposição, sempre que necessário, para prestar algum esclarecimento.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dispenso a testemunha Sr. Wagner Vilas Boas, agradecendo por sua presença e colaboração.
Peço à Secretaria que conduza à mesa a próxima testemunha, Srª Iara Ferreira Pinheiro. (Pausa.)
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, Senador José Medeiros.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Nós tivemos já duas testemunhas hoje e vamos ter as próximas. Eu gostaria só de fazer um esclarecimento. Eu vi ser constantemente repisado um comportamento que já vi que faz parte de uma estratégia: hoje, foi falado mais Michel aqui do que Dilma. E eu queria só esclarecer que quem é ré neste processo é Dilma Rousseff, quem está sendo inquirido de crimes aqui...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pode falar, Senador Medeiros.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – ... não é o Presidente Michel Temer. O governo que está aqui sendo julgado não são os 30 dias de Michel Temer.
Era isso que queria dizer, porque fazem 80% dos discursos batendo no Michel Temer para depois fazerem uma perguntinha. Estamos vendo que o intuito aqui não é inquirir a testemunha, é bater em Michel Temer.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, Senadora Vanessa, por um minuto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Veja, quando as coisas ficam difíceis, a cada dia – e não é a cada dia, a cada hora ficam mais difíceis –, quais são as reações que a gente vê. Eu estava em meu gabinete...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... quando ouvi a Senadora Gleisi fazer um breve comunicado aqui, da demissão de mais um Ministro deste Governo.
17:12
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Presidente, quem fala muito do Temer não somos nós, é a imprensa, no dia de hoje. Aliás, desde ontem, foi capa de todos os jornais. E capa de todos os jornais por quê? Porque envolvido está na divulgação, feita por decisão do próprio Poder Judiciário, de utilização ilegal de recursos possivelmente vindos de propinas. Então, é lamentável.
E isso diz respeito ao fato de estarmos aqui, porque se hoje ele é Presidente interino, é porque afastaram ilegalmente do Poder uma Presidente. Uma vez que ela não está envolvida e nem consta em nenhuma lista denunciada, inventaram um tal de crime de responsabilidade...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora. Um minuto. Terminou.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ...e esse processo para tirar a Presidente Dilma.
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – E quero dizer, Presidente, que os únicos que falam do processo aqui somos nós, porque eles só fazem o discurso político. Lamentável.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Informo, mais uma vez – nem precisava informar –, que este processo aqui, na primeira fase da Comissão era um processo político e jurídico, sendo mais político do que jurídico. Nesta segunda fase, é um processo político e jurídico, sendo mais jurídico do que político.
A Presidência esclarece que a testemunha está devidamente compromissada, estando, portanto, comprometida a falar a verdade, sob as penas da lei. De acordo com as normas aprovadas, passo a palavra ao Relator para que faça suas indagações à testemunha.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado.
Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, Srs. Advogados, cumprimento a testemunha, Drª Iara Ferreira Pinheiro, Subsecretária de Planejamento e Orçamento do Ministério da Educação.
Drª Iara, a minha pergunta é uma só. E depois de fazê-la, eu vou lhe passar até por escrito, porque facilitará sua resposta.
Com relação ao Decreto de 23 de julho de 2015, que abriu os orçamentos fiscal e da seguridade social em favor de diversos Ministérios, dentre eles o Ministério da Educação, crédito suplementar no valor de 1,7 bilhão, indago a V. Sª: Era atribuição do órgão solicitante do crédito, ou seja, do Ministério da Educação, avaliar o impacto da abertura do crédito sob a obtenção da meta do resultado primário? É a indagação que faço à eminente Drª Iara.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Três minutos.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Boa tarde a todos os Senadores aqui presentes.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Srª Iara Ferreira, seja bem-vinda. Apenas um esclarecimento: as respostas de V. Sª serão restritas aos assuntos contidos na Denúncia nº 1/2016.
A palavra está com V. Sª, por três minutos, para responder às indagações do Relator.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Sou servidora do Ministério da Educação. Estou no cargo de Subsecretária de Planejamento e Orçamento desde fevereiro do ano passado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Mais próximo do microfone, por favor.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Está ligado.
Sou servidora do Ministério da Educação e estou no Ministério da Educação há onze anos. Trabalho na Subsecretaria de Planejamento há onze anos e estou no cargo de Subsecretária desde fevereiro do ano passado.
Não é obrigação do órgão verificar a questão da meta, porque nós não temos condições de avaliar toda a meta. A gente tem os nossos limites no Ministério da Educação. Quem faz a avaliação da meta é a área fiscal, o Ministério do Planejamento e o Ministério da Fazenda.
Então, quando a gente faz a solicitação de um crédito suplementar, nós não temos condições de avaliar ou não a meta.
17:16
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O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Agradeço, Sr. Presidente, à Drª Iara pela resposta e meu dou por satisfeito.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Waldemir Moka.
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Sr. Presidente, não vou fazer nenhuma... Ela mesma já disse ao nosso Relator que pode esclarecer só meta fiscal. Assim, acho complicado.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrita, passo a palavra à Senadora Gleisi Hoffmann. Três minutos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada, Sr. Presidente.
Vou lembrar aqui um ditado que a Presidenta Dilma sempre nos dizia: "A gente apanha por ter cachorro e apanha por não ter cachorro". O que está acontecendo nesta Comissão é exatamente isto: uma hora criticam a Presidenta Dilma porque ela gastou demais e não respeitou as metas fiscais; outra hora criticam-na porque cortou demais os programas e não executou programas que eram importantes. Então, como disse aqui o nobre Advogado da Defesa da Senhora Presidente, é preciso que esta Comissão defina pelo que vai criticar a Presidenta. E, se é pela edição desses decretos, é bom que entendam como se deram os processos para que esses decretos fossem assinados.
Então, quero cumprimentar a Srª Iara e também me dirigir a ela para fazer algumas perguntas.
Bem, V.Sª falou que está há 11 anos no Ministério da Educação. O processo de edição de créditos suplementares, desde que a senhora iniciou seus trabalhos no Ministério da Educação, sempre seguiu as mesmas regras e os mesmos procedimentos? Outra pergunta: o sistema, que é parametrizado, que V.Sas utilizam para solicitar os créditos orçamentários, já vem parametrizado também com indicadores macroeconômicos, ou seja, do Ministério da Fazenda. Se houvesse ilegalidade, situações que a lei veda, também não teria condições de ser operacionalizado. Terceiro: como ocorrem dentro do Ministério da Educação as decisões para créditos orçamentários? Quantas são as unidades orçamentárias do MEC? Sobre as ações específicas suplementadas, quem é que solicita? As receitas próprias das unidades orçamentárias são receitas objeto de créditos suplementares? Quero também perguntar a V.Sª...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – ... sobre a decisão do Tribunal de Contas da União com relação às rubricas próprias do MEC, da educação. Uma decisão do TCU, um acórdão de 2008, obriga as universidades a internalizarem todas as receitas para o Orçamento Geral da União, que eram as fundações. Determina o Ministério do Planejamento, determina o MEC agilidade com o excesso de arrecadação e superávit de exercícios anteriores. Então, tão logo V.Sªs constatam que há o superávit de exercício anterior e também excesso de arrecadação, já devem proceder à edição de decretos suplementares?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Três minutos para a Srª Iara Ferreira Pinheiro na condição de testemunha.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Senadora, na área orçamentária, estou só desde o ano passado. Eu era Coordenadora-Geral de finanças, então, as atribuições eram outras e não a parte de decretos. Eu cuidava da parte da liberação financeira.
No MEC, temos (...)
17:20
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No MEC, nós temos 150 unidades orçamentárias. Nós temos três momentos de alterações orçamentárias, que são estabelecidos por portaria do Ministério do Planejamento. Nesses três momentos, nossas unidades têm a oportunidade de fazer as alterações orçamentárias.
Sobre o superávit financeiro, há uma portaria do Tesouro Nacional que é publicada, em que eu tenho o valor que a unidade teve de superávit financeiro apurado no balanço patrimonial do exercício anterior. Com relação ao excesso de arrecadação, é feita a avaliação da receita e apurado esse valor.
Nesses três momentos, a unidade orçamentária finalística – a universidade, o instituto federal, o FNDE ou outra autarquia vinculada ao MEC – faz a solicitação, se tiver que fazer alguma alteração orçamentária, que é encaminhada via SIOP, que é o sistema integrado do Ministério do Planejamento, a setorial verifica a fonte e verificamos. Se estiver tudo de acordo com o sistema, que é parametrizado, levamos à decisão superior, à Secretaria Executiva, e encaminhamos à Secretaria de Orçamento Federal, que faz as últimas análises.
Sobre o acórdão, eu ainda não estava, à época, na parte de orçamento, então eu não sei opinar sobre a questão do acórdão do TCU.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora Gleisi, por dois minutos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Agradeço, Sr. Presidente.
É porque aqui nós estamos numa discussão que é infrutífera. Todos os técnicos que vieram aqui mostraram que a decisão sobre decretos suplementares por parte da Senhora Presidenta da República não é uma decisão única dela. Em sistemas complexos de decisão, é preciso que órgãos técnicos, quer dizer, uma rede de assessoramento prepare os atos para a Senhora Presidenta assinar. Ou seja, quando o decreto chega à mesa da Senhora Presidenta, já passou por várias etapas de análises técnicas. A Senhora Presidenta não tem condições de alterar esse decreto, e isso fica claro aqui na fala de todas as testemunhas.
Outra coisa que é importante deixar claro é que excesso de arrecadação e superávit de exercícios anteriores para fazer os decretos de suplementação – principalmente no caso do MEC, para onde foram 70% dos decretos que aqui estão sendo questionados – diz respeito a fontes exclusivas de receita do MEC, que não podem ser utilizadas em outras despesas.
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Portanto, se não tiverem a suplementação feita, são recursos que deixarão de ser aplicados na educação, o que, aí sim, pode dar razão às críticas que nós vimos aqui, quando Senadores falavam que se deixaram de aplicar recursos importantes na educação. Isso é importante deixar claro.
Eu queria fazer mais uma pergunta à Srª Iara em relação ao decreto de contingenciamento.
Por si só, um decreto de suplementação orçamentária não determina o gasto. Eu posso abrir o crédito orçamentário; agora, para gastar esse crédito, está-se sujeito ao contingenciamento, ou seja, ao limite que é dado pela Secretaria do Tesouro Nacional para o empenho?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Srª Iara Ferreira, na condição de testemunha, por dois minutos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – E eu queria que a senhora explicasse um pouquinho a dinâmica desse processo.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Nós vivemos um contingenciamento, no ano passado, de quase onze bilhões, e todo crédito suplementar entra no limite que é estabelecido pelo decreto de programação orçamentária e financeira que cada órgão tem. Então, eu aumentei a despesa, e ela entra nesse limite que é estabelecido no decreto de programação orçamentária e financeira.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Um minuto, Senadora Gleisi.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Ou seja, o que a testemunha está dizendo é o seguinte: não é o fato de aumentar um crédito, não é o fato de aumentar a rubrica orçamentária que determina a despesa. O que determina a despesa é o contingenciamento, é o limite de empenho dado para cada órgão federal.
Se o MEC tem uma dotação orçamentária grande, aumentou a dotação orçamentária, mas não tem o limite de empenho dado pelo Ministério da Fazenda, pela Secretaria do Tesouro Nacional, o MEC não vai executar essa despesa. Tanto isso é verdade que o MEC tinha uma dotação orçamentária de R$48 bilhões – como nos foi dito aqui – de despesas que são discricionárias e acabou executando apenas R$37 bilhões em razão do contingenciamento que foi feito no ano de 2015. Senão, estamos trocando aqui, Sr. Presidente, conceitos: crédito orçamentário não impacta na meta, a meta é fiscal, não é orçamentária. E o fiscal, ou seja, o financeiro, desculpem-me, só pode ser executado a partir de uma liberação do Ministério da Fazenda, da Secretaria do Tesouro Nacional, com o limite de empenho.
17:24
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Srª Iara Ferreira, na condição de testemunha, por um minuto.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Acho que eu respondi o que a Senadora perguntou.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, o Senador Ricardo Ferraço, por três minutos.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Drª Iara Ferreira Pinheiro, seja muito bem-vinda.
O art. 167, V, da Constituição Federal define que a abertura de crédito suplementar ou especial sem prévia autorização legislativa é vedada, portanto só pode haver edição de abertura de crédito suplementar com autorização legislativa.
A Presidente da República, sem autorização do Congresso brasileiro, editou quatro decretos em 27 de julho de 2015 e um decreto em 20 de agosto 2015, mas ela obteve a autorização do Congresso brasileiro para editar esses decretos apenas em 2 de dezembro de 2015.
Sabe V. Sª dos fundamentos jurídicos que moveram a Presidente da República na edição desses decretos? Até porque o Tribunal de Contas da União, em ofício formal, em 22 de junho de 2015, encaminhado a S. Exª, o Advogado-Geral da União, Dr. Luís Inácio Lucena Adams, dá conhecimento de que a Presidente da República, no exercício das contas de 2014, praticou os mesmos atos. Editou dois, quatro, seis, sete decretos em datas anteriores à autorização do Congresso brasileiro, violando, portanto, a Lei Orçamentária, atentando, por óbvio, contra o art. 85 da Constituição Federal...
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – ... e, ao atentar contra as leis fiscais e orçamentárias, cometeu crime de responsabilidade.
Conhece V. Sª a motivação que teria levado a Presidente da República a cometer esse ato doloso contra a Constituição Federal e, por isso mesmo, estar sendo processada por crime de responsabilidade?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Srª Iara Ferreira, na condição de testemunha, por três minutos.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Bom, Senador, minha área é técnica, é a parte orçamentária. Nós simplesmente fazemos o pedido para a Secretaria de Orçamento Federal, que faz a análise do mérito.
Então, não posso opinar sobre essa questão, porque a minha parte é só encaminhar à Secretaria de Orçamento Federal, que faz a análise do mérito. O decreto do MEC foi em 27 de julho que nós encaminhamos, passamos para a Secretaria de Orçamento Federal, que fez a análise da questão. Agora, quais os motivos eu não sei informar.
17:28
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senador Ferraço, dois minutos.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Resta-me, Sr. Presidente, agradecer à Drª Iara, porque claro está que ela pode dar explicações a respeito da área restrita em que ela atua. Na verdade, as ações criminosas do Governo estão para muito além das políticas e das ações do Ministério da Educação.
Desse modo, agradeço a V. Sª a contribuição.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrita, a Senadora Vanessa Grazziotin, por três minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Presidente.
Quero também cumprimentá-la, Drª Iara, e dizer que estava aqui lendo a sua experiência, uma larga experiência no setor público, na contabilidade e orçamento público. A sua presença aqui é exatamente para falar dessas questões técnicas. Não nos cabe lhe pedir opinião política a respeito de governo A ou B, mas como se dá o procedimento até que o decreto chegue à Presidência da República.
Veja, a Presidente foi denunciada – e temos entre nós uma das pessoas que assinaram a Denúncia – por ter cometido um possível crime de responsabilidade por ter assinado um decreto de abertura de crédito suplementar sem a autorização legal. Essa conclusão não durou muito, porque o art. 4º da lei de orçamento permite que a Presidente abra crédito suplementar através de decreto, inclusive. Aí o que eles começaram a alegar: "De fato, a lei autoriza a abertura, mas o decreto foi ilegal, porque descumpriu a meta."
Então, eu pergunto a V. Sª, e sei que sua área não é aferir metas – V. Sª já respondeu ao Relator que fazer a análise do cumprimento ou não da meta não cabe à área do MEC, e, sim, à área orçamentária: V. Sª conhece, quanto ao procedimento do cumprimento da meta antes do encerramento do ano, alguma parte na legislação que obrigue que a meta seja cumprida antes do final do ano?
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu lhe faço essa pergunta, porque considero isso fundamental. Temos dito muito aqui, Drª Iara, que a Presidente é a última instância, ela apenas assina um decreto que passou por inúmeros técnicos, que, como V. Sª, no geral, são servidores públicos, servidores concursados, que não prestam serviço ao Governo, mas prestam serviço ao Estado brasileiro.
Então, eu queria que a senhora falasse um pouco a respeito dessa opinião.
Um outro questionamento que eu faço a V. Sª: além das fontes ordinárias do Tesouro, quais são as fontes próprias e específicas que o Ministério da Educação e as instituições de ensino têm para realizar as suas despesas? Elas têm outras despesas além das fontes ordinárias da própria União?
Um terceiro questionamento: é comum a realização de convênio pelas instituições de ensino? Essas instituições também recebem doações de pessoas físicas ou pessoas jurídicas? Se recebem essas doações e se fazem convênio, os recursos previstos para aquele convênio podem ter aplicação diversa que não seja o convênio?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Srª Iara Ferreira, na condição de testemunha, por três minutos.
17:32
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A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – O processo de alteração orçamentária começa na unidade orçamentária, na unidade finalística – por exemplo, a universidade –, que encaminha o pedido no SIOP, que é o sistema integrado. Esse pedido passa pela setorial orçamentária do órgão, que, no caso, é a SPO do Ministério da Educação. Nós verificamos a fonte que a universidade indicou e encaminhamos esse pedido para a Secretaria de Orçamento Federal, que faz a análise técnica, e vai para o Ministério do Planejamento, que faz toda análise de mérito e jurídica desse crédito orçamentário.
No Ministério, é comum as universidades receberem convênio, que tem que ser destinado para fonte específica, convênio e doações. Nós temos, por exemplo, a Capes, que recebeu uma doação para o Ciência sem Fronteiras, este ano, da Petrobras, da Febraban. Então, é comum essa rotina de convênio no Ministério da Educação.
Sobre a meta, eu não...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ele pode ser usado em outra fonte que não seja aquela específica do convênio?
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Não. No convênio, eles já marcam uma destinação que é específica, então, quando a universidade assina um convênio, é para um projeto específico.
Sobre a meta eu não posso opinar, porque não tenho conhecimento profundo para opinar sobre isso.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu entendi, Drª Iara, que, primeiro, até onde temos conhecimento, a meta é estabelecida e controlada diante dos limites que são estabelecidos pela área própria do Orçamento.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Só que o MEC tem um limite de empenho e um limite de pagamento. Então, a gente controla o nosso limite de empenho e de pagamento.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, é aí que eu queria chegar. Exatamente aí.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Aguarde a sua vez, Srª Iara.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, não. Eu não concluí ainda. Eu ainda não concluí.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu sei. Estou pedindo à testemunha que aguarde o tempo dela.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Mas o diálogo tem sido tão rápido que acho que, neste momento, Sr. Presidente, isso é tão irrelevante.
Então, veja, é exatamente aí que o limite é acompanhado, porque a pergunta do Relator... Pelo que eu entendi, ele está perguntando a todos que vêm aqui e ele sabe perfeitamente que não é a função específica da área orçamentária do Ministério, por exemplo, controlar os limites. Isso é feito pelo Ministério do Planejamento, mas todos eles...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... estão sujeitos a limites que são estabelecidos. Ou a senhora poderia afirmar que basta assinar um decreto de autorização que aquilo já está autorizado, ou ele tem que obedecer a outros critérios além daquela autorização?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Srª Iara Ferreira, na condição de testemunha, por até dois minutos.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Senadora, nós temos um limite de empenho e um limite de pagamento. Então, o órgão Ministério da Educação está sujeito a um limite de empenho – ele vai poder empenhar até aquele limite – e um limite de pagamento – ele vai poder efetuar os pagamentos até aquele limite de pagamento.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Usando o meu tempo final, acho que fica claro. As respostas estão simples, porque elas são simples assim.
Aqui está uma confusão danada. Estão tentando provar que é crime de responsabilidade da Presidente, porque esses decretos de abertura de crédito ultrapassaram, feriram a meta e não poderiam ter sido abertos, porque eram fontes de excesso de arrecadação.
Ora, mas eram fontes específicas! Então, é plenamente possível, sim, que, diante de um cenário de frustração de arrecadação de receita, uma determinada fonte específica possa obter crédito de excesso de arrecadação.
Então, é muito claro, é muito óbvio, Sr. Presidente. Eu não tenho dúvida nenhuma.
A cada testemunha que vem, eles perguntam menos.
17:36
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E perguntam menos por quê? Porque eles precisam evitar que essas respostas sejam dadas, as respostas que a Drª Iara acabou de dar. Porque, se não é ela que controla o limite, mas ela está exposta, como todos os Ministérios. O Ministério da Educação também está exposto a um limite determinado, que é ele que controla a meta. Porque ela não pode sair por aí pagando o que bem entende em nenhum Ministério, pagando ou empenhando tudo o que bem entende.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Pode ser feito apenas naquele limite que é estabelecido. E por que o limite é estabelecido? Para não infringir a meta, que é verificada anualmente, e não semestralmente.
É isso. Obrigada, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Srª Iara Ferreira, na condição de testemunha. Até um minuto.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Eu já esclareci a pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, passo a palavra ao Senador Fernando Bezerra.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – Sr. Presidente, só para dar uma explicação a quem está nos assistindo pela TV Senado, pela Globo News.
Na realidade, o nosso Relator, Senador Antonio Anastasia, aqui definiu um critério muito claro. Em respeito ao amplo direito de defesa, nós estamos prestigiando aqui as testemunhas de defesa. Mas, quando as testemunhas não participaram, de forma direta, da elaboração dos decretos em que está sendo investigado se houve ou se não houve crime de responsabilidade, nós, Senadores que estamos convencidos de que ocorreu o crime de responsabilidade e que, por consequência, o impedimento da Senhora Presidente da República vai se configurar, estamos nos dispensando de perguntar às testemunhas, até em respeito a elas.
Agora, compreendemos que os Senadores e Senadoras que defendem a Presidente aproveitam o tempo para inquirir a testemunha no sentido de fazer o seu proselitismo político.
Portanto, está aí esta explicação a quem nos assiste, a quem nos acompanha. Mas, já na primeira pergunta, que foi formulada pelo Senador Antonio Anastasia, ficou claro que a nossa testemunha não participou da elaboração dos decretos.
Eu quero cumprimentar a testemunha pela forma correta como ela aqui vem respondendo às perguntas, mas, de forma concreta, nós estamos absolutamente convencidos de que o testemunho dela não acrescentará como elemento de convicção para aquilo que se vai provar.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Protesto, Sr. Presidente.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente, pela defesa, uma vez que a Defesa arrolou a testemunha.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, pela ordem também.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, um minuto.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço a V. Exª.
Apenas para esclarecer que o que está em discussão aqui não é apenas a questão da meta. Esta é uma das questões. Há questões jurídicas e de fato.
No âmbito da discussão de fato, nós temos o problema da lesividade que o ato pode ter passado, porque senão não há crime de responsabilidade, e a questão do dolo. Ora, todo o iter procedimental tem que ser examinado por essas duas questões. E a nobre depoente está na unidade que desencadeia, que decide, que avalia, que é o Ministério da Educação.
Então, o que nós estamos fazendo? Nós temos blocos sobre o iter, temos blocos sobre a questão jurídica. Por exemplo, o Advogado-Geral da União, que foi tão citado aqui anteriormente, estará arrolado como testemunha aqui e dará um depoimento importante, como também esteve o Chefe da Consultoria Jurídica do Ministério do Planejamento, como estará também o antigo Chefe da Consultoria Jurídica, o Dr. Ivo. Ou seja, nós abarcamos tudo, que é, obviamente, como a Defesa faz: tenta pegar todos os pontos para descaracterizar a acusação como será feita.
No caso, nós estamos trabalhando hoje a ideia do iter procedimental. E pegamos a unidade hoje – pegaremos outras – que trata de 70% do valor dos decretos.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, Senador Ronaldo Caiado. Três minutos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Muito obrigado, Sr. Presidente.
17:40
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Na mesma linha do Senador Fernando Bezerra, eu acho que, em primeiro lugar, ninguém aqui criminalizou publicação de decreto – ninguém! Não existiu isso por parte de nenhum Senador aqui. O que nós estamos discutindo é a Presidente descumprir a lei orçamentária e editar um decreto, sem cumprir a meta; este que é o fato específico. Então, querem tergiversar, querem exatamente desviar o assunto.
E o que fica nítido também, além de quererem fazer um proselitismo sem conteúdo e sem alicerce – até porque a sociedade brasileira foi iludida, enganada e traída na eleição de 2014 –, o que fica claro para mim é que, agora, a Defesa da Presidente da República está tentando transferir a responsabilidade dela para outras pessoas. Ela agora não quer ser mais primeira-ministra; agora, ela quer ser rainha e quer transferir a responsabilidade para o subalterno, buscar responsáveis, sendo que a Constituição brasileira é clara, no art. 76: "O Poder Executivo é exercido pelo Presidente da República, auxiliado pelos Ministros de Estado." Então, isso está claro, Sr. Presidente.
E é importante que seja dito... Veja bem, eu não estou só bem focado na Medicina, mas também na memória, porque eu busquei as notas taquigráficas aqui do Advogado da Defesa, em que ele diz o seguinte: "V. Sª demonstrou, claramente, que os decretos foram baixados em relação ao MEC por uma decisão de quem? [Pergunta ele.] Do Tribunal de Contas da União..."
(Soa a campainha.)
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – E V. Sª citou o acórdão, que tenho aqui em mão, o Acórdão nº 2.731, de 2008, que, no item 9.3.1, já diz:
9.3. determinar aos Ministérios da Educação e do Planejamento [...]:
9.3.1. definam rotinas e sistemáticas que possibilitem maior agilidade na edição de decreto de suplementações orçamentárias para as [unidades] [...].
E esqueceu-se de ler exatamente a parte em que lá está claro. Determina o quê? Desde que estejam autorizadas pelas leis orçamentárias anuais. No mesmo parágrafo.
Então, Sr. Presidente, fica claro que, realmente, a leitura parcial aí tenta respaldar uma versão que não é compatível com aquilo que o TCU aqui redigiu. A decisão do TCU é clara: em questão de agilidade, vocês podem editar quantos decretos suplementares quiserem, desde que os senhores estejam cumprindo aquilo que é autorizado pela LOA, ou seja, a lei orçamentária.
Como tal, Sr. Presidente, é importante que seja dito a todo o Brasil que hoje o que nós estamos herdando, o que o povo está sofrendo, neste momento, é a posição de um governo que, em vez de priorizar política social, saúde e educação, privilegiou R$50 bilhões para países, na maioria das vezes, tiranetes de plantão, para usar esse dinheiro para intermediar propinas e caixa dois...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador. Terminou o tempo de V. Exª.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Para terminar, Sr. Presidente.
V. Exª tem sido um pouco duro com o meu tempo, Sr. Presidente.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Tem sido bem condescendente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, veja bem...
Aí, Sr. Presidente, em relação a R$50 bilhões, onde é que nós chegamos? Nós chegamos ao momento em que o País foi para o fundo do poço
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E, nesta hora, nós estamos aqui cumprindo a nossa responsabilidade.
A Presidente da República, para beneficiar a sua eleição, puniu o cidadão, amputou os empregos, inviabilizou a economia brasileira e o crédito internacional. Isso provocou uma crise sem precedentes.
Para finalizar, Sr. Presidente, quero dizer à Srtª Iara que não vou fazer nenhuma pergunta diretamente, até porque, hoje, acho até uma injustiça, Presidente. Sinceramente, é até uma injustiça trazer as pessoas que são funcionárias e têm obrigação de cumprir ordens, trazer as pessoas para tentar transferir para elas a responsabilidade da Presidente da República, Sr. Presidente. Olha, isso é realmente um ato...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador, por favor.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – ... que nós temos que repudiar duramente aqui na Comissão. Não é possível tentar responsabilizar terceiros por aquilo de que a grande beneficiária foi a Presidente da República, e o grande prejudicado foi o povo brasileiro.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente. A Defesa...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem. A Defesa foi citada. Com a devida vênia. Agradeço a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, por um minuto,...
(Interrupção do som.)
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – Alô. Alô. Aqui.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Voltou.
Então, Sr. Presidente, apenas quero observar a V. Exª que a continuidade da leitura do dispositivo era desnecessária, porque é noção cediça, comum, indiscutível e clara que decretos têm que obedecer à lei. Aliás, está expressamente na Constituição, Senador Caiado. O art. 84, se V. Exª olhar, define as competências privativas do Presidente da República, e qualquer decreto – não é este –, qualquer decreto tem que estar baseado na lei. Então, é óbvio que é isto.
Claro, o que eu quis dizer, naquela minha leitura, por evidência, é que o TCU mandou que se expedissem decretos. Todo decreto tem que estar baseado na lei, por óbvio.
Em segundo lugar, ninguém quer transferir responsabilidade para ninguém aqui, não, chamando testemunha, até porque só há uma denunciada aqui, que é a Presidente da República. Ou seja, não há transferir responsabilidades. As pessoas estão sendo chamadas para testemunhar em relação a fatos no âmbito das suas competências, e estamos demonstrando claramente que não há substância nas acusações – é isso que está incomodando algumas pessoas. Estão incomodadas porque as testemunhas estão mostrando como funcionou, efetivamente, o processo de edição de decretos, de maneira a descaracterizar qualquer responsabilidade de servidores e da Senhora Presidente da República, no caso.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrita, a Senadora Fátima Bezerra. Três minutos.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, Srª Iara, eu acho que os números falam por si. Vejam na área da educação o quanto se avançou nos governos do Partido dos Trabalhadores Lula e Dilma. Nós saímos de um orçamento de R$19 bilhões para mais de R$100 bilhões.
17:48
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Em 2003, o investimento na educação versus o PIB estava na casa de 3,2%; chegamos à marca dos 6,2%. Foi isso que possibilitou a revolução que nós fizemos, como aqui já mencionei, com o Fundeb, política de financiamento que passou a olhar para a criança desde a faixa etária de zero a três anos, na creche, até o ensino médio; o Proinfância, com as creches; o Caminho da Escola; a expansão nas escolas técnicas; a expansão do ensino superior – a universidade pública que, antes dos governos Lula e Dilma, era um espaço privilegiado apenas dos filhos da casa grande e que, com as políticas dos governos Lula e Dilma, passou a acolher também os filhos da senzala. A universidade passou a ser pintada de povo, com os negros que lá chegaram, com os filhos dos pequenos agricultores, com os filhos do povo pobre e humilde deste País, graças, inclusive, também a políticas como o Prouni, o Fies e, sobretudo, a expansão das vagas via universidade pública.
Então, Sr. Presidente, é esse legado que está ameaçado, em função de um golpe contra a democracia que quer afastar uma Presidenta legitimamente eleita, para colocar um Governo biônico, com um outro projeto, já traduzido, por exemplo, através de uma PEC que quer dinheiro da educação – porque propõe conter gastos nas áreas sociais –, e a educação será duramente afetada por isso.
Temos que continuar lutando contra esse crime.
Por isso, Iara, deixaria aqui para você a pergunta no que diz respeito à questão dos decretos. Enfim, você, que é uma servidora respeitada lá no MEC...
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ... uma funcionária de carreira, poderia aqui mencionar o planejamento, as etapas que são seguidas quanto à edição dos créditos suplementares no campo da educação, naquilo que diz respeito à sua função lá no MEC?
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Drª Iara, por gentileza, até três minutos para a sua resposta.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Senadora, no MEC, temos 150 unidades orçamentárias: 63 universidades, 41 institutos federais e as demais vinculadas.
Temos três momentos de créditos orçamentários, que são estabelecidos numa portaria da Secretaria de Orçamento Federal. Nesses três momentos, nossas unidades têm o momento de fazer as alterações do orçamento. Começa na unidade orçamentária lá na universidade, ela encaminha um pedido pelo Sistema SIOP ao Ministério da Educação, a Coordenação-Geral de Orçamento do Ministério da Educação faz a análise e encaminha à Secretaria de Orçamento Federal, que faz a análise do mérito do crédito orçamentário.
Esse é o processo de planejamento. Se se queria fazer o remanejamento de custeio para capital, é nesse momento que a unidade consegue fazer essa alteração do orçamento, porque começamos a fazer o orçamento um ano antes da sua execução. Então, é nesse momento que ela tem a oportunidade de fazer algum ajuste no seu orçamento.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Senadora Fátima, dois minutos para V. Exª.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Presidente, eu quero aqui, mais uma vez, colocar o nosso inconformismo, a nossa indignação, Senador Anastasia, porque cada vez fica mais claro que esse processo de impeachment contra a Presidenta Dilma não se sustenta, pelo quanto ele tem de vazio do ponto de vista do seu embasamento legal, pelo quanto ele tem de outros objetivos, Senador, inclusive não confessados, como barrar as investigações da Lava Jato, ou seja, conter o processo de investigações contra a corrupção; pelo que ele tem por trás disso, repito – é o mais grave inclusive –, de implantar uma outra agenda que jamais passaria pela prova do voto, e uma outra agenda que significará, sem dúvida nenhuma, um brutal retrocesso, inclusive no campo da educação.
(Soa a campainha.)
17:52
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A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Daí por que isso me toca muito.
Eu sou militante da área da educação há muito tempo, como professora, como Deputada estadual, federal e agora no Senado. Sei o quanto nós lutamos, o quanto foi importante inclusive a participação da sociedade, dos movimentos sociais, que contou, claro, com governos sensíveis como foram o governo do Presidente Lula e o da Presidenta Dilma, para que nós déssemos os passos que nós demos no que diz respeito à inclusão social na área da educação, que culmina com o novo Plano Nacional de Educação, repito, seriamente ameaçado, porque esse plano não se sustenta com uma PEC que vem na direção de conter gastos nas áreas sociais.
O piso salarial do magistério vai para a lata do lixo. Mais creche, mais ensino superior, mais educação em tempo integral, mais escolas técnicas, Sr. Presidente, tudo isso ficará congelado.
Por isso é que nós continuaremos aqui bravamente resistindo, em sintonia com a mobilização social e popular, para derrotar o impeachment e fazer valer a democracia, fazer valer a soberania popular.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Agradeço à Senadora Fátima Bezerra, mas, como não houve perguntas, eu vou passar então a palavra ao próximo inscrito, que é o Senador Ataídes.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Tranquilo, Sr. Presidente. Perfeito.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Depois, o Senador Lindbergh.
Senador Ataídes, três minutos.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Obrigado, Sr. Presidente.
Esta emissão indevida de decretos de créditos suplementares, como também tomar dinheiro emprestado de banco estatal é consequência da irresponsabilidade desse Governo Dilma. A causa de tudo isso é essa política errática onde se gastou mais do que se podia e, pior, erradamente – e aqui eu repito que essa é a grande causa de tudo isso.
Em janeiro de 2003, o Brasil devia, interna e externamente, oitocentos e poucos bilhões; hoje, R$4 trilhões e quase cem bilhões – R$4,1 trilhões.
Com a receita de 2015, de R$1,221 trilhão, pagou-se R$501 bilhões tão somente de juros da dívida. Gastou, e gastou errado.
Vamos aos programas.
O FIES, em 2013, gastou R$7 bilhões; em 2014, gastou R$13,7 bilhões.
O Pronatec gastou R$4,4 bilhões. Em 2013 e em 2014, gastou R$5,2 bilhões.
O seguro-defeso, quinhentos e poucos milhões em 2013; em 2014, gastou R$2,117 bilhões.
O seguro-desemprego, da mesma forma.
Ou seja, gastaram Lula e Presidente Dilma R$3,3 trilhões nos 14 anos desse Governo do PT.
(Soa a campainha.)
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Essa é a razão maior.
E aí, então, teve de ir para os programas: construção de creches, houve redução de 88%; Minha Casa, Minha Vida, 74% de redução; Brasil Carinhoso, 66% de redução; Pronatec, 56% de redução; o crack, que é preciso vencer, teve redução, em 2015, de 49%; reforma agrária, 29%; Rede Cegonha, 23%; Bolsa Família, uma redução de 6%; Fies, 5%; seguro-defeso, está suspenso; Minha Casa Melhor, está suspenso.
17:56
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Enfim, Sr. Presidente, a causa de tudo isso foi a irresponsabilidade desse Governo.
Durante 500 anos, o Brasil devia R$852 bilhões, incluindo o FMI, tão denunciado pelo governo do PT. E agora o Brasil deve R$4,1 trilhões – e 50% da nossa receita corrente líquida é tão somente para pagar juros. Ou seja, isso tudo é consequência da irresponsabilidade.
Obrigado, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Eu agradeço ao Senador Ataídes, que, como também não fez indagações à eminente testemunha, eu passo a palavra ao próximo inscrito, que é o Senador Lindbergh Farias, também pelo prazo de três minutos.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, nós estamos aqui em uma situação kafkiana, porque estamos nesta Comissão escutando testemunhas. Primeiro, dois dias atrás – sobre o Plano Safra –, ficou claro que não há autoria da Presidência da República – da Presidenta da República. E não há crime sem autoria!
O Plano Safra existe desde 1992. Agora, decreto de créditos suplementares. Nós escutamos aqui do Dr. Luiz Claudio, primeiro, o fato de que houve um corte, em 2015, de 10 bilhões, um contingenciamento de 10 bilhões. Então, a acusação contra a Presidente qual era? Editou o decreto de crédito suplementar e isso aumentou o gasto social. Como assim? Havia um decreto de contingenciamento!
O senhor vai fazer o relatório. Nesse caso, 70% dos decretos são do MEC. Então, veja bem: a gente está aqui querendo afastar uma Presidenta por quatro decretos de créditos suplementares, e o mundo está desabando lá fora, na política.
Sabe o que é que está saindo nos telejornais agora? É a fita de delação do Sérgio Machado, que envolveu diretamente Michel Temer, falando de propina em uma base aérea para o Michel Temer. Lá na Câmara dos Deputados, Eduardo Cunha está para ser cassado – foi cassado no Conselho de Ética. A gente sabe que, se Eduardo Cunha for cassado, ele será preso. E se ele for preso, vai ser a maior delação do mundo. E o primeiro a cair será Michel Temer – todo mundo sabe disso.
Crise no Congresso Nacional. Este Parlamento deveria se declarar impedido de afastar uma Presidente por quatro decretos de créditos suplementares. Não dá para entender!
Aqui, eu já li antes... O Dr. Rodrigo Janot... Essa opinião não é nossa, a gente sempre falou do desvio de finalidade e de que se utilizaram desse processo, na verdade,...
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – ... para afastar a Presidente Dilma para tentar controlar as investigações e para aplicar um programa de retirada de direito dos trabalhadores.
Quem corrobora isso aqui é o Procurador-Geral, que diz o seguinte: "Esse acordão seria feito após a chamada solução Michel, isto é, com a eminente posse de seu correligionário na interinidade da Presidência da República".
Eu queria, em cima dessa questão dos decretos, perguntar à Drª Iara se de fato ela confirma esta informação: foram editados os decretos de créditos suplementares, mas, se houve o contingenciamento de 10bi, como explicar aumento de gastos em cima disso?
E queria também que ela falasse sobre o acórdão do TCU sobre as universidades, porque foi o próprio TCU que pediu agilidade ao Ministério da Educação na edição de decreto de crédito suplementar.
18:00
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Foi o próprio TCU. Como o TCU, em 2015, quer criminalizar uma Presidente da República se a decisão anterior dele é que pede a agilidade do Ministério da Educação? Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito bem.
Vou passar a palavra agora, por três minutos, à Drª Iara Ferreira, para sua resposta.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Senador, nós tivemos, no ano passado, um corte de quase R$11 bilhões no limite de empenho. Sobre o acórdão do TCU, eu não estava na área orçamentária quando ele foi editado. Então, eu não posso opinar sobre esse acórdão do TCU.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado, Drª Iara.
Dois minutos, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, quando falo de crise deste Governo interino de Michel Temer, falo porque o próprio Presidente interino Michel Temer foi acusado de receber propina. Vale dizer que o Ibovespa caiu, no dia de ontem, 600 pontos, e esse Presidente teve que ir hoje à televisão fazer um pronunciamento – nunca vi um Presidente tão fraco! – de uma pessoa atemorizada. Era aquilo que ele parecia no dia de ontem. Agora cai o terceiro Ministro, Henrique Eduardo Alves! Em um mês, três Ministros!
A pergunta que queremos fazer é: qual é o próximo, qual a próxima crise? Falo isso, porque quero chamar atenção dos Srs. Senadores. É uma irresponsabilidade a gente ir por esse caminho, de afastar uma Presidente. Nós podemos repor a ordem democrática na votação aqui do Senado, derrotando esse processo de impeachment, e o impeachment eles estão usando para quê?
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Para tentar parar as investigações? Retirar direito de trabalhadores. Eu nunca vi. Eles estão dando um golpe, porque, se não dessem um golpe, Senador Anastasia, eles nunca conseguiriam eleger um Presidente com este programa: reforma da Previdência, aumentar a idade mínima para 65 anos, homens e mulheres, um ataque às mulheres brasileiras, um ataque a quem tem aposentadoria rural; reforma trabalhista.
Eles querem fazer, na reforma trabalhista o legislado na frente do negociado. Disse hoje Eliseu Padilha, numa reunião com empresários – e foi aplaudido pelos empresários – que eles iriam colocar para votar o projeto da terceirização, que vai significar precarização e retirada de direito de trabalhadores.
Pergunto à Drª Iara. Eu queria que ela explicasse sobre os decretos, porque os decretos passam por várias mãos, são vários técnicos, várias assessorias. Houve, no Ministério do Planejamento, consultoria jurídica que disse que o decreto era compatível com a meta. Então, queria saber a opinião da senhora sobre esses decretos.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Dois minutos para a Drª Iara.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – As suplementações orçamentárias começam na unidade orçamentária, começam na entidade vinculada, que faz o pedido através do SIOP. Esse pedido é encaminhado à Secretaria Orçamentária, no Ministério da Educação, e nós encaminhamos à Secretaria de Orçamento Federal, que depois encaminha ao Ministério do Planejamento.
Quem faz a análise do mérito é o Ministério do Planejamento. Nós encaminhamos o pedido e lá fazem a análise do mérito.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Senador Lindbergh, um minuto final.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Drª Iara.
Eu continuo falando das ameaças que o povo brasileiro está sofrendo por este Governo interino, que é um governo fraco. Ele tenta se apegar a quê? Ao apoio de grandes empresários e do sistema financeiro.
Além da reforma previdenciária e trabalhista, o que ele está fazendo com a saúde e educação, ao colocar o limite da inflação para os gastos públicos? O que ele está fazendo é rasgar a Constituição. A Constituição diz o seguinte: você tem uma receita vinculada de educação e saúde. O Município, por exemplo, gasta 15% em saúde e 25% em educação. Eles estão acabando com essa vinculação.
18:04
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Já citei tanto, aqui, que o Senador Anastasia está cansado de escutar: hoje nós temos, para a saúde, R$102 bilhões. Se esse projeto valesse dez anos atrás, seriam R$65 bilhões o orçamento da saúde. Da educação, de R$103 bilhões, seriam R$31 bilhões. E quem vai pagar a conta? São os mais pobres, que precisam de saúde pública. Agora eu pergunto a este Governo: o que há para o andar de cima? Qual é a contribuição os empresários? Há tributação de grandes fortunas? Não. A conta está caindo só em cima dos trabalhadores e dos mais pobres.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Agradeço ao Senador Lindbergh e, antes de passar a palavra pela ordem ao Senador Fernando Bezerra, eu queria comentar, se me permite a liberdade, Senador Lindbergh: de fato, V. Exª tem feito esse mesmo discurso, e eu até tomei a liberdade de lhe lembrar, porque V. Exª comentava da Constituição Cidadã, que nós aplaudimos, de Ulysses, sobre a questão da educação e saúde e a vinculação da educação e do texto original.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Exatamente.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Mas a vinculação da saúde, que está na Constituição – e V. Exª tem razão –, é oriunda de uma emenda de autoria do nosso colega, o Senador José Serra, quando Ministro da Saúde.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Exatamente. Mais um motivo para não mexer: é de um atual Ministro.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Com a palavra, o eminente Senador Fernando Bezerra.
E eu devolvo a Presidência ao Senador Raimundo Lira.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – Sr. Presidente, só para repor a verdade, porque, no afã de fazer a defesa das nossas posições, nós às vezes atropelamos aqui a verdade.
Eu leio a manchete de economia do Wall, que diz: "Bolsa emenda a segunda alta e sobe 1%." Ou seja, a leitura dos investidores, do setor econômico, é a de que o Governo de Michel Temer merece crédito, porque sabem que ele está tomando as iniciativas corretas, para poder relançar a economia brasileira.
E, quanto às denúncias que estão sendo assacadas contra o Excelentíssimo Senhor Presidente interino, de fato, são apenas denúncias que precisam ser provadas e que já foram repelidas por Sua Excelência, o Presidente Michel Temer.
Muito obrigado, Sr. Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, peço 30 segundos, só para dizer...
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Na verdade, Senador Fernando Bezerra, nem o senhor está errado, nem eu, porque o dado que eu trouxe é de quando saiu o anúncio da propina ao Temer, exatamente ontem. A Ibovespa caiu 600 pontos.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – Ontem ela teve alta. Ontem e hoje. São dois dias seguidos.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não, ontem caiu...
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Logo após o anúncio, eu pego a matérias para o senhor. Caiu 600 pontos.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – Ou seja, as denúncias não atingem a honorabilidade do Presidente Michel Temer. Por isso os investidores separam as coisas.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – É porque a banca não tem o que reclamar, não. A banca não tem o que reclamar do Governo Michel Temer, não. Os rentistas e os banqueiros estão em festa.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, pela ordem, ao Senador José Medeiros.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sr. Presidente, eu estive no final de semana no meu Estado e, conversando com as pessoas, eu via esperança no povo brasileiro, coisa que há muito tempo não se via.
Eu volto a falar, Sr. Presidente: a ré, nesse processo, se chama Dilma Vana Rousseff. No entanto, como já viram que é impossível, mesmo com as testemunhas que trazem aqui, conseguir defender a Presidente, mudaram o rumo da prosa. Agora, resolveram atacar o Presidente Michel Temer.
Ninguém chuta cachorro morto. Sabe por que o estão chutando? Porque já se vê uma equipe econômica dando rumo ao País. Já se veem os indicadores melhorando. Então, nós vemos aqui que tentam tirar o foco. Se foi citado o Presidente, a Presidente afastada foi citada como tendo solicitado R$12 milhões do Marcelo Odebrecht, Sr. Presidente.
Então, esse debate não enriquece. Não é isso que o povo brasileiro quer ver. A Presidente foi citada por Cerveró, pelo rapaz da UTC... Então, esse é um debate que não traz nada ao processo.
Então, muito obrigado.
E eu espero que, daqui para frente, eles possam fazer o que vieram fazer aqui: defender a sua Presidente, e não atacar os outros.
18:08
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra à Advogada da Acusação, Drª Janaina Paschoal, por seis minutos.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Excelência.
Primeiramente, eu gostaria de retomar uma discussão que diz respeito ao tal acórdão do TCU sobre o Ministério da Educação. É importante ressaltar que esse acórdão, mesmo determinando a edição de decretos, em nenhum momento, afastou a legislação vigente, ou seja, o art. 167 da Constituição Federal, o art. 4º da LOA. Então, toda lei vigente foi mantida. E, como bem disse o Advogado de Defesa, ela tem que ser observada.
O que se está discutindo aqui é justamente que a Presidente determinou a edição desses decretos contra a determinação legal. Então, é muito claro.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG. Fora do microfone.) – Está muito barulhento.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Daí a importância...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ... da observação do Senador Caiado com relação ao trecho do acórdão que determina a observância da lei. Eu acho que isso é fundamental. Não adianta querer dizer: "Olha, é claro que tem que ser de acordo com a lei." É tão claro que nós estamos promovendo essa ação, porque foi contrário à lei. A lei determinava a observância da meta.
E eu aproveito, com todo o respeito a esta Comissão...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ... para reiterar um pleito da Acusação no sentido de que, toda vez em que a testemunha, de princípio, deixar evidenciado que não conhece os fatos e que não tem nenhuma relação com os fatos, que o depoimento seja dispensado. Esse é um requerimento da Acusação. Eu solicito isso não só em nome da Acusação, mas como respeito à população brasileira, porque esse processo tem custo, esse processo se arrasta. E quem está assistindo é testemunha de que todas as pessoas arroladas pela Defesa foram arroladas com o intuito de procrastinar o feito.
É muito importante que fique claro que, quando a parte observa o número máximo de testemunhas, ou seja, o número de oito testemunhas, não cabe ao julgador querer retirar ninguém do rol. Agora, quando a parte arrola 40 testemunhas, visivelmente atrasando o andamento do feito, com todo o respeito ao Sr. Presidente, ao Sr. Relator, eu pleiteio que, de início, ou seja, como foi questionado à Drª Iara, e, se não houver participação, que a testemunha seja dispensada, em respeito à população brasileira, a quem está aqui e à própria testemunha. É um acinte. Com todo o respeito, é um acinte o que está acontecendo aqui.
Eu gostaria também de dizer que eu ouvi bastante o Dr. Cardozo dizer que ele respeita interpretação divergente, e ele sempre traz os juristas que, de alguma maneira, estão defendendo a Presidente Dilma, uns inclusive pedindo a prisão do Juiz Sérgio Moro, no salão nobre do Largo São Francisco. Então, eu gostaria de lembrar que essa interpretação de que o processo de impeachment é um processo penal é uma interpretação de alguns estudiosos – alguns –, porque a lei é clara e a doutrina clássica sobre o assunto também é clara no sentido de que se trata de um processo político-jurídico e que o Código de Processo Penal deve ser trazido subsidiariamente.
Então, eu lanço mão aqui – não é argumento de autoridade; é respeito ao conhecimento e ao trabalho acadêmico dos outros – dos ensinamentos do Professor. Adilson Dallari, do Professor Ives Gandra Martins, do Professor Dirceu Torrecillas, do Professor Luiz Regis Prado, todos professores que, recentemente, publicaram textos importantíssimos, evidenciando que se trata de um processo político-jurídico, de que as garantias têm que ser observadas, mas que a denúncia, a denúncia sequer haveria de circunscrever a discussão da casa política na hora do julgamento.
18:12
R
Se nós formos à doutrina clássica sobre o assunto, a verdade é que a nossa denúncia, que já é muito mais ampla do que o está sendo debatido aqui, sequer poderia circunscrever o âmbito de decisão dos Senadores. Todos esses fatos que vieram posteriormente, pela doutrina predominante, haveriam de ser trazidos para dentro do processo, mas a Acusação está observando os limites da denúncia. Então, isso é muito importante.
E eu fecho citando Paulo Brossard. Paulo Brossard é autor do livro mais respeitado sobre a matéria, Paulo Brossard, em vários momentos, diz que é processo político-jurídico, e a denúncia não pode limitar...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ... o julgamento do Srs. Parlamentares.
Então, se o Dr. Cardozo está sustentando que aqui nós estamos num processo exclusivamente penal, é um direito dele. Agora, desde o princípio, desde quando eu vim aqui como testemunha – e fiquei aqui por nove horas prestando depoimento como testemunha –, eu sustento, com base em Paulo Brossard, Ives Gandra, Adilson Dallari, Luiz Reges Prado e Dirceu, que é um processo jurídico-político e que a denúncia sequer limita o âmbito de decisão dos Srs. Senadores.
Eu gostaria de perguntar à doutora se a senhora sabe se, em 2014, houve cortes e se a senhora sabe o montante desses cortes.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra com a Srª Iara Ferreira Pinheiro, na condição de testemunha, por três minutos.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Em 2014, eu não estava no Orçamento, mas houve cortes, acho, de algo em torno de R$3,5 bilhões.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – R$3,5 bilhões, aproximadamente. Eu não estava como subsecretária, mas, de lembrança, R$3,5 bilhões de corte.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Posso falar, Exª? Pode falar.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Três minutos, Drª Janaína.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Obrigada, doutora.
A doutora confirma o que eu venho falando desde o princípio. Em 2014, a Presidente da República já conhecia a necessidade de fazer cortes. A Presidente da República já sabia da situação problemática no que diz respeito às contas, às pedaladas fiscais, à falta de uma receita real a entrar nos caixas. Ela sabia que não teria condições de manter os programas. No entanto, em 2014, ela se furtou de fazer os cortes devidos e necessários... E aqui não é que nós estamos lutando por cortes, que se entenda isso, que a população entenda isso. O que não foi correto, o que não foi honesto, o que foi criminoso foi esconder da população que esses cortes eram necessários.
Então, se o valor confere, doutora, cerca de R$3 bilhões em 2014, deixaram para fazer o corte de quase R$11 bilhões, que a senhora e a testemunha anterior informaram, em 2015. Por que em 2015? Porque, em 2015, a eleição já estava garantida. Aí, as pessoas tomaram um susto com a surpresa com relação ao déficit que vinha sendo escondido, que vinha sendo maquiado.
Então, é muito importante que a população compreenda que, muito embora a Defesa tente ficar falando que são apenas dois decretos, não é nada disso. É muito mais do que isso; é o fato de a população ter sido enganada.
18:16
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E outra: a discussão não é se os decretos impactam a meta ou não impactam a meta. Que fique claro! A lei diz que a meta é um pressuposto para a edição dos decretos. Então, a Defesa, de maneira muito propícia para ela, está tentando aqui querer discutir em que medida os decretos impactam a meta. Mas não é essa a ordem da avaliação. Pela legislação vigente, inclusive pelo art. 167 da Constituição Federal...
(Soa a campainha.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – ...a meta é um pressuposto. A verdade é esta: a meta é um pressuposto para a edição dos decretos.
Então, isso tem de ficar claro para a população brasileira, porque, infelizmente, o que está acontecendo aqui é o seguinte: muitas testemunhas foram arroladas, testemunhas muito respeitáveis, mas que não têm a ver com a matéria; e, aí, aproveita-se o momento da fala para fazer palanque. E, aí, quando a Acusação tenta falar sobre a sua peça acusatória, diz-se que a Acusação está fazendo política.
Então, assim, nós estamos tratando, sob o ponto de vista jurídico, das imputações, que são graves, e estamos nos conduzindo, sob o ponto de vista jurídico, nos termos das obras mais respeitáveis que falam do processo de impeachment. Então, aqui não há nenhum tipo de tergiversação com relação à Acusação.
Doutora, uma última pergunta. O salário dos servidores pode ser contingenciado?
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Não.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Não pode ser contingenciado.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Nós sofremos contingenciamento nas despesas discricionárias.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Perfeito.
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Não, mas eu estava no meu tempo. Não estava, Excelência?
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Então, eu...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Terminou o tempo.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Eu agradeço, Excelência. Já falei o que eu tinha para falar.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Terminou o tempo de V. Sª.
Não havendo resposta a ser dada aqui por parte da testemunha, passo a palavra, por seis minutos, ao Advogado da Defesa, José Eduardo Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Eu agradeço, Presidente, e reitero que há interpretações respeitáveis dos dois lados; e também não gosto do argumento de autoridade. Mas, seguramente, a Acusação leu os autos.
E nós temos pareceres, nesses autos, dos seguintes juristas: Juarez Tavares, um dos maiores penalistas brasileiros, como não desconhece a Srª Janaina Paschoal; o Dr. Geraldo Prado; Marcelo Cattoni; Gilberto Bercovich, professor da universidade em que também atua a nobre Acusadora; Professora Mizabel Derzi, outrora professora do nosso querido Relator; André Ramos Tavares; Celso Antônio Bandeira de Mello, seguramente o maior administrativista brasileiro hoje; Dalmo de Abreu Dallari; Marcelo Neves; Francisco Cavalcanti; Thomas de Bustamante; Ricardo Lodi; Pedro Serrano e Rosa Cardoso. Todos esses são pareceres, obras acadêmicas sustentando a tese da Defesa que estão nos autos e que, seguramente, a nobre Acusadora conhece.
Também vou encaminhar à nobre Acusadora o livro, que recentemente saiu editado, A Resistência ao Golpe de 2016, organizado por especialistas, em que nós temos 101 artigos de pessoas que comungam com as teses da Defesa.
Não quero com isso dizer que quantidade expressa correção. A tese jurídica que a Acusação defende é respeitabilíssima, como respeitabilíssima é a nossa. A única coisa com a qual eu não concordo é que se criminalize quem defende esta tese, que se diga que quem defende esta tese agiu com dolo, que se impute de criminalidade aqueles que defendem uma tese amparada por tantos juristas de relevo. É só isso!
Ou seja, eu só digo isto: não é um argumento de autoridade; é um argumento de correção. Qual é a correção? Quem segue essa linha jurídica não incorreu em crime, não há ação dolosa. Se o Tribunal de Contas da União discorda desses 101 articulistas, desses 12 pareceristas que temos aqui, eu respeito a opinião deles. Mas não criminalizo o Tribunal de Contas.
18:20
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Não direi que eles agiram politicamente tentando atingir um governo legítimo; não direi que eles tentam cometer qualquer situação que não sejam aquelas que a sua convicção expressa. Então, o mesmo respeito que se tem com aqueles que defendem tese oposta há que se impor àqueles que defendem a tese que sustenta a Senhora Presidente da República.
Afirmo isso textualmente apenas para dizer que, quando se tenta utilizar uma discussão jurídica que é comum, em que temos partidários de ambos os lados, para criminar alguém que optou por uma linha jurídica, se cai no erro terrível do autoritarismo, no erro terrível daqueles que se acham donos da verdade, no erro terrível daqueles que querem impor suas ideias para prejudicar aqueles que são seus adversários políticos.
Acho profundamente lamentável que isso ocorra, Sr. Presidente, e, valendo-me dos seis minutos que tenho, gostaria de fazer algumas ponderações que julgo também muito importantes em relação a este caso.
A ideia de que a depoente aqui viesse se prendeu a algo que já esclareci. É indispensável demonstrar, para o desmonte das acusações da Acusação, entre outras coisas, da correção da tese jurídica, da correção do comportamento do Governo Federal nesses casos, que o procedimento não teve nenhum tipo de dolo, de má-fé. E por isso então, nós temos insistido muito nessa tese de que aqueles que participaram das várias etapas do iter sejam ouvidos, para que esclareçam, sob compromissos, como tem acontecido.
É fato que, talvez, alguns não gostem de ouvir isso, mas quando se percebe que o iter foi desencadeado dentro de uma sequência histórica, de uma sequência que aconteceu desde 2001, dentro de um procedimento que está parametrizado, que, se eventualmente houvesse alguma ilegalidade, automaticamente o sistema devolveria e que, quando chega para a Presidência da República, isso já está absolutamente dado e que não foi a Presidenta que desencadeou a ponta, fica evidentemente claro que é absolutamente legal.
E há pouco eu disse algo que volto a reafirmar antes de fazer a pergunta à nobre depoente. Se é verdade essa tese, nós temos que voltar a aplicar um ensinamento básico que a moderna doutrina do Direito Público nos ensina e que, creio, a nobre Acusadora não refutará, que é a ideia de que as competências discricionárias, repito, diante dos fatos concretos, podem se transformar em vinculadas. Um dos maiores expoentes e defensores dessa tese, sem sombra de dúvida, é um dos pareceristas que aqui firmou posição, que é Celso Antônio Bandeira de Mello, acompanhado por vários autores que entendem nessa mesma linha e que é adotada também no direito estrangeiro. Ou seja, discricionariedade não se define em tese, define-se diante do fato concreto. Uma competência discricionária, em tese, diante dos fatos pode se tornar vinculada. E no caso do Ministério da Educação é isso que acontece. Por que é que é isso que acontece? Porque é o acórdão do Tribunal de Contas...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – ... da União que fazia essa imposição, porque havia as fontes de receita e, pela análise jurídica dominante, não havia incompatibilidade com as metas. Diante desse quadro, ela tinha o dever de baixar os decretos. Se não tivesse, o Tribunal de Contas diria que ela não honrou com os decretos a partir da decisão de 2008 e a penalizaria – aí, sim, com razão.
Então, pergunto à nobre testemunha: houve, a seu conhecimento, algum tipo de ingerência do Governo da Presidente Dilma Rousseff, desde que a senhora obviamente toma contato com essa realidade, para que certos decretos fossem baixados e outros não? Houve alguma influência política, alguma ação, alguma pressão, alguma coação para que esses decretos fossem baixados?
Essa, a pergunta que faço.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Srª Iara Ferreira Pinheiro, por três minutos, na condição de testemunha.
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Bom, o meu cargo é vinculado à Secretaria Executiva – sou SPO vinculada à Secretaria Executiva.
18:24
R
Então, a gente não tem contato com as autoridades. Então, é um papel técnico. Eu não tenho conhecimento.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Então, a senhora não tem conhecimento, efetivamente, de nenhuma pressão...
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – Não. Não.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Ou seja...
A SRª IARA FERREIRA PINHEIRO – A minha área é técnica... Chegava ao Secretário Executivo e ao Ministro.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Não tem conhecimento, o que é importante.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – O Advogado da União, três minutos, Dr. José Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Aliás, se tivesse havido isso, caberia a prova, a contraprova. Não tendo conhecimento, se coloca em ponto de Defesa, porque nós afirmamos que não houve.
E nem poderia haver. Há uma distância muito grande entre a Presidência da República e a unidade que pede. O decreto tramita por várias áreas técnicas. Houvesse uma pressão do governo para que esses decretos fossem baixados, evidentemente, a própria máquina estaria a denunciar situações desse tipo. Isso é um procedimento de rotina. É um procedimento que todos os governos fizeram e que está sendo criminalizado agora, lamentavelmente; do qual funcionários de carreira, como a nobre depoente, a quem agradeço o depoimento, participam. Pessoas que não têm nenhum comprometimento político com o governo ou com oposição. São funcionários de Estado. E eles presenciam e atuam, elaborando um decreto que, quando chega com pareceres jurídicos de três níveis diferentes – do Ministério do Planejamento, da AGU, que integra todas as consultorias, e da própria consultoria direta da Casa Civil –, chega com todas as situações técnicas.
Imaginar-se que nisso há um dolo, imaginar que nisso há uma perversão cai por terra quando se constata que nenhum níquel foi gasto com esses decretos do Ministério da Educação. Efetivamente, o depoimento dado mostra, claramente, que o governo, em 2015, reduziu os gastos, não ampliou. Então, como é que se pode imaginar que foi feito um decreto para gastanças... Porque, eu insisto, aqui têm sido ditas duas coisas: que o governo baixou os decretos para gastar – hoje, mudou-se um pouco, à vista dos depoimentos. Hoje se estão criticando os cortes. Então, eu não consigo entender se a crítica é com cortes ou com gastança. Se é com cortes, como é que explicam que o crime é ofender a meta fiscal? Porque quem corta não ofende meta fiscal; quem gasta é que, efetivamente, ofende a meta fiscal. Como os decretos não geraram gasto, é uma situação meramente formal a discussão jurídica que se coloca, imagine-se afastar uma Presidente da República por uma discussão jurídica em que há dúvida e por uma questão meramente formal em que nenhum níquel foi gasto com os decretos. É algo, realmente, muito curioso que isso se coloque e se reafirme.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Por isso que se tenta falar de outros fatos e de outras realidades, que obviamente fogem ao escopo da denúncia e desse processo, não porque a Defesa quer, mas porque a lei e a Constituição assim o mandam.
Sr. Presidente, eu não tenho mais nada a perguntar à testemunha. Agradeço, imensamente, o testemunho, que, obviamente, corrobora as teses que a Defesa vem sustentando.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pela ordem, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Quero...
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – É só um segundinho.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Antes, quero dar um minuto, pela ordem...
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – É bem menos.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, pela ordem, à Drª Janaina.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Eu não vou nem falar nada, porque, senão, vou estar comprometendo, porque a Defesa é a última a falar. A única coisa é a seguinte: que fique claro, Excelência, que, quando a testemunha disse não ter conhecimento, é porque não tem relação com a sua área de atuação, e não porque ela nunca soube de nada estando no local adequado para tanto. Porque a testemunha falou uma coisa, e o Defensor interpretou outra, com todo o respeito. A testemunha disse: "não é minha área", "não tenho conhecimento".
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, a área de atuação dela é o orçamento.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Não, desculpe...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um momentinho.
Conclua um minuto.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Isso.
Com todo o respeito, a testemunha, desde o princípio, disse: "não tive participação na edição desses decretos". Perguntou: "houve algum tipo de pressão para os decretos?" Ela disse: "olha, não, porque não tive conhecimento". Deixou claro que não era o papel dela.
Então, acho que isso tem que ficar claro, porque não se pode deturpar – com todo o respeito ao Defensor – o que falou a testemunha. Acho que o País é testemunha de que eu estou falando a verdade.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Vou dar pela ordem, porque até é uma obrigação regimental dar pela ordem a V. Sª, porque a Defesa fala por último. Um minuto, pela ordem.
18:28
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O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Agradeço a V. Exª o cumprimento que V. Exª tem feito das regras em vigor.
A expressão "não conheço" tem só uma interpretação possível, quer dizer: não conheço, não sei, não tive ciência. Se ela trabalha no Mistério da Educação há anos, se trabalha com o orçamentário ou não, eu garanto a todos os Srs. Senadores que, se eventualmente o Governo tivesse tentado fazer algum tipo de pressão, não só ela, mas até os porteiros do Ministério da Educação saberiam.
Então, que se interprete a ela exatamente no que disse. Ela disse: "não tenho ciência de nenhuma pressão". É isso que a Defesa quer. Aliás, repito, qualquer tipo de pressão na conta feita pelo gabinete da Senhora Presidente da República seria conhecida e denunciada imediatamente para quem conhece a máquina administrativa federal, com todas as vênias, especialmente por funcionários de carreira, que jamais aceitariam esse tipo de pressão que pudesse comprometer inclusive a sua prática funcional.
Então, que se interprete...
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pela ordem, Exª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com o Dr. José Eduardo Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – ... a depoente dentro daquilo que ela disse: "não tive ciência".
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Está concluída essa etapa. Eu dispenso a testemunha Srª Iara Ferreira Pinheiro, agradecendo a sua presença e colaboração. E peço à Secretaria que conduza à mesa a próxima testemunha, Sr. Clayton Luiz Montes.
Antes, vou fazer uma comunicação às Srªs e aos Srs. Senadores. Dando sempre primazia ao entendimento, ao diálogo, ao princípio democrático desta Comissão, quero aqui ler uma nota técnica.
Srªs Senadoras e Srs. Senadores desta Comissão Especial. Gostaria de voltar brevemente ao assunto de nossa perícia para transmitir a V. Exªs uma ponderação que me ocorreu. Saí daqui ontem preocupado com as ponderações que ouvi de diversos Senadores e tentando buscar um caminho em que pudéssemos evoluir pacificamente, ou, pelo menos, de forma uma forma consensual. Repito, ouvi Senadores dos dois lados.
Estou plenamente seguro da qualificação técnica do Sr. Diego Prandino Alves, designado como coordenador da junta pericial desta Comissão. O que percebi foi um servidor público que recebeu uma elevada incumbência, talvez uma das mais relevantes de sua carreira profissional, e que gostaria de fazer um bom trabalho, a despeito de comentários pontuais que tenha feito quando não estava na condição atual.
Fui rever a legislação processual penal e nela há dois artigos dignos de nota. Vou lê-los:
Art. 105. As partes poderão também arguir de suspeitos os peritos, os intérpretes e os serventuários ou funcionários de justiça, decidindo o juiz de plano e sem recurso, à vista da matéria alegada e prova imediata.
Essa arguição foi feita na sessão ontem à noite e decidida pelo Juízo, que é o Plenário da Comissão. Observem que há uma expressa previsão legal de que não caberia recurso, mas nem quero enveredar nessa discussão.
O principal fundamento para que fosse rejeitada a arguição de suspeição foi o art. 254 do mesmo Código, combinado com o 280.
18:32
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Art. 254. O juiz dar-se-á por suspeito, e, se não o fizer, poderá ser recusado por qualquer das partes:
I - se for amigo íntimo ou inimigo capital de qualquer deles;
II - se ele, seu cônjuge, ascendente ou descendente, estiver respondendo a processo por fato análogo, sobre cujo caráter criminoso haja controvérsia;
III - se ele, seu cônjuge, ou parente, consanguíneo, ou afim, até o terceiro grau, inclusive, sustentar demanda ou responder a processo que tenha de ser julgado por qualquer das partes;
IV - se tiver aconselhado qualquer das partes;
V - se for credor ou devedor, tutor ou curador, de qualquer das partes;
Vl - se for sócio, acionista ou administrador de sociedade interessada no processo.
Art. 280. É extensivo aos peritos, no que Ihes for aplicável, o disposto sobre suspeição dos juízes.
Os quesitos que serão respondidos são objetivos e não devem permitir qualquer inclinação ideológica. A perícia será realizada por uma junta pericial, de três servidores, e não por apenas um, de forma que qualquer eventual postura enviesada seria moderada pelos demais membros. Não vejo riscos à qualidade do trabalho técnico, portanto.
No entanto, buscando atender ao justo equilíbrio, e considerando que a designação do Sr. Diego Prandino Alves como coordenador foi um ato unilateral desta Presidência, gostaria de comunicar ao Plenário que revisarei essa designação, não para alterar a junta pericial previamente designada, mas para conferir a atribuição de coordenador ao consultor de orçamentos João Henrique Pederiva, cujo currículo volto a ler:
João Henrique Pederiva.
Consultor de Orçamentos do Senado Federal, desde 1997. Ex-Analista de Finanças e Controle do Tribunal de Contas do DF. Advogado e Contador, com registro no Distrito Federal. Mestre em Ciências Contábeis e Doutor, pela Universidade de Brasília, e pós-doutor em Orçamento e Educação, pela Universidade Autônoma de Madri. Professor de Métodos de Avaliação de Políticas Públicas da Universidade de Brasília e de Processo Legislativo Orçamentário do Instituto Legislativo Brasileiro. Autor de mais de 40 livros e artigos publicados em diversos veículos. Exerceu funções de assessoramento e direção no Senado Federal, com destaque para áreas relacionadas a finanças públicas.
Acredito que essas cautelas não irão desprestigiar o talentoso servidor, ao mesmo tempo em que podemos tranquilizar a Defesa de que o trabalho será feito da forma imparcial. E
Era o que eu tinha a comunicar.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, Senador Lindbergh Farias.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, V. Exª tem sempre procurado tomar decisões equilibradas aqui. Na noite de ontem, nós debatemos isso, V. Exª tentou, inclusive, recuar, mas houve uma reação de uma parte do Plenário.
V. Exª já tinha sido equilibrado na discussão da perícia, quando V. Exª e o Relator concordavam com a realização da perícia. Formou-se uma maioria aqui que nos derrotou. Nós fomos ao Supremo Tribunal Federal e Ricardo Lewandowski deu vitória a nós. Isso acabou atrasando, inclusive, o processo.
Então, apesar de reconhecer o equilíbrio de V. Exª nesses tempos todos, a mudança da posição de coordenador não resolve o problema para a gente. Volto a dizer que não é nada contra o servidor. Eu quero dizer isso, inclusive, a ele.
18:36
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É um bom servidor, passou bem colocado no concurso público.
Agora, o problema é que na perícia tem que haver isenção. E ele tem direito a ter posições políticas, mas, para ocupar um cargo como esse, não acho que seria uma boa medida. Vou ler aqui novamente a postagem dele.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não, eu gostaria... Estamos num outro estágio. Gostaria que V. Exª não lesse mais isso, esses comentários de V. Exª...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Mas, é porque as pessoas que estão nos assistindo...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não, os comentários de V. Exª estão sendo de uma diplomacia...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Mas é diplomacia mesmo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Faço um apelo a V. Exª. Já foi lido isso. Não podemos constrangê-lo. Já negociei.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não quero constranger.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Foi construído um entendimento. Não vamos constranger esse grande consultor do Senado Federal. É um apelo que faço a V. Exª.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Está bem, Sr. Presidente. Deixe-me só falar, porque queria explicar. Não vou ler.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Não. V. Exª continua falando, fazendo suas considerações, que estão muito pertinentes, educadas, corretas, na direção certa, mas não leia mais essa matéria.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Para as pessoas entenderem que você fazer declarações como: tire a camisa vermelha, atacando o PT, atacando Lula e Dilma. Pergunto: qual a isenção de um perito assim?
Então, apesar de reconhecer o equilíbrio de V. Exª, o esforço de V. Exª, para nós, isso macula a perícia, não tem isenção uma perícia desse jeito.
Quero registrar que acho que foi um erro cometido pela maioria da Comissão, apesar do esforço de V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Está registrado, Senador.
A Presidência esclarece que, no prazo estabelecido, foram apresentados, pela Defesa da denunciada e pelos denunciantes, pela Drª Janaina Paschoal, pelo Relator e pela Senadora Ana Amélia, quesitos a serem respondidos pelos peritos.
Passo a palavra ao Relator para que se pronuncie sobre os quesitos apresentados.
Com a palavra o Senador Antonio Anastasia.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Sr. Presidente, o Exmo Sr. Ministro Ricardo Lewandowski deferiu recurso interposto pela Defesa nos seguintes termos, abro aspas:
"Isso posto, conheço do recurso, dando-lhe provimento, em parte para autorizar a produção da prova pericial nos exatos termos aventados pelo Relator e discriminados pelo Presidente da Comissão Especial." [Fecho aspas.]
A decisão do Relator, que acolheu parcialmente o pedido de perícia – desse Relator – formulado pela Defesa, tem os seguintes termos – passo a ler a minha manifestação, na época, conforme as notas taquigráficas:
[...] esta Relatoria opina pelo deferimento da perícia, que deverá se ater exclusivamente às controvérsias fáticas relacionadas aos fatos delimitados da Denúncia, razão pela qual o perito ou os peritos que venham a ser designados pelo Presidente deverão ater-se aos quesitos que digam respeito exclusivamente ao objeto da Denúncia em apreço, nada mais.
Objeto da denúncia.
O Supremo Tribunal Federal, em 15 de abril de 2016, ao apreciar o Mandado de Segurança nº 34.140, delimitou o objeto da Denúncia apreciado pela Câmara dos Deputados nos seguintes termos... Conhecemos o texto, então, por economia, vou resumi-lo, lembrando que são:
[...] seis Decretos assinados pela denunciada no exercício financeiro de 2015 em desacordo com a LDO e, portanto, sem autorização do Congresso Nacional [...] [e a] reiteração da prática das chamadas pedaladas fiscais.
No Senado, a denúncia foi admitida em relação às seguintes práticas, conforme Parecer aprovado na Comissão Especial:
18:40
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Nos termos do Parecer oferecido pela Comissão Especial encarregada de examinar a DCR nº 1, de 2015, aprovado pelo Plenário da Câmara dos Deputados, os atos supostamente cometidos pela presidente da República que levariam ao enquadramento legal são os seguintes [...]:
1. decretos não numerados assinados pela Presidente da República e publicados entre 27 de julho e 20 de agosto de 2015;
2. repasses não realizados ou realizados com atrasos pelo Tesouro Nacional ao Banco do Brasil, relativos à equalização de taxas de juros referentes ao Plano Safra, no exercício de 2015.
Em 8 de junho de 2016, na 13ª reunião desta Comissão, o Plenário da Comissão deliberou pela exclusão do objeto da denúncia de dois decretos de crédito suplementar, nos termos constantes do relatório do Deputado Jovair Arantes, aprovado na Câmara dos Deputados, restando, portanto, quatros decretos para serem apreciados.
O objeto da perícia.
Nesses termos, conforme decisão exarada pela Excelentíssimo Sr. Ministro Ricardo Lewandowski e considerando o teor do parecer da Comissão Especial, nos termos do relatório do Deputado Jovair Arantes, bem como as deliberações da Comissão Especial do Impeachment, a perícia deverá ater-se a controvérsias fáticas relacionadas a: dois decretos de crédito suplementar editados em 27 de julho de 2015 e dois decretos de crédito suplementar editados em 20 de agosto de 2015; repasses não realizados ou realizados com atraso pelo Tesouro Nacional ao Banco do Brasil relativos à equalização de taxas de juros referentes ao Plano Safra no exercício de 2015.
Com base nessa posição, foi feita a análise dos quesitos apresentados. Foram apresentados 114 quesitos, sendo 73 pela Defesa; 30 pela Acusação; 7 pelo Relator e 4 pela Senadora Ana Amélia. Sr. Presidente, a nossa posição é a seguinte:
Pelo deferimento. Considerando o objeto da perícia, conforme acima delineado, opina-se pelo deferimento dos seguintes quesitos: em relação à Defesa – dos 73 quesitos apresentados, sugestão de deferimento aos quesitos de 1 a 29, 37 a 40, 42 a 45, 47 a 66, os quesitos 68, 70, 72 e 73. Em relação à Acusação: 30 quesitos apresentados. Deferimento dos quesitos 5 a 9, 12, 14, 17, 18, 20 a 22, 25 e 26. A aprovação dos quesitos apresentados pelo Relator...
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – V. Exª pode repetir?
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Pois não. De 5 a 9, 12, 14, 17, 18, 20 a 22, 25 e 26.
A aprovação dos quesitos apresentados pela Relatoria e da Senadora Ana Amélia os quesitos 1, 2 e 4.
Pelo deferimento parcial. Considerando o objeto da perícia, conforme também acima delineado, opina-se pelo deferimento parcial dos seguintes quesitos, nos termos do objeto da Denúncia. Da Acusação: dos 30 quesitos apresentados:
Quesitos 1 e 2, pelo deferimento somente em relação a 2015;
Quesitos 10 e 11, pelo deferimento somente em relação a 2015 e em relação ao Banco do Brasil e ao Plano Safra 2015;
Quesitos 15 e 16, pelo deferimento somente em relação a 2015, em relação ao Banco do Brasil e ao Plano Safra 2015;
Quesito 19, pelo deferimento somente em relação a 2015; quesito 27, pelo deferimento somente em relação à primeira parte do questionamento.
Pelo indeferimento somente em relação à segunda parte, pois a expressão "áreas prejudicadas" conduz a um subjetivismo que não se coaduna com o trabalho pericial.
18:44
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Quesito 28. Pelo deferimento somente em relação a 2015.
Pelo indeferimento. Considerando o objeto da perícia, também conforme acima delineado, opina-se pelo indeferimento dos seguintes quesitos, nos termos do objeto da Denúncia: da Defesa, dos 73 quesitos apresentados, dos quesitos 30 a 34, que versam sobre o exercício financeiros anteriores a 2015, o que extrapola o objeto da Denúncia.
Quesito 35 a 36. Versam sobre controvérsia jurídica, que extrapola o objeto da Denúncia.
Quesito 41. O quesito não é claro, ademais, as opções de conduta, por parte do Executivo, diante de uma situação concreta, é matéria que extrapola o objeto da Denúncia.
Quesito 46. O quesito não é claro.
Quesitos 67, 69 e 71. Versam sobre exercícios financeiros anteriores, o que extrapola o objeto da Denúncia.
Dos quesitos da Acusação. Dos 30 quesitos.
Quesitos 3 e 4. Versam sobre o exercício de 2014, o que extrapola o objeto da Denúncia.
Quesito 13. Versa sobre o exercício de 2014.
Quesito 23. A expressão "maiores beneficiados" conduz a um subjetivismo, o que não se coaduna com o trabalho pericial.
Quesito 24. Versa sobre exercícios financeiros anteriores a 2015.
Quesito 29. A expressão "agravou a crise" conduz a um subjetivismo, o que não se coaduna com o trabalho pericial.
Quesito 30. As causas de eventual crise fiscal e econômica estão fora do objeto da Denúncia.
Com referência aos quatro quesitos da Senadora Ana Amélia, o quesito 3 versa sobre o exercício de 2009, o que extrapola o objeto da Denúncia.
Portanto, Sr. Presidente, é a manifestação que queria fazer pelos quesitos apresentados.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pela ordem, Excelência.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, para esclarecimento.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Quero saber se há algum Senador que queira encaminhar a votação.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Eu queria, mas queria antes um esclarecimento...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Uma questão de ordem, Presidente.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – ... para encaminhar, quero encaminhar, mas queria esclarecimento.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – É questão de ordem, Presidente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Para votar, Presidente.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Quero pela ordem.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pela ordem, Excelência.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, um minuto, Senadora Gleisi. Em seguida, Senador Caiado. Depois, Senadora Vanessa.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Meu esclarecimento é o seguinte: primeiro, teríamos que ter acesso a todos os quesitos...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Eu sei, pode estar na internet, mas acho que é de bom tom recebermos.
Acho que o Relator poderia, depois, nos colocar aqui todos os quesitos e o seu parecer, tanto da Defesa quanto da Acusação.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Já foram publicados, Senadora.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Eu sei, estou pedindo só, Senador. Obrigada.
A outra coisa é em relação aos Senadores fazerem pedidos. Eu tinha a informação de que apenas a Defesa e a Acusação poderiam fazê-lo.
Por exemplo, tenho alguns pedidos que olhei agora, no requerimento da Defesa, e que não constam. Gostaria de saber como encaminho, porque acho que não estão contemplados e tenho que formar convicção. Gostaria de saber se posso encaminhar a V. Exª ou faço, por requerimento extra à perícia, e aí se inclui. Porque, por exemplo, são certidões, V. Exª está negando questões de exercícios financeiros anteriores; pode ser que, por informação objetiva, sim, mas, em termos de certidão de procedimento, é importante para a produção de provas.
Por isso que queria perguntar à Mesa se posso encaminhar.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senador Anastasia.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – A primeira resposta, Senadora Gleisi: o Presidente, quando anunciou o perito, determinou o prazo de 48 horas para que fossem apresentados quesitos pelas partes e pelos Senadores.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Eu não entendi assim.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Até ontem, às 24h.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – De fato, foi.
Então, acredito, na minha opinião, que o prazo para quesito está precluso, até porque o início do prazo para perícia já se deu a partir da data de hoje. De fato, temos que nos circunscrever ao universo dos quesitos apresentados.
18:48
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Em matéria de documentos, é sempre bom lembrar à eminente Senadora que nada impede que sejam trazidos documentos ao escopo do processo.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, Senador Caiado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, um minuto. Em seguida a Senadora Vanessa. E em seguida, Senadora Ana Amélia, um minuto.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, Senador Caiado.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, o Relator foi extremamente cauteloso, comunicou a todos nós que o prazo esgotava exatamente à meia-noite de ontem. Não há motivo mais para estarmos discutindo esses quesitos, até porque esta matéria já foi por demais debatida e, como tal, Presidente, precisamos dar celeridade. Realmente, quero até entender futuramente o que serve um perito em cima de matérias que foram ditadas pelo TCU, Tribunal de Contas da União, que tem a função precípua de fazer essa avaliação de gastos de governo.
Não estamos aqui discutindo documentos pessoais ou depósitos bancários. Estamos discutindo aqui decretos da Presidente da República e utilização do dinheiro da subvenção. Como tal, como coloca aqui a Senadora Simone, fé pública. Ou seja, claro, trazer isso é mais uma procrastinação. Discutir agora sobre os quesitos é mais uma.
Então, eu pediria que nós passássemos ao encaminhamento de um lado e de outro. E aí, Sr. Presidente, V. Exª colocasse em votação o relatório apresentado pelo nosso Relator.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Discutir sobre os quesitos...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora Ana Amélia, pela ordem...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – ... da perícia não é procrastinação. Desculpe, Presidente.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – É inaceitável. É inaceitável discutir quesitos...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – V. Exª fala em seguida.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Claro que não é procrastinação. O que é isso!
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem... Uma questão de ordem... Uma sugestão de encaminhamento...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, acho que seria bom a Defesa falar por último.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem ou questão de ordem?
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – É um encaminhamento. Não vou defender. Eu só vou fazer uma sugestão que, se for aceita...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, um minuto, Dr. José Eduardo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Não foi nem praticamente possível acompanhar toda a leitura do Relator, o que é absolutamente natural. Na primeira olhada que dei, não há nenhum problema em concordar com alguns indeferimentos, mas alguns, talvez, parecem-me à primeira vista, que podem atingir o âmago da defesa.
Então, para que se evite ter que recorrer ao Supremo Tribunal Federal para voltar a quesito, eu faço uma sugestão: que nós, em poucos minutos, sentássemos com o Relator, hoje ou amanhã de manhã, víssemos se há acordo, no que há acordo, no que há desacordo, e eventualmente, não havendo acordo em tudo, aí se vota.
Porque eu acho o seguinte: pode haver mais confusão da nossa parte até a impossibilidade de exame, em ter compreensão do Relator do que outra coisa. Com um diálogo com a Acusação e com a Defesa, conversando para ver onde harmonia e onde há desarmonia, poderá haver uma limpeza, digamos assim, daquilo que pode ser indeferido sem recurso, sem nada. Acho que seria o melhor para que se evite recorrer, decidir. Sentamos e conversamos amanhã de manhã ou hoje...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Como?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – O Senador Anastasia, feito o encaminhamento das perguntas à testemunha, pode se levantar e se reunir com V. Sª e com a Drª Janaina e discutir essas questões e algum outro quesito que eventualmente possa sair ou entrar. Assim, fica uma coisa...
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – ... bem democrática para que não haja nenhum tipo...
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) – Só para um esclarecimento, Sr. Presidente, até para...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Sr. Presidente, eu estou aqui aguardando...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, um minuto, Senadora Vanessa. E, depois, a Senadora Simone.
18:52
R
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Fico feliz de falar após esse anúncio de V. Exª. Eu acho que esse é um bom caminho. Então, eu apenas agregaria, porque eu teria muita dificuldade até de votar, pois nós não temos conhecimento. Não basta dizer que foi publicado, porque a gente deveria ter sido comunicada no início da sessão, na hora da publicação, que estaria à disposição.
Enfim, eu acho que, entendendo perfeitamente isso, apesar do resmungo que eu escuto aqui atrás, mas o que importa é que a Relatoria e a Presidência tenham isso claro, nós teremos esta oportunidade.
Eu só pergunto, Senador Raimundo Lira e nosso Relator se seria possível, então, a gente apresentar algumas sugestões até o momento em que seja feito esse consenso.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Isso é matéria vencida.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu quero ler a nota que li ontem, às 16h30.
Estando a Junta Pericial já designada, relembro à Acusação, à Defesa e às Srªs e Srs. Senadores que se esgota hoje o prazo para que sejam indicados os respectivos assistentes e sejam especificados os quesitos a serem analisados pelos peritos.
A Secretaria-Geral da Mesa receberá as indicações da Acusação e da Defesa e os requerimentos dos Parlamentares até à meia-noite de hoje.
O que foi ontem.
Essa mesma nota, assimilando, foi lida no dia anterior. Foi só para relembrar, foi só para rememorar que tinha 48 horas, ontem tinha 24 horas. Então, foi amplamente divulgado.
Eu gostaria de prosseguir os trabalhos.
Pela ordem, Senadora Simone Tebet.
A SRª SIMONE TEBET (PMDB - MS) – É apenas para esclarecimento. Não vai dar mais do que um minuto.
Eu gostaria que o Relator novamente pudesse ler. Logo no preâmbulo, ele começou falando da autonomia que ele tinha em face de um voto dado pelo Presidente do Supremo Tribunal Federal.
Seria interessante se V. Exª pudesse ler – acho que são 30 segundos – exatamente como consta o voto do Presidente do Supremo, que eu acho que isso pode apaziguar muitas das questões levantadas aqui.
Obrigada.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – A leitura, eminente Senadora Simone, é nos seguintes termos do despacho do Ministro Lewandowski: "Isso posto, conheço o recurso, dando-lhe provimento em parte para autorizar a produção da prova pericial nos exatos termos aventados pelo Relator e discriminados pelo Presidente da Comissão Especial".
A sugestão que eu estou acolhendo do Advogado, por um critério até de satisfação, é, enquanto ocorre a oitiva da testemunha, depois das indagações, juntamente com o advogado da Defesa e a representação da Acusação, nós nos sentemos ali rapidamente, enquanto há a oitiva da testemunha, tendo em vista que são eles autores dos quesitos que foram impugnados. Se a Senadora Ana Amélia, que tem um também, quiser participar, porque ela tem um deles cuja impugnação foi sugerida, para que, então, nós tenhamos a votação logo instantaneamente, em poucos minutos.
Se o Sr. Presidente quiser retomar, nós faremos as indagações ao...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra, com V. Exª, para fazer as indagações à testemunha.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado.
Sr. Presidente, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, está aqui conosco, como testemunha da Defesa, o Dr. Clayton Luiz Montes, Diretor do Departamento de Programas Econômicos da Secretaria de Orçamento Federal do Ministério do Planejamento e Orçamento.
Dr. Clayton, agradecendo a presença de V. Sª, eu tenho três questões a formular. A primeira delas´: quando da abertura do crédito suplementar no valor de 1,7 bilhão, na data de 27/7, qual foi a meta de resultado primário considerado para efeito de avaliação da compatibilidade do crédito proposto com o art. 4º do caput da LOA de 2015: a meta até então vigente ou a expectativa de meta, que constava do projeto de lei em tramitação no Congresso Nacional?
É a primeira pergunta. V. Sª tem cópia.
18:56
R
Segunda pergunta. De acordo com o art. 5º, inciso I, da Lei de Responsabilidade Fiscal, o projeto de LOA deve conter demonstrativo de compatibilidade da programação dos orçamentos com a meta de resultado primário definida na LDO. Significa dizer que, já no projeto de LOA, o confronto entre receitas primárias e despesas primárias deve respeitar a meta de resultado primário fixada pela LDO. Trata-se do resultado primário – entre aspas – "programado no plano orçamentário".
Com base nessa informação, indago: V. Sª reconhece o fato de que, além do resultado primário executado, existe também o resultado primário programado pela Lei Orçamentária desde a sua elaboração? É a segunda pergunta que V. Sª também tem.
E a terceira e derradeira. Há, no âmbito da SOF, como subsídio para a análise dos pleitos de créditos suplementares, controles gerenciais que se utilizam das expressões – entre aspas – "com impacto e sem impacto", no tocante ao efeito desses créditos sobre o resultado primário? O que distingue uma classificação da outra, ou seja, por que alguns créditos têm impacto primário e outros não?
São as indagações que faço ao Dr. Clayton e eu agradeço pelas respostas.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito...
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG. Fora do microfone.) – Ele vai responder.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Vai responder. Desculpe–me.
Três minutos.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Obrigado, Senador.
Antes de mais nada, eu gostaria de esclarecer que eu não participei da elaboração ou análise de nenhum dos quatro decretos objeto desse processo. Então...
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Em razão dessa resposta, eu perguntaria à testemunha se ele se sente à vontade de responder essas indagações ou não.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Sim, eu poderia responder as indagações em tese, porque eu não participei da elaboração.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sr. Presidente...
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Então, de fato, diante dessa assertiva, eu submeto ao Presidente. De minha parte, então, eu não vou pedir as respostas, já que o senhor não participou da elaboração de nenhum dos quatro decretos, e que talvez V. Exª submeta ao Plenário a indagação sobre a dispensa da testemunha.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente...
O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC. Fora do microfone.) – Dispensa.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Sr. Presidente, eu estou lendo aqui que o Sr. Clayton Luiz Montes é, desde 1998, analista de orçamento. Em 4 de novembro de 2013, foi nomeado para exercer o cargo de Diretor do Departamento de Programas da Área Econômica da Secretaria de Orçamento Federal.
Em nenhum momento, esse departamento opina sobre créditos, sobre o Orçamento, sobre a execução orçamentária, sobre o atingimento de metas?
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Especificamente a respeito desses quatro decretos, não, porque, na Secretaria de Orçamento Federal, as atribuições são divididas em quatro departamentos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Mas sobre o processo...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – ... orçamentário, sim.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Sim.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Esta Presidência...
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Eu gostaria de perguntar sobre o processo orçamentário, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Esta Presidência se sente regimentalmente obrigada a colocar em votação o que propôs o Relator.
Quem concorda pela dispensa da testemunha...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Vamos pelo menos fazer encaminhamento.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Presidente.
Presidente, a Defesa...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Vou permitir o encaminhamento, Senadora. Vou permitir o encaminhamento.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) – Presidente, coloque em deliberação.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Vou permitir o encaminhamento.
Um minuto para o Advogado... O Advogado de Acusação está querendo falar sobre esse assunto? Porque falaria em seguida. Não quer.
Então, um minuto para o Dr. José Eduardo Cardozo, Advogado de Defesa.
19:00
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O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – É apenas para esclarecer. Na verdade, o que importa para a Defesa é a discussão sobre o procedimento. O ato em si é importante, mas o procedimento pelo qual um ato deste é elaborado é de fundamental importância, até para se verificar se o procedimento desses quatro decretos foi idêntico a outros procedimentos. É por isso que esses funcionários são chamados, eles estão na unidade que trabalha a competência.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pela ordem.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Presidente, eu quero apenas fazer uma ponderação...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu já havia oferecido à Drª Janaina e ela não quis a palavra. A palavra está com o Dr. José Eduardo Cardozo.
Eu vou recompor o tempo de V. Sª.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Eu agradeço, Presidente.
Uma ponderação: nós não podemos chamar especialistas; nós não podemos chamar pessoas que discutem e debatem as teses jurídicas. O que eu preciso discutir – a única coisa que me resta discutir – é o procedimento.
Ora, uma pessoa pode não ter participado dos quatro decretos, mas pode saber do procedimento. Isso permitiria inclusive à Acusação verificar se houve uma alteração de procedimento em relação aos quatro decretos. Por que esse tipo de situação? Nós vamos ter todo um conflito por uma situação que é natural.
Sinceramente, a Defesa acha importante saber como funciona o procedimento, se há atipicidade, se há uma situação diferenciada. É natural que seja assim. Em qualquer processo acontece assim. Claro!
Portanto, eu peço vênia, Sr. Relator, e sugiro que a testemunha seja ouvida com rapidez, com brevidade, para evitar mais polêmicas acerca de questões que não precisam ter polêmicas.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Pela ordem, Sr. Presidente. Pela ordem, só para complementar a defesa.
Na realidade, nós tivemos várias perguntas aqui sobre cumprimento da meta fiscal. As pessoas que vieram aqui, que eram os técnicos da área que tinham a ver com os decretos editados, não souberam nos falar sobre o cumprimento da meta fiscal. Sabiam a respeito da receita extraordinária sobre a qual os decretos foram editados. Agora, quem sabe nos explicar se legalmente estava compatível com a meta fiscal, com a Lei Orçamentária, é quem tem uma visão do todo. Aí tem que ser a Direção da Secretaria de Orçamento e Finanças.
Por isso é que a gente pede, Sr. Presidente, que possa ser ouvida a testemunha para esclarecer esse processo: os decretos impactaram ou não impactaram na meta fiscal? Os decretos feriram ou não o art. 4º da Lei Orçamentária?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu já entendi. Eu já entendi o que V. Exª disse.
Eu perguntaria à testemunha, por solicitação do Senador Antonio Anastasia, o Relator, se a testemunha está confortável para responder sobre esses assuntos que o Relator falou.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – E outras perguntas.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Vamos escutar a testemunha.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Presidente.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Eu poderia falar em tese, porque eu não participei do processo.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Em tese, Presidente? Não existe tese, pelo amor de Deus.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Eu não participei da elaboração dos quatro decretos.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Nós estamos falando sobre o fato, Presidente.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, Sr. Presidente.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Pela ordem, excelência.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – V. Exª participou da elaboração do Orçamento de 2015?
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Só um pouquinho, Presidente.
Do Orçamento de 2015?
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Deixem o Presidente e o Relator fazerem o encaminhamento. Já foi feito o encaminhamento.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Ele participou da elaboração do Orçamento de 2015 e também acompanhou a execução do Orçamento de 2015, a definição da meta. Tem tudo a ver, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Senadora, por favor, V. Exª está conduzindo os trabalhos. Não pode! Eu já dei a palavra, pela ordem, duas vezes a V. Exª.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um momentinho.
Eu gostaria que o Senador Antonio Anastasia, o Relator, me confirmasse agora, ouvidas as considerações da testemunha, se ele aceita, se ele concorda que a testemunha continue, ou se ele propõe que ela seja dispensada. Em seguida, colocaremos em votação, seguindo o devido processo...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Eu protesto, Presidente.
Presidente, permita-me...
19:04
R
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Peço... A palavra agora está com o Senador Anastasia, o Relator.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado, Sr. Presidente.
Eu já tinha feito a ponderação inicial. Fiz as indagações à nobre testemunha em razão do cargo que ocupa. Fiz as minhas indagações, mas ele me respondeu que só poderia responder em tese. Então, de minha parte, como Relator, não vou perguntar, porque eu queria respostas sobre os fatos, concretamente.
Para o meu juízo, ainda que com todo o respeito ao Dr. Clayton – que evidentemente é um homem gabaritado, especializado e técnico, inclusive com cargo de gerência na unidade –, o seu depoimento não trará acréscimo ao juízo deste Relator. Mas, evidentemente, me inclinarei à decisão de todos os pares, porque ele atua num órgão que, de fato, participa, sendo que ele não participou pessoalmente.
A minha posição é essa: eu não farei indagações. Agora, vou esperar...
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Presidente, me permite só uma última tentativa de esclarecer?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um momentinho. Deixa eu concluir o requerimento com o Relator.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um momentinho.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Pela ordem, Sr. Presidente. Sr. Presidente, pela ordem.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Eu vou concluir o requerimento com o Relator.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Depois eu peço pela ordem, também.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um momentinho. Um momentinho.
Eu entendo que o Relator agora falou que não vai fazer perguntas, mas que a testemunha pode continuar sendo ouvida aqui na condição de testemunha. Foi isso que eu entendi. Se, eventualmente... Prestem atenção, por favor. Quero a atenção de todos. Se, eventualmente, o Relator, Senador Anastasia, disser que dispensa a testemunha, eu sou obrigado a colocar em votação. Eu sou obrigado a colocar em votação.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente. Pela ordem, Presidente. Pela ordem, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem o Senador Caiado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Depois eu peço pela ordem, também.
O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Sr. Presidente, está bem claro aqui qual é a natureza de uma testemunha. Veja bem. A natureza jurídica da testemunha é diversa entre o perito e a testemunha, bastando, para tanto, observar a subjetividade de um e a objetividade do outro. Enquanto a testemunha narra os acontecimentos conforme a percepção de seus sentidos, diversamente o perito traz soluções exclusivamente técnicas na apuração do fato questionado frente às diligências cumpridas, e sempre baseado em dados absolutamente científicos.
Sr. Presidente, como é que nós vamos perguntar sobre tese, Presidente? Presidente, nós estamos perguntando sobre fatos. Eu, por várias vezes, levantei teses e a Presidência não autorizou que a testemunha respondesse às minhas teses. Presidente, eu pergunto sobre fatos. O que ele vai acrescentar? Ele teve participação no decreto? Não. Ele esteve na pedalada? Não. Ele assessorou a Presidência? Não. Ele assessorou a Advocacia da União? Não.
Presidente, o que é... Por que dois pesos e duas medidas? Agora ele vai falar para mim sobre "ah, eu acho, talvez, no entanto." É tese do achismo ou é tese de testemunhar um fato? Se for na tese do achismo, todos nós aqui, então, poderemos amanhã colocar 300 testemunhas, porque isto aqui está claro: um fato procrastinatório. Está claro aqui o jogo de tentar levar esta Comissão a uma desmoralização.
O fato de ele... Ele deixou claro na pergunta do Relator: "Eu não tenho conhecimento do fato. Eu posso discutir sobre tese." Eu não estou aqui para conversar sobre tese, Presidente, eu estou aqui para discutir sobre fato. Nós não estamos processando a Presidente da República por tese, nós estamos processando a Presidente da República por crime de responsabilidade. Como tal, o crime é objetivo e V. Exª é incisivo: "Aqui nós só discutimos decreto e a subvenção do Banco do Brasil ao Banco Safra." V. Exª tem sido insistente nessa posição. Não é possível agora...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador.
19:08
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O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) – Concluo. Não é possível.
Eu peço a V. Exª que coloque em votação. Afinal de contas, respeito a decisão do Relator, mas o Plenário tem um outro entendimento.
A questão que eu apresento a V. Exª é exatamente esta: solicito que seja colocado em votação se quem vai discutir sobre a tese...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra, pela ordem, o Senador Dário Berger; em seguida, a Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Obrigada.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Pela ordem, para um esclarecimento, Sr. Presidente.
A Defesa quer...
O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) – Eu já havia pedido.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, eu darei a palavra V. Exª.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Não é possível.
Eu quero ponderar o seguinte.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – A Defesa arrola testemunhas...
O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) – Ele tem precedência?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Depois da Defesa, V. Exª fala, Senador Dário Berger.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Apenas para esclarecer, Senador.
A Defesa é que arrola testemunha, então ela sabe porque arrolou.
Eu quero fazer uma ponderação porque acho que as testemunhas dessa natureza – não ele, mas dessa natureza – são importantes. Imaginemos que estivéssemos num caso de homicídio, eu denuncio o homicídio, aí eu pergunto: "O senhor participou do homicídio?" "Não." "O senhor estava na cena do homicídio?" "Não." "Então, não pode ser testemunha." Em hipótese nenhuma, porque ele pode fazer referências importantes para o esclarecimento do fato, e dou um exemplo: para saber do álibi da pessoa que estava, eu chamo testemunha, ou não chamo? Num processo penal, eu não chamo a pessoa. Não é em tese, ele sabe do procedimento. Ele não participou do ato, ele trabalha no órgão. A Defesa acha indispensável que as testemunhas esclareçam.
Agora, não é possível um cerceamento de defesa dessa natureza. Antes de ouvir a testemunha, quer-se dispensá-la quando a Defesa invoca a testemunha para a sustentação dos seus argumentos. Isso não é possível, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Dr. José Eduardo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Já foram afastados os especialistas, já afastaram testemunha, pessoas que opinassem sobre questões jurídicas, eu não posso trazer pessoas que não participaram dos fatos para falar do procedimento, quando a discussão é de procedimento?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Dr. José Eduardo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – A conclusão é, Sr. Presidente: se houver dispensa de testemunha da Defesa assim, haverá um claríssimo cerceamento de defesa, e voltaremos a ter uma gravíssima discussão, com recurso para lá, recurso para cá. Ora, para que isso? A Defesa não tem direito de demonstrar, fazer as provas que acha justas?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Já entendemos as considerações de V. Sª.
Com a palavra o Senador Dário Berger, pela ordem.
O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) – Presidente, eu tenho ouvido, com especial atenção, os inúmeros debates que se sucedem com relação à testemunha, à questão de analisar os aspectos relacionados a esse processo propriamente dito, que, na minha opinião – e V. Exª já deixou isso esclarecido inúmeras vezes –, são fundamentalmente as pedaladas fiscais e a edição de decretos sem a devida autorização legislativa.
Muito bem. As testemunhas apresentadas, entre elas o Dr. Clayton, parece-me, em que pese o necessário e profundo respeito que devemos ter com V. Sª, que não contribuem de forma objetiva para o esclarecimento das acusações que pesam objetivamente contra a Presidente da República. Logo, parece-me que é como se afirmássemos aqui, Sr. Presidente, Sr. Relator, que os fins não justificam os meios, e, mais do que isso, os meios é que, nesse caso, justificam os fins, porque o que estamos analisando aqui, o que estamos ouvindo, o que estamos discutindo são os fins que levaram a Presidente da República a editar os decretos e evidentemente cometer as pedaladas fiscais, como é de conhecimento de todos nós.
Portanto, eu vejo que essa testemunha, a exemplo de outras testemunhas que já prestaram o seu testemunho aqui, não vão contribuir, de maneira nenhuma, para elucidar os casos em tela. Razão pelo qual eu quero concordar, inclusive, com o Relator, porque eu não entendi que o nosso Relator, Senador Antonio Anastasia, deixou à deliberação nossa.
19:12
R
Se ele não quer mais fazer permuta, se ele claramente disse à testemunha que ele dispensa a testemunha das perguntas pelo próprio Relator, imagine nós, então. Ora, se o Relator dispensou a testemunha, certamente nós, que somos, vamos dizer assim, guiados pelo Relator e pelo Presidente, também temos o direito de opinar quanto à liberação da testemunha.
E eu quero pedir que V. Exª coloque em deliberação do Plenário, porque não é possível que a gente continue discutindo esse assunto, que já foi amplamente discutido por todos os Senadores.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Pela ordem, Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Presidente.
Primeiro eu quero registrar que eu acho que já conquistamos um avanço aqui nessa discussão: eu não vi em momento nenhum a palavra procrastinação, que para mim é um avanço significativo. Sabe por que, Presidente? Porque a testemunha já está ali, é a última testemunha do dia de hoje. Então, o que nós estamos discutindo aqui é mais uma ou duas horas de reunião, somente isso.
O Senador Anastasia, o Relator da matéria, eu tenho prestado muita atenção: ele faz no máximo uma ou duas perguntas para cada testemunha que ali se senta. A testemunha anterior, quando foi questionada pelo Senador Anastasia, ela mesma respondeu: "Posso falar de outras coisas, mas de impacto, de meta eu não posso". E nem por isso ninguém aqui sugeriu que a testemunha fosse liberada. Nem por isso.
Eu tenho certeza, Presidente. Veja, nós aqui estamos tratando do Dr. Clayton, que, como disse a Senadora Gleisi – já leu aqui – é diretor do departamento de programas da área econômica da SOF. A SOF é a responsável pela elaboração do orçamento. É responsável pela análise da execução orçamentária. E, obviamente, análise de impacto. Eu tenho certeza absoluta de que o Dr. Clayton responderá a minhas perguntas não em tese: objetivamente...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Já...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Já tomei a decisão.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Olha, o Senador Caiado fala aqui cinco minutos. Então, é o mínimo a que eu tenho direito também, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Escute o que eu vou falar, Senadora, um pouquinho?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Vamos lá. Pronto.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Escute o que eu vou falar um pouquinho? O seguinte: esta Presidência só pode colocar em votação a dispensa da testemunha se ela for dispensada pelo Relator. O Presidente não faz pergunta ao Relator. Portanto, o Presidente não faz nenhum juízo de valor em relação à posição da testemunha. Quer dizer, ele não faz pergunta à testemunha e, portanto, não faz nenhum juízo de valor.
Não sendo dispensada... O Senador me sugeriu agora – o Senador Anastasia –, por uma questão de bom senso, por uma questão de andamento, que não vai propor a dispensa da testemunha.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito bem, Presidente.
Muito bem, Senador Anastasia.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra na condição de inscrito ao Senador José Medeiros.
O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) – Sr. Presidente, já estou contemplado com a palavra, não vou...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra na condição de inscrita à Senadora Gleisi Hoffmann, três minutos.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Ela saiu um instantezinho.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Na condição de inscrito, ao Senador Ataídes Oliveira.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) – Eu também me abstenho de fazer perguntas a nossa testemunha, ao Dr. Clayton.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Ao Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) – Sr. Presidente, considerando que o Dr. Clayton alega de viva voz não ter participado, nem direta, nem indiretamente, de quaisquer dos fatos que estão relacionados ao afastamento da Presidente da República pelos decretos que publicou sem autorização legislativa, portanto, violando o art. 167, da Constituição; considerando que também a violação se caracteriza, de forma material e formal, ao art. 85, da Constituição Federal, portanto, atentando contra as leis fiscais e orçamentária, e por isso mesmo a ré está sendo processada pelo Senado da República, pelos crimes que cometeu; e considerando que a testemunha alega voluntariamente que não participou, nem direta, nem indiretamente, eu vou declinar, porque não considero que a testemunha tenha qualquer contribuição a apresentar com relação à minha convicção.
19:16
R
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado, Senador Ricardo Ferraço.
A próxima inscrita é a Senadora Vanessa Grazziotin, por três minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
Dr. Clayton, eu quero primeiro cumprimentá-lo e que meus cumprimentos sejam extensivos a todos os servidores de carreira da área de orçamento, de finanças, de controle e de fiscalização da União. Dr. Clayton, o que nós estamos discutindo aqui são alguns decretos assinados pela Presidente da República e uma questão relativa ao Plano Safra. O que V. Sª – entendo eu – está mais em condições de responder sobre os questionamentos diz respeito aos decretos.
Então, repare V. Sª o que acontece. A Presidente está sendo acusada de ter cometido crime de responsabilidade, porque assinou quatro decretos abrindo crédito suplementar, a maioria deles na área de educação, e a maioria deles com recursos de vinculação específica. Primeiro, eles disseram e escreveram, na denúncia, que ela não tinha autorização legal. Aí depois eles perceberam que não, que ela tinha autorização legal.
O que eles fizeram, então? Disseram que a lei não foi cumprida, porque desobedecida foi a meta fiscal. Isso tudo lá em meados do ano de 2015.
Então, a primeira pergunta que eu faço ao senhor, que é técnico analista nessa área de orçamento – então, o senhor entende muito mais de legislação de orçamento do que qualquer um de nós aqui –, é esta: a meta prevista na Constituição, prevista nas leis orçamentárias, na LDO, essa meta é a meta anual que tem de ser cumprida ou é uma meta bimensal ou é uma meta trimestral? A primeira pergunta é essa.
As demais perguntas, Dr. Clayton, eu passei por escrito ao senhor, até para...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... facilitar nas respostas.
Segundo a Lei nº 4.320, somente pode ser considerada do exercício a despesa nele legalmente empenhadas. Sendo assim, poderiam ser consideradas como despesa, com impacto na meta fiscal do exercício, meras programações orçamentárias aprovadas por lei ou decreto?
Segunda: afrontaria o dispositivo, o art. 34, considerar como despesa as programações apenas autorizadas pelos decretos em discussão?
Terceira: as programações aprovadas são autorizadas para a gestão ou são gastos efetivos?
Quarta: em que momento a programação autorizada entra no estágio de execução para ser considerada despesa?
Quinta: em que momento, conforme a prática, desde 2001, a despesa deve impactar obtenção da meta de resultado fiscal? É na autorização por decreto ou lei ou no pagamento da despesa?
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Eminente Senadora, o tempo...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Já estou concluindo, Presidente.
19:20
R
Outra pergunta.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Eminente Senadora, o tempo...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Já estou concluindo, Presidente.
Concluindo: a abertura de um crédito altera o limite de execução do órgão beneficiário? Qual o fundamento legal para a abertura dos créditos aqui tratados? Os relatórios bimestrais e quadrimestrais servem para demonstrar o comportamento da meta e promover ajustes...
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – V. Exª está concluindo, Senadora?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... ou para cobrar o cumprimento? Essa pergunta eu já fiz.
A última, Presidente, em obediência ao tempo: a meta de resultado fiscal é fixada para um ano inteiro ou existe meta, como já perguntei, bimestral, quadrimestral, etc.?
Obrigada, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Dr. Clayton, eu passo a palavra a V. Sª, reiterando que V. Sª deverá ficar circunscrito ao objeto da denúncia e terá toda a liberdade de responder aquilo que souber e lhe aprouver, evidentemente. Três minutos para a sua resposta.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Obrigado, Senador.
A meta é anual, com avaliações bimestrais, quadrimestrais. Mas a meta é anual. Sendo assim, poderiam ser consideradas...
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG. Fora do microfone.) – Isso não o ajuda em nada.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – ... com impacto na meta fiscal meras...
"Na letra 'a', segundo a Lei nº 4.320, somente podem ser consideradas do exercício as despesas nele legalmente empenhadas. Sendo assim, poderiam ser consideradas como despesas, com impacto na meta fiscal, meras programações orçamentárias aprovadas por lei ou decreto?" O impacto na meta fiscal se dá no momento do pagamento da despesa. Então, é preciso empenhar, liquidar e pagar.
"Afrontaria esse dispositivo considerar como despesas as programações apenas autorizadas pelos decretos?" A despesa apenas autorizada, se ela não foi executada, empenhada, liquidada e paga, ela não afeta a meta de resultado primário.
"As programações aprovadas são autorizadas para a gestão ou são gastos efetivos? As programações aprovadas são autorizadas para a gestão ou são gastos efetivos?" Elas são apenas autorizações de gastos. Podem ou não ser empenhadas, podem ou não ser executadas.
"Em que momento a programação autorizada entra no estágio de execução para ser considerada como despesa?" A primeira fase da execução da despesa é o empenho, e ela vai afetar a meta de resultado primário no pagamento.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) – No pagamento?
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – No pagamento.
"Em que momento, conforme a prática desde 2001, a despesa deve impactar a obtenção da meta de resultado fiscal: na autorização por decreto, ou lei, ou no pagamento?" No pagamento da despesa – já respondi.
"A abertura de um crédito...
(Soa a campainha.)
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – "A abertura de um crédito altera o limite de execução do órgão beneficiário?" Não, não altera.
"Qual o fundamento legal da abertura dos créditos aqui tratados?" É o art. 4º da LOA.
"Os relatórios bimestrais e quadrimestrais servem para demonstrar o comportamento da meta e promover ajustes ou para cobrar o cumprimento da meta? Qual o amparo legal?" Servem apenas para demonstrar o comportamento da meta. Quanto ao amparo legal, eu não me recordo.
"A meta de resultado fiscal é fixada para um ano inteiro ou existe meta fixada por lei para fração do exercício?" A meta é fixada para o ano inteiro.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Dois minutos, eminente Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Nobre Relator, que está no exercício da Presidência, eu não posso deixar de usar alguns minutinhos para agradecer a V. Exª pela oportunidade, Presidente, porque, se dependêssemos da maioria que está aqui, a testemunha não estaria nos respondendo e trazendo aqui respostas simples, abreviadas, entretanto, extremamente esclarecedoras – esclarecedoras! Fulminantes, eu até diria.
19:24
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Porque, vejam os senhores: primeiro, eles tentaram dizer que não havia autorização legal. Mas há autorização legal, pelo art. 4º da LOA, da lei do orçamento. Aí, eles se apegam ao fato da meta, de que teria descumprido a meta, para dizer que houve um descumprimento legal. Então, veja, Dr. Clayton, o que nós estamos debatendo aqui.
Agora, eles mesmos dizem que isto aqui é só uma formalidade que nós estamos cumprindo, porque não havia outra forma de tirar a Presidente da República...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... que não pela via do impeachment. Só que impeachment – na Constituição Federal está claro – só pode ser usado para afastar um dirigente, um Presidente da República que tenha cometido crime de responsabilidade. A Presidente Dilma não cometeu crime de responsabilidade, não feriu a lei ao assinar esses decretos.
E, depois, quero que o senhor me diga se é comum, nesses anos em que o senhor trabalha com orçamento público, a assinatura de decretos abrindo créditos suplementares.
E olhe que nós nem entramos aqui no fato de que cada decreto tinha orçamento próprio vinculativo. O absurdo dos absurdos é tão grande – é tão grande! –, que a denúncia escreveu, a denunciante escreveu lá: como é que pode haver excesso de arrecadação em um momento em que está havendo frustração de defesa? É a maior ignorância que eu já vi na minha vida. Não há como fazer outro tipo de qualificação.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Senadora Vanessa, lamento informar que o tempo de V. Exª está encerrado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Estou concluindo. Estou concluindo, Presidente.
É ignorância, sabe por quê? Porque, mesmo a arrecadação caindo, um ou outro item pode crescer. E esses créditos a que nós nos referimos aqui são dessas receitas vinculadas.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Agradeço, Senadora Vanessa.
Como não fez pergunta, vamos passar...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Eu fiz, sim. Eu fiz, sim, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Agora?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Fiz.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Fez pergunta? Eu não percebi pergunta nenhuma.
O senhor percebeu pergunta, Dr. Clayton? O senhor é que é o perguntado; não sou eu. Confesso que eu estou atento, e não percebi.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Eu não percebi a...
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Também ele não percebeu pergunta.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não... Mas veja bem, Presidente, o que eu falei aqui foi sobre o cumprimento da meta...
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Senadora Vanessa, por favor...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... recursos vinculantes.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Eu faço um apelo a V. Exª...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Foi isso que eu falei. Se ele de fato pode...
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Senadora Vanessa, V. Exª há pouco...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Falei da frustração, se pode haver excesso...
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Senadora Vanessa...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – ... num momento de tendência de frustração. Tudo isso, Presidente!
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Sim, eu entendi.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Eu lhe faço um apelo...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não, mas eu fiz!
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Eu entendi, eu acho.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Ele entendeu. Agora, ele entendeu.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Eu entendi agora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – É porque ele não tinha entendido. Eu não me expressei bem, de fato.
Obrigada, Presidente.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Eu entendi, eu entendi.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Perfeito.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Pode haver frustração das maiores receitas, como está acontecendo no momento, e um excesso de arrecadação de uma receita vinculada, uma receita própria.
A gente tem, no orçamento, cerca de... Que eu me lembre, cerca de 96 fontes de receitas. Então, naturalmente, eu posso ter excesso de arrecadação em uma dessas fontes e frustração em outras. Nesse caso, a frustração que a gente está vivendo no momento é uma frustração global. Mas isso não impede de eu ter um excesso de arrecadação em uma receita específica.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Perfeito.
Meu um minuto, Presidente – eu vou ser bem disciplinada nesse minuto.
É apenas para dizer que, quando eu cheguei a esta sala aqui, fui comunicada, Presidente, de que nós não estávamos no ar: nem na TV Senado, nem na TV por assinatura, em lugar nenhum. Não me importa isso. O que me importa é eu ter a oportunidade de conversar com as testemunhas, questionar as testemunhas e receber as respostas. Diferente da maioria aqui, Sr. Presidente, eu não falo para a plateia, eu falo no processo. Nós aqui somos Senadores todos, mas nós também somos magistrados neste momento.
19:28
R
Estamos a analisar um processo. Se eles estão aqui apenas cumprindo uma formalidade, lamento muito. Lamento! Não só lamento, denuncio esse fato, porque aqui nós não estamos para cumprir formalidades; aqui nós estamos para debater, para discutir um processo, que não é um processo simples. É o processo de retirada de uma Presidente que o povo brasileiro elegeu.
O que está acontecendo de grave neste País refere-se às denúncias que estão nas capas dos jornais de hoje, denúncias contra esse Presidente provisório que teria recebido propina, através de seu Partido.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Senadora Vanessa, V. Exª se comprometeu a se limitar a um minuto. Então, agora eu concedo...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Então, pronto. Eu agradeço.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – ... mas agradeço a gentileza.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado à senhora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Muito obrigada, Sr. Presidente. Lamento e protesto.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – O protesto não tem motivo.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Não é com V. Exª não, imagine, Presidente. A V. Exª sou só agradecimentos, neste momento.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Agradeço à Senadora Vanessa.
O próximo inscrito... Gostei do "neste momento".
O próximo inscrito é o Senador Fernando Bezerra. Indago se o Senador Fernando Bezerra deseja fazer alguma pergunta.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) – Sr. Presidente, eu não tenho nenhuma indagação a fazer.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Agradeço ao Senador Fernando Bezerra.
Senadora Lúcia Vânia desta vez. Desculpe-me, porque, da vez anterior, eu estou com esta culpa na minha consciência de que não a vi, em razão de a Senadora Vanessa estar na nossa frente. Agora pergunto se V. Exª, que é a próxima, quer fazer alguma indagação.
A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - GO) – Pois não, Sr. Presidente. Queria apenas cumprimentar o Sr. Clayton e me abstenho de fazer qualquer...
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – O próximo inscrito é o Senador Ronaldo Caiado. Saiu.
Senador Lindbergh Farias, por três minutos. O senhor quer passar a palavra à Senadora Gleisi primeiro?
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ. Fora do microfone.) – Eu posso fazer.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Está bom.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Dr. Clayton, Sr. Presidente, estamos aqui escutando, por vários dias, testemunhas. Em relação ao Plano Safra, ficou claro aqui que não há autoria da Presidente da República. Não há crime sem autoria. Não estou falando nem de dolo.
Em relação aos decretos de créditos suplementares, hoje nós tivemos aqui testemunhas ligadas ao Ministério da Educação. Eles dizem o seguinte: "O decreto de crédito suplementar aumenta gastos, mas a gente sabe que tem o decreto de contingenciamento". As testemunhas do Ministério da Educação disseram o seguinte: "Olha, foram editados decretos, mas houve um contingenciamento de mais de R$10 bilhões".
Mas a pergunta que eu quero fazer ao senhor, Dr. Clayton, é em relação ao passo a passo da edição de um decreto de crédito suplementar. Como é que ele surge? Por quais órgãos ele passa, por quantos assessores, por quantos técnicos? Aqui nós tivemos uma testemunha do Ministério do Planejamento, dizendo o seguinte: "A Consultoria Jurídica do Ministério do Planejamento assinou um parecer, dizendo que a edição de decreto era compatível com a meta". A Consultoria Jurídica da Casa Civil disse a mesma coisa.
Senador Anastasia, há decisão do Supremo Tribunal Federal que diz que o gestor público, quando assina algum documento depois de passar por sua procuradoria e por sua controladoria, não pode ser responsabilizado por isso. Então, eu queria saber dessa edição dos decretos de créditos suplementares.
Agora, eu acho um absurdo o que está acontecendo, Presidente Anastasia: quererem afastar uma Presidente por quatro decretos de créditos suplementares! Quando a gente olha lá fora, o que está acontecendo é a maior crise do sistema político brasileiro. Na verdade, este Parlamento, este Congresso Nacional não tem autoridade, com tantas denúncias, para afastar uma Presidente por quatro decretos de crédito suplementar.
Sabe o que está acontecendo lá fora agora, Sr. Presidente? Estão saindo as delações gravadas do Sr. Sérgio Machado. Numa das gravações, está envolvido o Vice-Presidente interino Michel Temer. Sérgio Machado dizendo que entregou dinheiro de propina, num encontro em uma base aérea. Essa crise aqui, e a gente quer afastar a Dilma por quatro decretos de crédito suplementar.
19:32
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Acabou de cair o terceiro Ministro, em um mês! Que Governo frágil é esse? O Ministro Henrique Eduardo Alves. No futebol, quando caem três, pede-se música. Se se fosse pedir música, seria "A Casa Caiu". É um governo extremamente frágil.
Então, eu quero aqui acabar, Sr. Presidente, dizendo que, se este Congresso Nacional tivesse prudência, ele paralisaria a tramitação desse julgamento.
Afastar uma mulher honesta como a Presidenta Dilma por quatro decretos de crédito suplementar, no momento em que está havendo a maior desmoralização deste Parlamento... A gente tem que entender as coisas como são: é a maior desmoralização da história do Parlamento brasileiro.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Eu agradeço ao Senador Lindbergh, que não fez perguntas...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Fiz, claro! Comecei com perguntas, falando que ele explicasse sobre a edição dos decretos...
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Então, está bom.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – ... o passo a passo dos decretos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR. Fora do microfone.) – V. Exª não está prestando atenção.
O SR. PRESIDENTE (Antonio Anastasia. Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Estou muito atento.
É porque normalmente a pergunta vem ao final. Ele fez a pergunta antes. A pessoa até esquece, porque faz um discurso tão longo, enfático, entusiasmado que a gente esquece.
Faça o favor, Dr. Clayton – três minutos. Desculpe.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Ele perguntou sobre a...
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – A edição de decretos.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – ... edição de decretos. A edição de um decreto ou de qualquer outro crédito adicional inicia-se na unidade orçamentária, de acordo com a portaria da SOF, que disciplina essa matéria.
Em seguida, esse crédito, via sistema, é enviado para o órgão setorial de orçamento, que são os ministérios setoriais, que fazem uma análise prévia quanto a fontes e despesas. Em seguida, eles enviam, via sistema, o Sistema Integrado de Planejamento e Orçamento (Siop), para o Ministério do Planejamento, para a Secretaria de Orçamento Federal. Na Secretaria de Orçamento Federal, é feita a análise técnica dos pedidos, e esses atos são encaminhados ao Ministério do Planejamento, que dá o parecer jurídico – o primeiro parecer jurídico de todos os créditos e do tipo de decreto também – e, em seguida, encaminha para a Casa Civil. Lá ele recebe outra avaliação jurídica e, em seguida, vai para assinatura da Presidência.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu agradeço, Dr. Clayton.
Na verdade, chega para a Presidente da República assinar – aqui é um decreto –, depois de passar por esses órgãos todos. Todo mundo dizendo: "Olha, pode assinar, é compatível com a meta". Aí você quer dizer que há dolo de uma Presidente da República?
Quando eu falo que é um processo kafkiano, que é um escândalo isso que está acontecendo, eu volto a dizer: eu queria perguntar ao senhor sobre a sua interpretação do art. 4º da LOA, em relação ao decreto de contingenciamento.
Queria fazer uma segunda pergunta: a posição de alguns auditores do TCU e da Acusação à Presidenta Dilma era de que, naquele terceiro trimestre de 2015, em vez de um contingenciamento de R$8 bilhões, tivessem feito um contingenciamento de R$57 bilhões. Vale dizer que, no ano de 2015, nós tivemos o maior contingenciamento da história: R$80 bilhões. Isso paralisaria 96% das despesas discricionárias. Você teria que fazer um corte gigantesco: recursos de saúde, hospitais, educação, custeio de universidade.
(Soa a campainha.)
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu queria saber a opinião do senhor sobre isso, porque esta é a marca desse pessoal: a insensibilidade social. É a marca do Governo desse Presidente interino Michel Temer.
19:36
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Sr. Presidente, hoje houve uma entrevista, uma reunião de Eliseu Padilha com empresários, onde ele defendeu uma reforma trabalhista, aprovação do projeto de terceirização, que está aqui no Senado, que nós sabemos o que significa. Significa redução de salário de trabalhadores.
Eles estão defendendo também uma reforma da Previdência para aumentar para 65 anos, homens e mulheres, a idade mínima. As pessoas mais pobres é que vão contribuir mais a vida inteira! Então, é por isso que eu digo sempre: esse golpe é para parar a investigação, mas é um golpe também para retirar direito de trabalhadores, porque ninguém que apresentasse um programa desse seria eleito Presidente da República. Só dessa forma, só pela via indireta, pela via do golpe é que eles podem executar um programa como esse.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Sr. Clayton Luiz, na condição de testemunha. Dois minutos.
Acredito que V. Sª já tenha sido avisado que só pode falar a respeito dos assuntos contidos na denúncia.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu perguntei sobre o art. 4º da LOA e sobre o contingenciamento no terceiro bimestre. Não sei se você tem condições de responder essa segunda, de 2015.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Sobre o art. 4º da LOA, ele dá base, em 2015, o entendimento é que ele dava o amparo legal necessário para que fossem encaminhados os decretos. O entendimento da nossa Secretaria à época era de que o art. 4º sempre deu base para o encaminhamento dos decretos.
Em outubro de 2015, tivemos conhecimento de uma mudança de posição do TCU quanto à autorização contida no art. 4º da LOA. Então, a partir do momento em que nós tomamos conhecimento de que o TCU interpretava que o art. 4º da LOA perderia a sua validade se o Poder Executivo não estivesse no rumo de alcançar a meta de resultado primário, o art. 4º não valeria, a partir desse momento, não foi mais encaminhado créditos orçamentários por decreto; a partir de outubro daquele ano.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Muito obrigado, Dr. Clayton.
Eu queria encerrar, Sr. Presidente, reclamando da postura dos Senadores do Governo. O Michel Temer é um Presidente frágil e indeciso. Ele está querendo que o trabalho aqui aconteça com o máximo de velocidade, e, por isso, alguns Senadores não fazem pergunta. É o meu direito de crítica.
Sabe por que essa fragilidade? Porque ele está com medo, Michel Temer, porque, se o Eduardo Cunha... O Eduardo Cunha vai ser cassado, pode ser preso; Temer não dura um dia com Eduardo Cunha fazendo delação premiada. Seria a maior delação do mundo, Sr. Presidente.
Aqui eu queria ler, porque não é posição minha, nem da Defesa. Nós dizíamos, desde o começo, que havia um acordo para tentar tirar a Dilma e parar a investigação da Lava Jato. Eu quero ler aqui uma manifestação do Procurador-Geral da República, que diz o seguinte: "Esse 'acordão' seria feito após a chamada 'solução Michel', isto é, com a iminente posse de seu correligionário de partido na interinidade da Presidência da República."
Sr. Presidente, é um escândalo a acusação contra Michel Temer.
19:40
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O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador Lindbergh.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – É um Presidente fraco, que está sitiado, que não consegue andar pelo País e que ainda quer aplicar o maior programa de retirada de direito de trabalhadores.
Eu digo uma coisa ao senhor aqui, Sr. Presidente: o povo brasileiro vai se levantar...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua, Senador.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – ... para colocar esse impostor para fora do Palácio do Planalto.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Conclua. V. Exª não fez pergunta. Passo a palavra, na condição de inscrita, à Senadora Fátima Bezerra.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Sr. Clayton, agradeço a sua presença, V. Sª que é servidor de carreira, analista de orçamento e que, desde 2013, tem, entre as competências da área que V. Sª dirige, que é orientar, coordenar, supervisionar e controlar os orçamentos setoriais da área econômica, assim como desenvolver estudos e projetos, racionalizar o processo de alocação e utilização dos recursos orçamentários.
Faço essas considerações, Dr. Clayton, porque nós estamos vivendo um momento muito crucial para os destinos da educação, para os destinos do País. Como professora, como militante da área da educação, preocupam-nos muito as medidas que estão sendo anunciadas pelo Governo biônico, pois já enviou a esta Casa uma proposta de emenda à Constituição para limitar gastos nas áreas sociais. E nós sabemos que o impacto disso, na área da educação, pode resultar na interrupção de um processo de crescimento do investimento feito nessa área nos últimos anos, no governo Lula e no Governo Dilma.
De 2008 para cá, só para se ter uma ideia, as despesas, por exemplo, definidas na legislação como manutenção e desenvolvimento do ensino aumentaram 117% acima da inflação. Justamente por quê? Pela visão que os governos do PT, Lula e Dilma, tiveram do quanto é importante investir na educação, incluir, avançar no processo de inclusão.
No ano passado, esses investimentos, por exemplo, superaram em 28% o mínimo hoje obrigatório pela Constituição, que é de 18%. Esse é o único caminho para nós realizarmos a agenda mais importante para o presente e o futuro da educação e, consequentemente, do País, que é a agenda do PNE.
Pois bem, Sr. Clayton, no nosso ponto de vista, essa agenda corre sério risco.
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Deixo para indagação: como se procede quando há necessidade de uma readequação no orçamento e qual a importância dos decretos de créditos suplementares para a dinâmica das políticas públicas de qualidade na educação?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra com o Sr. Clayton Luiz, na condição de testemunha, três minutos.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – O crédito orçamentário, seja ele por meio de decreto ou PL, serve para reforçar a dotação de uma despesa que é prioritária para o governo. Nesse caso, eu não poderia adentrar o mérito da política de educação, não é minha área de atuação. Mas o crédito serve para reforçar a dotação das políticas prioritárias.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Ou seja, ele serve para reforçar a prioridade, que...
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Sim.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – ... que é herdada ou não, não é? As áreas sociais...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senadora Fátima.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Já os meus dois minutos?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos. Sim.
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Pois não.
19:44
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Sr. Presidente, quero, aqui, portanto, colocar que, na verdade, a tentativa de apressar o encerramento dos trabalhos desta Comissão tem diversos motivos, e um que já foi mencionado aqui é a insegurança deste Governo biônico, Governo que está na corda bamba, um Governo que não reúne condições éticas, e, portanto, não tem condições, de maneira nenhuma, de resgatar a democracia. É um Governo, por exemplo, que não tem condições, de maneira nenhuma, de promover e de respeitar a autonomia das instituições do Estado brasileiro no combate à corrupção. É um Governo, por exemplo, que, em trinta dias, já tem o terceiro ministro já caindo, um Governo que tem anunciado medidas, volto a dizer, que vêm no sentido de representar um brutal ataque a conquistas, a direitos sociais do povo deste País.
(Soa a campainha.)
A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco Apoio Governo/PT - RN) – Por isso, Sr. Presidente, essa pressa de encerrar os trabalhos da Comissão, ou seja, porque se associa a isso um processo de impeachment cujo conteúdo, do ponto de vista jurídico, não se sustenta. E não se sustenta, porque é um escândalo, como tem sido dito aqui, querer apear do poder o mandato popular, alegando edição de decretos de créditos suplementares, subvenções ao Plano Safra. Isso não se sustenta de maneira nenhuma.
Por isso que vamos continuar, Sr. Presidente, resistindo em sintonia com a sociedade para recompor a Constituição, para resgatar a democracia, para resgatar a soberania popular, e, ao mesmo tempo, preservar as conquistas e os direitos do povo brasileiro, inclusive, no campo da Educação. Não tenho pergunta a fazer, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra, na condição de inscrita, à Senadora Gleisi Hoffmann.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada, Sr. Presidente.
Eu queria cumprimentar...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Três minutos.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – ...eu queria cumprimentar o Dr. Clayton e dizer da importância do seu depoimento, e quero agradecer ao Senador Antonio Anastasia, que não dispensou a testemunha e nos proporcionou fazer esses questionamentos. V. Sª aqui deu informações muito importantes, colaboração importante para o processo.
Nós estamos vivendo uma situação muito inusitada. A Presidenta está sendo acusada de editar decretos que feriram a lei e que feriram, portanto, a meta fiscal, e, por isso, ela responde a crime de responsabilidade.
Quero fazer algumas perguntas bastante objetivas para V. Sª, para que possamos ter compreensão do processo que a gente está vivendo, e, principalmente, sobre a responsabilidade objetiva da Srª Presidenta.
Em sistemas complexos de decisão, a decisão de uma Chefe de Estado não é uma decisão de responsabilidade objetiva. Ou seja, quando chega qualquer matéria para que ela possa deliberar, inclusive decretos para assinar ou minutas de projetos de lei para transformar em projeto e mandar para o Congresso é porque isso já passou por uma série de técnicos, de órgãos que analisaram. É muito difícil ela mudar ou alterar essa situação, e ela sempre pergunta para os seus técnicos mais próximos, que fazem assessoramento na Casa Civil.
Para a edição de decretos suplementares ou decretos orçamentários, existe um sistema parametrizado, que dá apoio e sustentação aos órgãos para fazerem esses decretos, correto? Então, pergunto: esse sistema de informação que processa crédito orçamentário...
(Interrupção do som.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – ... prosseguir? Ou seja, ele tem informações sobre legislação, tem informações sobre indicadores macroeconômicos que impedem que o funcionário, a pessoa que está fazendo a operacionalização do crédito para mandar para a SOF e, depois, para a Presidente, possa alterar.
(Soa a campainha.)
19:48
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Ele consegue bloquear se constatar que há alguma ilegalidade em relação àquele crédito? Depois que o Tribunal de Contas da União mudou o posicionamento sobre o conceito de compatibilidade com a meta, o senhor sabe se a SOF editou algum decreto que poderia ser considerado ilegal? Passou pela SOF algum decreto, que chegou à Presidenta da República, que fosse ilegal? Até por um lapso de vocês?
Na opinião do senhor, seria possível que uma instituição como a Secretaria de Orçamento Federal, chancelasse qualquer ato ilegal, qualquer decreto que venha da área ilegalmente, e o encaminhasse à Presidenta da República?
O senhor ouviu dizer que a Presidenta da República pressionou algum colega seu para editar algum decreto de crédito fora do estabelecimento da lei?
Gostaria que o senhor respondesse essas perguntas, porque elas são muito importantes, do ponto de vista da responsabilização da Presidenta.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Sr. Clayton Luiz, na condição de testemunha, por três minutos. Resposta exclusivamente ligada aos fatos da Denúncia nº 1, de 2016.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Obrigado, Sr. Presidente, Senadora.
Acho que anotei aqui. Primeiro, o sistema parametrizado. O sistema parametrizado não permite que seja inserido um crédito que esteja fora do limite que a unidade orçamentária ou o órgão setorial possa lançar. Então, esse sistema parametrizado, o SIOP, Sistema Integrado de Planejamento e Orçamento, não permite realmente que sejam inseridas informações que estejam em desacordo com a lei.
Depois que o TCU mudou o posicionamento em outubro, não foram mais enviados decretos. Depois que foi entendido que havia uma nova interpretação do art. 4º, não foram mais enviados decretos, atendendo ao novo posicionamento do TCU.
A SOF ou a unidade orçamentária, o órgão setorial, a Secretaria de Orçamento Federal, todo o sistema orçamentário não permitiria que fosse à frente nenhum ato, nenhum decreto, nenhum PL, que se soubesse fosse ilegal.
A Presidente evidentemente não pressionou nenhum técnico para criar ou para fazer nenhum decreto, que eu tenha conhecimento.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Dois minutos, Senadora Gleisi.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Agradeço, Dr. Clayton, porque é extremamente esclarecedor.
É importante deixar claro para esta Comissão, primeiro, que o sistema que dá base para a emissão dos decretos para depois a Presidenta editar não permite que se insiram decretos que estejam ilegais, ou seja, que não estejam de acordo com o que a legislação determina.
Segundo, depois que o TCU mudou seu posicionamento em outubro, suponho que o sistema foi adequado para esse novo posicionamento, e nenhum outro decreto saiu como saía antes.
19:52
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É bom a gente recordar que os decretos de que estamos falando, que foram editados pela Presidenta Dilma, foram nos meses de julho e agosto. Portanto, antes da decisão do Tribunal de Contas da União.
Não há possibilidade da SOF mandar para a Casa Civil, para a Presidência da República qualquer ato que seja ilegal. Vejam, estamos falando da Secretaria de Orçamento Federal, de técnicos responsáveis, de gente concursada. Não estamos falando em indicação política. E além disso, além da SOF, participam também os técnicos do Ministério da Fazenda, da Secretaria do Tesouro Nacional. Ou seja, não há possibilidade.
Portanto, os argumentos que estamos vendo aqui, principalmente da acusação, de que a Presidenta escondeu, fez maquiagem, que os decretos não têm base legal, que as nossas ponderações são políticas, não são verdades. Políticas são as ponderações e a acusação. Essa é política. E a Advogada da Acusação vem aqui e faz discurso mais político do que os Senadores, para, ao final, fazer uma perguntinha básica para dizer que é técnica.
Eu gostaria de saber onde está ato da Presidenta da República que escondeu, maquiou, distorceu ou fraudou a edição de decretos suplementares? E eu queria perguntar para V. Sª: há alguma possibilidade de a Presidenta ter alterado esses quatro decretos que foram editados, assinados por ela, como veio da SOF? Ou seja, quando vocês entregaram à Casa Civil e a Presidenta pegou o processo e assinou, vocês detectaram alguma mudança que foi feita na Casa Civil ou na Presidência da República?
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Sr. Clayton Luiz, na condição de testemunha, dois minutos.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Não temos conhecimento. Eu acho bastante improvável que a Presidenta tenha alterado qualquer decreto, qualquer ato que chegue para ela assinar, que tivesse chegado para ela assinar.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Vocês saberiam...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um minuto, Senadora Gleisi.
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Vocês saberiam ver.
Eu queria só reiterar esta pergunta, porque, se tivesse havido alteração na Casa Civil... Por exemplo, saiu o processo do Planejamento da SOF, vocês sabem como saiu e como o decreto estava escrito, as bases, enfim. A Presidenta assina, edita, vai para execução orçamentária, e é liberado o financeiro ou não de acordo com o decreto de contingenciamento. V. Sªs teriam como verificar se ela fez alteração ou não?
Aliás, isso seria uma boa pergunta exatamente para perícia, para saber se os decretos que foram emitidos e saíram da SOF para a Presidenta da República tiveram alteração na Casa Civil ou na Presidência. Porque, pelo depoimento de V. Sª, a Presidenta simplesmente assinou um decreto que a área técnica encaminhou para ela.
Então, gostaria só de saber se vocês verificaram, nesses decretos de que estamos falando, alguma alteração que foi feita na Casa Civil ou na Presidência da República.
E quero deixar claro aqui que é um absurdo as acusações que estão sendo feitas à Presidenta, de que fraudou o Orçamento, de que editou decretos sem base legal e de que tinha essa autonomia para desrespeitar a meta fiscal ou o Orçamento. Ficou claro aqui, pela fala da testemunha, que depois que o Tribunal de Contas da União...
(Soa a campainha.)
A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – ... alterou o seu entendimento, nenhum outro decreto foi feito em desacordo com que o Tribunal de Contas da União determinou.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com o Sr. Clayton Luiz, na condição de testemunha. Um minuto.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Não houve alteração dos decretos por parte da Presidenta. Não. A Secretaria de Orçamento Federal teria condição de conferir os dados, e não houve esse tipo de alteração.
19:56
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A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Apoio Governo/PT - PR) – Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com a Advogada da Acusação, Drª Janaina Conceição Pachoal, por seis minutos.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – Muito obrigada, Excelência.
Eu gostaria de recordar que estamos ouvindo 40 testemunhas de defesa, um número muito além do limite legal, e que muitas dessas testemunhas, já no primeiro momento, deixaram claro...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) – Essa decisão foi do Supremo Tribunal Federal, Presidente, decisão do Supremo Tribunal Federal o número de testemunhas. Ela está dizendo que estamos ouvindo ilegalmente as 40 testemunhas.
(Soa a campainha.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra está com a Drª Janaína.
A SRª JANAINA CONCEIÇÃO PASCHOAL – O direito à crítica existe, mesmo relativamente ao Presidente do Supremo Tribunal Federal. E se um advogado não puder criticar o Presidente do Supremo, como é que ele muda as decisões? É papel do advogado criticar. E eu critico com fulcro na lei.
Pois bem, a testemunha, como outras que a antecederam, deixou claro que não sabia nada com relação aos fatos. E eu gostaria, de novo, de ponderar que é muito pernicioso ao processo que a testemunha responda sobre questões em tese e quem formulou a questão faça uma avaliação, uma reinterpretação, como se a testemunha tivesse falado sobre os decretos objeto dos autos. Então, a testemunha respondeu tudo que foi questionado, em tese, porque, no primeiro momento, deixou claro que não conhecia, que não participou da edição dos decretos. Então, é impossível que a testemunha diga se esses decretos respeitaram ou não a lei, se esses decretos poderiam ter sido alterados ou não, se ele conferiu esses decretos, porque, já no primeiro momento, deixou claro que não participou.
Então, eu cumprimento a testemunha. Não vou formular questões, mas quero que fique claro que é, sim, procrastinação. É procrastinação, é um desrespeito ao País o que está acontecendo aqui.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Passo a palavra ao Advogado da Defesa, Dr. José Eduardo Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sr. Presidente, Sr. Relator, eu queria observar...
Primeiro, meus cumprimentos à testemunha. Agradeço imensamente a sua presença e quero dizer que, pelo que pudemos observar, algumas afirmações muito importantes constaram desse testemunho. Uma delas é a afirmação de que o momento que impacta a meta é o momento do pagamento. Isso é muito importante porque a afirmação do depoente se harmoniza inteiramente com o depoimento de ontem do nobre advogado chefe da consultoria do Ministério do Planejamento.
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Harmoniza-se com o depoimento de hoje do Secretário Executivo do Ministério da Educação. Ou seja, mostra claramente o entendimento do corpo técnico da União na perspectiva de que todos, pouco importa se da área jurídica ou da área econômica ou da área contábil, entendem que o impacto na meta se dá no momento do desembolso e não no momento de uma liberação orçamentária, que é justamente a tese que a Defesa apresenta.
Portanto, o depoimento de V. Sª é de grande importância para a Defesa, porque confirma aquilo que basicamente estamos afirmando e, mais importante, porque V. Sª não participou dos decretos, não teria nenhuma razão para fazer essa afirmação. Não tendo participado dos decretos, mas participando do órgão, V. Sª confirma exatamente aquilo que nós temos afirmado, sustentado.
Então, quero frisar, portanto, por que a Defesa insistiu na oitiva de V. Sª, porque, mesmo não tendo participado dos decretos, faz observações importantíssimas que encartam obviamente dentro da tese que a Defesa tem sustentado que, acredito, é a mais absoluta verdade em relação aos fatos.
20:00
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Mas aproveito para perguntar a V. Sª, rapidamente – não pretendo me alongar –, as seguintes questões:
O sistema de processamento das informações consegue evitar que um crédito ilegal possa prosseguir?
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Ou seja, um pedido de crédito que seja ilegal é barrado automaticamente pelo procedimento?
Segunda pergunta: sabe o senhor se, eventualmente, depois que houve a mudança de entendimento do Tribunal de Contas da União, foi editado algum decreto pelo Governo que poderia ser considerado ilegal?
E, finalmente, uma última pergunta: V. Sª poderia me informar se houve alguma pressão, alguma ação do Governo para a perspectiva de que algum decreto fosse editado ou as propostas de decreto surgiram naturalmente das unidades orçamentárias?
São as três únicas perguntas que farei, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – A palavra com o Sr. Clayton Luiz, na condição de testemunha, por três minutos.
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – Obrigado.
O SIOP – Sistema Integrado de Planejamento e Orçamento é parametrizado; ele impede o envio de crédito em desacordo com a lei. Além disso, além do sistema parametrizado, existem os técnicos que fazem as análises de todos os pedidos, em todas as instâncias, desde a unidade orçamentária, no órgão setorial e na SOF, o que reforça essa afirmação de que não é encaminhado crédito com ilegalidade para o Ministério do Planejamento ou para a Casa Civil, para a Presidência da República.
Após a mudança de entendimento do TCU...
(Soa a campainha.)
O SR. CLAYTON LUIZ MONTES – ... não foram encaminhados decretos utilizando fonte de superávit financeiro ou de excesso de arrecadação, conforme determinou o TCU. E não existiu pressão da Presidência para aprovação de nenhum decreto que eu conheça.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com a palavra o Dr. José Eduardo Cardozo.
O SR. JOSÉ EDUARDO CARDOZO – A Defesa não tem mais perguntas; quer apenas agradecer o nobre depoente, que contribuiu, imensamente, para a instrução probatória desse processo.
Meus cumprimentos a V. Sª e a todos os demais servidores dessa unidade que tão bem têm servido o interesse público ao longo desses anos.
E tomo, ainda, a liberdade de informar, Sr. Presidente, que, em princípio, harmonizamos o entendimento, tanto a Acusação quanto a Defesa, em relação aos quesitos que serão submetidos à aprovação do Plenário.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Portanto, há um consenso em relação aos quesitos.
Em votação a manifestação do Relator. (Pausa.)
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Sr. Presidente, só para esclarecimento. No caso dos quesitos, em relação à Acusação, combinamos que, nos quesitos indeferidos que fazem referência a 2014, vamos retirar 2014 e manter 2015, conforme proposta da Drª Janaína e que houve aquiescência.
No caso da Acusação, nos quesitos de nºs 3 e 4, altera a referência à lei de 2014 para a LOA de 2015, o que se faz também com a aquiescência da Defesa.
No caso da Defesa, com a aquiescência da Acusação, estamos dando nova redação a dois quesitos, que já estão acordados, para que sejam reinseridos no texto.
Então, de fato, já houve aquiescência com referência aos quesitos.
Havendo a benevolência do Plenário...
20:04
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O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Relator, eu queria fazer um pedido.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Em votação a manifestação do Relator.
As Srªs e os Srs. Senadores que concordam com a manifestação do Relator permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Foi aprovada a manifestação do Relator.
Os peritos estarão restritos à análise dos quesitos aprovados pelo Colegiado.
Informo também que o laudo dos peritos ficará pronto na segunda-feira, 27 de junho. A partir daí vamos dar mais 24 horas para os esclarecimentos e 48 horas para o laudo dos assistentes.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, e amanhã? Era importante...
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Um momentinho. Eu vou esclarecer.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Está bem. (Pausa.)
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Com relação à prova pericial, a Presidência presta os seguintes esclarecimentos:
1) a Junta Pericial já foi definida e devidamente aprovada pelo Plenário deste Colegiado;
2) os quesitos da perícia, da mesma forma, também já foram devidamente estabelecidos pela Comissão;
3) Os peritos estão, a partir da data de hoje, devidamente compromissados;
4) Ficam designados como assistentes os seguintes técnicos indicados: pela Defesa, os Srs. Rodrigo Octávio Orair e Ricardo Lodi Ribeiro; pela Acusação, a Srª Selene Peres Nunes.
Nos termos do art. 160, parágrafo único, do Código de Processo Penal, fica estabelecido em 10 dias corridos o prazo máximo para a conclusão dos trabalhos periciais, com termo inicial a partir de 17 de junho de 2016.
Com a palavra, o Senador Antonio Anastasia.
O SR. ANTONIO ANASTASIA (Bloco Social Democrata/PSDB - MG) – Muito obrigado.
Para esclarecimentos complementares quanto à perícia, conforme a combinação que fizemos com a Defesa e a Acusação, se houver aquiescência do nobre Plenário e conforme leu o Sr. Presidente, o prazo de 10 dias para o laudo oficial se conclui no dia 27 de junho, às 8 horas da manhã, quando o laudo será entregue. Haverá o prazo de 24 horas, a partir dessa hora, para que as partes solicitem esclarecimentos sobre o laudo. Após os esclarecimentos, se houver, serão 48 horas para o laudo dos assistentes. Após o laudo dos assistentes, será marcada a oitiva do perito coordenador e de um assistente de cada parte, em uma única audiência.
Isso é o que foi conversado com a Defesa e com a Acusação e dependerá, é claro, agora, da aquiescência do nobre Plenário.
O SR. PRESIDENTE (Raimundo Lira. PMDB - PB) – Coloco em votação a Ata da 16ª Reunião, solicitando a dispensa de sua leitura.
Aqueles que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
Aprovada.
Confirmo a realização da próxima reunião, já convocada para amanhã, dia 17/06/2016, às 10 horas, para a oitiva de testemunhas.
Reafirmo a intimação dos advogados da Defesa, bem como dos denunciantes.
Nada mais havendo a tratar, agradeço a presença de todos e declaro encerrada a presente reunião. Agradeço ainda a atenção, a colaboração e o apoio das Srªs e dos Srs. Senadores.
(Iniciada às 11 horas e 27 minutos, a reunião é encerrada às 20 horas e 07 minutos.)