11/10/2016 - 30ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

10:24 R	A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Declaro aberta a 30ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. Comunico o recebimento dos seguintes documentos para conhecimento da Comissão: - Aviso do Tribunal de Contas da União nº 45, de 20 de agosto de 2016, encaminhando cópia do acórdão proferido pelo Plenário daquela Corte nos autos do processo de 2016-4, na sessão de 10 de agosto de 2016, acerca do relatório de acompanhamento realizado na Companhia de Pesquisa de Recursos Minerais e no Centro de Pesquisas de Energia Elétrica; - Ministério da Fazenda (Ofício nº 22, de 27 de setembro de 2016), encaminhando relação das operações de crédito analisadas no âmbito daquele Ministério no mês de julho de 2016, tabelas demonstrativas da posição de endividamento dos Estados, Distrito Federal e dos Municípios; - Bando Central do Brasil (Aviso nº 46, de 28 de setembro de 2016), encaminhando demonstrativo das emissões do real referentes ao mês de agosto de 2016, as razões delas determinantes e a posição das reservas internacionais a elas vinculadas. Os expedientes serão encaminhados aos membros da Comissão por meio de ofício circular. Pauta. Estamos em uma audiência pública de caráter interativo, cuja finalidade é discutir as consequências para as finanças públicas, bem como para as políticas sociais do País, da Proposta de Emenda à Constituição nº 241, de 2016, que altera o Ato das Disposições Constitucionais Transitórias para instituir o novo regime fiscal. Requerimento da Senadora Gleisi Hoffmann e do Senador José Aníbal.
10:28 R	Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos e cidadãs que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211. Os convidados já se encontram aqui, à mesa. Havíamos convidado, por iniciativa de requerimento meu e do Senador José Aníbal, a Profª Laura Carvalho, do Departamento de Economia da Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo (FEA-USP), que aqui se encontra e cuja presença agradeço; o Prof. Jessé de Souza, do Departamento de Ciência Política na Universidade Federal Fluminense (UFF), que também aqui se encontra e cuja presença agradeço; Mansueto Facundo de Almeida Júnior, Secretário de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda, que apenas ontem à noite nos informou da impossibilidade de estar nesta audiência pública, o que lamentamos profundamente. Seria muito importante que o Governo estivesse aqui para expor as suas ideias e a defesa da proposta de emenda à Constituição. Convidamos também Felipe Salto, economista e mestre em Administração Pública e Governo pela Fundação Getúlio Vargas (FGV), que também nos informou, ontem à noite, que não poderia estar presente. Avaliamos que não seria o caso de desmarcar a audiência pública, já que tanto a Profª Laura quanto o Prof. Jessé vinham de fora, com as passagens já providenciadas. A Comissão já havia convidado os Senadores, Senadoras e várias outras pessoas para participar. Entendemos que esse é um tema importantíssimo para o País e que o Senado da República tem que garantir um debate mais aprofundado, para evitar o que aconteceu na Câmara dos Deputados, já que, infelizmente, ontem tivemos a aprovação da proposta de emenda à Constituição, praticamente sem debates. Resolvemos, portanto, manter esta audiência pública para colocar a posição tanto da Profª Laura quanto do Prof. Jessé. Por um acordo entre ambos, passo a palavra à Profª Laura Carvalho, que vai fazer a primeira explanação, por um tempo de até 30 minutos. A SRª LAURA CARVALHO - Bom dia a todos. Agradeço o convite da Senadora Gleisi Hoffmann. Acho que esse tema, de fato, é de suma importância. Tenho 20 minutos e vou tentar, primeiramente, fazer um diagnóstico do quadro fiscal, da situação fiscal hoje no Brasil. Vou mostrar alguns dados que acho que se contrapõem ao diagnóstico do senso comum, de que a nossa crise fiscal é fruto de uma gastança descontrolada. Essa seria, um pouco, a origem dessa regra, que procuraria frear essa gastança. Vou também fazer um diagnóstico um pouco da crise econômica brasileira, que seria fruto justamente dessa crise fiscal. Vou tentar mostrar aqui que é o contrário, que a nossa crise fiscal é muito mais o sintoma da crise econômica brasileira do que a causa dessa crise. Portanto, a PEC 241 não só não soluciona os problemas que temos como pode prejudicar muito uma retomada, a estabilidade política. Enfim, vou tentar concluir nesse tom, ao final. Primeiro, mostro alguns dados sobre o quadro fiscal brasileiro.
10:32 R	O primeiro ponto que destaco é o seguinte: se olharmos os quatro governos, o segundo mandato do Presidente Fernando Henrique Cardoso, os dois mandatos do Presidente Lula e o primeiro mandato da Presidente Dilma, e separarmos o crescimento em termos reais, já descontada a inflação, dos vários tipos de despesa e da receita, a gente vê, por exemplo, que, ao contrário do que se costuma propagar, as despesas com os benefícios sociais, que incluem desde Previdência a Seguro-Desemprego e diversos benefícios, de fato cresceram, em termos reais, nos últimos anos, acima do PIB. Então, isso é um dos fatores. Agora, eles não cresceram mais, no primeiro mandato da Presidente Dilma, do que nos três mandatos anteriores que a antecederam. Então, não está aí a diferença desse período entre 2011 e 2014 e o que acontecia antes, enquanto a dívida ainda caía, bem como caía o próprio pagamento de juros, etc. Também não está no gasto com pessoal, ou seja, no funcionalismo público, ou no descontrole do gasto com o funcionalismo público a fonte dos nossos problemas fiscais. Se olharmos ali na segunda parte do quadro, entre 2011 e 2014, ao longo do primeiro mandato da Presidente Dilma, as despesas com pessoal cresceram apenas 0,2% e ficaram praticamente congeladas, ao contrário dos governos que a antecederam, quando esses gastos cresceram 4%, 1,3%, 4,4%, no segundo mandato do Presidente Fernando Henrique Cardoso. Então, onde está a maior diferença, se não é no gasto com pessoal, nessa ideia de um inchaço da máquina pública que teria de uma hora para outra provocado essa crise; se não é nos benefícios sociais? Por outro lado, se você olhar o investimento público, vê que, na verdade, o investimento até teve uma contração nesse período, em termos reais, no primeiro mandato da Presidente Dilma. Depende dos dados, da forma como se discrimina, mas, ao contrário do segundo governo Lula, onde houve um crescimento de 21,4% com o PAC nos investimentos públicos, esses investimentos ficaram basicamente congelados, em termos reais, desde o primeiro mandato da Presidente Dilma. E a gente sabe que, em 2015, esses investimentos caíram mais de 30%. Ou seja, a diferença ali, se você olha para o total de despesas, que é o que estaria sujeito a essa regra da PEC, o total de despesas cresceu também 4,2%, em termos reais, menos no primeiro mandato da Dilma do que nos outros governos que a antecederam, e praticamente igual ao que cresceram as despesas no segundo mandato do Presidente Fernando Henrique. Então, onde está a nossa crise? Qual é a nossa crise fiscal? Ela não é uma crise de crescimento maior das despesas, ela é uma crise de crescimento menor das receitas. Se a gente olha ali a primeira linha dos dados que eu apresento, a gente vê que a receita total, por outro lado, cresceu 6,5% no segundo mandato de Fernando Henrique, inclusive com aumento da carga tributária, que não ocorreu nos três mandatos que se sucederam, e ela cresceu 4,8% no primeiro governo Lula, 3,6% no segundo governo Lula e apenas 2,2% no primeiro mandato da Presidente Dilma Rousseff. Ou seja, essa é uma crise fiscal de receita, e não de despesa.
10:36 R	Sobre o quadro fiscal atual, ou seja, 2015 e 2016, esses dados, na verdade, foram produzidos pelo pessoal, pelo Rodrigo Orair e o Sérgio Gobetti, do Ipea, que estão, inclusive, utilizando os dados do Banco Central recém-divulgados, que têm pedaladas, despedaladas, etc. Todos esses pagamentos de passivos para bancos públicos estavam entrando em itens. Enfim, esses dados já estão tratados para essas coisas; não há nada falso aqui. Ou seja, a gente está falando de despesas efetivas; a gente não está falando nem de gastos para pagamento de banco público, nem o contrário. E a gente vê que, em 2015, houve, sim, um ajuste; houve, sim, uma contração fiscal. E essa contração fiscal de despesas foi da ordem de 2,5% em termos reais. Ou seja, o que a PEC propõe que seja um congelamento ou, em alguma medida, após a estabilização da inflação, um congelamento de despesas reais... Na verdade, houve uma contração brutal em 2015, e a gente viu as consequências dessa contração - eu vou tratar sobre isso depois. A receita, por sua vez, cai mais, e isso faz com que o nosso déficit não, de forma alguma, diminua. E, neste ano, houve uma aprovação de um déficit maior ainda que afrouxa, e com isso há crescimento das despesas este ano. Mas, quanto à arrecadação, a previsão é de que ainda caia muito, dado que a economia nem começou a se recuperar. Então, eu acho que aí entra o primeiro ponto, que é: temos uma crise de receita que é fruto do quê? Que é fruto de uma desaceleração e de uma crise econômica profunda e, ao mesmo tempo, fruto de políticas. Que políticas? Políticas de desonerações fiscais e outras políticas que impediram uma recuperação dessa arrecadação e que ainda impedem, pois ainda estão em vigor, e não estão englobadas na proposta da PEC 241. Além disso, a gente viveu uma experiência recente. Já há quase um ano e meio, mais de um ano e meio, a gente iniciou um processo de ajuste fiscal que, como eu mostro aqui, é mais profundo do que aquele que a PEC propõe realizar. Ou seja, a gente teve um corte de 2,5% de despesas efetivas; a PEC propõe, na verdade, para os próximos anos, um aumento, ou um crescimento nas despesas reais, dado que a inflação - já vou explicar - está caindo ainda, até ela convergir. E esse crescimento menor de despesas não foi capaz de fazer aquilo que os defensores da PEC 241 estão dizendo que a PEC fará, ou seja, reduzir a taxa de juros, controlar a dívida pública, reduzir o déficit fiscal, provocar a retomada da confiança e provocar a retomada do crescimento econômico. Nada disso ocorreu com um ajuste fiscal muito mais brutal do que aquilo que a PEC se propõe a realizar. Não quero entrar num tom muito técnico aqui. Agora, eu acho importante a gente olhar o que provoca o aumento da dívida, como é que se dá a composição daqueles elementos que estão provocando um aumento da dívida. Se você olhar para a dívida - aí é a linha mais escura, que é a dívida líquida, que é aquela dívida que já desconta os ativos do Governo, ou seja, se o Governo tem reservas internacionais, isso é um ativo do Governo; em teoria, ele poderia usar essas reservas internacionais para fazer pagamentos, ou seja, o critério para solvência, para a capacidade de o Governo se financiar, em geral, é a dívida líquida, dado que ativos do Governo têm que ser abatidos do conceito de dívida bruta.
10:40 R	Mas, já que, recentemente, por conta desse aumento da dívida bruta recente - e aí com várias explicações -, houve um deslocamento do debate para olhar apenas para a dívida bruta, então, vamos olhar para o que provocou esse aumento recente da dívida bruta - e a gente tem que olhar que ele é muito recente mesmo, entre 2014 e 2015. E, aí, estou separando nesses componentes aqui: o vermelho são os juros, ou seja, o pagamento nominal de juros. Isso aí é a variação, a cada ano, dessa dívida bruta, em termos nominais, cada um dos componentes. Vocês veem que as emissões líquidas - em azul -, que é de fato a nova dívida, é muito menor do que aquilo que representa o pagamento de juros sobre a dívida anterior. E, aí, eu quero, daqui a pouco, colocar por que a PEC em nada soluciona esse problema, o pagamento de juros. Então, dentro desse pagamento de juros, decompondo aquela parte vermelha ali, eu acho que há uma coisa de que pouca gente fala, ou seja, o Brasil tem uma jabuticaba que é a seguinte: a gente tem, entre os títulos da dívida pública, títulos que são indexados à própria taxa Selic, ou seja, aquela taxa que o Banco Central determina é utilizada como indexador para boa parte da dívida pública brasileira, o que significa que o Banco Central, ao elevar os juros, imediatamente provoca um efeito direto, sem contar o efeito via outros mercados, mas um efeito direto de encarecer o pagamentos dos juros sobre boa parte da dívida. Essa parte em laranja mais escuro é a Selic. Basicamente algo como 30% ainda dos pagamentos de juros vem desses títulos, ou seja, toda vez que o Banco Central decide não reduzir a taxa de juros, apesar de a inflação já estar caindo, provoca um custo direto que eleva o pagamento de juros. E, como vou argumentar, ele é mais importante que o custo que tem a ver, de fato, com um aumento de despesas, dado que o pagamento de juros representa uma parte muito maior do nosso déficit nominal. Então, dado esse diagnóstico, eu queria, aos poucos, ir aos argumentos que estão sendo utilizados pelo Governo. E é uma pena que a gente não possa debater, porque eu realmente gostaria muito de ouvir as explicações detalhadas dos gráficos e dos números, que têm sido veiculados nas propagandas dos veículos publicitários pelo Governo, que buscam fundamentar a aprovação dessa PEC. Mas, enfim, eu acho que a gente pode ter alguma discussão de qualquer maneira e cobrar que essas informações sejam abertas e transparentes, porque, até agora, é um debate que tem estado travado, não só para a sociedade, que tem dificuldade de entendê-lo, mas mesmo para nós, dado que há revisões permanentes dessa PEC que a gente vai descobrindo aos poucos. Mas quais são os problemas que a PEC argumenta que poderia resolver? E, aí, eu vou passar um a um dizendo por que eu acho que nenhum deles será resolvido com a medida. Depois, eu vou passar para outro eslaide dizendo quais são os riscos e prejuízos à sociedade que a PEC pode causar. Então, primeiramente, a PEC estabiliza a dívida pública? Ela reduz déficits e estabiliza a dívida pública? Eu acho que ficou claro, pelo diagnóstico que eu acabei de apresentar, que há inúmeros fatores por trás desse aumento recente da dívida pública que a PEC e o Governo não controlam.
10:44 R	Quais fatores o Governo não controla? O Governo não controla o PIB, apesar de poder afetá-lo se tivesse interessado em afetá-lo; o Governo não controla a arrecadação de impostos, e essa é uma parte que justamente está na origem da nossa crise fiscal, repito, que o Governo não controla diretamente ou, pelo menos, não consegue controlar e tampouco se propõe a controlar com essa PEC; o Governo não controla ou, pelo menos, o Ministério da Fazenda e o do Planejamento não controlam o pagamento de juros. Há, sim, o efeito da própria política monetária do Banco Central sobre esse pagamento de juros, como mostrei. E de nada depende ou, pelo menos, não deveria depender da PEC uma redução da taxa básica de juros em um contexto de convergência da inflação para a meta, que o próprio Banco Central aponta em suas atas. Então, dessa maneira, a PEC em nada garante uma estabilização da dívida púbica. Vou além: a PEC, no curto prazo, é frouxa. Ou seja: do ponto de vista do corte de despesa, não há nada nessa PEC que faça com que o ajuste seja maior do que aquele realizado em 2015 e 2016. Não que eu defenda esse ajuste, acho que ele foi muito prejudicial para a recuperação da economia brasileira. Mas o fato é que os próprios economistas que defendem a PEC apontam que, como a regra é o total de despesa de cada Poder fica fixo por 20 anos... Fixo em que sentido? Na verdade, reajusta-se a cada ano ou o valor nominal das despesas ou faz crescer as despesas exatamente no patamar em que cresceu a inflação ou que foi a inflação do ano anterior. Estamos, nos próximos anos, em um período em que a inflação está caindo ao longo do tempo, tende a cair mais até que convirja para a meta. Isso significa que, nos próximos anos, a PEC, na realidade, autoriza um crescimento real dos gastos, ao contrário do que ocorreu em 2015. De modo que ela em nada tem a ver com o ajuste fiscal de curto prazo. O ajuste fiscal de curto prazo e urgente, que parecia ser a principal demanda de determinados analistas que hoje defendem a PEC e desde o ano passado, saiu de pauta, e agora a proposta é outra, não é de ajuste fiscal de curto prazo, certo? A proposta é, ao contrário, de uma rigidez muito grande e uma redução muito forte do tamanho do Estado no longo prazo, o que tampouco garante estabilização da dívida porque nada diz sobre arrecadação, nada diz sobre juros, então, nada diz sobre crescimento. Então, a PEC não estabiliza a dívida, não é ajuste fiscal no curto prazo. E, no longo prazo - vou falar mais daqui a pouco - tem efeitos de, realmente, desmonte do infante Estado de bem-estar social brasileiro. A PEC é necessária para controlar a inflação? Ela controla a inflação? Esse é outro argumento que a gente tem visto no debate. A inflação do ano passado, 2015, mais de 40%, segundo a própria ata do Banco Central, foi gerada por um reajuste de preços administrados. O que são preços administrados? São: combustíveis, energia elétrica e todos aqueles preços que foram represados durante algum tempo, e eles foram ajustados de uma vez. Aliás, essa é uma decisão que, de fato, prejudicou muito a recuperação da economia no ano passado. A Argentina está vivendo um processo parecido.
10:48 R	A gente fez um reajuste de uma vez só de todos esses preços, gerando uma inflação no meio de uma recessão. Mais de 40% da inflação do ano passado, segundo a ata do Banco Central, é fruto desse reajuste. Ou seja, nada tem a ver com dívida pública, com déficit fiscal. Aliás, muito pelo contrário. Houve uma contração fiscal no ano passado. A taxa de desemprego aumenta a cada mês. E o próprio Banco Central aponta, em suas atas, para um aumento da capacidade ociosa das indústrias, para uma taxa de desemprego crescente, para uma queda de salários reais. Não há, nos fatores que hoje explicam a inflação brasileira, nada que dependa de uma contração ainda maior de gastos ou de uma taxa de desemprego ainda maior. Essa inflação já está convergindo, e o próprio Banco Central aponta isso, apesar de colocar muitas vezes em sua ata elementos um pouco difusos de que dependeria das reformas uma redução da taxa de juros. Mas aí eu acho que talvez seja mais um jogo político do que de fato um argumento baseado no próprio modelo técnico do Banco Central, de que o Banco Central se utiliza. Ou seja: não controla a inflação, não é necessária uma medida como essa para controlar a inflação, até porque essa medida não é de ajuste fiscal de curto prazo. Nem num modelo teórico em que a inflação fosse explicada pelo déficit fiscal - que não é -, essa inflação estaria controlada por essa medida, porque não é uma medida de ajuste fiscal no curto prazo. Essa PEC 241 é necessária para a queda de juros? Então, o Governo tem apresentado um gráfico em que é mostrado que o pagamento de juros com a PEC 241 se reduz em tanto. Eu gostaria muito de saber quais são os pressupostos utilizados nesse gráfico, porque não há nenhuma evidência empírica de efeito nem do patamar da dívida pública, que aliás a PEC não controla, sobre essa taxa de juros. A taxa de juros, como eu mostrei logo antes, no Brasil, tem um efeito... A Taxa Básica de Juros do Banco Central tem um efeito direto sobre a dinâmica da dívida pública, porque a gente tem esses títulos chamados LFT, que são indexados à taxa Selic. E, para reduzir esse pagamento de juros, uma das pré-condições é de que o Banco Central comece a reduzir a taxa Selic ao invés de continuar aumentando a taxa Selic em termos reais a cada reunião, mesmo sem justificativas na sua própria ata para isso. É onde a Diretoria ou o Copom apontam que há uma convergência já em curso para a meta, dado o efeito que já passou dos reajustes de preços administrados, que explicaram a aceleração da inflação no ano passado. A PEC 241 gera retomada da confiança e do crescimento econômico? Esse é outro discurso que vem aparecendo. Tem um dado que eu não trouxe aqui, mas é muito relevante, que está nos jornais de uma forma não muito clara, que surpreende e talvez ajude a explicar esse tipo de mito. A confiança da indústria vem aumentando muito, nesses últimos meses após o impeachment da Presidente Dilma. Aumentaram esses tais índices de confiança. Vão e perguntam ao empresário: "Você está confiante?" De uma hora para outra esses índices começaram a aumentar. O último dado de produção industrial, por sua vez, mostra uma queda da própria produção, em 21 setores da indústria, que só é comparável a agosto, que só foi maior, na produção industrial, em agosto de 2012. Então, a gente teve a maior queda de produção industrial, enquanto a confiança da indústria aumentava nesses indicadores.
10:52 R	Há um completo descolamento entre o que se chama de confiança e o que, de fato, está acontecendo na economia real, o que eu acho que mostra um pouco o mito que se quer propagar de que, de uma hora para a outra, há o que o Paul Krugman, nos Estados Unidos, chama de fada da confiança, que fica olhando e fala: "Ah! Aprovou a PEC 241? Está se comportando direitinho! Vou começar a investir." Você olha para a realidade da indústria e não há nada que indique isso. Acho que houve uma Comissão aqui anteriormente em que veio o Felipe Rezende mostrar os dados de endividamento das empresas. As empresas estão muito endividadas no Brasil; não conseguem realizar seus compromissos financeiros; a rentabilidade está caindo; há uma enorme dificuldade até para pagamento de dívida em dólar porque houve uma desvalorização do dólar no ano passado, que ainda prejudica; há um problema de capacidade ociosa crescente; estoques se acumulam; nenhum dado que você olha da indústria indica que há apenas um problema de confiança. Há um problema real e concreto. Empresários não vão querer aumentar ou ampliar a sua capacidade produtiva, investindo e comprando novas máquinas enquanto eles não estiverem utilizando e vendendo aquilo que eles poderiam vender, certo? Então, se essa mágica não aconteceu no ano passado com uma contração de despesas efetivas da ordem de 2,5%, por que ela aconteceria apenas com o indicativo de um ajuste fiscal que só seria implementado, de fato, em 2019, quando a PEC passasse a ser contracionista - coisa que não será, como já expliquei - nos próximos anos? Não há modelo teórico, não há arcabouço teórico nos modelos macroeconômicos mais convencionais, nem nos menos convencionais; não há nada que justifique essa perspectiva tão favorável que, infelizmente, está completamente fora do mapa no momento, enquanto não forem resolvidos problemas de crescimento ou se houver uma agenda de crescimento. Força uma gestão mais eficiente. Então, há muita gente utilizando o seguinte argumento: coloque um teto nos gastos e isso fará com que a disputa fique mais acirrada entre cada item do Orçamento, e, por isso, isso vai forçar o Governo a fazer uma gestão eficiente. Acho que não há evidência e acho que também podemos olhar para o ano passado. Esses conflitos estavam muito acirrados. Houve um corte de despesas reais. A gente teve experiências de ajustes fiscais muito mais brutais do que o que a PEC propõe, em vários momentos no passado, inclusive em 2011, aliás, quando houve - e pouca gente fala - o ajuste fiscal que aumentou o superávit primário em 1% do PIB. E nenhum desses momentos provocou esse salto na eficiência do Governo. Isso não quer dizer que a eficiência do Governo não tenha aumentado em diversos momentos. Acho que isso tem de ser uma política que tem de ser implementada e cobrada a todo o tempo pelos mecanismos de controle de fiscalização. Você não pode resolver que o Governo não tem a capacidade de implementar isso, que as pessoas não estão interessadas em implementar isso e, assim, colocar uma camisa de força, esperando que isso aconteça, porque não acontecerá - vou entrar nesse detalhe daqui a pouco. Mas nada nessa PEC garante que o caminho será pela eficiência; muito pelo contrário, as pressões são em outra direção. Por fim, há experiência positiva em outros países? Eu vi também, numa apresentação do Governo, alguns mostrando que há gente que tem regra de gastos e havia lá alguns países. Você olha para um artigo que saiu em 2015 de economistas do FMI, é um working paper do FMI sobre regra de gastos, e você chega à seguinte conclusão: há 23 países que ainda têm regra de gastos.
10:56 R	Antes eram 31; vários já eliminaram. Essas regras, na maior parte das vezes, são atreladas ao PIB ou têm algo a ver com o crescimento do PIB; são regras para períodos curtos, com cláusulas de escape, ou seja, em momentos em que a economia não está crescendo, você pode sair da regra. Elas são usadas de forma complementar a outras regras, a outros indicadores. Em nenhum desses países a regra é para um crescimento dos gastos que seria zero no momento em que a inflação se estabilizar, ou seja, crescimento real de zero. Há vários países que têm, por exemplo, uma regra para crescimento real de 3%, 4%, não de zero. Em nenhum desses países a regra é por 20 anos, não há nada parecido. Não existe nenhuma regra fiscal, aliás, que é de 20 anos. As regras, em geral, são para poucos anos, ou mesmo que a cada orçamento, a cada ano, se aprove qual é o teto, como a gente faz, aliás, para a meta de superávit primário. Há alguns anos, você diz: "Olha, a meta é 4,5%, é 3,5%". Você olha a situação e aprova, o Congresso vai lá e diz qual será. Isso é o que a maioria dos países que têm essa regra faz. Nenhum deles tem uma regra por 20 anos. Nenhum deles tem uma regra constitucional. Esse artigo do FMI é muito interessante, porque ele mostra, inclusive, que em alguns países há regras, por exemplo, para o déficit como um todo, que são constitucionais, ainda que não tenham um número específico. Mas nenhum país tem uma regra de gastos na Constituição. Isso não existe em nenhum lugar do mundo. Então, ela é uma regra que é realmente uma jabuticaba em três elementos. Inclusive, os próprios jornais estrangeiros já estão reportando essa regra como algo inimaginável. Parece exagerada para qualquer pessoa que tenha alguma noção de regra fiscal pelo mundo. A Europa, por exemplo, tem uma regra, mas ela tem a ver como PIB, que depende do crescimento do PIB, etc. Tampouco é tão rigorosa; é alterada ano a ano. A PEC 241 não só não resolve esses problemas como ela cria problemas. E já chego ao final da minha apresentação. O primeiro problema que ela cria é o seguinte: ela elimina, basicamente, o poder da política econômica. Para que serve a política econômica? Para que serve o Congresso? Para que serve o Ministério da Fazenda e do Planejamento se, independentemente do crescimento econômico, você já está fixando o tamanho do Orçamento Público? Inclusive, há algumas cláusulas que determinam, como vou falar, que, se você exceder essas despesas além do teto, você já tem na própria PEC de onde será cortado. Vou mostrar; não é surpreendente que será cortado justamente de quem mais precisa. (Soa a campainha.) A SRª LAURA CARVALHO - Então, enfim, é algo que - acho que o Jessé talvez vá falar mais - retira totalmente dos representantes eleitos o poder de desenhar e de resolver qual é o tamanho do orçamento e de aprovar esse orçamento anualmente, dependendo de quanto o País está crescendo. Basicamente, é uma PEC que é uma demanda daqueles que não confiam em nada nos representantes eleitos. Ela só poderia ser entendida como uma demanda dos que nada confiam nos representantes. É curioso que esses mesmos representantes votem uma medida dessa natureza. O segundo ponto é: há uma compressão maior de determinados gastos que inevitavelmente vai acontecer com a PEC.
11:00 R	Então, é claro que essa disputa, que a gente está vendo desde o ano passado, é um exemplo, sim, de um conflito distributivo acirrado sobre o bolo do Orçamento, que está cada vez menor. Nessa disputa, que gastos vão perder? Quem vai perder? Eu acho que, como sempre, os investimentos públicos perderão, porque são a variável de ajuste primeira. Aí a experiência internacional, com todo tipo de regra de gastos - nesse paper do FMI, isto é apresentado -, mostra justamente isto: que os investimentos públicos tendem a cair, principalmente em países emergentes, com implementação desse tipo de regra. Então, esqueçam esse motor do crescimento, que já vinha sendo um pouco abandonado e que, agora, então, a gente pode realmente esquecer. Aí podem dizer: "Não, mas vai haver as concessões." Falta combinar com os russos, porque não há muita gente querendo investir no Brasil neste momento, apesar das propagandas veiculadas. Propaganda, às vezes, não é suficiente para atrair, é preciso crescimento ou alguma perspectiva de crescimento e de retorno. Há uma perspectiva, como eu já disse, de um prolongamento dessa crise econômica, porque os investimentos vão estar, mais uma vez, paralisados, vão ser os principais perdedores. Não há outro motor. A economia mundial ainda patina. Fala-se lá fora em estagnação secular, em crescimento baixo nesses países por muito tempo. Não há nada lá fora que vá resolver nossos problemas. Aqui dentro, há uma massa de desempregados que não quer ou não tem interesse em consumir. E há uma falta total de incentivos para o investidor privado produzir, pelos motivos que eu já falei. Há capacidade ociosa, etc. Então, sem os investimentos públicos como motor, essa retomada, de fato, não ocorrerá. A gente vai continuar vendo exatamente aquilo que a gente viu, com alguns bodes a menos na sala, porque é claro que, no ano passado, houve também uma crise política, um travamento da própria política econômica, da sua capacidade. Há um artigo para o qual eu queria chamar muita atenção, que é o art. 104 da PEC 241. Inclusive, saíram reportagens ontem e hoje no G1, no Estadão. Saiu um texto do próprio Felipe Salto, que não veio aqui. Eu vou citá-lo daqui a pouco, porque ele não veio, mas o texto dele é público, e, então, eu posso citá-lo. É sobre uma das revisões que foram implementadas na PEC 241, que é o art. 104, alguns dos incisos, que têm a ver com as sanções em caso de não cumprimento. Se não cumprirem, se excederem o teto, o que acontece? Há sanções automáticas. Entre essas sanções, há uma que diz assim, basicamente: o Governo não pode tomar nenhuma medida que eleve despesas obrigatórias, caso seja excedido esse teto. Que despesas obrigatórias? Que medidas elevam as despesas obrigatórias em termos reais? Muitas das despesas obrigatórias são indexadas ao salário mínimo - Previdência, mas também outras despesas são indexadas ao salário mínimo. Então, essa cláusula atropela a lei de reajuste do salário mínimo em caso de não cumprimento. Imaginem o exemplo seguinte: no Judiciário, os magistrados conseguem seu reajuste, o que eleva o total de despesas e faz com que as despesas excedam o teto. O que acontece? Entra a cláusula, e impede-se o aumento real do salário mínimo. Esse tipo de dispositivo é quase que a prova cabal de que essa medida busca, de todas as maneiras, reverter um processo redistributivo, que já não era muito ambicioso, mas que ocorreu nos últimos anos, ou pelo menos em meados dos anos 2000.
11:04 R	Então, o salário mínimo vira variável de ajuste nessa história. Em última instância, se as despesas crescem mais, o salário mínimo vira uma variável de ajuste. Ninguém está colocando isso. Perpetua conflitos. Imagine o seguinte: a economia volta a crescer, por algum milagre, fica tudo bem, acontece aquilo que o Governo está prevendo, ou seja, volta esse crescimento - apesar de eu não o enxergar, torço por ele. Daqui a cinco anos, estamos crescendo a 3%, a arrecadação está bem, volta a subir, mas a gente vai continuar tendo na sociedade exatamente esse mesmo conflito distributivo a que a gente vem assistindo desde o ano passado, em que não são os mais vulneráveis que ganham. Não é o investimento público que ganha. A gente vai continuar acirrando esses conflitos de forma desnecessária, porque esses benefícios poderiam levar a ganhos para o conjunto da população, e a regra simplesmente impede isso, apesar de deixarem livres o pagamento de juros, porque o teto não se aplica a pagamento de juros. Então, para pagamento de juros não há nenhum problema, mas para as pessoas vai haver muitos. Estimula manobras fiscais. Há uma nota do FMI, que saiu em 2012, que diz assim: quanto mais rígidas as regras fiscais - uma regra constitucional é o mais rígido que você poderia pensar, por 20 anos, crescimento zero da despesa -, mais manobras são feitas para tentar ocultar o déficit fiscal. Eu acho que depois de uma discussão do último ano inteiro sobre manobras fiscais, sobre transparência, etc., você implementar algo que vai justamente caminhar na direção de um aumento das manobras... porque não há dúvidas de que, como foi em todos os países - essa nota do FMI mostra vários exemplos -, quando você implementa regras muito rígidas, a contabilidade criativa corre solta. Então, prejudica, inclusive, a transparência. Por fim, o desmonte do Estado de bem-estar social brasileiro sem uma discussão com a sociedade pode levar a um caos ou a uma instabilidade política ainda maior do que aquela que a gente está vivendo. Como é que você implementa uma coisa, por 20 anos, que provocará, inevitavelmente, uma compressão de gastos em várias áreas, como saúde, como educação? E aí, per capita, não é? O Governo apresenta gastos com educação e proporção do PIB para dizer que o Brasil está bem, mas você tem que apresentar por aluno, per capita. A comparação correta não é em proporção do PIB. Ela é em proporção à população. O gasto que interessa por aluno. É claro que pode haver ganho de eficiência sem aumento de gasto, mas não é verdade o que está se propagando também, que com o aumento de gasto com educação não houve nenhum aumento. As notas do Ideb mostram que houve, sim, uma melhora na educação básica no País. É um desmonte no seguinte sentido: a população vai continuar crescendo. Apesar de ela estar crescendo mais devagar, ela vai continuar crescendo ao longo dos próximos 20 anos, porque ao mesmo tempo em que você tem uma queda na natalidade, você tem um aumento da expectativa de vida. Essa população cresce. Os gastos ficam parados. Imaginem o momento já em que a inflação estabilizou, e esses gastos ficam parados em termos reais. Ou seja, o gasto per capita com educação no Brasil vai cair ao longo do tempo.
11:08 R	Os gastos em proporção do PIB do Brasil - e é a mesma coisa com a saúde -, segundo as simulações, se crescermos devagar, como crescemos entre 1980 e 1990, vão passar de 40% do PIB para 23% do PIB. O que é isso? É mais ou menos o que vigora em países como Burkina Faso, Guiné Equatorial, países que não têm condições ainda de prover um Estado de bem-estar social nem esse Estado deficiente que temos, oriundo do pacto de 1988. Então, realmente, se crescermos mais, a queda é maior ainda, iríamos para 19% do PIB, e per capita é algo que ainda é mais avassalador, ou seja, estaríamos caminhando, nos próximos 20 anos, para uma outra sociedade que não é aquela escolhida não só em 1988, mas também nas últimas eleições e nas próprias manifestações pró-impeachment. Há um levantamento realizado por pesquisadores da USP nas manifestações pró-impeachment na Paulista, desde março do ano passado, que aponta que 92% das pessoas que estavam nessas manifestações são a favor de um sistema de saúde e de educação público, gratuito e universal. Ou seja, não há nada que seja de manifestação recente da sociedade brasileira que vá na direção de simplesmente desmontar esse sistema e, como eu falei, sem mostrar as outras coisas. Eu quero só citar o Felipe Salto, que não veio. Saiu um texto do Felipe Salto com a Monica de Bolle, ontem, que se chama: "PEC do Teto 'não é uma Brastemp'". Como, às vezes, costumam tachar economistas: "Deve haver economistas que são irresponsáveis mesmo", eu certamente não tenho nenhum sadismo, não gosto de déficit fiscal, não gosto de inflação, não gosto de endividamento crescente, não gosto de baixo crescimento. Então, eu acho que isso não é o que causa divergência entre os economistas. De qualquer maneira, como as pessoas costumam atribuir isso, acho importante usar argumentos, inclusive, daqueles que são a favor ou foram a favor do ajuste fiscal do ano passado contra essa PEC. Então, esses são dois economistas que apoiaram todo o ajuste fiscal, que deveria ser o mais rápido, etc. Aqui são algumas citações do texto deles que saiu ontem. Estão no blogue do Felipe Salto, que não pôde comparecer. A regra continua a valer por 20 anos, o que não ocorre em nenhum lugar do mundo. Na maior parte dos países, há combinações de regras diferentes, por períodos menores, podendo haver revisões de tempos em tempos. [...] A PEC está desbalanceada. Tem efeito nulo no curto prazo [depois ele fala que ela é excessivamente rígida no longo prazo] [...]. Se o país voltar a crescer, nada mais justo e desejável que a sociedade se beneficie disso [...]. A PEC impede, ela perpetua os conflitos que temos hoje, num momento de recessão, para momentos de expansão. Essa lei do reajuste do salário mínimo - ele também notou a cláusula 104, que foi revisada: "Essa lei será atropelada por esse novo regramento." Então será uma variável de ajuste. "A verdade é que não se faz política econômica no tapetão", eles concluem Não adianta você querer fazer uma lei, baixar um decreto e supor que, a partir daí, está tudo resolvido, porque a política econômica, na verdade, continua dependendo da vontade, das prioridades de cada governo e de cada representante eleito, de modo que se pode tentar no tapetão resolver um problema, mas isso não se vai resolver se não houver a vontade de ser mais eficiente, mais transparente, mais estratégico e mais realista. Não se resolve com decreto.
11:12 R	A Lei de Responsabilidade Fiscal, por exemplo, para Estados e Municípios, que tem muitas vantagens, ela mesma mostra que há alguns itens lá, como, por exemplo, não poder crescer despesa com pessoal, a partir de até certa proporção da Receita Corrente Líquida dos Estados e Municípios. Estados e Municípios não conhecem sua Receita Corrente Líquida. Toda hora há um problema, e essa regra não é respeitada. (Soa a campainha.) A SRª LAURA CARVALHO - Enfim, não se faz política econômica no tapetão. Não adianta você baixar na Constituição uma coisa e supor que isso vá resolver algum problema. Olha, eu preciso encerrar, porque eu acho que já passei do tempo, mas queria dizer que há alternativas para resolver essa crise fiscal. Não é por falta de alternativas, há diversas. Então, há um documento que está em circulação que foi lançado ontem na Câmara - acho que há gente que tem por aí -, que se chama "Austeridade e Retrocesso: Finanças Públicas e Política Fiscal no Brasil", em que há uma proposta de reforma tributária que não só eleva impostos, que reduz alguns impostos e eleva outros, que é progressiva e que resolveria o problema de curto prazo; coisa que a PEC não resolve. Há também nesse documento um diagnóstico mais detalhado do quadro fiscal atual dessa redução do crescimento das receitas como fonte da crise. A gente, além disso, tem um problema que é o conjunto de desonerações fiscais concedidas sem contrapartidas muito amplas, custosas, que ainda estão em vigor. Por que a gente não está discutindo isso? Por que a gente está discutindo cortar a saúde, cortar a educação, cortar salário mínimo, impedir aumento real, e não discute desonerações, ou seja, reduções de impostos concedidas para grandes empresários, em diversos setores sem contrapartida, que são muito custosas e que não foram eliminadas nem com a tentativa do Ministro Joaquim Levy, no ano passado, de passar isso no Congresso? Ou seja, essa não é a primeira forma de se pensar nesse ajuste. Precisa-se de uma agenda de crescimento econômico. Enquanto não se estiver falando em crescimento, renda e emprego, esqueçam qualquer tipo de estabilização da dívida pública. Investimentos públicos são essenciais nessa retomada. Então, isso tem que estar em qualquer agenda. O Orçamento Público não é o orçamento de uma família, como se costuma colocar - não é! Os gastos que você faz afetam o quanto você ganha. Na família, não. Os gastos, os investimentos de Governo têm um efeito não só de aumentar produtividade, melhorar custos para os empresários, como também de gerar emprego, renda. Isso, por sua vez, ajuda a dinamizar uma economia que não tem hoje nenhum motor - nenhum motor de crescimento! E isso é muito relevante. As concessões não são o caminho. Se mostraram ineficazes. Vão dizer: "Ah, não, é porque era desconfiança política. Ah, não, é porque era mal desenhado." Na hora em que você vai olhar o programa anunciado pelo Governo, é muito similar àquele que já havia. Não há nenhum indicativo de que, com uma economia ainda caindo 3,3% este ano, segundo as últimas previsões, com uma produção industrial tendo caído no último mês em 20 setores, com a capacidade ociosa subindo, com o desemprego aumentando, que haja um interesse tão grande assim em investir no Brasil. Se o Governo não investir direto, isso muito provavelmente não vai sair do papel. Essa aposta de que o setor privado é que vai fazer, de que você dá incentivo, que você subsidia a margem de lucro do cara, dá crédito... Essa aposta foi feita nesses últimos cinco, seis anos. Essa aposta não funcionou para acelerar essa economia. Por fim, a gente já tem instrumentos de fiscalização de controle de planejamento orçamentário, porque parece... Eu vejo argumentos: "Olha, não, é preciso haver uma regra." A gente já tem meta fiscal, a gente tem um planejamento, tem que passar pelo Congresso, o Congresso tem que aprovar.
11:16 R	E isso, se não for cumprido, também tem que ter uma revisão, etc. A gente tem mecanismos que são normais, o que acontece em todo país do mundo. São mecanismos de fiscalização, de controle e de planejamento orçamentário. É assim que funciona em outros países. Então, mesmo nesses poucos países que têm alguma regra de gasto, não é uma regra rígida, é uma regra curta, para poucos anos, cheia de cláusula de escape, que é, na verdade, parte desse planejamento orçamentário, que não é uma cláusula da Constituição. Isso não existe! Isso não existe. Constituição não resolve uma coisa desse tipo. Independente do que está acontecendo, independente de quem é o governo, independente de qual é o crescimento, isso não gera nenhum benefício. Então, por fim, acho que ninguém aqui discorda de eficiência dos gastos públicos, transparência de gastos públicos, realismo nos gastos públicos, estratégia nos gastos públicos. Não há divergência de que todos queremos isso. A questão é: essa PEC faz isso ou simplesmente vai fazer com que você coloque uma camisa de força e aqueles que têm mais condições, são mais organizados, têm poder econômico, político mais forte consigam ficar com a maior parte e os demais sejam a tal da variável de ajuste? Então é isso. Obrigada. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu queria agradecer à Profª Laura. Muito boa a sua exposição. Só para corroborar, você falou que em 2011 nós tivemos um corte acentuado no orçamento. Nós tivemos em 2011, 2012 e 2013. Em todos esses anos foi feito superávit primário e não tivemos déficit. Começamos a ter déficit a partir de 2014. Então, dizer que o Governo foi perdulário, não fez... Muito pelo contrário, com certeza, esses ajustes que tivemos no orçamento tiveram impacto significativo na despesa e na demanda do Estado. E, com certeza, tiveram também impacto na crise que estamos vivendo. Eu quero passar, então, ao Prof. Jessé de Souza. O SR. JESSÉ DE SOUZA - Bom dia a todos. Antes de tudo, eu gostaria de agradecer o convite que me foi feito. E, numa espécie de divisão espontânea do trabalho com a Laura, eu gostaria de tocar aqui nos aspectos sociais e políticos desse tipo de ajuste fiscal que está acontecendo. A gente nunca entende o mundo, a gente nunca entende as coisas que estão acontecendo se a gente não reconstrói o passado que faz com que o presente se apresente da forma como faz. No fundo, o que a gente está montando aqui, o que a gente está sofrendo aqui entre nós é uma mudança abrupta do capitalismo nos últimos anos. Que mudança é esta, rapidamente? Nós tínhamos um capitalismo em que a matriz industrial era muito mais importante. Um capitalismo que foi dominante especialmente de 1945 a 1975. Era um capitalismo da social-democracia por quê? Porque era um capitalismo em que as classes capitalistas tinham lealdade nacional. Ou seja, se você é um industrial, você tem interesse que a classe trabalhadora possa comprar os seus produtos; você tem interesse que a sua sociedade se desenvolva a longo prazo.
11:20 R	A sua empresa vai se aproveitar disso etc. Esse tipo de capitalismo, que é o chamado acordo social democrata, vigorou em vários desses países. Eu próprio tive uma experiência em 1980. Fui estudante na Alemanha e pude observar que não havia pobres nas ruas, não havia pobreza nas ruas. Eu, que era um leitor iniciante de Marx, pensei que aquilo era o paraíso comunista de Marx, o que mostra que existem formas de capitalismo que podem ser extremamente humanas, generosas etc. Todo mundo tinha educação da melhor qualidade da infância ao doutorado e tinha acesso à saúde com os melhores médicos. O médico do presidente da Mercedes-Benz era o médico que poderia me atender também. Isso era capitalismo. Essa é uma forma possível de se ter capitalismo. A partir da década de 1970, início da década de 1980, começa a haver a percepção de uma taxa decrescente de lucro, principalmente pela força dos sindicatos, o que faz parte de um capitalismo que dá certo; ou seja, você não pode concentrar riqueza em 1%, como temos hoje. Isso foi visto, obviamente, e desenvolveram-se políticas para tentar aumentar a taxa de lucro. Aí você encontra as modificações na economia japonesa dos anos 80, cujo processo ficou conhecido como toyotismo, a invasão das indústrias automobilísticas em mercados europeus. Por quê? Porque você cortou o pessoal que supervisionava o chão de fábrica. Você ganhou os trabalhadores, você uniu os fins. Isso se observou principalmente entre os trabalhadores japoneses, mas, depois, isso aconteceu em todos os outros países - você vai contratar trabalhadores que não têm passado sindical e criar uma espécie de unidade entre os fins da empresa e os fins dos trabalhadores. Mas a mudança mais importante foi a que aconteceu a partir de Reagan e Margaret Thatcher, a chamada desregulação do mercado financeiro. Desregulação, pessoal, é um eufemismo. Quando você diz que é uma área que você não vai regular, significa que você está abdicando do controle sobre ela. No fundo, você está legalizando a corrupção. Claro, se você não regula, se você não controla, você não sabe o que está acontecendo ali. E a crise de 2008 mostrou a todos nós que tipo de monstro estava sendo urdido nesse tipo de desregulação. Essa desregulação é extremamente importante para os assuntos que tratamos aqui, porque a elite financeira não tem a lealdade nacional que a elite industrial tinha, por seus próprios interesses. Na persecução dos seus próprios interesses, os industriais tinham interesse em condições sociais do mercado nacional a longo prazo. A elite financeira não tem isso; ou seja, ela pode investir o seu lucro em outro mercado. É pouco caso para esses investidores que o Brasil entre numa crise de 20, 30, 50 anos, mais miséria ainda etc. Quer dizer, eles podem simplesmente mudar de país, fazer a rapina via juro, que é uma rapina nova, invisível para as pessoas ainda.
11:24 R	O debate político tem que torná-lo visível. As pessoas não sabem como elas são exploradas a partir dessa nova fase do capitalismo, e isso conta extremamente. Essa elite financeira fica numa posição de chantagear o Estado, esse é ponto mais importante, ou seja, se você não cumprir tais, tais e tais demandas, eu posso investir em outro lugar etc. Nisso aí, nós temos uma transformação fundamental, estrutural da forma do Estado e da forma como a política é exercida. Passa-se de um Estado fiscal, que cobra imposto e, a partir disso, pode cumprir as suas funções sociais e políticas, para um Estado devedor. O que é esse ajuste fiscal? É uma piada até você montar ajuste fiscal para cortar saúde e educação do povo quando a raiz da crise fiscal tem que ser procurada em outro lugar. O Estado deixa de poder cobrar imposto dos muito ricos, esse é o ponto. Quem arca, em 53%, com a carga fiscal do Estado brasileiro são as pessoas que ganham até três salários mínimos - e a Fiesp botava o pato, dizendo que ia pagar o pato. Quem paga o pato é o pobre entre nós. A crise fiscal nasce quando? Se você não cobra. E não cobra também por quê? Porque existe uma compra da política, uma compra do Parlamento - em grande medida, obviamente não é ele inteiro - por parte desses interesses. Existe uma rearticulação da forma como a política passa a ser conduzida entre nós que implica desprestígio do Parlamento, que implica que os jornais e a imprensa passem a decidir as grandes questões políticas, e o Parlamento passe a ser uma instância de ratificação apenas - imprensa essa que é controlada pelo capital financeiro. Todas as questões econômicas são analisadas, em 90% dos casos, por analistas econômicos pagos direta ou indiretamente pelo mercado financeiro. Essa é a nossa esfera pública. Isso faz com que os temas já sejam discutidos pela imprensa e cheguem aqui para vocês ratificarem ou não. É retirada desta instância aqui a possibilidade de discussão, debate etc. Essa é uma forma de captura da função da política pelo capital financeiro. Se não compreendemos isso, não compreendemos todo o contexto e pressupostos do que estamos discutindo aqui hoje. A nova forma de espoliação e drenagem de recursos instaurada pelo capital financeiro também é distinta da de antes, quer dizer, não é só a mais-valia. Você tem o quê? O mecanismo da dívida pública. Se você não cobra dos ricos, se não passam os ridículos 0,38% da CPMF, o que você tem que fazer? Você tem que pedir emprestado, porque esses ricos - e houve um processo de concentração de riquezas incrível - detêm toda a riqueza. E o Estado, para cumprir agora as suas funções, não podendo mais fazê-lo cobrando impostos, tem que pedir emprestado desses mesmos ricos, que deveriam ter pagado imposto. Esse é o ponto. A crise fiscal é isso, o não dito da crise fiscal é isso. A fraude, a mentira da crise fiscal, é negar e tornar invisível esse ponto.
11:28 R	Quando você passa a ter que pedir emprestado dos muito ricos para cumprir as funções básicas que o Estado tem que cumprir, você faz o quê? Não só o cara não paga imposto, mas ele empresta esse dinheiro aos juros mais altos do Planeta, ou seja, tudo que a Laura já nos explicou aqui de forma brilhante - Selic, mil formas etc. Isso funciona como? Isso funciona como uma forma de que... A nova forma de dominação econômica, mancomunada com transformações estruturais da esfera pública e da própria captura do sistema político pelo mercado financeiro... É o que está acontecendo aqui. Esses caras deixaram um mandato para vocês... Houve gente que disse que isso aí ia ser bom para os muito pobres. A desfaçatez é incrível! A fraude, a mentira ganha foros, porque, por exemplo, ela tem espaços onde domina, controla, monopoliza os instantes de fala, via imprensa etc. Esse é o ponto a que nós estamos chegando e em função do qual nós estamos examinando essa proposta aqui. A nova forma de extração do excedente econômico é que muda. E ela vai mudar como? Não só no sentido empresário-trabalhador, que sempre existiu, mas ela vai ser agora montada a partir do mecanismo da dívida pública, ou seja, via imposto que o povo mais pobre paga e que vai para os bolsos dos mais ricos, que deveriam pagar imposto e não pagam. Esse é o ponto. Nós estamos aqui tocando no fato de que um país de 200 milhões de pessoas, a quem este Estado deve servir... Os senhores foram eleitos por elas, mas quem manda neste País são 10 mil ou 20 mil famílias estrangeiras e nacionais que controlam a forma como as questões são percebidas e que dizem o que o sistema político pode ou não decidir etc. Nós temos, no fundo, duas formas de soberania que estão em jogo aqui. Há uma que lida com os 200 milhões, que vão ser sufocados aqui se essa PEC passar. Em nome de quê? Em nome dessa outra soberania, que não é eleita, mas que comprou... Quer dizer, o dinheiro consegue comprar as outras elites, ou seja, o dinheiro domina o mundo, mas ele não domina de modo direto, ele precisa convencer essas pessoas de que, por exemplo, esse assalto aos bolsos delas é justo, é feito para combater a inflação, é feito por todas essas formas que foram aqui desmontadas bastante bem pela Laura. Eu acho que nós estamos tocando em um instante histórico disso, o instante histórico em que essas duas soberanias, essas duas formas de Estado estão em jogo. Esta aqui é uma reunião que só pode ser compreendida... Tanto que a própria PEC não faz nenhum sentido, exatamente pelos mecanismos que ela própria tenta criar, como, mais uma vez, a Laura ajudou a mostrar... O que está em jogo aqui é captura da política brasileira, da sociedade brasileira, da reversão do pacto que foi instaurado em 1988 e também, eu acho, do nascente Estado social entre nós.
11:32 R	Houve o quê? Houve o fato de que você teve 40 milhões de pessoas que saíram da camada muito baixa, dos excluídos entre nós, e que passaram para a classe trabalhadora precária, ou seja passaram a consumir, passaram a ter empregos formais etc. Essa é a única saída de um País como o nosso, onde 70% das pessoas não têm privilégio algum, de ter alguma forma de crescimento efetivo e ascensão. Não foi um investimento apenas no consumo, foi um investimento que envolveu acesso a capital cultural, a conhecimento. Ou seja, passou-se, por exemplo - só para dar um dado -, nas universidades, de 3 milhões para 8 milhões de estudantes. Isso é um processo maciço - era, porque está em risco agora - de qualificação dessa massa de pessoas que não tinham uso no mercado econômico. Por quê? Porque o mercado econômico só pode utilizar o trabalho de quem incorpora conhecimento. Quem não incorpora conhecimento tem de vender a sua força de trabalho como um cavalo vende, ou seja, como tração muscular. É o caso da cozinheira que fica sete horas no fogão: ela está sendo paga para aguentar fogo, calor no seu corpo, ficar em pé o tempo todo - ou esses serviços pesados e sujos que os excluídos fazem entre nós. Ou seja, ele não pode, inclusive, nem ser explorado de modo racional. A racionalidade de uma economia tem a ver com você capacitar o seu povo a incorporar uma forma de conhecimento útil, e que ele possa desenvolver as suas qualidades. Um país que não faz isso é um país pobre, sem futuro, e eu acho que é exatamente o que está em jogo aqui. Estamos desfazendo as bases, que foram pequenas. Foi uma pequena revolução, não desmontou o dado escravocrata entre nós, ou seja, a naturalização da desigualdade, desprezo pelos pobres etc. A gente viu que isso continua vivo na nossa sociedade. É uma luta ainda para se continuar. Mas o que essa PEC implica é: vamos separar o dinheiro para esse pessoal que nos comprou. É isso. Comprou a nós todos, comprou nosso sistema político, comprou a forma como a gente se percebe na esfera pública, comprou a nossa inteligência. E os 200 milhões de seres humanos que estão aqui são para onde vai... No fundo, o serviço da dívida equivale a 42% do nosso orçamento. Educação e saúde juntos não chegam a 8%, mas a retração é em cima da saúde e da educação. É um País pouquíssimo inteligente, eu diria. Nós já temos uma situação extremamente precária nessas áreas. Precisaria de mais investimento, de aprofundamento - isso não é gasto, é investimento. Isso é uma forma de você... Como aconteceu efetivamente, em grande medida, o aumento do mercado interno entre nós teve isso.
11:36 R	Quer dizer, o Brasil foi montado como um país para 20% na década de 70, e ele era um país de 20% até o ano 2000. Ele é um país pobre, sem perspectiva de crescimento etc. Todas as formas de construção de um futuro novo tinham a ver com o modo de pegar esses 70% que foram tratados como subgente - que se propiciasse a entrada dessas pessoas, seja ao mercado, mas também à informação, à cultura etc. Esse processo vai ser abortado, obviamente. Esse é o jogo, esse é o intuito. E acho também... Não só em termos da sociedade como um todo, também não consigo entender a inteligência da classe política nisso, porque ela está abdicando das suas funções. O que é que vocês vão fazer depois da aplicação dessa medida? Vocês vão gerir o quê? O orçamento já está montado, já está dito para quem vai, para o bolso de quem vai etc. Sempre acho pouca inteligência pensar no curto prazo. Inteligência é você pensar no longo prazo. E, no longo prazo, as pessoas que vão sofrer com isso - é claro que elas vão - vão cobrar isso. Mais tarde as ações têm que ser justificadas. Não existem interesses apenas. Só uma pessoa pouco inteligente raciocina nestes termos: "Vamos montar a coisa, porque no curto prazo isso me resolve aqui, aqui e acolá." Mas isso vai ser exigido dos senhores depois. Quer dizer, essa PEC vai dividir águas: vai ser quem votou e quem não votou; 2018 não vai ser 2016, o efeito da Lava Jato etc. As ambiguidades da Lava Jato vão ficar muito explícitas daqui por diante. Em 2018, há um outro quadro, e os eleitores vão saber quem votou para eles e quem votou para os grandes bancos, esse é o ponto. Essa questão vai ficar cada vez mais clara entre nós. Há pouco debate sobre isso, mas nas eleições americanas isso já foi um ponto... Tanto o Sanders quanto o Trump são reações aos perdedores do capitalismo financeiro, quer dizer, o capitalismo que tem, inclusive, comprado tempo, de algum modo, com o endividamento cada vez maior dos Estados. Mas é claro que ele não consegue se manter. Eles vão vender produtos para quem? Não têm dinheiro para comprar etc. Quer dizer, isso não tem futuro, esse jogo não é a longo prazo. Quer dizer, acho que o que se está jogando aqui é a nossa soberania como país e que tipo de sociedade a gente vai ter. Era isso que eu queria dizer para os senhores. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Muito bem! Agradeço ao Prof. Jessé a exposição. Nós vamos abrir para o debate. Queria também fazer uma saudação aos Deputados que estão aqui nos acompanhando: Deputado Enio Verri, Deputada Margarida Salomão e Deputada Angela. Sejam muito bem-vindos. Vão ter também condição de usar da palavra. A gente tem feito um sistema aqui por ordem de chegada. Então, pergunto à Senadora Lídice da Mata se quer usar da palavra agora ou mais tarde. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA. Fora do microfone.) - Eu? A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Você foi a primeira a chegar. A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Certamente fui a primeira a chegar na reunião, antes, porque eu me inscrevi, fui a primeira a me inscrever. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Sim, a primeira inscrita no painel. Exatamente, Senadora Lídice.
11:40 R	A SRª LÍDICE DA MATA (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - BA) - Muito obrigada, Senadora Gleisi. Eu realmente gostaria de saudar a iniciativa de V. Exª no sentido de trazer este debate ao Senado antes mesmo que ele efetivamente chegasse aqui, porque ele já chegou à sociedade brasileira e, infelizmente, lamentavelmente, com o espetáculo a que nós assistimos ontem: de uma aprovação, por 366 votos, de uma PEC dessa complexidade, que traz esse impacto sobre a vida nacional e com o quase nulo debate existente na Câmara dos Deputados a respeito desse assunto e, de maneira especial, após um fausto jantar, um comemorado jantar - quase à luz de velas -, um jantar fantástico, um banquete que foi noticiado nos jornais. São duas as realidades que nós vivemos. Certamente, se fosse um governo de esquerda que tivesse feito esse movimento, estaria em todas as primeiras páginas dos jornais. Mas se tratou de um governo que chega ao poder através de um impeachment resultado de um golpe parlamentar que se estabelece trazendo à tona, na minha opinião, um período dos déspotas esclarecidos. Nós temos hoje um déspota esclarecido que comanda a vida nacional, que é o Ministro da Fazenda, o Sr. Meirelles, que foi escolhido para esse posto e, como déspota esclarecido, ele diz aos brasileiros o que é melhor para a Nação, servindo aos seus interesses próprios, sem legitimidade para o exercício desse poder. Essa PEC, na minha opinião, rompe o pacto estabelecido pela Constituição de 1988, claramente. Ela encerra esse período de organização de um pacto no Brasil, um pacto econômico e um pacto de forças políticas. Do ponto de vista econômico, na Constituição, os liberais que foram derrotados na Constituição brasileira passaram esse tempo todo acusando a nós, Constituintes, de termos amarrado a economia brasileira a estigmas e a mitos que não poderiam estar numa Constituição porque não se podia fazer política econômica via Constituição. Essa era a grande crítica do pensamento liberal no Brasil à Constituição cidadã. O fato de ter estabelecido nas disposições transitórias o limite dos juros, aí sim, já não era nem mais... Isso já era uma bestialidade total da esquerda - feito e produzido por alguém que não era da esquerda, que era um segmento nacionalista, moderado na política, do PMDB. Mas era assim tratado. Hoje se faz uma intervenção de política econômica como essa dentro da Constituição brasileira, via emenda constitucional, e ela é aplaudida pelos economistas liberais deste País, o que mais claramente comprova que o liberalismo interessa aos liberais desde que não fira os seus interesses. Quando é para garantir os seus interesses, pode-se usar do instrumento do estatismo - como já foi usado para salvar bancos e como é usado agora para se estabelecer uma PEC com essa natureza agressiva. Quero finalizar dizendo, Senadora, que ela, mais ainda, fere a democracia brasileira, porque o déspota esclarecido estabelece que, a partir de agora, os próximos cinco Presidentes da República não poderão discutir um plano de economia para o Brasil, não poderão discutir e ofertar ao debate da sociedade brasileira uma saída que não seja esta decidida por ele unicamente, sozinho, por ele que se transformou num primeiro-ministro num país não parlamentarista, submetendo o governo de um Presidente fraco ao seu único pensamento. Eu realmente acho que nós estamos diante de algo gravíssimo e, por isso, quero parabenizar todos que estão nos esclarecendo sobre essa questão aqui, a Drª Laura, o Prof. Jessé e tantos outros economistas e não economistas que têm se pronunciado sobre o assunto.
11:44 R	Acho que V. Exª, Senadora, acerta em cheio no sentido de dizer que a Comissão de Economia do Senado não pode aceitar o que aconteceu na Câmara dos Deputados, onde, sem debate, sem o estabelecimento de uma opinião contrária, se levou para o plenário essa medida - foi quase como foi o impeachment no início - numa atitude de euforia. É a euforia do impeachment que agora se repete, é a euforia do "estamos no poder para arrasar o que resta de relação da economia nacional". Primeiro foi com o pré-sal, com aquilo que nós vimos na votação do pré-sal, e, agora, pretendem amarrar a economia brasileira a um projeto que, na verdade, impede que nós possamos pensar no seu soerguimento de maneira soberana. Eu gostaria que esses que ontem aprovaram essa PEC e os que pretendem aprová-la amanhã pudessem ouvir os jornais. O jornal da Globo de hoje de manhã, por exemplo, mostrava, em Goiânia, a situação de fracasso total da saúde pública, a falta de atendimento nos hospitais de Goiânia em decorrência da falta de recursos, recursos que não foram repassados porque foi definido pelo Governo Federal que deveria ser reduzido o gasto com saúde. Vamos projetar isso para os próximos 20 anos e ver o que acontecerá com a vida do povo brasileiro. Na minha opinião, não há pretexto que possa justificar o que está acontecendo no Brasil. E não venham me dizer que isso é herança maldita do PT, porque essa conversa já deu o que tinha que dar, essa conversa já deu o que tinha que dar. Não é possível que a criatividade brasileira, o pensamento da economia brasileira seja incapaz de apresentar saída para o Brasil que não seja esse malfadado ajuste fiscal que extingue a possibilidade do nosso povo de pensar em 20 anos por si. Abaixo a PEC 241! Eu a considero uma traição aos interesses nacionais. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Muito bem, Senadora Lídice! Acho que, na realidade, a nossa função aqui é permitir que haja debates. Nós não vamos poder fazer uma votação açodada como foi na Câmara. E há uma questão muito interessante: uma proposta de emenda à Constituição, quando vem ao Senado, só passa por uma Comissão, que é a Comissão de Constituição e Justiça. Independentemente do tema de que ela trate, se é econômico, se é social, ela só passa por lá. Eu acho que nós deveríamos, como Comissão de Assuntos Econômicos, fazer um requerimento ao Senado para que essa PEC pudesse ser debatida aqui, para que viesse para a Comissão de Assuntos Econômicos, inclusive para as comissões da área de educação e de saúde, porque ela mexe com toda a estrutura da política pública brasileira, não se trata apenas de ela ferir ou não uma cláusula constitucional.
11:48 R	Acho que essa é uma questão importante, e nós temos que garantir - o Senado tem que garantir - esse debate ao Brasil. Eu queria também registrar a presença aqui da Prefeita Lucimar Nascimento, nossa Prefeita de Valparaíso de Goiás - muito obrigada pela presença aqui - e passar a palavra ao Senador Cristovam Buarque. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Eu, primeiro, Senadora, quero dizer que concordo: em quanto mais comissões debatermos melhor, e não apenas no caso dessa proposta, mas porque é uma PEC. Se em mais comissões debatermos, melhor será para o Brasil. Eu quero fazer, mas acredito que vamos ficar num debate muito ideologizado. Para mim, um exemplo são aquelas três páginas da Fiesp. As propostas ali são fruto de uma defesa ideológica, mas a que veio aqui, das entidades, também acho que tem muito. Nós precisamos sair do debate ideologizado e analisar a realidade. E a realidade é que há um desajuste fiscal profundo. O que está acontecendo em Goiás, como a Senadora Lídice disse, está acontecendo em todos os outros Municípios e Estados. Eu creio que qualquer análise minimamente lúcida percebe que isso vai, como uma bola de neve, crescer e explodir em algum momento. Dito isso, eu só tenho uma pergunta a fazer. Gostei muito da exposição. Estou de acordo que o capitalismo hoje é isso. Mas ele é assim, e não tem como a gente propor agora uma revolução que elimine essa realidade no mundo inteiro. Eu só tenho uma pergunta: o que vocês fariam no lugar? É só isso. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Muito bem, Senador Cristovam. Eu vou passar a palavra, então, para a Profª Laura e, depois, para o Prof. Jessé para fazerem comentários a respeito da fala da Senadora Lídice e também para responder ao Senador Cristovam. Na sequência, a gente abre para outra rodada de perguntas. Eu só queria aproveitar para agradecer ao pessoal que está mandando comentários e perguntas para o Alô Senado e colocar duas perguntas objetivas. Uma foi mandada pelo Alonso Gomes de Sá, que quer saber se a PEC nº 241, que trata do novo regime fiscal, trará benefícios ou não para o Brasil. E uma segunda, da Hayssa de Andrade Miranda da Silva, é: "Não entendi muito a respeito. O aumento desse teto de gasto implica consequência maléfica?" Eu acho que ela quis dizer a redução. Há várias outras colaborações aqui manifestando preocupações, pedindo aos Senadores que não aprovem a PEC - o Fábio Henrique; a Eliana Campos; a Iraci; a Flávia; a Luciana; a Laina. Enfim, há várias pessoas aqui manifestando o seu descontentamento, como o Antonio Jorge, que, depois, na segunda rodada, eu passo a falar também. Então, passo à Profª Laura. Depois, ao Prof. Jessé. A SRª LAURA CARVALHO - Bom, primeiro quero agradecer pelos comentários e pela apresentação do Jessé, que acho que foi bem complementar pelo lado da política. É claro que os economistas, em geral, têm um pouco menos a dizer. Eu queria responder à pergunta do Senador Cristovam.
11:52 R	Eu tentei colocar na apresentação, ainda que no final, que há alternativas. Eu acho que é muito importante isso, porque a gente costuma ficar criticando as coisas, não reconhecer erros. As pessoas não reconhecem, cada um está em um lado do debate falando coisas que não condizem com os dados, critica-se o que está sendo feito sem apresentar alternativas ou simplesmente apresentam-se as propostas como uma única alternativa, que é o que está sendo feito também pelo Governo com esta proposta da PEC 241. O primeiro ponto. Retomo um pouquinho para apresentar as alternativas que fazem sentido. O diagnóstico é o de que esse desajuste fiscal profundo - do qual tratou o Senador Cristovam Buarque e sobre o qual eu mostrei os dados - é, sobretudo, fruto de uma queda de receitas ou de uma desaceleração ou de um crescimento menor das receitas e não de um aumento das despesas. Ainda que, como eu apresentei, as despesas sociais de fato tenham crescido, aí incluindo a Previdência, acima do PIB, não de hoje, mas a cada momento em que você olhar para essas despesas. Dado o envelhecimento populacional e uma série de outras questões, a gente vai sempre ver, a qualquer momento do tempo... Se você pegar e fizer uma conta, você vai falar assim: “Olha, o nosso sistema previdenciário tem um problema, é insustentável etc.” Isso em qualquer país do mundo, em qualquer ano. Se você pegar os dados de previdência e fizer as contas para frente vai dizer: “Olha, o sistema previdenciário é insustentável.” O pior momento para você fazer esse tipo de raciocínio e de conta é o momento de uma recessão profunda, quando as contribuições estão caindo, quando você não tem nem como medir o próprio déficit desse sistema previdenciário. É claro que não faz sentido você medir o déficit no meio da maior crise que a gente teve nas últimas décadas. Mas, de qualquer maneira, acho que essa é uma discussão válida, ainda que, inclusive - eu queria pedir um gráfico que eu não mostrei -, se relacione com a discussão da PEC. Mesmo aprovada uma reforma da Previdência, mesmo se for debatida com a sociedade, aprovada uma reforma que pelo menos elimine coisas como gente acumulando pensões... A gente sabe que o sistema previdenciário brasileiro tem uma série de questões... É um gráfico que está lá para o final, em preto e branco. Mesmo se isso for aprovado, a gente não tem um efeito que vá aparecer - do ponto de vista de resolver os problemas do desajuste fiscal - no curto prazo ou no médio prazo, porque existe direito adquirido e, no momento em que você faz uma reforma previdenciária, um monte de gente vai se aposentar correndo. Então, inicialmente, isso até aumenta as despesas previdenciárias. Então, mesmo se aprovada uma reforma para a Previdência... A PEC, aliás, nada tem a ver com isso, ainda que ela esteja sendo usada para se dizer assim: “Olha, faz a PEC, depois você consegue forçar uma reforma previdenciária.” Já vi economistas dizendo isso. É para discutir reforma da Previdência? Vamos discutir reforma da Previdência. É para discutir ajuste fiscal de curto prazo, estratégias etc.? Vamos discutir isso. Por que você tem que colocar um teto que engessa tudo para depois fazer essa discussão? É um pouco atropelar o próprio processo de discussão democrática. Acho importante colocar isso, porque este é um cenário que está neste documento aqui, que foi produzido e financiado pelo pessoal da Friedrich Ebert, uma fundação, Austeridade e Retrocesso.
11:56 R	Uma das figuras mostra que, mesmo se passar a reforma da Previdência, há um crescimento - é aquela parte preta do gráfico - dos benefícios previdenciários nos próximos tempos, o que, sob o novo regime fiscal da PEC 241, implicaria basicamente uma compressão de todo o outro conjunto das despesas de saúde e educação. Imagine o seguinte. Você põe um teto, mas as despesas previdenciárias, mesmo reformadas, continuam crescendo por um bom tempo. Então, as outras terão que sair de algum lugar. Isso se o teto for respeitado por total global de despesa; se não for, ou seja, se exceder, entra aquela cláusula de que o salário mínimo e as despesas obrigatórias é que pagam o preço. Então, é realmente um processo que não garante o ajuste fiscal. Então, não resolve e também prejudica muito algumas despesas. Sobre alternativas. Se a crise é de receita, precisamos fazer coisas que vão aumentar a receita, antes de qualquer outra questão. E o que a gente faz para aumentar a arrecadação? Isso quer dizer aumentar a carga tributária, cobrar impostos? Não. Temos, no Brasil, uma série de jabuticabas, tributação que não existe sobre dividendos que vêm de empresa para pessoa física... Há dois ou três países do mundo que têm isso, de forma que quase que a gente tirou em 1995. Há reformas tributárias que você consegue fazer que reduzem imposto para quem, na verdade, está pagando relativamente mais - que são os mais pobres -, elevam impostos para quem tem condições de pagar mais e que hoje paga muito pouco e ainda sonega. Pode-se também fiscalizar essa sonegação. Existe todo um conjunto de medidas para aumentar a receita pelo lado da reforma tributária. Há outro conjunto, que é retirar as desonerações fiscais que já estão sendo concedidas. Isso é uma das maiores causas de queda de arrecadação. Você não pode cortar saúde e educação e parar de crescer salário mínimo real sem antes discutir desonerações fiscais, concedidas sem contrapartida. Um dos principais erros desses últimos anos do governo da Presidente Dilma foi conceder as desonerações na esperança de que houvesse... Aquilo que chamam nova matriz econômica, eu gosto de chamar de Agenda Fiesp, porque, na verdade, houve um conjunto de medidas ali que eram pressionadas e pedidas por setores que - hoje aprovam isso, daqui a pouco aprovam aquilo - ainda estão sendo beneficiados por um monte de coisas que custaram muito caro para o orçamento público e que têm que ser discutidas. Outro ponto: o País precisa voltar a crescer. Enquanto não voltar a crescer, não resolveremos o problema da dívida pública. A gente está vendo o que está acontecendo em 2015, 2016. Então, existem itens que têm que ser preservados nesse ajuste fiscal, como está sendo discutido na eleição americana. A plataforma da Hillary Clinton, o que é? Reforma tributária progressiva e investimento em infraestrutura - em infraestrutura física e social, o que inclui também educação. Agora estão caminhando, inclusive, na direção de uma parte maior subsidiada, gratuita, do sistema de educação e de saúde pública. Isso foi parte do debate eleitoral. Eles, que têm tudo privado, agora estão discutindo... Há um monte de alunos endividados, um monte de problemas relacionados à falta de oferta de saúde pública. Então, o debate foi se encaminhando nesse sentido, graças, é claro, à participação do Bernie Sanders nesse processo. Na plataforma da Hillary Clinton foram incorporadas exatamente agendas como essa que estou propondo aqui. Não estou propondo nada que está fora do debate mundial.
12:00 R	A gente não está com um problema de colapso iminente, a gente está com uma crise fiscal profunda, mas uma crise com a dívida interna, em moeda nacional. Temos mais reservas internacionais do que dívida em dólar hoje em dia. Então, não estamos numa crise como a dos anos 90, em que pode acontecer uma crise cambial daquele tipo, uma fuga de capitais violenta etc. Isso não está na pauta, nem as agências de classificação de risco colocam esse risco iminente. Ou seja, dá, sim, para fazer medidas de curto prazo, essas sim de ajuste, pelo lado da receita - fim das desonerações etc. - e, ao mesmo tempo, tentar dinamizar o mercado interno por meio de investimentos públicos e outros gastos que também têm o chamado efeito multiplicador - geram emprego, renda e, com isso, as pessoas consomem mais. Isso é o único motor que pode existir. Todos os países estão convencidos de que, sem política doméstica, sem aproveitar o mercado interno, nós continuamos... E não adianta a gente contar com a China, porque a China não vai voltar a resolver os nossos problemas. Então, há, sim, alternativas, e até aconselho esta específica que está neste documento aqui. É isso. Acho que, com isso, eu respondo. Obrigada. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Vou passar a palavra ao Prof. Jessé. O SR. JESSÉ DE SOUZA - Esse é um ponto extremamente importante. Por quê? Porque todas essas questões... As questões econômicas entram no seguinte. O capitalismo mudou, ele é de outro modo e, então, ele vem com uma razão técnica. Ou seja, ele se impõe como tal. E, no fundo, se nós formos pensar bem, todas essas questões não são econômicas, não são técnicas, elas são questões políticas, há escolhas. Todas elas são escolhas - é claro que são escolhas que são tornadas invisíveis como escolhas, para parecerem que não são escolhas. A Laura estava dizendo que a taxa Selic continua aumentando sem nenhuma necessidade disso. Quem é que ganha com a taxa Selic? Não existe nenhuma necessidade técnica para isso, essa é uma escolha política. Qual é a escolha política em jogo? Eu acho extremamente importante esclarecer isso - a TV está transmitindo, e o povo não sabe disso. A grande drenagem de recursos é via imposto. As sociedades anteriores cobravam diretamente impostos, e esses impostos iam para as classes dirigentes. É exatamente o que está acontecendo agora, não é? Ou seja, os pobres pagam, a classe média paga etc., e esse imposto vai para alguns poucos ricos que não pagam nada. Este é o ponto: via imposto; o Estado, pela dívida pública, montou uma forma em que se eterniza uma dívida que ninguém sabe de quê e que é da maior parte da população para um punhado de gente. Isso é política, isso não é economia. E outra coisa é que há uma extrema diferença em relação a como isso é tratado em vários países. Por exemplo, existe taxação de herança, taxação sobre a atividade produtiva em todos os lugares, coisas que são previstas na Constituição entre nós e que jamais foram reguladas. Este é um país para as pessoas que têm dinheiro. Esse é o ponto, não é? Este é um país onde quem manda é que tem dinheiro, e o dinheiro compra tudo. Quer dizer, ele está tendencialmente comprando tudo em todos os lugares, mas existem resistências importantes em outros lugares. Aqui, a gente não tem resistência nenhuma. Não é isso? Quer dizer, comprou o golpe e está comprando agora novas formas de superexploração da população - foi, no fundo, a razão profunda do golpe.
12:04 R	A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Vou passar a palavra ao Senador Lindbergh Farias. Só queria perguntar antes se a Senadora Lídice ou o Senador Cristovam querem fazer algum comentário - é de praxe. O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Muitos, mas a gente vai ter que debater tanto isso que eu espero que tanto Laura como Jessé fiquem por aí à disposição da gente, nem que seja por e-mails, debatendo. Esse é um tema que, estou de acordo, tem que ser debatido e buscada uma solução. Eu discordo da Laura quando diz que não está - ela não usou a palavra catastrófico - tão grave. Eu acho que é uma crise muito profunda e que grande parte dela vem do mundo que está aí. Mas nós vivemos nele e precisamos encontrar uma solução que seja fundamental. Concordo que adotar o teto sem barrar a pressão para o aumento de gastos, que está até na Constituição, vai exigir desfazer esse teto daqui a alguns anos, com todo o problema de mexer na Constituição. Aliás, a Argentina fez isso quando fez a paridade um peso-um dólar na Constituição - e teve de desfazer. No entanto, não fazer algo mais forte, que obrigue nós próprios a mexermos no orçamento tirando dinheiro de um lugar para outro sem aumentar gasto, vai nos manter no vício de oferecer tudo para todos. Acabou. Aqui não há mais esquerda e direita. Entre esquerda e direita é que se discute "Eu vou botar é para Fiesp" ou "Vou botar é para a escola". Não, a gente diz: "Põe para Fiesp" - como a Dilma fez, você falou - "e põe para a escola". Sem debate, cai-se na irresponsabilidade. Então, essa é uma proposta que busca trazer a responsabilidade, mas eu concordo que colocar na Constituição sem barrar isso aqui - inclusive a Previdência e outros gastos, como agora o Ministério Público quer para ele também - vai criar uma crise constitucional muito grave. A gente pode transformar uma crise financeira em uma crise constitucional, que hoje não há. Hoje a saída é pela inflação, e a inflação resolve. A inflação resolve, mas com um sofrimento muito grande sobretudo para os pobres, porque a inflação é um imposto sobretudo sobre os pobres - a gente esquece muitas vezes isso. Lindbergh, eu queria pedir desculpa. Está ficando bom agora, mas eu vou ter que sair. Mas vou tentar voltar aqui porque isso pode continuar. E vamos fazer mais debates. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - O Senador Cristovam conhece minhas posições, já estamos debatendo isso há muito tempo. Senador Cristovam, saí por um instante para conversar com o Presidente Renan para tentar organizar o cronograma de votação, para fazer um acordo de procedimento para que a gente saiba a data da votação e, em cima disso, a gente construa uma pauta de debates aqui. Na Câmara, eu acho, faltou muito o debate. A discussão foi muito... Eu acho que aqui dá para fazer um debate de alto nível. Então, estamos tentando costurar esse acordo de procedimentos. Mas eu queria começar minha fala citando uma preocupação, reiterada em vários artigos agora. Fala-se que nós estamos em uma etapa do capitalismo em que, cada vez mais, vai haver confronto com a democracia - foi o que o senhor falou, Prof. Jessé, sobre a lógica do capital financeiro. Aí eu vou para um debate da Europa, em especial da Grécia, onde houve aquele plebiscito sobre os planos de austeridade. O povo disse "não", mas de que valeu? Não valeu nada. Na verdade, nesses países da Europa, não existe nem política fiscal nem política monetária. É a troika: é o Banco Central Europeu, a União Europeia e o FMI que decidem tudo, influenciados pelo capital financeiro. Ou seja, afastaram o povo desse processo decisório. Eu chamo a atenção para isso porque o que está acontecendo aqui é a adoção justamente do mesmo caminho.
12:08 R	Eu pergunto: de que vale eleger um Presidente da República se você não pode fazer uma política fiscal anticíclica? Lembro o que disse o Primeiro-Ministro do Canadá, Trudeau: "Olha, eu vou fazer déficit por três anos, porque eu quero recuperar o crescimento econômico. Quando a economia estiver crescendo, eu vou fazer superávit." Isso foi aprovado pelo povo. Pode haver um presidente que seja eleito com um discurso como esse e não vale para nada, porque ele é um mero gerente. A política monetária já está engessada. Eles têm proposta aqui de caminhar para um Banco Central independente, mas eles entregaram para um diretor do Itaú - é um sócio do Itaú que o está conduzindo. Então, eu chamo atenção para este aspecto disso, que está sendo pouco discutido: o caráter profundamente antidemocrático. Não foi só o afastamento de uma Presidente sem crime de responsabilidade, é mais. Nós estamos querendo aqui... E me impressiona que o Congresso brasileiro, a Câmara dos Deputados e o Senado, esteja votando uma coisa como essa. Isso significa o Parlamento abrir mão de decidir isso ano a ano, de acordo com suas prioridades. Então, este é o primeiro aspecto, que eu acho que está sendo pouco abordado: a questão da democracia. O segundo, pessoal, é que nós estamos caminhando para uma loucura muito grande neste País com esse discurso fiscalista radical. Vejam bem, nós estamos indo para uma recessão acumulada em 8% do PIB. A grande discussão que tinha que haver no País agora era sobre como recuperarmos o crescimento econômico e protegermos o emprego. Esse debate não existe! Parece uma ditadura do pensamento único: é a questão fiscal, a questão fiscal e a questão fiscal. É uma loucura! Eu digo o seguinte. Este Governo já fez cinco meses, e não há uma medida sequer de recuperação da economia. Eu aqui - os Senadores me conhecem, os Parlamentares que estão aqui também - fui um duro crítico do ajuste de 2015. Eu acho que aquilo foi um contrassenso terrível. Nós fizemos um ajuste de 2,3% do PIB. Aquilo ajudou a colocar a economia em recessão. Agora, eu não vejo o caminho. São cinco meses desse Governo Temer, e eles continuam falando em plano de austeridade de longo prazo. E, aí, eu queria fazer uma pergunta aos senhores. Para a economia crescer... Consumo das famílias, gastos do governo, investimentos, setor externo. O consumo das famílias representa 63% do PIB. Está lá embaixo, está havendo queda do rendimento, aumento do desemprego, há endividamento. A meu ver, esse conjunto de medidas agrava essa situação, porque, na reforma da Previdência, o que eles querem pegar é a vinculação do salário mínimo com benefícios previdenciários. Então, nós vamos agravar... É aquele dinheiro que está na mão dos mais pobres que vai para a economia. É como o Lula dizia: "Bote dinheiro na mão do pobre", porque era aquilo que estimulava a economia. Pois bem, nós vamos dar uma pancada a mais no consumo das famílias. Gastos do Governo: nós temos um plano de austeridade de longo prazo. Na minha avaliação, nós vamos ficar patinando por muito tempo. Nós podemos sair 1%, crescer 1%, mas depois cai; nós vamos ficar estagnados com isso aqui. Investimento, nós sabemos: primeiro, uma consequência clara - eu conversava ontem com o Senador Cristovam -, é que vão cortar recursos da educação e da saúde. Ele disse: "Não." Eu digo: "Tira de onde?" Porque temos grandes orçamentos, previdência, saúde e educação. "Corta no investimento." Eu digo: "No investimento?" É uma coisa... Não dá para acreditar no que estão falando. E o investimento privado? As nossas empresas - nós sabemos - estão extremamente endividadas. Aí você vai para o setor externo: o que tinha melhorado, há pouco tempo, com o câmbio, piorou, porque o Banco Central está novamente utilizando o câmbio para segurar a inflação. Nós vimos - e a Prof. Laura falou inclusive - uma matéria, na quinta-feira, na Folha de S.Paulo, falando dessa questão da indústria, do tombo da indústria, mas que, de fato, houve essa recuperação da confiança - a fada da confiança. Houve uma recuperação da confiança, só que, no mundo real, a demanda está lá embaixo porque houve a queda. Não tem jeito!
12:12 R	E, aí, entro um pouco no debate sobre a questão da dívida líquida e da dívida bruta, Laura, porque há uma confusão muito grande nisso. É difícil você enfrentar um debate quando a pessoa diz o seguinte: o desequilíbrio fiscal gerou 12 milhões de desempregados. Na verdade, é o oposto. O desequilíbrio fiscal vem da desaceleração econômica. Nós não temos jeito de recuperar o crescimento econômico e melhorar a situação da dívida sem crescermos. O Lula pegou do Fernando Henrique Cardoso uma dívida líquida de 60% do PIB. Chegou a 34%. Houve uma queda violenta. Por quê? Porque a economia estava crescendo. Entro aqui numa discussão em que há parte de ignorância e de mentira. Essa discussão sobre a dívida bruta... Agora esqueceram a dívida líquida, o debate é todo em cima da dívida bruta, só que eles esqueceram que 25% dessa dívida foi para construir essas reservas de US$370 bilhões, o que é fundamental para dar segurança a nossa economia, e 9% BNDES. Está aí um fato em que eles não entram nesse debate. Pois bem, para encerrar porque sei que já estou falando muito, há um ponto que as pessoas... As falsificações desse debate. O Relator Perondi disse o seguinte: "Ah, nós vamos antecipar..." Havia uma regra da Emenda Constitucional 86. Houve um escalonamento dos recursos vinculados à receita corrente líquida. Hoje, em tese, era para estar em 13 ponto alguma coisa e, em 2020, chegava a 15% da receita corrente líquida. O Perondi anunciou: "Estamos trazendo de 2020 para cá, estamos colocando mais dinheiro na saúde". Isso é falso, é uma mentira. Hoje, no ano de 2016, já estamos gastando um pouco mais de 15% da receita corrente líquida com saúde. Isso já é um gasto. Então, estão se utilizando de falsificações. O mais grave é em relação à saúde - eu falava também com o Senador Cristovam. Nós temos uma previsão, de 2016 para 2036, de crescimento populacional de 21 milhões de pessoas. Só que, de 21 milhões de pessoas, 20 milhões vão crescer na faixa dos idosos, que vão aumentar de 16 milhões para 36 milhões. Então imaginem o tamanho... Essa PEC não é a do congelamento, é da redução. Se você aumenta, na saúde... Você tem 16 milhões de idosos e vai para 36 milhões de idosos... Olha o tamanho da redução per capita que a gente vai ter... Por fim, eu sou de outra tese e acho que o centro da estratégia tinha que ser a retomada do crescimento econômico e, para retomar o crescimento econômico, tem que aumentar investimento público, tem que aumentar gasto social. O Lula fez isso em 2008 e em 2010. O gasto social de 2009 para 2010 cresceu 10%. Aqui estamos indo no caminho contrário, mas vamos lá. Aos que defendem que o grande problema do País, a grande discussão, é a questão fiscal, eu pergunto: se é essa mesmo - eu discordo -, não há um mínimo de equilíbrio? Com o que o andar de cima vai contribuir para sanar esse problema de desarranjo fiscal? Pergunto porque nós não vemos uma medida sequer para o andar de cima. Nenhuma! Os juros estão livres. Esse sistema... Estou convencido também, Prof. Jessé - estou aqui nesta CAE vai fazer seis anos, participei de inúmeros debates -, de que essa questão dos juros...
12:16 R	Tantos debates, e eu me convenci cada vez mais de que essa questão dos juros... Nós estamos com juros negativos no mundo inteiro. Agora, de novembro para cá, os juros reais subiram 2%. Não adianta esse Ilan pensar que está enganando alguém, deixando a taxa Selic parada em 14,5%, porque a expectativa futura de inflação está caindo e os juros estão aumentando. Vale dizer, num quadro recessivo como esse. É loucura! Isso aqui ninguém acredita no que está acontecendo no País! Num debate fora do País, não dá para acreditar no que está acontecendo. Nós estamos subindo juros numa recessão de 8%. Pois bem. O debate de 2015 foi aquela loucura, subiram os juros, e a gente sabia que aumentar a taxa Selic não interfere em nada em preços administrados, não interfere também em alimentos. A inflação de demanda estava lá embaixo. Na verdade, eu concordo com a tese do Prof. Jessé. Aqui, para mim, é uma grande aliança nacional, não é só do sistema financeiro. As maiores empresas do País estão o tempo todo jogando em títulos da dívida pública. Aqui tem uma jabuticaba que existe só no Brasil, que é você ter a vinculação da taxa Selic com título da dívida pública, que é uma loucura. Mas eu finalizo, depois dessa minha longa fala, dizendo o seguinte: não há uma medida sequer para o andar de cima, seja alguma limitação a pagamento de juros - eu sei que é um tema polêmico -, nada sobre tributação progressiva. A Prof. Laura Carvalho falou muito bem: houve uma reforma tributária extremamente regressiva em 1995, que diminuiu as faixas da tabela de imposto de renda. Hoje um funcionário público que recebe R$5.000 paga 27,5%. O empresário que recebe R$300 mil a título de distribuição de lucros e dividendos paga zero. Só dois países do mundo têm isenção de distribuição dos lucros e dividendos: Brasil e Estônia. E saiu um estudo agora: os 70 mil mais ricos do País pagam apenas 6% de imposto de renda. Então, até para os que defendem ajuste fiscal, a minha pergunta aqui é a seguinte: vocês não tinham como construir uma lógica mais equilibrada? É só cortar benefício? É só cortar recursos da saúde pública e da educação pública? Eu espero - finalizo, dizendo que eu espero - que o Senado Federal comece um debate, e a gente está começando um debate, o projeto não chegou aqui ainda, a PEC, porque vai ser votado em segundo turno no dia 24. Nós não temos ilusão de que a Câmara vire esse jogo, mas eu espero, sinceramente, que o Senado tenha um debate muito profundo sobre isso e que a gente consiga mobilizar a sociedade civil. E vale um recado aqui aos prefeitos e governadores também, porque a corda vai arrebentar em cima deles, porque serão diminuídos recursos a serem transferidos na área de saúde, na área da educação. Então o desafio nosso é falar para a sociedade, para que a sociedade se mobilize. Se a sociedade se mobilizar, a gente pode ter um outro resultado aqui no Senado Federal. Esse é o grande desafio. A reforma da Previdência é uma coisa mais clara. Quanto à PEC 241, a grande dificuldade nossa aqui é combater principalmente os argumentos falaciosos. É uma mentira descarada, e eles não estão se preocupando com a verdade no debate. Eu respeito muito posições diferentes, mas tem que haver um debate leal, você dê um argumento, ele dê outro. Quem pegou essas cartilhas deles sobre essa PEC 241, os argumentos são em cima de falácias, de mentiras, eles sabem que são mentiras. Então, o grande objetivo, eu acho que o grande desafio nosso, é conseguir explicar para o conjunto da sociedade, de forma muito didática, a perversidade que é essa PEC 241, que é a PEC da destruição do Estado social brasileiro. Muito obrigado. Desculpa pelo tempo, Presidente. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Senador Lindbergh. Queria aproveitar que a gente está aqui com a Prefeita Lucimar - ela tinha pedido para fazer uso da palavra também - para dar a palavra ela, e depois eu passo à Prof. Laura e ao Prof. Jessé para que comentem.
12:20 R	A SRª LUCIMAR NASCIMENTO - Bom dia a todos. Sinto-me privilegiada de estar participando de um debate como este. Agradeço aqui ao gabinete do Senador Lindbergh. Também falo em nome da Amab (Associação dos Municípios Adjacentes a Brasília). São 22 Municípios da chamada Ride, 19 Municípios de Goiás e 3 Municípios de Minas Gerais. Estou como Presidenta dessa associação e também vim a pedido do nosso companheiro Eduardo Tadeu, da ABM (Associação Brasileira dos Municípios), que pediu que participássemos. Senadora Gleisi, quero cumprimentá-la, cumprimentando todos os presentes, Senadores, Senadoras, começando pela questão de gênero, uma mulher e um homem na Mesa debatendo um assunto tão importante. Isso para nós é fundamental. Prof. Jessé, eu me formei em sociologia, na Universidade Federal de Goiás. Quando o senhor estava terminando o seu doutorado, eu estava abandonando o meu mestrado na UnB por conta da política. Na minha faculdade de sociologia eu não gostava da economia. Para mim, eram um tédio as aulas de estatística e de economia. Foi um sofrimento. Mas as aulas de política, sociologia e antropologia me encantavam muito, e acabei abandonando realmente a academia, como meus colegas optaram pela academia e são grandes profissionais, grandes professores das melhores universidades hoje no Brasil, o Prof. Nildo Viana, a Profª Roseni Leitão, acreditando na política. Estou como prefeita hoje de uma cidade aqui próxima a Brasília, Valparaíso de Goiás, uma cidade de quase 200 mil habitantes, que faz parte do G100, 100 Municípios com arrecadação pequena, população grande, crescimento muito rápido. Hoje o nosso grande debate - o Senador Lindbergh foi Prefeito de Nova Iguaçu, me parece, a Senadora Lídice também que foi Prefeita de Salvador -, neste momento, é essa tristeza nossa dos prefeitos. Eu poderia ter sido candidata à reeleição, e optei por não ser. Os dados mostram que de 2000 para cá foram os anos em que houve menos candidatos prefeitos à reeleição. E o sentimento é aquele, não de desânimo, enfim, sou muito otimista sempre. Mas eu estou terminando um mandato de muito sucesso lá. Eu queria que o Senador Cristovam estivesse aqui para ouvir. Eu trabalhei com o Senador Cristovam como professora do Distrito Federal. Sou professora de sociologia há 19 anos aqui no Distrito Federal, na rede pública, e coordenei alguns programas da educação na época do governo dele. Sobre o nosso mandato de prefeita eu quero dividir um pouco aqui, porque é um momento em que nós estamos debatendo muito qual a saída para os atuais prefeitos, como vamos fechar as contas, como nós vamos sair dessa situação de caos que nós estamos vivendo. Eu acho que o trabalho nosso lá como prefeita é uma referência hoje na nossa região, no nosso Estado e no nosso País. Eu consegui fazer com que a população do Distrito Federal,que está vivendo um caos na saúde pública, procurasse a minha cidade para ter atendimento na saúde. Eu encontrei aqui morador da minha cidade, e aqui com certeza há muitos outros assessores, alguns que moram na região sabem do que estamos falando. Nós investimos muito na saúde, na educação. Eu recebi a cidade com 19 mil alunos na rede pública municipal, hoje nós temos 25 mil. E fico imaginando, com essa PEC - que eu ainda não aprofundei por falta de tempo -, como vai ser o nosso futuro. Eu encerro dizendo que continuo com muito otimismo no nosso País. Fico imaginando um País tão rico, um País tão belo, com tanto potencial passar por uma crise dessas, por uma situação dessas.
12:24 R	Aí eu retorno às minhas aulas do ensino médio, da sociologia, da faculdade. Enfim, por que não fizemos a reforma agrária? Nós vivíamos essa situação toda também em função disso. Fomos o último país a libertar os escravos, que foi uma falsa libertação naquele momento, nunca fizemos reforma agrária, um País tão grande e com potencial agrário. Sou, por opção, professora da educação pública, porque acredito na educação e faço isso constantemente, debato com meus alunos a importância da educação. Cadê agora o pré-sal, que foi embora? O que nós vamos fazer com a educação, que, por mais avanços que tenhamos tido nos últimos anos, ainda tem muitos problemas? Então, eu deixo aqui esse relato, reforçando, mais uma vez o convite para o Senador Lindbergh - já o fiz pessoalmente - para a Senadora Gleisi, para que possamos fazer esses debates. Sei que a agenda dos senhores é uma loucura, mas aqui é tão pertinho de Valparaíso e com meia hora, pela manhã, podemos ir. No final do dia, são duas horas de viagem. Então, deixo aqui o relato. Estou à disposição para continuar debatendo e contribuindo com a nossa experiência na prefeita que, tenho certeza, é uma experiência de muito sucesso. Obrigada. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Prefeita. Queria muito agradecer. Nós recebemos muita contribuição do Alô Senado, a maioria se posicionando, não necessariamente perguntando. Então, queria ler o nome das pessoas que fizeram contato conosco e que se posicionaram: Andréa Cristina Barbosa de Matos; Artífices Arte; Diego Ferreira, que manifesta preocupação sobre a Defensoria Pública, se vai conseguir ser implementada ou não; Pedro Filho da Silva; José Filho; Helen Costa; Ítalo Almeida, que falaram muito em saúde e educação, mas não falaram em cultura e transporte; Denival Cavalaro; Leocir Anjo; Marta Machado Alves; Lidat Ju; Jane Lopes; Janaína Fortunato da Silva; Tatiane Mendonça Ribeiro; Sulamita Mirco, que também acha que tem que discutir mais, enfim, várias outras pessoas aqui com quem depois nós vamos fazer contato. Antes de passar para as considerações finais, tanto da Profª Laura Carvalho como do Profº Jessé, queria agradecer as entidades que estão aqui, representativas da sociedade civil, entidade de servidores que estão aqui, a nossa Presidente da Ubes, a Camila. Estamos numa crise de confiança. Coloca-se que a principal questão de confiança é a relação dívida/PIB. Então, temos uma relação dívida/PIB muito grande, principalmente da dívida bruta, que passou de uma hora para outra a ser a referência em relação ao País. Gostaria de saber qual é a discussão, por exemplo, de um ponto ótimo de percentual de dívida PIB? Nós temos essa discussão internacionalmente. Quais são as referências que teríamos para isso? Por grupo de países desenvolvidos, não desenvolvidos, subdesenvolvidos, enfim, até para termos uma referência. Até onde nós vamos fazer ajuste fiscal para ter uma relação ótima de dívida? Então, queria deixar essa pergunta e fazer só algumas colocações. Primeiro, eu já tinha falado isso com o Senador Cristovam, acho que é um erro avaliarmos que tivemos um descontrole de gastos. Em 2011, acho que a Profª Laura falou isso, nós tivemos um contingenciamento do Orçamento de R$50 bilhões. Ninguém achava que era possível isso e foi feito um contingenciamento de R$50 bilhões. Em 2012, foram mais R$50 bilhões; em 2013, R$30 bilhões. Em todos esses anos do governo do Presidente Lula, do governo da Presidente Dilma, com exceção de 2014 para frente, nós tivemos superávit primário, mostrando que fizemos política anticíclica. Ou seja, quando nós tínhamos uma receita alta, investíamos em programas sociais, investíamos em investimento, mas ao mesmo tempo nós fazíamos primário para manter relação dívida PIB estabilizada e diminuir. Isso fez com que a nossa dívida líquida caísse para 35% do Produto Interno Bruto.
12:28 R	Então, eu acho é importante ficar claro para mostrar que nunca houve descontrole de gastos públicos, senão fica parecendo que nós tivemos governos perdulários com alto descontrole de gasto público, o que não está demonstrado naquele quadro que você trouxe aqui para a gente sobre a variação do gasto, e que agora nós temos que cortar gastos para controlar. O que nós temos, na realidade, é de atuar no âmbito das receitas. Acho que se a Presidenta Dilma errou em termos de desonerações - e há uma discussão sobre isso -, nós também temos que olhar um pouco os benefícios fiscais para trás de Dilma. Nós temos muitos benefícios fiscais, muitos incentivos fiscais. É importante deixar claro e alertar que essa Casa é muito sensível a conceder benefícios e incentivos fiscais. Eu lembro que na pauta das desonerações, pelo menos a medida provisória que veio para cá, quando se iniciaram as desonerações dos setores produtivos com a Presidenta Dilma, esta Casa foi extremamente generosa, porque aumentou muitos setores. Quando falamos de rever benefícios fiscais ou incentivos, é muito difícil encontrar, principalmente no Senado da República, uma disposição para fazê-lo. Por que estou dizendo isso? Porque fatalmente não é aí que nós vamos conseguir fazer ajuste, até porque o lobby aqui é forte. Nós não vamos ter aqui lobby de aposentado de um salário mínimo, gente, porque o pessoal não consegue chegar em Brasília, não consegue vir para os gabinetes dos Senadores. Nós não vamos ter aqui lobby de trabalhadores braçais, como disse aqui o Prof. Jessé, eles não conseguem chegar. Mas nós vamos ter lobby aqui, sim, de setores financeiros que querem desoneração. Por exemplo, nós não mexemos em juros sobre capital próprio até hoje, depois de já ter desestabilizado o real, saído do real. Aquilo era para compensar a perda inflacionária do setor, que tinha ganho. Então, me preocupa muito fazer uma discussão de ajuste fiscal dessa proporção, ou uma discussão de reforma previdenciária, quando a correlação de forças é imensamente contrária aos mais fracos e aos mais pobres. Imensamente contrária. Eu tenho certeza de que, se for para mexer na Previdência, também não vai ser para os setores mais abonados da Previdência, até porque nós vamos ter aqui todos eles que ganham mais, as carreiras de Estado, as nossas dignas polícias, Ministério Público, Judiciário, extremamente articulados dentro do Parlamento. Mas o pessoal que ganha aposentadoria em geral não está articulado. Então, para onde que vai esse corte? Para onde está indo a carga tributária. Quer dizer, 53% de quem sustenta o tributo neste País ganha até três salários mínimos e em cima deles que nós vamos cortar. É isso que vai acontecer. Simples assim. É uma crueldade! Outra coisa que acho é que teríamos que chamar a atenção para Estados e Municípios, prefeita, porque quando a União para de gastar alguém vai ter que gastar. Ou acham que o cidadão vai ver o posto de saúde fechar e ficar quieto? Principalmente nos pequenos Municípios, onde eles sabem onde mora o prefeito, onde mora o vereador. É muito mais fácil chegar. Como é que o governador vai dizer que vai fechar a escola, se há demanda, que não vai abrir creche, se há demanda? Alguém vai ter que pagar. Eu acho que se os governadores, se os prefeitos não tiverem consciência do que representa essa PEC efetivamente para as finanças locais, vai ser uma tragédia, porque de algum lugar vai te que sair, a pressão popular vai chegar, não é? Então, eu acho que isso é importante. Eu queria falar, para finalizar, sobre a questão do efeito distributivo dos gastos sociais. Eu queria, Prof. Jessé, que o senhor pudesse falar um pouquinho mais sobre isso. O senhor falou de juros, enfim, mas em que isso impacta?
12:32 R	O Governo, quando deixa de gastar, necessariamente ele não gera renda. Diferente da relação com uma família que deixa de gastar e poupa, o Governo, quando gasta, expande e aí arrecada. Acho que é importante deixar isso claro, para que não fique para a sociedade que estamos fazendo uma discussão aqui entre perdulários e não perdulários, pessoas que querem gastar e pessoas que não querem gastar. E dizer que temos alternativas, sim. Há a alternativa de mexer com a área tributária, o que não estamos fazendo mas precisamos fazer e vamos ter essa dificuldade de que falei aqui, e mexer com a conta financeira. Não é possível que mais de 40% do orçamento, que são serviços da dívida, passem ao largo dessa discussão. Não tem justificativa isso. Então, eu queria passar isso. Eu vi que chegou o Senador José Medeiros. Se V. Exª quiser falar, acho que poderia, e depois já passo à Prof. Laura e ao Prof. Jessé para fazerem o encerramento. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Srª Presidente, senhores convidados, Senadores e todos que nos ouvem, primeiramente queria parabenizar pela discussão, que acho importante. Acho também que era importante haver mais pessoas aqui, até para fazerem o contraponto. Mas creio que temos que tratar desse assunto. Eu creio que essa medida - e lógico que não quero que ninguém concorde comigo - Cabral já deveria ter trazido debaixo do braço quando chegou aqui. Temos a ilusão de que existe um moto-contínuo, e por mais que todas as teorias econômicas sejam plenamente colocadas, o que vemos é o seguinte: essa gama de serviços, lá na ponta, existe programa para tudo no Brasil. Aí você chega ao pronto-socorro e não tem o serviço. Existe o programa de remédio de alto custo, mas quando o cidadão procura não tem acesso. Tudo aqui no Brasil é prioridade, mas infelizmente o que a gente vê é que esses mais pobres, dos quais o Partido dos Trabalhadores sempre foi em tese, aspas, "o defensor" e que serviu como biombo para catapultar o projeto de poder, esses mais pobres, a chibata comeu neles, tanto no governo do PT como em qualquer outro governo. Esses mais pobres sempre sofreram com os desarranjos econômicos. A cadeia de cima, a elite tão criticada por todos, essa elite sempre se refestelou nos ganhos do Estado. A banca e o rentismo, como diz o Senador Requião, nunca ganharam tanto. O resto é retórica, porque o serviço não chega na ponta. O pobre é feito como biombo, só. Cada vez que essa dívida aumenta, e mais juros, e mais juros, eu defendo, sim, que essa dívida seja auditada. Mas eu já vinha falando isso há tempos, desde o governo da presidente Dilma, que os juros, cada vez que aumentavam um ponto percentual ou meio ponto percentual, davam dez aumentos, que criticavam tanto que não queriam dar ao funcionalismo. Então, essa discussão toda muda de acordo com quem está com a chibata na mão. Mas a grande verdade é que precisamos, sim, ter controle de gastos. Eu era criança e ainda me lembro de uma palavra de um governador da Bolívia. Quando falava sobre a dívida externa brasileira, ele dizia o seguinte: olha, não temos tantos economistas, tantas teorias inteligentes como o Brasil, então, aqui a gente usa a economia da dona de casa: a gente só gasta o que arrecada. Essa ilusão de falar que o Governo, quanto mais gasta, mais vai gerar receita, vai gerar a engrenagem da economia, na verdade gera a inflação e acaba subindo salários que ficam com poder de compra pela metade. Então, eu até entendo o ponto da retórica política, mas nós temos que mudar o veio dessa discussão.
12:36 R	Eu não entendo, com uma dívida que cresce mais e mais, que nós pensemos dentro de uma lógica de gastar o que não temos. Vamos gastar o que não temos e vamos continuar com uma educação em que, a cada índice que sai, a gente está lá atrás, na rabeira; a saúde é uma porcaria - perdoem-me o termo! -, e por aí vai. Os nossos serviços públicos, a segurança... Ontem, na minha cidade, mataram o padre que era o Pe. Cícero lá do Mato Grosso; assaltaram,mataram. Quer dizer, é a violência. Estão as nossas fronteiras abertas, temos problemas de toda sorte. A grande verdade é que nós não temos prioridade nenhuma em todos os setores, porque escolhemos ter prioridade em tudo. Então, onde tudo é prioridade, nada é prioridade. Eu espero, sim, que essa discussão avance. Eu até entendo que possa haver críticas pontuais, mas temos que discutir esse tema. Não podemos fugir do tema do nosso controle de gastos. Eu não entendo um orçamento diferente, porque é bem uma conta exata. Embora alguns defendam que a economia é uma ciência quântica, não sei o quê, que façam discussões filosóficas, na verdade a economia é muito parecida com a matemática, é bem cartesiana, sim. Você só tira de onde há, e, quando não há, falta tudo. Aí não há para estrada, não há para nada. Então, sou defensor de que discutamos, sim, e que possamos fazer uma medida. Acho que precisamos juntar oposição, situação e todo mundo, fazer um marco zero, para que possamos ter limites, sim. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Agradeço, Senador José Medeiros, mas queria, pelo menos, o seu apoio para que a gente pudesse fazer o debate no Senado da República. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Ah! Que ótimo, porque o Senador Cristovam também já falou isso. Acho que temos que fazer outras audiências e fazer mais discussão a respeito da PEC. Há dois pedidos de fala aqui: da Tamara Naiz, que é da Associação Nacional de Pós-Graduandos, e da Camila, que é Presidente da Ubes. Concederíamos dois minutos para cada para cada uma, aí encerraríamos e passaríamos para a Mesa. Pode ser? (Pausa.) Então, passo a palavra para a Tamara. A SRª TAMARA NAIZ - Boa tarde. Eu sou Presidenta da Associação Nacional de Pós-Graduandos. Nós estamos bastante preocupados com essa possibilidade de aprovação quase iminente da PEC 241, por diversos motivos. Sabemos que para a educação - áreas com que trabalhamos muito são educação, saúde e ciência - essa PEC pode ser desastrosa. Existem alguns dados já do Dieese que demonstram, em alguns gráficos que o Dieese publicou, que, se existisse a PEC 241, de 2006 até 2015, o Brasil teria deixado de investir mais de R$384 bilhões em educação e mais de R$290 bilhões em saúde. Isso é muito grave para um país que ainda precisa se desenvolver muito. Sabemos que o Brasil avançou, mas está quase tudo para se fazer ainda no nosso País. Estamos preocupados porque hoje 90% da pesquisa praticada no Brasil está no âmbito da pós-graduação, e é uma área que depende do orçamento da educação e da ciência. Quer dizer, para a educação ela é catastrófica; significa a perda de possibilidade de futuro para a saúde; significa, inclusive, menos dignidade, piora dos indicadores em saúde, menos investimento em pesquisas na área de saúde, mais fila, mais desespero e menos dignidade para o nosso povo.
12:40 R	Agora, eu gostaria de perguntar para os especialistas qual o impacto em áreas que não são de natureza obrigatória, são de natureza discricionária, como o investimento em ciência, tecnologia e inovação, por exemplo, meio ambiente, infraestrutura, áreas estratégicas para o desenvolvimento do nosso País. Nós acreditamos que essa PEC pode ser ainda mais ofensiva para essas áreas em que as despesas são de natureza discricionária, e não obrigatória, porque provavelmente esse orçamento dessas áreas vai ficar espremido entre o orçamento das áreas que são de natureza obrigatória. Então, qual o impacto que a gente pode ter no orçamento dessas áreas de investimentos não obrigatórios, como ciência, tecnologia e inovação, por exemplo? A gente sabe que a ciência não para. Se a gente parar hoje de investir nas pesquisas, não há como retomar daqui a dois anos ou daqui a três anos, já estará absolutamente defasada. E a gente sabe que a ciência tem um grande potencial de contribuir para a dignidade do nosso povo, para a geração de riqueza, para a promoção de qualidade de vida. Então, acredito que essa PEC é mais do que desastrosa. Eu não consigo nem pensar o que ela pode ser para a ciência brasileira. Gostaria que vocês comentassem sobre isso. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada. Camila. A SRª CAMILA LANES - Eu queria primeiro saudar a todos, na pessoa da Senadora Gleisi Hoffmann, também uma grande mulher do Paraná. E gostaria de primeiro me apresentar: o meu nome é Camila, sou Presidente da União Brasileira dos Estudantes Secundaristas e só vim aqui mesmo para dar um informe que é muito importante para nós estudantes secundaristas: nós estamos hoje com mais de 180 ocupações em todo o Brasil, justamente contra e se opondo não só à medida provisória que vai deformar o ensino médio, mas também contra a PEC 241. E aí eu gostaria só de fazer uma breve reflexão de todas as 180 - 150 são somente no Estado do Paraná -, e gostaria de fazer uma pergunta para a Mesa, para que ficasse um pouco mais bem elaborada. A gente tem feito essa grande ofensiva contra essas medidas provisórias, contra as recentes medidas que estão sendo colocadas no Governo, de uma forma muito irresponsável, inclusive, e coloco aqui que a medida provisória não foi debatida. Gostaria que fosse rapidamente colocado na Mesa sobre como a PEC 241 e a medida provisória da reforma do ensino médio se envolvem muito, porque de um lado temos uma medida provisória que diz transformar a educação pública, e de outro lado temos uma PEC que vai congelar os investimentos na educação. Então, uma coisa e outra, elas não estão batendo, porque nós temos um universo de 50 milhões de estudantes secundaristas que necessitam de uma reforma muito aprofundada na educação pública. Então, para finalizar, coloco essa pergunta. Eu só queria colocar mesmo que nós estudantes estamos mobilizados e esperamos que a PEC 241 não seja aprovada, assim como foi a medida provisória, sem debate, no calar da noite, sem sequer um mínimo de respeito, considerando-se todo o sucateamento que nós temos na educação pública hoje. Então, é isso. Agradeço o espaço. Espero que a PEC seja debatida mais vezes, não só aqui no Senado, mas também na Câmara, apesar de ela ter sido aprovada ontem. Muito obrigada. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Queria agradecer, Camila, e parabenizá-la, porque o movimento dos estudantes secundaristas realmente está sendo referência de resistência em relação a essa medida provisória de reforma do ensino médio. E eu fico bem orgulhosa, porque o Paraná está sendo um dos Estados - e não é à toa que é do Paraná a Presidente da União Brasileira dos Estudantes Secundaristas - em que há mobilização; e geralmente é tido como um Estado mais conservador, um Estado mais à direita. E eu acho que os estudantes lá estão mostrando vigor, questionamento. Então, eu queria parabenizá-la pelo trabalho. Vou passar à Profª Laura e, em seguida, ao Prof. Jessé.
12:44 R	A SRª LAURA CARVALHO - São vários comentários. O primeiro: reagi aos comentários e perguntas do Senador Lindbergh. Concordo com toda a fala que ele fez e queria destacar uma parte. Esse debate, esse caráter antidemocrático que, inclusive, a Camila acabou de ressaltar tem muito a ver com como aconteceu aquela reforma. E quando você descobre, a internet está inteira em polvorosa, ninguém sabe direito para o que é. Acho que aconteceu isso com a PEC. Acho que havia um debate um pouquinho entre técnicos que, ontem à noite, bateu recordes nas diversas redes sociais e, inclusive, muito contrariamente às medidas em todos os âmbitos. Já vi mapas nas redes sociais ontem - não estou falando só de veículos atribuídos à esquerda; estou falando do conjunto da rede, que, ontem, foi muito contrário à PEC 241 no momento em que isso passou a ser minimamente debatido. Mas, em geral, está sendo tarde demais. Então, espero que, realmente, esse debate seja feito. Algo que prejudica muito o debate e que tem levado a informações enganosas para a população é que não parece haver interesse do Governo em realizar esse debate de forma aberta, transparente e honesta. A ausência hoje dos outros convidados talvez tenha algo a ver com isso. Eu diria que precisamos olhar os dados. Não podemos vir com esses discursos ideológicos do tipo: "É uma gastança. O único jeito de resolver é esse, e isso vai aumentar a eficiência." É uma proposta que já parte do princípio de uma exclusão do problema da receita. Quando é uma crise de falta de receita, você simplesmente colocar um teto de gastos? Olha a contradição disso: temos uma crise por falta de receita, de arrecadação de impostos. A PEC é dos gastos. Por quê? Porque, na verdade, você elimina e retira, com essa PEC, o debate que já vinha ocorrendo desde o ano passado sobre reforma tributária, sobre desonerações fiscais. No momento em que você passa essa PEC, você exclui, elimina esse debate sobre impostos. Você basicamente alivia do debate já, de imediato, alivia do conflito sobre esse bolo cada vez menor da crise profunda do orçamento público e simplesmente exclui a possibilidade de debater impostos, porque agora todo debate estará concentrado em quem vai ser o gasto mais comprimido pelos outros, pelos demais. Então, assim como você libera a discussão sobre juros, você também libera da discussão sobre impostos. Essa contradição é muito importante se debater, porque ela realmente parte de um diagnóstico muito equivocado da nossa crise fiscal. Mesmo usando a analogia que não gosto de usar de orçamento doméstico - permita-me discordar - os estudos empíricos do mundo inteiro, para diversos países, feitos por economistas que estão medindo efeitos de cortes de gastos sobre crescimento econômico e sobre a própria dívida pública, inclusive o próprio FMI, são cada vez mais na direção de mostrar que é um grande mito essa ideia de que você corta e isso gera confiança, e, por sua vez, crescimento e controla a dívida. Não há nem no debate acadêmico hoje.
12:48 R	Não sobrou quase ninguém que defenda isso, embora, aqui no Brasil, ainda tenhamos uma defasagem. O debate lá fora já está num ponto, e aqui os economistas ainda estão num debate de sete, oito anos atrás. Acho que a experiência já avançou muito, a pesquisa nessa área já avançou muito, e está muito claro que não há esse efeito benéfico de uma contração de gastos no meio de uma recessão; muito pelo contrário, isso agrava um problema. Além disso, há uma propaganda que também mostra um pouco o caráter autoritário dessas medidas. A Senadora Lídice comentou, mas também acho que a imprensa inteira comentou, e as redes sociais, etc. Não é só o jantar que custa caro para promover; foi também um veículo de propaganda que custa caro em todos os principais jornais do País, veiculado pelo Governo com informações muitas vezes erradas, equivocadas, com dados desatualizados, dando a impressão de que obras inacabadas eram fruto da crise, quando, na verdade, são resultado do ajuste fiscal. Enfim, informações que justamente buscam criar uma certa confusão na cabeça das pessoas que associam a eficiência... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Então, o Presidente não pode fazer um jantar mais? A SRª LAURA CARVALHO - ... com aumento... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - A Presidente Dilma fez jantares, almoços, o diabo. Agora, não pode? A SRª LAURA CARVALHO - Não é esse o caso. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Senador, só para assegurar a palavra. Depois, V. Exª pode falar. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) - Eu falo o que eu quiser. Eu falo o que eu quiser. Sou um Senador da República eleito pelo Estado do Mato Grosso e falo o que eu quiser! (Intervenções fora do microfone.) (Tumulto no recinto.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fazendo soar a campainha.) - Por favor. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) - Eu sou um Senador da República e não aceito desrespeito. Eu peço que tirem esse rapaz daqui. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Por favor, o objetivo aqui é fazer o debate. Eu vou pedir para quem está aqui acompanhando que se acalme. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) - Respeite este Senador porque sempre fizemos um debate de nível. Agora, eu tenho que expor meu contraponto. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - V. Exª tem todo o direito de expor seu contraponto. Eu só pediria para, após o encerramento, passar a palavra a V. Exª. A SRª LAURA CARVALHO - Continuando, eu acho que o Senador também não assistiu à apresentação. Eu mostrei muitos dados aqui. Quem fez o comentário sobre o jantar, inclusive, não fui eu - eu estava respondendo à reação - e tampouco acho que esse seja o problema; pelo contrário, o que eu estava dizendo aqui é que não é essa a questão. A questão é: vamos olhar os dados e fazer um diagnóstico correto do nosso quadro fiscal e pensar nas soluções mais adequadas a esse diagnóstico. Acho que esse tem de ser o debate, inclusive o debate que abra, de fato, as contas, que abra esses dados, e que pensem nos problemas... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Fora do microfone.) - ... ser ameaçado dentro do Senado Federal! A SRª LAURA CARVALHO - ... que estamos enfrentando que são gravíssimos. O segundo ponto que acho também ser importante, respondendo aos comentários do Senador Lindbergh e da Senadora Gleisi, é que temos uma contradição, em termos, no que está acontecendo com a política econômica. Houve uma política econômica que, como a Senadora apontou, foi inicialmente de ajuste fiscal, em 2011; depois, uma série de desonerações fiscais com políticas custosas, uma desaceleração também pela falta de investimentos públicos. Isso foi agravando um quadro fiscal. Chegamos a um momento de déficit em 2014. Foi implementada no País uma política que foi, na verdade, de uma contração da ordem de 2,5% de despesas efetivas reais no ano passado, mais de 30% de cortes de investimentos públicos, e isso não foi capaz de resgatar a confiança e nem o crescimento econômico; muito pelo contrário, estamos assistindo a uma queda da produção industrial em grande parte grande parte dos setores e estamos vendo um aumento da dívida pública. Será que a experiência recente não vale de nada? Temos que fazer essa discussão como se isso tivesse acabado de começar? Acabamos de ter uma experiência e dados suficientes para olhar para essa experiência.
12:52 R	Finalmente, outro ponto é o seguinte: é verdade que essa PEC é uma PEC do ajuste fiscal? Eu queria bater de novo nessa tecla. Não! Essa é uma PEC que congela ou, quando a inflação parar de cair - porque ela ajusta as despesas globais pela inflação do ano anterior, ou seja, enquanto a inflação estiver convergindo para a meta que o Banco Central já sinaliza que ocorrerá, dado que o reajuste de preços administrados já perdeu seu efeito na inflação, que foi o que aconteceu no passado, sobretudo -, isso ainda permite aumento real dos gastos nos próximos tempos, o que até poderia ser positivo, pensando que precisamos sair dessa crise econômica. O problema é para onde vão, onde vai haver esse crescimento real de gastos. Certamente - já estamos vendo - não é para ciência e tecnologia, não é para cultura, não é para investimentos em infraestrutura, dos quais o País é tão carente. Está parecendo que, enfim, foram alguns reajustes concedidos a magistrados. São aqueles setores, como vínhamos comentando, que tem maior capacidade de pressão, que estão ganhando, e as desonerações fiscais, por sua vez, continuam vigorando. Então, a PEC não muda isso. Ela é frouxa no curto prazo, como os próprios economistas que apoiam a medida e que apoiam o ajuste fiscal sinalizam, ela permite o aumento do déficit, ela não controla em nada, ela não tem nada a ver com arrecadação, então ela não resolve o problema, não está claro que ela vai estabilizar a dívida, muito pelo contrário. Ela, ao contrário, no longo prazo, quando a economia voltar a crescer, é excessivamente rígida, desmonta um sistema. Esses grupos de pressão, enquanto o nosso sistema político for assim, vão continuar tendo muito poder. Isso significa que, com um teto menor, você não vai resolver o tamanho do conflito. O que conseguimos, em momentos anteriores no Brasil, é que, com um crescimento maior, esses interesses conseguiram ser enfrentados em algum grau - e não necessariamente enfrentados. Na verdade, foi meio esse ganha-ganha do qual se está falando aqui: conseguiu-se conceder, ao mesmo tempo, para aqueles que sempre ganham com esse conflito, mas também se conseguiu dar um pouquinho de salário mínimo, etc. É um pouquinho, mas foi muito relevante para muita gente, para a própria dinâmica do mercado. Agora, você imagina a situação: começamos a crescer de novo, a arrecadação está subindo, você teria como distribuir renda, prover serviços um pouco melhores, mas você está numa situação em que não pode, porque está amparado no que é o bolo hoje. Então, você está condenado a ver esses conflitos aumentando ou tão acirrados quanto são hoje. E sabemos quem ganha quando os conflitos estão acirrados: não é o salário mínimo, não é o aposentado, cuja aposentadoria, muitas vezes, alimenta famílias inteiras. Muito se fala - e eu acho que é importante discutir reforma da Previdência, já falei aqui -, mas temos que pensar que parte da Previdência que temos que discutir.
12:56 R	Finalmente, eu acho que a crise é muito grave e precisamos caminhar, de alguma maneira, para a compreensão e para a análise mais detalhada e profunda dessa crise e perceber que ela é uma crise que tem muito a ver com falta de investimento público. Então, eu acho que os dados de investimento público, nessa crise, quando começamos a olhar, como mostrei aqui no início, mostram justamente: qual foi a grande mudança entre o segundo governo Lula e o primeiro governo Dilma? Foi o abandono, desde o início do primeiro governo Dilma, dos investimentos públicos como motor do crescimento; investimentos em infraestrutura, que aumentam a produtividade para o empresário, que regulamentam o custo. Temos um problema muito grave no País de carência de logística em infraestrutura; e concessões não vêm funcionando para suprir isso, e muito menos crédito, e muito menos reduzir imposto para grandes empresários. Essas coisas não funcionaram. Temos que pensar em como, ao mesmo tempo, lidar com o desajuste fiscal. É aí que vêm os economistas, e as pessoas acham que o papel do economista é dizer o que a sociedade tem que fazer. Não é. O papel do economista é: a partir do que a sociedade decidiu que quer como serviço, se quer ciência e tecnologia, se quer educação pública gratuita, se quer saúde pública gratuita, como viabilizar isso? Essas são as contas. Como é que estimulamos o crescimento para isso seja possível? Como é que arrecadamos e elevamos impostos o suficiente para que isso seja possível? Sobre quem, para que a distribuição de renda seja a melhor possível? Essa é a tarefa do economista. Se o economista chega para você e diz: "Não há alternativas, essa é a verdade absoluta; se você é contra a PEC 241, você é contra o Brasil", que é o veículo que foi colocado como propaganda, paga, inclusive, por uma consultoria financeira, nos principais jornais do País nesta semana, você tem que desconfiar, porque há algum problema aí. Não existe uma verdade científica. Existem, sim, prioridades e composições, como você compõe uma melhora. Nenhum economista é a favor de descontrole de conta pública, de dívida insustentável, de inflação fora de controle. É claro, a não que você ache que as pessoas são sádicas, que é uma questão de divergência de diagnóstico, de como é que levamos. Esse debate é que precisamos fazer: como sai da crise, como cresce? Não podemos estar pautados por um debate que... Na verdade, essa crise se mostrou como uma grande oportunidade para se travar o jogo democrático com esse tipo de argumento falacioso de Manual de Economia I, que, muitas vezes, já o próprio aluno de faculdade, que chega lá à sala de aula para ver esse manual, mesmo ele, de cara, vê que não é exatamente assim. Então, temos que sair e conseguir sofisticar um pouquinho esse debate na cabeça das pessoas. Obrigada, gente. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Profª Laura. Passo a palavra para o Prof. Jessé. O SR. JESSÉ DE SOUZA - Obrigado. Eu acho que o Senador Lindbergh nomeou o principal aspecto do que estamos discutindo aqui, que é o aspecto político. A economia quase sempre se apresenta como necessidade, mas não é necessidade. Não existe necessidade. É sempre escolha. Escolha é política, ou seja, sempre a economia é política. Eu acho que isso tem que ficar claro, antes de tudo, é para o homem da rua. Esse cara é que não consegue compreender isso e é esse cara que é enganado constantemente, por uma mídia, por uma política que vai repetir coisas que têm a ver com o disparate. Eu acabei de ver - eu estava olhando as coisas sobre o pessoal que estava discutindo a PEC -, e o chefe da assessoria do Ministro Henrique Meirelles diz que a PEC é para beneficiar o mais pobre.
13:00 R	Exatamente. Os argumentos não valem nada mais. Aí, se a pessoa é cínica ou não, se ela está mentindo com consciência ou não, não importa, não é a questão mais importante. O resultado dela está caminhando para um processo de lavagem cerebral, mentira, fraude, de uma distorção sistemática da realidade, que só é possível em ditaduras. E já temos aspectos de ditadura aqui, em que o principal aspecto é a ausência de pluralidade de opiniões na esfera pública. Só é possível passar uma PEC dessa num contexto desse, em que já se conseguiu o monopólio da informação etc, em que se constrói mentira como se fosse verdade. Eu acho, Senador, que urge uma ação em que esse homem da rua entenda como ele é explorado sob essas formas, que não são só juros. Numa taxa tendencialmente negativa de juros, como é que vai se explicar que no Brasil...? O que é o homem da rua pensa? Ele pensa: "Se o País deve..." Ele pensa com esta cabeça mesmo: "Eu sou um cara decente, eu tenho que pagar minhas contas ao dono da bodega da esquina onde eu compro as coisas". E ele pensa o Estado assim: "O Estado também tem que ser decente e tem que honrar os seus compromissos". É exatamente nesse ponto que tem que se mostrar que, com a taxa de juros a 14%, que foi levada à metade pela Presidenta Dilma em 2012 - 2012 ou 2011, acho que em 2012 -, a 7%... Então, é possível reduzir isso, é possível com um mínimo de vontade política etc. E foi a causa do golpe, no fundo, sabemos disso. Por que o sistema... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Nós viemos aqui discutir golpe... O SR. JESSÉ DE SOUZA - Não, não, claro, mas eu só estou dizendo, porque faz parte do que está acontecendo aqui, faz parte, Senador. O senhor me perdoe, mas faz parte do que está acontecendo aqui. O golpe foi feito para que haja a PEC 241, para que haja as coisas que estão acontecendo agora. E as coisas se explicam pelos elos entre elas. Nenhum fato isolado se explica por si próprio. Eu acho que esse cara que paga a conta, porque é o dinheiro desses caras que ganham menos de três salários mínimos que, por mecanismos que elevam artificialmente os juros... Esse é o ponto, Senadora. Isso é uma escolha política. Uma taxa Selic que aumenta, uma taxa de juros artificialmente montada lá em cima faz com que essa conta seja uma conta que faz a sociedade brasileira de otária. É isso. O cara da rua tem que ver que a decência do Estado não está em pagar qualquer coisa que é posta como sendo uma necessidade, mas que isso é um arranjo político gigantesco de transferência e drenagem de renda de todas as classes trabalhadoras e da classe média inclusive, que é a mais feita de tola nesse debate, para meia dúzia de pessoas, que artificialmente aumentam essa dívida por artifício político, preenchendo Banco Central etc com pessoas que têm a ver com a banca. Você põe a raposa no galinheiro. O homem da rua precisa aprender que ele está pagando isso. Ele precisa aprender que ele está pagando para que as grandes fortunas do Brasil possam aumentar ainda mais. É o ponto dessa PEC 241.
13:04 R	E isso tem a ver, depois, com o que a senhora muito bem nomeou, Senadora, que é o descalabro que vai acontecer com a saúde e com a educação entre nós, ou seja, um pequeno movimento que estava havendo... Nós somos uma sociedade escravocrata, essa é a verdade, ou seja, nós simplesmente abandonamos os mais pobres, os mais frágeis à sua própria sorte, ao seu próprio azar, eu diria. Houve, por vontade política, um esforço de reconstruir isso através da saúde, como a senhora muito bem disse. É falta de inteligência, burrice, para que o homem da rua nos entenda, não tratar pessoas em que o Estado, a sociedade investiu trabalho, conhecimento etc. Se uma pessoa é formada, a sociedade inteira pagou por isso. E, quando você deixa essa pessoa morrer, ficar doente, é o Estado que vai pagar isso também. Com a educação, essa equação fica mais visível ainda, porque a educação dá entrada no mercado qualificado, a educação contribui para a produtividade das empresas nacionais. É a prova de que é o melhor investimento . Todas as grandes nações inteligentes do mundo, efetivamente, investiram em educação mais do que em qualquer outra coisa. Todas as grandes recuperações societárias do mundo tiveram a ver com investimento maciço em educação. É assim que se empodera um povo, é assim que se cria uma economia importante. E nós vamos jogar fora esse pequeno esforço que foi feito. Essa PEC implica, no fundo, regredir cinquenta anos em cinco meses. Esse é o ponto. Também nós temos aí formas de imposto. Os mais ricos são os que não pagam imposto, e há essa invisibilização de processos econômicos que são, depois, apresentados como necessidade. Isso é a morte da política, como o senhor muito bem pôs, Senador, e a morte da democracia. Nós temos poucas armas hoje. E acho que uma dessas armas é esclarecer o homem da rua, que não entende, porque são formas complexas. O juro, inclusive, é muito mais invisível do que o lucro. Se não encontrarmos formas de deixar isso claro, essas pessoas não vão ter nenhuma reação possível contra isso. Elas vão simplesmente não entender o que está acontecendo. Eu acho que é uma tarefa política urgente. Por conta disso, eu acho que é uma ameaça, mais uma ameaça, a uma democracia já frágil, como esta que nós estamos presenciando agora. (Manifestação da plateia.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Prof. Jessé. Consulto se o Senador quer fazer uso da palavra. Por favor, Senador. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Só por meia hora. Agradeço à Senadora Gleisi Hoffmann, sempre muito democrática, concedendo a palavra a todos. Em primeiro lugar, eu fico pasmo de ouvir aqui as falas. Eu respeito muito a fala do professor e da professora, mas não posso me calar. Fraude, Professor? Nós acabamos de ter um Presidente cassada por fraude. Então, o senhor vem falar em golpe aqui? Nós temos uma democracia funcionando tão bem que estou aqui eu em um debate com vocês, fazendo o contraponto e vocês colocando as palavras. Isso é democracia. As nossas instituições estão funcionando. Agora, falar em mentira? Pelo amor de Deus, nós passamos... Eu vou falar a verdade, sem ofensas, professor, mas eu gostava tanto das mentiras do Lula. Todos os brasileiros sabíamos que ele estava mentindo, mas adorávamos. Sabe quem acabou com o PT, quem tirou o PT do poder? Foi a academia, porque vocês mentem tão deslavadamente e de uma forma sórdida. Vocês doutrinam, querem doutrinar as pessoas. (Manifestação da plateia.)
13:08 R	A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Senador, por favor. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Agradeço a vaia. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu só peço que não tenha manifestação no plenário... O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Não estou ofendendo o professor, não. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Senador, por favor. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Da mesma forma que o professor falou que é mentira, eu estou falando o contraponto dentro do raciocínio. O professor falou em fraude. Vamos colocar pimenta neste debate, porque é importante que ele seja feito. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Se não, fica só um lado falando. Vocês querem o quê? Uma igreja, uma religião? A igrejinha lá? Vamos debater. Estavam agora mesmo reclamando de quê? De falta de debate! Vamos debater! Qual é o medo de debater? Sim, debate. O professor falou aqui em fraude, em mentira. Eu estou só fazendo o contraponto. Eu acho que é normal isso. Se não, me falem. Falem: "Medeiros, a gente não quer mais você aqui, porque você é inconveniente, e você tira as nossas teses". E eu vou lá para o plenário. Se vocês não querem me ouvir, tudo bem. Eu deixo aqui a religião tocar. Mas o que eu estou falando é que nós tivemos 13 anos do governo do Partido dos Trabalhadores. E volto a dizer: acho que a academia prejudicou muito. Tomei um nojo desse discurso de dizer que está tudo errado e que só o Partido está com a razão, e que agora, em quatro meses, tudo desabou. Ora, cansou de vir medida provisória aqui. Essa Casa era chamada de Casa carimbadora da República, de puxadinho do Planalto, porque engolia tudo que o Planalto mandava. E agora, isso é normal. Todos os governos fizeram. Quem não se lembra dos decretos-leis? Os governos fizeram essas coisas. Almoço no Alvorada, almoço no Planalto é o que mais se faz. Eu me lembro do Millôr Fernandes criticando que o que mais se fazia aqui... Ele até desenhava em suas caricaturas uns políticos barrigudões, porque dizia que só comiam. É verdade. É nos jantares que muitas coisas se decidem em Brasília, é em jantares que se fazem. São retóricas fora do debate que acontecem em qualquer governo. Agora, eventualmente, nós estamos agora defendendo e colocando medidas. Há poucos dias, o Ministro Joaquim Levy estava aqui defendendo ajuste. Nós estávamos do outro lado criticando. Acho normal isso. Mas a gente tem que fazer o contraponto. Todos nós concordamos em um ponto: nós estamos quebrados. Os Municípios não têm um centavo furado, os Estados estão de pires na mão. Isso já vinha acontecendo. Juros. Dois dias depois da eleição, a Presidente Dilma teve que aumentar esses juros. Eu não sou economista, mas ela teve que aumentar. O Ministro Joaquim Levy chegou aqui ao Senado e disse: "olha, gente, vocês estão me procurando. Qual é a gravidade dessa crise? A gravidade dessa crise é como se você estivesse sendo atacado por uma onça lá no Pantanal. Se nós fizermos todas as lições de casa, com todos os ajustes" - e não era muito diferente disso que está se propondo agora - "vocês vão ter acendido uma fogueira e espantado a onça. A onça foi embora? Não. Se você bater a lanterna, vai ver os dois olhinhos da onça atrás dos arbustos. Quanto tempo vai demorar isso? Vai demorar em torno de quatro a cinco anos. Todos os países que entraram nessas derrocadas demoraram tempo a se recuperar." Agora, cada um tem um jeito. O Ministro Meirelles, que até poucos dias era o Ministro defendido pelo Presidente Lula para assumir o Governo, e que eu acho que, se tivesse assumido, e se a Presidente tivesse trazido Lula antes, e tivesse deixado Michel na articulação, não tinha acontecido nada daquilo. Mas agora, tudo bem, nada presta. Agora, faz parte do debate político. Mas eu tenho que fazer o contraponto. Me perdoem. E agradeço aqui a participação. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Senador Medeiros, V. Exª é sempre bem-vindo no debate. Eu só acho que a gente tem que ter o debate em um nível técnico e qualificado. As questões políticas vão surgir, é óbvio. Esta é uma Casa política. Mas eu queria só esclarecer V. Exª o seguinte: nós convidamos, sim, para que o Governo estivesse presente. Esse requerimento, esta audiência, foi feita por mim e pelo Senador José Aníbal. Os convidados por parte do Senador José Aníbal eram o Secretário de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda, Dr. Mansueto Almeida, e o Felipe Salto, que é economista. Ontem à noite nós fomos avisados de que eles não poderiam estar.
13:12 R	Mantivemos aqui a audiência, até porque tanto o Prof. Jessé quanto a Profª Laura já estavam em deslocamento para Brasília, e nós achamos que era importante fazer este debate, até em razão das discussões que tivemos na Câmara. Acho que temos que fazer outros debates. Por isso, achei muito importante V. Exª se manifestar no sentido de proporcionar uma discussão na Casa para votar, para que nós não repitamos o que aconteceu na Câmara. Acho que não faz bem para o País, não faz bem para nenhum setor. Temos correlação de força, posições contrárias, mas nós temos que esclarecer o que está sendo discutido e debatido, porque isso tem impacto na vida das pessoas, e não é por um curto período de tempo. É por um longo período de tempo. Senador Lindbergh, e aí nós vamos encerrar. Pediu a palavra? (Pausa.) Não? Então, eu queria agradecer muitíssimo. Eu sei que há entidades. A Associação Nacional dos Docentes do Ensino Superior (Andes) está aqui, tinha me pedido a palavra, mas já estamos no adiantado da hora. Eu queria ter a compreensão de vocês para que na próxima audiência pública a gente possa se manifestar. Eu queria agradecer muitíssimo a Profª Laura Carvalho, que está aqui, dizer que sou sua fã. Leio todas as suas colunas e gosto muito. Agradeço também o Prof. Jessé, que também tem dado grandes contribuições, textos, artigos, muito boas para o debate. Agradeço a todos os que estiveram presentes, as Senadoras e os Senadores que estiveram aqui, os Deputados e as Deputadas. Lamento que realmente nós tínhamos um número que não era o ideal, mas eu penso que nas próximas sessões possamos ampliar. Um informe e a leitura de um requerimento que eu queria fazer. A informação é que nós conversamos com o Presidente da Comissão de Direitos Humanos, o Senador Paim, e nós vamos fazer um ciclo de debates da CAE e da CDH todas as segundas-feiras de manhã, em relação à PEC nº 241 e assuntos que são importantes: 241 e a educação, 241 e a saúde, 241 e Estados e Municípios, enfim. Vamos ver se podemos fazer já a partir da próxima segunda. Estamos organizando. Há mais um requerimento, de minha autoria, da Senadora Lídice da Mata, do Senador Cristovam Buarque, do Senador Lindbergh Farias e do Senador Paulo Rocha para que façamos no dia 25 de outubro, aqui na CAE, mais uma audiência pública para discutir a PEC nº 241, que altera o Ato das Disposições Constitucionais Transitórias para instituir o novo regime fiscal e seus impactos na economia brasileira. Os convidados são o Prof. Luiz Gonzaga Belluzzo, que é professor titular na Unicamp; o Prof. Pedro Paulo Zahluth Bastos, também da Unicamp; Dr. Marcos Lisboa, Presidente do Insper; e Dr. Waldery Rodrigues Júnior, assessor especial do Gabinete do Ministro da Fazenda - foi uma iniciativa do Senador Cristovam. REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS SOCIAIS Nº 26, de 2016 Requer, nos termos do art. 93, inciso II, do Regimento Interno do Senado Federal, seja realizada audiência pública para debater a PEC nº 241, de 2016, que "altera o Ato das Disposições Constitucionais Transitórias, para instituir o Novo Regime Fiscal". Com intuito de discutir suas consequências para as finanças públicas, bem como para as políticas sociais do país, sugere-se o convite dos seguintes nomes: Luiz Gonzaga Belluzzo - professor de economia da Universidade Estadual de Campinas - Unicamp; Pedro Paulo Zaluth Bastos - professor de economia da Universidade Estadual de Campinas - Unicamp; Marcos de Barros Lisboa - presidente do Insper; e Waldery Rodrigues Júnior - assessor especial do Gabinete do Ministro da Fazenda. Autoria: Senadora Gleisi Hoffmann e outros(as) senhores(as) senadores(as), Nós não temos quórum para aprovar o requerimento. Eu vou deixá-lo lido, na forma do Ato nº 1 do nosso Regimento Interno, para que na próxima reunião, que será uma reunião ordinária na próxima terça-feira, portanto, deliberativa, da Comissão de Assuntos Econômicos do Senado, possa ser aprovado. Nada mais havendo a tratar, encerro a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 26 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 15 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

11/10/2016 - 30ª - Comissão de Assuntos Econômicos