O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Declaro aberta a 101ª Reunião da Comissão Permanente de Direitos Humanos e Legislação Participativa do Senado Federal da 2ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura.

A audiência pública será realizada nos termos do Requerimento nº 118, de 2016, desta Comissão, de minha autoria, para debater o tema "a cobrança de elevadas contribuições de funcionários e aposentados do Banesprev".

Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Por isso, as pessoas que tenham interesse em participar com comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania (link: www.senado.leg.br/ecidadania) e do Alô Senado, através do número 0800-612211.

Sejam todos bem-vindos.

Essa é a primeira mesa. Só para situar, na segunda mesa nós teremos Camilo Fernandes dos Santos, Presidente da Associação dos Funcionários do Grupo Santander Banespa, Banesprev e Cabesp, e ainda Fábio Henrique de Sousa Coelho, Diretor da Diretoria de Assuntos Atuariais, Contábeis e Econômicos; Tirza Coelho Souza, representante da Previdência Complementar; Ademir Wiederkehr, Secretário de Comunicação da Central Única dos Trabalhadores do Rio Grande do Sul, e Antônio Bráulio de Carvalho, Presidente da Associação Nacional dos Participantes de Fundos de Pensão (Anapar).

Como todas as audiências públicas aqui no Senado, ou elas são transmitidas ao vivo pela TV Senado, ou elas são gravadas e vão à noite, mas, ao mesmo tempo, são transmitidas pelo sistema da internet, canais alternativos, para todo o Brasil. Como creio eu que hoje não haja nenhuma Comissão neste momento em atividade, provavelmente nós estaremos ao vivo para todo o Brasil discutindo esse tema.

Eu só vou fazer uma pequena introdução para situar quem está assistindo pelo sistema de internet ou mesmo pela TV Senado a nossa audiência pública. Vou só fazer a abertura deste documento, que trata das questões que nós vamos aprofundar hoje na nossa audiência pública.

Gostaria, antes de tudo, de dar as boas-vindas a todos e a todas que hoje vieram participar desta audiência pública, sugerida pelo Sindicato dos Bancários de Porto Alegre e prontamente atendida por esta Comissão.

Nossa audiência hoje trata de uma questão que já se arrasta há muitos anos e aflige um número grande de ex-funcionários do Banespa. Trata-se da questão da cobrança de contribuições extraordinárias para cobrir o déficit do Plano II do Banesprev, que tem a sua origem nas dificuldades enfrentadas pelo banco em meados dos anos 90 e que foram negligenciadas no processo de privatização ocorrida no ano 2000.

Depois, vem toda a discussão do Plano II, que eu não vou naturalmente ler, mas deu para, só nessa introdução, a população entender a gravidade e a grandeza do debate que faremos aqui hoje, envolvendo trabalhadores aposentados, o banco e setores interessados nesse tema.

Por isso, nós vamos de imediato iniciar o debate aqui com os especialistas do tema. Eu presido a Comissão. Sempre digo que o Parlamentar é um generalista, ele não é especialista praticamente em nada. Ele tem uma visão de tudo e, no debate, claro, a gente vai aprendendo junto com aqueles que estão assistindo os temas que eu trago aqui.

Eu tenho orgulho de dizer que, no ano passado, fizemos 150 audiências públicas, e vocês hoje estão inaugurando a de número 101. Até terminar o ano, pode ter certeza de que vai dar quase 150 - isso porque o ano termina no dia 16 para nós aqui -, pelo número de debates que nós temos aqui, por exemplo da 241. Na 241 nós debatemos a semana toda. Eu vou debatê-la na Bahia amanhã. Então, hoje à noite eu vou à Bahia. É uma audiência pública que vai ser feita lá que vai debater a 241, vai debater essa questão do negociado sobre o legislado, a reforma da previdência, a questão da reforma trabalhista, enfim, todos esses temas que estão no cenário das reformas do governo atual.

E, por isso, também quero dizer para vocês que esta nossa audiência pública está ao vivo. Já está confirmado que nós estamos ao vivo para todo o País pela TV Senado. Se no mínimo 1% das pessoas estiverem assistindo, vocês estão falando para dois milhões de pessoas, mais de dois milhões de pessoas.

Então, vamos, de imediato, aos nossos convidados e, na medida em que eles vão falando, a população vai entendendo o motivo desta audiência pública. Eu falo da importância das audiências públicas, porque é o momento de dar visibilidade aos grandes temas de interesse do País.

Nós já fizemos aqui com saúde, educação, infraestrutura, a questão da própria segurança, que é um problemão, a dívida dos Estados - vamos fazer mais uma na semana que vem. Aí, Ademir, nosso Rio Grande e o Rio acho que capitaneiam, porque são os dois Estados mais quebrados do País hoje. Não falo isso com satisfação, falo com tristeza. E não estou botando a culpa nesse ou naquele governo. Estou apenas dizendo que são dois Estados que estão com uma situação lamentável. Acho que é o Rio de Janeiro em primeiro lugar e, em segundo lugar, somos nós. Isso nós vamos debater aqui nesta semana.

Uma proposta alternativa que eu apresentei fala da renegociação da dívida dos Estados, com uma parceria muito grande com o Zanetti, lá no Estado. Viu, Ademir, você que conhece bem? Ele foi Presidente do CPERS. Ele reuniu um grupo de pessoas e apresentou esse projeto, que eu apresentei com o apoio de outros dois Senadores. É um tema muito interessante.

Bom, de imediato, eu passo a palavra ao Sr. Walter Antonio Alves Oliveira, Conselheiro Deliberativo do Fundo Banespa de Seguridade. Se tiverem alguma apresentação, fiquem tranquilos para chamá-la, e até algum vídeo, que fica gravado aqui na Casa e também vai ao ar para todo o País. O tempo para cada um dos convidados é de dez minutos, com mais cinco, se necessário. Quinze minutos seria o limite, para permitir que todos falem, e abrir a possibilidade, como eu sempre falo e faço, para que no mínimo cinco ou seis pessoas do plenário possam questionar os nossos convidados.

Dr. Walter, por favor.

O SR. WALTER ANTONIO ALVES OLIVEIRA - Bom dia a todos. Bom dia, Senador Paulo Paim, Presidente desta Comissão. Bom dia, Presidente Dr. Jarbas de Biagi, Presidente do Fundo de Pensão. Bom dia, Alexandre Tomao. Cumprimento também aqui o meu amigo Eros, da sessão dos aposentados.

Primeiro, queria agradecer esta oportunidade, Senador, de a gente poder mostrar um pouco da nossa realidade. Nós somos de São Paulo e às vezes eu fico invejado de ter um Senador como o senhor no Rio Grande do Sul, que tem um trabalho tão grande. Nós gostaríamos de ter um Senador no nosso Estado com toda essa representação e com toda essa vontade de trabalho. Então, muito obrigado.

Eu vou falar rapidinho aqui. Eu fiz um pequeno histórico sobre o nosso problema. O Banesprev é uma entidade bem grande. Entre os fundos de pensão, é um dos dez maiores. Nós estamos falando de 27 mil pessoas participantes. Então, quando a gente alcança isso para os dependentes, nós vamos chegar perto de 60 mil participantes que recebem um benefício que depende do nosso fundo. E um dos principais planos do fundo é o Plano II, que é patrocinado pelo Banco Santander e por duas empresas - Isban e Produban - que são da área de informática do banco, que é o maior problema nosso e que é o foco principal aqui, apesar de haver outras coisas que podem ser colocadas nessa audiência.

Então, eu vou fazer um rápido histórico. Esse é um plano de benefício definido. Plano de benefício definido é aquele plano em que você sabe qual benefício vai receber, mas não sabe quanto vai pagar. Então, todo ano tem um custeio, e esse é o nosso grande problema nesse presente momento. O total de participantes é de quase 11 mil pessoas, 10,8 mil neste plano, sendo que 1,9 mil são ativos e 8,9 mil são assistidos.

Esses números são de uma colocação que a Previc fez ao Banesprev. A forma de contribuição é 55,05% do patrocinador e 45,95% que o participante paga. Ele tem um patrimônio de 5,4 bi - é um plano grande -, com 94% aplicado em renda fixa. Esse plano começa em 94. Mais precisamente em outubro de 94, nós, participantes, começamos a aportar recursos. Ele vem também de um plano anterior, que era patrocinado exclusivamente pelo Banco Banespa. Só que, em dezembro de 94, dois meses após a introdução do plano, há a intervenção do Banespa e praticamente o fechamento das adesões. Não há mais novas adesões.

Então, devido a todo esse tempo passado, lá em novembro de 2011, como nós tínhamos o grande problema do déficit, já que apontava para um problema que ia surgir - e surgiu gravemente em 2012, como vocês vão ver à frente -, nós protocolamos uma denúncia junto à Previc. Nós, o Sindicado dos Bancários de São Paulo, a Federação de São Paulo, a Confederação, Afubesp e outras pessoas, inclusive pessoas físicas.

Nessa denúncia da Previc, logo depois, em abril de 2012, começa o primeiro equacionamento de déficit. Como vocês podem ver, é um déficit bem grande já, com contribuição extraordinária, que afeta todos os participantes, inclusive o patrocinador. E os aposentados que não pagavam nada passam a pagar. Não pagavam nada aposentados, porque pagaram bastante enquanto estavam na vida ativa.

Em dezembro de 2012, nós encerramos esse processo administrativo. Ou seja, ele levou um ano dentro da Previc, com algumas reuniões entre banco, entre Banesprev e participantes. Eu participei de várias. Então, estou bem tranquilo para falar sobre isso. Foi encerrado esse processo pela Previc sem uma solução que agradasse a todos, principalmente a nós, participantes. É claro. E aí, em abril de 2013, nós impetramos uma ação judicial para cobrar o serviço passado, como vou mostrar lá na frente.

Essa ação está em fase de perícia, agora. Acho que não tem nenhuma decisão ainda. Nós estamos ainda nessa fase de perícia do problema. Em abril de 2013, houve um novo déficit de 170 milhões. E nós já chegamos perto de um bilhão equacionado. Ou seja, 950 milhões mais ou menos estão equacionados.

Em dezembro de 2013, os participantes questionam a Previc, alguns participantes, sobre a forma do cálculo que estava sendo feita pelo Banesprev. Essa forma de cálculo era baseada no art. 39 do Regulamento, que é feito sob cascata. Os altos salários, aqueles salários maiores pagavam valores muito grandes. Então, eles não estavam conseguindo pagar também e questionaram a Previc.

Lá em dezembro de 2015, apenas, a Previc determina que se altere o cálculo. Ela usa o exercício de 2014, por isso aqueles números são de 2014, no início dos números de participantes. Ela determina que o Banesprev faça essa alteração. Aí dá uma grande polêmica na reunião do Conselho Deliberativo. Nós procuramos a Previc, fizemos uma audiência na Previc, em janeiro de 2016, para o esclarecimento, para a ratificação sobre se aquilo estava correto.

Aí o Presidente do Branesprev também estava presente. Nessa audiência, foram pedidos ajustes. Em fevereiro de 2016, nós voltamos à Previc com os ajustes para definir exatamente como seria o prazo para as pessoas amortizarem; para os participantes amortizarem e o banco também.

Qual era o prazo? O prazo era de 27 anos, em cima de uma resolução lá de 2006. Só que, nessa reunião, foram discutidos vários prazos. Inclusive, como eles estavam voltando à de 2014, eles disseram que talvez voltassem em uma CNPC 14, que é uma Resolução do Conselho Nacional de Previdência Complementar.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me que eu cumprimente o Senador Flexa, porque as presenças aqui, para viabilizarem as audiências, são importantes.

Eu queria agradecer o Senador Flexa.

Obrigado por ter vindo.

O SR. WALTER ANTONIO ALVES OLIVEIRA - Muito obrigado. Então, voltando. Nessa audiência, foram discutidos alguns prazos. Nós tínhamos um contrato para amortizar em 27 anos. Foi discutido para fazer em onze. Nós propusemos que, se não pudesse seguir os 27, que fizessem uma alternativa, que era uma CNPC, uma resolução, que estava valendo naquele momento, para que a partir daquele momento pudesse ser em dezessete, dezoito anos.

Eles ficaram de resolver, de responder, e responderam para o Presidente do Banesprev que ele tinha que operacionalizar em onze anos. Isso causou um grande problema para os participantes aposentados, principalmente para os que ganham salários menores, que representam 70% do plano.

Então, o problema nosso se agrava. E aí, em março de 2016, nós, através da Anapar, conseguimos um prazo - o Presidente da Anapar está aqui, o Bráulio, que vai falar em seguida - para conversar com a Previc. O Presidente do Banesprev mandou o recurso em cima desse prazo sobre o qual nós conversamos. Ele mandou, fez tudo corretamente. Porém, a Previc indeferiu o nosso recurso.

E o que acontece? O recurso foi indeferido. Eu e o Camilo, que também somos do Conselho Deliberativo, também fizemos um recurso para pedir para manter os 27 anos. Nunca houve resposta da Previc. O aumento, como eu disse antes, foi para 70% dos assistidos, dos aposentados. Em alguns casos, a variação chegou a 500% ou mais. Então, imagine uma pessoa que pagava aquele valor pequeno? Nós também tínhamos um problema para corrigir. Isso é verdade. Temos que considerar isso. Mas 500%, 400% não cabem em nenhum orçamento do País, ainda mais nos dias de hoje.

Em novembro de 2016, nessas idas e vindas da Previc, ela autoriza agora para o prazo voltar aos 17 anos, para mudar. Não são nem 27 nem 11. Ficou mais ou menos de 17 anos, depois de ela consultar a Procuradoria Federal de uma outra associação - eu acho que ela não está presente aqui -, que fez o recurso e conseguiu essa vitória, que é uma vitória de todos nós.

Aqui é só uma demonstração de como ficou o benefício. A maioria dos ativos paga entre 4% e 6% dos salários. É razoável. Porém, a grande maioria dos aposentados - 8.639 - pagam de 12% a 14%. Isso sem contar os dezessete anos. Nós estamos falando ainda no número de onze anos, porque não temos ainda total conhecimento dos dezessete anos de amortização.

Esse aqui é um pequeno resumo do déficit.

Então, nós temos 950 milhões contratados; 804 milhões a contratar. Então, nós temos um déficit total de 1,7 bilhão, o que corresponde mais ou menos a 30% do patrimônio. É um déficit muito alto, difícil de ser pago. Em fevereiro de 2017, virá um novo equacionamento de 343 milhões, dos oitocentos que a Resolução permite equacionar.

Ou seja, nós vamos ficar com 60% daqueles oitocentos milhões - para quem está aqui e é do plano - que ainda vão ficar represados para um futuro equacionamento. Então, é uma situação muito grave pela qual nós estamos passando. O total do equacionamento, então, contando tudo isso, já chega perto de 1,3 bilhão.

Eu queria falar rapidamente sobre as causas do déficit. Eu coloquei algumas. Há uma ali que está com outra cor, na cor laranja. Mas a baixa rentabilidade dos ativos é claro que afetou muito o déficit.

A alteração das tábuas de sobrevida. As pessoas estão vivendo mais. Mas também a tábua utilizada no momento é bem conservadora e afeta bastante as contas.

Sobre o tempo de permanência na ativa, no Banespa as pessoas ficavam muito tempo. Em média, o plano usava dois anos após aposentados. Mas muitos ficavam seis, sete, oito anos na ativa e isso colaborava, porque não precisava pagar benefício. A pessoa apenas pagava a contribuição.

Aí vem a reforma da Previdência oficial lá em 98, 99, que também afeta bastante, porque cria o fator previdenciário. E o Banesprev passa a fazer o papel de Estado.

O SR. WALTER ANTONIO ALVES OLIVEIRA - Antecipação de aposentadorias que também não estavam previstas no plano.

Aí há o grande problema, na minha opinião - e tenho certeza disto: a falta do serviço passado, do aporte do serviço passado. Como eu disse lá no começo, o Plano I era patrocinado totalmente pela patrocinadora. Então, nós entendemos que a patrocinadora tinha que ter colocado o serviço passado. O que é o serviço passado? As pessoas estavam na empresa; já estavam contribuindo com a Previdência oficial para aposentar. Então, elas chegariam aposentadas sem constituir reserva matemática para receber vitaliciamente. Esse é um plano vitalício, com reversão para dependentes. Então, esse aporte, na nossa opinião, em que estamos discutindo na nossa ação, em que a Drª Tirza está presente, é o grande causador desse nosso problema. Ele é o grande causador de todo esse dilema que nós sofremos, que nós estamos passando todo esse tempo.

Então, nós pedimos essa audiência para ver se existe alguma alternativa. Se o Senado, se o senhor, se alguém pode nos ajudar. Primeiro, nós precisamos do aporte do serviço passado. Sem esse aporte fica difícil para nós conseguirmos manter a nossa situação. A Previc precisaria manter os 27 anos. Ela voltou a um tempo atrás. Não entendo como uma legislação pode voltar lá atrás, há dois anos, prejudicar todos os participantes e ficar por isso.

Acho que ela tinha que voltar a esse tempo atrás. Não fazer nem por onze, nem por dezessete ou por dezoito, mas fazer por 27 anos, como era feito. O atuário atestou isso para a Previc. O plano tem uma vida média de 23 anos hoje, porque 27 era em 2012. Se contar o que nós pagamos, nós temos 23 anos pela frente. Isso está perfeitamente possível.

Ali faltou a palavrinha "alternativas". Outras possíveis alternativas. Que o senhor possa nos ajudar.

Vou encerrando por aqui.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Dr. Walter Antonio Alves Oliveira, Conselheiro do Fundo Banespa de Seguridade.

Eu ia dizer ao vivo e a cores, mas é em preto em branco, porque eu sou preto e a maioria aqui é branca. Aí vocês vão entender porque eu fiz a brincadeira.

Como sempre na correria, está presente aqui o pessoal do Ministério Público do Trabalho. São aliados nossos em inúmeras lutas, desde o combate ao trabalho escravo.

Eu confesso: vou à Bahia, porque vou ter que ir.

Vou receber lá o Título de Cidadão Baiano e farei o debate sobre todos os temas de que falamos antes.

Mas o Ministério Público do Trabalho me concedeu o prêmio pelos trabalhos em defesa dos direitos sociais. Eu não pude ir lá receber o prêmio e ele só pode vir aqui nesta manhã.

O SR. ALESSANDRO SANTOS DE MIRANDA - Obrigado pela palavra.

Na verdade, é um reconhecimento do Ministério Público do Trabalho a todo o seu empenho na defesa das causas sociais.

É a primeira edição do nosso Prêmio MPT 10. O senhor foi o primeiro agraciado; o primeiro nominado, à unanimidade.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Grande Dr. Alessandro! Agradeço muito o Dr. Alessandro.

De fato, nós temos uma parceria permanente no Brasil todo. O trabalho que vocês fazem é um trabalho brilhante. Por isso, nós conseguimos caminhar juntos.

Eu digo que sempre vale a pena quando as causas não são pequenas. É bom saber que nós ficamos naquele time - todos nós aqui - na linha de fazer o bem sem olhar a quem.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - De imediato, chamamos o Presidente do Fundo Banespa de Seguridade Social, Dr. Jarbas Antonio de Biagi.

O SR. JARBAS ANTONIO DE BIAGI - Bom dia a todos!

Inicio cumprimentando os meus companheiros de Mesa; o Dr. Eros, que comanda a Associação dos Funcionários Aposentados do Banespa; o Walter, que também foi membro de vários colegiados do Banesprev e foi Diretor, inclusive, da Executiva.

Cumprimento também o nosso companheiro do Santander, que nos ajuda nessa questão da administração dos planos e também é Conselheiro do Banesprev, o Dr. Alessandro Tomao.

Cumprimento e agradeço ao Senador Paulo Paim, como Presidente da Comissão e também como Senador, pela oportunidade de fazermos a apresentação do Banesprev e também do Plano II.

Lembro também que trago o agradecimento de toda a comunidade paulistana, de todos os paulistas, pelo trabalho desenvolvido pelo Senador pela Nação. Nós acompanhamos esse seu trabalho, principalmente na seara dos direitos sociais e também dos direitos previdenciários.

Nós nos colocamos à inteira disposição para todos os questionamentos, para qualquer ponto que houver, pois é importante.

Então, nós vamos passar alguns pontos que são um pouco repetitivos. Mas nós vamos passá-los, no tempo que nos é destinado, pois eles são importantes.

Vamos passar pela governança do Banesprev, pelo Plano II. Vamos trazer as causas reais de impacto do custeio, as fiscalizações, as auditorias, os questionamentos que são colocados, as perspectivas e a nossa conclusão na administração, porque nós somos gestores de um plano de benefícios. Como gestores e administradores, nós temos que trazer o passado, o presente e também o futuro.

Não é demais, Senador e senhores, nós falarmos que quando estamos cuidando de um plano de benefícios, nós estamos pensando não só nos participantes que nos estão assistindo e nos estão questionando, mas nós estamos pensando também nos seus pensionistas, nos seus assistidos.

Então, o Banesprev.

Nós temos uma governança da qual nos orgulhamos. Ela é compartilhada com eleitos por voto direto em todos os colegiados da entidade. E aqui, neste auditório, nós temos dezenas de pessoas que ou participaram ou participam dos colegiados do Banesprev diretamente. Então, em todos eles o voto é direto.

Eu destacaria, de diferente que nós temos lá, que temos na Diretoria Executiva dois eleitos e dois nomeados. São paritários. Eu sou nomeado pelo patrocinador. Mas, na realidade, dois são eleitos e dois são nomeados.

Eu destacaria também nessa questão, que é uma questão relevante e que foi muito forte para o crescimento do Banesprev, que o diretor de investimentos cuida da parte de investimentos - o Walter já foi diretor lá - e cuida também da parte atuarial. Isso é incomum. Talvez o Presidente da Anapar aqui presente e também nosso companheiro de tantas jornadas, o Bráulio, não conheça outro fundo em que o Diretor de Investimentos é eleito pelos participantes e cuida também da parte atuarial. Normalmente, a parte atuarial é afeta ao plano de benefícios.

Temos os Comitês Gestores de Planos.

O Plano II, por exemplo, tem o comitê gestor - e aqui estão alguns integrantes - que participa diretamente da administração do plano. Temos também a figura da Assembleia de Participantes, que é um fórum deliberativo. Também não conheço nenhuma outra entidade. Isso levou ao crescimento da nossa entidade com o trabalho de todos que estão aqui, com o braço forte também do patrocinador sempre nos apoiando, sempre nos defendendo, entendendo que isso é importante. A nossa entidade hoje tem quatorze bilhões de ativos, em reais, basicamente título público, e nós temos 21 planos de benefícios.

A nossa administração, Senador - o senhor também participou da Lei Complementar nº 109, em que está escrito que a administração deve ser transparente -, é transparente. Não há nenhum documento - e o Walter é testemunha disso - que foi solicitado lá e que a Executiva se furtou a fornecer, qualquer que fosse o debate que ele viesse a gerar.

O debate faz o nosso crescimento. Então, na realidade, essa é uma entidade que tem essas características. Não é preciso dizer que, na Executiva, nós temos mais de setenta reuniões formais durante o ano; reuniões com comitês gestores, comitês de investimento; conselhos e também assembleia.

O Plano II.

O Plano II também, assim como essa audiência aqui, é uma conquista. Ele foi uma grande discussão e um debate entre os sindicatos e o patrocinador, porque ele trazia um sonho, que seriam os benefícios amplos e que são mantidos até hoje, independentemente da mudança do patrocinador. Cem por cento do salário da ativa - existe essa perspectiva -, benefícios por invalidez e pensões - estou falando aqui do macro -, seguindo o INSS. Quem o INSS reconhecer que é o pensionista, seja companheiro, seja companheira, na realidade, tem direito à pensão.

O público.

A migração do Plano I, que era um plano pago integralmente pelo patrocinador e por novos funcionários do Grupo Banespa, foi um sucesso. Não só o patrocinador tinha interesse nisso, como também os sindicatos e as associações. Nós tivemos 97,48% de migração do Plano I para o Plano II - isso é algo também histórico. Se analisar estatisticamente, eu desconheço uma migração tão forte, que ocorreu em razão do que se oferecia. O plano é realmente excelente. É, digamos, um INSS com 100% do salário complementar e, na realidade, com as mesmas regras de reversão para os pensionistas.

O custeio é de 44,95% para os participantes e de 55,05% para os patrocinadores. Fui eu que fiz essa projeção - ali está 95, mas não é 95; é 05. Então, o patrocinador paga um custeio um pouco superior: 110%. Isso foi fruto daquela negociação lá no passado, quando era estatal ainda.

Observem que, nesse particular - só para registrar um detalhe, muito rapidamente -, a privatização trouxe um privilégio, porque, se o banco tivesse continuado estatal, seria meio a meio, porque, hoje, na realidade, a legislação, com a Emenda Constitucional nº 20, de 1998, e, depois, com a Lei Complementar nº 109, não permite que um patrocinador estatal pague mais que 50%. Então, o patrocinador continua arcando com 55,05%. Ou seja, é um plano excelente com um custo correspondente. Na nossa administração, nós temos isso espelhando, e é nisso que a gente também confia.

Em relação ao custeio extraordinário, para falar em valores e também para termos uma noção de grandeza, no Senado, como foi muito bem colocado pelo Conselheiro Walter - nesses números nós convergimos -, na realidade, observem que nós já recebemos R$423 milhões.

Nesse mesmo período, nós tivemos R$1,7 bi de folha de benefícios, valor que foi pago. Ou seja, quanto à solvência do plano, não há qualquer dúvida, não há qualquer insegurança, e também não é isso que se está falando aqui. O plano é solvente por excelência.

Nós temos, no visor, o plano de navegação do Plano II e dos demais planos do Banesprev, ajudados por todos os colegiados e também pelo patrocinador, dentro do que é possível prever.

Percentuais médios de contribuição do custeio extraordinário. Nós estamos trazendo essa informação, com a nova autorização da Previc, que foi uma demanda das associações que aqui estão presentes, porque, inicialmente, não era isso. O assistido ia pagar - como colocou o Walter na sua projeção anterior - de 13% a 14%, em média. Com essa nova autorização da Previc, de uma vez e meia do eixo do plano, nós temos essa diminuição. Essa é a média.

Mas esse regramento da Previc, sob o fundamento do Conselho Nacional de Previdência Complementar - essa resolução do CNPC -, trouxe um certo critério na visão do legislador. Ele trouxe um critério de justiça. Então, não dá para trabalhar com uma média linear; é necessário olhar a situação individual de cada participante.

Hoje, na realidade, para que se tenha uma ideia, entre os participantes assistidos, 97% estão pagando de 8% a 12% - 97% de contribuição do seu benefício. Então, nós temos uma contribuição de custeio extraordinário, lembrando que, no sentido figurado, senhores, o plano está um pouco doente. Como ele está um pouco doente, o remédio para ele é contribuição. E a contribuição está saindo desta forma: 55,05% do patrocinador e 44,95% dos participantes.

Para mostrar também a parte do patrocinador, quando o banco foi privatizado, havia 2,3 mil aposentados. Observem que, graças às conquistas que ocorreram e também com à concordância do Santander, hoje nós temos 9,3 mil assistidos, ou seja, o plano se manteve na sua inteireza, o que também não é muito comum num processo de privatização.

Valor da folha. A folha de benefícios, Senador - é importante registrar -, é de R$38 milhões por mês. Observem que essa folha de benefícios é maior do que a maioria dos orçamentos, até anuais, dos Municípios, se falarmos dos Municípios pequenos. Então, são R$38 milhões de benefícios pagos todo mês.

O patrimônio está próximo do que o Conselheiro Walter colocou. Nós temos benefícios mensais. Eu coloquei o maior, mas, na realidade, a média desses benefícios, excluindo INSS, é de R$4,2 mil, mas há participantes lá para provar a questão dos 100% - R$32 mil de complementação. Observem que é um plano, nesse sentido também, invejável - ele tem essa questão do custeio. A média etária dos assistidos é 60 anos.

Ativos do plano. Como colocado aqui pelo Conselheiro Walter, o plano é muito seguro, porque, na realidade, ele está todo lastreado praticamente em renda fixa e bons títulos. Essa parte de estruturados é muito residual, assim como empréstimos a participantes.

Planos de custeio. Por força da legislação, eles são elaborados por consultorias atuariais reconhecidas mundialmente, são anuais e são submetidos à aprovação das instâncias que deliberam sobre esse tema na entidade. Então, esses planos também são transparentes.

Trouxemos aqui, não só para reflexão, mas também para registro, a questão dos impactos no custeio.

Intervenção no patrocinador Banespa. Esse plano foi criado, como nós vimos, para ser o plano do Banespa, que era uma empresa patrocinadora que todos pensavam que ia viver para sempre. Então, nós teríamos novos participantes nesse plano.

O SR. JARBAS ANTONIO DE BIAGI - O plano seria altamente, digamos assim, de demanda de novos participantes.

Fechamento do plano. Tivemos a reforma da Previdência. Em que isso impactou? Na reforma da Previdência, as pessoas foram contar o tempo, porque o banco estava sob intervenção. Não se sabia se o banco ia ser liquidado, se ia voltar para o Estado, o que ia acontecer. Todo mundo contou o tempo e foi se aposentar.

Na sequência, tivemos um fator mais perverso em relação ao plano que impactou o custeio fortemente. Esse plano é um plano complementar, parte do INSS. Com o fator previdenciário de 1999, fazendo os cálculos e mudando o que precisa ser mudado, mas com números atuais, a pessoa vai sair com R$5,5 mil. Na realidade, o fator previdenciário jogou as pessoas para 60%, porque era uma população jovem. Eu passei a complementar muito mais. Isso causou uma pressão no custeio - é visual.

Possibilidade de migração. Criamos um plano de migração, às vésperas da privatização, porque o plano já trazia um cenário de necessidade de custeio - não que o plano fosse ruim. Essa migração foi também diminuta, porque se entendeu que o Plano II ainda era melhor.

A estabilidade foi obtida pelos sindicatos, através de acordo coletivo com o patrocinador e com a concordância do patrocinador, sabendo do plano. Quer dizer, nós ficamos estáveis e, na realidade, tínhamos a garantia do nosso emprego. Isso também aumentou a quantidade de aposentados.

Com essa cláusula "pijama", que muitos aqui conhecem, a pessoa não seria demitida antes. Esse é um belo acordo coletivo social. Mas, no dia que completasse o tempo, ela teria que sair, ela teria que se aposentar naquele dia. Isso causou um impacto oposto. O cidadão, como colocou o Conselheiro Walter, em vez de contribuir por mais três anos para o plano, assim como o patrocinador, passou, na realidade, a receber de imediato.

Então, foi uma linha contrária. Eu deixei de receber e passei a pagar, porque ele saía e requeria o benefício.

Longevidade. O plano foi criado com a tábua MSSP 69,71, mais 19 anos. Assim, a pessoa com 55 anos de idade ia receber o benefício. Hoje, nós temos uma tábua até 2000, e, na realidade, com 55 anos, a pessoa vai receber por mais 28 anos e um ponto a mais. Ou seja, há também esse impacto, que é forte na necessidade de custeio.

Em resumo, as aposentadorias são antecipadas. Isso é exceção, Senador, porque o plano é bem contratado, bem amarrado. Uma pessoa se aposentou com 37 anos, porque começou a trabalhar com 12, juntando mais 25 anos de contribuição, antes da Emenda Constitucional nº 20. Houve outro assistido mais jovem, que contou com o tempo rural. Isso nós estamos trazendo como exceção, porque é importante mostrar o plano no seu histórico.

Fiscalizações. Tivemos todas essas fiscalizações. Nós temos, em média, mais de 4 fiscalizações para o Plano de Benefícios II. Para a entidade, nós também temos fiscalizações que acompanham os estudos atuariais, para verificar se há alguma coisa divergente, e que atestam que o plano está contratado adequadamente.

Dentre todas essas auditorias que nós listamos aqui, eu destacaria uma, muito rapidamente, porque estou com pouco tempo. Na auditoria de janeiro 1999 a dezembro de 2001, da Previc, os auditores calcularam inclusive as reservas dos planos - isso está documentado - e chegaram à conclusão de que os planos - na época, havia só o Plano I, II e III, mas, hoje, há o IV, o V, o Pré e o III, das caixinhas - estavam o.k. Quer dizer, nós tivemos fiscalizações ao longo de todo esse tempo, fiscalizações por demais, digamos assim, rigorosas. Isso também nos dá tranquilidade na administração e nos números números que nós apresentamos. Então, aqui estão as fiscalizações e as auditorias.

Questionamentos da representação. Esses questionamentos surgiram quando começou a subir o custeio do plano, e houve essa discussão de que poderia existir um compromisso do patrocinador. Um dos questionamentos foi a inexistência de contratação nesse sentido. Solicitamos pareceres atuariais pelos responsáveis pelo plano e auditorias independentes. Temos também as fiscalizações e os estudos de segunda opinião que realizamos em relação ao plano - Atual, Ernest & Young e Mercer. Tivemos a denúncia dos participantes, colocada aqui pelo Conselheiro Walter, com toda a documentação, e a deliberação da Previc pela improcedência desse compromisso adicional.

Aqui nós temos as ações ajuizadas pelas três associações, como também foi colocado pelo Conselheiro Walter. Ou seja, esse assunto, hoje, está judicializado. Já passou pela esfera da entidade, passou pela esfera administrativa, e hoje está judicializado.

Perspectivas. No caso dos participantes ativos, todos vão se aposentar nesse plano, a menos que não queiram - podem querer sair, resgatar sua reserva ou migrar para o Plano III, que ainda está aberto. Na realidade, nós entendemos que não existe uma alternativa melhor para os participantes do que se aposentarem nesse plano.

O SR. JARBAS ANTONIO DE BIAGI - Atualmente, 520 participantes já têm condições de se aposentar.

Novos custeios extraordinários. Para os próximos anos, dado o regramento sobre o tema, teremos custeios extraordinários para os patrocinadores.

Estou concluindo, Senador.

É um plano excelente, com benefícios vitalícios.

O custeio anual é devidamente realizado por consultoria atuarial independente.

Auditorias independentes e fiscalizações rotineiras atestam que os cálculos atuariais e as exigências estão corretos e que não há nada pendente, seja em relação aos participantes, seja em relação aos patrocinadores.

Nós agradecemos a oportunidade. Não temos a mínima, digamos assim, reserva em prestar contas, porque entendemos que gestor de plano de previdência, na realidade, tem por obrigação prestar contas em todos os fóruns em que for chamado, em que exista o interesse seja de participante, seja da coletividade.

Nós estamos à inteira disposição.

Mais uma vez, muito obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Dr. Jarbas Antonio de Biagi, Presidente do Fundo Banespa de Seguridade Social.

Dr. Alessandro Tomao, Superintendente Executivo do Jurídico Contencioso do Banco Santander.

O SR. ALESSANDRO TOMAO - Primeiramente, bom dia a todos.

Eu gostaria de cumprimentar o Ex^mo Sr. Senador Paulo Paim, digníssimo Presidente desta Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa; cumprimentar os Srs. integrantes desta Mesa, Dr. Jarbas, Dr. Walter, Dr. Eros, que participam ativamente da governança da entidade; as autoridades aqui presentes, as senhoras e os senhores.

Inicio cumprimentando esta egrégia Casa, o Senado Federal, na pessoa do Presidente da Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa, o Ex^mo Sr. Senador Paulo Paim. Não poderíamos deixar de mencionar que o Senado Federal é uma instituição de proa no Estado brasileiro, ao qual a Constituição atribui papel central na organização política do País. Esta Casa espelha a existência do nosso sistema federativo e é responsável por assegurar o equilíbrio do sistema federativo, aliás, cláusula pétrea constitucional. Além do mais, o Senado Federal desempenha relevante missão de promoção dos direitos individuais e sociais e das garantias constitucionais. Cumprimento, ademais, todos os membros desta alta Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa.

Esta respeitável Comissão tem atuado precipuamente na garantia e promoção dos direitos humanos, bem como na integração social dos cidadãos e preservação dos direitos fundamentais e de valores como a dignidade da pessoa humana. A proteção à infância, à juventude, aos idosos, às pessoas portadoras de deficiência demonstra que esta Comissão desempenha uma das mais importantes funções públicas no nosso Estado democrático.

Dito isso, parabenizo a iniciativa da realização da presente audiência pública, que visa debater a cobrança de contribuições de serviços de servidores ativos e aposentados do Banesprev.

Por derradeiro, aproveito a ocasião para manifestar nosso apreço pelo Ex^mo Sr. Senador Paulo Paim, o qual sempre desempenhou com grande denodo magnífico trabalho na defesa dos direitos humanos individuais e sociais, bem como na garantia e promoção dos mais relevantes valores constitucionais.

Isso posto, em relação ao mérito do requerimento apresentado por algumas associações e entidades objeto desta audiência pública, o patrocinador requer a V. Exª que, após a explanação, façamos um protocolo de um termo mais detalhado, com termos mais técnicos e jurídicos que me resuma aqui, já excluindo a parte do histórico e a parte da governança muito bem explanados pelo Dr. Jarbas e pelo Dr. Walter, aos termos mais diretos desse requerimento. O.k.?

Sobre o mérito dos requerimentos apresentados, os quais fazem parte dos autos da audiência pública, basicamente se resume a dois pontos: um, as contribuições extraordinárias e sua forma de custeio; o outro, o serviço passado. Como a audiência vem sendo televisionada, seria importante deixar um pouco mais claro, em termos mais leigos, o que é o serviço passado. Muito se falou aqui já sobre serviço passado, mas nem todos talvez, considerando o público que nos assiste, têm conhecimento desses termos mais técnicos e atuariais.

Como disse o Dr. Jarbas, aqui, e também o Dr. Walter, o plano é de excelente benefício, mas apresenta certas características de doença, como disse aqui o Dr. Jarbas. O plano está doente, mas a doença não é o serviço passado e tampouco a contribuição extraordinária. A contribuição extraordinária, na realidade, é o remédio, é uma forma de saneamento disso; e o serviço passado é um argumento, um fundamento, que geraria uma pretensa contribuição por parte do patrocinador, que seria um outro remédio.

Mas o problema aqui do plano se baseia no déficit que foi colocado aqui de R$1,8 bilhão. É muito dinheiro para uma população. Então, sendo problema o déficit, as nossas reflexões... Não vamos falar... Então, vamos nos poupar de falar do histórico e tudo o mais, o que já foi muito bem explanado aqui pelos colegas, do Plano I, do Plano II, Banespa, privatização etc. Vamos focar, então, em por que o problema, por que o déficit? Os colegas, também, já falaram um pouco. Mas vamos falar um pouco - para chegar no déficit - dos modelos que existem de previdência complementar, de planos de previdência complementar fechados.

Basicamente, existem dois tipos de planos ou duas espécies de planos. O plano de contribuição definida, na qual se sabe quanto é o aporte, mas não se sabe - é variável - o benefício; existe o caso do Plano II, que é o benefício definido no qual - foi muito bem colocado pelo Dr. Walter - se sabe quanto é o benefício, mas se faz a conta de chegada das contribuições para fazer frente a esse benefício, na forma do regulamento e do compartilhamento de contribuições entre patrocinadores e participantes, o que também já foi falado aqui, dos 55,05% e 44,95%.

Bom, expostos esses dois modelos, vamos nos focar no benefício definido, que é o Plano II. Como é que é feito o cálculo das contribuições? O que significam essas contribuições? O atuário faz, por exigência do regulador, anualmente, um cálculo de todos os benefícios. Sabendo que esse é um plano de benefícios definidos, sabe-se, exatamente, quanto cada uma das pessoas vai receber ao aposentar-se. Utilizam-se as tábuas de expectativas de vida, estatísticas, para estimar-se qual é o período que a pessoa ou o assistido e sua pensionista, no caso do plano, vão receber de benefício. O atuário calcula todos os benefícios futuros, traz isso ao valor presente e isso gera quais são as obrigações a que vou ter de fazer frente de alguma forma, por contribuições, enfim, ativos do plano. Feito esse cálculo de quanto é a obrigação, o atuário também faz o cálculo dos ativos, ou seja, quanto é que a entidade tem de dinheiro, títulos públicos, imóveis, ações etc. e mais as contribuições ordinárias futuras que terá sobre esse plano. Obrigações de um lado e ativos, mais contribuições ordinárias, a diferença disso gera um superávit ou um déficit para o plano. No caso aqui, hoje, desde 2009, esse plano apresenta déficit. Até 2009, esse plano era estável, equilibrado, superavitário. Então, acho que isso, de forma bem leiga - apesar de que é ainda é assim complexo - é um pouco o porquê do déficit. Então, em algum momento as obrigações passaram a ser superiores aos ativos mais as contribuições ordinárias que farão frente a isso.

Essa é a situação do plano. E quais as causas?

Bom, também não vou me delongar; o Dr. Jarbas e o Dr. Walter já colocaram. Mas a reforma da Previdência, com o fator previdenciário, agravou muito porque o plano garante o salário, o último salário do assistido. Subtraindo-se o valor da Previdência gera-se o valor do benefício. Quando o valor da Previdência era maior, da Previdência oficial era maior, o valor do benefício era menor. Com a reforma, o valor do benefício passou a cobrir esse déficit, essa diferença, e aí os atuários, neste momento, passaram a calcular uma obrigação muito maior. Esse foi um ponto, entre outros.

A tábua de expectativa de vida que na largada do plano, em 1994, no Plano II, era de 19 anos - e corrija-me aqui, Dr. Jarbas - para pessoas que já tinham 55 anos de vida, uma expectativa adicional de 19 anos, que seriam de benefícios, passou a ser, hoje, de 28 anos, ou seja, praticamente 50% a mais de expectativa de vida, o que é fantástico para a população brasileira, mas gera obrigações equivalentes.

No momento da aposentadoria, como já foi dito, há alguns casos de aposentados aos 37 anos de idade.

A rentabilidade dos ativos, que foi um fator muito grande. Ocasionalmente, em 2008, foi a recessão pelo subprime americano, em que a bolsa brasileira foi afetada diretamente. Nesse momento, existia um percentual mais significativa de investimentos em ações, no plano. Nesse momento, perdem-se ativos nesse plano. Essas são algumas causas.

Chegando em 2009 com déficit, patrocinadora, entidade e participantes se reúnem para ver qual a solução para esse déficit. Algumas alternativas foram discutidas, como migração para um plano CD, no qual a contribuição seria definida, mas não se saberia, saldamento e outras alternativas. Não se chegou a um consenso. Na realidade, por opção até dos participantes, havia o interesse de manter o valor do benefício, que era muito positivo para a remuneração e o pagamento de benefícios aos assistidos. Sobrou, basicamente, por eliminação, uma contribuição extraordinária, o que é imposto pelo regulador e pela legislação vigente. Sobrando essa alternativa da contribuição, o patrocinador arcou imediatamente e vem horando, já, depositando na entidade mais de R$265 milhões e tendo os outros mais de R$700 milhões. Ou seja, no total, é praticamente R$1 bilhão somente de contribuições extraordinárias, que o patrocinador vem honrando e já se compromissou contratualmente com a entidade. Não se eximiu e vem respeitando toda a forma de contribuição que o regulador determina. Sobraram, então, na realidade os R$44,95% dos participantes que, na governança da entidade, com a participação dos assistidos e dos ativos contribuintes, foram implantados, então, no Conselho Deliberativo, na forma, inicialmente, do regulamento. Na mesma forma do regulamento foi distribuído o extraordinário. Isso em 2012.

Com a CNPC 14, que alterou a definição da forma de contribuições extraordinárias, houve uma mudança significativa que também representou um aumento na contribuição dos participantes com a redução do diferimento desse prazo.

O fato é que por iniciativa dos participantes e nenhuma oposição do patrocinador nem da entidade, recentemente, agora no dia 3 de novembro, a Previc reviu essa definição da CNPC nº 14, especificamente ao Plano II e ao diferimento desses déficits ou desses aportes extraordinários; vai ser diferido em 17 anos, o que alivia significativamente o aporte mensal.

Bom, isso posto, falamos um pouco do porquê do aporte extraordinário das contribuições extraordinárias e que, na visão do patrocinador, vem sendo cumprido estritamente o que o regulador determina e na forma dos pleitos atendidos pelos participantes.

Falando um pouco de serviço passado, recapitulando como o atuário faz o cálculo anual das obrigações, então, anualmente o atuário vai lá, faz o cálculo das obrigações e, na largada do plano, na criação do plano, é feito o mesmo procedimento. O atual calcula as obrigações do plano e também a forma de custeio. Ou seja, quais são as contribuições ordinárias, o que já existe de patrimônio no fundo e, se isso for equilibrado, apresenta à Previc. Somente se equilibrado for, a Previc autoriza a criação do plano. Se houver algum déficit ou algum perigo de inadimplemento ali do benefício, a Previc faz as suas considerações.

E isso foi feito então em 1994, no Plano II, no Plano I a mesma coisa anteriormente. E a forma de custeio, senhores, era basicamente feita da seguinte forma: um aporte inicial no plano do patrocinador Banco Banespa, o qual foi rigorosamente cumprido, e mais as contribuições ordinárias. Esse cálculo representava a suficiência, naquele momento, para gerir e pagar todos os benefícios até último plano, até o último aposentado falecer.

Ou seja, não há que se falar em serviço passado. O que seria o serviço passado então? Que nessa criação do plano, se o atuário fizesse os cálculos das obrigações e a forma de custeio com contribuições ordinárias futuras e uma contribuição ou um cálculo retroativo, desde a entrada do empregado na empresa até a criação do plano, isso seria chamado de serviço passado. Não houve. Existe isso nos históricos da Previc, os documentos demonstram que todos os cálculos atuariais foram feitos com as contribuições ordinárias da criação do plano até o início da aposentadoria. E no Plano II a mesma coisa, só que no Plano II não houve aporte inicial, na realidade, houve migração do patrimônio dos que migraram do Plano I para o II e, a mesma coisa, o cálculo somente das contribuições futuras, as quais eram equilibradas e foram equilibradas até 2009, o que demonstra que não existia, mais uma vez, serviço passado.

Então, do ponto de vista atuarial é muito simples a definição, isso falando de forma leiga, mas existem outros técnicos que poderão dar mais detalhes aqui. Mas tecnicamente, atuarialmente não há que se falar em serviço passado. Do ponto de vista de regulamento dos Planos I e II, não existe qualquer definição de serviço passado ou obrigação assumida. Do ponto de vista de convênios de adesão tampouco. Do ponto de vista da nota técnica atuarial que compõe a abertura do plano e depois as avaliações atuariais anuais, nenhuma manifestação, pelo contrário, manifestações expressas de que não há que se falar em serviço passado.

O SR. ALESSANDRO TOMAO - Do ponto de vista do contrato de confissão de dívida, se existe algum contrato de confissão de dívida, que seria uma exigência da Previc, não existe nenhum contrato de confissão de dívida. No edital de privatização tampouco existe manifestação sobre serviço passado. Em relação ao regulador, já por duas vezes, em primeiro grau administrativo e em segundo grau administrativo, já se manifestou sobre a prescrição desse suposto serviço passado. E também no mérito sobre a sua inexistência, por todos esses fundamentos, em primeira e segunda instância, o qual foi iniciado por uma denúncia das associações representativas.

Se ainda assim existisse - mas não há -, estaria prescrito também por decisões, jurisprudência do STJ e da Justiça. E, mais uma vez, quando da migração do Plano I para o Plano II, aqui também houve uma renúncia concreta, expressa de direitos, uma plena quitação,...

O SR. ALESSANDRO TOMAO - ...por parte dos participantes, desse histórico das obrigações.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais um minuto.

O SR. ALESSANDRO TOMAO - Perfeito. Já estou concluindo, Excelência.

Houve uma renúncia em plena quitação dos direitos e obrigações relativos ao Plano I, ao migrarem para o Plano II, e o termo de adesão ao novo plano tampouco fala sobre serviço passado.

Então, concluindo, para a patrocinadora, portanto, existem três ações civis públicas ajuizadas pelas associações. Portanto, a Justiça vai deliberar sobre esse assunto de serviço passado, inclusive sobre a prescrição. A contribuição extraordinária da patrocinadora vem sendo rigorosamente cumprida, e tem um R$ 1 bilhão já contratado, R$ 265 milhões já depositados no Banesprev. A contribuição extraordinária dos participantes vem sendo realizada conforme determinação da Previc e, por parte da patrocinadora, nunca se opôs aos pleitos dos participantes sobre a forma de rateio disso perante a Previc. E o serviço passado não existe, conforme esclarecido aqui. A decisão recente da Previc atende parcialmente aos anseios dos participantes no deferimento desse custeio e com a redução mensal. E, portanto, a patrocinadora e a entidade possuem os seus órgãos de governança, sempre estiveram abertos para debates de alternativas e continuam à disposição para debater este ou qualquer outro tema que tratem sobre os benefícios do Banesprev.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Alessandro Tomao, Superintendente Executivo do Jurídico Contencioso do Banco Santander.

Agora, o último desta Mesa, o representante da Associação dos Funcionários Aposentados do Banco do Estado de São Paulo (Afabesp), Sr. Eros Autorio de Almeida.

Eu, com muito orgulho, fui presidente do Sindicato dos Bancários de São Paulo, em plena ditadura, no tempo mais terrível que o Brasil passou, uma ditadura sanguinária, sangrenta. Eu fui presidente do Sindicato dos Bancários naquela época e orgulho-me muito de ter sido presidente do Sindicato dos Bancários, porque foi um sindicato que, pelo menos na minha época, não se dobrou.

Aqui dentro há pessoas, há colegas nossos que inclusive foram abjetamente torturados nos porões da ditadura. Por isso, saúdo todos os dirigentes sindicais.

Com relação ao tema da audiência pública, vou tratar do Plano II, mas existem outros problemas que devem ser tratados também. Senador, V. Exª falou que somos generalistas. É verdade. Vou tratar do Plano II como um generalista.

Quando o Dr. Tomao tomou a palavra, ele disse que o problema do Plano II não é o serviço passado. Eu discordo. É o serviço passado o problema do Plano II; pelo menos, o principal problema do Plano II é o serviço passado. O Dr. Tomao citou outros problemas, como a expectativa de vida que aumentou, o problema da crise do prime nos Estados Unidos. É verdade, mas são problemas acessórios. O serviço passado é o principal problema, por quê? Falando num jargão mais popular, nós tínhamos o Plano I, onde o banco era o responsável por tudo, não havia contribuição, o banco era responsável; criou-se o Plano II, houve migração do Plano I para o Plano II. No Plano II, colegas nossos aposentaram-se com muito pouco tempo de participação no Plano II. Eles trouxeram para o Plano II apenas o passivo, no momento em que eles se aposentaram, com essa expectativa de vida inclusive aumentada.

Então, o Plano II passou a ser responsável por aquilo para o qual não tinha o ativo, não tinha reserva matemática. Então, de quem é a responsabilidade pela contribuição e formação dessas reservas matemáticas? O patrocinador, que era o responsável pelo plano inicial, pelo plano de origem. No momento em que eles migraram para o Plano II e não levaram a reserva matemática, porque o patrocinador não constituiu essa reserva matemática, então a lógica simplesmente disse isso. Os técnicos podem explicar de outro jeito, mas a lógica é essa. Quem estava no Plano I e foi para o Plano II levou apenas a obrigação do Plano II, porque teve colega que se aposentou em três, quatro ou cinco meses, com essa expectativa toda de vida pela frente.

Então, o principal problema do Plano II é a falta do aporte do serviço passado, que é obrigação plena do patrocinador. Eu não vi até hoje um argumento mais forte do que ouvi uma vez numa mesa de debate. O banco dizia o seguinte: não existe nenhum documento que fale que o serviço passado é de responsabilidade do patrocinador. Então, eu não devo nada, não existe nada que me obrigue a pagar isso que está aí. Mas é, porque no momento em que o Plano I forneceu os migrantes para o Plano II, atuarialmente teria que ter levado a responsabilidade por esse passivo que está aí. Mas o banco recusa-se a pagar esse serviço passado do Plano II.

Então, quanto ao plano, é um plano bom, como o Dr. Jarbas fala. É um plano amarrado, é um plano que tem bons benefícios, mas só falta o aporte do serviço passado, que o banco se recusa a pagar.

A questão está judicializada, porque o banco simplesmente se recusa a pagar. Nós da Afabesp, recentemente, distribuímos uma nova ação, tentando fazer com que o banco pague esse serviço que é da sua responsabilidade.

O que acontece quando eu disse que existem outros problemas? Na verdade, 90% dos presentes nesta mesa são vítimas, nós somos vítimas, porque o banco... Não é só o problema do Plano II. Existe, parece, uma orquestração do banco Santander com relação aos seus funcionários, quer seja da ativa ou aposentados. Então, só para fazer um breve relato, porque o tempo aqui é matéria escassa, quando houve a privatização do Banespa, permaneceram ativos no balanço do banco, ativos para fazer face ao pagamento dos aposentados, em torno de quase R$4 bilhões. O banco ficou com esse dinheiro e houve um congelamento de complementações de salários de 2001 a 2006.

Esses títulos, regiamente remunerados com IGP-DI mais 12% ao ano, ficaram em poder do banco, que foi capitalizando tudo isso aí. Se descontarmos tudo o que o banco pagou em termos de complementação... E pagou mesmo, não existem reclamações, mas pagou com o dinheiro do Estado de São Paulo, porque quem pagou esses títulos federais que ficaram no balanço do banco foi o Estado de São Paulo, pagou tudo direitinho. Se nós fizermos a conta hoje, o banco lucrou indevidamente R$39 bilhões. Pagou todas as complementações. Com esses títulos, cujo rendimento foi capitalizando, ele ganhou R$39 bilhões. Existem ações bilionárias na justiça.

Existe uma ação, no Supremo Tribunal Federal, das gratificações que foram suprimidas, e que nós ganhamos no mérito em todas as instâncias e tem um problema processual no Supremo Tribunal Federal. Essa ação, que é bilionária, não está provisionada no balanço do Banesprev. Deveria estar provisionada no balanço do Banesprev, é um passivo porque já ganhamos não só em primeira instância, e o Banesprev sempre provisiona quando perde na primeira instância. Nós ganhamos em todas as instâncias e até hoje não foi provisionado isso no Banesprev. Existe ação do IGP-DI. Ação do IGP-DI é uma ação que procura a correção das nossas complementações por aquele tempo em que ficou congelado e que o banco estava em posse dos títulos remunerados.

Existe essa última ação do Plano II, que está com o escritório de advocacia, que esperamos tenha sucesso para obrigar o banco a pagar o serviço passado.

Agora tem outro problema que vai motivar mais uma ação: a convenção coletiva assinada agora, recentemente, prevê 8% de reajuste, os aposentados têm esse reajuste, e mais R$3.500,00 de abono. Só que o banco disse o seguinte: não vou pagar esses R$3.500,00. Simplesmente toma o freio nos dentes e diz que não vai pagar o abono.

Existe um precedente, em 2001, quando houve o pagamento de um abono, mas era um abono indenizatório. Naquela época, alguns direitos que o Banespa dava como empresa estatal, o banco resolveu suprimir.

Então, pagou um abono indenizatório e suprimiu mais um mês de férias, que eram férias em dobro, suprimiu aquela licença-prêmio. De 5 em 5 anos tinha uma licença prêmio. O banco indenizou, através de um abono, e suprimiu. Mas, naquela época, nós dissemos: "Olha, os aposentados também têm direito". Qual era o argumento do banco? Disseram: " Não, isso é indenizatório. O pessoal da ativa não está recebendo nada. Estão apenas abrindo mão de alguma coisa". Muito bem. Agora, este ano, existe o abono de R$3.500,00, mas o banco diz que não vai pagar. Só que não estão indenizando nada. Esse abono de R$3.500,00 deve somar-se aos 8% para fazer a reconstituição do salário e das complementações do ano que passou. E o banco, simplesmente, disse que não vai pagar. Gostaria de pedir a S. Exª, Senador Paulo Paim, que endereçasse uma pergunta aos representantes do banco sobre o porquê ele se recusa a pagar os R$3.500,00. Não é possível. Ele simplesmente se recusa.

Então, digo o seguinte: parece-me que existe uma orquestração do Banco Santander para retirar direitos dos trabalhadores, seja da ativa, sejam aposentados. Não é pontual. Nós estamos discutindo aqui numa audiência pública, pontualmente, o Plano II, mas existem muitas mais coisas. As reclamações que existem nas agências, de assédio, de pressão. O pessoal da ativa é um pessoal, hoje, que está aumentando os casos de atendimento psiquiátrico porque a pressão, dizem, é insuportável. Sou aposentado, estou fora disso, mas escuto o pessoal, os colegas, reclamarem. Então, nós temos, assim, uma lista de problemas.

O Jarbas disse, na sua explanação, que existem eleições diretas para os colegiados. Agora, por ironia, nós estamos num processo de discussão no banco em que o banco quer acabar, justamente, com a eleição direta para esse colegiado. Então, o banco quer acabar com a eleição para a diretoria executiva e quer liquidar com as prerrogativas da assembleia também. Felizmente, temos tido algumas reuniões e o banco dá mostras de que está recuando agora, mas houve essa tentativa de retirar mais direitos através da retirada dos participantes dos colegiados do Banesprev. Então, vejam bem, nós não estamos tratando pontualmente...Aqui estamos, mas o problema não é pontual. O problema são todos esses que eu citei. Posso até fazer um resumo. Essa recusa de comparecer com os serviços passados para o Plano II; essa tentativa, agora, de alterar o estatuto do Banesprev retirando o poder de participação; a ação do IGP-DI em que nós reivindicamos a correção das complementações por aquele prazo em que o banco ficou com os títulos, auferindo indevidamente daquela rentabilidade toda; o acesso à gratificação que, hoje em dia, Senador, deve somar uns R$3 bilhões ou R$4 bilhões. Está aqui no Supremo Tribunal Federal.

Existe um contrato de confissão de dívida do Plano V através do qual o banco consegue impedir a formação de reserva de contingência para o Plano V. Quando dá superávit o banco diminui a sua dívida; quando dá déficit ele aumenta. Mas a Lei 109 prevê a formação de reservas de contingentes como um colchão de segurança para o plano. Mas, através desse contrato de confissão de dívida, ele funciona como um dreno.

Então, impede-se a formação de reserva de contingência. Agora, nós temos esse problema de o banco simplesmente dizer que não paga e não explica por que, por que não paga os R$3.500,00.

Então, eu reforço, Senador, se o senhor pudesse endereçar essa pergunta ao representando do banco, que é o superintendente jurídico do banco, uma pessoa muito afável, mas seria muito conveniente que ele explicasse por que não paga, porque não é indenizatório, é para fazer a recomposição dos salários e complementações face à inflação passada.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse é o Eros Autorio de Almeida, representante da Associação dos Funcionários Aposentados do Bando do Estado de São Paulo. Nós teríamos, em um segundo momento, as considerações finais de cada um dos painelistas. Aí o tempo é pequeno, mas eu espero que nesse momento as perguntas aqui já endereçadas sejam respondidas.

Esses R$3.500,00 do abono, por exemplo, estavam no acordo. É isso? Está na convenção... No acordo ou convenção coletiva. Isso, os R$3.500,00 não são pagos. Eu acho que aqui na mesa agora vai sair a resposta do nosso convidado. Oxalá sai o pagamento ou pelo menos a data.

Eu agradeço aos painelistas dessa primeira Mesa. Peço que eles retornem ao plenário. E nós vamos para a segunda Mesa. Uma salva de palmas a todos aqui pela presença.

Eu vou chamar agora a segunda Mesa. E, conforme nós havíamos combinado na abertura, cinco ou seis pessoas, no máximo, que quiserem falar depois dos painelistas, é só se inscreverem aqui com o Cristiano. Só passar o nome aqui para o Cristiano. Daí, vocês organizam aí.

Segunda Mesa: Camilo Fernandes dos Santos, Presidente da Associação dos Funcionários do Grupo Santander Banespa, Bannesprev e Caesp. Seja bem-vindo. Fábio Henrique de Sousa Coelho, Diretor da Diretoria de Assuntos Atuariais, Contábeis e Econômicos (Diace) e da Superintendência Nacional de Previdência Complementar (Previc). Seja bem-vindo também, Fábio. Tirza Coelho de Souza, representante da Previdência Complementar.

O Ademir... Esse tem um sobrenome. Ademir, te conheço há mais de cem anos, eu acho, mas o sobrenome eu não consigo ainda até hoje dominar. Wiederkehr, então tá. Ademir Wiederkehr, Secretário de Comunicação da Central Única dos Trabalhadores do Rio Grande do Sul, companheiro de longas jornadas lá. Cem anos eu não digo, mas quarenta, com certeza, que a gente milita junto. Antônio Bráulio de Carvalho, Presidente da Associação Nacional dos Participantes do Fundo de Pensão (Anapar).

Eu queria registrar a presença conosco, aqui, do Carlos Silva, Presidente do Sinait, que está aqui do nosso lado, é Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais do Trabalho. E da Rosa Maria Campos Jorge, Vice-Presidente do Sinait. São dois lutadores aí, que cumprem um papel fundamental nessa área da defesa do trabalhador. Uma salva de palmas para os dois.

É só para informá-los que o contato que vocês pediram para encaminhar as reivindicações de vocês, a categoria em greve, eu fiz. O Senador não se encontra nesse momento aqui no Senado, mas a assessoria dele me disse que logo que ele retornar, ele vai falar comigo e nós vamos conversar com ele, o.k.? Então, vamos esperar que seja hoje ainda. Creio que acontecerá.

De mediato, Camilo Fernandes dos Santos.

O SR. CAMILO FERNANDES DOS SANTOS - Bom dia a todas e a todos. Senador Paulo Paim, Presidente aqui da Comissão Nacional de Direitos Humanos. Também quero cumprimentar os meus companheiros aqui da Mesa: Dr. Fábio, da Previc, a Drª Tirza, o companheiro Ademir, o companheiro Bráulio. Companheiros de muita luta, muita jornada de luta.

Agradecer, Presidente, por chamar essa audiência pública, o espaço onde os participantes se encontraram para também trazer aqui para o Senado Federal os problemas pelos quais passam. Não são poucos, mas o principal é o problema do Plano II, que a gente vem passando hoje.

Registrar, Senador, a representatividade dessa audiência de hoje. Os dirigentes sindicais aqui que estão hoje do Brasil todo, participantes, me perdoem se eu esquecer de alguns, mas nós temos aqui participantes de várias cidades do interior paulista: de Araraquara, de Campinas, do ABC Paulista. Nós temos também pessoas aqui do Rio de Janeiro, de Alagoas, de São Paulo, de Minas Gerais, o pessoal de BH. O pessoal do Paraná, o pessoal do Rio Grande do Sul.

Agradecer também as associações, que se uniram. Nós temos algumas divergências ao longo dos anos, mas nós estamos unidos nas questões que dizem respeito aqui ao Banesprev, que é o nosso fundo de pensão, a Cabesp também, que é a nossa caixa de saúde, nosso plano de saúde. Na pessoa do Eros, cumprimentar todas as associações. E, na pessoa do Oliver Simioni, cumprimentar também todos os aposentados. O Oliver, que é um dos representantes da nossa comissão nacional dos aposentados lá da Afubesp, da qual a gente tem um grande número de participantes aqui também, e dirigentes presentes.

Agradecer a participação também de membros aqui. Estou vendo aqui alguns diretores da Previc, além do Dr. Fábio. A presença também importante aqui dos representantes do Banesprev, na pessoa do Jarbas, e também da patrocinadora, na pessoa do Tomao.

Esse assunto... E não tem como não registrar, aqui, que domingo agora, dia 20 de novembro, nós infelizmente completamos dezesseis anos da privatização do nosso tão amado e querido Banespa. Foi uma das mais longas e mais bonitas lutas do movimento sindical, da qual a Afubesp se orgulha muito de ter participado. Há resistência por mais de seis anos na privatização do Banespa.

E, muito antes dessa privatização, já havia estudos que apontavam para possíveis problemas no Plano II. Então, antes da privatização, e esses documentos que eu não vou citar aqui, mas em alguns temas a gente vai ter que ser repetitivo. Mas está tudo registrado, nós fizemos alguns encartes, como o Walter citou aqui, da denúncia que fizemos à Previc. Está tudo registrado.

Fizemos uma verdadeira garimpagem histórica nesses documentos, que comprovam que esse problema já havia sido colocado antes mesmo de o Banespa ser privatizado.

Em todas as reuniões que nós, eleitos pelos representantes... O Walter foi diretor financeiro, eu fui diretor administrativo. Hoje estamos no conselho deliberativo, também fomos do comitê gestor do Plano II. Em todas as reuniões, em todas as assembleias, nós registramos a ressalva do serviço passado.

Então, não há que se falar aqui no argumento que foi mostrado junto à Previc da prescrição, porque durante décadas, uma década e um pouco mais de anos, o argumento da patrocinadora em relação ao serviço passado era de que ele não existia. Apresenta até hoje um parecer atuarial de uma consultoria, em que nega a existência do serviço passado.

E, nessa denúncia que o Walter citou que nós fizemos em 2011, o argumento para arquivamento do nosso processo foi o da prescrição. E aí, fica a pergunta: como é que eu digo que prescreveu alguma coisa que eu dizia que não existia? Então, é essa a questão que nós gostaríamos de levantar aqui também.

E, na Assembleia Legislativa de São Paulo, o último presidente indicado pela intervenção do Banco Central, Sr. Eduardo Guimarães, à época, em uma audiência - e isso está registo na Assembleia Legislativa - ele reconhece o passivo do Plano II. Ele reconheceu, naquela ocasião, que havia, ele só não sabia mensurar o valor, mas ele sabia que existia esse compromisso.

Eu não sou técnico, mas a gente tem conversado com muitos atuários, inclusive da autarquia, da Previc, da fiscalização e outras pessoas do sistema de previdência, que o Jarbas conhece muito bem. Nos congressos da Abrapp, do Sindap. Por conceito, todo plano de previdência privada tem, na sua gênesis, o serviço passado.

E aqui se falou que não há contratação desse serviço passado. Ocorre que nós conseguimos, nessa garimpagem que o Walter capitaneou muito bem na época, um compromisso junto à Previc do serviço passado no Plano I. Uma carta do Banespa endereçada à SPC, à época a Secretaria de Previdência Complementar, solicitando um prazo de 24 anos para o aporte desse serviço passado.

A SPC, à época, fala de vinte anos. E aí, fica aquela questão: foi apresentado aqui, mais de 97% dos participantes do Plano II hoje migraram do Plano I. Então, se eu tenho esse compromisso do Plano I e essas pessoas migraram para o Plano II, como disse bem aqui o Eros, só veio o passivo, não veio a contrapartida. Então, faltou na época também esse compromisso do serviço passado.

Então, assim, óbvio, há um abismo de entendimento entre o que pensa a patrocinadora e entre o que pensam os representantes dos participantes aqui, no caso, nós aqui, os eleitos. E infelizmente, após várias tentativas, realmente como foi falado aqui, nós tivemos que ingressar com a ação na justiça pleiteando o aporte desse serviço passado.

Em relação à cobrança extraordinária, nós todos eleitos fizemos várias reuniões, fomos várias vezes à Previc, conversamos também por inúmeras vezes com a patrocinadora. Porque, nós, que somos dirigentes sindicais, a gente sabe que a melhor saída é o processo negocial, onde a gente tenha um resultado que seja bom tanto para a patrocinadora como também seja bom para os participantes.

Por essa razão, nós não aceitamos em hipótese alguma nenhuma alternativa para solucionar o problema do Plano II que traga prejuízo para os seus aposentados. Principalmente para os que já têm o direito adquirido. Hoje nós temos 1.500 trabalhadores na ativa, a grande maioria do Plano II é aposentado, e eu transformar, por exemplo, como foi já proposto, transformar um plano de benefício definido num plano de contribuição definida para aposentado, nós temos uma séria dificuldade em tentar convencer o participante aposentado de que isso é um bom negócio para ele. Então... Mas a gente sabe que não o é. Mas a gente ainda aposta no processo negocial, nós esperamos que a gente consiga um bom resultado.

A questão da contribuição extraordinária, nós também fizemos várias conversas junto à Previc, e essa argumentação principal nossa em relação a esse assunto é que voltemos àquele prazo original dos 27 anos. Como bem explanou o Walter aqui também, nós já pagamos há quatro anos. Nós estamos falando, então, aqui em termos de 23 anos.

Quando nós fomos da última vez lá fazer uma boa conversa em que estava presente também o Banesprev, nós mostramos o impacto que seria reduzindo esse prazo para o equacionamento. E nesse sentido, Senador, eu trago aqui um protocolo, que eu gostaria de encaminhar aqui para a Mesa e passar ao senhor, o impacto para milhares de famílias, para milhares de trabalhadores aposentados, que, com a redução do prazo para equacionamento desse déficit...

O SR. CAMILO FERNANDES DOS SANTOS - ...muitos deles tiveram - aí já foi falado, mas eu tenho que ser redundante aqui - mais de 500% nas suas contribuições extraordinárias. Vou pegar o meu auxiliar: em março de 2016, uma pessoa que pagava R$31,35 passou a pagar R$204,23; uma pessoa que pagava R$132 passou a pagar R$593; R$102, para R$499.

São apenas alguns exemplos. Nós encaminhamos para a Previc mais de 700 cartas, e isso são participantes que nos procuraram lá nas associações, nos prestigiaram em alguns encontros que nós fizemos para debater e posicionar, atualizar as informações, e que mostra - e aí é o apelo que nós fazemos à autarquia: que nos autorize a fazer o pagamento dessa contribuição extraordinária. Vejam, nós não estamos nos furtando a pagar as contribuições extraordinárias. Nós apenas queremos um prazo que é como o Walter falou aqui também: a expectativa do plano, que é de 23 anos. Então, nós queremos... gostaríamos muito da sensibilização. Nós não estamos dizendo que não vamos pagar e que não queremos pagar, apenas fazer justiça.

Então, eu passo aqui ao senhor, Senador - se puder dar um protocolo -, e aqui também eu deixo um exemplar que fala da nossa associação e que traz aqui a matéria desta audiência.

E finalizo aqui a minha fala, dizendo duas coisas: essa questão da governança, ela é muito importante, ela é muito cara para os participantes. Ela nasce fruto de negociação coletiva, junto com os sindicatos. Realmente o Banesprev é o único plano de previdência que tem essa estrutura de governança, e nós estamos, realmente, num processo de discussão com a patrocinadora, e que a gente avalia que teremos um bom resultado na manutenção da nossa assembleia, na manutenção das nossas diretorias eleitas; todos os colegiados só têm trazido frutos e têm colaborado com a gestão do Banesprev.

E, segundo, dizer que essa questão do serviço passado, por mais que se diga que não existe, que não está contratado, ela é a principal causadora do déficit do Plano II e dos problemas que a gente vem trazendo. Com certeza, se houvesse o aporte desse serviço passado, hoje nós estaríamos discutindo distribuição de superávit. Eu não tenho dúvida nenhuma em afirmar isso que eu estou falando. E o Santander é um dos bancos privados que mais lucra no Brasil. A subsidiária no Brasil representa 20% do lucro mundial do Santander. Então, o Banco Santander tem condições de pagar o serviço passado, o Banco Santander tem a oportunidade de corrigir uma distorção que tem na relação com os seus aposentados, fazendo o pagamento desse abono de R$3.500. Porque, muito rapidamente, se ele congelou o salário dos aposentados porque eles eram atrelados à ativa, nada mais justo do que pagar esse abono de R$3.500, porque também o Banco Santander soltou, durante a greve dos bancários, que foi uma das maiores greves da história do Sindicato dos Bancários, que durou 31 dias, e durante várias semanas o banco colocou o impacto que o percentual de aumento mais o abono refletiria no salário dos trabalhadores ao final do ano. Eles estavam propondo 6% mais R$3.000 de abono na época e eles falavam que no final refletiria em 15%, ou algo assim, no final do período de 12 meses.

Então, um abono indenizatório é uma coisa, o abono compensatório, que é o caso, nós avaliamos que tem que se pagar, e o Santander tem condições financeiras, e até como uma forma de reconhecer o valor daqueles que contribuíram historicamente para o tamanho que é o Santander no Brasil hoje quando nós éramos Banespa.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Camilo Fernandes dos Santos, Presidente da Associação dos Funcionários do Grupo Santander Banespa, Banesprev e Cabesp.

De imediato, Fábio Henrique de Sousa Coelho, Diretor da Diretoria de Assuntos Atuariais, Contábeis e Econômicos (Diace) e da Superintendência Nacional de Previdência Complementar (Previc).

O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA COELHO - Ex^mo Sr. Senador Paulo Paim, Presidente desta Comissão; cumprimento os espectadores que nos assistem pela internet; cumprimento os presentes aqui, sobretudo os participantes do Banesprev; cumprimento meus colegas de Previc aqui também presentes; meus colegas de Mesa: um grande cumprimento, Sr. Camilo, Srª Tirza, Sr. Ademir, Sr. Bráulio.

Sr. Presidente, na condição de servidor público federal da carreira do Banco Central do Brasil, registro aqui a grande honra de poder prestar esclarecimentos para a sociedade brasileira sobre o funcionamento da Previdência Complementar, um instituto de grande importância social no caso do nosso País. E em especial trago aqui também alguns comentários sobre a atuação da Previc nesse contexto da Previdência Complementar e da importância desse supervisor na sociedade brasileira.

Trouxe uma apresentação rápida, calcada em três pontos fundamentais: sobre a atuação da Previc, o primeiro deles; o segundo, sobre aspectos operacionais de fundos de pensão, esse sim, um elemento importante para subsidiar o debate que estamos fazendo aqui; e o último ponto tratando, especificamente, dessas questões levantadas sobre o Plano II do Banesprev.

É uma apresentação rápida, e eu já peço desculpa de antemão se, porventura, for um pouco didático no trato, mas eu acho que diante de algumas questões técnicas atuariais que nós temos, enfim, elementos a serem trazidos ao debate, eu acho importante a gente pontuar alguns elementos essenciais para a gente entender essa discussão. Já peço desculpa por eventual tecnicismo, prometo que não trago nenhum economês, nenhum jargão atuarial aqui na discussão.

Então, são esses três pontos. O primeiro deles passando pela atuação do supervisor, atuação da Previc, fundamentalmente a questão da supervisão prudencial, ou seja, qual é o papel do Estado na tutela, na proteção dos interesses dos participantes quando trazemos essa atuação prudencial da Previc, passando pelas linhas de defesa, etc.

Bom, nesse primeiro elemento, eu chamo a atenção para uma mudança de supervisão, alinhada às melhores práticas internacionais na atuação do regulador, na atuação do supervisor. Há poucos anos, no Sistema de Previdência Complementar, nós tínhamos um modelo que era calcado no que a gente chama de supervisão baseada em regra. É aquela baseada em regra, que faltou um carimbo está em descompasso, faltou um real ele está em descompasso, qualquer elemento ele trazia, enfim, uma autuação do supervisor, independente do volume de recursos, independente de sua importância.

E ao longo do caminho, Sr. Presidente, nós passamos por um modelo onde a gente trata o risco associado a cada um dos elementos do Sistema de Previdência Complementar. O que é que eu quero dizer com isso? Eu quero dizer que, se a gente tem, eventualmente, a falta, enfim o descumprimento de uma norma em que você passou, eventualmente, um real e você passou um milhão de reais, isso não é a mesma coisa para o supervisor. Nossos recursos de supervisão são limitados e nós precisamos fazer a alocação desses recursos conforme a ocorrência desses riscos. Isso não é uma situação da Previc, não é uma situação dos outros supervisores nacionais - Banco Central, CVM, Susep -, essa é uma situação mundial.

Nessa situação de supervisão baseada em risco, nós temos atuações distintas, dependendo da gravidade do que ocorre: uma situação de alta probabilidade de impacto que exige uma fiscalização, que existe uma autuação, que existe uma visitação in loco, nós temos, então, as medidas sancionadoras, os autos de infração, as penalidades, as determinações que são feitas.

Em outras situações, nós atuamos com uma maneira orientativa, uma maneira educacional em relação aos fundos de pensão. Isso se traduz, por exemplo, na edição dos nossos guias de melhores práticas, inclusive para orientar os dirigentes e participantes sobre a condução operacional de fundos de pensão.

Passo rapidamente sobre as linhas de defesa adicionais do nosso Sistema de Previdência Complementar. Ora, nós temos, obviamente, na última instância, o Estado brasileiro atuando e fazendo a supervisão, mas nós precisamos lembrar também que, nessa linha de supervisão lato sensu, olhando a cadeia inteira, nós temos a regulação. A regulação bem colocada é a primeira linha de defesa de qualquer sistema. Isso significa que a regulação do Sistema de Previdência não é feita pela Previc, Sr. Presidente. É uma regulação feita pelo Conselho Nacional de Previdência Complementar, inclusive com a participação da sociedade brasileira, com os representantes ali colocados. Nós da Previc cumprimos em última instância uma regulação deste conselho.

Além disso, nós temos, dentro da própria fundação, a governança colocada. Nós temos: conselho deliberativo, conselho fiscal, no caso do Banesprev uma assembleia de participantes em que essa governança também é uma linha de defesa extremamente importante.

Além disso, temos a figura do próprio patrocinador, seja ele público seja ele privado. Adicionalmente, fora dessa linha, nós temos também, recentemente implementada, em curso, uma autorregulação dentro do sistema de previdência complementar.

Já passo, então, para os aspectos operacionais, só mencionando um histórico das autuações, sejam determinações, recomendações dos autos de infração implementados pela Previc nos últimos anos, com destaque aqui para o gráfico de pizza à direita em que temos que grande parte dos temas que geram auto de infração estão relacionados a investimentos.

Faço disso um ponto importante, apenas mencionando que temos uma regulação, normativos muito bem colocados para cada um dos temas que envolvem aspectos operacionais de fundo de pensão no Brasil.

Destaco aqui especialmente a nossa resolução do Conselho Monetário Nacional, essa, sim, relacionada a investimentos, não vou tratar aqui do detalhe, mas para dizer que gestão operacional de fundo de pensão passa também pela gestão e governança dos investimentos, um aspecto fundamental que trato na sequência, quando eu falar especificamente do Plano II do Banesprev.

Esse eslaide, Sr. Presidente e demais presentes, explica muito daquilo que temos debatido aqui hoje neste auditório. Ele diz basicamente que um plano de previdência precisa estar permanentemente equilibrado. Isso significa dizer que, do momento em que ele nasce até o momento em que ele termina, ele precisa ter a compatibilização de recursos e obrigações, ativos e passivos no plano de previdência. Significa dizer que aquela primeira caixinha azul (contribuições) que tem origem em aportes de patrocinador e participantes, essas contribuições vão compor aquilo que a gente chama de recursos, os ativos do plano de benefícios. Essas contribuições são deduzidas de uma despesa operacional, despesa administrativa de gestão do fundo de pensão, mas, fundamentalmente, a composição desses recursos que permitem um equilíbrio ao longo do tempo precisa daquela terceira caixinha azul acima, da receita dos investimentos. Quer dizer, não basta simplesmente aportes e contribuição, sob o argumento, obviamente, de contribuições durante todo o período laboral sem a receita dos investimentos.

Como estamos falando num plano de benefícios definido, estamos falando de benefícios vitalícios. Existe muita incerteza, a ciência atuarial nos ajuda a identificar e quantificar esses elementos de incerteza. São incertezas, obviamente, sobre o período de recebimento desses benefícios. É uma contribuição vitalícia, obviamente, nós não sabemos por quanto tempo cada participante vai receber esse benefício. Nós não sabemos, nessa questão da longevidade, outros aspectos que o atuário acaba colocando como premissa para mitigar essas incertezas. São incertezas que não temos, com a melhor técnica, como precisar e acertar na mosca, por isso anualmente o atuário compara o que foi previsto no ano anterior com aquilo que foi efetivamente comprovado e corrige o plano a cada período. Daí a natureza de eventuais desequilíbrios naturais na vida do plano sob uma eventual flutuação para cima ou para baixo dessas premissas diante da incerteza, que dão origem a um eventual déficit, a um eventual superávit do plano.

As premissas que eu trago nessa lâmina são, por exemplo: tábua da taxa de mortalidade, inflação prevista ao longo de todos os anos de pagamento do benefício. Não temos como fazer essa previsão e acertar na mosca. Fazemos uma premissa, uma hipótese, e acompanhamos isso anualmente. E há outras premissas que passam inclusive, por correção salarial, indexador de benefícios, custeio administrativo ao longo do caminho, ganho real dos investimentos. Qual vai ser a rentabilidade do plano de benefícios, de hoje até o fim de sua existência? O atuário faz uma premissa, e essas premissas são computadas num custeio, que é dividido entre participantes e patrocinadores. Como eu disse, o plano já nasce equilibrado.

No entendimento da Previc - vou tratar disso na última parte da apresentação -, muito bem delineado no parecer que tratou da denúncia de 2001 sobre o eventual serviço passado, há a seguinte avaliação: "Ora, não existe nascimento de qualquer plano sem o devido aporte de recursos ao longo do caminho. O plano já deve nascer efetivamente equilibrado." Qualquer plano de previdência complementar já nasce equilibrado. Não existe o nascimento de um plano, para, depois, verificar que estão faltando alguns recursos.

Há uma questão técnica importante da qual eu vou tratar logo na sequência. O custeio mensal - cobranças mensais de participantes e assistidos - já incorpora essa sustentabilidade do plano ao longo do caminho. Ou seja, aquilo com que o patrocinador e o participante contribuem mensalmente deve ser suficiente para sustentar o plano ao longo do caminho. Eventuais flutuações anuais, como eu mencionei, dão origem ou a eventuais superávits, ou a eventuais déficits, que geram uma contribuição que nós chamamos de extraordinária, porque foge desse custeio normal do plano de benefícios.

Passando, então, para a última parte da apresentação, esse é um gráfico que mostra números do sistema total de previdência complementar. Como se comporta a carteira de um fundo de pensão? Na média, há 53% de títulos públicos, e, agora, 17% de renda variável. Isso serve para dizer o quê? O Plano de Benefícios II tem uma postura conservadora, porque ele está fundamentado, basicamente, em títulos públicos - o Dr. Jarbas mostrou que mais de 90% da composição dos ativos do fundo do Plano II são títulos públicos. Quando a gente abre a caixa de títulos públicos, existem títulos públicos indexados à inflação do IPCA, outro grupo do IGP-M e também um passivo, corrigido a uma inflação, salvo engano, de INPC.

Esse eventual descasamento entre a taxa de investimento do ativo e a taxa de investimento do passivo, por si só, gera uma flutuação que deve ser mitigada pelos gestores e que dá origem, dependendo do momento, a um superávit ou a um déficit. Nesse aspecto, esta é uma das hipóteses que explicam o déficit gerado no plano: a inflação que corrige o ativo é diferente da inflação que corrige o passivo. Essa é uma das hipóteses, mas eu vou tratar das outras na sequência.

Ao longo do caminho, nós temos o principal fator que gera sensibilidade no cálculo do passivo. A taxa de desconto do passivo foi se reduzindo no sistema inteiro de previdência complementar ao longo do tempo. Quando a gente olha a primeira barra, a taxa saiu, no ano de 2011, de 3% - em azul -, com menos de 5% de desconto, e foi aumentando, ao longo do caminho, para dizer o seguinte: as taxas que, de certa forma, eram elevadas foram se reduzindo ao longo do tempo, para fazer frente à rentabilidade dos investimentos.

Quando se reduziu essa taxa, o desconto não foi diferente. Nos planos do Banesprev, você tem também um aumento do passivo que explica em parte o aumento do déficit. Assim como a questão da longevidade, que foi fruto, inclusive, de uma mudança de uma tábua atuarial, como eu mencionei, daquela premissa, que prevê uma sobrevida adicional, que, do ponto de vista da sociedade, é extremamente interessante, mas que, para quem faz a conta, para o atuário que convive dia a dia com essa matemática, significa dizer: como o benefício é vitalício, as pessoas vivem mais, não há mágica, do ponto de vista atuarial; ou temos uma contribuição adicional para garantir aquele benefício que foi contratado - é um benefício definido. E falar em previdência complementar significa dizer que nós temos um esforço inicial para depois gozarmos do benefício.

O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA COELHO - Já concluindo, Sr. Presidente.

E esse esforço inicial, para a manutenção do plano BD, que é de Benefício Definido, traduz-se numa contribuição adicional. E não é que a contribuição adicional seja feita para penalizar participante de qualquer plano; ela é feita para garantir o benefício que foi contratado. E é um contrato estabelecido por plano de benefício, um contrato entre as partes que se traduz no regulamento - o regulamento dita as regras do plano de benefício. Nós temos um regulamento do Plano I e nós temos um regulamento do Plano II, que não se confundem quando se trata das regras estabelecidas em cada um dos planos.

Nos últimos anos - e esse slide não se refere especificamente ao Banesprev -, o sistema de previdência complementar brasileiro tem passado por um momento de situação difícil que reflete a recessão econômica em curso. Parte dos ativos, como mencionei, diz respeito à renda variável - muito pouco no Plano Banesprev II -, e os valores dos déficits do sistema de previdência complementar aumentaram substancialmente nos últimos três anos: rentabilidade negativa da renda variável, 2012, 2013, 2014, 2015. Em 2016, agora, esperamos uma retomada desses investimentos, uma rentabilidade positiva; grande flutuação em alto patamar com volatilidade da rentabilidade de títulos públicos. Isso gera uma grande incerteza e teve impacto grande na rentabilidade dos planos de benefício, que gerou esses déficits; e, no gráfico azul, a redução dos superávits ao longo do tempo.

Especificamente, minha última lâmina, Plano Banesprev II. Nós temos uma evolução também do déficit ao longo do caminho, 2011 a 2015. A barra em vermelho mostra a evolução desse déficit nesses elementos que foram trazidos também pelo Dr. Jarbas, quer dizer, pelo fator previdenciário, você teve, inclusive, redução dos benefícios do INSS e aumento dos benefícios trazidos ao plano de benefício; tudo isso traduzido acabou gerando eventuais flutuações no plano de benefício.

Mas eu concluo a minha fala, Sr. Presidente, dizendo que, quanto ao tratamento da denúncia que foi trazido à Previc, em 2011, nós identificamos que o custeio do plano, volto a dizer, é permanente e mensalmente feito e que há ausência de elementos que caracterize de maneira inequívoca a presença de um eventual serviço passado no plano. Como mencionei, o regulamento é independente, em cada um dos planos, Plano I, Plano II. No Plano II, nós não identificamos aqueles elementos técnicos que caracterizassem a presença do serviço passado...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mais um minuto.

O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA COELHO - ... e nós definimos isso nos pareceres estabelecidos.

Para finalizar, o último elemento, que trata do prazo que foi aqui bastante comentado: o prazo de equacionamento do déficit de 27 anos. É importante lembrar que 27 anos, para assistidos, os ativos do plano tinham apenas cinco anos para fazer esse equacionamento, o que trazia um ônus que praticamente inviabilizava a contribuição.

O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA COELHO - E o Conselho Nacional de Previdência Complementar estabeleceu uma nova regra - Sr. Presidente,15 segundos adicionais -, que definiu, não da Previc (Conselho Nacional de Previdência Complementar), como se dá um equacionamento de déficit, sendo uma vez e meia duration para todos os planos. No caso da duration do Banesprev, cerca de 11 anos, o que se traduz em uma contribuição, hoje, de 17 anos para todos, ativos e assistidos.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Dr. Fábio Henrique de Sousa Coelho, Diretor de Assuntos Atuariais, Contábeis e Econômicos.

De imediato, Tirza Coelho Souza, representante da Associação dos Funcionários do Grupo Santander Banespa, Banesprev e Cabesp.

A SRª TIRZA COELHO DE SOUZA - Bom dia a todos e todas. Quero parabenizar, na pessoa do Senador Paulo Paim, a excelente iniciativa e cumprimentar todos da Mesa: Sr. Fábio, Camilo, Ademir e Bráulio - a gente também tem trabalhado junto na associação.

É uma honra, Senador, estar presente nesta mesa com o senhor. Também sou gaúcha, sou sua conterrânea. Temos orgulho de ter aqui um Senador como o Senador Paim, que tem um histórico, que tem participado de discussões importantes para a sociedade como esta.

Infelizmente, nós estamos vivendo um momento que é um momento bastante difícil para a manutenção de direitos dos trabalhadores, dos aposentados. Acho que nós estamos vivendo realmente um momento de exceção. Nós, inclusive, temos discutido bastante que o que buscamos é, pelo menos, a manutenção daquilo que foi discutido e que foi contratado.

Quando se fala do que foi contratado, a previdência complementar, talvez pelo pouco debate doutrinário que nós temos, inclusive no meio acadêmico ainda, tem muita divergência em relação ao que seria o benefício contratado, manutenção do regulamento, qual regulamento se aplica, se seria o que você discutiu e aderiu na época, se seria o regulamento vigente na data da sua aposentadoria, todas essas são questões que ainda estão na pauta, inclusive, do Judiciário. Isso está também pendente de análise no STJ, em um processo que tem repercussão geral, que ainda não foi decidido.

Então, coloco aqui a questão, evitando também ser um pouco repetitiva. Foi solicitado que trouxéssemos também alguma contribuição, porque nós acompanhamos uma das ações que foi judicializada, que é pela Afubesp. Nessa ação é discutido o serviço passado e as contribuições extraordinárias.

Portanto, com todo o respeito aos colegas que colocaram o posicionamento divergente, acho que este momento seja talvez um dos momentos mais democráticos, em que é possível trazer entendimentos diversos, ouvir as opiniões diversas, cada um colocar sua opinião. As pessoas, principalmente os participantes e assistidos, que são os maiores atingidos com tudo isso, podem também trazer aqui a sua opinião e seus questionamentos. Mas nos parece que há um equívoco quando se diz que não há o serviço passado e isso porque, na nossa visão, o serviço passado é o ponto crucial, é o ponto inicial.

Existem outros fatores, existem outros problemas? Existem. Esses problemas podem estar relacionados ao que o colega Fábio falou, relacionados às premissas econômicas, não econômicas, a toda questão da atuária. Podem estar relacionados a outras influências? Podem, mas nós entendemos que elas são acessórias, por quê? Porque o principal decorre do serviço passado.

Nós levamos ao processo, Senador, vários documentos que comprovam que, desde o ano de 1987, já havia esse debate, isso foi dito pelo Camilo, foi dito pelo Walter aqui também, que trouxeram todo o histórico. E, naquela época, já havia um debate com a patrocinadora em relação ao serviço passado. Foram juntados vários documentos, inclusive, atas em que foi contratada uma assessoria de atuários que chegaram a uma conclusão e, nessa conclusão, há realmente uma diferença dos números e que é explicada pelo valor do tempo passado, não aportado ao fundo e também pela insuficiência de taxas de custeios praticadas desde o início dos planos. Mais à frente, coloca que esse tempo todo é de responsabilidade da patrocinadora, pois não havia contribuição dos funcionários para esse período compreendido entre 1987 e 1994. O banco aportou somente o mínimo e, portanto, está devendo a diferença.

Essa citação está juntada na ação judicial, mas nos parece bastante relevante citar aqui, porque consta da Ata nº 402 da reunião extraordinária da diretoria executiva do Banesprev, realizada em 24 de fevereiro de 2000. Essa é uma das atas. Nós temos outras em que também foi dito, foi reconhecido, que existia o serviço passado.

Em 1987, na parte final que foi apresentada pela assessoria atuarial, foi dito que assim, para aqueles que ingressarem em data anterior a 1987 - que foi quando Banesprev foi criado -, terão compromissos especiais passados. Compromissos especiais passados equivale a contribuições que deveriam ser aportadas ao Banesprev, se o mesmo já existe desde a data da admissão do participante na patrocinadora.

Essas são algumas das exemplificações que nós trazemos aqui para deixar claro que, primeiro, a questão sempre foi de conhecimento de todos, da patrocinadora; foi discutida entre as partes desde aquela data; a própria patrocinadora em várias atas reconhece que existiu o serviço passado e essa questão, em que pese que hoje - foi dito aqui pelo colega Fábio - existem muitos planos que estão com déficit e que existem várias situações nos últimos três anos, vários aspectos que têm levado a tudo isso.

Parece-nos que é uma situação bastante diferente da situação que está sendo colocada aqui, porque aqui nós não estamos tratando de um déficit recente, nós estamos tratando de uma situação que vem sendo discutida desde 1987.

Então, não é uma situação nova, não estamos discutindo uma situação de um plano que passou a ser deficitário nos últimos três ou cinco anos, mas estamos tratando de uma situação que já existia e da responsabilidade, de saber de quem é essa responsabilidade.

Acho que foi bastante feliz a fala de alguns colegas aqui que trouxeram qual o modelo de um plano de benefícios definido, de contribuição definida, e acredito que essa diferenciação...

Todos os participantes e assistidos sabem, reconhecem que ninguém está se eximindo da sua responsabilidade, da sua contribuição ao plano. O que está sendo solicitado é que haja justiça e averiguação para se saber quais são as responsabilidades, porque, ao que se evidencia, o patrocinador está se eximindo da sua responsabilidade e está penalizando os participantes com contribuições que chegam a 500%. Aqui, além dessas que foram citadas, nós temos mais de mil cartas que chegaram até nós informando, comprovando que houve um aumento de 400% ou 500% do valor da sua contribuição.

Portanto, nós não estamos dizendo que não possa haver a contribuição. Pode haver, pode ser que exista uma parte que não decorra do serviço passado e que tenha que ser paga, sim, mas existe uma parte que é do serviço passado e precisa ser discutida. Então, essa questão nos parece bastante clara e, infelizmente, foi judicializada. Nada impede, Senador, claro, que, a gente conseguindo ter uma iniciativa de aproximar as partes e chegar em algum consenso, isso tudo venha a ser resolvido.

A SRª TIRZA COELHO DE SOUZA - Mas uma questão que fica bastante evidente é a do histórico, que foi colocado aqui, já existia o serviço passado.

Então, portanto, não nos parece que seja uma situação como a que a gente tem visto por aí, em alguns outros fundos, que são situações mais recentes e em que você discute outros reflexos, reflexos da própria economia, porque nós sabemos que esses reflexos realmente existem e podem afetar o benefício e trazer uma contribuição extraordinária.

Então, em linhas gerais, o que nós gostaríamos de colocar é que, da nossa parte, foi trazido também, pelo Camilo, o documento que traz toda a comprovação dessa documentação, e achamos que esse fórum é importante para que as partes possam trazer aqui, cada uma, a sua visão de forma que a gente consiga, a partir daqui, partir para outro caminho que ainda não conseguimos alcançar, mas que pode ser um caminho próximo a algo que evidencie aquilo que... Porque o que foi dito aqui, inclusive pelo Camilo, o que está sendo colocado por uma parte ou por outra muitas vezes parece muito distante, e realmente nos parece bastante distante quando um nega que exista o serviço passado e outro diz que existe, e aqui... Então, como ficam as responsabilidades?

Então, nossa ideia é que, a partir daí, possa ser mais bem debatido, que a gente consiga evoluir a partir disso, de forma que o participante está ciente de que ele precisa de uma contribuição, mas nós estamos aqui em busca de algo que seja justo e que seja baseado naquilo que é a sua efetiva contribuição, a sua efetiva responsabilidade, e não que ele venha a ser penalizado, como tem sido, por não responsabilizar o patrocinador da responsabilidade que lhe cabe.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, representante da Associação dos Funcionários do Grupo Santander, Banespa, Banesprev e Cabesp, Drª Tirza Coelho de Souza.

Agora, passamos a palavra ao Secretário de Comunicação da Central Única dos Trabalhadores do Rio Grande do Sul, Ademir Wiederkehr.

O SR. ADEMIR WIEDERKEHR - Obrigado, Senador Paim. Quero cumprimentá-lo pela iniciativa de realizar esta audiência pública, que foi solicitada em Porto Alegre pelo Sindicato dos Bancários de Porto Alegre, em parceria com a Fubesp e com apoio da CUT do Rio Grande do Sul.

Quero dizer aqui que, além de Secretário de Comunicação da CUT do Rio Grande do Sul, sou também diretor do Sindicato dos Bancários de Porto Alegre, Diretor da Confederação Nacional dos Trabalhadores do Ramo Financeiro, a Contraf/CUT, e da Afubesp.

Quero também fazer um registro inicial, registrando o falecimento ontem do irmão Antônio Cechin. Sei que o Senador Paim já fez o registro aqui no Senado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Foi um voto de pesar e solidariedade, lendo o currículo dele aqui na Comissão e no plenário, mas é importante que você lembre esse momento.

Eu acho que isso é muito importante.

Quero registrar também o meu apoio, aqui, à luta dos aposentados, para que recebam o abono dos R$3.500, como já foi aqui colocado pelo Eros. Quero também reforçar aqui a necessidade de o Santander retomar as negociações para o aditivo à convenção coletiva. Queremos finalizar essa negociação com avanços para os trabalhadores do Santander.

E quero dizer aqui que esta audiência pública, Senador Paim, nasceu lá em Porto Alegre numa reunião de participantes da ativa e, principalmente, assistidos do Banesprev. Fizemos uma reunião lá no sindicato, com a presença do Walter Oliveira, conselheiro que falou aqui no início, representante da Afubesp. E essa reunião foi muito difícil para nós, porque cada um reclamava porque a sua contribuição havia aumentado 100%, 400%, 500%, e as pessoas perguntando: "Como vou fazer agora?"

... que veio junto participar, sempre na luta. Então, esse velhinho vale ouro para a nossa luta, para a nossa mobilização.

O SR. ADEMIR WIEDERKEHR - Foi um termo carinhoso, Oliver. Mas, quero dizer...

O SR. ADEMIR WIEDERKEHR - Então, saiu dessa reunião que fizemos em Porto Alegre para ver como a gente pode encaminhar essa questão. Sou participante do Banesprev, acompanho as assembleias dos participantes do Banesprev. A gente se preocupa com esse problema que atinge todos os participantes do Plano II.

Vejo, Senador, que estamos passando um momento parecido com o que está acontecendo agora com a PEC 55, a PEC 241, que foi aprovada na Câmara e está agora no Senado, uma PEC que vai congelar por vinte anos os gastos com saúde, com educação, com o atendimento aos pobres. A população não está percebendo por causa dessa campanha midiática, que só mostra um lado. As pessoas não estão percebendo o que vai acontecer lá na frente. O que está acontecendo conosco é o que na época falávamos da privatização. Nós, que lutamos contra a privatização do banco porque sabíamos que isso ia trazer problemas. O Camilo já se referiu aqui a isso. Faz, dia 20, dezesseis anos da privatização do Banespa. Na época, falávamos que iria haver demissão de funcionários, iriam fechar agências, que não haveria nenhum benefício para a sociedade, os juros iriam continuar altos, as tarifas iriam continuar elevadas. Foi isso o que aconteceu. O edital de privatização foi muito generoso com o comprador e negligente com os trabalhadores e a sociedade, porque não foi previsto no edital o pagamento do serviço passado, mas deveria ter constado do edital. Foi prevista a emissão de títulos para os funcionários admitidos até 1975. Agora, em relação aos que entraram depois, não foi previsto nada. Então, hoje, estamos arcando com as consequências, dezesseis anos depois. Temos de encontrar uma solução.

Eu quero destacar aqui que o Santander é um banco lucrativo, muito lucrativo. Aliás, todos os bancos são lucrativos no nosso País. Os maiores lucros do mundo, talvez, aconteçam aqui no Brasil.

No ano passado, o Santander lucro R$6,6 bilhões. Neste ano, até setembro, o banco já tem acumulados R$5,3 bilhões. Então, possivelmente, vai lucrar mais do que lucrou o ano passado. O Santander não tem o problema que os participantes do Plano II estão passando. Cada contribuição... De onde é que o aposentado vai cortar?

Então, o problema está colocado justamente em relação aos aposentados e aí nós temos que dialogar com o Santander, porque o serviço passado existe, ao contrário do que diz o representante do Santander aqui, ao contrário do que afirmou aqui o representante da Previc.

O serviço passado existe e é fácil a gente perceber. Imagine só, o Plano II foi criado em 1994, nós tínhamos milhares de funcionários que já estavam no banco, uns que entraram em 1975, em 1977, como foi o meu caso, outros em 1979, em 1984. Vários funcionários que entraram naquele período. Se nós vamos construir um novo plano de previdência em 1994, tem que haver um aporte sobre aquele período, senão quando as pessoas forem receber o seu benefício vai ficar faltando recurso. E é isso que está acontecendo hoje.

Hoje, a maioria está aposentada. Temos menos de dois mil funcionários ainda na ativa e o problema está colocado.

Então, esse é um problema, para nós, estrutural do plano. Existem problemas conjunturais que foram colocados aqui, não vou repetir, mas nós temos um problema estrutural, que é a falta do aporte do serviço passado.

O SR. ADEMIR WIEDERKEHR - E eu recordo-me que os nossos representantes eleitos nos conselhos têm feito ressalvas na aprovação das contas em relação ao serviço passado. Cadê o serviço passado?

Nas assembleias de participantes, das quais tenho participado, também têm sido aprovadas ressalvas em relação ao serviço passado. Na época da privatização, eu estive junto com os companheiros de São Paulo, lá na Assembleia Legislativa, quando o Presidente da Afubesp, Eduardo Rondino, perguntou para o Presidente do banco, na época, sobre o serviço passado. E ele reconheceu que havia um passivo, não falou em valor, como já foi dito aqui, mas reconheceu que existiam problemas.

Quanto a essa questão do serviço passado, Senador Paim, é fundamental que haja esse aporte. E não vejo por que o Santander, com todo esse lucro, não possa fazer um aporte.

O banco tem esse recurso. Recurso que vai, certamente, na sua grande maioria, para a Espanha. Tem que aportar também em quem está aqui no Brasil. E os aposentados trabalharam muito tempo no banco, os funcionários da ativa estão trabalhando no banco, em condições, como já foi dito aqui, de muita pressão para atingimento de metas, uma série de problemas e condições de trabalho que os funcionários enfrentam.

Agora, é fundamental que haja esse aporte do serviço passado. As ações judiciais estão colocadas, a Drª Tirza já falou a respeito disso aqui, mas as portas do diálogo para nós sempre estão abertas. Um processo judicial não encerra a possibilidade de negociação.

Eu tenho certeza de que as associações, de que os sindicatos, a Contraf, estão abertos para discutir, encontrar uma solução. Agora, nós não podemos permitir que os colegas aposentados continuem fazendo o pagamento de contribuições extraordinárias e, como existe déficit e o déficit está aumentando, a tendência é de novas contribuições para a frente.

Quer dizer, que qualidade de vida essas pessoas vão ter, Senador? A pessoa trabalha a vida inteira, quando chega na aposentadoria, não têm condições de manter o seu padrão de vida.

Nós não queremos que a pessoa daqui a pouco tenha que vender o carro, trocar de casa, cortar a sua alimentação... Que vida é essa?

Então eu acho que é fundamental que haja essa saída, de buscar uma negociação para resolver o problema do serviço passado, porque essa é a questão central que está colocada aqui. As outras questões levantadas aqui são importantes, mas a questão central para resolver esse impasse é o aporte do serviço passado. Se não resolver esse aporte nós vamos ter mais e mais problemas daqui para frente.

E eu queria destacar aqui que as empresas elas não podem ignorar suas responsabilidades com os impactos causados aos direitos humanos. Foi dito, já pelo Senador em outras ocasiões que uma empresa não pode ter trabalho escravo.

Como é que a empresa vai falar em responsabilidade social se tem trabalho escravo? Agora, hoje eu pergunto aqui, se o Santander, que tem responsabilidade social, como costuma dizer nos seus balanços, nos relatórios, como é que vai ficar indiferente na situação dos participantes do Plano II, que estão tendo que fazer aportes acima das suas possibilidades, prejudicando a sua qualidade de vida? Como é que ficam os direitos humanos dessas pessoas?

Direito humano é a gente conseguir ter casa, ter moradia, ter alimentação, ter condições de ter uma vida digna. E é isso que está colocado hoje.

Eu já fiz essa colocação para a negociadora do Santander, a Fabiana, lá em Porto Alegre, numa reunião com o movimento sindical, diante desse apelo que eu percebi naquela reunião com os aposentados que a gente fez lá em Porto Alegre.

Então acho que temos que mostrar para o banco que é fundamental fazer esse aporte.

Quero dizer também que eu já fiz essa colocação em documento assinado na Assembleia dos Acionistas do Santander, junto com o Camilo, com a Vera Marchioni, que eu vejo aqui também, o Cabanal, outros companheiros e companheiras que estavam lá na Assembleia dos Acionistas em São Paulo, por escrito, um apelo para que o banco resolva essas pendências que ele tem com os trabalhadores. Quer dizer, como é que um banco apresenta um lucro desse para a sociedade e nós temos aposentados, funcionários, arcando com contribuições insuportáveis para manter a sua qualidade de vida?

O SR. ADEMIR WIEDERKEHR - Então eu quero concluir aqui, Senador Paim, dizendo que nós precisamos resolver essas consequências da privatização do Banespa. Nós não queríamos a privatização, lutamos contra a privatização, infelizmente o governo tucano na época privatizou o banco: Mário Covas, Geraldo Alckmin, Presidente Fernando Henrique Cardoso. Venderam o banco, não colocaram garantias para os participantes do Plano II, e hoje nós precisamos dizer para o Santander, para a Previc, que é fundamental garantir que o serviço passado seja retomado, colocar na mesa de negociação, para que esses trabalhadores e aposentados tenham dignidade na sua aposentadoria.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem Ademir Wiederkehr, Secretário de Comunicação da Central Única dos Trabalhadores do Rio Grande do Sul, que foi o primeiro a nos procurar para provocar este debate. Uma excelente audiência pública com certeza.

Antônio Bráulio de Carvalho, Presidente da Associação Nacional dos Participantes de Fundos de Pensão (Anapar).

O SR. ANTÔNIO BRÁULIO DE CARVALHO - Bom dia! Quero, primeiramente, cumprimentar a Mesa e meus companheiros, representantes das entidades sindicais dos associados. Quero cumprimentar aqui todos os participantes do Banesprev pela persistência na luta, que, como já foi dito aqui, é longa, árdua e dolorosa. Quando a gente percebe que todos os benefícios, que todas aquelas expectativas de direito que estavam sendo construídas vão desaparecendo na nossa frente, isso é uma frustração muito significativa para a gente. Eu quero cumprimentar e estar sempre ao lado dos participantes nessa luta. Cumprimentar também aqui o movimento sindical do Banestado por ter construído essa governança corporativa, essa governança onde há a representação dos participantes em posições estratégicas, e lembrar que, se já tivesse sido aprovado o PL 268, nós não estaríamos fazendo este debate, porque a tentativa do PL 268 é exatamente eliminar todo o contraditório do debate entre participantes e patrocinadores. Então, é importante que todos os participantes estejam alerta a isso, atentos a isso, mobilizados contra essa tentativa de excluir a representação dos participantes dos fundos de pensão.

Também quero falar da minha satisfação de estar aqui neste momento em que V. Exª é agraciado com o reconhecimento pelo trabalho pelas causas sociais. Acho que isso é uma demonstração da importância de pessoas que estejam do nosso lado.

Da outra vez em que estive aqui, a gente colocou sobre os conflitos de interesses. É interessante a gente ficar por último, porque fico observando que, a cada um que fala, vai caindo um item da pauta. O último item que estava aqui era a pauta do serviço passado, mas o Ademir foi brilhante aqui ao fazer essa discussão. No entanto, nos resta aqui, se for nos dado aqui engenho e arte, tentar acrescentar alguns detalhes. Acho que a discussão foi de alto nível, um reconhecimento claro das questões técnicas. E sempre penso que, no conflito entre capital e trabalho, nós trabalhadores sempre tratamos com uma certa habilidade quando se trata do conflito entre patrões e trabalhadores. Agora, quando todos os astros se aliam contra os trabalhadores, acho que aí tem que se intensificar ainda mais a luta, tem que se tornar mais bravo, mais capaz, mais aguerrido na luta para que não se deixem esvair pelos vãos dos dedos todas as conquistas e todos os direitos que já foram conquistados até agora. Se a gente pega a pauta que está colocada hoje no Congresso, na Câmara - as PECs, as medidas provisórias e todas as legislações que estão aí -, penso que a população não tem a dimensão do que isso vai significar na organização da sociedade. Então, a gente precisa também estar aliado a esse processo.

Na questão do mérito da discussão, eu só queria acrescentar um detalhe: é impossível imaginar a tese de que se institua um plano sem a figura do serviço passado. É impossível. Tecnicamente é impossível. Eu não vou entrar em tecnicismo aqui, como foi discutido, isso aqui já foi bastante explorado, mas eu posso fazer aqui uma brincadeira.

O Senador vai instituir hoje um plano de previdência complementar, Senador Paulo Paim, e nós vamos ser os seus participantes. Dessa massa aqui que a gente está observando, nós vamos ter um serviço passado bastante alto, porque muita gente já está muito próxima ao benefício, está muita próxima a acessar o benefício. Só que a responsabilidade da cobertura desse serviço passado as patrocinadoras assumiram naquele momento. E por que que assumiram? Porque tinham interesses, tinham interesses tanto na política de gestão de pessoas, quanto na isenção do Estado no pagamento do benefício dos aposentados.

Então, foi acordado, foi acertado um grande acordo, em que as patrocinadoras assumiram esse serviço passado. Isso não é só no caso do Banesprev. Todos os fundos de pensão foram assim, todos os fundos de pensão tiveram serviço passado e todos os serviços passados foram assumidos pelas patrocinadoras, e a grande parte foi paga. Pelo menos, se houver algum ainda, estou dizendo aqui, da grande parte, eu não conheço algum que isentou da obrigação de pagar o serviço passado.

Isso por quê, gente? Porque, quando se estabelece um plano de previdência complementar, está-se criando um casamento de pelo menos, um contrato futuro de pelo menos 60 a 70 anos para frente. É claro que naquele momento em que se estabelece está-se prevendo o que que vai acontecer no futuro e, como já foi dito aqui, se não me falha a memória, pelo Fábio, é claro que essas condições também têm as suas devidas alterações. Alterações conjunturais, como foram ditas aqui. Em um momento você tem um resultado muito bom dos investimentos, você tem uma economia em ascensão, como nós já passamos aí, algum tempo atrás, praticamente nos últimos 15 anos, quando entra, agora, em processo de recessão com a crise. Esses investimentos agora deixam de ter aquela rentabilidade e aquele resultado que é necessário para fazer a cobertura. Quando se vai fazer o casamento entre o ativo e o passivo, vai faltar recurso. Isso eu estou dizendo estruturalmente, estou dizendo conjunturalmente.

Já, na estrutura, se eu não paguei aquela dívida, se aquele recurso do serviço passado não surgiu de alguma forma, ele vai faltar em algum momento e, compromisso futuro, com certeza, ele vai aparecer. O que está acontecendo hoje aqui é exatamente isso. Não adianta a gente admitir a hipótese da passagem do Plano 1 para o Plano 2. Esse valor desapareceu? Desapareceu como? Como é que pode ter desaparecido um compromisso em que você teve lá um serviço passado no Plano 1 e no Plano 2 ele desapareceu?

Eu, praticamente, não consigo ver sentido nisso, não consigo ver sentido nessa avaliação, não consigo ver sentido nessa expressão, a menos que tenha havido ali uma maquiagem muito grande nos números, porque também eu não sou especialista em Banesprev, não sei como é que isso aconteceu, mas pode ter havido uma maquiagem nos números, em que esses valores desapareceram, porque, a menos que isso tenha acontecido, esse compromisso tem que surgir.

Onde é que deveria estar, então, o resultado? Ah, naquele momento, o plano era superavitário. Por isso, a legislação foi muito sábia. Ela criou, tanto a Lei nº 6.435, quanto as Leis nºs 108 e 109, mantiveram a figura do fundo de contingência. Esse fundo de contingência é exatamente para ser utilizado no momento em que existam as crises, as necessidades de mais recursos.

Estou dizendo claramente aqui que, se o valor do serviço passado tivesse sido incluído no plano, talvez a gente não tivesse a necessidade de um aporte tão grande de recurso que está havendo hoje.

É possível que haja alguma necessidade de aporte? É possível, mas não com a intensidade de hoje.

E aqui, gente, precisamos ter muito claro que aporte de recursos é redução de benefícios. Não adiante tergiversarmos: "Ah, vou contribuir com cinco, com dez." Não, estou reduzindo o benefício do participante em 10%, 15%, 20%. Isso é redução de benefício que afronta todo o princípio da legislação e todo o princípio para que os fundos de pensão foram criados.

Eles foram criados para manter a qualidade de vida dos participantes, dos trabalhadores. Foram criados para manter o nível de consumo pelo menos próximo à época do momento laboral.

O SR. ANTÔNIO BRÁULIO DE CARVALHO - Provavelmente o recurso aportado, a reserva matemática de cada participante seja o maior que cada trabalhador conseguiu conquistar, que ele conseguiu acumular. No entanto, a gente chega num momento em que a gente olha para a situação e pergunta: "O que aconteceu?"

O que aconteceu é que as pessoas, quando dão as explicações, dão explicações que não convencem. Explicações que buscam palavras bonitas, demonstrações técnicas para comprovar o incomprovável, para explicar o inexplicável, mas a realidade é: faltou recurso, o recurso não foi aportado e hoje ele está fazendo falta para o pagamento dos benefícios.

Alertando, Sr. Senador, que não é só o caso de um dos fundos de pensão, de um dos planos. Essa situação vem se alastrando. Vários fundos de pensão hoje de menor porte passam pela mesma dificuldade, pelo mesmo processo.

Essa tentativa de suprimir direito dos participantes, ou através da liquidação de plano, ou através de saldamento, ou através de qualquer tipo de incorporação, fusão, está acontecendo em uma dinâmica nos fundos de pensão. E aquilo que foi criado como uma perspectiva positiva, como uma lógica positiva, tanto para o País quanto para o participante, hoje tem se tornado aí um dos principais ataques aos direitos acumulados e constituídos.

Eu quero agradecer a atenção.

Quero encerrar com um pensamento de Nietzsche com o qual eu acho que os trabalhadores todos se afeiçoam e de que todos eles se aproximam muito.

Ele diz o seguinte: "Eu não me importo em pagar pelo meu grande amor à vida, mas eu preciso saber o porquê e quanto estou pagando."

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Antônio Bráulio de Carvalho, Presidente da Associação Nacional dos Participantes de Fundos de Pensão (Anapar).

Nós temos dois inscritos e aí vamos para as considerações finais.

Passo a palavra, de imediato, ao Oliver Simioni, pelo tempo de cinco minutos.

O SR. OLIVER SIMIONI - Obrigado pela oportunidade que o Senador Paim, a quem nós muito respeitamos e que consideramos, está dando também para os assistentes aqui na discussão levada pelas duas Mesas.

Na primeira questão, eu quero me retornar, como ex-diretor, representante do funcionalismo do Banespa e também diretor do sindicato dos bancários, porque eu acompanhei toda essa discussão da transição, ou como diretor do sindicato, naqueles momentos cruciais em que o Banespa estava praticamente entrando. E também a transição da federalização do banco e da venda para o Santander.

A primeira questão: no Banespa, por lei, o pessoal, antes de 1975, já tinha garantido a complementação da aposentadoria pelo banco. Então, isso é um direito de lei de lei, e isso acontecia praticamente em todas as outras entidades estatais, desde o Jânio Quadros.

Em segundo lugar, foi criado o Plano I, justamente para o pessoal novo, que estava saindo daquele plano através da Lei nº 200/74, não ter uma disparidade muito grande na questão da aposentadoria, porque poderia gerar um desconforto, até uma rivalidade na prestação de serviço. Por isso que o banco criou o Plano I.

Agora, dentro da lógica que foi dita aqui - as coisas são feitas dentro de uma lógica, como diz o Eros. É claro que o Banespa estava criando um plano em 1975 e, logicamente, aquele pessoal iria se aposentar 30 anos depois, 30 ou 35 depois, segundo o regulamento de pessoal no banco.

Logicamente, se houvesse algumas aposentadorias precoces ali em função de um acidente de trabalho ou de uma doença, o banco poderia muito bem suplementar a aposentadoria desse pessoal, o que raramente poderia acontecer, mas que aconteceria.

Então, o que que acontece? Em 1987, praticamente, o banco, em vez de colocar o dinheiro, em vez de colocar os recursos no Plano I, ele jogou o dinheiro no mercado, porque a possibilidade de aposentadorias em massa seria para um futuro de 30 anos. Então, foi isso o que ocorreu. O banco realmente não cumpriu o tempo passado.

Agora, eu vou fazer um registro referente a duas falas. Eu acredito que a Previc, a secretaria de complementação de aposentadorias, anterior à Previc, elas têm a função de fiscalizar os recursos, a garantia dos recursos, mas fiscalizar também a contribuição. E aqui o tempo passado é claro para todos nós.

E nós já fizemos diversas demandas na Previc em cima do tempo passado. Eu já estive na Previc, já estive na secretaria de complementação, com referência aos títulos federais do Banespa. Tiraram do caixa do banco e pagaram diretamente através do Banesprev, a nossa entidade de complementação.

Então, quanto a essa discussão também do tempo passado, permita-me Jarbas, você disse que essa questão foi levantada agora. Você não estava na Mesa, mas eu quero fazer um registro aqui, com todo o respeito que o tenho por você. O tempo passado foi discutido, sim. Foi discutido de 1993 até 2007, inclusive por mim, Diretor Representante e pelos membros do Conselho de Administração à época, hoje Conselho Deliberativo, foi discutido e está registrado em ata o tempo passado, sim.

E que muitas contas e muitas coisas não eram aprovadas ali porque não era respeitado o tempo passado.

Então, eu quero que a Previc continue na sua função, principalmente naquela função primordial, o respeito aos direitos do participante e o respeito aos deveres que o patrocinador tem que cumprir.

Agradeço a atenção.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Oliver Simioni.

Maria Auxiliadora Alves da Silva. Depois, Vera Marchioni.

A SRª MARIA AUXILIADORA ALVES DA SILVA - Boa tarde.

Vou ser bem sucinta aqui, porque já foram mais que repisados todos os pontos aqui.

Cumprimento a Mesa e, particularmente, o Senador Paim, pelo trabalho desenvolvido nesse ramo de previdência e pelos direitos dos trabalhadores em geral.

Eu fui, com muita honra, diretora financeira administrativa e conselheira deliberativa, eleita pelos participantes do Banesprev. E eu participei desse processo todo ao longo do processo de privatização, criação do Plano II. E não há como a gente usar uma fala tecnicista como foi a do representante do Santander, muito bem elaborada, muito tecnicista, para dizer que algo objetivo e que existe não existe só porque não está escrito em algum lugar.

Se você cria um plano de previdência para abrigar uma população que já vem com tempo decorrido de trabalho, por isso que é chamado de serviço passado, porque é serviço prestado e passado, só porque alguém resolveu não escrever em algum lugar isso passa a não existir.

Então, assim, a fala muito tecnicista, inclusive a da Previc, desculpe-me, pois tenho todo o respeito pelo Dr. Fábio, para dizer que aquilo que não está escrito não existe, não é possível.

A gente participou desse processo, foi até a SPC à época, retirou uma documentação de lá em que há troca de correspondências entre a SPC, à época, e o banco Banesprev, em que o banco pedia para pagar o serviço especial, que era assim chamado, em 24 anos e que a SPC, à época, dizia que não mais era possível 24, mas somente em 20. Ou seja, estava discutindo o pagamento de algo, que era um serviço especial, porque existia. E, de repente, alguém chega aqui e diz que não está escrito em lugar nenhum. No processo de privatização não foi escrito. Óbvio que não foi escrito, porque o objetivo era vender o banco rapidamente e rebaixar o preço para se vender rápido e porque a gana da privatização por que a gente passou aí...Então, de fato, não estava escrito, mas não deixa de existir porque não estava escrito.

E aí vem o representante do Santander e me fala em prescrição. Como prescrição? Você deixa de pagar por um tempo grande e depois prescreve o que você deixou de pagar. Isso não é possível, você prescreve porque deixou de pagar. E o que garante o que não está prescrito? Em todas as aprovações de contas do Plano II do Banesprev, em todas, sem exceção, está escrito: nós vamos aprovar as contas, mas existe um tempo passado que carece de aporte pelo Santander. Está escrito em todas as aprovações de conta. Quando não conseguíamos colocar direto no parecer fiscal que iria para a Previ, a gente colocava na ata, que é documento oficial. E que está no Banesprev certamente tudo isso, deve estar juntado nas ações.

Inclusive, acho que em torno de 2004, a gente conseguiu colocar inclusive no parecer fiscal que foi para a Previc, onde havia um conselheiro que, de repente, votou conosco, dos trabalhadores, até porque o Santander resolveu demiti-lo. E assim, o Santander gosta muito de demitir, e demitiu sem até perceber que ele tinha um mandato lá, no conselho de administração do banco, do Banesprev, desculpa. E aí ele ficou um tanto incomodado e votou conosco. Então, naquele momento, nós tivemos maioria e, ao invés de ficar apenas registrado na ata, que tem um serviço passado, ficou registrado no próprio parecer fiscal, que é documento que acompanha a aprovação das contas e que foi para a Previc, à época SPC.

Agora vem se falar de prescrição. Como prescrição? Você deixa de pagar e depois prescreve? Está escrito em todas as atas do Banesprev, está escrito nesse parecer fiscal que consta lá da Previc. Então, não há que se falar em prescrição.

Outra coisa, desculpe, assim, por causa do tempo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Você tem um minuto ainda.

A SRª MARIA AUXILIADORA ALVES DA SILVA - Um minuto ainda!

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto e meio.

A SRª MARIA AUXILIADORA ALVES DA SILVA - Então, aí vêm também colocações da Previc, que dizem assim: "Olha, mas, assim, caíram taxas de juros, e por conta disso, apareceram..."

A SRª MARIA AUXILIADORA ALVES DA SILVA - Não é verdade para o caso do Plano II, está certo, porque o Plano II tem uma carteira tão boa que - graças a Deus, nós participamos da formação dela - foi garantido - o Dr. Jarbas que está aqui me ouvindo de novo, Dr. Jarbas - que a gente pôde manter taxa de juros até seis e até maior do que seis. Então, não é verdade que houve redução de taxa de juro, e por isso aumentou o déficit, aumentou o compromisso por conta de redução. Muito pelo contrário, nossa taxa de juro, de desconto, taxa de desconto, que é a taxa atuarial, está mantida porque a carteira é tão boa que dá para manter.

A Previc autorizou a manutenção. Então, não tem situação conjuntural, exceto as poucas de perdas com ações e algumas coisas que realmente o mercado está ruim, que nem por isso a gente acha que perdeu. A não ser o que a gente realizou, que se tenha realizado, que se tenha vendido, realmente sair do investimento e se realizou. Senão, nem dá para se configurar uma perda. Ou seja, não existe nada...

A SRª MARIA AUXILIADORA ALVES DA SILVA - Não existe nada, não; existem poucas coisas conjunturais e muito de estrutural.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Maria Auxiliadora Alves da Silva.

Vera Marchioni.

A SRª VERA LUCIA MARCHIONI - Obrigada pela oportunidade, e vou continuar daqui de onde a Maria terminou.

Essa questão do serviço passado, quer dizer, para nós, por todas as explicações que já foram dadas aqui para os trabalhadores, o banco deixou de fazer o aporte do serviço passado e, infelizmente, houve, vamos dizer assim, uma - como que eu vou dizer? - negligência, inclusive do órgão fiscalizador, quando, na constituição do fundo, deixou inclusive de apontar essas questões, que são, como todo mundo já disse aqui, próprias da constituição de um fundo. Então, infelizmente, nós tivemos esse problema na constituição do fundo, e a Previc também tenho que dizer que teve responsabilidade.

E agora ainda, continuando, falado com a Previc, porque ou o patrocinador, ou nós vamos ter um aporte do patrocinador, para a gente resolver esse problema do pagamento excessivo para os participantes, que os participantes não estão suportando o pagamento extraordinário, excessivo, da forma como vem se dando, com novos déficits sendo apontados aí para que se pague no próximo ano, inclusive em janeiro, fevereiro...

Uma outra questão é que, se nós, se a patrocinadora, se neste momento nós não vamos ter um aporte da patrocinadora, que é quem tem condição econômica para fazer isso... Porque o banco não reclama de fazer os aportes extraordinários; ele paga, porque ele tem condição de fazer esses pagamentos. Quem não tem são os participantes. E os participantes... Quer dizer, uma outra forma seria tentar alongar o pagamento da dívida para os participantes.

Quanto à questão dos 27 anos, quando você colocou aqui que os 27 anos eram para o pessoal aposentado, e para os da ativa eram 5, o que tornou impossível, é verdade, mas nós estávamos pagando todo mundo com 27 anos até então. A dívida contratada tinha para todo mundo o mesmo tempo, para ativos e aposentados, 27 anos. E por que é que, então, quando se pediu para recalcular - e foi a Previc que pediu para recalcular. Primeiro, concordou com a forma como tinha sido proposto o pagamento, depois pediu para recalcular, e, aí, reduz o prazo, atingindo demais os trabalhadores.

Então, o que os trabalhadores estão pedindo aqui também - e já houve pleitos encaminhados para a Previc - é a questão do prazo. Nós temos que caminhar no sentido... Ainda mais nesse plano, com os ativos que já foram ditos aqui pela Maria, já explanados, com ativos muito bons, rendendo inclusive acima da taxa; com um quadro de trabalhadores todos aposentados já, com só 1,5 mil - não há nem 1,7 mil na ativa; há menos do que isso na ativa... Ou seja, praticamente é um plano fechado, praticamente com a sua massa toda aposentada ou nas vésperas de se aposentar. Quer dizer, nós podemos suportar um tempo maior para fazer o pagamento dessa dívida. Nós podemos carregar essa dívida por um tempo maior para amenizar, para ter parcelas menores para os participantes, que estão aposentados e não suportarão uma parcela tão alta quanto a que está vigendo hoje.

E nós teremos um novo aporte, como já foi dito aqui. A partir de fevereiro, nós teremos que iniciar um novo aporte. Tudo bem que, agora, houve uma mudança para 18 anos, mas nós entendemos que é possível caminhar para os 27 - com menos 4, dariam 23 anos -, o que já traria um fôlego, de imediato, para os trabalhadores que estão aposentados e também para os trabalhadores da ativa.

Então, a gente entende que tem que achar um caminho. Se, neste momento, não é o aporte do serviço passado pelo banco - essa patrocinadora não se dispõe a isso -, que pelo menos a gente consiga discutir um prazo maior para o pagamento dessa dívida, do déficit, da parcela extraordinária.

Era isso que eu tinha para dizer.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Vera Marchioni. Neste encerramento, já são 12h16, eu queria passar a palavra para os nossos convidados - os da primeira Mesa podem falar de onde estão mesmo - pelo tempo de três minutos para cada um, a não ser que haja alguma consideração maior que exija mais tempo. Serão três minutos para cada um, mas eu queria pedir também, ao mesmo tempo, nas considerações finais, para não sermos repetitivos, que aqueles que falassem pudessem colaborar nos encaminhamentos.

Porque, em toda audiência pública que fazemos, se debate a questão, e depois, no final, fechamos com alguns encaminhamentos básicos para avançarmos na busca de solução.

Então, vou dar o tempo de três minutos, mas muito mais pedindo que todos colaborem na forma de encaminhar os questionamentos aqui levantados, as demandas, enfim, e as preocupações das partes envolvidas.

Walter Antonio Alves Oliveira.

O SR. WALTER ANTONIO ALVES OLIVEIRA - Eu queria fazer um encaminhamento final.

Depois da minha fala, várias pessoas falaram. É claro que esse é um tema complexo, porque envolve o patrocinador, a Previc, reguladora, e nós, participantes. Como temos grandes recursos em discussão aqui, é claro que há polêmica. Não poderia ser diferente. Respeito todas as falas. Porém, quando a Previc arquivou, em 2012, a questão do serviço passado, ela usou muito esse termo que a Maria falou aqui: prescrição. E ela falou em poder de polícia. Ninguém está pedindo poder de polícia. Estávamos querendo apenas apurar o que estava acontecendo ali, que nos penaliza demais.

Não é possível que não haja, do serviço passado, pessoas se aposentando com três meses, cinco meses, um ano, dois anos. Isso foi previsto pelo atuário? Esse documento que foi citado pelo Ademir, pela Maria, quando falam que o atuário fala de reservas de serviços especiais, citado também pelo Camilo. Quando ele fala desse documento e leva à SPC, estava exatamente dizendo do serviço passado. O documento está na denúncia.

Esse voto do conselho fiscal é importantíssimo. Em 2004, o indicado à patrocinadora vota com os participantes e reconhece o serviço passado. Por um erro na convocação - por um equívoco, não um erro -, ele estava demitido naquele dia, mas não acredito que ele tenha votado por isso, só porque estava demitido, em um momento de raiva. Ele votou porque havia o reconhecimento de que nós estávamos corretos naquela discussão.

Então, eu queria fazer aqui um apelo para a Previc. O serviço passado está na Justiça e será apurado pela perícia, certo? Agora, o nosso déficit foi contratado em 2012, Dr. Fábio. Em 2012, a CNPC 14 não existia. E o presidente do Banesprev, no início de 2014, final de 2013, vai à Previc e pergunta. Ele solicita a validação do procedimento adotado e, caso não concordasse...

O SR. WALTER ANTONIO ALVES OLIVEIRA - ... com a opção escolhida pela entidade, que orientasse a forma como deveria proceder. Então, ele solicitou isso, o Dr. Jarbas. E a resposta vem um tanto confusa. Por isso que ele não a adotou. Eu o conheço, e, como legalista que é - não sei se isso é um elogio ou uma crítica -, ele adotaria essa postura se a Previc mandasse.

Então, eu queria fazer um apelo para que isso voltasse a 2012. Nós estamos falando de 2012. Não é possível que uma resolução que vem em 2014, 2015, que é a duration uma vez e meia, na CNPC 22, tenha validade lá para 2012. Quer dizer, houve um retrocesso nisso. Eu estou fazendo um apelo para que a Previc faça essa revisão, por favor.

Para encerrar, a última coisa que eu queria falar. Como foi dito aqui pelo representante do patrocinador, Dr. Tomao,...

O SR. WALTER ANTONIO ALVES OLIVEIRA - ... o plano realmente está doente, e a contribuição extraordinária é um remédio. Só que o remédio, dependendo da dose que nós usarmos, Dr. Tomao e Senador, pode ser um veneno e pode matar o doente. Então, se a gente continuar aplicando esse remédio na mesma porcentagem que a gente está aplicando, nós vamos matar o doente.

Nós vamos matar, com certeza, porque a contribuição que vai ser colocada em fevereiro de 2017 vai ser mais alta do que está acontecendo no momento, porque nós estamos pagando, em média, 12,5 e vamos pagar mais de 13. Lembrando bem, 800 milhões estão parados para serem equacionados; 340 aproximadamente serão equacionados em fevereiro de 2017; porém 460 milhões ficarão represados para um futuro equacionamento. Então, isso é muito grave.

Para encerrar de vez mesmo, eu queria só fazer para o Banco Santander outro apelo: que pague os 3,5 mil para os aposentados, porque, quando eles foram transferidos compulsoriamente para o Banesprev, eles não abriram mão do contrato da ativa deles.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Walter Antonio Alves Oliveira.

Passo a palavra ao Sr. Jarbas Antonio de Biagi.

O SR. JARBAS ANTONIO DE BIAGI - Sr. Senador, quero agradecer o convite ao Banesprev.

É política da nossa entidade esse critério de transparência. Como presidente da entidade, há um ponto que eu não posso deixar de abordar, neste pequeno tempo, talvez o mais importante: não há qualquer maquiagem nos números do Banesprev. É um dos fundos mais auditados. Nós preparamos o fundo para a privatização e fomos auditados por 15 bancos. Nós temos as melhores consultorias internacionais. Nós temos diretores eleitos que acompanham os números pari passu, o Camilo, o Walter, a Auxiliadora, eu poderia mencionar mais sete ou oito. De forma que essa expressão é muito forte para mim, que presido a entidade. Isso não existe. O que existe lá são entendimentos técnicos que se defendem. Por ora, há entendimentos divergentes, o que é perfeitamente salutar numa democracia e notadamente num fundo como o nosso.

Então, em relação a isso, nós estamos muito confortáveis para falar isso aqui para todos os participantes: os números são extremamente confiáveis, a documentação é extremamente confiável. Isso é um ponto importante. Sempre auditados pelas melhores empresas de consultoria e contábeis. Hoje a auditoria contábil, Sr. Senador, precisa verificar os cálculos atuariais da entidade. Ela não se reporta à consultoria atuarial mais. Isso é importante.

Também nós estamos lá e o nosso trabalho realmente é conciliar interesses na entidade, tanto da diretoria, seja eleito, seja nomeado, quanto dos conselhos. De forma que nós estamos com as portas abertas. Os conselheiros sabem disso, os membros do colegiado sabem disso: nós estamos com as portas abertas para prosseguir a discussão, para buscar uma melhor solução. Sabemos que o tema é pesado tanto na patrocinadora, porque arcar com custo extraordinário pós-benefício é pesado na patrocinadora como também é pesado para os participantes. De forma que estamos à inteira disposição.

Quero agradecer mais uma vez e cumprimentar todos que participaram.

A gente leva o que foi anotado aqui, inclusive para reflexão nossa.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o Sr. Jarbas Antonio de Biagi.

Agora o Sr. Alessandro Tomao.

O SR. ALESSANDRO TOMAO - Mais uma vez, obrigado pela palavra.

Eu gostaria de só fazer um comentário sobre a colocação do colega Walter, sobre o remédio à doença. Sobre a dose, vocês são testemunhas, o patrocinador em nenhum momento se opôs às propostas e à propositura dos participantes sobre maior diferimento perante a Previc. Em todos os momentos em que a Previc se posicionou sobre maior ou menor diferimento, o patrocinador nunca se opôs a isso.

Portanto, em relação à dose, acho que só o que deve ser considerado é que obviamente, no diferimento maior ou menor, como é sobre a parcela dos próprios participantes, existe uma possível consequência em que, se muito diferido, os que por último ficarem vão ter uma dose tão grande que talvez realmente os prejudique mais, mas essa é uma decisão em que será tomado o que a Previc decidir, pelo patrocinador.

Eu só gostaria de fazer mais um comentário. Em relação à assertiva do colega Eros de que, no momento da migração dos participantes do Plano I para o Plano II, existiam colegas que se aposentaram ou participantes que se aposentariam em dois, três meses, a assertiva aqui nossa é de que esse cálculo foi, sim, considerado pelo atuário, essa obrigação foi, sim, considerada. Como disse o Dr. Jarbas, todos os cálculos, todas as análises são fiscalizadas pela Previc e por inúmeras auditorias.

Sobre a questão do serviço passado, pegando a analogia também do Dr. Bráulio, da previdência do Senador Paulo Paim, a questão é, se nós tivéssemos um único participante tendo contratado um plano de previdência e ele já tivesse dez anos de trabalho, a questão do serviço passado se tornaria inócua. Apesar de haver uma contribuição que poderia ser feita retroativa ou somente a posterior...

O SR. ALESSANDRO TOMAO - ... a pergunta que fica é a seguinte: de que forma o participante gostaria de pagar nesse caso? De que forma o empregador gostaria de pagar? Gostaria de pagar somente diferido pelas parcelas futuras ou gostaria de fazer um aporte sobre as parcelas vencidas e um aporte sobre as parcelas vincendas de forma mais suavizada? Então, a questão do serviço passado fica na esfera do negocial, foi ou não negociado. Assim como de 50 passou para 60 o aporte da patrocinadora, que é o 55,05, a questão é se houve ou não concordância. E aí fica nítido que não houve, em nenhum dos documentos, em nenhum dos momentos, nenhuma concordância pelo patrocinador, que, na época, era estatal, o Banco Banespa. Então, independentemente de se pedir uma análise atuarial de quanto seriam os supostos serviços passados, a questão é de que forma foi negociada a contribuição.

O SR. ALESSANDRO TOMAO - E, naquele momento, conforme a abertura do plano, foi negociado com participantes assistidos e ali apresentados, tanto é que houve o apoio dos sindicatos e associações naquele momento para migração, que as contribuições seriam feitas somente do momento da criação do plano em diante, ou seja, não foi protocolado nenhum serviço passado. Portanto, apurar ou não o serviço passado é inócuo.

Acho que são só essas considerações.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Sr. Alessandro Tomao.

Vamos, de imediato, para o Sr. Eros Autorio de Almeida.

O SR. EROS AUTORIO DE ALMEIDA - Eu queria abordar aqui o assunto do serviço passado. Não existe um documento que diga que o banco deve, mas também não existe um documento que diga que o banco não deve. Então, até aí, estamos empatados. Agora é muito estranho que um plano que comece, em 1994, sem as reservas matemáticas suficientes não consiga resolver esse problema das reservas matemáticas, porque a migração do pessoal do Plano I para o Plano II acabou se constituindo quase numa loteria, uma sorte grande para o patrocinador.

Eles saíram, alguns se aposentaram imediatamente e o patrocinador ficou livre daquele serviço, daquela reserva matemática que deveria ter sido constituída no Plano I, mas o patrocinador era o responsável total por isso. Então, é um pouco estranho.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Sr. Eros Autorio de Almeida, que fez uma sugestão que nós, nos encaminhamentos finais, vamos considerar.

Agora o Sr. Camilo Fernandes do Santos, lembrando que são três minutos para cada um.

O SR. CAMILO FERNANDES DOS SANTOS - Também muito brevemente, quero mais uma vez reafirmar aqui o agradecimento por esta representativa audiência. Ainda bem que temos Senadores como o senhor, que defende as causas sociais e a causa dos direitos humanos. Essa representatividade aqui hoje, a viagem que esses guerreiros fizeram para estar presentes a esta audiência mostra a importância desse tema.

Eu queria reforçar as palavras do Eros, de quem falou do abono dos R$3,5 mil, do Oliver. Essa é também uma questão muito importante; não era o tema principal, mas esse encaminhamento de mandar para o Ministério Público do Trabalho é importante. Parece que o Santander, quando se esgota a via negocial ou trava em algum momento, prefere sempre a via de judicializar as questões.

Vou finalizar antes do tempo, registrando que nós os representantes dos trabalhadores - seja como dirigente sindical ou representante eleito dentro do fundo - estamos sempre abertos à discussão. Estamos sempre abertos a tentar achar uma solução que seja boa para a patrocinadora e que seja boa para os participantes. Mas já deixamos registrado aqui que nós não aceitaremos, em hipótese alguma, qualquer solução que venha e traga algum prejuízo para os trabalhadores, principalmente para os aposentados.

Agradeço a atenção de todos. Que a gente tenha um bom resultado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Camilo Fernandes dos Santos.

Passo agora para o Sr. Fábio Henrique de Sousa Coelho.

O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA COELHO - Obrigado, Sr. Presidente.

Vou fazer algumas considerações finais, em nome da Previc - a primeira delas fazendo uma referência à Drª Maria Auxiliadora, com quem já tivemos a oportunidade de fazer grandes debates tratando de previdência complementar. Eu tentei, Drª Maria Auxiliadora, não ser muito técnico na minha apresentação; acho que não fui feliz. Eu havia mencionado que eu gostaria de retirar todo o tecnicismo. Não fui feliz, mas eu preciso registrar que, quando tratamos de todas as demandas que são feitas à Previc, nós, sim, somos muito técnicos no trato com essas demandas.

Assim foi quando recebemos a denúncia, em 2011. E registro aqui a competência e imparcialidade dos técnicos que trabalham; tenho muito orgulho de fazer parte do grupo de técnicos da Previc. Tratamos com o tecnicismo que a lei, as normas exigem - é a limitação do servidor público. Nesse aspecto, tratando do serviço passado, nós enfrentamos a questão no parecer de 2011. Enfrentamos a questão dizendo que o objeto da denúncia, em nossa opinião técnica, estava prescrito; mas nós não nos negamos a fazer o enfrentamento do mérito no parecer. Em nossa opinião técnica, nós avaliamos que um plano de benefício, como eu mencionei durante a apresentação, tem de estar permanentemente equilibrado - e puxo a fala do Dr. Bráulio quando ele menciona: "Para onde foi esse recurso, então? Como pode estar faltando?". Reitero: permanentemente equilibrado. Esse valor está sendo custeado mensalmente pelas partes do plano de benefício. O dinheiro não sumiu, o dinheiro não fugiu, ele está permanentemente equilibrado. Não pode, não é permitida a criação de um plano de benefício faltando recurso em sua constituição. Esse é um posicionamento técnico da autarquia.

Faço referência a uma outra discussão aqui trazida, sobre o prazo de equacionamento, com uma eventual insensibilidade da autarquia...

O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA COELHO - ... com os participantes. É importante reiterar que nós temos um Conselho Nacional de Previdência Complementar, que cria as normas de previdência. E nós temos uma norma estabelecida que diz que para todos os planos - não é o Banesprev, não é a Funcesp, em São Paulo, são todos os planos - o prazo de equacionamento estabelecido é de uma vez e meia um parâmetro técnico que nós temos no passivo, que hoje é de 11 anos. Uma vez e meia dá cerca de 17 ou 18 anos. Isso está estabelecido em norma, e nós da Previc, para toda comunicação que nos é feita, respondemos com fundamento naquilo estabelecido nas normas do Conselho Nacional de Previdência Complementar. Não é uma insensibilidade. E isso tem uma razão de ser. A norma não foi feita pura e simplesmente para achacar direitos, etc. - foi feita com o interesse fundamental de proteção. É uma proteção, para que...

O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA COELHO - ... tudo aquilo que seja devido tenha um prazo fundamentado do seu equacionamento, Sr. Senador.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o Sr. Fábio Henrique de Sousa Coelho.

Agora a Srª Tirza Coelho de Souza.

A SRª TIRZA COELHO DE SOUZA - Eu gostaria de mais uma vez agradecer o convite.

Acho que foi bastante rico o debate aqui hoje.

Quero apenas fazer alguns esclarecimentos em relação à questão da prescrição e ao que foi colocado aqui quanto a ser inócuo qualquer cálculo atuarial, qualquer perícia atuarial que venha a ser feita.

Em relação à prescrição, apenas para esclarecimento de todos, na ação que nós acompanhamos ainda não há decisão de mérito, então não foi discutida a questão da prescrição. Nós teremos ainda a perícia. Acredito que essa questão é bastante controvertida, porque é vista por nós como uma obrigação de trato sucessivo. Portanto, sendo uma obrigação de trato sucessivo, não há que se falar em prescrição, porque esse benefício é pago mês a mês e, à medida que ele vem sendo pago, nós vimos acompanhando junto com ele toda a discussão que decorre, seja ela só da contribuição extraordinária, seja do serviço passado. Então, na nossa visão, é bastante controvertido; não há simplesmente na lei uma aplicação direta de prescrição, como os casos que são arrolados pelo Código Civil.

Em relação à questão de ser inócuo, nós entendemos que não é, à medida que, quando você faz a perícia atuarial, você pode averiguar qual é o montante que deveria ter sido aportado e fazer uma divisão em relação a responsabilidades. Porque o que acontece sem a perícia atuarial é que nós ficamos no campo da discussão se é serviço passado ou não é serviço passado; quais são os reflexos que levaram a um déficit; de onde decorre esse valor da cobrança extraordinária.

Então, à medida que você tem uma perícia, como já foi solicitado no processo, você tem como averiguar, lá no passado, se tivesse aportado um valor naquela época, qual seria hoje o déficit, se haveria ou não haveria. Então, qual seria a real contribuição a ser aplicada, aportada por cada participante.

Para nós, esse avanço em relação a essa questão é fundamental justamente para você conseguir separar essas responsabilidades que hoje não existem. Não existe essa divisão, porque hoje ela é imposta apenas por participante. Então, é só o participante que responde.

Quero só finalizar dizendo que foi colocada por alguns colegas a questão da Constituição Federal. E o art. 202 é claro ao dizer que, quando você contrata a Previdência, é baseado na constituição de reservas que garantam o benefício contratado.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto.

A SRª TIRZA COELHO SOUZA - E o que você deseja com isso? Você deseja ter uma aposentadoria para ter tranquilidade e que você consiga manter pelo menos uma qualidade de vida, de bem-estar e de lazer que tinha quando trabalhava na ativa. E o lazer é um princípio constitucional. Então, à medida que se coloca contribuição extraordinária que impeça que a pessoa mantenha o padrão de vida razoável, que nem seria um padrão elevado... Nós pegamos aqui pessoas que têm salário. A maioria, inclusive, que foi prejudicada tem os menores salários. Eu vi aqui vários holerites de pessoas ganhando em torno de R$2 mil e pagando quatrocentos e poucos reais de contribuição. Com certeza esse valor é muito para essa pessoa.

Então, fizemos um apelo aqui, porque é o princípio da dignidade da pessoa humana que está sendo afrontado com essa atitude.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Srª Tirza Coelho de Souza.

Sr. Ademir Wiederkehr.

O SR. ADEMIR WIEDERKEHR - Acho que ficou claro para nós hoje que, de fato, o Plano II está doente. E não é só com remédio, dependendo da dose, que nós vamos resolver. O paciente precisa de uma cirurgia, e, para mim, a cirurgia é o aporte do serviço passado. É essa cirurgia que vai dar ao paciente condições de ter uma vida decente. Se não fizer esse aporte, nós vamos voltar aqui, daqui a pouco, e o Senador vai dizer que as contribuições aumentaram, que as pessoas estão com mais dificuldade para pagar. Vamos ouvir, de novo, argumentos técnicos de que está sendo desrespeitada a legislação aqui, ali e ali.

No Banrisul, Senador, o nosso Banco do Rio Grande do Sul, que não foi privatizado, está aí dando lucro, dando bons resultados para a população gaúcha, há dois ou três anos, foi feito um processo de negociação entre as partes - a Fundação Banrisul e os trabalhadores aposentados.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Estiveram aqui numa audiência pública.

O SR. ADEMIR WIEDERKEHR - Estiveram numa audiência pública aqui no Senado e encontraram uma solução. Foram criados planos que dão às pessoas que estão na ativa condições de contribuir e aos aposentados condições de terem uma vida decente.

Acho que a grande questão que temos que reforçar é que o representante do banco leve à direção do Santander a necessidade do aporte do serviço passado. Essa questão é a que vai trazer solução que resolva o problema estrutural que há no plano.

Quero reforçar também a importância do pagamento do abono para os aposentados, os R$3,5 mil. Quero reiterar aqui a importância da retomada das negociações com o movimento sindical para a renovação do aditivo à convenção coletiva, com avanços para os funcionários. Quero reforçar aqui a importância da rejeição do PL 268, como o Bráulio já disse, que passou aqui e está na Câmara.

O SR. ADEMIR WIEDERKEHR - Mas esperamos que a Câmara mude esse projeto e que, quando voltar para cá, o Senado acate se houver avanços lá. Porque, do jeito que está, retiram-se direitos dos participantes na fiscalização do Banesprev.

Por último, Senador, quero fazer um apelo a todos os Senadores que votem contra a PEC 55. O Senador está nessa luta, nós estamos nessa luta, o movimento sindical, os estudantes, fazendo ocupações pelo Brasil afora.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi Ademir Wiederkehr.

Agora, Antônio Bráulio de Carvalho.

O SR. ANTÔNIO BRÁULIO DE CARVALHO - Primeiramente, quero agradecer, mais uma vez, a oportunidade de expressar aqui a nossa opinião a respeito desse tema.

O que me pareceu, ao final de toda a discussão aqui, é que há pelo menos uma visão quase que próxima de que existe serviço passado. Não consegui observar ninguém contestando isso.

Continuando a analogia da questão da doença, essa questão do serviço passado está no Plano I. É onde se caracteriza essa figura da necessidade de aporte de recurso. E, como disse o Dr. Alessandro, essa situação foi resolvida, foi paga pela gestão das contribuições de benefícios ou pelo aporte de recursos, não sei como é que foi pago.

Então, imagino que a situação aqui está muito mais fácil do que difícil de resolver. É só o Banco apresentar suas contas para os representantes, para os participantes, para ver como é que foi resolvido lá atrás, como é que foi saldado.

O que parece aqui é o seguinte: o que hoje está afetando, contaminando o Plano II é essa situação que aconteceu lá atrás. Acho que, nesse caminho, Senador, se o banco apresentasse essas contas e se houvesse uma solução, para que os participantes percebessem... E vou retomar a minha fala final aqui. Os participantes não se recusam a pagar, eles querem saber por que estão pagando, quanto estão pagando, de onde surgiu isso.

E aí o Jarbas, nessa intermediação aí, porque ele é bom nisso, conseguir fazer esse processo de "consertação", apresentar esses valores e convencer as representações dos trabalhadores de que a situação foi resolvida, eu garanto que não haverá outra audiência. Agora, o que não dá é tentar...

O SR. ANTÔNIO BRÁULIO DE CARVALHO - ... negar uma situação, porque ela existe de fato. Essa negativa dessa situação, eu acho, vai levar cada vez à desconfiança. E, desculpe-me, Jarbas, se eu usei uma expressão, aqui, um pouco inadequada, mas o que eu estava dizendo era no sentido de tentar apresentar esses cálculos, porque aqui há pessoas que entendem do riscado, são pessoas profissionais nesse processo e vão perceber absolutamente o que está acontecendo.

Quero agradecer, colocar a Associação Nacional dos Participantes sempre à disposição das entidades dos trabalhadores para esse tipo de encaminhamento e desejar boa sorte a todos os dirigentes e participantes na solução desse problema.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Antônio Bráulio de Carvalho.

Vamos aos encaminhamentos com brevidade, pessoal.

Eu vim da área sindical também. E eu confesso que eu não sou como aquele xerife do velho Oeste, que, quantos mais ele prendia ou matava, ele marcava a coronha do revólver, para dizer que ele era um bom xerife. Eu digo isso, porque eu sou daqueles que vêm do movimento sindical e não era pelo número de greves que eu media se era bom ou não o sindicalista.

Eu fui sindicalista muito tempo. Coordenei, você sabe, a central que unificava todo o movimento gaúcho. Depois, quando dividiu, eu tive que optar por uma, mas fiz de tudo para que não houvesse a divisão, inclusive, naquela época, e tenho uma experiência sindical de muita negociação. E, em todas elas, o saldo para mim foi positivo. E aqui, no Parlamento, faço a mesma coisa.

Para vocês terem uma ideia, eu aqui negociei movimentos da McDonald's do Brasil no mundo. E a McDonald's, que está ouvindo agora, sabe o que eu fiz. Estou agora negociando a questão que envolve uma situação que fica no Mississipi. E negociei uma greve, também, que tinha a ver com a Vale do Rio Doce aqui e no Canadá. E todas deram resultado. Eu acredito na negociação. A negociação é positiva, claro, dentro dos parâmetros da lei. Acima da lei, você pode negociar tudo - é o meu ponto de vista -; abaixo da lei, nada. E sabem por que eu estou dizendo isso.

Então, por que eu me daria o direito, se permitirem isso, de... Aqui, o que eu ouvi muito foi a questão dos R$3,5 mil, o que eu ouvi muito foi a questão dos serviços passados, aí com as devidas argumentações para os motivos outros, e, se os senhores concordarem, o que nós poderíamos tirar dessa mesa de negociação - não, porque audiência pública não é mesa de negociação, você apenas suscita o debate da partes - ,eu faria um apelo para que vocês tenham, no mínimo, uma rodada de mesa de negociação, como levantou muito bem, se eu não me engano, o Sr. Jarbas, colocando-se totalmente à disposição. Entendo que os outros representantes do Santander, do Banespa, enfim, de todos os envolvidos aqui, a nossa própria Previc... Que nós tenhamos uma mesa de negociação e que se faça um diálogo franco, transparente, na busca de uma solução, e eu ficaria muito feliz se tivéssemos uma solução, de maneira que todos saiam a contento, digamos, desse diálogo.

Então, essa seria a proposta que eu encaminho. Se vocês todos concordarem, teríamos uma rodada de negociação entre vocês, na busca da construção do entendimento. Oxalá façamos isso antes mesmo de encaminhar a proposta que você me pediu que encaminhasse ao Ministério Público do Trabalho. Eu sairia desta audiência pública dizendo que dialogamos e que foi um debate franco, honesto e transparente. Claro que há divergências. Não haveria motivo de estarmos aqui se não houvesse divergências. Mas aqui se apontou para a linha da negociação e do entendimento, porque eu acho possível.

Esse seria o apelo que eu faria a todos os participantes das duas Mesas.

Aí vocês marcariam, inclusive...

O.k.? Pode ser? Nada contra?

O SR. ALESSANDRO TOMAO - Se me permite, Excelência, como eu disse no final da minha primeira fala, a entidade tem os seus órgãos de governança com uma participação, e muito deles são paritários. Então, tem debatido e discutido todos os temas trazidos, e esse é mais um para o qual a entidade estará sempre lá, à disposição, e o patrocinador faz parte desses órgãos de governança.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O.k.

Saímos daqui com esse entendimento de que teremos, rapidamente, as partes sentando, para tentar construir o entendimento.

O SR. WALTER ANTONIO ALVES OLIVEIRA - Questão de ordem.

Só uma dúvida: a Previc participa dessa negociação?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vocês é que sabem. Eu sou generalista. Aí, vocês é que têm que me dizer...

O SR. WALTER ANTONIO ALVES OLIVEIRA - Desculpe-me. Em 2011, 2012, como eu coloquei na minha apresentação, nós tivemos umas quatro, cinco rodadas de negociação com o Dr. Sérgio, da fiscalização. E eu não sei... Eu acho que o encaminhamento melhor seria com a Previc envolvida, não é?

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas foi o que eu propus. Inclusive, ele mesmo, quando eu disse "olha o que eu falei", ele disse "Previc". Ele, inclusive, ajudou aqui.

Eu estou propondo que quem compôs a Mesa faça uma rodada de negociação, para ver se é possível construir um entendimento. Eu, por exemplo, vou ter que anunciar aqui: eu estava levando o projeto da terceirização há um ano. Viajei o Brasil todo. Ontem, o Colégio de Líderes me chamou, para dizer que vai ter que votar a matéria. Eu vou apresentar o relatório e vamos tentar construir, com os Líderes, um tema que, vocês sabem, superpolêmico - estou dando um exemplo. E acho que é possível, no meu entendimento, sempre a construção do entendimento. Agora, se não - como se diz aqui, no Parlamento - parlar, se não falar, se não sentar, se não debater os temas, não chegaremos nunca a lugar nenhum.

O SR. CAMILO FERNANDES DOS SANTOS - Eu queria só, Senador...

São dois assuntos distintos, não é? Uma coisa é a questão do serviço passado, do Plano II, outra coisa é o abono que não foi pago aos aposentados. Inclusive, são públicos distintos, porque o abono diz respeito aos pré-75, e o Plano II, aos pós-75.

A sua sugestão é muito boa, mas precede. Teria que haver um prazo para que essa reunião ocorresse. Essa tentativa de negociação do Plano II teria que ter um prazo para ocorrer.

Quanto à questão do abono, nós estamos no meio de um processo de negociação em relação à renovação de um aditivo à convenção coletiva, o qual já foi negado pelo banco.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Camilo, se me permite, desculpe-me atrapalhar... Se nós iniciarmos, de novo... É legítimo, claro, e eu sei os argumentos de todas as partes... Eu acho que a Previc, aqui, me "assoprou" uma sugestão que eu achei interessante. Eles se colocam, inclusive, totalmente à disposição. Eles têm a chamada câmara de negociação, não é?

O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA COELHO - Isso, uma câmara de mediação, conciliação e arbitragem, com adesão voluntária das partes para fazer...

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso, claro, adesão voluntária.

Eu convidaria a todos para sentar lá, e aí divergências como essas que aqui foram colocadas lá seriam explicitadas, porque agora, às 12h53, nós todos já temos outros encaminhamentos. Temos que sair daqui com o mínimo de propostas para a busca de uma solução.

O SR. EROS AUTORIO DE ALMEIDA - Senador, o senhor me permite?

O SR. CAMILO FERNANDES DOS SANTOS - Só precisaria saber se a patrocinadora tem o interesse em voltar a discutir essa questão do abono, porque, em mesa de negociação, ela já se recusou. Então, precisaria haver essa sinalização.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Pessoal, permita-me. Eu estou com receio, pessoal. Todas as partes terão direito de levantar pontos de vista. O que nós temos que sair daqui agora... A Previc se botou totalmente à disposição para que tudo isso seja colocado lá dentro da sua câmara de negociação. Se nós aqui começarmos a debater de novo, não vai haver fim. Uma coisa puxa a outra.

O SR. EROS AUTORIO DE ALMEIDA - Eu queria falar sobre o abono. Como o banco não se manifestou, nós da associação dos aposentados estamos à disposição para sentar e conversar, mesmo porque nós estamos loucos para saber qual é a razão de o banco não pagar isso.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Claro, pessoal. Eu entendi.

O SR. EROS AUTORIO DE ALMEIDA - Então, nós estamos à disposição de sentar e conversar. Estamos loucos para saber disso aí.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, já é um caminho.

Eu só queria evitar, pessoal, que a gente argumentasse e contra-argumentasse tudo de novo. A gente não termina hoje. Eu sei disso porque tenho experiência. Aqui a média de audiências públicas é de 50 por ano. Eu faço, em média, 150 por ano. Então, eu sei como começa e como termina. Se eu abrir a palavra a todo mundo, não termina mais.

O SR. ADEMIR WIEDERKEHR (Fora do microfone.) - Eu só acho importante estabelecer um prazo.

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O.k. Pronto.

Você que vai ser o anfitrião - esse é o termo correto? - acha que pode ser o quê?

O SR. FÁBIO HENRIQUE DE SOUSA COELHO - A adesão à câmara de conciliação e mediação é voluntária. As partes precisam nos provocar dizendo assim: "Eu tenho interesse de sentar à mesa para fazer essa discussão com o amparo da câmara de conciliação."

O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vamos fazer o seguinte: vamos dizer que seja nos próximos 15 dias. Dentro dos próximos 15 dias, teremos uma rodada de negociação. O.k., pessoal?

Está encerrada a nossa audiência pública.