24/11/2016 - 40ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário	Texto com revisão

10:19 R	A SRª PRESIDENTE (Gleisi Hoffmann. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Bom dia a todos. Declaro aberta 40ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos. Esta reunião é destinada a uma audiência pública interativa com a finalidade de instruir o Projeto de Lei do Senado nº 204 de 2016, que “dispõe sobre a cessão de direitos creditórios originados de créditos tributários e não tributários dos entes da Federação”. O projeto é de autoria do Senador José Serra, Relatoria do Senador Paulo Bauer, e esta audiência, embora o projeto esteja no plenário do Senado, foi acordada a pedido do Senador Roberto Requião. Nós temos, como convidada, a Deputada Zoe Konstantopoulou, ex-Presidente do Parlamento Helênico, que está chegando. Nós vamos iniciar a audiência e, quando ela chegar, terá a palavra. Gostaria de chamar, para compor a Mesa, o jornalista Luis Nassif; o Professor da Fundação Getúlio Vargas, Carlos Kerbes; o Presidente da Associação Brasileira de Infraestrutura e Indústrias de Base (ABDIB), Venilton Tadini; a Coordenadora da Auditoria Cidadã da Dívida, Maria Lúcia Fattorelli, e o Secretário da Fazenda do Estado do Paraná, Mauro Ricardo Costa. Nós estamos fazendo esta audiência pública fora do dia de reunião ordinária da Comissão, que é às terças-feiras, às 10h da manhã, mas, em razão da importância do tema, de a matéria estar no Senado e da necessidade de instruí-la, nós marcamos a audiência pública para esta quinta-feira, procurando adequar as agendas de todos os convidados. Esta reunião será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211. De acordo com o art. 94, §§2º e 3º, do Regimento Interno, a Presidência adotará as seguintes normas: cada convidado fará a sua exposição por até 20 minutos e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Senadores e Senadoras inscritos. Quero anunciar aqui a presença do Deputado Estadual por Goiás, Luis Cesar Bueno, que nos acompanha nesta audiência, e também do Luiz Fernando Pereira Souza, Presidente da Fenajud. Eu gostaria de convidar, para assumir a Presidência da Mesa e dirigir os trabalhos desta audiência, o Senador Roberto Requião, que foi um dos proponentes desta audiência pública. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Dou um esclarecimento ao Plenário: a Deputada grega que era Presidente do Senado, do Congresso grego - o sistema é unicameral na Grécia -, no momento em que se viabilizou a securitização, que, segundo nossa opinião, é uma das principais responsáveis pelo desastre econômico da Grécia, está a caminho do Senado. Ela participará da reunião. Ela embarcou em São Paulo. Estamos aguardando a sua chegada aqui. Vamos conceder para cada interventor, a princípio, quinze minutos, prorrogáveis por mais cinco minutos ou pelo tempo necessário, para que se complemente com clareza a exposição de cada um. Não vamos estabelecer limites rígidos. O primeiro interventor será Mauro Ricardo Costa, Secretário da Fazenda do Estado do Paraná. Quero deixar clara a minha opinião sobre esse projeto. Acho que esse projeto surge fundamentalmente para legalizar operações que foram feitas sem o suporte da lei. Nós vamos discutir esse processo, vamos discutir as consequências e os possíveis benefícios, mas, fundamentalmente, estamos aqui na tentativa de legalização de operações ilegais. Essa é a opinião da Mesa, não é a opinião do Plenário. Então, com a palavra Mauro Ricardo Costa. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Primeiramente, eu queria saudar o Presidente da Mesa, Senador Requião; a Senadora Gleisi; o Senador Paulo Bauer. Quero agradecer a oportunidade de estarmos aqui apresentando uma opinião em relação ao processo de securitização de recebíveis. Preparamos uma apresentação que esclarece vários pontos em relação a essa questão. Estamos analisando o PLS nº 204, de 2016, apresentado pelo Senador José Serra. Qual é o objetivo desse projeto? É a cessão, a título oneroso - porque você vai entregar um fluxo de recebível e vai receber em troca recursos financeiros -, de debêntures correspondentes à transferência do fluxo de direitos creditórios. Esses direitos creditórios podem ser oriundos de créditos tributários ou de créditos não tributários, inscritos ou não em dívida ativa, objeto - esta é uma questão muito importante - de parcelamentos administrativos ou judiciais.
10:23 R	Aqui, quando falamos de parcelamentos administrativos ou judiciais, estamos falando de créditos que são reconhecidos pelo devedor. Então, se houve o parcelamento, houve a confissão de dívida, e isso foi parcelado pelo contribuinte devedor, para o recebimento do Estado ao longo de determinada quantidade de meses. Próximo. Quais são as premissas para essa cessão que estão estabelecidas, inclusive, nesse projeto? Primeiro, a cessão do direito creditório compreende apenas o direito autônomo de recebimento do fluxo. Nós não estamos cedendo o crédito tributário. Nós estamos cedendo o direito autônomo de recebimento do fluxo financeiro referente a esses créditos tributários. Então, o crédito tributário não será cedido e não será vendido para a iniciativa privada, apenas o direito autônomo de recebimento do fluxo financeiro correspondente a esse crédito. Isso é muito importante, porque o crédito tributário tem uma série de privilégios que continuam mantidos. Próximo, por favor. Outra questão importante é que essa cessão não extingue a obrigação tributária e tampouco modifica a natureza do crédito - o crédito continua o mesmo, o crédito tributário que originou - e mantém todas as garantias e privilégios estabelecidos pela legislação, seja a Constituição Federal, sejam leis complementares ou leis ordinárias. Também não altera a titularidade do crédito. O crédito tributário continua pertencente ao ente. A titularidade do crédito tributário não é transferida à iniciativa privada. Também não altera as condições de pagamento, o critério de atualização, a data de vencimento. Nada disso é modificado. Uma questão também extremamente importante é que se descaracteriza essa cessão como uma possível antecipação de receita tributária, porque esse crédito tributário se refere a fatos geradores passados, e não a fatos geradores presentes ou futuros. Isso está muito bem diferenciado na Lei de Responsabilidade Fiscal, dizendo que não caracteriza a antecipação de receita tributária uma eventual alienação de fatos geradores passados, a antecipação de receita proveniente de fatos geradores passados. O contribuinte deveria ter pagado a dívida há alguns anos ou há alguns meses, mas não a pagou. Está pagando essa dívida com correção, com juros ou com eventuais multas. Por isso, não caracteriza uma antecipação de receita orçamentária. Isso está expressamente previsto na Lei de Responsabilidade Fiscal. Próximo. Essa cessão também não transfere a prerrogativa de cobrança judicial ou extrajudicial para o ente privado. Não há qualquer transferência. Se houver um inadimplemento em relação ao pagamento do tributo por parte do contribuinte, continua a Procuradoria-Geral do ente federado responsável pela cobrança. Essa cobrança não é transferida. E não é transferida porque o crédito tributário não é transferido a terceiros, e, sim, o fluxo de recebimento do crédito. Se houver inadimplemento, ele tem de ser cobrado pelo ente.
10:27 R	Também não inclui, nessa cessão do crédito tributário, os recursos destinados ao Município. Então, não há essa possibilidade. Está expresso isso no projeto de lei, assim como no substitutivo que foi apresentado pelo Senador Paulo Bauer, em que estão descontados os 25% no caso de ICMS, ou de 50% eventualmente no caso de IPVA, quando da cessão a entes privados do fluxo de recebimento desses recursos. Então, não há qualquer prejuízo aos entes que compartilham os recursos arrecadados pela União, Estados ou Municípios. Próximo, por favor. Também não prejudica as vinculações constitucionais, as vinculações para a saúde, para a educação, a eventual vinculação para pagamento de dívida proveniente dos acordos que foram feitos com a União, porque, no momento em que o contribuinte efetua o pagamento, essas vinculações todas são observadas e transferidas para as áreas correspondentes, conforme vinculação constitucional e legal. Também não afeta a preservação do sigilo fiscal do contribuinte. Você vai transferir as informações relativas aos contribuintes? Não! Você vai transferir apenas as informações em relação ao fluxo. Quem é o contribuinte não é, de forma alguma, divulgado para o ente que adquiriu esse fluxo de recebível. Essa informação é mascarada. Vai apenas o fluxo, e não a informação relativa ao contribuinte. Duas outras questões extremamente importantes e que eu vou falar e realçar a seguir é que essas operações de cessão não acarretam - isto é muito importante - um endividamento novo para o ente. Por que não é uma operação de crédito? Porque isso não acarreta um endividamento novo para o ente. Isso não aumenta o passivo do ente que está fazendo essa cessão. Você tem um ativo, faz a cessão desse ativo, a cessão desse ativo não onera o passivo de quem fez a cessão desse ativo. É como vocês acharem que, se eu vendo um determinado ativo, se eu vendo imóveis, isso vai aumentar o passivo do ente que fez uma eventual alienação desse imóvel ou de qualquer outro direito. Nós estamos falando aqui de um direito, que a alienação desse direito vai gerar uma receita que não é caracterizada como aumento de endividamento do Município e muito menos um aumento ou uma gravosidade a mais em relação aos endividamentos existentes. Por isso, esse é um dos pontos importantes da não caracterização dessa operação como operação de crédito.
10:31 R	Uma outra questão extremamente relevante e que inclusive vou detalhar um pouco mais a frente é que também não garante a quem comprou esse fluxo de recebível o recolhimento de um eventual inadimplemento por parte do contribuinte. Se o contribuinte não fez o pagamento relativo a determinada dívida que foi objeto da cessão, o cedente não está garantindo a reposição com outro crédito cedido e muito menos o pagamento por intermédio de qualquer outro meio que possa dar garantia a essa cessão. Então, são duas características extremamente importantes: não aumenta o nível de endividamento do ente que fez a cessão e nem dá a quem adquiriu esse direito de recebimento do fluxo qualquer garantia em relação ao inadimplemento por parte do contribuinte original dessa dívida. Esses são dois pontos extremamente importantes que descaracterizam essa operação de alienação de ativos como uma operação de crédito. Vamos aqui analisar as questões das bases legais e normativas existentes. A primeira delas é em relação à Lei de Responsabilidade Fiscal. O ente federado, conforme falei, não está assumindo dívida, ou seja, não está aumentando o passivo relativo à contabilização das suas obrigações, porque não estou criando uma obrigação nova para o ente, e o ente também não está concedendo qualquer garantia nessa operação. Essas duas características, na alienação desses ativos, é que descaracterizam essa operação como uma operação de crédito na forma estabelecida na Lei de Responsabilidade Fiscal. Outra questão importante é que a cessão desse fluxo de recebível consiste numa venda definitiva, não há retorno. Você vendeu aquele fluxo, quem comprou aquele fluxo não tem como retornar ou como exigir qualquer tipo de garantia pelo eventual inadimplemento em relação ao contribuinte originário. Outra característica de que falei inicialmente é que se refere a fatos geradores passados, e não a fatos geradores presentes e futuros. Por isso, não caracteriza uma antecipação de receita orçamentária. Então, não caracteriza uma operação de crédito, não caracteriza uma operação de antecipação de receita orçamentária. É uma alienação de ativos, como se eu estivesse eventualmente vendendo um imóvel, uma ação ou qualquer outro ativo, bens e direitos do ente cessionário. Essa questão não é nova, já foi apreciada e por diversos organismos. O primeiro deles foi o Confaz: em 2002, já se pronunciou em relação a essa questão. Houve um convênio do Confaz, ou seja, um consenso, todos os Estados aprovaram esse convênio em 2002, estabelecendo as regras para a cessão, a título oneroso, dos direitos relativos ao ICMS desses parcelamentos que fossem efetuados após 2002. Esse assunto também já foi apreciado pela Secretaria do Tesouro Nacional em 2003, exatamente uma consulta que foi feita por uma unidade da Federação sobre se poderia aplicar o convênio Confaz para as suas operações de antecipação de recebíveis.
10:35 R	A Secretaria do Tesouro, no Ofício Circular nº 14, de 2003, também não apontou qualquer óbice em relação à possibilidade de cessão desses créditos, desde que não haja garantia do ente cessionário em relação à cobertura de eventual inadimplência. Não havendo esta garantia, não se caracteriza como operação de crédito e não precisa, logicamente, de se observar todos os pré-requisitos estabelecidos tanto na Lei de Responsabilidade Fiscal quanto nas resoluções do Senado. Posteriormente, em 2014, a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional... (Soa a campainha.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - ... também se manifestou em relação a esse ponto, também corroborando o entendimento da Secretaria do Tesouro Nacional, dizendo também que esta operação, atendidos esses pré-requisitos, o ente não assumindo qualquer garantia em relação ao crédito cedido, ou seja, o crédito cedido em definitivo, não se constitui também em operação de crédito. E aí, só contrapondo um pouco a questão colocada pelo Senador Requião, essas operações que foram feitas no passado foram feitas baseadas nesses entendimentos que falei anteriormente: desde 2002, 2003, 2014. Então, esse projeto não tem como objetivo convalidar o que foi feito, porque o que foi feito se baseou na interpretação que existia na época e que continua existindo em relação à Secretaria do Tesouro e também em relação à Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional. Esse mesmo entendimento também foi corroborado pelo Senado Federal, nas resoluções do Senado também, que descaracterizam esse tipo de operação como operação de crédito: Resolução do Senado 43, a 17 também, que permite que essas operações sejam feitas não as caracterizando como operações de crédito, e agora, recentemente, a própria CAE se manifestou, em 2016, por intermédio desse Parecer 463, de 26 de abril de 2006, por solicitação do Tribunal de Contas da União. A CAE, esta CAE, também já se manifestou, não caracterizando essas operações como operações de crédito. E a questão extremamente importante é a última oração ali colocada nesse eslaide: "O relevante é verificar se a operação gera ou não passivos para os futuros governantes." Gera passivo para o futuro governante? Se gera passivo, é uma obrigação de crédito. Se não gera passivo para o futuro governante, não é uma operação de crédito. Isso foi amplamente discutido no parecer aprovado aqui por esta CAE, de lavra do Senador Lindbergh, aprovado pela CAE e ratificado pela Presidente, Senadora Gleisi. A operação é uma operação que não é complexa, é uma operação que hoje já foi feita aí por vários entes. Eu apenas vou dar um pequeno exemplo aqui de como essa operação se concretiza: você tem, por exemplo, um fluxo de parcelamento, lembrando bem que o parcelamento, a dívida já é confessada, não tem questionamento; nós não estamos falando de cessão de dívida ativa, nós estamos falando de cessão de parcelamentos, em que o contribuinte já confessou que deve, e é fato gerador de passados, e fez o parcelamento disso ao longo de determinados anos.
10:39 R	Então, o valor de uma operação dessa, de R$1 bilhão, colocada em mercado, em R$300 milhões a serem alienados ao mercado, com uma estimativa de prazo de 60 meses e uma estimativa de remuneração de CDI mais 2% e uma amortização mensal. Isso é apenas um exemplo, vamos ver como essa operação irá se concretizar. Primeiro passo, o ente federado aliena, a título oneroso, o fluxo de recebível para uma SPE. Aqui, SPE é entendida como uma sociedade de propósito específico criada pelo Estado, uma empresa independente criada pelo Estado, que recebe esse fluxo financeiro de recebíveis e emite, em troca, debêntures relativas a esse montante que recebeu. Então, ela recebe esse fluxo de R$1 bilhão, aliena ao mercado, eventualmente, R$300 milhões e emite debêntures no valor de R$1 bilhão, R$300 milhões vão a mercado e os outros R$700 milhões ficam com a SPE e, posteriormente, retornam ao ente. Então, transfere-se um fluxo financeiro de R$1 bilhão, emite-se debêntures de R$1 bilhão, R$300 milhões vão ao mercado e quando voltam, em dinheiro, vêm para o ente os R$300 milhões em dinheiro e mais os R$700 milhões em debêntures subordinadas. O Estado transfere R$1 bilhão, recebe R$300 milhões em dinheiro... (Soa a campainha.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - ... e mais R$700 milhões em debêntures. Esta operação não é percebida pelo contribuinte, porque o contribuinte continua pagando normalmente a sua dívida, e ela ocorre exatamente dessa forma. No passo 4, o ente federado emite um boleto de pagamento, o contribuinte efetua o boleto, efetua o pagamento, que vai para o agente arrecadador. Esse é o processo normal, o contribuinte nem percebe que esta dívida, esse recebível, foi cedido. O passo seguinte, o agente informa ao ente federado que houve o recebimento correspondente a esse pagamento. Os recursos recebidos, recursos financeiros recebidos, o agente transfere para a sociedade de propósito específico, ela que hoje detém esse fluxo financeiro, e, posteriormente, a sociedade de propósito específico remunera o investidor, que adquiriu aqueles R$300 milhões em debêntures, e transfere para o ente federado a parte que lhe cabe relativa a essa operação, para amortização das debêntures, tanto em relação aos investidores quanto em relação às debêntures. É uma operação feita exatamente dessa forma, só que, por trás disso, existem agentes financeiros estruturadores dessa operação, existem empresas de rating, que fazem avaliação desses recebíveis para estabelecer qual é o custo efetivo da operação, quanto maior a inadimplência maior o risco da operação e isso reflete-se, logicamente, nas taxas que são ofertadas a mercado, existem agentes que vão ser agentes custodiantes dessas debêntures. Isso tudo passa por um processo de licitação, onde são contratadas instituições capacitadas para poder estruturar toda uma operação dessa natureza.
10:43 R	É como se fosse um processo de alienação, de emissão de ações e alienações dessas ações no mercado. Precisa da aprovação da CVM. A Comissão de Valores Mobiliários também aprova essa operação antes que ela seja ofertada ao mercado. E lembrando bem que a Comissão de Valores Mobiliários já aprovou várias operações dessa natureza e tem, inclusive, pareceres jurídicos aprovados pelo Presidente da Comissão de Valores Mobiliários. Uma questão também extremamente relevante é com relação ao que se faz com esses recursos. Muita gente fala: "Não, vou pegar esses recursos e vou gastar no custeio administrativo dos Estados, Municípios ou da União." Não pode. Não pode porque, como a alienação de ativos é uma receita de capital, como tal, o art. 44 da Lei de Responsabilidade Fiscal só permite que você use essa receita de capital para pagamento de uma outra despesa de capital. Então, não pode ser usado para o custeio administrativo ou para outras despesas correntes. A única exceção existente - e assim mesmo se houver previsão legal específica em relação à alienação - é usar para pagamento de despesas previdenciárias. É a única exceção prevista na própria Lei de Responsabilidade Fiscal. Vendeu um ativo, tem que constituir um outro ativo, ou reduzir dívida - amortizar dívida, porque a amortização de dívida também é uma despesa de capital -, ou, eventualmente, se previsto em lei específica, usar para pagamento de despesa previdenciária. Entes que já fizeram. Não estamos falando aqui de coisa nova, vários entes já fizeram e já fazem isso há anos, securitização de recebíveis. O ente que já faz isso, há muito tempo, é o Estado do Rio Grande do Sul, que tem, inclusive, uma empresa criada, que é a Caixa de Administração da Dívida Pública Estadual, que já fez inúmeras operações, não com recebíveis provenientes de parcelamentos de tributos, mas com outros recebíveis, não relativo a essas operações, mas operações com outros tipos de recebíveis. Minas Gerais também já fez várias operações. Já tivemos, em Minas Gerais, quatro operações realizadas. Lá em Minas Gerais também há uma empresa que foi criada para institucionalização e implantação dessas operações. Desde junho de 1996, fez operações com garantias de ações da Cemig. Em julho de 2002 fez, também, outras operações com outras garantias. E essa terceira emissão foi de direitos creditórios provenientes de tributos. Então, esta que foi feita em 2012 já foi uma operação amparada por todos esses pareceres que falei anteriormente. São Paulo também já fez três operações. Quando estive na Secretaria da Fazenda do Estado de São Paulo, participei da estruturação dessas operações. A primeira operação que foi feita em São Paulo, estruturamos, deixamos toda estruturada em 2010, e ela foi concretizada em 2012. Então, são mais de R$2 bilhões que já foram captados pelo Estado de São Paulo. Todos esses recursos foram usados em investimentos na área de infraestrutura no Estado. São operações que estão correndo de maneira muito tranquila, inclusive em relação aos adquirentes dessas debêntures. Nós estamos falando de debêntures emitidas em 2012. Grande parte delas, inclusive, já foram resgatadas e pagas com esse fluxo financeiro dos recebíveis.
10:47 R	Belo Horizonte também já fez operação em 2014, também com garantias relativas a tributos. O Paraná também está estruturando operação semelhante, com recebíveis provenientes de um programa chamado Paraná Competitivo. Já teve vários programas, inclusive na gestão do Senador Requião, com vários recebíveis provenientes de programas de incentivos, e também está estruturando uma operação semelhante. Então, queria dizer que não é nada novo, não há nenhuma novidade em relação a essas operações, que já são realizadas há muitos anos, no que se refere a tributos, a recebíveis de tributos, desde 2012. Os órgãos responsáveis pelo controle dessas operações já se manifestaram, seja CVM, seja Confaz, seja Ministério da Fazenda, Secretaria do Tesouro ou mesmo a Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional. Então, são operações que eu diria que hoje estão bem sedimentadas. Na ideia de apresentação deste projeto do Senador Serra começaram a surgir alguns questionamentos por parte de algumas pessoas: se isso caracterizaria ou não uma operação de crédito. Para deixar isso mais claro, incorporando nesse projeto de lei, inclusive, os entendimentos da Secretaria do Tesouro, da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, do próprio Senado Federal, vocês podem observar que os pré-requisitos para não caracterização da operação de crédito neste projeto de lei foram absorvidos dos pareceres da Secretaria do Tesouro, dos pareceres da Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional e dos pareceres aqui desta CAE, no que se refere à interpretação da legislação da Lei de Responsabilidade Fiscal; Eram essas as minhas considerações iniciais. Estou à disposição após, para debate em relação a esse assunto. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Agradecemos a exposição do Secretário da Fazenda do Estado do Paraná. Passamos imediatamente a palavra à Maria Lúcia Fattorelli, Coordenadora da Auditoria Cidadã da Dívida. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Bom dia a todos e todas. Agradeço ao Senador Roberto Requião; à Senadora Gleisi, que preside esta Comissão de Assuntos Econômicos; também à presença dos demais Senadores e Senadoras, dos demais convidados e de todas as pessoas que vieram aqui participar desta audiência e que nos acompanham também. Bom, na apresentação que nós vamos fazer em nome da Auditoria Cidadã da Dívida, nós nomeamos "PLS 204 e a 'legalização' de esquema de geração de dívida pública sem contrapartida", porque é disso que se trata. Esse esquema nós identificamos na Grécia ano passado, por isso que insistimos muito para trazer a Deputada Zoe Konstantopoulou, que já está chegando. É o mesmo esquema financeiro.
10:51 R	É um esquema que cria uma empresa estatal não dependente, uma sociedade de propósito específico para emitir papéis com garantia estatal. Esse é um ponto fundamental de divergência entre o que eu apresentei e o que o Dr. Mauro apresentou, porque ele falou que não tem garantia estatal. Tem. Tem garantia estatal. É o mesmo esquema identificado na Grécia e aqui. De tal maneira que, para a Grécia, no primeiro ano, as garantias que os países europeus deram foi de 440 bilhões de euros. O prejuízo que esse esquema gera, no ano seguinte, já elevou essas garantias para 780 bilhões de euros. Eu não vou falar mais sobre a Grécia, porque nós vamos receber a Deputada Zoe. Mas qual é o esquema sofisticado implantado no Brasil? A criação da estatal não dependente, sociedade de propósito específico. Os sócios majoritários são os Estados e Municípios, e ela emite debêntures com garantia dos entes federados. Esse esquema conta com a expertise do FMI. É o mesmo desenho do esquema encontrado na Europa. As garantias são prestadas pelos entes federados. Isso tudo vai virar dívida pública, sem que Estados, Municípios e União tenham recebido um centavo. Porque quem recebe o dinheiro da venda das debêntures é a empresa, e a empresa tem que remunerar administradores. Toda aquela parafernália de empresas é um grande negócio. Um engenheiro produziu esse vídeo, Esquema Fraudulento, é uma animação. Depois, se houver autorização, a gente coloca aqui, é um minivídeo de seis minutos. Bom, vamos pegar o texto do PLS 204. O que ele diz? "É permitido aos entes da Federação [...] ceder direitos [não o crédito, os direitos, isso ficou muito claro na exposição do Sr. Mauro] [...] a pessoas jurídicas de direito privado [...]". Aí começa a máscara. Quando as pessoas leem pessoa jurídica de direito privado, até parece que é uma empresa privada que está comprando. Não é, é uma empresa estatal, é uma empresa estatal não dependente regida pelo direito privado. Então, o primeiro pedido é que o projeto de lei seja claro, que coloque ali que é para uma empresa estatal não dependente. Que empresa é essa? Criada para comercializar, para emitir debêntures. Essa atividade não atende ao disposto no art. 173 da Constituição Federal, que estabelece as condições para se criar uma empresa estatal. Para se criar uma empresa estatal - está lá na Constituição Federal -, essa empresa tem que atender ao interesse público, à necessidade coletiva. Qual o interesse público por trás de emissão de papéis, desse tipo de negócio financeiro? Não há. Então, para começo de conversa: esse tipo de estatal, para emitir papelada financeira, é inconstitucional. Isso está aí: apresentação oficial da CPSEC de São Paulo. As securitizações são feitas pela CPSEC, que é uma sociedade controlada pelo Estado, empresa não dependente. Olha o formato. Está vendo por que esses pareceres todos têm que ser revistos? Houve informação distorcida. Então, é preciso colocar as informações corretas. E vamos ver que parecer que virá.
10:55 R	A CPSEC tem por objetivo a aquisição de direitos creditórios do Estado. Essa atividade não se enquadra entre as exigências do art. 173 da Constituição Federal para criação de empresa estatal. E a garantia está aí: devido à existência de debêntures subordinadas em poder do Estado, as operações são classificadas como? Com retenção de riscos e benefícios. Isso é o jargão do mercado para dizer: "Há garantia." Então, a garantia está sendo mascarada por meio das debêntures subordinadas que são entregues pela estatal não dependente para o ente federado. O PLS autoriza cessão de direitos creditórios, inscritos ou não em dívida ativa, porém, como dito já anteriormente, ele não modifica a natureza dos créditos, ele não altera as condições de pagamento, ele não transfere a cobrança. Olha: ele não transfere a cobrança. Então, o que está sendo cedido? O que está sendo cedido? O que está sendo cedido é simplesmente uma garantia pública. O valor dos créditos, inscritos ou não em dívida ativa, é o cavalo de troia. É o cavalo de troia. O crédito não sai do lugar, continua sendo cobrado pelas Procuradorias de Fazenda em âmbito federal, estadual, municipal ou, onde não existem, pela Secretaria de Fazenda. O crédito não sai do lugar. O que está sendo cedido é garantia. O ente público recebe debêntures subordinadas para documentar essa garantia concedida. É preciso desmascarar isso, porque quantas pessoas entendem essas jogadas de mercado, que por trás dessa debênture subordinada é que está a garantia? Isso vai gerar dívida pública - aliás, já é. Empresa estatal emitindo papel já é dívida pública. E isso vai aprofundar a "financeirização" no País, por conta: cada debênture que é emitida tem um seguro, tem uma série de negócios envolvidos. Não existe a propagandeada cessão de créditos. Os jornais anunciam venda de dívida ativa, vai ser um bom negócio... Não existe isso. A dívida ativa não é vendida, não sai do lugar, continua sendo cobrada pelos órgãos competentes, está escrito no projeto de lei. A dívida é meramente o parâmetro para indicar o tamanho da garantia concedida pelo ente federado à empresa estatal não dependente. A concessão da garantia é formalizada por meio das debêntures subordinadas emitidas pela estatal não dependente e entregue. Isso está muito claro no dispositivo, escrito no projeto de lei que está lá, "a cessão compreende apenas o direito autônomo". O que é o direito autônomo ao recebimento do crédito? É o cavalo de troia. A dívida ativa podre está lá. Imaginem a montanha da dívida ativa, a maior parte dela incobrável. Arrecada-se de 2% a 5% apenas. A montanha está lá. O que está sendo cedido? O direito autônomo. O que é o direito autônomo? O direito de vir a arrecadar aquilo. Um fantasma, gente, o cavalo de troia.
10:59 R	Como é que o esquema funciona? A estatal não dependente, empresa pessoa jurídica de direito privado, vende a debênture sênior, o filé-mignon, para investidor privilegiado. Nenhum de nós aqui consegue comprar, porque essa operação é feita com esforços restritos de colocação. Somente investidores muito especiais vão ficar sabendo dessa operação. Ele pode vir a pagar até parceladamente e, ao mesmo tempo, essa estatal não dependente, pessoa jurídica de direito privado, emite a debênture subordinada e entrega para o ente federado, para documentar a garantia. Então, são esses dois tipos de debêntures. Uma é a sênior, que são debêntures que possuem garantia do ente estatal e são vendidas a investidores privilegiados com esforços restritos de colocação. No caso da PBH Ativos S.A., empresa estatal não dependente de Belo Horizonte, o Banco BTG Pactual, que está muito mal na fita - o presidente estava preso até outro dia -, realizou essa operação, cobrou comissão, dizem que comprou a totalidade das debêntures, ele mesmo. Isso é o que corre por lá. Juros de IPCA mais 11%! O IPCA, no ano passado foi quanto, Senador? (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Doze por cento. Façam as contas. Quanto que é 12 + 11? Remuneração de 23%. As debêntures subordinadas são entregues para o Estado ou Município, não podem ser comercializadas, servindo apenas para documentar a garantia. O SR. LUIS NASSIF - Só uma perguntinha, você fala que é IPCA mais 11, sobre o valor de face? Mas isso tem deságio também na compra? A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Essa informação a gente não conseguiu ainda. Pode ter. Pode ter, as notícias de jornais dizem que tem. Como o esquema está funcionando em São Paulo? Olha ali a apresentação oficial da Secretaria da Fazenda de São Paulo, certificada pela Fipecafi. Olha o desenho, é o mesmo desenho que nós identificamos. A CPSEC entrega a debênture sênior para os investidores e entrega as debêntures subordinadas para a Secretaria da Fazenda. Olha, eu coloco a foto, porque, às vezes, as pessoas não acreditam. A PBH Ativos S.A. foi criada por lei municipal com capital de R$100 mil. A Câmara de Vereadores aprovou uma lei criando a PBH Ativos S.A. com capital de R$100 mil. Quando ela começa a emitir debêntures, olha lá, ela emite 2.300 debêntures no valor de R$100 mil cada uma. Vocês estão vendo por que a PEC 55 está garantindo recurso fora do teto para aumento de capital da estatal não dependente? Estão vendo por quê? A empresa é criada com capital de R$100 mil e, quando ela começa a emitir debênture, cada debênture que ela emite é no valor de R$100 mil. E, de uma vez só, ela emite 2.300 debêntures! Olha lá, Luis Nassif, os juros, o prazo de vencimento é de sete anos, com pagamento de amortização e juros à taxa de 11%, acrescido de IPCA. É sobre o bruto. É sempre sobre o bruto. É insustentável. E olha o detalhe: em 15 de abril, realizou sua emissão de debêntures, com garantia real. Está escrito lá. Está vendo? Isso foi copiado, fotografado do site. Estão vendo que é com garantia real?
11:03 R	O Sr. Mauro disse aqui que não tem garantia do Estado e que, por isso, a Procuradoria deu parecer favorável. Tem garantia do Estado. Está lá. No Estado dele, foi criada a PRSEC, que já apresentou prejuízo de R$800 mil. A empresa nem emitiu debênture ainda e já está onerando o Estado em R$800 mil! O esquema se alastra: em Porto Alegre foi criada a Investepoa, mas foi expedida uma decisão cautelar do Tribunal de Contas do Estado do Rio Grande do Sul determinando que não se constitua a empresa por representar danos efetivos ao patrimônio e ao Erário municipal. Ele apresentou aqui que isso já está operando em Porto Alegre. Não está, não. (Soa a campainha.) A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Está suspenso por decisão judicial. E há decisão equivalente do TCU em relação a empresas de Belo Horizonte, Nova Iguaçu e Brasília. Tudo isso está suspenso, aguardando a decisão do PLS 204 aqui ou do 181 e do 3.337 lá na Câmara para legalizar esse esquema. Nós esperamos que o Senado Federal não faça isso. Esse esquema jogou a Grécia e outros países europeus na desgraça. E olha o que está sendo colocado aqui, no Brasil! É um esquema financeiro. O PLS diz que as cessões não se enquadram como operação de crédito da Lei de Responsabilidade Fiscal, mas o TCU, o Ministério Público de Contas já disse que é uma nítida e clara operação de crédito. É um negócio ilegal (Processo TC-016.585, do Tribunal de Contas). Mas o Meirelles, banqueiro à frente do Ministério da Fazenda, está lá conversando com o TCU para dizer que não, que não é operação de crédito, não. Mas o TCU e o Ministério Público de Contas já disseram que é. Esse trecho em itálico aí é transcrito do relatório do Tribunal de Contas e do Ministério Público de Contas: "Arrumaram um subterfúgio ilegal com aparência legal para antecipação de receita e burlar a LRF." "Esse mecanismo compromete as gerações futuras [...]". Isto quem está dizendo é o Tribunal. Esse PLS 204, essa cessão de crédito que ele diz é um cenário. Não há cessão nenhuma. O que há é emissão de debêntures, de papéis novos, com régia remuneração. Vocês viram lá o caso de Belo Horizonte: ano passado, 23% de rendimento, por ano. Isso é um escândalo! A emissão de debêntures por estatal não dependente com garantia do ente público configura operação de crédito. É esquema de transferência de recursos públicos para o setor financeiro nacional e internacional. Essa operação vai possibilitar grandes negócios. E é uma burla à proibição legal de emissão de títulos da dívida por Estados e Municípios. Eles não podem emitir títulos. Então, estão criando uma empresa de fachada, uma estatal que não obedece ao art. 173 da Constituição para fazer essa emissão, e o dinheiro da emissão não vem para o Estado, mas vai para a empresa. E a empresa remunera seus administradores, gasta, etc, etc.
11:07 R	Os Estados e Municípios não terão benefício algum. Os recursos - era o que eu estava dizendo - são recebidos pela empresa e vão ser rapidamente consumidos, com deságios, com pagamento de juros exorbitantes, com consultorias milionárias, com custos financeiros... Cada documento desse esquema financeiro é caríssimo. É tudo serviço altamente especializado. Remuneração dos administradores... É por isso que está tendo prejuízo lá no Paraná. Os administradores são regiamente remunerados. E, por se tratar de estatal não dependente, os entes federados serão chamados a honrar a garantia e a continuar pagando juros e amortizações da debênture, gerando dívida pública. É por isso que a PEC 55, que coloca no Texto Constitucional o privilégio do setor financeiro e amarra todas as despesas primárias para que sobre mais dinheiro ainda para pagamento de juros, também deixa fora do teto a destinação de recursos para empresas estatais não dependentes. Olha que infâmia! (Pausa.) Não está passando? (Intervenção fora do microfone.) A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Não acabou, não. O melhor vem aí. Por que não está passando, gente? Aí. Como esse esquema entrou no Brasil? Como? No ano passado, nós começamos a pesquisar e encontramos essa interessante empresa, ABBA Consultoria e Treinamento, oferecendo consultoria sobre estruturação de emissão de debêntures para Estados e Municípios, oferecendo cursos e consultorias. Quem é o responsável por essa empresa? Edson Ronaldo do Nascimento. É o mesmo esquema da FSF, localizada em Luxemburgo. Publicamos um artigo denunciando isso, essa vergonha, de oferecer, publicamente, curso para uma operação flagrantemente ilegal, inconstitucional. Eles tiraram o site do ar. Olha só como estão seguros, como estão tranquilos! Tiraram o site do ar, mas nós temos foto do site inteirinho, e com várias pessoas. Quem é o Sr. Edson Ronaldo do Nascimento? Consultor da ABBA, que tirou o site do ar, Presidente da PBH Ativos S.A... Ele foi Presidente dela. Olha ali a foto de um documento com a assinatura dele. Ele foi Superintendente da Secretaria da Fazenda de Goiás, foi Secretário da Fazenda de Tocantins, é consultor assistente do FMI, já teve cargo no DF e até na Secretaria do Tesouro Nacional. Eu fiquei curiosa para saber quem assinou aquele ofício circular da STN que o senhor mencionou aqui, Sr. Mauro. Se o senhor puder dizer... O SR. MAURO RICARDO COSTA (Fora do microfone.) - Luiz Tacca. Já falecido. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Ah, tá! Bom, ele já esteve lá. O SR. MAURO RICARDO COSTA (Fora do microfone.) - Por favor, não o critique. Ele já faleceu. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Que Deus o tenha! O SR. MAURO RICARDO COSTA (Fora do microfone.) - Ele pode puxar seu pé à noite. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Não, já está... Que Deus o tenha!
11:11 R	Então, vejam bem: a mesma pessoa vende a consultoria, preside estatal não dependente, criada de acordo com a sua consultoria, ocupa cargos, vai pulando de Estado em Estado, ocupando cargos onde tem poder decisório, poder político. Assim o esquema se alastra. Em São Paulo, onde foi criada a CPSEC, ninguém menos do que o Secretário da Fazenda de São Paulo, Sr. Renato Vilela, é sócio da CPSEC. Olha a foto lá do quadro acionário: Renato Vilela. É sócio! (Pausa.) E um escândalo, a PEC 55 garante recurso fora do teto, está lá: não se incluem nos limites, não se incluem no teto despesas com aumento de capital de estatais não dependentes. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - É a garantia. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - É claro, porque nós vimos, no caso de Belo Horizonte: se a empresa é criada com um capital de R$100 mil, e cada debênture que ela emite tem R$100 mil, é lógico que ela vai precisar de aporte de capital, e de onde virá isso? Do dinheiro público. E a PEC que vai congelar por 20 anos saúde, educação, vai empurrar uma reforma da previdência porque vai ter que diminuir pela metade o gasto da previdência para a PEC vingar, ela reserva dinheiro para esse esquema. Isso é um escândalo! É um escândalo o que está passando neste Senado Federal, mas o povo sabe, e um dia os senhores vão ter que responder por isso. O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP. Fora do microfone.) - Todos os dias a gente responde... Não venha aqui nos ensinar... (Soa a campainha.) A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - O senhor respeite a minha palavra também. O SR. JOSÉ ANÍBAL (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Respeito, mas a senhora não pode... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Sr. Presidente, eu peço a V. Exª que... O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Eu quero assegurar a palavra à expositora. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Isso aqui não vai se transformar numa brincadeira. Estamos levando a sério esta questão, que é muito séria. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Modus in rebus. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - O Senado tem que ter consciência de que o povo sabe, o povo sabe do esquema que está por trás dessa criação de empresas estatais não dependentes para emitir papéis. O povo sabe! O povo sabe o objetivo verdadeiro por trás dessa PEC 55, que é colocar no Texto Constitucional o privilégio do setor financeiro, deixando garantia para o pagamento de juros e garantia para esse esquema, um esquema que já quebrou a Grécia e quer arrebentar com o Brasil. O povo sabe das condições do nosso País, um dos países mais ricos do mundo e que, se fizesse um modelo tributário justo, a correta exploração dos nossos recursos, como a alternativa que foi apresentada pelo Senador Requião, não precisaríamos desses mecanismos fraudulentos. Então, o nosso pedido aqui em nome do povo - estou aqui representando o povo, representando a Auditoria Cidadã da Dívida, uma associação sem fins lucrativos e, diga-se de passagem, nosso trabalho é totalmente voluntário, é um trabalho dedicado ao povo brasileiro - é que nós exigimos a rejeição a esse PLS 204, de 2016. Se não for possível, de imediato, rejeitar, que retirem a urgência e ampliem o debate, esmiúcem ponto a ponto, aprofundem o debate para descobrir a verdadeira essência dessas operações, o que está por trás dessa venda de debêntures por estatais não dependentes com deságio, com juros estratosféricos, além de custos de consultorias milionárias, administração, custos de administração, custos financeiros e remuneração de administradores. O que está por trás de tudo isso?
11:15 R	Este Senado tem que impedir claramente a garantia estatal disfarçada por meio de debêntures subordinadas e que irá viabilizar o repasse de recursos públicos a esse tipo de empresa. É preciso ampliar o debate, convocar aqui, trazer para sentar aqui governadores, prefeitos que demonstrem as contas, que mostrem que o prejuízo dessas empresas está sendo mascarado pelo fluxo. Aliás, o Sr. Mauro fez aqui... Eu até fotografei a tela que ele mostrou. O fluxo da parcelazinha da dívida ativa que é arrecadada está transitando por essas empresas porque, se ficasse somente o negócio das debêntures ia ficar escancaradíssimo o prejuízo. Então, além do negócio das debêntures, o fluxo do pouco que se recebe da dívida ativa está transitando por essas empresas para mascarar o dano financeiro e patrimonial desse tipo de negócio, como ele mesmo mostrou aqui. Nós temos que convocar então os governadores e prefeitos para virem aqui mostrar claramente, de maneira transparente qual é o prejuízo que esse negócio de debêntures está trazendo e separar, segregar o fluxo que está transitando por essas empresas para deixar bem claro como é que o povo vai pagar essa conta. Nós precisamos acionar os órgãos de controle, o próprio Senado deve acionar o Tribunal de Contas, que é um órgão auxiliar, inclusive, ao Congresso Nacional. Participar da Frente Mista. Nós temos uma Frente Mista da qual vários Senadores aqui desta Comissão são signatários. Um dos objetivos dessa Frente Mista é ampliar esses debates relacionados à geração de dívida pública. Realizar a auditoria dessa dívida prevista no art. 26 do ADCT da Constituição e impedir que a PEC... A PEC está em andamento aqui, ainda é possível uma emenda de Plenário para impedir que recursos sejam destinados para empresas estatais não dependentes que não atendam ao disposto no art. 173 da Constituição porque nós temos estatais não dependentes, como a Petrobras e a Eletrobras, que atendem ao disposto no art. 173 da Constituição. Então, é preciso distinguir e deixar fora da PEC, tirar da PEC essas estatais não dependentes que não atendem ao disposto no art. 173 da Constituição. Eu agradeço imensamente a atenção de todos e todas e fico a disposição para eventuais perguntas. Muito grata. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - A Mesa agradece a exposição de Maria Lúcia Fattorelli, Coordenadora da Auditoria Cidadã da Dívida, e passa, imediatamente, a palavra para o Presidente da Associação Brasileira de Infraestrutura e Indústrias de Base (ABDIB), Venilton Tadini. O SR. VENILTON TADINI - Bom dia a todos. Agradeço a oportunidade de estar no seleto ambiente, à Senadora Gleisi, Presidente da Comissão; ao Senador Requião, presidindo os trabalhos da Mesa; ao Senador Relator, Paulo Bauer. Para mim, é uma satisfação estar aqui e poder esclarecer pontos que são absolutamente fundamentais para que nós tenhamos condições de dar tratamento a uma questão que é absolutamente fundamental, que é a retomada de investimentos para infraestrutura.
11:19 R	Vocês devem estar pensando o seguinte: por que esse sujeito veio aqui falar de infraestrutura se nós estamos falando de uma questão referente à securitização de recebíveis? É muito simples. O País hoje está investindo cerca de R$130 bilhões em infraestrutura, que não representa mais do que 2,1% do PIB. Para que nós pudéssemos de fato ter condições de repor só a depreciação dos ativos de infraestrutura, nós precisaríamos de 3% do nosso produto. Para que nós tivéssemos condições de ter uma taxa de crescimento que volte a 4%, a 4,5% ao ano, nos próximos dez anos, teríamos que estar investindo pelo menos 5% do produto em infraestrutura, ou seja, R$300 bilhões. Obviamente, não existe nenhum país do mundo que consiga fazer um programa dessa natureza se não tiver um ente público forte. Não significa dizer que o investimento não possa ser comandado pela iniciativa privada, mas investimentos autônomos são características específicas de serem tomadas e alavancadas e promovidas pelos entes públicos, principalmente definindo programas de desenvolvimento, projetos estruturantes e definindo claramente as regras do jogo para que isso se dê. Como se insere a questão da securitização nesse tipo de tema, que é tão doloroso para a população, que chegará aproximadamente a 14, 15 milhões de desempregados até abril ou maio, se nada for feito? Para que seja efetivamente recuperado esses investimentos, que precisa de entes públicos que novamente recuperem sua capacidade, é que se coloca a proposta da securitização de recebíveis. Eu não gosto de falar com as pessoas quando elas não estão presentes. Eu vi que a D. Maria Lúcia parece representar uma ONG, é isso, Senador? O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Ela representa a Coordenação da Auditoria Cidadã da Dívida. É uma ONG. O SR. VENILTON TADINI - Está certo. Quando se esclarece dúvidas, é mais fácil do que se esclarecer confusões. Então, eu noto - e vou esperar que ela volte, porque não gosto de falar para as pessoas que não estão presentes - que falar de garantia com uma operação subordinada de debêntures que voltam para o ente público que cedeu um direito de receber, eu nunca vi maior absurdo na minha vida. Eu, que no passado trabalhei muito no sistema financeiro, já fui dois anos e meio diretor de infraestrutura do BNDES, já fui diretor de banco privado também, graças a Deus hoje represento uma entidade de classe que está aqui precisando recuperar os investimentos, nunca ouvi nada tão absurdo quanto o que acabei de ouvir nesses poucos minutos que foram relatados. Um crédito bancário se estabelece por garantias pessoais e garantias reais. No caso em tela, a debênture subordinada é uma parte menor da estrutura de recebíveis que fica circunscrita na entidade que é independente, e ela não é independente porque tem esquema, mas é independente justamente para não dar direito de recesso na obrigação do Erário. Então, é um absurdo o que ouvi aqui! E eu fui diretor do Tesouro. Em 1986, eu ajudei a criar o Tesouro Nacional. Várias regras que estão ali até hoje fui eu que ajudei a relatar e escrever. Eu escuto um troço desse aqui... Desculpe-me, eu não conheço a senhora e gostaria que ela estivesse presente, porque chamar a todo instante uma operação como esquema... (Intervenção fora do microfone.) O SR. VENILTON TADINI - Ah, chegou. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Se quer o contraditório, espere a presença. Um pouco mais de calma, também, na sua exposição.
11:23 R	O SR. VENILTON TADINI - Pois não. Drª Maria, eu estava colocando o seguinte: eu fiz aqui uma colocação a respeito da minha presença neste momento. Eu represento uma entidade de infraestrutura que está absolutamente fragilizada pela debilidade dos investimentos e pela perspectiva de desemprego que está se avolumando por vários projetos que deveriam estar andando, mas que não estão. Então, por isso, esse tema de reforçarmos a capacidade do ente público de vir a executar políticas públicas é um assunto bastante sensível para a entidade que eu presido. É uma entidade - gostaria de deixar claro - que congrega não só empresas concessionárias, construtoras, bancos de investimento, grandes construtores, os maiores escritórios de advocacia do País, fundos de private equity, então, é uma entidade que representa efetivamente os interesses dos investimentos na infraestrutura do País. Nós precisamos tirar o País da posição de 120º colocado, apesar de estar entre as dez economias do mundo, na qualidade de infraestrutura. Então, a nossa possibilidade de atingir um nível de competitividade global é absolutamente prejudicada em relação a isso. Eu estava dizendo que eu me senti muito surpreso em relação à colocação que foi feita no que diz respeito à questão da forma como são estruturadas as garantias da operação, que conheço em detalhe. Quando se trata de um ente independente, o objetivo desse ente independente e com debêntures subordinadas, é para que justamente ele não recaia novamente no ente público e onere a receita futura que aquele ente público vai ter. Repetindo, eu estava colocando aqui que não se trata de ter dúvidas. Há algumas confusões, porque, do ponto de vista de estrutura bancária, eu já fui diretor do BNDES, eu já fui diretor do Tesouro Nacional, não se coloca... E eu queria explicar isso didaticamente, porque é fundamental. Já é a terceira vez, em 15 minutos que fiquei aqui, que ouvi a mesma coisa, que é o seguinte: essa questão no final vai parar como responsabilidade do Erário. Não é verdade. E não é verdade porque eu sou dono de uma verdade aristotélica. Não. É por questões técnicas. Quando se cria um ente, um ente não dependente, significa que ele não tem vínculo, do ponto de vista orçamentário, com a principal base orçamentária. Quando se emite um papel, lastreado num recebível, todo esse papel lastreado por recebível... Suponhamos que nós temos recebíveis de 100, qual é o cuidado que se tem com operação dessa natureza? Eu não emito 100 de debêntures. Eu conheço mais o Estado de São Paulo. Você emite 20 de debêntures, que não são subordinadas, são as debêntures seniores, e você lastreia com uma quantidade maior ou igual, dependendo do risco do recebível, o recebimento futuro do privado que encarteirou esse papel, que pode ser banco público também, não há nenhuma restrição. O que significa isso? Quando você estrutura uma garantia dentro do mercado financeiro com a debênture subordinada, significa, para aquele que é o tomador do recurso, que, se a debênture sênior teve problema, o primeiro a honrar aquele compromisso é a debênture subordinada. Não é pelo fato de que o próprio Estado ficou com aquele recebível, que é o bolso do Estado que vai honrar. Não, aquele é o recebível que já foi colocado na empresa não dependente. Então, é um equívoco achar que, ao pegar a debênture subordinada, aquilo significará uma perda de receita futura ou de uma dívida maior num momento seguinte para o Erário. É uma questão técnica, não é uma questão de uma profissão de fé.
11:27 R	Então, eu queria dizer que a base do seu raciocínio que foi colocado está absolutamente equivocado. Eu posso, inclusive, detalhar tecnicamente cada uma dessas passagens pelo conhecimento que tenho da estrutura financeira. Eu pergunto à senhora se a sua experiência é em banco, em instituição financeira. Qual é a sua experiência? A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Como auditora. O SR. VENILTON TADINI - Como auditora em instituição financeira? A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Já auditei vários bancos. O SR. VENILTON TADINI - Certo. E uma debênture subordinada, se não for honrada no âmbito da própria operação, que está definida no prospecto que ela é o limite da garantia... Você veja, está dizendo: garantias são garantias pessoais e garantias reais. Garantias reais, no caso em tela, são as subordinadas, que derivam do próprio recebível, não vão ao Erário, não batem no patrimônio público. Ora, se não dei garantias pessoais, não teve ninguém da gestão da entidade que tenha assinado, e as garantias reais são os próprios recebíveis, como isso vai rebater no Erário? A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - O senhor me permite? O SR. VENILTON TADINI - Claro, pois não. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Nesse caso, os recebíveis são o direito de vir a receber uma dívida ativa que não vai ser recebida, todo mundo sabe que ela não é recebida. O SR. VENILTON TADINI - De novo, desculpe, a senhora não entendeu a operação. Então, eu vou dizer como funciona. Antes de emitir esse recebível, ele é auditado por uma empresa de auditoria de primeira linha e é uma agência de rating que vai classificar esse risco. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Claro. O SR. VENILTON TADINI - Quando essa debênture for emitida, o que acontece? Já houve uma relação contratual entre o Erário, que cedeu para essa SPE ou agência securitizadora, e esse recurso cedido, esse fluxo que está na sociedade independente, vai ser emitido a mercado para captação. Então, tem, sim, um lastro de recebível, dado numa relação jurídica perfeita com o ente público. Então, ela está circunscrita, esse risco, na entidade não dependente. Então, na hora em que emito uma sênior, o limite que pode ocorrer de perda é o fluxo que foi transferido, que tem uma parte da subordinada. Nunca, jamais, em hipótese alguma, isso rebate de novo ao patrimônio do Erário. Meu Deus do céu, isso é uma coisa fundamental, porque é a base do seu raciocínio! A gente não pode trabalhar com premissas equivocadas, pois elas levam a conclusões não assertivas. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Então, por que a PEC reserva recursos públicos para aumento de capital de empresas não dependentes, se não tem nenhum vínculo? Por que a PEC 55 tem de reservar esse recurso, então, se não tem nenhum vínculo? O SR. VENILTON TADINI - Respondo que uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Eu estou falando da operação de debêntures, que não rebate ao Erário, está certo? São coisas distintas. Eu estou falando da operação de debêntures, que foi chamada de "esquema". Eu conheço esse rapaz aqui, quando eu era do Tesouro ele estava de calça curta ainda. Ele é um dos maiores profissionais que conheço do setor público, egresso da Receita Federal de um quadro bastante forte em capacitação técnica. Eu jamais, em hipótese nenhuma, diria que o nosso amigo Mauro Ricardo, participou de um esquema. Jamais! Eu gostaria que alguém aqui me dissesse, de todos os locais por onde ele passou, onde ele exerceu sua atividade, se ele montou algum esquema para se locupletar, seja em instituição financeira ou em outro tipo de entidade. Então, a gente tem de ter cuidado com as palavras. Agora, o que posso afirmar para a senhora é que o que a senhora disse aqui está errado. Não é que não é verdade, está errado tecnicamente, porque garantias bancárias se dão com mecanismos formais para que isso seja estruturado. Mas, voltando à questão da infraestrutura, porque estou defendendo esse tema aqui? O que tenho a ver com essa história? Pelo fato de estar havendo uma série de equívocos na forma de tratar no tempo o ajuste fiscal, porque o custo para o Erário não é o custo da emissão da debênture, é o custo que vou ter se eu sinalizar que não estou fazendo um ajuste fiscal de médio e longo prazo. Isso vai me trazer um custo de rolagem futura pelo descrédito na colocação futura do título.
11:31 R	O que é para fazer aqui? A operação que eu estou propondo, e reforço aqui, é que seja feita pela União. O que estou falando? Hoje, a União tem cerca de R$40 bilhões a R$ 50 bilhões de dívida ativa renegociada com entidades com rating excelente. Eu tenho aqui, posso até mostrar aos senhores, uma relação. Ela não é minha, são dados da Secretaria da Fazenda. Esse dado já é um pouco antigo, hoje está por volta de 45 a 50 o número dos maiores devedores formalizados. Não estou quebrando sigilo fiscal, esses dados estão no site do Ministério da Fazenda. Se eu pegar uma operação dessas com essas empresas, eu monto isso em 60 dias, não preciso criar empresa não dependente, eu tenho a EMGEA, eu uso a EMGEA para fazer isso, ela está lá, já está criada e tem finalidade clara para esse tipo de negócio. É algo que você pode fazer rapidamente. E coloco, com o rating que tem essas empresas, 50% de cota sênior e 50% de subordinada dentro dessa empresa. Eu faço uma emissão de debêntures. Aqui nós podemos ver, num quadrinho que montei aqui atrás, que, se tivéssemos uma operação, por exemplo, de R$90 bilhões... (Soa a campainha.) O SR. VENILTON TADINI - Não precisa ser isso, pode ser de R$60, R$50, o número que fosse, o fato é que eu teria de fazer uma transferência naquilo, da cota-parte de Estados e Municípios, e transfiro para a securitizadora de R$90 a R$60 bilhões. Metade de cota subordinada a 30 e metade de cota sênior. Essa cota subordinada que esteve lá, que veio da União, é um lastro adicional de garantia para que eu faça a emissão a uma taxa boa e, além disso, com uma inadimplência, caso haja, na debênture sênior, que não rebata ao Erário, porque é uma cessão definitiva. Portanto, não há transferência de sucessão, nem de natureza creditória nem de dívida. Essas são questões formais, técnicas, não é o que eu acho. Eu já achei muito quando era novo. Hoje, com mais de 60 anos, eu não acho mais nada, eu tenho clareza dos fatos. É assim que a vida é. Então, se eu tiver... E aqui é a coisa que é para mim fundamental, porque, desses R$30 bilhões de subordinada, eu poderia pegar uma parte da subordinada e lastrear o Fundo Garantidor de Infraestrutura, porque hoje o País não faz investimento com recurso externo porque ele não tem garantia na volatilidade cambial. Eu poderia usar esse lastro para dar garantia para riscos não gerenciáveis em projetos de investimento em infraestrutura. Não preciso usar tudo, porque, como o valor é substantivo, basta eu usar 20% disso e estarei dando lastro para que, efetivamente, eu consiga deslanchar investimentos de infraestrutura e que o BNDES possa fazer project finance non-recourse, que não faz hoje porque não tem estrutura de garantias adequadas, e é obrigado, por isso, a pedir garantias corporativas, porque não tem empresa com balanço para dar garantia corporativa em projeto de infraestrutura - nem aqui, nem lugar algum do mundo. Agora, o desenho fica mais bonito. Onde entram Estados e Municípios? Aqui. Se houver adesão dos Estados e Municípios, quando consigo transferir para a securitizadora os R$90 bilhões. Aí, metade daquilo que é cota sênior, dos R$30 bilhões, vai direto para os Estados e Municípios e resolve o problema que há hoje, do perigo imediato que existe do descasamento entre o aumento da despesa sem necessariamente você ter acompanhado a receita. Então, isso é uma forma rápida de resolver o problema.
11:35 R	Eu vejo gente falando de pegar recebíveis de royalties e dar como garantia de captação de recursos. Isso é horroroso, isso é a forma ruim de se fazer. Esta é a forma adequada: eu estou pegando eventos pretéritos, vencidos, estou dando liquidez numa captação para os Estados e União, repasso a eles a cota correspondente. E a cota subordinada que pertence a Estado e Município, novamente, serve de lastro para os programas de PPI e serve de lastro para as concessões estaduais que hoje não desenvolvem projeto de investimento, porque não há companhias garantidoras com lastro para programas de parceria de investimento. Então, é uma coisa muito interessante um exercício dessa natureza. Eu, em relação às outras questões que o Mauro colocou, se quiser, Mauro, assino tudo o que você disse do ponto de vista formal. E você ainda esqueceu de mencionar que há parecer também até do Ministério Público, quando discutiu a Resolução nº 43 do Senado. Então, do ponto de vista legal, não há dúvida que isso não é operação de crédito. Não é operação de crédito. De novo, eu participei da origem do Tesouro. Se o sujeito fala para mim que isso é uma operação de crédito... Não sendo, portanto, não afeta dívida, não é endividamento do Estado. Por ter uma estrutura de garantia, e é por isso que tem a cota subordinada, essa cota subordinada é justamente para que não vá ao Erário rebater no patrimônio público. Então, eu queria só prestar esses esclarecimentos. Eu acho que foi importante este momento para falar, porque eu acho que aqui existem mais confusões do que dúvidas. E essas confusões nos levam a decisões desastrosas. E quanto à Grécia, com o maior respeito que eu tenho pelos gregos, pelos helênicos, é o seguinte: não há que se comparar finanças públicas brasileiras com a Grécia. Segundo, a grande diferença que existe, e aí eu concordo que é o Fundo Monetário, é que os gregos caíram na esparrela no cavalo de troia, e deram como garantia o patrimônio na emissão. E isso não acontece aqui. Foi um erro olímpico, como diria o Delfim, fazer uma bobagem dessa natureza. E essa bobagem aqui não existe. Aqui quem fez sabe o que está fazendo, a estrutura está bem montada e não tem esquema nenhum. Muito obrigado pela palavra. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Com a palavra, para sua intervenção, o Professor da Fundação Getúlio Vargas, Carlos Kerbes. O SR. CARLOS KERBES - Senador Requião, Senador Paulo Bauer, demais Senadores presentes, Senadora Gleisi, Senador Lindbergh, Vanessa, José Aníbal, é muito interessante a gente ter a oportunidade de expor aqui e, por sorte, após ouvir a Maria Lúcia e ouvir também o Presidente da ABDIB. A gente vem estudando essa questão de finanças públicas e dívida ativa há pelo menos 20 anos dentro da academia, a gente tem um grupo que envolve diversas universidades, dentre elas a USP, as universidades federais de Minas, Pernambuco, Santa Catarina, São Paulo. Esse é um tema que vem sendo discutido há muito tempo, e o que a gente tem visto é que ele está no radar dos órgãos de controle externo. E a gente pode citar documentos formais que existem, como o Tribunal de Contas do Estado de São Paulo, que mencionam aos entes públicos que tratem de melhorar a eficiência na recuperação desses créditos, na gestão e na recuperação.
11:39 R	Com o tempo, vêm acontecendo alguns fatores, nesse processo, advindos da melhoria tecnológica, da digitalização. Então, a gente tem o maior Tribunal de Justiça do mundo, que é o Tribunal de Justiça do Estado de São Paulo, com 93 milhões de processos. Está completamente digitalizado, permitindo que os Municípios coloquem inteligência artificial nesse processo e consigam enxergar exatamente como está a base de gestão desses ativos. Eu vou passar um pouco para frente aqui, para mostrar, primeiro, uma tabela que está difícil de enxergar, mas o que a gente vê aqui é o nível de eficiência na recuperação desses créditos inadimplidos. Se a gente olhar aquela tabela dos percentuais, a gente vai ver que a grande maioria está abaixo de 1% do estoque atualizado dos créditos inadimplidos e, nesse caso, os inscritos em dívida ativa já passaram pela tentativa de recuperação administrativa, já tiveram inscrição em dívida ativa e, a maioria absoluta deles, o ajuizamento. O que tem ocorrido para esses estoques existirem é que existe uma ineficiência no processo que é transferida para os Tribunais de Justiça e represada por lá. Quando a gente volta aqui nesse processo e dá uma olhada no geral, uma análise dessa operação vista, claro, observando as questões de mercado, mas olhando para a operação a partir da ótica do ente público que vai fazer a cessão desses direitos creditórios e que vai buscar recursos em cima disso, ele necessariamente precisa fazer com que isso ocorra dentro dos ditames legais existentes. Eu vou citar, rapidamente, a base constitucional. Em princípio, a gente começa com o art. 165 da Constituição, que trata da possibilidade de você gerir apartadamente algumas receitas, desde que com autorização legislativa. Então, cada Estado, cada Município necessariamente tem que ter uma lei própria, preferencialmente uma lei complementar estadual ou municipal, que permita a gestão orçamentária apartada. Os arts. 71 a 74 da Lei nº 4.320, a lei geral de contabilidade pública, permitem que sejam criados fundos especiais. Até agora se falou aqui da criação de companhias estatais não dependentes, as SPEs, mas existe uma outra alternativa também, que é a criação de um fundo especial da dívida ativa, que, conforme regramento da Receita Federal, pode ter um CNPJ numa entidade sem personalidade jurídica, nos mesmos moldes dos fundos especiais de educação e saúde. Quando você tem um fundo especial da dívida ativa, você não tem a criação de uma nova companhia. Então, a legislação permite fazer os dois, cada ente escolhe. Então, São Paulo, Rio Grande do Sul, Minas Gerais, Belo Horizonte, aqui citados, e outros vários Municípios que ainda não colocaram a operação a mercado, resolveram optar pela criação de uma empresa estatal não dependente, porque é uma operação que o mercado financeiro já conhece e acredita na segurança da operação. A gente vem trabalhando paralelamente para mostrar que existe essa outra possibilidade e que, complementarmente à cessão para essa SPE, para essa estrutura apartada de gestão dos créditos inadimplidos, sejam eles parcelados ou não, ajuizados ou não, inscritos em dívida ativa ou não, existe essa alternativa de fazer ou a cessão só da parte dos parcelados ou a cessão da integralidade desse estoque, numa estrutura que o ente público sempre controlará, independentemente de como esse ativo irá a mercado. A gente vai mostrar logo na frente.
11:43 R	O Mauro Ricardo já mostrou aqui as questões discutidas no âmbito federal, principalmente motivadas com relação ao Processo nº 16.585 do TCU, em relação a uma securitização que acabou nem se concretizando em 2008 da Prefeitura de Belo Horizonte e que gerou, nesse processo de discussão, o Parecer 463 da CAE, mas gerou também uma resolução do Senado Federal do ano passado para esclarecer algumas questões e dar mais segurança jurídica ao mercado. E, diga-se de passagem, o objetivo de trazer segurança jurídica para a operação é baratear o custo, e esse equilíbrio sempre deve existir. E logo na frente a gente mostra como isso pode funcionar. O parecer da PGFN nº 1.579, de 2014, foi especificamente elaborado em cima de uma operação nessa modelagem para o Município de Nova Iguaçu, no Rio de Janeiro, e declarou, determinou que o processo não é uma operação de crédito nem teria como ser enquadrado nos ditames daquele manual de operações de crédito do Tesouro como um pedido de que se contabilize como operação de crédito essa modelagem de operação. Então, o objetivo maior é gerar liquidez. O que se busca é trazer recursos para dentro do ente público. E, conforme já dito aqui, recurso eventual, investimento e previdência; recurso corrente, custeio e outras atribuições. Então, para não entrar nesse detalhe. A gente deixa salientado, inclusive, que o investimento pode ter uma destinação para o Fundo Garantidor das PPPs. E, por todos os estudos feitos, especialmente pelo BNDES, pelo Banco do Brasil e pelo Banco do Nordeste do Brasil, para cada R$1 que o ente público aporta no Fundo Garantidor das PPPs, ele gera R$12 em investimento privado na infraestrutura, por exemplo. Um fator adicional aqui é um apoio aos procedimentos de cobrança dos créditos inadimplidos. Fazendo uma complementação a partir da menção da Drª Maria Lúcia, por que não é transferia a cobrança? Simplesmente porque não pode. Ou seja, para poder, tem que alterar a Constituição Federal. Quando a gente olha os arts. 131 e 132 da Constituição Federal, o art. 131 falando da Advocacia-Geral da União e o art. 132 das Procuradorias-Gerais dos Estados, Municípios e do DF, lá não se permite que a AGU, a PGFN e as Procuradorias cobrem; lá determina que elas devem cobrar a dívida ativa tributária dos Estados e Municípios. Então, para poder haver qualquer processo de cessão - e aí faço uma referência também ao Projeto de Lei nº 3.337, de 2015, que está em tramitação na Câmara -, ela parte da premissa da possibilidade de venda efetiva do crédito, que a Constituição impede e que a LRF impede. Então, precisaria, naquele projeto de lei, se fazer uma PEC para poder alterar a Constituição, para poder alterar a legislação infraconstitucional. Na forma como ele está, ele está todo baseado nas legislações da Itália, dos Estados Unidos, cujas legislações pátrias, as Constituições, permitem efetivamente a venda do crédito. A nossa não permite. A nossa permite ceder o fluxo, o direito creditório, o direito autônomo de recebimento. O crédito necessariamente precisa ficar com o ente público. Por isso, a gente menciona, e todo mundo tem feito dessa forma, que a cobrança necessariamente precisa permanecer com o ente cedente.
11:47 R	A gente tem basicamente duas grandes formas de fazer essa operação. Numa delas, como a gente está mencionando aqui, o ente público cede para um fundo especial, que é ele mesmo. Nesse fundo especial, ele cria duas contas bancárias: uma conta onde cai a cobrança, que tem o apelido de Conta de Recuperação; uma outra conta onde cai o resultado da venda da Série Sênior a mercado, ou seja, até então não se falou que a venda da Série Sênior a mercado traz recursos para o caixa do Tesouro. Ele não é uma cessão, e inexiste deságio. A nossa legislação impede que haja qualquer deságio na venda de patrimônio público. Então, quando se cede - a gente vai mostrar os números superlativos e relativos a cada ente daqui a pouco, nas próximas telas -, tem que ser uma cessão de cem com o recebimento de cem de volta. E, como falou o presidente da ABDIB, a qualificação, a quantificação de quanto é Sênior e de quanto é Subordinada é realizada por um procedimento mundialmente aceito das agências de rating. É assim que o sistema financeiro internacional e o nosso funcionam. Então, aqui a ideia é que, criado um fundo especial, essa companhia securitizadora pode ser uma entidade do próprio Estado e ela pode também ser uma companhia securitizadora contratada no sistema financeiro, privada. Então, o objetivo da SPE, que vai emitir as ações, as debêntures, é única e exclusivamente procedimental. Pode ser própria, pode não ser; pode ser uma mera prestadora de serviços. E a instituição contratada nessa modelagem cuida de todas as operações necessárias para estruturação, distribuição, ela colabora com o seu esforço, com os seus recursos humanos, financeiros, operacionais e tecnológicos para a administração da carteira, para permitir que haja agilidade nas procuradorias, para se conhecer o estoque dos créditos e, em cima disso, melhorar aqueles índices pequenos de recuperação desses créditos. Com isso, colabora também na performance e na recuperação. O objetivo desse processo é fazer com que essas ferramentas de apoio, de gestão de cobrança, tragam uma eficiência de, no mínimo, ser suficiente para pagar as despesas da operação, a remuneração dos investidores e o resgate dos ativos financeiros emitidos. Logo à frente, a gente cita um exemplo disso. A modelagem que tem sido falada aqui é essa, quer dizer, o ente público cria uma companhia controlada não dependente, cede os direitos creditórios para essa companhia, que vai a mercado diretamente, que busca no sistema financeiro todos os serviços necessários para que essa operação se concretize. Então, a gente sempre vai ter a legal opinion dos escritórios de advocacia do sistema financeiro que são qualificados para isso e que o sistema financeiro ouve para colocar recurso nessa operação. Vai contratar agência de rating, vai contratar banco mandatário, banco custodiante. E aí vêm todas as necessidades estabelecidas pelo Banco Central e pela CVM para que uma operação dessas pare de pé. A gente fez aqui alguns exercícios para poder mostrar as possibilidades de uma operação como essa em dois modelos básicos: a cessão da integralidade dos direitos creditórios existentes e a cessão dos que estão parcelados, que são as operações que até então aconteceram no mercado.
11:51 R	Primeiro ponto aqui, usando o Estado do Rio de Janeiro como Cristo, o Estoque dos Créditos Inadimplidos lá é aproximadamente R$70 bilhões, R$63 bilhões de inscritos em dívida ativa e ajuizados, e R$7 bilhões em cobrança administrativa. Desse bolo, com os Refis, com os parcelamentos naturais, o Rio tem R$1,1 bilhão hoje - ontem - parcelados. E somando-se todos os fatores, todas as linhas de receita de arrecadação, o Rio tem aproximadamente R$400 milhões de recuperação da dívida ativa mais uns R$200 milhões de juros e multas sobre essa dívida ativa e tem outros R$400 milhões de recuperação de crédito administrativo parcelado, autos de infração, que são imputados e são recebidos, que acabam somando... (Soa a campainha.) O SR. CARLOS KERBES - ... um fluxo anual na faixa de R$1 bilhão. Se a gente for olhar para o futuro pensando em uma securitização com prazo de emissão a mercado, como Belo Horizonte, como outros entes fizeram, de 7 anos, a gente enxerga R$1 bilhão por ano (R$7 bilhões). Isso permitiria uma emissão Sênior de até 7 anos e uma emissão Subordinada, Mezanino, pelas regras da CVM, de até 25 anos. A gente usou 20 aqui. Esse processo geraria aproximadamente R$3 bilhões em fluxo de caixa efetivo, imediato, e R$17 bilhões em ativos financeiros, que é a diferença entre o fluxo total de 20 anos menos o que foi emitido a mercado, para poder servir como capitalização de RPPS ou de um fundo garantidor de PPP. Nas análises feitas pelo BNDES e pela Caixa Econômica, esse ativo Mezanino pode ser aquele diferencial de dar garantia para o investidor, para o parceiro privado, para destravar esse grande fluxo de investimentos que são necessários na União. E, se a gente olhar aqui um para doze, só o Rio de Janeiro tem capacidade de gerar um grande fluxo de investimentos privados com uma garantia que hoje não tem reflexo nenhum na estrutura financeira patrimonial do Estado. E as Subordinadas são basicamente o fechamento da conta. Se o Estado está cedendo R$70 bilhões a mercado, ele recebe 3 em dinheiro, 17, e em ativos financeiros qualificáveis para outros fins, como rating e tal, os outros R$50 bilhões são as Subordinadas que ficam no Tesouro. A mesma regra vale para fins de securitização dos ativos parcelados, da dívida ativa parcelada, em outros números. Em função da crise econômica, o que os Estados de São Paulo, Belo Horizonte e Minas Gerais fizeram? Eles obtiveram um resultado muito maior - 20%, 30% do crédito parcelado cedido. Hoje as agências de rating estão bem mais conservadoras com relação à precificação, o que deixamos na tábua de mortalidade desses créditos. Se a gente pegar a União... Saiu até um artigo no mês de agosto, no jornal O Globo, escrito pelo economista Raul Velloso, a quem eu represento aqui: "Securitizar do jeito certo". O Raul fez uma exposição de motivos mais ou menos com esta especificação de números. Do estoque total dos créditos inadimplidos, a União tem aproximadamente R$100 bilhões parcelados. Esses números variam dependendo de quais fatores você põe nessa mesa, que tem créditos parcelados que não estão consolidados em Refis e tal. O fluxo de recuperação médio dos créditos inadimplidos na União nos últimos sete anos é de R$20 bilhões por ano. Em um ano dá 12, outro ano dá 30, em um ano 17, outro dá 25. A média é 20. Se a gente usar a mesma regra do Rio de Janeiro, a gente está falando na capacidade da União de gerar ativos Sênior de R$50 bilhões e ativos Mezanino de R$350 bilhões.
11:55 R	Com esses números aqui, só a União tem condições, com a totalidade desses créditos que têm ali dentro as participações de fundos constitucionais, de bancos públicos, BNB, Basa e dos Municípios e Estados, de gerar os ativos suficientes para dar as garantias necessárias através dessa modelagem para todos os investimentos necessários para destravar toda a estrutura necessária de investimentos. Agora, isso a gente está falando do Rio de Janeiro, que é um grande Estado, está falando de São Paulo, Minas Gerais, que, além de serem grandes, são mais eficientes na recuperação. Mas e quando a gente vai para um Estado menor? Então, o que acontece se se fizer a securitização dos parcelados - eu estou usando aqui a modelagem conservadora das agências de rating - em um Estado menor? Eu botei aí: "Mas, e no Piauí?" Como é que ficaria a situação do Piauí? O Piauí tem R$3,7 bilhões de créditos inscritos em dívida ativa e R$800 milhões em cobrança administrativa, R$300 milhões apenas são parcelados e o fluxo anual de recuperação do Estado do Piauí nos últimos sete anos é uma média de R$80 milhões anuais. Não é uma recuperação muito ruim olhando para a média, mas é uma recuperação de 1,6%, 1,7%, que pode ser muito melhorada. E o Estado viu isso e está com essa operação em andamento. O objetivo do Estado, estabelecido na licitação que ele fez para contratar uma instituição financeira na área privada, é que sejam emitidos R$200 milhões em ativos Sênior e R$400 milhões em ativos Mezanino. A diferença é a subordinação. Se ele fosse fazer a operação só com os créditos parcelados, ela não seria economicamente viável - usando a palavra do momento -, a economicidade do processo... (Soa a campainha.) O SR. CARLOS KERBES - ... não seria equilibrada. Nesse modelo de cessão da integralidade via fundo especial usando a atividade financeira privada, o Estado buscou também apoio à cobrança. E essa modelagem de apoio à cobrança busca trazer para o Estado uma incrementação no potencial de recuperação dos valores cedidos, do estoque da dívida ativa. E, lá no Estado do Piauí, o que é uma regra geral nos Estados, a correção do estoque da dívida ativa, quer dizer, o contribuinte devedor, paga a inflação mais 1% ao mês. Então, em última análise, se o Estado conseguir emitir um ativo Sênior a mercado pagando a inflação, IPCA, menos de 12% ao ano, ele tem um ganho financeiro nessa operação entre o que ele recebe do contribuinte devedor e o que ele paga para o investidor. E aí, quando a gente fala do investidor, vou fazer uma menção a esse material que foi distribuído aqui e que a Maria Lúcia comentou também. Não é investidor privilegiado, é investidor qualificado. Há uma diferença básica nesse processo, porque o investidor qualificado está estabelecido por portaria, instrução normativa da CVM. E a CVM diz que o investidor qualificado é aquele que tem pelo menos R$10 milhões de patrimônio financeiro, e ele pode fazer investimentos a partir de R$1 milhão. Então, o privilégio que ele tem é de se qualificar. Todos os fundos de pensão, todas as empresas, a maioria absoluta das empresas que tenham investimentos pode se qualificar em um processo como esse, mas não têm privilégio nenhum. Quem se qualificar tem a capacidade de adquirir os créditos ou as debêntures emitidas.
11:59 R	Nesse processo, com o mercado financeiro dando uma melhorada e com um pouco mais de previsibilidade na economia, o que se emitia há dois anos, um ativo a IPCA mais 11 - e o BTG não conseguiu distribuir para ninguém, ele teve que encarteirar por obrigação contratual -, hoje dá para se emitir a IPCA mais 9 ou 9,5 ou 8,5, dependendo das garantias que existem, e o mercado está absorvendo esses números. Então, se o ente público recebe IPCA mais 12 e vende um ativo a IPCA mais 9 - é um absurdo o que eu vou falar -, é mais barato securitizar do que receber, porque ele tem um ganho financeiro na gestão desse ativo, embora o objetivo, claro, seja receber do contribuinte. Aquele contribuinte inadimplente que põe a conta em ordem tende a ser adimplente na receita futura. Então, esse processo não só "eficientiza" a recuperação dos créditos inadimplidos, mas ele também melhora o lançamento e o recebimento da receita futura, diminuindo a inadimplência. E todos aqueles que fizeram esse procedimento conseguem demonstrar isso muito claramente. Aqui, basicamente, a gente já passou por todos esses fatores, falando onde é que estão estabelecidas, no regramento pátrio, as possibilidades de criar essas modelagens e de ceder os ativos da forma como aqui estão expostos. Esta apresentação vai estar à disposição de quem quiser ver, criticar ou fazer perguntas. E, aqui, a gente botou, só para finalizar, uma expectativa de cronograma. Quando um ente público começa a olhar para uma operação como essa, ele começa a pensar: "Mas isso vai dar trabalho por quanto tempo? E em quanto tempo existe a possibilidade de trazer recursos para o caixa?" Então, a gente fez uma previsão de uma etapa legislativa; de uma etapa interna para elaboração de edital, termo de referência e tal; a contração de uma instituição - normalmente é por pregão presencial eletrônico -; e, depois de contratada a instituição, existem os prazos estabelecidos no termo de referência para que essa operação aconteça. Então, a gente tem aí uma previsão, aproximadamente, de quatro a seis meses para que todos os estudos ou toda a parte legal e financeira seja colocada em pé. E, depois, vem, no último caso, a CVM regulamentando os prazos de colocação, as condições de colocação, que são basicamente duas: a Instrução CVM 400, que fala em amplos esforços - dá para publicar no jornal, qualquer um pode comprar -; e esforços restritos, que é o que tem acontecido na prática, em que até 75 investidores podem apresentar proposta, e o ente pode vender para até 50 investidores os ativos resultantes dessa operação. Há dois fatores adicionais que é importante mencionar. O Ministério da Previdência enxerga com bons olhos esses ativos gerados aqui como "patrimonialização" voluntária do Fundo de Previdência do Regime Próprio de Previdência Social. Por quê? Esse ativo permite que seja incluído um novo ativo no cálculo atuarial e, quando essa receita entra, ela é uma receita patrimonial do ente previdenciário, que recebeu do ente público cedente voluntariamente esse aporte. E, adicionalmente, o ente previdenciário não tem nenhuma obrigação adicional de colaborar com cobrança ou com qualquer serviço para que esse processo aconteça.
12:03 R	Já estourei o meu tempo. O procedimento de securitização tem, no sistema financeiro, uma modelagem que tem a participação de todas as agências de rating. Quer dizer, o mercado - o mercado, quando eu falo, é o investidor - olha para essa operação com maior segurança quando as agências de rating são as que emitem rating em classe mundial. E uma informação importante é que, se a gente olhar - eu conheço os dados da Standard & Poor's - um rating AA- (duplo A menos), que é o teto hoje do rating soberano Brasil para uma operação como essa, em 30 anos de histórico, com operações de até 10 anos de prazo, o risco de default é 0,38%. Então, para o investidor, quando ele tem um rating de uma Standard & Poor's dizendo que é um AA-, o risco dele, que poderia ser 100%, está mitigado, está reduzido a 0,38%, e na estruturação da operação ainda há oportunidade de zerar isso. Qual é o objetivo? Baixar custo, fazer com que o ente público capte recursos o mais baixo possível no mercado. Agradeço a atenção de vocês. O SR. LUIS NASSIF - Eu posso fazer uma perguntinha? Você poderia só explicar de novo aquele quadro em que você coloca o Mezanino, direitinho, didaticamente. Porque o meu papel aqui, como jornalista, é tentar entender e depois explicitar didaticamente. O anterior. Pegar Minas aí... O SR. CARLOS KERBES - Rio. O SR. LUIS NASSIF - É. Vamos pegar essas relações só para você me explicar direitinho como é que... O SR. CARLOS KERBES - Nassif, é o seguinte: o Rio de Janeiro tem, historicamente, uma recuperação, somando todas as linhas de receita de créditos inadimplidos, de R$1 bilhão por ano. Quando a agência de rating olha para isso para fazer uma qualificação do tamanho da emissão possível, o que ela faz? Hoje, o ideal de emissão no mercado de prazo é aquilo que a CPSEC fez, cinco anos, mas, se der uma esticada, dá para chegar a sete anos, com até um ou dois anos de carência. Entretanto, se a agência de rating for, baseada, lastreada no histórico real de cada ente - no caso do Rio de Janeiro, de R$1 bilhão por ano -, olhar sete anos para frente, ela vai enxergar uma capacidade de geração de receita advinda dos créditos inadimplidos de R$7 bilhões. Como é que ela vai fazer para definir, em cima desses R$7 bilhões, qual é a emissão Sênior? Ela vai dar um corte pela nota de rating. Então, a gente pode falar que é, aproximadamente, 30% ou 35%, que é o que eles chamam de cenário base estressado. Então, os R$7 bilhões viram R$5 bilhões, para fins de análise. Aí, ela diz o seguinte: "Você está fazendo uma emissão há sete anos com pagamentos mensais; o seu duration, o seu prazo médio de pagamento, é de três anos e meio. Só para fins didáticos de cálculo: se em três anos e meio é emitido um ativo a IPCA mais 10, o juro médio anual é de 10%. Em três anos e meio de prazo, são outros 35%. Se você pegar aqueles R$5 bilhões que sobrou do cenário base e tirar 35% de juros para trazer a valor presente, a gente vai chegar a, mais ou menos, R$3 bilhões ou R$3,2 bilhões. Como é que chega na Mezanino? Então, a Mezanino tem as possibilidades de prazo estabelecidas pelo Sistema Financeiro Nacional. Quer dizer, hoje, um ativo financeiro pode ser emitido com o prazo máximo de 25 anos. Como a Mezanino vai ficar no Tesouro, e como já está no Tesouro o crédito da dívida ativa, ele pode escolher o prazo. A gente colocou aqui 20 anos porque, quando a gente vai falar numa PPP, numa concessão, num investimento privado, muitos deles têm prazo de 20, 25 anos.
12:07 R	Onde é que está a grande dúvida do investidor privado quando vai fazer um aporte de recursos num VLT, numa rodovia ou numa obra de infraestrutura em geral? A partir de 5 anos. Quer dizer, até 5 anos ele enxerga. Passa 2, 3 anos fazendo investimentos. Aquelas premissas básicas estabelecidas na concessão estão muito próximas, se concretizam ou, se tiver algum risco, ele está mitigado com algum tipo de seguro de performance. Mas, quando passa dos 5 anos... Há um ano, a gente não saberia, no próximo ano, dizer quem seria o Presidente da República. Então, a previsibilidade, a partir de 5 anos, diminui ostensivamente. Quando você tem um ativo financeiro gerido por uma instituição financeira privada, pública, mas dentro do regramento do Sistema Financeiro Nacional, há uma segurança adicional. Então, esse Mezanino é uma espécie de seguro para, dentro de um fundo garantidor de PPP, fazer o aporte daquela diferença que não se concretizou. Vamos pegar uma rodovia. Previu-se que, em determinada rodovia, passariam 100 mil veículos por mês, o pedágio é de determinado valor, mas só passaram 80 mil, então... O SR. LUIS NASSIF - Só para entender uma coisa. Você falou aqui que enxerga uma capacidade de receita de 7 bi, mas, como você tem um percentual que é realizado, cai para 5 bi... O SR. CARLOS KERBES - Tem um cenário estressado base, que é o termo usado pelas agências de rating. O SR. LUIS NASSIF - Sim, você pode imitir. Não entendi como se geram aqueles 20 bi para o Mezanino. O SR. CARLOS KERBES - É a mesma regra: 1 bilhão por ano olhando 20 anos para a frente; 1 bilhão de histórico de recuperação. Você olha 7 anos, enxerga 7 bi; olha 20 anos, enxerga 20 bi, em valor presente. O SR. LUIS NASSIF - Quer dizer, quando você joga no Mezanino você elimina o risco de futuros governantes mudarem as regras. É isso? O SR. CARLOS KERBES - Você mitiga esse risco, eliminar não elimina. O SR. LUIS NASSIF - Mitiga. O SR. CARLOS KERBES - Mitiga. O SR. LUIS NASSIF - A intenção é essa? O SR. CARLOS KERBES - A intenção é eliminar, mas sempre há a possibilidade de um novo governante chegar e dizer: "Não quero brincar desse jeito, quero mudar a regra". Pode mudar a regra. Muda a regra, mas há contratos celebrados. Os contratos celebrados têm lá as penalidades estabelecidas, que não estão sendo consideradas aqui, cada caso é um caso. Então, de onde saem os 20 bi? Saem quando se olha o mesmo fluxo histórico para um prazo maior. Então, nessa linha aqui, quando a gente fala da Mezanino para 20 anos, por que são 17 bi? São os 20 bi menos os 3 de Sênior. Porque a gente está falando de um fluxo financeiro que está alocado nesse processo, nesse fundo especial, nessa SPE, nessa operação, para os próximos 20 anos. Agora, de novo, aqueles 3 bilhões... Digamos que eles tenham sido emitidos em 7 anos. Você está falando aí em aproximadamente...Tem de pagar 400 milhões por ano. O que a gente está dizendo? Nas operações - e aí quem tiver curiosidade de olhar lá o contrato do Piauí - está se dizendo o seguinte: a instituição securitizadora tem uma obrigação acessória, adicional, de colaborar com o Estado, em investimentos, para aumentar o fluxo de receita histórica em, pelo menos, 40%, justamente para pagar aquele Sênior e não interferir no fluxo financeiro futuro. O SR. LUIS NASSIF - Então, só para entender um pouquinho. Se eu coloco...Como é que se chama lá? A Subordinada... Mezanino. O SR. CARLOS KERBES - A Mezanino é uma Subordinada melhorada. O SR. LUIS NASSIF - Significa que, nos próximos 20 anos, um bi de recuperação tem de estar ligado àquela debênture.
12:11 R	O SR. CARLOS KERBES - A partir do momento que você securitiza destinando a totalidade dos créditos inadimplidos para a securitização, a totalidade da recuperação vai para dentro desse bolo. Como é que acontece? Securitizou agora. No próximo ano recupera 1 bilhão. Vai tirar parte para pagar o investidor - no caso 400 milhões - e sobraram 600 milhões. O que se faz com esses 600 milhões? Resgata Mezanino. Você não usa o recurso para mais nada a não ser resgatar debêntures. Agora, onde estão as Mezanino? Estão no Tesouro. Ou seja, as Mezanino, as Subordinadas, são a rota de retorno do excedente da eficiência da cobrança para o Tesouro. O SR. LUIS NASSIF - De certa forma, é como a 55: você subordina os 20 anos, as próximas gestões... Você amarra a instabilidade das próximas gestões às decisões que serão tomadas no presente. O SR. CARLOS KERBES - Sim, mais ou menos isso. Sempre lembrando que, no momento em que você faz uma operação presente e recebe 3 bilhões, esse dinheiro tem de ser devolvido, com a devida remuneração e tal. O resto se amarra nessa operação, mas essa operação é do Tesouro, seja uma SPE controlada, seja um fundo especial. O SR. LUIS NASSIF - Mas a destinação disso é do governante que fizer a primeira operação. Ele é que vai definir a destinação e, depois, você tem toda uma legislação que vai obrigá-lo, nos 20 anos seguintes, a cumprir aquelas regras que foram acordadas no presente. Tecnicamente é isso que minimiza risco. O SR. CARLOS KERBES - Tecnicamente é isso. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Completou a exposição? O SR. CARLOS KERBES - Completada a exposição, Senador Requião. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Agradeço a exposição do Sr. Carlos Kerbes, Professor da Fundação Getúlio Vargas. Passo a palavra ao nosso jornalista econômico Luis Nassif. O SR. LUIS NASSIF - Bom, aqui estão técnicos. Sou um jornalista tentando fazer uma reportagem aqui. Acho muito difícil, a partir... Como é a primeira vez que estou entendendo o tema, é muito difícil ter uma decisão, uma opinião definitiva. Vou pegar os próximos dias para conversar um pouquinho mais com a Fattorelli, com o Venilton e com você para tentar entender. Os pontos centrais são os seguintes. Tirando a parte jurídica, constitucional, do ponto de vista especificamente financeiro, é uma antecipação de receita orçamentária um pouco diferente, porque você não tem... Você está pegando uma receita certa - pelo próprio rating das empresas que negociaram, como o Tadini colocou - , pegando aquele fluxo certo, e está antecipando a uma taxa de juros que, se for nesse padrão de IPCA mais 12%, é evidente que o BTG ficou com tudo, porque não quis deixar para ninguém. IPCA mais 12% com garantias absolutas... Não é que não teve mercado. Isso é uma taxa que... Então, os pontos centrais são os seguintes. Pegando do ponto de vista de operação financeira, as dúvidas com que fico...Essa questão de ser uma estatal não dependente, de o Estado ser chamado para honrar as garantias, eu não... Há uma discussão aí... Realmente eu precisaria ouvir mais gente para chegar a uma conclusão sobre qual é a garantia. Um dos pontos importantes é essa questão de custos de operação. Os custos operacionais... Seria interessante a gente conhecer, em São Paulo, abrir as contas aí, porque, em cima das contas objetivas, de São Paulo, você tem uma visão melhor de qual é a vantagem ou desvantagem financeira disso. Acho que ICPA mais 12%, para uma operação com tantas garantias... Se for por aí... O que nós estamos vendo, objetivamente, é mais um capítulo de uma mudança de modelo de investimento.
12:15 R	Nós estamos tirando aquele modelo anterior centrado nas empreiteiras, no BNDES, naquelas formas de financiamento, e trocando por um modelo de mercado - eu não estou nem dizendo que é pior ou que é melhor -, um modelo de mercado no qual os fundos terão o controle e as formas de investir nesses projetos. Isso teria que ser discutido. Há implicações muito grandes sobre isso aí, vantagens e desvantagens que teriam que ser bem discutidas também. Quando você tem um processo de articulação do Estado em relação aos investimentos, o Estado vai abrir mão disso... De um lado você tem desvantagens, na medida em que você tem pontos estratégicos e prioridades que teriam que ser definidos aí, que passam em nível de mercado, e o mercado, obviamente, vai ter mais interesse em regiões onde há mais demanda. Então, há alguns aspectos de desenvolvimento regional e outros que ficam fora. Por outro lado também, no próprio PAC houve problemas de gestão de projetos, pela imensidão do PAC, problemas que poderiam ser amenizados aí. Agora, eu não sei se abrir mão desse planejamento de infraestrutura... Do ponto de vista específico das obras, você vai ter mais garantias, vai ter uma dupla ou tripla fiscalização em cima das obras? Mas quando você joga só para o nível de mercado, obviamente aquelas obras que têm mais rentabilidade vão ser as preferenciais, e daí você tem todo esse processo do papel do Estado de promover o equilíbrio regional, de privilegiar regiões de menor desenvolvimento... O planejamento vai por água abaixo aí também. Então, há vantagens e desvantagens que teriam que ser analisadas. Essa questão das operações de São Paulo especificamente, e de Minas também, tem uma noção clara dos custos operacionais envolvidos? Porque é um conjunto grande aí. Para você entrar nessa área, você tem as agências de rating, você tem toda uma cadeia produtiva do mercado financeiro que é acionada. Pode ser que, em função dos valores envolvidos, seja um custo menor, mas pode ser que não. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Nassif, eu tenho aqui as informações em relação a São Paulo, que eu acabei de receber aqui: é CDI mais 2,5 Ou seja, a dívida dele está parcelada e ele recebe... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - Sim, 2,9. Você está trazendo, na realidade, a 2,9 ao ano. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - Houve duas emissões. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - A primeira 2,9, e a segunda 2,5. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - Então, acho que foi uma operação com... O SR. LUIS NASSIF - Bom, eu acho que esses dados... Eu vou solicitar depois, vou solicitar todos esses dados. Eu peguei até aquele material lá para poder... Para, pelo menos, lá no GGN a gente poder ter alguma... Então, esses pontos centrais aí... Quer dizer, tem que ver a operação em si. Do ponto de vista institucional, você tem uma mudança de modelo aí, e é uma mudança de modelo séria, séria, não é meramente uma questão financeira. Pode haver vantagens de um lado aí, mais flexibilidade, mas pode haver a desvantagem da perda da visão de planejamento, que é um outro ponto. E há essa questão das garantias finais aí, que dá uma discussão. Tivemos duas opiniões abalizadas aqui, mas eu precisaria ter mais dados para poder chegar a alguma conclusão da minha parte lá. O que eu posso é me comprometer a buscar o Tadini lá em São Paulo. O Mauro Ricardo está no Paraná, com a Fattorelli conversamos já uma parte... (Intervenção fora do microfone.)
12:19 R	O SR. LUÍS NASSIF - E, a partir daí, fazer o que eu sei fazer, que é uma reportagem didática. Obrigado, pessoal. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Eu abro a palavra, inicialmente, para os Srs. Senadores presentes. O primeiro inscrito é o Senador Paulo Bauer. O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Obrigado, Sr. Presidente. Eu quero, inicialmente, fazer aqui algumas considerações. A primeira é a de que esta audiência pública realmente tem uma grande qualidade, pelas informações que nós estamos recebendo e pela experiência e conhecimento de cada um dos convidados que aqui se manifestou. É necessário dizer que nós somos Senadores, nós não somos banqueiros, nós não somos economistas, nós não somos tributaristas. Nós representamos a sociedade. E, como tal, a nossa maior preocupação e a nossa maior responsabilidade aqui é atuar na defesa e na promoção do interesse público. Aí é preciso deixar muito claro o que é interesse público. O interesse público é nós impedirmos uma operação ou permitirmos uma operação? Simples assim. A operação em si tem regras estabelecidas, conhecidas, legais, que são praticadas aqui, ali ou acolá da forma que a lei permite. É preciso dizer claramente: aqui não se está tratando nem falando de uma ilegalidade. Aqui nós não estamos tentando promover ou permitir atos ilícitos. É muito importante dizer isso. Aqui nós também não estamos preocupados - eu pelo menos, como Relator, não estou preocupado - em convalidar ou legalizar atos ilícitos. Esqueçam, não vai haver uma palavra, um voto ou uma linha escrita de minha parte para fazer qualquer coisa nessa direção. Quem me conhece nesta Casa sabe que jamais eu estaria atuando nessa direção. Ao mesmo tempo, é preciso dizer e deixar muito claro que, se o interesse público, que nós queremos contemplar, nos indicar que é bom para o País praticarmos essa operação, de forma que o Poder Público tenha recursos imediatos que permitam o crescimento e o desenvolvimento do País, acho que devemos fazê-lo. Se nós entendermos que essa operação é prejudicial ao interesse público, ela não será realizada. E é muito simples, e necessário dizer, Sr. Presidente, como é que nós decidiremos isso: nós decidiremos votando. E se a maioria votar dessa forma, vale o resultado; se votar daquela, vale também. Eu quero aqui deixar bem claro, primeiro, o meu apreço e o meu aplauso ao Senador José Serra, que, a exemplo de todos os Senadores desta Casa, sem exceção, apresentou uma proposta para ser debatida. Não cabe aqui qualquer pessoa desta Casa ou da sociedade acusar ou tentar imputar ao Senador Serra qualquer intenção de fazer algo errado, ilegal ou que não seja patriótico. Seja alguém da ONG, seja alguém da imprensa, seja alguém de qualquer órgão público, não lhe é dado o direito de querer questionar um Senador da República, seja ele quem for, a respeito da sua proposta de discussão de um tema, não nesta Casa, não enquanto eu estiver aqui.
12:23 R	É preciso deixar isso muito claro, porque, às vezes, ouvimos algum comentário no sentido de que as coisas não são... Se não fosse absolutamente legal, correto, transparente e democrático, não estaríamos aqui debatendo da forma como estamos, ouvindo especialistas, pessoas experientes e conhecedoras da matéria, do Brasil e, inclusive, de fora do Brasil. Acho que a audiência pública merece ser aplaudida, Senador Requião, pela excelência das manifestações e das informações que aqui estamos obtendo. Bem, como Relator da matéria, obviamente, eu procurei me inteirar do assunto com a assessoria da Casa, com os Consultores da Casa, principalmente com a equipe do Senador Serra, que ajudou o Senador na formulação da proposta e agora me ajuda na discussão e na análise da matéria. Eu agradeço a todos. Mas eu não tinha tido contato com representantes da sociedade, do sistema financeiro, das secretarias estaduais, municipais. Falamos um pouco, sim, com o Tesouro Nacional, com o Ministro da Fazenda, para ver qual a valia e qual a importância do assunto para o Governo Federal. Por isso, eu queria aqui fazer algumas observações muito rápidas e muito pragmáticas. Primeiro, ouvindo aqui as manifestações, Senador Requião, eu chego à seguinte conclusão: é muito difícil para os Senadores e para a própria sociedade entender o mecanismo bancário, jornalista Nassif, que está presente nesse processo. E, da forma como eu entendo e de uma forma simples, eu sempre digo: eu fui enganado um dia por um gerente do Banco do Brasil, que me disse que eu deveria comprar ações do banco. E eu comprei R$10 mil em ações do Banco do Brasil. Eu sou cliente do banco. Hoje essas ações valem seis, e os dividendos que me pagaram pelos últimos dez anos não cobrem essa diferença de dez para seis. Então, eu pedi dinheiro, como muita gente perdeu, mas é a rega do jogo: se eu compro ações, eu posso ganhar muito, como posso ganhar pouco ou perder, faz parte. Quando você aplica dinheiro, senhora coordenadora da ONG, Maria Lúcia... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Não é ONG? Bom, desculpe... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Associação sem fins lucrativos. Bom, não deixa de ter as características de uma entidade que representa algumas ideias ou interesses ou pensamentos. Mas quero lhe dizer que, quando eu aplico dinheiro em um fundo de investimentos... Eu aplico 10 mil em um fundo de investimentos em que eu posso ter uma renda garantida de quatro, de três, de cinco, durante um período, como posso não tê-la. Ou, se o fundo for de risco, eu posso não ter. Agora, se ele for um valor garantido, eu terei pelo menos a remuneração do meu capital, e alguém vai perder. E, se o fundo perder, certamente o meu dinheiro é que acabou sendo prejudicado com esse resultado da má gestão desse fundo.
12:27 R	A regra de banco, a regra de mercado financeiro, nós não conhecemos, mas eu devo dizer que as observações aqui feitas -por exemplo, de pagamento de diretor, de pagamento de consultoria, de pagamento de empresa de avaliação - fazem parte do processo. Seria como dizer que alguém vai para uma cirurgia cardíaca, e o pagamento do psicólogo que o paciente precisou utilizar não deve ser feito, porque, afinal, o coração é o coração, e o serviço de psicólogo não tem nada a ver com o coração. Claro que tem: 60% das pessoas que passam por cirurgia cardíaca precisam de psicólogo para voltarem à vida normal. Então, se aqui se precisa contratar uma empresa de rating, se se precisa contratar um diretor para gerenciar, se se precisa contratar uma seguradora, faz parte do negócio. A nós cabe decidir se fazemos o negócio ou não o fazemos, dentro das regras do mercado. E o julgamento, cada um tem o direito de fazer aqui, na Casa, Senadora Gleisi, como bem entender, a favor ou contra. Nós estamos tratando de coisa pública. Por isso eu queria aqui, agora, dirigir três ou quatro perguntas, primeiramente ao Sr. Venilton, que aqui mencionou o seu currículo, a sua experiência. Existe muito questionamento e muito dúvida sobre o deságio - o termo mais popularmente usado aqui no Senado. Entendemos que há um cálculo, isso, aquilo, mas precisaríamos explicar, e pedir ao senhor que nos dissesse, o seguinte. Dentro do sistema financeiro, quando se vai colocar um montante de créditos para ser securitizado, quando volta um valor para o Tesouro, para os cofres públicos, obviamente não volta o valor que se colocou no processo, na operação. Colocaram-se dez, voltam seis. Como é que sabemos previamente qual é o deságio? É 40, é 50, é 60? Isso é coisa de mercado, isso é coisa de lei, isso é coisa de cálculos matemáticos? Como é que se faz isso? Essa é uma questão que eu pediria que o senhor, dentro do possível, explicasse sem muita tecnicidade, para que os Senadores entendessem, e eu próprio, como isso funciona. O SR. VENILTON TADINI - Perfeito. O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Depois eu pergunto aos demais, Sr. Presidente. O SR. VENILTON TADINI - É uma boa pergunta. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Como Relator, eu queria que me fossem dadas essas respostas. Depois os demais Senadores perguntam de forma integral. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Não tenha dúvida, Excelência. O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Obrigado, Sr. Presidente. O SR. VENILTON TADINI - A pergunta é bastante oportuna. Vamos pegar a operação de São Paulo aqui, cujos números acabei de ver. Lá, nós tivemos duas emissões. Logicamente, a taxa final de colocação de um papel... Porque são duas coisas. Uma coisa é você pegar um estoque de ativos de dívida ativa em que você não analisa absolutamente nada; outra coisa é você pegar uma parte de dívida ativa renegociada, onde há uma confissão de dívida. São coisas distintas. Nós estamos falando aqui, basicamente, é daquilo que foi renegociado, seja por uma legislação específica... No caso de São Paulo, houve um programa de parcelamento de impostos. Então, você pega o fluxo desses recebíveis e antecipa, através de uma emissão de debêntures, o seu recebimento. Bom, qual é o chamado deságio? Aqui existe a grande diferença. O estoque de uma dívida pública, se ele for colocado em um pacote e for vendido, o preço que ele vai ter, o tipo de deságio que vai ter...
12:31 R	E é por isto que a minha sugestão é que não se trate desse tipo de assunto: porque o deságio é incomensurável, vai sempre ser discutida a precificação que se fez desse ativo. Ao passo que, na colocação de debêntures ao mercado lastreada neste fundo... No caso de São Paulo, a última colocação foi CDI - colocação ao par; eu estou colocando o papel, eu tenho as cotas Sênior, porque as Subordinadas estão na empresa só para garantir eventuais inadimplências recorrendo a esse estoque. Mas aquilo que eu coloco, eu coloco ao par, a uma taxa de CDI. No caso, foi mais 2,5%. Como o Governo também recebe parceladamente com a correção do CDI, na verdade, o custo anual seria 2.5%. Ou seja, objetivamente, seria dar um desconto, com uma taxa real de capitalização de 2,5% ao ano. Não existe no mercado nada mais barato do que isso. Agora, isso depende muito das estruturas dos recebíveis. Cada Estado vai ter que analisar e ver qual é a sua capacidade. E o que eu propus aqui para efeito da União foi pegar os top 50, que realmente têm rating maior, e, com só a metade Subordinada, talvez eu consiga colocar CDI mais alguma coisa mais simples, o que é o suficiente para você pagar qualquer tipo operacional de empresa, que é irrelevante em operação dessa natureza. O SR. LUIS NASSIF - Tadini, só uma pergunta. O SR. VENILTON TADINI - Pois não. O SR. LUIS NASSIF - A destinação desse recurso: vai para o caixa único do Estado? Vai para onde? O SR. VENILTON TADINI - A destinação, antes da colocação, tem que estar definida no orçamento. Ela já está definida no orçamento do Estado e está definida e colocada no prospecto de alienação. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Se me permite, eu pediria licença ao Senador. É só para complementar, porque eu quero entender. O SR. VENILTON TADINI - Pois não. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - O exemplo, parece-me, que o Professor Carlos deu de Minas... O SR. VENILTON TADINI - Perfeito. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Dos sete anos, dos 7 bilhões. Se eu entendi ali, aquele fluxo de 7 bilhões resultou em recursos em recursos de 3 bilhões de forma antecipada. É isso? O SR. VENILTON TADINI - Veja bem. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Eu quero entender. Esse é o deságio? Eu tinha 7 bilhões de recebíveis, expectativa... Eu até perguntei para o Senador aqui... É mais ou menos isso? Eu preciso entender o que são os 7 bilhões e os 3 bilhões. O SR. VENILTON TADINI - Olha, eu não me lembro dos números, mas vamos trabalhar com uma coisa também objetiva para chegar à resposta à sua colocação. Nós estamos com um volume de recebíveis, hipoteticamente - um número baixo - 50 bilhões. É isso que temos ali no dia. "Poxa, eu tenho 50 bilhões de recebíveis. Eu vou fazer... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Em que prazo? O SR. VENILTON TADINI - Geralmente são cinco anos, porque, nas renegociações administrativas, são prazos de cinco anos que há. No Estado de São Paulo, o duration deve estar, dependendo do ano, entre 3,5 e 4. O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Os recebíveis? O SR. VENILTON TADINI - Vai até 10. O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Só para uma informação... O SR. VENILTON TADINI - Pois não. O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Esses recebíveis são negociados e são parcelados, garantidos? O SR. VENILTON TADINI - Isso. ORADOR NÃO IDENTIFICADO - São corrigidos pela Selic. O SR. VENILTON TADINI - Então, eles serão corrigidos do ponto de vista do ativo e serão também corrigidos do ponto de vista do passivo por uma taxa Selic igual à que o Estado vai receber mais uma taxa de juros. Quando se diz que eu tenho uma operação de 50 bilhões, e eu a estou fazendo um para um... O que significa um para um? Eu vou emitir 25 bilhões de cota Sênior e vou ficar com 25 bilhões de cota Subordinada. Cota Subordinada não significa dizer que eu não vou receber aquilo, mas, por prudência, como a agência de rating precisa me dar uma garantia para que eu tenha uma taxa boa na colocação das debêntures Sêniores, eu coloco, se tenho um bom crédito, só 50.
12:35 R	No caso de São Paulo, na colocação que foi feita: ela foi feita em maio, a agência de rating começou a analisar em março, houve uma na queda de ICMS de quase 25%. Uma garantia que ia ser feita de 3 para 1, precisou ser feita de quatro para um. Por quê? Porque houve uma queda... (Intervenção fora do microfone.) O SR. VENILTON TADINI - Mas não é deságio. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) - Você não recebe. O SR. VENILTON TADINI - Não, você vai receber, só que você continua como se não tivesse feito, na Subordinada, a antecipação. Mas continua no seu fluxo. Só que aquilo fica com o Estado, é propriedade dele dentro da securitizadora. É um recebível que ele vai continuar recebendo normalmente, como estava negociado. Ele só não antecipa o seu recebimento. Isso porque a capacidade, a qualidade da colocação para aquela cota Sênior, que é relevante... Só deu para você fazer uma operação bacana, com rating bom, para 50% do seu total de recebíveis. Mas, repito: não é que você deu um deságio de 50%, você continua recebendo ela no fluxo. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Dos 50 bilhões, foram quantos para o Tesouro nessa operação? O SR. VENILTON TADINI - Irão os 50, só que 25 à vista, e os outros 25 vão no fluxo, como se ele não tivesse feito aquela... Ele vai receber debêntures no valor de 25 bilhões da securitizadora, que tem o direito do recebível. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Mas qual é a vantagem de quem financia? Eu estou com dificuldade de entender, muita dificuldade. O SR. VENILTON TADINI - Veja bem, esse ponto é importante, porque há questões de natureza contábil e formal. Então, às vezes, confunde. Na explicação, às vezes, você pula alguma passagem e dificulta o entendimento. Então, vamos lá. Eu tenho uma operação de 50 bilhões, e esses créditos foram renegociados. Isso, nesse momento, pertence ao Estado. Se nada for feito, ele vai receber isso em 5 anos. Aí, vamos estruturar a operação. Cria-se uma companhia securitizadora. Essa companhia securitizadora assina um ato jurídico perfeito com o Estado pelo qual o Estado cede o direito desses recebíveis... (Intervenção fora do microfone.) O SR. VENILTON TADINI - De 50. E vai pagar ao Estado 50% disso à vista, o que seria a debênture Sênior colocada. Ele recebe. E, quanto aos outros 50%, ele diz: "Estado, eu estou te dando essa debênture, mas você receberia no mesmo fluxo normal, como se ela estivesse diretamente com você. Mas ela vai ficar aqui, porque ela vai dar o lastro para esses outros 50 que eu emiti... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIS NASSIF - O Estado pode dispor desse dinheiro, dessa debênture, ou tem que ficar travado... O SR. VENILTON TADINI - Não, a debênture fica do Estado, quem emitiu foi a securitizadora. Então, eu emiti uma cota Sênior para o mercado, e a Subordinada eu emiti, é de posse do Estado. Então, em vez de o Estado ter o recebível normal, o recebível entra na securitizadora e paga a debênture Subordinada. Mas eu não estou, com isso, dizendo que reduzi a capacidade de recebimento em 50%. Ela fica ali e me permite, por um zelo, só emitir, para ter um bom rating, 50% para receber como cash. Agora, isso não significa, primeiro, que eu dei deságio de 50%. O que seria eventualmente o deságio é aquilo que excede a minha taxa de recebimento. Ou seja, se eu estou pagando CDI mais 2%, 3%, o que eu estou, de fato, pagando ao ano é a taxa de juros real de 3%. Pois não. O SR. LUIS NASSIF - A dúvida é a seguinte. Você tem 50. Você recebe 25, e 25 são garantia para a inadimplência futura. Você entrega para o Estado. Passa o primeiro ano, houve o pagamento normal lá. Quanto àquelas debêntures, o que elas viram? O Estado pode... Os 50 ficam travados para garantia futura? O SR. VENILTON TADINI - Não, não. Com o fluxo de pagamentos você vai pagando os debenturistas, normalmente. (Intervenção fora do microfone.) O SR. VENILTON TADINI - Inclusive o Estado. No caso...
12:39 R	O SR. MAURO RICARDO COSTA - Deixa ver se eu consigo... Se puder colocar... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) - Aquele exemplo do Professor é ótimo. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Há um exemplo que nós botamos aqui. Há um eslaide que eu acho que bem representa isso. Quando o contribuinte paga, o que acontece? O contribuinte paga... Vá para frente um pouquinho. Vá quase para o final. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA (Fora do microfone.) - Vamos supor que essa operação aqui seja a operação que o Tadini citou: R$50 bilhões. Quando o contribuinte fizer o pagamento relativo à dívida - aqui não tem nada a ver, não tem nada de operação por aqui, aqui parcelou uma dívida junto ao ente público -, quando ele faz o pagamento, vem aqui para o agente arrecadador. O agente arrecadador comunica ao ente. Ele diz: "Olha, este contribuinte efetuou o pagamento", porém o dinheiro não vem direto para cá, você vendeu o fluxo para a SPE. Então, o dinheiro vem aqui, para a SPE, a SPE paga o debenturista investidor aqui, R$50 bilhões, e, depois, paga este aqui e, depois, este aqui. ORADORA NÃO IDENTIFICADA (Fora do microfone.) - Paga o quê? Paga qual? O SR. MAURO RICARDO COSTA (Fora do microfone.) - Paga o que o contribuinte aqui pagou. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) - Só queria entender o preço que o ente federado paga para a SPE e para o investidor. Porque assim: o juro é preço do dinheiro. Qual é o preço dessa operação? O SR. MAURO RICARDO COSTA (Fora do microfone.) - Olha só, se o ente federado emitiu esse parcelamento corrigido - vamos supor - pela CDI, que é o que ocorre normalmente, a União parcela suas dívidas... O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) - A nossa Comissão está fora do ar. Nós estamos perdendo o registro para os telespectadores da TV Senado, para os telespectadores do Face - não é a forma regular de procedermos -, e vamos perder o registro da discussão feita aqui. Então, nós não podemos trabalhar fora do microfone. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Então, é esta operação aqui. O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) - Eu quero anunciar ao Plenário que nós acabamos de receber aqui a nossa Deputada Zoe Konstantopoulou, ex-Presidente do Parlamento da Grécia, que veio trazer o seu depoimento ao Plenário. (Palmas.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - E qual é o eventual deságio, Senadora, em relação a essa operação? Se eu estou vendendo, passando esse fluxo aqui para a CDE com CDI ou com Selic (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - É, eu vou passar... Eu receberia pela Selic, o contribuinte me pagaria com a correção pela Selic. Eu vendi esse fluxo, Selic mais 2,5%. Então, qual é o deságio nessa operação? De 2,5%, que é a taxa de juros real nessa operação. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - É, porque ele está me dando Selic mais 2,5. Eu tenho um fluxo a receber por Selic, e vendo esse fluxo por Selic mais 2,5. Então, ela vem descontada a 2,5. Essa taxa de 2,5 ou 3 depende muito do recebível que você tem, da qualidade do seu recebível. (Intervenção fora do microfone.)
12:43 R	O SR. MAURO RICARDO COSTA - Então, se você tem uma operação em que você tem contribuinte com um rating Triple A, que é o caso aqui, que ele apresentou dessas empresas, logicamente, a probabilidade de inadimplência é bem menor. Se a carteira é uma carteira mais antiga, que já tem um histórico significativo em que se possa verificar a possibilidade de inadimplência, e verifica-se um baixo índice de inadimplência, logicamente o risco da operação é menor. Quanto menor o risco, menor a taxa que você vai pagar na antecipação dessa operação. O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) - Mauro. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Agora, qual é a vantagem? O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) - Seria mais ou menos o mesmo procedimento de mercado que nos cobra 485% do cartão de crédito e 320% do cheque especial, não é? O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não. O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) - É o mercado que vai calcular a taxa de risco de inadimplência... O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - O spread... O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não, é a agência de risco que é contratada na operação que vai fazer a avaliação do seu recebível e, na estruturação... O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) - A agência não vai ser contratada para o investidor perder dinheiro. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não, não, não. Aqui, olhe, veja bem. Vamos dar os exemplos aqui. Essa operação foi por CDI mais 2,5. Não há aqui nenhuma taxa exorbitante, nenhuma taxa de desconto exorbitante que o Estado de São Paulo tenha pagado para antecipar esse recebível. Agora, é importante: por que que você antecipa esse recebível? Para antecipar investimentos no Estado, e os investimentos geram riqueza dentro do Estado, dentro do Brasil. Então, na realidade, não é um recurso que você está antecipando para desperdiçar, e, sim, um recurso que você está antecipando para fazer investimento, porque aí você cai no art. 44, da Lei de Responsabilidade Fiscal - receita de capital tem que ser aplicada em despesa de capital. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - Sim, sim. Então, acho que é uma oportunidade muito interessante para antecipar... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não, desde que você aplique bem em investimentos. Você não pode pegar essa antecipação e pagar pessoal ou outros custeios administrativos. Então, o modelo é esse. Está funcionando bem. Já foi aplicado em várias localidades. E nós estamos vendo aí o sucesso. Só São Paulo conseguiu mais de R$2 bilhões de antecipação de investimentos no Estado. Eu acho que se abre aí a oportunidade para que vários outros Estados da Federação também o façam. O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) - Vamos retomar o curso normal da Comissão dando a palavra para a Deputada grega Zoe Konstantopoulou. Eu peço aos Srs. Parlamentares que utilizem os fones para usufruírem das habilidades do nosso tradutor. A TV Senado colocará a tradução no ar. Nós receberemos apenas pelo sistema de fone de ouvido, e os fones seguramente não serão suficientes para todos os presentes... Ou serão suficientes? É suficiente para todos os presentes. Então, vamos lá. Canal 19. Então, quero passar a palavra, para o prosseguimento dos trabalhos da nossa Comissão, à ex-Presidente do Parlamento helênico, que vai comentar o sucesso e o insucesso do sistema de securitização de dívida na Grécia no período em que ela presidiu o Congresso. Deputada Zoe Konstantopoulou com a palavra.
12:47 R	A SRª ZOE KONSTANTOPOULOU - (Pronunciamento em língua estrangeira, aguardando posterior tradução.)
12:51 R
12:55 R
12:59 R
13:03 R
13:07 R	O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - Pela ordem, Sr. Presidente. V. Exª me permite entregar um diploma de reconhecimento à Deputada? O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Como não? O SR. JOÃO CAPIBERIBE (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - AP) - A Frente Parlamentar Mista pela Auditoria da Dívida Pública com Participação Popular outorga um diploma de reconhecimento vazado nos seguintes termos. A Frente Parlamentar Mista pela Auditoria da Dívida Pública com Participação Popular presta homenagem à Ex^ma Deputada Zoe Konstantopoulou, ex-Presidente do Parlamento Helênico, pela sua atuação em favor do povo grego, destacadamente por propor a criação da Comissão da Verdade para realização da auditoria da dívida pública grega, com participação da sociedade civil nacional e internacional, brilhante iniciativa que nos inspira a lutar pela realização de extraordinário feito em nosso País. O diploma vai assinado pelo Deputado Edmilson Rodrigues, membro da Frente pela Câmara Federal, e pelo Senador João Capiberibe, membro da Frente pelo Senado Federal. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Voltamos ao leito normal dos rituais da nossa Comissão. A próxima inscrição é do Deputado... O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Presidente, eu não tinha terminado, se me permite. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Como não? O Relator tem a preferência sempre. O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Obrigado, Sr. Presidente.
13:11 R	Bom, ouvimos a exposição feita pelo Sr. Venilton sobre a forma de operação - e nisso ele contou com a participação também do Secretário Mauro Ricardo. Agora eu queria perguntar ao Secretário Mauro Ricardo, especificamente, o seguinte. O Ministério da Fazenda, ao se manifestar sobre o projeto de lei, solicitou que nós incluíssemos um dispositivo na proposta como dispositivo adicional, já que o projeto de lei não contemplava essa exigência, de que 70% do valor apurado pela securitização deveria se destinar ao pagamento de débitos e de financiamentos que o ente público tem, ou seja, financiamentos que vão vencer. Na sua ótica... Parece-me que, em São Paulo e nos Estados onde foram feitas essas operações, não havia essa exigência, pelo menos na lei. Então, eu consulto qual a sua opinião sobre esse dispositivo. Restariam 30% para fazermos investimentos. Como é venda ou transferência de capital e o recurso apurado tem que ser destinado para investimentos em capital e não em custeio, obviamente que a posição do Ministério da Fazenda me parece razoável, já que você estaria antecipando recursos que entrariam futuramente nos cofres públicos e, automaticamente, serviriam para pagar dívidas quando essas vencessem. Então, 70% parece ser um número razoável? Na sua experiência, nos Estados, que também têm dívidas, esse valor vai motivar governadores, prefeitos eventualmente, a realizarem a operação? O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não. Na realidade, o Tadini, aqui no início da apresentação, citou números extremamente relevantes e importantes para essa resposta, quando ele diz que o Brasil hoje investe 2,1% do PIB em infraestrutura e que precisaria investir 5% do PIB em infraestrutura. Estou falando de passar de um pouco mais de R$100 bilhões para algo em torno de R$500 bilhões. Nós estamos tratando aqui de uma fonte de financiamento extremamente importante para investimentos. Eu, se precisasse fazer alguma restrição à utilização, faria uma restrição para a utilização apenas em investimentos, e não para amortização de dívidas ou mesmo para a utilização para cobertura de déficits do sistema previdenciário. Eu acho que nós precisamos pegar esse recurso e antecipar os investimentos que são extremamente importantes para o País fazer, para gerar riquezas e aumentar o PIB e, com o aumento do PIB, gerar arrecadação ordinária para fazer esse tipo de despesa, pagamento de serviço da dívida e mesmo para a ampliação ou para pagamento do custeio administrativo. Eu não desviaria esse recurso para outra finalidade que não fossem investimentos em infraestrutura ou mesmo para dar garantias a PPPs a serem estabelecidas. Eu acho que é um recurso extremamente importante, mas só vale a pena fazer antecipação se for para fazer investimentos para fazer o País crescer.
13:15 R	O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Porque, considerando o déficit público previsto no País, nas contas públicas federais, para este ano, de R$170 bilhões, para o ano que vem, de R$150 bilhões; considerando o volume total de créditos que o Governo Federal tem hoje parcelados para receber, o que equivale mais ou menos a R$120 bilhões, R$130 bilhões, quer dizer, se o Governo Federal securitiza esses R$120 bilhões, R$130 bilhões, se todos forem créditos viáveis de serem securitizados, obviamente o Governo Federal teria que destinar 70%, por força da lei, ao pagamento, à quitação de débitos que o Governo Federal tem, seja em títulos públicos ou em organismos financeiros. E aí, sobrariam para o Governo Federal apenas R$30 bilhões ou R$40 bilhões. É muito dinheiro, se comparado ao que nós temos de necessidades hoje para dotar a infraestrutura do País pelos números ditos aqui pelo Sr. Venilton. Eu acho que a sua informação é importante para que os Senadores tenham o conceito desse aspecto. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Só acrescento à minha resposta que o problema dos Estados hoje não é o nível de endividamento. O problema hoje dos Estados é a queda da receita e o crescimento expressivo da despesa com pessoal e encargos sociais, seja pessoal ativo ou mesmo inativos e pensionistas. Isso cresce de maneira assustadora. Eu posso citar, inclusive, alguns exemplos. No caso específico do Estado do Paraná, em 2023, nós estaremos gastando mais com inativos e pensionistas do que com ativos. Em 2025, nós vamos dobrar o déficit do sistema previdenciário do Estado com recursos do Tesouro, o que vai levar o Estado a uma insolvência em 2023 e em 2025. Então, é algo que preocupa todos nós, que estamos olhando o futuro e não olhando este mandato. É algo que precisa, de fato, ser debatido. Precisamos encontrar soluções para essa questão. Então, o problema do Estado não está no nível de endividamento, está em relação à sua despesa de custeio administrativo, seja com pessoal ativo, seja com inativos e pensionistas. E eu concentraria esse recurso... Eu acho que o importante é nós fazermos hoje pelo Brasil investimentos em infraestrutura para melhorar a competitividade tanto internacional como entre os Estados, nas diversas unidades da Federação, porque os investimentos em infraestrutura é que garantem os investimentos privados que precisariam ser feitos no Estado, gerando emprego, gerando renda e melhorando o nível de riqueza no Brasil. O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Agradeço ao Secretário Mauro. Eu vou me permitir encerrar aqui a minha participação em termos de questionamentos, até para oportunizar aos demais, e aproveito para cumprimentar a Deputada Zoe pela sua apresentação, pela sua disposição e pela contribuição que presta para a discussão e o debate da matéria aqui no Senado da República do País. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Senador Paulo Bauer, nós elaboramos uma emenda a esse projeto que V. Exª relata e, de certa forma, coincide com uma opinião quase unânime que observei até agora. Eu tenho discordâncias fundamentais em relação ao artifício para driblar a impossibilidade de uma antecipação de receita e deixar o ágio ou deságio por conta do mercado. A emenda estabelece o seguinte: nós estabeleceríamos um limite de deságio de lucro do setor privado que investisse, suportado por alguns pontos acima da taxa Selic, e estaríamos destinando, obrigatoriamente, numa intenção de um planejamento indicativo, 70% dos recursos arrecadados para investimentos em infraestrutura. Planejamento indicativo. Os investimentos em infraestrutura terão que ser estabelecidos a partir de uma mobilização das Secretarias de Planejamento de Estados e Governo.
13:19 R	Então, 70% para infraestrutura e 30% para suplementação da Previdência da União, dos Estados e Municípios que utilizassem esse sistema. Nós estaríamos impedindo, por exemplo, que as práticas de mercado nos viabilizassem deságios com esse método, essa expertise muito típica do sistema bancário, que nos leva a 483% no cartão de crédito e 323% no cheque especial. Mas seria um investimento interessante se desse uma margem superior à taxa Selic, que é representada como a remuneração básica dos títulos do Tesouro. Seria uma coisa mais ou menos parecida com o que fez Hjalmar Schacht na recuperação da Alemanha. Ele criou o Mefo, o Mefo era uma moeda não moeda que impedia o processo inflacionário, mas que tinha uma garantia do Banco Central de um retorno superior à TIR. É evidente que, naquele momento, o Schacht, que comandava a economia alemã, baixou também, de forma violenta e radical, a remuneração da rolagem da dívida alemã dos investimentos em títulos para rolagem. E, paralelamente a isso, com outras medidas, como o Deutsche Mark da época também é lastreado, naquele caso, com o patrimônio imobiliário da Alemanha, o controle do câmbio, a reciprocidade nas importações e exportações da Alemanha só fariam com países que dela comprassem, ele conseguiu restabelecer o equilíbrio das economias, o que foi apropriado, posteriormente, por Hitler, na indústria armamentista, que nos levou ao desastre que nós conhecemos, mas, de qualquer forma, as medidas econômicas são interessantes. De alguma forma semelhantes às medidas do New Deal da Inglaterra. Agora, nós estaríamos ancorando e evitando que o tal o mercado se apropriasse de forma absoluta desses recursos. Estaríamos ancorando o deságio à lucratividade do investidor, ao mesmo tempo, que garantiríamos a sua margem. É uma emenda em que nós estamos pensando. Vamos conversar posteriormente com V. Exª. Eu passo a palavra, por solicitação, ao jornalista Nassif. O SR. LUIS NASSIF - Uma coisinha bem curta ao Mauro Ricardo. Só para entender um pouquinho a lógica, os grandes números. Quando você tem o orçamento, você tem a receita. A receita é composta pela expectativa de recebimento dos tributos, mais o fluxo de recuperação dos passivos, dos créditos que estão sendo cobrados. Nós estamos falando de uma crise fiscal que está jogando os Estados em déficit. Quanto esse fluxo que vai ser antecipado em geral representa, em termos percentuais, da arrecadação total de um Estado como o Paraná, por exemplo, ou São Paulo?
13:23 R	O SR. MAURO RICARDO COSTA - Hoje, o Estado do Paraná tem de recebíveis nesse programa Paraná Competitivo R$4,3 bilhões. Esse programa já teve vários nomes. Não me lembro que nome tinha na época do Governador Requião, mas os incentivos são muito semelhantes há vários anos. Isso foi acumulando ao longo do tempo. Um recebível da ordem de R$4,3 bilhões. O SR. LUIS NASSIF - E um orçamento... O SR. MAURO RICARDO COSTA - Para um orçamento, hoje, de 2017, de R$59 bilhões. Mas, se você aplicar isso em investimento, você praticamente duplica a capacidade de investimento do Estado com recursos próprios. Então, é algo extremamente importante, uma receita extremamente... Se aplicado em investimentos, porque... Eu discordo só um pouco... O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Se os investimentos forem ancorados numa medida do planejamento do Estado, e não deixados ao sabor do mercado, que vai procurar... O SR. MAURO RICARDO COSTA - Claro. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - ... a lucratividade, não o interesse público. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Eu tenho apenas uma discordância, Governador, em relação à questão dos 30% em previdência, porque eu acho que a Previdência tem que ser custeada com recursos ordinários, não com recursos extraordinários. Recursos extraordinários têm que ser fonte de recurso para despesas relativas a projetos específicos, e não, eventualmente... O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - O contrário do que aconteceu no passado no Paraná, onde os recursos foram retirados da Previdência para suprir o caixa do Estado. O SR. MAURO RICARDO COSTA - É, mas foi numa situação diferente, porque foi feito uma operação inversa em 2012. Você retirou do fundo de previdência e trouxe para o Tesouro pagar. Só que você trouxe para o Tesouro pagar muito mais do que deveria ter trazido. Então, você agora levou de volta o excedente que foi trazido em 2012. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Mas o Paraná não está em questão. Vamos discutir o projeto. (Risos.) Pela ordem de inscrição aqui, eu vou dar a preferência à Maria Lúcia Fattorelli, que está pedindo a palavra, e, posteriormente, ao Senador Lindbergh Faria e à Senadora Gleisi Hoffmann. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Não, é que eu queria argumentar... Para aquela mesma tela que o Sr. Mauro teve a oportunidade de explicar eu queria explicar como a gente vê aquele mesmo desenho que ele colocou. (Pausa.) Da exposição dele... Lá na frente... (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR. Fazendo soar a campainha.) - Gleisi, o Mauro, para quem não sabe, é Governador do Paraná. (Risos.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - Eu não vou cair nessa provocação. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Bom, não era aquele. Passou. Antes desse. Foi esse que o senhor explicou, não foi? O SR. MAURO RICARDO COSTA - Foi. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Pois é. Veja bem: quando ele explicou... Primeiro, eu queria homenagear a Zoe. Sou muito grata por você estar aqui. É uma honra contar com a sua presença. Esse esquema aqui é idêntico ao esquema que a Deputada Zoe acabou de explicar em relação a Luxemburgo e países europeus. Nesse nosso caso, o lastro que está sendo colocado seria o pagamento de dívida ativa por contribuintes. Só que esse pagamento de dívida ativa é a parte que seria arrecadada pelo Estado de qualquer forma. Ele mesmo colocou isso. É o topo daquela pirâmide. São as debêntures sênior. Correspondem à parte da dívida ativa que seria arrecadada de qualquer forma, que não precisaria de nada disso aqui, que o dinheiro seria arrecadado e entraria direto no ente federado.
13:27 R	Então, o que está sendo feito aqui nesse exemplo que ele deu de garantia? O agente arrecadador, que é o banco, comunica que aquele contribuinte pagou a parte da dívida ativa dele. Só que, ao invés de o dinheiro ir para os cofres públicos, vem para a empresa, para a S.A., idêntica à EFSF em Luxemburgo. Vem para a empresa e paga para os investidores. Então, o que, antes, o contribuinte arrecadou e iria para o ente federado agora vai dar uma volta. O fluxo vai passar pela empresa e vai para o investidor. É um grande negócio. E aí, se não estivermos falando da parte da dívida ativa segura que seria arrecadada diretamente, se formos nos referir a debêntures emitidas com base na parte da dívida ativa que não é arrecadável, aquele contribuinte não vai pagar. Mas a empresa já emitiu debêntures. E aí? Quem vai pagar? É aí que gera dívida pública. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não! (Risos.) A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - E tanto gera que a PEC 55, que congela tudo, todas as despesas primárias, por 20 anos, reserva recursos para aumento de capital de empresas estatais não dependentes. Tanto é que estão colocando no texto da Constituição isso aí. Além disso, qual é a razão das debêntures subordinadas? Eu pediria agora para colocar aquela foto que eu tirei, da PBH Ativos, da minha apresentação. Aí, depois, o senhor pode comentar em cima dela também. Na minha, há uma foto lá da PBH Ativos... O SR. MAURO RICARDO COSTA - Só para esclarecer o ponto ali colocado. Quer dizer, o contribuinte vai pagar, e você receberia num período de cinco ou de dez anos. O que se está fazendo aqui é a antecipação desse recebível para fazer investimentos,... A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Tá! Então é ARO... O SR. MAURO RICARDO COSTA - ... com a vantagem... A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - ... proibida pela lei... O SR. MAURO RICARDO COSTA - ... de que você está fazendo a antecipação desse recebível para fazer... Por que não é ARO? É só ler a Lei de Responsabilidade Fiscal, que a senhora não leu. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Li, sim. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Se ler a Lei de Responsabilidade Fiscal, ela está dizendo que não considera antecipação de recebível a antecipação de receita orçamentária quando se está tratando de fato gerador pretérito. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Ah! O SR. MAURO RICARDO COSTA - É exatamente o caso de que estamos falando. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Bom, se... Essa aqui é a foto do caso concreto de Belo Horizonte. A empresa, que foi criada por lei municipal com capital de R$100 mil, quando começa a emitir debêntures... Cada debênture tem R$100 mil - cada uma -, e ela emitiu 2.300 debêntures, por sete anos, pagando juros de 11% mais IPCA. E olha o que está escrito aqui: com garantia real! Com garantia real! Quem está dando essa garantia real? O Município. Com base em quê? Com base no direito de vir a receber a dívida ativa, que não vai receber. Não vai. E mais: o pagamento é garantido pela cessão fiduciária dos direitos de crédito autônomo. Está escrito. E é isso, é igualzinho ao que está no projeto aí. E aí? E se o crédito não é arrecadado? Quem vai pagar? Se tem garantia, garantia real... Aí é que está: a debênture subordinada, em poder do Estado... Está lá: significa que é com risco e benefício. É por isso que a Fitch atribui AA para isso, porque tem garantia. Se não pagar, vira dívida pública. Vira dívida pública.
13:31 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Maria Lúcia, as posições já foram colocadas. Vamos devolver a palavra agora para os Senadores. Senador Lindbergh Farias, com a palavra. A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - A empresa vai ter prejuízo. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Comprou, tem. Se houver inadimplência, não tem qualquer garantia em relação à inadimplência. (Intervenções fora do microfone.) O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eu queria cumprimentar toda a Mesa, o Dr. Venilton, o Dr. Mauro Ricardo, a Maria Lúcia Fattorelli, o Dr. Carlos Kerbes, o nosso Luis Nassif e, especialmente, a Deputada Zoe, ex-Presidente do Parlamento grego. Se há uma coisa que me preocupa nessa discussão que envolve a Grécia é o fracasso da política de austeridade que houve na Grécia e que estão querendo implementar aqui, no País, com uma violência gigantesca. Eu sinto falta aqui no debate sobre responsabilidade fiscal... Sei que o Dr. Mauro Ricardo é muito competente, mas é um prático. É um secretário que está ali e quer colocar dinheiro para dentro da Administração. Sabe quem eu queria aqui, Senador Requião? Eu queria os fiscalistas verdadeiros. Eu queria aqui o Marcos Lisboa, queria o Zé Roberto Afonso... Porque há uma diferença, Dr. Mauro Ricardo. Eu entendo. Quem é prefeito... Eu fui prefeito. Eu queria colocar dinheiro na minha gestão, queria fazer as coisas andarem. É natural. E esse debate da securitização está no meio disso, de uma crise fiscal. Houve reunião dos governadores com o Presidente Michel Temer, e uma das propostas foi justamente essa da securitização. Aí é onde entra discussão. Eu quero começar pelo lado oposto, da discussão da responsabilidade fiscal de médio e longo prazos. Eu fui prefeito e tentei estruturar uma operação dessa. Não havia empresa estatal não dependente. Era uma venda direta. Mas eu desisti sabe por quê? Porque o deságio seria de mais de 60%. Eu desisti. Eu montei a operação e desisti. Sabe o que acontece aqui? E esse é que é o problema. Vamos falar sério. Eu quero discutir sobre responsabilidade fiscal. Os prefeitos e os governadores estão com a corda no pescoço, estão querendo qualquer coisa. O Rio de Janeiro pegou cem por cento dos depósitos judiciais! Três Estados pegaram cem por cento dos depósitos judiciais e estão enlouquecidos. O senhor, no Paraná... Eu sei que, como Secretário de Fazenda do Estado do Paraná, com as dificuldades que tem, o senhor faz qualquer coisa, e tem que fazer. (Risos.) Eu acho o senhor, inclusive, muito competente. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) - Vai para o Rio, viu? O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não faz isso não. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Não, ele não vai para o Rio porque ele não é... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Inclusive, lá no Paraná, ele já revogou o Governador. Está mandando em tudo lá. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Já falei que não vou aceitar provocação. (Risos.) O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eu quero chamar atenção aqui para um ponto. Aqui, nós estamos falando que é permitido aos entes da Federação, mediante autorização legislativa, ceder direitos creditórios objeto de parcelamentos administrativos. Esse é o filé-mignon, Senador Requião. Ninguém está falando da parte que não está parcelada. Eu fui prefeito, volto a dizer, e tinha um fluxo de receitas. Do parcelamento, eu não sei dizer o valor aqui agora, mas digamos que fosse uma média de R$2 milhões mensais, de parcelamento! Aquilo era dinheiro que entrava no meu fluxo. E com aquilo eu fazia investimento em saúde, em educação... Havia todo um planejamento. O que nós estamos autorizando? Nós estamos autorizando o governador a vender, do futuro governo, esse filé-mignon, que faz parte daquele fluxo, o fluxo bom.
13:35 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - É uma antecipação... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Lógico! É o fluxo bom! Eu toparia isso aqui se fosse a parte da dívida que não estivesse parcelada. Aí vamos vender. Eu voto, porque vale. Aí eu toparia. Vai lá! Vão atrás! Eu quero ver o mercado aí! Agora, a parte boa, que já está certa, eu vou dar e vou perder 50%? Cadê a responsabilidade? Por isso que não era para o Dr. Mauro estar nessa Mesa. Nessa Mesa deveriam estar, volto a dizer, os fiscalistas verdadeiros do País,... O SR. MAURO RICARDO COSTA - Mas eu posso incorporar aqui, Senador. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - ... os homens que defendem com rigor a responsabilidade fiscal. Onde fica esse discurso? Se nós estamos dizendo que estamos vivendo uma crise fiscal agora, nós estamos comprando outra crise lá para a frente, que não é de longo prazo, não, mas já no próximo governo, Senador Requião. Eu me preocupo muito. E queria falar para a Deputada Zoe que eu acho o seguinte: nós estamos indo, Nassif, que eu admiro tanto - estou lendo sempre o Nassif, quando fala do xadrez, da política e da economia -, para a convulsão social no Brasil. Estamos caminhando para isso. Nós temos a crise dos Municípios, de que ninguém fala. Eu, como sou Senador, ando pelos Municípios. Sabem o que está acontecendo nos Municípios? Estão fechando postos de saúde. Estão demitindo. Nós temos crise nos Estados, como no Rio de Janeiro. E hoje não é só do Rio de Janeiro. Sabemos que o Estado do Rio Grande do Sul decretou estado de calamidade pública. A crise é de todos os Estados. A crise do Rio hoje não é só por não pagar funcionário público. Sabem o que aconteceu no Rio de Janeiro? Fecharam o Restaurante Popular, cortaram o Renda Melhor, que é uma espécie de bolsa família lá para 110 mil famílias, acabaram com o Aluguel Social, com o Bilhete Único, etc. Isso só no Rio de Janeiro. Qual é o problema? Municípios estão quebrados, Estados estão quebradas, a dívida das empresas hoje é de 80% do PIB, as famílias estão extremamente endividadas, com queda de renda, com aumento do desemprego. E não sou eu que estou falando de aumento de desemprego, o mercado está prevendo para o próximo ano uma taxa de desemprego de 13%, 14%. E, num momento como este, Senador Requião, só haveria uma forma de sairmos desta crise como um todo, que era o Governo Federal investir, aumentar gasto social, discutir um plano de recuperação da Petrobras, o papel do BNDES, etc. Não há nada disso. É um plano de austeridade de longo prazo, e eu sinto que existe um vazio, uma alienação em Brasília, do Poder Executivo e do Poder Legislativo com o que está acontecendo. Então, nós estamos à espera da confiança. Como Paul Krugman disse, da fada da confiança, que é votar a PEC 55, votar a reforma da Previdência, e aí vem a confiança e os empresários vão investir. Diziam isso na retirada da Dilma, que era só retirar a Dilma que iria se recuperar a confiança. E o que aconteceu? Nós temos a realidade objetiva aqui. O fato é o seguinte: não é com medidas como essas, de desespero. Eu entendo que todo prefeito e todo governador queira isso, porque é um dinheirinho a mais no caixa, mas o resultado futuro é desastroso. Então, nós, no Senado, temos que pensar em relação ao médio e ao longo prazos neste momento.
13:39 R	E, por fim, eu fico impressionado em como as pessoas mudam de opinião sobre temas. Porque nós acabamos de afastar uma Presidente da República com o argumento de que ela fez operação de crédito. Era impressionante! O tal do Júlio Marcelo, do TCU, era o herói nacional deles. Era a Janaina Paschoal e o Júlio Marcelo para cima e para baixo. Pois bem, sabe o que o Dr. Júlio Marcelo escreve sobre isso? Não é nem minha opinião, porque não sou de achar que tudo é operação de crédito como os senhores, como muita gente achou neste País para afastar a Dilma. Nassif, Júlio Marcelo, o herói deles, que falava de operação de crédito, diz o seguinte sobre esse projeto: "Trata-se, ao ver do Ministério Público de Contas, operação de crédito conforme conceito amplo adotado no art. 29, inciso III da Lei de Responsabilidade Fiscal". Continua: "Arrumaram um subterfúgio ilegal com aparência legal para antecipação de receita e burlar a Lei de Responsabilidade Fiscal que pressupõe ação planejada e transparente em que se previne...".E, por aí vai. Júlio Marcelo, o herói deles. Mas de uma hora para outra não vale nada. É impressionante como se descartam os argumentos. Não somos nós que dizemos que tudo é operação de crédito, não fomos nós. Eu queria deixar esta reflexão aqui para o Relator, Senador Paulo Bauer. Olha, isso é de uma irresponsabilidade fiscal gigantesca. Eu entendo que um secretário de Fazenda, na situação em que está, queira fazer a antecipação, mas nós estamos tirando a parte parcelada que, volto a dizer, é fluxo que já conta em planejamento, já está lá. Então, nós estamos cometendo aqui uma grosseria. Nós não vamos resolver o problema dos Estados brasileiros com isso. Nós temos que recuperar o crescimento econômico deste País, que é uma loucura, Senador Requião. Nós estamos com uma depressão de quase 8% de recessão e só se fala na questão fiscal, em ajuste, ajuste, ajuste, com taxas de juros lá em cima. Isso é uma loucura! O País tinha que ter uma estratégia para recuperar o crescimento e proteger o emprego. Eu fico impressionado. Isso é uma ditadura de um pensamento único. Nenhum país do mundo - eu encerro dizendo isso -, na Europa os juros eram negativos. Sabe o que que a União Europeia decidiu agora? Decidiu o seguinte: 50 bilhões de euros para investimentos. O Trump está falando em 1 trilhão de investimentos. Nós estamos contra a maré. E, por fim, encerro falando da situação da Grécia: estão querendo fazer conosco o que já fazem na União Europeia, o que, para mim, é um atentado à democracia. Lá na Grécia, o povo foi consultado sobre os planos de austeridade e disse "não", mas de que valeu? Não valeu nada porque quem comanda é a Troika. Os países não têm política fiscal nem política monetária. Aqui, Nassif, estão querendo imitar, porque o que a PEC 55 faz é tirar das mãos do Governo a possibilidade de executar uma política fiscal anticíclica, de aumentar recursos de saúde e educação. Eu pergunto: de que vale eleger um Presidente da República com uma PEC dessa? Porque não é só a questão fiscal, a questão monetária no Brasil eles já conquistaram. Mesmo sem ter o Banco Central independente, é uma completa autonomia. Eles estão querendo impedir, com essa PEC 55, agora. O Presidente da República já não tem autonomia para fazer uma política monetária diferente, nem para fazer uma política fiscal diferente. Então, chamo a atenção para a questão democrática. Eles estão querendo criar regras tão rígidas e fixas que impedem que um Presidente da República eleito com um pacto diferente, baseado no crescimento econômico, da geração de empregos, consiga executar sua política. Era essa a minha contribuição ao debate, Senador Requião. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Senadora Gleisi Hoffmann, com a palavra, por 30 minutos.
13:43 R	A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Obrigada. Presidente da CAE, eu posso falar por 30 minutos. Muito obrigada. Eu quero fazer uma saudação ao Senador Roberto Requião e também ao Senador Paulo Bauer, um é Relator da matéria e o outro foi responsável por esta audiência pública; à Deputada Zoe, que veio de tão longe - muito obrigada por sua presença na nossa Comissão -; ao Secretário Mauro Ricardo, Secretário de Fazenda do Estado do Paraná; ao Sr. Venilton, da Abdib; à Maria Lúcia Fattorelli, que já esteve conosco; ao Luis Nassif; e ao Professor Carlos. Mais do que fazer uma colocação, quero levantar algumas dúvidas. O que nós estamos buscando? Estamos buscando um modo de financiar investimentos públicos, o que buscamos desde o início em que se discute sobre finanças públicas. Como nós podemos investir? Por que estamos fazendo isso? Porque sabemos que cabe ao Estado ser indutor de investimento. Se não coubesse ao Estado ser indutor de investimento nós deixaríamos as coisas serem definidas pelo mercado. Certo? Mas nós sabemos que não. A infraestrutura exige o Estado como indutor do investimento. No passado, o que que nós fizemos? Nós não tínhamos receita suficiente, fizemos dívida. Enem sempre fizemos dívida boa, fizemos dívida de várias formas, muitas vezes para investir em coisas que não deram retorno à população nem ao Estado e que nos trouxeram mais problemas do que soluções. O meu medo é que estejamos, neste momento presente, legando para a geração futura os mesmos problemas que, no passado, legaram para nós. Eu acho que o que o Senador Lindbergh fala é muito correto. O que acontece quando você está premido por despesas que estão batendo na sua porta, você tem que dar conta delas e, ao mesmo tempo, tem que dar resposta política para a sociedade? É inventar formas de resolver o problema. É óbvio que essa é uma solução que, do ponto de vista estrutural, parece boa, mas, se formos olhar mesmo, não é isso. A impressão que eu tive quando o Prof. Carlos mostrou o exemplo de Minas de 7 bilhões para três bilhões, e nós estamos falando de créditos que são recebíveis, ou seja, já estão negociados, é muito grande a diferença. Então, estamos deixando para o futuro um - aí a Maria Lúcia tem razão - endividamento nesse sentido, que, depois, vai haver dificuldade em recuperar. Daqui a 10, 15 anos, como vão fazer investimentos? Esta é a grande pergunta: como financiamos os investimentos? O novo modelo de investimento que estamos propondo é sustentável? Ele é viável? Qual é o custo dele? É isso que temos que saber, porque, na realidade, isso é uma antecipação de crédito. Vamos ser bem claros, é isso. Como a Lei de Responsabilidade Fiscal proíbe, encontramos um jeito diferenciado de fazer: bota para cá, bota para lá, é uma coisa mais complexa. Geralmente, em questão financeira, fazemos coisas complexas para esconder situações simples que não podemos fazer. A Lei de Responsabilidade Fiscal é clara. E já é clara exatamente por isso, para não deixar endividamentos futuros. Então, eu acho que temos que pensar muito nisso porque uma solução que pode parecer fácil pode ser altamente comprometedora sem trazer um resultado efetivo para o Estado nacional. Então, eu acho que a gente tem que ter essa preocupação. Como seria uma forma de você recuperar a capacidade de investimento do Estado brasileiro? Será que fazendo uma operação tão complexa com um deságio tão grande como esse? Ou ter coragem e dizer: "Não, vamos investir, vamos conviver com o déficit por mais tempo, vamos renegociar isso às claras, sabendo quanto vamos pagar e, por isso, fazer o Estado nacional, a economia crescer?". Daí, com PIB crescendo, receita crescendo, você tem equilíbrio orçamentário sem colocar a população numa situação difícil.
13:47 R	Eu acompanhei o Estado do Paraná. Claro que fomos críticos lá, mas sei que a sua intenção era aumentar a arrecadação e diminuir despesa. Óbvio que é isso. Mas isso tem custo muito alto se a gente não tiver uma forma de como fazer. Eu acho que a forma está com a União, não está com os Estados. Os Estados não fazem política cambial, o Estado não faz política monetária. O Estado faz política fiscal, e muito limitada. Por isso que temos insistido, Senador Paulo Bauer, que essa PEC 55 vai piorar a situação, porque quem podia fazer uma política mais expansionista para colocar investimento, para melhorar a situação de proteção social era a União, inclusive ajudando os Estados. Agora, criou-se uma neura de que temos uma dívida incontrolável, uma dívida pública incontrolável, quando, na verdade, temos uma dívida decrescente. Isso não quer dizer que não tenhamos que ver o conteúdo dessa dívida, analisar de onde ela veio, como é que ela é feita. Mas é isso. Aí, vem a discussão da PEC 55, de que a dívida bruta do Estado brasileiro é de 72%. É 72% se não retirar os ativos, a sua reserva e o que você tem no BNDES, mas não é de 72% do PIB. Então, por que estamos fazendo isso? E estamos inventando coisa difícil, complexa, com pagamento que vai ser exatamente este, de 50%, 60%, por mais que se diga que seja Selic om juros de 2,8%. Vai ser isso. Vai ser. Depois eu quero que o Professor... Faço especificamente uma pergunta para o senhor: quero entender aquele quadro de Belo Horizonte. E coloca só o que já é o lado bom. Então, eu acho que isso nós temos que ter muito claro. Eu queria, além de fazer para o Prof. Carlos essa pergunta específica sobre a questão do custo, fazer uma pergunta para o Dr. Venilton. Nos últimos dez anos, houve no País uma grande quantidade de investimentos. Fazia tempo que isso não ocorria. Eu sei que a Abdib participou intensamente das discussões, das formas de financiamento, das relações com o BNDES, etc. E o senhor sabe que isso foi dinheiro público colocado. As empresas não teriam condições. Se não houvesse juro subsidiado para fazer investimento, não teriam condições de fazer os investimentos que foram feitos. Houve operação de crédito com juro subsidiado. E eu não sou contra. Tanto que os Estados Unidos estão dizendo que tem que se criar um banco de desenvolvimento social. Mas a visão desta Casa, Dr. Venilton, é contra. Eu ouvi o senhor falando que apoia a PEC 55. Quero entender como é que o senhor apoia a PEC 55 e, ao mesmo tempo, é a favor de juros subsidiados, sabe que o Estado tem que ser indutor de investimento e de política pública, participou desse processo ativamente, no governo do Presidente Lula, as empresas foram beneficiadas com isso, inclusive dando emprego, fazendo investimento. Como que o senhor acha que vamos ficar com essa PEC 55? O senhor tem noção do que ela significa... O SR. VENILTON TADINI - Tenho. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ... do ponto de vista prático? Prático, do dia a dia? Tem noção do que significa? Então, eu queria ouvir V. Sª e também o Prof. Carlos. O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Só que antes eu convoco o Senador Requião a imediatamente assumir o seu lugar aqui na Mesa. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Lindbergh Farias. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Convoco porque eu tenho que ir ao Plenário, Senador Requião. Venha assumir o seu lugar aqui.
13:51 R	O SR. MAURO RICARDO COSTA - Senador Lindbergh, antes de V. Exª sair, eu queria só comentar uma questão que V. Exª colocou e que vem exatamente ao encontro do projeto sobre o qual estamos aqui conversando, que também a Senadora Gleisi colocou. Precisa-se fazer investimentos em infraestrutura. E o Estado é indutor de investimentos. Estado entendido aí como União, Estados e Municípios, o setor público como um todo. Nós estamos exatamente conversando sobre uma fonte de financiamento para esses investimentos. Não adianta pensar que nós temos outras fontes de financiamento para esses investimentos. Não existe porque, hoje, as receitas dos Estados, dos Municípios ou mesmo da União estão extremamente comprometidas com seu custeio administrativo, no caso da União, além do custeio administrativo dos programas que atualmente dispendem recursos, têm uma dívida enorme e um serviço da dívida crescendo a cada dia. Eu acho que esse projeto vem exatamente ao encontro dessa necessidade. Se pudéssemos restringir isso apenas a investimentos para que não pudéssemos usar esses recursos para a cobertura de despesas que deveriam ser custeadas com receitas ordinárias do Estado, eu acho que nós faríamos aí algo extremamente grande para o País, porque os investimentos propiciarão o quê? Propiciarão movimentar a economia e ela crescer. Eu acho que nós deveríamos é concentrar essa oportunidade, essa fonte de recursos importantes para investimento. Outra questão que V. Exª colocou é que não acho que vamos vender a dívida ativa. Essa proposta que existe: "Ora, vamos vender a dívida ativa", porque se você pegar o volume de... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Dr. Mauro Ricardo, o senhor concorda comigo em que a situação que está nos Estados, o objetivo dessa securitização agora é para fechar o caixa? O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não, não. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Imagina o Rio de Janeiro, vai securitizar, vai fazer o quê? Você acha que vai fazer investimento no Rio de Janeiro? O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não, não, não. Olhe só: nós vamos aqui... Podemos decidir se vamos fazer... (Intervenção fora do microfone.) O SR. MAURO RICARDO COSTA - Não, veja bem, aqui no Senado está a decisão se vamos fazer a securitização do que está parcelado e onde será aplicado o recurso. É uma decisão extremamente importante. Eu estou defendendo aqui a tese... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - No projeto não tem nada disso, mas eu... O SR. MAURO RICARDO COSTA - ... concordando com a sua proposta,... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - ... entendo que a sua tese é importante. Eu concordo. O SR. MAURO RICARDO COSTA - ... concordando com a proposta da Senadora Gleisi e concordando parcialmente com a proposta do Senador Requião, que a gente pudesse usar esses recursos... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Eu acho que a fala do senhor é muito importante. O SR. MAURO RICARDO COSTA - ... se possível, cem por cento para investimento. Se o problema é investimento,... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Inclusive eu falava isso para o Relator. O SR. MAURO RICARDO COSTA - ... vamos procurar investimento. O que não pode é desviar de forma alguma esses recursos para outras atividades. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Eu só quero fazer um esclarecimento aqui sobre a última declaração do Mauro: ele disse que concorda parcialmente com as minhas opiniões porque, se você concordasse integralmente, o Beto o demitiria. (Risos.) O SR. VENILTON TADINI - A Senadora fez uma colocação bastante interessante e permite que, ao tratar dessa resposta, mostre que não há incoerência naquilo que estou falando. Primeiro, em toda a minha formação como economista, eu sempre fui desenvolvimentista e entendo perfeitamente que não há como sair de uma crise fiscal com processo recessivo. "Ah, mas como é que isso contraria?" Da mesma forma que eu acho que não faz o menor sentido transferência de R$100 bilhões do BNDES que precisa, neste momento, estar aumentado os níveis de participação reduzido em juros e transferir isso para fazer. (Intervenção fora do microfone.) O SR. VENILTON TADINI - Não tenha dúvida. Então, eu queria deixar claro. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Então, o senhor tem que vir ao Plenário provar isso. O SR. VENILTON TADINI - Aonde me chamarem eu vou. Eu não tenho filiação partidária, eu não tenho vínculo, eu sou executivo contratado profissional de entidade de classe, mas o que quero dizer é o seguinte... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Ele é contra... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Inclusive isso é uma operação de crédito clara, mas claríssima. Essa, sim, é uma operação de crédito.
13:55 R	O SR. VENILTON TADINI - Eu sou contra, eu não considero razoável, num movimento de crise, de recessão, uma instituição de fomento fazer política pró-cíclica. Órgão de fomento tem que fazer política pública anticíclica, senão não é órgão de fomento, a primeira coisa. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Gostei do senhor, Dr. Venilton. Está tão difícil explicar isso! O SR. VENILTON TADINI - A segunda coisa. O fato de ter a PEC e ter taxas de juros... Concordo plenamente que é investimento autônomo, e quem tem que fazer isso, puxar, é o Estado, seja via financiamento, seja subsídio ou seja como investimento direto. Agora, isso não significa que o nosso problema estrutural esteja na PEC. Está no câmbio, que é volátil, e que a gestão tem problemas, e está na taxa de juros, que gera R$600 bilhões por ano para ser pago. Aí não tem PEC que dê jeito. Agora, se eu não estabelecer um freio de arrumação para fazer com que esses vetores ajudem o ajuste fiscal, eu não vou a lugar nenhum. Mas a principal recuperação fiscal se dá através da retomada de crescimento. Ninguém faz ajuste fiscal caindo, em dois anos, 7% a 8% do Produto... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - A PEC não vai fazer um freio de arrumação, porque não tem condições de fazer frente ao pagamento desses juros e às variações cambiais. Nós teríamos que mexer em outra coisa. O SR. VENILTON TADINI - É isso que estou dizendo. Quando a gente defende a PEC é para que, quando você observar o quadro total, fique claro que esses juros e esse câmbio são absolutamente fora do contexto macroeconômico de uma política de ajuste fiscal com retomada de crescimento. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - É impossível. O SR. VENILTON TADINI - É impossível. A equação não fecha. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Nós vamos afundar mais com essa PEC. O SR. VENILTON TADINI - Não tenho dúvida. Agora, acho o seguinte: decisões, os senhores têm a responsabilidade. Tem que ter clareza nos argumentos que são apresentados. Eu me penitencio. Até o momento não consegui ter deixado claro que quando se faz uma securitização e não venda do ativo que você ainda não precificou ou não tem uma renegociação de confissão de dívida, são duas coisas totalmente diferentes. O Senador colocou com propriedade: "Puxa, olha o que eu fiz. Fui embalar e vender direto, poderia ter um ágil de 60%". Até que estava bom se fosse 60%. Dependendo do que embalar, chega a 90%. Agora, o que nós estamos fazendo aqui? Essa é uma confusão, Senadora, e eu não gostaria que ficasse a impressão de uma explicação, que não é adequada, de que na securitização o ágil atinge essa proporção, porque quando o professor falou do 30 e do subordinado, não quer dizer que não vai receber o subordinado. Ele vai receber no fluxo que receberia. Então, é esse leite ninho, essa coisa que vai ter o chantilly, vai continuar como estava. Agora, o que nós estamos fazendo numa operação de antecipação de recebível para investimentos, naquilo que a gente conseguiu justamente com a subordinada, colocar no mercado com uma taxa de juros muito baixa, como foi São Paulo, que a taxa foi, na última emissão, de 2,5%. Então, não existe hoje, Senador Requião - eu, graças a Deus, ainda não adentrei no cheque especial no descuido -, não é de 450%, 500% a taxa de juros não, mas de 2,5% real no Estado de São Paulo, uma taxa baixíssima para retomar investimento em infraestrutura. Não vamos deixar de receber os 70%, no exemplo do professor. O professor pode deixar isso claro. Não vamos dar um deságio de 70% para receber 30%. Não, vamos antecipar 30% e continuar recebendo 7%, mas ele vai ficar separado para dar garantia para aqueles 30% que eu antecipei de que a taxa de juros é baixinha. Então, eu não queria passar a informação de forma equivocada. E mais, a Senadora saiu e perguntou: "Quer dizer que, se não pagar a subordinada, quem vai pagar é o Erário?". Não. A operação se circunscreve no nível das debêntures. É ela a garantia real. Ao mesmo tempo em que é garantia, ela é meio de pagamento.
13:59 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Ela se circunscreve no nível de debêntures se o Relator colocar isso expressamente no projeto. Se não, ela vai estar subordinada à PEC 55 com aporte de recurso no Orçamento. O SR. VENILTON TADINI - Pode colocar, Relator. Não haverá prejuízo nenhum. Tem problema Mauro Ricardo? Eu assino junto e ainda faço outro parecer com o professor também. Não há problema nenhum, porque esse é o espírito da coisa. Se fosse para pegar algo para criar um monstro futuro, para sumir com 70% da receita futura e pagar juros absurdos na emissão que está fazendo e, se ainda não der certo, jogar para o Erário, aí, desculpe-me, mas tenho que sair daqui algemado também. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Conclusão, Senador Paulo Bauer: estamos avançando, não é? Há o pedido de participação de um membro do Plenário. O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - E na questão do investimento também. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Acho que não há mais nenhum Senador inscrito. É o nosso Perusso. Amauri Perusso. Não, como é o seu nome? O SR. JOSÉ MARCIO RIELLI - José Marcio Rielli. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - O Perusso também? Então, eu abro inscrição para os dois e fecho o debate. A não ser que alguém queira pagar o almoço para a Mesa. Daí se inscreve, paga o almoço e eu permito que fale. Vamos lá, por favor. O SR. CARLOS KERBES - Complementando o que o Tadini falou, é exatamente o que ele representou, Senadora. Qual foi a ideia? Mudei aqui... Quando eu estava falando do Mezanino em 20 anos, eu dei um prazo para uma coisa e outro prazo para outra, e acho que criou uma confusão. No momento em que falamos da emissão de ativos para o mesmo prazo, o que vai acontecer? Daqueles R$7 bilhões de receita, R$3 bilhões viram Sênior, entra dinheiro, e R$4 bilhões a Mezanino, que ficam no Tesouro. O que acontece na prática? Se em 7 anos os R$7 bilhões se concretizarem, o Estado recebeu R$3 bilhões hoje, vai receber R$1 bilhão por ano. Desse R$1 bilhão por ano, ele vai pagar uma parte para o investidor, que vai atingir os R$3 bilhões e a outra parte fica no Tesouro. Agora, nesses números, nessas condições, isso tende a acontecer, porque já é um fluxo histórico, e o que se propõe... (Intervenção fora do microfone.) O SR. CARLOS KERBES - No bolo. O que eu estou falando aqui é o bolão geral, tanto o parcelado quanto o inscrito, ajuizado, tudo, bolão geral. Nesse bolão geral, nesse procedimento, o que o Estado busca é uma eficientização do conhecimento desse estoque, da melhoria cadastral, para melhorar a cobrança. Então, digamos, que, nos 7 anos, o Estado vai lá e recebe R$10 bilhões, e não R$7 bilhões. O que acontece com isso? Com R$3 bilhões ele vai pagar investidor, com R$4 bilhões ele vai resgatar a Mezanino, que está com ele e volta para o Tesouro, e os R$3 bilhões excedentes ele resgata a Subordinada, que é a diferença lá embaixo. Ou seja, pensa nos copinhos. Encheu o copinho da Sênior, transborda para a Mezanino e transborda para a Subordinada. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) - Dos 70 ficariam 63? O SR. CARLOS KERBES - Dos 70, emite em ativo, três classes, que dá os mesmos 70. Então, zero deságio... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR. Fora do microfone.) - Retornaria... O SR. CARLOS KERBES - Retornam os 70. O Estado pega 70 e diz assim: eu tenho um bolão... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - ... juros de 2,5%. Estou olhando ali, mas não estou conseguindo ver isso, porque é Selic mais 2,5. Mas ali para mim tem...
14:03 R	O SR. CARLOS KERBES - O.k. Vamos fazer a conta com juros então. Passou um ano, o Estado recebeu R$1 bilhão. Essa quantia, no momento zero, é corrigido pela Selic. Vamos dizer, para facilitar a conta, que a Selic seja 10%. Então, daqui a um ano, esse R$1 bilhão representa R$1,1 bilhão, mas ele pegou um dinheiro antecipado do investidor dizendo assim: "Eu vou te pagar os 10% da Selic mais 3%, eu vou te pagar 13%". Então, ele recebe R$1,1 bilhão... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Recebe R$1,13 bilhão. O SR. CARLOS KERBES - Mas ele não paga R$1,13 bilhão porque ele vai pagar para o investidor uma parte só. Ele não emitiu todo R$1 bilhão. Ele emitiu um terço disso. Então, sobre esse um terço, esses R$400 milhões por ano, ele vai pagar os 3%, R$12 milhões de custo. A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Selic mais os 12%. O SR. CARLOS KERBES - Nesse caso, o custo financeiro da operação para antecipar R$3 bilhões seria de mais ou menos R$12 milhões por ano no período... A SRª GLEISI HOFFMANN (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PR) - Doze milhões. O SR. CARLOS KERBES - Doze milhões por ano no período, que é a diferença entre o que ele recebe do contribuinte e paga para o investidor. Agora, Senadora, isso vale para o Rio de Janeiro. O Piauí recebe 12% do devedor, recebe inflação mais 12%. Se ele pagar inflação mais 9%, o que seria mais ou menos uma CDI mais 2%, ele está recebendo mais juros do que paga. Então, nessa conta, estaria pagando para o investidor os R$12 milhões, mas estaria recebendo de quem deve para ele mais do que isso. Falando de Nova Iguaçu, também é inflação, é IPCA, mais 1% ao mês, que o devedor do IPTU paga. Só que se você vende para o mercado esse mesmo ativo, que é remunerado a 1% ao mês, 12% ao ano, por 9, tem um ganho financeiro. Esse ganho financeiro, no objetivo da operação, é suficiente para pagar... O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RJ) - Professor, você acha correto fazer a securitização só da dívida parcelada, da dívida boa ali? O SR. CARLOS KERBES - Senador, eu particularmente defendo o bolão, como estamos expondo aqui. Mas existem os dois modelos e você tem três fatores aí. Um deles é a necessidade de recurso. Então, quando estamos falando de Estado de São Paulo e Estado do Paraná, que são grandes volumes, a necessidade do recurso para o Estado pode não ser a do Rio de Janeiro, que está precisando para a previdência, para pagar a folha. Para aqueles Estados menores, securitizar só os parcelados, a operação se torna economicamente inviável. Vou dar um exemplo. Eu citei o Piauí. Se for fazer só dos parcelados, no Piauí daria R$30 milhões. Só que o custo da operação, custo com os honorários, que aumentou de banco mandatário, banco custodiante, rating , auditoria, etc., fica proporcionalmente muito alto. E aí o custo não fica apenas nos 2,5% que se paga de financeiro, são os 2,5 % mais a despesa para colocar isso em pé. O SR. LUIS NASSIF - Posso fazer uma pequena observação que acho que sintetiza tudo o que estamos discutindo? Nós estamos discutindo aqui um modelo em que você tem agentes racionais. Você está supondo um governador de Estado focado, que tem uma visão estratégica, que vai pegar esse dinheiro e aplicar bem em investimento. Quando você aprova uma lei que vale para todo o País, você tem que pensar qual é o universo real que vai ser encontrado. O quadro que o Senador Lindbergh coloca aí é muito mais claro. Cá para nós, se você pegar todos os agentes perfeitos, trabalhando direitinho, o projeto fica redondo. Agora, se você joga isso em um país, solta isso para a manada, para o pessoal que está morrendo de fome nos Estados e Municípios, qual vai ser a estrutura de controle dessas operações? É essa a discussão básica.
14:07 R	O SR. CARLOS KERBES - Posso complementar? Para complementar, Senador, acho que aqui tem duas questões adicionais que precisam vir para esta mesa: uma delas é que os entes públicos subnacionais, Estados, Municípios e DF, assim como a União, são obrigados a realizar e aprovar nos seus legislativos uma lei orçamentária anual e um plano plurianual. Então, todos os investimentos, as necessidades de investimentos já estão levantados e catalogados na documentação que já existe pela LRF e pela 4.320. Então, o que se pode fazer, Senador, daqui a pouco é dizer assim: para investimentos aqueles que constam do PPA. O SR. PAULO BAUER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Sr. Presidente, eu preciso fazer uma intervenção aqui e mencionar um fato. Primeiro, é do conhecimento de todos que o meu parecer é favorável. Aliás, já foi até publicado. Ele pode até sofrer alterações até o momento da votação, mas é favorável. Só que o que nós estamos tratando aqui é de uma lei complementar, portanto, é a regra geral. Nessa lei complementar, Luis Nassif, está escrito que para qualquer operação que venha a ser realizada por qualquer governo, federal, estadual ou municipal. é necessário uma autorização legislativa expressa, exclusiva. Portanto, não é porque nós vamos ter essa lei aqui que o Ministro da Fazenda poderá juntar os seus recebíveis e securitizar. Ele vai ter que mandar um projeto de lei, uma lei ordinária, para a Câmara dos Deputados, dizer expressamente quanto ele vai securitizar, quais são as regras dessa securitização. Poderá, Senador Requião - poderá, não estou dizendo que seja bom ou ruim nem que deva -, nessa lei inclusive estabelecer limitações específicas sobre custos, sobre pagamento de consultoria de empresa especializada, pode dizer tudo o que quiser nessa lei e talvez até possa dizer alguma coisa a respeito do destino do dinheiro, embora o destino do dinheiro sempre já estaria contemplado no orçamento do Município, da União e eventualmente até na Lei de Responsabilidade Fiscal e na Constituição, que é muito clara sobre a destinação de recursos. Mas é da lei complementar que estamos tratando. Depois, a lei ordinária é que vai regular e autorizar cada operação. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Temos três pedidos de intervenção do Plenário. Nós vamos liberar esses pedidos e eles serão depois respondidos em bloco, ou seja, sucessivamente se manifestarão. Vou começar dando a palavra àquela moça que se inscreveu, em primeiro lugar, que é a Srª Yara Magalhães. A SRª YARA MAGALHÃES - Eu queria falar em nome do povo. Tenho 82 anos e desde os 15 anos trabalho com o povo. Hoje eu me dedico à educação, mas já fiz minha jornada inclusive com os flagelados da seca do Ceará, que é o meu Estado de origem. Eu só quero fazer uma pequena reflexão. Existe uma disparidade muito grande em relação à posição que ocupamos na economia mundial. O Brasil aparece bem na foto, mas, se formos para o IDH, mergulhamos miseravelmente.
14:11 R	Aqui eu vou pedir ajuda ao nosso Einstein, que disse que ninguém consegue resolver um problema a partir da consciência que o criou. Se isso é verdade e nós estamos com essa descompensação entre a nossa riqueza e o nosso IDH, então, não vamos resolver os problemas a partir da consciência que os criaram, nós temos de mudar a ótica. É outra ótica, senão nós vamos bater sempre no mesmo lugar. Essa pirâmide já não é mais uma pirâmide, é um obelisco. A diferença entre os que podem e os que não podem está fantástica! É isto que eu queria pedir a vocês: migrem para outra consciência, em nome do povo, em nome dos que vão pagar essa conta sem ter feito nada para merecer essa cobrança. Migrem para outra consciência! Com essa consciência que criou esse problema nós não resolveremos. Eu só queria dizer isso a vocês. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Com a palavra o Sr. Amauri Perusso, Presidente da Fenastc. O SR. AMAURI PERUSSO - Senador Requião, que preside esta reunião, prezados Senadores, senhoras e senhores, eu presido a Federação Nacional dos Servidores dos Tribunais de Contas do Brasil. Os Tribunais de Contas começam a se debruçar sobre a situação das empresas que estão sendo criadas, as chamadas empresas não dependentes. Os Tribunais de Contas passam a decidir algumas questões. O Tribunal do Rio Grande do Sul, no último dia 10 de novembro, determinou que, por medida cautelar, o gestor, o prefeito municipal de Porto Alegre não empreenda os atos constitutivos da Investipoa. A Investipoa é uma empresa criada em Porto Alegre. Por que fizemos isso? Porque começaram a ser listados no Município todos os bens que seriam transferidos à Investipoa como garantia real para eventual inadimplemento dos pagamentos que estavam sendo negociados. Essa era a questão. Na legislação que criou a Investipoa, uma vez instalada a empresa, três gestores passam a ter mais poderes do que a Câmara Municipal de Vereadores e que o prefeito da capital, porque eles passam a gerir todo o patrimônio e as rendas auferidas com esse processo de negociação, definindo quanto e quando será entregue à administração municipal. Já foi demonstrada aqui a manifestação do Tribunal de Contas da União, que examinou a situação de Brasília, examinou a situação da PBH e examinou a situação de Nova Iguaçu. Eu gostaria muito de saber, e vou perguntar aos colegas de São Paulo, porque quero muito fazer uma auditoria nas negociações feitas em São Paulo.
14:15 R	Eu não consigo compreender, Senador Requião, e só um exemplo na história brasileira recente, em que um Banco chamado Opportunity foi criado com R$100 mil de capital, e, no dia seguinte, arrumou R$772 milhões para comprar a CRT no Rio Grande do Sul. Nenhum sistema financeiro confia em empresas criadas como a PBH ou a Investipoa, com R$100 mil de capital, em que as garantias futuras serão, efetivamente, os papeis ou os recebíveis. Elas vão em busca de garantias reais. E é por isso, senhores, que, em Belo Horizonte, tivemos de fazer uma ação popular para impedir que se vendesse bens públicos que estavam locados como garantia da PBH para garantir liquidez aos credores que não estavam recebendo os valores diante da inadimplência dos pagamentos que foram negociados como papeis. Essa é a questão de fundo. E aí, Senador Bauer, que estava aqui, esta audiência pública é uma conquista da cidadania, porque o projeto que está lá, Senador Requião, está com um pedido de urgência, o que significa que nenhuma comissão técnica fará debates, urgência significa não ter audiência pública, urgência significa não esclarecermos efetivamente o que está sendo votado e porque está sendo votado. O que foi dito aqui claramente é que o Governo Federal busca fazer a securitização dos seus créditos privilegiados, aqueles já negociados e com alguma garantia de realização, para pagar dívida pública - essa é a questão - ou para cobrir parte do déficit, e não para fazer investimentos. Então, os amigos empresários deste País precisam juntar-se ao conjunto da sociedade para que nós possamos colocar o Estado brasileiro a serviço do desenvolvimento, não a serviço da especulação financeira ou de R$501 bilhões em juros da dívida pública no exercício de 2015. Para encerrar, senhores, eu vejo com muita dificuldade haver taxas baixas de juros neste Pais enquanto mantivermos, Senador Requião, 16,82% de pagamento de juros sobre os títulos públicos, que foi a última negociação, realizada em 26 de fevereiro deste ano. É improvável isso. Agora, por que não enfrentamos a questão da dívida pública? Por que não enfrentamos a questão dos juros? Vamos levantar o País para fazer uma grande auditoria, afastar o que não é devido pela população brasileira e colocar o sistema financeiro a serviço do desenvolvimento da Nação. Nós, os Tribunais de Contas, vamos continuar atuando. Agora, será muito difícil conter as barbaridades que estão sendo feitas por essas empresas nos Municípios, e que começam a chegar aos Estados, se for aprovado o PLS 204 aqui. Ele vai criar condições para que se estabeleça uma verdadeira negociata nacional em cima desses títulos que podem realizar um pouco de receita para o setor público. Obrigado por terem me ouvido. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Sindicato dos Agentes Fiscais de Rendas do Estado de São Paulo. Com a palavra José Márcio Rielli.
14:19 R	O SR. JOSÉ MARCIO RIELLI - Muito obrigado. Boa tarde a todos. Um bom dia ainda, pois ainda estamos antes do almoço. Senador Requião; Senador Paulo Bauer, Relator; caríssimo Mauro Ricardo, que foi meu chefe na Secretaria de Fazenda do Estado de São Paulo; Dr. Tadini; o coração verde-amarelo da Maria Lúcia Fattorelli; Luis Nassif; Prof. Carlos; e a nossa querida Zoe, que se prestou a vir até aqui. Eu teria um longo questionamento a respeito das questões jurídicas que me cabem neste caso, mas vou me ater a algumas para não nos prolongarmos mais. Depois, eu gostaria de um entendimento do Dr. Mauro Ricardo sobre a questão do fluxo de caixa, ou ao do Dr. Tadini, que acabou colocando isso. O senhor citou o Convênio nº 104, que aprovou esse tipo de coisa. Eu diria que o Convênio nº 104 não tem essa autoridade, até por conta do Regimento Interno da Confaz e da própria Lei Complementar nº 2.475, que rege todas as questões de benefícios e incentivos fiscais. Esse convênio foi feito à margem da lei. O senhor também se reportou à Resolução nº 43 do Senado, que também proíbe esse tipo de operação que o senhor considerou como legal, e à Lei de Responsabilidade Fiscal, que estaria e totalmente aperfeiçoada. Todavia, no meu modo de entender, como é uma empresa estatal, no caso de São Paulo, da CPSEC, 99% da empresa pertence ao Estado de São Paulo, passaria ao exercício do governador seguinte. Então, essas são algumas das considerações que gostaria fazer de ordem legal. Ainda tem uma questão, por favor. Eu gostaria de entender como é essa cessão de créditos que o senhor atribui autônoma. Essa cessão de créditos estaria baseada em que regimento? No Regimento Tributário ou no Regimento Cível? Em ambos os casos, nós temos dificuldade de entendimento. Se for no tributário, o Estado não pode abrir mão do seu crédito tributário constituído. Se for no cível, o devedor deveria ter sido notificado dessa cessão de crédito. Essa é uma questão. Por fim, encerrando, ouvindo as palavras, as mentes brilhantes que se encontram aqui para nos esclarecer, gostaria de saber como teríamos o encontro do fluxo de caixa dos adimplentes com os debenturistas, dos adquirentes das debêntures. Por quê? No Estado de São Paulo, em 2014, nesses programas de parcelamentos, PEPs, PPIs, nós tivemos, no primeiro ano, 50% de inadimplemento. No ano passado, tivemos ainda menos, 50% menos. Ou seja, no primeiro ano, 50% daqueles que se comprometeram a pagar, que confessaram a dívida e se comprometeram a pagar, não o fizeram. No ano de 2015, acabou caindo. Em 2016, será ainda pior, por conta de toda a crise que estamos vivendo, que é de todos nós, somos sabedores disso. Eu gostaria de saber se, ainda que tenhamos um lastro, pois São Paulo vendeu R$6 bilhões de debêntures, colocou em caixa R$2 bilhões apenas, como vamos pagar essas debêntures, ainda que uma parte delas se encontre no passivo da empresa, lastreados entre essas questões de cessões de direitos no seu ativo, que é geralmente o que acaba fluindo para esse caso? Por último, minha última questão, por favor, quanto custaram essas operações, do ponto de vista da contratação da Deloitte, das quatro consultorias que estão fazendo o seu trabalho, inclusive a Standard & Poor's? Muito obrigado. (Palmas.)
14:23 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Três minutos para o Mauro dar a resposta. Em seguida, passo a palavra à Deputada Zoe para encerrarmos esta nossa reunião. O SR. MAURO RICARDO COSTA - Primeiro, em relação à questão colocada pelo Sr. Amauri, logicamente, nós concordamos que essas operações são diferentes das operações citadas pelo senhor, tanto em Porto Alegre como em Belo Horizonte. As operações que nós aqui estamos defendendo não são lastreadas em garantias de ativos reais, de imóveis. Então, concordamos que essas operações não deveriam ocorrer, se lastreadas da forma como o senhor aqui citou. Parabenizo o Tribunal exatamente pela intervenção, de maneira a que essas operações não pudessem ocorrer. Eu acho que o papel do Tribunal é exatamente a fiscalização dos Poderes Executivo, Legislativo e Judiciário, evitando que venham a cometer irregularidades. Se isso de fato estava ocorrendo em Porto Alegre e em Belo Horizonte, foi uma boa intervenção do Tribunal de Contas nessas Estados. No que se refere à questão colocada pelo Rielli, não vou discutir com você a questão da interpretação da legislação porque já foi interpretado pela Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional, pela Secretaria do Tesouro, pela CVM, por esta CAE. Inclusive, existe um parecer em relação a esse assunto, isso tudo podemos disponibilizar para que você tenha conhecimento dos pareceres jurídicos que já foram emitidos em relação a essa matéria, mostrando toda a legalidade e o não enquadramento dessa operação como uma operação de crédito na forma definida pela Lei de Responsabilidade Fiscal. A cessão desses créditos, logicamente, não se dá pelo direito tributário, porque o crédito, na realidade, não é cedido, o que é cedido é o fluxo de recebimento do crédito, que continua com as mesmas características que tem hoje o crédito tributário, com todos os privilégios. Quem tem de cobrar isso é a Fazenda ou a Procuradoria, dependendo se está inscrito ou não na dívida ativa e tem, logicamente, todos os seus privilégios, como o crédito tributário. Essa característica não é alterada porque o crédito não é cedido, apenas o fluxo de recebimento desse crédito que passa pela SPE, um pedaço vai para quem comprou a debênture, o privado que comprou a debênture, e a diferença vai para o ente. Então, o fluxo... O SR. JOSÉ MARCIO RIELLI - Eu só gostaria depois de ver a base disso para poder abstrair, entender, porque não estou entendendo. Obrigado. O SR. MAURO RICARDO COSTA - No que se refere R$6 bilhões, a R$2 bilhões, a informação que tenho é que o Estado auferiu de receita, na alienação ao privado, R$2 bilhões. Se foram emitidos R$6 bilhões de debêntures, existem ainda R$4 bilhões de debêntures de posse do Estado. Esses R$4 bilhões de debêntures estão sendo resgatadas à medida que o contribuinte vai pagando suas obrigações tributárias. Ele tem um passivo porque emitiu essas debêntures. Dois ele entregou ao privado, e vai resgatando esse privado, essa debênture no momento em que o contribuinte vai efetuando o pagamento da sua dívida, e vai resgatando isso junto ao Estado, que tem a diferença e vai resgatando também essa dívida.
14:27 R	Quanto custou a operação eu não posso dizer aqui, mas, logicamente, imagino que o custo/benefício valeu à pena. Estamos falando aqui de uma operação de mais de R$2 bilhões, o que permitiu que o Estado pudesse investir recursos significativos, que, certamente, melhoraram a competitividade do Estado, vis-à-vis outros Estado da Federação. Lembrando bem que o que foi comentado aqui pela Senadora Gleisi é extremamente importante, o Estado é um indutor de investimento, e o Estado precisa ter recursos para fazer investimentos. Se não faz com recursos ordinários, vamos buscar recursos extraordinários para poder fazer os investimentos. Então, eu acho que é uma fonte importante e o que nós precisamos é direcionar essa fonte para bons investimentos, investimentos que, de fato, gerem retorno para o Estado e retorno para o País. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Com a palavra a nossa Deputada Zoe Konstantopoulou. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Talvez ele não queira responder. O SR. VENILTON TADINI (Fora do microfone.) - Respondo sim. O SR. JOSÉ MARCIO RIELLI - Tem todo o direito. O SR. VENILTON TADINI - Respondo sim. Deixa eu entender a pergunta, por favor. O SR. JOSÉ MARCIO RIELLI - É o seguinte: o Estado de São Paulo pegou os acordos de parcelamento e já parcelou. Então, quer dizer que não tem grandes dificuldades para liquidar. O contribuinte confessou a dívida, cedeu à CPSEC, para que a CPSEC, como um fluxo autônomo, como colocou o Dr. Mauro Ricardo, viesse a pagar as debêntures nos seus vencimentos. A minha pergunta é: como que esse fluxo de caixa pode ser adaptado? Porque se há uma queda nos pagamentos espontâneos, imagine nos pagamentos de empresas que tenham feito esse acordo para pagar 50%. Inclusive isso é dado de uma das empresas que foram contratadas como consultoria, que em 2014 chegou a 50% de inadimplência no primeiro ano. E nós sabemos, com os outros dados, que isso acabou, nos anos seguintes, caindo até 30%. Ou seja, esses 30%, eles pagam toda a remuneração das debêntures e dos seus resgates, nas devidas datas de vencimento? O SR. VENILTON TADINI - Eles têm pago. E é importante essa colocação, porque eu lembro, na época, já não era mais o Secretário Mauro Ricardo, era o Secretário Calabi, que, na análise da agência de rating, entre março e abril do ano passado, houve uma queda substantiva da arrecadação do Estado. Então, a relação que estava sendo colocada de um para três, ia ser uma emissão de R$1,2 bilhões e um lastro de 3,6; por conta dessa queda arrecadação, a emissão da cota Sênior foi reduzida para R$700 milhões. Justamente por conta dessa quebra que se reduziu a parcela Sênior a ser emitida e se aumentou a parcela das Mezanino e Subordinadas, ficaram quase R$5 bilhões. (Intervenção fora do microfone.) Isso. Exatamente. O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Minha gente, eu vou passar a palavra à nossa Deputada Zoe Konstantopoulou. Fones de ouvido para os analfabetos em inglês, em que eu me incluo. A SRª ZOE KONSTANTOPOULOU - (Pronunciamento em língua estrangeira, aguardando posterior tradução.)
14:31 R	(Pronunciamento em língua estrangeira, aguardando posterior tradução.) (Palmas.)
14:35 R	O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Agradeço a presença dos Senadores e de todos do Plenário e passo a palavra à Maria Lúcia Fattorelli, para, em dois minutos, encerrar a reunião. A SRª MARIA LÚCIA FATTORELLI - Eu fico muito honrada com essa deferência, Senador Roberto Requião, e creio que isso se deve à confusão que nós aprontamos no plenário quando esse projeto teve o seu relatório lido e já ia entrar em votação sem ter passado por nenhuma comissão desta Casa, sem nenhum debate, sem sequer o conhecimento do que se tratava. Então, eu creio que é por isso que o senhor está me dando a honra de encerrar esta audiência, porque isso se deve à atuação do povo que vai, ao final, pagar a conta.
14:39 R	E queria deixar algumas palavrinhas aqui. A situação ideal colocada aqui nas palavras do Prof. Carlos Kerbes, que eu respeito, a posição ideal colocada aqui pelo Sr. Mauro Costa e até mesmo pelo Sr. Tadini, a situação idealizada que foi colocada aqui não tem nada a ver com a situação real que nós estamos verificando na PBH Ativos S.A; na CPSEC, em São Paulo; na Investe POA, em Porto Alegre; e outras que estão sendo criadas. Esse é um ponto. E também não está no PLS 204, a situação ideal que foi colocada por eles aqui não está presente nem nas empresas estatais não dependentes que já existem e estão operando e nem tem nada a ver com o texto do PLS nº 204, que está para ser votado. Segunda questão: as operações já realizadas são ilegais. Porque uma norma aqui e um parecer não é embasamento legal. Não existe lei autorizando. Haverá lei se esse PLS virar lei. Elas estão esperando esse PLS para ter uma situação legalizada. Mas as operações até hoje são ilegais. As empresas criadas são inconstitucionais, não atendem o disposto no art. 173 da Constituição Federal. A Constituição diz que para criar empresa estatal tem que garantir interesse público. Qual é o interesse público em fazer esse negócio financeiro de emitir debênture? Sendo que a parte que está sendo emitida é a parte da dívida ativa parcelada, que seria arrecadada de qualquer forma. Está, simplesmente, dando uma volta por esse tipo de empresa. O Tribunal de Contas e o Ministério Público de Contas já falaram que é operação de crédito. O custo é um abuso. Então, fica aqui mais uma vez o apelo: já que conseguimos arrancar esta audiência pública, que sejam feitas outras tantas, que sejam trazidos aqui os administradores, governadores e prefeitos de onde esse tipo de operação já está acontecendo. Que eles nos mostrem aqui, na prática, o que é que está acontecendo. Não sejamos atropelados por uma decisão tomada com pressa e que pode significar o que a Zoe acabou de dizer: empurrar o nosso País para o abismo. Se o que está acontecendo já é gravíssimo, pode piorar ainda mais. Conto com a atenção das Srªs e dos Srs. Senadores. Agradeço imensamente por toda essa oportunidade. Muito grata. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Roberto Requião. PMDB - PR) - Declaro encerrada a presente reunião. (Iniciada às 10 horas e 16 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 42 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

24/11/2016 - 40ª - Comissão de Assuntos Econômicos