05/10/2016 - 29ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

13:58 R	A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Declaro aberta a 29ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. É uma audiência pública interativa. A finalidade é instruir o Projeto de Lei da Câmara nº 54, de 2016, que estabelece o Plano de Auxílio aos Estados e ao Distrito Federal e medidas de estímulo ao reequilíbrio fiscal; e altera a Lei Complementar nº 148, de 25 de novembro de 2014, a Lei nº 9.496, de 11 de setembro de 1997 e a Medida Provisória nº 2.192-70, de 24 de agosto de 2001. OI requerimento de realização de audiência é o Senador Armando Monteiro. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-61-2211. Os convidados já se encontram no plenário da Comissão, e eu peço que tomem assento em seus lugares. Eu gostaria de chamar o nosso Senador e também Governador do Piauí, Wellington Dias, para vir à mesa; o Sr. Julio Bueno, que é assessor para assuntos especiais e ex-Secretário de Fazenda do Estado do Rio de Janeiro; a Srª Ana Paula Vescovi, Secretária do Tesouro Nacional; o Sr. Raul Velloso, consultor e especialista em Finanças Públicas; e o Sr. Luís Carlos Hagemann, Procurador do Estado do Rio Grande do Sul. Cada convidado fará sua exposição por até 20 minutos e, em seguida, nós abriremos a interpelação pelos Srs. Senadores e Senadoras. A palavra aos Srs. Senadores e Senadoras será concedida na ordem de inscrição - da chegada, na realidade, aqui à Comissão. Os interpelantes disporão de até 5 minutos. Antes de iniciar a audiência pública, eu consulto o Senador Armando Monteiro, que é autor do requerimento e também relator do projeto de lei, se quer fazer uso da palavra agora ou no final. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Presidente, ao final. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Ao final. Nós temos uma solicitação aqui, tanto da Secretária do Tesouro como do Dr. Raul Velloso, para falarem depois dos Estados - então, ouvir os Estados. Consulto o Governador Wellington se quer iniciar sua exposição. O SR. WELLINGTON DIAS - Posso, posso. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Depois passamos para os representantes dos Estados. O SR. WELLINGTON DIAS - Com o maior prazer. É uma honra muito grande voltar a esta Casa.
14:02 R	Estou com saudade do tempo de Senador. Saúdo a todos. Neste período em que estive aqui, pude conviver e aprendi a admirar e respeitar, pela forma como trabalham pelo Brasil, minha querida Presidente, Senadora Gleisi Hoffmann, meu querido Flexa Ribeiro - vamos dar a ele um título pelo Norte, Nordeste e Centro-Oeste, porque ele tem feito um trabalho federativo muito importante -, meu querido Senador Armando Monteiro, a quem quero agradecer e parabenizar pela iniciativa, acho o tema muito importante. Saúdo também os convidados aqui. Meu conterrâneo, meu querido Raul Velloso, meu professor. Contava, há pouco, aqui, que, no meu primeiro ano de mandato, foi ele quem salvou o Estado do Piauí de uma situação muito mais delicada do que essa. Tínhamos uma dívida que consumia 22% da receita corrente líquida por ano e por mês, portanto. Ele fez um estudo mostrando que tínhamos que fazer um superávit primário da ordem de 17% ao ano, para poder honrar a dívida. Eu contava há pouco - também permita-me ele citar isso - que esse trabalho terminou fazendo um comparativo com outros Estados e mostrou uma situação crítica naquele instante. O hoje Ministro do Supremo, o Ministro Luiz Barroso, também trabalhou pelo lado jurídico, mostrando o seguinte: que, para cumprir despesas previstas e determinadas pela Constituição - 25% de educação, 12% em saúde, aposentado, repasse para os Poderes, precatório -, precisava-se de 109% das nossas receitas. A tese era: qual o primeiro artigo da Constituição que não se cumpre num caso como esse? Dali, nasceu uma condição que permitiu um acordo com o governo na época - era o Presidente Lula - não só para o Piauí, mas para outros Estados, por meio do qual se trabalhou uma nova regra do teto, que era de 11, 13%, com o extralimite, e o que ultrapassasse esse valor foi para o final do contrato. A partir dali, terminamos quitando a dívida. Meu querido Senador Elmano, no Piauí, a partir desse esforço, saímos de uma dívida que era de aproximadamente 200% da receita corrente líquida - situação semelhante em que se encontra hoje o Rio de Janeiro - e fechamos o mandato com 46%. Mesmo com um empréstimo que tiramos, aprovado aqui por esta Casa, 2015, que passamos a aplicar em 2016, hoje é em torno de 50% da receita corrente líquida. Dito isso, quero saudar o nosso Secretário do Rio Grande do Sul, o Dr. Luís Carlos, meu querido Julio Bueno, pelo Rio de Janeiro, e a minha querida Ana Paula, com quem estive, há pouco, numa agenda dos governadores e dos Estados. Eu gostaria aqui, primeiro, de fazer um reconhecimento: mesmo com a negociação feita em 1996, 1997, 1998, ali, no momento em que se teve um acordo com a União, não conseguimos dar a solução de forma definitiva ao endividamento dos Estados. Tivemos algumas referências para a correção das dívidas que terminaram tendo um crescimento.
14:06 R	Sempre que nos sentamos com o Governador Alckmin, ele conta lá quantas vezes já pagou a dívida, e assim cada Estado brasileiro. O fato é que, diante disso, eu digo aqui, com segurança, em nome das 27 unidades da Federação: todos somos favoráveis a que os Estados brasileiros pudessem ter esse entendimento, esse acordo para o alongamento das dívidas. O que estamos trabalhando ali? Quando houve essa discussão, havia, primeiro, um pleito que foi solicitado à época com o Ministro Nelson Barbosa e também com a Presidenta Dilma, depois com o Ministro Meirelles, com o Presidente Temer, em reuniões com os Governadores, onde afirmávamos que, na verdade, nós tínhamos duas situações: alguns Estados com endividamento muito grande... E qual é a importância da negociação? É poder fazer com que as locomotivas de impulsionar a economia do Brasil, São Paulo, Minas, Rio de Janeiro, Rio Grande do Sul, enfim, principalmente esses quatro, que correspondem a 87% de todo esse esforço fiscal e de toda a dívida... Havia uma situação de Estados que tinham uma dívida mais baixa - na nossa Região Nordeste, Alagoas é quem tinha uma dívida proporcionalmente mais elevada - e havia Estados que já não tinham mais dívida com a União. É o caso do meu Estado, o Piauí. Fizemos um alongamento na dívida do Piauí - eu comecei e o Governador Wilson Martins concluiu - exatamente contraindo um empréstimo para pagar a dívida da União, alongando aquilo que íamos pagar em quatro anos, e o dinheiro não estava dando mais, para poder pagar em 10, 15 anos, ou seja, num prazo maior. Tivemos um efeito colateral, foi dolarizado. O dólar era R$1,90; foi para a casa de R$3, R$3,5, R$4. Mas ainda assim - repito - foi uma boa solução. A gente pagaria, hoje, no Piauí, aproximadamente, 11% da Receita Corrente Líquida, algo como R$1 bilhão, e vamos pagar mais ou menos R$250 milhões, R$270 milhões. Então, isso mostra como valeu a pena. Qual é o ponto? Quando veio esse momento agora de dificuldade dos Estados e reconhecemos a grave crise, principalmente Rio de Janeiro, Minas Gerais e Rio Grande do Sul, esses Estados... Na verdade, quando paramos para pensar, estamos falando aqui de um esforço fiscal. É dinheiro de impostos que os brasileiros das 27 unidades da Federação pagam. E, nesse caso, ela permite as condições desse apoiamento. Junto, tratamos de incluir o BNDES. É um volume menor no total. Mas, de qualquer modo, terminou também beneficiando outros Estados. O meu também tem uma dívida pequena com o BNDES em relação ao total, porque ela está mais com o Banco Mundial. Há uma dívida maior com contratos estrangeiros. O que nós tralhamos ali? Primeiro, se há um esforço fiscal de todo o País e se todos os Estados estão em dificuldade por conta da queda da economia já no ano passado, com previsão de queda, como está acontecendo, este ano, era importante que se tivesse uma justiça social nesse patamar. Fizemos um estudo junto com o Tribunal de Contas da União, que foi apresentado numa reunião em Fortaleza.
14:10 R	Vários líderes estiveram lá presentes. E, naquele estudo, o que mostravam? Que 91% da dívida era concentrada com Estados do Sul e do Sudeste; e 9% com Norte, Nordeste e Centro-Oeste, ou seja, 20 Estados brasileiros, aproximadamente 40% da população, mais ou menos próximo disso, em relação ao PIB, e precisava de ter um atendimento. O que quero trazer aqui aos Srs. Senadores, Srªs Senadoras, Senadora Gleisi, enfim, aos que compõem aqui esta Casa? A situação dos Estados. Quero aqui fazer este depoimento, e qualquer colega meu que estivesse aqui no meu lugar faria. Acho que há uma visibilidade do que acontece com o Rio de Janeiro, acho que todos acompanharam a situação do Rio Grande do Sul, um pouco menos, a dramática situação do Rio Grande do Norte, de Sergipe e de outros Estados. Vejam, é uma situação caótica - a Drª Ana Paula já sentou conosco várias vezes. Até brincava hoje na minha fala: "não precisa de lenço hoje, não vamos chorar lado a lado sobre isso". O fato é que a economia caiu. O fato é que caiu a receita, principalmente a de imposto de renda, cai a indústria, enfim, é quem está tendo uma queda mais elevada. E a consequência disso, segundo esse estudo, é que tivemos, com algumas desonerações praticadas pela União, para ser justo, no governo da Presidenta Dilma e agora, mais recentemente, pelo não pagamento de algumas receitas como a compensação da Lei Kandir. É bom dizer que ela já é um pedaço daquilo a que os Estados, em tese, teriam direito, e o não pagamento significa, também, para regiões como Mato Grosso do Sul, para citar exemplos de Estados que contribuem muito com a exportação brasileira, e que deixam de cobrar ICMS para incentivar um produto a sair mais barato e competitivo com o mercado externo. Pois bem, a situação é dramática. Dramática! E falo por um Estado que está entre os seis em melhores condições do Brasil. Dramática a situação! Estou falando de governadores que, neste instante, estão tendo que escolher: atraso na Polícia Militar, atraso o pagamento no hospital, para onde mando medicamento, para onde não mando, parando investimentos que são essenciais. Estou falando de situações que têm a ver, no outro lado, com gente, com pessoas humanas que precisam de serviço. Diante desse quadro, portanto, em uma linha de ter uma compensação a esses R$14 bilhões - os estudos apontam, foi o tamanho do prejuízo no Fundo de Participação -, e dando um equilíbrio melhor no esforço fiscal para o alongamento da dívida, buscamos o Governo Federal. Apresentamos uma proposta e fomos recebidos já duas vezes pelo Presidente Michel Temer, por sua equipe - aliás, já começamos também, lá atrás, com o Ministro Nelson Barbosa - e criamos uma ideia de ter uma forma de compensação. Quando o Rio de Janeiro, em uma situação, eu diria, desesperada, mas real para receber as Olimpíadas, estava em uma situação dramática, foi feito um decreto de calamidade.
14:14 R	Ali foi apresentada uma alternativa de um auxílio emergencial, voltado especialmente para a área da segurança, mas certamente com outros serviços que são importantes para o povo do Rio de Janeiro e para os que, do Brasil e do mundo, visitariam e visitaram o Rio de Janeiro na Olimpíada e na Paraolimpíada. Bom, o que quero dizer com essas palavras é que ali vários Estados, em julho mais ou menos, em reunião entre os governadores, já apontavam esse caminho de também decretar calamidade. O que alguns Estados, e foram vários, ponderaram? Primeiro, o efeito que isso teria no Brasil. Um Estado decretar calamidade já cria uma situação ruim em um ambiente em que a saída única que há é fazer a economia crescer. Decretar calamidade levaria a um grave problema. Digo isso para mostrar que suspendemos essa medida em julho, buscamos as negociações, meu querido Fernando Bezerra, e depois abrimos um canal de negociação. Achamos que íamos chegar a um entendimento. O pleito era dizer ao Governo: "Também estamos em dificuldade. Nós nos sentamos, os governadores, e não falamos de dinheiro para investimento; estamos falando de socorrer só o que é emergencial, o hospital, a segurança, as vilas de anciãos, essas áreas que são o SOS, para fecharmos o ano com essas atividades em andamento. Havia a expectativa da repatriação, quem sabe lá na frente surgiria algum oxigênio e a economia voltaria a crescer. A partir dali, chegamos a um número - esse número não foi uma ficção científica - em torno de R$7 bilhões como auxílio emergencial. E passamos a negociar. Ontem estivemos com o Presidente Temer e relatamos a ele que, na última reunião, não tiramos uma posição. Nessa reunião, o que foi dito? Primeiro, ele disse que, das propostas apresentadas, que estudaria o pagamento da Lei Kandir. É um valor que já está no primário, já está nas contas do Governo, enfim, está no plano de pagamento do Governo. Então, a ideia era de honrar. Bom, como dissemos, a expectativa era de definir uma data para este mês de outubro - meu querido Flexa Ribeiro participou - para esse pagamento. Dois: não era possível o auxílio emergencial, mas havia um saldo não utilizado ainda para empréstimos. Ali discutimos com ele uma modelagem de um empréstimo normal, e todo mundo acompanha pelo Senado Federal, acompanha nos governos que, dando entrada, demora. Se sair em seis meses, solta foguete, se sair em um ano, é um bom prazo. Quando ele é internacional, dois, três ou quatro anos é o que demora para sair. Ali qual era a ideia? Foi experimentado, ainda no primeiro governo do Presidente Lula, aliás, segundo governo, se não me engano, quando começou a crise, um programa de empréstimo de emergência financeira, PEF. Foram feitos o PEF 1 e o PEF 2. Houve problemas no primeiro, com o Tribunal de Contas, foram feitas algumas alterações no segundo, de forma a ficar adequado. O que apresentamos? Que não queríamos naquela mesma modalidade, ou seja, com subsídio. Não, não estamos aqui pedindo subsídio. Estamos querendo empréstimos com as taxas praticadas de forma adequada. Dois, Senador Ciro: não estamos pedindo dinheiro para pagar folha ou para pagar custeiro. Queremos para investimento.
14:18 R	Qual o ponto que colocamos? Que possa ser considerada também a carteira de investimentos que o Estado tem em curso, até para que tenha como aplicar quando o dinheiro chegar. E os Estados que estão aplicando, por exemplo, com recursos do Tesouro do Estado, ao poder aplicar nos investimentos com recursos desse contrato de empréstimo, tenham a liberação do seu Tesouro para aplicar em outras emergências. Então, em palavras claras e cristalinas, foi isso que aconteceu Hoje, tivemos com o Secretário Executivo, Ministro interino, Eduardo Guardia, e mais a nossa Secretária do Tesouro, Drª Ana Paula, com a Drª Priscila, e fomos muito bem recebidos. Tivemos uma explanação sobre vários pontos, o primeiro dos quais foi em relação ao FEX. Só é possível definir uma data de pagamento com a definição do valor de receita esperada para a repatriação, previsão para 31 de outubro. Quero aproveitar a presença dos Senadores e colocar, de público, que acabamos de conversar, o Governador Pedro Taques, eu, o Governador Paulo Câmara e, por telefone, com o Governador Jatene, enfim, com Governadores de vários partidos, de vários Estados, e esclarecemos que a posição do Governo, transmitida a nós, há bem pouco tempo, é de que não devemos ter alteração no projeto da Lei da Repatriação já aprovada. Manter o prazo do dia 31 é fundamental tanto para o fechamento do ano fiscal de 2016 pela União e também pelos Estados. Portanto, estou aqui afirmando, e posso falar aqui em nome dos Governadores do Norte, Nordeste, Centro-Oeste, Sul e Sudeste, essa posição. É claro que Câmara dos Deputados e Senado Federal são independentes para tomarem sua posição, mas estamos aqui manifestando essa posição pública nessa direção por compreender correta essa proposta do Governo. O outro tema foi em relação ao projeto emergencial. O que foi dito lá pelo Dr. Eduardo e Drª Ana Paula? Deixe-me ver se compreendi bem: primeiro, que existe já um conjunto de Estados (dez, segundo o que entendi) do Norte, Nordeste e Centro-Oeste, e um da Região Sul, o Paraná, que apresentaram propostas que estão em fase adiantada para o saldo que ainda têm. Por essa razão, não seria possível destacar R$7 bilhões, como tratamos ontem com o Presidente, para tratar de um programa emergencial. Saímos de lá - até conversamos após a reunião - com uma expectativa de consultar esses dez governadores, pelos menos os das nossas Regiões ... (Soa a campainha.) O SR. WELLINGTON DIAS - ...já que o Paraná está em outra Região, no sentido de vermos como ele poderia concordar com esse encaminhamento, primeiro, porque sai mais rapidamente, como a própria equipe técnica confirmou. E ter o compromisso de, naquilo que houver de previsão para novos empréstimos no próximo ano, os Estados darão entrada no saldo que ficou acima do valor da sua quota, vamos dizer assim, para este ano, e ele seria tratado com prioridade, com acordo inclusive, além do Ministério da Fazenda, do Fórum dos Governadores.
14:22 R	Cito um exemplo concreto para compreender isso: o Governador Pedro Taques, presente - posso apresentar aqui -, pleiteia, pelo Estado do Mato Grosso, R$720 milhões. Pela regra com a qual a gente está trabalhando, teria R$350 milhões. Então, R$350 milhões seriam num modelo mais emergencial - repito -, cumprindo as regras próprias de contrato, condições de pagamento e para investimento; e os outros R$370 milhões ele apresentaria para início do ano, na cota de novos empréstimos para o próximo ano. Ele manifestou uma posição favorável; o Governador Paulo Câmara, de Pernambuco, também; e outros governadores. Estamos conversando nessa direção. Por que eu cito isso? Por que eu estou aqui, e agradeço a CAE por essa combinação, mesmo com a aprovação do alongamento da dívida. Repito: pela diferenciação entre os Estados, ela tem um efeito diferenciado em cada Estado. Vários Estados estão em uma situação delicada. O receio que eu tenho é exatamente de enfileirar Estados fazendo decreto de calamidade ou outras medidas. Isso cria um ambiente ruim. Eu citei na própria reunião: o meu Estado, o Piauí, tem R$62 bilhões do setor privado em carteira de investimento, andando ou em fase até de aguardar algumas coisas que o Estado tem que fazer - uma energia, uma estrada, uma ponte - ou melhorar o ambiente no Estado. O Senador Ciro nos acompanha lá. Investimentos do grupo Tomazini, para dar um exemplo, lá na região dos cerrados: cerca de R$1,2 bilhão. Investimento do grupo Votorantim: cerca de R$6 bilhões nessa área de eólica. E assim, vários investimentos... Acho que a pior coisa que pode haver é criar um ambiente. É ruim para o País, é ruim para cada Estado, é ruim para Estados, mesmo em situação melhor, como é o caso do meu Estado. Então, minha querida Gleisi, por essa razão é que eu estou aqui fazendo um apelo para que a gente tenha, no decorrer da tramitação dessas propostas, a devida agilidade para duas coisas: de um lado, para a aprovação; de outro lado, para que a gente tenha a condição de encontrar uma alternativa que não precise de decreto de calamidade, uma alternativa que cumpra as dificuldades que a União tem, mas uma alternativa que permita aos Estados ter um oxigênio para poder enfrentar os desafios do ano de 2016. Dito isso, eu quero aqui, na verdade, agradecer. Tratamos hoje também sobre dois pontos: um é o BNDES, que depende também da aprovação do 257 para que possa ser autorizada a negociação com o BNDES; e a parte da repatriação. Eu quero citar aqui o art. 160 da Constituição brasileira, que é cristalino: ele veda o bloqueio de qualquer recurso que seja de impostos e acessórios. O que ouvimos também e pedimos para que fosse consultada a Receita Federal? Do dinheiro da repatriação, já se entranhou no Brasil, em contratos, algo em torno de R$6 bilhões. Desses, R$1,2 bilhão, pelo que nos foi repassado, já foi partilhado com os Estados. Essa partilha - esse é o entendimento até agora - é apenas sobre os 15% do imposto. Não foram partilhados com Estados e Municípios os outros 15% da multa, que, na nossa visão, são acessórios. O principal é o imposto. A multa é derivada, ela é um acessório do Imposto de Renda.
14:26 R	Então, nesse aspecto, também nós os Governadores, até em defesa dos interesses dos nossos Estados, queremos o que é nosso. Se for para judicializar, entrar com uma ação, nós gostaríamos que o Senado, como a Casa da Federação, ajudasse-nos nessa interpretação para que tenhamos também uma solução. Com essas palavras, eu poderia citar mais algumas coisas, mas meu querido Raul Velloso certamente vai nos apontar aqui um caminho para todos. Ontem eu apresentei ao Presidente Michel Temer e ele me falou desse encontro que deseja com o nosso conterrâneo Raul Velloso, que é uma proposta que não é nova. Eu estava aqui, em 2012, e há discurso meu já defendendo essa proposta. Depois, em 2015, minha querida Gleisi a acompanhava com outros Senadores, como o próprio Senador Armando Monteiro. A saída do Brasil é buscar ampliar investimento. Por isso, essa preocupação. Eu acho que 7 bilhões é muito pouco para evitar um ambiente ruim para o Brasil. Perdoem-me a força da expressão, mas é o que eu penso: 7 bilhões é muito pouco para evitar uma situação pior para o Brasil. Eu acho que é preciso haver algo mais para chegarmos a esse entendimento. Estão marcando uma reunião dos governadores, para a próxima segunda-feira ou terça-feira, e aí vai haver uma tomada de decisão das 27 unidades da Federação. Em todos os países que viveram crises com o mundo, a saída se deu primeiro pelo Poder Público. O Poder Público foi quem deu o primeiro passo. E não há jeito, foi crescendo alguns pontos na dívida para poder fazer uma alavancagem planejada para investimento junto com o setor privado. É o que eu continuo defendendo. Acho que esse é o caminho. Podemos esperar o tempo passar e a dívida vai continuar crescendo. Quando eu dizia isso, ela era 56% do PIB. Ela se aproxima de 70% e vai para 80%. Se fizermos uma alternativa... O que eu defendia na época, quando era 56%? A União pedir a autorização ao Congresso Nacional para crescermos três pontos percentuais, 180 bilhões. Qual era o foco? O foco era a carteira de obras que o Governo tinha, 25 mil obras das 30 mil prontas para trabalhar: uma unidade básica de saúde lá num pequeno Município; uma escola; um sistema de água; um hospital; uma estrada. E, do outro lado, gerando 1,1 milhão de empregos, nas contas do Governo Federal. Fazer movimentar 25 mil obras, com mais ou menos 60 bilhões, levaria a cerca de 1,1 milhão de empregos. É uma coisa em que o dinheiro deste mês já está rodando no próximo. Segundo, uma carteira de investimentos. Assim como o meu Estado, estimamos em 1,2 trilhão do setor privado que esta aí aguardando o que fazer. É em PPP, é em concessões, é em aeroportos, é em obras estratégicas. Nesse caso, o investimento privado - casando com o investimento privado de indústrias, de empreendedores agrícolas, do comércio, do turismo -, também os investimentos casados do setor público com o setor privado e as concessões são aquela infraestrutura que faz reduzir custo Brasil e faz a economia crescer - aeroportos, portos, ferrovias, hidrovias, rodovias, pontes, metrô, um conjunto de investimentos, água, saneamento, enfim. Eu acredito que aí também, pelos cálculos com o setor privado, é possível gerar, pelas contas da época, cerca de dois milhões de empregos.
14:30 R	A inflação está caindo. É possível trabalhar a redução da taxa Selic. Quanto mais ela cair, menos encargos. O dólar está estabilizado num patamar que é bom para as exportações, entre R$3,00, R$3,20 e R$3,50. Nós temos um colchão de reservas espetacular. Defendo que o que ultrapassar R$350 bilhões quite a dívida da União. Dá um bom sinal para a União e abre-se espaço para o próprio setor privado buscar recursos lá fora. Enquanto os juros baixam aqui, que se busque lá, de 2% a 4%, que se busque lá fora com carência de três ou quatro anos e prazo de 15 a 20 anos. Assim se faz uma ação anticíclica. Seis meses, um ano com Caged positivo, com esses indicadores positivos, o País certamente cria um novo ambiente favorável ao crescimento. E é isto que salvou todo mundo: ter uma medida emergencial, mas ter uma medida que também possa ser apontada. Por último, nós, os governadores, concordamos que deve haver limite de gastos. Qual é a divergência? E não é só do Partido dos Trabalhadores, mas também de outros partidos. Nesse instante social grave, precisamos ter cuidado com saúde, com educação, com o social, com outras áreas. Isso é uma necessidade, é uma preocupação que eu tenho com a regra desde a época em que o Ministro Nelson Barbosa a apresentava. Nós estamos numa situação em que o IPCA, em que a inflação estava em 11%. Agora, com perspectiva de 7%, 7,3%, numa perspectiva de 5%, é preciso um cuidado na regra do IPCA, porque tentem imaginar: aprova-se este ano. Em 2017, qual é o parâmetro? IPCA. Eu vou aplicar 7,3%. Se a inflação se fixar no que está previsto hoje pelo próprio Banco Central... Nós vamos viver um momento de inflação de 5%, por exemplo, a 5,5% e dar um reajuste. Isso não vai impulsionar, porque é um teto. Agora, quem já foi governo, prefeito, quem já lidou em qualquer ministério sabe que na hora em que se faz uma fixação dessa ela vira teto para tudo. Vira para os poderes, o que é bom, porque estão querendo 50, 20, 30, ou seja, bem maior, vira poder para as categorias de servidores, enfim. Então estou aqui colocando apenas para termos esse cuidado de encontrar um regramento, quem sabe com uma fórmula que não permita que tenhamos o teto como um impulsionador de crescimento da inflação. Se segurarmos os gastos... Vou citar um exemplo que foi citado ontem, numa reunião dos governadores. O Governador de Minas Gerais disse que de 100% da receita disponível, da receita corrente líquida de Minas Gerais, 94% são para pagar ativos, aposentados e pensionistas. A do Rio de Janeiro tem o mesmo caminho. Não é razoável que todo esforço fiscal do Brasil seja colocado para isso. Não é razoável. A proposta que nós apresentamos e pactuamos era melhor. Era fixar em 90% a despesa corrente líquida sobre a receita corrente líquida em cada Estado, como fizemos com os 12% da saúde, com os 25% da educação, como fizemos em vários momentos, com dez anos de prazo, para termos um investimento mínimo de 10%. Tentem imaginar o que é, daqui a dez ou quinze anos, 100% dos Municípios brasileiros ou algo próximo disso, 100% dos Estados brasileiros e a própria União com 10% no mínimo de capacidade de investimento
14:34 R	E falo por um Estado que, no ano passado, fechou em 4,7% e vamos fechar este ano acima de 7%. Então, é disso que nós estamos falando aqui. Então, o que eu quero aqui mostrar é que os governadores não estamos de pires na mão coisa nenhuma, nós estamos pedindo, primeiro, o que é nosso: receita frustrada em razão de decisões tomadas pelo Governo Federal. Segundo, nós queremos também, em nome de quem representamos, que seja feito, nesse processo de alongamento da dívida, uma forma de justiça justa. Não é razoável o meu Estado, porque não tem dívida, não participa nada desse esforço da dívida com a União porque o mesmo que participa da União vai participar do BNDES também que é um pedacinho da minha dívida. Então, minha querida Gleisi, desculpe-me por ter-me alongado, mas eu queria aqui, pelos governadores do Brasil: nós acreditamos no Brasil, nós sabemos e vamos encontrar uma saída para o Brasil política e econômica. Fiquei muito feliz em uma reunião de que eu participei ontem aqui, por um acaso, Senado e Câmara discutindo pós a eleição, pós a dramática eleição. Os dados estão aí para a gente estudar e ver que há a necessidade de uma reforma política e, segundo, um caminho para a economia. É isso que eu acho que leva todo mundo a um bom lugar. Então, eu agradeço por esta oportunidade e, com certeza, não apenas eu, mas todos os governadores nos colocamos à disposição para esse trabalho e para o entendimento. Não queremos fazer nada que seja uma ação que resolve um problema nosso criando um problema para o outro ente. Não. Queremos uma saída dentro da lei, mas com esse aspecto da justiça social. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Muito bem, Governador. Agradeço a exposição. Agora eu entendi perfeitamente porque dizem que você é o presidente do sindicato dos governadores. O SR. WELLINGTON DIAS - Hoje eu passei para Pedro Taques. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Você passou é? Foi muito bem. Queria passar a palavra agora para o Sr. Júlio Bueno, que é assessor para assuntos especiais e ex-Secretário de Fazenda do Estado do Rio de Janeiro. O SR. JULIO BUENO - Boa tarde a todos. Eu queria cumprimentar, inicialmente, a Presidente Gleisi Hoffmann, cumprimentar o Governador Wellington Dias, a Secretária Ana Paula, o Prof. Raul Velloso, o nosso companheiro procurador do Rio Grande do Sul Luís Carlos; enfim, a todos os Senadores. Dizia-me muito honrado de estar aqui neste momento representando o Governador Dornelles e o Governador Pezão e, na verdade, o governo do Rio de Janeiro. Como bom tecnocrata, eu vou-me apoiar em alguns PowerPoints e vou dividir a minha apresentação em dois pedaços: o primeiro mostrando a tragédia do Rio de Janeiro, por que aconteceu e em que ponto a gente está; segundo, eu queria fazer uma reflexão, na mesma linha do Governador Wellington Dias, de como eu acho que a gente podia - a gente que eu estou falando é a esfera de poder do Governo Federal - atuar em conjunto com os Estados para tentar atenuar e amenizar a crise que a gente vem vivendo. Eu queria, antes de falar, como eu sou ex-Secretário de Fazenda e agora em uma posição mais cômoda, eu posso cometer algumas ousadias na minha fala. Então, para cometer essas ousadias, eu queria colocar alguns pré-requisitos. O primeiro pré-requisito é o seguinte: todos somos a favor da responsabilidade fiscal. Significa o seguinte: no Rio de Janeiro, o governo do Rio, neste momento, aprova, e dá apoio, e dá suporte a qualquer ação do Governo Federal no sentido de redução de despesa, de flexibilização da legislação para que se possam reduzir despesas, por exemplo, a redução de salário.
14:38 R	Nós somos a favor disso. Se houvesse uma concertação nacional neste momento que levasse a essa proposta, o Governo do Rio de Janeiro, certamente, seria a favor. Então, eu queria chamar atenção para o fato de não haver monopólio da responsabilidade fiscal. Nós estamos juntos nessa luta. Primeiro ponto. Segundo ponto. Eu queria também, de premissa, agradecer ao Ministério da Fazenda. O Ministério da Fazenda tem sido absolutamente cortês, gentil e entendeu e nos ajudou num momento central da crise do Rio de Janeiro, que era o momento em que nós íamos sediar as Olimpíadas. A ajuda dada pelo Governo Federal e a compreensão disso nos dá o sentimento de total gratidão ao Governo Federal, principalmente à Secretária Ana Paula, que atuou fortemente e foi uma protagonista nessa questão. Então, eu vou, mas eu vou divergir de algumas coisas. Então, eu queria agradecer, reconhecer, dizer do meu respeito e tentar docemente divergir de algumas questões conceituais. Em primeiro lugar, eu vou mostrar a tragédia do Rio. São cinco ou seis transparências. Não vou cansá-los, não. Primeiro, os indicadores fiscais: a Receita Corrente Líquida e a dívida consolidada. A gente começou em 2010, que foi um ano importante do ponto de vista da receita. A receita do Rio crescia fortemente. De 2007 a 2013, só para dar uma ideia para os senhores, o ICMS cresceu real no Rio 6% ao ano. Então, a Receita Corrente Líquida crescia no Rio de Janeiro - e ali são valores nominais, não são valores reais -, quando a gente teve um baque evidente de 2013 para 2014. Em 2015, cresce um pouco por conta das mágicas que fizemos, por exemplo, usar depósito judicial; por exemplo, usar um instrumento chamado TACT, mediante o qual a gente acertava com as empresas dívidas existentes, enfim. Mas 2015 não correspondeu à realidade. E ali está a dívida. Observem. Eu vou me referenciar ao Sr. Senador Armando Monteiro algumas vezes. Se a gente fosse uma empresa em 2010 e tivesse a receita operacional e aquela dívida, daria para pegar mais uma dívida. Se pegarmos o Ebitda da empresa com relação à dívida, não é nada absurdo. Agora, observem que, em 2013, 2014 e 2015, ao contrário. Que dizer, a gente tem uma desaceleração do crescimento da Receita Corrente Líquida real e a gente tem uma exponenciação na dívida por causa dos juros. Por causa dos juros. Então, é muito fácil jogar o jogo jogado e comentar o jogo jogado. É irresponsável e tal ter pego dívida. Talvez tivéssemos que ser mais comedidos mesmo, mas eu estou só explicando. É até importante dizer para os senhores o seguinte: eu não era Secretário da Fazenda. Eu era Secretário de Desenvolvimento Econômico o tempo todo. Só fui Secretário da Fazenda em 2015, quando a crise se deu. Os meus antecessores - também é importante dizer isto - que têm um nome gravado na responsabilidade fiscal deste País foram Joaquim Levy e Renato Villela. Só para entender, porque muitas vezes se fala do despautério e tal dos Estados. Observem que o que aconteceu aqui foi uma crise na Receita Corrente Líquida fundamental, dos juros também. E isso, me permitam passar a segunda, porque aí eu vou explicar por que aconteceu a queda da Receita Corrente Líquida. Observem que eu tenho aqui as minhas principais fontes de arrecadação: o ICMS, que é a barra maior do histograma; o IPVA; os royalties e participações especiais; e o fundo de pobreza que a gente tem no Rio de Janeiro.
14:42 R	Quero ressaltar, para acabar com um mito que existe, que a receita do Rio não é petróleo. Não é! A receita do Rio é basicamente ICMS. O Rio tem uma economia sofisticada. O Rio tem: indústria petroquímica - aliás, o Rio tem o segundo maior parque siderúrgico do Brasil -; o Rio tem a segunda ou terceira petroquímica do Brasil; o Rio tem a segunda ou a terceira indústria automobilística do Brasil. Então, eu queria chamar a atenção que o grande problema, o principal problema foi a desaceleração brasileira, que fez desacelerar o ICMS. Segundo, eu queria dizer que é claro que o petróleo é importante. O petróleo é a barra amarela. Observem: em 2013, 8 bi; a gente voltou a 3 bi, em 2016. Claro que isso tem um impacto importante nas nossas receitas. O primeiro item, portanto, é a desaceleração brasileira; o segundo é o royalty, que foi muito importante para a gente; e o terceiro, que está, na verdade, na primeira questão, é a inação da Petrobras. O teatro de operações da Petrobras é o Rio de Janeiro. A inação da Petrobras, a crise da Petrobras atinge o coração da indústria do Rio: a indústria metalomecânica, a indústria naval. Então, do lado da receita, o nosso grande problema - aliás, são três problemas - é: a desaceleração brasileira; segundo, o petróleo que caiu, que nos levou a perder 5 bilhões ali; e terceiro, a inação da Petrobras. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE. Fora do microfone.) - Que é petróleo também. O SR. JULIO BUENO - Que é petróleo também. O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE. Fora do microfone.) - Petróleo 1 e 2. O SR. JULIO BUENO - Petróleo 1 e 2. É isso. É isso, Senador. No encadeamento, a cadeia produtiva. Está certo. Aqui é a tragédia. Como o ICMS crescia antes, sempre com taxas crescentes - acima, portanto, da linha base -, e a queda extraordinária: em 2014, caiu 3,4; em 2015, 9,8; e em 2016, 2,2, evidentemente sobre a base já em queda. Crescia, Senador Fernando Bezerra, 6% ao ano. Nós fomos Secretários justamente no desenvolvimento econômico. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JULIO BUENO - Não, em números nominais. Sim, senhora. Sim, senhora. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JULIO BUENO - Não, não, mas o crescimento ali... É que aqui é real; lá é nominal. Entendeu? Aqui é real; lá é nominal. Essa é a diferença. Isso, aqui é real! Claro que eu volto! Estou tentando voltar aqui. Será que alguém me ajuda? Pronto. Isto aqui é o seguinte: são valores nominais, está ali escrito. E aí o ICMS ali é real; essa é a diferença. Desculpem, aí deveria ser tudo a mesma coisa, mas é que... Então, a receita corrente líquida, de novo, o que aconteceu com ela; valores nominais de novo, já falei sobre isso, posso passar rápido. E aqui está uma coisa também que já foi mencionada: a estrutura da despesa. Eu vou falar o valor da despesa. Só para a gente lembrar, o valor da receita corrente líquida é da ordem de 48 bi. Aqui está como as despesas se distribuem. Aí está: "Pessoal Ativo"; "Pessoal Inativo"; "Dívida". Olhem só a dívida. Olhem a dívida com o Governo Federal e a dívida com os demais contratos. O que são os demais contratos? Para ser muito claro com os senhores. A gente tem uma dívida, este ano, em 2016, da ordem de 10 bi, pagamento de financiamento.
14:46 R	Esse pagamento de financiamento é assim: cinco e meio, seis, com o Governo Federal. Desses cinco e meio, seis, os três e meio são a 9.496, na qual estamos nos baseando para fazer a renegociação; o restante é com o banco público. É também com o Tesouro Nacional uma dívida antiga no Banerj, que tem a lógica da 9.496, mas que não entrou no bolo da renegociação. E um pouco com agências internacionais. Mas a ordem de grandeza do pagamento de financiamento, este ano, se a gente pagasse, seria em torno de R$10 bilhões, só para a gente ter uma ideia. E observem, portanto, que esse valor da dívida é muito pequeno. Na verdade - também abro um parêntese importante -, a dívida não foi o problema; a dívida acabou sendo a consequência. Na verdade, a gente pagou a dívida de 98 para cá, todo mês, direitinho, mas como uma empresa, Senador Armando Monteiro, você tem dificuldades... Primeiro troço que você não paga é imposto; segundo, é banco. A vida é assim! A vida é assim! Por isso que com a receita também. A receita é isso, por isso que cai a receita também. Então, tem que haver clareza. A dívida - olhem, eu queria repetir isso à exaustão - não resolve - e aí eu vou colocar mais gente no bolo - o problema do Rio, de Minas, do Rio Grande do Sul e de Alagoas também, é verdade. Eu não estou enxergando agora. Bom, consegui passar. Isso aqui é só para falar que a gente andou fechando as contas do Rio com despesas extraordinárias, com receitas extras. E por que isso? E aí vem a minha tese: por causa da Previdência. Vou parar agora a transparência e contar para os senhores o seguinte. A gente tem uma despesa da ordem de R$65 bilhões, essa é a primeira coluna delas. É que a despesa caiu por vários motivos, que eu quero enunciar. Mas a gente tem uma despesa da ordem de 65. Dessa despesa de 65, observem o seguinte: Pessoal são 41,5 bi, e são ativos, 24 e inativos, 18. Mais ou menos isto: 24 e 18, 42, dos 65. Agora, qual é o problema principal? Para os inativos, que são 18, eu só tenho uma receita de 5. Então, o grande déficit que eu tenho, a origem do déficit, a raiz do déficit é a questão dos inativos, da Previdência pública. E a má notícia é que a gente tem esse problema, e todos os Estados que estão quebrados têm o mesmo problema. E todos os Estados que não estão quebrados, mas que estão à beira do abismo, têm o mesmo problema. Então, eu queria chamar a atenção que a grande questão é a Previdência pública. É a Previdência pública. Eu parei aqui. E agora eu vou falar da grande questão, a questão conceitual do meu ponto de vista. Se vocês quiserem desligar e acender a luz. Agora, é o seguinte, vamos lá. Se o Rio de Janeiro fosse uma empresa, tinha pedido recuperação judicial; se pedisse recuperação judicial, discutiria com credor, com banco, teria mecanismos de refinanciamento. Porque, na medida em que crescer - e o Brasil vai crescer; e o Rio vai crescer -, na medida em que o preço do petróleo crescer um pouco, na medida em que a Petrobras retoma, em dois ou três anos, a gente volta à normalidade. Então, a gente tem que ter um período de financiamento, mas isso é óbvio. Se fosse uma empresa, eu faria isso. Mas não é uma empresa, aí é que está. E pior do que isso, a gente só tem um jeito de se financiar: através do Governo Federal. Os Estados não têm outra forma de se financiarem, a não ser através do Governo Federal.
14:50 R	Aí eu queria docemente discordar de uma questão pontual, importante. Qual é a lógica do Governo Federal com os Estados? A lógica é a seguinte. Olha, a gente vai segurar a política fiscal no Brasil. Nós vamos ter um déficit este ano - eu vou colocar o déficit - de 670 bi: 500 bi de juros, aproximadamente, e 170 bi de déficit primário. Aí, esses 170 vamos apertar que não vai ser fácil. Aí, os investidores vão ter confiança no Brasil. Aí, vai haver investimento, vai haver crescimento, volta o imposto e a gente volta à situação normal. Essa é a lógica que o Governo coloca e que é irretocável. Problema! Problema! Para os Estados é mais ou menos assim - para uma pessoa. Daqui a dez meses, você vai ficar bem de vida outra vez, mas você tem que ficar três sem comer. É impossível. Morre. E eu estou dizendo isso, porque é uma tragédia. A gente está vivendo lá uma tragédia. A Polícia não está recebendo; os hospitais não têm mais remédio. É uma tragédia. Aí também, permita-me, não sou - e o Senador sabe disso - economista, eu sou engenheiro. Eu peço até desculpa para o meu filho, que é economista da PUC, mas eu vou discutir um pouco macroeconomia. Não é possível a demanda agregada desabando do jeito que está, e, mesmo se a gente for monetarista, estabelecer os juros de acordo com a oferta e a procura de moeda, caindo o crédito, como está caindo a procura do crédito, a gente não reduz os juros drasticamente no Brasil. Não é possível. Isso é uma tragédia! É uma tragédia! Para resumir - e queria também classificar os Estados em três pedaços, como tenho feito. Há um pedaço que quebrou, cuja população está sofrendo, que só tem mecanismo de financiamento através do Governo Federal, do Governo Federal, que tem 670 bi de déficit e 500 de juros. Eu queria chamar a atenção para esse ponto. Rio Grande do Sul, Minas, Rio de Janeiro. São Paulo não quebrou. São Paulo tem um déficit da Previdência de 18 bi, mas não quebrou porque tem 200 bi de ICMS e consegue manusear isso. Minas, se não estou enganado, tem um déficit de 10 bi de Previdência; Rio Grande do Sul deve ser 9. Então esses Estados quebraram. E o Rio tem um déficit de 13, este ano, que eu mostrei ali: 18 contra 5. Isso! Por aí! Só para lembrar que o Rio fez o trabalho. Desde 2010, a gente colocou, fez um fundo, segregou as massas, fizemos todo o trabalho que tinha que fazer, só que vai ficar sustentável daqui a 30 anos. A grande questão - e eu queria concluir com isso - é passar esse momento de extrema dureza. Uma proposta para fazer isso é discutir o financiamento da Previdência pública, que atinge todos os Estados e todos os grandes Municípios brasileiros. Eu estou discutindo uma questão estrutural. Mas não adianta só mudar as regras. Mudar as regras é absolutamente essencial.
14:54 R	É condição necessária, mas não suficiente, porque temos de discutir como se financia de hoje até ter estabilidade. No caso do Rio, 30 anos. Eu queria dizer também que há um equívoco, na avaliação do Rio, importante. Como vocês viram com é composta a arrecadação, aquele recurso do petróleo, a gente usou o tempo todo para a Previdência. O ideal era que fosse para capitalizar. Infelizmente, não deu. Pode ser que um dia dê. Então, eu queria deixar, como mensagem, duas coisas: primeiro, a absoluta necessidade do financiamento dos Estados para passar esse momento de tormenta. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto, tão importante quanto, é estabelecer um mecanismo de financiamento da Previdência que atenda todos os Estados brasileiros e a todos os grandes Municípios. Muito obrigado. Desculpe o jeito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JULIO BUENO - O segundo são os que estão à beira de um abismo... (Intervenção fora do microfone.) O SR. JULIO BUENO - Não consigo dizer, mas, por exemplo, posso citar - meus queridos amigos secretários de Fazenda que me desculpem - Santa Catarina, Goiás, uma dificuldade enorme, e há outros que o Governo, por exemplo, poderia fazer fundo garantidor para PPP para ajudar o Brasil a crescer. (Soa a campainha.) O SR. JULIO BUENO - É isso. Desculpem e obrigado. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Dr. Julio. Foi bastante didática a sua apresentação. Acho que o Rio de Janeiro ilustra bem o quadro que temos no Brasil com isso. Gostei muito da comparação, Senador Armando, com empresa, porque saímos daquela coisa de comparar governo com família, o que não dá para comparar. São coisas absolutamente distintas, não é simples. Acho que essa comparação com empresa nos remete um pouco a como trabalhar essa complexidade de financiamento dos gastos públicos. Muito bem. O SR. JULIO BUENO - Obrigado. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu queria passar a palavra ao Sr. Luís Carlos Hagemann, Procurador do Estado do Rio Grande do Sul. O SR. LUÍS CARLOS HAGEMANN - Boa tarde a todos, Ex^maPresidente, Senadora Gleisi Hoffmann, Ex^mas Senadoras, Ex^mos Senadores, uma saudação ao Senador Lasier Martins, do Rio Grande do Sul, Estado de onde me origino; uma saudação às senhoras e aos senhores, aos colegas procuradores do Estado que estão aqui me prestigiando hoje. Inicialmente, eu me permito rapidamente me apresentar porque não sou uma figura que costuma frequentar o Parlamento e sim o outro lado da rua, o Supremo Tribunal Federal. Sou procurador do Estado do Rio Grande do Sul desde o ano de 2000, servidor público estadual desde 1992, neste momento, atuando pelo Estado do Rio Grande do Sul em Brasília, chefiando a nossa representação judicial em Brasília. Venho aqui por convocação do Governador José Ivo Sartori e do Procurador-Geral, Dr. Euzébio Ruschel, expor brevemente aos senhores algumas considerações e dar uma colaboração, mas, de antemão, pedindo desculpas, Srª Presidente, porque não sou economista e não venho dos quadros fazendários. Venho dos quadros da área jurídica, e, portanto, a minha abordagem sobre a questão terá talvez uma outra visão, numa tentativa de colaboração mais do ponto de vista de quem vem da área jurídica e menos da administração. Por isso, aproveito para saudar o Governador do Piauí, membros da academia, saudar o meu colega Raul Velloso, e da Fazenda e da Secretaria do Tesouro Nacional também, saudando, então, os meus colegas de Mesa.
14:58 R	Antes de começar, quero pedir licença para refletir sobre o dia de hoje. Hoje é o dia 5 de outubro de 2016. Hoje, senhoras e senhores, a Constituição do Brasil está completando 28 anos. Acho que isso é emblemático para o que estamos fazendo: uma reflexão, inclusive, sobre a Federação, aquela que a Constituição de 1988 criou, aquela à qual devemos obediência, aquela que deve promover o bem comum de todos, o nosso bem comum. E não há nenhum lugar mais propício para isso que o Senado porque é a nossa Câmara Alta, porque é, no Parlamento, a Casa que representa os Estados e, portanto, peço a V. Exªs uma reflexão sobre o que vamos hoje debater, sobre o que vão votar nesse projeto de lei e sobre aonde queremos chegar como país, aproveitando para isso o influxo da data de aniversário da nossa Constituição de 1988. O colega do Rio de Janeiro já fez várias observações sobre a questão do problema da dívida dos Estados, enfatizando o Rio de Janeiro, mas apresentando alguns detalhes do Rio Grande do Sul. Não tenho como dizer nada porque são muito precisos. Os secretários de Fazenda mantêm um fórum próprio de debates sobre o assunto, assim como os procuradores-gerais dos Estados também têm um fórum próprio de debates das questões jurídicas das questões nacionais, que são feitas no Supremo Tribunal Federal. Mas apenas para reflexão, quero referir a V. Exªs que a dívida do Rio Grande do Sul refinanciada em 1998 foi estabilizada, naquele momento, em R$9,2 bilhões. E, até 2015, foram pagos, em decorrência das cláusulas contratuais, R$24,8 bilhões, ficando um saldo, em 2015, de R$51,6 bilhão. Acho que esses números já falam por si que alguma coisa não está correta. Como não sou economista, não vou dizer exatamente o que é, mas conseguimos ver, com base em todos os estudos que são feitos, muito aprofundadamente, além do conhecimento das secretarias de Fazenda e da Secretaria do Tesouro Nacional, que houve uma mudança na economia nesse período que gerou mudanças que acarretaram o crescimento da dívida, e em contrapartida, não exatamente a mesma coisa com a receita e com as economias locais. O Rio Grande do Sul, ainda para passar um panorama para os senhores, está entrando no oitavo mês consecutivo de parcelamento de salários dos seus servidores. O meu salário e os salários dos meus colegas estão parcelados. Desde 2001, vem utilizando depósitos judiciais para financiar a máquina administrativa, com autorização legal, o que, talvez, não devesse estar ocorrendo; na opinião de muitos, não deveria. O Rio Grande do Sul vem atrasando o pagamento dos seus fornecedores e reporto-me ao que foi dito sobre hospitais, escolas e terceirizados. E o Rio Grande do Sul, antes de iniciar as negociações, em determinado momento, não conseguiu sequer pagar a parcela mensal da dívida que vencia no último dia do mês, mas com uma possibilidade contratual de prorrogá-la até o décimo dia do mês seguinte, e quase sempre se entrava no mês seguinte.
15:02 R	Não havia uma consequência mais grave por conta de que o contrato mesmo previa esse rápido diferimento do pagamento até o décimo dia, mas aconteceu em dois ou três meses de o pagamento ultrapassar o décimo dia e conta do Estado do Rio Grande do Sul ficar bloqueada, e todas as entradas de recursos que chegavam na conta do Estado imediatamente eram captadas pela União por força de um mecanismo contratual também. Não estou dizendo que isso é ilegal nem que ofenderia o contrato. Estou apenas fazendo um breve retrato da grave situação. A partir do décimo dia, se o Estado não pagasse a sua parcela mensal da dívida, por um mecanismo contratual, como disse, havia uma possibilidade de captura do valor que entrava como ingresso de receita, qualquer que fosse. E, igualmente a União, por um mecanismo contratual, podia deixar de fazer os repasses constitucionais previstos até que o saldo devedor da parcela mensal ficasse devidamente satisfeito. Isso tudo... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - O senhor me permite só uma informação que acho ser relevante? O SR. LUÍS CARLOS HAGEMANN - Pois não. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Em 1998, o senhor falou que o estoque da dívida era R$9,2 bilhões. Qual era a receita corrente líquida do Estado nesse ano e qual é a receita corrente líquida prevista para 2016? O SR. LUÍS CARLOS HAGEMANN - Lamento dizer, Senador, mas não tenho esses dados aqui. A convocação me foi enviada ontem à noite. Por isso não consegui levantar todos os dados que pudessem satisfazer a sua dúvida. Infelizmente, não os tenho aqui e peço desculpas, Senador. Se me permitem pequenas contribuições sobre o projeto de lei que está em debate no nosso Parlamento, eu queria fazer uma observação em relação ao art. 1º do projeto, que fala literalmente o seguinte: A União poderá adotar, nos contratos de refinanciamento de dívidas celebrados com os Estados e o Distrito Federal [com base na Lei no 9.496, de 11 de setembro de 1997] e nos contratos de abertura de crédito firmados com os Estados ao amparo da Medida Provisória nº 2.192-70 [de 24 de agosto de 2001] mediante celebração de termo aditivo, o prazo adicional de até 240 meses para o pagamento das dívidas refinanciadas. Eu quero manifestar uma preocupação com essa locução "poderá adotar" porque a negociação está tão avançada neste momento que a expressão "poderá adotar" me gera uma certa insegurança. Parece-me que o mais apropriado aqui seria a expressão "A União adotará, nos contratos de refinanciamento", ou seja, uma autorização capital para a União, para que ela proceda a essa renegociação da dívida com os Estados. A expressão "poderá adotar" cria, talvez, no intérprete a sensação de que a renegociação de dívida com os Estados é uma faculdade da União, e o lugar em que se deve dizer para a União "faça a negociação da dívida com os Estados" é o Senado, é a Câmara, é o Parlament. V. Exªs têm aqui a chance de dizer "A União adotará", "A União realizará o refinanciamento". Nós queremos o verbo na sua locução direta.
15:06 R	Essa é uma preocupação muito grande de quem vem da área jurídica. O §8º do art. 1º refere como condicionante para a renegociação das dívidas a desistência de eventuais ações judiciais que tenham por objeto a dívida ou o contrato ora renegociados, sendo causa de rescisão do termo aditivo a manutenção do litígio ou o ajuizamento de novas ações. Por que a preocupação? Porque, em primeiro lugar, para o intérprete, há possibilidade de gerar a sensação de que se está aqui tentando obstaculizar o acesso ao Judiciário. Isso poderia gerar, talvez, um questionamento quanto à constitucionalidade do dispositivo, em relação à possibilidade de ofender o inciso XXXV do art. 5º da Constituição Federal, que justamente é o artigo que prevê a possibilidade do livre acesso ao Poder Judiciário. Segundo, não resolve o problema do ponto de vista prático, porque não existem apenas ações judiciais dos Estados contra a União questionando a dívida. Existem ações judiciais de outros interessados em resolver o problema, que também ajuizaram ações contra a União para resolver a questão da dívida. Por exemplo, no Rio Grande do Sul, a OAB do Rio Grande do Sul, alguns anos atrás, ajuizou uma ação civil originária, que neste momento está tramitando no Supremo Tribunal Federal, está em fase probatória. Ela justamente questiona o seu contrato original, questiona algumas cláusulas do contrato, e essa norma prevista no projeto de lei não consegue obstaculizar o prosseguimento dessa ação. Então, como eu pretendia dizer, do ponto de vista prático, talvez essa norma não resolva. Eu tomo a liberdade de dizer que, se fosse interpretada por um juiz que interpreta contratos bancários, ela teria, possivelmente, a conclusão de se tratar de uma cláusula leonina, porque não pode obrigar o devedor a desistir de ação para conceder algum tipo de financiamento. Se formos procurar a jurisprudência de contratos bancários no Poder Judiciário, veremos que diversas cláusulas contratuais de contratos bancários - estou fazendo aqui, me permitam, apenas uma analogia - são anuladas pelo Judiciário ao argumento de que elas são abusivas, são leoninas. Muitas vezes essas cláusulas, nos contratos bancários, infelizmente recebem essa pecha. Por fim, também, a inclusão desse dispositivo parece demonstrar um certo temor da União de que as ações terão sucesso, e na verdade o jogo está aberto no Judiciário. O jogo não está fechado. Então, até fica uma sensação - vamos dizer assim - quase psicológica de que esse condicionante é porque a gente, do outro lado da rua, está com medo do que vai acontecer. Talvez a União não devesse ter esse medo, se ela está segura da certeza da sua renegociação. Então, o que eu peço a V. Exªs é uma reflexão muito grande no sentido de retirar o §8º do art. 1º do projeto de lei para fins de aprovação final.
15:10 R	Rapidamente, prossigo para ingressar no art. 3º, §3º, que diz: "para os meses de julho a dezembro de 2016, poderá ser concedida a redução extraordinária de até 100%". Senhores, nós já estamos com essa redução em curso. Isso já está acontecendo. Então, essa norma poderá... Quero externar a mesma preocupação que externei em relação ao art. 1º: a locução facultativa, a locução condicionante. No caso, aqui, inclusive, ela nem se confirma, porque neste momento, os Estados que assinaram aquela ata do Ministério da Fazenda já estão com essa redução extraordinária de 100% em curso. Estão pagando apenas aquelas duas parcelas que ficaram, em algum momento, cobertas por decisão judicial e que foram - também previsto na mesma ata da reunião dos governadores com o Ministério da Fazenda - diferidas em 24 prestações. É isso que os Estados que estavam presentes nessa reunião estão, neste momento, pagando à União. E a parcela do principal de cada mês, neste momento, não está sendo alcançada à União, por conta dessa reunião, desse acordo que foi feito com o Ministério da Fazenda naquela ocasião. Então, o §3º não corresponde ao que está acontecendo. Não é "poderá ser concedida"; é "concederá", pois já está sendo concedida. Já está em curso isso, neste momento. Ainda sobre essa reunião que foi realizada entre os governadores, Secretários da Fazenda e o Ministério da Fazenda, o art. 4º faz uma menção a esse evento e refere que "para a celebração dos termos aditivos, lastreada em acordo federativo celebrado entre a União e os entes federados em 20 de junho de 2016"... Quero confessar aos senhores uma certa dúvida sobre se houve um acordo nesse momento, porque o que houve nessa reunião foi uma reunião de trabalho para tratar da renegociação da dívida dos Estados, onde se lavrou uma ata do que foi dito, mas não se disse que estava sendo celebrado nesse momento um contrato, um aditivo, um adicional daquele contrato de refinanciamento da dívida. Portanto, a expressão "acordo", aqui neste caso, pode ter uma imprecisão técnica. Prossigo: no §3º do art. 4º, há uma referência de que aqueles condicionantes para a renegociação da dívida se manter sempre em pé são vários - todos o.k. -, mas quem avaliará, pelo que dispõe o §3º, se os condicionantes estão sendo atendidos, ou seja, uma avaliação do cumprimento da medida de que trata o caput, quem avaliará é o Poder Executivo da União, e aí vamos lembrar que nós estamos no Brasil, pela Constituição de 1988, em um federalismo de cooperação.
15:14 R	Então, será que não seria melhor, Srs. Senadores que representam os Estados, que são a Câmara Alta, refletirem sobre a possibilidade de que a avaliação do cumprimento da medida se dê conjuntamente entre a União e o Estado que renegociou a dívida em reuniões de trabalho conjuntas e não vinda de cima, do ente superior, que é a União, determinando quais são elas, determinando como fará os procedimentos, e estabelecendo ao Estado: "venha até mim e me traga o que eu quero". Não seria melhor atender o federalismo de cooperação aqui, e que o fluxo do federalismo de cooperação atue sobre nós, sobre essa norma, para prever que a avaliação do cumprimento das medidas seja um ato que tem que ser feito em conjunto da União com os Estados, com o Estado que renegociou? Srs. Senadores, eu, como disse, peço escusas por me ater à questão jurídica, às questões formais. Eu sei que isso é cansativo para quem não é do nosso ramo, mas como os economistas falarão muito melhor que eu, e os colegas da área fazendária terão como expor com muito mais precisão o problema financeiro, o problema econômico, do que eu, eu procurei hoje, aqui, apresentar a V. Exªs uma contribuição que fosse uma reflexão sobre aspectos talvez jurídicos do nosso projeto de lei. O que eu quero dizer é que é muito importante não apenas para os Estados. A sociedade brasileira clama. A sociedade brasileira clama por uma solução para o problema das dívidas dos Estados, porque a sociedade brasileira, como disse o nosso Governador, como disse o Assessor Especial da Secretaria da Fazenda do Rio de Janeiro, está sofrendo os problemas, os influxos da sangria que os Estados mensalmente vinham sofrendo em função de uma dívida forte, pesada, maior do que eles. Srs. Senadores, eu desejo e espero que os senhores tenham toda a prudência e tenacidade em atender essa demanda, que - vou repetir - é uma demanda da sociedade brasileira. Srª Presidente, muito obrigado. Eu agradeço o espaço, em nome do Rio Grande do Sul e dos Estados da Região Sul. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Agradeço ao Dr. Luís Carlos e passo a palavra, agora, ao Sr. Raul Velloso. O SR. RAUL VELLOSO - Ex^ma Srª Senadora Gleisi Hoffmann, Presidente da Comissão de Assuntos Econômicos, Ex^mo Sr. Armando Monteiro, meu amigo e Relator desse projeto, demais Senadores, Ex^mos Srs. Senadores e Srªs Senadoras, eu estou feliz porque o Piauí está tendo um pesinho um pouquinho maior do que ele costuma ter. Nós temos aí dois Senadores piauienses, o nosso Governador e este humilde economista que vos fala para se manifestar em um evento tão importante. Só um piauiense vindo para atrair tanto piauiense. Enfim, brincadeiras à parte, estou meio chateado com o nosso Governador porque, como ele disse, eu o ajudei lá atrás, o problema do Piauí se resolveu e ele nunca mais me chamou. Eu não falo com ele há anos! Agora estou cruzando aqui com ele porque ele está representando problemas. Ele é o representante dos problemas do Nordeste.
15:18 R	Eu não sei se ele vai gostar de ouvir o que eu vou dizer, mas pelo menos o seguinte: você me deve uma conversa depois, em algum momento, para eu entender melhor o caso do Piauí, porque eu sou um piauiense meio desgarrado, que penso mais nos Estados maiores, onde os problemas, nesse sentido, são maiores do que no meu querido Piauí, que eu visito só de férias. Adoro, mas de férias. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RAUL VELLOSO - Não, na hora que o Piauí quiser, eu estou lá. A ligação afetiva que eu tenho com o Estado justifica qualquer coisa, exceto não dizer aqui o que eu acho, e que eu penso que pode não necessariamente coincidir com o que o meu querido Governador pensa. O que eu queria dizer aqui, Senador Armando, é o seguinte: eu acho que eu tenho de aproveitar essa oportunidade para sair um pouco do tema da dívida, Srª Presidente, para tentar trazer uma visão um pouco diferente do que tem sido falado por aí. Não que eu tenha improvisado isso agora. Eu venho pensando nisso há bastante tempo e cheguei agora a arrumar... Coincidentemente, o seu convite me trouxe no momento em que eu acho que eu arrumei mais ou menos a minha cabeça. Gostei de ouvir o Julio porque ele chegou pertinho de onde eu cheguei. Eu morei muito tempo no Rio, então eu também me identifico muito com o Rio. Então, estou muito bem servido de identificações regionais. Mas vamos ver se eu ajudo a dar um passinho a mais. Eu queria dizer para vocês todos que estão aqui, Ex^mosSrs. Senadores e a plateia em geral, que o que eu penso em relação a essa questão que nós estamos vivendo... Peço que não olhem ainda esse quadro. Eu vou já passar para ele. Mas eu queria chamar a atenção para o seguinte: nós estamos vivendo uma situação muito séria, infelizmente muito mais séria do que a gente imagina. A situação financeira do setor público é dramaticamente séria e eu vou aqui assumir um pouco um papel de alguém do Governo. Eu fui tanto tempo do governo que eu não consigo deixar de pensar também como governo. É o seguinte: tanto a União quanto os Estados e os Municípios - mas aqui eu vou focar nos Estados - estão em um dilema atroz, porque há um déficit muito elevado em todas as esferas. No caso de alguns Estados, infelizmente de muitos Estados - eram alguns, estão ficando muitos -, nós estamos diante de uma situação de crise social bastante séria, que vem quando um ente público não tem os recursos na mão para fazer os pagamentos que ele é obrigado a fazer, e aí fica sem muita alternativa, a não ser escalonar pagamentos, administrar atrasos. É isso que se faz. Ora, a União também tem um grande problema. A diferença é que a União tem formas de financiamento que os Estados e os Municípios não têm. Mas isso não quer dizer que ela também, mesmo sabendo que pode usar recursos que os Estados não têm, ela sabe...
15:22 R	Eu tenho absoluta certeza de que essa equipe que está aí é perfeitamente consciente disso - eu conheço a equipe toda, já conversei várias vezes com eles em vários momentos -, de que ela não pode brincar com emissão monetária para financiar déficit público no Brasil. Nós já tivemos hiperinflação, nós não queremos voltar para a hiperinflação, mas se nós perdermos o controle do déficit e continuarmos financiando déficit com emissão monetária, nós sabemos que vamos chegar lá. Nós já estivemos lá. Eu não estou inventando aqui uma coisa teórica, ou da história. Não, o Brasil é campeão em hiperinflação no mundo. Não sei se houve um país que teve inflação tão alta, durante tanto tempo, como nós. Nós sabemos o que é isso, e não podemos querer voltar. O Ministério da Fazenda sabe disso e eu vejo de fora, com absoluta certeza, que se faz lá tudo o que é possível se fazer para tentar controlar esse déficit. A gente está vendo aí a luta, as medidas heroicas que o Governo está tentando aprovar, como essa PEC do teto. É porque ele sabe que ele tem de controlar esse déficit. Se passar a percepção de que a dívida pública brasileira perderá o controle, nós vamos cair em uma situação de crise que nós já tivemos um pouco, recentemente, e à qual não quereremos retornar. A maior recessão da história do País, aí sim, será a super maior recessão. Não nos livraremos da recessão. Eu vejo que o trabalho do Poder Executivo é um trabalho dramático, porque ele sabe que não pode deixar a dívida crescer, ele sabe que não pode continuar financiando, mas a questão que eu penso é assim. Os dirigentes políticos olham e dizem: "eu vou também atrasar pagamentos, como os Estados estão fazendo?" O Rio Grande do Sul, o Rio, Minas já está fazendo. Daqui a pouco, nós vamos ter uma questão de atraso de pagamento se generalizando, com consequências incríveis. Eu me lembro de janeiro. O Governador Pezão, antes de se afastar, foi entrevistado e a televisão Globo ia entrevistando aposentados que estavam com os pagamentos atrasados, as pessoas mostrando listas de compras de remédios que elas não estavam podendo fazer porque o dinheiro curtinho lá da aposentadoria daquelas não estava em dia. Essa situação é muito dramática, gente. De fato, nós estamos diante dessa situação. Aí eu penso: realmente, se eu estivesse no Governo Federal, eu tenho a opção perigosa de emitir moeda e financiar o déficit. Quando eu falo "emitir moeda", não é bem o cara rodar a maquininha e emitir. Há formas - vamos dizer assim - pouco visíveis de fazer isso, mas na essência, é isso que nós estamos fazendo. Eu estou ali sentado. Eu vou atrasar pagamento e me recusar a emitir moeda para financiar o déficit que eu estou vivendo? Enfim, é uma escolha complicada, mas o que eu estou dizendo é o seguinte: o Ministério da Fazenda sabe que, se bobear nessa área, há consequências. Ele pode não ter o desgaste do atraso que os Estados estão tendo, mas ele vai ter o desgaste de ter sido responsável pela volta da hiperinflação. Então, ele é muito vigilante, dentro dos limites. Ele só não vai fazer o atraso que o Julio fez quando era Secretário da Fazenda, ou que o Secretário de Minas está fazendo. O do Rio Grande do Sul já faz também, há bastante tempo. Está até virando meio rotina. Eu acho que nem tem lá muito desgaste mais; mas, enfim, deve ter.
15:26 R	Eu tenho de temperar um pouco aqui, mas eu digo assim: não vemos muito mais notícias sobre o drama do Rio Grande do Sul. Eu olho para o Rio e digo a vocês: eu estou muito assustado, porque o problema do Rio é que é uma cidade complicada - nós sabemos -, e a insuficiência financeira é algo que pode estar perto de R$17 bilhões neste ano. O alívio da dívida, Senador, se eu não estou enganado, se chegar a R$2 bilhões este ano, porque é o segundo semestre, é muito. Estamos falando de um alívio de R$2 bilhões em R$17 bilhões. Então, esse projeto que está aqui acho que tem que ser visto no contexto de um conjunto maior, porque ele é parte de um problema muito sério e complexo, mas, sem dúvida nenhuma, se fosse o ano inteiro, o alívio poderia ser de R$4 bilhões. Aí já é diferente, quando se considera o ano inteiro. Então, ele tem que ser considerado. Eu acho que nem devemos discutir muito esse projeto, Senador, porque essa discussão já passou, e o problema se agravou de tal forma que temos que dar o salto para ver o que está depois nos espreitando e acho que não estamos enxergando com clareza. O Julio viu um pedacinho. Não sei se o Governador viu um pedacinho. Se ele não viu, eu vou achar que ele viu, porque é meu conterrâneo e vou dar esse crédito a ele. Enfim, acho que temos que olhar o que não vimos. Aí, depois, voltamos para a dívida, porque eu teria feito diferente esse negócio da dívida, mas não muito diferente. Eu acho que, se eu for dizer isso agora... Há outro negócio tão mais apavorante - não sei se o senhor concorda. Aí é que eu vou olhar para esse quadro para dizer a vocês o seguinte: o problema hoje - o diagnóstico, que não é muito percebido - se chama Previdência pública. Temos que entender isso de uma forma mais completa, aí, depois, fica fácil ver as soluções. Todo mundo fala um pouco nisso, mas ninguém olha. Eu sinto isso, porque sou funcionário aposentado do Banco do Brasil e vivo furioso, porque eles cobram uma contribuição em cima da minha aposentadoria. Eu digo: "Poxa, esses caras estão cobrando essa contribuição adicional agora? Eu já estou aposentado." Por quê? Porque o sistema do Banco do Brasil, como os grandes fundos de previdência, está sempre procurando o equilíbrio atuarial. Em função de um desequilíbrio atuarial, que precisa ser corrigido, têm que se tomar providências que envolvem coisas desgastantes. Eu vou falar de muita coisa desgastante, mas quero dizer que me desgastei muito com isso; então eu sou parte, sou solidário aos desgastados, mas eu vou falar nesse desgaste, não há escapatória. Como é que o problema aparece? Se não entendermos como ele apareceu, fica difícil chegar à solução. Por isso, não adianta só dizer: "O problema é Previdência pública. Tchau! Até logo! E vou encerrar a palestra e vou embora". Não! Assim, não estou contribuindo com nada. Para entender o que aconteceu, eu separei... E eu demorei a me preparar para a palestra, porque eu estava esperando completar esses dados, e são dados públicos, mas eu tinha de tirar dúvida sobre a execução do gasto do ano de 2015. Esse é um dado público, que é difícil de organizar, por isso é que eu sou consultor reconhecido na área, porque eu tenho uma vantagenzinha sobre os outros para organizar isso rapidamente.
15:30 R	Enfim, eu consegui pegar três Estados que estão em situação crítica: Minas, Rio de Janeiro e Rio Grande do Sul, aqui do meu vizinho. Então, eu vou fazer um pouco embutida uma palestra sobre o Rio Grande do Sul. Na realidade, estou fazendo sobre os três. O que eu fiz? Para não falar de um Estado só, eu tentei pegar três que estão em muita dificuldade - então, o Piauí não está aí por isso, mas podemos depois botar, não há perigo -, e tiramos a média dos três, Rio de Janeiro, Minas e Rio Grande do Sul. Pense como é que está um bicho bem desarranjado, olhado com uma média desses três grandes Estados, que, depois de São Paulo, são praticamente os três maiores. Então, você vê que esse é um problema de um Estado grande, muito mais do que de Estado pequeno. Mas existe, e vocês vão se surpreender com os Estados pequenos, que, nesse ponto de vista, não estão bem. Pois bem; o que eu acho que temos que fazer? Temos que entender o orçamento estadual como uma composição de cinco segmentos, que eu costumo chamar de suborçamentos, que dominam o orçamento estadual. Eu coloquei depois o governador como, infelizmente, um ente frágil nessa história. Todo mundo acha que ele manda muito; ele não manda. Os governadores, às vezes, pensam que mandam em termos financeiros, mas não mandam. Ele manda, porque há outras coisas de poder que explicam o poder dele, mas não é dinheiro. Vamos ver já, já. Aí, eu coloquei mais um bloco - e depois vamos entender -, que são inativos e pensionistas, que é onde eu vou querer chegar. Vejam vocês quais são esses suborçamentos que são - eu gostaria de pôr aí - os donos do orçamento nessa primeira parte. São os Poderes autônomos, Executivo... Eu estou falando em geral, nada em particular com ninguém. Isso é Estado. Aqui não há ninguém de Estado, exceto o Governador, mas, como ele vítima, ele fica bem. Os Poderes autônomos são o Legislativo... São os que têm autonomia administrativa e administrativa pela Constituição. Ministério Público, Defensoria, Tribunal de Contas. Então, vamos lá. Essa turma é como se tivesse um quinhão garantido e fixo de 13% da receita corrente líquida. Eu usei a referência receita corrente líquida, que é a mais fácil de usar, todo mundo entende, permite comparação. O segundo é educação. Beleza! Educação é muito importante. Nesse primeiro bloco aqui, nesses três setores - Poderes autônomos, educação e saúde -, só está o gasto com pessoal ativo, não estão os inativos. Só para lembrar: os inativos estão todos aqui. E há uma explicação para isso. Pois bem; educação e saúde estão aqui. Educação leva 17,8%. E alguém já vai brigar: "Não, mas o percentual é maior!" Não, é porque é calculado noutra base. Aqui é o total da receita corrente líquida. Não vamos perder tempo com os detalhes. Acreditem na minha capacidade de fazer essas contas. Saúde é a mesma coisa. "Subiu para 15%?" Não. O dado é esse, porque é em relação à receita corrente líquida. O que são as demais vinculações? São essas receitas vinculadas que geram gastos amarrados que o governador não tem a menor condições de tocar. Aí, há a Fundação de Amparo à Pesquisa, que tem "x" por cento, a universidade, que tem "x" por cento, há as transferências do SUS, que vão da União. O que o Governador faz em saúde aqui em cima é o que é decorrente da sua própria receita e não do que vem de fora, mas isso é o outro bloco, que tem um certo peso. E você vai dizer que ele não tem muito jeito de mexer.
15:34 R	Aí entra o serviço da dívida, Senador, que é importante - isso aqui é 2015, do ano passado. Se eu estivesse trabalhando com este ano, esse número seria menor, ainda que seja só um semestre, mas seria menor. Nesse sentido, ele está colaborando para ajudar neste ano, mas o problema é que, se eu tivesse 2016, eu teria uma situação bem mais difícil. É o segundo ano de recessão e há o problema aqui que é devido ao Estado do Julio, em que a arrecadação do petróleo desabou - ele já mostrou um pouco isso lá -, então o buraco financeiro do Rio aumentou muito de 2015 em relação ao que vai ser 2016. Então, se estivesse fazendo lá na frente esse quadro para 2016, ele seria muito pior do que é isso aí, basicamente pelo Rio. Minas será parecido, Rio Grande do Sul mais ou menos parecido, mas o Rio será muito pior. Só para vocês terem uma ideia mais precisa, o buraco do Rio, em 2015, foi da ordem de R$8 a R$9 bilhões - o Julio é que administrou isso, mas talvez eu saiba do número mais exato que ele, porque eu estou com os números aqui do meu lado. Este ano está próximo de R$17 bilhões. Então, sair de 8 a 9 para 17 a 18 não é brincadeira você administrar já chegando ao fim do ano e tendo um ano à frente, que será quase igual a este. Por quê? Não sei se o petróleo vai estar mais recuperado, não sei quanto a economia vai se recuperar. É só para dizer que temos dois anos muito difíceis para administrar. Não achemos que é mais fácil que isso. Agora, de novo, vou repetir para a Ana Paula não ficar chateada comigo: a União tem outras responsabilidades e ela tem de zelar pelo controle do déficit, ainda que não consiga também fazer muita coisa, mas, mas já que ela não pode atrasar ou não tem condições de não atrasar, ela não vai atrasar. Ela zela e certamente fará o seu papel de tentar segurar ao máximo o que vem de fora da União. Pois bem; quando eu somo tudo isso - e são os dados de 2015 -, esse subtotal dos suborçamentos poderosos, porque o serviço da dívida é um orçamento que não é do Estado, é de quem é credor. Isso aqui o Estado faz muito pouco para mexer e alterar. No final, eu vou dizer que há um jeito de mexer, mas isso aqui representa, mais ou menos, 60% do total. (Soa a campainha.) O SR. RAUL VELLOSO - Sobram 40%. Aí vem o pobre do governador que enfrenta a possibilidade de gastar com as demais secretarias. Segurança pública tem obviamente um peso muito grande, tanto é que o gasto de pessoal do governador, pessoal ativo só, é de 19,4% do total... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RAUL VELLOSO - Não; educação é lá em cima. Aqui é segurança e o resto. Mas segurança pesa muito. Bom, o que o governador tipicamente faz? Ele parte para o custeio mínimo; ele minimiza o máximo que ele pode - eu estou dizendo o que ele faz, sem precisar ouvir dele - e o investimento vai quase a zero, o investimento é financiado por operação de crédito, que vai aparecer nas demais receitas que não são as correntes.
15:38 R	Esse é o quadro. O governador vive ali, só que, um belo dia, o secretário da Fazenda chegou para ele e disse assim: "Governador, o senhor recebeu um 'contaço' para pagar." O "contaço" é a despesa de inativos e pensionistas. Por quê? Porque esses três orçamentos, no passado, pagavam essa conta. Com o passar do tempo, foram conseguindo, através de legislação, hábito, decisão administrativa, não pagar. Por isso, eu pus essas linhas aqui para dizer a vocês que dali saiu boa parte do que está aqui, e é óbvio. Este é que é o diagnóstico: aqueles orçamentos têm um quinhão normalmente alto e, para piorar, eles jogaram os inativos para o governador e, obviamente, ocuparam espaço - o quinhão dele é fixo -, contratando gente, dando reajuste de salário. É isso que explica a subida vertiginosa do gasto de pessoal nos últimos anos nos Estados. Boa parte da explicação é essa, por isso que é difícil, mas também não adianta ficar o tempo inteiro repetindo, como meus colegas fazem: "O grande drama dos Estados é o gasto com pessoal". Vamos entender como é. É o seguinte: eu tenho uma grande conta de inativos, que cresceu muito pelo sistema previdenciário, as projeções científicas mostram que ela vai crescer ainda mais, acima do PIB, nos próximos 20, 30, 40 anos, e o governador, que tem que pagar, não tem dinheiro para pagar - é claro que eu estou falando do quadro de 2015, o deste ano é pior. Vejam: sobram 40%, e ele vai espremer tudo. Se gastar 31 aqui, sobram 9, e a conta é 32. Como ele vai pagar? Não paga. Aí, tem que atrasar. Se não houver... O primeiro ponto da minha palestra... Eu tenho tempo ainda, Senadora? A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu queria só pedir... Já se passaram 20 minutos, mas não há problema, porque ninguém utilizou o tempo corretamente e está muito boa a palestra. Eu só tenho que pedir licença, desculpas, porque eu vou ter que sair, Senador Armando, porque temos a reunião do Parlasul e viajamos agora, às 5h. Então, eu queria pedir à Senadora Kátia que assumisse a Presidência aqui e, aí, o senhor continua a exposição. Queria agradecer muito a todos que estão na mesa, que aceitaram o convite, que foi, inclusive, muito rápido, especialmente o nosso Governador. Eu acho que está muito rico esse debate aqui para nós Senadores. A SRª PRESIDENTE (Kátia Abreu. PMDB - TO) - Pode continuar, Dr. Velloso. O SR. RAUL VELLOSO - Ilustre Senadora Kátia Abreu, onde eu parei é para dizer o seguinte: como eu vou ter demais receitas limitadas, no final, eu vou ter um buraco de 15,7% da receita corrente líquida e, em reais, isso equivaleu - porque isso é do ano passado - a R$7 bilhões de uma receita corrente líquida média da ordem de R$45 bilhões. Na prática, o caixa foi outro, porque há várias formas de transformar esse buraco em zero, só que, infelizmente, chegamos a um ponto em que resta apenas atrasar pagamento de forma desenfreada. Aí, só não é pior, porque houve um alívio - e não vou criticar isso aí, porque não dá tempo. Eu prefiro dar o geral para dizer o seguinte: esse é o drama. Temos, portanto, de atacar a questão dos inativos e pensionistas, porque, se não fizermos isso, não saímos dessa encrenca, porque vai se repetir e se repetir.
15:42 R	Como fazer para atacar? Gente, vamos fazer como o Banco do Brasil faz com a Previ. Não há muito milagre nem mistério nisso. O que se faz numa situação dessa? É claro que há pequenos detalhes a mais, mas a minha sugestão é que se crie, nos Estados e na União... Aí, vou fazer outra observação: não trouxe os números da União, porque não cheguei aos "finalmentes", mas eu vou dizer a vocês que não é muito diferente disso. Eu já farejei os números, esse problema é da União e dos Estados e Municípios. A União exigiria outra palestra para explicar, mas só para reter o seguinte: lá há os donos do orçamento do mesmo jeito, só muda que há outros donos a mais. Lá há proporcionalmente mais receita e há a possibilidade de financiar déficit com maior facilidade, ainda que, com isso - todo mundo sabe -, haja uma espada de Dâmocles na cabeça do Ministério da Fazenda, que é o risco de hiperinflação. Então, ele não pode bobear; ele tem o mesmo problema e precisa da mesma solução. Outro ponto que eu queria dizer, Senadora, é que não podemos ficar atacando pedaços - eu tenho certeza de que o Senador Armando Monteiro tem isso muito claro na cabeça dele, pelo que ele disse. Temos que atacar todos esses pedaços num todo maior e fazer, gente, um pacto em torno do equacionamento desse problema. Eu vejo: há a briga da PEC do teto de um lado; há a questão dessa lei complementar do financiamento da dívida; fala-se na reforma da Previdência que virá, que é mais voltada para o Regime Geral. Na realidade, temos que juntar essas coisas, senão perde-se muita musculatura política. Eu não sou político; os senhores, os ilustres e Ex^mos Senadores e Senadoras é que são políticos e sabem, mas meus sentimentos é que, se ficarmos atirando para tudo quanto é lado isoladamente, cada um tem uma iniciativa, vai, bate na porta do Temer, bate em não sei onde e fica aqui no Congresso... Temos que tentar juntar isso e dar uma solução harmônica, porque a situação é muito grave e está tudo interligado. Não há jeito: todo mundo precisa ajustar, tem que fazer. Se fizermos esse pacto, vamos chamar as partes que vão ser afetadas para o mesmo pacto, para eles entenderem que isso será melhor que a situação atual. Por exemplo, essa de atrasar pagamentos de forma desornada é o pior dos mundos, que, certamente, é pior do que qualquer solução que tenha um ônus para alguns segmentos, mas seja feita de forma articulada e organizada. Então, eu prefiro que a Previ desconte essa contribuição da minha aposentadoria a que eu receba o recado de que "este mês, você só vai receber no próximo". Isto é a pior coisa do mundo que existe: a imprevisibilidade no recebimento dos pagamentos. Então, o que se faz numa situação dessa? É por isso que eu disse: não há muito para onde fugir. Eu quero só mostrar, Srªs e Srs. Senadores, esse dado, que é para ilustrar um pouco mais o que eu estou dizendo. Existe um cálculo oficial dos déficits atuariais. O que é o déficit atuarial, que eu vou explicar aqui agora? Esse não é o melhor cálculo a fazer, mas vou explicar para dar uma noção. Isso aí é o seguinte: pega-se 75 anos à frente e calcula-se a diferença entre a receita de contribuição e o aporte do empregador, no caso o Estado ou a União , vamos dizer, duas vezes o que o empregado contribui, compara com a despesa todo ano e vê a diferença.
15:46 R	Vamos supor que dê um déficit todo ano para os próximos 75 anos. Aí você soma isso. No caso, esse dado oficial não desconta os valores pela taxa de juros; portanto, os valores aí estão inflados, eles serão menores, mas a comparação é a mesma, a ordem será a mesma, porque eu vou estar dividindo por uma única taxa todos esses valores. Vamos dizer: os picos vão baixar, mas a diferença entre Estado e a União, que eu aproveitei para colocar ali na ponta, nos mostra quem está com problema previdenciário mais agudo. Os dados são oficiais, estão aí, qualquer um pode ver isso. Eu dividi pela receita corrente líquida de novo, para não ficar com trilhões, bilhões, são tantas vezes a mais da receita corrente líquida. Então, vejam que, curiosamente, a União tem um déficit igual ao de São Paulo, grosso modo, menor até do que o do Ceará. Cadê o nosso Piauí aqui? Está aqui. O Piauí não está muito bem não em termos de déficit atuarial. Eu ajustei só o DF, porque, no DF, quando eu fiz a primeira vez, eu disse: "Há alguma coisa errada". A SRª PRESIDENTE (Kátia Abreu. PMDB - TO) - E o Rio de Janeiro? O SR. RAUL VELLOSO - E o Rio de Janeiro não é, desse ponto de vista, tão sério quanto isso, porque o Rio, vamos dizer assim... Isso quer dizer o quê? Que o problema do Rio, se vivermos até daqui a "x" anos, pode se resolver mais facilmente. O drama é que, daqui a "x" anos, muita gente pode morrer. Enfim, isso aqui é para chamar a atenção de que o problema previdenciário é geral e é dos Estados pobres. Pode ser que ele não seja tão agudo agora, mas será agudo lá na frente. Então, Governador, a solução também servirá para os Estados mais pobres. O SR. WELLINGTON DIAS - E dos ricos também. São Paulo... O SR. RAUL VELLOSO - Dos ricos eu não tenho dúvida de que é, mas dos pobres que achamos que pode não ser. Pois bem; o objetivo da solução tem de ser zerar ou reduzir drasticamente esses déficits. Como resolvemos isso? Fazer o que o Banco do Brasil fez comigo é uma das formas: cria-se uma contribuição sobre os inativos, uma contribuição adicional. É uma solução que tem que ser solidária. É por isso que se exige um pacto: vai ter que haver uma contribuição dos ativos, que serão os aposentados de amanhã, eles vão ser os inativos de amanhã, eles vão ter que contribuir; temos que chamar as contribuições dos atuais inativos, dos futuros inativos e do empregador, que é o Estado ou a União. Vão ter de contribuir com um percentual de alguma coisa e, depois, têm de entrar com ativos financeiros ou reais de propriedade de cada um ente desse, porque você não vai conseguir resolver isso só com essas contribuições. É claro que temos que fazer simulação. Eu não fiz, porque não deu tempo ainda, mas vou fazer - e certamente o Julio vai me ajudar a pegar os dados. Fazemos simulação para ver, para que se equilibre essa confusão, quanto preciso de contribuição de cada um, quanto preciso de ativos, para que eu resolva.
15:50 R	Isso se chama, na linguagem técnica, "fundear". Eu estou traduzindo do inglês funding. Isso, em português, quer dizer fundear, corresponde a você pegar um navio e jogá-lo numa âncora, senão ele fica à deriva no mar; você fundeia o navio. Nós vamos ter que fundear o nosso regime previdenciário para passar a mensagem de que o principal problema da nossa questão fiscal, financeira está equacionado. Todo ano esse negócio aparece, e isso aí é como um barco à deriva. Eu não resisto a fazer essa comparação: esse gráfico é o gráfico de um barco à deriva; na hora em que a gente fundear, esse barco desaparece. E é necessário fundear, não há como escapar. E isso envolve muita gente, envolve entes políticos, todos os principais entes políticos: sindicatos de servidores, o Congresso, os governadores, as assembleias. Porque tudo isso vai ter de virar algum tipo de lei de regulamento, que vai fundear. E temos que trazer a mentalidade para o Brasil de que ativo público; não é para ficar dormindo, apodrecendo nos fundos dos quintais, ou nos escaninhos, ou nos computadores. Nós temos de mobilizá-los para ajudar a equacionar esse problema. Por que que eu tenho ativos? Por que há essa... Usando uma expressão da moda, do momento; eu já sou velhinho, não conheço mais essas palavras novas, mas existe a história de ficar muito apegado a essas coisas. É necessário se desapegar. Nós temos é de resolver o nosso problema para não ter, de novo, uma situação de hiperinflação, que é o que está à frente nos espreitando, gente! Isto que eu estou dizendo resolve o problema. Vamos voltar para o outro gráfico. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RAUL VELLOSO - Sim, pode ser um recebível. Por exemplo, sobre dívida ativa, há um projeto aqui no Senado, discutindo formas de securitizar a dívida ativa. Eu acabo de saber que o Estado do Piauí está sendo pioneiro nisso aí. Aí eu queria fazer um elogio. O Piauí está melhor do que 99,9% dos Estados da Federação, por ter já avançado nisso. E pode usar essa dívida ativa, trazida para valores de hoje, para fundear o seu regime previdenciário, melhorar o seu risco. Quando se faz isso, o que eu estou dizendo é o seguinte: nós vamos equacionar isto aqui. Eu posso conviver agora com uma situação em que o governador tem de pagar uma conta gigantesca de inativos, mas, quando eu olho para frente, ela está resolvida. Olhem a diferença de ver aquele navio balançando e aquele outro gráfico sem ter equacionado! Também, porque, na hora em que for definir as contribuições do empregador, elas terão de sair, minha gente, não é de outro lugar não, é daqui! Assim é a forma com que você vai ajustando o seu gasto. Ela sai dali.
15:54 R	As contribuições têm de incidir sobre todos os empregadores que são as secretarias, os Ministérios, em relação aos seus inativos, com peso proporcional ao peso daqueles órgãos. A solução é uma coisa única e harmônica: vai lá e mata vários coelhos com uma cajadada só. Isso é um fundo que vai receber esses recursos, vai ser administrado para zerar esse déficit atuarial. E, nesse processo, nós vamos conseguir abrir espaço. É diferente de você chegar com uma PEC, e dizer... Eu não estou criticando a PEC; eu só estou dizendo: é muito complicado você chegar e dizer que vai tirar dinheiro da saúde e da educação; no fundo você está dizendo isso. Aí o sujeito olha e pensa: "Está tirando para quê? Ele vai tirar de uma coisa nobre no País, para resolver um problema lá na frente, quando a gente conseguir sair da crise?" Não; se eu for tirar dinheiro da saúde e da educação, nesse contexto, é para contribuir para o equacionamento do passivo atuarial que os seus servidores têm. É uma coisa específica e diferente. Aí você põe eles do outro lado, e vamos discutir. Ora, se não é a contribuição daqui, então, amigo, aumente a sua; ou, então, tem que arranjar ativo para fazer o mesmo papel. O importante é definir que o objetivo é equacionar. Ao equacionar, obviamente, a questão do serviço da dívida entra na discussão, porque não vamos esquecer o buraco financeiro, que é muito grande hoje, e pode continuar ainda elevado em vários lugares. E nós temos também de resolver esse problema junto com o equacionamento do passivo atuarial. Claro que, na hora em que eu tirar dinheiro das secretarias, diminuirei o buraco, mas, mais que isso, se eu associo ao buraco a despesa de inativos e pensionistas, se eu definir que eu vou colocar ativos, recebíveis, como no caso da securitização da dívida ativa, serão fluxos futuros, esse dinheiro poderá ser antecipado sem ser nenhuma violência à questão global de crescimento da dívida. Eu estou dizendo o seguinte: pode a União antecipar, como já fez no passado, recebíveis desse fundo de pagamento de inativos e pagar durante algum tempo, como já ocorreu no passado, obviamente lastreada por ativos que valham aquilo, e se contrabalança o direito que sai com o ativo que entra. Dois exemplos concretos: lá atrás, no Paraná, o Governo Federal antecipou os royalties de Itaipu para o Estado do Paraná para colocar num fundo de Previdência. Já aconteceu. O Estado do Rio - o Julio pode explicar isso melhor que eu - já antecipou royalties de petróleo mediante a transferência desses recebíveis para o Governo Federal. Eu estou dizendo que é uma combinação dessas coisas todas que vai equacionar o problema da Previdência e, simultaneamente, nos tirar dessa iminência de uma crise à qual eu, sinceramente, não gostaria de assistir o dia a dia nos anos que me restam aí para viver, e de ver meu filho, que mora no Rio, passar por esse processo. Eu estou escolhendo o Rio por ser o Estado em maior dificuldade. Tendo dito isso, eu espero que a gente consiga se organizar no Brasil para encaminhar essa solução ou algo parecido. Não pode ser muito diferente. Muito obrigado, Senadora Kátia Abreu. A SRª PRESIDENTE (Kátia Abreu. PMDB - TO) - Obrigada, Sr. Raul Velloso. O SR. WELLINGTON DIAS - Se me permite... A SRª PRESIDENTE (Kátia Abreu. PMDB - TO) - Governador Wellington. O SR. WELLINGTON DIAS - Só um minuto, só para ver a importância.
15:58 R	Como está no gráfico ali, em rigor, temos, são 27 unidades da Federação, temos os Territórios e os Estados mais jovens, Tocantins, Mato Grosso do Sul, mais Roraima, Amapá, enfim, são os que têm um déficit menor. Mas, se mantivermos no ritmo em que estão, também estão crescendo. Isso é o que é grave. Para o que eu quero chamar atenção é que, no nosso caso lá, fui Governador até 2010, e o déficit da Previdência era, mais ou menos, 4% da Receita Corrente Líquida. Volto agora e já é 11, caminhando para 12% da Receita Corrente Líquida. É o mais grave problema que há no Estado. A dívida é 5%, 6% da Receita Corrente Líquida, e dívida impulsiona a economia; ela é um recurso que movimenta a economia. Só para encerrar, o que a gente tem feito lá, neste caminho aqui, é pegar ativos... Nós estamos pegando terras lá do Cerrado, arrendando para alguém produzir soja, por exemplo, e o valor de seis sacas por hectare vai para o fundo de Previdência. É uma receita permanente. Ou alienando. Por exemplo, há um terreno na cidade, ali se faz um conjunto habitacional, e o valor relativo ao terreno vem para o fundo de Previdência. E, agora, mais recentemente, os ativos... Mas é um paliativo, senão... Estamos enxugando gelo. Vou usar esse termo aqui: estamos enxugando gelo. Este ano nós vamos ter R$200 milhões a menos - Deus queira que eu não falhe! - em relação ao ano passado no déficit. Era para dar R$900 milhões; vai dar uns R$700, mas é algo muito grave para a maioria dos Estados. A SRª PRESIDENTE (Kátia Abreu. PMDB - TO) - Muito obrigada, Governador. Eu gostaria de pedir ao Senador Armando Monteiro para assumir a Presidência, como Relator e Presidente, enquanto eu vou rapidamente a uma reunião e volto. E passo a palavra à Srª Ana Paula Vescovi, Secretaria do Tesouro Nacional. (Pausa.) Senador Flexa, por gentileza. Eu volto em seguida. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Com a palavra a Srª Ana Paula Vescovi, Secretaria Tesouro Nacional. A SRª ANA PAULA VESCOVI - Obrigada, Senador Flexa. Boa tarde a todos! Eu inicio, cumprimentando o Senador Flexa, com quem já estive hoje, uma pessoa com quem eu gosto muito de conversar e trocar ideias. E sempre é uma conversa muito boa, muito instrutiva. Cumprimento o Governador Wellington Dias; o Senador Armando Monteiro, que é o Relator desse projeto de lei; os demais Senadores presentes na Casa; Julio Bueno; o Professor Raul Velloso, que foi meu professor de fato - parabéns pela palestra, professor, excelente como sempre; e o nosso Procurador Luís Carlos, Procurador do Rio Grande do Sul. Faço uma fala inicial, antes de iniciar a minha apresentação, não sei se ela já está ali colocada. Boa tarde, Senador! A minha fala inicial é a seguinte: o Brasil passa por uma crise que já todos configuramos como é a pior crise da sua história. Os números nos levam a isso, e são inquestionáveis. Essa crise se inicia de forma mais aparente em 2014, diante de uma grande perda de confiança no Brasil.
16:02 R	Essa perda de confiança foi se acentuando, levou-nos à perda do grau de investimento nessa classificação que percebemos de agências internacionais - e também agências nacionais fazem esses acompanhamentos -, mas, de fato, para o que eu queria chamar atenção é que, desde esse início de crise, desde esse início de perda de confiança, o Brasil já perdeu 2,2 milhões de empregos. Acho que temos que aprender as lições com as nossas histórias, com a história que temos para contar. E, se há uma lição que nós podemos aprender com a crise que estamos passando neste momento é a de que equilíbrio fiscal, responsabilidade fiscal são uma sustentação importantíssima para a nossa sociedade. Assim como o brasileiro não aceita mais conviver com a inflação, assim como o brasileiro faz questão de cobrar a democracia, seu direito - estamos fazendo aqui um debate público aberto, e as nossas manifestações -, o brasileiro deveria, a partir de então, também não abrir mão nunca mais da sua responsabilidade com as contas públicas, do seu equilíbrio fiscal, o que não é um monopólio de ninguém, mas é um direito de todo brasileiro que deveríamos exercer em nome dele. Então, o que eu acredito muito é nesse passo para o qual professor chamou tanto atenção aqui, de que nós possamos recuperar a condição de solver a nossa dívida pública, de organizar as nossas contas. No Brasil, todos os entes estão afetados por essa crise, que é uma crise nossa. Se há uma crise que se espraiou pela sociedade, uma crise dos governos subnacionais, federal, é uma crise das empresas, é uma crise das famílias, sim, é uma crise de todos nós. Todos nós estamos aqui num momento seriíssimo, gravíssimo, e precisamos de uma grande concertação, um grande convencimento, para que a gente possa sair dela. Aprendi outro dia com um líder muito importante no Brasil, um estadista, que me disse que convencer é vencer juntos. Então, nós precisamos, neste momento, é de convencer, de vencer juntos esta crise que afeta todos nós. Eu não tenho dúvida de que precisamos de muita disciplina e concertação para poder sair dela. Aqui há um sumário de apresentação. E eu acho que inicio com um tema que acertadamente convergiu aqui por todas as nossas falas. Acho que, como um todo, esse diagnóstico que trago para os senhores é mais de dados do que uma discussão que tenta se esgotar. É uma tentativa de trazer informações do Tesouro Nacional a serviço de todos, para que todos possam avaliar as suas formas da melhor forma possível. Mas acho que inicio a apresentação convergindo aqui para um tema que foi tocado por todos: a evolução do déficit de inativos nos governos estaduais, 64%, entre 2009 e 2015, em curto período de tempo, e nisso aqui já está descontada a inflação. Então, é um crescimento real de 64% nesse curto período de tempo. Quando a gente fala do déficit da Previdência, é que os Tesouros estaduais precisam sacar das suas contas, para cobrir o desequilíbrio dos sistemas previdenciários, que, por definição, deveriam ser, como já disse o professor, contributivos. Ou seja, eu estou contribuindo para colher na minha Previdência. Assim são as empresas, assim são os entes privados de capitalização e de Previdência, assim deveriam ser todos os regimes previdenciários que são contributivos: equilibrados, balanceados. Quando há um desequilíbrio ou um desbalanço, alguém paga essa conta; quando a gente fala de um desequilíbrio no sistema previdenciário, os impostos no setor público estão pagando a conta, todos os cidadãos. Então, nós estamos tratando aqui, às vezes, de regimes especiais. É importante dizer que a sociedade tem que discutir o mérito desses regimes especiais de Previdência, porque a sociedade está pagando para que essas pessoas se aposentem mais cedo ou de uma forma especial.
16:06 R	Então, muita clareza, muita transparência, porque, de fato, nós estamos falando que esse desbalanço, esse desequilíbrio, esses déficits que já foram tão demonstrados aqui, que estão custando R$77 bilhões, professor, no seu agregado, entre os Estados, no ano de 2015, e passo ao senhor o número da União, no mesmo ano, foram R$65 bilhões... Então, nós estamos falando de recursos que poderiam estar sendo entregues à sociedade na forma de investimentos, por exemplo: mais creches, mais hospitais, ou até um custeio de um hospital, ou até um custeio de uma escola. Ou seja, essa é uma escolha da sociedade, e a sociedade, como tal, deveria estar muito ciente do que está acontecendo, para que ela saiba o que ela está financiando com seus impostos. O Brasil tem uma situação muito diferenciada do resto do mundo. Isso não é algo que convirja entre outros países. Nós temos, de fato, um suporte; nós damos um suporte às previdências públicas e também ao Regime Geral muito maior do que os outros países. Então, isso nos retira a capacidade de investir mais, de crescer. E isso tem tirado oportunidades dos nossos jovens, e isso tem que ficar também muito claro. Nós temos um estudo do Ipea, que trago aqui, que estabelece que a relação entre despesa da Previdência e arrecadação previdenciária nos regimes próprios dos Estados brasileiros, em 2013, é muito diferenciada. E aí eu não vou me alongar, porque o Professor Raul Velloso já mostrou isso, mas você vai de um Estado, como o Rio de Janeiro, que tem 3,4 da relação despesa com receita, até Roraima, que tem uma relação menor, teoricamente tem um sistema mais jovem... A gente está falando aqui de uma demografia dentro do serviço público, Estados mais consolidados que iniciaram antes sua história no serviço público tendem a ter idade média de servidores maior. Comparando-se aqui com toda a evolução da despesa de pessoal: embaixo fica a Previdência, que cresceu 64% em termos reais, e, em cima, fica a folha de pagamentos como um todo, a despesa de pessoal, que cresceu 43%, sendo que essa despesa de pessoal sem os inativos cresceu 39% em termos reais - friso. Entre 2009 e 2015, isso cresceu bem acima da inflação. E estamos falando de uma diferença de R$100 bilhões de crescimento no agregado dessa despesa. Qual é uma questão aqui que eu queria tangenciar talvez complementando a reflexão do Raul? Quando você decide fazer um reajuste salarial, dar um aumento salarial, isso tem um impacto na Previdência também, um impacto atuarial, já que os salários são equilibrados entre inativos e ativos, e nem sempre isso é mensurado, nem sempre isso é percebido na decisão. Então, isso é algo também que dificulta, às vezes, os gestores de terem uma clareza sobre o real impacto de uma decisão de ajustes salariais, de aumentos salariais, porque há uma parcela que só aparece depois que entra na conta dos inativos, que já fica uma conta apartada dentro dos regimes previdenciários. O número de servidores ficou estável nesse período em que estamos vendo essa evolução de mais de... No agregado dá 43%, somando-se as duas rubricas. O que quer dizer que o número de ativos ficou estável, ou que, no agregados dos Estados, os novos concursos, os novos entrantes no serviço público, também os novos cargos comissionados, o que quer que seja, isso praticamente cobriu o número de pessoas que se retiraram do trabalho e foram para a inatividade. Então, houve uma estabilidade nos servidores ativos. Toda essa diferença que os senhores estão percebendo nesse gráfico se reflete, portanto, em aumento do salário médio no serviço público.
16:10 R	Essa questão da gestão de carreiras é muito importante dentro do serviço público, porque pressupõe que a forma como se fazem progressões, promoções, o desenho das carreiras em si, e isso define o crescimento vegetativo da folha de pagamentos, o quanto ela cresce sozinha, sem você tomar nenhuma decisão específica sobre isso. E outro problema é que a apuração da LRF em relação a esses valores de folhas salariais, que tomam aí os três Poderes, que tomam as autarquias, todo o conjunto do serviço público, não é fidedigna. Vários contornos foram sendo feitos na forma de apuração, e a Lei de Responsabilidade Fiscal, ao fixar o seu limite que previa, que pretendia, sim, ajudar os Estados como um instrumento gerencial de grande importância, para não deixar acontecer o que nós estamos vivendo hoje, perdeu a sua fidedignidade, a sua eficácia gerencial. Então, isso é algo que nós temos que observar também. E algumas das medidas de reenquadramento da LRF hoje estão judicializadas. Além de haver uma hierarquia, o gestor não pode escolher por si próprio o que ele quer fazer primeiro para ajustar sua folha de pagamento em relação ao limite. A redução da jornada com redução de salário proporcional, o que parece ser uma coisa muito razoável, que as empresas fazem, está judicializada. É uma questão sobre a qual não se pode decidir, porque é uma ação que está no Supremo à espera de decisão. Enfim, nós temos poucos incentivos dentro do serviço público, hoje, para ganhos de produtividade. O que é isso? Vamos traduzir. A tradução disso é respeito ao dinheiro público - não é isso, Governador? O que vocês fazem todo dia é buscar formas de usar com mais eficiência o recurso que é subtraído da sociedade na forma de impostos; é entregar cada vez mais resultados, mais melhorias em função do recurso que você está usando. Sobre a questão das receitas, lembro que elas cresceram muito - também não vou me alongar aqui - no período recente, em função de um ciclo positivo de expansão pelo qual o Brasil passou na sua economia. A partir de 2013, ela se estabilizou. De fato, a receita total se estabilizou, e também as receitas de transferências da União. Para o que chamo atenção aqui? Existem diversos conflitos federativos. Esta Casa, que é a Casa da Federação, viveu intensamente várias dessas discussões que vou chamar aqui, vou trazer aqui à memória dos senhores, que foi a nova fórmula de rateio do FPE, uma questão que também estava no Supremo Tribunal Federal, e veio uma determinação do Supremo; a questão do ICMS, os incentivos fiscais, que é uma questão também no Supremo Tribunal Federal, que tem um grande contencioso entre Estados, inclusive; a questão dos royalties e a sua redistribuição. São questões que estão judicializadas e dizem respeito à Federação. O que isso reflete? Uma Federação muito diversa que nós temos. São 27 Estados. Eu costumo falar muito isto na STN: nós temos que vê-los cada um por si só, porque são 27 realidades diferentes. Nós temos que ter respeito a cada uma dessas realidades e a capacidade e a humildade de entender cada um dos 27, porque são 27 situações diferentes. E, de fato, esta Casa reverbera isso, porque é muito difícil você chegar a um consenso federativo, quiçá nessas questões que dizem respeito diretamente às receitas que podem ser percebidas pelos Estados, quanto mais nas questões que dizem respeito, por exemplo, a essa recente renegociação da dívida, que não foi o ideal, bem dito, mas foi a forma possível que nós conseguimos encontrar dentro de um processo de concertação. Longe de um consenso, nós conseguimos ali encontrar uma convergência e, como bem disse algum Governador, na nossa reunião da manhã, uma solidariedade federativa nesse processo. Mas nem de longe é algo que vá resolver todo o conflito federativo, todas as diferenças federativas. Não é, não vai e não se objetiva isso.
16:14 R	Outra questão importante é que, nesse mesmo período, houve uma evolução importante do endividamento. A dívida cresceu em 20% em termos reais, o estoque da dívida dos Estados. A partir de 2007, em particular, houve um novo ciclo de endividamento dos Estados. A última renegociação foi em 1997. Desde então, a dívida caiu substancialmente, o estoque da dívida dos Estados. A partir de 2007, começou-se a observar um novo ciclo de endividamento. Esse endividamento foi forte - eu vou mostrar um pouco mais à frente. O que nós temos além desse aumento de 20% no estoque da dívida dos Estados e de uma concessão que foi bem acelerada de garantias da União para promover esse endividamento? Nós observamos que os limites da LRF são muito altos. Além de muito altos e acima do que seria um endividamento ideal, dada a condição atual dos Estados, esses cálculos foram comprometidos por algumas decisões. Eu chamo atenção a isso, porque esta Casa é protagonista nesse assunto, e as resoluções do Senado que fazem a regulação da LRF foram modificadas para permitir uma elasticidade da conta, e aí coube muito mais endividamento. Enfim, nós temos que fazer uma avaliação, no mínimo, do quanto isso rendeu em aumento de investimentos, do quanto isso foi positivo e salutar para as contas públicas, para as contas estaduais. Diversas operações foram simplesmente excepcionalizadas do limite: "Pode tomar que não vai contar para o limite da LRF". Ora, se a LRF cumpre um objetivo gerencial de gerenciar limites, se se excluem dívidas desse limite, enfraquece-se a capacidade gerencial da LRF, mais uma vez. Então, nós tiramos várias operações do PAC, da Copa do Mundo, das Olimpíadas, do Profisco. Elas foram simplesmente excepcionalizadas do limite, como se elas não tivessem que ser pagas no futuro e têm que ser, elas serão pagas no futuro, são dívidas. Contrata-se, o gestor assina a promessa de pagamento futuro, é uma operação de crédito. E aí vamos a um retrato do que aconteceu com esse ciclo de endividamento, do que aconteceu com essas operações de crédito. Se olhássemos para trás - uma pena que não tenho aqui uma série longa, mas posso disponibilizar assim que possível -, nós convivíamos com uma concessão de crédito, com novas operações de crédito, uma liberação de financiamentos na casa de 7 bilhões, 8 bilhões por ano para os Estados. Isso começou a crescer, alcançou já 35 bilhões em 2012 e chegou a um ápice de 60 bilhões de novas liberações em 2013, continuando um pouquinho mais alto em 2014. Agora, ela declina para um nível, que é o patamar histórico de diversos anos; ela se acomoda em um patamar histórico agora, a partir de 2015. Para o que eu chamo atenção aqui? As aprovações foram muito maiores para Estados com notas C e D. O que é isso? Estados que não tinham capacidade de tomar empréstimos, Estados que estavam com dificuldades de pagamento. E aí essa curva foi muito maior para esses Estados que não tinham essas condições, segundo as análises que mostravam antecipadamente... É para isto que serve uma análise de risco: para avisar que vai haver dificuldades de pagar. Olhando aqui embaixo, receitas com operação de crédito versus investimentos. O que aconteceu? Os investimentos com operação de crédito cresceram no ritmo dessas novas liberações de crédito, mas os investimentos com recursos próprios declinaram, mudaram de patamar e depois não voltaram mais a crescer.
16:18 R	Parte desses recursos foram recursos que eram livres nos caixas dos Estados e, de alguma forma, foram ocupados por despesas permanentes, sejam com inativos, sejam com compromissos com folha de pessoal, sejam com despesas de custeios, mas, de fato, esse valor, esse limite não volta mais na forma de uma poupança corrente. Essa poupança corrente que era um investimento com recursos próprios foi fortemente exaurida nesse período. E mais: esse endividamento não levou ao aumento sustentado do investimento, não rendeu os frutos que esperávamos todos que rendesse. Essa é mais uma lição importantíssima que nós temos que tomar neste momento. O resultado primário dos Estados declinou fortemente, chegando a um déficit, que é um déficit que observávamos antes das renegociações das dívidas de 1997. Agora, com o ajuste feito a partir de 2015 nos entes subnacionais, nos Estados, provavelmente, esse déficit vai se equilibrar. Por quê? Porque existe, sim, um dever de casa que os Estados têm feito, têm se esforçado para fazer e uma conta financeira que ainda precisa ser paga. Como os Estados têm se ajustado em um período recente, principalmente nesse ciclo de novas gestões a partir de 2015? Pode haver outros elementos aqui, eu tentei fazer apenas uma compilação. Aumento de impostos. Houve uma decisão no Confaz. Em algum momento, 20 Estados e o DF elevaram alíquotas de impostos, principalmente o ICMS e o ITCMD. Redução de despesas discricionárias. Todos contiveram aumentos salariais, fizeram cortes de comissionados e revisão de contratos. Houve forte retração dos investimentos. É o que estou falando. Mesmo com as operações de crédito tendo sido liberadas fortemente, não se sustentou no período logo a seguir. Dois anos depois, não se conseguiu mais sustentar, porque é isto: não se pode se endividar ad eternum. Endividamento é algo que tem que vir em uma dose bastante comedida para se poder equilibrar um fluxo de investimentos com recursos próprios e investimentos custeados com operação de crédito e gerar uma solvência de longo prazo nesses entes. Antecipação de recebíveis. Securitização de dívida e saque dos depósitos judiciais. Recuperação da dívida ativa. Parcelamentos com Refis - eu acho que ficou mais famoso por esse nome. Fusão ou conversão de massas nos sistemas previdenciários. Há uma coisa que me preocupa muito, Professor: alguns Estados simplesmente fundiram as massas do regime financeiro com o regime de capitalização. Os recursos que tinham sido acumulados pelas contribuições dos servidores foram sacados, usados e gastos em dois anos. Então, as contribuições que estavam acumuladas há anos, quase década, foram simplesmente sacadas e utilizadas. (Soa a campainha.) A SRª ANA PAULA VESCOVI - Isso é algo muito preocupante. Aumento das dívidas junto aos fornecedores: restos a pagar e despesas de exercícios anteriores. Rapidamente, esses gráficos aqui mostram um crescimento da ordem de 40% de despesas de exercícios anteriores; e restos a pagar processados, quase 40% também. Só para que possamos nos situar na linha do tempo em relação a essa renegociação que hoje é objeto desta audiência pública, em que pretendemos aqui dar subsídios ao Relator para análise da matéria. A primeira renegociação mais recente - houve uma em 1989, mas essa foi em pequena escala - foi em 1993, com a Lei nº 8.727, em que foram refinanciadas dívidas de companhias estaduais, principalmente de utilidades, companhias de habitação, de energia e de saneamento, naquele primeiro momento, até preparando para eventuais privatizações que vieram logo depois.
16:22 R	Em 1997, veio esse refinanciamento das dívidas dos Estados, em grande proporção. A dívida pública da União aumentou em um terço naquele momento, dado que a União absorveu isso e emitiu papéis para poder pagar, e um grande subsídio, no início do fluxo dos pagamentos, foi dado pela União aos Estados para que pudesse haver esse refinanciamento. Em 2014, houve mais uma discussão, já em função de um efeito colateral desse ciclo de endividamento muito rápido e de todos os outros efeitos que já citamos aqui, e foi aprovada a Lei Complementar nº 148, que alterou a forma de calcular os saldos da dívida. Isso concedeu descontos à dívida. Foi também um efeito muito concentrado em alguns poucos entes, Municípios, alguns poucos Estados - mais até em alguns Municípios, nesse caso -, mas, de fato, foi concedido esse desconto. Depois, eu vou mostrar visualmente, de uma forma muito fácil de se ver, o efeito dessa medida, que veio se consolidar em um decreto em 2015, para que ela pudesse ser implementada na forma de vários aditivos, nem todos foram assinados ainda. Em 2016, veio uma proposta de alongar os pagamentos da dívida dos Estados com a União, além desse desconto que já havia sido dado. Não houve um acordo. É importante dizer que esse PLP nº 257, que se originou na Câmara, foi fruto de um não acordo, de uma não convergência, um não consenso, o que redundou nas liminares concedidas pelo Supremo - daqui a pouco, eu vou mostrar os efeitos das liminares também. Havia uma tese, em cujo mérito eu não vou entrar, pois acho que o Supremo já pacificou isso. Inclusive, pedimos ao Supremo que faça a votação o mais célere possível, Procurador, porque acreditamos que essa tese está vencida, e a discussão do Supremo foi muito importante para a sociedade. Em 2016, houve o julgamento, e, na metade do julgamento, da sessão, o STF deu uma suspensão de dois meses para que nós voltássemos à mesa para negociar. Houve a troca de governo nesse momento. Um acordo foi feito em um tempo bastante célere para cumprir os 60 dias de prazo do STF. O que é importante aqui é que chegamos ao melhor termo possível e cumprimos o prazo dado pelo Supremo, dentro do que foi a possibilidade de se chegar a uma convergência, como eu chamo aqui. E o STF adotou essa ata - porque, em função das negociações, o que tivemos como materialidade foi uma ata, de fato -, entendeu o procedimento e já reverteu aquelas liminares em outras liminares que pudessem reconhecer essa convergência que foi feita nessa reunião. Aqui está visualmente o efeito de todas essas negociações que eu estou mostrando. Esse era o fluxo original da renegociação de 1997. Novas dívidas vieram depois disso - é importante dizer -, mas a Lei Complementar nº 148 gerou esse efeito: reduziu dramaticamente o estoque. E o que a negociação atual fez foi distribuir intergeracionalmente, entre várias gestões, o custo desses serviços dessas dívidas. E não houve nenhum abatimento de saldo, não houve nenhum perdão de dívidas. Dívidas foram contratadas, elas foram alongadas, e, sim, foi dado um desconto bastante importante aqui no início dos pagamentos. Então, é isto, é uma síntese. Eu acho que todos conhecem já. São 100% de desconto neste ano, mas todos já estão repagando o que não pagaram durante o período de validade das liminares do Supremo - as iniciais, as primeiras. Esse refinanciamento do que não foi pago durante o período de liminares do Supremo foi feito em 24 meses. E a contrapartida, que foi aprovada na Câmara, foi a limitação do crescimento da despesa corrente primária, está excluído o investimento com recursos próprios.
16:26 R	Portanto, os Estados que tiverem saúde e puderem investir com recursos próprios terão condições de fazê-lo, mas há, sim, uma contenção das despesas correntes primárias como forma até de proteger as gestões para que elas possam fazer frente ao retorno dos pagamentos à normalidade, que é o que vai acontecer ao longo de 2017 e 2018. A mobilização dos governadores continua. Eles continuam vindo à Esplanada, aos ministérios e aqui, ao Congresso, em busca de mais auxílios e de alívio temporário. Nós vamos falar sobre isso daqui a pouco, mas o ideal é que nós tivéssemos uma convergência mais forte em torno do ajuste estrutural. E, pelo que eu vejo, hoje aqui é uma demonstração de que há, sim, essa convergência. Aqui, eu mostro o que foi o efeito das liminares durante o seu período. Foram três meses até à negociação. Teve um custo de 8,6 bilhões. São esses 8,6 bilhões que estão sendo repagos agora em 24 meses, já estão sendo pagos desde julho. Os Estados que entraram com as liminares são estes. Sim, há uma discussão sobre um desequilíbrio nesse benefício. De fato, todos foram beneficiados, uns mais, outros menos. O que foi feito foi um esforço junto ao BNDES, que foi o grande agente financeiro dessas operações de créditos mais recentes, para que nós pudéssemos equilibrar um pouco a balança. Então, do total das linhas do BNDES, 42 bilhões, nós temos aí, nas três primeiras linhas, pelo menos, 80%, 70% que foram destinados ao Norte, Nordeste e ao Centro-Oeste. Então, sim, essa é uma forma de equilibrar um pouco essa balança. Para o que eu chamo atenção aqui, em especial, do Relator, o Senador Armando Monteiro? Esse benefício não está sendo concedido, Senador. As liminares do Supremo só cobriram aquela dívida principal, que é uma das seis linhas que foram atendidas ali no projeto de lei. As outras cinco linhas, que são essas do BNDES, somente serão usufruídas pelos Estados após a aprovação do projeto. Então, quanto mais demorada a aprovação... Se ele voltar para a Câmara, por exemplo, com alguma modificação, justamente os Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste estarão sendo limitados na colheita de benefícios desse acordo. Há alguns Estados, como eu mostro quando os governadores vão até lá, em que metade dos benefícios vem daí. Então, eles só estão colhendo metade dos benefícios. É importante que isso seja dito. Longe de mim não querer que esse debate vá à frente. Nós estamos justamente fazendo um debate mais amplo para dizer o quanto nós precisamos do apoio do Congresso, do Senado, dos governadores, da sociedade para empreender o ajuste de que o Brasil precisa, mas talvez possamos iniciar novas medidas, porque, quanto mais esse projeto demora para ser aprovado, menos os Estados do Norte, do Nordeste e do Centro-Oeste têm alívio. E é patente nesta tabela que eles são os mais beneficiados com justamente essas linhas que só estão no projeto de lei. Vamos falar um pouco no alívio. A crise é grave, todos nós estamos sentindo o efeito dela. Nós estamos aqui imbuídos em receber os governadores e em dialogar com os secretários de fazenda. Neste momento, estamos com uma missão técnica no Rio de Janeiro. Queremos entender melhor as contas do Estado. Foi uma demanda do Estado, mas é uma demanda que pode ser atendida para qualquer outro Estado. A STN tem uma preocupação muito grande em fazer aquilo que somente pode ser feito para todos. Nós nos vemos como grandes mães e pais com um pãozinho, que é pequeno, mas que precisamos distribuir da forma mais justa possível. Esse equilíbrio é muito difícil. Aqui, eu estou mostrando para os senhores que tanto o equilíbrio federativo é muito difícil quanto o equilíbrio na renegociação também foi muito difícil, não foi o ideal, mas foi aquilo que tínhamos em mesa para atender à base do que foi a negociação, que foram as liminares do Supremo.
16:30 R	Vamos falar de repatriação. Repatriação é outra medida que vem para compensar esse desbalanço dos mais endividados, que, por serem mais endividados, foram, teoricamente, os mais beneficiados na renegociação. Há Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste que também foram beneficiados comparativamente às suas receitas, o tamanho dos seus Estados. Então, isso não é um caso estrito do Sul e do Sudeste. Aliás, o Estado mais beneficiado nessa renegociação, em razão da sua Receita Corrente Líquida, foi um Estado do Norte. Então, é importante que seja dito. Às vezes, aparecem muito os grandes Estados, porque eles têm contas muito altas. Mas, relativamente, sim, houve Estados do Norte, Nordeste e Centro-Oeste que também colheram benefícios com a renegociação das dívidas em si. Mas falando um pouco de repatriação, há distribuição dos recursos da repatriação que vem na forma de Imposto de Renda, automaticamente, pelo FPE. Isso vai, sim, representar um alívio. E isso é um alívio para o Norte, Nordeste e Centro-Oeste. Por quê? Porque 85% - para ser mais precisa, 86,5% - dos recursos do FPE são direcionados pelo critério de rateio e distribuição a esses Estados. Então, a repatriação é uma renda da qual todos nós, Governo Federal, Congresso, Governadores, deveríamos cuidar com muita atenção, porque aqui está o nosso alívio. A gente pode falar um pouco sobre a alteração que está sendo proposta pelo Congresso, mas eu queria aqui agradecer aqui ao Governador Wellington Dias, que hoje liderou um movimento para explicar o quanto isso é importante em termos de alívio e de cumprimento das nossas obrigações, e no curto prazo, tendo em vista que o prazo da lei aprovada é agora, dia 31 de outubro. Então, nós estamos, daqui a três semanas... É lógico que o FPE tem uma apuração decendial, ela muda em dez dias, é a diferença de tempo. Mas, no início de novembro, a gente teria condições de colher o benefício desses recursos. E é óbvio que, se houvesse a segurança de que nada seria mudado, os pagamentos já estariam acontecendo e a gente poderia colher até antes desse período esse benefício. Aqui eu só deixo muito expresso isto: a repatriação é algo muito importante para as contas dos Estados, dos Municípios, que também vão recolher esses recursos, e também da União. É o alívio com que podemos contar no curto prazo, tendo em vista que temos metas para cumprir, requerimentos que são legais, requerimentos que dependem da nossa recuperação de confiança em relação ao Brasil. O Brasil precisa recuperar sua confiança para voltar a crescer. Eu vou falar aqui de alguns pontos que discutimos muito com o Confaz sobre o ajuste estrutural necessário. Alguém falou aqui, acho que vários falaram que a renegociação, o PLP 257 não encerra em si os nossos desafios. Realmente, Senador, os desafios são muito grandes e são de uma ordem estrutural que demanda uma discussão muito franca, direta e honesta com a sociedade. Regimes Próprios da Previdência. O Governo vai endereçar, talvez, parte da grande expectativa das propostas nessa reforma que vai ser encaminhada muito brevemente ao Congresso Nacional. Precisaremos desse protagonismo dos governadores. Precisaremos de toda a ajuda possível para fazer o diálogo em prol dessa que é uma reforma muito importante para a volta do crescimento no Brasil, para a sustentação do regime, para que a gente possa ter os direitos dos futuros aposentados assegurados. E aqui há o exemplo do Rio de Janeiro, que é triste, de fato, mas que precisa ser analisado e olhado por todos nós.
16:34 R	Flexibilidade orçamentária. Isso foi muito falado; nós temos que desvincular o máximo que pudermos de receitas e despesas, porque esse papel de ajuste é muito limitado dentro das contas públicas, tanto no Governo Federal quanto nos governos subnacionais. Ajustar é difícil. Nós temos muito pouca flexibilidade, muito engessamento, e isso, na medida em que dificulta, às vezes gera um prejuízo muito maior do que você ter uma garantia, uma vinculação de receita ou de despesa. Lei de Greve no serviço público. Eu trago este tema por quê? Passei por essa experiência recentemente. Os servidores da minha secretaria entraram em um processo de reivindicação, paralisações. Reivindicação eu acho que é um direito - acho, não, tenho certeza - constitucional dos trabalhadores. O que falta no serviço público, diferentemente do setor privado, é uma lei que regule isso. Como se dá essa relação? Eu senti muita falta de saber qual é o parâmetro que eu tenho, como gestora, para decidir sobre esses movimentos reivindicatórios. Isso tem que ser parametrizado, tem que ficar claro, porque o Estado existe em função da sociedade. Então, nessa relação, tem que haver um equilíbrio entre as corporações, entre as associações e entre o Estado. O Estado é importante para a sociedade, e a gente não pode perder isso de vista. Então, essa regra precisa existir para balizar os dois lados e o seu comportamento ao longo do tempo. Fortalecimento da LRF. Discutimos isso também nessa renegociação. A matéria foi apartada por quê? Porque diz respeito não só aos Estados, também aos Municípios, que nos reivindicaram outras medidas; diz respeito a outros Poderes. Essa discussão tem que ser mais estruturada, e a STN está trabalhando numa proposta quem sabe para a gente discutir o mais rápido possível na primeira oportunidade, ou para potencializar iniciativas do próprio Congresso. Mas aqui eu coloquei quatro temas que são muito discutidos. As despesas cobertas por receitas de royalties. As receitas de royalties são finitas, são temporárias. Eu costumava falar no meu Estado, que é um grande produtor de petróleo também, o segundo maior... Em proporções, acho que a gente casa muito com o tamanho do setor dentro da economia, Espírito Santo e Rio de Janeiro, acho que as diferenças são pequenas, dado que o Espírito Santo foi grande fronteira de crescimento nos últimos. Mas eu costumava falar o seguinte: a única certeza que nós temos é de que a renda do petróleo vai acabar. Então, nós temos que conviver com isso, nos preparar para isso, e usar essas despesas conforme essa crença. De fato, a LRF foi feita no momento anterior ao crescimento, ao boom do petróleo no Brasil. Ela simplesmente não tratou esse tema; é um tema que precisa ser tratado. A definição de despesas com pessoal. A LRF tem que voltar ao seu papel de exercer um instrumento gerencial. Os governadores, às vezes, entram nas suas gestões, veem um índice, acreditam que aquilo seja o seu parâmetro e, quando vão ver, estão com dificuldade de pagar a folha. Por quê? Porque a despesa tal foi excepcionada, outra tal despesa não conta, isso não vale. E aí você tem uma perda de capacidade gerencial da lei. Despesas dentro do período de gestão. Aconteceu agora, ouvi muitos relatos dentro Confaz, governadores que pegaram sua gestão com cinco anos de aumento para frente já concedidos. Não é justo! Não é correto! O mesmo em relação às dívidas. Tem que haver uma solidariedade "intergestão" e uma responsabilidade nesse processo. Limites de empenho com regras uniformes entre os Poderes. O ajuste fiscal tem que ser dividido entre todos os Poderes. Os momentos de crise têm que ser entendidos por todos. E, hoje, o que acontece é que acaba que o Poder Executivo tem uma sobrecarga no ajuste fiscal muito grande. Segurança jurídica e redução de contenciosos. Acho que a questão do ICMS persiste, é um desafio. E reconhecemos todo o tamanho desse desafio.
16:38 R	Desmobilização de ativos e parcerias com o setor privado. Parte dessa desmobilização de ativos pode vir, inclusive, para favorecer a capitalização dos fundos de pensão. Mas é importante saber que quem investe, de fato, é o setor privado. O setor público investe? Sim, porque tem funções típicas. Mas grande parte do investimento que faz a economia se movimentar, Governador, vem do setor privado. São seus R$65 bilhões de intenção de investimentos que precisam de um ambiente seguro, claro; de uma certeza de que o Governo vai estar equilibrado, de que não vai haver uma deterioração do ambiente no território aonde esses investidores vêm e trazem o seu risco para concretizá-lo. Então, é isso que precisamos ter em mente. Gestão e inovação. Eu vou mostrar esse gráfico pequeno, que não dá para ninguém enxergar, mas eu vou traduzir. Nós temos alguns exemplos. Esse foi um estudo da Macroplan de que eu me apropriei aqui de dois pequenos exemplos na educação. Dois Estados - não preciso referir quem são, são só dois exemplos - tinham o mesmo Ideb em 2009. Um investiu 80% mais de recursos na educação, e o Ideb caiu; o outro continuou com o mesmo investimento em educação, e o Ideb subiu. No lado ali, onde há as barras laterais, dois Estados que não tinham o mesmo gasto por aluno e que, depois, no segundo momento ali, tinham o mesmo Ideb. O primeiro Estado, com a barrinha verde-claro, com um gasto por aluno que é mais do que o dobro do segundo Estado, que tem o mesmo Ideb dele. Então, gestão faz diferença; inovação faz diferença; cuidado com o dinheiro público faz diferença. E o gráfico de cima é o que eu queria mostrar. Se nós tivéssemos essa limitação que foi colocada como contrapartida no projeto de lei desde 2011, quando houve a aceleração desse processo de concessão de crédito, e tudo que a gente já descreveu aqui e que não vou repetir, nós teríamos hoje os Estados com uma disponibilidade de recursos maior em R$100 bilhões para investir. Então, vale a pena a gente ter uma disciplina sobre despesas, porque isso pode se reverter em maior poupança dos Estados, maior poupança corrente, maior capacidade de investir com recursos próprios. E isso ajuda muito o crescimento da sociedade. O resto eu acho que é só para ilustrar o quanto é importante essa convergência dos governadores, da agenda de reformas estruturais, para que a gente possa engendrar o que a gente tanto se esforça para fazer neste momento, no Brasil, que é recuperar a capacidade do País de crescer e retirar cada um dos 12 milhões de desempregados dessa situação de desemprego. Acho que a nossa maior preocupação é gerar empregos, porque é o emprego que vai conseguir sustentar o crescimento brasileiro no futuro. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Agradeço à Drª Ana Paula Vescovi. Passo a palavra ao Senador Armando Monteiro, Relator do PL nº 54 e autor do requerimento de realização desta audiência pública. Com a palavra V. Exª. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Eu queria cumprimentar todos os expositores e dizer que foi, para mim, uma exposição muito rica e um painel, eu diria, amplo das abordagens que foram aqui trazidas. Eu queria começar dizendo que, como Relator, eu fico logo com a frustração de quem vai relatar uma matéria dessa importância com limites que já estão, de certo modo, impostos previamente. Ou seja, o projeto que foi aprovado na Câmara, sem nenhuma dúvida, abandonou, por assim dizer, uma série de instrumentos de controle estrutural dos gastos, que é o que deveríamos buscar.
16:42 R	Então, o processo político e de negociação conduziu a uma flexibilização, a meu ver, que desfigura, em grande medida, o objetivo do projeto, que não é apenas o de promover uma renegociação pontualmente, mas de poder atuar sobre as causas de um processo estrutural de desajuste que vem se agravando ao longo do tempo e que, se não for de alguma maneira interrompida essa trajetória, nós vamos ficar, a cada governo, promovendo um processo de repactuação e de renegociação dessas dívidas sem que possamos minimamente encaminhar essa questão. Então, quero dizer que o Brasil realmente vive um desafio extraordinário que é muito mais do que promover um ajuste fiscal de curto prazo, que é o de criar as bases de um novo regime fiscal no Brasil que torne sustentável a trajetória dos gastos e que abra espaço para que o Brasil possa ter, os entes públicos, condições de poder promover ou induzir gastos de melhor qualidade, gastos de caráter mais reprodutivo para a sociedade, gastos que de alguma maneira apontem para a melhoria da produtividade global da economia, etc., abrindo mais espaço para o crescimento econômico, para o desenvolvimento. Como a minha tarefa está já, de plano, limitada, isso não significa dizer, meu caro Senador José Aníbal, meu caro Senador Elmano Ferrer, Senador Flexa, que preside, meu caro Senador Lasier Martins, que nós temos que aqui encontrar uma forma, seja através da discussão dessa questão da reformulação da Lei de Responsabilidade Fiscal, seja através de um conjunto de outras iniciativas. Nós não podemos perder, de forma nenhuma, a oportunidade de contribuir para que se crie esse novo regime fiscal no Brasil. E precisamos enfrentar, de maneira corajosa, sem tergiversar, algumas questões que nos desafiam. Por exemplo, como admitir que até hoje não haja um padrão uniforme de contabilização de despesas de pessoal? Então, você começa a criar mecanismos em que, por exemplo, despesas com indenização, com auxílio, saem da contabilidade da despesa de pessoal. Portanto, a Lei de Responsabilidade Fiscal é, por assim dizer, perfurada por uma série de coisas que estão aí e que até hoje não foram enfrentadas. Por exemplo, a questão de pessoal no setor público. Permitam-me dizer aqui - não sei se serei bem entendido - o próprio instituto da estabilidade, aí considerando, por exemplo, aquilo que diretamente não se relaciona às chamadas carreiras de Estado. Será que nós não temos que, de alguma maneira, enfrentar também essa questão? Ou seja, na medida em que, quando se quer flexibilizar horários... Os Estados estão em crise; você quer flexibilizar jornada e não pode, a questão está no Supremo. Quer dizer, estamos criando uma situação de tamanha rigidez... Porque a economia vive de ciclos, independentemente do processo e das responsabilidades que possam ser agora atribuídas ao governo anterior, no debate político. A economia vive de ciclos, e nós temos uma tal rigidez, o Congresso definiu uma série de reajustes de servidores, com efeitos muito graves e severos, em meio a um quadro em que, no setor...
16:46 R	E há uma massa de desempregados no Brasil. É uma situação dual: você tem o servidor público cheio de prerrogativas e de benefícios, e, do lado da economia real, uma massa imensa de desempregados cujos empregos demorarão a voltar na exata medida em que o desajuste do setor público se acentue ou se desequilibre. Ou seja, é um paradoxo, ao que parece. Quando se dá um reajuste nesse quadro ao servidor público, a gente está, de alguma maneira, sancionando o desemprego do lado da economia real e do setor privado. Então, eu quero dizer que vamos fazer, naturalmente, o relatório levando em conta as limitações, essa questão que a Secretária Ana Paula traz. Até como nordestino eu me coloco numa situação, eu diria, de muito embaraço. Se para fruir o benefício da renegociação os Estados precisam definir logo a questão do BNDES e se o projeto for alterado a gente está retardando a possibilidade de fruição do benefício, é uma situação grave esta, mas acho que precisamos enfrentar a questão. Eu queria aproveitar a oportunidade até para além, vamos dizer, daquilo que representa o foco do projeto e introduzir uma questão, pedindo a todos que possam refletir sobre essa questão e verificar se tem pertinência nessa discussão. Quando se discute a questão de contrapartida dos Estados, há algo que pode resultar em um benefício do ponto de vista de como isso impacta o ambiente de negócio nos Estados e a própria produtividade, que é a questão das obrigações acessórias, Secretária. Hoje, há um caos, há uma duplicação de obrigações acessórias a que o contribuinte é submetido. Você tem o sistema, tem o SPED (Sistema Público de Escrituração Digital), tem sistemas próprios, tem algo que se exige do contribuinte que já é de conhecimento da administração. Há um estudo do GTAP (Gestão Tributária na Administração Pública) impressionante, Raul, que diz que o contribuinte precisa de mais de 4.700 horas; é um estudo sobre compliance na área tributária. Então, quer dizer, os Estados obrigam o contribuinte a replicar... Quer dizer, eles replicam exigências que já estão no sistema. E sem deixar de levar em conta que não há uniformidade também olhando os Estados como um todo. Estados que criam regime próprio ou sistemas próprios nessa questão. Então, não seria interessante, olhando o lado da economia, olhando a questão da produtividade, que houvesse um acordo para reduzir essas obrigações acessórias? Isso teria um impacto importante no ambiente de operação das empresas, na melhoria, vamos dizer, das condições para... Em resumo, eu quero dizer que fico satisfeito por verificar que a nossa audiência nos trouxe aqui uma visão muito completa dos desafios. Essa questão da Previdência é gravíssima. Imaginar que, em seis anos, você teve uma explosão do gasto com inativos de 65% ou 69% é algo insustentável se nós não interrompermos essa trajetória.
16:50 R	Mas, ao mesmo tempo, reconheço que, na perspectiva aqui da minha relatoria, eu ficarei, vamos dizer, cada vez mais preocupado e sem ter a compensação mínima, como legislador, de já agora poder oferecer uma contribuição mais efetiva para o encaminhamento dessas soluções. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Agradeço ao Relator, Senador Armando Monteiro. A ordem de inscrição que a Senadora Presidente Gleisi Hoffmann utiliza é a da chegada dos Srs. Senadores à Comissão. Assim, eu seria o Senador seguinte, mas há alguns que já se retiraram. Dessa forma, consulto os Srs. Senadores se podemos fazer um bloco só de questionamentos, para que os nossos convidados possam responder, ou se as respostas seriam individualizadas. (Pausa.) Todos concordam com o bloco. Antes de passar ao segundo Senador inscrito para fazer as suas considerações, a Drª Ana Paula gostaria de acrescentar um ponto que não tocou na sua palestra. Então, com a palavra a Drª Ana Paula Vescovi. A SRª ANA PAULA VESCOVI - Eu vou acrescentar um ponto que não está na palestra e que nós discutimos hoje de manhã. Há uma demanda dos estados sobre R$7 bilhões em operações de crédito, e o que nós discutimos foi o seguinte: nós temos um limite que respeita a Lei de Responsabilidade Fiscal, dentro de uma nova política de concessão de garantias da União, que estabeleceu, no início do ano, um espaço de R$20 bilhões para concessão de novas operações de crédito para o ano de 2016.Desses, boa parte já foi concedida, ainda até abril, e nós temos um saldo que se aproxima desses R$7 bilhões, atualmente. Mas o que acontece? Existem vários Estados que não foram beneficiados com operações, lá no início do ano, que agora estão na fila para assinar as suas operações de crédito. Então, eu expliquei que, teoricamente, esse recurso que nós temos estava comprometido com essas operações já entradas no nosso sistema. Mas eu disse ao Senador que, se houver uma concertação entre os Estados, no sentido de rever essa alocação, a STN está aberta para fazer essa mudança de proposta. É um acordo de vocês; vocês podem trazer, os senhores governadores podem trazer até nós, diante de uma concertação, obviamente, como disse. O único critério a ser observado, que é o mais importante, é que nós só concederemos operações de crédito àqueles que têm condições fiscais de tomar. Então, as operações são concedidas dentro das normas, das regras em vigor, de todo o critério que nós temos adotado, que respeita a questão da condição fiscal de o Estado tomar a operação. O SR. WELLINGTON DIAS - Senador Flexa, o senhor me permite só... O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Governador Wellington Dias com a palavra. O SR. WELLINGTON DIAS - Pedindo a colaboração aqui ao nosso Relator e ao Presidente, como mediadores aqui no Senado, eu creio que nós poderemos fazer, nesta semana, conforme eu acertei com o Governador Taques, o Paulo Câmara, enfim, e outros que estiveram conosco hoje, a complementação da consulta. A gente já fez com quatro Estados. Até aí, o. k, mas são 11. Estamos deixando de fora o Paraná, que, portanto, ficaria fora deste teto, já que é centrado em Norte, Nordeste e Centro-Oeste. E poderíamos combinar para, na segunda ou terça-feira, em havendo essa abertura, que pudéssemos, no próprio Ministério da Fazenda, ter lá, vamos dizer assim, uma condição do entendimento - repito: em havendo essa abertura na direção que tratamos. Pode ser assim?
16:54 R	A SRª ANA PAULA VESCOVI - Pode ser assim. E o senhor já conhece: investimentos produtivos... Toda a lógica que o senhor já conhece. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Obrigado, Governador Wellington Dias. Vamos ao segundo Senador inscrito, Senador Elmano Férrer. O SR. ELMANO FÉRRER (Bloco Moderador/PTB - PI) - Queria cumprimentar a todos, cumprimentado o nosso Presidente Flexa Ribeiro, os nossos convidados e convidada, principalmente o Armando Monteiro, Relator desta matéria, que propôs a realização desta audiência. Em 93, eu era Secretário de Planejamento e participava de várias reuniões à época, quando explodiu uma crise como esta que nós estamos vendo hoje. Uma crise federativa que se insere em uma crise maior, que é a crise do Estado brasileiro, que, no meu entendimento, esgotou, como a Federação que, no meu entendimento também, está na UTI. Daí porque nós estamos aqui para discutir uma questão emergencial; não diria plano nem programa, mas uma ação emergencial. A discussão está bem feita, bem encaminhada, sob a liderança do nosso jovem Governador, inteligente, Wellington Dias. E para os demais governadores do Nordeste, Norte e Centro-Oeste. Eu gostaria de me aprofundar, juntamente com esta Casa, da Federação, em uma discussão mais abrangente da crise do Estado brasileiro. Inserindo-se nesta a crise federativa. Sobre esta questão que eu chamo conjuntural, que é essa crise atual, quando nós chegamos a recorrer à repatriação dos recursos que estão lá fora, à depósitos judiciais, à alienação de ativos dos Estados, isso é um retrato da nossa falência, da falência dos Estados e, consequentemente, dos Municípios. Então, eu me reservo a propor, aqui nesta comissão, mas, sobretudo, no Senado, uma discussão mais profunda da crise do Estado e, dentro dela, a crise federativa. Espero que nós possamos dar, como temos todos nós, Senadores das Regiões Nordeste, Norte e Centro-Oeste, a contribuição que nós estamos dando para sairmos desta situação emergencial e empurrarmos para frente as soluções definitivas. E é isso que nós esperamos, ou seja, uma oportunidade para que esta Casa, que é realmente da Federação, resolva dar um encaminhamento definitivo a esta questão que se agrava a cada momento. E é um desafio para todos nós.
16:58 R	Então, era apenas uma manifestação minha, inclusive de perplexidade, que continua desde 1993. Em 1993, quando eu estava como secretário, participei de uma reunião que, para mim, foi histórica, sobretudo pelo que ouvi e vi naquela reunião. Inclusive com um depoimento de Leonel Brizola, retratando muitas coisas passadas, porque ele havia governado também o Rio Grande do Sul, e de outros governadores da época. Então, apenas uma colocação que eu gostaria de fazer aqui nesta oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Agradeço ao Senador Elmano Férrer. O próximo Senador inscrito, o Senador Fernando Bezerra Coelho, ausentou-se, o Senador Ciro Nogueira também e a Senadora Kátia Abreu. Senadora Regina Sousa, com a palavra. A SRª REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI) - Boa tarde a todos e a todas. Quero colocar duas questões rápidas, uma é para o professor Raul e outra para a Secretária Ana Paula. Gostaria de perguntar se o senhor já se debruçou sobre as prefeituras na questão da previdência? A gente sabe que as prefeituras também... Hoje havia manifestação de prefeitos aqui. O auditório estava lotado de prefeitos que estão em busca de socorro também. Acerca da questão da previdência, porque eu tenho conhecimento de que houve uma... A previdência própria foi criada sem muito estudo em pequenos Municípios, e eles estão em uma situação difícil porque gastaram o dinheiro da parte que seria a contribuição do Estado, do Município. E muitos criaram - Municípios muito pequenos - previdência própria, e estão em déficit com ela, respondendo, inclusive, judicialmente isso. Então, o senhor já se debruçou sobre isso para ver como anda? Porque da maior à menor prefeitura, todas estão com problemas financeiros e algumas criaram previdências próprias sem, no meu entender, a menor condição de tê-las criado e estão com problemas sérios. E, para a secretária, digo que a gente tem dificuldades, dificuldades, dificuldades. Lembro-me de que havia umas placas por aí dizendo “impostômetro”. Todo dia o pessoal do Tesouro, da Secretaria da Fazenda, colocava lá os impostos que eram pagos naquele dia. Acho que ainda há isso aí. Mas, depois, eles criaram o “sonegômetro”, quer dizer, a sonegação que tem neste País. E tivemos a CPI do Carf que revelou muita coisa, mas não trouxe de volta; só fez revelar, e os devedores estão aí leves e soltos, robustos devedores. Qual é o tabu de cobrar esses devedores? Acho que é um bom dinheiro também. A gente passa na frente da placa e é muito dinheiro que tem no “sonegômetro”. Isso é uma coisa que penso que deve ser levada a sério porque é feito pelo pessoal da secretaria, do Ministério da Fazenda. Há aquele site da sonegação. Qual é o tabu para não se cobrar os grandes devedores que estão aí, robustos, e que não parecem que estão em crise? É isso. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Obrigado, Senadora Regina Sousa. Senador Lasier Martins, com a palavra. O SR. LASIER MARTINS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PDT - RS) - Obrigado, Senador Flexa, em primeiro lugar congratulo-me com essa audiência pública, extraordinariamente proveitosa, embora dura para assimilarmos, considerando a grave situação em que se encontra o nosso Estado, particularmente o meu, o Rio Grande do Sul, sobre o qual há uma situação aterradora, para dizer pouco, como um dos mais endividados e que não vê saídas. E o meu eminente conterrâneo, Dr. Luís Carlos Hagemann, já descreveu bem aqui qual é a nossa situação. E suspeito até que possa se agravar um pouquinho. O Rio Grande do Sul paga 53% da folha com aposentados e pensionistas e está crescendo todos os dias. Se não houver uma contenção, daqui a pouco estaremos com 60% da folha. Isto é, os contribuintes do Rio Grande do Sul trabalham e recolhem impostos para pagar aposentados e pensionistas.
17:02 R	Quer dizer, é um quadro tétrico. Mas eu queria fazer uma pergunta, se couber. Os senhores todos deste painel, como disse bem o Senador Armando Monteiro, foram brilhantes pelas exposições, embora os conteúdos também nos assustem. Agora, Prof. Raul Velloso, a quem sempre admirei - tive oportunidades de ouvi-lo, com a maior atenção - por sua competência, por seu conhecimento, o senhor é um grande estudioso. Quando falou aqui nas liminares do Supremo - e o meu Estado foi um dos impetrantes de um mandado -, o senhor está considerando também que, nessa análise dos cálculos das parcelas resultantes do alongamento das dívidas, o critério era o da tabela Price, dos juros compostos? Há uma liminar que suspendeu. Se lá adiante o Supremo julgar o mérito, pode-se devolver - estamos com juros simples - para juros compostos? Aí se agravaria mais ainda a dívida. Essa é uma pergunta que quero lhe fazer. Em outro ponto, uma das lâminas apresentadas pela Drª Ana Paula, nossa Secretária do Tesouro, chamou a minha atenção para o fato de que ainda existe essa situação de operações de crédito para investimentos em que a verba não vai para o investimento, vai para outras as despesas, vai para pagamentos, vai para endividamento. Isso precisa urgentemente de uma - se é que já não existe, eu não me lembro - regulamentação, de um controle. Não é possível! Isto é uma verdadeira loucura: tomar empréstimo para pagar as dívidas comezinhas, essas coisas. Outra pergunta que eu queria lhe fazer: quando a senhora falou, Drª Ana Paula, sobre o item gestão e inovação... Ora, inovação é o que diz respeito àquilo que o Senador Armando Monteiro também disse: quando nos desperta a criatividade, novas soluções, novos produtos, a criação de novos mercados, novos empregos, etc.. Mas, para estimular inovações, precisamos de pesquisas. E acontece um fenômeno triste que é o não direcionamento das verbas que recebe o Ministério da Ciência e Tecnologia para pesquisas. Eu sou o Presidente da Comissão de Ciência e Tecnologia do Senado. Nós estamos em um grande rastreamento para ver para aonde vão esses recursos, porque, anualmente, o Ministério recebe em torno de R$4 bilhões para estimular, para investir, para financiar pesquisas. Mas isso não acontece, não chega lá essa verba. Ora, para termos investigação tecnológica e científica, precisamos cumprir esta finalidade: direcionar essa verba para aqueles que realmente fazem investigações. Então, a senhora, como Secretária do Tesouro, poderia defender isso, porque atualmente essa verba está indo para superávit primário, para pagamentos da União, e o investimento para desenvolvimento do País através da pesquisa não acontece na medida necessária. Eram essas as minhas perguntas, Sr.Presidente dos trabalhos, nosso brilhante paraense, Flexa Ribeiro.
17:06 R	O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Obrigado, Senador Lasier Martins. Passo a palavra ao Senador José Aníbal. O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Senador Flexa Ribeiro, quero saudar aqui o meu amigo Julio Bueno, que acompanhou comigo o desfazimento do setor elétrico brasileiro nos últimos anos; a Secretária Ana Paula, o Governador, o Reis Velloso e o representante do Rio Grande do Sul. O Instituto do PSDB (ITV) patrocinou uma reunião com alguns especialistas de Previdência. Então, vocês imaginam como está o meu estado de ânimo. Havia um prefeito lá, que está no segundo turno, que vai assumir prefeitura, se ganhar a eleição, que disse: "Olha, meu Município tem cinco mil aposentados e pensionistas. É um município de porte grande. E a despesa do Município com esses cinco mil aposentados e pensionistas é 11% do orçamento, R$27 milhões por mês". Esses R$27 milhões por mês representam 11% do orçamento do município! E cinco mil pessoas é menos do que 1% da população do Município. Nós enfrentamos essa situação em São Paulo, na prefeitura de São Paulo, em 2005. O Serra ganhou a eleição, e eu fui vereador, fui o líder dele na Câmara. Nós aprovamos um aumento de contribuição dos ativos e inativos de 5 para 12%. Claro que eles não gostaram, mas pegamos os números, conversamos com eles e dissemos: "Olha, vocês consomem R$1,7 bilhão de um orçamento de R$23 bilhões. Vocês são 60 mil aposentados e 30 mil pensionistas, menos de 1% da população da cidade, Vocês consomem 7% do orçamento do Município". No final, aprovamos quase praticamente por unanimidade essa mudança. São Paulo já está com mais de 11 também. Ou seja, eu gostei da sua expressão. Quase que você disse "substituir a LRF pela NRF (novo regime fiscal)". Vocês lá no Espírito Santo fizeram uma coisa muito interessante. Eu estive lá com o Governador no final do ano - no final do ano, não, em outubro, novembro-, e ele me disse: "Olha, aqui nós fizemos um corte linear de 10%, e o Estado se segurou". Não tem outra saída! Não tem outra saída! Não tem, não adianta! Vai repatriar? Vai tentar... Securitização: estamos com um projeto, que é do Senador José Serra. É um bom projeto, mas não anda. Até porque as pessoas sabem que aquilo leva um tempo, não é instantâneo. Mas vem um recurso por aí, só que vem um recurso... Você vai adicionar recurso, e não vai adicionar perspectiva de solução. Nós vivemos uma situação dramática. Eu acho que a situação do País é a pior da história do Brasil. A devastação está por todo lado: nas contas públicas, nos fundos de pensão, nas empresas, nas contas dos Estados, dos Municípios. É uma situação realmente preocupante.
17:10 R	E esse sentido de urgência que os governadores têm, que todos os gestores públicos têm, é o sentido de urgência de que não entra adequadamente aqui dentro. Este é o grande problema: não entra! Você conversa com Parlamentares que ainda têm uma enorme resistência a reconhecer. Quando você diz a eles: "Olha, isto aqui é uma ilha de fantasia, todo mundo recebe no dia 20, antes do final do mês." O Armando, empresário - eu converso com empresários -, e todos aqui sabem: os empresários já gastaram a reserva que eles tinham para décimo-terceiro, para férias, para acertos na Justiça trabalhista, e não têm mais. E quando eles olham os juros... Ontem, tivemos aqui o Ilan e tivemos a oportunidade de conversar com ele sobre isso. Na projeção de 4,9% a 5,1% de inflação, os juros hoje estão em 7,9% a 8%. Quem é que consegue operar uma empresa com juros de 8%? Não há como. E quando você procura ... No Governo de São Paulo, agora mesmo, uma obra do metrô parou porque eram empresas vinculadas à Lava Jato, mas veio um grupo japonês e comprou metade da participação no negócio, e não consegue liberar o recurso no BNDES. E eu perguntei a eles: "Por que vocês não trazem dinheiro do Japão, já que o juros lá é zero?" Eles disseram: "Pelo risco cambial." Quer dizer, estamos, por onde quer que a gente esteja... Tudo bem, é possível tomar iniciativas, por exemplo, do risco cambial talvez, dolarizar tarifas, sei lá, vamos encontrar soluções, mas estamos numa situação que é de um bate-rebate do qual não vamos sair de soluções drásticas, como o Armando colocou aqui. Eu concordo com ele: despesa de pessoal, estabilidade, não é possível. Nós vamos gestionar somente isso agora. E existem 12 milhões de pessoas sem renda nenhuma, sem nenhuma renda, renda zero. Na minha observação empírica, em São Paulo não existe mais bico, o trabalhador desempregado não consegue mais bico. Não existe bico para porteiro, para guarda de não sei o quê, não existe. As pessoas estão se exasperando. É o que eu chamo da combustão espontânea: já foram "para a rua" algumas vezes e vão voltar. Se a solução não aparecer, elas vão voltar. De modo que eu acho que é preciso ter essa ousadia. Eu entendo a situação do projeto que está aí, vamos tentar aprimorá-lo, fazê-lo do melhor modo, mas é aquilo: é uma solução que é um respiro. Hoje mesmo está aí nos jornais aquele esboço de reação: agosto já... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Indústria, não é? O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Houve um retrocesso. Não vamos nos iludir: o Parlamento tem que estar profundamente consciente da gravidade da crise. Por isso é muito importante uma iniciativa como essa do Senador Armando Monteiro. A lástima é que haja pouca plateia de Parlamentares! Eu sei que a Câmara está muito envolvida, nestes momentos, na discussão do teto, que não é um fiat lux. O teto contribui um pouco, passa uma mensagem, passa uma ideia, mas é preciso fazer mais, e muito mais: previdência. Tem que se fazer uma mudança drástica, senão não adianta.
17:14 R	Eu vi, há pouco tempo, e fiquei depois muito comovido e impressionado, um filme chamado "Alemanha, Ano Zero", feito pelo Rossellini, em 1947. É impressionante porque é filmado em Berlim, cidade devastada, com os alemães sem terem o que comer. Não havia remédio dois anos após a guerra. E eles foram dali, foram daqui e foram dacolá e conseguiram. Nós tivemos um grande momento que foi - o Elmano estava discutindo, da crise, estávamos aqui também, eu estava aqui em Brasília já, foi o meu primeiro ano aqui - o Plano Real, aquele plano lá: "Será que vai dar certo?" Trabalhamos, e finalmente se criou um rumo, um caminho. Mas, agora, a desandada... Não estou nem entrando, hoje, não quero entrar em polêmicas políticas, ideológicas e tal. É a situação objetiva em que nós estamos. São assustadores os números que você mostrou aqui, a gente já conhece um pouco. Eu pensei em perguntar a vocês: e a securitização? O que vocês pensam? Mas, tudo bem, é interessante, é um procedimento a mais, é como repatriação, é como repatriamento, é como isso, é como aquilo. Mas a ideia geral... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Uma receita eventual. O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Eventual. A moldura não está ou não se fez até agora. E nós vamos ter que fazer e vai ter que ser feita aqui. Ou não se faz em lugar nenhum. Ou se faz aqui no Parlamento ou não se faz. Então, acho importante no sentido de se querer fazer crescer essa sensibilização. Tem que haver limite para despesa de pessoal, pois as agendas públicas estão, cada vez mais, comprometidas com isso. E o resto da sociedade? E quem precisa investir, precisa trabalhar, precisa se qualificar? Como é que é? Que políticas? O Lasier acabou de falar em inovação tecnológica, não é? Eu acho também: o Ministério da Ciência e Tecnologia, para mim, é uma decepção permanente. Nós temos hoje, já, no Brasil, iniciativas, nessa área, de alocação de recursos que associam ao setor público e ao setor privado, em pesquisa e em inovação tecnológica, competitividade. Mas, na maior parte das situações, o que prevalece é uma ideia completamente atrasada e uma ideia que não resulta em nada. É um conhecimento que se dissocia completamente de uma incorporação produtiva e competitiva, diferentemente do que é nos outros países: país desenvolvido é país que associa pesquisa a inovação, e faz isso entre o público e o privado permanentemente. Mas, enfim, não tenho nada a perguntar, tenho apenas a dizer da minha inquietação, como vi que é do Armando e dos outros que se manifestaram aqui. Nós vamos ter que correr, e o nosso tempo não é tão indefinido assim, é um tempo que tem limite. Eu acho que, se em março ou abril do ano que vem, não começarmos a ter uma sociedade com um pouco mais de alento e de recuperação do emprego, vai ser muito difícil continuarmos tratando desses assuntos, tentando resolver um aqui, outro ali, e deixando que, no fundamental, a inércia cumpra o seu papel devastador de agravar esta crise, que é uma crise estrutural. As nossas vergonhas estão todas expostas. É uma questão de resolver ou não resolver. É isso, mas, de qualquer maneira, acho que vocês contribuíram muito. Eu não vi a exposição dos outros, só vi a da Ana Paula. Imagino o que o meu amigo Júlio disse aqui - eu o cumprimentei e disse: "Vocês estão quebrados mesmos." E ele falou: "É, estamos quebradinhos..." Mas isso já vem de algum tempo, é uma situação que vem se agravando, se agravando, se agravando - eu imagino.
17:18 R	O Elmano falou aqui mais do Norte, do Nordeste. Eu nasci no Norte, eu nasci em Rondônia, meu pai era cearense de Sobral, estudei no Rio e em Minas, e, por acaso, estou em São Paulo. Então, tenho a obrigação de ter uma noção do País, não fico olhando o Brasil a partir de São Paulo; olho a partir do Brasil mesmo. E vejo que essa inquietação está em todo lugar. Em São Paulo, ela é até maior, porque, como o sistema está mais desenvolvido ali, no impacto, numa paradeira que existe hoje lá, investimentos insuficientes, etc., é maior ainda. E, do ponto de vista social, é tão grave quanto é no Piauí, quanto é no Espírito Santo, e em todo lugar. Mas é isto: fazermos um pacto. Nós temos que caminhar nessa direção. É como o Armando disse: ou nós vamos para uma coisa com mais altura.... Eu sei que existe essa votação já do teto que pode ser uma coisa importante. O Parlamento mostrou sensibilidade aqui, mas é totalmente insuficiente. Logo em seguida, nós temos que tomar medidas ou, então, não vamos sair. E aí as consequências, a meu ver, são imprevisíveis. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Senador José Aníbal, eu acho que - V. Exª falou que tinha muito pouco a perguntar, a questionar - temos muito a lamentar acerca esta situação, não é? E eu lamento que V. Exª não tenha passado, também, pelo Pará - Rondônia, Minas, São Paulo, aproximando do Pará.... O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Mas já tomei muito tacacá. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - É verdade, é verdade. Mas, antes de eu fazer aqui algumas considerações, quero dizer que esta nossa audiência é transmitida pelo portal e-Cidadania. E os que nos veem, nos assistem e nos ouvem fazem comentários. Eu vou fazer a leitura, e as senhoras e os senhores podem anotar para uma resposta aos nossos telespectadores. Um comentário de Bruno Cardoso: Primeiro, tem quer ser feita uma reforma política, diminuindo a grande quantidade de benefícios aos políticos; acabar com aposentadoria política com dois mandatos; reduzir o número de vereadores e Deputados. Com isso, já conseguiremos dinheiro para que os Estados e os Municípios... Aí ele não conclui o que ele faria. Pergunta do Valdemagno Silva Torres: Como podem os Estados investirem, com o contingenciamento durante 20 anos, sem gastos sociais? Voltaremos ao mapa da fome e da miséria? Eu acho que aqui ele se refere ao teto estabelecido de gastos: contingenciamento, durante 20 anos, de gastos sociais. O terceiro comentário, de Luciano Marques Alcântara: Antes de auxilio, os Estados devem demonstrar que enxugaram despesas e que fazem mais com menos: eliminar burocracia e baixar valores, taxas e impostos para estimular o pequeno empreendedor individual. Então, essas três perguntas que vieram pelo portal e-Cidadania.
17:22 R	Eu vou fazer aqui alguns questionamentos, alguns comentários, rapidamente. Primeiro, eu não queria estar na responsabilidade, que tem o Senador Armando Monteiro, de relatar PLC 54. V. Exª tem competência, conhecimento para que possa fazer o parecer que indique, pelo menos, o rumo. Até porque, pelas várias reuniões que tivemos - não é, Governador Wellington? -, a Drª Ana Paula colocou que a aprovação aqui do 54 depende da condição da suspensão ou da renegociação das dívidas com o BNDES, e que é a que mais beneficia o Norte, o Nordeste e o Centro-Oeste. Então, a partir daí, já passei a pedir a V. Exª que agilize, para que a gente possa fazer essa aprovação já na reunião da próxima semana ou na outra. Eu queria justificar a saída do Dr. Júlio Bueno, que teve que sair em função do voo que ele iria pegar para o Rio de Janeiro. Eu tenho participado de muitas reuniões, até, eu diria, por amizade e por compreensão dos Governadores. Dr. Raul Velloso, ainda ontem, falamos muito no seu nome, muito, e eu esperava que o senhor nos desse - vou lhe perguntar - qual é a fórmula mágica para que a gente possa sair dessa condição. Quanto à NRF do Senador Armando Monteiro, vejo que temos dois problemas que, a meu ver, são determinantes. Um é o emergencial. Nós temos que arrumar emergencialmente, para que não haja uma crise sistêmica. Porque a União está preocupada, logicamente, com as questões da meta fiscal, dos enquadramentos, e os Estados estão, cada um, chegando numa situação de insolvência. Eu vou usar como exemplo o Piauí, mas não desejo isso. O Piauí pode ser o Rio de Janeiro de amanhã; ou o Pará, o Rio de Janeiro de amanhã ou o Rio Grande do Sul de amanhã. Porque eu não tenho dúvida - eu não tenho dúvida! - de que, ao prolongarmos uma solução emergencial, os Estados todos chegarão a essa condição de insolvência. O Estado do Pará, Drª Ana Paula, é um dos Estados, eu diria, que tem o maior equilíbrio fiscal, tem a responsabilidade fiscal, tem uma relação dívida/receita corrente líquida de 12%, está com os seus compromissos em dia, mas o Governador Simão Jatene disse que ele tem limite: ele aguentou setembro, não sabe se vai aguentar outubro, e novembro não aguenta. Essa é a realidade.
17:26 R	E é importante que o Estado do Pará, na gestão do Governador Simão Jatene, sempre fez a reserva da folha numa conta separada, para chegar ao final do ano e ter décimo-terceiro garantido. E o que está acontecendo agora? Ele está cobrindo o rombo pela queda de transferência, e a receita própria está mantida. Parece até milagre: a queda é da transferência. Ele está usando essa reserva para fechar cada mês, e só tem reserva para mais um mês, um mês e pouco. E, aí, ele não tem como avançar. Então, eu acho que temos que encontrar - e aí eu perguntaria para a Drª Ana Paula e para o Dr. Raul Velloso - se existe uma solução que seja emergencial para que esses Estados possam sobreviver enquanto se faz a reforma estrutural, porque o problema é estrutural - é União, Estados e Municípios, os três entes federados. E, a juízo meu, isso foi construído, lamentavelmente, por uma questão - eu não vou entrar aqui na questão política, ideológica, mas não houve.... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Nas gestão dos Estados, nós temos diferentes partidos e gestores ao longo do tempo. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - É evidente e eu não vou entrar, mas, lamentavelmente,... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Nesse padrão aí de questão partidária... O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Não, não, não vou entrar nessa questão partidária, política, até porque nós, V. Exª e eu, viemos da mesma área, a empresarial, e, então, nós sabemos que, para administrar, tem que se ter um projeto e seguir aquela linha de condução. Mas o que aconteceu é que as reformas que tinham que ser feitas e que foram iniciadas foram paralisadas. Se nós tivéssemos continuado as reformas, não chegaríamos a essa situação. Primeiro, isso. Segundo, criou-se o termo privatização como sendo algo demonizado - demonizado! Quer dizer, o Estado não tem que ser nem máximo nem mínimo, ele tem que ser necessário, o necessário. Aonde a iniciativa privada não for, o Estado tem que estar presente, e em especial nas regiões menos desenvolvidas. Não dá para se fazer uma privatização, por exemplo - a juízo meu, Drª Ana Paula -, do aeroporto de Guarulhos para depois privatizar o aeroporto lá de Rio Branco. Ninguém vai assumir Rio Branco. Tinha que ter feito uma cesta de ativos que pudesse, no mix, dar o equilíbrio e os atrativos para a iniciativa privada, porque, senão, o Estado vai ficar com aquilo que dá prejuízo, que é negativo na sua receita.
17:30 R	Então, a reforma da Previdência, está para ser encaminhada ao Congresso já há algum tempo, ela deveria ter sido feita há anos; há anos, já deveríamos ter enfrentado. E temos que enfrentar, porque é um monstro que vai engolir a todos nós, vai engolir a todos. Não há sobreviventes nesse caso. É um Titanic que não vai deixar nem história. O nosso telespectador que está nos assistindo pelo Portal faz o questionamento sobre os políticos, em cima exatamente do número... Acho que é outra reforma que tem ser feita - e aí é responsabilidade nossa, aqui do Congresso - é a reforma política. Mas reforma, não emenda! Porque tudo que tem sido feito, Drª Ana Paula, Governador Wellington, são soluções pontuais. "Ah, os Estados estão em dificuldade. Vamos fazer um projeto para que eles possam usar os depósitos judiciais." Foi feito o projeto, os governadores retiraram os depósitos judiciais e resolveram o problema naquele momento; um mês depois, já estavam de novo com dificuldade de caixa e não tinham mais depósitos judiciais para serem retirados. Aí veio repatriação. A repatriação virou algo como se fosse resolver o problema do Brasil. Não vai resolver! É uma vez só, é uma vez só, não é continuada, então, ela virá, dará um alívio e, em seguida, se nós não fizermos a reforma estrutural, vamos voltar à agonia. Na questão da repatriação, gostaria de saber, Drª Ana Paula, dentro da meta fiscal de R$170,5 bilhões de déficit, quanto que o Governo considerou como meta da repatriação? Ou seja, qual o valor, qual a expectativa do Governo para essa repatriação, qual o valor que está aí dentro? Securitização, Senador Aníbal, projeto do Senador Serra. É pontual, vai ser feito. Há uma questão da securitização que preocupa a mim é que, se o ativo que foi securitizado não for pago pelo devedor, o Estado assume a responsabilidade. Não é quem comprou o... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Foi alterado. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Então alteraram, já foi modificado. Então, já estou mais tranquilo, porque estava assim e foi alterado corretamente. Por último, e falamos várias vezes no nome do Dr. Raul Velloso, que teria uma proposta, para que os Estados pudessem atravessar essa fase de angústia pré-falimentar.
17:34 R	Então, a minha pergunta seria: qual seria essa proposta, para que a Drª Ana Paula também pudesse dar a sua opinião. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Exatamente. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Vou dar uma palhinha aqui de um segundo,porque é o seguinte: acho que essa questão precisa ser vista também na perspectiva de que, mesmo resolvendo o problema agudo que reconhecemos, que é grave e que exige uma solução, é preciso levar em conta que, no período de bonança, tivemos, nos últimos seis anos, um aumento de receita real dos Estados de 41%. Entre 2009 a 2015 - porque se fala muito da crise brasileira -, a receita dos Estados, em valor real, cresceu 41%, mas as despesas cresceram 50%. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Em alguns Estados. Aí você tem que tratar... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Aí é a questão da média, não é Flexa? É média. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - A média... Se V. Exª colocar, Senador Armando, uma pessoa com a cabeça numa geladeira... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Sim, mas os agregados... Mas não há como fugir. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - ... e o outro com a cabeça no forno e o pé na geladeira, vai morrer. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Sim, mas não há como fugir dos agregados, ou seja, é preciso levar em conta que essas medidas de ajuste estrutural são necessárias, porque ainda há alguns imaginando que resolvem um problema, e o crescimento econômico volta e resolve tudo de novo. Veja: nós precisamos conjugar, quer dizer, o retorno do crescimento é o objetivo fundamental do País. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - É isso aí. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Mas algumas medidas de caráter estrutural de ajuste se impõem independentemente do cenário econômico. Por quê? Porque a experiência recente mostra que, num período em que houve forte incremento da arrecadação, isso não se traduziu em melhoria de serviço. Por exemplo, há um estudo da Macroplan, que foi divulgado há pouco tempo, que é seguinte: a avaliação dos programas. Nós precisamos que os Estados avaliem os programas para ver se os programas, ao final, estão produzindo, nas áreas fins do setor público, os resultados que se esperam. Os Estados melhoraram na saúde, ao longo desse período? A saúde melhorou lá na ponta? A segurança? Então, no final, acho que a sociedade cobra hoje o seguinte: um Estado eficiente, enxuto, necessário, como V. Exª está dizendo; não há Estado mínimo, há Estado necessário. Agora precisamos saber o seguinte: como é que a função pública se legitima? Pelos resultados que reproduz para a sociedade. Isso é medido? Está sendo medido de que forma? Os programas são avaliados? Acho que essa discussão envolve também essa compreensão. Era só isso. O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Concordo em grau, número e gênero com V. Exª, Senador Armando Monteiro. Sou adepto e defensor da meritocracia. E também de termos metas a serem cumpridas, acompanhadas e cobradas, no setor público, como são cobradas no setor privado. É a mesma coisa: como se fosse cobrada no setor privado. Agora o que aconteceu - V. Exª tem razão, houve aumento de receita - foi a diminuição das transferências da União. Isso é que é importante. E nós aqui transferimos, para os Estados, obrigações; a União também transferiu também, para os Estados, obrigações, e não transferiu o financeiro.
17:38 R	Portanto, houve, na contrapartida, acho que essa questão da diminuição... Por exemplo, na saúde, já chegou a 54,55%. A União, aportando recursos para a saúde, hoje, está em quarenta e poucos por cento somente. Mas vamos deixar os nossos convidados, senão vamos ficar trocando aqui. Vou iniciar pela Drª Ana Paula ou terminar pela Drª Ana Paula? Vamos terminar pela Drª Ana Paula. Perguntaria aos Senadores se concordam que ela responda depois do Dr. Arthur Velloso, para ver a reação que ela terá à proposta do Dr. Raul Velloso. Vamos iniciar pelo representante do Rio Grande do Sul. O SR. LUÍS CARLOS HAGEMANN - Obrigado, Sr. Presidente. Só pretendo, rapidamente, me referir ao questionamento do Senador Lasier sobre a situação dos processos judiciais nesse momento em tramitação no Supremo Tribunal Federal. Os mandados de segurança de diversos Estados, praticamente de todos os Estados da Federação, boa parte deles teve uma primeira liminar exatamente nos termos a que o Senador Lasier se referiu. Contudo, depois daquela reunião realizada dos Governadores e seus Secretários de Fazenda com o Ministro da Fazenda, os Ministros do Supremo foram adequando as liminares dadas, nos seus mandados de segurança, cada um a seu tempo, nos termos do que foi acertado naquela reunião. Então, nesse momento - seria para dizer para o Senador Lasier, mas peço que alguém, se possível, passe a ele depois -, a determinação de aplicação de juros simples não está valendo. Está valendo o contrato original com as suas nuances da negociação que foi feita naquela reunião. Além disso, também refiro que tramita, ainda, uma ação civil originária do Estado do Rio Grande do Sul contra a União. Essa não questiona a negociação em si e, sim, as bases contratuais do primeiro contrato - cláusulas específicas; essa não teve liminar dada e segue tramitando, nesse momento, nos seus trâmites normais. E aquela ação da OAB, a que me referi na minha fala inicial, em fase de instrução, produção de prova pericial, em Porto Alegre, por determinação da Ministra Relatora Rosa Weber, que determinou a remessa dos autos à Porto Alegre para que a Justiça Federal operacionalize uma perícia para avaliação de valores. Enfim, a situação dos processos é essa. Portanto, para o que nos interessa, o status quo atual, que vale para os pagamentos das dívidas é aquele daquela reunião que está consubstanciada numa ata do então Ministro da Fazenda com os governadores e seus secretários. Quanto ao mais, Sr. Presidente, gostaria de agradecer o espaço dado aqui ao Estado do Rio Grande do Sul, em nome do governador, em nome do procurador-geral do Estado, e manifestar a V. Exªs a crença absoluta de que o Senado chegará ao melhor termo no exame desse projeto de lei, Senador Relator.
17:42 R	E peço escusas por não ter apresentado os dados solicitados, mas, se depois me alcançarem seu cartão, seu e-mail, providenciarei e remeterei para o seu gabinete. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Agradeço a participação do representante do Rio Grande do Sul e passo a palavra ao nosso Prof. Dr. Raul Velloso. O SR. RAUL VELLOSO - Muito bem. O Senador José Aníbal saiu, não é? Devo, primeiro, a resposta à Senadora do Piauí, do meu querido Piauí, para dizer a S. Exª que me preocupo muito com a situação dos Municípios, porque eles virão atrás. Não tive foi tempo nem saúde ainda para dar conta de olhar todos. Quero fazer aquele quadrinho que mostrei para, pelo menos, 15 Estados e, depois, os Municípios, mas isso dá um trabalho... Não estou querendo fazer média, não. A disponibilidade é pública e tal, mas sempre é difícil botar a mão em dados. Tenho tido muita ajuda, e espero continuar a ter, mas vamos ter de enfrentar o problema do Município. A senhora tem toda a razão de se preocupar, também me preocupo. Às vezes, fico a noite pensando: e os Municípios? Eles virão aí na sequência. Por que me lembrei do Senador José Aníbal? Porque ele não assistiu à minha apresentação, e, no fim, ele lançou mais ou menos a mesma pergunta: "O que fazer? "A PEC do teto não é aquela Brastemp..." Sei lá, alguma coisa assim. O senhor estava na minha apresentação. É uma pena que ele não estivesse, porque já teria tido talvez uma parte da resposta para as angústias dele. Eu digo que temos vários problemas complicados para enfrentar, como os da qualidade do gasto. Temos um problema muito sério que é modelo econômico, que temos que discutir aqui no Brasil, a questão da indústria versus o serviço, a taxa de câmbio, porque estamos vivendo - vou mencionar isso rapidamente, para abandonar em seguida, porque não é o premente agora -num mundo que está inundado em dólares. Esse mundo inundado em dólares para um País que não gosta de poupar, como o Brasil, é um nirvana. O Brasil não quer poupar! Nós não queremos poupar. Não estou culpando ninguém, não estou fazendo julgamento de valor; não queremos, não está na nossa cultura. Ora, um mundo inundado de dólares, que é um mundo de uns 15 anos para cá, no fundo, é o nirvana, porque esses países, como o Brasil, que não querem poupar, podem não poupar tanto, se aproveitar dessa disponibilidade de poupança externa, só que isso tem um custo. E um custo fundamental disso é que a indústria, necessariamente, nesse tipo de situação, encolhe. É só olhar o que aconteceu com a indústria nos últimos 20, 30 anos. Ela fez assim... Então, quem está preocupado com indústria... Isso não significa que, no turismo, vamos morrer de fome e que não há emprego. Não! É só o tipo de País que você vai ter: um país com menos indústria, mais serviço, mais indústria baseada em produto natural e mineral para exportação. Não se pode dizer que isso não tem tecnologia; tem! Não é esse o problema; o problema é que o setor industrial vai encolher, e isso significará um custo para quem atua nessa área para se adaptar.
17:46 R	Essa é uma discussão muito importante que precisa haver, porque o mundo mudou. Vou repetir: o mundo é um mundo inundado em dólares. Como nós todos estamos integrados, o dólar entra. É só olhar. A taxa de câmbio subiu um período. Todo mundo que quer que a taxa de câmbio suba para remunerar a indústria ficou, de repente, bastante excitado, e, em pouco tempo, o dólar caiu. E vai continuar caindo, porque o mundo tem tanto dinheiro e poucas oportunidades... A taxa de juros é negativa. Eles olham para o Brasil: "Se há uma brechinha para entrar, vamos entrar". Então, essa é outra discussão. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Com essa taxa de juros que a gente tem, aí que atrai. O SR. RAUL VELLOSO - Mais ainda, mais ainda. Esse é um ponto que não vou discutir, não há tempo, e ele não é urgente. O segundo tema que eu queria destacar é a questão do papel do setor privado, que precisa ser ajustado, depois de muitos anos de bombardeio, principalmente na área de infraestrutura, senão os investimentos não vão acontecer. A infraestrutura é um tema a que a gente deve se dedicar; a questão das concessões, como é que elas vão acontecer... Aqui é muito importante diferenciar conjuntura de estrutura, como foi mencionado aqui muito bem. Esse é outro grande tema, é o número dois para mim. E o terceiro é o mais urgente. Vou deixar os dois, porque... Mas são esses três temas, que precisam de uma discussão com tempo e tal. O terceiro é aquilo que eu disse: gente, a solução está aí! Eu trouxe - desculpem a pretensão - a solução. A solução passa pelo fundamento da previdência pública no Brasil. Pode parecer muita pretensão, mas, se fizer isso, resolve um monte de coisa e nos tira desse epicentro de crise que nós estamos vivendo, porque ela vem com muita coisa que hoje não está fechando direito. Quer ver? Eu mencionei um pouco e tal. Hoje, o que é que nós temos? Iniciativas isoladas, gente batendo cabeça daqui, batendo cabeça dacolá, buscando uma solução aqui, outra solução acolá, e o Governo escolheu, basicamente, a PEC do Teto, que tem seus méritos, é uma forma inteligente de... Na falta de algo melhor, vamos fazer isso. Mas a PEC do Teto tem problemas estruturais. Por quê? Pena que o Zé Aníbal... Estou chamando Zé Aníbal pela intimidade. Desculpe, Senador. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RAUL VELLOSO - É uma pena, porque eu estou respondendo um pouco à sua angústia quanto ao que fazer. Há duas questões fundamentais para discutir: o modelo econômico, a infraestrutura, mas vou entrar na urgente, que é uma que o está angustiando. Estamos, realmente - desculpem a pretensão -, batendo cabeça nesse momento no Brasil. Batendo cabeça. Nós estamos brigando em várias linhas, em várias frentes e não estamos percebendo que há uma coisa que, se nós fizermos, junta a maior parte dessas frentes, porque vai exigir um pacto - ele usou a expressão pacto, e eu acho que é isso mesmo - e permite a você atacar, simultaneamente, o problema conjuntural e o problema estrutural. Esse que é o drama. E, em torno dela, você pode amarrar tudo o mais, como eu estava dizendo. E ele também falou: "A PEC do Teto está aí, é importante É um pena, porque eu estou respondendo um pouco a sua angústia, o que fazer. Há duas questões fundamentais para discutir: é o modelo econômico, a infraestrutura, mas vou entrar na urgente, que é uma que está lhe angustiando. Estamos, realmente - desculpem a pretensão -, batendo cabeça nesse momento no Brasil; batendo cabeça. Estamos brigando em várias linhas, em várias frentes e não estamos percebendo que há uma coisa que, se fizermos, junta a maior parte dessas frentes, porque vai exigir um pacto - ele usou a expressão pacto, e acho que é isso mesmo - e permite você atacar, simultaneamente, o problema conjuntural e o problema estrutural. Esse que é o drama. E, em torno dela, você pode amarrar tudo o mais, como eu estava dizendo.
17:50 R	E ele também falou: "A PEC do Teto está aí, é importante, eu apoio, mas ela não é uma Brastemp, ela tem algumas dificuldades, porque ela é muito simples, embora, no momento, não havia nada melhor. É ela. Vamos brigar por ela. A gente não pode esperar solução salvadora." Então, vamos apoiar a PEC do Teto e vamos perseguir, mas ela tem uma dificuldade, e o meu medo, quanto a ela, é que, em pouco tempo, ela perca o efeito que teve até agora de manter a expectativa de melhoria, de confiança no País, porque vai perdendo. Como ela é basicamente um esforço de gestão, para manter o gasto total sobre controle, isso vai depender de em um ou dois anos a gente olhar essa gestão acontecer e funcionar, porque onde ela dirige as baterias, com mais precisão, é em relação ao gasto de saúde e educação e, mesmo assim, já causou uma reação danada, já foi feita uma negociação, está aí sendo ajustada, mas o meu medo quanto à PEC do Teto é que ela perca a força que tem rapidamente e, aí, vai ficar todo mundo: "E agora, o que é que vem agora?". Nós vamos esperar a aprovação da reforma da Previdência, do INSS que, quando entrar, vai gerar um milhão de discussões, de brigas, de confusões. Eu estou preocupado por isso. Eu acho que a PEC do Teto é boa, tudo indica que vai ser aprovada, mas ela vai depender da execução ao longo dos próximos anos, e o diabo não mora nos detalhes; ele mora na execução. Se eu aprendi alguma coisa na minha vida de setor público foi isto: o que depender de execução muito crucialmente é complicado, porque você vai ter que esperar e, um belo dia, vão começar as críticas. Eu já estou vendo as críticas de tudo quanto é lado, percebendo uma fraqueza aqui, outra ali... Vai chegar um dia em que todo mundo vai olhar: "PEC do Teto... O que é isso mesmo?" E enquanto isso existe uma briga - que não está muito clara ainda - de reforma da Previdência, que é importante. Mas fala-se mais do sistema INSS. Infelizmente, o Senador José Aníbal estava aqui na hora em que eu expliquei, mas acho que eu trouxe a solução. Nós temos que escolher um foco que agregue todo mundo e no qual todas essas iniciativas isoladas se juntem e convirjam para um pacto, um entendimento em torno dessa questão, porque ela ajuda a resolver, tanto o problema conjuntural como o problema estrutural. Não adianta a gente ficar atirando... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RAUL VELLOSO - ... que eu não expliquei para ele, porque ele não estava aqui, que é o foco na questão da previdência pública, que você mencionou, todo mundo vê, reconhece, e o que eu fiz foi explicar como o problema surgiu nos Estados. E hoje toda a questão é não ter dinheiro para pagar a Previdência pública. E como isso surgiu? Surgiu porque os orçamentos, os suborçamentos cativos, protegidos, prioritários dos Estados... E eu vou dizer que vale também para a União. Eu falo Estado... Por isso é que essa solução é boa, porque ela pode ser adotada conjuntamente por Estados, União e, quiçá, por Municípios - pelo menos os maiores. Então, o que é que aconteceu? Esses suborçamentos protegidos, que são poderes autônomos, educação, saúde, aí vêm outras vinculações e serviços da dívida, são como se fossem segmentos do orçamento que têm um dono, ali, tem uma proteção, um quinhão fixo, e isso representa 60% na maior parte dos Estados.
17:54 R	Ora, os 40% são para o governador. Eu estou pensando no Estado porque é mais fácil para raciocinar; a União é um pouco mais complicado, mas é o mesmo problema. Vou insistir: o governador tem que atender à segurança e às outras secretarias com os 40% e tem, onde o gasto de pessoal é pesado, pessoal ativo... Dentro dos 60% só está pessoal ativo, porque aqueles segmentos conseguiram leis, Constituição, que os dispensou de pagar inativos e pensionistas. Aí, os inativos e pensionistas ficaram sem pai nem mãe, e o governador teve de recebê-los e pagar a sua conta. Então, é um outro bloco que veio para o governador, só que o governador não tem como pagar, com o que sobra - que são os 40% -, esses dois blocos. Aí vem o buraco. Num curto prazo, em uma situação de curto prazo, como a que estamos vivendo, visto que a arrecadação cai, o tamanho do buraco aumenta, mas antes já havia o buraco, porque eu estou acompanhando isso há alguns anos - não tão grande. Por isso, há um conflito: não há como pagar inativos e pensionistas com a verba do governador. A verba do governador mal dá para ele pagar o que é fora daquilo que eu disse: segurança, não sei o quê, etc. Ele não tem como pagar a conta. Se ele não tem como pagar a conta, isso vai ficar recorrente, vai e volta. A União é a mesma coisa. Por que a União tem como pagar a conta? Porque a União tem formas de se financiar que o Estado não tem, e aí o problema fica camuflado. Mas eu trouxe um gráfico que mostra os passivos atuariais da União e de todos os Estados, mostrando que até os pequenos, os pobres, têm passivos atuariais gigantescos. Um pouco foi falado na sua fala sobre isso, e nós temos que atacar esse ponto, porque, ao fazê-lo, a gente pode resolver um monte de problemas ao mesmo tempo e trazer todos os, vamos dizer assim, os atores do filme nacional para dentro dessa discussão, porque interessa a todos. Eles têm que trocar... Eu vejo, por exemplo, PEC do Teto... Qual é a dificuldade que eu vejo? É que você vai para o Congresso, para aprovar uma PEC, e vai cortar gastos. O que é que você está trocando com a sociedade, com o Congresso? A promessa de que a situação econômica, daqui a alguns anos, vai estar muito bem, nós vamos estar crescendo, nós sabemos disso, que é a receita, mas eu acho que os políticos têm muita dificuldade de explicar para a sua base como é que se faz um milagre, através de um corte que muita gente identifica só em educação e saúde, e se vai produzir aquela situação ideal lá na frente. "Ah, porque existe uma reforma da Previdência no meio." Essa história eu acho politicamente frágil. Falta musculatura. A musculatura política está difusa, está separada pela iniciativa do seu grupo, pela iniciativa de outro grupo que virá amanhã, de outro que virá não sei o quê... Tudo isso deságua no Presidente da República que, em um País presidencialista como o nosso, fica ali dizendo...O que é que ele disse para você? "Eu vou ver o que posso fazer, não sei o quê... ORADOR NÃO IDENTIFICADO - Vou chamar a Ana Paula aqui para dar uma solução. O SR. RAUL VELLOSO - ... vai chamar a Ana Paula...". Ou então vai ligar para o Meirelles e pedir: "Meirelles, resolve isso aqui". O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Mas ali a sua proposta é... (Fora do microfone.) O SR. RAUL VELLOSO - Qual é a proposta? A proposta é fundear o sistema de previdência pública da União, Estados e, quiçá, dos Municípios. Isso significa criar um fundo de pagamento desses - não é o fundo de previdência tradicional. É outro -, para pagar. E, para pagar, eu vou colocar ali uma contribuição. Eu usei o exemplo da Previ porque eu sou aposentado do Banco do Brasil. Estão me cobrando uma contribuição e, toda vez que o passivo atuarial surge, eles são obrigados a cobrar uma contribuição do empregador, do empregado, para o futuro que vai vir para lá, para um plano que ainda está em vigor, e têm que colocar ativos. Daí a importância da gestão de ativos agora, assim como a dívida ativa.
17:58 R	Por que eu estou tão interessado nesse assunto da dívida ativa? Porque é preciso pegar tudo o que é recebível que puder colocar a mão e jogar, para resolver esse problema. E, além disso - eu não falei com clareza, e vou falar agora -, tem que vir a reforma relativa aos novos, porque esse é o último lance dessa história. Quer dizer, nós vamos ter que mudar as aposentadorias especiais. Vem tudo nesse bolo, para fundear o sistema previdenciário. Nós vamos pegar o que já está aposentado, o empregador, o que está prestes a se aposentar e os novos, porque eles vão ser os aposentados do futuro. Se não houver um fundo de previdência direito e arrumado, sem esse excesso de aposentadorias especiais, essa conta não fecha. Mas a gente faz a conta e vê que vai fechar, vai fundear esse regime. Agora, vejam: como você faz isso? É um pacto em que cada pedaço dessa história tem algo a trocar com o outro. Os governadores apoiam o Presidente da República, para aprovar - eu estou pensando alto - a PEC do Teto. Os governadores, por sua vez, vão receber ajuda do Ministério da Fazenda, para resolver a questão de curto prazo associada ao pagamento de inativos num curto prazo. Como? Antecipando recebíveis, tipo dívida ativa. Exemplo... Aí você ataca o conjuntural; aí ambos vão para o Congresso, brigar pelas reformas, dizendo: "Olha, é para resolver o problema da Previdência pública e salvar o País". Para isso, tem que haver uma Mesa de negociação desses blocos que falei, onde entram os representantes dos servidores, os representantes dos aposentados... Para cada um tem que haver um recado. Para os aposentados: "Se nós não resolvermos isso, nós vamos atrasar o teu pagamento no mês que vem" - que é o que os Estados já estão fazendo. Tem que mostrar a dureza do que nós estamos vivendo, trazer isso tudo junto. O que eu estou dizendo é o seguinte: tem que trazer o equacionamento da Previdência pública e colocar todo mundo para sentar. E fazer trocar de interesses legítimos e chegar às soluções. Aí eu acho que a gente anda, em vez de ficar com coisas isoladas. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Obrigado, Prof. Raul Velloso. Governador Wellington Dias. O SR. WELLINGTON DIAS - Vou ser bem rápido aqui e queria agradecer por este momento. Veja, meu querido Relator, Senador Armando... Quero dizer para a Drª Ana Paula que, numa proposta aqui do fórum, ficou de ser trabalhado, num dado momento, a emenda do emergencial dentro do alongamento. Estamos aqui com uma perspectiva de, se Deus quiser, chegarmos a um entendimento de um caminho. Em relação a... Gostei muito desse debate, aqui, sobre os vários temas - Previdência, teto, enfim - porque o que nós, os governadores - e são todos, de todos os partidos -, estamos trabalhando é que existe uma situação de curtíssimo prazo que tem a ver com a proteção de áreas essenciais - saúde, segurança, enfim - que são, hoje... Ou seja, o Pedro Taques, nosso Governador do Mato Grosso, viajou hoje e amanhã - amanhã não é um dia infinito. Amanhã é quinta-feira - ele estará tomando uma decisão sobre quais as áreas em que ele vai atrasar o pagamento. Estão falando isso. Atrasar pagamento? Parece uma coisa de servidor. Não... Significa não prestar serviços para aquela área, para a população. É nisso em que nós estamos trabalhando.
18:02 R	Quanto à Previdência, eu quero aqui fazer um apelo ao Senado, para que ajude no diálogo sobre a urgência do projeto que trata da gestão da previdência complementar. Eu me perguntava: "Qual é a reforma da Previdência? Só em termos o nome de quem é que vai ser o gestor... Vai ser a Federal Prev, vai ser o Fundo de Previdência dos Servidores? Então, veio agora a mensagem para cá, colocando... Porque vários Estados já regulamentaram a previdência complementar, o que é um passo muito importante, muito importante. As regras 85/95, 90/95, somadas com o fundo de previdência complementar - claro, para o longo prazo -, apontam um caminho muito importante. Em relação ao teto, ao que está aqui... É isso? É isso, mas eu quero aqui deixar, também pelos governadores... Eu estou falando aqui de 25 Estados. Apenas dois haviam ficado de discutir, para poder trazer sua posição, quando a gente tratou do assunto. O que a gente trabalhava lá atrás era isto: tem que haver uma solução definitiva, que é sempre de médio e longo prazo, mas, no curto prazo, qual era o objetivo? Ampliar a capacidade de investimentos. Como é que se faz isso? Como é que a gente fez para ter mais dinheiro para a educação? Fixando um valor mínimo para a educação. A ideia é ter um valor mínimo para investimento, que seria de 10%. Pode ter mais, não menos. Eu sempre faço esta reflexão: tentem imaginar algum dia o Brasil - 5.600 Municípios, 27 Estados e a União - com 10% ou mais de capacidade de investimento. Eu acho que é algo que tem que ser feito, mas não tem como represar nos 90 determinados custos, como Previdência, dívida, enfim, se não houver uma solução apontada para frente. Há uma coisa que eu quero conversar - vou marcar sim essa visita com o Dr. Raul Velloso -, porque nos Estados, especialmente do Norte e Nordeste, há outro efeito, que é o que nós compulsoriamente transferimos pela regra do Fundeb. O meu Estado transfere mais ou menos 42% de todo o dinheiro que eu tenho para educação - aplico 28% em educação. Então, 42% eu transfiro compulsoriamente pela regra do Fundeb - que bom, porque pelo menos vai beneficiar Municípios etc -, mas isso ocorre em prejuízo da missão que nós temos com outras áreas da educação. O primeiro problema é Previdência, no caso desses Estados. O segundo é este. O terceiro é dívida. Então, essa é a ordem. E há o problema de como cresce a máquina, engolindo a receita. Isso é outro fato real, e não fugimos dele. Quero aqui apenas dizer que concordo com o Bruno Cardoso sobre a reforma política e me alegra - hoje eu participei, e também nesses dias, de reunião nesse sentido. Os Estados fizeram, sim, ajustes. Só para colocar: no ano passado, num Estado que tem uma receita de mais ou menos 7 bilhões, nós fizemos um ajuste de 400 milhões. Só que, quando você tem a queda da economia, com a queda da receita, isso é engolido - está certo? -, isso termina se anulando. Então, essa é uma realidade clara dos Estados.
18:06 R	O Luciano aqui trata também dessa ideia de incentivar. Eu acho que tem que haver uma política para a economia, com os pequenos, médios e grandes... Enfim, eu quero dizer que o Senador Armando tocou no ponto. Eu insisti, quando estava aqui no Senado, que ali era a hora de a gente tratar da Previdência, porque nós tínhamos ali crescimento de receita. O que eu fiz, quando governador, no outro mandato? Eu estou no terceiro mandato. Eu queria aumentar a alíquota que estava em até 9%, para chegar a 12%. Chegamos a 13%. Do que aplicava de reajuste, colocava uma parte para reajuste da Previdência. "Eu vou te dar 8%? Vou te dar 9% e, quanto a esse 1%, também nós vamos aqui ampliar na Previdência." Então, nessas horas é a hora de se fazer determinados ajustes, como foi colocado aqui. Por último, eu quero falar sobre a securitização, conforme perguntado aqui pelo Senador Aníbal: a proposta do Senador José Serra, com um conjunto de ajustes que foram feitos, é uma necessidade. Nós estamos trabalhando hoje com base na Resolução nº 43, que é um questionamento lá do TCU - está certo? -, mas é a regra que eu tenho para me basear. Estou lançando, inclusive a Deloitte já fez a avaliação, a precificação, e agora estamos na fase em que vamos trabalhar com debêntures, enfim, vinculados ao fundo de Previdência. Então, é uma coisa aqui que não pode deixar de passar. Tanto faz essas que entraram em Refis como a outra. Não pode ficar separando. Eu acho que tem que entrar o todo, porque senão você quebra, nesse sentido. Então, com essas palavras, eu quero aqui agradecer e pedir ao Senador Armando que nos ajude, como Relator, assim como a Direção da CAE, junto ao Governo. E eu encerro com esta frase: "O emergencial é emergencial mesmo!" E ele significa risco de vida nas 27 unidades da Federação. Por isso é que tem que ser tratado como emergência. Repito: a pior coisa que pode acontecer é mais Estados decretando calamidade. Isso cria um ambiente violento, inclusive para a solução definitiva, que é a economia. Então, com essa frase, eu encerro, agradecendo aqui e parabenizando por este momento. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Agradeço ao Governador Wellington Dias. A Drª Ana Paula Vescovi, Secretária do Tesouro Nacional, vai encerrar esta audiência. Com a palavra, V. Sª. A SRª ANA PAULA VESCOVI - Obrigada. Eu vou tentar, de forma bastante rápida, responder às perguntas que ficaram aqui. Sobre a questão de sonegação: sim, eu acho que isso é um trabalho persistente que a Receita Federal tem. Não é um tesouro, mas a Receita tem essa frente de trabalho muito voltada a coibir todos os mecanismos de sonegação que existem no Brasil. Quanto às operações de crédito, só para esclarecer... Eu acho que o Senador do Rio Grande do Sul já se ausentou, mas não há mais esse modelo de operações de crédito - não estão vigorando mais - que poderiam fazer a troca de fontes com os tesouros estaduais. Isso não existe mais. Juros simples, juros compostos... Novamente: houve uma troca das liminares no Supremo, e a rapidez com que nós atuamos foi muito em função disso. Senão, seriam acumuladas aí dívidas enormes, impagáveis... Talvez, se essa causa não fosse revertida rapidamente, e isso a completa... É o que eu chamo aí de uma negociação ágil e bem sucedida, dentro dos condicionantes que nós tínhamos no momento.
18:10 R	Nós não temos nenhuma previsão de repatriação. O que nós temos é uma programação financeira muito cautelosa, voltada para a expectativa de entrada de recursos. Na medida em que nós tivemos, por exemplo, as declarações já entregues, no valor de 6,2 bilhões, na última avaliação, nós apresentamos isso como informação. E isso nós vamos fazer gradualmente, até o final do ano, cumprindo aí com uma regra de ter o máximo de cautela possível na realização das nossas despesas, em função do cumprimento da meta, que é uma cláusula pétrea para o Governo. Então, acho que eu respondi rapidamente todas as perguntas. Termino agradecendo a todos e, principalmente, a oportunidade de termos aqui este debate tão importante para o País. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Flexa Ribeiro. Bloco Social Democrata/PSDB - PA) - Eu quero agradecer aos nossos convidados, à Drª Ana Paula Vescovi, Secretária do Tesouro Nacional; o Prof. Dr. Raul Velloso, ao Governador Wellington Dias, ao Sr. Julio Bueno e ao Sr. Luís Carlos Hagemann. Não havendo mais nenhum Senador que queira usar da palavra, dou por encerrada esta audiência pública. (Iniciada às 13 horas e 59 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 12 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

05/10/2016 - 29ª - Comissão de Assuntos Econômicos