23/11/2016 - 8ª - Comissão Mista da Medida Provisória nº 746, de 2016.

Horário	Texto com revisão

14:42 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Havendo número regimental, declaro aberta a 8ª Reunião da Comissão Mista destinada a examinar e a emitir parecer sobre a Medida Provisória nº 746, de 2016.
14:46 R	A presente reunião destina-se à realização de audiência pública par debater a matéria. Convido para comporem a primeira Mesa os seguintes convidados: Eduardo Deschamps, Presidente do Conselho Nacional de Educação (CNE); João Batista Araujo e Oliveira, Presidente do Instituto Alfa e Beto; Adilson César de Araújo, Pró-Reitor de Ensino do Instituto Federal de Brasília - IFB e Membro do Fórum de Ensino do Conselho Nacional das Instituições da Rede Federal de Educação Profissional, Científica e Tecnológica (CONIF). Esta audiência pública será realizada em caráter interativo, com a possibilidade de participação popular. As pessoas que tenham interesse em participar podem enviar comentários pelo www.senado.leg.br/ecidadania, ou pelo telefone 0800-612211. Aqueles que nos acompanham neste plenário também poderão enviar suas perguntas por escrito. Os questionamentos devem ser entregues à Secretaria da Comissão. A Presidência adotará as seguintes normas: serão realizadas duas mesas de debates. O convidado fará sua exposição por 20 minutos e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Srs. Parlamentares inscritos. A palavra aos Srs. Parlamentares será concedida na ordem de inscrição. Já passo imediatamente ao nosso primeiro expositor, Presidente do Conselho Nacional de Educação, Dr. Eduardo Deschamps. O SR. EDUARDO DESCHAMPS - Muito obrigado, Presidente Deputado Izalci Lucas. Cumprimento o Relator Senador Pedro Chaves e os demais membros daqui da Mesa: Sr. Adilson e Sr. João Batista Oliveira. Vou falar um pouco aqui sobre as análises que têm sido feitas no âmbito do Conselho Nacional de Educação, em particular de alguns conselheiros acerca da proposta de reforma do ensino médio. É importante colocar que não foi feita nenhuma reunião ainda do Conselho Nacional de Educação para que tenha sido deliberada uma posição do Conselho Nacional de Educação acerca dos documentos aqui que tramitam de alteração legislativa, mas várias conversas foram realizadas, hoje pela manhã ainda - não é, Senador Pedro Chaves? - houve uma reunião da Comissão de Ensino Médio da Câmara de Educação Básica que conversou com o Senador e com os participantes acerca de alguns tópicos que estavam sendo debatidos no âmbito do Conselho Nacional de Educação. Uma outra questão inicial e preliminar também que eu queria colocar é que há entendimento do Conselho Nacional de Educação de que aqui se trata de uma discussão de alteração do marco legal, ou seja, da LDB, da Lei de Diretrizes e Bases da Educação Nacional, e que as alterações que são feitas ou serão feitas na LDB, de certa forma, remeterão depois a discussões no âmbito do Conselho Nacional de Educação, que é o órgão normativo das legislações que são colocadas naquilo que couber normatização e, na sequência, os debates também que serão feitos no âmbito do Conselhos Estaduais de Educação, a partir das orientações que o CNE vai elaborar. Eu vou pular a primeira parte aqui das mudanças e justificativas, são vários tópicos que são colocados. É importante salientar que há entendimento, do que nós podemos perceber nos debates do CNE, de que, de fato, o ensino médio brasileiro, por conta dos resultados, aponta a necessidade de uma revisão, de uma reformulação, uma vez que as características do ensino médio brasileiro são típicas do Brasil e não têm dado conta dos diversos desafios e exigências hoje que nós temos no mundo contemporâneo dessa formação.
14:50 R	Não deixando de lembrar que, na verdade, o ensino médio é uma etapa que é posterior ao ensino fundamental e que obviamente os impactos da forma como vem sendo tratado também o ensino, em particular, o ensino fundamental II, acabam chegando ao ensino médico, o que, de certa forma, também leva a dificuldades. Então colocado que questões relativas, por exemplo, à formação de professores, a questões de currículo, em especial à Base Nacional Comum Curricular, questões de insumo, como infraestrutura e de materiais, e a questão da gestão escolar são quatro itens que perpassam todas as etapas da educação, da educação básica. Ou seja, você precisa fazer também intervenções de cada uma delas para que você possa ter bons resultados educacionais. Mas obviamente que no caso do ensino médio há entendimento também de que para além dessas questões dos professores, de currículo, das questões relativas à gestão e eventualmente a insumos, a própria do ensino médio no formato em que ela está colocada hoje pela legislação brasileira, em particular também pelas normas dali decorrentes, ela precisa passar por algum tipo de revisão, até para você poder trabalhar de forma mais específica os demais itens. Sob esse aspecto, na análise que a gente faz da nova legislação que está sendo proposta, você identifica pelo menos quatro, para não dizer cinco itens. O primeiro deles é óbvio que está centrado a esse processo todo na flexibilização e diversificação do ensino médio. E aí, você poder dar ao estudante que nessa idade de 15 a 17 anos já começa - e principalmente o estudante agora do século XXI, com as novas tecnologias - a exercer um protagonismo maior, começar a dar para ele algumas alternativas diferenciadas de trajetórias que ele possa fazer no âmbito do ensino médio. Aqui não se trata de diminuir ou de aumentar nenhum lado nem outro, mas apenas de dar oportunidades iguais para todos os estudantes poderem seguir as trajetórias que entenderem mais adequadas para o seu projeto de vida. Da mesma forma, dentro da lógica da diversificação, uma maior articulação com a educação profissional é importante, porque hoje educação profissional no Brasil ou a formação técnica profissional que você tem que dar no nível médio está atrelada ao aumento de carga horária pura e simplesmente. Não há como você trabalhar dentro das 2,4 mil horas qualquer possibilidade de o aluno escolher uma trajetória diferente que possa incorporar para ele dentro dessa carga horária algum tipo de formação técnica profissional. Não é assim que funciona no mundo. E essa possibilidade de você só consegui ter formação técnica profissional mediante a obrigatoriedade de ampliação de carga horária leva a alguns problemas, dentre eles, a dissociação que você pode ter entre a forma como ele vai trabalhar formação técnica profissional com a forma que ele vai ter de trabalhar os conteúdos básicos do ensino médio. Terceiro aspecto é você trabalhar com a chamada formação integral ou educação integral do estudante e começar a trabalhar, principalmente no caso ensino médio, com as chamadas competências socioemocionais ou competências do século XXI, ou seja, não ficar restrito, no âmbito do trabalho que você vai fazer no ensino médio, da formação do ensino médio, às questões cognitivas. É importantíssimo que você possa trabalhar outros aspectos que poderiam ser trabalhados simplesmente nas definições curriculares, não necessariamente do ponto de vista legal. Já há um dispositivo legal dentro do Plano Nacional de Educação que fala da expansão progressiva para o tempo integral. Eu colocaria esse tempo integral aqui com uma observação muito particular. Confunde-se muito educação integral com educação em tempo integral e com escola em tempo integral. A minha opinião particular aqui - eu não falo agora em nome do CNE, mas, sim, como conselheiro e como professores gestor da área de educação básica, é que você pode começar com conceber também o ensino médio numa lógica de educação de tempo integral, onde o aluno possa desenvolver competências e habilidades não apenas no ambiente escolar, que ele possa ter esse desenvolvimento em vários pontos, desde que isso esteja alinhado com as competências que ele deve desenvolver.
14:54 R	E obviamente a questão do alinhamento com as melhores experiências internacionais. Não é possível que o Brasil fique na contramão quando o mundo inteiro trabalha com estruturas diferenciadas para o ensino médio, o Brasil continue insistindo no modelo único padrão para todos, que, à guisa de um processo de igualdade, não trata da equidade na educação. É bom lembrar que não adianta a gente tratar de maneira igual os desiguais, a gente precisa tratar de maneira desigual os desiguais à medida da sua desigualdade para que a gente possa ter resultados comuns iguais, que é o caso da definição da equidade no processo. Algumas inovações estão colocadas nessa legislação. A primeira delas diz respeito a você trazer para o aluno a lógica de que ele vai ser o principal ator determinante da trajetória que ele vai seguir no ensino médio. Óbvio que isso não pode ser realizado - depois eu vou falar dos desafios - apenas sem nenhum tipo de apoio. Que a carga horária máxima da parte comum obrigatória seja de 1,2 mil horas, aqui podemos discutir essa carga horária. Aqui há uma observação importante. A gente tem feito esse debate no âmbito do Conselho Nacional de Educação: não confundir a parte comum obrigatória com a Base Nacional Comum Curricular. No nosso entendimento, são coisas diferentes. E à medida que você limita ou trata na própria legislação a Base Nacional Comum Curricular como parte comum obrigatória, você limita a Base Nacional Comum Curricular. Porque também não dá para a gente imaginar que dando trajetórias diferentes no processo a Base não trate dessas trajetórias também diferenciadas daquilo que eventualmente numa determinada área, ênfase ou itinerário que o aluno vá seguir, que ele também tenha algo que seja comum para ele de norte a sul do Brasil. Não significa dizer que vai ser exatamente igual, mas que possa haver partes comuns também nesse processo. Aqui há uma outra novidade, que é o aluno poder cursar um outro itinerário formativo até após a conclusão do curso, caso ele entenda que possa ou deva concluir com outros itinerários. A possibilidade de organização em módulos com sistema de crédito. Fundamental se nós quisermos fazer o processo de diversificação, não adianta fazer um processo totalmente fechado e amarrado. E algumas questões adicionais, que daqui a pouco aparecem também ali na frente: a possibilidade de reconhecimento de saberes, habilidades e competências, não necessariamente adquiridos dentro do ambiente escolar, mas que possam ser regulamentados. Os conteúdos cursados no ensino médio poderem ser convalidados para fins de aproveitamento de créditos no ensino superior. Há o entendimento mais particular aqui de que isso pode ser uma inovação interessante. Não significa dizer que você vai retirar do ensino superior a importância que ele tem, mas o aluno que tenha feito algum aprofundamento - e agora a gente fala do ensino médio diversificado e flexível, em que o aluno vai aprofundar em determinados tópicos -, esse aprofundamento possa ser validado também para fins de ensino superior. A validação da experiência prática de trabalho no setor produtivo, a questão da aprendizagem profissional também é um outro item importante. Que você possa trabalhar em modelos duais, em que o aluno tem atividades na escola, mas também no setor produtivo. Concessão de certificados intermediários e a questão dos professores, os profissionais com notório saber para formação técnica profissional serem colocados com professores. Essa é uma avaliação de entendimento das inovações. Na apresentação que foi feita inicialmente pelo Ministério da Educação, houve um gráfico apresentado no dia do lançamento que gerou muita confusão. E eu queria aproveitar aqui também para poder dizer que na interpretação a forma de organização pode ser feita de diversas formas diferentes, sob a orientação inclusive do próprio Conselho Nacional de Educação. Não significa dizer que o aluno vai ter um ano de parte comum obrigatória, mais meio ano, ou seja, o primeiro semestre do segundo ano de parte comum obrigatória, sendo que no segundo semestre ele vai ter a diversificação. Não é o caso.
14:58 R	Aqui a gente pode ter organizações dessa forma, uma base comum, uma parte comum no primeiro ano; segundo ano correndo em paralelo a ênfase a base comum e no terceiro ano a ênfase, como eu posso também fazer isso aqui. A legislação não impede que seja feito. Já no primeiro ano ele possa trabalhar alguma ênfase específica e ir correndo ao longo do tempo com isso, ele poder ter, inclusive, no último ano, uma parte comum obrigatória ou chegar no limite desse modelo. Outra observação que eu queria fazer aqui, peço licença o Prof. Chico Soares, porque houve muito debate sobre você ter ou não ter, empobrecer ou não empobrecer a questão do ensino médio. Aqui Prof. Chico fez uma apresentação e o Conselheiro Chico fez uma apresentação para nós lá das diferentes opções que o aluno pode ter, como por exemplo a organização da primeira parte ali, que seria a parte relativa àquilo que é obrigatório de Língua Portuguesa, Língua Inglesa e Matemática, aqui com alguns conceitos diferenciados. Depois você vai ter uma outra parte, que seria do Aprender a Conviver, onde pode ter Humanidades, Ciências Sociais, Ciências da Natureza e Artes. Sendo que o aluno que for aprofundar em Humanidades não terá essa carga horária aqui da parte comum, mas ele vai ter aqui na parte de aprofundamento. A mesma coisa vale aqui para uma parte de ênfase de Ciências, por exemplo. A mesma coisa em relação à parte comum obrigatória (Língua Portuguesa, Língua Inglesa e Matemática). Aqui, em vez de ele ter na parte comum as Ciências da Natureza, ele vai aprofundar Ciências da Natureza no que foi chamado pelo Conselheiro Chico de Aprender a Fazer. Lógico que isso aqui tem uma análise muito mais aprofundada, que pelo tempo nós não vamos ter condições de fazê-la. Quais são os desafios, então? Aproveitando os últimos oito minutos aqui. Eu procurei colocar os três primeiros, os três atores que participam do processo educacional. O primeiro deles é o estudante. Como é que nós vamos trabalhar a questão do protagonismo ou projeto de vida do estudante? Como é que a gente vai trabalhar questão da escolha que ele vai fazer nos 15 ou 16 anos das ênfases que ele vai seguir. Aqui, vou pedir licença ao João. Conversando com ele lá em Santa Catarina, em 2011, a gente conversando sobre as organizações que poderiam ser feitas, ele falava e comentava exatamente isto, que eventualmente - depois ele vai dizer se eu entendi corretamente ou não - , lá no nono ano, você já pode fazer algum tipo de acompanhamento com o estudante para tentar identificar no entorno que ele tem das competências e habilidades, dos conhecimentos que ele tem ou dos anseios que ele tem, poder fazer uma orientação para que ele já chegue lá no ensino médio podendo fazer uma escolha da trajetória diversificada ou flexível que ele quer seguir. Então, a escolha do itinerário formativo dele é um ponto importante para ser feita na regulamentação depois que o Conselho Nacional e as redes vão realizar. E sempre lembrar que há deficiências do fundamental II que vão chegar ao ensino médio. Portanto, não se trata apenas de um olhar sobre o ensino médio, óbvio que se mexe na arquitetura, mas não esquecer que se nós não atuarmos também no ensino fundamental, em particular no ensino fundamental II - e a Base Nacional Comum Curricular deve trazer isso -, nós não vamos resolver algumas deficiências que ao estudante podem chegar que sejam chave para ele nesse processo de trajetória diversificada. Isso permitiria, inclusive, que eventualmente, no primeiro ano, dependendo da extensão de jornada que você tenha, você possa fazer algum tipo de trabalho no ensino médio, até de recuperação desse estudante. Do ponto de vista do professor, óbvio que a nova arquitetura do ensino médio vai exigir um professor diferente. Não dá para a gente imaginar de um professor totalmente focado numa disciplina só, que não consiga trabalhar de maneira interdisciplinar e que não consiga trabalhar com esse novo formato de atuação aqui. E em especial também quanto a esse professor. Como a gente vai trabalhar agora a questão da formação técnica profissional como uma trajetória possível já dentro do ensino médio? Que tipo de formação a gente vai precisar dar para esses professores nas escolas onde essa formação técnica profissional for ofertada? Porque eu preciso fazer a conjunção dos professores que estiverem nessa ênfase com os professores da parte comum também.
15:02 R	A forma de contratação e remuneração também precisa ser abordada e discutida, porque um dos grandes pontos que vem no bojo do debate que acontece nas redes - agora falo também como Secretário Estadual de Educação - é o fato de que, de certa forma, para o profissional da educação, a sua organização ou remuneração está atrelada à sua carga horária, que, por sua vez, está vinculada ao número de turmas e disciplinas que está credenciado para lecionar. Ora, se estamos fazendo uma mudança no processo, em que a organização vai ser feita de maneira completamente diferente, inclusive abrindo o processo por áreas, de que maneira vamos precisar modificar essa forma de contratação para evitar prejuízo para o professor e, ao mesmo tempo, problemas de financiamento do sistema? Então, aqui entra também a questão da remuneração. É obvio que, na medida do possível - isso não é mandatório -, em um sistema em que se vai trabalhar mais com projeto de vida e desenvolvimento de competências do estudante, pode-se ter um professor que tenha, na medida do possível, dedicação exclusiva à escola e àquele conjunto de estudantes. Do ponto de vista de currículo, deve-se deixar muito claro o papel da Base Nacional Comum Curricular, que não deve ser, no nosso entendimento, confundida com a parte comum obrigatória. E que se possa ter, principalmente no caso da Base Nacional Comum Curricular do ensino médio, um foco muito maior nas competências a serem desenvolvidas e não em conteúdos a serem trabalhados nas escolas. É óbvio que a questão da formação integral é ponto chave. Não dá para imaginarmos que o estudante do ensino médio não vai ter os conteúdos de arte. E aqui, particularmente, quero dizer que há uma confusão: uma coisa é definir obrigatoriedade por lei de um determinado conteúdo ou componente curricular, outra coisa é definir a obrigatoriedade dele dentro do currículo, e a Base pode dar conta disso. Então, Artes, Educação Física, Filosofia, Sociologia e, eventualmente, competências socioemocionais é obvio que vão estar dento do currículo com diferentes gruais de aprofundamento em que se pode trabalhar. A organização da oferta e das ênfases precisa ser pensada do ponto de vista do currículo. Obviamente, trata-se a lógica da educação em tempo integral, de como trabalhar isso em um ambiente curricular, porque, senão, só se vai fazer empilhamento de disciplinas. Do ponto de vista de gestores, há várias perguntas e várias questões a serem tratadas com regulamentação específica. Por exemplo, a organização das próprias escolas em relação ás ênfases e diferentes trajetórias. Queremos dar as oportunidades aos estudantes para que ele possa ter essas trajetórias diferenciadas, mas não necessariamente teremos condições de fazê-lo em todas as escolas. Então, como fazer isso? De várias formas relativas à organização de rede, por exemplo. Em Municípios maiores, é óbvio que se tem a possibilidade de haver diferentes tipos de escola, podendo o aluno migrar, se mover entre essas unidades escolares. Em Municípios menores, vai ser necessário trabalhar de diversas maneiras. Uma delas diz respeito à possibilidade de se fazer o transporte dos estudantes; outra é trabalhar com tecnologias e plataformas que auxiliem nesse processo de ofertas de variedades diversificadas. Outra maneira é, em alguns casos particulares, de acordo com distâncias e condições, o Estado, que tem um papel social a cumprir, amparar essas comunidades como já acontece, por exemplo, no caso da educação no campo. É importante também termos clara a forma pela qual vamos regular a mobilidade estudantil entre as diferentes redes e escolas uma vez que, agora, não vamos ter mais um padrão igual para todos; temos que ter claras também as questões relativas a financiamento e eficiência. Precisamos trabalhar nisso, porque o financiamento vai ser um ponto chave nesse processo de implementação que vamos ter. Primeiro: como vou dar a escala para modelos diversificados dessa natureza? Segundo, é preciso ter em mente que, nos próximos dez anos, certamente teremos uma redução de matrículas no sistema, por conta demográfica, com exceção de algumas regiões.
15:06 R	No ensino médio, ainda vamos ter algum aumento, mas isso vai fazer com que possamos, ao longo do tempo, ter um investimento. Mantido um orçamento básico igual, vamos ter um investimento melhor por aluno, o que pode ajudar no processo de organização das escolas, das unidades escolares, de acordo com as expansões que forem feitas. Deve ficar claro também a maneira como vamos tratar o ensino médio noturno. Há dados que apontam que o número de alunos de 15 a 17 anos, em idade escolar regular, que estão no ensino médio noturno não são a maioria dos estudantes do ensino médio noturno. A maioria dos estudantes do ensino médio noturno é composta de alunos que já passaram da idade regular, em tese, do ensino médio. Então, essa é uma política a ser tratada de maneira muito específica, mas não dá para imaginarmos que o País vai conseguir se desenvolver, tratando o ensino médio noturno como alternativa para estudantes em idade regular do ensino médio. "Ah, mas temos um problema relacionado à questão... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO DESCHAMPS - ...da manutenção desse estudante". Sim, mas isso é para ser tratado especificamente de acordo com os dados que tivermos. Bem, rapidamente, temos aqui os insumos. É óbvio que infraestrutura, materiais didáticos e uso de tecnologia passam por esse processo. Temos que equacionar isso no processo de implementação. Avaliação: se não mexermos no Enem, não vamos conseguir fazer uma mudança efetiva do ensino médio, porque, hoje, o Enem puxa muito a forma como o ensino médio é organizado e como a avaliação do ensino médio propriamente dita é feita. Na formação técnica profissional: articulação dentro do currículo, ou seja, como integrar as áreas, como uma aula de matemática vai estar vinculada àquilo que o aluno vai ter da sua formação técnica profissional? Temos o Pronatec, como uma ferramenta que pode ser ampliada, organizada ou estendida para essa nova organização. Temos a articulação das redes estaduais com o Sistema S e com os institutos federais de educação onde não há condições de oferta de formação técnica profissional, e temos a articulação com setor produtivo, mudanças na lei de aprendizagem... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO DESCHAMPS - ...e a certificação. Para finalizar, deixo muito claro que há vários passos a serem seguidos. Esse debate não se encerra aqui, dentro do Congresso Nacional. Há muita coisa a ser feita. É óbvio que as alterações da LDB pelo Congresso Nacional vão ditar a forma como serão feitas as revisões de várias normativas pelo CNE, como será feita a revisão do Enem pelo MEC, a formação de professores em nível nacional e também em nível estadual, integrando com sistemas estaduais de ensino e educação. Portanto, esta é a mensagem final que quero deixar aqui: o debate só está começando, não é aqui que se encerra esse debate. Apresentamos hoje para o Senador Pedro Chaves, a tese de que, na medida do possível, daquilo que for polêmico demais o Congresso Nacional possa tratar de conceitos básicos, não definindo especificamente determinados tópicos, porque isso podemos remeter aos sistemas de normatização, tanto ao Conselho Nacional de Educação como aos conselhos estaduais de educação. Aí, podemos fazer um debate um pouco mais aprofundado. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO DESCHAMPS - Que a nova legislação traga mais o "poderá" do que o "deverá" e que o CNE possa ser a casa de aprofundamento das definições do novo modelo, com participação de professores, especialistas, estudantes e assim por diante. Esse é o recado, essa é a mensagem que eu queria trazer a todos. Muito obrigado mais uma vez. Quem precisar do material é só encaminhar e-mail para esse endereço, que mandaremos para todos. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Agradeço ao Prof. Eduardo e passo imediatamente para o Dr. João Batista Araújo e Oliveira, Presidente do Instituto Alfa e Beto. O SR. JOÃO BATISTA ARAUJO E OLIVEIRA - Sr. Presidente; Senador Relator do projeto, vou me concentrar em três tópicos. Hoje, publiquei no Congresso em Foco alguma coisa sobre ensino médio técnico. A meu ver, só o fato de a lei trazer de volta o ensino médio técnico como uma opção de ensino médio já compensa todos os outros pecados mortais que essa lei possa ter. Esse já será um grande reencontro do Brasil com seu passado, reencontro do Brasil com a sua economia, com a sua população, com a sua juventude. Em que pesem todos os problemas que essa lei pudesse ter, só isso justificaria sua aprovação.
15:10 R	Vou me concentrar em três tópicos aqui: a diversificação do currículo acadêmico, a questão da carga horária e a questão do tempo integral. Esse quadro que aqui apresento - não sei se dá para ler bem -, continuando, de outra forma, o que o Prof. Deschamps acabou de falar, mostra o que chamamos de Núcleo Comum. A meu ver, não precisaria passar de 800 horas, porque estamos falando de 2,4 mil horas. Está concentrado em: Língua Portuguesa, Matemática e Inglês; um curso, à escolha do aluno, na área de STEM/Biologia (Ciência, Tecnologia e Matemática) e Biologia; um curso na área e Ciências Humanas; um curso na área de Ciências Sociais. Então, teríamos nove dos vinte e um cursos ao longo de três anos, que seria essa parte comum. Na parte comum não significa que todos os alunos têm que fazer tudo igual; significa que todos os alunos têm que passar por alguns conjuntos de conhecimentos que serão objeto de avaliação em algum exame. Qual é o pano de fundo disso? Primeiro pano de fundo: se o ensino médio acadêmico é propedêutico à universidade, ou seja, se há a ideia de que muitos alunos estarão preparados para a universidade, ele tem que ser fundamentalmente um ensino baseado em disciplinas. O segundo é que quem vai para o ensino médio acadêmico são as pessoas que têm uma distinção acadêmica nos anos anteriores. E o nono ano do ensino fundamental é o ano que coroa a aprendizagem básica daquilo que é comum em qualquer país. Então, acho que cabe às autoridades repensar essa reforma atropelada foi a expansão para nove anos e entender que, na prática, é o primeiro ano do ensino médio e deve carregar consigo muito da responsabilidade daquilo que é base comum. Portanto, isso é, mais ou menos, o que o PISA mede; isso é, mais ou menos, o passaporte que o mundo entende que todo cidadão deve ter para conviver nesse nosso mundo de hoje. Depois, teríamos as opções. E o conceito de opção acho fundamental, quer dizer, só interessa opção no sistema se o aluno puder exercitar. Dar a opção para o Estado regular, para o Município regular, para a escola regular, isso não chega ao aluno. A escola tem que ser montada de uma forma que o aluno tenha acesso a essas opções, e o aluno vai estar em Municípios pequenos, médios e grandes. E não podemos diferenciar alunos. Então, tem que haver uma metodologia, uma tecnologia, um pensamento muito robusto para assegurar que chega lá na ponta a opção, e não fica só na escola de excelência que frequentam os alunos das classes mais elevadas. Qual é, então, a proposta? Dessas 1,6 mil horas que sobram, o aluno obrigatoriamente teria que fazer oito cursos na sua área de opção: ciência e tecnologia, biologia, ciências humanas etc; e quatro, a critério do aluno, em outros cursos que a escola ofereça. Então, aqui, temos, dentro do espírito da lei, uma primeira possibilidade de um avanço notável na articulação do ensino médio, que simplifica brutalmente a forma de organização das escolas. O Quadro II mostra isso de maneira mais simplificada: três disciplinas do Núcleo Comum; as disciplinas de STEM/Biologia; e as duas outras de cada matéria. Então, eles teriam esse conjunto de 12 disciplinas. Vejam o Quadro III. Como é a repercussão disso em termos de escola? Como seria a organização da escola? Uma escola poderia organizar-se em torno de 12 disciplinas. No caso mais radical, em que se tenha uma escola de 300, 400 alunos, em um Município de 5 ou 8 mil habitantes, com 12 professores e uma capacidade de um ou outro dar duas disciplinas - deveria ser absolutamente possível, em qualquer lugar é - pode-se oferecer ao aluno uma gama de disciplinas: o básico e, no mínimo, duas de cada filão desses. Acercas das outras disciplinas, se a escola não tiver escala, as tecnologias permitem hoje que, em qualquer lugar do Brasil, se tenha acesso ao melhor professor do melhor curso.
15:14 R	E o Ministério da Educação poderia oferecer cursos variados das várias disciplinas, de vários matizes, e que coubessem dentro dessas modalidades. Isso resolve a questão que o Prof. Deschamps levanta da transferência de alunos. Quer dizer, dado que o aluno fez um curso dessa área e desse nível, ele tem o direito de se transferir independentemente de ter feito História do Brasil e Revolução Francesa. Não seria essa a questão, ele fez um curso básico ou fez um curso avançado, e aí tem o direto de transferência. Essa é uma forma, a meu ver - não é única, claro, cada um de nós aqui vai ter a sua forma -, extremamente simples, fácil de explicar e que viabiliza o desiderato maior, de se diversificar esse ensino. Esse Quadro III mostra que o Brasil - e os Deputados aqui presentes sabem disso melhor do que nós todos - são vários brasis. Temos 2,5 mil Municípios que têm menos de 10 mil habitantes. Quer dizer, o Município que tem 10 mil habitantes tem 150 crianças em cada série escolar. É isso, seria uma escola para 450 alunos. Temos 2,5 mil abaixo disso. Então, temos que pensar que, nesse ramo de 2,5 mil Municípios, possivelmente a solução é muito mais intermunicipal do que municipal: transporte escolar, pensionato etc, para dar a todo aluno educação de qualidade. Fora disso, ficaria difícil. Quando se chega na faixa de 10 mil a 20 mil, começa-se a ter uma ou duas escolas. Então, coloco aqui, na última coluna, qual o número de escolas de 420 alunos, que é uma escala pequena, mas já é economicamente viável, que precisaria haver no Brasil. É muito menos do que hoje. Pode-se racionalizar. E à qual implicação quero chegar? Pode-se pagar muito melhor o professor se se fizer um sistema racional e pode-se ter um professor muito melhor se ele for mais bem pago. Esse quadro dá uma ideia de como se pode reordenar progressivamente o ensino médio em função do índice de população. O quadro IV nos mostra a quantidade e custo de escolas. Vamos analisar o pior quadro: vamos supor que todo aluno no Brasil fosse qualificado, estivesse preparado para o ensino médio e optasse pelo ensino médio acadêmico - todos eles, ninguém quer fazer ensino médio profissional no Brasil. Nessa escala, precisaríamos ter 20 mil escolas, 250 mil turmas/professores - muito menos que hoje - e um custo aproximado de R$51 bilhões. Para se ter uma ideia do que é isso: se você gastar a metade do dinheiro com professores, você pode pagar R$100 mil por ano para um professor que trabalhe seis horas por dia. Quer dizer, se a coisa for feita de maneira racional, até diminuiria. Se 75% dos alunos forem para o ensino acadêmico, seriam R$38 bilhões; se a metade for, o que deve ser o normal em todos os países, a conta seria muito menor. O resto seria, obviamente, gasto com a formação profissional, Sistema S etc. Ou seja. Temos uma equação que pode ser viável se for racional, agora, a racionalidade dela está na definição da questão das disciplinas. Então, esse é o primeiro ponto, que acho fundamental. Em algum momento, imagino que esta Comissão e os outros fóruns que vão discutir o assunto poderiam se dedicar a analisar as implicações do discurso. Quanto mais simples o discurso, quanto mais objetivo e claro, mais simples e viável será a solução. Obviamente, que há detalhes técnicos em que não vou entrar aqui. Uma coisa importante é que se o aluno vai fazer só um curso de ciências, que o curso de ciências seja interdisciplinar, como é, por exemplo, no modelo inglês e no modelo de Singapura: vou fazer Física, mas, na disciplina básica de Física, vai haver uma interação com Biologia, interação com Química, interação com modelagem em Matemática etc. Essas são questões que não são da lei, são da base. Mas são detalhes que fazem parte de um segundo momento. O segundo ponto que quero abordar mais rapidamente é a questão de aumentar ou não a carga horária.
15:18 R	O que mostra a evidência? O que mostra esse borrão? Esse borrão mostra o seguinte: a partir de 360 horas por semana, não há aumento no rendimento escolar. Ou seja, entre cinco e seis aulas por dia é o máximo que uma pessoa inteligente consegue absorver, usar e melhorar. Mais do que isso você tem retorno negativo em todos os sentidos. E isso coincide muito com o que acontece no resto do mundo. Então, essa ideia de ter três, quatro, cinco, seis mil horas são ideias de quem tem pouca ideia, de quem não faz ideia das ruas. A evidência mostra isso. Esses são dados do Brasil e que não recomendam muito o aumento de carga horária, nem diária, nem anual - e nós vamos chegar lá. O quadro seguinte mostra, também, que, se você aumenta mais o tempo que o aluno fica na escola, a aprendizagem dele não vai aumentar com um ensino ruim. Vejam o pouco ganho que há entre o nono e o quinto ano e o mísero ganho que há no Ensino Médio no Brasil. Quer dizer, nem horas, nem anos têm aumentado muito a capacidade cognitiva das pessoas. Então, a questão, Brasil, não é quantidade. Há 65 anos que o Brasil só fala em quantidade. Desde 1950, é expandir, expandir e expandir, e aqui continua a expandir. Expandir por expandir, sem qualidade, não ajuda as pessoas, mas, sobretudo, não ajuda as pessoas mais pobres. Não ajuda as pessoas que mais precisam da educação. Então, essa questão da expansão deve ser pensada. Por que expandir? Por que essa fúria em aumentar? Vai se esgarçar os recursos, ter menos dinheiro, pagar menos ao professor, e em nome de quê? Quem ganha com isso? É óbvio que, como o Prof. Deschamps falou, você pode até manter o aluno na escola ou fora da escola para fazer outras coisas. Há várias formas de você estender o acolhimento e dar a ele atividades, inclusive atividades físicas etc., mas não é preciso ter cargas horárias colossais, porque isso não se justifica. Vocês veem, por exemplo, no quadro seguinte, o Quadro VII, que, no mundo inteiro, não há nenhum país do mundo que tenha mais de 200 dias letivos por ano. Por acaso só há dois, mas a maioria tem muito menos. Nenhum país tem mais de 850 horas no Ensino Médio. Então, por que nós, no Brasil, vamos querer ter mais? Qual a razão para isso? É preferível ter mais qualidade, uma aula melhor, um professor melhor, com mais qualificação, com mais recursos para os alunos, do que essa fúria de expansão em nome não sei de quê. Então, eu não vejo nenhuma justificativa racional, científica, histórica ou comparativa para se aumentar o ano letivo; pelo contrário, o dia letivo deveria ser até menor, por causa do Carnaval, dessas coisas do Brasil, do verão. Poderia muito bem ser de 180 dias, com cinco ou seis horas de aula por dia, o que daria muito melhor conta do recado. Então, aumentar carga horária me parece temerário. Repito: não vejo nenhuma justificativa científica, empírica para isso, e isso deveria merecer, por parte dos Srs. Deputados, que agora estão com essa questão nas mãos, uma reflexão mais profunda. E a terceira questão, relacionada com essa, é a questão do tempo integral. Na lei, um dos contrabandos dela é essa coisa do tempo integral, mais horas etc. O que acontece no Brasil com as melhores escolas públicas? Sempre que o Brasil tem uma melhor escola pública essa escola pública... Não, o Quadro VIII, por favor. Essa escola pública atrai alunos mais ricos. Vejam ali o caso das federais. Você tem médio, médio alto e alto muito maior nas estaduais... Municipal não conta, porque são uma ou duas que há no Brasil.
15:22 R	Então, se vamos fazer só 3%, 5% de escolas de tempo integral, tenham certeza de que os alunos ricos vão sair das escolas privadas e vão ocupar essas escolas. É para isso que é essa lei? É para ajudar os ricos? Então, se quiserem fazer isso, se houver uma compulsão, ou seja, não se consegue segurar, "nós temos que fazer tempo integral", então, que faça para os mais pobres. Então, só poderá frequentar a escola de tempo integral o aluno que for de nível socioeconômico médio ou médio baixo. Aí eu quero ver quem vai se interessar em fazer essa escola. Essa é a forma de você promover equidade. Sem isso, a nossa história vai dizer: "vou fazer escola para rico". Não tem nada de errado em fazer escola para rico. Rico também é filho de Deus; rico também tem de ir para a escola pública. Porém, quando o recurso é escasso, a função da política pública, a função da lei é proteger os mais fracos. Assim, se queremos fazer escola de tempo integral, não podemos esquecer da pergunta fundamental que toda política deve responder e que todo político deve se fazer: quem ganha com isso? E a única resposta válida tem que ser o aluno que mais depende da política pública para poder exercer os seus direitos. Então, são essas as três contribuições que eu queria trazer aqui. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Obrigado, Dr. João Batista. Já passo, imediatamente, a palavra ao próximo expositor, Adilson César de Araújo, Pró-Reitor da IEFB, aqui do Distrito Federal, também representando o Conselho Nacional, o Conif. O SR. ADILSON CÉSAR DE ARAÚJO - Meus cumprimentos ao Presidente, ao Relator e a toda a Mesa. Boa tarde a todos e todas! Estamos aqui falando em nome do Fórum dos Dirigentes de Ensino, que contempla todos os pró-reitores de ensino da Rede Federal; um fórum ligado ao Conselho dos Reitores dos Institutos Federais. Eu vou tentar dividir a minha fala em dois momentos: o primeiro para ressaltar alguns aspectos positivos de uma experiência de Ensino Médio integrado que tem acontecido na Rede Federal. E, num segundo momento, externar as nossas preocupações em relação a essa MP e como essa MP, da forma como está, pode impactar naquilo que nós estamos hoje realizando. Antes de tudo, nós concebemos a educação como uma prática social. Como tal, ela deve ser negociada, pactuada e construída ouvindo os sujeitos sociais que fazem a educação. O nosso fórum tem, nos últimos anos, discutido a reforma do Ensino Médio, e há um consenso na Rede de que é necessário reformar o Ensino Médio, mas nós não queremos apenas ser colaboradores nesse processo; nós queremos, de fato, participar da sua concepção, da sua gênese. Nós temos muito o que contribuir com esse debate. É nesse sentido que nós agradecemos a oportunidade, mas nós queríamos participar da construção, da formulação. E nós temos sido muito pressionados pelos nossos estudantes. A gente fala de projeto de vida dos estudantes, que os estudantes têm que ser considerados e ouvidos, e, nas plenárias, nas discussões que temos feito com os estudantes, eles têm cobrado isso de nós. "Quando nós seremos ouvidos?" Nós, da Rede Federal, não estamos sendo ouvidos nesse processo. Nossas vidas serão alteradas, nosso itinerário formativo vai ser alterado; então, nós queremos ter voz e vez nesse processo. Esse é o clamor dos nossos estudantes e também é o clamor dos profissionais da educação e dos gestores da Rede Federal. Assim, nós não poderíamos deixar de, aqui, colocar a nossa insatisfação em relação à forma pela qual esse processo está sendo construído, porque entendemos educação como algo que deve ser pactuado, construído a partir de um grande acordo, com a construção de acordos possíveis.
15:26 R	Dito isso, eu acho que outra característica bem marcante na história das reformas educacionais no Brasil é a de que elas têm alguns traços muito semelhantes. Primeiro, costumam desqualificar os profissionais da educação, desqualificar o currículo, desqualificar e olhar com um certo ceticismo o papel da escola. Isso tem sido uma marca muito presente - e alguns estudos revelam isso -, ou seja, querer desqualificar o trabalho que tem sido feito, de não reconhecer a trajetória e as histórias que são construídas. Nesse sentido, eu quero aqui apresentar alguns pontos que são importantes em relação a essa nova forma de pactuar e de poder construir um Ensino Médio integrado que possa nos servir de parâmetro, de referência para que a gente possa, inclusive, pensar que existem experiências exitosas. A gente tem ouvido um discurso que denuncia o Ensino Médio como um verdadeiro caos, como uma verdadeira catástrofe, e esse discurso atinge em cheio os profissionais da educação que fazem hoje o Ensino Médio. Então, por mais que nós questionemos o Ensino Médio que aí está, é necessário que a gente também reconheça que existem algumas experiências exitosas, ricas e que merecem ser validadas e não negadas. Nesse sentido, a Rede Federal de Ensino, com a sua experiência de Ensino Médio integrado - construída, ou ainda, que está em processo de gestação, porque educação, como a gente falou agora há pouco, é construção, e não se muda a cultura de uma hora para a outra, e isso passa por um processo de conquista e de convencimento, em que se tem de negociar o tempo todo com os profissionais da educação, com os professores, com a comunidade escolar -, a nossa experiência de Ensino Médio integrado tem revelado alguns aspectos positivos: primeiro, que ela tenta articular, num mesmo espaço escolar, a formação geral com a formação profissional, sem sonegar o direito à cultura, sem sonegar a arte, sem sonegar a sociologia, sem sonegar a formação ampla. Nós percebemos em nossos alunos e na comunidade escolar que frequenta a Rede Federal um orgulho de fazer parte da Rede Federal. Eles defendem a Rede Federal. Os resultados que são apresentados no Enem nos colocam nas melhores condições - e olha que nós não vivemos em função do Enem. A gente relativiza o Enem como elemento de detecção de qualidade. A gente relativiza isso, porque a nossa função é outra; é muito maior do que preparar os alunos para o Enem. No entanto, os resultados da Rede no Enem têm nos colocado em uma situação muito favorável. O setor produtivo tem procurado pelos profissionais que são formados na Rede Federal. A evasão do Ensino Médio integrado, só para vocês terem uma ideia - algumas pesquisas revelam isso -, gira em torno de 5%, 6%, 6,5%. Ou seja, está bem abaixo da evasão que acontece no Ensino Médio regular, que costuma ser o dobro ou até o triplo desse percentual. Então, nós percebemos que há possibilidade, que há viabilidade de se fazer um Ensino Médio diferenciado, mas esse Ensino Médio diferente passa por uma série de fatores, porque, em educação, resultado e processo caminham juntos. Nós não temos condições de ter bons resultados se nós não tivermos bons processos. A Rede Federal só tem bons resultados porque nós temos bons processos. Nós temos bons laboratórios, nós temos quadras esportivas cobertas, nós temos uma política de valorização e de formação continuada dos nossos docentes. Grande parte dos nossos profissionais, mesmo em estágio probatório, estão fazendo mestrado, estão fazendo doutorado.
15:30 R	Os nossos planos de curso são feitos a partir de uma ampla pesquisa que envolve as tendências do mundo do trabalho, a pactuação por meio de audiências públicas, enfim, nós construímos - e isso é uma tarefa árdua, e reconhecemos que temos inúmeros problemas, porque somos oriundos de uma formação compartimentalizada, cartesiana, que estabelece uma hierarquia de saberes no interior das nossas escolas, a gente tem um contexto de pedagogia do isolamento, em que a área técnica ainda se separa da área de formação geral -, mas isso é processo. A gente está construindo formas a partir de uma carga horária que possibilita encontros, planejamento, construção de seminários integradores, de projetos integradores, fazendo valer o que está nas diretrizes curriculares, onde tecnologia, cultura, trabalho e educação são os eixos estruturantes do nosso currículo. Esse é nosso desafio permanente. Ou seja, o nosso Ensino Médio integrado, com todos os seus problemas, é uma experiência que deve ser aprimorada, é uma experiência exitosa. Nossos alunos têm orgulho de pertencer à Rede Federal, nossos resultados são bons. Portanto, se a gente quer pensar um outro projeto de sociedade, se a gente quer pensar uma sociedade, que forma o estudante para compreender as complexidades do mundo do trabalho, se a gente quer formar um ser humano na sua integridade, um ser humano autônomo, se a gente está, de fato, compromissado com a construção de um novo projeto de civilização, a gente vai ter que investir. E, aí, entram as nossas preocupações em relação à MP. O Anísio Teixeira dizia que educação de qualidade custa caro, porque caros são os seus propósitos, caros são os seus objetivos. Formar seres humanos no seu sentido integral é tarefa cara, e o Estado brasileiro deve isso à sociedade. Esse projeto civilizatório de se ter um Estado educador ainda é um grande desafio para a sociedade brasileira. E, aí, a gente acha que quantidade e qualidade não são termos dicotômicos. É possível avançar na expansão oferecendo uma educação de qualidade, com infraestrutura e que garanta bons resultados para os nossos alunos e que essa educação também, de fato, seja de qualidade. Mas isso vai precisar de investimentos, vai precisar de recursos, e, nos Institutos Federais, a meu ver - e a experiência demonstra, e há esse sentimento na Rede -, a sua experiência do Ensino Médio integrado é algo que tem que ser estudado, aprimorado e pode ser uma experiência interessante para pensarmos uma expansão seguindo o Ensino Médio integrado como uma referência, uma referência, inclusive, bastante exitosa. Colocado isso, quais são as nossas preocupações? As nossas preocupações são, primeiro, a forma que a MP apresenta de alijamento da formação geral, separando-a da formação profissional, o que ameaça aquilo que nós estamos fazendo hoje. Ela não tem nada de novo; ela volta ao Decreto nº 2.208, de 1997, que proibia a possibilidade da integração, que proibia a articulação entre formação geral e formação profissional. Há um preconceito histórico na sociedade brasileira, diante do seu histórico de colonização, em relação à educação profissional, que sempre foi vista como uma educação de segunda categoria, uma educação para os filhos dos trabalhadores, para os pobres. Nós recusamos essa visão. Nós achamos que o trabalho é um princípio educativo. Nós podemos construir um modelo de educação pelo e para o trabalho, mas não sonegando o acesso à cultura geral, não sonegando a possibilidade das artes, da música, da dança, da vivência, da sociabilidade fazerem parte do mundo juvenil.
15:34 R	Então, nesse sentido, achamos que, com a forma com que a MP se apresenta, ao separar a formação geral da educação profissional, dando ênfase à educação profissional de forma segmentada, ela não avança, ela retrocede e nega o que estamos fazendo como educação de médio integrado. E é isto que está dando certo na rede, o ensino médio integrado, que possibilita essa visão geral dos nossos estudantes, com a possibilidade concreta de trabalho, para compreender os problemas que hoje abatem o mundo do trabalho. Então, para nós isso significa uma ameaça. Há outro ponto: por que notório saber para a educação profissional? Isso não significa reforçar o histórico de preconceito, de que qualquer um pode ser professor, de que qualquer um pode atuar na rede profissional? Isso não significa negar todo um debate que está acumulado, que vem da LDB, que é reforçado pela LDB? A LDB diz que a tarefa de educar é uma tarefa complexa, que não basta a experiência, que não basta o conhecimento técnico, que é necessário que a dimensão ética esteja presente, que é necessário haver a construção de conhecimento, para se ter noção de Pedagogia, de Didática. As pesquisas que estão aí mostram que grande parte da evasão e do abandono tem a ver com a falta de um domínio didático e pedagógico em sala de aula, o que reforça a necessidade de a gente aprimorar e reforçar o investimento em formação continuada, e não de negá-lo. Por que banalizar a docência? Por que, para nós da educação profissional, basta que qualquer um tenha experiência para poder atuar? Isso para nós significa banalizar a docência, contribuir para um processo de proletarização. E há mais: isso não colabora para construirmos uma educação de qualidade. Portanto, isso nos assusta. Educar é mais do que passar conhecimento. A gente acha que, no educar, as dimensões da ética, da estética, do domínio do pedagógico e do domínio da técnica são dimensões imprescindíveis que fazem um educador de qualidade, que contribua para uma formação mais humanizada dos nossos estudantes. Quanto à questão da educação de tempo integral, grande parte das nossas escolas da rede federal funciona em tempo integral, porque não dá para a gente trabalhar a formação geral com a formação profissional em um turno só. Para isso, é necessário não só que ampliemos a carga horária por si só, mas também que tenhamos projetos integradores. É necessário que venhamos a pensar o tempo e o espaço da escola. Nós não concebemos escola como um depósito de crianças e de adolescentes, com aquele velho chavão: é melhor estar na escola do que estar na rua. Não! Nós concebemos a escola como um espaço de formação, de humanização. Portanto, não basta elevar o número da carga horária, se não repensarmos o projeto de escola que queremos construir, o projeto pedagógico, o papel dos alunos, os projetos integradores, enfim, o tempo e o espaço escolar. Então, essa questão é muito mais complexa do que ampliar o número de carga horária. Por último, falo de uma preocupação nossa em relação à questão do financiamento, à possibilidade de haver o financiamento público e o privado. Como vai ficar a questão da oferta do ensino técnico? A possibilidade de haver essas Parcerias Público-Privadas vai abrir também o leque para outras experiências. As instituições vão poder também atuar como ofertante do ensino técnico? Então, isso nos preocupa muito, porque achamos que a educação profissional custa caro. Cada um de nossos institutos, cada um de nossos campi em Brasília custou algo em torno de R$13 milhões, R$15 milhões. Temos máquinas que custaram muito caro. Isso não se faz no improviso, isso se faz com planejamento e com investimento.
15:38 R	Então, até que ponto o precedente do notório saber e o precedente da ênfase na educação profissional, no formato que está aí colocado, não significam também uma banalização da profissionalização? Isso foi feito em 1971, por meio da Lei nº 5.692, quando se colocou a educação profissional como terminalidade para os pobres, para evitar o boom do ensino superior, para evitar que principalmente os filhos dos trabalhadores não chegassem ao ensino superior e se contentassem com o ensino técnico pobre. Nós não queremos uma educação pobre para o pobre. Nós queremos uma educação que garanta as múltiplas dimensões da formação humana. Essas são preocupações que estão colocadas na rede federal, são questões que ameaçam a nossa existência como rede e ameaçam aquilo que temos de maior valor, que é o ensino médio integrado, que é a integração de saberes, que é a integração de pessoas, que é a integração de cultura. O médio integrado é uma aposta, é um projeto que está em construção e que vem com o objetivo, que é possível, de garantir a formação profissional sem negar principalmente aos filhos dos trabalhadores o direito à cultura, porque isso a educação brasileira já fez ao longo da sua história. Qualidade em educação para nós pressupõe o tipo de seres humanos que queremos formar, a efetividade social - temos de prestar contas e mostrar resultado à sociedade - e a satisfação dos alunos, dos pais e dos profissionais da educação que fazem a educação no seu dia a dia. No momento, essa satisfação, tanto por parte dos profissionais da educação quanto por parte dos alunos, está ameaçada pela forma com que esse debate foi colocado. Nós queríamos ser sujeitos desse processo. Tomara que não seja tardia a nossa participação e que ainda tenhamos condições de reverter isso e de construir, de fato, uma perspectiva de educação que nós merecemos, uma educação integral e integrada, que nos humanize, porque, antes de sermos profissionais, somos cidadãos. É isto que estamos frisando: que projeto de cidadania e que projeto de sociedade nós queremos construir? O ensino médio integrado é uma aposta que vale a pena conhecermos, sobre a qual devemos nos debruçar e que, quem sabe, podemos expandir como referência para a educação brasileira, para um ensino médio integrado consentido, para um ensino médio consentido para a juventude, para um ensino médio que a população reconhece como referência de qualidade. É isso. (Palmas.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN. Fora do microfone.) - Parabéns! O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Agradeço ao Sr. Adilson. Desfazendo a primeira Mesa e agradecendo - nós vamos fazer a inscrição dos Deputados depois -, já convido para a segunda Mesa o Sr. Moaci Alves Carneiro, professor e autor da obra O Nó do Ensino Médio; o Prof. Simon, também pesquisador do Instituto de Estudos do Trabalho e Sociedade; O Sr. Ricardo Chaves Martins, consultor nosso da Câmara dos Deputados; e Marta Vanelli, Secretária-Geral da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação. (Pausa.)
15:42 R	Já composta a Mesa, passo, imediatamente, a palavra ao Sr. Moaci Alves Carneiro, professor e autor da obra O Nó do Ensino Médio, por 20 minutos. O SR. MOACI ALVES CARNEIRO - Boa tarde a todos! Saúdo o Presidente da Comissão, o Deputado Izalci Lucas; o Relator, o Senador Pedro Chaves; o Relator revisor, o Deputado Wilson Filho; as Srªs Deputadas e os Srs. Deputados. Ainda cumprimento os colegas expositores da Mesa. Agradeço o convite para participar desta agenda de trabalho. Preparei o roteiro de minha exposição a partir de quatro segmentos: pressupostos, mitos, constatações e sinalizações. Mas, em face da exiguidade do tempo, vou partir diretamente para as constatações, porque acho que elas poderão contribuir de forma mais fecunda e germinadora, para que a gente possa enriquecer o debate. Entendi que o objetivo de nossa convocação aqui era precisamente o de a gente discutir a conveniência, a adequação e a musculatura da MP 746, e não propriamente o de discutir a forma de se organizar o ensino e a escola, porque essa é uma etapa, no meu modesto entendimento, posterior. Acho que a Medida Provisória nº 746 apresenta de cara 20 questões, 20 aspectos polêmicos. O primeiro deles diz respeito ao fato de que ela atravessa a LDB. Isso, em si, pode ser preocupante. Por quê? Porque ela promove mudanças no currículo, no financiamento da educação, na carreira docente, que são vigas de sustentação do conjunto equidade, diversidade e qualidade. Assim, a MP 746 termina por produzir um desencaixe das cadeias estruturantes da LDB. Em segundo lugar, ela malbarata o conceito escola de tempo integral. Levar o aluno por mais tempo para a escola tem sentido se isso significar levar o aluno por mais tempo para dentro do currículo multifocal. Não é só ficar lá por mais tempo. Como fazer isso em uma escola de educação básica, em uma escola de ensino médio totalmente desfigurada por, primeiro, um déficit de professores; segundo, uma formação inadequada de boa parte dos professores; terceiro, salários baixos; quarto, escolas desprovidas de insumos adequados; quinto, alunos com perfil acadêmico descompassado; sexto, alunos desnivelados nas estruturas cognitivas; sétimo, uma agressiva distorção idade-série, que já vem lá do ensino fundamental; oitavo, um aproveitamento inadequado dos resultados das avaliações; e, por fim, uma estrutura escolar sucateada?
15:46 R	Depois, há outra dimensão: a formulação proposta pela medida provisória confunde currículo com escola. É importante fazer essa diferenciação. Não se faz educação escolar adequada sem tempo adequado casado com estruturas adequadas. O tempo, o espaço - que por sinal, foram referenciados pelo expositor anterior - e o acompanhamento são vestimentas da aprendizagem na escola. Por isso, diz-se nos corredores das escolas na Alemanha: "Não olhe para o currículo, olhe para a escola. Se a escola não puder responder, o currículo, simplesmente, fará silêncio." Há outra dimensão crítica: a MP antagoniza os passos do processo de mudança do currículo. Como? Cria tempos artificiais, supostos. Como respeitar o tempo de definições da Base Nacional Comum, se as decisões de mudança do currículo do ensino médio aparecem antecipada e extemporaneamente? Esta é a próxima dimensão: ela biparte o currículo. Uso propositadamente esse verbo pouco coloquial. Ela biparte o currículo. O currículo é uma estrutura integral, o currículo é uma estrutura integrada, em que os seus componentes unitários - que ora podem ser disciplinas; que ora, numa abrangência maior, podem ser áreas; que, numa abrangência maior, podem ser atividades; que, numa abrangência maior, podem ser projetos - interpenetram-se complementarmente. A imposição de dois momentos curriculares, de dois segmentos curriculares, de dois tempos curriculares, um programado pela escola e outro pilotado pelo aluno, sem que se definam previamente parâmetros de condução, pode-se transformar em um mecanismo de aceleração do processo de deserção dos aprendizes, dos alunos. A próxima dimensão é que a MP amplia o retalhamento da educação básica. A organização da educação escolar no Brasil, por sinal, segue um ritmo sempre entrecortado, soluçante, meio galopante. As divisões e a segmentação são procedimentos preferidos historicamente pela educação formal, que, via de regra, não é trabalhada pelos sistemas de ensino, nem pelas escolas, consequentemente, como totalidade. Como a gente sabe, a educação infantil se biparte em creche e em pré-escola. O fundamental se biparte em Fundamental I e em Fundamental II. Agora, vem-nos a ameaça de se bipartir o ensino médio em Médio I e em Médio II, com dois currículos, com dois tempos, com duas circunstâncias organizações, com dois processos de avaliação, com duas formações de professores.
15:50 R	O aspecto seguinte é que a MP rebaixa a visibilidade da educação básica. A educação básica se viabiliza por uma base comum e por uma formação comum, conceitos diferenciados, porém intercomplementares. O afastamento do ensino médio da educação básica é desdobramento de uma calculada ambiguidade estrutural e semântica que a legislação brasileira esconde, presente em toda legislação do ensino. Consiste ela em operar cada conceito legal abstratamente, nebulosamente, distante da realidade e em não viabilizar a concretização dela, legislação, socialmente. A próxima dimensão é que a MP sombreia o Fundeb. A medida provisória em debate amplia a faixa de nevoeiro sobre o financiamento da educação, como vai ser a dança dos recursos, a movimentação dos recursos da educação básica no País, sobretudo em um país em grave crise fiscal. Vale lembrar aqui o que está ocorrendo hoje com a universalização da educação infantil. O segmento creches está sofrendo uma retração, porque os Municípios estão, por imposição legal e com medo dos tribunais de contas, redirecionando recursos para a pré-escola. O nono aspecto negativo da MP é que ela reduz a base humanística da formação. Com o anúncio de retirada de disciplinas - e não vamos esconder o sol com a peneira, isso foi dito no lançamento, na informação primeira da medida provisória, depois é que se mudou o sotaque -, com o anúncio da retirada de disciplinas de valor humanístico: sociologia, filosofia, artes, educação física, uma segunda língua estrangeira, há forte risco de esmaecimento do campo de princípios e fins da educação nacional, na conformidade, evidentemente, do que estabelece o art. 2º da LDB, que abre, no campo de suas finalidades, o elemento: "pleno desenvolvimento humano do aluno". A próxima dimensão negativa, assombrosa, é que ela inverte a lógica da definição dos constituintes pedagógicos, anuncia a exclusão aleatória de disciplinas como uma forma de balão de ensaio, desrespeitando-se o que está em processo de discussão na construção da base nacional comum e, assim, inverte todo o processo, ou seja, não discute para definir, mas define para se poder discutir. O próximo aspecto é que ela desequilibra os parâmetros legais das finalidades do ensino. O art. 35 da LDB prescreve as quatro finalidades abrangentes do ensino médio. Na proposta da MP 746, há uma visão claramente hegemônica da pedagogia da competência para responder, privilegiar as exigências produtivas não para formar o cidadão, mas, sim, para formar prioritariamente um trabalhador exigido pelo mercado de trabalho e um consumidor. Podemos, dessa forma, caminhar para a robotização da inteligência, sob a inspiração da pedagogia do clone.
15:54 R	O próximo aspecto é que ela reforça a dicotomia teoria e prática. Ao propor tempo e sequenciais diferenciados para aprender, reforça-se a ideia de que a formação básica para o trabalho é um momento diferenciado, distante, específico de formação, quebrando-se, assim, a ideia de totalidade do currículo e de articulação, de interpenetração, de intercomplementaridade dos conhecimentos e dos saberes. Na sociedade do conhecimento e da economia globalizada, o currículo em ação, não como estrutura legal abstrata, deve associar cinco fundamentos: o físico-ambiental, isso está na própria legislação vigente, o sócio-histórico; o sociocultural, o sociopolítico e o econômico produtivo. A próxima dimensão é a fragilidade da carreira docente. A prevalecer o esquema organizacional proposto para a formação do currículo do ensino médio, teremos de produzir dois especialistas: o professor, qualificado para acionar a base nacional comum com um enfoque na educação geral, e, o outro - eu confesso a vocês que fico arrepiado com a proposta -, possivelmente com notório saber, para operar a parte diversificada do currículo. Nos Estados Unidos, todos nós sabemos, a experiência fracassou, basta ler o documento Uma Nação em Risco. Imaginem, é de 1983, mas está atualizado como uma fonte de referência para nos secundar a compreensão do futuro que poderá nos advir. Na França, também, hoje, essa discussão é considerada crucial. O professor já não é visto como profissional com especificidade da educação e detentor do domínio de conhecimentos sistematizados para serem trabalhados na sala de aula. Sofre a concorrência do mercado de trabalho precarizado, do desemprego crescente e das redes paralelas de ensino que já começam a colocar a cabeça de fora. Estas com o apoio da cumplicidade contínua e bem articulada de uma máquina publicitária que nós já temos visto na televisão, nos jornais, nas revistas, etc., que põe ênfase no conceito de provisoriedade dos conhecimentos, e aí fica "provisoriedade dos conhecimentos escolares", quando, na verdade, o provisório encorpa o volume de informações da massa e mídia.
15:58 R	A próxima dimensão é que a MP dilui a profissão docente. Quando não se tem clareza sobre o conhecimento sistematizado a ser trabalhado, a ser ensinado, a ser planejado, organizado e cooperado, operado com os alunos em sala de aula, qualquer um poderá ensinar, porque cada um poderá ser professor ao seu modo. A próxima dimensão preocupante é que ela exclui os atores centrais do processo de sua formulação. Ao não convocar e incluir o professor como um sujeito coletivo, deixando a discussão para economistas, cientistas políticos e especialistas em tecnocultura, abandona o professor como agente intelectual, mediador qualificado da criação de condições favoráveis e promissoras da aprendizagem. A próxima dimensão é que ela acena trilhas pedagógicas, o que é positivo, mas acena trilhas pedagógicas difusas, para não dizer confusas. Um dos aspectos mais atrativos da MP é a possibilidade de dar autonomia ao aluno na escolha de seu percurso de formação, mas sob que pilotagem? Com que acompanhamento qualificado? O aluno é de tempo integral. E o professor? Bom, vamos substituir o professor de sempre pelo professor de notório saber, mas pergunto eu: onde estão eles, porque serão milhares? Onde estão eles? Quem possui notório saber está no mercado de trabalho competitivo, nós sabemos disso, e não vai deixá-lo para ir para a sala de aula. O salário do professor não exerce sobre o professor de notório saber nenhum poder de atração. Para ser franco, eu desconfio que o lance é outro. É só olhar a meta 17 do PNE: valorizar os profissionais do magistério das redes públicas de educação básica de forma a equiparar seu rendimento médio ao dos demais profissionais com escolaridade equivalente até o final do sexto ano de vigência do PNE. Podem-se imaginar as nossas escolas públicas de ensino médio cheias, povoadas de professores com notório saber. Mas a questão da construção de trilhas pedagógicas é muito mais preocupante. Por quê? Nos Estados Unidos, por exemplo, se verificou que, na parte pedagógica, a autonomia, a liberdade de os alunos montarem o próprio currículo nas escolas resultou em um elenco de disciplinas tão diluído, tão difuso e tão confuso a ponto de não se ter mais um objetivo central na aprendizagem.
16:02 R	Além disso, a ênfase excessiva no desenvolvimento da personalidade e da individualidade levou à criação de disciplinas que contribuem muito pouco para a formação acadêmica e profissional consistente das individualidades. Por isso, hoje a maioria das empresas, nos Estados Unidos e no Canadá, que utilizam mão de obra egressa diretamente do ensino secundário tem, apontam as estatísticas, aumentado suas despesas com treinamento de modo a suprir deficiências básicas. (Soa a campainha.) O SR. MOACI ALVES CARNEIRO - Um minuto. (Intervenção fora do microfone.) O SR. MOACI ALVES CARNEIRO - Solução que eles deram: currículo mínimo com carga horária nas disciplinas básicas como inglês, matemática, ciências, introdução à tecnologia, mas também ciências sociais - não se diz em choque: mas também ciências sociais. Muito bem. A medida provisória confunde programa com política. O Brasil é rico em programas, mas pobre em políticas consistentes na área de educação. Nós contamos, o Instituto Interdisciplinar de Brasília contou, há poucos dias, 72 programas em áreas de educação e áreas conexas e contíguas envolvendo diversos ministérios. (Soa a campainha.) O SR. MOACI ALVES CARNEIRO - Bom, com isto, eu termino. Faltam as outras dimensões que eu poderei, nos debates, acrescentar. Muito obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Passo, em seguida, a palavra ao Dr. Ricardo Chaves Martins, que é Consultor Legislativo da Câmara dos Deputados. O SR. RICARDO CHAVES MARTINS - Presidente, Deputado Izalci; Relator, Senador Pedro Chaves; colegas, companheiros desta Mesa, é uma satisfação estar aqui. Agradeço a honra do convite. Srªs e Srs. Deputados, também gostaria de fazer uma menção especial, porque houve um requerimento do Deputado Thiago Peixoto, nem sabia que ele tinha apresentado, que acreditou que eu tinha alguma contribuição, alguma palavra a dizer com relação a essa matéria. Eu vou procurar ser bastante objetivo nas minhas considerações. A primeira consideração é que eu queria render uma homenagem a todo o trabalho de reflexão e debate que a Câmara dos Deputados vem realizando sobre essa matéria desde 2012, quando se criou o conjunto da reforma do ensino e discussão do ensino médio, depois o projeto de lei, de que eu mesmo participei - não assessorei diretamente naquele tempo, mas participei de vários encontros -, houve uma grande manifestação de diferentes setores da sociedade envolvidos, associações profissionais, associações de pesquisa, entidades de estudantes, de gestores públicos, enfim, houve uma grande participação, sobretudo, na primeira etapa até o surgimento do projeto de lei que depois foi discutido na Comissão Especial e o substitutivo estaria pronto para o debate. Mas eu vou me ater ao texto da medida provisória e não vou entrar também na discussão da escolha que o Poder Executivo fez da via legislativa em termos de medida provisória. Eu acho que a homenagem rendida aos Deputados fala por si. Bom, a primeira coisa é o seguinte: a medida provisória, na minha leitura, tem duas partes que não necessariamente precisariam constar do mesmo diploma legal.
16:06 R	Uma parte se refere à questão do fomento à educação, ou à escola, em tempo integral, e a outra é a parte da reformulação e reorganização acadêmico-curricular do ensino médio. Na verdade, são duas matérias conexas, porém não seriam necessárias, mesmo porque a introdução de um programa de fomento, de estímulo, ao ensino médio sequer precisaria ser objeto de lei, poderia ter sido objeto de um programa do próprio Ministério da Educação. Mas, já que está aqui... Eu gostaria de louvar outra questão. Tem sido uma tradição interessante e positiva ao longo do tempo o Poder Executivo apresentar ao Poder Legislativo vários de seus programas, e isso tem dado estabilidade a esses programas. Esse é o caso do Programa Nacional de Alimentação Escolar, o Programa Dinheiro Direto na Escola, o Programa Universidade para Todos. Enfim, são vários programas que vêm sendo colocados em lei, e isso é bom, porque isso dá estabilidade. A estabilidade não fica ao alvedrio e à discriminação daquele que seja eventualmente detentor do poder em alguém momento, passa pelo crivo do Poder Legislativo. Ressalto esse mérito nessa direção. A primeira grande mudança nessa primeira parte relativa à escola de tempo integral é a ampliação da jornada para 1,4 mil horas. Esse dispositivo, na verdade, não é imperativo, ele não tem força imperativa, não tem eficácia impositiva, porque ele diz que será feito de forma progressiva e ao sabor, ao desejo, conforme a ordem dos sistemas de ensino, e de acordo com as disposições do Plano Nacional de Educação, que é genérico sobre o tema, não fala especificamente sobre o ensino médio. Então, na verdade, essa disposição da ampliação para 1,4 mil horas fica, como se dizia antigamente, como uma norma programática. Na verdade, ela poderia ser um elemento específico do programa de fomento - quem fizer isso recebe o fomento - não precisaria ser uma norma geral, porque ela não tem eficácia impositiva, não tem prazo, etc. Na esteira da discussão desse dispositivo tem sido colocada uma coisa interessante e que vale a pena levar adiante: não a jornada de 1,4 mil horas num tempo que ninguém vai saber, mas a jornada de mil horas, como alguma coisa mais precisa e com tempo certo. Há duas coisas importantes em relação a isso. A primeira delas é que se observa uma diferença, uma diversidade, muito grande entre os Estados. Por exemplo, São Paulo, me lembro aqui, já tem uma jornada anual de mil horas para o ensino médio - aliás, não só para o ensino médio, mas também para o ensino fundamental -, são 1,2 mil horas - hora-aula de 50 minutos. Mas não é o caso do Rio Grande do Sul, onde são 800 horas; nem é o caso de Minas Gerais, onde hoje são 833 e uns quebradinhos - não me lembro dos minutos, me perdoem -; ou do Mato Grosso, onde há uma variação entre 800, mínima, e 880, máxima. Então, há uma distância grande. Há que ver se os Estados, em determinado tempo, têm condições de suportar isso, e em que tempo, sobretudo no cenário em que nós estamos. A medida provisória, de toda forma, como tem duas partes... Todo o resto, que trata da organização acadêmica, está baseado nas 2,4 mil horas que hoje existem, todo o resto da medida provisória está baseado nisso. As 1,4 mil horas não conversam com o resto que está colocado na medida provisória. De toda forma, o que é positivo, ela sinaliza com uma política de fomento às escolas em tempo integral. Isso é muito bom. A ideia é interessante, o impacto inicial vai ser bastante modesto, porque são 572 escolas, o percentual de alunos que vai ser atingido com esse programa de incentivo é bastante modesto, serão acrescentados 3,8% de estudantes do ensino médio aos 5,7% existentes - ainda vamos continuar com menos de 10%, ao final de 4 anos, se essas 572 escolas forem instaladas.
16:10 R	Além disso, há a questão, que já foi muito bem colocada, da sustentabilidade em função da periodicidade do apoio. Essa é uma questão não resolvida. Os demais dispositivos relativos ao programa são os usais, que o Ministério da Educação vem adotando há anos na forma de distribuição, critérios de distribuição, valor por aluno, matrículas, etc. Não há nada novo em relação a isso. A segunda parte da medida provisória. Há algumas coisas que são extremamente importantes e outras que são mais superficiais ou que são de tal forma acessórias que sequer precisariam estar ali, no meu modesto entendimento. A primeira questão que eu gostaria de ressaltar, e que é consistente com todas as discussões a que tenho assistido aqui mesmo, no âmbito do Poder Legislativo, e em outros seminários que eu tenho tido o privilégio de frequentar, de participar, é que a ideia da flexibilização e da diversificação é importante, ela é interessante para aproximar o ensino médio do interesse, da motivação, da capacidade, enfim, do desejo dos estudantes. Essa é uma questão bastante interessante, o que não significa abrir mão da qualidade e sequer abrir mão de algumas questões básicas de formação geral - vamos chegar lá. As questões acessórias. Por exemplo, há uma mudança de "Brasil" para "República Federativa do Brasil". Essa é uma questão absolutamente perfunctória, que não precisaria ter mudado, mesmo porque o Brasil não foi só república, também foi monarquia, enfim, há uma série de outras questões. Isso não era necessário. A questão da retirada da obrigatoriedade das Artes e da Educação Física. Isso foi objeto de um número muito expressivo de emendas aqui dentro. Na verdade, o texto coloca que Artes e Educação Física... O texto da LDB que vigorava antes da medida provisória dizia que eram componentes curriculares obrigatórios, mas não dizia qual era a carga horária devida, nem por quanto tempo tinham que ser oferecidos, nem que tinham que ser oferecidos todos os anos, etc. e tal. Então, o fato de ficar como estava na LDB anterior não alteraria em nada, digamos, o caráter de flexibilidade que se quer implementar - ou de diversificação no ensino médio. Quer dizer, para mim não há diferença. É claro que é preciso cuidar para não se confundir a expressão "componente curricular", que tem um conteúdo bastante explícito, um significado bastante explícito, com "disciplina". São duas coisas diferentes - por isso mesmo, a LDB usou "componente curricular" e não usou "disciplina". Agora, uma coisa curiosa. A ideia de que se eliminem as obrigatoriedades, ou se minimizem as obrigatoriedades, no ensino médio a fim de que se possa ter maior diversificação e flexibilidade é uma ideia defensável. Agora, se isso for ponto de polêmica, ponto de discussão, também não vai alterar o objetivo de maneira significativa - se isso for objeto de acordo para fazer caminhar uma ideia que nos parece interessante. Com relação à Filosofia e à Sociologia, já há uma diversidade, porque o texto da LDB, embora obviamente... Claro que qualquer pessoa que é comprometida com uma educação de qualidade, que está pensando na formação integral do estudante, como os nossos colegas, tem que pensar que essa formação humanística, que envolve não só mas também as Artes, a Educação Física, a Filosofia e a Sociologia, não pode ficar de fora. Isso é impensável, é absolutamente impensável nos tempos modernos isso ficar de fora. Agora, Filosofia e Sociologia, talvez por erro da legislação quando foi implantada, eram os dois únicos componentes curriculares - vejam! -, em toda a LDB, cujo ensino era obrigatório em cada ano do ensino médio.
16:14 R	Era a única particularidade: era no ensino médio. Mas nada disso existe para o ensino fundamental, por exemplo. Então, havia um descompasso nessa questão. Essa parte da obrigatoriedade anual, pelo menos essa parte, tem que ser corrigida. Teria, no mínimo, que ser corrigida, mas não, obviamente... E se garantindo que isso entre na Base Nacional Comum Curricular, no mínimo. Particularmente, eu sou muito simpático à ideia do Inglês obrigatório a partir do 6º ano e do Inglês obrigatório no ensino médio. Isso porque se trata da língua de comunicação universal, e o Brasil, hoje, faz muito mal, as redes públicas fazem muito mal o ensino de língua estrangeira. Então, ao escolher uma e tentar fazê-la bem, isso está bom, agora ter a obrigatoriedade de mais de uma... Sem nenhum demérito para o espanhol, mas a obrigatoriedade de mais de uma quando sequer se faz bem uma... Essa é uma questão a ser considerada seriamente. A inclusão dos temas transversais na Base Nacional Comum Curricular me parece bastante positiva. O Congresso vai pensar, vai avaliar, porque aquela cláusula que restringe a inclusão de novos componentes curriculares no âmbito do Poder Executivo é interessante e é coerente com o que a legislação já vinha fazendo no sentido de delegar as diretrizes curriculares nacionais ao âmbito do Poder Executivo... Essa questão é interessante. No entanto, todos nós sabemos que há um número bastante elevado de iniciativas parlamentares tentando incluir novos componentes curriculares. Se todos fossem aprovados, seria um currículo absolutamente imanejável. Agora, essa é uma decisão que compete aos Srs. Parlamentares, cabe a eles dizerem que, de fato, querem que essa questão fique no âmbito do Executivo mesmo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO CHAVES MARTINS - Exatamente, o termo seria quase exatamente este, um termo de delegação. Com relação à flexibilização. Eu sou favorável, eu sou um entusiasta dessa questão da flexibilização, da questão da diversificação. Sou favorável à ideia de que o ensino técnico seja também um itinerário formativo, o que para mim não significa abrir mão da qualidade da formação geral, ampla, técnica e humanística das pessoas, não significa isso. Eu acho que isso é bastante positivo. Agora, com relação a essa organização curricular proposta, vejam o seguinte. Primeiro, a LDB, com os efeitos da medida provisória, ou do projeto de lei de conversão, ou do projeto de lei que vier a ser votado - vai haver uma decisão dos Srs. Parlamentares com relação a isso -, não pode ser detalhista. Para o ensino fundamental, por exemplo, o que existe? Existe um artigo lá da LDB que diz que a Base Nacional Comum terá Língua Portuguesa, Ciências da Natureza, Matemática e Realidade Social e Política Brasileira, não há mais nada. Então, nós não devemos também ser muito detalhistas. Acho que a legislação não deve também ser muito detalhista no ensino médio. Não faz sentido ter generalidade para o ensino fundamental e, depois, ter todos os componentes curriculares do ensino médio detalhados na lei. Isso não faz sentido. Agora, aqui há orientações curriculares gerais. Essa é uma decisão a ser tomada. O conceito e a norma da Base Nacional Comum Curricular já estão consagrados. Quer dizer, é um conceito que é um pouco mais avançado em relação à Base Nacional Comum originalmente na LDB e que está consagrado na discussão do Plano Nacional de Educação. Isso já está consagrado, não se discute.
16:18 R	Que Base será essa? A Base caracterizará apenas uma dualidade? Isso não me parece razoável. Quer dizer, há uma Base comum, geral, modesta e, depois, itinerários formativos já preestabelecidos, mas cuja escolha ficará a critério das escolas ou das redes de ensino? Ou a base também conterá sinalização para esses itinerários formativos? Eu não sei se estou me fazendo claro... Há emenda nessa direção. Há emendas que falam em Base Nacional Comum para uma coisa e Base Nacional Comum específica para os itinerários formativos, etc. E há também algumas que dizem que a Base Nacional Comum deverá prever as trajetórias de modo exatamente... A preocupação dessas emendas é exatamente preservar a integração curricular e evitar também os problemas que aconteceram nas high schools norte-americanas, alguns que o senhor levantou. Outra questão. A denominação dos itinerários formativos não me parece a mais feliz, porque ali há denominações de áreas do conhecimento, e áreas do conhecimento não são itinerários formativos. Há emendas com relação a isso, há várias formas de emendas. E há também uma possibilidade. A lei não define os itinerários formativos, ela diz que haverá itinerários formativos, mas que esses itinerários serão definidos na discussão da Base Nacional Comum Curricular. Essa é outra alternativa bastante interessante e que vai permitir, inclusive, aprofundar a discussão do tema. Há outra questão também com relação à flexibilização. Eu me preocupo muito com a expressão "até". Diz-se lá que a Base Nacional Comum Curricular terá até 1,2 mil horas. Isso significa que um Estado pode querer fazer... Vou exagerar, claro que nenhum Estado vai fazer isso... E vejo aqui o nosso Presidente do CNE, Secretário do Estado de Santa Catarina... Nenhum Estado vai fazer, mas a lei poderá permitir, e a lei não pode dar margem a essas coisas. Um Estado poderá resolver fazer 1,2 mil, outro poderá resolver fazer 1,15 mil, outro poderá resolver fazer 400. Isso não é desejável. Essa questão tem que ser corrigida. Tem que ser uma Base comum, para todos. Essa questão tem que ser resolvida. Outra questão é a seguinte. Se a ideia dos itinerários formativos é garantir ao estudante o direito de escolher um itinerário formativo, é preciso que esse direito lhe seja assegurado. Então, a logística de implantação dessa reforma é extremamente importante, dada a realidade das redes públicas existentes - no caso das escolas particulares isso também existe, mas basicamente no das redes públicas. Como já foi mostrado aqui: nos Municípios pequenos, nas pequenas escolas, como será garantido que o estudante vai ter acesso ao itinerário formativo que ele escolheu? Ou a rede escolar vai escolher por ele o itinerário formativo que pode ser oferecido naquela escola? Essa é uma questão que tem de ser resolvida. Há formas... Ouvi ontem, por exemplo, num seminário em São Paulo, o argumento de que a larga maioria dos estudantes de ensino médio está em Municípios maiores. Isso é verdade, mas aqueles que estão nos Municípios menores têm o mesmo direito que têm os que estão nos Municípios maiores. Então, essa questão logística tem que ser tratada, por transporte escolar ou por estratégias intermunicipais. Enfim, isso tem que ser organizado. A lei não vai dizer como, mas, no meu entender, a lei deve dizer que esse direito de acesso ao seu itinerário formativo tem que ser garantido.
16:22 R	E não se trata de dizer a quantidade que cada Município deve oferecer. Não é isso. O direito de o estudante ter acesso ao itinerário formativo tem que ser garantido. Isso me parece uma coisa interessante e importante. A questão da obrigatoriedade de oferta da Língua Portuguesa e da Matemática me parece uma questão clara, cristalina. Quer dizer, é básico, é uma questão fundamental. E isso, ouso dizer, não é uma tentativa de profecia premonitória, mas poderá ser o embrião do novo Enem. Porque também vai ter que ser mudado. Que o novo Enem venha a ser basicamente essa questão, centrado nestes dois grandes pilares da educação: Língua Portuguesa e Matemática. Depois, o que vier a ser agregado, que seja de acordo com os seus itinerários. Assim eu espero que seja. Não sei se vai ser. Não tenho nenhuma inside information, mas, de toda forma, eu assim gostaria que fosse. A Filosofia e a Sociologia eu já mencionei. A possibilidade de frequência de uma segunda opção formativa é bastante interessante. Eu tenho minhas dúvidas se tem que se limitar apenas ao ano seguinte. Porque, hoje, a Medida Provisória diz que ele pode voltar para fazer uma segunda opção formativa no ano subsequente ao da conclusão do ensino médio. Eu até agora não consegui encontrar razão por que essa limitação do ano seguinte. Talvez haja e eu é que não consegui alcançar. Quer dizer, deve haver, senão não teriam colocado. Eu que não sei qual é. Aproveitamento de experiências práticas. Essa ideia, na verdade, não é uma ideia nova. A LDB já permitira estas coisas, talvez não com tantos detalhes: aproveitamento, certificação de experiências, etc. No caso do ensino médio, considero bastante interessante a organização por modos e formas. Tudo isso já era permitido pela LDB. Aliás, na verdade, como alguém já disse aqui, a LDB tinha o espírito extremamente flexível. A prática é que levou ao enrijecimento. Esse enrijecimento precisa ser mudado às vezes, digamos, com um golpe de tacape. Esse deve ser o objetivo pedagógico da reforma... (Intervenção fora do microfone.) (Risos.) O SR. RICARDO CHAVES MARTINS - Está certo. Mas não tinha essa conotação política. Era uma conotação meramente física. Meramente física. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - É porque são os tempos que nós estamos vivendo, Prof. Ricardo, de golpe na democracia. O SR. RICARDO CHAVES MARTINS - Está certo. Eu entendo, Senadora. Eu retiro a informação. Bom, o artigo que fala sobre os processos seletivos para ingresso na educação superior para mim é literalmente confuso. Ele não deixa clareza sobre o que vai acontecer. Na minha opinião, eu acho que ele deveria simplesmente ser suprimido dessa questão. Não está claro, pelo menos da forma como está. A maior polêmica é com relação aos profissionais de notório saber. Compreendo toda a preocupação e compartilho... (Soa a campainha.) O SR. RICARDO CHAVES MARTINS - ... da ideia de que o notório saber - estou terminando -, há que se ter a questão da preparação para a docência na forma do que está previsto no art. 62 e no art. 64 da Lei de Diretrizes e Bases. Mas dentro do segmento da formação técnica e profissional eu não vejo por que abrir mão do concurso de profissionais que estão no mercado que possam complementar e trabalhar de forma integrada com os docentes habilitados e formados. Por outro lado, creio que seria bastante interessante acrescentar duas coisas. Uma certamente: a ideia de que esse profissional que seja trazido para determinada parte específica da formação técnica profissional, como adicional àquela disposição, ele tenha uma complementação pedagógica.
16:26 R	Isso é fundamental porque o ato educativo tem suas especificidades. Então, ele tem que ter uma formação pedagógica no mínimo. A segunda questão diz respeito à outra disposição de, eventualmente, se não houver - isso já é uma colocação, mas tem que ver se há viabilidade, porque a prática das redes públicas de ensino já é essa - profissionais habilitados nos termos, sobretudo, do inciso I do art. 61 da LDB, que são os profissionais docentes. Essa é uma outra questão. A questão da formação de professores, obviamente, tem que tomar por referência a Base Nacional Comum Curricular, mas não se restringe a ela. Então, acho que a questão dessa redação tem que ser pensada. As novas ponderações do Fundeb. Eu tenho minhas dúvidas sinceras porque, primeiro, não se retirou a ponderação relativa ao ensino médio integrado. O novo inciso XIV se sobrepõe ao inciso XIII quando trata da formação técnica e profissional. O retorno do estudante para a segunda opção formativa - na verdade ele já concluiu o ensino médio - no caso de existência de vagas. Então não sei se seria adequado pensar, porque seria um duplo financiamento para o mesmo estudante que já concluiu o ensino médio. Os prazos para as alterações teriam que ser ajustados. Basicamente, eu acho que vou parar por aqui porque a campainha já tocou duas vezes. Muito obrigado, Senador, pela paciência. O SR. PRESIDENTE (Pedro Chaves. PSC - MS) - Quero agradecer a palestra do Prof. Ricardo Chaves Martins, Consultor Legislativo da Câmara dos Deputados. Agora, com muito prazer, chamo a Marta Vanelli, Secretária-Geral da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação. Nesse ato, ela está substituindo o Prof. Roberto Franklin de Leão, Presidente da Confederação Nacional dos Trabalhadores em Educação. A SRª MARTA VANELLI - Cumprimento todas e todos, os convidados desta Mesa, especialmente o Senador Pedro Chaves, Relator desta medida provisória na Comissão Mista. Eu queria falar aqui em nome dos profissionais da educação. Vou começar, Senador, fazendo o mesmo apelo que lhe fiz na sexta-feira, na audiência Pública da Assembleia Legislativa de Mato Grosso do Sul. Nós temos clareza de que essa medida provisória está dentro do pacote de ajuste fiscal do Governo Federal. Por isso que, dentro desse pacote - depois vou entrar mais detalhadamente em por que nós pensamos nisso -, estamos lutando para que a PEC 55 não seja aprovada por esta Casa, porque ela é uma proposta de emenda à Constituição que vai congelar os recursos da educação por vinte anos. Portanto, ela vai inviabilizar o cumprimento do Plano Nacional de Educação. Nós acreditamos que o Plano Nacional de Educação, que foi construído em uma conferência nacional de educação, com a participação de 6 milhões de pessoas, que tramitou no Parlamento brasileiro por três anos e meio para ser aprovado, esta Casa precisa prezar para que ele seja cumprido. Ao aprovar a PEC 55, temos certeza de que, ao reduzir os recursos da educação, não vai cumprir as 19 metas e muito menos a Meta 20, quando foram decididos 10% do PIB para a educação.
16:30 R	Então, nós já perdemos o recurso do pré-sal e agora vai congelar mais ainda, portanto, vai impedir que, de novo, a sociedade brasileira tenha um Plano Nacional de Educação de letras mortas, como foi o plano anterior. Eu acho que no século XXI não podemos mais passar por isso. Acho que a gente precisa prezar, em todos os espaços, para o cumprimento do Plano Nacional de Educação, por isso que, para nós, a PEC 55 não pode ser aprovada. E esta medida provisória, na verdade, traz, no seu conteúdo essencial, um debate que foi realizado pela sociedade e pelo Parlamento brasileiro na tramitação da LDB de 1996. Um grande debate que a gente fazia, à época, era que tipo de ensino médio seria oferecido para os nossos adolescentes de 15 a 17 anos. Esse foi o debate que a gente travou vinte anos atrás e foi aprovado que o nosso ensino médio seria um ensino médio de formação geral. E tinha toda uma argumentação que vale para hoje, a mesma argumentação. Nós estamos trabalhando ou falando da formação de adolescentes, a grande maioria dos alunos do ensino médio são alunos de 15 a 17 anos em pleno, ainda, momento de formação e que nós precisamos prezar na formação geral e humanística para esses nossos jovens. Não podemos pensar apenas de lhes ensinar uma profissão, mas, sim, formar cidadãos para a sociedade. Quando foi definido, em 1996 e 1997, o governo Fernando Henrique Cardoso, através de um decreto, extinguiu todos os cursos de formação profissional nas escolas públicas deste nosso País, o Decreto nº 2.208, que o representante da Conif também se referiu. E que nós só conseguimos voltar a discutir, a oferta de cursos técnicos profissionais, em 2003. Então, hoje, é possível o nosso adolescente frequentar o ensino médio de formação geral e frequentar, ao mesmo tempo, um curso técnico profissional e ele pode ser de três formas. Então, a sociedade brasileira precisa saber disso. Pode ser de três formas que ele curse esse curso técnico profissional ou ele pode fazer pós-médio, portanto, ele pode fazer seu curso médio profissional, depois ele pode procurar um curso técnico profissional, ou ele pode ser concomitante, ele pode frequentar os dois cursos ao mesmo tempo e pode fazer um curso médio integrado ao profissional. Hoje é permitido ao nosso estudante ter formação profissional, dessas três formas. Qual é o problema nisso e que hoje está colocado? Hoje o problema é que nas escolas estaduais - e eu acho que os institutos federais fazem muito bem esse curso médio integrado ao profissional -, que oferecem o ensino médio integrado ao profissional, não investiram nas escolas, especialmente na questão técnica profissional como deveriam investir. Este foi um dos grandes problemas.
16:34 R	E está lá, não é, Secretário Eduardo Deschamps... Santa Catarina teve alguns cursos técnicos em caráter experimental, trinta, ao mesmo tempo, que, no Conselho Estadual de Educação, autorizamos. As escolas não tiveram o investimento necessário que deveriam ter para dar qualidade a esses cursos técnicos profissionais. Está lá o Paraná, com grandes cursos médios integrados nas escolas públicas estaduais, e há uma grande evasão de estudantes, porque ele pode ser de duas formas: pode ser ofertado em três anos de curso - portanto com mais horas durante o dia, de forma integral - ou pode ter o quarto ano, fazer o ensino médio em quatro anos. O problema é que, se o estudante que está no curso integral quiser trabalhar, ele precisa migrar para só de formação geral, porque também se permite que ele faça a migração. Então, tem muita... A informação que eu tenho, que não é de uma pesquisa, mas do nosso sindicato, é que há muita evasão de estudante que está fazendo ensino médio integrado ao profissional em função de ser de mais de quatro horas por dia e de ele precisar trabalhar. Então, ele está migrando do técnico integrado para o de formação geral. Portanto, nós entendemos que, se tivessem intenção de melhorar o ensino médio brasileiro, primeiro, não se apresentaria uma proposta através de medida provisória. Eu acho que o PL 6.840 poderia ser solicitado para a Câmara dos Deputados e voltar a se fazer o debate do PL 6.840. Já há um projeto de lei sobre esse tema na Casa. Não seria preciso trazer uma nova medida provisória para tratar desse tema. Esse é um problema. Segundo: essa medida provisória, que é de reforma do ensino médio, vai deformar ou desqualificar mais ainda o ensino médio se for aprovada. Não é possível, não é possível pensar em como melhorar o ensino médio só pensando na mudança curricular. Não é possível! Não há milagre que dê conta de melhorar a educação no ensino médio só mudando a questão curricular, como faz aqui a medida provisória. Por quê? Porque ela não diz como vai melhorar as escolas. Se é verdade que, hoje, o ensino médio tem problemas na sua qualidade, e tem mesmo - nós não estamos aqui afirmando que ela tem qualidade; ela tem mesmo... Agora, não basta apenas mudar o currículo e dizer que ela vai melhorar. Nós precisamos pensar aqui em como nós vamos melhorar a infraestrutura das escolas. Nós precisamos pensar em como nós vamos valorizar os profissionais da educação, porque poderíamos deixar o ensino médio da forma como está, podemos mudar algumas... Se 13 disciplinas é demais - eu não acho que é demais, porque ela dá conta de uma certa quantidade de conteúdo para o estudante -, se tem que ser reorganizado de forma diferente, não tem problema. Vamos pensar é em como reorganizar esses conteúdos para os estudantes.
16:38 R	Agora, não é reduzindo pela metade que vai resolver, porque, se o nosso estudante hoje tem 2.400 horas de formação geral, aqui vai ter 1.200. Então, está diminuindo pela metade. Não está dizendo como vai melhorar as escolas, especialmente. Não diz como as escolas serão melhoradas, para poder atender até essas 1.200 horas, ou as 3.000 horas que faltam. Se são 1.200 de formação geral, faltam mais 3.000 horas aí que alguém vai ter de executar. O que está colocado para nós nessa medida provisória é desresponsabilizar o Estado - viu, Secretário Eduardo Deschamps - na oferta do ensino médio público e gratuito para os nossos adolescentes. Portanto, é a privatização de parte da matriz curricular do ensino médio. Quando você não diz que tipo de escola vai ofertar as 4.200 horas do currículo do ensino médio, quem vai ofertar? A iniciativa privada. É para entregar parte da responsabilidade do currículo para a iniciativa privada. Por isso, é preciso flexibilizar. Aqui, a flexibilização é no sentido da privatização, porque, se fosse para responsabilizar o Estado na oferta das 4.200 horas, tinha que dizer aqui como a escola vai ofertar, especialmente a parte técnica. É aquilo que o representante do Conif: a parte mais cara na oferta da educação é a parte técnica profissional. Os laboratórios da parte técnica são mais caros, muito mais caros. E, quando não diz isso, e a própria medida provisória diz que os governos podem fazer parcerias, então, os governos vão fazer parcerias com a iniciativa privada para a oferta ou parte da matriz curricular, especialmente da parte técnica. Por isso, não podemos concordar com essa proposta colocada dentro dessa medida provisória. Caso ela seja aprovada e implementada, eu não tenho dúvida de que, daqui a cinco anos, nós teremos muito mais estudantes fora da escola do que temos hoje. Não tenho dúvida, e olhe que uma das metas do Plano Nacional de Educação, neste ano de 2016, era a obrigatoriedade dos 4 aos 17 anos. É a meta do Plano Nacional de Educação, que não foi cumprida. Nós não conseguimos cumprir a obrigatoriedade da matrícula dos 15 aos 17 anos. O Brasil não conseguiu colocar todos os seus adolescentes dentro da escola neste ano de 2016. Então, se ela não conseguiu colocar todos os seus jovens, como vai dizer agora que, de forma integral, mas é integral não só pela oferta do Estado, mas, sim, em oferta pela iniciativa privada, porque não diz aqui que nessa escola integral, o estudante estuda na mesma escola.
16:42 R	Ele será matriculado em uma escola para fazer determinados conteúdos, talvez da Base Nacional Comum, e depois ele vai ter que procurar talvez - não é, secretário? - em outras escolas alguém que esteja ofertando. Vou dar um exemplo muito claro: eu sou da área de Biologia; eu acho que a área de Ciências da Natureza continua sendo a área em que mais falta profissional de educação, professores, em que mais faltam professores; então isso não significa que se o estudante quiser cursar uma disciplina na Ciência da Natureza, a escola onde ele esteja matriculado, seja ofertada lá essa disciplina. Pode ser ofertada inclusive em outra escola. Ou de Ciências Humanas. Pode ser que a disciplina de Ciências Humanas ele queira fazer, mas a escola onde ele está matriculado não ofereça. Então ele pode ir para outra escola para fazer uma disciplina de Ciências Humanas. Nós vamos ter um aluno de ensino médio itinerante. Pode cursar duas ou três escolas, ou quatro por semana. E aí envolve toda uma desestruturação familiar, quando um estudante jovem, que muitas vezes vai para a escola e leva o seu irmão mais novo, toda uma desestruturação na vida do nosso estudante, porque ele pode estudar em duas, três ou quatro escolas na mesma semana. Na mesma semana. Porque como há uma falta muito grande de professores, e como nós sabemos que muitos professores, na grande maioria das redes públicas do País, os professores, 50% dos seus professores têm contrato temporário, e o Estado também pode ter a opção de não ofertar algumas disciplinas de algumas áreas do conhecimento, ele pode dizer: "Não vou contratar professores de Química, de Física e de Biologia. Já está faltando no mercado, então eu não vou ofertar esse conteúdo." É claro que essa é uma forma simples de resolver o problema de falta de profissionais. Subtrai-se esse conteúdo da formação dos nossos estudantes. Assim a gente resolve o problema de falta de professores das Ciências da Natureza, especialmente, que são as áreas em que mais faltam profissionais hoje. Então esse para nós é um dos problemas, é muito grande. Nós não temos nenhum problema com escola integral, nenhum problema. Acho que a escola ideal hoje é a escola em tempo integral, desde que a gente tenha o currículo integral, com a escola preparada e organizada para ter o estudante durante sete horas. E lembrando: escola em tempo integral, se o aluno fica sete horas na escola, nós temos que pensar também que espaços físicos nós vamos ter nessa escola, para que esse estudante fique sete horas dentro das escolas. A outra é em relação aos profissionais da educação. Eu não vou aqui falar de forma corporativa. Agora, depois de anos de luta, nós conseguimos regulamentar o que se entende de profissionais da educação. E agora, numa medida provisória, de novo, nos tira essa identidade como profissionais da educação. A nossa formação como professores - eu vou colocar não só profissionais, como professores e professoras -, a nossa formação para ser professor de ensino médio é por disciplina. É por disciplina.
16:46 R	Eu sou professora de Biologia porque sou formada em Ciências Biológicas. Eu não sou professora de Física ou de Química, apesar de ser da mesma área de conhecimento. Então, não me peça para dar aula de Química ou de Física, porque eu tenho formação pedagógica, eu tenho formação didática para lidar com adolescente. Agora, o conteúdo que domino é de Biologia, não é de Física ou de Química. Isso tem de ficar muito claro. E quando a gente diz que basta ter notório saber para ser um professor é voltar ao século passado, é dizer, com todo respeito ao eletricista... (Soa a campainha.) A SRª MARTA VANELLI - Vamos pensar, porque a nossa cabeça não para de pensar em como será o dia a dia dentro da escola ou como que o sistema vai se organizar dentro dessa nova proposta. Agora, quem será esse pessoal de notório saber? Pode ser o eletricista? Pode. Para mim, o eletricista é um profissional de notório saber para fazer serviço de eletricidade. Agora, ele não é de notório saber para ser um professor, porque é diferente de dominar a parte técnica. Por isso que, ao estabelecer que pode ser de notório saber, talvez não seja para as redes públicas contratarem esses profissionais, é para as entidades privadas, pois os Governos vão fazer convênios para ofertar a parte técnica, profissional. São eles que vão contratar esses profissionais de notório saber, porque vão ofertar. Por isso que vai... (Soa a campainha.) A SRª MARTA VANELLI - ... privatizar parte do nosso currículo. Por isso que, para concluir, Presidente Izalci, para nós, é pela rejeição dessa medida provisória. Acho que esta Comissão tem uma responsabilidade grande, tem de rejeitar essa medida provisória para a gente estabelecer, de fato, um amplo debate de como vamos melhorar o Ensino Médio no Brasil, porque, para nós, essa medida provisória não dá conta. Por isso, obrigada pelo espaço de estar aqui contribuindo com esse diálogo sobre o ensino médio. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Parabéns a V. Exª. Passo, imediatamente, a palavra ao Dr. Simon, pesquisador do Instituto de Estudos do Trabalho e Sociedade. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Senadora Fátima. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Sr. Presidente, conversando aqui com alguns Parlamentares, gostaria de fazer um apelo a V. Exª com relação ao calendário da próxima semana, precisamente o calendário da segunda-feira, um dia em que o debate adquire muita importância também pelo fato de ser o dia destinado a ouvir o Ministro e os ex-Ministros. Considerando que é uma segunda-feira, quando não haverá sessão deliberativa do Congresso Nacional pela importância, repito, que tem o debate com a presença do Ministro e dos ex-Ministros, faço um apelo para que haja um ajuste nesse calendário. Depois que ouvirmos o último convidado, gostaria que tratássemos de assunto, Sr. Presidente.
16:50 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Eu já quero, imediatamente, responder a V. Exª. Esse tema é um tema relevante e urgente. Todos os ministros já confirmaram presença e, na prática, aqueles Senadores e Deputados e Deputadas que acham realmente o tema importante e urgente acho que, em sacrificar uma segunda-feira, não há nenhuma dificuldade. Nós vamos manter... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Mas não é questão de sacrificar, Sr. Presidente. Pelo contrário. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - V. Exª está perguntando e eu estou respondendo. Eu gostaria... Eu gostaria de concluir a minha fala. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Não, eu sei que sim, mas nós estamos querendo fazer um debate. Pois não. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Eu gostaria de concluir a minha fala. Além disso, nós estamos, já, aqui, na Câmara e no Senado, no século XXI. Nós temos aqui senado.leg.br/ecidadania ou o telefone. Nós estamos, inclusive, interagindo. Recebemos aqui quase 300 sugestões nas últimas reuniões e estamos passando ao Relator qualquer sugestão. Então, qualquer Senador que tenha alguma dificuldade, ou Deputado, que ache que o tema não é tão relevante para não estar aqui na segunda, pode participar também através da tecnologia do Senado ou... A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Deputado Izalci. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Sr. Presidente, não se trata disso, só para terminar aqui, Deputada Maria do Rosário, primeiro, colocar o seguinte: eu, por exemplo, já vou estar aqui, inclusive no domingo, assim como outros Parlamentares também. O que nós estamos aqui pedindo é uma questão de sensatez - é uma questão de sensatez -, de sensatez, exatamente por considerarmos o tema relevante como ele é, pelo quanto ele diz respeito à vida de milhares de jovens por esse País afora. Então, nós aqui estamos apelando para a sensatez, a sensibilidade de V. Exª como Presidente. Desculpe-me vir dizer aqui, porque os ministros já confirmaram presença, isso não justifica. Os ministros não vão, de maneira nenhuma, sofrer nenhum incômodo. Pelo contrário, acho até que gostarão, gostarão, sim, de que, ao invés de ser na segunda-feira, essa audiência pública fosse transferida para a quarta-feira, pois, quanto mais audiência, quanto mais participação houver, melhor, melhor para os trabalhos dessa Comissão. Então, eu quero aqui fazer o apelo, porque, Deputado Izalci, acho que V. Exª responder dessa maneira só faz é corroborar aquilo que a gente tem criticado, que a medida provisória, pelo caráter autoritário que ela tem, não é o instrumento mais recomendável para tratar de um tema tão relevante quanto esse. E me desculpe, entendeu? Eu espero que V. Exª possa repensar, porque V. Exª, ao adotar essa postura, está enveredando também pelo método autoritário e isso não combina com a boa pedagogia de maneira nenhuma. Eu insisto aqui, insisto. Eu acho que esse é um dos debates mais importantes, Deputada Dorinha, mais importantes, Senadora Lídice e Deputada Maria do Rosário, e não se trata aqui, por favor, não venha aqui... O senhor desqualifica o debate quando o senhor aqui vem dizer "não, porque aqui tem internet", "porque tem isso", "porque tem aquilo". Primeiro, nós fomos avisados de essa audiência pública com os ministros seria nessa segunda-feira de última hora. Depois, por que essa pressa? Querem enfiar goela abaixo o relatório dia 30? O que é isso? Como se não bastasse todo o apelo que a gente tem feito aqui de uma medida provisória que tem apenas quatro meses, que não é o tempo suficiente, mais adequado e mais oportuno para tratar de um tema tão relevante quanto esse. E, além do mais, Deputado, portanto, com essas iniciativas, repito, nós fomos tomados de surpresa. Não é problema a gente estar aqui. Eu e vários outros aqui estaremos também. Nós estamos aqui apelando para a questão de bom senso. Eu espero que o Governo não tinha perdido o juízo de vez. Uma Medida Provisória que tem quatro meses?
16:54 R	A vigência portanto só termina em março, e de repente o Congresso Nacional... Eu acho que o Senador Pedro Chaves não vai se prestar a esse papel, nem V. Exª, se prestar ao papel... Repito, uma medida provisória que tem prazo de quatro meses e querer agora atropelar tudo, enfiar goela abaixo, apresentar relatório dia 30, votar e etc... Então fica aqui, Deputado Izalci, que V. Exª possa pensar, porque eu não tenho nenhuma dúvida de que os Ministros vão concordar e vão achar muito melhor que esse debate seja transferido para a quarta-feira, para que ele tenha uma maior audiência e uma maior participação ainda. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Deputado Izalci, V. Exª me permite usar da palavra? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Com certeza. A palavra está com V. Exª. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Eu pedi primeiro, o senhor não viu? A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Desculpe-me, Sr. Presidente, eu falei antes. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Eu me dirigi ao senhor e o senhor falou comigo olhando para a Deputada Lídice. V. Exª está com dificuldade de falar com as pessoas também? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Não de forma alguma, com o maior prazer do mundo... A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Então por favor. Posso? Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Com o maior prazer do mundo falar com V. Exª, até porque a gente fala sempre. Estou aqui já há algum... Essa é a oitava reunião ouvindo V. Exª. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - V. Exª vai passar a palavra à Senadora Lídice ou a mim? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - V. Exª primeiro. V. Exª pediu. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Se a Senadora quiser... A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Tanto faz. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Então eu vou ser breve. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Para mim não tem... Eu tenho toda a paciência do mundo. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Desculpe-me eu tenho alguma dificuldade com quem fala com uma pessoa mas olha para outra. Eu sempre olho nos olhos das pessoas, mas isso é uma característica de cada um. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Ela estava falando, Deputada Maria do Rosário. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Sr. Deputado Izalci, eu fiquei incomodada com o pronunciamento de V. Exª à Senadora Fátima, e quero dizer a V. Exª que se está perdendo muito dentro do Parlamento brasileiro da cordialidade que é necessária aos trabalhos. E quero dizer que, quando V. Exª disse à Senadora Fátima que os interessados virão, eu sou tão interessada nesse requerimento e a Senadora Fátima também o é, como os demais colegas, mas eu sou tão interessada, assim como a Senadora Fátima, que ambas assinamos os requerimentos. Eu sou autora do requerimento que convida vários dos ex-Ministros: o Ministro Fernando Haddad, o Ministro Mercadante, o Ministro Janine, e acredito, creio inclusive, que o Ministro Mendonça, a quem eu convidei hoje pela manhã e tivemos um bom debate, em que pese eu não concordar com ele, porque ele é um bom Parlamentar. Agora, V. Exª afirma: "Os interessados virão!" Mas é da boa prática parlamentar que os autores dos requerimentos, pelo menos, sejam consultados, possam ter um diálogo, que os autores possam verificar, não a agenda, porque é claro que esta aqui é a nossa agenda prioritária, nós vamos sair de onde estivermos, mas não estamos pensando em nós, nós pensamos que este debate precisa ir ao cerne da questão, a quem foi gestor da política educacional brasileira ao longo do último período e ao atual Ministro. E já que V. Exªs decidiram inclusive que não haverá um debate, mas que haverá um momento separado para os projetos do Governo anterior e do atual Governo, e nós aqui não temos nada a opor a essa metodologia —perde-se com isso, porque seria interessante verificarmos um debate entre os titulares das pastas para verificarmos o conhecimento inclusive de cada um sobre o tema da gestão —, mas V. Exªs, coordenando os trabalhos, decidiram diferentemente, decidiram colocar num turno os Ministros do Governo anterior e num outro turno o Ministro Mendonça. Pois bem, nós estamos fazendo um pedido. É um pedido razoável. Eu encaminho essa solicitação como, autora do requerimento que foi aprovado, ao lado da Senadora Fátima, que também autora, porque eu quero que a sociedade brasileira escute o que os Ministros têm a dizer. Não porque eu não possa estar aqui, mas porque há uma tradição no Parlamento de que na quarta-feira é um dia em que na quarta-feira é um dia em que os olhos se voltam para cá, não na segunda.
16:58 R	Então, por que motivo nós temos que reorganizar toda a vivência parlamentar e não podemos ter a presença mais importante para este debate, em que pesem, me perdoem, os convidados aqui, que estão contribuindo de forma excepcional e eu agradeço a eles, mas nós queremos tirar dúvidas com os gestores, e essas audiências são televisionadas. Então, é importante para a sociedade. O que V. Exª teme? O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Absolutamente nada, Excelência. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - V. Exª teme que a sociedade brasileira se mobilize mais? V. Exª teme a democracia? V. Exª teme atender aos seus colegas Parlamentares, porque a contingência de sentar na Presidência de uma Mesa ou não é absolutamente conjuntural. Nós nos acostumamos na política com os lugares diferentes. Hoje, sentamos como Presidente ou como relator, amanhã, sentamos aqui, estamos em diferentes lugares e devemos nos comportar com igualdade com base em dois critérios: no Regimento e no bom diálogo. Aqui, eu penso que o Regimento, em alguma medida, está sendo ferido. Analisarei. Mas se o Regimento estiver sendo cumprido, V. Exª está ferindo um princípio do bom diálogo, que é um princípio parlamentar. Por isso, como autora do requerimento, se V. Exª não tem condições de dar passos no sentido de procurar ser justo, eu apelo inclusive ao Relator, que parece bastante sensível, para que não tenhamos audiência na segunda com os ministros, Sr. Relator. É a questão de ordem desse Plenário, feita por mim e pela Senadora Fátima, que seja um dia de sessão normal do Congresso, na quarta, pela manhã e pela tarde, ou na terça e na quarta, como V. Exªs decidirem. Mas como autora eu me sinto absolutamente prejudicada de não tem sido sequer consultada com um mero telefonema pelo Assessor do Secretário, sobre a possibilidade dessa reunião ou não, e a escuta de alguma sugestão. É da boa prática. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Bem, eu só quero lembrar a todos, e nós vamos depois ouvir... Ah, sim, a Senadora. Pois não. A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Presidente, na verdade, o meu apelo vem na mesma direção. Eu acho que não está em jogo aqui o interesse de ninguém, até porque, além de autoras, as duas Parlamentares que me antecederam são Parlamentares com larga história na luta pela educação no Brasil, com contribuições efetivas, ambas professoras. Então, eu acho que não está em jogo aqui nós fazermos a análise do interesse específico de ninguém, mas está, sim, como autoras, o direito de opinarem e combinarem, participarem combinadamente. Nós, em diversas Comissões, fazemos assim. Eu fui autora de requerimento pedindo a vinda do Ministro da Cultura aqui, à Comissão. Sempre isso é feito em acordo com o Presidente da Comissão, a agenda do Sr. Ministro e aquela pessoa que propôs, que encaminhou pela vinda da personalidade, da autoridade pretendida em ser ouvida. Além disso, esta não é uma atividade de trabalho secundária. Ela é extremamente importante, como já foi ressaltado, e deve, apesar de nós estarmos nos abrindo cada vez mais à participação da sociedade, e esta deve ser uma prática do Parlamento, essencialmente nós precisamos ter a participação dos Srs. Parlamentares. Não podemos abrir mão da participação dos Srs. Parlamentares.
17:02 R	E a presença dos Srs. Parlamentares convocados para utilizarem da sua posição tanto de ouvir quanto de falar e de se pronunciar através do voto se dá pela convocação do Presidente da Casa ou das Casas a partir da terça-feira. Eu acho que não tenho... Eu acho que estamos discutindo uma medida provisória que envolve centenas de vidas, de jovens, de profissionais. Não sou professora, nunca fui professora, mas sei que os professores do Brasil inteiro estão envolvidos nisso. Eu propriamente já tive reunião na Bahia com o reitor do Instituto Federal de Educação (IFBA), com os diretores de todas as instituições. Então, não é uma questão que diz respeito apenas à mobilização dos estudantes, que estão mobilizados, ocupando escolas, uma boa parte tendo essa pauta para discussão, mas uma discussão institucional, que interessa institucionalmente ao Brasil, porque são os secretários de educação. Ontem, tivemos aqui diversos secretários de educação, são professores que, em última instância, serão aqueles que vão pôr em prática esse projeto. Não será nenhum de nós, nem mesmo o Relator com toda a sua disposição, contribuição e decisão de participação vai pôr em prática esta política. Essa política pública será posta em prática pelos professores, diretores, secretários, governadores em última instância também, e alunos que terão isso como consequência. Então, eu acho que V. Exª deveria, portanto, buscar uma posição de... Paciência, V. Exª já demonstrou que tem, mas mais do que isso, de flexibilidade para entender que este debate não pode abruptamente ser interrompido ou mesmo ser decidido sem a participação de todos. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Professora Dorinha. A SRª PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Presidente, só para referendar. Em primeiro lugar, não concordo com alguns argumentos de forma alguma porque, na verdade, não tem mais ou menos importância uma presença, mas há uma questão institucional dos ex-Ministros que começaram... Na verdade, esta medida provisória, em que pese muita gente estar repetindo o tempo inteiro que é nova, que não teve tempo de debate, isso não é verdade. O tema, a discussão, a legislação está com conhecimento e apoio de Ministros que virão, ex-Ministros que virão aqui. Talvez seja inclusive muito interessante. E com relação à organização, também não é autoria de uma pessoa. O Presidente, juntamente com o Relator - pelo que eu entendi até agora, as pessoas foram sugeridas -, fez uma montagem para haver um certo peso e equilíbrio. Então, não há autor de uma audiência. Eu mesma sugeri quatro ou cinco nomes que foram distribuídos ao longo de diferentes Mesas. Mas se for possível fazer essa organização e tentar passar para uma quarta-feira, não vejo problema. Eu vim aqui a uma das audiências em que a Câmara, V. Exª sabe, não havia nem sessão, mas eu vim do meu Estado do Tocantins pela importância e pelo envolvimento com o tema. E hoje inclusive falei na Comissão de Educação que muitos dos Deputados que estão lá dizendo o tempo inteiro que queriam debater, debater, nunca pisaram aqui. Então, esse querer debater tem muito a ver com o olhar e com o envolvimento. Não acho que a sociedade vai acompanhar mais ou menos por ser segunda ou quarta. O desejo é pelo peso institucional. Se for possível, fazer a audiência da segunda talvez com uma outra representação, mas não sei em virtude do tempo, por já ter sido confirmado.
17:06 R	Mas acredito que, em que pese algumas pessoas terem até mencionado - não hoje - nomes que poderiam estar aqui, acho que a intenção desta Comissão de acolher a todos foi demonstrada de uma forma muito veemente, tanto por V. Exª quanto pelo nosso Relator, que todos que foram sugeridos só não falarão se não quiserem, porque estão sendo chamados e todas as vozes estão sendo ouvidas. Não sei se serão escutadas, mas ouvidas estão sendo. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Para esclarecer as coisas, nós aprovamos aqui todos os requerimentos de todas as pessoas e instituições que foram indicadas por V. Exªs. E foi feito um plano de trabalho, que não foi decidido por mim, mas pelo Relator. Então, o Relator disse que no dia 29 ele tem condição de fazer uma leitura do relatório para discutir o relatório, porque há muitas sugestões. Pode haver aqui diversas alterações, e a gente precisa de um tempo exatamente para ver o relatório. Então, a previsão do Relator era de que pudesse ler isso na terça-feira. E fizemos essa programação lá atrás. Isso não foi inventado por mim. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Não foi votada a data de apresentação de relatório. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - É porque é competência do Presidente definir as datas e fazer a programação. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - É competência do Presidente, assim como em nenhum momento foi utilizado dia de segunda-feira para realização de audiência pública aqui. E o apelo é porque se trata da audiência pública que vai ouvir os ministros. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Senadora, deixa eu só concluir. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Deixarei. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Talvez até essa questão da segunda-feira a gente está tão acostumado, porque pelo menos nas últimas seis semanas nós fomos convocados aqui para segunda-feira. Todos os Deputados estão aqui na segunda-feira já há algum tempo, talvez em função disso. Eu não sei o que está acontecendo no Senado, mas já que não é essa tradição... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Não é questão de estar acontecendo no Senado. V. Exª inclusive mora aqui em Brasília. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Deixa eu concluir minha fala pelo menos. Eu ouço V. Exª toda vez que V. Exª fala... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Realmente essa pressa da Câmara inclusive foi para um golpe na democracia. A pressa foi essa. Esse tema que está sendo discutido aqui via medida provisória deriva exatamente desse ataque à democracia. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Toda vez que V. Exª fala eu faço questão de ouvir. Agora eu gostaria que toda vez que eu falasse V. Exª ouvisse também. Estou dizendo que esse foi o trabalho apresentado no início. Houve, pelo Relator, uma proposta, e nós então adequamos essa proposta. Vamos terminar de ouvir os nossos convidados para concluir esta audiência. Vou conversar com o Relator. Vou ligar para os ministros porque estão confirmados. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Pela ordem, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Se os ministros disserem: "Olha, terça-feira nós podemos", nós vamos transferir para terça-feira. Não há nenhuma dificuldade. A minha sugestão é essa. Nós vamos ouvir, encerrar essa audiência. Eu estou acertando aqui com o Relator, nós vamos ligar para os ministros - amanhã inclusive há outra audiência - e, se eles não tiverem nenhum problema de transferência, para nós também não há nenhum problema. Nós vamos acertar isso com relação aos ministros para terça-feira, não há nenhuma dificuldade. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - O.k. O senhor está agora admitindo a proposta que nós apresentamos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Estou admitindo que, após a conversa com o Relator, conversando com os ministros, e eles - evidentemente que têm uma agenda -, se puderem transferir para terça, nós em princípio não temos dificuldade, mas dependemos da confirmação dos ministros. Casos eles não possam, nós vamos manter essa questão. Mas vamos já contactá-los todos. A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Pois não. A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Como nós estamos fazendo sessões que são às vezes inclusive transmitidas para a sociedade, eu gostaria apenas de esclarecer uma questão. V. Exª se referiu ao funcionamento da Câmara, dizendo que a Câmara tem vindo às segundas-feiras. Com isso, pode parecer que o Senado não costuma trabalhar numa segunda-feira.
17:10 R	Portanto, em defesa do Senado, quero esclarecer que nós temos funcionamentos diferentes. Muitas vezes, a Câmara começa a sua sessão tarde; o Senado começa os seus trabalhos cedo. Em geral, pela manhã, 9h da manhã todas as comissões já estão trabalhando. Nós temos um cronograma de trabalho diferente. Então, para que não fique nenhuma dúvida a respeito desse assunto, da participação dos Senadores e da forma com que eles costumam trabalhar, eu quero repor essa questão. Acho ótima a parceria com a Câmera, mas vamos respeitar cada um o nosso tipo de funcionamento. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Não foi essa a minha intenção com relação ao Senado. Eu só disse que talvez, como estamos acostumados realmente a toda segunda-feira, nós marcamos... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Deputado Izalci... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Deixe-me concluir. Eu estou respondendo à Senadora. Espero que eu possa concluir a minha fala. O que eu quis dizer e talvez tenha me expressado mal é que talvez, na segunda-feira, como nós estamos já há tantas segundas-feiras sendo convocados para votação na Câmara, achei que não havia dificuldades. Mas como V. Exª disse muito bem, o Senado tem outro sistema e funciona de manhã. Não, há dificuldade. Então, para encerrarmos e passarmos para o próximo orador, eu estou acertando com o Relator: se os Ministros puderem transferir para terça-feira, nós não temos objeção. Então, nós vamos consultar os Ministros para atender. É óbvio que ninguém quer cercear nada aqui, muito pelo contrário. Ontem, eu falei com o Senador que estou preocupado com S. Exª. Ele está há tanto tempo, pela manhã, à tarde, e de madrugada dedicado a essa questão que eu tenho que agradecer a S. Exª mesmo e parabenizá-lo pela participação... A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - E eu sou testemunha disso. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Ele já concordou aqui de passar para terça-feira, caso os Ministros possam transferir para terça-feira. Então, vamos ouvir o último apresentador, o Dr. Simon, pesquisador do Instituto de Estudos do Trabalho e Sociedade. V. Exª tem até 20 minutos. O SR. SIMON SCHWARTZMAN - Muito obrigado, Sr. Presidente. Senador Pedro Chaves, Deputados, Deputadas e demais presentes, eu acho que essa discussão evidentemente está tendo um papel muito importante, porque ela colocou no centro da discussão nacional a questão da educação média e é uma discussão que precisa ser feita. Eu acho que não é preciso lembrar aos senhores, mas a situação do Brasil hoje é a seguinte: apesar de a legislação dizer que o ensino médio é obrigatório até os 17 anos de idade, 40% dos nossos jovens não terminam o ensino secundário porque não chegam lá ou porque abandonaram no caminho. Dos 60% que terminam, cerca de 1/3 vão para as universidades, dos quais uma pequena fração, cerca de 25%, vão para as universidades federais e os demais vão para o setor privado, cuja qualidade é muito variável, para não dizer frequentemente muito ruim. Esse sistema é assim, apesar de que no Brasil hoje se gasta quatro vezes mais em educação média do que se gastava há cerca de 15 anos. Nós fizemos um enorme esforço no País para tentar ampliar e generalizar o ensino médio, e esse esforço, infelizmente, não resultou. Os dados de desempenho do ensino médio são muito ruins. As pessoas às vezes protestam pela prestação de contas. Nós trabalhamos tanto e, certamente, há experiências interessantes. Eu gostaria de saber mais sobre o trabalho dos institutos federais. Eu sei que recebem por estudantes várias vezes mais do que uma escola da rede estadual, têm professores em tempo integral e têm condições de fazer um trabalho excelente.
17:14 R	Infelizmente, até agora é um pouco difícil saber, ter informação sobre o que eles estão fazendo. Eu gostaria de saber mais, mas, certamente, assim como há essa experiência, deve haver outras experiências de tempo integral, pequenas escolas no interior do Ceará que têm um resultado excelente. Então, acho que há muita coisa. Agora, se olhar no global, no agregado, é uma tragédia. A qualidade média da educação brasileira, inclusive no ensino privado, é muito ruim e não tem melhorado nos últimos 15, 20 anos, apesar de que gastamos quatro vezes mais dinheiro. E continua muito excludente. Eu não acho que essa medida provisória ou essa legislação vai resolver esse problema. Ninguém tem essa ilusão. Acho que ela pode, entretanto, ajudar a eliminar um obstáculo, que eu acho que vem impedindo e tem sido um grande problema, que é uma concepção equivocada do que é o ensino médio, que vai na contramão do que acontece no mundo inteiro. No mundo inteiro, ninguém pretende que todos os jovens tenham o mesmo sistema de ensino integral para todo mundo, porque não existe conhecimento integral, hoje em dia, o conhecimento é enorme e ninguém é capaz de entender tudo. As pessoas se aprofundam em algumas áreas em função dos seus interesses, das suas motivações, em função também de como elas chegam no ensino médio. Sabemos que a grande maioria dos jovens chega com uma formação muito deficiente. Nós temos que ser capazes de oferecer a esses jovens o melhor que eles podem dar naquilo que eles podem fazer. Se eu colocar, como nós colocamos no Brasil, que todos têm que se preparar para o Enem - que coloca 8 milhões no Exame Nacional, para selecionar 300 mil para as universidades federais - e todo ensino médio do País inteiro é pautado por esse currículo do Enem, nós estamos criando um enorme desserviço para a sociedade brasileira. E esse sistema não tem como melhorar. Acho que o mérito dessa discussão é a ideia de que, de novo, no mundo inteiro... O que acontece no mundo inteiro? Outro dia, vi uma apresentação muito interessante de uma autoridade em educação, de Ontário, no Canadá, que disse: "Nós temos quatro tipos de alunos que chegam no ensino médio. Temos aqueles que se preparam para a universidade." No Canadá, porque o acesso é muito grande, digamos que são 40% ou 30%. "Nós temos os outros 30% que vão para as escolas técnicas pós-secundárias", que eles chamam lá de colleges, que é um curso de dois anos profissional, vocacional, orientado para o mercado de trabalho. "Nós temos outros que vão para o mercado de trabalho, precisam ter uma profissão, trabalhar. E outros que não vão fazer nada, vão parar ali, ou vão se casar. Enfim, têm outro perfil." Ele dizem: "Nós atendemos, 90% dos nossos alunos se formam, mas não é todo mundo igual." E dentro de cada opção, há opções. Se vou fazer uma opção universitária, também vou tomar caminhos diferentes. Nem todo mundo que vai a uma universidade tem que aprender igualmente Física, Sociologia, Química, História, Biologia para fazer a mesma prova no final. Isso é uma aberração nacional. E o ensino profissional, ele existe no mundo inteiro como uma opção. Nós vimos também nessa mesma apresentação, num seminário no Rio, uma pessoa da Alemanha descrevendo o sistema de lá. É um sistema que tem um defeito grave, que hoje eles estão tentando resolver, que, desde muito cedo, 11 anos, 12 anos de idade, eles dividem os alunos que vão a uma escola profissional ou que vão a uma escola mais acadêmica. Isso cria e mantém desigualdade. Eles estão preocupados com isso. Por outro lado, mantém empregabilidade e forma pessoas com diferentes qualificações em todo espectro da sociedade e as pessoas conseguem trabalhar, não há desemprego.
17:18 R	Eles hoje em dia estão preocupados evidentemente com a desigualdade e estão buscando forma de fazer o sistema menos seletivo, dando mais possibilidades de flexibilidade de movimentação, mas não estão abrindo mão, ninguém está abrindo mão da formação técnico-profissional como uma opção para grande parte dos estudantes que não vão para a universidade. E essa ideia de um sistema tão elitista como o nosso - e a gente pensa num modelo de uma escola muito mais cara e muito mais seletiva do que é a grande massa da população brasileira - acaba sendo um sistema altamente discriminatório. Acho que esse é ponto fundamental. Agora, a medida provisória, tal como está formulada, responde bem a isso, propõe um caminho adequado, acho que aí podemos discordar de várias coisas. Temos vários pontos de discussão. Gostaria de mencionar, nesse pouco tempo que tenho, algumas questões que acho que me parecem que precisariam ser mais aprofundadas. Gostaria de mencionar também que ouvi algumas pessoas dizendo aqui, e me parece interessante, que temos que ter um certo cuidado para não congelar uma solução muito simples, que achamos que faça sentido, e, depois, amanhã, dizermos que na verdade não devia ser bem assim, porque não um pouco diferente. Acho que a função da legislação é estabelecer um marco geral e dar tempo para Ministério da Educação, para as secretarias, para a comunidade profissional na área de educação, discutindo, aperfeiçoando e inclusive tentando formas diferentes. O Brasil não tem por que ter um modelo único para todo mundo, mas temos que ter um marco suficientemente amplo em que as diferentes experiências possam se manifestar e possam surgir. Acho que a questão mais geral, que diria conceitual, que está nessa discussão é como é que a gente lida com essa questão da formação geral e da formação especializada. (Intervenção fora do microfone.) O SR. SIMON SCHWARTZMAN - Desculpa. Acho que a questão principal e o tema mais central, conceitual, é como a gente... (Interrupção do som.) Como a gente lida com a questão da educação, da parte geral e da parte opcional da formação dos alunos. E temos essa divisão grande que é entre aqueles que vão fazer uma trajetória mais acadêmica, que se destina a um curso superior que, neste momento, são mais ou menos 20% dos jovens - os outros todos não vão fazer isso - e um trajetória que seria mais voltada para o mercado de trabalho, que poderia ser de interesse para uma grande parte da população brasileira. Como a gente pode fazer isso sem que signifique uma divisão estanque, colocar os ricos de um lado e os pobres de outro, e permitir que a formação seja também boa para aqueles que fazem a opção profissional, que deem a possibilidade um ingresso mais imediato no mercado de trabalho, que as pessoas precisam, mas que depois eles possam continuar, ao longo da vida, estudando, se aperfeiçoando, etc. E como a gente evita uma formação muito estreita, que é o risco da educação profissional? Treino a pessoa para fazer determinada coisa, ela aprende aquilo e amanhã aquela tecnologia ficou obsoleta, porque tecnologia muda o tempo todo. Como evito isso? São problemas sérios, são problemas que estão sendo confrontados por todos os sistemas no mundo que lidam com a questão da diversificação da educação. Acho que na parte, digamos, propedêutica, ou seja, da parte acadêmica, a solução que apareceu na medida provisória, a mim me parece inadequada. Tenho discutido isso frequentemente. O que diz a medida provisória? Haverá uma Base Comum - vamos falar dela daqui a pouquinho - e as opções seriam: linguagem, Matemática e Ciências Sociais, acho que era isso. (Intervenção fora do microfone.) O SR. SIMON SCHWARTZMAN - Ciências Humanas. Essa concepção, acho que é equivocada, primeiro, porque linguagens... O Brasil adotou um conceito de linguagem, não sei muito bem de onde é que vai, pelo qual linguagem é tudo aquilo que é expressão, desde a palavra até a dança, a música e a Educação Física, Artes.
17:22 R	Isso não está errado, mas o mundo do conhecimento, o mundo da educação não se organiza dessa maneira. Quer dizer, o conteúdo intelectual de quem se dedica à literatura, à língua, à linguagem nesse sentido de língua, literatura é muito diferente de quem está fazendo dança ou de quem está fazendo pintura. São coisas completamente diferentes. Acho que deve haver uma opção, que é uma opção de linguagem nesse sentido, digamos, mais tradicional: Português, uma segunda língua, línguas latinas, Literatura, para quem vai se formar na antiga Letras, é disso que estamos falando: de uma tradição humanística, uma tradição em que você trabalha por leitura de textos clássicos, é um tipo de formação que no Brasil há muito pouco, mas a gente tem que criar uma opção. Se eu disser que linguagem é tudo ali, não vai ser nada. Eu acho que tem que haver uma opção para quem quer fazer isso. Essas pessoas não precisam aprender tanta Matemática nem tanta Física ou Química. Eu acho que quanto à parte de Ciências, hoje em dia é muito claro que, apesar de tudo ser Ciências, as Ciências Biológicas e as Ciências Físicas são mundos muito distintos. Existe uma coisa que, hoje em dia, se adota no mundo inteiro que se chama, em inglês, de STEM e, em português, chama-se de CTEM, que é Ciência, Tecnologia, Matemática e Engenharia, é a formação técnica que trabalha com objetos, que trabalha com uma formação muito voltada para os objetos físicos muito próximos das profissões que as pessoas podem buscar depois, justamente na área da engenharia, na área da tecnologia industrial. Essa é uma formação diferente do mundo, das pessoas que tratam da vida, que são as Ciências Biológicas que incluem as Ciências Médicas, Veterinária e uma série de outras coisas. Eu acho que vale a pena pensar que a trajetória das Ciências de tecnologia com Matemática é diferente da trajetória de quem vai fazer uma Ciência não opcionária biológica. Na minha cabeça, se eu tivesse que fazer uma divisão, eu teria uma área que seria uma área de Letras, eu teria uma das Ciências Sociais, aí pensando não em humanidade. Ciências Sociais, o que são? É Economia, Sociologia, Antropologia, Direito e as profissões sociais associadas a isso. Haveria duas áreas de Ciências: uma das Ciências Biológicas e uma das Ciências Físicas e Engenharia. Isso faria muito mais sentido do que a divisão que está sendo proposta pela medida provisória. O que acontece com a parte geral? O que todo mundo tem que ter? Acho que todos nós concordamos que tem que haver uma parte comum. Agora, que tamanho que tem que ter essa parte comum? Eu acho que a gente tem que ter um certo cuidado para não encher demais essa parte comum a ponto de esvaziar as opções. A questão das opções é muito importante. Vamos falar um pouco disso. Como é que um jovem opta aos 15 anos de idade? Ele tem maturidade para optar? Eu acho que certamente ele precisa ser ajudado. Muitos países na Europa fazem uma avaliação aos 15 anos de idade para saber como é que os alunos estão. O João Batista mencionou aqui e acho que ele tem toda a razão: se poderia, no último ano do ensino médio, fazer um ano de orientação para ajudar o aluno a fazer essas opções, mas o fato é que, aos 15 anos de idade se ele não optar e tiver que fazer 13, 14, 15 matérias, não vai aprender simplesmente nada - esse que é o ponto fundamental - e se ele optar e vai aprofundar em alguma coisa essa experiência de aprofundamento, mesmo que ele abandone depois, já deu para ele uma profundidade, uma capacidade de estudar que ele não vai ter se ele tiver que estudar tudo para pagar para o vestibular do Enem. Eu acho que a se a gente fizer isso não vai resolver o problema de não haver professor, de a escola não tem equipamento.
17:26 R	Enfim, uma série de problemas a educação brasileira não vão se resolver com isso, mas já se abre um espaço, já se faz com que a coisa fique muito mais flexível, com muito mais possibilidades, criando um espaço de formação muito mais interessante do que o atual formato que a gente tem. Eu acho que só se mexer nesse formato é um avanço muito grande. O que acontece com o ensino profissional? Esse já é um outro capítulo muito complicado e, basicamente, se eu impedir, como se tentou fazer no passado, que todas as escolas de ensino médio deem uma formação profissional, não vão conseguir fazer, vai ser um desastre. A formação profissional tem uma cultura própria, não é só fábrica, não são só os grandes equipamentos e as máquinas. Se olharmos hoje os dados das matrículas no ensino profissional, a área onde há mais gente é na área da saúde, e a grande maioria está na área de serviços. Quer dizer, a palavra técnico é uma palavra equivocada. Usa-se no Brasil técnico para se referir ao ensino profissional no ensino médio, mas a palavra mais correta seria vocacional, que é a palavra internacional, vocational, em inglês, e se usa em geral. É o ensino voltado mais rapidamente para o mercado de trabalho, que em grande parte é serviços. Vou falar um pouco dessa parte, mas deixa eu voltar primeiro, porque eu me esqueci. Tenho pouco tempo. O que deveria ser o conteúdo da parte geral? Eu acho que, na parte geral, todo mundo concorda que a Língua Portuguesa tem que ser trabalhada, tanto quanto possível, o tempo todo. A Matemática tem que ser trabalhada, tanto quanto possível, mas também o "tanto quanto possível" depende do contexto das áreas de aplicação. Ou seja, se eu vou fazer Ciências Sociais, eu preciso de muita Matemática e de Estatística. Se eu não tiver, não vou fazer boas Ciências Sociais. E eu preciso também de Matemática, porque vou fazer Engenharia. Então, todo mundo tem que ter um pouco de Matemática, mas dentro das áreas eu vou ter que me aprofundar na Matemática específica daquela área. A gente poderia pensar aqui a parte geral. Eu acho que o Chico Soares foi apresentar uma proposta dele que eu achei interessante. Você tem um componente de Língua Portuguesa, tem um componente de Matemática, tem um componente de Língua Inglesa, que é cada vez mais um instrumento universal de comunicação. E você deveria ter um componente de Ciências Sociais e um componente de Ciências Naturais mais genérico. Como é que você faz isso? O aluno tem que optar por duas áreas de Ciências Sociais. Eu acho um pouco complicado isso. Eu tenderia a sugerir, por exemplo, uma definição de um currículo de problemas sociais, de questões sociais, estruturado de uma maneira tal que o aluno pudesse percorrer as questões importantes da sociedade brasileira. Como são as instituições? Como é a economia do País? Como é a estrutura social? Como é a questão da desigualdade? Eu não quero fazer isso e dizer que tem que ser Sociologia, tem que ser Filosofia ou tem que ser Economia. Eu pensaria num currículo com problemas, com questões, e o professor e as escolas teriam que lidar com essas questões, usando o pessoal que eles têm. Se o professor é de Sociologia, ele vai ser chamado a lidar com isso. Se o professor é de Filosofia, talvez não seja a formação dele, mas frequentemente eles também estão interessados em fazer isso. Se quiser trazer gente com formação de Economia, melhor; da área de Direito para explicar melhor a área institucional. Enfim, eu acho que a Ciência Social se resolveria, eu diria, por um currículo comum, baseado em questões sociais relevantes para toda a sociedade. E eu acho que o currículo de Ciências Naturais poderia também ter um formato análogo. Não é um pouquinho de Química e um pouquinho de Biologia. Quais são as questões importantes da área tecnológica que todo cidadão deveria saber? As questões que têm a ver, por exemplo, com energia, aquecimento solar, mudança climática, os impactos da Medicina em relação à vida... Enfim, eu posso pensar num currículo de temas da área científica e dizer: "Todo mundo tem que passar por isso. Eu vou fazer um currículo assim." Eu acho que isso dá conta. Depois, eu teria as opções das áreas de aprofundamento.
17:30 R	Onde eu for retomar aprofundando mais, expandindo mais aquilo que é geral, mas que vai ser específico da minha área de opção. Eu acho que a questão no ensino profissional, ela mereceria toda uma discussão separada - ela merece uma discussão separada. Basicamente o que nós temos hoje: nós temos uma população que já fez o ensino médio e que agora está buscando uma qualificação profissional porque o ensino médio não lhe serviu para nada, é o chamado ensino profissional subsequente, isso vai ter que continuar. É um tipo de... Eu acho que tem um problema no Fundeb, que ele não contempla dinheiro para isso. Nem o Pronatec parece que tentou contemplar, mas eu acho que é um estoque de pessoas que estão aí, entre o ensino médio que não serviu e o ensino profissional que ele não chegou lá, ao superior, e a qualificação profissional para essa população é muito importante. A outra coisa é o pessoal que está entrando no ensino médio e tem que ter uma opção do ensino técnico. O modelo que nós temos no Brasil é um modelo completamente absurdo, em que você tem que estudar todo o currículo médio e depois é que se faz o técnico. A gente sabe que no mundo inteiro não é assim, no mundo inteiro o técnico é uma opção dentro do ensino médio. Essa é uma das grandes contribuições desta proposta: você vai ter que trazer as competências de quem sabe ensinar, de quem sabe fazer isso, por exemplo do Sistema S, dos institutos públicos, que são os institutos federais... (Soa a campainha.) O SR. SIMON SCHWARTZMAN - ... que é o Centro Paula Souza, de São Paulo, e outras instituições, e você vai ter que trazer a experiência do setor privado. O setor privado não é um bicho-papão, não é uma megera. O setor privado é quem produz a riqueza do País, as pessoas querem trabalhar no setor privado, e os sistemas mais bem-sucedidos de formação profissional no mundo são os sistemas onde o setor privado participa diretamente na concepção e na formação do aluno, em parceria com o setor público e em parceria com as associações profissionais e com os sindicatos. É assim na Alemanha, por exemplo. Quer dizer, as associações profissionais têm que ter uma presença junto com o setor empresarial e junto com as redes educacionais para, juntos, darem ao estudante um conhecimento prático, de vida prática, de vida real, que ele possa ir para o mercado de trabalho, e que, ao mesmo tempo, não seja uma qualificação estreita, mas dê condições de ele continuar mais, ao longo da vida. Eu queria dizer o seguinte: esse não é um trabalho simples. Quando a gente olha comparativamente os sistemas de ensino médio no mundo inteiro, em todos os países eles são muito complicados. São vários caminhos diferentes, são várias trajetórias, são várias alternativas, e está sendo revisto o tempo todo. Como é que você educa a juventude para um mundo que está se transformando, a gente não sabe aonde é que ele vai chegar, é um problema muito complicado. Nós estamos muito atrasados, nós temos que começar esse caminho. Eu acho que é um caminho longo. Eu acho que, se essa medida provisória, se a legislação que está sendo proposta conseguir desanuviar um pouco certos equívocos do passado e abrir um leque de possibilidades, isso permite que esse caminho comece a ser percorrido, mas evidentemente nós estamos mal começando. Eu acho que temos um longo caminho pela frente. Esses são os pontos principais que eu queria trazer para discussão. Muito obrigado pela oportunidade. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Bem, passo imediatamente, então, para a lista de inscrição. O primeiro orador inscrito é o Deputado Thiago Peixoto. O SR. THIAGO PEIXOTO (PSD - GO) - Presidente, Relator, eu primeiro queria parabenizar a todos que participaram dessa audiência aqui hoje, e eu tive o prazer de participar de todas elas, anteriores. E, sem dúvida, essa se destacou pelo debate de qualidade que nós tivemos aqui. É muito comum virem aqui mostrar exemplos pontuais. Aqui, não: hoje nós conseguimos ter uma visão sistêmica, com pontos de vista diferentes e acho que isso vai contribuir muito para o relatório, para o processo nosso final de decisão.
17:34 R	O primeiro ponto que eu queria destacar aqui é a respeito de uma colocação extremamente pertinente, lúcida, do Prof. João Batista, e eu acho que cabe uma reflexão em cima do que ele disse aqui, que é o debate em torno de quantidade e qualidade. A medida provisória tem uma visão extremamente quantitativa, que não pode ser descartada, que é importante, mas não tem o mesmo peso de uma visão qualitativa. De fato, o que é que vai avançar? Ele deu aqui, o exemplo das horas-aulas. Aparentemente, você ampliar o número de horas-aulas significa que o aluno vai ter acesso a mais conhecimento. Não necessariamente. Se ele tiver acesso a uma aula que não seja de qualidade ou a um conteúdo que não seja adequado, isso não vai contribuir. Eu acho que essa é uma reflexão importante a ser feita aqui. E isso coloca em discussão quase que um dogma que existe em toda educação que é a escola em tempo integral, que parece ser solução para tudo, mas que, se não bem avaliada, bem colocada, pode não dar os resultados esperados à sociedade e, em especial, ao aluno. Fiquei feliz aqui também em participar aqui da discussão com o Prof. Eduardo. Eu tive o prazer de ser colega dele como secretário; ele foi presidente do Consed, um grande Presidente, e tenho certeza que vai fazer uma grande gestão no Conselho Nacional. Nós cobramos muito aqui, Eduardo, a presença dos Secretários de Educação, e ontem nós tivemos a presença de dois Secretários; hoje, você também está aqui conosco. Isso é importante porque, como foi dito aqui, anteriormente já, no final do dia, no final das contas, quem vai pôr a mão na massa são as redes estaduais. Então, a posição e a opinião dos Secretários são muito importantes. E eu tenho uma pergunta, só uma pergunta, para você: eu tenho uma preocupação muito grande com a questão do financiamento. Como você conhece bem disso, eu quero saber: os Secretários estaduais, os Estados, estão seguros com relação ao financiamento que está proposto na medida provisória? Porque, se não houver o financiamento adequado, nós não vamos conseguir avançar. Depois você vai poder me responder. Quero parabenizar também a posição do Prof. Adilson aqui. E queria dizer, Adilson, que concordo com muito do que você colocou aqui, mas discordo de alguns pontos. Por exemplo, você mostrou uma preocupação muito grande com a desqualificação da educação atual, real, de hoje; a desqualificação, como você citou aqui, do currículo, até dos professores; e o que eu percebo é que, de fato, nesta Comissão, em nenhum momento, isso foi colocado, mas há uma insatisfação generalizada. Se você for conversar com qualquer professor de ensino médio, ele vai te falar que o ensino médio atual não funciona. Se você for conversar com qualquer aluno do ensino médio, ele vai falar também que não está satisfeito, ou seja, todos os atores, todos os agentes principais disso se demonstram insatisfeitos. Outro ponto fundamental é que todos os indicadores apontam para o fracasso total do nosso sistema educacional. Então, você tem uma insatisfação generalizada. Todos os dados indicadores que se destinam a avaliar...
17:38 R	(Soa a campainha.) O SR. THIAGO PEIXOTO (PSD - GO) - ... também apontam para caminhos que mostram que precisamos fazer uma mudança urgente, ou seja, é necessária uma mudança, sim. Não houve, por parte desta Comissão, em nenhum momento, a desqualificação do ninguém. Para terminar - meu tempo já está acabando, Presidente -, quero dizer que eu fiquei um pouco preocupado, apesar de concordar com muitos pontos que ela colocou, com a fala da Prof. Marta. Professora, em nenhum momento, em todo o texto - eu o li várias vezes -, eu percebi este grande viés que a senhora colocou aqui de privatização. Acho que nós temos que tomar muito cuidado com as teorias de conspiração, com os fantasmas, às vezes. Outra coisa que eu quero salientar é que a gestão moderna, a gestão atual, a gestão que dá resultados é, sim, a do emparceiramento. (Soa a campainha.) O SR. THIAGO PEIXOTO (PSD - GO) - O papel da iniciativa privada pode ser importante também nessa discussão educacional. Para terminar, Presidente, um ponto muito discutido aqui também, em que eu percebo um viés corporativista que me preocupa, é a questão do notório saber. Eu acho que deve haver critérios, mas nós não podemos limitar que o conhecimento só possa chegar ao aluno através de um professor que tenha formação x. O mundo, hoje, não é esse. Então, é preciso haver critérios, mas nós não podemos fechar as portas, de forma alguma, para o notório saber, que pode, sim, ser um grande ingrediente e um ponto importante para essa discussão. Bom, Presidente, meu tempo já acabou, mas eu queria, mais uma vez, parabenizar a Comissão pela qualidade desse debate de hoje. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - A próxima inscrita é a Deputada Maria do Rosário. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Pela ordem, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Senadora Fátima. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Presidente, quero registrar a presença dos estudantes Caio César de Gurgel, do Centro de ensino médio do Setor Oeste do Distrito Federal; Juan Freire, do Centro de ensino médio Elefante Branco; e Victor Lucas, do Centro de ensino médio Ave Branca do Distrito Federal. Quero dizer ao senhor que eles gostariam de fazer uso da palavra. Eles expressam aqui seu descontentamento, porque, ao longo de todo esse período, os estudantes foram ouvidos apenas duas vezes: na vinda da União Nacional dos Estudantes e na vinda da União Brasileira dos Estudantes. Eles consideram pouco o tempo destinado a um debate dessa natureza, que vai afetar principalmente a vida deles, já que eles são os maiores interessados. Por isso, eles me pediram para que eu expressasse aqui esse descontentamento. Eles gostariam de ser mais ouvidos - gostariam, não -; eles acham necessário, porque foram ouvidos aqui, formalmente, apenas duas vezes: quando a UNE e a Ubes foram convocadas, uma única vez cada uma. Manifesto, portanto, a satisfação de registrar a presença deles e de transmitir o recado para a Presidência, para a Mesa, para os demais colegas Parlamentares e para os convidados. Era só, Sr. Presidente.
17:42 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Agradeço a presença de todos, em especial dos alunos. Como V. Exª tem conhecimento, vou adotar o Regimento e, infelizmente, não poderemos dar a palavra a eles hoje. Deputada Maria do Rosário. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Obrigada, Sr. Presidente. Quero cumprimentar todos os participantes desta reunião. Todos os que se utilizaram da palavra o fizeram com contribuições muito significativas. Concordo com o colega que me antecedeu sobre a importância da presença de todos e da Professora Marta também. As minhas perguntas são gerais. Então pediria que V. Sªs escolhessem, talvez, como poderão contribuir com algumas dúvidas que ainda tenho. Até porque num debate como esse não se pode entrar com todas as certezas. Estamos buscando, também, construir. Essa abertura, em termos educacionais, é uma abertura que considero essencial. Esse é o diálogo que nós temos mantido com o senhor Relator. Uma das questões que preocupam os senhores, pelo que pude perceber, diz respeito à qualidade. Nós sabemos que temos tido muitas dificuldades em avançar na qualidade da educação brasileira, no ensino médio e nas demais etapas também. Os institutos federais de educação, ciência e tecnologia têm sido uma experiência extremamente positiva, mas uma experiência recente. O Enem....Como instituto, como rede federal de educação, ciência e tecnologia. O Enem também é uma experiência recente. Nesta audiência, por várias vezes, pude ouvir sobre a possibilidade de mudanças no Enem. É claro, nós já debatíamos, quando formamos o Enem, que ele teria e tem um papel indutor muito importante no tipo de ensino médio que nós pensamos deva ser estruturado no Brasil e na sua qualidade. Agora nós já estamos pensando - inclusive a partir do debate que estamos realizando aqui - na reforma do Enem, na mudança do Enem. Bom, nós não devemos ter políticas públicas mais estruturas e analisadas por um período que nos possibilite uma série histórica para tomarmos decisões educacionais mais adequadas, mais seguras, sobre a vida as pessoas? Pergunto isso porque me preocupa essa instabilidade que penso que estamos vivendo na educação brasileira. Por exemplo, ao Presidente do Conselho Nacional de Educação. Acredito que é excepcional a sua presença aqui, Professor Eduardo, bem como dos integrantes conselheiros e conselheiras. Como o senhor vê termos alterado essa inicial disposição que tínhamos de avançar na Base Nacional Curricular Comum e agora termos uma certa inversão? Estamos nessa reforma do ensino médio via medida provisória, com uma excessiva pressa, do meu ponto de vista, sem definições seguras sobre a Base Nacional Curricular Comum. Então, como o CNE pensa o ordenamento desse processo? Eu perguntaria até porque nas suas observações percebi e concordo com isso: boa parte desse trabalho depende do CNE e dos conselhos estaduais e municipais também, mas sobretudo da normativa, das regras do Conselho Nacional de Educação. A questão do notório saber. É claro que há uma diferença quando observarmos, na medida provisória, o tema da educação profissional e tecnológica. Mas a educação profissional e tecnológica não é menos complexa do que a educação em geral, do que a educação que não é vocacionada, que se pode chamar de clássica ou voltada mais a uma cultura geral.
17:46 R	Ela não é menos complexa, ela é, inclusive, de certa forma, mais complexa, justamente pela abordagem de diferentes saberes, em um contexto de um mundo complexo em que nós vivemos. Então, o que nós estamos questionando aqui sobre o notório saber não é que profissionais de diferentes áreas venham a atuar na educação como professores, é que as regras atuais estabelecidas pelo Conselho Nacional de Educação sejam deixadas de lado e os professores, portanto, venham a ser considerados professores sem terem uma formação pedagógica, que hoje, obrigatoriamente, eles têm por norma estabelecida pelo Conselho Nacional de Educação. Por isso, nós queremos os profissionais das diferentes áreas com notório saber, mas nós queremos que eles tenham, adicional ao seu notório saber, nas diferentes áreas - na Engenharia, na Eletricidade, na Mecânica, em tudo o que existe, na Química -, formação pedagógica, que é regrada atualmente e é cumprida de acordo com normas do Conselho Nacional de Educação. Essas normas estão sendo deixadas de lado, elas estão sendo revogadas - ou não? É uma pergunta. Na minha opinião, elas estão sendo revogadas. Mas eu posso estar enganada. Portanto, eu estou fazendo uma pergunta ao Conselho e aos demais. Outro aspecto, na questão do notório saber: vocês não avaliam que ficam comprometidas as licenciaturas? Vejam bem, ao longo dos últimos anos, os institutos federais de educação, ciência e tecnologia adotaram também como missão... (Soa a campainha.) A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - ... o tema da formação pedagógica e das licenciaturas, em diferentes áreas. Então, eles abriram áreas para formação de professores, justamente fundamentais no saber tecnológico, técnico e pedagógico. Esse é um esforço do Brasil, esse é um esforço do Estado brasileiro. Há um plano nacional de educação, de Estado, decenal, sendo cumprido. Então, se nós revogarmos a importância da formação pedagógica, via notório saber, estaremos dispensando os institutos das licenciaturas? Não teremos mais licenciaturas? Bom, é uma pergunta que faço sobre as diferentes áreas. Eu gostaria, Marta, que você abordasse a questão da 241 ou 55, sobre perdas da educação. Eu fiquei tremendamente incomodada com o Ministro dizer hoje pela manhã, sublinhar, várias vezes - e eu vou dizer isso, porque ele tem... (Soa a campainha.) A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - ... defensores suficientes aqui também. Eu disse isso a ele lá -, cortes de recursos que a Presidenta Dilma fez: contingenciamento de R$6 bilhões. Mas ele mesmo apresentou uma tabela do MEC, Senadora Lídice, que mostra que, entre 2003 e 2014, R$100 bilhões anuais foram colocados a mais na educação. O orçamento educacional em 2003 era de R$45 bilhões/ano. E o orçamento da educação em 2014 era de R$147 bilhões. Nós só temos que ver como gastar bem esses recursos, e não parar com os investimentos porque há defasagens históricas. Por último, queridos professores, sobretudo o Prof. Ricardo... Prof. Moaci, eu gostei muito da sua abordagem. Eu não tenho tempo de fazer uma avaliação, perdoe-me, mas vou ler seu livro. Quero dizer também ao Dr. Simon que fiquei muito... O conselho que o senhor trouxe... São questões relevantes. Vou assistir novamente à sua apresentação, como a do Presidente do Conselho Nacional de Educação. Eu valorizo todas, mas preciso fazer uma pergunta ao Ricardo.
17:50 R	Ricardo, o ensino de Arte está previsto, hoje, na LDB, no §2º do art. 26, e o ensino de Educação Física, no §3º. E se diz aqui, concretamente, "obrigatório, nos diversos níveis de educação básica, de forma a promover o desenvolvimento cultural dos alunos". Bom; na medida provisória, fica obrigatória na educação infantil e no ensino fundamental. Por isso, nós estamos dizendo que ele não vai ser mais obrigatório, porque tiraram o obrigatório. Então, não vai ser mais obrigatório. Igualmente, nós tivemos que fazer uma lei para recuperarmos a Filosofia e Sociologia, porque elas foram cassadas pela ditadura. Então, é por isso que está aqui na LDB incluída a Filosofia e a Sociologia, como disciplinas obrigatórias em todas as séries do ensino médio. Quando tira isso, quando revoga, é claro que deixa de ser obrigatório, deixa de existir. Eu acho que Brasil é muito grande e muito plural. Concluo, Sr. Presidente, dizendo que eu gosto que tenhamos obrigatoriedade do inglês, em que pese nós tenhamos um problema pedagógico, não só com o inglês como com as demais questões, porque o inglês tem em todos os momentos, só que as crianças e os jovens não aprendem a não ser em cursos privados. Por que não aprendem na escola pública ou na escola privada? Porque nós temos problemas pedagógicos, didáticos que não estão sendo resolvidos aqui. Podem estar sendo aprofundados com essa questão da desvalorização das licenciaturas. Queria fazer uma reclamação, em nome das fronteiras brasileiras. Nós temos amplas... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Para concluir, Deputada. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - Nós temos amplas fronteiras do Brasil que falam espanhol. Para essas fronteiras, é fundamental saber inglês também, mas lá é fundamental também o espanhol. Então, às vezes, pegamos um Brasil desse tamanho e montamos uma estrutura entre a sala do Ministro e a sala da secretaria executiva. É verdade, Deputada Dorinha, que já vem estudos de outro período, mas eu lhe diria que se no meu governo isso estivesse sendo apresentado por medida provisória, que é diferente de um Prouni ou de um Fies, eu estaria reclamando do mesmo modo, como reclamei muitas vezes, inclusive no corte feito no final do ano passado. Então, acredito que, na educação estamos livres para defender as ideias. V. Exª já me mostrou muitas vezes que é uma mulher livre... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Deputada Maria do Rosário, peço a V. Exª para concluir. A SRª MARIA DO ROSÁRIO (PT - RS) - ... que defende suas ideias com convicção. Portanto, não faço essa fala para V. Exª, que eu admiro e respeito como uma das maiores conhecedoras da educação deste Parlamento. V. Exª que é do DEM, é para mim muitas vezes uma referência na defesa da educação brasileira. Então, tenho certeza, que criticar, mesmo sendo do governo, é algo que respeito muito. Criticaria se fosse do meu governo e estou criticando neste governo, até porque acho que ele é fruto de um golpe e por isso não é democrático inclusive nesse debate. Muito obrigada, Sr. Presidente, pela sua paciência com esta Deputada, a quem o senhor olha nos olhos e debate de forma adequada. (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Admiro muito V. Exª. Deputada Luizianne Lins. (Pausa.) Está ausente do plenário. Deputada Dorinha, a quem também admiro muito - ouviu, Dorinha? (Risos.) A SRª PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Muito obrigada. Bom, na verdade, agradeço os meus admiradores. (Intervenções fora do microfone.) A SRª PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Eu quero inclusive falar para os estudantes que a Une e a Ubes estiveram aqui por apresentação minha. Quem pediu e quem apresentou o pedido de audiência pública para a Une e Ubes serem ouvidas fui eu. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - Sim; fui eu que apresentei, mas acho que eles têm razão. Outras representações poderiam ter sido apresentadas, porque, por justiça ao nosso Relator, ele acolheu todos os nomes apresentados. Gosto de repetir isso, porque foi extremamente plural. Nós temos vindo a todas as audiências públicas e acho que é pertinente, sim, quanto mais nós pudermos ouvir. E o Relator tem demonstrado isso.
17:54 R	Eu gostaria, na verdade, de agradecer as diferentes falas. Infelizmente, pelo tempo que nós temos, eu não consigo responder a todas as situações. Gostaria de dizer que, em relação aos institutos federais, por toda a admiração e respeito e os resultados são apresentados, eu gosto sempre de destacar. As condições são muito diferentes das escolas públicas regulares. Instituto federal, primeiro, ele começa selecionando. A maioria dos institutos fazem prova de entrada. O perfil socioeconômico é muito diferente na maioria dos lugares. O custo, o investimento que é realizado é o que nós gostaríamos de ter para todas as escolas públicas estaduais. Então, enquanto nós temos... É quase cinco vezes o custo que é disponível para o ensino médio. Por isso, eu não estou dizendo que eles não trabalham bem. Eles trabalham bem. Eu acho que é uma meta que tenho certeza de que todos os secretários estaduais têm para alcançar para sua rede para oferecer e ter condição, inclusive, de ousar como a grande maioria. Nós temos projetos muito diferentes. Eu gostaria aqui de parabenizar, mas longe de menosprezar, não é algo disponível para ganhar escala no Brasil como um todo. Eu queria, na verdade, colocar para o Eduardo, que aqui representa o Conselho, mas que esteve na presidência do Consed até agora, muito recente. Inclusive, o debate que foi feito com a Comissão Especial, embora reconheça o que a Deputada Maria do Rosário coloca, eu também disse que não gostaria que fosse medida provisória. Mas a gente não pode fazer de conta que não sabe que o texto hoje apresentado foi basicamente o fechado pela comissão, inclusive depois finalizado em uma proposta de substitutivo, com o Consed em Manaus ouvindo a grande proposta dos secretários estaduais e fechando um texto. Obviamente, a parte de financiamento não estava apresentada porque nós tínhamos... Legalmente a Câmara tem um vício de iniciativa, nós não podemos trabalhar na questão do financiamento. A nossa preocupação com essa questão do financiamento é permanente. Eu já fui presidente do Consed e uma das coisas que nós buscávamos era inclusive um tratamento específico para as duas pontas da Educação Básica. A educação infantil, que não cobre, o Fundeb não cobre, e muito menos o ensino médio, principalmente nesse desenho. Concordo que a questão não é só mais tempo. O tempo não faz diferença. Mais do mesmo, Prof. Moaci, não significa muita coisa. E um dos exemplos que eu sempre usei foi o Mais Educação. Para mim, era mais de nada, pelo desenho que tinha. Era mais tempo da criança na escola, tirava da rua, mas eu estou falando da questão mesmo pedagógica. É lógico que o tempo integral, por si só, não vai significar mudança nem oportunidade de garantir maior qualidade, embora a gente tenha uma expectativa. E aí, eu volto a colocar a questão do Conselho, da questão da formação de professores, Eduardo. Existem hoje diretrizes, que foram inclusive homologadas pelo Ministério da Educação recentemente. Mas eu tenho uma certeza de que, com o novo desenho - não deste, da questão do trabalho e da reforma do ensino médio -, mas a base nacional sendo consolidada, a provocação das instituições formadoras de mudança na formação é uma urgência. Da mesma forma como eu coloco das questões de relações de trabalho. O instituto federal consegue avançar muito porque tem outro contexto. O professor é com dedicação exclusiva em uma escola, tem tempo para trabalho, para planejamento, para desenvolvimento de projetos. E essa é uma das perspectivas que nós temos que perseguir. Isso custa - custa e custa bastante. Não no sentido de despesa, mas no sentido de investimento.
17:58 R	Nós, hoje, apresentamos ao Ministro essa ideia de avançar nessa questão do financiamento, que seja extra, fora do Fundeb, mas que pudesse apoiar os Estados nesse desenho de um projeto que vá além de ficar mexendo só na estrutura forma, para aumentar horas, que eu acho que os cortes são importantes, mas só isso não vai resolver ou vai mudar a realidade do ensino médio. Eu sei que não vou ter condição, Prof. Moaci, mas eu gostaria muito de conversar depois, com o tempo. O senhor apresentou alguns pontos que sombreiam o Fundeb. Preocupou-me, mas não consegui entender a clareza disso. Rebaixa a visibilidade da educação básica, fragiliza a carreira docente e dilui o profissional docente. Isso também eu gostaria de ter mais condição de debate. Infelizmente o tempo não foi suficiente, mas queria lembrar que o maior desafio nosso aqui, nesse desenho, nessa estrutura do ensino médio, eu acho que é responder ao trabalho que foi iniciado, sim, pelo Deputado Reginaldo, com bastante tempo de debate, o que não significa que não tenhamos como avançar. E hoje eu disse isso para o ministro. Eu acredito, Sr. Relator, que esta Comissão vai conseguir avançar enormemente no texto, inclusive tendo a maturidade de alguns pontos não tratar. E um dos pontos com que eu particularmente tenho uma grande preocupação é com a questão do notório saber. Eu acho que existe tanta incompreensão e tanto problema e até risco que talvez não fosse o adequado de se tratar nesse texto, porque a questão de uma contratação emergencial já é possível, o sistema já tem condição de fazer isso. Mas já existe um avanço. A questão da formação técnica para áreas que não têm profissional de conhecimento, para um curso específico, também já existe essa possibilidade. Concordo e apresentei, inclusive, uma emenda, falando, Ricardo, que, se o notório saber permanece no texto, eu entendo que precisa ter regulamentação das áreas específicas profissionais, do Conselho Nacional, dos Conselhos Estaduais, e sempre com a preocupação. O fato de conhecer muito a profissão e o fazer técnico não significa que seja um bom ensinador, que seja um bom professor. Esse equilíbrio do pedagógico, isso enfrentamos quando trabalhamos com a figura do engenheiro que vai dar aula de Matemática, que vai dar aula de física, que precisa ter uma formação pedagógica. E não são só horas de uma formação pedagógica que existe isso, do profissional que faz a sua formação nas faculdades específicas e vai na faculdade de educação receber a formação, sabemos de longe que isso não é bem resolvido nem nos cursos ditos tradicionais. Então, eu acho que é uma área com que nós vamos precisar ter muito cuidado, e o Relator tem demonstrado essa preocupação, mas, de qualquer forma, o Conselho Nacional, se isso for aprovado... Não é o "isso" no sentido depreciativo, mas se esse ponto permanece no relatório e no projeto de lei, entendo que o Conselho vai ter que se debruçar em relação a essa questão, para garantir essa preocupação que nós temos. Eu não vejo, em nenhum momento, no texto, uma oportunidade para minimizar ou tirar a importância das licenciaturas. Eu acho que isso está resguardado. A minha preocupação é com o outro olhar, que pode abrir perspectivas e dificuldades em relação à regulamentação desse fazer de um profissional que conhece a área técnica, mas não tem o fazer docente, não tem o conhecimento específico.
18:02 R	Finalizando, eu gostaria também de... Acho que foi o Ricardo que falou que não entende essa questão do ensino médio, de fazer só depois de concluir um determinado itinerário formativo. Eu acho que, quando você diz que por que a permissão de o aluno fazer um outro itinerário só quando ele tiver concluído, eu acho que tem um pouco a ver... (Intervenção fora do microfone.) A SRª PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - ...sim subsequente, depois que ele concluir - eu entendo que pode ter a ver com o resultado, para que ele não corra o risco de estar fazendo as duas formações e ter uma reprovação. Mas acho que, se ele já concluiu, não tinha que ter novo custo, uma vez que a legislação diz que ele só vai se houver vaga, e, se houver vaga, não vai fazer diferença um aluno ou dois a mais numa determinada turma. Mas eu acho que pode ser pensado em algumas condições em que o aluno pode ganhar tempo. E volto a reafirmar essa preocupação com a questão do noturno, o Eduardo sabe do grande desafio do sistema. Não é o que nós gostaríamos, mas nós temos sistemas em que o ensino médio é basicamente noturno, quer seja por espaço físico,... (Soa a campainha.) A SRª PROFESSORA DORINHA SEABRA REZENDE (DEM - TO) - ...quer seja pelas dificuldades dos usuários do sistema. Então, acho que a questão da possibilidade de cursar em outros horários, créditos, precisa ter um olhar, porque o aluno do noturno já tem uma sobrecarga de ser trabalhador, de ter uma dificuldade em termos de viver o espaço e ter a vivência da escola em outros projetos, em todas atividades, e acho que não pode ser, de novo, penalizado só com uma redução de carga horário. Acho que esse é um desafio para todo mundo, pensar nos créditos em outros recursos precisa assegurar a questão do ensino noturno e a educação de jovens e adultos, que eu acho que isso a gente não pode fazer de conta que não é importante, porque é significativo no Brasil. No mais, agradecer a participação de todos, que, a cada audiência, trazem sempre contribuições extremamente importantes para esse texto e para outros que nós estamos em discussão na Câmara. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Obrigado, Professora Dorinha. A próxima inscrita é a Senadora Fátima Bezerra. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco/PT - RN) - Obrigada, Sr. Presidente. Eu quero cumprimentar os nossos convidados hoje, Eduardo Deschamps, Presidente do Conselho Nacional de Educação, o Ricardo, Consultor Legislativo da Câmara, João Batista, Presidente do Instituto Alfa e Beto, Adilson, aqui representando o Conif, o Conselho Nacional das Instituições da Rede Federal de Educação Profissional e Tecnológica, o Prof. Moaci Carneiro, a Profª Marta Vanelli, o Sr. Simon, pesquisador do Instituto de Estudos do Trabalho e Sociedade. Todos, sem dúvida nenhuma, num esforço aqui de contribuir com esse importante debate. Sr. Presidente, mais uma vez quero aqui reafirmar que eu considero que foi um equívoco muito grande o Governo tratar de um tema deste via Medida Provisória, tanto na forma como no seu conteúdo. Na forma, por tudo aquilo que a gente está assistindo aqui, quatro meses apenas, o que leva à insatisfação, por exemplo, dos estudantes pelo País afora. Eles têm razão. Eles não estão sendo ouvidos neste debate, porque, com todo o respeito ao Senador Pedro Chaves, que merece todo o nosso respeito, mas dizer que nós fizemos um profundo e amplo debate, onde as entidades que representam milhões de estudantes pelo País afora foram ouvidas apenas uma vez... Aliás, não só as entidades representativas dos estudantes, como as demais, representativas dos professores, dos especialistas e as demais instituições.
18:06 R	Segundo, a gente tem aqui que relembrar: o Ministro, quando decide enviar medida provisória, ele escutou apenas os secretários estaduais de educação - o Dr. Eduardo está aqui e não me deixa negar. Claro que tem que ouvir os secretários estaduais de educação, sem dúvida nenhuma, mas não somente esse segmento. Aliás, nem no âmbito do colegiado dos secretários estaduais de educação há consenso, porque existem secretários estaduais de educação que têm divergência, desde a política de fomento que está sendo apresentada até à proposta de reforma curricular e de mudanças na questão da carga horária. Vamos aqui ser claros: a medida foi gestada no gabinete, desprezando inclusive um debate em curso - não concluído, mas em curso - sobre esse tema, debate esse que contou com a participação dos especialistas, da academia - eu estou aqui com a Profª Mônica que faz parte do Movimento Nacional em Defesa do ensino médio. Quando ele resolve mandar essa medida provisória para cá, desprezou todo esse debate em curso e que não havia sido concluído. Não é verdade que o projeto que o Projeto de Lei nº 6.840, por mais esforço que tenha havido do Deputado Reginaldo e de todos que participaram daquela Comissão, tenha chegado num consenso. Tanto é que não chegou que o projeto não foi concluído. Não adianta aqui dizer que o Projeto de Lei nº 6.840, por ter ouvido o Consed e o Consed ter tomado uma posição - o que é extremamente democrático, sem dúvida nenhuma, e importante -, não basta só a posição do Consed: nós tínhamos que ver as posições das universidades, da academia. E por que eu falo aqui das universidades? Pelo papel estratégico que elas têm como agências formadoras. Nós tínhamos que, por exemplo, construir consensos com a CNTE, que representa 2,5 milhões de trabalhadores em educação por este País afora - são os agentes públicos que vão trabalhar com aquilo que a gente definir sobre as estratégias para melhorar o ensino médio e atender, por fim, claro, aqueles que são os mais interessados, que são, exatamente, os estudantes. Então, veja, a crítica à MP parte, repito, para um Governo que... (Soa a campainha.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - ... talvez, por ter nascido de um golpe parlamentar, por ter nascido deste momento de ruptura democrática, ele adote caminhos como esse que, infelizmente, não colabora para construir consensos. E, em segundo lugar, quanto ao conteúdo da medida provisória, eu volto a afirmar que, na sua grande maioria, é um conteúdo equivocado. Eu estou aqui ao lado do Presidente, hoje, do Conselho Nacional de Educação: como é que o Conselho Nacional de Educação se sente quando essa medida provisória retira do Conselho Nacional de Educação a prerrogativa - correta do ponto de vista, inclusive, pedagógico - de definição da Base Nacional Comum Curricular? A Base Nacional Comum Curricular está ainda em discussão, era para ter sido definida este ano e não foi. O próprio MEC já anuncia... (Soa a campainha.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - ... que a definição dela só se dará em 2017.
18:10 R	Pergunto eu, então, por que se arvorar em propor reforma curricular, inclusive de maneira equivocada. "Não, Artes e Educação Física é obrigatoriedade do ensino fundamental, mas das demais, do ensino médio, não será. Filosofia e Sociologia idem". Que isso? Se formos pensar na escola do século XXI, a escola que precisa preparar para o exercício da cidadania, passando pela capacitação para o trabalho, como é que essa escola do século XXI pode prescindir de disciplinas tão importantes, de caráter estruturante? O debate de línguas: tudo bem, a língua inglesa é importante, mas como se desconsiderar a questão exatamente da língua espanhola? Presidente, além daquilo que nós tínhamos que dialogar. O problema do ensino médio... (Soa a campainha.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - E eu já vou me organizando aqui para concluir, Deputado Izalci... O problema do ensino médio não é currículo. Vamos combinar, Prof. Ricardo, que não é. Se o problema do ensino médio fosse curricular, seria muito fácil de resolver. Antes fosse - antes fosse, meu Deus. O problema da falta de atratividade do ensino médio é não disporem da realidade que a Rede Federal de Educação Profissional e Tecnológica oferece a todo País, a começar pelo ambiente, pelos espaços de Educação Física, educação artística, bibliotecas, laboratórios, até o corpo docente e de servidores técnico-administrativos valorizados, com incentivo. É disto que precisam os Estados: os Estados precisam de orçamento, para que nós tenhamos ambientes educacionais adequados, professor valorizado, estimulado. E não o Ministro inventar uma categoria de notório saber, sem ter o devido cuidado de que não basta o notório saber. Nós não podemos abrir mão nunca do preparo, da formação no campo da didática, da pedagogia. Isso só vem a precarizar. Aliás, Senador Pedro Chaves, para contratar notório saber não precisa de medida provisória, não. A própria LDB hoje admite a contratação, inclusive, de professores temporários. Ao trazer isso para uma medida provisória, ele está simplesmente, infelizmente, desestimulando todo esforço que vem sendo feito, com diretrizes gerais de carreira, pareceres já do Conselho Nacional de Educação, para avançarmos na política de formação do magistério brasileiro. (Soa a campainha.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Assim, Deputado Izalci, eu acho - e repito - que essa proposta da reforma curricular que eles apresentam, tanto do ponto de vista da organização e distribuição de carga horária, como do ponto de vista do conteúdo em si, ela não vem para melhorar. Ela só faz é empobrecer mais ainda o currículo. E, por fim, para terminar mesmo, a política de fomento, a educação em tempo integral. Claro que está no PNE, todos nós trabalhamos intensamente; agenda superimportante. O PNE fala de 50% da educação em tempo integral em, no mínimo, 50% das escolas e 25% dos alunos, num período de dez anos. Dois anos já se passaram, só faltam oito anos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Para concluir, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Vou concluir. Agora, não é simplesmente com uma proposta tímida como essa, de fomento, R$1,5 bilhão, quatro anos apenas, o que vai significar... (Intervenção fora do microfone.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Até quatro anos e dependendo de disponibilidade orçamentária. Vou repetir qual é a política de fomento do MEC: até quatro anos, vai destinar, de acordo com a disponibilidade orçamentária, R$1,5 bilhão; o que vai contemplar, Senadora Lídice, apenas 500 mil de um universo de mais de oito milhões de jovens...
18:14 R	O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - A Senadora Lídice é a próxima inscrita, Senadora Fátima. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - É; estou dialogando com ela. Vou concluir. Um universo de mais de oito milhões de jovens que estão na escola. Então, sinceramente, isso é um engodo. Não dá para tratar educação dessa maneira, de forma alguma. Sem contar a PEC 55, pela redução drástica que trará... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Obrigado, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - ... para áreas essenciais como educação, inclusive acabando com a vinculação constitucional. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Obrigado. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Então, por tudo isso, concluo esperando, realmente, que jamais o Governo cometa esse suicídio pedagógico, um desrespeito aos milhões de estudantes... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Senadora Fátima. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - ... da sociedade brasileira, que é aprovar esse relatório agora, dia 30 e até dezembro. Pelo amor de Deus, que isso não aconteça! Terminei, Deputado Izalci! O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Muito obrigado. (Risos.) É sempre um prazer muito grande ouvir V. Exª, mas eu passo para a Senadora Lídice da Mata, por quem também tenho um respeito e uma admiração muito grandes. A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Igualmente, Deputado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Muito obrigado. A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Eu gostaria de também tratar de alguns aspectos dos que já foram aqui apresentados, mas queria também destacar o conteúdo de todos os que eu pude ouvir aqui, que trouxeram grandes contribuições à discussão, ao debate sobre a organização do ensino médio no Brasil. Se nós estamos com esse debate todo é porque - o professor Moaci já disse ali - há o nó do ensino médio. Na educação infantil nós pegamos as crianças com todas as suas potencialidades e desejos de conhecimento. No ensino médio nós pegamos pessoas que já passaram dessa fase do desejo do conhecimento pela sua própria, digamos, pela própria descoberta da vida e do mundo para um outro nível de necessidade, carregado pelas angústias da realidade em que vivem. Nós vamos discutir e estamos querendo apresentar uma medida provisória - e eu contesto a medida provisória muitas vezes pela forma como ela se apresenta. Apresentar qualquer proposta como a salvação, ou a resolução, ou a solução de um problema com a complexidade que é o ensino médio no nosso País é um erro; é um erro profundo. As nossas escolas não podem ser comparadas nem com os institutos federais de educação, nem muito menos com os colégios militares. A escola pública é obrigada a acolher todos aqueles que, em idade escolar, têm direito à escola pública. Então, o desafio é imenso, é extraordinário. Não é a primeira vez, devo ressaltar, que se vai tentar o caminho do ensino profissionalizante ou técnico no ensino médio no Brasil. Também quero dizer que o colégio de tempo integral, como o Deputado falou aqui muito bem, não é a solução de todos os problemas, nem nunca foi colocado como tal pelos seus principais pensadores. Eu ouço falar de escola de tempo integral no Brasil, mais recentemente, como uma solução para tirar os jovens da rua, e uma solução de questões de segurança pública.
18:18 R	Ora, Anísio Teixeira, quando falou, pensou num colégio de tempo integral, ele o fez não pensando em questão de segurança pública, que, aliás, não era realidade no seu tempo. Ele pensou como estímulo, como prazer da educação integral, como um modelo que pudesse desenvolver em cada jovem o prazer do aprendizado, trazendo, no contexto dos conteúdos, não apenas os conteúdos profissionalizantes, que existiam no seu colégio de tempo integral, o tecnológico, mas também o desejo da arte, o desejo das artes cênicas, como despertar no jovem adolescente o desejo pelo saber. Então, o colégio de tempo integral está dissociado de uma ideia meramente tecnológica. E, ao dizer meramente, não estou reduzindo, porque respeito muito o ensino tecnológico. E acho que um dos desafios da nossa escola de ensino médio que não está respondido na PEC é o acesso às tecnologias, às novas tecnologias de informação. Não é por outro caminho que nós vamos atrair o estudante, o jovem para dentro da escola senão pelas técnicas que ele próprio já tem acesso ou busca ter acesso na sociedade. Nós estamos discutindo uma medida provisória que não leva em conta a realidade de onde a escola está, que é outro desafio do Brasil. Onde é que está cada escola? No meu Estado, ela está na periferia. Ela está hoje sendo disputada pelos traficantes, que ficam na porta, muitas vezes, invadem a escola pública. Então, é dessa escola que estamos falando, não é do Instituto Federal de Educação, com tempo de dedicação integral, com todas as condições. É por isso, aliás, que o Senador Cristovam Buarque tem defendido aqui, no Senado Federal, o que ele chama de federalização do ensino no Brasil, para que nós pudéssemos ter as carreiras federalizadas, profissionalmente, os professores, com os salários muito mais próximos dos pagos no Instituto Federal da Educação do que aqueles pagos pelos Governos Estaduais. Nós temos que responder. Eu até disse à Deputada Professora Dorinha que tenho muita identidade com alguns temas que ela abordou. O ensino noturno é um deles, que continua sendo um desafio. O estudante do ensino noturno decidiu estudar, mesmo contra a sua possibilidade de fazê-lo, porque está trabalhando. Então, que forma especial de abordagem nós temos para esse estudante? Segundo, a questão do notório saber - eu nem vou repetir o que todos já falaram - eu acho que é desnecessário estar presente nesta PEC. E, por último - se é possível dizer-se por último -, é o tempo de debate dessa questão. Nós precisamos ouvir os estudantes, mas nós precisamos ouvir também as escolas, também os professores. Precisamos também ter capacidade de abordar a realidade objetiva das escolas nos Estados.
18:22 R	Eu falo sem nenhum preconceito: discutir ensino de língua no Brasil, no ensino médio, como se fosse a grande salvação... Ora, concordo com a Deputada Maria do Rosário: eu desconheço experiência eficiente de ensino de língua na escola pública brasileira, de língua espanhola ou, agora, de língua inglesa. Eu desconheço essa experiência. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Para concluir. A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - Vou finalizar. No meu Estado, nós temos uma grande... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - A Senadora Fátima está fazendo escola aqui. A SRª LÍDICE DA MATA (PSB - BA) - ... presença de espanhóis. Nós temos, na cidade de Salvador, especificamente, uma das maiores colônias do Brasil, dos chamados "galegos". E nem assim a lei consegue fazer com que nós tenhamos um número de professores suficiente para ensinar espanhol dentro das escolas públicas. Imagine para ensinar inglês! Nos Estados Unidos, a escola é bilíngue, pública ou privada. O menino aprende a ler nas duas línguas, e a segunda língua é o espanhol. O espanhol que nós estamos rejeitando no Brasil, praticamente, ao assumir que nós vamos ter, como opção de língua para universalizar, o inglês, quando não é verdadeiro que é a língua que mais cresce no mundo. Hoje, a língua que mais cresce no mundo, como língua falada, é o espanhol. Daqui a pouco vai ser a língua dos chineses, pois somam um bilhão de pessoas e estão dominando a economia do mundo. Então, eu creio que nós deveríamos nos concentrar mais em problemas concretos dentro da PEC que não no ensino da língua, em algumas mudanças que pudessem ocorrer e em acabar com essa história de que essa PEC vem para salvar o ensino médio do Brasil, porque não terá condições de realizar isso na complexidade. E quero apelar para o nosso Senador - e sou testemunha de sua dedicação a isso: não se deixe levar, em nenhum momento, pela ideia de que pode fazer um relatório rápido dessa ação. Não vamos contaminar essa discussão da educação com a discussão política de disputa de poder que temos no Brasil hoje. Se isso, por um momento, se deixar contaminar, está acabada a PEC, porque não adianta nós decidirmos aqui que ela vai existir, se o professor, dentro da sala de aula, não estiver convencido disso e, portanto, não estiver com a sua decisão tomada, de viabilizar esse projeto. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Muito obrigado, Senadora. Vou passar a palavra ao nosso Relator... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Sr. Presidente, pela ordem. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - ... porque ele tem que sair. Se V. Exª puder... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Não, eu queria só entregar às mãos dele, exatamente pelo fato de ele ser o Relator. É que eu fui incumbida de passar às mãos do Relator uma nota da CNBB (Confederação Nacional dos Bispos do Brasil) sobre a reforma do ensino médio. O Conselho, agora, nos dias 22 e 23 de novembro, acaba de se posicionar, manifestando inquietação face à medida provisória que trata do ensino médio, em tramitação no Congresso. Diz ainda a nota, aqui: A MP nº 746 é uma proposta para a superação das reconhecidas fragilidades do ensino médio brasileiro. Sabe-se que o modelo atual não prepara os estudantes para os desafios da contemporaneidade. Assim, são louváveis iniciativas que busquem refletir, debater e aprimorar essa realidade. Contudo, assim como outras propostas recentes, também essa sofre os limites de uma busca apressada [ouviu, Senador Pedro Chaves?) de solução... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Senadora, deixe só o Relator... Ele vai acatar essa carta... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Eu sei, mas só um momentinho... O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - É porque ele vai sair para votar. Não vai poder falar. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Eu também vou, assim como ele. Eu também vou para o plenário. Por favor, só um momentinho. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - O.k., Senadora.
18:26 R	A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - É a CNBB, uma das instituições mais importantes, que está fazendo chegar aqui, ao plenário da nossa Comissão. Diz a CNBB: Questão tão nobre quanto a Educação não pode se limitar à reforma do ensino médio. Antes, requer amplo debate com a sociedade organizada, particularmente com o mundo da educação. É a melhor forma de legitimação para medidas tão fundamentais. [...] Toda a vez que um processo dessa grandeza ignora a sociedade civil como interlocutora, ele se desqualifica. É inadequado e abusivo que esse assunto seja tratado através de uma Medida Provisória. Termina a nota: Conclamamos a sociedade, particularmente os estudantes e suas famílias, a não se deixar vencer pelo clima de apatia e resignação. É fundamental a participação popular pacífica na busca de soluções, sempre respeitando a pessoa e o patrimônio público. A falta de criticidade com relação a essa questão trará sérias consequências para a vida democrática da sociedade. Nossa Senhora Aparecida, padroeira do Brasil, interceda por nós. Brasília, 23 de novembro de 2016. Dom Murilo S. R. Krieger, SCJ, Arcebispo de São Salvador da Bahia,Presidente em exercício da CNBB; Dom Guilherme A. Werlang, MSF, Bispo de Ipameri, Comissão Episcopal para o Serviço da Caridade da Justiça e da Paz; Dom Leonardo Ulrich Steiner, OFM, Bispo Auxiliar de Brasília, Secretário-Geral da CNBB. Vou entregar ao Presidente. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Já que o Relator teve que sair, nós vamos passar para as considerações finais. Eu pediria que... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Eu sei. Está em votação nominal. Eu pediria a V. Exªs que se limitassem ao tempo regimental para que possamos votar também. Nós estamos em processo de votação também lá. Eu passo a palavra imediatamente, na ordem inversa, à Profª Marta Vanelli para suas considerações finais. A SRª MARTA VANELLI - Eu vou ser muito breve, Presidente, sobre as duas perguntas que fizeram. Sobre a questão da PEC 55, nós temos dito que o congelamento de investimento em educação colocado na PEC 55 vai inviabilizar o Plano Nacional de Educação. Nós não temos nenhuma dúvida sobre isso, porque é uma PEC para 20 anos, especialmente as Metas 11 e 12, que falam sobre a ampliação de vagas do ensino técnico, tecnológico e superior, das quais 50% da ampliação do técnico são na escola pública e 40% do superior também têm que ser de vagas públicas. A PEC 55 vai inviabilizar isso. Por isso, vários cursos vão fechar, vários campi de universidades e institutos federais vão fechar, neste País, durante esse processo. E, fechando cursos, vão fechar cursos de formação de professores, com certeza absoluta, dentro das universidades. Sobre a privatização, só lembro aqui que este Governo estabeleceu, numa portaria interna de vários Ministérios, um estudo para inserir a educação brasileira na OMC (Organização Mundial do Comércio). O Brasil, este país continental, até hoje não está com a sua educação, porque entendemos que a educação é um direito público da sociedade... Agora ele vai inserir isso na Organização Mundial do Comércio. É óbvio que o grande empresariado educacional do mundo inteiro está pressionando e quer pegar a fatia dessa nossa educação.
18:30 R	Quero reafirmar aqui, Presidente, para concluir mesmo, que o fracasso do ensino médio brasileiro não é apenas curricular, não é apenas em função do currículo. (Soa a campainha.) A SRª MARTA VANELLI - O fracasso é em função das condições das escolas e da desvalorização dos profissionais da educação. Por isso uma proposta teria que contemplar este tripé: currículo, escolas e os profissionais da educação. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Agradeço a participação da Profª Marta e passo imediatamente ao Ricardo Chaves, Consultor da Câmara, para as suas considerações. O SR. RICARDO CHAVES MARTINS - A questão do Enem tem que ser olhada sob o ponto de vista de que hoje o Enem determina muito do que é feito e de como é organizado o ensino médio. É uma figura um pouco simples, mas na verdade é o rabo abanando o cachorro, como se costuma dizer, e isso tem que ser resolvido, não pode ficar desse jeito. Quanto aos profissionais de notório saber, essa questão precisa ser tratada com muito cuidado. Mas há uma questão que também precisa ser considerada: quando se fala da formação técnica e profissional, fala-se obviamente da interface com o mercado de trabalho. E os profissionais que estão no mercado de trabalho têm alguma coisa a dizer àqueles que estão em formação para ali ingressar. É claro que a complementação pedagógica é necessária, e outros critérios, mas essa questão não pode deixar de ser pensada. Nós não vamos conseguir adotar no Brasil, mas o que seria do modelo alemão de formação técnica e profissional se a tutoria que é feita pelo setor empresarial não pudesse ser feita pelos empregados da empresa? Na verdade, é uma questão muito importante, mas isso precisa ser feito dentro da nossa tradição, da nossa organização, da nossa regulamentação. E com muito cuidado, porque o fato de ser professor temporário é a forma de contratação, não é requisito para a contratação. Então a possibilidade de se contratar professor temporário não significa que este possa ser professor sem a titulação necessária, como hoje consta da norma. São coisas distintas, são universos distintos. A verdade é que precisamos dar uma solução para isso, porque uma grande parte das redes estaduais já contrata esse tipo de profissional. Como isso pode ser regularizado? Como isso pode ser ordenado em benefício do ato educativo? Não é colocar, caindo de parede, uma pessoa que nunca viu uma escola, mas é preciso reconhecer que esse... Lembro quando se discutiu aqui a questão dos profissionais do griô não têm formação acadêmica nenhuma; eles têm formação tradicional oral. E estavam sendo impedidos de chegar à escola para apresentar aos alunos a sua tradição, porque eles não têm formação alguma. Isso é concebível? Não é concebível. Então, tem que se dar uma solução a essa questão de uma forma que seja clara. Com relação à Arte e à Educação Física, o que eu quis deixar claro foi o seguinte: não há nenhum problema se por acaso voltar o texto anterior da LDB. Não altera em nada e me parece que resolve uma grande questão. A Filosofia e a Sociologia têm uma questão: elas não podem deixar de estar presentes, nem uma nem outra, na formação com certeza, agora, como disciplinas obrigatórias a cada três anos, essa singularidade tem que ser corrigida pelo menos. Quanto à questão do ano subsequente, a colocação que eu fiz é a seguinte: a medida provisória diz que a segunda opção formativa só poderá ser feita para quem concluiu o ensino médio no ano imediatamente subsequente ao da conclusão. Estou criticando essa limitação. O aluno conclui o ensino médio, passa um ano no mercado, depois quer fazer uma segunda opção formativa no segundo ano após a sua conclusão? Por que esse direito tem que ser cerceado?
18:34 R	Esta é a questão que eu coloquei. Não me consta que a competência do CNE sobre a BNCC esteja sendo retirada pela medida provisória. Essas foram as questões que anotei. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Obrigado, Prof. Ricardo. Imediatamente, passo para o Moaci Alves Carneiro, professor. O SR. MOACI ALVES CARNEIRO - Muito bem. Eu gostaria de sugerir, se é que me é permitido fazer isso, para aqueles que quiserem ter uma maior capacidade de iluminação sobre o texto da Medida Provisória 746, que analisem o conjunto dos aspectos que formam o tecido do que eu chamo de efeitos colaterais da Medida Provisória 746. É muito importante fazer esse exercício de leitura. A segunda coisa, confesso que fico extremamente preocupado cada vez em que eu escuto o estabelecimento declarado de uma relação entre ensino médio e Enem, ou de se cuidar, na reforma do ensino médio, de mudar as regras do Enem. Por quê? Vou confessar uma coisa vocês: eu estive, o ano passado, visitando quatro países para estudar educação básica - Alemanha, Áustria, França e Inglaterra. Voltei convencido do seguinte: todas as nossas questões referentes ao ensino médio só serão resolvidas, digo a vocês, quando nós resolvermos as questões da educação infantil. E é muito fácil a gente compreender isso. Quando você vai aos eixos cognitivos que norteiam a prova do Enem, estão lá definidos assim: dominar linguagens, compreender fenômenos, enfrentar situações-problema, construir argumentação e elaborar respostas. Pois, está comprovado, documentalmente, por meio de uma esteira ilimitada de pesquisas, de estudos, em diferentes países do mundo, em diferentes continentes, que crianças que não frequentam a educação infantil chegam ao sistema formal de educação com agudas deficiências nos campos de habilidades verbais, habilidades matemáticas, habilidades de leitura, habilidades na escrita, com desempenho cognitivo... (Soa a campainha.) O SR. MOACI ALVES CARNEIRO - ... comprometido com o desenvolvimento comportamental. Ou seja, se quisermos um ensino médio lastreado por uma plataforma de competências e habilidades compatíveis com o nível de complexidade deste ensino, temos que cuidar da educação infantil. Uma última coisa que me chamou atenção, a propósito do registro que a minha colega aqui Marta Vanelli fez: publicada a Medida Provisória 746, dois dias depois, as quatro maiores companhias comerciais de educação do Brasil anunciaram que iriam fazer investimentos na área de educação do ensino médio. No dia seguinte, subiu o valor das ações das quatro companhias, porque elas estão farejando o processo de voucher, que é um processo internacional. (Soa a campainha.)
18:38 R	O SR. MOACI ALVES CARNEIRO - Então, precisamos contar com o apoio do Parlamento, com a paciência, a inteligência, a contribuição e o estudo de todos os Parlamentares, como a Professora Dorinha e o Prof. Izalci, para que possamos avançar, evitando esses desconcertos. Uma última observação para o Conselho Nacional de Educação. O Conselho Nacional de Educação tem um débito enorme com a sociedade brasileira já de alguns anos. O Conselho Nacional de Educação, historicamente, desempenhava o seu exercício com três focos: estudos de matérias objetivas que eram encaminhadas para decisão, produção de pareceres e produção de resoluções. E o Conselho Nacional de Educação deixou de lado uma das funções mais relevantes que ele teve historicamente que era produzir indicações. As indicações representavam um esforço orgânico e institucional do Conselho para se antecipar a problemáticas como esta que nós estamos estudando e sinalizar com coordenadas importantes. Quão bom seria, aproveitando aqui a presença do Secretário Deschamps, se o Conselho pudesse resgatar essa sua atribuição histórica, muito relevante para a sociedade brasileira. Agradeço o convite, a paciência e a atenção de todos. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Obrigado. Para encerrar, o último expositor, o Deputado... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Ainda não é Deputado? Não? Não é?! Com a palavra o nosso Presidente do Conselho Nacional de Educação, Eduardo Deschamps. O SR. EDUARDO DESCHAMPS - Obrigado, Deputado Izalci. (Risos.) Fico honrado. A Marta ficou preocupada. Mas tu votarias em mim, não é, Marta? (Risos.) A Marta é de Santa Catarina, assim como eu. Primeiro, eu quero agradecer o convite para poder comparecer aqui. Eu tinha recebido o convite para outra audiência, mas não pude comparecer naquele momento - hoje, foi possível vir -, pois estávamos com outra agenda. Eu quero responder diretamente aos questionamentos do Deputado Thiago sobre a questão do financiamento do programa de fomento do tempo integral. É importante. Eu acho que alguém, em algum momento, colocou - acho que foi o Ricardo - que temos que separar o contexto da medida provisória... Há dois temas: um tema é o da reforma do ensino médio, outro tema é o do fomento do tempo integral. No caso do fomento do tempo integral, é também importante registrar para o Ricardo o que nós, como Secretários Estaduais de Educação - agora, falo da cadeira de Secretário... A necessidade de alteração de legislação é porque os programas que o Ministério da Educação, normalmente, executa com os Estados têm algumas limitações do ponto de vista legal na transferência de recursos. O primeiro deles é que a transferência de recursos para a remuneração de profissionais só se dava por meio de bolsas que eram concedidas através das universidades federais. Então, no caso da medida provisória agora, você pode utilizar o recurso de fomento para fazer o pagamento também de remuneração de profissionais da educação. É a mesma coisa em relação à alimentação, que é um dos grandes custos do tempo integral. A alimentação estava vinculada ao Programa Nacional de Alimentação Escolar, àquela legislação, e, portanto, você não tinha como fazer modificação para esse tipo de atendimento. Por isso, a medida provisória traz essa questão no programa de fomento. Na resposta ao Deputado Thiago com relação a se há uma compreensão por parte dos Secretários sobre ser suficiente ou não o recurso - e acho que respondo um pouco também à Deputada Dorinha -, na verdade, há três itens que preocupam os Secretários Estaduais de Educação. O primeiro deles, obviamente, está, de certa forma, atendido pela medida provisória, que é a complementação de recursos, ou seja, à medida que você amplia carga horária, você tem alguns gastos adicionais na questão de remuneração, investimentos na questão de remuneração, investimentos na questão do custeio.
18:42 R	A preocupação que não impede, mas que não está necessariamente prevista ali, diz respeito à questão de investimento em infraestrutura, porque talvez os recursos não sejam suficientes. De tal monta, é preocupante que, em Santa Catarina, ainda que nós tenhamos - agora vou falar especificamente em Santa Catarina - a possibilidade de chegar até 30 escolas e 14 mil alunos, nós vamos começar com um número menor que esse. Nós vamos começar com 14 escolas, porque nós identificamos primeiro as escolas que tinham condições de infraestrutura para poder fazer esse trabalho, porque, de fato, nós não teríamos condições de investimento inicial, e essa foi uma preocupação que nós tivemos. Agora, nós queremos até 2018, isso é previsto também pelo texto do programa de fomento, ampliar esse número de escolas, e são as ações que vamos fazer. Então, investimentos é uma preocupação, e eu diria que é uma preocupação de certa forma dos secretários estaduais. E eu não pude ainda fazer essa manifestação ao Ministro, porque eu deixei a Presidência do Consed - espero que o Presidente Fred, agora, tenha feito - é quanto ao prazo, os quatro anos. Os quatro anos, na verdade, para você dar, de fato, uma lógica de certa continuidade para o programa, é um tema que preocupa os secretários estaduais. (Intervenção fora do microfone.) O SR. EDUARDO DESCHAMPS - E, exatamente, acho que é uma questão interessante. Bom, então, quanto à questão do financiamento, queria também fazer outra observação. A Deputada Dorinha falou das questões relativas a financiamento do ensino médio para além da questão do Fundeb. A lei do Fundeb vence em 2012. Então, esta Casa vai ter que certamente discutir isso. Mas, Ricardo, quando se modificou - e isso foi um tema debatido lá no Consed, a questão do Fundeb para além do ensino médio, integrado à educação profissional, colocando a formação técnica profissional da ênfase cinco, do inciso cinco... É porque, se fosse dada uma interpretação de que essa formação técnica profissional não seria considerada ensino médio integrado à educação profissional, as redes teriam se matriculado nessa formação; porém, não estariam recebendo o Fundeb. Então, seria mais uma preocupação de ter autorização legal para essa ação do que outra coisa. Quanto à questão do quarto ano, de fato, é uma questão a ser discutida. Sobre a formação de professores, a Deputada Dorinha falou da Resolução 2, de 2015, que é aquela resolução sobre a formação dos professores. Aí há uma preocupação no Conselho Nacional de Educação de casamento dos prazos colocados no PNE, porque, na verdade, davam prazo para a questão de formação de professores, e davam outro prazo para a questão da base. E para nós essas duas coisas têm relação. Então, se você discutir a base depois da formação de professores, ela ficará mais complexa. Há correntes no CNE que defendem - não estou falando aqui oficialmente; isso é um debate ainda interno lá, que não tem posição final... Há correntes que defendem aguardar a aplicação da Resolução 2 e eventualmente a sua revisão para após a Base Nacional Comum Curricular, e há outros que defendem já a sua aplicação imediata. Esse é um debate que está correndo dentro do Conselho Nacional de Educação, em relação a esse tópico. A Deputada Maria do Rosário falou sobre a base e a reforma do ensino médio; também é outra discussão importante. O CNE está preparado para dois grandes debates a partir do ano que vem: o debate... (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO DESCHAMPS - ... da eventual normatização do ensino médio, por conta das alterações da LDB que forem feitas agora ou se forem feitas em outro mecanismo. E aí obviamente que nós vamos ter que fazer toda a revisão do marco normativo em relação ao ensino médio, para, pelo menos, verificar o que não é conflitante com a nova legislação. E o segundo é a questão da Base Nacional Comum Curricular, que, em tese, ainda que deva ser um documento para ser sempre olhado de maneira integral e conjunta, deve, segundo o Ministério da Educação, chegar como a de educação infantil e ensino fundamental, primeiro, para vir a do ensino médio na sequência, em julho. Então, não sei, sobre esse tema, tem-se colocado isso.
18:46 R	Então, obviamente, que a reforma do ensino médio e a revisão do marco normativo vão ter relação com a base. Esses são dois assuntos que não poderão andar de maneira dissociada para o processo. Eu queria fazer só uma observação, como gestor de rede estadual, em relação à questão do notório saber estar ou não na LDB. Primeiro, o notório saber já está na LDB para o ensino superior, não para a educação básica. Portanto, não é novidade na LDB, mas ele não está explícito para a educação básica. O problema que decorre da contratação dos profissionais com notório saber ou aqueles que são contratados temporariamente é que eles são classificados como profissionais sem habilitação, e, ao serem classificados como profissionais sem habilitação, existem diferenças de remuneração. Na medida em que se coloca na legislação a possibilidade de classificar esse profissional a partir de regulamentações do Conselho Estadual ou do Conselho Nacional de Educação, esse profissional com notório saber, como um profissional habilitado a lecionar, passa a existir, obviamente, a condição de fazer a equiparação do ponto de vista de remuneração para esse profissional. Esse é o ponto chave deste tópico, não deixando de registrar que a preocupação colocada por todos aqui em relação à questão do notório saber é absolutamente pertinente. A entrada do notório saber não pode ser a abertura para que haja um festival de contratações sem que a pessoa esteja preparada para atuar. É por isso que, naquele momento - pelo menos na discussão que foi feita no Consed -, entra para a formação técnica profissional, ou seja, específica, não se estende para as outras áreas em condições muito excepcionais a serem regulamentadas na sequência. Esses são os tópicos aqui. Espero ter respondido todos os itens. Para o Prof. Moacir, dizer que nós implementamos isso no Consed. Se o Consed participou muito fortemente do debate e até tem sido colocado que o debate acabou sendo feito só com o Consed, é porque ele se antecipou. O Consed olhou o que estava sendo debatido dentro deste Parlamento. A Deputada Dorinha participou de várias conversas conosco também, e o Consed começou a discutir qual era a posição que ele tinha. Se é a posição a ser adotada ou não, compete a este Parlamento decidir, mas ele procurou trabalhar com uma antecipação do grande tema e dizer qual é a sua posição. Nesse sentido, estamos procurando colocar que, no âmbito do Conselho Nacional de Educação, sim, vamos ter dois momentos: vamos ter de implementar ou fortalecer novamente a lógica do Conselho Nacional de Educação se antecipar a esses grandes temas através das indicações, como o senhor colocou. Isso já está na pauta para trabalharmos nos próximos dois anos. Recentemente, eu assumi como Presidente. Ao mesmo tempo, o Conselho Nacional de Educação também tem atos a serem conduzidos no próximo ano e certamente nos próximos dois anos. É uma sequência de regulamentações não só relativas ao ensino médio, base nacional comum curricular e outros itens dispostos também no Conselho Nacional de Educação que vão tomar muito tempo do Conselho Nacional de Educação. Para finalizar, Deputado Izalci, pedindo desculpas pelo adiantado da hora e pelo tempo, quero reiterar o que coloquei no final: este é um debate que, no nosso entendimento, está começando. Obviamente que a extensão da mudança que será feita na LDB, ou seja, no marco legal, será definida aqui neste Parlamento. Mas muito do que vai acontecer para definir como isso se realizará na escola estará em debate, na sequência, no Conselho Nacional de Educação, e eu tenho delegação dos meus colegas, dos meus pares para dizer aqui claramente que o espaço de debate no Conselho Nacional de Educação será amplo, para que possamos discutir a parte da operacionalização daquilo que for definido por este Parlamento. Eu queria concluir dessa maneira. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Izalci Lucas. PSDB - DF) - Agradeço a presença dos nossos convidados. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigado. (Iniciada às 14 horas e 46 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 50 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

23/11/2016 - 8ª - Comissão Mista da Medida Provisória nº 746, de 2016.