25/10/2016 - 33ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

10:28 R	A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Declaro aberta a 33ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. Pauta: audiência pública interativa sobre: "Progressividade tributária: uma alternativa à PEC 241/2016". Requerimento de realização de audiência do Senador Lindbergh Farias. Convidados: Prof. Felipe Rezende, professor associado do Departamento de Economia da Hobart and William Smith Colleges; Waldery Rodrigues Júnior, Coordenador-Geral da Secretaria de Política Econômica do Ministério da Fazenda; André Calixtre, técnico de Planejamento e Pesquisa do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea); Fernando Gaiger, pesquisador do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). Esta reunião será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando, pelo número 0800-612211. Os convidados já se encontram à Mesa.
10:32 R	Agradeço a presença do Prof. Felipe Rezende, do André Calixtre e Fernando Gaiger. Quero lamentar aqui a ausência do Sr. Waldery Rodrigues Júnior, que, inclusive, foi indicação do Senador Cristovam, com quem falei agora, pela manhã. Fomos informados pelo Ministério da Fazenda de que o Ministério não enviaria novamente, como aconteceu na outra audiência pública, um representante para fazer o debate porque, segundo o Ministério, estão discutindo na Câmara dos Deputados a PEC 241, que segue hoje para aprovação. Antes de passar a palavra aos Senadores e Senadoras, quero fazer uma introdução e dizer que vamos começar aqui com o Dr. Fernando Gaiger, para falar sobre... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente... A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ...a progressividade da tributação. Pois não, Senadora Vanessa. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - É pela ordem, Presidente, porque já apresentei, na semana passada, perante a Comissão, também dois requerimentos que tratam do mesmo assunto, realização de outras audiências públicas. Sei que não temos quórum hoje para votação, mas seria importante que V. Exª, no início ou final da reunião, lesse o requerimento, porque já ficaria pronto para a pauta da próxima reunião. É apenas isso. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Faremos isso ao final, Senadora. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Obrigada. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pela ordem, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Pois não, Senador Ataídes. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Antes da exposição de V. Exª, eu gostaria de fazer uma questão de ordem. Posso fazê-la agora ou faço depois da exposição que V. Exª disse que....Iria passar a palavra para o nosso convidado, não é isso? A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Isso. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então, me permita fazer a questão de ordem. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Permito fazer a questão de ordem. Pode fazê-la. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Muito obrigado, Srª Presidente. Srª Presidente, percebo que o objetivo desta audiência pública foge ao escopo do Requerimento nº 13, de maio de 2016. Portanto, com fulcro no art. 403, combinado com arts. 412, item IX, 89 e 109 do Regimento Interno do Senado Federal bem com o Ato Nº 1, de 2011, da CAE, desta douta Comissão, apresentamos a presente questão de ordem a fim de questionar a ação perpetrada pela Presidência desta Comissão de Assuntos Econômicos que, extrapolando suas atribuições regimentais, usurpou competência do Plenário da Comissão ao alterar ex officio, sem qualquer consulta prévia ou mesmo posterior aos membros desta Comissão, o tema da audiência pública que hoje se realizará, ou realiza, bem como os convidados a expor sobre o tema proposto. Ocorre que, Srª Presidente, em 10 de maio de 2016, a Comissão de Assuntos Econômicos aprovou o Requerimento Nº 13, de 2016, para a realização de audiência pública, em conjunto com a Subcomissão Permanente de Avaliação do Sistema Tributário Nacional, aspas, "com vistas à apresentação de dados indiciadores sobre o procedimento de avaliação de políticas públicas no âmbito do Senado Federal, aprovada no Requerimento nº 8, DE 2016, da CAE."
10:36 R	Para expor sobre o tema proposto, foram convidados o Sr. Sérgio Gobetti e Rodrigo Orair. Tratava-se, portanto, de audiência destinada a avaliar, aspas, "a política de equidade e progressividade do Sistema Tributário Nacional", política pública objeto de avaliação desta Comissão, nos termos do art. 96-B do Regimento Interno. Contudo, para surpresa de todos, ao publicar a pauta desta reunião, verificou-se que o tema da audiência pública foi completamente modificado pela Presidência e foram incluídos três expositores totalmente estranhos ao requerimento original. Ora, Srª Presidente, as Comissões do Senado Federal são órgãos colegiados, nós sabemos disso. Ou seja, as suas decisões devem ser tomadas pela deliberação dos seus membros, conforme determinam os arts. 109 e 412, inciso IX, do Regimento, sendo vedada a deliberação e decisão sobre qualquer assunto por apenas um Parlamentar. No presente caso, a Senadora Gleisi Hoffmann, Presidente desta douta Comissão, descumpriu a deliberação da Comissão e decidiu modificá-la por vontade própria e para atender aos seus interesses, em grave violação do Regimento e em total desrespeito aos seus pares. E aqui eu digo, inclusive, que estamos, uma vez realizada esta audiência, cometendo uma anomalia regimental. Pois bem; o princípio da colegialidade traduz diretriz de fundamental importância na regência das deliberações tomadas pelo Parlamento, inclusive no exercício de suas competências constitucionais (art. 58, §2º, item II), com a realização de audiências públicas. Aliás, nas palavras do Ministro Celso de Mello, do Supremo Tribunal Federal, o necessário respeito ao postulado da colegialidade qualifica-se como pressuposto de validade e de legitimidade das deliberações parlamentares. Ao transgredir o princípio da colegialidade, ordenando, de maneira abusiva sem a prévia e necessária deliberação dos membros que integram a CAE, a alteração do objetivo da audiência pública e a relação de convidados, essa Presidência afronta diretamente a Constituição e o Regimento Interno do Senado Federal, bem como todos os Senadores e Senadoras que compõem a Comissão de Assuntos Econômicos. Não se pode afirmar, por outro lado, que a Presidência exerceu as competências a ela deferidas pelo art. 89 do Regimento Interno. É certo que ao Presidente da Comissão compete ordenar e dirigir os trabalhos da Comissão; porém, tal atribuição é entendida no sentido de pôr em ordem, arranjar, administrar, gerir, governar os trabalhos; jamais decidir isoladamente sobre as proposições que nela tramitam.
10:40 R	E aqui eu posso dizer, apesar de ser novo na Casa, que tive a experiência de ser o Presidente de uma CPI e hoje exerço a função de Vice-Presidente da CMA, à qual quase sempre, ou de vez em quando, melhor dizendo, eu a presido. E lá nós respeitamos literalmente esses artigos ora mencionados. Pois bem, interpretar esse dispositivo de forma diferente acabaria por esvaziar completamente o sentido de se ter outros membros, pois, na sua função, passaria a ser meramente consultiva, não precisaria de membros. A Presidente passaria a ter poder de decidir de forma diversa da deliberada pelo Plenário do Colegiado, o que configuraria verdadeiro absurdo. Ademais, devemos lembrar que a CAE possui o Ato nº 01/2011, que regulamenta a apreciação de requerimentos de audiência pública pela Comissão. Nesse sentido, determina que o requerimento seja lido em uma reunião e votado na reunião deliberativa seguinte. Ora, após a apreciação do requerimento do aludido Requerimento nº 13, de 2016, não houve aprovação de qualquer outro requerimento que se destinasse a aditá-lo ou a modificá-lo. Para tratar sobre a PEC 241, de 2016, houve apenas a leitura do Requerimento nº 26. Aqui, a nossa Secretaria tem conhecimento. Houve tão somente a leitura do Requerimento nº 26, de 2016, na reunião do dia 11/10/2016, que ainda não foi deliberado, não foi ainda aprovado pelo Plenário desta Comissão, e sequer faz menção ao Requerimento nº 13. Dessa forma, Srª Presidente, levantamos a presente questão de ordem, a fim de que esta audiência pública convocada para o dia de hoje seja realizada nos exatos termos do Requerimento nº 13, de 2016, não fora do escopo deste requerimento, aprovado por esta Comissão no dia 10/05/2016 - e inclusive, é bom que se diga, a PEC 241 ainda não havia sido protocolada nesta Casa -, devendo os expositores tratar apenas da política pública sob análise da CAE, e devendo ser dispensados aqueles que não foram convidados pela Comissão. Portanto, Srª Presidente, essa é a nossa questão de ordem. E V. Exª sabe que eu tenho admiração e respeito pela competência que lhe é peculiar, mas a realização desta audiência no dia de hoje, da forma como está aqui a se tratar, nós estaríamos cometendo uma anomalia regimental e jurídica, posso dizer assim, e estaríamos também abrindo um precedente para que este Senado Federal, hoje já sem credibilidade perante o povo brasileiro, perca a credibilidade ainda mais.
10:44 R	Aí, fica esse autoritarismo, ou seja, um Presidente pode decidir por conta própria o que esta Comissão faz ou deixa de fazer, ou seja, os seus membros perdem toda a sua validade. Eu gostaria que V. Exª se ativesse com muito carinho a esta questão de ordem, porque foi uma questão de ordem colocada com muita responsabilidade, eu diria que até certo ponto apartidária. E se não for acatada, porque depende evidentemente da decisão de V. Exª, nós vamos ter que tomar outra decisão e levar para o Plenário, para a Presidência desta Casa. Mas eu espero que V. Exª aceite a nossa questão de ordem. Muito obrigado, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - A Mesa vai decidir sobre a questão de ordem. Antes, eu passo a palavra ao Senador Lindbergh Farias para fazer a contradita. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Presidente, eu nunca vi isso. Eu estou aqui na CAE há seis anos, fui Presidente desta Comissão de Assuntos Econômicos. Nós sempre procuramos ocupar os espaços que tínhamos com um debate público. Nós estamos numa semana extremamente esvaziada no Senado. Eu quero parabenizar V. Exª por estar aqui organizando um debate que interessa a todo o País. Eu não entendo o que o Senador Ataídes quer com isso. Eu volto a dizer, Senador Ataídes, que eu até hoje, em seis anos, não vi isso acontecer aqui na CAE. É medo de debate? É medo de debate? É essa pergunta que eu quero fazer. Que desespero é esse? Sinceramente, com todo o respeito, essa questão de ordem é ridícula! Não tem outro nome para isso. Desculpa eu falar desse jeito, mas é que me irrita, também, sair do Rio de Janeiro e saber que haveria este debate aqui, na Comissão de Assuntos Econômicos, e V. Exª apresenta uma questão de ordem para sustar o debate? Quem apresentou esse requerimento fui eu. Talvez o senhor não saiba ou a sua assessoria não saiba, mas na PEC 241 nós estamos discutindo o problema fiscal que nós estamos enfrentando no País. Ontem, eu tive um debate extremamente qualificado com o Senador Cristovam Buarque e nós discutimos esse problema. Na minha avaliação, a grande questão do País hoje é a retomada do crescimento econômico. Nós só vamos resolver o nosso problema fiscal com a retomada do crescimento econômico. Mas discutimos o seguinte: tudo bem. Já que se quer discutir a questão fiscal, nós temos vários caminhos. Nós temos como fazer cortes, contenção no gasto, nós temos como melhorar o nosso sistema tributário. É a mesma discussão. Eu, quando apresentei esse requerimento, chamei Sérgio Gobetti e Rodrigo Orair, que são do Ipea e têm um estudo sobre progressividade tributária, em especial sobre isenção de taxação sobre lucros e dividendos. E eles não puderam vir. Então, nós estamos discutindo aqui, Senador Ataídes, a mesma coisa. É claro que podemos ter posições diferentes. Eu falo - e acho que vai ser importante esta discussão de hoje - como nosso sistema tributário é injusto, principalmente a partir de 1995, quando houve uma reforma tributária regressiva, feita por Fernando Henrique Cardoso, que acabou com a tributação sobre lucros e dividendos. E hoje a verdade é a seguinte: o empresário que ganha R$200 mil paga zero de Imposto de Renda; um funcionário que ganha R$5 mil, aqui do Poder Legislativo, paga 27,5% de Imposto de Renda.
10:48 R	Se voltássemos com os 15% que eram cobrados no governo Fernando Henrique Cardoso, em 1995, teríamos um acréscimo em torno de R$50 bilhões de arrecadação. Os R$50 bilhões poderiam até ser R$60 bilhões em valores atualizados, segundo alguns falam. Então, é a mesma discussão. Sinceramente, Senadora Gleisi, quero parabenizar V. Exª por estar fazendo, em um momento em que o Senado não está se reunindo, um debate dos mais importantes, que é a discussão de alternativas à PEC 241, a progressividade do sistema tributário, no dia em que a Câmara dos Deputados vai votar esse tema. Portanto, peço que V. Exª desconsidere a questão de ordem levantada pelo Senador Ataídes, porque temos que prosseguir com esse debate, em respeito aos convidados, em respeito às pessoas que vieram assistir aos Senadores, que saíram dos seus Estados para participar desta audiência pública. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - A Presidência vai decidir sobre a solicitação de V. Exª, sobre a questão de ordem. Pergunto, Senador Cristovam, V. Exª quer falar... é sobre esse assunto? O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - É sobre esse assunto. Eu gostaria de falar que não entro no debate, Senador Ataídes, da anomalia regimental. Essa parte da legalidade ou não desta reunião - assinei e até indiquei pessoas, uma pessoa que não veio - é um debate em que não entro. Agora, acho que a anomalia política, a anomalia diante do momento seria não fazer esse debate. E é por uma razão muito simples: quero dizer aqui que sou favorável à responsabilidade fiscal, à responsabilidade orçamentária. Sou favorável à verdade, e, há décadas, o Brasil mente na hora de fazer o orçamento. Há dois grupos de Parlamentares - desculpem a força -: os que vão vestidos de fantasia e propõem o que é impossível dentro dos seus princípios; e outros que vão de máscaras, para roubar dinheiro de um setor e colocar no outro. A gente tem que tirar a máscara e a fantasia. Muitos dizem Marx morreu. Há coisas do filósofo que não morreram, e uma delas é a frase: "A verdade é revolucionária." E acrescento: e a mentira acomoda. A esquerda brasileira, da qual me sinto parte, se acomodou diante da inflação, se acomodou diante dos custos impossíveis de serem realizados. Cada vez que vejo panfletos aqui, dizendo que se vai perder isso, aquilo, digo: perde se você não lutar para tirar de outro lugar. A Senadora Angela Portela foi Presidente de uma Comissão para identificar recursos para a educação, e eu fui o Relator. Ninguém deu a mínima para o relatório, em que eu mostrava que era possível aumentar muito o dinheiro para a educação. Mas eu dizia que todas as propostas seriam repudiadas inclusive pelos que defendem a educação. Temos que tirar esse negócio de dar subsídios à venda de automóveis, e nós, defensores da educação, queremos comprar carros baratos. Eu dizia que os salários do teto, como o meu e os dos juízes por aí, têm que ser congelados para poderem aumentar salário de professores, mas, nós, que defendemos a educação, queremos aumentar dos professores e dos juízes, e dos Senadores, e dos Deputados, e de todos os marajás do Brasil. Nós não queremos briga. Aí, vão para a Comissão de Orçamento, vestidos de fantasia ou usando máscaras: máscaras para roubar dinheiro dos setores prioritários. Não digo para colocar no bolso, não falo se há propina ou não por trás. E também vão de fantasia, propondo o impossível.
10:52 R	Senador Ataídes, no meu tempo de professor na UnB, que foi até há muito pouco tempo, eu gostava de dizer que, se um dia fosse parlamentar, eu iria ser da Comissão de Orçamento e iria vestido de guerrilheiro, porque é ali que se faz a revolução na democracia. Na ditadura, é na sierra; na democracia, é na Comissão de Orçamento. Eu descobri, entrei no primeiro, mas não quis mais saber, porque nem eu uso a fantasia de não respeitar os limites orçamentários, nem uso máscara para tirar dinheiro de setores que eu considero prioritários para setores secundários. Além disso, está na hora de a gente saber o que é que dá para o Estado fazer, o que é obrigação do Estado, e o que é que dá para o setor privado fazer. Nós prometemos, ao longo de 70 décadas quase, fazer hidrelétrica, fazer estradas, fazer portos, fazer escolas, fazer saneamento e fazer hospitais. No fim, não fizemos nada que prestasse bem, mas o dinheiro foi mais para a infraestrutura do que para o social. Está na hora de dizer, então, que isso aqui cabe ao setor privado, agora o salário do professor vai ser de R$15 mil por mês, em tantos anos, ainda porque não dá para ser já não. Seria demagogia propor isso para já. Então, eu queria debater aqui, Senador Ataídes, o tema. Essa é uma PEC muito importante, que eu julgo fundamental e, por isso, eu quero debater. Talvez eu esteja errado também; pode ser que eu esteja errado e, por isso, quero ouvir opiniões. E lamento muito que o Governo não esteja comprando esse debate. O Governo está cometendo um erro que o PT fez durante um tempo e que o Fernando Henrique também fez: ganhar aqui no trator. Aprova tudo, mas perde a opinião pública. Este é o momento de se ter aqui um representante do Governo dizendo o que pensa e, de outro lado, os Senadores também falando, como eu estou falando. Se a gente perder, perdeu, mas eu acho que o argumento de defender a verdade, defender a responsabilidade é muito importante. O povo está cansado de governos que prometem gastar muito dinheiro; aí, dá 20% de aumento e tira 20% da inflação, mentindo... Nós mentimos para o povo ao longo de décadas! Não foi sempre não; foi, sobretudo, depois do desenvolvimentismo. Se houvesse uma lei que não permitisse gastar mais, seria capaz de não termos Brasília nessa suntuosidade; seria capaz de o milagre econômico não ter acontecido; seria capaz de o prédio Brasil ser menor, mas estaria em um terreno sólido. Hoje, basta ver a televisão para constatar que o nosso edifício Brasil está num pântano, está numa areia movediça, está frágil, por falta de responsabilidade. Está na hora de haver um movimento pela responsabilidade neste País, mas não é só nas finanças não! Responsabilidade implica o que o Senador Lindbergh defendeu aqui: uma reforma fiscal. Querem ver como é importante essa PEC? Durante todos os anos do Governo Lula não se trouxe para cá uma proposta de reforma tributária, Senador Lindbergh. O senhor, de vez em quando, falava, mas nunca mergulhou nisso. Agora, vai ter que mergulhar. Aliás, está tendo de mergulhar, porque, agora, com o teto, a gente tem o grande argumento de aumentar os impostos dos ricos, porque, se não aumentar os impostos dos ricos, não podendo usar o dinheiro falso da inflação, a gente vai ter que taxar os ricos, mas a gente fez o contrário: a gente isentou de impostos e mais impostos e mais impostos e propôs aumentar e aumentar gastos em educação. Uma das importâncias da PEC nº 241 é o seu discurso pela reforma tributária, que eu quero apoiar e assinar embaixo, mas lembrando que não viria para cá se não houvesse essa proposta hoje em discussão.
10:56 R	Agora, ele trouxe. O Governo tem que vir dizer por que não faz a reforma tributária, que, aliás, eu acho que não resolve a crise atual. Isso é algo para mais tempo, mas tem que ser debatido. Eu queria debater. E lamento. Se o Regimento não permitir, com a tal da anomalia regimental, eu vou lamentar muito. Eu quero debater esse assunto, Senadora. E conte comigo para encontrar um caminho, mas não vou me meter a dizer se é ou não regimentalmente permitido. A não ser que eu diga: se o Regimento não permitir, a gente faz informalmente. Eu já não falei na guerrilha do orçamento? Que façamos uma guerrilha aqui para debater. Vou votar contrário à sua posição, Senadora, mas eu quero estar aqui debatendo esse assunto. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Agradeço, Senador Cristovam, o seu espírito democrático. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pela ordem, Srª Presidente. Eu só quero fazer um complemento. Só um complemento à minha questão de ordem. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Mas eu só pediria que fosse curto porque V. Exª usou bastante tempo, e os dois interlocutores agora usaram quase o mesmo tempo que V. Exª. Por favor. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu vou ser bem breve. O nosso querido Senador Cristovam Buarque sabe o carinho e o respeito que eu tenho por S. Exª. Senador Cristovam, quando eu falei sobre uma anomalia jurídica e regimental - talvez V. Exª não tinha chegado a esta Comissão -, eu me referi ao seguinte: eu não estou pedindo a suspensão da realização desta audiência, Senador Cristovam. O Requerimento nº 13, que foi aprovado, requer a realização de audiência pública em conjunto com a Comissão de Assuntos Econômicos (CAE), com vistas à apresentação de dados e indicadores sobre o procedimento de avaliação de políticas públicas no âmbito do Senado Federal, aprovado no Requerimento nº 8, de 2016 da CAE. Desta forma, convida os Srs. Sérgio Gobetti e Rodrigo Orair. Pois bem, quando eu me refiro à anomalia, Senador Cristovam, é porque está fugindo o escopo do requerimento, e V. Exª conhece muito o Regimento desta Casa, muito mais do que eu, não tenho dúvida disso. Ou seja, doravante, um requerimento, uma audiência como está sendo realizada, eu posso amanhã, então, requerer uma audiência para ouvir aqui o Tiririca, e vou chamar o Bolsonaro, não é? Vai se abrir um precedente. Eu gostaria de dizer a V. Exª, Senador Cristovam, que eu não sou contra a realização. Eu sou a favor, desde que cumpra o escopo do referendado requerimento, porque é assim que o Regimento Interno determina. O Senador Lindbergh disse que eu estou fugindo do debate. (Soa a campainha.) O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Senador Lindbergh, um cidadão como eu... A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Senador, não é para contraditar. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Srª Presidente, não dê a palavra. Nós estamos perdendo tempo. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Srª Presidente, vamos decidir isso aqui. Nós temos que começar a audiência pública. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Um minuto para V. Exª. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu não me referi ao Senador Lindbergh antes. Não me referi, e ele se referiu. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Não, eu não estou... Eu estou querendo começar a audiência pública. Já houve bobagem demais aqui, Srª Presidente. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Um minuto para V. Exª terminar. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Fugindo do debate. Um cidadão com a minha qualificação, 14 anos de contabilidade porta aberta, 6 anos professor de Direito Tributário, 32 anos administrando empresa, eu jamais fugirei de um debate econômico, até porque, se vocês tivessem editado a PEC 241 na época certa, vocês não estariam hoje fora do governo. Vocês editaram uma PEC 241... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Vocês editaram não. Vocês editaram não. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... para 166 milhões de brasileiros. E vocês simplesmente quebraram o Brasil. Eu não fujo do debate. Eu gosto do debate.
11:00 R	A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Srª Presidente, vamos entrar no debate então. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Ele está terminando... A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Nós não estamos debatendo com o Senador Ataídes. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu quero ver agora a decisão de V. Exª. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - O.k. Tenho certeza de que, com a sua formação, V. Exª poderá contribuir muito com o debate de hoje. A Presidência passa a decidir. Art. 89 do Regimento Interno: Ao Presidente de comissão compete: I - ordenar e dirigir os trabalhos da comissão; (...) Art. 93. A audiência pública será realizada pela comissão para: I - instruir matéria sob sua apreciação; II - tratar de assunto de interesse público relevante. §1º A audiência pública poderá ser realizada por solicitação de entidade da sociedade civil. §2º A audiência prevista para o disposto no inciso I poderá ser dispensada por deliberação da comissão. §3º No dia previamente designado, a comissão poderá realizar audiência pública com a presença de, no mínimo, 2 (dois) de seus membros. Não há nenhum artigo do Regimento Interno que determine que tem que haver requerimento de Senador para aprovar audiência pública. Nós convencionamos, ao longo do tempo, a apresentação dos requerimentos para audiência pública. O Ato nº 1 determina o procedimento de tramitação, se o requerimento for apresentado, e não a imposição de apresentação do requerimento para realização da audiência pública. Na verdade, o requerimento sequer traz essa figura do requerimento de audiência pública. Contudo, os membros do Colegiado, como eu disse, podem propor a realização com algum fim ou convidados específicos. O meio encontrado tradicionalmente para isso foi a apresentação e aprovação de um requerimento. O Presidente da Comissão é eleito pelos demais membros justamente para organizar os trabalhos, convocando as reuniões e definindo suas pautas, conforme previsto regimentalmente. Sendo assim, o Presidente poderia convocar reuniões para a realização de audiência pública ainda que não houvesse sido apreciado requerimento nesse sentido. Contudo, para permitir a participação do Colegiado na escolha dos temas e na indicação dos convidados, esta Presidência tem sempre adotado a prática de apresentar os requerimentos. No caso em questão, houve aprovação de requerimento pela Comissão. Esta Presidência manteve o tema do requerimento, que objetivava discutir tributação progressiva, atualizando-o diante de um dos assuntos de maior relevância para o País no momento. Os vários comentários recebidos de cidadãos pela internet ou pelo Alô Senado demonstram a importância de se debater esse tema. Quanto aos convidados, dois foram indicados pelos convidados originalmente apontados no requerimento, para os substituir. Tanto o Sr. Sérgio Gobetti como o Sr. Rodrigo Orair estavam impossibilitados de estar hoje nesta audiência - um por estar de férias, outro por estar em viagem -, e Indicaram o Sr. Fernando Gaiger e também o Sr. André Calixtre. Aproveitamos para incorporar nesta audiência uma sugestão do Senador Cristovam Buarque, que era do Sr. Waldery, da Secretaria de Acompanhamento Econômico do Ministério da Fazenda, e também do Prof. Felipe, que já esteve conosco aqui, para discutir os impactos fiscais das medidas tanto tributárias, que é sobre o que ele irá falar, como em relação às despensas. Então, nesse sentido, entendendo que está correto o procedimento e está correta a realização desta audiência pública, indefiro a questão de ordem apresentada por V. Exª e nós vamos seguir nos trabalhos. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pela ordem, Srª Presidente. Eu vou recorrer da decisão de V. Exª. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - V. Exª pode apresentar o requerimento de recurso ao Plenário desta Casa ou na próxima reunião, já que nós não temos quórum para deliberar. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Farei isso e também o farei junto à Presidência do Senado Federal. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - É um direito de V. Exª. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Isso E aqui eu quero só ler o art. 215. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Senador, já está decidida a questão de ordem. Eu pediria a V. Exª que a gente pudesse continuar e V. Exª... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas é peculiar a V. Exª agir dessa forma, assim. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - V. Exª... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É peculiar... A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Sim. O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... e nós vamos recorrer. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Está bem.
11:04 R	O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu não sou contra o debate... A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - V. Exª pode... O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu não sou contra o debate da 241. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Vamos começar, Presidente. Vamos iniciar. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu vou prosseguir. Só quero fazer aqui uma introdução antes de passar aos nossos convidados sobre a importância, o porquê da realização desta audiência pública. Após um mês do afastamento da Presidenta Dilma, em junho de 2016, o Governo de Michel Temer enviou o projeto que é a base do seu plano para o País. Com esse projeto, no nosso entender, nós vamos desmontar todo o ainda incipiente estado de bem-estar social construído a partir da Constituição de 1988. A PEC 241 é muito além de uma reforma fiscal, ela impõe um desmonte do Estado brasileiro. O que significa isso? Que o gasto atual, que já é baixo em termos per capita, quando comparado a diversos países será ainda menor. Essa redução irá dificultar a manutenção dos diversos mecanismos distributivos que, desde a promulgação da Constituição Federal, em 1988, fomos construindo e que cresceu, de forma virtuosa, nos governos do Presidente Lula, que apresentou, sim, uma proposta de reforma tributária que tramitou por muito tempo na Câmara dos Deputados e, infelizmente, não teve condições de ser aprovada por questões políticas, e também do governo da Presidenta Dilma Rousseff, quando transformamos a distribuição de renda no melhor mecanismo de crescimento econômico. A política fiscal é o principal mecanismo de distribuição de renda no Brasil. Arrecada-se de uns e, por meio dos gastos públicos, essa renda retorna para outros. A forma como se dá a arrecadação e o gasto determinam a capacidade de distribuição de renda em todos os países. Um estudo da Cepal mostra que o índice de Gini da renda bruta, ou seja, a renda antes da atuação política fiscal, antes dos impostos, das transferências às famílias e das políticas sociais - exemplo educação e saúde - não é muito diferente entre os países da Europa e da América Latina, que é o que mostra esse gráfico. O quadradinho roxo mostra exatamente isso. Antes de se cobrar imposto e antes de fazer distribuição de renda através de políticas públicas, nós temos quase que equivalente ao índice Gini nos países europeus como no Brasil, em países da América Latina. Quando utilizamos a política fiscal, seja na arrecadação, quando arrecadamos os tributos e voltamos com distribuição de renda - que são as bolinhas amarelas -, nós vemos que já há uma melhora no índice Gini, mas principalmente nos países desenvolvidos, onde a política tributária tem um efeito muito importante na distribuição de renda. E nós conseguimos aumentar no Brasil - principalmente no Brasil - e em outros países da América Latina quando fazemos gasto público, ou seja, investimos em educação, em saúde, naquilo que é essencial ao povo brasileiro. Então, frete a um sistema progressivo de arrecadação, num estado de bem-estar social consolidado, a Europa passa a ter um dos melhores índices de Gini no mundo. Na América Latina, o Brasil foi o país que mais conseguiu reduzir desigualdade com a política fiscal, ou seja, com a política de gastos. Só para terminar essa parte da introdução, queria que colocassem um outro quadro, que acho que é muito importante. A Mesa poderá se deter sobre ele, que é exatamente a regressividade da nossa política tributária. Ou seja, quem paga Imposto de Renda neste País? Quem paga Imposto de Renda neste País é quem ganha menos, é quem ganha salário. Quem tem renda, por exemplo, de até R$24,4 mil por ano só tem de isenção do Imposto de Renda 7,8%. Quem tem renda maior de R$1,3 milhão, que daria um rendimento médio de R$4,17 milhões, tem uma isenção e 63%. Isso porque nós não temos lucros e dividendos tributados neste País, ao contrário do que nós temos nos países da União Europeia, por isso que eles conseguem ter uma distribuição de renda mais qualificada.
11:08 R	Então, eu queria só deixar esses dados que considero importantes. Esta audiência pública se refere a isso, ou seja, exatamente à regressividade do nosso sistema tributário. Contudo, eu não poderia deixar de fazer a discussão sobre a PEC nº 241, porque, hoje, é o instrumento que o Brasil tem de fazer uma distribuição de renda, ainda que muito pequena, mas de modo a melhorar um pouco as condições e a qualidade de vida do povo brasileiro. Essa é a terceira audiência pública que a CAE realiza. Eu espero que a gente realize, pelo menos, mais duas ou três. Senador Cristovam, antes de nós debatermos a PEC nº 241, inclusive trazendo propostas alternativas, e não debatendo apenas contrariamente à PEC. Eu acho que o que nós fazemos hoje é colocar um pouco o que é alternativo a essa proposta do Governo de redução dos gastos. Eu queria começar aqui concedendo a palavra, para a sua exposição, ao Dr. Fernando Gaiger. O SR. FERNANDO GAIGER (Fora do microfone.) - Por quanto tempo, Senadora? A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) - Pode ser vinte minutos, como mais dez? O SR. FERNANDO GAIGER - É que eu falo bastante. (Risos.) Primeiramente, eu queria agradecer o convite, tanto da Comissão quanto dos colegas que me indicaram, o Sérgio Gobetti e o Rodrigo Orair. A última vez que eu fui falar de progressividade foi no Insper, a convite do Marcos Lisboa e do Naércio, há uns 10 ou 12 meses; e eu vou repetir a mesma coisa que eu disse lá: cansei de falar disso! Eu estou há 18 anos falando disso e nada mudou! Estou de saco cheio - desculpem-me o termo. Eu acredito que não há espaço há muito tempo. Nesses 18 anos, tudo que aconteceu foi regressivo - tudo! Todas as medidas fiscais, na sua grande parte, são regressivas. Desoneração da folha? Regressivo. Você tira tributo sobre a folha, que, na verdade, é sobre o trabalho, ou seja, é uma renda que os trabalhadores não recebem, e passa para a sociedade como um todo através do PIS/Cofins. Linha branca? Regressivo. É para quem consome. Se você for ver os dados, verá que o consumo de segunda mão cresceu muito entre os pobres. Estes não tiveram isenção. Nota Legal, Nota Paulista, essas coisas todas? Regressivo. Se você vai ao supermercado... Eu aprendi a regressividade dessas medidas dentro do supermercado quando a moça da frente foi passar no caixa e a pessoa perguntou: "CPF na nota?", e a moça disse: "Deus quisesse!" Aí eu descobri que era regressivo. Então, todas as medidas são regressivas, têm sido regressivas, mesmo a reforma tributária do Lula, quando eu fui uma voz destoante, também não tinha essa preocupação, a despeito de que o destino é bastante progressivo. Possivelmente, se a gente tivesse um IVA, um ICMS no destino, a gente teria a progressividade, porque ainda tributamos a 17% o arroz na Paraíba e a 11%, 12% ou 7% o carro em São Paulo. Então, a gente ainda tem esse grave problema. Então, eu sou meio desanimado com isso. E, como disse a Senadora sobre a tabela do Imposto de Renda, o Henfil já dizia isso nos anos 70... Passa a próxima, por favor. Aqui está claro. É uma charge do Henfil de 1975, eu acredito, com dois personagens bem interessantes, ou seja, essa ideia de que rico não paga imposto de renda não precisa nem dos números da Receia, só precisa de um pouco mais de discernimento. É verdade que os números da Receita, a divulgação, a publicização das informações de forma mais agregada e mais ampla dos números da Receita Federal abriu uma possibilidade de o tema voltar ao debate. Mas, por exemplo - e desde que eu entrei no Ipea, em 1998, por obra e acaso fui parar nessa área e fui ficando -, em 1999... Um pouco de história é interessante. Em 1999, tributação sobre a cesta básica, proposta de desoneração do ICMS, a pedido do Confaz e do Presidente à época, o Fernando Henrique: nada caminhou. Fizemos estimativas de que, se desonerasse a folha, de que se isentasse a folha, quantos pobres iriam sair, quanto o Gini iria cair.
11:12 R	Em 2002, outro trabalho que a gente publicou com colegas - Salvador Vianna, o principal autor: incidência da carga direta e indireta sobre as pessoas. Houve muito auê: "Ah, como se paga tributo? Como se paga tributo?". Fiz a tese de doutorado, apresentei a tese de doutorado. Para calcularmos a incidência tributária precisávamos da Pesquisa de Orçamentos Familiares. Levantamos a injustiça tributária, ou seja, como é regressiva a nossa tributação. Mas, nessa oportunidade, já começamos a discutir um pouco dos gastos. Porque as Pesquisas de Orçamentos Familiares nos permitem também estimar os gastos, ter os gastos, as transferências, os gastos governamentais monetários, as transferências de Assistência e Previdência. Então, em 2002, pela primeira vez, incorporamos gasto à avaliação. E na minha última publicação, acho que de 2007, que se chama Equidade Fiscal - está no site do IPC, do International Policy Centre, em inglês somente -, incorporamos também as transferências públicas. O próximo, por favor. Na verdade, o dado da Pesquisa de Orçamentos Familiares... Porque o dado da Receita só vai trabalhar com as pessoas que estão declarando no Imposto de Renda; então, os pesquisadores hoje estão fazendo um esforço muito grande para juntar registros administrativos da Receita com PNAD, com Pesquisa de Orçamentos Familiares ou com o Censo, para tentar dar um melhor ajuste. Mas esse é o dado da Pesquisa de Orçamentos Familiares em cima do que as pessoas declaram pagar de tributos diretos, quais sejam: Imposto de Renda, IPTU, IPVA, ITR e todos os outros, as contribuições sobre a folha e a participação do empregado. Eu acho que são esses os tributos. Os diretos estão nas colunas brancas. Ao lado direito está 2002/2003. Do lado esquerdo, 2008/2009. E na coluna preta está a indireta, que compõe ICMS, PIS/Cofins, IPI e Cide-combustíveis, que à época eu estimei também. Se vocês observarem, não há nenhuma diferença na regressividade de um ano para outro. E os mesmos parâmetros, a mesma conclusão pode se tirar: ou seja, a regressividade da indireta não é compensada pela progressividade da direta. Então, esse é o primeiro resultado. Próximo, por favor. Isso é para ter uma imagem melhor, vamos dizer assim, quanto cada um paga da sua renda, segundo os tributos. Podemos ver que os pobres pagam muito de ICMS e muito de PIS/Cofins, em relação aos ricos, e não são compensados pela parcela de IR. E há certas coisas que são até preocupantes, em alguma medida, como o fato de os pobres pagarem muitos diretos que não IR. IPVA e IPTU no Brasil são impostos neutros. É uma vergonha impostos sobre patrimônio e sobre veículos automotores serem neutros. Eles são neutros. Nós já tivemos e temos dificuldades legais para colocar progressividade em termos legais, legislar, normatizar sobre isso. O IPTU até hoje só pode ser progressivo em função de uso comercial, de estar vazio ou não, mas progressividade mesmo, alíquotas progressivas não permitem. Ultimamente, fui atrás para ver o que o pessoal do Direito pensa sobre isso. É corrente, nos estudos de Direito no Brasil, uma ideia de neutralidade, de alíquota neutra, de alíquota nem progressiva nem regressiva. Nós temos cobrado o mesmo de todos. Então, esse é um problema. Eu antigamente dizia que deviam inventar o IPTU negativo. Na verdade, se a pessoa mora tão mal, a prefeitura deveria ir lá e pagar, já que não está dando o serviço, não é? Mas se não consegue nem o IR negativo, quanto mais o IPTU negativo. Próxima. Também, é a mesma coisa, mais bonitinho. No canto lá, você tem, no último décimo... Trata-se da POF 2008/2009, antes dos dados da Receita. Já mostrava que a maior faixa de renda, lógico, R$10.803, subdeclarações, valores de setembro de 2009, mas o último décimo é onde se paga menos carga tributária no Brasil. E direta e indireta, considerando ambas. Isso aí é a linha, é um ajuste daqueles pontos, que é a carga que cada centésimo paga.
11:16 R	De fato, nós temos uma estrutura muito injusta. E por que esse tema vai e não volta? Próxima, por favor. Em alguma medida, pelos resultados que temos em termos de ganhos distributivos, ou seja, como a carga é estável desde 2005, na ordem de 33%, nós tivemos quedas expressivas do Gini. Isso aqui mostra muito onde cresceu a carga. A carga não cresceu nos últimos dez anos. A carga, de fato, cresceu entre 1995 e 2004, quando a desigualdade não se mexeu ou se mexeu muito pouco, ou seja, a carga não era progressiva no sentido de que não tinha efeito sobre a desigualdade, diferentemente do que a carga seguinte fez. O que mais me impressiona é que dias sem tributo e Impostômetro foram criados em 2008 e 2011, quando a carga não subiu. Então é um discurso extemporâneo e, na verdade, não é uma paulada na carga, é uma paulada no gasto. Você diz que a carga é elevada para diminuir o gasto ou para entrar no embate do gasto, porque essa queda de Gini se deve em grande medida ao gasto. Próximo. O gasto social, quanto subiu, ou seja, a carga subiu, a despeito de o gasto não subir. Bom gerenciamento de política econômica gastar dinheiro que sobrava com alívio de juros em cima de gasto social, que foi isso que em grande medida a gente fez. Próximo. Para que a gente possa ver onde estão os efeitos distributivos da política fiscal, o importante é decompor a renda. Está em inglês, mas vai ser tranquilo. O SR. FERNANDO GAIGER (Fora do microfone.) - Eu falo bem alto. A gente começa com a renda original, que é a renda estritamente de mercado, ou seja, o que as pessoas ganham no mercado e nas doações privadas. É que tem que gravar, não é? Eu sei disso. (Intervenção fora do microfone.) O SR. FERNANDO GAIGER - As rendas privadas. Quando a gente colocar a previdência social e a assistência, a gente vai para a renda inicial. Depois das diretas... Depois, a renda disponível. Na verdade, das taxas... A disponível é tirando os impostos diretos. Até aí, são rendas críveis, rendas existentes, ou seja, o que as pessoas ganham no mercado, o que as pessoas recebem de previdência e assistência e o que as pessoas pagam de diretos. A partir dos passos seguintes, são só exercícios contábeis, porque eu tirar os impostos indiretos e considerar uma renda depois de tributos, after tax income, na verdade é uma virtualidade, porque se eu tirar os tributos indiretos, o que acontece é que a renda nominal não vai mudar. O que pode melhorar é a renda real, os preços caírem e a renda ser real. Então, é uma virtualidade. E a seguinte, a renda final, que é quando o que eu somo o que eu estimo que sejam os serviços públicos de saúde e educação, também é uma coisa virtual. Na verdade, mesmo que eu imagine que o setor público vai passar a dar o dinheiro que as pessoas usam de saúde e educação, existe um ganho de escala muito grande em que esse voucher não pagaria o que o serviço, a despeito da discussão de qualidade, daria. Então também é uma virtualidade. Mas é isso. A gente faz estágios de renda porque facilita visualizar.
11:20 R	Tendo em conta esses estágios de renda e utilizando as duas POFs, calculamos cada uma dessas rendas. Próximo, por favor. Aqui, como eu já disse, os indiretos, o que vai; e os diretos, o que vai. Os gastos governamentais, monetários, Previdência e Assistência, e a transferência em espécie, como se diz, saúde e educação pública. Quanto a saúde e educação, eu tenho que fazer estimativas, a partir do uso do serviço público, que as Pesquisas Domiciliares me dão. Os orçamentos do Ministério da Educação, estimativas do Inep, me permitem alocar esses gastos junto às famílias, e o resto tudo a POF me dá, salvo no caso dos indiretos, porque eu tenho que aplicar a legislação ao consumo das famílias. Próximo, por favor. Isso é o que aconteceu entre 2003 e 2008. As colunas são os valores da renda. Toda renda está em janeiro de 2009. A linha azul escura é o Gini de 2009 e a linha clara é o Gini de 2003. No mercado, houve esse ganho de distributivo. Ou seja, caiu a desigualdade, como todo mundo apontou, grandes melhorias no mercado de trabalho, e assim por diante. Se formos ver, essa distância se ampliou. Ou seja, a Previdência e a Assistência foram mais eficazes em termos distributivos. Por vários motivos. Primeiro, valorização do salário-mínimo. Há um impacto distributivo muito bom porque o Regime Geral da Previdência Social é distributivo, tem um coeficiente de concentração menor do que o Gini. Então, quando você vai ampliando a renda desse setor, vai tendo impacto distributivo. Ainda mais que nós tivemos uma reforma do setor público que, em grande medida, diminuiu a participação do RPPS na renda geral. Então, a parcela regressiva da Previdência diminuiu de importância. E podemos ver que essa distância não mudou. Ou seja, o sistema tributário não fez absolutamente nada em termos distributivos. Tudo que conseguiu ele toma de volta aqui. E aqui não. Ele já não toma de volta, não volta ao mesmo patamar, porque houve conquistas aqui. Mas aqui nada. A distribuição de recursos monetários era neutra em 2003, e passou a não ser. O nosso grande ganho distributivo em 2003, mas que se amplia em 2008 e 2009, é saúde e educação. Na verdade, se você observar, nós tivemos ganhos distributivos graças ao gasto social. E os números apontam isso claramente. Próximo, por favor. Aqui está claro isso, no sentido de como mudou a participação do primeiro quinto de renda nas rendas finais. Saiu de 1; com a Previdência, aumentou de 1,4 a participação do quinto mais pobre; depois, a renda disponível pós-tributação tira a participação deles, aumenta um pouquinho aqui com imposto direto, diminui, mas, graças a saúde e educação, eles ficam quatro vezes maior em termos de participação. O que não é nada. Os 25% têm que ter 4% da renda. É triste, mas é melhor do que 1% inicial, não é? É o que o mercado os dá. A grande mudança que houve entre 2008 e 2009 foi tanto o gasto monetário do Governo, via Previdência e Assistência, quanto o gasto em espécie nas principais rubricas, que derrubaram o Gini de forma expressiva. Próximo, por favor. Isso é só para ter uma ideia de como é a tributação. Como estou falando de progressividade, não posso falar muito de gasto. Falaram que não pode. Eu vou apresentar da tributação, mas aí fica claro como os pobres pagam sobre alguns tributos diretos, como IPTU e IPVA, e como a contribuição previdenciária também pesa sobre os mais pobres.
11:24 R	Na verdade, quando você vai aos mais ricos, a parte de imposto sobre o patrimônio, no décimo, se você olhar o cinza claro e o cinza escuro, que são automóveis e propriedade, ela é menor do que todos os outros décimos de renda. Nós temos IPVA e IPTU neutros, o que é uma coisa muito preocupante. Um amigo meu, Sergei Soares, que foi Presidente do Ipea, coloca uma figura de imagem importante para a gente discutir o que é distributivo, o que não é. É a ideia de uma alavanca: "Dê-me uma alavanca e um ponto que moverei o mundo." Para você mover, a alavanca tem que ser grande e tem que ser boa. Na verdade, o que temos são alavancas que não fogem muito do padrão internacional. A nossa tributação direta é uma alavanca que tem progressividade. O problema dela é que é desse tamanho, porque não chega em muita gente. Ao mesmo tempo, nós temos um regime geral que tem uma alavanca muito poderosa e muito progressiva, a despeito de ter uma parte regressiva que é o regime próprio. Mas há alavancas que poderiam ser boas e que são ruins, no nosso caso, como todos os impostos sobre patrimônio, como IPVA e IPTU. Isso esses dados mostram. Próximo. Na indireta, a gente pode ver que a única coisa que é indireta, pressiona menos os mais ricos, é porque eles não consomem tudo que gastam. Se você fizer tributação sobre despesa, ela é neutra, mas dado que os mais ricos têm sobras, poupam, então você tem esse padrão de tributação. E o que mais impressiona é o peso do PIS/Cofins, um tributo federal que há muito tempo discutimos formas de diminuir. Quando a gente discute progressividade - e a gente agora está colocando na agenda, graças aos meus amigos Rodrigo Orair e Sérgio Gobetti, que entraram nessa história, muito bem, por sinal -, é juntar a questão da equidade à questão da eficiência. Outra coisa também que a gente faz é tributar muito o capital no sentido de tributar a empresa. O Imposto de Renda na pessoa jurídica no Brasil é dois terços do Imposto de Renda, e o Imposto de Renda da pessoa física é um terço. Em todos os outros países é o inverso isso. Tem-se que buscar tributar a riqueza pessoal, não a empresa. Evidentemente que planejamento tributário existe em todos os lugares do mundo. As pessoas vão tentar fugir das maiores alíquotas, mas a gente tem que começar a melhorar nossa tributação direta no sentido de pegar aqueles que têm mais capacidade, para justamente não só diminuir a tributação indireta, que recai sobre os mais pobres, mas diminuir os tributos sobre a empresa. O IRPJ nosso é muito elevado, o PIS/Cofins é um tributo ainda não ajustado porque tem duas regras de funcionamento. Ao mesmo tempo, a gente abre mão de impostos com grande potencial arrecadador, que é risível no Brasil, como o imposto sobre heranças, imposto inter vivos - vou mostrar dados internacionais - e tributação sobre lucros e dividendos. Juntando, fazendo um tributo sobre herança mais progressivo, fazendo um tributo inter vivos mais progressivo, tributando lucros e dividendos e passando a não deixar que distorções tributárias sejam presentes na declaração do Imposto de Renda, porque uma pessoa hoje... Vou usar jornalista, que é bom. Um jornalista de bancada, rico, com bastante dinheiro, não é funcionário daquela empresa, o que é uma ironia. Ele é funcionário, sim. Ele, inclusive, divulga o que a empresa pensa, e se não fizer direitinho é mandado embora. Mas ele é uma CNPJ, possivelmente em simples, pagando muito menos. Se esse mesmo senhor pagasse Imposto de Renda como assalariado que é, seria muito maior - os números também aí vão estar para mostrar. Então, temos um espaço muito grande para sermos progressivos e ao mesmo tempo melhorarmos as condições dos empreendedores.
11:28 R	Próximo, por favor. Aqui eu não vou entrar porque é Previdência Social... (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO GAIGER - Já deu? Seguinte. Nesse eu não vou entrar. Por favor, o próximo. Isso é educação. Eu peguei educação e saúde. Olha como mudou o perfil. Isso são dados do gasto por aluno que eu transformo em dados para 2008, mas o primeiro décimo e o último décimo se apropriavam da mesma fatia do gasto em educação. E agora mudou bastante isso, em 2008, e continua mudando. Próximo. Saúde pública já era progressivo, em 2008, de dez para quatro. Mas a gente pode ver como hospitalização é progressivo, o quanto procedimentos ambulatoriais é progressivo. Remédio já não tanto. Os programas já são de caráter mais universal. Mas é importante a gente ter presente como se reflete a progressividade do gasto. Próximo. Isso aqui é para mostrar que sabe fazer conta, porque economista, atualmente, acha que só sabe fazer conta. Aqui é só para mostrar que eu também sei fazer conta. O que tem aqui é contribuição marginal, é a ideia de que um realzinho a mais, pequenininho, que eu faça em RGPS, em RPPS, em auxílios, em bolsa de estudo, em bolsas, em seguro desemprego, em BPC, em contribuições previdenciárias, em Imposto de Renda, se o sinal é positivo, ele aumenta a desigualdade, se o sinal é negativo, ele diminui a desigualdade. E a gente verá o quê? Veremos saúde e educação, que são os dois maiores índices. Ou seja, um real, um aumento marginal que eu dou, cai o Gini nisso; um aumento marginal que eu dou cai em Gini isso. E a gente vai ver que o Imposto de Renda, que também poderia ter esse papel... Imposto de Renda, olha, quase não faz nada, porque ele não é... O ICMS e o PIS já são diferentes, são positivos. Mas mesmo do ICMS, que tem um peso importante porque é 9% da renda - educação e saúde também, da renda das pessoas -, o impacto não é tão concentrador. Então, na verdade, se você... Falando da medida de limitar gastos, o.k., o problema fiscal está dado. Há que se tomar alguma medida. Agora, a medida é altamente regressiva, porque você vai controlar justamente os gastos mais progressivos que você tem. Na Previdência existem possibilidades de melhoria do perfil distributivo? Existe no RPPS. Mas pelo que eu vejo, a reforma da Previdência não vai pegar nem militares, nem Judiciário, nem Ministério Público. Aí, não adiantou nada. Os ganhos... Só professorinha, não é? As professorinhas, coitadas, vão dançar, mas o pessoal do Exército, as polícias militares dos Estados vão continuar com aquela beleza. Então, onde a gente poderia ter ganhos de progressividade seria em uma reforma no regime próprio, que eu não sou contra. Eu, como funcionário público, sei que fui beneficiado bem ali, ainda mais do Ipea, ganhando o que a gente ganha. Então, ali tem um espaço, mas não o que está sendo feito. O que está sendo feito está tirando justamente os setores que maior volume de recursos e benefícios recebem para fora da reforma. Aí vai só colocar na nova regra o professorado, que também pressiona as contas dos Estados sim, mas acredito que a polícia pressione tanto quanto, e acho que ela estar de fora não adianta. O espaço, o ajuste está sendo feito na parte progressiva do gasto, e na parte regressiva de forma muito marginal. E todo mundo sabe que o Regime Geral de Previdência Social é progressivo, principalmente quando separo o Regime Geral, quando não considero dentro da Previdência o regime próprio.
11:32 R	Agora, de fato, o potencial distributivo do Regime Geral da Previdência vai caindo, porque você vai aumentando o valor do salário mínimo, o coeficiente de concentração vai se aproximando do Coeficiente de Gini da sociedade. Então, não podemos continuar utilizando esse instrumento. Valorizar o salário mínimo, sim, mas acreditar que esse vai ser o nosso instrumento para mitigar o problema do gasto, não vai, ainda mais que virá reforma junto. Na verdade, ela pode. Não piorar o perfil regressivo, mas não ter os impactos que tem. Então, esse resultado é só para mostrar como a gente está atuando no lado mais progressivo da ação estatal e, nesse sentido, os impactos desse tipo de medida devem ser muito ruins em termos de equidade. Próximo. Isso aqui é só para ter uma ideia, porque as pessoas começaram a fazer contabilidade. Quanto se paga e quanto se recebe. Isso é uma coisa muito triste. Lá no início da minha apresentação há uma citação do Oliver Holmes, que é um juiz da Suprema Corte dos Estado Unidos do século passado. No início do século, numa causa contra a Kraft Foods ele negou, ele indeferiu e disse à empresa que impostos são o que se paga para se ter uma sociedade civilizada. E a gente foi tirando essa característica do imposto na sociedade como um todo, inclusive nos países desenvolvidos. Essa ideia do Oliver Holmes é de que a gente paga imposto para ter uma sociedade com cidadania, com cidadãos, com um certo equilíbrio, coesão social e não essa ideia de que eu sou contribuinte, então eu pago e tenho que receber de volta. Essa é uma ideia que empobrece, diminui a solidariedade entre os que pagam. É uma loucura imaginar que você está pagando para receber alguma coisa, você não está, tributo não é por aí, tributo tem outra função e essa diminuição da importância do tributo é ruim. Mas, como todo mundo fala isso, que paga e recebe menos, resolvi fazer o saldo. Esse é o saldo. As colunas que estão vazadas são os tributos, as colunas cheias são os benefícios. Então, em 2003, até o sétimo décimo tinha saldo positivo, considerando os benefícios em espécie, o amarelinho e o azul. Se tirarmos os benefícios em espécie e só pensarmos a parte monetária, todo mundo tinha saldo negativo. Próximo. Quando a gente faz o saldo para o outro ano, não, já muda, o saldo positivo vai até o nono décimo, os saldos são neutros, em termos monetários, até o quarto, quinto décimo. Então, fica muito claro como a gente avançou em termos inclusive desse balanço, quanto eu pago/quanto eu recebo. Seguinte. Isso aqui é o mesmo, quanto eu pago/ quanto eu recebo, colocando em termos percentuais relativos. Vou seguir reto, porque é muito para explicar. Isso aqui é para entrarmos no que os meus colegas, o Sérgio Gobetti e o Rodrigo Orair mais trabalham, que é a ideia do Imposto de Renda. Isso aqui é uma ideia de como eram as nossas faixas do Imposto de Renda, já tivemos perto de dez faixas, no início, já chegamos a ter nos anos 80 doze faixas. As alíquotas marginais superiores já chegaram a 60%, 45%. Se vocês forem ver, quase voltamos ao início do século, para o Pré-Guerra, quando o Imposto de Renda, de fato, ganhou peso. Seguinte. Isso aqui é aquilo que eu disse: imposto sobre a arrecadação de riqueza. O Brasil está lá: 0,09%, 0,24% da carga tributária. Aí, se você pegar os países da União Europeia, os países mais desenvolvidos, todos eles têm uma tributação sobre transmissão de riqueza bem superior: a Coreia, 0,30%, 1,24% do PIB; a Bélgica, 0,78%. Então, podem ver como a transmissão de riqueza é pouco tributada no Brasil. Isso é importante para Estados e Municípios.
11:36 R	Próximo. Isso aqui é sobre a propriedade de imóvel, ou seja, o IPTU. Aí você pode ver que no Brasil é um dos mais baixos. Evidentemente estamos acompanhados de outros países como Turquia, como... Ah, outros países. O Chile também é um país bem condescendente com a tributação sobre patrimônio e riqueza, mas também tem uma posição de não muito destaque. Próximo. Isso aqui é o Imposto de Renda da pessoa física. Aqui é tudo em relação à renda média. E a gente pode ver aqui como a nossa máxima alíquota consolidada é uma das mais baixas do mundo todo. Como a última faixa e a primeira faixa são baixas. A última faixa nossa é 1,98 do salário médio; é muito pouco. Mas não adianta também. Veio uma proposta de mudança do Imposto de Renda, não sei de quem, mas, enfim, eu li há um tempo, que iria aumentar as alíquotas de Imposto de Renda da pessoa física. Isso só vai nos penalizar, a nós que estamos aqui na sala. Vamos pagar um pouco mais de tributo. O resto, tudo vai pejotizar, vai para pessoa jurídica, e você pode ter até efeitos ruins em termos arrecadatórios, quando você fizer isso. Não tem jeito, isso já está acontecendo. Se você for entrar nas declarações de Imposto de Renda, os maiores pagadores são funcionários públicos, sobressaindo-se, evidentemente, as pessoas que têm a melhor sinecura do Brasil: os donos de cartório que estão lá no topo, com renda média de um milhão e pagamento de tributo da ordem de 5%. Mas se você for ver, depois são funcionários públicos do Senado, nós do ciclo de gestão; depois, tem um ou outro artista, um ou outro atleta que está. Possivelmente esses atletas são ligados ao esporte que tem direito de imagem, porque o contrato do salário dele tem que ser elevado para a rescisão não ser baixa. Então, esses caem no Imposto de Renda porque deve ter uma forma de segurar. Se eu colocar tudo em direito de imagem ou tudo no CNPJ do atleta, eu não vou poder depois ter uma rescisão contratual razoável. Então, tem um ou outro que sai. Próximo. Desculpe, Senador. Isso aqui é outro dado sobre a tributação sobre ganhos de capital. Dividendos zero. Alemanha: 26%; Estados Unidos: 23%; França: 19%; Reino Unido: 30%. Sobre juros, também, o nosso é o mais baixo e perde para a França. Ações também é o mais baixo. Ativos reais é o mais baixo também. Isso aqui, fazendo um jabá, é um aluno meu do Mestrado, no Cedeplar, na UFMG, que fez um trabalho sobre tributação no Brasil. Chama-se Rodrigo... Depois, eu posso passar para vocês, para quem quiser. Tem coisas do Gobetti e coisas minhas. Próximo. Isso aqui é o que ele mostra, que acho até mais interessante do que aquela última tabela que o Gobetti e o Orair trazem, que é isso, olha: Geral, até 5 a até 160 salários mínimos, qual a alíquota? Primeiro, é uma alíquota baixa, da ordem de 6%, os 160. Agora, a diferença é entre recebedores de lucros e dividendos e não recebedores de lucros e dividendos. Então, entre os recebedores de lucros e dividendos, a alíquota é mais baixa ainda, menos de 5%, no caso. Então, esse é um exercício de como a gente tem espaço para tributação de lucros e dividendos. Próximo. Isso aqui é a tabela que a Senadora já nos apresentou. Próximo. Isso aqui é uma ideia de que se a gente fosse tributar lucros e dividendos a 15% é o Cenário I. O original é o que acontece hoje. Cenário I. Cenário II é se eu tributasse lucros e dividendos de forma progressiva. Então, se eu tributasse... Esse aqui é a mesma coisa, mas se eu tributasse lucros e dividendos de forma progressiva, eu teria uma queda, no Gini, de 2,67%. No atual eu só tenho uma queda de 1,69%. Ou seja, não tenho tantos ganhos distributivos para tributação de lucros e dividendos como pode parecer.
11:40 R	O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - E se voltassem os 15%? O SR. FERNANDO GAIGER - Mas essa queda... Os 15%, é menor, 2,23. Aqui é progressivo. Você vai falar: "É pouco o Gini", mas a gente já comemorou muito quedas de 0,07 no Gini, em torno de 7, mais ou menos a queda que o Bolsa deu, um pouquinho menos. O Bolsa é uma vez e meia maior do que essa queda. Não é? Isso é importante. Próximo. Aqui há as quedas. Com a progressividade do Gini é 1,35. Se compensado... Porque a ideia nossa também é pensar em fazer outra coisa. Eu posso compensar, tive mais arrecadação de Imposto de Renda Pessoa Física com lucros e dividendos e vou compensar no PIS. Vou diminuir o PIS. Tenho uma queda do Gini de 1,49. Não, não vou diminuir no PIS, vou dar em educação pública, já cai 2,47. São alguns exercícios que acho interessantes. Próximo. Isso aqui são os colegas, o Gobetti e o Orair fazendo a ideia de começar a desonerar PIS/Cofins a partir de cobrança de dividendos para Imposto de Renda. Não só os dividendos, mas o fim dos juros sobre capital próprio, que já foi. Mais duas coisas, redução do Imposto de Renda Pessoa Jurídica de 25% para 20% e redução gradual do PIS/Cofins. Eles mostram que, ao final, depois de seis anos, 0% de crescimento da carga e a gente conseguiria reduzir o Imposto de Renda de 25% para 20% e o PIS/Cofins teria só uma alíquota. A ideia de redução é aqui, redução PIS/Cofins, que têm uma mesma alíquota, tanto a cumulativa ou não, esse é um problema atualmente de ajuste. Mas essa é uma ideia de como a gente tem espaço. Próximo. Esse é um outro orientado meu do mestrado, do Ipea, funcionário da Receita, ele teve acesso, mas passou pela Comissão de Ética deles, que deixou, tudo o.k. Ou seja, são alguns dados do Data Warehouse. Mas ele enumerou duas políticas de melhoria da tributação para que a gente não tenha distorções, tratar de forma desigual iguais, que é o que acontece hoje. Se eu somar 2.2, 2.3, 2.5, 2.7 e 2.8, como vocês podem ver, um deles não está aí, daria R$93 bilhões. Qual a primeira? Isenção do Imposto de Renda sobre a parcela dos lucros distribuídos que não foram tributados pelas empresas no Lucro Presumido e do Simples. Há empresa também que, além de distribuir dividendos e lucros não teve tributada uma parcela de dividendos e lucros, porque foi sobre lucro presumido, foi sobre o Simples. Se houve um lucro acima do presumido, essa parcela também não foi tributada, assim como no Simples. Isso aqui dá R$18,28 bilhões. Se a gente for: inexistência de limite global, as empresas pegam, fazem empresas e várias unidades com Lucro Presumido. Se não se permitir isso, a empresa é uma só, não tem essa. Ou seja, limite global para que empresas de um mesmo grupo empresarial optem pelo Lucro Presumido. Isso já daria mais R$28 bilhões, o que é outra distorção. Distorção entre alíquotas aplicáveis a pessoas físicas e jurídicas na incidência do Imposto de Renda sobre Ganhos de Capital. Isso nós fizemos já. Isso aqui pode esquecer que, graças a Deus, passou. R$3,8 bilhões. Isenção do Imposto de Renda sobre o total dos lucros distribuídos às PF, tributados ou não, aquela parcela que estamos falando de tributação dos lucros de dividendos, R$68,20 bilhões. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO GAIGER - Dedução de despesas com o pagamento de Juros de Capital Próprio pelas empresas a pessoas físicas domiciliadas no exterior. Também já conseguimos fazer R$$22 bilhões. "Pejotização", que não está aqui, porque você tem que escolher uma outra. A "pejotização" também está presente em algumas coisas dessas. Mas a gente tem muito espaço para, com uma tributação direta maior... Aqui, o valor mais conservador dá 100 bilhões.
11:44 R	Evidente que não é simples. Mas esse trabalho também vale a pena examinar, está na página do Ipea. O orientado se chama Antonio Praga, e o nome é "Imposto de renda no Brasil", trata de distorções de pessoa física e pessoa jurídica. Entrem na página do Ipea, procurem o mestrado. É um trabalho bonito, tentando mostrar distorções e capacidade de arrecadar recursos com um imposto de renda mais progressivo. Estou terminando. Próximo. E essa ideia de não tributar tão ricos, que é o trickle-down. E aí, eu adoro charges. Essa aqui é uma charge brasileira. Depois eu fui para as charges americanas. É a ideia do trickle-down, e a outra, a última, também é um pouquinho de trickle-down, para a gente parar de acreditar que não tributar rico vai fazer despencar na mesa e vai cair na boca dos pobres. O que acontece é o outro, quer ver? Próximo. Ou eles estão dando risada ou aquele primeiro copo sempre cresce de tamanho, ele é inesgotável. Ou o Reagan, ou o Bush, e todos os pais da matéria... Enfim, eu comecei dizendo que não tenho muita expectativa. Não tenho, porque acho que foi muito tempo. E acho que a questão tributária é onde você tem mais reação. Quando eu terminei minha tese de doutorado e cheguei no Brasil, cheguei no Ipea e fui falar, à época, com o nosso Presidente, Presidente Ministro Mangabeira, ele virou para mim e falou: "Ah, não, o ganho é via gasto. Os ganhos na tributação são poucos, as reações são maiores, as dificuldades são maiores, as pessoas se defendem mais, o aparato normativo é mais complicado. No gasto, você tem mais liberdade." O Presidente Lula mostrou claramente que era isso, porque, quando ele foi com uma reforma não tão distributiva, os bloqueios foram tão grandes, por medo... "Quanto que eu vou perder se, em vez de estar lá escrito que eu tenho todos os tributos da contribuição previdenciária, eu vou ter 8 vírgula..." É 23,4 do IVA. O pessoal do movimento social, do movimento sanitarista, da saúde pública e não sei mais quem: "Ah, nós vamos perder!" E tentava-se mostrar que é menos cíclico esse tipo de coisa do que o outro, até defendia mais, porque também vai entrar Imposto de Renda. Os Estados ficam com medo, porque, se eu fizer o ICMS de destino, será que São Paulo vai ser compensado, alguém vai ser compensado? Então, a reforma tributária é muito bloqueada mesmo quando a questão da equidade não entra em jogo. E, de fato, o gasto é a variável de ajuste, vide o que estamos fazendo, infelizmente, no momento atual. Não é congelar, porque como eu disse, é deixar a alavanca do mesmo... É congelar o tamanho da alavanca. O problema é que a pessoa diz: "Ah, mas está sendo reajustado pela inflação." A bola também. O mundo que eu quero levantar também. Então, de fato, a política de contenção dos gastos sociais é uma política de diminuir a eficácia de uma alavanca altamente distributiva. E os custos sociais disso podem ser elevados, porque, na verdade, uma certa estabilidade que nós conquistamos não está só ligada às rendas do mercado ou ao acesso ao crédito e outras coisas, mas ao fato de esse setor público ter conseguido chegar mais aos mais pobres nestes últimos 15, 20 anos. Obrigado. Falei 20 anos. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Não, falou quase uma hora. (Risos.) Mas foi muito boa a sua exposição. Vou passar a palavra ao Dr. André Calixtre. A priori, 20 minutos, mas a gente vai ser tolerante também. O SR. ANDRÉ CALIXTRE - Eu espero usar menos tempo, mesmo porque o Fernando apresentou as principais questões, já ajudou muito o trabalho da Mesa, como sempre. O Fernando é um dos maiores especialistas que eu conheço nessa área de tributação.
11:48 R	Eu quero, antes de mais nada, agradecer o convite da Senadora Gleisi; agradecer ao Senador Lindbergh e ao Senador Cristovam Buarque que estão presentes aqui. Eu queria muito, Senador Cristovam, dialogar um pouco com essa sua disposição de tentar entender as alternativas, porque é exatamente isso que estamos tentando aqui. Eu quero entrar, na minha apresentação - depois eu peço para enviar -, na questão das grandes fortunas, porque acho que essa é uma fronteira de tributação que precisa ser explorada, e eu tenho dados novos com relação a isso na minha pesquisa. Eu queria agradecer a presença de todos, cumprimentar todos os Senadores e as Senadoras. Cumprimentar o Mário Theodoro, colega Consultor aqui da Casa, do Senado, que foi meu primeiro chefe no Ipea, na diretoria internacional, quando eu entrei no órgão. E dizer que apesar de estar aqui como Técnico de Planejamento do Ipea, eu não represento institucionalmente o Ipea. O que eu vou dizer aqui é fruto das minhas pesquisas como técnico de planejamento e não como uma posição oficial, institucional, da instituição. Eu quero aqui tratar mais detidamente da questão patrimonial. Felizmente, a apresentação do Fernando me ajudou muito na primeira parte da exposição que eu iria fazer, que é exatamente tentar explicar o que é o nosso modelo, o que é esse modelo de desenvolvimento que nós experimentamos nos últimos 13 anos, mas que tem na verdade as suas bases na Constituição de 1988. É um modelo extremamente prodigioso no avanço da progressividade dos gastos, mas que teve falhas na progressividade tributária. Acho que a apresentação do Fernando deixa isso muito claro e a gente deve ter como linha mestra da interpretação do nosso processo recente. O Senador Cristovam citou Marx na sua exposição inicial, ali. Eu continuo citando Marx, aqui. Todo processo de desconcentração, no capitalismo, é um processo de concentração junto. Quando você olha a redução da desigualdade numa sociedade capitalista, de mercado, você não tem que perguntar por que a desigualdade caiu, você tem que perguntar para onde foi a desigualdade, porque no capitalismo a desigualdade se desloca entre as esferas da sociabilidade. E é interessante ver esse processo, porque ele se dá tanto na distribuição dos fluxos, ou seja, das rendas geradas ao longo do ano, por exemplo, dos valores adicionados que são distribuídos na forma de PIB, e esse PIB é apropriado em salários e lucros, dividendos, aluguéis, todas as formas de apropriação da renda. E sobre isso há uma grande discussão: sobre tributação de renda, sobre desigualdade de renda. Mas também tem outro lado da distribuição da desigualdade, que é a desigualdade dos estoques, que é a propriedade privada, a propriedade pública, os bens e direitos que são apropriados pela pessoa, não na forma líquida ou na forma de renda, mas na forma de propriedade. Esse é um universo muito pouco explorado na economia política e só recentemente tem ganhado maior destaque, especialmente depois da publicação do livro de Thomas Piketty, na França, sobre desigualdade. Mas também, felizmente, ele tem feito uma contribuição internacional muito importante nesse avanço de compreender como se dá uma economia de estoques. Quando você olha a economia de estoques, é um mundo completamente diferente das economias dos fluxos, das rendas. A desigualdade é muito maior, é muito mais concentrada e é muito pouco tributada. O Estado chega pouquíssimo naquilo que é a propriedade privada, ou na propriedade pública, mas principalmente na propriedade.
11:52 R	Eu gosto da seguinte frase: nós, nos últimos 13 anos, tivemos um modelo de desenvolvimento que democratizou a demanda. Nós ampliamos o mercado de trabalho, ampliamos as rendas por meio do salário mínimo, ampliando o acesso aos fluxos, mas nós não democratizamos a oferta no Brasil. Essa é uma questão que, primeiro, explica a democratização da demanda. Uma certa concentração da oferta foi o que permitiu a sustentabilidade de um modelo redistributivo sem rupturas, sem grandes rupturas, como é o modelo de crescimento do governo Lula e Dilma, por exemplo - que é um modelo que foi desenhado na Constituição de 1988 e foi aprimorado a partir de 2003, com a introdução de uma nova geração de políticas sociais e de um outro olhar sobre o mercado de trabalho -, mas esse modelo redistributivo dos fluxos tem um lado concentrador, que é na parte de estoques. Eu vou tentar mostrar aqui os dados do que aconteceu com a parte de estoques e por que esse é um horizonte, uma fronteira na questão da desigualdade no Brasil. Rapidamente, esse quadro, olhando, pega... O Fernando colocou a pesquisa que ele faz na parte de desigualdade usando muito a POF (Pesquisa de Orçamento Familiar). Você pode olhar também a PNAD. Esse é um dado feito pelo Pedro Herculano, que é nosso colega lá do Ipea, foi apresentado num comunicado do Ipea, que é exatamente isso, mostra quais são - são duas tabelas que eu vou mostrar - os drivers, os motores da redução da desigualdade que nós tivemos nos últimos anos, mas que, na verdade, estão presentes desde 1992. Mercado de trabalho. A conexão com o mercado de trabalho representou, nos últimos 20 anos, 71% do aumento da renda domiciliar per capita e metade da redução da desigualdade que nós tivemos nos últimos 20 anos. Seguridade social, basicamente Previdência: 23% do aumento da renda per capita e 15% da redução de desigualdade. É o efeito distributivo, o impacto distributivo que tem a Previdência na sociedade brasileira. E transferências de renda têm um impacto menor no crescimento da renda per capita, obviamente, porque são programas mais baratos, de uma relevância menor do ponto de vista estritamente econômico, mas têm alta relevância do ponto de vista da distribuição: 24% do impacto na redução do Gini. E as outras rendas são o resíduo. Esse é o nosso modelo de desenvolvimento, é um modelo de desenvolvimento puxado pelas rendas do trabalho, puxado por uma grande transformação no mercado de trabalho, associada a um segundo motor, que é aquilo que o Gaiger coloca: progressividade do gasto social. Essa progressividade do gasto social... Esse dado resume sob outra ótica. Agora, não olhando os orçamentos familiares, mas olhando as contas nacionais, é possível ver a mesma relação virtuosa do gasto social na sociedade brasileira. Ele tem uma relação virtuosa tanto na questão do crescimento do PIB quanto das rendas das famílias e da redução marginal do índice de Gini, da desigualdade. Então, por exemplo, isso foi feito pela equipe da DISOC, que é a minha diretoria, Diretoria de Políticas Sociais, na época em que o Jorge Abrahão era Diretor, e foi publicado um comunicado também. É bem interessante você ver: você coloca os gastos em educação pública, saúde, Bolsa Família, transferências, seguridade, investimento em construção civil, exportação de commodities e juros da dívida pública.
11:56 R	Você pode olhar esses gastos e simular, na conta das famílias, como é que eles estão atuando no crescimento da renda e na redistribuição dela. O gasto ou toda parte do gasto social tem um Multiplicador Keynesiano acima de um, especialmente quando você olha as rendas das famílias. O que isso quer dizer? É aquilo que o Senador coloca como a "revogação de Keynes". Eu vou colocar aqui: o Multiplicador Keynesiano do gasto social é um dos maiores sustentáculos do crescimento econômico que nós tivemos nos últimos treze anos. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Há alteração em períodos de recessão ou de crescimento mais acelerado? O SR. ANDRÉ CALIXTRE - Ele altera. A gente tem acompanhado isso. Esses são dados de 2006. É uma simulação nas contas nacionais de 2006. Mas a alteração ainda não chegou para o período da crise porque as contas nacionais têm uma defasagem muito grande. O último dado das contas nacionais são, se não me engano, de 2010. Então, o multiplicador tem aumentado, mas porque é período de crescimento. Temo que a gente tenha de esperar um pouco para ver como ele se comporta no período de crise. Agora, esse dado eu acho muito interessante. Você tem uma virtuosidade econômica do gasto social que impulsionava o crescimento da renda e também do Produto Interno Bruto e uma forte redução marginal do Índice de Gini. Então, os gastos sociais operavam nas duas frentes da distribuição do fluxo: na criação de mais renda e na redistribuição dela. Quando você olha investimento em construção civil, ele tem um alto multiplicador keynesiano também, principalmente no PIB; exportação de commodities também. Mas ele tem o problema da neutralidade na desigualdade. Não afeta a desigualdade. E o gasto com juros da dívida pública tem um Multiplicador Keynesiano no PIB regressivo. É menor do que um. E ele retira do valor agregado a cada real gasto com juro da dívida pública. Aumenta um pouco a renda das famílias, principalmente as famílias que recebem esse tipo de gasto. E ele tem um comportamento de aumentar a desigualdade. Ele aumenta marginalmente o Índice de Gini. Então, a culminação desses dois elementos deu um processo de redistribuição de renda, de diminuição da desigualdade, de aumento do bem-estar social do ponto de vista dos fluxos. Pareceu o mesmo gráfico do Fernando, do gasto social federal, que vai crescendo. Ele parte de 11%. Só o federal, em 96, atinge 17,3%. Em 2014, 18%. Não está aqui. Em 2015, ainda a coordenação de gasto social vai atualizar. E ainda não sabemos o que vai acontecer com 2016. E isso, combinado com o ciclo de redução das taxas de desemprego. Quando você pega todas as taxas de desemprego, há um processo de queda entre 2003 até o começo da crise do modelo, que é 2014, final de 2014. A mola propulsora desse processo é o gasto social, um crescimento em termos federais e também federativos. E o salário mínimo começa a agir cada vez mais como uma espécie de farol sinalizador das rendas no mercado de trabalho. Esta aqui é uma série histórica, desde 1940 até 2016, dos valores reais do salário mínimo. A gente vê o período de crescimento do salário mínimo na Nova República, vamos dizer assim: você tem um período forte de queda em termos reais do salário mínimo, que vem na verdade desde a crise da ditadura militar; essa crise do salário mínimo é revertida com a criação do Plano Real. É bem verdade que já há um crescimento e uma mudança na curva de inclinação de crescimento do salário mínimo real a partir do governo Lula, como uma política pública.
12:00 R	A valorização do salário mínimo passa a ser encarada como uma política pública necessária à recuperação das rendas no mercado de trabalho. Agora, é interessante ver o seguinte. Esse cenário aqui é o cenário de congelamento real do salário mínimo, que é o período da ditadura militar. Há um período de forte queda do valor real do salário mínimo no começo do golpe. Com os efeitos do Paeg (Programa de Ação Econômica do Governo), principalmente depois das regras de ajuste salarial, há um congelamento real do salário mínimo, que, não obstante, é o período de maior crescimento da desigualdade que tivemos na história moderna do Brasil. Então, normalmente, quando se combina congelamento de salário mínimo, em termos reais, ele é combinado com um aumento da desigualdade muito forte. Períodos em que há aumento do valor real do salário mínimo, como é o período, por exemplo, democrático do trabalhismo, o segundo Vargas em diante, e o período da Nova República, a partir do Plano Real, são períodos de crescimento do valor real do salário mínimo e de distribuição de renda do ponto de vista do trabalho. Isso é uma relação autorreferenciada, porque, quando se olha desigualdade, necessariamente se olha as rendas, seja do ponto de vista do 1% mais rico... Isso é uma questão muito nova, o Pedro Herculano, que já citei, também acabou de defender uma tese mostrando a distribuição da renda dos muitos ricos, olhando uma perspectiva histórica, a partir de dados da Receita. É possível plotar esse gráfico com o comportamento do 1% tanto quanto quando se olha o comportamento do Índice de Gini a partir da década de 70, que são os dados disponíveis. Mesmo assim, mesmo com esse processo aqui, com o crescimento do salário mínimo, a partir especialmente de 2010, 2012, começou a ventilar muito a ideia de que nós estávamos atingindo uma espécie de esgotamento do modelo redistributivo via salários. E faz sentido com os dados, porque, em 2009, nós recuperamos, em termos reais, o salário mínimo que era antes da crise da dívida de 1982, 1983. Mas, na trajetória atual, nós ainda não tínhamos recuperado o salário mínimo mais alto, que foi em 1963, que é o pico do valor real do salário mínimo. Então, em termos de esgotamento do modelo, a gente ainda tinha, sim, uma parte de recuperação do valor do salário mínimo para fazer em termos históricos, ainda que deva ser bem dito que o mercado de trabalho na década de 60 é muito diferente do mercado de trabalho que há hoje. Inclusive, o peso do salário mínimo hoje é muito maior do que aqui nesse mercado de trabalho, pela questão da formalização, etc. Esta aqui é uma discussão que embasa um pouco essa discussão que faço sobre salário mínimo como farol de rendas. Como você pode ver, a variação da renda domiciliar per capita e a variação do salário mínimo começam a se equalizar, a se acoplar a partir de 1997, 1998. O que eu quero dizer? O salário mínimo faz mais sentido para as rendas do trabalho, para as rendas domiciliares, quando você tem um processo de crescimento das rendas com estruturação do mercado de trabalho, o que é mais ou menos lógico. Quanto mais estruturado o mercado de trabalho, maior é o peso que o salário mínimo tem para referenciar as rendas dele. Só que o salário mínimo também referencia o mercado de trabalho não estruturado. Ele não é só um farol do mercado formal, ele também é um farol do mercado informal. E aí está essa explicação, eles começam a variar juntos a partir de 1997, 1998, dando um peso maior para a distribuição da renda geral, quando há um aumento percentual no salário mínimo.
12:04 R	Isso aqui é o mesmo olhar da queda do Índice de Gini, só que olhando os decis da renda. Esta é a evolução, com índice 100 de 1990 até 2003, da renda real domiciliar per capita dividida por decil. O primeiro é o mais pobre e o décimo é o mais rico, e há o 1% mais rico. Olhem que interessante. Eu firmei a linha vermelha, que é o sétimo decil. Isso aqui é a classe média tradicional, os últimos 30% da sociedade, os 30% mais ricos em diante. Esse é o comportamento da renda do sétimo decil. As linhas pretas são o comportamento do primeiro e do segundo decil da renda, são os mais pobres. Olhem a diferença entre o crescimento das rendas dos mais pobres e o crescimento das rendas médias. E aqui o crescimento dos muito ricos. Isso aqui explica por que a Avenida Paulista lotou com todo mundo vestindo camisa amarela da Seleção. A percepção da classe média do ponto de vista dos seus ganhos de renda praticamente se congela em termos reais nos últimos 13 anos. Houve um grande crescimento aqui com o Plano Real, mas, no processo de crescimento e redistribuição de 2013 em diante, há um desacoplamento entre as rendas médias, com um crescimento mais tendendo à neutralidade em termos reais, e as rendas mais baixas, que aumentam sensivelmente de tamanho. Isto daqui, quando faz o Índice de Gini, é olhar o Gini por dentro na dinâmica de crescimento das rendas por decis. A síntese do processo é uma combinação entre uma queda desse processo de redistribuição de fluxos... É uma combinação entre uma queda da desigualdade e o Índice de Gini e uma melhoria das condições do mercado de trabalho, dada pela queda da informalidade. O grau de informalidade cai dez pontos. Será que nós esgotamos esse modelo? Todo esse processo de crescimento de salários, principalmente acima da produtividade, que é uma questão fundamental... Há um processo redistributivo do ponto de vista da renda. Em nenhum lugar do mundo, se faz processo redistributivo sem haver salários crescendo acima da produtividade por um período de tempo razoável. Ainda que tenha tributação progressiva, tem que ter um modelo tributário, mas... Enquanto nós tivemos 13 anos de crescimento de salários um pouquinho acima da produtividade, a Europa está há 10 anos em uma estagnação, que ele chama de quase secular, com crescimento da desigualdade, porque a produtividade está crescendo acima dos salários sistematicamente. (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ CALIXTRE - Eu tenho mais dez minutos, não é, Senadora? O que nós temos aqui? Será que o modelo se esgotou? Pois bem. Agora, com o último dado disponível da relação salário sobre PIB, nós temos 43,6% de salário sobre PIB, enquanto a maioria dos países desenvolvidos está acima de 55%. Nós ainda teríamos mais dez pontos percentuais de crescimento salário sobre PIB para atingir um nível de assalariamento igual ou parecido ao dos países da média da OCDE, excluindo os países altamente assalariados, que, não obstante, são os países com maior desenvolvimento humano. Olhem aqui: a Finlândia, a Eslovênia, a Suécia, a Dinamarca são países altamente assalariados. Existe uma conexão clara entre distribuição de fluxos, desigualdade e bem-estar social. Agora, a minha questão: o que aconteceu, então, com a questão patrimonial?
12:08 R	Nós tivemos um processo intenso de distribuição de fluxos nos últimos 13 anos. Mas qual é a fragilidade desse modelo? A fragilidade desse modelo é exatamente esta: quando você pega os grandes números da Receita Federal... Aí você pega aqui o perfil dos declarantes: até 5 salários mínimos; de 5 a 20 salários mínimos; mais que 20 salários mínimos... Muito bem, vamos olhar os rendimentos tributáveis, que é exatamente essa questão da distribuição dos fluxos pela ótica do trabalho. Os com até 5 salários mínimos - "os mais pobres", entre aspas, porque aqui são só os declarantes -, que correspondem a um universo de 24 milhões de pessoas, eram 20% do total, e subiram para 21%, cresceram um pouquinho. Mas o crescimento maior foi aqui nas faixas médias, de 5 a 20 salários mínimos, em que cresceram os rendimentos tributáveis de 44% para 48,3% do total, enquanto, no caso dos mais ricos, os que tinham mais de 20 salários mínimos, caiu a sua participação, em grande medida também pela questão que o Orair e o Gobetti colocam, houve muita transferência de renda desses altos salários, de 20 salários mínimos para cima, da classe média tradicional para frente, a classe média realmente existente, que é 30% da população - a gente não tem uma classe média de 50%, como se acreditava -, mas ele perde a participação nesse processo. E como se dá o patrimônio? E isso aqui é resultado da redução da desigualdade, da distribuição dos fluxos, mas a mesma coisa não acontece no patrimônio. O patrimônio dessas pessoas que possuem mais de 20 salários mínimos, que não passam de 8,5% do total dos declarantes, é 57% de todo o patrimônio declarado. E essa taxa tem se mantido constante pelo menos nos dados divulgados da Receita, de 2007 até 2014. No ano de 2013, até aumentou; estava em quase 58%, 59% essa proporção. Então, quando você olha aqui a questão patrimonial, você vê pouca alteração na participação pelas faixas salariais. Os maiores grupos da Receita, os grupos de até 5 salários mínimos, que é a metade dos declarantes, mais 42%, que são os de 5 a 20 salários mínimos, eles não têm metade. Esses dois, que são muito mais da metade, não têm a metade do patrimônio do que 8% têm. Então, essa proporção pouco se alterou ao longo do tempo. Essa é a fragilidade do nosso modelo, é um modelo que buscou pouco a redistribuição dos estoques da propriedade. E isso também é em termos regionais: baixa distribuição, redistribuição entre as regiões, do ponto de vista patrimonial. O Norte continua sendo irrelevante do ponto de vista patrimonial nas declarações do Imposto de Renda, corresponde a menos de 2% das declarações; o Sul continua com a mesma faixa de dezoito e alguma coisa por cento das declarações patrimoniais; no Sudeste, houve diminuição, mas continua com a grande parcela da representação patrimonial no Brasil, pela ótica da Receita; o Nordeste, 8%; o Centro-Oeste é o único que cresceu um pouco nessa questão patrimonial, nos últimos anos. Bom, essa é uma questão, uma agenda de pesquisa minha. Existe uma dificuldade muito grande na declaração da Receita de você estratificar o patrimônio, porque a estratificação que a Receita oferece é por salário, é por renda. Então, colocam as rendas das pessoas e depois vem a distribuição patrimonial a partir da renda. Isso ajuda muito a compreender os grandes números, mas há uma dificuldade muito grande de você, a partir disso, montar uma distribuição, uma desigualdade patrimonial e tentar entender como é que você poderia incidir com o Imposto sobre Grandes Fortunas, por exemplo, nesse tipo de ação.
12:12 R	É muito difícil você prever o Imposto sobre Grandes Fortunas sem você saber a distribuição de fato pela ótica do patrimônio e não pela ótica da renda. Eu tenho tentado desenvolver uma metodologia alternativa. Existe uma base - é claro que essa base patrimonial existe: ela está na Receita, mas não é divulgada - patrimonial que é divulgada e que é relativamente boa se você fizer alguns tratamentos necessários, que é o cadastro eleitoral do Tribunal Superior Eleitoral. Nas eleições municipais - não nas eleições majoritárias, federais, para Presidente, porque é pouca gente -, são 490 mil candidatos distribuídos em todos os Municípios. Essa é uma base bastante interessante e todos eles declaram patrimônio. A declaração é individualizada e pode ser classificada por tipo. Agora, você tem que tomar alguns cuidados com essa base. Eu tenho aqui a de 2012 - eu estou esperando sair a última versão de 2016, que é depois que termina o prazo de prestação de contas, para fazer a de 2016 -, mas é muito complicado mexer nessa base, porque ela tem problemas de auditoria na parte patrimonial. Um exemplo recente, agora, foi a beneficiária do Bolsa Família que declarou R$75 milhões de contribuição a um candidato, mas descobriu-se que era um erro de digitação. Isso acontece muito nessa base, então você tem que auditar os valores muito altos e excluir aqueles que fizeram erro de digitação. Nos muito óbvios, você tem que fazer isso; nos outros, você tem de aceitar superdeclarações e subdeclarações. A questão é controlar isso para não distorcer muito a base. Olhem que interessante: quando você pega a base de 2012, no valor declarado de R$55 bilhões, que foi declarado em 2012, você pode dividir patrimônio imobiliário, financeiro, direitos e bens móveis. O patrimônio imobiliário, como era esperado, é o grande peso das declarações patrimoniais dos candidatos a Prefeito, Vereador, Vice-Prefeito da eleição de 2012. Dos 483 mil, 70% do patrimônio deles está colocado na forma de imóveis; 13%, na forma financeira; e 15%, na forma de direitos e bens móveis. Qual é o índice de Gini dessa distribuição? É difícil comparar com outros índices de Gini, mas ele dá um índice de 0,81, extremamente alto, quando você pega todas as declarações, inclusive aquelas que declararam não ter nada. Quando você pega somente os candidatos que declararam ter alguma coisa, esse índice de Gini é 0,7, 0,65 na questão imobiliária - ele é um pouco mais próximo do que é ou seria o índice de desigualdade de renda -, muito alto na desigualdade financeira, 0,84 - mais alto do que a média -, e mais baixo na parte de direitos e bens móveis. Aqui está como eu classifiquei cada tipo de patrimônio. Depois vocês podem ver. Aí, uma questão que eu deixo aqui para o debate: com essa distribuição, é possível você aplicar, você saber, a partir da declaração do cadastro eleitoral... Quando você tem aplicação do Imposto sobre Grandes Fortunas, você vê as faixas de valor de patrimônio. A grande dificuldade que se tinha até hoje é você ter uma distribuição por faixa de patrimônio. Então, aqui eu fiz uma simulação usando os parâmetros que a pesquisa do TSE dá sobre os candidatos que têm as seguintes declarações patrimoniais. Então, entre os candidatos que têm de R$1 milhão a R$2,5 milhões de patrimônio - eu peguei o dos milionários para frente.
12:16 R	Normalmente, se você pega todos os PLs, a maioria começa dos milionários, de R$2,5 milhões para a frente. Mas eu queria colocar também os milionários remediados, vamos dizer assim, e não pegar os muito, muito ricos para frente. De R$1 milhão a R$2,5 milhões, você tem 0,67% da distribuição do TSE. Isso vai caindo ao longo do patrimônio. Se você aplica essa distribuição à população de declarantes do Imposto de Renda, fazendo um exercício um pouco preliminar, você teria de balizar muito isso. É difícil dizer até que ponto a distribuição do cadastro eleitoral é igual à distribuição do imposto de renda... (Soa a campainha.) O SR. ANDRÉ CALIXTRE - ... mas acredito que ele seja muito parecido. É possível estimar a partir das alíquotas do Imposto sobre Grandes Fortunas o quanto esse imposto arrecadaria ao longo do tempo, ao longo dos anos. E também tentando ver, mais estaticamente, quanto arrecadaria em 2014; qual seria o potencial de arrecadação de 2014 com a população de 2014? Então, veja bem, numa simulação de Imposto sobre Grandes Fortunas neutro - não é bem neutro; há um pouquinho de progressividade, mas cujas alíquotas sejam muito baixas, voltadas para impactar pouco na variação patrimonial das pessoas -, esse imposto poderia arrecadar em torno de R$10 bilhões em 2014. Se você tivesse o Imposto sobre Grandes Fortunas para valer, voltado para a redistribuição patrimonial, com alíquotas que vão de 1% na primeira faixa de R$1 milhão a R$2,5 milhões a 15%, por exemplo, nos multimilionários, o que não é nenhum absurdo, esse Imposto sobre Grandes Fortunas poderia arrecadar algo em torno de R$49 bilhões. Essa é a contribuição que faço. Você pode fazer outras simulações, brincar com outras taxas, pode modular de outras formas. Não tentei olhar os PLs porque há muitos PLs, há muitas propostas, e cada uma vai de um jeito. Essa é uma ideia, mais ou menos, do potencial de arrecadação que temos no Imposto sobre Grandes Fortunas. É mais ou menos o que poderia arrecadar o imposto sobre dividendos, que é a proposta de Orair e Gobetti. Para algo em torno de 50 bilhões, você tem mais 50 bilhões que estão completamente... E isso aqui com um impacto social praticamente nulo. O impacto social é só positivo. Os multimilionários, na distribuição do TSE, são 0,006% da distribuição. É muito pouca gente que tem muito dinheiro, porque a desigualdade nesse horizonte, nesse universo da economia é inimaginavelmente mais alta do que a desigualdade que estamos acostumados a combater, que é a desigualdade das rendas, e precisamos olhar a questão patrimonial para melhorar a capacidade ou para reinventar mesmo o nosso modelo de desenvolvimento. Muito obrigado. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Agradeço, André, pela exposição. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Senadora Gleisi. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Sim, Senadora Vanessa. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - V. Exª me daria uns dois minutinhos apenas para fazer uma observação? Eu vou ter de sair agora porque já estou com gente me esperando. Infelizmente, o Senador que retardou o início da reunião não ficou para ouvir nenhum dos expositores, o que é lamentável. Mas, se V. Exª permitir, Senadora, eu saio e talvez consiga voltar antes do próximo expositor. É apenas para cumprimentá-la e cumprimentar o Senador Lindbergh também, propositor desta audiência pública, o Senador Armando, e a mim também.
12:20 R	Só fica faltando eu me autocumprimentar! Lamento a saída deste Senador que estava aqui ao nosso lado direito, mas enfim, quero dizer que este debate é o bom debate, porque não é apenas levantar os malefícios que essa proposta de emenda à Constituição, de teto dos gastos sociais - porque não mexe em absolutamente nada nos gastos financeiros -, não é apenas apontar os malefícios, porque são muitos - obviamente, no curso do debate, nós o faremos -, mas apresentar alternativas. Eu acho que esta reunião é fundamental, porque eles usam o discurso falso de que ou o País entra em falência ou se aprova a PEC 241; ou a gente aprova a PEC 241 ou aposentados não vão mais receber aposentadorias daqui para a frente. Isso é falso. Se nós tivéssemos um sistema tributário justo, correto, poderíamos até dizer isso, mas nós temos um largo espectro para poder promover mudanças. Eu quero me lembrar, Senadora Gleisi, das decisões da Presidente Dilma, porque nós ouvimos um absurdo aqui. O absurdo que nós ouvimos foi o seguinte: se a Presidente Dilma tivesse apresentado e aprovado o limite de gastos, ela talvez não tivesse saído da Presidência. Isso é muito revelador! Uma manifestação como essa é extremamente reveladora. Mostra, primeiro, que ela não saiu porque cometeu um crime; ela saiu por uma questão política, de projetos, de rumo que se quer dar para o País. Podem achar simplista ou não, mas é tudo muito simples mesmo. Ou é o rumo daquele que nós vamos corrigir o percurso da economia, enfrentando a crise e a recessão a partir dos interesses da maioria, do povo pobre, trabalhador; ou corrigir os rumos enfrentando a crise sob o ponto de vista dos interesses das elites, sobretudo as que atuam com os investimentos no mercado financeiro. Então, essa é a diferença. A Presidente Dilma chegou a cogitar a recriação de um novo tributo, que era um tributo que já existia, que era a CPMF. Foi a oposição que acabou com a CPMF. Aliás, eles criaram na época do Fernando Henrique e depois acabaram na época do Lula. Para quê? Qual o objetivo? Destruir o governo do Presidente Lula, e acabaram destruindo o País. Eu até me lembro de um conterrâneo da Senadora, hoje Ministro da Saúde, mas na época Relator-Geral do Orçamento. Ele dizia que a Presidente enviou para cá um orçamento fora da fantasia. Também aqui disseram que há anos o País vive na fantasia. Mas espere aí! Não é culpa de Presidente, não; há participação do Congresso. Ela enviou para cá, ano passado, um orçamento deficitário em mais de R$30 bilhões. O Congresso não aceitou. O Congresso rejeitou. Se o Congresso não aceitou o orçamento deficitário, o que aconteceu? Aconteceu que precisávamos buscar saídas. A saída que se apresentava era a criação da nova CPMF. O que o Relator disse? "Não, vamos acabar com o Bolsa Família." Essa é a diferença. "Vamos diminuir despesas, vamos cortar despesas", que é o que eles estão fazendo agora. Só que eles vão acabar com o Bolsa Família não com uma canetada; vai ser devagarinho, devagarinho. Vai tirando, tirando, e acabou. Cadê o Bolsa Família? Não tem mais. Cadê o Fies? Não tem mais. Cadê a gratuidade no ensino superior? Não tem mais. Aí dizem: "A saúde e a educação não sofrem, pode aumentar." Pode, mas vai ter que matar quantos santos? O santo da cultura, o santo do turismo, o santo do investimento, de que o setor industrial do Brasil tanto reclama. Eu acho que nós temos até meados de dezembro para travar esse diálogo. Por isso, eu apresentei mais requerimentos, Senadora.
12:24 R	Acho que esta Comissão tem que se transformar num palco de debates, debates que levantem os malefícios dessa proposta do Governo, mas também que, ao lado disso, apresentem soluções, que é o que estamos a debater aqui, ou seja, o que poderia ajudar. CPMF? Esse imposto talvez seja o melhor de todos. O Senador Armando sabe disso, é o melhor de todos. Por que? Porque tributa quem pode pagar, ajuda na fiscalização do sistema. E nós aqui estávamos propondo uma isenção para aquele que menos recebe, mas isso não vingou. E agora o que estão fazendo? Cortam a aposentadoria, cortam o aumento real do salário mínimo, cortam investimentos em educação. E depois, pronto, privatiza-se tudo. É esse o caminho que nós estamos trilhando. Então, eu quero, Senadores, sugerir que façamos o seguinte: que daqui até o início do segundo turno a gente possa ter uma publicação, uma publicação desta Comissão de Assuntos Econômicos sobre tudo que foi debatido, uma publicação com tudo e um resumo, inclusive, das propostas alternativas. Vamos dar isso não ao Senado Federal, mas dar ao Brasil e mostrar, sim, que é possível outro caminho, que nós não temos essa como a única fórmula de tirar o Brasil da crise. Pelo contrário, se estivessem interessados de fato em tirar o Brasil da crise, a queda na taxa de juros não teria sido de 0,25% somente. Eles diminuíram depois de quatro anos as taxas de juros, mas cresceu, dentro dessa nova realidade de recessão, a taxa de juro real. Então, hoje eu tive a oportunidade de escrever que essa foi uma queda cosmética. Isso vai trazer um prejuízo e retardar ainda mais a retomada do nosso desenvolvimento, porque não podemos imaginar, como diz o Lindbergh, resolver a crise sem a retomada do desenvolvimento. Então, parabéns, Senadora Gleisi. Ficam aqui as minhas sugestões. Eu vou correr para ver se consigo pegar ainda o final dos debates. Muito obrigada. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Queria agradecer a V. Exª Senadora Vanessa. Só para que a gente cumpra o Regimento, V. Exª apresentou à Mesa dois requerimentos. Eu vou ler rapidamente os requerimentos, antes de passar a palavra ao Prof. Felipe. Isso porque se V. Exª não puder retornar, não ficará prejudicada a leitura. REQUERIMENTO Nº 13, DE 2016 Nos termos do inciso I art. 93 do Regimento Interno, requeiro seja realizada, no âmbito desta Comissão, audiência pública para discutir os efeitos da PEC 241 em tramitação no Legislativo Federal. Para tanto, propomos sejam convidados a Drª Elida Graziane, Procuradora do Ministério Público de Contas do Estado de São Paulo, Dr. Ingo Wolfgang Sarlet, Professor titular da PUC Rio Grande do Sul, Cadeira de Direito do Estado e Desembargador do Tribunal de Justiça do Rio Grande do Sul e Prof. Heleno Torres, Professor da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo. Autoria: Lindbergh Farias Segundo requerimento: REQUERIMENTO Nº 13 , DE 2016 Requeiro, nos termos do inciso II do art. 93 do Regimento Interno do Senado, a realização de audiência pública com a presença dos pesquisadores do Ipea Fabíola Sulpino Vieira e Rodrigo Pucci de Sá e Benevides, autores do estudo "Os impactos do novo regime fiscal para o financiamento do Sistema Único de Saúde e para a efetivação do direito à saúde no Brasil", como forma de contribuir nos debates desta Comissão de Assuntos Econômicos sobre a PEC 241. Autoria: Lindbergh Farias Estão lidos os requerimentos de V. Exª e nós vamos deliberar a respeito na próxima reunião. Passo a palavra ao Prof. Felipe. O SR. FELIPE REZENDE - Muito obrigado. Senadora Gleisi Hoffmann, Presidenta da Comissão de Assuntos Econômicos, Senadores presentes, imprensa, convidados, é um prazer retornar à CAE, ao Senado Federal para mais uma discussão fundamental para a sociedade brasileira.
12:28 R	Quero aproveitar o momento também para lamentar profundamente a ausência de membros do Governo, em particular do Ministério da Fazenda, para promover este debate. Eu acho que a sociedade brasileira perde como um todo. Eu gostaria de registrar que, apesar do convite, há a não presença dos membros do Governo. O que eu vou fazer na minha apresentação de hoje é tentar quebrar em dois pedaços fundamentais. Em termos de arrecadação federal, em se tratando de Governo Federal, é fundamental não só falar da parte tributária, ou seja, da arrecadação, do recolhimento de impostos e tributos, mas também da parte dos gastos federais, já que eles têm um impacto fundamental no recolhimento dos impostos e tributos em função de crescimento ou de períodos de recessão econômica. Então, vou abordar os dois pontos. E quanto ao que foi falado aqui anteriormente pelos meus colegas de Mesa, tanto pelo Fernando quanto pelo André, em grande medida eu concordo com grande parte da agenda de reforma tributária do que foi discutido aqui. Quero deixar isso claro. No contexto da discussão atual, você tem hoje a PEC 241 como uma alternativa de um regime fiscal visando basicamente estabilizar a dívida pública em relação ao PIB. Hoje ela está na casa de 70% do PIB. E na leitura do Governo, dos relatores dessa proposta, basicamente esse crescimento da dívida bruta foi em função de um suposto descontrole dos gastos primários, daí a necessidade de se controlarem os gastos, embora eles ignorem que 20% do PIB representa a política de aquisição de reservas pelo Banco Central. Ou seja, a aquisição de dólares no mercado. E esse tipo de aumento da dívida nada tem a ver com o aumento das despesas primárias. Isso tem de ficar bem claro. Vinte por cento do PIB foi em função da política de aquisição de ativos do Banco do Central, que hoje está em 70%. Se você desconta desse 70% do PIB os 20% do Banco Central, você tem 50% do PIB de dívida. E outra parte dessa dívida significativa foi a política de transferência de títulos públicos do Tesouro Nacional para os bancos públicos, em particular o BNDES. Ou seja, hoje o dado mais atual é de cerca que 9% do PIB você tem para essas transferências. Ou seja, cerca de 30% do PIB representa uma dívida que nada tem a ver com a política fiscal então vigente, nada tem a ver com o suposto descontrole de contas públicas. Você desconta esses dois tipos de políticas, que podem ser discutidas no seu próprio mérito, mas cerca de 30% do PIB de dívida nada tem a ver com a política fiscal. É preciso ficar bem claro. A PEC 241 vem como uma tentativa de controlar os gastos do Governo justamente porque, pelo argumento convencional, houve esse descontrole por parte do Governo nas despesas primárias, na política fiscal. E isso os dados não mostram. Isso tem de ficar bem claro. Então, quando você tira esses dados, de 70%, o Brasil cai para praticamente 40% do PIB, um pouquinho mais na verdade, descontando algumas outras contas, e fica bem em linha de países que têm grau de investimento, países emergentes que têm grau de investimento. O Brasil fica nessa casa, apesar do crescimento das despesas obrigatórias ao longo da década. Ou seja, o suposto descontrole fiscal que o Governo tenta empurrar, na verdade, não aconteceu. Os números não mostram isso. E para que vem a PEC? Na simulação do Governo - e isso é uma simulação de mercado também, é um gráfico feito pela equipe de um dos maiores bancos privados do País, o Bradesco -, você tem, de 2016 até 2026, a previsão de que a despesa total em relação ao PIB caia de cerca de 20%, que é o patamar atual, para cerca de 14% do PIB, em 2026. A PEC é uma regra dez mais dez. Ou seja, a partir do décimo ano, ela pode ser revista.
12:32 R	E eu peço que os senhores se lembrem deste número: os 14% do PIB que o Governo tenta impor daqui a dez anos porque eu vou usar esse número para fazer uma comparação internacional. Você tem a simulação da despesa por gasto e tem agora, daqueles 14% em 2026, o que na ausência de uma reforma da Previdência representa os gastos com Previdência, salários que é a barra cinza, a barra amarela são outras despesas obrigatórias - e entra saúde e educação - e como o Fernando falou anteriormente, grande parte dos ajustes por limitar esses gastos será feita na conta que mais beneficia o ajuste progressivo, ou seja, em saúde e educação. Essa é a que mais paga na ausência de uma reforma de previdência, ela cai cerca de 5,5% do PIB - patamares atuais - para cerca de 1,77% do PIB em 2026, ou seja, como o próprio Fernando mostrou em sua apresentação, se essa simulação realmente acontecer, se a PEC for implementada dessa forma, haverá um forte aumento da desigualdade. Eu acho muito interessante quando vejo membros do Governo defenderem tanto nas campanhas publicitárias que essa PEC favorece os pobres, eu gostaria que eles publicamente fizessem isso nos locais em que isso irá acontecer porque essa PEC não beneficia os pobres, seja na análise técnica, como o Fernando deixou claro, ela afeta componentes do gasto que mais têm um impacto nas camadas de renda mais baixa. É o contrário do que o Governo fala e ele fala abertamente que essa PEC, na verdade, beneficia as populações com classe de renda mais baixa. O que é interessante também, vou voltar a esse ponto e peço que os senhores se lembrem desse dado, porque vou retomar esses pontos posteriormente: você tem, em despesas discricionárias, uma queda brutal das despesas discricionárias, sai de cerca 2,3% do PIB - que é o patamar atual, que já não é um patamar elevado, eu vou falar porque nos eslaides seguintes -, ela cai para praticamente 0%, 0,3% do PIB em 2026. As despesas primárias serão fortemente afetadas, elas serão a variável de ajuste se a PEC for implementada dessa forma. O que quero enfatizar hoje é que a economia não é uma ciência exata, as previsões falham, os modelos falham. Então, é fundamental tentar usar a experiência internacional, o que o mundo fez e o que deu certo para tentar inserir o Brasil nessa comparação. Fazendo essa análise comparativa, você tem agora os dados FMI do lado esquerdo mostrando os gastos do Governo geral como proporção do PIB para as economias avançadas, algumas economias avançadas selecionadas, desde a década de 50 até 2013. Ou seja, no período Pós-Guerra as, economias avançadas saem de um gasto total de cerca de 17% do PIB, que é mais ou menos o patamar atual da economia brasileira que está em 20% do PIB, mas da década de 50 se sai de 17% do PIB para as economias avançadas e se chega a 45% do PIB em 2013. Ou seja, esse processo de crescimento dos gastos do Governo é um processo longo que dura pelo menos meio século, ele é gradual, você vai construindo instituições, você reforma o que não funcionou, você reforma o sistema tributário, como foi falado anteriormente nesta Mesa, você reforma programas que não mais precisam ser implementados, você tem outras necessidades públicas, de bens públicos, demandas sociais que precisam ser atendidas ao longo de décadas, ou seja, você vai reformando os gastos para que possa ter um ajuste do tipo de política que precisa ser implementada para a sociedade. E quando você olha para as economias emergentes - aquela linha azul do lado direito - você sai de 25% do PIB de gasto total do Governo, em 1996, para cerca de 30% do PIB, em 2013, isso para economias emergentes.
12:36 R	Lembrem que a PEC está tentando limitar os gastos do Governo para 14% ou 15% do PIB dependendo das premissas do modelo de simulação, no final de 2026. E aí, quando se olha agora para os países de renda baixa, que é a linha amarela, eles saem de um gasto total do PIB de cerca de 17%, 18%, no início de 1996, para cerca de 25% do PIB em 2012. Ou seja, o que se tenta impor no Brasil não há paralelo no mundo! O Brasil, com a PEC 241, vai na contramão das políticas implementadas no mundo! E isso tem que ser discutido muito seriamente com a sociedade para que ela entenda as consequências dessa decisão. É uma emenda constitucional, e a mudança desse tipo de política requer uma base de sustentação que não necessariamente irá acontecer nos próximos dez anos. O Brasil se coloca num patamar de gastos, inclusive, inferior aos países de renda baixa. E aí, quando se olha agora alguns outros países selecionados - eu vou mostrar muitos dados para que se possa comparar o Brasil em relação ao resto -, tem-se a França, que é linha azul, com gasto geral do governo acima de 50% do PIB. Esses são dados do FMI, são dados públicos e todos podem fazer download desse banco de dados. A França, com 50% de gastos do PIB! Itália, também 50% do PIB, por mais de duas décadas. Reino Unido batendo também 50% do PIB. Estados Unidos, cerca de 40% do PIB. Coreia passou de 20% do PIB, em 1995, para cerca de 30% do PIB. E vamos olhar um retrato um pouco mais completo. Os países da OCDE, por exemplo, ou os países da União Europeia, o grupo dos 21, ou os Estados Unidos, que é a linha azul, quando se olha desde a década de 70 - e agora está se olhando os gastos sociais -, os gastos sociais passam da casa de 5%, 10% do PIB para cerca de 20%, 25% do PIB, de gasto social nos países avançados. Ou seja, o desenvolvimento econômico requer políticas sociais, mesmo nas economias avançadas. E, com a PEC 241, elimina-se esse tipo de política econômica. Gostaria de repetir: o Brasil vai na contramão da experiência mundial, com a PEC 241! Mesmo com o crescimento econômico, há a necessidade de se aumentar os gastos sociais. E isso não é uma posição minha: esses são os dados históricos disponíveis, tanto para os países da União Europeia quanto para os países desenvolvidos. Se se olha para os Estados Unidos ou mesmo para a economia mexicana ou para a Coreia, países que recentemente entraram no grupo de países em desenvolvimento ou em processo de desenvolvimento, e para a maioria dos países da OCDE, os gastos sociais líquidos, descontando alguns impostos, são cerca de 20%, 25% do PIB - isso é posição de 2011. Existem mais de 30 países listados nesse gráfico, e não vou listar um a um, pois a apresentação está disponível, e todos podem olhar esta apresentação e, enfim, tirar as suas próprias conclusões. Na maioria dos países da OCDE, os gastos sociais são cerca de 20%, 25% do PIB. Com a PEC, os gastos totais, no Brasil - no caso daquela simulação no formato atual -, passarão para cerca de 14%, 15% do PIB. É um experimento de política econômica nunca antes visto nas economias! É um experimento que o Brasil está fazendo e isso tem que ficar claro! Porque não existe paralelo no mundo o que o Brasil faz com esse tipo de proposta constitucional. E aí se tem - é o mesmo dado - o gasto social do Governo Central. Ou seja, no processo de desenvolvimento, tem-se a Ásia Emergente no eixo esquerdo, e tem-se, ao longo da última década, de 2002 até 2013, que são as barras mais claras do lado esquerdo até as barras mais escuras do lado direito: Ásia Emergente, a América Latina Emergente. E o Brasil fica naquele processo de desenvolvimento bem atrás da Europa Emergente, dos Países Nórdicos, e mesmo da Zona do Euro em termos de gastos sociais.
12:40 R	Ou seja, o Brasil não é nenhuma jabuticaba, quando se fala dos crescimentos dos gastos sociais no Brasil como sendo uma coisa fora do padrão. Na verdade, o Brasil seguia um processo de desenvolvimento histórico pelo qual outras economias também passaram. Esse gráfico, para mim, é um dos mais claros. Para tentar mostrar o que a PEC significa, eu vou voltar para aquele número da simulação. Em 2026, cerca de 14% do gasto do Governo, 15% de gasto do PIB será o gasto total. Eu peguei a base de dados do FMI de outubro, que está disponível na rede. Com uma base de 191 países de gasto total em relação ao PIB - são 191 países nesse banco de dados -, é possível fazer uma simulação bem simples: eu só selecionei aqueles países que, em 2014, tiveram um gasto menor que 16% do PIB - foi o que eu fiz. Peguei a base de dados do FMI, fui até 2014 e selecionei aqueles países que tiveram um gasto menor ou igual a 16% do PIB. Por que menor ou igual a 16% do PIB? Porque é exatamente o que a PEC quer fazer ao final de 2026: que o Brasil tenha um gasto total de 14% do PIB. Então, o meu objetivo foi tentar comparar o Brasil, daqui a dez anos, com os países que têm um gasto parecido hoje. Gostaria de repetir: são 191 países. Eu quero mostrar para os senhores a lista de países em que o Brasil ficará inserido, caso a PEC passe no formato atual. Os países que, hoje, têm um gasto menor ou igual a 16% do PIB - os dados do FMI são de 2014: Bangladesh, Congo, Guatemala - de nenhuma forma estou falando sobre esses países de maneira pejorativa; claro deixar isso bem claro -, Irã, Madagascar, Nigéria, Sudão e Turcomenistão. É nesse clube que o Brasil entra com a PEC 241. É uma base de 191 países. Sobram apenas 11, na base de dados do FMI, que têm um gasto menor ou igual a 16% do PIB. Isso tem que ficar claro para a sociedade, porque o Brasil não só vai na contramão do mundo de países que passaram por um processo de desenvolvimento, como mostrei anteriormente - Europa avançada, países desenvolvidos que passaram pelo seu processo de crescimento econômico com aumento de gastos sociais muito forte e de gastos totais do Governo em relação ao PIB muito forte -, o Brasil não só sai desse clube de crescimento, com equidade social, com redução de desigualdade de renda e de riqueza, como também entra para um grupo de países em que não há garantia nenhuma de que todos os pressupostos garantidos na Constituição brasileira de 1988 serão atendidos. Na verdade, a PEC 241 condena o País ao retrocesso. A PEC, nos moldes atuais, coloca o País no retrocesso e na contramão do que foi feito no mundo. Isso não é uma teoria, não é um modelo que eu fiz. É uma experiência internacional de gastos de países que passaram por processo de desenvolvimento. O Brasil entraria nesse grupo de 11 países. Talvez, daqui a 12 anos, o Brasil seja o 12º, mais um nesse gráfico. E aí o Brasil perde, em questões macroeconômicas, outro componente fundamental. Há, agora, a taxa anual média de crescimento da participação do gasto social no PIB, por países, entre 2012 e 2013. Por exemplo, em períodos de crise, o que é outro agravante - a PEC não distingue períodos de crise e períodos de crescimento econômico -, como em 2008, 2009, quando ocorreu uma das maiores crises do capitalismo, desde a grande depressão de 1929, praticamente todos os países adotaram políticas para tentar oferecer um contrapeso para as quedas dos gastos privados - todos eles. E o Brasil não foi exceção.
12:44 R	Na verdade, o crescimento dos gastos, a resposta à crise brasileira, foi um dos menores quando comparado, por exemplo, à Europa Emergente, aos Países Nórdicos, à Zona do Euro, à Ásia Emergente. E o Brasil perde essa arma contracíclica com a PEC 241. Eu quero entrar rapidamente na base legal, para regras fiscais. Esse é um dado do relatório do FMI. Não é meu dado, é um relatório público, está na minha apresentação. Eu gostaria que os senhores olhassem para o lado esquerdo do gráfico, são as regras para gastos. Países que adotaram regras para gastos, seja do lado esquerdo, os avançados ou os emergentes. Os emergentes são representados pela sigla EMDCs. Em nenhum desses países, seja o avançado ou o emergente, que adotaram regra de gastos, em nenhum deles adotou-se uma regra constitucional, uma emenda constitucional, em nenhum deles. Essa é uma base de dados do FMI, é um relatório do FMI. Ou seja, falou-se muito em anomalia no início dessa reunião, anomalia é essa PEC 241, seja na base legal, seja no desenho da PEC 241 atual, indo na contramão da experiência mundial. Não há paralelo, adotar uma emenda constitucional para uma regra de gastos, seja em países emergentes ou avançados. Nesse mesmo estudo do FMI mostra o seguinte, de que não há dúvida - e essa foi a minha posição, escrevi artigos sobre esse ponto - de que o Brasil precisa de um novo regime fiscal. Eu concordo que existem abusos no orçamento, que existem gastos ineficientes, que existem desperdícios no orçamento, mas isso em nada a PEC vai tratar, ela simplesmente limita os gastos. A analogia que eu gosto de usar é a seguinte, o pai ou a mãe, que gosta de limitar a mesada para o filho, acreditando que limitando a mesada, o filho, então, a partir daí, vai usar a sua mesada de forma mais eficiente. Aqueles que têm filhos sabem que não há nenhuma garantia de que isso vá acontecer, ou seja, os gastos estarão limitados, como os filhos irão gastar esses recursos, esse limite, em nada impede que ainda continue havendo abusos, enfim, desperdícios dentro do orçamento. Então, quero deixar isso bem claro. Aqueles especialistas em gestão pública e orçamento público sabem que a mera limitação de gastos em nada garante que você vai trazer ganho de eficiência para os gastos públicos, isso tem que ficar bem claro também. Esse nem é, inclusive, o melhor mecanismo para se trazer a maior eficiência e transparência na gestão do orçamento público. E aí você tem, agora, para voltar para os dados do FMI, quando o país adota regras fiscais... (Soa a campainha.) O SR. FELIPE REZENDE - ... o que acontece é que os itens que são frequentemente excluídos da proposta de regras de gastos são os gastos que são sensíveis ao ciclo econômico. Ou seja, você tem períodos de recessão, de crescimento econômico e períodos de recessão particular, os gastos sobem automaticamente, gastos com seguro-desemprego, transferências para Estados e Municípios para lidar com as consequências da crise. Esses são mecanismos de estabilização macroeconômica que foram basicamente desenvolvidos no Pós-Guerra, são fundamentais para trazer a estabilidade das economias de mercado. E, por isso, você exclui desse componente da regra fiscal o componente cíclico. Essa foi, inclusive, a posição do atual Presidente do Banco Central, o então economista-chefe do Itaú, que fez uma proposta de um novo ajuste fiscal com base em regras fiscais ajustadas pelo ciclo ou as chamadas regras fiscais estruturais, metas estruturais para o orçamento. E não há nenhuma dificuldade hoje, falou-se muito em alternativas à PEC 241, hoje, tanto nesta Casa, tanto no Senado quanto na Câmara dos Deputados, não levaria muito tempo para introduzir uma cláusula dentro da PEC 241 e dizer o seguinte: “Temos como inserir o mecanismo que iremos adotar, as metas estruturais para o orçamento”. O Ministério da Fazenda já calcula esses dados para o Orçamento brasileiro. O Banco Central já utiliza esse tipo de técnica nas suas próprias avaliações, nas suas deliberações.
12:48 R	O FMI calcula, para a economia brasileira, as metas estruturais, o resultado estrutural para o gasto do Governo. Então, não há nenhuma dificuldade técnica de se implementar isso, ou seja, conseguiria implementar - e a proposta agora vem para o Senado - uma cláusula em que se consegue fazer isso. Essa cláusula, inclusive, foi defendida pelo atual presidente do Banco Central, economista-chefe do maior banco privado do País, que defendeu esse tipo de regime fiscal. Outro componente que você exclui das regras fiscais é exatamente investimento público. É fundamental! Existem gastos e gastos dentro do Orçamento, não se pode comparar os desperdícios, aumentos improdutivos em áreas que não são prioritárias com áreas que são fundamentais para o desenvolvimento econômico, como, por exemplo, infraestrutura. Então, você exclui esse item do orçamento. E você tem, no banco de dados, os países que adotaram esses tipos de cláusulas. Você tem, no mesmo estudo do fundo, dentre os países que adotaram regras de gasto, essa seta indicando: para cima, indica que o regime de gastos é pró-cíclico, ou seja, aumenta o crescimento, aumenta os gastos; ou contracíclico, ou seja, no período recessivo, aumentam-se os gastos. Em praticamente todos os países, sejam emergentes ou avançados, em todos eles que adotaram regras fiscais, o gasto do governo tornou-se contracíclico, anticíclico, e isso é fundamental para a gestão macroeconômica. E, com a PEC 241, não há esse componente. Ou seja, é como venho falando, não sou contrário à ideia de um controle de um regime fiscal, mas, nos moldes atuais, o desenho da PEC 241 é extremamente falho, vai contrário a qualquer item se olharmos a experiência mundial ou mesmo a questão básica de gestão macroeconômica. E agora, voltando para um dado também do próprio Itaú, você tem a arrecadação federal do lado esquerdo; no eixo horizontal, você tem o crescimento do PIB - crescimento em períodos recessivos; você tem que a política fiscal, a arrecadação, em particular, é extremamente sensível ao crescimento econômico. A recessão brasileira começa em meados de 2014 com a queda do produto, renda e lucros, principalmente, salários também, e há uma forte queda da arrecadação federal, isso não é surpresa para ninguém. A arrecadação cai muito fortemente, isso é uma característica do Orçamento; em particular, o brasileiro é muito sensível ao ciclo econômico. Então, você tem esse componente. E, do lado da despesa federal... Esses são os bancos de dados entre 2004 e 2014, ou seja, o comportamento dos gastos do Governo em relação ao ciclo econômico, períodos de crescimento ou períodos recessivos. E é bem interessante que o então economista-chefe do Banco Itaú aponta que essa característica do gasto federal é gravíssima, ou seja, o gasto federal é basicamente o mesmo, apesar da fase do ciclo econômico, e essa não é uma característica desejável nos orçamentos públicos, principalmente no orçamento federal. O que você tem que fazer para o orçamento federal, para as despesas federais é ter esses pontos de uma forma negativa, ou seja, ter, com o crescimento do PIB, uma queda dos gastos do Governo e, com uma queda do PIB, o aumento dos gastos do Governo. E isso não é o que acontece no regime fiscal atual e não será o modelo pela PEC 241. Continua da mesma forma. Esse mesmo modelo que o atual Presidente do Banco Central disse que é falho, a PEC continua insistindo nesse mesmo modelo, nesse mesmo tipo de gestão orçamentária, com uma péssima composição, não só com a composição, mas com péssimo comportamento dos gastos federais em relação ao ciclo econômico, e isso tem que ficar bem claro.
12:52 R	Aqui vemos que a arrecadação federal, de novo, muito sensível aos ciclos econômicos e também à posição do banco. E aí um outro ponto que é uma anomalia muito grande para a PEC nº 241, é que você não tem uma cláusula de escape. Em todos os países que implementaram, sejam avançados ou emergentes, há esse componente, adota-se uma cláusula de escape. É fundamental. Você tem fases de incerteza, você pode ter períodos em que você tem doenças, enfim, eventos imprevistos, catástrofes, momentos em que você precisaria de uma cláusula de escape bem definida justamente para dar transparência ao orçamento e para a gestão pública. Para não recorrer a créditos extraordinários, enfim, a mecanismos que não são, embora possam ser legais, transparentes, uma governança bem definida, você evita isso com cláusulas de escape bem definidas. E aí qual é o impacto da regra de gastos dos países emergentes? Como eu disse, eu gosto muito de trazer os dados para o debate para que a sociedade faça as suas escolhas. O que aconteceu com os países emergentes que adotaram a regra de gastos? Qual foi a posição que o FMI, a conclusão a que o próprio fundo chegou? Ele diz o seguinte, que as regras de gastos são associadas a uma queda significativa do investimento apenas em economias emergentes. Ou seja: entre os países que adotaram a regra de gastos, sejam países avançados ou emergentes, apenas nos países emergentes você observou uma queda do investimento público. Essa é uma conclusão do próprio Fundo Monetário Internacional. E aí você tem aqui um modelo deles, é o gráfico mostrando essa conclusão, essa afirmação, que mostra, do lado esquerdo, a forte queda do investimento, após a introdução de regra de gastos. Ou seja, não só como foi apresentado anteriormente, a PEC, no formato atual, acaba penalizando a área do gasto que tem um papel extremamente progressivo, como os técnicos do Ipea aqui deixaram muito claro, mas também ela tem um componente adicional que é penalizar os investimentos públicos, principalmente em infraestrutura, com a adoção de regra de gastos. E por que isso é importante? Olhem a experiência mundial, a barra amarela são os países emergentes, ao longo das décadas, desde a década de 70 até o período mais recente, 2009 a 2012. Os gastos emergentes com investimento público ficam acima de 5% do PIB na média. Lembrem daquela simulação do banco mostrando que as despesas discricionárias do orçamento brasileiro ficarão próximas da casa de 0% do PIB, na verdade 0,3% do PIB. Os emergentes hoje gastam em média mais do que 5% do PIB em investimento público. O Brasil tira isso da agenda, tira esse componente do orçamento federal, o Brasil não mais irá investir. E há um outro dado que eu gosto de mencionar. Faço parte de um grupo de pesquisa liderado pela Universidade de Columbia, e a pesquisa é justamente tentar entender como que países do mundo financiaram infraestrutura. E há um dado interessante que diz o seguinte: para os países emergentes, cerca de 70% do investimento em infraestrutura foi feito através do orçamento público ou banco de desenvolvimento. Setenta por cento! Essa é uma característica do investimento em infraestrutura. Eu estou falando dos chamados greenfield investments, aqueles que você começa do zero e monta, mas há riscos operacionais, ambientais, regulatórios, enfim, antes de chegar na construção do empreendimento propriamente dito. Isso ficará fora da agenda, ou seja, haverá investimento privado no Brasil? Haverá, sem dúvida. Os outros 30%, mas muito aquém do desenvolvimento da economia brasileira, e o Brasil novamente condena também por esse lado a economia a um retrocesso. E por que isso é importante?
12:56 R	Há um dado agora do Fórum Econômico Mundial sobre competitividade. No eixo no eixo vertical, é mostrada a qualidade da infraestrutura para países nesse banco de dados. No eixo horizontal, é mostrado o PIB per capita. Não é muito difícil fazer a correlação entre a melhoria na qualidade da infraestrutura com o crescimento do PIB per capita. Ou seja, onde há uma infraestrutura melhor, portos, aeroportos, rodovias, ferrovias, você conecta mercados, diminui preços, há a escoação da produção, melhora a exportação. Enfim, há toda uma externalidade positiva, como eles gostam de dizer, que beneficia esse tipo de investimento. (Soa a campainha.) O SR. FELIPE REZENDE - E há países que têm qualidade de infraestrutura, ela aumenta e há aumento do PIB per capita. E o Brasil, gostaria de enfatizar aos senhores, está bem no cantinho da tela, até coloquei um círculo vermelho. O Brasil ali próximo até da Venezuela. Esse é o patamar atual. E, com a PEC 241, sai da agenda praticamente o investimento público em infraestrutura. E investimento em infraestrutura que estou falando aqui é o tipo de investimento que ou o investidor privado requer e demanda garantias do governo, que praticamente se torna investimento público, dadas as garantias exigidas, para justamente mitigar esses riscos do investimento, ou ele não vem. Essa é a experiência. Essa é parte do grupo de estudo. Ou seja, os riscos são tão grandes - você está falando de projetos que duram 30 anos - que, em sua fase inicial, há um fluxo de caixa extremamente negativo. Você tem riscos ambientais, regulatórios, riscos políticos, que o setor privado não assume geralmente. Ele assume riscos em diferentes fases do investimento em infraestrutura. Eu tenho isso mapeado no estudo que será apresentado numa reunião no ano que vem em Washington. O investidor privado entra em determinadas fases, quando grande parte do risco foi mitigado. E isso de novo sai da agenda brasileira. E por que isso é importante? Porque o investimento brasileiro público, antes da PEC, já era baixo. E grande parte desse investimento foi feito basicamente pelas empresas estatais, basicamente Petrobras. Ele já era baixo. E, com a PEC, a situação fica num quadro muito preocupante. E por que isso é importante? Há um relatório de uma consultoria chamada Mckinsey que mapeou o estoque de infraestrutura no mundo. Ela tentou medir todos os ativos de infraestrutura, portos, hidrovias, ferrovias, enfim. O Japão está do lado direito, mas você tirando o Japão e o Brasil, a média mundial do estoque de infraestrutura é de cerca de 71% do PIB. Há nesse gráfico a África do Sul com mais de 80% do PIB de estoque de infraestrutura; Itália, China, Espanha com 75%; Alemanha com 71%; Estados Unidos com cerca de 64%; Reino Unido com 57%; o Brasil naquele cantinho ali, do lado esquerdo, com 16% do PIB. Esse é o estoque de infraestrutura no Brasil. Ou seja, há um déficit de infraestrutura enorme, e, com a PEC 241, o Brasil fica condenado ao retrocesso pelo menos para os próximos dez anos. Esse déficit de infraestrutura não será abordado na agenda econômica que o Governo atual tenta impor para o orçamento federal. E não é o tipo de investimento que o setor privado faz como um todo. Ele precisa de um parceiro, precisa do governo como parceiro. E para falar agora da parte da questão tributária, há o recolhimento de impostos e gastos sociais - não vou me estender aqui, já foi muito falado
13:00 R	E, para a América Latina, você tem aqui os impostos indiretos como o Fernando falou. O problema é a renda, que é a barra azul, para a América Latina, que é aquela barra terceira da esquerda para a direita no gráfico do lado esquerdo, que é muito baixa. Um sistema extremamente desigual, regressivo, que taxa pouco a renda. Então, vamos abrir esse banco de dados para expandir na análise que o Fernando fez, e ele fez uma análise basicamente focada no Brasil. Quero agora pegar o dado Brasil e comparar com o mundo, para que se coloque em perspectiva o que fazemos aqui no nosso País. Para a base renda, o Brasil tribuna menos que a maioria dos países da OCDA. Ele está lá na ponta o Brasil, aquele verdinho, cerca de 5%. É a carga tributária sobre a renda, lucro e ganho de capital. É um dos que menos tributa. Ou seja, não há, com a PEC 241, nenhuma tentativa de regime fiscal, não é isso. O objetivo é apenas reduzir o tamanho do gasto do Governo em relação ao PIB, só. Porque, se houvesse uma tentativa séria de um novo regime fiscal, todos os componentes estariam na pauta de discussão. E não é isso hoje o que acontece. O Brasil, por qualquer dado que você olhe, sempre está nos extremos, infelizmente, das notícias negativas. Esse é um dado da Receita Federal publicado recentemente. O Brasil inclusive abaixo de Turquia na questão renda. E quando se fala nesse ponto, fala-se que o Brasil vai na contramão do que o mundo experimentou. Não, isso não é verdade. A contramão é que o Brasil não taxa essa faixa, esse componente. Essa é a contramão. Como o Fernando falou, há 18 anos ele bate nessa tecla e nada mudou. Enquanto isso, para a base de bens e serviços tributa mais. Só que para essa base de bens e serviços é extremamente regressiva. Isso ficou claro nas apresentações hoje pelos meus colegas de Mesa. E o Brasil agora se torna um dos campeões. O Brasil é sempre o País dos extremos, infelizmente. E se o Governo quisesse realmente adotar uma reforma tributária ou um regime fiscal sério, esses componentes estariam dentro da proposta de emenda constitucional atual. E você tem despesas com juros. Eu peguei a média de 1997 e 2014 para tentar tirar alguns regimes monetários, e o Brasil de novo é um dos campeões em pagamentos de juros. Não justifica, não tem nada aqui. Você pode comparar países com dívida maior que a brasileira e que pagam juros inferiores. Países com uma inflação maior que a brasileira pagam juros inferiores e a inflação está fora de controle. Você pode fazer qualquer tipo de combinação. Não há nenhuma justificativa teórica para esse tipo de comportamento. E o Brasil continua com esse tipo de política de adotar juros elevados. Então, eu quero finalizar, e esse é o último dado que gostaria de apresentar a todos os presentes. É uma simulação feita agora pelo Bradesco que diz o seguinte: o pico de tudo o que a economia brasileira produziu aconteceu em 2014. E a partir daí, a contração se inicia. O Brasil passa por uma das piores crises da sua história. O que se está discutindo hoje não é crescimento. Nessa simulação, a linha pontilhada é o dado de mercado, é o Relatório Focus, que é a expectativa de mercado, que, diga-se de passagem, é sempre otimista. Essas previsões sempre são equivocadas. Se vocês quiserem se divertir um pouco, olhem os relatórios de bancos, enfim, de mercado no início do ano e comparem com o que aconteceu no final do ano. É impressionante como eles falham nas suas previsões.
13:04 R	Aqui temos que até 2021, pelo menos, até um pouco mais, o Brasil começa a retomar o que ele perdeu. Isso não é crescimento. Está retomando o terreno que foi perdido. O Brasil só começaria a retomar uma linha de tendência, a linha de 2014, a partir de 2023, 2025, 2026, mais de uma década. O Brasil está condenado, com os tipos de políticas que estão sendo discutidos hoje, a mais de uma década perdida, com o agravante de um forte crescimento da desigualdade de renda, porque o tipo de ajuste dos gastos que irão acontecer é naquelas contas que mais tenham o impacto progressivo, como saúde e educação. Então, gostaria que isso tudo fosse analisado e gostaria de enfatizar, novamente, que lamento profundamente a ausência de membros do Governo, em particular do Ministério da Fazenda, para discutir esse tipo de informação. Eu gostaria de terminar por aqui. Muito obrigado. (Palmas.) A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Muito bem. Agradeço ao Prof. Felipe. Bom, primeiro queria só agradecer aqui a presença dos representantes do Sindicato dos Trabalhadores das Instituições Federais de Ensino do Estado de Goiás, que estão aqui, dos representantes da Central Única dos Trabalhadores, da Confederação Nacional dos Transportes, da Confederação dos Trabalhadores no Serviço Público Municipal e da Frente Brasil Popular. E também agradecer as inúmeras contribuições que tivemos de quem nos assiste pela TV Senado e nos ouve pela Rádio Senado. São muitas contribuições. Eu estava lendo um pouco aqui. Acredito que muitas delas foram, inclusive, respondidas durante a apresentação que vocês fizeram aqui na CAE. Em todo caso, nós as temos anotadas e vamos tentar entrar em contato com as pessoas que contribuíram. Agora, eu queria abrir a palavra e passar para o Senador Lindbergh Farias, que é o autor do requerimento. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Primeiro, eu queria cumprimentar a Presidente por esta audiência pública. Eu acho que as três participações aqui dos convidados foram excelentes. Essa PEC é de uma irresponsabilidade social impressionante. Isso aqui é barbárie. Eu tenho dito: nós estamos enfrentando uma segunda ofensiva do neoliberalismo na América Latina, com todo o seu receituário de privatização, mudança da política externa, retirada de direitos. E eu disse: já houve a primeira ofensiva aqui na América Latina. E eles não ficaram muito tempo, porque o aumento da desigualdade foi tamanho que o povo se levanta. Eles estão cometendo o mesmo erro da primeira ofensiva neoliberal aqui na América Latina. É só olhar a situação da Argentina. Cada vez mais trabalhadores se levantam pelo aumento do desemprego. Há aumento da pobreza na Argentina. E aqui nós estamos discutindo essa barbaridade, essa loucura. E, ao contrário do que falou o Senador do PSDB, esse debate está junto. Discutir tributação progressiva e PEC 241 têm tudo a ver. É a mesma discussão. Eu queria começar falando sobre crescimento, que o Felipe abordou bastante. Eu estou também convencido. Nós vamos ficar aqui em um período de longa estagnação, porque é uma maluquice. Nós estamos com 8% de recessão em dois anos, quase 8%, e ninguém está discutindo como recuperar o crescimento econômico, como recuperar a economia. Esse debate está interditado. O debate do País é só a questão fiscal. O nome disso é loucura. Nós temos economistas liberais aqui no Brasil. Por isso, eu falava nessa direita latino-americana. Esses economistas liberais brasileiros são de uma radicalidade impressionante. Eles vão estourar o País. É interessante até ver no debate entre economistas que há alguns...
13:08 R	Há um economista que trabalha aqui no Senado, o Felipe Salto, que é ligado ao Senador José Serra, que tem uma visão diferente da minha e do que temos defendido aqui, mas até esses estão dizendo: puxa, é uma contração muito grande. Eles estão falando em superávit primário de 6 a 7% do PIB ao final de 20 anos, até eles estão dizendo isso. A Monica de Bolle também fez um artigo com o Felipe Salto, trazendo essas preocupações. Mas vejam bem, há um erro aqui na origem: você colocar o problema que estamos enfrentando, a situação fiscal, como se fosse um problema de excesso de gastos é uma loucura! Não foi isso o que houve. Vamos lá, tivemos superávit primário em todo esse período até 2013, tivemos déficit em 2014. Qual foi o déficit? O primário, foi de 0,6; o nominal, foi de 6,7, ou seja, 6,1 foram de pagamento de juros e 0,6 de despesas primárias. Se você vai para 2015, tem algo em torno de 10,34% de déficit nominal, sendo o pagamento de juros 8,5%, menos de 2% do gasto primário. Aí, vamos olhar 2015. Alguém acha que, em 2015, gastamos muito neste País? Isso é uma loucura. Em 2015, tivemos um ajuste, que, a meu ver, foi um dos graves erros cometidos, um ajuste draconiano, conduzido pelo Ministro Levy, de 2,3% do PIB. O problema não foi excesso de gasto, muito pelo contrário, ele fez um ajuste que derrubou a economia. O problema foi frustração de receitas e aumento do pagamento de juros, porque saímos de 4,5% do PIB, em 2012, 2013, para 8,9% do PIB. Então, o problema fiscal está aí. Agora, achei muito interessante quando o André Calixtre trouxe aqui os multiplicadores, porque aqui, no Brasil, e até no Senado, esse debate é permeado por muita ignorância, porque as pessoas acham, falam : "Ah, não..." As pessoas não sabem o peso do gasto público no crescimento da economia. E esse dado multiplicador é interessante, ou seja, 1% do PIB a mais do gasto em educação, significa 1,8% a mais em crescimento econômico. Então, na verdade, hoje, em uma recessão deste tamanho, em que as famílias não gastam, as empresas que estão endividadas também não gastam, só há um jeito de sairmos desta crise econômica agora: gastando. Vou falar uma palavra proibida aqui, gastando mais, fazendo mais investimento público, ampliando gasto social. Só desta forma, porque a situação fiscal só se resolve quando a economia está crescendo. O Lula pegou a dívida líquida em 60% do PIB, trouxe para 34% do PIB porque a economia estava crescendo. Então, estamos construindo uma lógica, vamos ficar presos em um círculo vicioso, que é o seguinte: ajuste fiscal, a economia continua estagnada, frustração de receita, e vamos ficar presos nisto aqui. Então, quero, primeiro, falar da loucura que é este debate. Temos de tentar criar uma frente nacional para colocar uma estratégia, apresentar uma estratégia de retomada do crescimento econômico no País. Essa, sim, deveria ser a grande preocupação nacional, mas o debate está interditado. O Fernando Gaiger trouxe um mapa com o gasto social em relação ao PIB, que é um mapa que vai mostrando o seguinte: na verdade, todos sabemos que existem duas formas de combater a desigualdade: na hora da arrecadação e na hora do gasto.
13:12 R	E o que foi feito nesse último período no País foi diminuir a desigualdade com o aumento do gasto social, muito investimento, aumento o gasto social. Foi essa a transformação que houve, em especial nos anos do Lula. O que eles estão querendo fazer aqui é, além de não mexer na questão tributária, que poderia também diminuir a desigualdade, estão querendo destruir e aumentar a desigualdade, destruindo justamente o gasto social. É isso que está por trás dessa PEC aqui, a destruição do Estado social brasileiro. E aqui não adianta, eu vejo muito sofisma nesse debate. Eu vejo Senador dizendo o seguinte: "Ah, não, nós só estamos colocando um limite pela inflação. Aqui a gente vai ter ampla liberdade de dizer se vai cortar aqui ou cortar ali." Não é verdade. Quando a gente abre os números, vemos que temos a previdência, que é algo hoje em torno de 8% do PIB, que são R$500 bilhões; nós temos saúde, R$100 bilhões; e educação, R$100 bilhões. E temos poucas rubricas, Ministério da Cultura, Ministério de Ciência e Tecnologia. Infelizmente o orçamento é um orçamento muito pequeno. Então, você não mexe nos juros, no pagamento de juros, porque esse aí não pode mexer. Então você vai ter que cortar aqui. O Felipe, eu queria até que ele explicasse, naquele gráfico que ele apresenta, da previdência, se a subida de 8% para 9% do PIB já é com simulações de uma possível reforma da previdência. Mas o fato é que todos os economistas que têm vindo aqui, por questões demográficas, têm dito o seguinte: o gasto com a previdência, com reforma ou sem reforma, vai crescer, vai crescer. Então, previdência vai crescer. Você vai esmagar o quê? Você vai esmagar centralmente educação, saúde e vários outros programas de outros ministérios. E aqui, quando a gente fala do gasto e do aumento do gasto primário do Governo, nesse último período de 2003 a 2014, está muito claro onde foi o aumento do gasto em relação ao PIB. Não foi pessoal. Não foi pessoal. Foi aqui, olhem: "Transferência de renda às famílias." Aumentou. Aumentou. Em 2003 era 1,4% e passou para 2,2%. Transferência de renda às famílias, nós estamos falando de benefício previdenciário, que passou de 0,6% para 1% do PIB. Abono e seguro-desemprego cresceram. Bolsa Família cresceu. Investimento cresceu pouco, de 0,9% para 1,1%. Então eles só têm um caminho, que é cortar isso aqui. Não adianta enganar. E falo também mais - e desculpa, o tempo todo, Felipe - do impacto no crescimento econômico, porque a gente sabe, para recuperar o crescimento econômico aqui, o consumo das famílias representa quase 63% do PIB. A gente sabe que, em investimento, estamos tendo uma queda do tamanho do mundo. Consumo do Governo, que corresponde a 20% do PIB, está destruído com essa política de austeridade. Agora, o consumo das famílias, que representa 63% do PIB, na minha avaliação, com a PEC nº 241 e com a reforma da previdência, vai ser impactado mesmo, porque quando você quer tirar a vinculação do salário mínimo de benefícios previdenciários, quando você mexer na regra do BPC (BPC é para idoso com mais de 65 anos, para pessoa com deficiência e quando tem renda familiar de um quarto do salário mínimo), então, quando você tira esse recurso - é aquilo que o Lula dizia popularmente, "colocar dinheiro na mão do pobre, porque ele vai para a economia" - vai haver um impacto muito grande aqui no consumo das famílias, com diminuição de recurso de saúde e educação também, porque saúde e educação públicas é salário indireto do trabalhador.
13:16 R	Então, vejo aqui que estamos caminhando em direção a uma loucura tão grande de destruição do Estado social, de aumento da desigualdade social gigantesco. Ou seja, não fizemos nada na área tributária. Agora, naquilo que avançamos para diminuir a desigualdade pelo gasto social, eles estão querendo destruir. E aqui é onde entro no ponto: acho que temos que apresentar também aqui no Senado; fazer o debate; tentar esclarecer a população sobre o que é isso. Eu acho que foi muito importante o Felipe trazer esses dados internacionais de gasto aqui, dos gastos pelos países: gasto primário, gasto social, porque também é importante aquele mapa que mostra os países que gastam menos de 16% do PIB. Agora, acho que a temos que apresentar, Senadora Gleisi - nós, da oposição - também propostas alternativas. Somos totalmente contra a PEC 241, mas apresentar debate sobre uma meta fiscal estrutural, ou seja, tirarmos os ciclos econômicos. Isso que está acontecendo aqui, nós estamos proibindo qualquer Presidente da República de fazer política anticíclica. Nós estamos vendo isso desde o impeachment. É uma maluquice completa. Nós estamos proibindo, criminalizando fazer política anticíclica. Eu sempre cito o primeiro-ministro do Canadá, Justin Trudeau, que foi eleito com o discurso: "Eu quero fazer déficit durante três anos, porque quero recuperar a economia" e o povo aprovou aquilo. O que é mais grave nesta PEC, que é antidemocrática, é que você pode eleger um Presidente da República, dizendo que quer ampliar recurso na educação, que quer ampliar recurso na saúde, que quer colocar o emprego como uma questão prioritária - para isso tem que ter política anticíclica - e o Presidente da República é eleito e não pode executar, porque tem uma PEC, tem uma maioria constitucional estabelecida. Então, é uma regra também extremamente antidemocrática. Estão querendo fazer aqui no Brasil o que já fazem na União Europeia, porque o povo na Grécia foi para o plebiscito e disse "não" às políticas de austeridade. Eu pergunto aos senhores de que valeu? Não valeu nada, porque lá quem decide não é mais a soberania popular, quem decide são os tecnocratas da Troika. Não há nem política monetária nem política fiscal no país. Aqui eles estão querendo ir para o mesmo caminho. É o Banco Central independente e é uma política fiscal rígida como essa. Então, nós não vamos ter presidente, nós vamos ter um gerentezinho para tocar isso aqui. É isso o que eles querem, na verdade, transformar. E encerro minha fala já longa, entrando no aspecto da tributação progressiva. Eu sou o autor aqui - a Senadora Gleisi também - de vários projetos sobre juros, sobre capital próprio, a Senadora Gleisi tem um. Eu tenho outro projeto de voltar os 15% da tributação sobre lucros e dividendos. Eu tenho outro sobre cobrar IPVA de helicópteros, de jatinhos, porque quem compra um carro, um carro mil, um carro popular é tributado, mas quem compra no País jatinho, iate não paga nada. Há uma série de projetos em relação a isso. E eu queria aqui rapidamente dizer o seguinte: acho que, além da meta estrutural que devíamos apresentar aqui para o debate, nós temos que mostrar - já que o debate deles está concentrado na questão fiscal - as desigualdades do nosso sistema tributário. Eu passei o final de semana estudando o texto do Sérgio Gobetti e do Rodrigo Orair, que foi publicado, um texto do Ipea: "Progressividade Tributária: agenda negligenciada". E é interessante ver a história aqui no País. Chegamos a ter alíquota aqui de tabela de Imposto de Renda de até 65%.
13:20 R	Em 1948, 50% era a maior alíquota. Jânio Quadros aumentou para 60% e João Goulart, pouco antes de ser deposto, aumentou para 65%. Os militares derrubaram para 50%, mas, mesmo assim, eram 12 faixas que tributavam capital, trabalho. E justamente no período da discussão da Constituição, com o governo Sarney, veio a redução para quatro faixas. E depois há uma coisa que pouca gente sabe que aconteceu. Houve uma reforma tributária escondida, em 1995, no governo Fernando Henrique Cardoso. Escondida por quê? Porque não houve uma discussão sobre reforma tributária. Ela foi feita no final do ano, com medidas provisórias, mas uma reforma tributária extremamente regressiva. O que é que eles fizeram, Senadora Gleisi? Primeiro, a pessoa jurídica - e o Fernando Gaiger também falou isso - caiu de 25% para 15%. Por isso, hoje, há muita gente que é contratada e, em vez de receber um salário em que paga 27,5% há aquele fenômeno da pejotização: a pessoa jurídica paga apenas 15%. Instituíram esses juros sobre capital próprio, o que é uma jabuticaba, que a Senadora Gleisi tentou, quando foi Relatora de uma medida provisória da Dilma, aprovar aqui no Senado e não conseguiu. V. Exª podia até explicar por que é uma jabuticaba, pois é um instrumento tão complexo. Acabaram com a tributação sobre lucros e dividendos também, que era de 15%. Isso significaria, no Orçamento, hoje, algo em torno de R$50 bilhões a mais se voltasse. E diminuíram também a alíquota de Imposto de Renda: ela caiu de 35%, uma alíquota maior, para 27,5%. O Piketty lançou o livro O Capital no Século XXI que foi um livro badalado em todos os cantos, e ele veio ao Brasil, porque aqui a Receita Federal não divulgava os dados da tabela do Imposto de Renda, Senadora Gleisi, não divulgava. E o Piketty reclamou aqui. Depois da reclamação do Piketty, eles disponibilizaram os dados, e os dados são de uma crueldade ... Por isso é que eu acho que voltar a taxar lucros e dividendos é a coisa mais importante, porque os dados mostram que, na verdade, a injustiça tributária está concentrada justamente na faixa dos milionários. Eu não estou falando em 10% da população. Eu não estou nem em 1% da população. Até aí o negócio vem bem. Eu estou falando no 0,05%, 0,05%! Não estou falando em 1%, não estou falando em 0,1%. Eu estou falando em 0,05%. Aí nós estamos falando de 71 mil pessoas que têm 8,5% da renda nacional e que pagam uma média de 6,1% de tributação na sua renda apenas! Pagam alguma coisa de ganhos de capital, 6,1! Quando um funcionário do Senado, se ganha R$10 mil, paga 27,5%. Por quê? Porque houve uma migração de muitos para distribuição de lucros e dividendos, que passa a ser um salário de forma acobertada com o nome de distribuição de lucros e dividendos. O empresário que ganha R$300 por mês paga zero. Então, eu já estou falando muito, quase fazendo uma palestra aqui, mas o que acho é que tínhamos que fazer, Senadora Gleisi, nós, da oposição? É tentar fazer como a senhora fez hoje aqui. Este debate tem que estar junto. O que eles estão fazendo com a PEC 241 e com a reforma da previdência é que, mesmo na lógica de quem acha que deve haver um ajuste fiscal - e eu já disse aqui que não acho que esse seja o caminho; acho que para tirar o País da crise a gente tinha que aumentar gastos, gastos sociais, investimentos - eles estão fazendo uma coisa despudorada, é só em cima do pobre e do trabalhador porque, vamos lá, na lógica deles é necessário um ajuste fiscal?
13:24 R	Então, seria preciso ter compostura e apresentar uma proposta de ajuste fiscal que atingisse todos. Aí se faria um discurso: "os trabalhadores vão perder aqui, mas os empresários vão ter que contribuir, os bancos vão ter que contribuir". Nem isso eles fazem, é uma vergonha, falta de compostura porque Paulo Skaf não deixa mexer em imposto algum e, mais, em imposto que toca em ricos. Aqui, na proposta do Gobetti, ele fala inclusive em diminuir pessoa jurídica para aumentar isso aqui, para aumentar, no caso, essa tributação na pessoa física na distribuição de lucros e dividendos. Então, acho que temos que politizar, temos que puxar esses temas de uma forma geral porque a discussão, ao fundo de tudo isso aqui, é: quem paga a conta? E, infelizmente, estão jogando a conta para os miseráveis. Esse Geddel Vieira Lima recebe R$50 mil; o Eliseu Padilha - saiu na Imprensa no final de semana - R$50 mil, recebem acima do seu teto. Agora, estão querendo penalizar o aposentado que ganha um salário mínimo. E o Geddel se aposentou com 51; o Padilha com 53; e o Temer com 55. Qual é a autoridade desse pessoal para falar em idade mínima de anos? Então, é uma PEC extremamente perversa. Nós vamos ter aqui um mês e meio de discussão neste Senado, eu sugeriria, Senadora, que fizéssemos uma audiência pública na próxima terça dessa PEC, porque acho que só há um caminho: mostrar à sociedade os abusos, as arbitrariedades que há nessa PEC para que exista mobilização, para que consigamos frear isso aqui. Eu acredito muito. No Rio de Janeiro ontem, houve uma mobilização de mais de 20 mil pessoas, a maioria estudantes, estudantes secundaristas, estudantes universitários. Então, se isso começa a acontecer no País, acho que a gente passa a ter uma chance de reverter votos aqui no Senado Federal. Muito obrigado e obrigado pela tolerância com o tempo. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada, Senador Lindbergh, V. Exª pode usar bastante tempo. Aliás, V. Exª foi quem apresentou o requerimento para realizar esta audiência e tem sido uma das pessoas que mais debate esse assunto aqui na Casa e na Comissão de Assuntos Econômicos. Eu vou passar para os nossos convidados por um período de cinco a seis minutos para fazer o encerramento e também comentar aqui o que o Senador levantou e que os outros Senadores levantaram. Quero agradecer a presença aqui do Senador Lindbergh, do Senador Paulo Rocha, do Senador Cristovam Buarque, do Senador Armando Monteiro, da Senadora Vanessa Grazziotin, do Senador Flexa Ribeiro, que também passou por aqui para participar um pouco desse debate. Eu espero que, no dia 1º, possamos fazer uma audiência com a presença maior dos Senadores. Esta semana estamos praticamente com a Casa vazia em razão de não termos sessão deliberativa no Plenário do Senado, mas acho muito importante, mesmo assim, ocupar o espaço da Comissão de Assuntos Econômicos para fazer essa discussão. O que não podemos é votar uma medida como essa, como essa PEC sem uma discussão aprofundada desse assunto, que impacta muito na vida da população. E as pessoas não estão sabendo dimensionar isso. Talvez a reforma da Previdência seja algo mais presente no dia a dia, as pessoas saibam a que se refere quando se fala em aumentar a idade mínima, reduzir salário, benefício. A PEC 241 parece meio abstrata, e as pessoas não conseguem sentir o que efetivamente ela vai fazer com as suas vidas. Talvez só quando ela for aprovada e colocada em prática é que se vai sentir. Acho que é importante fazermos essa discussão e esse alerta.
13:28 R	Antes de passar para os nossos convidados, eu queria só fazer um registro aqui da ata do Banco Central que fez a alteração da taxa básica de juros da Selic, que baixou 0,25% - aliás, a Senadora Vanessa falou aqui que foi uma mexida cosmética, e, de fato, foi, porque precisávamos ter baixado muito mais. Agora, o que é interessante nessa ata do Banco Central é o item 9 da ata, que diz o seguinte - e eu estou falando isso porque eu acho que os convidados aqui podem se referir - : No horizonte relevante para a condução da política monetária, o comportamento das projeções em relação ao Relatório de Inflação mais recente variou conforme o cenário. No cenário de referência, a projeção para 2017 recuou para aproximadamente 4,3% [a inflação], enquanto que a projeção para 2018 encontra-se em torno de 3,9% [não somos nós que estamos dizendo, é o Banco Central que está dizendo isso; ou seja, nós vamos ter uma inflação projetada para 2017 que é abaixo da meta 4,5%]. E, para 2018, também, 3,9%. No cenário de mercado, a projeção para 2017 manteve-se praticamente inalterada em torno de 4,9% [um pouquinho acima da meta] e a projeção para 2018 aumentou para aproximadamente 4,7%. E o que é relevante do que eu estou falando em relação a isso? É porque nós já temos uma trajetória de descendência da inflação, mas, mesmo assim, o Banco Central coloca, no seu relatório, que o ritmo de aprovação e implementação dos ajustes necessários na economia é que contribuirão para uma dinâmica inflacionária compatível com a convergência da inflação para a meta. O Comitê avaliará a evolução da combinação desses fatores. Ou seja, mesmo eles prevendo que vai cair a inflação, que nós vamos atingir a meta, eles viram para a sociedade e dizem: "O Congresso tem que aprovar as medidas porque senão nós não vamos baixar os juros." É basicamente isso. E nós perguntamos isto para o Presidente do Banco Central: "Quer dizer que o Banco Central está colocando como justificativa ou quase uma chantagem que ou o Congresso aprova essas medidas ou nós não mexemos com a taxa de juros? Mesmo caindo a inflação?" Quer dizer, essa é a conta que a sociedade vai pagar? Nós vamos manter uma alta taxa de juros, cortar as despesas e para quê? Ou para quem ganhar em cima disso? Então, eu queria deixar esse registro. Eu acho que os nossos convidados também poderiam falar. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - É que o Presidente do Banco Central é sócio-diretor do Itaú e ele ganha com os juros. Agora, eu queria, antes de sair, Senadora, pedir desculpas aos três convidados, pois eu estou com uma reunião com Parlamentares no gabinete. Eu vou estar assistindo às respostas, lá no gabinete, com os Deputados. E eu queria pedir à Senadora Gleisi, antes, que se ela pudesse ler um requerimento, ou pelo menos a parte inicial do requerimento, de convite da Presidente do BNDES, para ela explicar essa operação que eles estão tentando fazer, de antecipação de R$100 bilhões para o Governo Federal, uma operação ilegal. Então, se V. Exª pudesse ler resumidamente, eu agradeço. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Requerimento apresentado por V. Exª: ITEM nº REQUERIMENTO Nº 29, DE 2016 Requer, nos termos do inciso V, § 2º, art. 58, da Constituição Federal, cumulado com o inciso V, art. 90, do Regimento Interno do Senado Federal, que seja convidada a Sra. Maria Silvia Bastos Marques, Presidente do Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES), para, em audiência nesta Comissão de Assuntos Econômicos do Senado Federal, prestar informações sobre a antecipação de pagamentos do BNDES ao Tesouro, noticiado na imprensa desde maio de 2016.[texto] Autoria: Lindbergh Farias Está lido o requerimento, e nós deliberamos na próxima reunião. Com a palavra o Dr. Fernando. O SR. FERNANDO GAIGER - Prometo não me alongar. Acho que a conseguimos aqui dar dois recados, que são muito importantes: que, na verdade, os efeitos da PEC vão ser, de um lado, sobre os gastos sociais e que são de caráter progressivo; e, de outro, que eu acho que o Felipe frisou mais, é que vai vai ter efeito sobre investimento.
13:32 R	Ou seja, são dois resultados péssimos. Em um dos resultados, haverá uma queda de desigualdade; e, em outro, haverá uma diminuição muito grande do investimento. Então, vai haver um problema de crescimento e, ao mesmo tempo, de desigualdade. Essa é a primeira coisa. E por que eu digo que o gasto é progressivo? Porque, mesmo quando se examina toda queda... Dizem que metade da queda, 45% da queda - ele levantou aqui 70% da queda do Gini - se devem ao mercado de trabalho. Os últimos estudos mostram que não é tanto assim: são 60%, e os outros 40% da queda de desigualdade são transferências, previdência, Bolsa Família. Mas, dessa parcela do mercado de trabalho, mais da metade é salário mínimo. Então, em realidade, três quatros da queda de desigualdade foram ação pública. Segurar a valorização do salário mínimo... Estou falando um número meio cabalístico, mas há uma orientação da Celia Kerstenetzky, que escreveu, com Miguel Foguel, textos que estão decompondo o efeito do salário mínimo sobre o mercado de trabalho. Na verdade, o setor público foi responsável por três quartos por cento dessa queda, seja via mercado de trabalho, seja via transferências. Então, não tem jeito. Quando se começa uma discussão de que esse recurso vai ser diminuído, os efeitos vão ser muito perniciosos. Mas eu gostaria de frisar outra coisa. De vez em quando, eu fico preocupado com as propostas de reforma por duas coisas: uma delas é o novo tributo - nem vou dizer qual é, mas é um novo tributo. Eu acho que, se tributamos tão mal a tributação direta, um novo não vai adiantar nada. Então, eu tenho muito receio. Eu vi as estimativas do André, e acho bom colocar isso na roda, mas, para mim, imposto para grandes fortunas, de vez em quando, me parece diversionista, principalmente porque ele é muito mais discutível, inclusive com os efeitos que pode apresentar. Então, eu acho que é um problema, às vezes, entrar nessa. Nós temos muito mais espaço para crescer a progressiva. A outra coisa é aumentar alíquotas do Imposto de Renda. Como eu disse, aumentar alíquotas do Imposto de Renda é aumentar a pejotização e a arrecadação sobre funcionários públicos federais, estatuais e um ou outro artista ou atleta. Existem outros espaços para crescimento da tributação direta que são muito mais importantes e podem ser compartilhados. Um deles é com os Estados. Há que melhorar os impostos de transferência entre vivos e os impostos de herança com os Municípios. Há que tributar mais e estabelecer alíquotas progressivas. O ITR é uma vergonha nacional. O ITR é o único imposto que diminuiu em termos nominais. E aí é importante perceber que o agronegócio brasileiro é altamente beneficiado e participa muito pouco do esforço fiscal. Por quê? No caso da Previdência Social Rural, que vão dizer que é para os agricultores pequenos, eu duvido que qualquer segurado especial de hoje, ontem ou anteontem não foi um assalariado ou um trabalhador temporário no agronegócio. Foi! Então, a previdência privada é um subsídio não só para os agricultores familiares, mas também para o agronegócio como um todo, porque há subsídio cruzado - 2,7% da contribuição é muito recurso. Não se paga ITR. Então, alguma coisa o setor tem que dar. Exporta-se muito, com baixíssimo valor agregado. Então, não é tudo isso o agronegócio. O agronegócio, ao mesmo tempo em que cresceu monstruosamente neste País, mandou embora do campo 5 milhões de famílias, 5 milhões de ocupados. A mão de obra ocupada na agricultura caiu de 18 milhões para 14 milhões, nos últimos sete anos. E isso é uma coisa que também vai se avizinhar agora, porque, se houver um retrocesso, para onde irão essas pessoas? Parte delas foi para a inatividade, parte delas foi para a escola, e parte delas veio para a cidade. Agora, se as condições se agravarem, a situação piorará muito.
13:36 R	Então, isso é uma outra coisa, tem um segmento que se arvora muito e participa muito pouco do esforço fiscal. Então, isso eu queria também frisar e deixar claro. Como eu disse, tenho muito receio de que essas políticas se agudizem mais como, por exemplo, o BPC para 30 anos, o que eu acho temerário, terrível. A desvinculação do salário mínimo, já tentei mostrar que vai ter efeito pelos dois lados. Sobre a história do Imposto de Renda, acho que é interessante dizer que, Senador, em 1996 tivemos uma mudança tributária das mais terríveis, o PIS/Cofins foi para as nuvens para sustentar a conta de juros e, ao mesmo tempo, aliviamos, para sustentar também a conta de juros, em alguma medida, a não tributação de lucros e dividendos. (Soa a campainha.) O SR. FERNANDO GAIGER - E o pior é que se diz muito, os analistas, que isso foi uma medida avant la lettre, a modernidade antes do tempo. Acho que aqui temos muito a crescer. Eu gostaria que pegássemos tributos diretos de hoje e começássemos a examinar as possibilidades de melhoria da progressividade. Era esse o meu recado, muito obrigado, Senadora. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Agradeço ao Dr. Fernando. Passo a palavra para o Dr. André. O SR. ANDRÉ CALIXTRE - Bom, rapidamente, eu e Fernando sempre debatemos sobre esta questão, já não é a primeira vez, mas continuo defendendo a importância do IGF, e só para colocar dentro do debate; Não seria a criação, seria a regulamentação, porque o IGF já está previsto na Constituição. Então, não é a criação de um novo imposto, na verdade, é a regulamentação, é uma vergonha que o Brasil não tenha regulamentado um imposto que versa especificamente sobre o mundo patrimonial, porque não é a questão... Existe uma larga escala de impostos de progressividade que precisa ser melhorada. Concordo totalmente com o Fernando com relação a isso, mas tributamos e não atingimos o mundo da propriedade, e isso é fundamental não só pelo tamanho da arrecadação que isso pode trazer - definitivamente não é um grandessíssimo imposto -, mas é um imposto que pode ter um impacto muito importante do ponto de vista de receita, do ponto de vista da equidade, da democratização da oferta, que é um lado fundamental para se construir uma sociedade civilizada. Qualquer sociedade civilizada fez processo de democratização da propriedade, não só democratização das rendas. E o imposto sobre grandes fortunas age fundamentalmente sobre isso, além, também, do imposto sobre a herança, a transferência causa mortis, que também precisa ter um arcabouço muito mais razoável do que há no Brasil, no qual praticamente, além de ser pulverizado entre os Estados, as tarifas são irrisórias. Essa é uma questão. Outra questão, sobre a parte da PEC 241 - acabei não tratando muito disso na minha apresentação, mas eu queria colocar uma questão que pouca gente discute e que me incomoda muito -: a indexação. Para que você vai indexar uma parte só do orçamento? Porque a PEC não vai reduzir gasto, a PEC observa a redução do primário, do gasto primário dentro do orçamento. Ela não olha nada no nominal, e, como o Felipe bem colocou, dentro do primário está tudo, está o gasto social, estão os investimentos, estão todos os elementos, os componentes do orçamento. Agora, você indexar tudo aquilo ali em um único índice, o IPCA, traz problemas de distorções absurdas. Vocês imaginem, só para colocar um exemplo porque não dá tempo para desenvolver, o que é você ter os Ministros do Supremo Tribunal Federal, que ganham o teto da Constituição e o teto da Constituição ser ajustado pelo IPCA todo ano? Os servidores públicos como, por exemplo, na minha carreira do Ipea, que é uma carreira de altos salários, estamos há seis anos sem aumento próximo da inflação, com aumento abaixo do real, e isso não tem nenhum problema.
13:40 R	O impacto do IPCA em nosso modo de vida é muito menor do que o impacto do IPCA na pessoa que ganha até um salário mínimo, que precisa ter acesso ao SUS, que tem acesso aos serviços públicos. O IPCA ou qualquer outro índice de preço que se escolha, se for uma escolha linear, a própria indexação de uma parte do gasto que envolve do servidor público de altos salários ao usuário do Sistema Público de Saúde... você dizer que todo esse bolo tem que crescer pelo mesmo índice é uma distorção imensa, é uma indexação imprópria de modos de vida e perfis de consumo completamente diferentes. O teto da Constituição, um reajuste do IPCA é um ganho tremendo de renda. Enquanto que, para o pessoal que está nas rendas baixas, o aumento do IPCA tem um efeito de arrochar em termos... Pode até haver um congelamento real, mas, do ponto de vista da porcentagem do PIB, é uma perda. Isto que eu queria colocar: além de a PEC de desautorizar a macroeconomia, como um todo, para os próximos 20 anos, desconfio muito dessa tendência à indexação do primário. Acho que ela tem uma tendência indexadora e acho que isso precisa ser mais bem explorada no debate. Olhando a experiência histórica brasileira, é bem provável que seja isto: será mais uma indexação numa parte do primário e uso da inflação para perpetuar distorções - e isso já aconteceu - do que um novo regime fiscal. E, por último, Senador, só queria aproveitar esse espaço para fazer uma sugestão de que a CAE se relacionasse mais com o Ipea nessa parte de produção de subsídios. Há muitas notas técnicas de excelentes qualidades, favoráveis, contra, há uma produção muito vasta dentro do órgão, e seria muito importante que a CAE pudesse ter um relacionamento mais institucional, direto com o órgão. Acho que ambos ganhariam muito. Existe, dentro do Ipea, um grupo de vários pesquisadores montado, um projeto muito interessante de que faço parte, que chama Observatório de Direitos, que é só para acompanhar as mudanças propostas, os impactos. Então, seria muito interessante se a CAE pudesse buscar institucionalmente o Ipea para criar um canal de produção de subsídios. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Agradeço, Dr. André. Com certeza, essa relação com o Ipea é muito importante, até porque o Ipea é um órgão que tem se posicionado sobre vários temas, independentemente de posição de Governo. Lembro-me de que fui do governo, fui da Casa Civil da Presidenta Dilma e havia notas que eram críticas. Eu achava que aquilo era importante porque trazia o debate e nos ajudava também a corrigir políticas públicas, ações. Eu, recentemente, quero lamentar que uma servidora do Ipea tenha se afastado, porque tenha manifestado o seu posicionamento e tenha sido criticada. Acho que essa autonomia de um órgão que pensa o Brasil, que faz o debate, é fundamental. E, com certeza, vou encaminhar a sua proposição para que possamos nos utilizar mais - inclusive para os Senadores que participam aqui da CAE - dos estudos que o Ipea faz. Queria passar a palavra ao Prof. Felipe. O SR. FELIPE REZENDE - André, sua proposição é pessoal, não é? A posição oficial do Ipea, porque, senão... O SR. ANDRÉ CALIXTRE (Fora do microfone.) - Duvido que o Ipea institucionalmente seria contra... O SR. FELIPE REZENDE - Claro, claro, a instituição é maior. Quero voltar a alguns pontos. Só de trás para frente ao que André falou, e falei isso em outras apresentações. Estive na CAE aqui nesta Casa anteriormente, estive na Câmara dos Deputados também, fazendo outras apresentações e falei exatamente sobre esse componente de indexação, que é muito perigoso.
13:44 R	E me assustou inclusive a ausência do debate dos pais do Plano Real. Uma das virtudes do Plano Real foi quebrar essa espinha dorsal inflacionária, como é a brasileira, embora muito da indexação ainda continue. Apesar da introdução do plano, foi uma desindexação incompleta, mas fundamental com a introdução do plano. E agora, com a PEC 241, você tem um mecanismo constitucional de indexação dos gastos federais, que é perigosíssimo, ou seja, o efeito que você vai ter, para a economia como um todo, a partir desse mecanismo, é gravíssimo. E isso não está sendo discutido. Eu bati muito nessa tecla, escrevi artigos sobre isso, e me assusta muito a ausência, enfim, aqueles que tanto brigaram pela desindexação da economia brasileira praticamente deixam passar esse ponto batido. Eu vejo isso como surpresa, só para registrar. Com relação às outras perguntas, acho fundamental, acho que a proposta do Senador Lindbergh vai neste sentido. A criação de um documento como alternativa é fundamental, porque estamos numa fase em que, quanto mais tempo passa, quanto mais se debate esse ponto da PEC, mais se encontram falhas no seu desenho, dos dois lados. Ou seja: há economistas que reconhecem a necessidade de ajuste fiscal, como eu reconheço, e outros que têm uma visão diferente, reconhecem a falha de desenho. A falha de desenho da PEC existe. No formato atual, ela não é o melhor mecanismo para controle de gastos, enfim, para promover eficiência, melhor gestão macroeconômica e nem para promover o crescimento econômico, ou seja, é uma narrativa que se vende, que não irá se consolidar ao longo dos anos, até porque grande parte do diagnóstico da PEC, como causa da crise - aí eu vou entrar nesse ponto agora e serei breve. A PEC entra basicamente como um suposto descontrole das contas públicas, que, a partir de então, esse descontrole de contas públicas gera um aumento da dívida bruta e, com o aumento da dívida bruta você tem uma quebra da confiança dos empresários, dos agentes econômicos. Essa quebra da confiança gera, por sua vez, queda do investimento privado. Essa é a visão convencional para explicar a crise que começa em 2014. Ou seja, a partir desse diagnóstico, a crise que começa em 2014, aconteceu em função desse suposto descontrole das contas públicas, e aí você entra com a PEC 241. Você olha nos relatórios da PEC exatamente isso como a justificativa da proposta. E é uma justificativa, uma premissa fundamentalmente errada, como falei anteriormente. Grande parte dessa dívida, 30% do PIB, nada tem a ver com a política fiscal. Isso tem que ficar bem claro, nada tem a ver com a evolução das despesas obrigatórias. O que Governo está tentando vender como evolução da dívida bruta nada tem a ver com as despesas obrigatórias. Então esse é um ponto. O segundo ponto é em relação às causas da crise. E aí entra um outro trabalho que fiz, não é muito o foco desta discussão hoje, mas serei breve. Ela é uma crise basicamente de balanço do setor privado. Você tem, dentro do setor privado, empresas de famílias que, em 2002, saem de uma dívida, de um estoque de dívida total de US$200 bilhões, para, em 2015, cerca de US$1,8 trilhões. É um aumento de mais de 600%. Seiscentos por cento de aumento da dívida privada. E isso passou batido no debate, porque grande parte dos analistas, economistas, no Brasil ficaram olhando para o crescimento da dívida bruta e ignoraram o crescimento da dívida privada. Por que isso é importante? Porque, se você tem um aumento da dívida do setor privado, você tem que honrar esses compromissos financeiros em algum momento, você tem que pagar essa dívida. É fundamental. E, se você olha para a sua dívida e ela cresceu 600% ao longo de mais de uma década, você tem que olhar sua capacidade de pagamento para essa dívida. E quando você olha para esses dados - e é um relatório que eu fiz junto ao Instituto Minds no Rio de Janeiro - vê que a capacidade de pagamento do setor privado caiu abruptamente já desde 2010, enfim, muito antes da chamada má gestão da política econômica, que foi muito usada pelos críticos. Muito antes você tem uma queda de rentabilidade.
13:48 R	Enfim, muito antes. Ou seja, você tem hoje uma combinação, para os empresários como um todo e famílias também, mas principalmente para os empresários, de aumento do endividamento e queda na rentabilidade. Ou seja, você tem uma posição hoje em que você não consegue nem honrar seus compromissos financeiros com o seu fluxo de caixa. Essa é a crise que se inicia em 2014. Aí você tem uma falha de diagnóstico falando que essa crise foi em função de um suposto descontrole das contas públicas, e o Brasil agora está de mãos amarradas. Ou seja, esse é o imbróglio da política brasileira. Se você não entendeu a causa como consequência: os déficits públicos que aconteceram, os déficits primários aconteceram basicamente em 2014 - o Brasil vem ao longo de mais de uma década de superávit primário - e se agravou em 2015, com o ajuste fiscal que foi implementado. Eu falo muito isto: se a PEC, nos moldes atuais, com a proposta atual, fosse implementada em 2015, o Governo teria cumprido, porque houve uma queda real dos gastos do Governo central, mês a mês. Você tem os dados do Ministério da Fazenda mostrando a evolução desses componentes. Então, para uma agenda positiva, enquanto você não resolver a situação do setor privado, a PEC é o único instrumento de política econômica do Governo, é o único jogo, a única carta na manga que eles têm para uma crise que não é uma crise basicamente fiscal, é uma crise financeira do setor privado. Por isso que ela inevitavelmente irá falhar na tentativa de gerar crescimento econômico, porque ela olha para o componente errado do balanço. Enquanto isso não mudar a narrativa, ou seja, cedo ou tarde haverá um choque de realidade com esse reconhecimento, porque a taxa de falências, as empresas em recuperação judicial nesse ano já atingiram níveis recordes. As empresas estão indo à falência a taxas nunca antes vistas. E até se houver um tipo de crescimento econômico, e é num cenário muito otimista, esse crescimento econômico não será acompanhado de geração de empregos, porque você tem uma quebra estrutural da economia brasileira. As empresas estão sumindo do mercado. No tipo de agenda positiva que o Senador Lindbergh mencionou anteriormente, acho fundamental a geração desse documento para que se possa mapear, identificar esses componentes de crescimento de dívida como já foi feito. Há outros documentos que forram apresentados aqui no Senado também no passado, por um grupo muito competente de economistas sobre austeridade e retrocesso, e que se possa identificar as causas da crise e políticas de curto prazo. Ou seja, no curto prazo, como se aliviam crises de balanço; como se alivia o setor privado a poder honrar os compromissos financeiros. Você tem políticas de curto, médio e longo prazos, você tem uma agenda positiva, você tira da PEC atual, como eu falei na minha apresentação, o componente do investimento público, que é fundamental para o Brasil. Aí tem um dado interessante. O FMI soltou um relatório recentemente, porque inclusive na reunião do G20, em Xangai, o Secretário do Tesouro americano disse que não há, ao contrário de 2013, esse era o debate entre austeridade e crescimento, deixou muito claro durante a reunião do G20, na China, não há mais o debate, a dicotomia entre austeridade e crescimento. Esse tipo de narrativa já acabou. Hoje, empregam-se políticas públicas, fiscal e monetária, a combinação dessas duas, para gerar o crescimento. Essa é a posição oficial do G20. E o FMI diz que, quando o financiamento em infraestrutura por governos é feito através de emissão de dívida, a dívida pública com relação ao PIB cai. Grande surpresa. Por quê? É um gasto que promove eficiência, promove crescimento. O PIB cresce mais rápido que o numerador.
13:52 R	E, para uma economia como a brasileira, que tem um déficit histórico em infraestrutura, você consegue conectar mercados, diminuir custo de produção, enfim, você torna a economia mais competitiva. E o próprio FMI está dizendo que, se governos utilizarem de instrumentos de dívida para financiar a infraestrutura... E, no Brasil, há uma agenda já mapeada, há um pipeline todo, cerca de R$300 bilhões de projetos que podem ser tirados do papel. Você acaba diminuindo não só a relação dívida pública-PIB, porque o PIB cresce mais rápido, mas você promove ganhos de competitividade. Então, isso deverá estar na agenda. Foi perguntado anteriormente quais são as propostas alternativas. Ou seja, preservar o investimento público, adotar na regra atual o componente cíclico para o orçamento e ter uma agenda muito forte de investimento em infraestrutura pelo setor público com o setor privado, mas ele é basicamente setor público. Passa muito pela reforma tributária, como foi falado anteriormente, um sistema mais justo. O Brasil tem que entrar no padrão mundial sobre recolhimento de impostos de tributos tanto sobre a renda quanto sobre o patrimônio, como o André mencionou durante a apresentação. Basicamente, você tem uma lista extensa de componentes que podem entrar no debate, mas, enfim, há a ausência de membros do Governo, apesar do convite. Eu gostaria de agradecer novamente à Senadora Gleisi Hoffmann pela iniciativa e pelo debate sobre um tema tão importante para a sociedade brasileira. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Muito obrigada, Prof. Felipe. Já é a segunda vez que o professor participa de uma audiência pública da CAE, sempre trazendo dados muito interessantes. Não tenho dúvidas de que hoje os dados que o senhor trouxe aqui vão nos ajudar muito nesse debate, no esclarecimento junto aos Senadores. Eu também quero lamentar, mais uma vez, a ausência de membros do Governo. Acho que o debate é importante, porque estamos, de novo - quero ressaltar isso -, tratando de um tema que vai mexer muito na vida do povo brasileiro. As pessoas não estão tendo consciência do que isso vai impactar. Acho que o Governo tinha que estar aqui para falar sobre esse assunto, inclusive para fazer a sua defesa, dizer por que está fazendo um ajuste só pela despesa, mexendo na área fiscal só pela despesa e não pela tributação. A nossa posição aqui não é só fazer uma crítica à PEC 241 - é criticá-la, claro -, mas também apresentar alternativa. Eu acho que a questão da progressividade tributária é fundamental, é uma das alternativas mais concretas e mais importantes que nós temos em termos de política fiscal depois, claro, de discutir déficit estrutural e outras medidas. Então, eu queria agradecer muito ao Dr. Fernando por ter vindo aqui, pela sua exposição, sua clareza e os dados; agradecer também ao Dr. André - nós vamos considerar a proposta do Ipea - e ao Prof. Felipe, que está passando uma temporada no Brasil. Acho que, a partir do ano que vem, o senhor já volta para os Estados Unidos. E queria agradecer muito a participação do pessoal de fora do Senado. Nós recebemos muitas contribuições: contribuições questionando a PEC, por que cortar a educação, por que cortar a saúde, contribuições dizendo que tem que aprovar imposto sobre grandes fortunas, mas também preocupados com aumentar a carga tributária, contribuições dizendo que tem que cortar as despesas com pessoal, com os políticos, com os cargos comissionados, contribuição falando sobre outras medidas a serem tomadas no âmbito da Administração Pública. Então, eu queria agradecer. Eu não tenho condições de lê-las, porque são muitas contribuições que estão aqui - contribuições de muitos aposentados, muito preocupados com o que vai acontecer com o sistema previdenciário, já dizendo que os benefícios previdenciários já estão defasados e o que vai acontecer se tivermos uma reforma que ainda vá tirar dos aposentados, principalmente os do Regime Geral de Previdência, esse equilíbrio mínimo que tem de renda com o aumento real do salário mínimo.
13:56 R	Então, eu quero agradecer a todos que ligaram para cá, mandaram a sua contribuição pelo Alô Senado. Vamos procurar encaminhar essas preocupações aos debatedores, e pedimos que continuem participando. Como eu disse, esta é a terceira audiência pública que estamos fazendo no âmbito da Comissão de Assuntos Econômicos. A PEC ainda não chegou aqui, no Senado, vai ser votada hoje, na Câmara, esperaria muito que não fosse votada hoje, em segundo turno, para que se desse mais oportunidade para os Deputados debaterem. Quero dizer que, se ela vier para o Senado na semana que vem, vamos estar preparados para fazer o debate. Já fizemos alguns, teremos mais um na próxima terça-feira, e avalio que não há pauta mais importante para a Comissão de Assuntos Econômicos que não seja debater essa PEC. Não adianta fazermos aqui reuniões ordinárias de deliberação de projetos de lei sem discutirmos, efetivamente, o que vai acontecer com as finanças públicas e com a política fiscal do Estado, até porque grande parte dos projetos de lei que se discutem nesta Comissão são projetos de lei ou que criam despesas, ou dão isenção tributária, basicamente isso. Portanto, temos que, primeiro, entender o que o Governo está propondo, para, depois, podermos nos apropriar da pauta da CAE. Então, vamos ter mais uma audiência pública no dia 1º e ter outra audiência pública dia 8 em conjunto com a Comissão de Constituição e Justiça, se a PEC já estiver tramitando aqui. É importantíssimo debater. E quero dizer que é importante porque, na primeira audiência pública que tivemos, a participação externa foi muito pequena, as pessoas quase não ligaram, não se manifestaram, não participaram; também não tivemos, aqui, representantes de entidades, representantes da sociedade civil organizada. A partir da segunda, também hoje, é impressionante como aumentou o número de participação externa, como as pessoas estão preocupadas com isso, vendo o debate, assistindo à TV Senado e como tivemos lideranças aqui, também, na CAE, para acompanhar esse debate. Então, quero agradecer a todas as lideranças que estiveram aqui presentes, as nossas entidades. Quero agradecer mais uma vez aos debatedores, aos Parlamentares que estiveram aqui. Vamos voltar na terça-feira com mais uma audiência pública sobre a PEC 241 e, possivelmente, sobre medidas que sejam alternativas a esse ajuste fiscal. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 30 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 58 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

25/10/2016 - 33ª - Comissão de Assuntos Econômicos