16/08/2016 - 12ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

Horário	Texto com revisão

11:24 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Cumprimentando os Srs. Senadores presentes e inscritos na lista de presença desta Comissão, declaro aberta a 12ª Reunião da Comissão de Transparência e Governança Pública da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura do Senado Federal. Havendo, portanto, quórum regimental, informo que a presente reunião seria realizada em duas partes. A primeira, para deliberar sobre o PLS 241/2016, e a segunda, para realizar audiência pública. Recebemos, no entanto, pedido do Senador Cristovam Buarque, Relator do PLS 241/2016, para retirá-lo de pauta para reexame. Dessa forma, fica adiada a apreciação do projeto. A finalidade da audiência pública que devemos realizar é debater o papel e os instrumentos de participação social sob o enfoque da sociedade civil, em atendimento ao Requerimento nº 9, de 2016, do Senador Wellington Fagundes, que relata, nos termos do art. 96, "b", do Regimento Interno do Senado Federal, a política pública sugerida pelo Senador Cristovam Buarque no Requerimento nº 4, de 2016. Nós temos como convidados para esta audiência pública o Sr. Manoel Galdino Pereira Neto, Diretor Executivo da Transparência Brasil, que convido a integrar a Mesa. Também temos como convidada a Srª Carmela Morena Zigoni Pereira, Pesquisadora do Instituto de Estudos Socioeconômicos (Inesc), a quem também convido para tomar assento à mesa. Também convidamos para integrar a Mesa o Sr. Daniel Pitangueira de Avelino, Doutor em Política Social pela Universidade de Brasília, a quem também damos boas-vindas. Nós temos também como convidada a representante do Centro Feminista de Estudos e Assessoria (CFEMEA), que até o momento não chegou a esta Comissão. Informo que a presente reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211.
11:28 R	Já se encontrando à mesa os nossos convidados, informo que, de acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno do Senado Federal, a Presidência adotará as seguintes normas: o convidado fará as suas exposições por dez minutos, e a Presidência poderá dar uma tolerância de mais cinco, se for necessário, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação por três minutos pelos Senadores e Senadoras inscritos previamente. As participações dos cidadãos serão trazidas à mesa pela Secretaria da Comissão, para que sejam lidas oportunamente e respondidas ou comentadas pelos convidados ou Senadores presentes. Concedo a palavra para o Sr. Manoel Galdino Pereira Neto, para fazer a sua exposição, inicialmente por até dez minutos. V. Sª tem a palavra. O SR. MANOEL GALDINO PEREIRA NETO - Muito obrigado, Senador. Queria agradecer o convite do Senado, para, representando a Transparência Brasil, participar desta audiência pública; cumprimento também os colegas representantes da sociedade civil presentes aqui, na mesa, e os Senadores que estão aqui na Comissão, para discutir esse tema tão importante. Eu havia preparado... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Sr. Presidente, pela ordem. Eu poderia, Sr. Presidente, como é regimental, já fazer aqui a minha fala como Relator, porque há algumas perguntas que acho que eles podem colocar, inclusive, já no contexto da fala deles. O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Senador, eu compreendo a sua intenção, entretanto, como nós tínhamos a incumbência de a sua relatoria ser apresentada e o senhor requereu que nós fizéssemos a audiência pública, a gente pressupõe que a audiência pública é para enriquecer o seu relatório. Agora, não sei se temos que inverter as coisas, ouvindo primeiro o seu relatório, porque aí... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Não é o relatório. O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Não é o relatório? O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Não. O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Desculpe. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Minha posição como Relator apenas. O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - As suas perguntas então? O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - É. O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Pois não. Se os nossos palestrantes não se... O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Porque eu acho que aí eles já irão em cima disso aqui... O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Eu penso que não há nenhum problema, aí cada um já poderá responder, na sua hora, ao questionamento de V. Exª. Perdoe-me, eu entendi que era o relatório, então são as perguntas. V. Exª pode formalizá-las, e eu peço que o Sr. Manoel aguarde mais um minuto. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Então, Sr. Presidente, como Relator, eu quero dizer que o foco principal da avaliação que nos compete avaliar é o ciclo de gestão do Plano Plurianual 2016-2019, cuja formulação inicial foi aprovada na Lei nº 13.249, de 2006. Dado que o referido plano se encontra em fase inicial de implementação, cabe-nos realizar a avaliação das condições dos processos e dos canais previstos para ancorar o ciclo de gestão do plano e, particularmente, ancorar a participação dos segmentos diversos da sociedade civil nesse ciclo. A história é um mestre que nos ensina a não repetir erros e que nos aponta os bons caminhos. Pretendemos agregar a essa abordagem também conteúdos da evolução de nossas práticas de planejamento e gestão democrática das políticas públicas em nosso passado recente. Neste contexto, solicitamos aos ilustres convidados desta audiência que, em suas contribuições, nos auxiliem na retomada dessa trajetória histórica e nos enriqueçam com as experiências passadas que julgarem convenientemente abordar, seja para apontar riscos a serem mitigados, seja para apontar oportunidades a serem aproveitadas.
11:32 R	Permitam-me, também, convidá-los a abordar dois temas de reflexão, que pretendemos sejam estruturantes do relatório que iremos apresentar. O primeiro tema se reporta à constituição das condições necessárias ao exercício da participação pela sociedade. Que condições são essas? Estão essas condições presentes em nosso arcabouço institucional? Em que medida estão presentes? Que processos de construção de capacidade deveriam ser desencadeados para constituí-las? Eu queria até pedir, se houver cópia disso também aqui, para que seja repassado aos nossos Parlamentares. No caso particular do processo de formulação do Plano Plurianual 2016-2019, qual foi a amplitude de participação da sociedade civil na proposição de conteúdos para o plano? De que recursos os cidadãos e as entidades organizadas dispuseram para tornar viáveis sua participação? Observem que me reporto aqui mais ao conjunto de pré-requisitos à efetiva apropriação dos canais de participação ofertados pelo Governo do que propriamente à oferta desses canais, de que tratarei no segundo tema, a seguir. Ou seja, preocupo-me, neste momento, com os aspectos de compreensão dos documentos e informações pelos cidadãos, da pedagogia dos métodos e dos procedimentos de construção dos planos e programas, da linguagem utilizada pelo Governo em sua interação com os cidadãos. Qual é a qualidade da comunicação democrática verificada nessa participação? Temos, nesses aspectos, espaço para aperfeiçoamentos no marco regulatório ou na oferta de recursos e de subsídios para apoiar a participação? O segundo tema se reporta ao chamado problema da efetividade tanto nos momentos de discussão e deliberação, quanto nas fases mais avançadas do ciclo de gestão. Refiro-me aqui à disponibilidade de canais ofertados pelo Governo para captação da voz, das demandas e das visões da sociedade sobre as políticas públicas. Que canais são esses? Qual a acessibilidade desses canais para os cidadãos, sua capilaridade em Território nacional, sua publicidade e seu custo? Captar as demandas e propostas da sociedade, o processo de planejamento governamental está estruturado de modo a promover a efetiva consideração e incorporação dessas visões nos planos produzidos? Sabemos que a participação social pode ser uma forma de meramente legitimar decisões autocráticas, e não é isso que queremos. Como nos encontramos nesse momento em relação a esse aspecto? Existem mecanismos já adotados ou previstos para se garantir que os cidadãos tenham retorno sobre suas propostas? Para as fases de implementação e monitoramento do novo PPA, em que medida a participação social é entendida como ator relevante do processo? Esses dois conjuntos de questões convergem para uma pergunta orientadora do debate, que deixo como provocação nesta minha fala inicial: temos, no Governo Federal, uma política pública de participação democrática que lastreie o ciclo de todas as demais políticas públicas?
11:36 R	Para nos ajudar a refletir neste importante desafio institucional, quero, então, devolver a fala, Sr. Presidente, que, consequentemente, já deveria estar sendo conduzida aos palestrantes. Eu agradeço e tenho a certeza de que isso será relevante para dar consistência àquilo que vamos produzir aqui neste trabalho. O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Eu agradeço a V. Exª. Agora vamos ouvir o Sr. Manoel Galdino Pereira Neto, Diretor Executivo da Transparência Brasil, que certamente já vai abordar os pontos que V. Exª colocou. O SR. MANOEL GALDINO PEREIRA NETO - Obrigado novamente. Como eu disse, inicialmente eu havia preparado uma apresentação um pouco maior, mas já que temos aproximadamente dez minutos para falar, vou tentar focar no que é mais importante aqui, com especial atenção à fala e à provocação feita pelo Senador Wellington Fagundes. Enquanto corrigimos alguns probleminhas na apresentação, eu acho que uma perspectiva útil que podemos trazer - e que eu trouxe um pouco também na apresentação - é a questão do governo aberto. O Brasil é um dos signatários da Open Government Partnership. Portanto, tem vários compromissos assumidos no âmbito da OGP. A ideia de governo aberto - estou adiantando um pouquinho para ir para o essencial - é relativamente nova, mas traz valores muito antigos de participação democrática da população na produção de políticas públicas e na governança. O governo aberto tem três pilares. O primeiro pilar é a transparência. Hoje, o Brasil avançou um pouco em relação a uma situação muito ruim que tínhamos antes, com a Lei de Acesso à Informação, que, por exemplo, regulamentou o direito de acesso à informação do cidadão e criou o princípio de que o sigilo é a exceção e a publicidade é a regra. Com o passar do tempo, o Estado brasileiro, nos seus vários níveis, nos seus vários poderes, está progredindo em termos de maior transparência. Embora ainda tenhamos muito a avançar nesse quesito, mas a transparência, ao permitir que o cidadão saiba o que está acontecendo, que ele se aproprie do que é produzido pelo governo, que tem como princípio ser algo para o público, para a população, ao ter acesso à informação, ao se apropriar dessa informação, ele vai poder participar melhor porque terá mais conhecimento e vai saber o que esperar do governo, vai saber quais são os processos, vai saber exatamente os gargalos, os problemas, e isso vai permitir que o Governo, o Legislativo e o Judiciário se aproximem do cidadão, permitindo que a participação fique menos custosa.
11:40 R	Então, a transparência é um pilar fundamental para garantir que tenhamos participação dos cidadãos. Sem transparência, não tem como o cidadão participar da produção de políticas públicas. O segundo pilar do Governo aberto é a própria participação. Então, é a ideia de consultar o cidadão para que ele possa dar o seu input para o Governo e para a política pública, ouvir as suas críticas, ouvir o seu feedback. E o mecanismo clássico em que isso acontece são audiências como esta, consultas públicas em que o cidadão é instado a falar, o Governo se abre para ouvir o que o cidadão tem a dizer. Então, reforçar esses mecanismos de ouvir o cidadão na produção de políticas públicas, de feedback sobre o que o Governo faz é o segundo pilar do Governo aberto. E o terceiro pilar é a colaboração, que pode parecer muito similar à participação, mas tem uma diferença de orientação fundamental: na colaboração, as coisas não partem do Governo para o cidadão, e aí o cidadão tem uma postura reativa; o Governo, ao ser aberto, ao ser transparente, permite que a sociedade civil, a iniciativa privada, as organizações não governamentais ajudem a produzir inclusive a própria política pública. Mais para a frente vou dar outros exemplos, mas, apenas para frisar, um exemplo aqui: quando uma prefeitura abre os dados dos ônibus de transporte público, o GPS com os dados de onde esses ônibus estão se localizando, e aí empresas da iniciativa privada ou cidadãos fazem aplicativos de celular que monitoram por onde o ônibus está transitando, se ele está próximo de um ponto de ônibus ou não, se ele vai ter atraso ou não, quando você pode esperá-lo, vejam, são os cidadãos, a própria iniciativa privada melhorando a política pública de transporte da prefeitura. Portanto, quando você tem a colaboração, você tem a própria produção de políticas públicas, você tem uma colaboração, uma interação entre Governo e sociedade civil para a produção da política pública. Para isso, é fundamental também a transparência e a participação. Então, a colaboração se diferencia nesse sentido, porque ela vai tentar trazer o cidadão para colaborar na geração de conhecimento, na geração de informação, na própria produção de política pública. Então, os princípios do governo aberto - como eu falei, o Brasil é signatário da OGP - devem, na minha opinião, orientar essa discussão de participação da sociedade civil. A Transparência Brasil tem um trabalho já antigo no pilar da transparência, o próprio nome da nossa instituição traz isso. Eu não vou entrar muito em detalhe aqui porque eu quero aproveitar o tempo para trazer as iniciativas que eu acho que são mais ilustrativas dos desafios que a gente tem e do que a gente pode trazer em termos de participação aqui. Então, na apresentação, eu tinha trazido algumas experiências da Transparência Brasil, como o projeto Excelências, que é um projeto de gerar informação sobre os próprios Parlamentares. Somos muito consultados quanto aos processos judiciais, somos bastante utilizados pela imprensa para fazer suas reportagens, mas, como eu falei aqui, eu quero trazer essa ideia da colaboração, que acho que é a coisa mais nova que temos - precisamos entender melhor como isso funciona.
11:44 R	Então, a gente precisa mudar algumas coisas para que a colaboração melhore. A gente precisa fazer uma reforma institucional - a Lei de Acesso à Informação é um primeiro exemplo, mas a gente precisa de mais mudanças para que o cidadão se sinta empoderado para participar -; promover uma mudança cultural nas burocracias com exemplos das lideranças políticas; adotar tecnologias e soluções inovadoras; aprender com o que a sociedade civil e a iniciativa privada estão fazendo em termos de colaboração para que o Governo se aproprie disso. Ali eu apresento um link para quem quiser posteriormente ver com mais detalhes de vários exemplos disso. Alguns exemplos específicos que eu trouxe. O executivo federal americano criou uma plataforma de petições on line que se chama We the People. Se os cidadãos conseguirem coletar 100 mil assinaturas para uma petição, a Casa Branca se compromete a responder essa petição, dizendo se vai encaminhá-la para o Legislativo, se vai promover uma mudança de política pública ou, caso não vá fazer nada, explicando por que não vai fazer nada. Esse é um exemplo de tentativa de aumentar a participação do cidadão na produção legislativa e de políticas públicas. Existem outras iniciativas similares. No Reino Unido, por exemplo, há também o petition.parliament.uk. Então, a gente teve alguns avanços com essas plataformas, mas elas ainda têm muitos desafios. (Soa a campainha.) O SR. MANOEL GALDINO PEREIRA NETO - No caso americano, muito pouco de efetividade vem dessa plataforma. Então, ela é uma iniciativa que tem também as suas dificuldades. Outra coisa que eu queria destacar é que, para a gente ter colaboração, a gente tem que responder um desafio muito grande, que é como agregar o conhecimento descentralizado que está na sociedade. O conhecimento é disperso e é muito difícil agregá-lo de forma eficiente. Como você promove as pessoas certas para participarem e produzirem conhecimento? Eu trouxe três exemplos da iniciativa privada e da sociedade civil: Quora, StackOverflow e a Wikipedia, que são exemplos bem-sucedidos de colaboração e de produção de conhecimento utilizando as pessoas, com o seu conhecimento, para que as pessoas acessem e tenham um conteúdo de qualidade, o que é muito difícil. Então, eles têm sistemas de reputação - quem contribui mais é mais bem avaliado -; eles evitam usuários anônimos; têm sistemas de moderação inteligentes; têm sistema inteligente para evitar redundância - às vezes as pessoas colocam conteúdos similares e é preciso fundir esses conteúdos -; e uma capacidade de atrair especialistas e usuários de muita qualidade. Ver esses exemplos, copiar o que eles têm de bom, isso pode nos ajudar a pensar um pouco como o Governo pode, no seu Plano Plurianual, por exemplo, no PPA, trazer a participação da sociedade civil. Se você quer trazer a participação da sociedade civil, você precisa garantir que as pessoas se informem para darem contribuições relevantes; que quem tiver alguma especialidade se engaje nesse processo e dê contribuições; e que o conhecimento técnico mais relevante seja promovido no interior dessa plataforma; e que as pessoas possam perceber isso e utilizar esse conhecimento com o qual outros especialistas vão contribuir para que, aí sim, o input que venha da sociedade civil possa ser bem aproveitado pelo Governo.
11:48 R	Porque se vier conteúdo muito ruim - às vezes as pessoas não sabem nem as restrições institucionais, o procedimento que tem que seguir uma peça legislativa - e, ao não saberem disso, elas fazem coisas que não são viáveis. Aí, a contribuição dela, que tem um potencial transformador, se perde. Então, olhar para essas iniciativas é ver formas muito inteligentes de como o setor privado ou a sociedade civil tentou resolver alguns desses problemas. E eles têm tido muito sucesso. A Wikipedia, a gente sabe que é uma construção coletiva do conhecimento, mas que tem uma qualidade mínima, que as pessoas utilizam isso no seu dia a dia. Para terminar, pois meu tempo já estourou, trouxe só exemplos de plataformas que existem no âmbito mais municipal que tentam resolver esse problema. O Colab é um aplicativo de celular, o Cidadeira e o Cidade Legal. Então, quem quiser depois olhe um pouquinho para ver como é que eles fazem isso, porque o desafio deles é similar: trazer as pessoas, engajá-las, mantê-las engajadas e colocar coisas relevantes que possam ser usadas pelos pelo Poder Público e, ao mesmo tempo, integrando com o Poder Público para que isso seja feito de forma eficiente. A própria Transparência Brasil tem iniciativas novas nesse sentido, de que eu não vou ter tempo de falar aqui. Eventualmente, nas perguntas posso abordar um pouco mais. Muito obrigado pela palavra. O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Muito obrigado, Prof. Manoel. Agora vamos conceder a palavra à Srª Carmela Morena Zigoni Pereira. A SRª CARMELA MORENA ZIGONI PEREIRA - Bom dia a todos e a todas. Também gostaria de agradecer o convite da Comissão para estar aqui. Vou começar... Além de parabenizar pela iniciativa de fazer uma avaliação do processo de participação do PPA, que é extremamente relevante, eu gostaria de fazer algumas ressalvas provocativas também, logo de início. A primeira é que, observando o calendário das audiências, haverá uma audiência também só com o Executivo. Talvez numa próxima experiência, mesclar o Executivo com a sociedade civil fosse interessante para que o debate ficasse mais consistente, dialogado. Uma segunda questão é com relação à própria proposta de participação no PPA 2016-2019. No início desse processo, houve um avanço do Governo em tentar que a participação não ocorresse somente na construção do plano, mas que houvesse uma agenda de monitoramento da implementação desse plano, que seria uma agenda que estaria encerrando a primeira etapa agora, em agosto. Então, acredito que a avaliação, de uma certa forma, ficará comprometida porque que só vamos conseguir olhar para aquele momento da construção do PPA. E, por fim, a partir da fala do Manoel, fiquei pensando quem participa. A gente ainda não tem um quadro no País de inclusão digital favorável, como gostaríamos, um plano nacional de banda larga, enfim, para efetivar essa participação. Então, vamos poder medir a participação nesta própria audiência a partir da participação on-line, que está aberta. Só para contextualizar um pouco a minha fala, essas aqui eram as provocações que vieram da fala do colega e do Senador Wellington Fagundes, mas gostaria de contextualizar minha fala.
11:52 R	O Inesc, o Instituto de Estudos Socioeconômicos, que é a organização que estou representando aqui hoje, tem mais de 30 anos de existência monitorando o orçamento público e participando dos processos de construção da participação democrática no Brasil. Para citar alguns exemplos a gente participa do OGP, já fomos inclusive do Steering Committee, fazemos a pesquisa internacional de transparência também que é o Open Budget Index e, além de monitorar as LDOs, as LOAs e o PPA, a gente tem uma parceria muito frutífera com o Siga Brasil que é o portal do Senado Federal de dados abertos. Também gostaria de destacar que a gente atuou na construção do Decreto nº 8.243, de 2014, que instituía a Política Nacional de Participação Social, que, infelizmente, foi derrubado logo após as eleições de 2014. Foi uma construção bastante participativa a desse decreto que viria a se tornar depois uma Política Nacional de Participação Social. Participamos também, com nossos parceiros, nossas redes, da construção do Marco Regulatório das Organizações da Sociedade Civil que também é importante pois regula relação das ONGs com o Estado brasileiro, gerando mais transparência inclusive no acesso de recursos das ONGs aos recursos estatais. E, por fim, ainda falando um pouquinho do Inesc, nós atualmente participamos do Conselho de Desenvolvimento Econômico e Social e do Conselho de Segurança Alimentar e Nutricional. Então, só para dizer da importância que nós enxergamos na participação nesses espaços institucionalizados de participação como conselhos, conferências, audiências, como citou o colega, mas também acreditamos que precisamos construir outros espaços de participação. Nós temos vivido aí uma crise política desde 2013, em que as pessoas clamam por maior participação. Eu acho que é uma reflexão importante para os agentes de Estado, seja do Legislativo, do Executivo ou mesmo do Judiciário, de como fazer um diálogo mais direto com essa sociedade que está se organizando, que está nas ruas e que tem as suas pautas, independentemente da posição política em que estejam, enfim. Feita essa introdução, no que se refere ao PPA 2016-2019, o Inesc tem acompanhado através do Fórum Interconselhos que foi uma instância construída nas últimas duas décadas de Governo e que, embora não esteja institucionalizada - que é uma das demandas que nós temos, que é a institucionalização do Fórum Interconselhos -, é um espaço importante de participação, onde estão presentes os Conselhos Nacionais. Nós produzimos diversas notas sobre cada encontro desse que foi feito para a construção do último PPA, não dá tempo de expor aqui todo esse conteúdo, mas no nosso site vocês podem acessar: www.inesc.org.br. Lembrando que não há obrigatoriedade legal para participação social. Então, o decreto infelizmente não foi adiante e a sociedade civil fica dependendo da boa vontade do Executivo e do Legislativo para participação na construção dos PPAs, das LDOs e das LOAs. Com relação à LDO e à LOA, até há uma regulamentação de que seja feita uma audiência pública, mas o PPA não tem. Até 2003 não existia nenhum mecanismo de participação social na formulação de planos plurianuais, um cenário que mudou na discussão do PPA de 2004-2007.
11:56 R	Naquele momento, o Inesc participou inclusive juntamente com a Abong (Associação Brasileira de Organizações Não Governamentais) e outros parceiros - o próprio CFEMEA, que estaria aqui hoje -, dessa construção, por meio de 27 fóruns estaduais, dos quais participaram cerca de 2.170 organizações. É importante fazer essa recuperação histórica, porque há uma construção e um aperfeiçoamento nesse processo. Erros e acertos que vão sendo avaliados a cada plano plurianual. Os canais de participação social foram mantidos nos planos subsequentes, mas com processos bem tímidos. Para o PPA de 2008-2011 foi formado um grupo de trabalho, feitas algumas consultas, alguns seminários regionais. No de 2012-2014, não houve muitas discussões amplas, mas começou-se a fazer um experimento com o Fórum Interconselhos, que foi bastante reconhecido inclusive internacionalmente. E agora, no 2016-2019, à época, o órgão responsável juntamente com o Ministério do Planejamento era a Secretaria-Geral da Presidência, que agora é Secretaria de Governo, e prometeu radicalizar a participação social. Para tanto, além das reuniões do fórum, foi proposta uma agenda de monitoramento desse PPA - como falei no início -, que, infelizmente, nesse momento, está parada; e esperamos que depois de superada essa fase de crise política, possamos retomar o monitoramento do PPA junto à sociedade, até porque o PPA também se tem aperfeiçoado nos últimos anos. Agora, nós temos um plano que prevê a entrega de metas para a sociedade. Então, que a sociedade tenha acesso à informação sobre essas metas e monitore se estão de fato sendo cumpridas. É importante ressaltar que a redação desse plano ocorreu num cenário complexo de ajuste fiscal, retração da economia; e no Congresso, votação de pautas de cerceamento de direitos sociais, culturais e socioambientais, que são as agendas que acompanhamos lá no Inesc. Nós temos, inclusive, feito a discussão da reforma tributária e da justiça fiscal, e de como temos de discutir a composição das receitas para pensar o gasto público e a própria participação, porque sem investimento na participação não há participação. É preciso formar a sociedade civil para compreender esses termos na linguagem dela, nas formas culturais que há, para que possa de fato opinar sobre essas pautas públicas. E isso tem um custo para o Estado brasileiro. Então, foram três reuniões do Fórum Interconselhos. No primeiro encontro, que foi o Dialoga Brasil, ao final o resultado foram 28 diretrizes, 54 programas temáticos e 306 objetivos. (Soa a campainha.) A SRª CARMELA MORENA ZIGONI PEREIRA - Um avanço que gostaríamos de destacar é esse processo de consultas regionais. Então, para fins de avaliação do processo, nós acreditamos que: 1 - As reuniões do Fórum Interconselhos são extremamente positivas, porque ali estão os representantes de todos os conselhos, que são os mesmos que participam nas conferências juntamente com a sociedade civil. 2 - As consultas regionais, porque o Brasil é um País muito grande, então só a participação digital não contempla e também só com os conselheiros nacionais se tem uma perda de representatividade. Então, isso fica como sugestão, já respondendo às questões aqui.
12:00 R	Um outro processo a que nós fizemos uma crítica no Fórum Interconselhos, que também é bom avaliar para aperfeiçoar... O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Com licença, a senhora ainda terá mais os cinco minutos de tolerância, que eu já informei que seriam concedidos, mas eu pediria a gentileza do Senador João Capiberibe de assumir a Presidência dos trabalhos, uma vez que eu tenho um outro compromisso agendado para agora, meio-dia. Agradeço a presença de todos, dos Senadores. Nós nos veremos daqui a pouco nas outras atividades da Casa. Muito obrigado. A SRª CARMELA MORENA ZIGONI PEREIRA - Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Paulo Bauer. Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Parabéns pela sua exposição. A SRª CARMELA MORENA ZIGONI PEREIRA - Obrigada. O SR. WELLINGTON FAGUNDES (Bloco Moderador/PR - MT) - Sr. Presidente, eu quero também justificar a todos palestrantes. Por exemplo, tenho uma audiência agora no Ministério do Planejamento, já estão me ligando de forma bem insistente. Sou o Relator da LDO e tenho que estar lá tratando com o Ministro esse assunto. Mas quero trazer tranquilidade para vocês de que tudo aqui está sendo gravado e a assessoria também está acompanhando, isso é fundamental. Por isso eu quis fazer as colocações antes. Não se sintam desprestigiados porque temos aqui outros Parlamentares que estarão conosco e os próprios técnicos que aqui ficarão. Quero pedir licença, Presidente, e dizer que estarei atento a tudo que aqui estará acontecendo. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Obrigado, Senador. Quero parabenizá-lo pelo requerimento. É uma oportunidade importante para entendermos minimamente, nós Senadores, como está se dando o processo de controle social dos orçamentos públicos. Eu devolvo a palavra à Srª Carmela. A SRª CARMELA MORENA ZIGONI PEREIRA - Obrigada. Vou tentar usar os meus cinco minutos da melhor forma que eu conseguir. Retomando, nós acreditamos que o espaço do Fórum Interconselhos é importante, mas ele não deve ser único, é preciso haver consultas regionais. Também é preciso discutir o modelo de consulta. Essa cultura de consultas de audiências públicas sem informação da sociedade civil para de fato opinar de forma qualificada pode gerar um desvio do próprio processo de consulta, de ela ser uma consulta apenas pro forma. Então, por fim, vou ressaltar os pontos que nós da Inesc entendemos como fundamentais para esse processo de aperfeiçoamento da participação social no PPA. Que seja institucionalizada a participação social por um lado, ou seja, que você tenha um Fórum Interconselhos institucionalizado, que possa deliberar, que possa discutir e tomar decisões, são os conselheiros nacionais que estão ali representados, mas que também sejam construídos outros espaços, que, se forem digitais, também venham acompanhados de uma política de inclusão digital e de uma política de acesso aos dados, porque hoje os dados estão abertos, mas a sociedade civil também não está dando conta de processar essa quantidade de dados - isso é importante para o nosso debate. A iniciativa privada está dando conta, por outro lado. Então, há um desnível que deveria ser sanado pelo Poder Executivo, inclusive com uma política de reúso de dados. Ampliação e regionalização da participação social, como já falei; incorporação de demandas sociais nas metas, não somente no discurso do Plano Plurianual. Então, tem-se refletido nas introduções, nos aspectos mais gerais como os objetivos, aquilo que foi definido nas conferências nacionais, estaduais e locais, principalmente nas nacionais, que são o produto desse debate, mas, nas metas, nem sempre está refletido.
12:04 R	E pior ainda, nem sempre a LOA reflete o que está lá no PPA, então você vai ter muita meta sem recurso. E sem recurso é bastante complicado levar uma política pública à frente. Eu acho que consegui fazer uma síntese. É isto, o diálogo do PPA com as outras políticas de planos elaborados. Eu vou finalizar dizendo que a iniciativa da avaliação é muito positiva. Nós queremos acompanhar isso até o fim, porque temos acompanhado desde 2003 esse processo. E acreditamos que há diversos pontos a serem aperfeiçoados pelo Executivo. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Obrigado, Srª Carmela. Vamos dar sequência. O Brasil está em transe. Às vezes me dá vontade de chamar uns psicanalistas para tentar nos ajudar a sair do transe. Mas, enfim, o próximo convidado é o Sr. Daniel Pitangueira de Avelino, ao qual eu passo a palavra. O SR. DANIEL PITANGUEIRA DE AVELINO - Obrigado. Assim como os colegas, eu também agradeço este convite. E considero que esta é uma oportunidade muito relevante para que a gente possa discutir este tema e compartilhar algumas informações que talvez de outra maneira a gente não tivesse como fazer circular. Eu vou situar um pouquinho a minha fala. O Ipea, há algum tempo, montou uma rede de pesquisadores sobre o tema da participação social, envolvendo vários professores de universidades federais, agentes governamentais, agentes de institutos de pesquisa. Nessa plataforma Participação em Foco, neste endereço, muitos dos resultados dessas pesquisas podem ser encontrados. Algumas das referências que vou fazer aqui ao longo da minha fala podem ser encontradas nesse repositório, que está ativo. Para a gente falar sobre participação social, eu queria recordar a vocês que a gente retira esse termo participação exatamente da Declaração Universal dos Direitos Humanos, cujo art. 21 estabelece que toda pessoa tem o direito de tomar parte na direção dos negócios públicos do seu país. Essa redação foi repetida, com muito pouca diferença, no parágrafo único, art. 1º, da nossa Constituição. Quando eu trago esse debate então para o âmbito de uma Declaração Universal dos Direitos Humanos, eu queria reforçar para vocês que a participação política é um direito fundamental, é um direito humano. Isso é importante ter em mente, para mostrar que qualquer tipo de atitude que gere embaraço ou que gere dificuldade do exercício desse direito pode ser considerado violação de direitos humanos, com todo aquele arsenal de proteção internacional que existe ativo hoje. O segundo ponto é que, considerando isso como um direito humano, implica também a incidência da regra da vedação do retrocesso. Em matéria de direitos humanos, é internacionalmente proibido que a gente retroceda em nível de direitos já adquiridos ou direitos já garantidos pela população. Por isso, é importante a gente saber qual é o nosso ponto atual, qual é o nosso momento, em termos de participação, justamente para evitar esse tipo de retrocesso e pensar quais são as necessidades para que a gente faça esses aperfeiçoamentos. Eu vou passar aqui muito rapidamente esses eslaides, para a gente aproveitar melhor o nosso tempo. Resumindo, quando a gente fala de democracia participativa - e vários pesquisadores usam outros nomes -, a gente está mostrando uma disposição complementar àquela de democracia representativa, assim como àquela de democracia direta, já previstas na nossa Constituição, que outros países utilizam com muito mais frequência do que nós.
12:08 R	A própria Constituição Federal, que é o nosso ponto de partida, já estabelece a previsão de vários instrumentos de participação social ao longo dos seus artigos. Então, não é uma novidade, nem é uma criação do legislador ordinário. Além disso, ela estabelece regras que determinam como essa participação deve acontecer em determinadas áreas de políticas públicas. Não são poucas. Além dessas regras constitucionais, um conjunto de leis foram editadas de 1988 para cá, ratificando essa participação como um direito do cidadão. Eu vou passar rapidamente por elas, para parar aqui em uma que eu considero a mais importante para este debate sobre a participação no PPA, que é exatamente a Lei Complementar nº 101, a nossa Lei de Responsabilidade Fiscal. No parágrafo único do art. 48, desde a sua redação original - hoje ela está com uma redação modificada -, já havia esse estabelecimento de que a participação popular era necessária durante o processo de elaboração e discussão dos planos - e aqui incluímos, então, o PPA -, das leis de diretrizes orçamentárias e dos orçamentos. Percebam que esse comando da lei não está direcionado ao Poder Executivo: está direcionado a todos os Poderes e de todos os níveis da Federação. Então, a participação social, inclusive no PPA, é obrigatória e vamos analisar como ela vem sendo cumprida ao longo do tempo. O quadro da participação social no Brasil, hoje, é muito vasto e muito diverso. Vários instrumentos de participação foram criados por todos os Poderes, por todos os níveis da Federação, para que o cidadão e a cidadã tivessem acesso às decisões públicas. Isso é o extrato de uma pesquisa feita pelo Ipea, publicada pelo Ipea em 2012, é uma série histórica de 2002 até 2010, que traz para nós, em síntese, a seguinte informação: de maneira crescente, em 2010, observamos que 92% dos programas federais tinham algum tipo de interação com a sociedade e 89,3% dos órgãos públicos federais do Poder Executivo, no caso, tinham algum tipo de interação com a sociedade. Então, quando falamos de participação da sociedade, não estamos falando da exceção, estamos falando da regra. E essa participação acontece de formas muito variadas e muito diversas, que talvez não tenhamos ainda a sensibilidade de captar. Esse mesmo estudo fez um comparativo entre formas de participação e áreas de políticas públicas. Ele evidenciou que existe uma certa preferência: determinadas áreas de políticas públicas têm preferências por determinados tipos de participação social. Só para dar um exemplo, na área de proteção social, predominam as formas como conselhos e conferências nacionais. Na área de infraestrutura, em que existe participação social, os instrumentos mais utilizados costumam ser audiências e consultas públicas, mas, em todas essas áreas, os instrumentos estão presentes. Aqui um estudo publicado em 2011 pelo Prof. Avritzer, com base numa pesquisa do Vox Populi, mostrando quanto da população brasileira já participou de determinadas formas de participação política em geral, ativismo em geral. Aqui vemos que instituições participativas já mobilizaram cerca de 4,3% da população brasileira. É um número significante, mas isso não se compara a outras formas de ativismo, como a religiosa, a escolar, estudantil, associativismo em geral. Respondendo a uma das perguntas do Ex^mo Senador, que foi comentada também pela colega Carmela, essa mesma pesquisa de 2011 trouxe para nós alguns dados importantes sobre quem é o participante típico, e o participante típico é mulher, negra, em geral, até quatro anos de escolaridade, com renda de um a quatro salários mínimos.
12:12 R	E é pensando nesse participante típico que a gente tem que levar em consideração essas formas de participação social. A quantidade de conferências realizadas, crescente. Orçamento participativo, que é uma referência importante para que nós tenhamos em mente, ao discutir a participação no Orçamento e também no planejamento. Uma experiência naturalmente brasileira, que se expandiu pelo mundo com uma frequência, como vocês podem ver, extremamente relevante. Uma sequência de ações de participação no planejamento e no Orçamento federal já foi realizada. A colega Carmela já citou algumas, mas eu queria ressaltar e fazer uma homenagem específica ao Inesc sobre as críticas e as demandas que o Inesc fez, principalmente nas suas cartas abertas que geraram, a partir de 2012, também instrumentos de participação na elaboração da LDO e na elaboração da LOA. Hoje, no Governo Federal, a LDO é submetida à consulta pública antes de ser enviada ao Congresso Nacional desde 2013. A mesma coisa acontece com a LOA, só que sob a forma de audiências públicas. Bom, aqui falando especificamente de conselhos nacionais, só para mostrar para vocês com aqueles percentuais, são uma realidade da gestão pública difundida em praticamente 100% dos Municípios brasileiros. As áreas de saúde, assistência social e de criança e adolescente, que são as que mais se destacam. Bom, sobre quantos conselhos existem, é um tema que ainda está em discussão. O Ipea está fazendo uma pesquisa sobre isso. Aqui é um mosaico para a gente ver, com base num levantamento feito pela Presidência da República, a quantidade de conselhos que a gente tem em funcionamento no Poder Executivo Federal. E esses aqui a gente sabe que não esgotam a realidade. Temos muito mais conselhos do que esses. Uma curiosidade que pouca gente também coloca: os conselhos também estão difundidos no Poder Judiciário, como é o caso dos conselhos da comunidade. Inclusive aqui, no Poder Legislativo, fazem uso dos conselhos como forma de envolvimento da sociedade, como é o caso do Conselho de Comunicação Social, ligado ao Congresso Nacional. Bom, sobre a tentativa de sistematização disso em uma política de participação social, que está em debate aqui no Senado Federal. E, só fechando, o contexto internacional mostra que o Brasil se destaca nesse tipo de envolvimento da sociedade. O orçamento participativo, considerado caso exemplar a ser replicado em outros países, algumas normas internacionais. O colega Manoel já falou aqui da parceria para o Governo Aberto. Vou passar. Aqui são alguns indicadores internacionais de democracia. É importante a gente perceber isso para saber como está o Brasil em comparação com os outros países... (Soa a campainha.) O SR. DANIEL PITANGUEIRA DE AVELINO - No tema da participação. Segundo o Índice de Democracia de 2015, o Brasil está na 51ª posição. Como isso aqui envolve cerca de 170 países, o Brasil está no terço superior dos países mais democráticos do mundo. E aqui envolve tudo, inclusive democracia eleitoral, atuação dos partidos políticos. Um outro indicador importante é o Índice de Dados Abertos do Brasil. Nós estamos na 12ª posição. Já estivemos, em anos anteriores, na 24ª posição mundial, mas mostra que nós estamos avançando em termos de transparência. E, aqui, sobre o que Carmela fez referência, o Índice de Orçamento Aberto do Brasil, o Inesc é um dos avaliadores internacionais. Na avaliação de 2015, a mais recente que a gente tem, o Brasil ocupa uma relevante 6ª posição mundial. O Orçamento brasileiro, e aqui estamos incluindo o PPA, é um dos mais abertos do mundo. E, como vocês podem ver pelos nomes que eu coloquei ali embaixo, melhor inclusive do que muitos países europeus e muitos países desenvolvidos em termos de divulgação dessas informações. Concluindo, Carmela já citou aqui o Fórum Interconselhos como um dos instrumentos de participação no Plano Plurianual. Essa iniciativa foi criada em 2011. Não foi até hoje institucionalizada. Ressalto aqui a crítica que já foi feita.
12:16 R	E foi uma alternativa, uma estratégia pensada pelo Governo Federal para dar conta, de um lado, da necessidade de participação, mas necessidade de participação em um contexto em que vários outros organismos de participação já existiam. Então o Fórum Interconselhos viveu este dilema no momento da sua criação: como estabelecer um canal de participação diferenciado para o PPA, mas levando em consideração que a gente já tinha dezenas, centenas de outros conselhos, de conferências, de audiências públicas criados e em funcionamento? A solução adotada dentro do Fórum Interconselhos foi a criação de uma participação de segundo nível, ou seja, bebendo da fonte de todas aquelas instâncias já criadas, considerando, fortalecendo, ressaltando a relevância delas, criando uma espécie de assembleia em que se reuniam representantes desses espaços, juntamente com representantes de movimentos sociais não institucionalizados. Recomendo, se tiverem a oportunidade, aos Senadores que fazem parte desta Comissão procurarem depois discutir o detalhamento desse Fórum Interconselhos e algumas de suas características especiais em relação à resposta específica, não sobreposição de funções, igualdade de manifestações dentro das assembleias e outras regras de funcionamento, porque foram características como essas do Fórum Interconselhos que levaram à sua premiação, em 2014, pelas Nações Unidas, dentro do âmbito do Prêmio de Serviço Público das Nações Unidas. O que eu queria ressaltar aqui para vocês, já concluindo, é que esse é o prêmio mais importante do mundo na área de gestão pública. Em 2014, foi conquistado pelo Brasil, pelo Fórum Interconselhos, como experiência inovadora de promoção da participação social. Então não somos nós que estamos dizendo que essa experiência é válida ou que merece ser pesquisada; é o mundo que está tendo contato com isso e considerando que a experiência brasileira é uma das mais relevantes - no caso do ano de 2014, a mais relevante do mundo. Aqui a mensagem do Subsecretário e, concluindo, essa ideia de que a gente não perca de vista que, para promover e manter o diálogo, tem que partir da premissa de que a gente precisa da pessoa com quem está dialogando. E a ideia de autossuficiência é sempre incompatível com o diálogo. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado pelas informações relevantes, importantes, pessoalmente importantes. Eu vou aqui me dirigir à Carmela, ao Manoel e ao Daniel para falar um pouco do que imaginam que este País poderia ser. Porque nós acabamos de ver os dados, que são, como acabei de falar, importantíssimos, mas contraditórios. Nós somos um País de grandes contradições. É algo impressionante. Eu tive a oportunidade, me convidaram, de ir à Alemanha, em 2013, final de 2013, exatamente para falar sobre transparência. Havia uma plateia grande. E eu, para falar sobre transparência, disse: olhem, vou mostrar-lhes o que nós praticamos hoje em temos de orçamento público. E abri a página da transparência da CGU, nossa velha querida CGU - mudaram o nome, mas eu sou meio conservador, então continuo dizendo CGU. Abri as páginas da CGU e peguei alguns exemplos bem curiosos.
12:20 R	Eu me lembro de que mostrei um deles. Entrei no Ministério da Educação, nas universidades, entrei na Universidade de Santa Catarina. Analisei o material de consumo e levantei o preço do pano de chão. Sabe aquele pano de chão? Custa R$1 cada um. Eles ficaram encantados com aquilo. Eu disse: vamos fazer o maior sucesso nessa palestra. Quando encerrei, a primeira frase que disseram foi: "Senador, aqui na Alemanha, não existe isso. O grau de transparência que acaba de demonstrar, do Orçamento do Governo Federal do Brasil, não deve existir em nenhum canto do mundo." Não deve existir, imagino. Não sei, porque conheço pouco os outros Estados. Mas realmente o Brasil chegou a um nível de detalhamento de despesas orçamentárias surpreendente. E a primeira pergunta que ele coloca para a plateia toda é a seguinte: "Muito bem. Agora, como vocês não conseguem controlar a corrupção?" Essa é uma pergunta pertinente. Bom, eu dei minha resposta lá, mas não vou reproduzi-la aqui, porque é uma longa resposta. Mas começa por um Judiciário leniente, omisso, que patrocina a impunidade, e por aí vai. Se nós tivéssemos uma Justiça eficaz, nós já teríamos resolvido boa parte disso. Eu acho que, para exercermos de fato o controle da corrupção, do desvio da contribuição do cidadão, dos impostos que nós todos pagamos, vai ser necessário construir uma inteligência coletiva, orçamentária, começando pela aplicação do recurso. Eu entendo que os conselhos, que todo o trabalho que nós contemplamos hoje na legislação parte do princípio institucional. O que está institucionalizado sofre uma predação permanente de comportamentos que estão muito arraigados na cultura política brasileira, que é a do patrimonialismo, que termina desvirtuando a intenção de institucionalizar os conselhos. Muito bem. Eu acho que nós demos um salto importante. Nós criamos mecanismos capazes de expor as informações à sociedade. Isso é uma realidade no Brasil, não só na União, mas também nos Estados; nos Municípios, menos, até porque, no Brasil, vocês sabem que a exigência do cumprimento da lei ainda não é uma cultura do cidadão. Eu falo isso porque construí uma experiência de cobrança, mas não a adquiri no Parlamento. Vou falar em voz baixa - não espalhem -, mas uma das nossas funções aqui, que não é usual, é a da fiscalização. O Parlamento é feito para legislar e fiscalizar. Não fale nesse assunto de fiscalizar para Parlamentar, porque ele não gosta muito. Fiscalizar é uma coisa muito chata. Se alguém fura a fila na sua frente, você fica calado. Não há essa cultura de contemporizar. É da nossa idiossincrasia. O brasileiro não é de criar o conflito na hora. Ele guarda o negócio para mais tarde. Enfim, nós, com base nas experiências...
12:24 R	Eu trabalho com essa questão da transparência e acredito que é necessária a construção da inteligência coletiva orçamentária. E, a partir disso - venho há mais de 20, 30 anos trabalhando em cima disso -, primeiro, nós temos que informar à coletividade, aquela que é diretamente beneficiada pela ação pública, ou seja, aquela comunidade que recebe um retorno, muitas vezes, mínimo dos seus impostos. Aqui no Brasil há isso. Os impostos são coletados de todos, mas são aplicados para beneficiar poucos. Nas nossas cidades, por exemplo, há aquele miolo conectado e há uma enorme periferia completamente excluída. Ou seja, os impostos não chegam para atender a todos. Todos pagam impostos, mas não recebem o retorno devido. Eu fui Prefeito da minha cidade. Nós estamos aqui diante de três instituições fantásticas que constroem conhecimento: o Inesc, o Ipea e a Transparência Brasil. Aliás, depois vou convidar vocês para fazermos uma reunião em particular. Vou dizer logo do que se trata: nós estamos evoluindo na construção de experiência de transparência da execução orçamentária. Ainda há pouco, antes de vir para cá, eu me atrasei exatamente em função da discussão: como vamos transitar dos conselhos presenciais para os conselhos virtuais? Porque as relações da sociedade mudaram completamente. A nossa relação se dá mais no plano virtual do que no plano real. Acho que todos já assistiram a esta cena: em um restaurante, há um casal, e cada um com seu celular. Eles estão conversando sabe lá Deus com quem. Os dois não estão ali presentes. Eles estão ausentes. Essa é a grande questão. Como vamos transitar do plano real para os conselhos virtuais? Porque já é uma necessidade. Nós temos algumas experiências com as emendas parlamentares. Por que surgem? A cada Senador é atribuído um valor x anualmente - pode ser R$15 milhões, R$16 milhões. É muito dinheiro. É um dinheiro aplicado sabe Deus como. Deus deve saber, porque Ele é onipresente, mas nós aqui na Terra temos a maior dificuldade. Nós brasileiros temos dificuldade de entender como esse dinheiro é aplicado.
12:28 R	Então, construí com o nosso mandato uma experiência de acompanhamento, de controle social e participação efetiva das comunidades beneficiadas pelos recursos liberados, aprovados no orçamento. Eu tenho uma emenda concretamente, uma emenda que eu destinei à Prefeitura de Macapá, da capital. Ela é destinada para pavimentar um bairro chamado Conjunto Embrapa. Muito bem, quando foi aprovado o orçamento, a emenda foi aprovada, a minha assessoria foi lá com os moradores e disse: “Olha, foi contemplada uma emenda para pavimentar aqui o bairro de vocês.” E os convidou para organizar o acompanhamento. E, com eles, os poucos que foram à reunião, organizaram um grupo de WhatsApp. "Pelo grupo do WhatsApp vocês vão receber, nós vamos nos encarregar" - o assessor foi lá e explicou os procedimentos todos - "de passar essa informação para vocês, todas as informações pertinentes a esse valor, as informações vão chegar até vocês por este grupo." A emenda foi aprovada, eles informaram que estava lá no orçamento, emenda número tal, todos os detalhes da emenda. Quando a União, através do projeto Calha Norte, liberou o financeiro, eles receberam essa informação e também receberam a informação sobre os próximos passos que a prefeitura teria que dar, inclusive, a prefeitura já havia mandado o projeto, tudo inscrito no Siconv. Aliás, o Siconv é uma das mais belas invenções que a União já fez. E ali, então, nós explicamos como era, fizemos um passo a passo para os moradores poderem entrar no Siconv, para eles enxergarem o projeto deles. “Está lá no Siconv. Olha, vai ser assim". Fizemos uma simulação por computação de como está e, depois, de como o projeto vai ficar. No começo, eles não acreditavam. “Isso é conversa de político.” E olha que político tem conversa mesmo. Disse: vamos ver, vamos devagar. Eu também participo do grupo, recebo todas as críticas. Vocês sabem que as críticas que fazem à política não são críticas maneiras, são coisas, às vezes, muito pesadas. Quando são pesadas demais a gente... Quando são ofensivas, eu excluo do grupo, tiro, porque ninguém está ali para isso. Quando o dinheiro caiu na conta, já houve uma mudança de humor. Com dinheiro na conta da prefeitura... Mas, aí, desde que o dinheiro chegou à conta até fazer a licitação, eu acho que foram uns seis meses. Aquela demora, aquela coisa da licitação não é porque seja tão complexo fazer uma licitação pública, é porque tem muita malandragem no processo de licitação. É esse o problema. Não é o caso da prefeitura, não estou falando especificamente, estou falando no geral. Quando você possui uma boa equipe, você faz uma licitação rápida, não tem nenhum segredo fazer com uma equipe competente. Bom, o dia da licitação eles marcaram. Finalmente saiu o edital no Diário Oficial da União de que tal dia haveria a licitação. Eu peguei, mandei minha equipe, liguei para o prefeito e disse: “Prefeito, você me permite transmitir ao vivo a licitação?” E o prefeito permitiu - meu amigo, adversário, mas amigo, foi meu secretário de educação quando eu tinha 25 anos, então, não podia me negar. Fizemos a transmissão ao vivo, transmitimos a licitação, ninguém entendeu nada, porque, para poder entender de licitação, tem que fazer um curso de Contabilidade, essas coisas.
12:32 R	Tudo é feito de uma maneira tal que o povo não entenda. As leis também. Nós fazemos leis aqui que se prestam a várias interpretações, então a Justiça se vira para interpretar. As leis são muito malfeitas, dão margem a todo tipo de interpretação equivocada. São feitas para o povo não entender. Poderíamos fazer uma lei com uma linguagem muito mais simples. Colocamos os nossos especialistas para estudar anos na universidade, para poderem chegar aqui e fazer umas leis muito intrincadas, com linguajar excessivamente complicado. Fizemos a transmissão da licitação. A empresa que ganhou... Eram três ou quatro empresas, uma ganhou a licitação. Isso tudo eles acompanhavam lá pelo WhatsApp, tudo direitinho. Aí descobrimos o seguinte: aumentou o número de pessoas; começou com dez ou doze, hoje tem sessenta e poucos moradores. Ainda é pouca gente, mas já é bem... E brigam muito entre eles, tem briga de vizinho no WhatsApp. Acho muito fácil acompanhar a briga dos vizinhos. Nunca imaginei isso. Em briga de vizinho, ninguém se mete, mas, no Whatsapp, se podem dar uns conselhos e tal. Finalmente, ganhou a empresa, que foi lá e colocou a placa. Só que colocou na placa que a obra começaria no dia 6 de junho, agora. Deu 10 de junho, 15 de junho, 20 de junho, e nada! E voltou todo aquele desânimo do começo: "Não disse que era só placa, que isso nunca iria acontecer?" Pedi à prefeitura para colocar no grupo um representante da prefeitura, o fiscal da obra e um responsável pela empresa. Pronto! Resolveu o problema: ele colocou lá o secretário de obras da prefeitura, ele mesmo entrou no grupo, entrou o fiscal da obra e entrou o representante da empresa. Ele começou a explicar, deu todas as explicações por que a placa havia chegado antes da obra. Aí a obra começou. Chegaram as máquinas e o povo começou a animar, mais gente entrou. Só que os que entram têm aquela visão do começo, já entram xingando todo mundo. Os mais antigos aconselham, enfim... Fiz um contato com o Calha Norte e pedi que indicasse um técnico para entrar no grupo para poder acompanhar, porque aí não precisa mais ir lá o responsável direto pelo Calha Norte. A comunidade vai lá, fotografa, dá o parecer dela se a obra está boa ou se está ruim, e a gente modifica todo o sistema que está posto. Aí, o coronel linha dura do Calha Norte disse: "Não, não vou pôr ninguém, porque senão vai dar uma informação errada e terá problema com o general." Eu disse: tudo bem! Estou colocando no papel para mandar para o Ministro da Defesa.
12:36 R	Ao mesmo tempo, estamos ensaiando uma legislação obrigatória de participação e acompanhamento, do mesmo jeito que nós fizemos a Lei Complementar nº 131. A Lei Complementar nº 131, que nós acabamos de ver, foi feita com base em experiências prévias. Então, não havia como dar errado. Nós pegamos a experiência que tínhamos desenvolvido lá na Prefeitura de Macapá, nos anos 90, final dos anos 80 - fui Prefeito até 1992 -, e depois a experiência de governo. Como Governador, nós colocamos todas... Nós pegamos o sistema interno, o nosso "siafinho", que era o Siafi (Sistema de Administração Financeira) do Estado, fizemos um link e colocamos direto na internet. Agora, ainda há 24 horas de prazo. Não; era direto. Porque é muito mais simples pegar o sistema interno e jogar na internet o empenhamento da despesa, a liquidação e a ordem bancária do que fazer outro processo. O trabalho que dá é construir um programa que faça esse link com a internet. E, agora, nós estamos nesse passo adiante, que é exatamente essa tentativa de construir essa inteligência coletiva. Nós temos outro projeto, já com a participação da União, já com a participação do Ministério da Integração. O Ministério da Integração designou... Eu fui falar com o Ministro, e ele designou um técnico. E o sucesso desse projeto é de cem por cento. É cem por cento garantido. A qualidade da obra e dos serviços que serão prestados é absolutamente garantida. Então, nós estamos puxando o fio da meada da transparência para a construção dessa inteligência coletiva orçamentária. O problema todo é como legislar. E, aí, eu queria pedir o apoio de vocês também. Por isso, fiz muita questão de vir participar - tive todos os atropelos, mas cheguei ainda em tempo - e coloco para vocês a palavra. Se alguém quiser dar alguma contribuição, nós estamos à disposição. Podem começar. Só um minutinho. Há uma participação recebida, via Portal e-Cidadania. Comentário do Ricardo Vaz: Programas de participação precisam de mais visibilidade para que o cidadão saiba que pode participar das decisões políticas. Várias ideias enviadas pelo e-Cidadania sendo debatidas em comissões. Essas ideias precisam sair dos debates e virar lei já que somos a força maior da democracia! Valeu, Ricardo! É isso mesmo. Acho que tem que ser. Vou responder. Há um grande problema: a transparência revela a fonte da informação; e, quando se revela a fonte da informação - há jornalistas aqui -, isso não interessa aos meios de comunicação. Claro! Eles vivem da informação; se você escancara a informação, ela perde o valor de mercado. Esse é o grande problema. Eu acompanho, muitas vezes, no Fantástico, aquelas investigações de que eles falam. Eles nunca revelam de onde tiraram a informação. Eles não revelam que tiraram do Portal da Transparência. Porque é lá que está a fonte de informação hoje. É isso. Mas você tem inteira razão.
12:40 R	Um tema que ainda temos dificuldade de divulgar é a transparência, mas, com as redes sociais, aos poucos, está surgindo. E eu recomendo a vocês, inclusive, Ricardo, entrar no Facebook, pois esse assunto sobre o qual acabei de falar está no Facebook, e, depois, no WhatsApp, para exercer o controle social, onde se tem uma participação efetiva, no WhatsApp da comunidade. Do WhatsApp foi para o Facebook. Então, se vocês entrarem e olharem a emenda, encontrarão vários projetos, todos eles devidamente acompanhados. Com a palavra Carmela. A SRª CARMELA MORENA ZIGONI PEREIRA - Muito obrigada. Eu queria apenas comentar algumas questões da fala do Senador que achei muito interessantes. O senhor contou um causo - lá em Minas a gente fala assim -, mostrando uma série de sinais do que a gente está tentando mudar nessa cultura de construção, como o senhor falou, de inteligência coletiva orçamentária, que a gente chama de cultura de transparência. A primeira delas é quanto à sexta posição do Brasil no Índice Internacional de Transparência. Quando fui apresentar na CGU, os próprios servidores ficaram surpresos e não entendiam como o Brasil pode ser tão transparente. É um índice que compara o Brasil com mais de cem países. E eu respondi que, primeiro, precisamos ter autoestima e comemorar as coisas boas, porque no Brasil, muitas vezes, isso não é feito. Também é uma cultura da comunicação estar sempre nos colocando para baixo, os cidadãos e as cidadãs. (Intervenção fora do microfone.) A SRª CARMELA MORENA ZIGONI PEREIRA - Segundo, havia um motivo técnico para isso na pesquisa. Como é um índice que compara países muito diferentes, tem 122 questões que são bastante abrangentes, avalia a existência do documento - é bem simples -, a disponibilidade do documento para o público e a participação social, que foi o nosso diferencial. Então, como é comparativo, aconteceram duas coisas: alguns países que pontuaram bem no índice dois anos antes caíram de posição, fazendo com que o Brasil subisse; e nosso mecanismo de participação social de que falamos, o Fórum Interconselhos, nos ajudou a subir ao lado dos dados abertos. Fizemos um projeto na Inesc com a Holanda, projeto de monitoramento do orçamento. Fomos aplicar a nossa metodologia, do Inesc, de orçamento e direitos humanos lá. E os holandeses ficaram surpresos, porque, durante o processo de desenvolvimento do projeto, viram que a Holanda tinha muitos dados abertos em nível nacional, mas, em nível municipal, das cidades, quase nenhum. Então, para eles também foi uma surpresa. E, mais uma vez, o Brasil estava à frente. Então, a falta de informação faz com que, muitas vezes, não saibamos que estamos, de fato, comparativamente, avançando em termos de transparência. Depois o senhor falou sobre esse dilema da transparência versus corrupção. Eu sou Doutora em Antropologia, não sou economista, mas tenho uma interpretação sobre isso um pouco enviesada para minha área. Acredito que a corrupção se tornou um mecanismo estruturante hoje das relações políticas como estão. Não é só no Brasil. Vemos escândalos de corrupção em diversos países. E acredito que uma das causas disso, além da questão da Justiça, é a profunda desigualdade que nós estamos vivendo hoje.
12:44 R	O Thomas Piketty está analisando isso e outras pessoas também. Nunca se concentrou tanta renda no Planeta. Isso gera uma desigualdade em todos os sentidos, e a corrupção se alimenta disso também. Tudo isso me leva para esse dado incrível que o Ipea trouxe acerca do participante típico: a mulher negra com quatro anos de escolaridade, que vai para as conferências defender seus direitos, saúde, educação, conferência de cultura, desenvolvimento agrário. É justamente essa que paga mais imposto no Brasil, porque, no Brasil, os impostos embutidos no consumo penalizam os pobres. Olhem que contradição: o grupo que mais paga proporcionalmente é o que mais participa, é o participante típico - a gente pode desenvolver talvez um artigo futuramente sobre isso -, ao passo que a classe média também é penalizada com imposto de renda de 27,5%, enquanto os ricos mesmo estão pagando 6% de imposto. Então, acho que esse é um debate importante para a gente discutir corrupção seriamente, de forma consistente, e não apenas com fogos de artifício e mídia. Isso não vai levar a gente para um futuro bacana. Por fim, eu já vou passar a palavra para os colegas, gostei muito da experiência com o WhatsApp que o Senador relatou. Agora, eu vou querer atenção, porque a gente está lutando hoje, no Brasil, pela neutralidade da rede. Essa experiência só foi possível porque a população que estava lá tinha acesso a internet livre, paga, podia usar uma banda boa para se comunicar com o vizinho, brigar com a tia etc. E há uma tentativa de alguns setores mais privatistas de restringir o uso da internet no Brasil. Então, conto com o senhor para ajudar a gente na neutralidade da rede. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Obrigado, Carmela. Passo a palavra ao Manoel Galdino. O SR. MANOEL GALDINO PEREIRA NETO - Obrigado, Senador. Primeiro, eu queria comentar: a Carmela falou, no comecinho, sobre quem participa das iniciativas digitais. Eu concordo plenamente que, ao mesmo tempo em que a gente precisa desenvolver e utilizar bem essas plataformas e essas tecnologias, a gente precisa se preocupar com a exclusão digital e mesmo com outros tipos de exclusão que acabam influenciando a exclusão digital. Se a participante típica é a mulher negra com quatro anos de escolaridade, qual é a educação que foi dada a essa mulher para permitir a ela se empoderar e se apropriar de tudo o que a gente tem disponível por meio da tecnologia? Então, mesmo que ela venha a ter acesso à internet, ao smartphone, etc., que é outra questão, plano pessoal de banda larga, garantia da neutralidade de rede, com o que estou também 100% de acordo, precisamos realmente nos preocupar em desenvolver soluções para incluir essas pessoas e também remediar para que no futuro não se repita esse padrão, a desigualdade. Enfim, é só para dizer que estou totalmente de acordo.
12:48 R	Comentando essa questão da participação e também o caso que o Senador trouxe aqui, do WhatsApp, queria lembrar um projeto que a Transparência Brasil está iniciando agora, que está totalmente alinhado com essa iniciativa e com esse caso, que é o projeto que estamos chamando de "Cadê Minha Escola?". Ele consiste no seguinte: hoje, o Governo Federal financia a construção de escolas e creches no País, nos Municípios, em geral, por meio do FNDE, mas também pelo PAC, enfim, e outras iniciativas. Então, o Governo Federal estabelece um convênio com o Município, repassa o dinheiro e o Município só tem a obrigação de executar, fazer a licitação, fiscalizar a obra e, eventualmente, garantir a infraestrutura necessária de água, eletricidade e do terreno, mas todo o financiamento da construção da obra é feito pelo Governo Federal. Nós levantamos que aproximadamente 50% das construções enfrentaram atrasos ou chegaram a ficar paralisadas, abandonadas, ou seja, 50% das obras tinham atraso ou estavam paralisadas. Para tentar resolver isso, temos esse projeto "Cadê minha escola?", que vai consistir no seguinte: queremos criar um aplicativo por meio do qual a população vai poder saber quais são as obras que estão sendo construídas e que foram aprovadas em sua comunidade, para que ela vá à obra, tire foto e, de posse dessa informação, com parcerias com o Crea, com engenheiros, etc., possa fazer a avaliação técnica da execução da obra e dizer se estão cumprindo o cronograma ou não, se está tudo certo ou não. E, aí, devolver à prefeitura - já estamos com conversas iniciais com algumas prefeituras -, porque, às vezes, o problema dos atrasos nem é por corrupção. Eles não têm um técnico, um engenheiro para fiscalizar a obra ou têm uma pessoa que não têm condições de dar conta de todo o volume de obras da prefeitura. Então, queremos, com a colaboração da população, produzindo a informação na comunidade sobre as coisas que afetam a vida deles, centralizar nisso, fazer essa interpretação, porque há uma questão técnica da avaliação da obra que é difícil para nós - eu não sou engenheiro, eu também não sei, por exemplo -, para que saibamos se estão cumprindo o cronograma ou não e devolver isso para que a prefeitura tente resolver o problema e os órgãos de controle atuem. A população vai saber para poder cobrar e fiscalizar, e também os órgãos de imprensa. Também, quando disponibilizarmos os dados que coletarmos para todo mundo, é para também analisarmos e tentarmos entender os padrões que são encontrados. Então, quais são os principais gargalos? Já se percebe na licitação, de repente, como é feita? Já dá problema? O problema é que o Governo Federal atrasa pagamento? É a prefeitura que não faz...? É a empresa que não cumpre? É a falta de fiscalização? Vamos poder descobrir tudo isso. Então, estamos iniciando o projeto agora, vai demorar um tempo para construirmos esse aplicativo, obviamente. Mas eu acho que, no primeiro semestre do ano que vem, deveremos lançar. Para que ele funcione, é fundamental que o Governo, nas suas várias esferas, se engaje, ouça o que o cidadão está falando, tenha essa cultura da transparência de tentar ver que isso é para contribuir com a população.
12:52 R	No final das contas, quando o atraso acontece, seja por ineficiência, seja por corrupção, seja por qualquer outro motivo, é a população que não tem a creche, é a mãe que não tem onde colocar o seu filho. Nós temos um déficit hoje de aproximadamente dez milhões de vagas em creches. É a mãe que vai sofrer. É o filho, é a criança, que não vai poder ter a escola correta, adequada, além de muitos outros problemas que temos. Então, queremos iniciar esse projeto e esperamos, no futuro, com esse piloto da área da educação, expandir para outras áreas - saúde, construções -, para que a gente possa melhorar a transparência, a fiscalização, e melhorar a eficiência da política pública brasileira. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Perdi o começo. É sobre as creches? O SR. MANOEL GALDINO PEREIRA NETO - Sobre a construção de escolas e creches com dinheiro do Governo Federal. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Me contaram que o Governo tem um programa - não sei o nome - que, para poder liberar uma parcela, tem que receber a fotografia da obra. Lá pelas tantas, em um Município desses, as fotografias chegaram, com a creche já bem adiantada. Só que havia fotografias com o mesmo cachorro em três obras. Então, é uma fotografia... (Risos.) Uma pessoa me contou isso. Aí eu digo: pois é, no nosso sistema não acontece, porque tem muita gente de olho. Então, a contribuição fundamental que os governos têm que dar é informar com precisão. Se informar a comunidade, com os meios de comunicação que nós temos disponíveis, por mais que nós tenhamos 50% de gente excluída da conexão... Segredo entre duas pessoas já é difícil de guardar; entre mais de duas, é impossível. Então, com a comunicação e uma informação correta... A minha experiência mostra - e eu estou muito convencido - que com a boa e correta informação e com uma boa comunicação, você consegue exercer o controle. Eu posso até estar enganado, porque eu tenho o pecado de ser demais otimista, excessivamente - meus filhos reclamam muito disso -, mas eu acho que essas obras nós vamos concluir e pôr para funcionar, e são obras complexas. Pavimentação é uma coisa simples, mas nós temos um programa de altíssima complexidade, envolvendo comunidades diferentes, com ações diferentes, e todas elas caminham. Claro, a comunidade fica um pouco atônita, porque, como você falou, não tem esse conhecimento técnico. Mas as pessoas, quando veem um prédio em construção, vão lá visitar, vão dar uma olhada, e sabem se o material é ruim. As comunidades têm sempre uma experiência e dão sempre uma contribuição. Com a palavra, Daniel. O SR. DANIEL PITANGUEIRA DE AVELINO - Muito obrigado. Eu queria reforçar o que o Senador Capiberibe mencionou, que em relação à participação social, o Brasil, de fato, é referência mundial, mas que isso também decorre muito da maneira como foi estruturada nossa relação entre governantes e governados. Em alguns países, principalmente naqueles de formação mais liberal, em que o exercício político é visto muito mais como um exercício individual do cidadão e da cidadã, existem algumas formas de controlar o seu governante. Uma delas é o recall. Isso significa que, para esses países de matriz mais liberal, quando o governante ou a governante não agrada ou toma alguma decisão impopular, ele pode ser sacado da posição, com determinados requisitos e com a manifestação de determinado percentual do seu eleitorado. No Brasil, não existe o recall. Isso significa que as pessoas que alcançam o mandato público pela via eleitoral precisam cumprir aquele mandato. A nossa legislação não previu a possibilidade de, por insatisfação, por baixa popularidade, por discordância, sacar os nossos governantes do mandato.
12:56 R	Então, o nosso sistema político previa um compromisso de médio prazo entre governantes e governados. Em compensação, traz, para que essa relação entre governante e governado não seja também uma relação vazia, sem nenhum tipo de controle, a ideia da gestão participativa, como sendo a intervenção dos cidadãos e das cidadãs, ao longo do exercício do mandato, para conformar, orientar, direcionar aquilo que o governante faz. E trazendo a ideia - nesses outros países, talvez, soe estranho - de que os cidadãos e as cidadãs são corresponsáveis pelos resultados da política pública. Eles são tão responsáveis quanto os seus governantes pelos resultados bons ou pelos resultados ruins que aquela política pública traz. E os instrumentos de transparência e de participação são fundamentais para que esse tipo de cogestão e de corresponsabilização aconteçam. Eu fiquei muito emocionado com essa história que o Senador Capiberibe contou sobre o reconhecimento internacional. Eu vou mostrar a mesma informação que ele trouxe, só que com menos colorido, de uma forma mais fria, de forma menos viva, mais numérica, mais quantitativa, que é aqui nesse índice de democracia que o The Economist traz em relação ao Brasil. O Brasil está em uma posição satisfatória, está acima da média, está acima da curva de outros países. É o 51º entre mais de 170 países. Mas, se observarmos a decomposição desses índices em determinados elementos, vamos perceber que o Brasil tem notas muito altas em relação a processo eleitoral e pluralismo partidário; tem notas muito altas em relação a liberdades civis, mas temos notas muito baixas, por exemplo, em relação à cultura política. E não só muito baixas. Comparando ali com o mesmo índice de 2011, que eu trouxe para vocês, não é só muito baixa, ridiculamente baixa, como ainda está diminuindo. Em termos de cultura política, o Brasil tem uma das piores notas do mundo e ainda está baixando. Eles fazem alguns tipos de questionários e consultas a especialistas. Têm metodologia própria, mas, supondo que isso aí reflita a realidade - há sempre um debate metodológico -, nós estamos caminhando para ser um país de instituições, leis, sistemas muito bons, muito sofisticados, mas que não dá conta de vencer as nossas dificuldades culturais. Se me permite contar um caso que eu vivi, que foi também mais ou menos nessa linha, no final de 2012, fui chamado pelas Nações Unidas - mais ou menos como estamos conversando aqui, sobre o mesmo tema -, para falar, no Líbano, para alguns países, depois daqueles eventos da Primavera Árabe, sobre a possibilidade de implantação de mecanismos de participação social lá. E falei mais ou menos a mesma coisa que falei aqui para vocês, enfatizando os números: 5.500 conselhos municipais de saúde instalados, 3.000 pessoas participando de cada etapa nacional de conferência. Depois, recebi o feedback do pessoal que estava assistindo, e havia representantes do Oriente Médio e do norte da África. O comentário que a organizadora do evento, uma italiana, fez, eu tive, realmente, que perguntar para minha companheira, que está até ali - porque ela tem um inglês muito melhor que o meu -, se foi aquilo mesmo que eu havia escutado. E ela disse mais ou menos essas palavras: "Daniel, muito obrigada por trazer a experiência brasileira. Os números do Brasil são impressionantes, mas nós já esperávamos isso. Convidando vocês, nós já sabíamos que o Brasil ia trazer coisas grandiosas. Eu só lamento que, talvez, não tenhamos como implementar isso nesses países aqui, porque, em termos de participação, querer comparar o Brasil com os outros países é como comparar uma Ferrari com um Cinquecento.
13:00 R	Confesso que fiquei travado por vários minutos, meu complexo de vira-lata me travou, tentando entender se ela realmente estava dizendo que eu era a Ferrari ali daquele encontro, se nós, brasileiros, éramos a Ferrari. Aquilo não entrou na minha cabeça de jeito nenhum. Então, era isso que eu queria ressaltar. O Brasil tem muitas coisas boas para mostrar, tem também muitos problemas sérios, graves para superar, como esse de cultura política que é extremamente grave, como o Senador mencionou, de corrupção, clientelismo, isso não é algo que possa ser subestimado. E soluções que o Brasil já trouxe e apresentou para o mundo são extremamente reconhecidas e bem vistas, como esta, por exemplo, do Fórum Interconselhos, no qual tive o privilégio de representar o Brasil no recebimento dessa premiação, que mostra que o mundo está de olho em nós, e isso nos traz uma responsabilidade grande. Cito também o caso não só do Poder Executivo, não é apenas o Poder Executivo que tem boas coisas para mostrar. Aqui mesmo, recordo-me que a Comissão Mista de Orçamento, em 2012, se não me engano, lançou uma iniciativa extremamente valiosa que foi a das emendas populares para o orçamento público da União, permitindo que Municípios com até 10 mil habitantes pudessem organizar processos participativos e trazer as emendas diretamente para cá. Então, temos experiências aqui, também, no Congresso Nacional, no Senado, na Câmara dos Deputados, que merecem ser estudadas, revisitadas e, de repente, como nosso objetivo nesta audiência é buscar alternativas, desenhos de participação, possibilidades, fica aqui a provocação, talvez as respostas estejam muito mais perto do que podemos imaginar. É essa a minha contribuição. O SR. PRESIDENTE (João Capiberibe. Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Muito obrigado. Obrigado pela contribuição dos participantes. Já caminhamos para o encerramento. Acho que o Estado brasileiro precisa se dar conta de que é necessário aproveitar esta oportunidade criada pela tecnologia digital, pela tecnologia da informação. Ainda estamos apartados, parece-me que há um divórcio, temos coisas significativas importantes, mas, do ponto de vista político, da inclusão, da tecnologia a serviço da democracia, ainda estamos atrasados. E você tocou em um ponto que é a questão da cultura política mesmo. Chegamos ao ponto em que a sociedade nos elege, manda-nos para cá e, depois, diz que não se sente representada, porque há este abismo, é verdade. Hoje, o problema que estamos vivendo é exatamente este da sensação de não representação do povo brasileiro. Falo com os meus pares aqui, digo: olha, o povo não se sente representado por nós aqui. Aqui, representamos bancos, agronegócio, o mínimo da sociedade brasileira, mas essa ideia de coletividade brasileira, não representamos, pelo menos não sinto isso. Estou lá dentro daquele plenário todos os dias e não vejo esta preocupação geopolítica com o nosso País. Tanto que, na questão da cultura política, e falo de cultura democrática também, que é outra coisa que se constrói com muitos anos de experiência, não temos cultura democrática, por quê? Lembro-me que, quando vim a eleger um Presidente da República, eu já estava velho, 1989, nasci em 1947, vim eleger o primeiro Presidente em 1989, ou seja, não temos este exercício, essa coisa é muito recente, dos últimos 30 anos, e isso não é tempo para se consolidar uma cultura de democracia.
13:04 R	A minha posição em relação à questão do impeachment. Eu nunca fui simpático ao governo da Presidente Dilma, mas concordo que, se a Constituição não permite que a gente tire um presidente, a não ser que haja um crime de responsabilidade comprovado, isso não pode acontecer. Então, inventa-se um crime de responsabilidade? É exatamente o que está acontecendo agora: se inventou um crime de responsabilidade, porque a Presidente é impopular. Ora, se fosse por isso, teriam que jogar o meu governador no Rio Amazonas, porque mais impopular do que ele! Ele está com 92% de rejeição. Agora, a sociedade lá não dá um pio. Por quê? Porque elegeu o governador sabendo quem ele era. Ele já tinha passagem pela prisão, responde a vários processos criminais, mas a população o elegeu. E aí cobram da gente, que é oposição. Mas eu digo: Não, não, não! Nós temos que construir assim, pois é pagando um preço alto que se constrói aquilo que você acaba de colocar, cultura política. Nada mais havendo a tratar, dou por encerrada esta reunião. Obrigado. (Iniciada às 11 horas e 24 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 05 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

16/08/2016 - 12ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor