12/04/2017 - 5ª - Comissão de Assuntos Sociais

Horário	Texto com revisão

09:12 R	A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Havendo número regimental, declaro aberta a 5ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Assuntos Sociais da 3ª Sessão Legislativa da 55ª Legislatura do Senado Federal. Antes de iniciar os nossos trabalhos, proponho a dispensa da leitura e a aprovação da ata da reunião anterior. Os Srs. Senadores e Senadoras que a aprovam permaneçam como se encontram. (Pausa.)
09:16 R	Aprovada. A presente reunião está dividida em duas partes: a primeira, deliberativa, com três requerimentos lidos na reunião anterior. A segunda parte destina-se à realização da primeira audiência pública do ciclo de debates sobre a proposta da reforma trabalhista, com o tema "Legislado versus Negociado", em atendimento ao Requerimento nº 1, de 2017, da Comissão de Assuntos Sociais e de iniciativa desta Presidência. REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS SOCIAIS Nº 11, de 2017 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública conjunta no âmbito das Comissões de Assuntos Sociais; Educação, Cultura e Esporte; e Direitos Humanos e Legislação Participativa, com vistas a debater o risco de contingenciamento, pelo Governo Federal, dos recursos do Programa Mais Médicos, bem como da mudança da ação orçamentária de “despesa primária obrigatória” para “despesa primária discricionária”, contida na unidade orçamentária do Fundo Nacional da Saúde, do Ministério da Saúde, com representantes dos seguintes órgãos e entidades: • Conselho Nacional de Saúde - CNS • Conselho Nacional de Secretários de Saúde - CONASS • Conselho Nacional de Secretarias Municipais de Saúde - CONASEMS • Ministério da Educação - MEC • Ministério do Planejamento, Desenvolvimento e Gestão - MP • Confederação Nacional dos Municípios - CNM • Associação Brasileira de Municípios - ABM Autoria: Senador Humberto Costa O Autor, não estando presente, não vai poder encaminhar, mas eu coloco em votação o requerimento. (Pausa.) Querem o quórum de 11, para apreciar os requerimentos. Então, nós vamos começar a audiência pública. Convido, para compor a Mesa, os ilustres oradores: Renan Bernardi Kalil, Procurador do Trabalho e Vice-Coordenador Nacional da Coordenadoria Nacional de Promoção da Liberdade Sindical, do Ministério Público do Trabalho (MPT); Admilson Moreira dos Santos, Assessor Especial do Ministério do Trabalho; Paulo Pereira da Silva, Deputado Federal e Presidente da Força Sindical; Pablo Rolim Carneiro, Especialista em Políticas e Indústria da Confederação Nacional da Indústria (CNI), representando Sylvia Lorena Teixeira de Sousa, Gerente Executiva de Relações do Trabalho da Confederação Nacional da Indústria (CNI); e Maria das Graças Costa, Secretária Nacional de Relações de Trabalho da Central Única dos Trabalhadores (CUT). Bem-vindos! (Pausa.) Comunico aos senhores oradores que esta Presidência concederá a palavra por dez minutos. Com a palavra, Renan Bernardi Kalil, Procurador do Trabalho e Vice-Coordenador Nacional da Coordenadoria Nacional de Promoção da Liberdade Sindical, do Ministério Público do Trabalho (MPT).
09:20 R	Desculpem. Antes de iniciar, eu gostaria de dizer que essas audiências públicas estão sendo acompanhadas por Roberto Assis, da Consultoria do Senado, para uma posterior publicação. É possível assistir ao debate sobre a reforma trabalhista pela internet, na página da TV Senado, www.senado.leg.br/notícias/tv/. Para participar, as perguntas podem ser enviadas para o endereço www.senado.leg.br/ecidadania e também pelo telefone 0800-612211. Já temos várias perguntas que serão encaminhadas para que nos debates nós possamos fazer uma interatividade. Também quero lembrar a todos que esses debates que estão sendo iniciados na CAS têm uma finalidade, que é aprofundar as convicções, as ideias todas dos Senadores, que estão se posicionando sobre tema tão importante quanto a reforma trabalhista. Primeiro é "Legislado versus Negociado", depois teremos audiência sobre a representação dos trabalhadores e representação sindical, que será no dia 26 de abril, e depois, sobre contrato de trabalho e terceirização, que será no dia 10 de maio. Não temos intenção de reforçar nenhuma posição. Vocês veem que é uma mesa bastante heterogênea de representação, exatamente para que cada um possa aprofundar as suas ideias. Estamos diante da reforma trabalhista e da previdência. São dois temas que afetam a vida de todos os trabalhadores e cidadãos, por isso têm que ser encarados com toda a seriedade. E a CAS se propõe a fazer esse debate sobre a reforma e, depois, também sobre a reforma trabalhista. Vamos dar a palavra ao Sr. Renan Bernardi Kalil, que tem dez minutos. Por favor. O SR. RENAN BERNARDI KALIL - Bom dia a todos os presentes! Inicialmente, gostaria de cumprimentar a Mesa na pessoa da Senadora Marta Suplicy, a quem agradeço, em nome do Procurador-Geral do Trabalho, Ronaldo Curado Fleury, o convite feito e a oportunidade de expor a visão institucional do Ministério Público do Trabalho a respeito da reforma trabalhista, um tema que, como a Senadora apontou, é tão importante para a sociedade brasileira. Nós, do Ministério Público do Trabalho, temos procurado apresentar as nossas contribuições. Assim que o Governo Federal apresentou a proposta, no final do ano passado, elaboramos algumas notas técnicas, as quais eu me comprometo inclusive a trazer para a Comissão, para auxiliar nos debates e apresentar o nosso posicionamento em relação à matéria. Para me ater ao tema que foi colocado, um dos tópicos que a reforma trabalhista apresenta, que é o negociado sobre o legislado, o objetivo é tratar disso. Para iniciar o debate, é importante partir dos pressupostos que o Poder Executivo coloca como objetivos para se efetuar a reforma trabalhista. Os dois grandes argumentos em relação ao negociado sobre o legislado especificamente tocam a geração de emprego e a valorização da negociação coletiva.
09:24 R	Do ponto de vista do Ministério Público do Trabalho, medidas que levem ao negociado sobre o legislado nos moldes colocados não conseguem dar conta desses objetivos. Portanto, seriam premissas equivocadas, tanto do ponto de vista econômico e social, como do ponto de vista jurídico. Em relação à geração de empregos - para iniciar a exposição -, é importante colocar que a aprovação de medidas nesse sentido não é novidade no mundo, principalmente em relação aos ordenamentos jurídicos que são muito próximos do brasileiro. A Espanha e Portugal passaram por situações de dificuldades econômicas entre 2008 e 2015, e foram aprovadas medidas que levaram ao negociado sobre o legislado, com a possibilidade de os sindicatos pactuarem condições abaixo das previstas em lei. Em ambos os casos, um ano antes e um ano depois da aprovação dessas medidas, ainda não é possível verificar um impacto positivo na geração de empregos. Então, acho importante colocar esses dados para justamente desmistificar essa ideia de que uma aprovação nesse sentido contribui para o crescimento de empregos no País. Em relação à valorização da negociação coletiva - eu vou me ater um pouco mais sobre isso -, eu acho que é importante ter como ponto de partida que qualquer proposta que venha a permitir que as condições dos trabalhadores sejam pioradas é inconstitucional. Não é possível a gente conceber qualquer reforma trabalhista que contrarie o caput do art. 7º da Constituição, que prevê que todas as modificações, qualquer direito trabalhista que for criado deve na verdade melhorar a condição social do trabalhador. E a própria inclusão do inciso XXVI do art. 7º da Constituição já prevê a valorização da negociação coletiva. No Brasil, já está em vigência, já existe a prevalência do negociado sobre o legislado, desde que o negociado seja superior ao que prevê a lei, desde que se estabeleçam patamares mais elevados do que aqueles que a lei prevê. Então, o negociado sobre o legislado nesses termos já é possível. O que não é possível é piorar as condições de trabalho por meio de uma negociação coletiva. Outro elemento que eu acho importante mencionar é que todos os ramos jurídicos, todos os ramos do Direito existem por alguma razão. O Direito Civil tem os seus princípios. O Direito Penal tem os seus princípios. O Direito Tributário tem os seus princípios. E o Direito do Trabalho também tem os seus princípios. Por isso é que ele é um ramo autônomo no Direito. Um dos princípios chaves, de acordo com o meu ponto de vista, o princípio central do Direito do Trabalho, aquele que é a sua razão de ser, é o princípio da norma mais favorável, levando em consideração que o Direito do Trabalho tem o objetivo de estabelecer determinadas condições jurídicas para compensar um desequilíbrio econômico inerente à relação de emprego. A partir do momento em que a gente enfraquece um princípio da norma mais favorável, eu me arrisco a dizer, a gente tira-o das relações jurídico-trabalhistas, a gente está atingindo de modo fulcral o próprio Direito do Trabalho aprovando qualquer norma nesse sentido.
09:28 R	Outro aspecto que eu acho importante mencionar, até para usar uma linguagem de que o empresariado gosta muito, é que os empresários gostam de colocar que o ambiente negocial é importante para que as atividades econômicas se desenvolvam de forma adequada. Hoje, no Brasil, o ambiente para a negociação coletiva está muito aquém do necessário. E acho importante pontuar aqui que, enfim, no curso de uma negociação, no curso dos conflitos coletivos de trabalho, que são inerentes à essa própria relação, uma série de condutas antissindicais são praticadas no Brasil, e a gente não tem, o Brasil não dispõe de um arcabouço jurídico adequado para dar conta da sanção e da repressão dessas condutas antissindicais. E quem diz isso não é só o Ministério Público do Trabalho. A OIT, o Comitê de Peritos, em relatório divulgado em fevereiro deste ano, cobrou do Estado brasileiro a elaboração de uma lei que tenha condição de reprimir essas condutas antissindicais. Então, eu acho importante colocar aqui que o ambiente da negociação coletiva no Brasil é muito prejudicado. Outro elemento que eu acho que é importante pontuar é que, quando a gente fala das entidades sindicais, a principal função que a gente concebe, imagina de imediato é a função negocial dessas entidades. E a gente tem no Brasil, com números que a OIT, o IBGE e o próprio Ministério do Trabalho pontuam, que não só as negociações coletivas cobrem um número muito pequeno de trabalhadores, como há uma quantidade considerável de sindicatos que não realiza a negociação coletiva. Então, a gente tem um problema de estrutura sindical que cria dificuldades para o próprio desenvolvimento da negociação coletiva no País. E aqui, para pontuar rapidamente alguns problemas que nós identificamos no PL 6.787, são essencialmente três os mais graves. O primeiro é a ausência de qualquer tipo de limitação, tanto diária, como semanal da jornada de trabalho. O PL apenas estabelece uma limitação de 220 horas. Então, jornadas extremamente extensas vão ser possíveis, desde que pactuadas em negociação coletiva, pelo que está disposto no PL. A limitação de 220 horas semanais acaba desconsiderando o descanso semanal remunerado e acaba aumentando a jornada de trabalho em até 25 horas mensais e 300 horas anuais. A diminuição do intervalo intrajornada, por meio de negociação coletiva, em 30 minutos é um tema que causa muita preocupação para o MPT, porque é uma norma essencialmente de saúde e segurança do trabalho, e esse período é essencial para a recuperação do trabalhador no curso da jornada. E a possibilidade de afastar o registro da jornada de trabalho contribui apenas para que os maus empregadores consigam se impor em relação aos trabalhadores. Não é de interesse de ninguém que um dos grandes instrumentos de prova dentro do processo do trabalho, que é o controle da jornada, porque desde que a empresa faça de forma fidedigna é um elemento de prova que não demanda a prova testemunhal, porque é enfim um reclame inclusive grande em relação ao processo do trabalho, não é de interesse de ninguém que isso seja retirado. Então, isso causa preocupação ao MPT também.
09:32 R	E, para finalizar a minha fala, já que o tempo está se encerrando, eu acho importante colocar que, apesar da fundamentação do projeto evocar a Convenção 98 da OIT, a Convenção 158 da OIT, que medidas no sentido proposto pelo Governo Federal teriam um condão de valorizar a negociação coletiva, a própria OIT, o próprio Comitê de Peritos em Aplicações de Normas, no relatório que eu mencionei, já que eles tratam das condutas antissindicais, que foi divulgado agora, em fevereiro deste ano, eles colocam que qualquer medida, qualquer disposição, dentro do ordenamento jurídico nacional, que permita, por meio de negociação coletiva, estabelecer condições de trabalho abaixo das que estão previstas em lei contraria o espírito das Convenções nº 98 e 154. E, para além de não valorizar a negociação coletiva, há a possibilidade de fazer com que os trabalhadores queiram se afastar desse instrumento e também com que minem a legitimidade desse importante instrumento, que leva, no final das contas, a ser um grande objetivo a pacificação das relações coletivas de trabalho. Então, o que eu tinha preparado para falar, nesses dez minutos, era isso. Quero agradecer a atenção de todos os presentes e colocar o Ministério Público do Trabalho à disposição para todos os debates em relação a essa matéria. Muito obrigado, Senadora. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Eu que agradeço, Sr. Renan Kalil, ter cumprido o horário e ter sido bastante objetivo. Passo a palavra ao Sr. Admilson Moreira dos Santos, Assessor Especial do Ministério do Trabalho. O SR. ADMILSON MOREIRA DOS SANTOS - Ex^maSrª Senadora Marta Suplicy, em nome de quem cumprimento os demais Senadores e Senadoras presentes e os demais presentes a esta audiência pública, inicialmente gostaria de começar falando sobre as premissas da proposta encaminhada pelo Executivo, quais sejam, primeiro, garantir segurança jurídica à negociação coletiva e, segundo, consolidar direitos. A orientação passada pelo Ministro do Trabalho, Ronaldo Nogueira, e pelo Presidente Temer é no sentido de que, ao tempo em que se valorize a negociação coletiva, também se preservem os direitos dos trabalhadores. Então, a proposta encaminhada pelo Governo, no PLS 107, ao Congresso preserva direitos e, em algumas situações, até amplia direitos, como, por exemplo, na questão do trabalho temporário, em que deixa claramente explícito que ao trabalhador temporário estão abrangidos todos os direitos do contrato a prazo determinado da CLT. Também, no contrato a tempo parcial, fica claro que, por exemplo, as férias que, hoje, para esses trabalhadores estão limitadas a 18 dias passarão a ser de 30 dias, como as dos demais trabalhadores da CLT. Então, são pontos que destacam justamente esta posição do Governo de buscar a valorização da negociação, juntamente com a segurança jurídica. Mas, quando falamos da questão da negociação coletiva, da valorização, temos que trabalhar, um pouco mais, a questão da premissa subjacente de quem conduz essa negociação, que são os sindicatos. No Brasil, um debate já vinha colocado, há algum tempo, e neste momento aflorou novamente. Volta-se à discussão de que precederia a questão da valorização da negociação uma reforma sindical. Nesse sentido, uma das propostas seria que o Brasil viesse a ratificar a Convenção nº 87 da OIT, que estabelece a liberdade e a autonomia sindical. Nesse ponto, acho que é importante destacar a taxa de sindicalização que ocorre nos países da OCDE, que, na média, segundo dados de 2012, é em torno de 17%, enquanto, no Brasil, dados também medidos pelo Ipea para 2014 dizem que a nossa taxa é de 16,2%. Essa média da OCDE, cabe destacar, é puxada para cima em função dos países da Europa nórdica, que são cobertos pelo chamado Sistema de Ghent, em que as entidades sindicais laborais participam ativamente na política de Estado, na concessão do seguro-desemprego. Eles também gerenciam o fundo-desemprego. Então, isso gera um atrativo muito grande para a sindicalização.
09:36 R	Quando você sai desses países do Sistema de Ghent e chega a situações em que o patamar é igual ao do Brasil, verifica que o nível de sindicalização é mais ou menos igual ao do Brasil. À exceção da Itália, que está com uma taxa de mais ou menos 36%, na Alemanha, em Portugal e na Espanha, a taxa é de 18%, 17%, chegando até a uma situação limite, como na França, onde historicamente a taxa de sindicalização é muito baixa - em 2012, foi de 7,7%. Então, na nossa avaliação, do ponto de vista da organização sindical do Brasil, que renasceu, basicamente, no final dos anos 70 e se consolidou durante os anos 80 e com a Constituição de 1988, nós temos as condições colocadas para que possamos dar espaço adiante, reconhecendo as entidades sindicais do Brasil. Existe essa capacidade de seguir aquilo que é falado pelo Ministro Barroso no RE 590.415, reconhecendo que não há hipossuficiência quando se fala de negociação coletiva. A hipossuficiência se coloca na questão da negociação direta do trabalhador com a empresa, mas, na negociação do sindicato dos trabalhadores com a empresa, não há que se falar de hipossuficiência. Só que, ao mesmo tempo em que o Ministro Barroso coloca esse avanço no seu RE, ele também nos coloca algumas preocupações que nos fazem pensar a questão da segurança jurídica. Ele assume uma posição, uma tese do Ministro Mauricio Godinho, do TST, sobre a questão de que existiria um patamar civilizatório mínimo que deveria ser observado e, no seu voto, ele não é exaustivo e diz o que seria esse patamar civilizatório mínimo. Então, isso nos reporta a uma proposta de modernização trabalhista que deve estabelecer, claramente, em quais situações a negociação coletiva terá força de lei. É nesse sentido que eu insisto um pouco mais. A proposta que o Governo trouxe à discussão não coloca especificamente o negociado prevalecendo em relação ao legislado. Muito pelo contrário, coloca que o negociado terá força de lei naqueles 13 pontos ali colocados. Por quê? A leitura que nós fazemos é que o inciso XXVI da Constituição não tem se mostrado suficiente, do ponto de vista das demandas judiciais, para dar essa amplitude da visão da negociação coletiva. De forma reiterada, tanto o Ministério Público do Trabalho quanto a Justiça do Trabalho têm tido uma interpretação muito restritiva dessa autonomia da negociação coletiva. Então, nós entendemos que, na proposta colocada, ao se trazerem ao patamar de lei esses 13 pontos negociados e ao se colocar no §1º que, nas situações em que a Justiça vier a analisar a legalidade de qualquer cláusula de convenção ou acordo, ela deverá observar o princípio da intervenção mínima, isso resguarda e estabelece um grau de segurança jurídica muito maior para o que é negociado pelas partes, pela empresa e pelo trabalhador. Portanto, ao colocar isso e ao tentar resolver esses problemas, o Governo busca especificamente deixar claro que há uma coordenação entre o que for negociado com força de lei e a legislação posta - no caso, a CLT. Aí eu pego um pouco a questão da jornada de trabalho que nós colocamos, porque esse é um dos 13 pontos tratados na proposta de projeto de lei. Ao se estabelecer e ao se reconhecer essa coordenação do acordo coletivo com a CLT e ao se estabelecer que o sindicato vai pactuar a forma de cumprimento da jornada de trabalho, nós já colocamos que - quando se fala em 220 horas no Brasil - está subjacente o entendimento de que os DSRs estão incluídos. Está subjacente também o entendimento, de acordo com o art. 61 da CLT, sobre os limites de jornada de trabalho de 12 horas. Então, a pactuação vai ter que observar esses princípios e também a questão do intervalo entre a jornada, de 11 horas entre turnos.
09:40 R	Ao tempo em que se garante essa flexibilidade e em que se reconhecem situações já postas, como, por exemplo, jornada de 12 por 36, simulada pelo TST, ou mesmo a semana espanhola, que é uma situação bastante particular que reconhece ao trabalhador poder pactuar trabalhar 48 horas numa semana e 40 na seguinte, de forma que em duas semanas faça as 88 constitucionais, dando um grau de flexibilidade. Então, a gente pretende que, com isso, dentro desses princípios colocados, se possa também avançar na busca dessa pactuação que interesse tanto ao trabalhador quanto aos empregadores. Quanto à nossa questão interna, falando da questão sindical no Brasil, o fato é que, se o modelo sindical da 87 tem as suas deficiências, o nosso também tem os seus problemas. E aí nós temos uma questão clara colocada, que veio em boa hora em 1988, quando a Constituição acabou com a interventora Comissão de Enquadramento Sindical que existia no Ministério. Mas, ao acabar com essa interferência na organização sindical, faltou estabelecer uma lei que desse parâmetros para evitar a pulverização sindical que existe hoje, a fragmentação que hoje está posta. Então, nós temos aí uma lacuna que resta ao Ministério do Trabalho hoje, do ponto de vista de tentar resguardar a honestidade, meramente princípios conceituais estabelecidos no art. 511 da CLT, no 570 e no 571, que não têm se mostrado suficientes para poder garantir um grau mínimo de organização sindical. Então, na nossa visão, como Ministério, para poder inclusive melhorar essa questão da representação juntamente com a questão da regulamentação do art. 11 da Constituição que estamos fazendo no projeto, que é a representação dos trabalhadores no local de trabalho, precisamos também ter uma revisão no marco regulatório das instituições sindicais, estabelecendo critérios e, de preferência, estabelecendo quais são as categorias possíveis na organização sindical. Essa é uma proposta que o Ministério pretende tocar mais a frente, com a implementação do Conselho Nacional do Trabalho, que achamos que também é um ponto importante para a questão da modernização trabalhista. Então, Senadora, eu paro por aqui, em respeito ao tempo. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Muito obrigada, Sr. Admilson Moreira dos Santos, representando o Ministério do Trabalho, pelos esclarecimentos que trouxe da sua pasta. Passo a palavra ao Sr. Pablo Rolim Carneiro, Especialista em Políticas e Indústria da Confederação Nacional da Indústria (CNI). O SR. PABLO ROLIM CARNEIRO - Bom dia, Senadora! Bom dia a todos! Bom dia Senadores! O tema da modernização trabalhista, da reforma trabalhista é muito importante para o setor empresarial. Nós entendemos que a negociação coletiva é o principal instrumento para buscarmos essa modernização trabalhista. Por quê? Antes de mais nada, vou começar aqui falando um pouco do nosso ambiente. Hoje, temos um ambiente em que a nossa legislação trabalhista, uma legislação extremamente importante, fundada na década de 40, que passou por algumas atualizações, mas é uma legislação trabalhista de tamanho único, é uma legislação trabalhista que cobre todo o Brasil de 200 milhões de habitantes, com diversidade de setores produtivos, diversidade de realidades trabalhistas, seja por setores econômicos, seja por regiões do Brasil. Essa legislação trabalhista tamanho único, portanto, tenta dar um enquadramento para um Brasil extremamente heterogêneo, muito, muito heterogêneo.
09:44 R	Ao termos essa realidade, temos uma normatização que tenta abarcar na mesma base médicos em hospitais, técnicos industriais nas indústrias, profissionais do comércio no comércio, diversas realidades. É claro que isso faz com que nós tenhamos, então, alguns descompassos em nossa adequação dessa legislação. E qual é a importância da negociação coletiva, então, que seria o principal mote dessa modernização trabalhista? A principal importância dessa negociação coletiva é justamente isso, é um instrumento que já existe, que é feito costumeiramente no Brasil, faz muito tempo, e que permitiria o quê? Permitiria que, nas diversas realidades positivas, nos diversos setores econômicos, empresas e trabalhadores, representados por seus sindicatos, pudessem ajustar na ponta, naquela sua realidade específica, o que eles entendem que é mais adequado para aquilo ali. Não se trata, é claro - acho que o Admilson aqui trouxe bem -, de dizer que vamos revogar, vamos acabar com a CLT. Não, de forma nenhuma. A proposta que tem sido discutida é uma proposta que basicamente reconhece e fortalece um instrumento que já existe. Ele já existe e, nos pontos em que foram ali listados no projeto, esses pontos todos já são costumeiramente negociados por empresas e trabalhadores em todo o Brasil. Hoje nós temos um Brasil em que, por dados que a gente conseguiu extrair do Sistema Mediador do Ministério do Trabalho, a gente tem mais de 1 milhão de cláusulas negociadas por ano no Brasil. Cerca de 45 mil instrumentos coletivos, entre acordos coletivos e convenções coletivas, por ano, negociados. Fazendo um paralelo e fazendo uma verificação em termos de números de sindicatos, isso equivale a mais de 60% dos sindicatos no Brasil, seja de empregadores trabalhadores, fazendo negociação coletiva anualmente no Brasil. Ou seja, não é nenhuma novidade. A novidade é o quê? É só explicitar na lei dizendo que durante o momento, durante o prazo de vigência daquela negociação coletiva, que em nossa lei é de dois anos, você vai dizer, vai reconhecer, a importância daquele instrumento dizendo que aquilo ali tem força de lei, durante aquele período. Por que isso é importante? Porque isso atrai uma segurança para empresas e trabalhadores de que o que eles estão dizendo, que o dia a dia deles, de que aquilo vai valer, o que hoje não acontece. As empresas, os trabalhadores e os sindicatos negociam e muitas vezes são surpreendidos por decisões que resolvem tirar, pontuar algum item de uma negociação que é válida, que não teve apontado nenhum vício na sua realização, ou seja, as empresas e os trabalhadores efetivamente negociaram, foram feitos todos os processos previstos na legislação para que aquela negociação valesse, o acordo ou a convenção coletiva foi registrada no Sistema Mediador, foi tornado público a todos, foi tornado público aos trabalhadores, foi tornado público para as empresas, e, mesmo assim, apesar de tudo isso, você pinça uma cláusula, às vezes desestruturando todo aquela negociação, que é um conjunto de ajustes, ou seja, você desajusta a negociação. Vou dar um exemplo aqui. Muito se fala, é claro, na importância da negociação para esses ajustes, por quê? Vamos pegar aqui um exemplo muito comum, no qual costumeiramente é afastada a validade da negociação no Judiciário.
09:48 R	E a questão da redução do intervalo de almoço. Essa redução do intervalo para o almoço geralmente é feita com empresas e sindicatos, em que a própria empresa tem um refeitório que serve ao trabalhador. Ele almoça rápido por escolha própria, não há imposição nenhuma. E nessa realidade se entende que, uma vez que a gente está almoçando rápido, a gente consegue almoçar em 40, 45 minutos, a gente poderia reduzir em 15 minutos o intervalo. Para quê? Para sair mais cedo ao final do dia, às vezes evitando um trânsito de uma hora, uma hora e meia, duas horas. Essa é a importância desse ajuste. Para a empresa, isso representa também, muitas vezes, uma melhor gestão das suas turmas de trabalho. Você consegue ajustar melhor, dentro da própria empresa, por causa desses quinze minutos e por causa dos quinze minutos que você saiu mais cedo ao final, os turnos e turmas de trabalho, tornando mais produtivo e mais adequado aquele trabalho. Essa é a importância na ponta. Já foi falado aqui, e eu acho que vale a gente lembrar. É claro, não é novidade. Por quê? Porque está na nossa Constituição. Temos lá, no art. 7º, XXVI, como um dos direitos principais da relação de trabalho, o reconhecimento das convenções e dos acordos coletivos. Está na nossa CLT, também reconhecendo, dizendo, estabelecendo todos os requisitos para a negociação coletiva, todos os requisitos para o registro dos acordos e das convenções coletivas. A própria OIT, foi citado, reconhece, tem duas convenções internacionais que focam justamente na negociação coletiva como instrumento essencial para empresas e trabalhadores em suas realidades trabalhistas. Por que tudo isso? Justamente por isto, porque permite na ponta o ajuste daquela legislação tamanho único para a realidade produtiva. É claro que todos os direitos previstos na Constituição são mantidos. Essa é a importância desse reconhecimento. Os direitos da CLT também são mantidos; permite-se só o ajuste durante aquele prazo. Ao falarmos da existência desse número de instrumentos coletivos, de convenções e de acordos, a gente só quer levantar aqui, reconhecer e esclarecer que não é uma novidade. Vale a gente frisar isso aí. Não é uma novidade, já é feito. O que importa, principalmente, é estimular que se faça na ponta, porque isso vai reduzir a insegurança jurídica, vai reduzir conflitos e permitirá ajustes visando tanto a maior proteção quanto o aumento de produtividade para as empresas. Eu vou só encerrar esta minha fala inicial, Presidente, trazendo aqui justamente o que já foi citado: o Supremo Tribunal Federal, dois anos atrás, em 2015, analisou um recurso extraordinário que debatia justamente isto: a negociação coletiva deve ou não ser respeitada nos termos que ela traz? Já foi prestado um esclarecimento, mas vale repisar aqui. A decisão do Supremo foi justamente no sentido de que acordo de sindicatos, ... (Soa a campainha.) O SR. PABLO ROLIM CARNEIRO - ...se negociaram adequadamente durante todo esse período, se não houve nenhum apontamento de vício da negociação, deve ser respeitado, desde que não contrarie princípios constitucionais, desde que não contrarie normas de segurança e saúde do trabalho, o que não é o que se pretende, em momento algum. Então, só para fechar, Presidente, vou só citar aqui um trecho desse acórdão, do RE 590415, em que o Ministro Relator Luís Roberto Barroso fala que "através do respeito
09:52 R	Então, só para fechar, Presidente, vou só citar aqui um trecho desse acórdão, do RE 590415, em que o Ministro Relator Luís Roberto Barroso fala que através do respeito aos acordos coletivos, aos acordos negociados coletivamente, os trabalhadores poderão compreender e aperfeiçoar a sua capacidade de mobilização e de conquista, inclusive de forma a defender a plena liberdade sindical. Para isso, é preciso, antes de tudo, respeitar a sua voz. É essa a importante negociação coletiva. Agradeço aqui a oportunidade. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Obrigado, Sr. Pablo Rolim Carneiro, que representa a CNI e trouxe os seus pontos de vista. Agora, Srª Maria das Graças Costa, Secretária Nacional de Relações de Trabalho da Central Única dos Trabalhadores (CUT), com a palavra. A SRª MARIA DAS GRAÇAS COSTA - Bom dia a todos e todas. Bom dia, Marta. Cumprimento todos e todas. Quero parabenizar a iniciativa da Comissão e da Presidenta em começar a fazer este ciclo de debates sobre a reforma trabalhista, sabendo que, com o relatório hoje, que já está sendo apresentado - pelo menos estava combinado para 10 horas a apresentação do relatório da reforma na Comissão Especial na Câmara -, há uma ampliação significativa no escopo do que veio do Governo para o relatório que vai ser apresentado. Portanto, acredito que vai ter que ser ampliado aqui, com mais audiências, porque vêm outros assuntos aí. A promessa que foi divulgada ontem pelo Relator é de que vai mexer em 100 artigos da CLT nesse relatório que ele vai apresentar hoje. Então, há muita coisa, muito debate para ser feito nesse próximo período. E eu acredito que esta Casa vai se debruçar e vai, com muita responsabilidade, discutir todos esses assuntos. Já quero colocar que a nossa posição é de que não deva ser aprovado na Comissão Especial na Câmara e vir direto para cá, para a Comissão. Acredito que, principalmente, depois do relatório, com acréscimo de tantos itens, seja preciso um debate maior, seja preciso ir para o plenário da Câmara e vir para o plenário do Senado também, se é um processo de negociação. Pelo amor de Deus, gente, em dois meses, mudar a vida da gente! Nos 70 anos da CLT, foram modificados mais de 200 artigos aqui. Beleza! Então, não há essa questão da velhice da CLT, porque ela já está no caminho da modernização. Mas nós, em um único projeto agora, modificarmos mais de 100 artigos de uma lapada... Eu acredito que temos que ter muita responsabilidade e fazer esse debate, porque, senão, não há negociação coletiva. Se o processo é para a gente negociar, não dá para fazer um se sobrepondo ao outro. Tudo bem. Há uma maioria expressiva aqui no Congresso Nacional. Nós, a classe trabalhadora, estamos na defensiva. E o que a maioria aqui decidir, então, vai ser uma imposição para nós? Então, eu diria que, para valer o discurso e para valer o direito que nós temos sobre a negociação coletiva, é preciso começar a negociar. Não é na imposição. Não é dessa forma.
09:56 R	Eu sei que aqui é um espaço de disputa. Mas, se há tanta negociação, por que não conseguimos avançar entre patrão e empregado e, depois, trazer para o âmbito do Congresso Nacional? Por que colocar na mão dos Parlamentares essa responsabilidade agora, se essa é uma disputa entre capital e trabalho? Então, vai gerar emprego, como está sendo dito? Eu não acredito, pessoal. Não sei como, porque, se for para diminuir o tempo de trabalho, e a pessoa sair mais cedo, porque vem um outro trabalhador ocupar aquele espaço naquele tempo que sobra do dia, aí beleza. Não é isso que está em curso. E eu acho que precisamos olhar o trabalhador e o contrato de trabalho olhando o trabalhador como pessoa humana, como cidadão, como a Constituição Federal vê, e não simplesmente como um empregado de uma empresa X, porque dizem que vamos negociar, ter a oportunidade de negociar: um dia, eu trabalho oito horas; no outro, eu posso trabalhar 12; no outro, eu posso trabalhar dez. O importante é que, no final, nós façamos um número X de horas trabalhadas. Gente, nós temos uma organização familiar, de estudo, de vida. Como é que não temos uma coisa regulamentada? Hoje temos que trabalhar oito horas por dia. Beleza. Se você consegue fazer algum tipo de negociação para diminuir algum horário etc., fazer alguma compensação, tudo bem. Por que tem de estar na lei agora, se já se conseguem algumas negociações individuais, dependendo de como está-se dando o processo naquele local de trabalho? Está bom. Se for como está sendo dito, que não vai mudar nada, não vai tirar direito nenhum nosso, vai-se só fazer uma nova roupagem, uma nova modificação do horário de trabalho, do horário do almoço, tira um pouquinho ali, bota um pouquinho ali, então nós vamos ter esse trabalho todo para botar na lei que nós vamos renegociar o nosso direito, o que já está na lei? Porque não vai tirar. Vai ser só para organizar um horário aqui, um horário ali. Não sei por que nós vamos perder tempo, com tanta responsabilidade que nós temos, para poder só fazer uma renegociação daquilo que já está no direito, do que já está na lei. Não é isso que está em curso, pessoal. Nós temos uma disputa. E é preciso que os Parlamentares tenham muito cuidado com as decisões que serão tomadas, porque vai modificar nossa vida, vai modificar o mercado de trabalho, vão modificar as relações de trabalho. Se se somar o que está na reforma trabalhista com o que está na terceirização e com o que está na reforma da previdência, se for tudo aprovado, ninguém vai se aposentar daqui para frente. Vai ser muito difícil uma pessoa ter o direito à aposentadoria, inclusive à aposentadoria integral. Nós vamos ter um mercado de trabalho agora com várias modalidades de contrato de trabalho. Não vai mais só esse da CLT, que está colocado, de oito horas. E, entre nós e o patrão, há aqui a CLT, a Constituição Federal e um monte de acordos.
10:00 R	O que nós vamos ter é uma precarização muito grande. Há o trabalho intermitente, que está em discussão aqui, mas está no texto também da reforma trabalhista. Há a terceirização que libera; e a gente já sabe como é a terceirização aqui no Brasil, que é sinônimo de precarização. Então, nós vamos ter um contrato temporário, que, agora, pode ser empresa de contrato temporário, conforme o projeto da terceirização. A terceirização vai poder ser feita por uma empresa de contrato temporário, e o trabalhador que era de contrato temporário, de uma empresa de contrato temporário, vai poder também ser terceirizado, ser trocado. Aqui, na reforma trabalhista, o contrato temporário pode aumentar de 90 dias para 180 e aumentar mais 90, mas também pode repetir o trabalhador. Isso significa que não vamos ter mais a oportunidade de existir como um trabalhador permanente, com carteira assinada, aquela coisa toda, que está prevista na CLT, que está prevista na Constituição Federal, porque não convém para o empresário manter um trabalhador permanente, se ele tem todas essas oportunidades de contrato de trabalho, por hora, por meses. É uma coisa que vai realmente precarizar bastante as relações de trabalho. Agora, devemos olhar para o trabalhador como um todo. Diminuir o horário de almoço pode ser uma boa para a pessoa chegar mais cedo em casa e evitar o trânsito. É verdade. Pode até ser. Qual a consequência disso para a saúde da pessoa em cinco anos, em dez anos? Qual a consequência disso para o aumento dos acidentes de trabalho que podem acontecer quando a pessoa não tem o seu horário normal de descanso? Qual a consequência tem para o trabalhador que não terá mais os 30 dias de férias e agora pode gozar férias em três etapas? (Soa a campainha.) A SRª MARIA DAS GRAÇAS COSTA - Qual a consequência disso, gente? Nós precisamos trabalhar. Eu acho que, para a negociação ser realmente limpa, aquilo em que avançamos nos processos de negociação deveria vir para cá para se transformar em lei, e não o contrário. Nós, municipais, Marta, fizemos uma grande campanha, nós mulheres, e conseguimos aprovar em dezenas e dezenas de prefeituras deste País - e na minha cidade, que é Quixadá - uma negociação em que a licença-maternidade é de seis meses na lei. Nós gostaríamos que aquilo em que avançamos no processo de negociação, tanto no serviço público quanto no setor privado, viesse para cá e se transformasse em lei. E não o contrário, colocando-nos nessa situação. Por fim, quero dizer que nós precisamos é da negociação coletiva no serviço público, porque nós não temos direito. No setor privado, há, mas nós, do setor público, ainda não temos. A Convenção 151 foi apresentada aqui pelo governo Lula e até hoje não foi regulamentada. Nós queremos é discutir o direito de greve, mas discutir o direito de greve e não o tirar. Então, há uma série de direitos em que nós precisamos avançar e não, diminuir. Então, quero deixar aqui muito claro: é por isso que a CUT tem tido uma posição muito forte de não querer fazer negociação, porque a gente não quer negociar retirada de direitos. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Muito obrigada, Maria das Graças Costa, que representa aqui a CUT e que colocou a visão do sindicato. Temos agora os inscritos. Primeiramente, tenho que avisar que o Deputado Paulo da Silva, da Força Sindical, está na Comissão Especial da Reforma Trabalhista, que, como foi mencionado, está acontecendo agora. Então, ele não pôde estar nos dois lugares ao mesmo tempo e pede desculpas.
10:04 R	Nós vamos agora dar o uso da palavra à Senadora Regina Sousa, que pediu porque terá que se retirar. Em seguida, o Senador Moka, o Senador Armando Monteiro e o Senador Paulo Rocha. Com a palavra a Senadora Regina Sousa. A SRª REGINA SOUSA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PI) - Obrigada, Presidenta. Quero cumprimentar a todos os convidados e convidadas. Eu queria tratar de um assunto, analisar um pouquinho essas questões. Na verdade, o trabalhador tem direito de desconfiar. Nós estamos vivendo um período de desemprego. Imagina uma negociação coletiva numa empresa, num período de desemprego. Só negocia por baixo, não há como. Depois da ditadura, a gente avançou muito nas negociações, porque os sindicatos foram ficando fortes e conquistando além da lei. E, a cada negociação - eu fui sindicalista do Sindicato dos Bancários -, a gente avançava. Há a data-base exatamente para a gente avançar, tentar avançar em algumas coisas. Agora, na situação em que o Brasil está, já é um problema seriíssimo essa história de dizer que vai avançar, porque não vai. Na verdade, está entrando em minúcias, entrando na autonomia do sindicato, dizendo até a representação do sindicato, quantos funcionários. Nós já conquistamos um para 100. Em algumas categorias, a representação na empresa é um para 100. Aqui está botando um para 200! Quer dizer, isso é da autonomia do sindicato, da organização de base. Está-se ferindo isso. E também toda vez que se quer mudar alguma coisa, tirar algum direito, se compara com outros países, dizendo-se que em tal lugar é assim. Eu queria ver também comparar os salários que se paga para as pessoas desses países. Deveriam também incorporar isso. Na verdade, é uma tentativa de esvaziamento dos sindicatos, porque em algum lugar diz que a pessoa que vai representar nem precisa ser filiado ao sindicato. Imagina a quantidade de pelego que se vai produzir neste País, de puxa-saco de patrão! A gente conhece isso de perto. Eu bem conheço da minha vida sindical - fui do sindicato de professores e, depois, do sindicato de bancários - e sei o que é isso. Então, é um esvaziamento de novo, é uma tentativa de esvaziar o sindicato; aquilo que a ditadura fez com o cacete, está se querendo fazer com a caneta agora. Então, isso é totalmente inconcebível. A CLT é o mínimo! Nunca foi nossa paixão, nós nunca fomos apaixonados pela CLT, não. A CLT era um mínimo sempre. A gente tem que garantir o mínimo daquelas categorias que não conseguem negociar nada, que não consegue organizar, porque os patrões dificultam inclusive a organização. Então, está garantido esse mínimo na CLT, e você vai flexibilizar? Cada negociação tem que ser uma. Não pode dizer que por estar negociado tem força de lei. Quer dizer que não mexe nunca mais? Uma vez negociado, não mexe nunca mais? Não. A gente negociava o auxílio-alimentação de um valor e, no ano seguinte, ele voltava para a pauta para aumentar esse valor. Sinceramente, eu acho que foi uma infeliz ideia essa história dessa flexibilização. Também esvazia um pouco a Justiça do Trabalho. Eu fui à votação na Câmara e vi a vontade que alguns Deputados têm, o ódio que alguns Deputados têm da Justiça do Trabalho. Dizem que a Justiça do Trabalho é quem acumula mais processos, e não é! Está lá a estatística: não é a Justiça do Trabalho a Justiça que acumula mais processos. Então, a gente percebe essas coisas e fica na desconfiança. E sem falar que os patrões brasileiros não são modernos. Uma boa parte deles - com algumas exceções - não são modernos, porque quem ainda pratica trabalho escravo neste País não é moderno e está lá na lista. E alguns ainda se arvoram de ir para a Justiça para tirar o nome da lista, mesmo tendo sido constatado o trabalho escravo.
10:08 R	Que modernidade é essa? E ainda misturam coisa na carne que a gente come, no leite que a gente bebe, na gasolina que a gente consome e outras coisas mais. Que modernidade é essa? Se pratica trabalho escravo sem ter essa abertura toda na lei, imagina com essa abertura de jornada! Ah, dizer que meia hora dá para almoçar. E onde fica a saúde da gente, das pessoas, dos trabalhadores? Em meia hora ele almoça, sim, mas ele tem que ter um descanso do almoço, se não vai ter muita gente doente depois, e as próprias empresas vão ter que investir, porque a gente vai atrás, com certeza, na saúde. Então, não vejo vantagem nessa lei, nenhuma vantagem para os trabalhadores. Acho que há uma intenção de esvaziamento dos sindicatos, de interferir na autonomia. Nós temos patrões - eu me lembro de que fiz parte de mesa de negociação na DRT, antiga DRT no Ministério do Trabalho - cujo trabalhador dizia que lá na empresa dele o patrão pagava hora extra - ainda hoje tem patrão que não usa conta bancária, paga num envelope o dinheiro. Tudo bem. Ele assinava o holerite, mas depois ele tinha que passar na secretaria para devolver a hora extra. O cara disse na mesa de negociação. É esse o patrão moderno que a gente tem. O desemprego está em alta, e os patrões brasileiros têm essa mentalidade de trabalho escravo ainda. E aí a gente vai impor isso e chama isso de livre negociação?! Não. Negociação coletiva tem de se estar com a representação dos trabalhadores eleita por eles, mas representação coletiva também e não individual, com o que a gente vai trazer de volta um personagem que tinha sumido e que a gente chamava de pelego no movimento sindical. Muito obrigada. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Obrigada, Senadora Regina Sousa, que colocou a sua experiência para o nosso conhecimento e enriqueceu todos nós com a sua posição. Agora, com a palavra, o Senador Moka. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Cumprimento a Srª Presidente, Senadora Marta Suplicy; Dr. Renan Kalil, que representa aqui o Ministério Público do Trabalho como Procurador do Trabalho; Maria das Graças Costa, que sempre está nos debates aqui, não é a primeira vez que ela representa aqui a CUT, essa questão da representatividade trabalhista; Dr. Admilson Moreira dos Santos, Assessor Especial do Ministério do Trabalho; e Dr. Pablo Rolim Carneiro, especialista em políticas e indústria da Confederação Nacional da Indústria, CNI. Eu penso, Senadora Marta Suplicy, que neste debate é claro que é muito difícil separar ponto de vista, mas eu acho que ele não deveria entrar por esse viés ideológico. Ah, tem tanta raiva da Justiça do Trabalho, e às vezes tem tanta raiva do patrão, como se o patrão também fosse alguma coisa de... Essa generalização é muito ruim. O que eu penso? Eu acho que nós temos que ter o sindicato e, se o sindicato negociar com a empresa dele em conjunto, o sindicato em condições normais, quem vai decidir o que é melhor para aquele trabalhador é ele.
10:12 R	Se ele aceitar realmente diminuir a hora do almoço dele porque para ele é melhor ir mais cedo para casa, se isso for decidido pela maioria daquele sindicato e se fizer um acordo com a empresa, se essa coisa for algo em que todo mundo que está ali, os empresários e os trabalhadores, está de acordo, se está gerando emprego e se todo mundo está bem, não vejo por que isso ser condenado. Agora, evidentemente, se for algo em que o empresário use a força para impor condições - ou vocês aceitam isso, ou vou demitir vocês -, aí realmente não é negociação. Aí, realmente, dá para a gente ficar preocupado. O País passa realmente por um momento difícil. São milhões e milhões de trabalhadores, e, muitas vezes, as pessoas acabam aceitando até com o receio de perder o emprego. Então, o que precisa haver, nessa legislação, são essas garantias. Precisa haver a garantia, para que essa legislação seja respeitada, de que os sindicatos sejam realmente fortes. Não sei seriam fortes, mas respeitados realmente pelo empresário, porque hoje o empresário necessita tanto de que este trabalhador esteja realmente feliz, contente e bem remunerado, pois isso aumenta a produtividade dele. Já estamos hoje com um empresariado que considera isso importante. Há aquilo também: o sujeito acaba de sair, já vem um advogado, sugerindo que ele entre com uma ação contra tal empresa. O advogado já até acerta que 50% seriam para ele e 50% para o trabalhador. Não é segredo para ninguém que isso acontece. Então, é preciso avançar. Quero avançar nisso, ao mesmo tempo em que não quero aqui - não tenho essa posição - fazer com que o trabalhador seja obrigado, goela abaixo, espremido, a aceitar todas as condições, mas é preciso ter um limite para essas coisas. Conforme disse aqui o Dr. Pablo, o País é um continente, e existem especificações que são importantes. Muitas vezes, precisamos de levar em consideração essas especificações. A realidade da mão de obra é diferente, e o trabalhador tem realidade diferente de um outro setor. É por isso que entendo quando ele fala de uma legislação "tamanho único", mas isso não pode ser um pretexto para se acabar também com as garantias dos trabalhadores, porque ele é o elo fraco. Não tenho a menor dúvida disso. Então, ao mesmo tempo que quero que essa legislação avance, não quero ser aquele que vai também usar essa legislação para enfraquecer sindicato, acabar com a força da mão de obra e com as garantias que os trabalhadores precisam ter, até porque não tenho por que fazer isso. Não tenho esse vínculo. Não tenho esse viés ideológico, nem de um lado, nem de outro.
10:16 R	Então, eu tenho realmente uma posição de independência. E gostaria que vocês vissem nas minhas palavras a sinceridade, de alguém que quer ajudar, mas que quer ouvir esses debates - daí a importância, e parabenizo a Presidente Marta Suplicy -, para que a gente possa ouvir e, aí, ter um raio X de corpo inteiro de como é isso. E, claro, vamos ver também qual o texto final que chegará para votarmos, porque, às vezes, nós estamos discutindo, discutindo, mas, ao passar pelo Plenário da Câmara, chega aqui um texto convergente. Eu já vi isso acontecer várias vezes. E aqui hoje não está um Senador que está sempre presente - parece que não está bem de saúde -, o Senador Paim. E o Senador Paim e eu, por várias e várias vezes, já acertamos textos aqui que pareciam que não dariam certo nunca. Daqui a pouco, conversando, dialogando, acha-se um texto convergente. Então, eu agradeço. Não tenho perguntas, apenas fica aqui a minha contribuição de que eu acho o debate importante, eu acho os argumentos válidos, e a gente tem que os ouvir para que a gente possa ter realmente um juízo na hora do voto, para que cada um possa exercer esse voto da forma mais consciente possível. Muito obrigado, Presidente. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Obrigada, Senador Moka, que sempre vem com bom senso, com ponderações, com sua vontade de contribuir para um bom debate, enfatizando a necessidade de garantias para a negociação. Eu vou aqui colocar que nós estamos "bombando" na internet. E, pelo e-Cidadania, foram enviados comentários. Eu vou mencionar só alguns, porque é muita gente: Mateus Monteiro Saraiva, Antonio Carlos Moyses, Marco Antonio Barbosa Silva, Ulisses Rondove, todos do Rio de Janeiro; Carlos Foto Esquenta, da Paraíba; Mauro Guimaraes de Souza, do Rio Grande do Sul; Vladimir Dias Alves, do Distrito Federal... Depois, na hora dos questionamentos, eu vou colocar algumas das perguntas que a assessoria selecionou das que já chegaram. Com a palavra agora, o Senador Armando Monteiro. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Eu queria fazer um diálogo aqui aberto e, como meu amigo Armando... Eu queria antecipar-me, pois eu sou depois dele. Como eu vou provocar... Vou provocar não; vou dirigir minha fala para ele, queria que ele tivesse oportunidade de falar depois. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Se ele concordar, não há problema. (Pausa.) Pois não. Então, Senador Paulo Rocha, do PT. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Aceito ser provocado. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Foi boa a resposta. Vamos lá. Eu acho que é muito mais rico, Paulo, quando fazemos... O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - O Armando é meu amigo, mas ele representa aqui um setor muito importante, que é a CNI, é um dirigente sindical, é um representante produtivo... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - O voto é universal. Eu represento o meu Estado. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Como eu me arvoro... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Fui eleito com 3 milhões de votos. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Não, não... Eu estou dizendo na sua luta sindical, mas é para dizer o seguinte... E você vai ver que você vai fazer uma aliança comigo agora. Eu sou de origem sindical também, da época ainda da ditadura militar, e venho de um Estado onde o processo da terra é muito forte, tanto que, quando cheguei aqui, como Deputado Federal, eu fui um dos autores da Lei do Combate ao Trabalho Escravo. Naquela época, fiz lei de anistias a dirigentes sindicais demitidos, projetos de leis de anistias de grevistas. Fui um dos autores das leis que negociavam a questão dos chamados "demitidos do Collor". Então, tenho muita participação nesse processo.
10:20 R	Sou do Partido dos Trabalhadores e vejo, meu caro Armando, que os setores mais radicais do lado dos trabalhadores são a CUT, que é tida como radical, e os sem-terra. Mas, ao longo do tempo, da luta, e do processo de conquistar direitos, pelo que sei - e fui Presidente da CUT -, nunca propusemos acabar com o capital, muito menos acabar com o patrão. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - E não conseguiriam. (Risos.) O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Qual é o centro da questão que está em debate? Acho que, toda vez em que um país como o nosso entra em dificuldade financeira ou coloca em cheque ou tem problema no desenvolvimento, sempre colocam a culpa nos direitos dos trabalhadores, nas conquistas dos trabalhadores, entendeu? Eu me lembro de que, quando trabalhava numa gráfica e lutava por mais direitos, o cara dizia: "Mas vocês querem acabar com a galinha dos ovos de ouro?" Não há proposta de acabar com o capital. O que eu acho, meu caro Armando, é que o grande problema do Brasil e o grande problema que estamos vivendo do desenvolvimento, com a ilegitimidade do Governo que se implantou através do golpe parlamentar, é o retorno ao Brasil de uma visão de desenvolvimento a partir do capital financeiro. Não se incomode não, Moka. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Foi. Era uma maioria parlamentar e processaram um golpe parlamentar. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Golpe foi o que vocês fizeram nos últimos 13 anos e deixaram este País no caos em que está. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Há divergências. Não estou te chamando de golpista, viu? Estou dizendo que houve uma maioria parlamentar, e golpearam. O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Você não teria coragem, porque você me conhece e sabe disso. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Eu não sei por que você está se ofendendo. Você está assumindo a carapuça? O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) - Vocês começam um debate e entram em um viés... A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Eu acho que não é o caso de continuar. Paulo e Moka, acho que não é o caso. Já se colocaram. Volte ao assunto, Paulo. Faça o favor de interromper... O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Por isso, eu me dirigi a ele, porque ele sabe o debate que vou levantar aqui. Moka, não se irrite. Você sabe que eu não sou de irritar ninguém... A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Calma. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - ... e nem de agredir ninguém. Admita aqui o debate franco e aberto. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Então, é o seguinte. O que eu acho, meu companheiro Armando? É que está voltando ao Brasil uma forma de resolver o problema da nossa dificuldade econômica e dos problemas que houve...
10:24 R	Eu sei quais foram os problemas que tivemos: aumentamos políticas públicas, criamos um conjunto de políticas públicas, universidades, etc., e não demos conta de resolver o problema do desenvolvimento capaz de gerar mais arrecadação para o Estado para poder bancar as políticas públicas, etc. Agora querem resolver o problema de novo pelo projeto neoliberal e pelo capital financeiro. O que acontece hoje - tanto é, meu caro Armando, que está aí o resultado das pesquisas: o acúmulo de riqueza nas mãos de poucos, enquanto há dificuldade e problema nas mãos de muitos, quer dizer, oito cidadãos brasileiros detêm a maioria das riquezas correspondentes aos 100 milhões de brasileiros. Essa é uma estrutura econômica perversa, que não é culpa de direitos dos trabalhadores, porque têm muitos direitos conquistados. Qual é a aliança que eu quero fazer com V. Exª? É dizer o seguinte: que a busca para a solução do País é fortalecer o capital produtivo, resolver o problema do desenvolvimento, geração de emprego. Como vamos gerar emprego no campo, por exemplo? Ou gerar na cidade? Isso o Lula fez muito bem, viu, Moka? Então, o que acontece? Digamos assim, é um modelo que acumula mais no capital financeiro, que não precisa de produzir, é na especulação. E mais - está aqui o nosso amigo Caiado -, o capital financeiro passa a ser um capital monopolista que vai tomando conta: é dono do setor produtivo, é dono das grandes fazendas no campo. Lá na minha terra, havia a Fazenda Bamerindus, a Fazenda Bradesco... O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) - A Fazenda Lulinha. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Não. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO. Fora do microfone.) - A Fazenda Lulinha é a maior do Brasil. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Não. Disseram que era do Lula... A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Senador Paulo Rocha, eu acho que nós aproveitaríamos mais se entrássemos na discussão que está sendo proposta aqui. A discussão aqui é negociado versus legislado. Eu acho que, claro, tem que se fazer uma análise maior... O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Mas é uma reforma trabalhista que está mexendo com tudo. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Eu sei, mas eu acho que pequenas provocações acabam dando uma confusão que não favorece nossos trabalhos. O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Eu estou dizendo exatamente qual é o centro da questão: é o capital financeiro, que eles não enfrentam, e eu estou propondo que nos juntemos para enfrentar o capital financeiro. É isso que eu estou propondo. Eu estou propondo, Caiado, que nos juntemos, nós dois, para enfrentar o capital financeiro. Eu estou propondo isso para o nosso companheiro, representante do setor produtivo aqui, façamos isso, porque esse é o grande problema do nosso País. Aí, um Governo fraco vem impondo reforma trabalhista, reforma da previdência, etc. Por que a reforma da previdência? É para reduzir, para haver uma previdência básica, para poder entrar o quê? A previdência privada, que está nas mãos de quem? Dos bancos: do Bradesco, do Itaú. Se você não quiser enxergar isso... A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Encerrou, Senador Paulo Rocha? Bem, então, vamos passar ao Senador Armando Monteiro. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Eu queria cumprimentar os expositores. Acho que tivemos aqui um painel interessante sobre as diferentes visões.
10:28 R	Já que o meu amigo Paulo Rocha fez essa pequena provocação, eu diria a ele o seguinte: Paulo quer fazer uma discussão sobre o capitalismo internacional, sobre o processo de financeirização, em suma, Paulo quer discutir questões planetárias que desafiam hoje a ordem econômica internacional, e o meu foco é bem mais consentâneo com a razão desta reunião. Nós estamos aqui para discutir as instituições do mundo do trabalho. Como tudo, todas as instituições são plasmadas em função da dinâmica do próprio processo social e socioeconômico. Não há nada no mundo que se cristalize inteiramente, porque o mundo vai mudando e vai mudando aceleradamente. Vejam, por exemplo, o impacto no mundo do trabalho que nós temos tido em decorrência das novas tecnologias, Senador Caiado. Quantos e quantas profissões desaparecem, aparecem e se transformam! Como os modos de contratação e remuneração se modificam ao longo do tempo! Há atividades que são exercidas de maneira convencional e que estão muito associadas a essa relação emprego e salário fixo; outras requerem trabalhos por objeto, por projeto ou remuneração atrelada à produção. Há contratos de emprego por prazo indeterminado em que os profissionais trabalham em várias empresas. Em suma, o mundo mudou, e a fonte do direito do trabalho tem se deslocado crescentemente - esta é uma tendência universal - da lei que não acompanha a dinâmica do processo social para o contrato, evidentemente, com o contrato adquirindo força de lei. O contrato nada mais é que um instrumento de autocomposição, é o reconhecimento de que há atores legítimos que podem, no seu próprio interesse, pactuar. O Brasil ainda é herdeiro de uma tradição paternalista em que se coloca no plano das relações do trabalho a ideia de que a Justiça do Trabalho tem que tutelar eternamente as relações e que, portanto, esses atores não se emancipam em nenhum momento. É o poder normativo da Justiça do Trabalho, que é algo absolutamente anacrônico. Temos feito no Brasil um debate enviesado: quem quer discutir a atualização das instituições do mundo do trabalho é rotulado frequentemente como alguém que quer precarizar as relações, como alguém que é contra o trabalhador. E aí alguém já disse com muita propriedade que é mais fácil desintegrar o átomo do que quebrar um preconceito. Essa ideia de que a relação entre capital e trabalho é uma relação adversa, antagônica... Paulo chegou a dizer que não está propondo acabar com o capital. Paulo, se alguém conseguisse acabar com o capital, se fosse possível... (Intervenção fora do microfone.) O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Eu acho que essa visão que opõe o capital ao trabalho é falsa. Nós somos partes de uma mesma equação. Não é possível ter emprego sem empresa. Não é possível gerar emprego sem dinamismo no ambiente econômico. Aí cumpre, sim, olhar a experiência internacional. Por que não? O Brasil não pode ser uma sociedade autárquica.
10:32 R	Vamos olhar o que está acontecendo no mundo e, aí, vamos desideologizar a discussão. Por exemplo: quando verificamos, 17 anos atrás, 20 anos atrás, a renda média do alemão era equivalente à do francês. Eram rendas absolutamente equivalentes. Um governante, de filiação social-democrática, de esquerda, entendeu que a Alemanha deveria promover mudanças e reformas no seu ambiente. Refiro-me ao ex-Primeiro-Ministro Schröder. A França, então presidida por Jacques Chirac, que era um homem conservador, não quis enfrentar essa agenda, a agenda das reformas. Como resultado de tudo isso, Senadora Marta, 17 anos depois o alemão tem uma renda 20% superior à do francês. E a taxa de desemprego, na Alemanha, corresponde à metade da taxa de desemprego da França. Então, eu pergunto: vamos olhar a experiência... Eu não estou falando de países de cultura anglo-saxônica. Eu não estou querendo trazer o modelo inglês, o modelo americano... Países que não são de cultura anglo-saxônica estão mudando, crescentemente, as suas instituições. Isso é algo que está posto. Então, por que é que no Brasil não se pode discutir de forma equilibrada, amadurecida, nesse espaço que é o Congresso Nacional, que é o espaço legítimo, como é que vamos poder produzir uma modernização dessas relações? Digo isso, até porque, convenhamos: nós não temos hoje, no Brasil, um bom ambiente, Senador Moka. Às vezes falam na manutenção do status quo, a qualquer preço... Parece uma posição quase reacionária. E aí eu me pergunto: a realidade do mercado de trabalho, no Brasil, é algo edificante? Imaginar um país que tem um contingente imenso de trabalhadores na informalidade, num modelo em que se tributa fortemente o emprego formal... Então, nós não temos um ambiente perfeito e, portanto, temos que estar abertos à discussão da atualização, da modernização dessas instituições. Eu quero louvar a iniciativa do Governo, Governo que não nasceu pelo meu voto. Eu fui ministro do governo anterior. E sou testemunha de que, no governo anterior, havia, em muitos setores, uma preocupação de enfrentar essa questão também. Portanto, essa não é uma agenda que surge de um governo que tem a preocupação de ferir direitos ou que é contra o trabalhador. Não vamos fazer uma discussão enviesada e reducionista. Não há governo que tenha verdadeiramente esse propósito, embora possa estar equivocado nas suas iniciativas. Agora, o que não podemos é bancar o avestruz e nos furtarmos de fazer uma discussão equilibrada sobre essa questão, sem admitir, em nenhum momento, que se possa precarizar, e sim moldar instituições que ajudem o Brasil a ter uma economia dinâmica, que gere empregos. Que o Brasil possa se transformar, de um país que está na armadilha da renda média, para um país que possa alçar uma condição de maior desenvolvimento e de maior prosperidade.
10:36 R	Portanto, sem querer endereçar perguntas específicas, eu queria dizer que nós não podemos, de forma nenhuma, deixar de discutir um marco novo, um marco adequado, que possa consagrar a ideia de que precisamos de mais negociação, mas negociação que adquira a força de lei para termos a segurança jurídica de que hoje o Brasil reclama - segurança jurídica. Muito obrigado. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Obrigada, Senador Armando Monteiro, que trouxe também a sua experiência, lembrando que nada se cristaliza, que há um deslocamento da lei para o contrato, e a desideologização. É muito importante entrar nesse debate. Foi interessante também, porque o Procurador do Trabalho trouxe a experiência da Espanha e de Portugal, onde havia índices bem ruins de desemprego, etc. V. Exª lembrou agora a experiência da Alemanha com a França, o que foi muito bem colocado. E são experiências diferentes. Talvez pudéssemos comentar isso, porque Portugal e Espanha são países diferentes da Alemanha e da França. Poderíamos comentar a posição e o que pode acontecer com essas diferenças também. Está muito interessante o debate e as observações dos Senadores, trazendo experiências diversas. Agora passo ao último inscrito, Senador Ronaldo Caiado. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Srª Presidente, convidados que participaram desta audiência pública, nobres colegas, nada mais oportuno, como foi dito pelos que me antecederam, do que este debate. Agora, este debate precisa sair dessa lógica maniqueísta. Como colocou muito bem o Senador Armando Monteiro, ao se propor qualquer mudança e qualquer atualização de método, isso é satanizado como se quisessem retirar ou precarizar direitos trabalhistas. Como cirurgião que sou, se eu mantivesse rígidas as minhas técnicas cirúrgicas de 1974 até 2017, eu seria um médico num processo total de retrocesso. Se eu dissesse que o que fiz quando me formei é agora a mesma técnica que aplico... Por que essa dificuldade em se avançar? Por que essa dificuldade em abrir o diálogo? Vamos para outro setor hoje, como o Ministro acaba de colocar - o Senador Armando Monteiro, que chamo de Ministro, porque realmente é uma pessoa respeitada e muito querida por todos nós. Hoje, os tratores não terão mais tratorista. Senadora, os tratores que estão sendo produzidos não têm nem lugar para o tratorista subir mais. Serão todos teleguiados por satélite. Esse é um avanço da tecnologia. Agora, como combater isso? A capacidade hoje é toda controlada por GPS. Então, para os resultados, de acordo com o momento que nós estamos vivendo, com o avanço da tecnologia, nós teremos que adequar regras. Não temos a obrigatoriedade de ter aquele cidadão que peça o trabalho com vínculo, como se ele fosse um trabalhador vinculado à propriedade, porque a sua ação será sazonal, será de acordo com aqueles momentos em que você vai ter uma colheita, em que você vai ter o problema do plantio. São áreas que precisam ser modernizadas, porque senão nós não vamos avançar e não vamos ser competitivos. E vai-se criar sempre essa cizânia entre um segmento e outro.
10:40 R	Eu acho que é isso que nós precisamos demover no Brasil: essa cultura do ódio. Essa cultura que me preocupa, não pode continuar sendo um contra o outro, sendo que todos estão interligados numa mesma situação. A sobrecarga sobre uma folha de trabalho hoje faz com que o cidadão, as empresas do meu Estado de Goiás... As pessoas vão dizer: "Olha, não é possível, estão indo para o Paraguai." Goiás hoje está perdendo emprego, porque a carga tributária e a relação trabalhista são mais fáceis e, ao mesmo tempo, causam mais tranquilidade... Eu quero formular uma pergunta ao representante aqui da Justiça do Trabalho. Falaram-me, esses dias, que existe uma vinculação ao CPF de alguém que tenha empresas. Se ele for sócio de uma empresa e essa empresa requerer falência ou tiver algum bloqueio pela legislação trabalhista, para quitar essa dívida trabalhista, só porque a pessoa é sócia de uma empresa, mesmo ela tendo outras empresas, todas as outras empresas ficam bloqueadas em decorrência daquela empresa A. E se ele tem outra sociedade, onde ele estiver, toda aquela dívida trabalhista é repassada a todas as outras empresas. Então, eu realmente tive a oportunidade de ir até o Tribunal do Trabalho e dizer: quer dizer que, a partir daí, nós hoje não sabemos qual é o passivo trabalhista das empresas brasileiras. As empresas brasileiras hoje que absorvem mão de obra intensiva, qual é o seu passivo? Como chegar a esse cálculo? Os empresários me disseram, Presidente, que não tem como calcular isso. É impossível calcular isso, porque, depois de cinco anos, todo o acordo que foi feito no sindicato não vale, e o cidadão, depois de cinco anos, vai requerer novamente outras prerrogativas e outros direitos. Com isso, o cidadão não tem como fechar a sua contabilidade. Nós estamos vivendo algo que é inimaginável. Ou seja, ou nós vamos, com inteligência, com preparo, com argumentos, avançar nessa reforma, que, pelo que sei, está bem avançada, com o Relator na Câmara dos Deputados. Parece que essa matéria será a primeira a ser votada, apresentada pelo Deputado Rogério Marinho, está na pauta como sendo a primeira, e virá imediatamente para cá. Parabenizo V. Exª por antecipar esse debate aqui no Senado Federal. Agora, são mudanças substantivas. Veja bem a informação que me passaram, Sr. Presidente, principalmente a senhora, ouvindo uma coisa dessa, vai chocar os seus ouvidos: a CLT tem regra hoje ainda vigente de que a mulher só pode trabalhar com autorização do marido. Então, imagino bem a Senadora Marta Suplicy convivendo com essa CLT.
10:44 R	A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Vamos deixar essa resposta para a Maria das Graças, porque eu não sei. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Pois é. Eu quero deixar claro que nós precisamos avançar nesse diálogo, nesse debate, e não podemos criar essa tese. Essa tese como se o apresentado agora pelo Governo fosse desmontar todas as prerrogativas e todos os direitos trabalhistas. Quantos de nós fomos vítimas desse jogo feito contra nós, principalmente pela CUT, que está aqui representada? Lembro-me bem, a panfletagem era feita: "Vocês tiraram direito à licença-maternidade, vocês tiraram direito ao décimo terceiro, vocês tiraram direito ao salário, à aposentadoria." Tudo isso era panfletado. Quantos Deputados Federais não perderam as eleições, em 1998, em decorrência disso? Então, eu acho que a discussão não pode ser nessa linha. Vemos, por exemplo, o Senador Paulo Rocha dizer sobre os monopólios. Nunca se criou tanto monopólio quando vocês... O monopólio da terra que ficou com o Lulinha, o monopólio dos frigoríficos, o monopólio das... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - A unicidade sindical geográfica não é um monopólio? O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - É um monopólio, exatamente. O que eu entendo é que agora nós precisamos avançar nessa discussão, e não irmos para essas discussões que são polêmicas e que nós não chegaremos aqui a um entendimento. Como é que você fala hoje em Direito Trabalhista hoje? Eu pergunto ao Senador Paulo Rocha: como é que você fala em Direito Trabalhista hoje, se você tem 13,5 milhões brasileiros na rua, sem emprego? Eu não estou dando emprego ao cidadão, ele não tem direito a emprego! A se considerar as prerrogativas que existem de prioridade do cidadão, saúde, educação, condições de segurança e de ter o próprio emprego, a conquista maior do cidadão é o emprego. Agora, como é que alguém que esteve 13 anos no governo entrega um país com 13,5 milhões de desempregados, fala que quer cuidar da legislação trabalhista? Que incoerência, minha Nossa Senhora! "Eu, com o meu governo, botei 13,5 milhões na rua. Agora eu vou pousar de defensor da legislação trabalhista"? A legislação é secundária, a legislação é acessória, a legislação regulamenta o trabalho. Se você acaba com o trabalho, você não tem como implantar a legislação. Esses são os passos que nós precisamos entender para debater. Então, não se pode extirpar aquilo que é o patrimônio maior do cidadão, que é o trabalho, e depois dizer: "Olha, quanto às regras trabalhistas, eu estou lhe defendendo." "Mas como você está me defendendo? Eu estou na rua, eu não tenho emprego, eu não tenho salário." Vamos começar, primeiro, reorganizando as regras trabalhistas para que possamos ter, aí sim, um relacionamento de sobrevivência entre o trabalhador e o empresário, com regras claras, não situações intermináveis. O cidadão fecha uma empresa hoje, daqui a cinco anos ele está sendo processado pela legislação trabalhista de um passivo que ele não sabe. Então, vamos modernizar, vamos trazer as coisas para a realidade, vamos abrir emprego, vamos trazer 13 milhões que estão desempregados para dentro do emprego e, aí, vamos fazer o avanço chamado renda per capita. Aí, sim, é a reforma que... Países que tiveram coragem hoje têm uma renda per capita digna.
10:48 R	Vamos avançar não na tese de que um Governo paternalista poderá, amanhã, suportar 13,5 milhões de desempregados - que vai aumentar para 14 milhões e, daí, sucessivamente. Então, nesse debate, temos que saber o que é o principal e o que é o acessório. O principal é ter emprego. Agora, discutir legislação trabalhista em cima do cidadão que está desempregado... Ele vai ficar rindo na nossa cara. Ah, eu vou discutir legislação trabalhista de um Brasil desempregado. Então, eu vou ter que modernizar a legislação trabalhista para reconhecer os erros que nós praticamos, para que nós possamos recuperar a economia e o emprego e, a partir daí, modernizar a nossa legislação trabalhista e trazer uma convivência e não essas dicotomias trabalhador/empregado, produtor/empresário rural, empresário urbano. Eu acho que isso aí, é o Brasil que nós precisamos de dar um ponto final nele. Esse é o caminho do populismo que não dá certo. Nós temos que buscar hoje a discussão moderna da política. A política não se faz em cizânia. Um líder, um Presidente da República não governa instigando um lado contra o outro. O líder é como o pai: tem que controlar aquilo dentro da família e botar ordem; não é fomentar a briga de um filho com outro. Então, é esse o sentimento que eu vejo num tema tão polêmico quanto esse. Muito obrigado, Presidente, pelo tempo que me foi concedido. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Obrigada, Senador Caiado. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Espera aí, Paulinho. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - O Senador Caiado trouxe com muita clareza as suas posições e as suas convicções, e agora dou a palavra ao Senador Jorge Viana. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Obrigado, Presidente. Eu queria cumprimentar nossos convidados e V. Exª também por esta audiência. O bom do Parlamento e de uma audiência pública como esta é que cada um pode expressar a sua opinião usando seus argumentos, como o colega Caiado acabou de fazer, fazendo prevalecer na condução dos argumentos as suas convicções. Mas o bom é que a gente também tem a oportunidade de, cada um no seu quadrado, poder expressar as opiniões próprias. As minhas opiniões são absolutamente divergentes das que acabamos de ouvir do colega. Com todo o respeito, o Parlamento nos permite isso. Nós já tivemos bons debates, e esse é um debate importante. Eu, particularmente, sobre a legislação trabalhista, discordo radicalmente da leitura que o colega faz e também da solução que devemos apontar, com todo o respeito. A leitura, por exemplo, em relação ao fato de que temos 13,5 milhões de desempregados no Brasil. Temos aqui o ex-Ministro do Desenvolvimento, ex-Presidente da CNI, e todos nós sabemos - todos nós sabemos - que, num país com 200 milhões de habitantes, quando você tem 6 milhões de desempregados - vivendo a prosperidade econômica -, você tem pleno emprego, porque esse é o número de pessoas que estão saindo de um posto para outro - 5, 6 milhões é o número. Quando deram o golpe parlamentar, a situação não era de 13 milhões de desempregados. Nós tínhamos perto de 3 ou 4 milhões de pessoas desempregadas fora dessa margem. Agravou-se a situação econômica do País, agravou-se o desemprego. Essa conta de 13 milhões de desempregados não é do Governo do Presidente Lula, muito menos do Governo da Presidente Dilma. A conta que temos é de 20 milhões de empregos com carteira assinada durante os nossos governos. Essa é a conta de que temos orgulho de contar.
10:52 R	Agora, a intolerância com o resultado das eleições de 2014 e essa visão equivocada - e vou me prender a isso, a audiência pública é interessante... Nós não podemos querer agora colocar na conta do Presidente Lula qualquer política contra a classe trabalhadora e contra empresários, porque ninguém trabalhou tanto como ele para fazer com que o Brasil se reencontrasse consigo mesmo. Chamou a atenção do mundo inteiro: crescemos como uma economia importante, geramos emprego, quem era rico ficou milionário, quem era milionário ficou bilionário, quem não tinha emprego passou a ter. Talvez tenhamos errado na dose, porque a ingratidão dos que mais se beneficiaram com o nosso governo, dessa elite que não tolera governos com as características dos que estávamos tendo no Brasil, sem tirar os erros do nosso Governo, que não foram poucos... Então, vou direto ao ponto, Sr. Presidente, para não me alongar. O que temos de fazer hoje? O atual Governo, com a base que o sustenta, tem uma proposta de reforma das leis do trabalho: levar para a era pré-Vargas - pré-Vargas! Ora, minha tese nunca foi a de querer ficar, também no século XXI, defendendo a base que construímos no século passado. Sou amplamente favorável... Outro dia fiz um discurso no sentido de modernizarmos as relações de trabalho, modernizarmos fortemente a legislação trabalhista no Brasil. Não tem como não ser assim, num país continental como o nosso, com as características que tem. Este é o debate que deveríamos fazer: como trazer a estrutura que temos hoje, de garantias aos trabalhadores, as regras na relação capital/trabalho, para o século XXI. Esse é o desafio que devemos enfrentar, até porque, no caso de 30%, 40% dos empregos que nós vamos gerar nos próximos anos - não estou falando em mais de dez anos não -, nós nem conhecemos as atividades, porque elas vão vir em cima de uma revolução tecnológica que estamos vivendo, que vai desmontar... Quem acompanha o que está ocorrendo com a vinda do 5G, que começa a ser implementado a partir de 2020 - concluindo, Sr. Presidente -, sabe que vamos ter uma mudança muito radical na atividade industrial, nos serviços, na qualificação, nas profissões. Muitas profissões simplesmente vão desaparecer nos próximos dez anos. Acho que o Senado da República podia fazer esse debate a partir dessa premissa, sem querer buscar convergência na leitura do passado, porque não vamos ter - respeito a posição do colega, mas tenho uma completamente diferente. Olhar para o passado às vezes serve somente para tirarmos lições dos erros que cometemos, porque nem os acertos cabem no futuro, porque o futuro será outro ambiente. Então, pensando no futuro, acho que temos oportunidade de, primeiro, não aceitar que se faça algo levando todo um aparato de garantias para quem trabalha para o século passado e, pior, levando para a era pré-Vargas. Segundo: fazer algo que realmente não nos deixe na situação em que estamos. Com as regras que temos hoje fica, no fundo, ruim para todo mundo. Como é que damos um passo adiante? Como é que podemos modernizar? Como é que podemos trazer as regras de relação de trabalho para o século XXI? Eu sou muito crítico com a Justiça do Trabalho. Respeito, mas sou crítico, porque acho que ela está engessada, ficando às vezes a ler as entrelinhas das regras. Isso não é bom nem para o trabalhador nem para quem emprega. Esse é um debate que temos de fazer. Eu sou muito crítico em relação a isso. V. Exª está presidindo uma primeira audiência pública que pode dar esta luz: a luz, primeiro, da tolerância, porque o Brasil está perdendo muito com essa intolerância, com esse denuncismo sem fundamentação. A segunda é um desafio para nós: como fazer regras novas para as relações de trabalho em um país continental como o nosso, que é tão cheio de possibilidades e que tem um povo tão generoso e tão bom, nesse mundo tão mudado e que segue mudando atualmente?
10:56 R	Então, é bom a gente estar no Parlamento: ouvimos o colega com muito respeito, e eu posso dar uma opinião completamente divergente da dele. Espero que os convidados possam nos ajudar a apontar caminhos para vermos como é que vamos pôr os dois pés no século XXI, como é que a gente evita esse retrocesso que o Governo Temer quer fazer, de nos levar para a era pré-Vargas, para o século passado. Obrigado. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Obrigada, Senador Jorge Viana. Está muito instigante este debate, principalmente pelas opiniões divergentes dos próprios Senadores. E como vai ser uma tarefa hercúlea para nós conseguirmos... Porque todos estão na mesma direção: como é que nós vamos fazer a modernização? Mesmo o Senador Jorge Viana, quando diz que não quer voltar a Getúlio Vargas, que não quer que este Governo volte a algo pré-Getúlio Vargas... Mas há algo que V. Exª levantou com que eu concordo muito, que é o futuro. Nós parecemos não estar lembrando que daqui a dez anos o mundo será outro, completamente diferente. E, quanto mais a gente enrijecer tudo, mais difícil fica. Talvez a gente tenha que pensar... Até há aqui no Senado uma comissão, que é a Comissão do Futuro, mas não sei o que ela está pensando. Não está pensando nisso, mas talvez tenham um think tank, que eu acho uma coisa muito boa que os americanos fazem fora do governo e depois levam ao governo, que são grupos pensantes. Pensam no que vai acontecer; não têm que decidir porque estão no Legislativo, tendo que votar lei toda semana, e nem no Executivo, tendo que trabalhar com muita pressão. Nós teríamos que pensar algo nesse sentido para o Brasil. Nosso Brasil é muito heterogêneo, como foi colocado aqui, e tem muitas leis que são arcaicas, outras que precisam ser mexidas. O desafio nesta Casa, como Casa revisora, vai ser gigantesco. Trouxeram-me aqui participação de duas pessoas. São perguntas para os palestrantes, mas não vou colocá-las para nenhum especificamente. Mateus Saraiva, do Rio de Janeiro: "A nossa CLT, apesar de datar de 1940, é uma entidade muito atual e realística, ela tem como parâmetro diversos países da América Latina e da Europa. Essa alegação de que é de fadada é mentirosa, os reais interesses são outros que não são mencionados." Quem se sentir à vontade pode comentá-la. A outra participação é de Vladimir Alves, do Distrito Federal: "Como contribuição, vejo necessidade de maior competitividade: redução em impostos para empresas, plano de aposentadoria alternativo ao INSS, fim dos planos saúde, odonto e vales ticket com salário direto em dinheiro. Finalmente, gestão de empresas restrita a administradores(as)." São duas opiniões de ouvintes nossos. Vou passar a palavra por cinco minutos para cada palestrante. Vamos começar com a Srª Maria das Graças Costa, que terá 5 minutos para fazer suas considerações finais. A SRª MARIA DAS GRAÇAS COSTA - Obrigada, Presidenta. Pena que o Senador Moka saiu, porque seria bom a gente fazer essa reflexão sobre o debate. O debate é ideológico sim, não é só técnico, e isso aqui ficou provado. Todas as falas que nós colocamos e que foram colocadas aqui neste período de uma hora, duas horas, foram posições políticas. Então, não tem essa de a gente pensar "Ah, porque tem ódio, porque a gente vê assim, vê assado", e, daí, se está de um lado, pensa de um jeito, se está do outro, pensa de outro. Mas há, sim, posição ideológica. Inclusive, para os Parlamentares, é muito importante a gente fazer uma reflexão, e o meu recado final vai ser para o Senador Caiado, também sobre essa questão.
11:00 R	Quando foram pedir votos a nós lá no Distrito de Pirangi, que é onde a minha mãe mora e onde eu nasci... Os Deputados e Senadores que pediram voto a mim, à minha família e às pessoas que eu conheço vieram para cá representar os nossos interesses, do meu voto. É uma democracia representativa. Se nós estamos mudando a lei e a estamos mudando dessa forma, de forma tão profunda que vai atingir a vida de todos e todas, no meu entendimento nós deveríamos ter que voltar para as nossas bases para perguntar se quem votou na gente, quem votou nos Parlamentares realmente concorda com essas mudanças. Se as mudanças são radicais, se estão mudando a Constituição brasileira da forma como estão, no mínimo, tinha que haver alguma coisa de iniciativa popular para que a gente pudesse realmente ter igualdade aqui. Agora eu vou escolher algumas coisas. É verdade que o debate foi bom, surgiram muitas questões, mas o tempo não dá para a gente se aprofundar. No debate aqui se discutiu como é que anda o capitalismo, como é que anda a crise e quem vai pagar a conta no final. Se vamos realmente fazer um processo de negociação, minha proposta seria retirar as duas reformas que estão em tramitação e irmos para a mesa de negociação. Vamos colocar as coisas neste momento, porque, com a faca no peito do jeito que está, com o tempo limitado, com urgência, derrubando inclusive a tramitação normal de um projeto, tendo que aprovar tudo isso, está desigual. Isso não é negociação. Da mesma forma, o grande medo que nós temos aqui, que nós colocamos, não é medo fictício não, é sobre a realidade que nós vivemos. Se nós temos medo de que o negociado sobre o legislado leve o trabalhador a ter a faca no peito para decidir sobre qualquer tipo de negociação, com a garantia de que, se ele não negociar, ele pode perder o emprego, isso não é negociação. Na crise em que nós estamos - foi falado aqui muito claramente -, com mais de 13 milhões de desempregados, num processo de negociação entre patrão e empregado, o empregado sendo a parte mais fragilizada, vai haver igualdade, gente? A pessoa vai ter liberdade, vai ter autonomia para decidir? "Não, eu não aceito. Eu quero o meu emprego do jeito que está. Eu quero o meu horário do jeito que está etc., de forma a garantir o que está na lei." (Soa a campainha.) A SRª MARIA DAS GRAÇAS COSTA - É desigual isso, gente, é desigual. Agora, há problemas... Do mesmo jeito que existe patrão ruim, também existe empregado ruim. Há gente que vai fazer alguma coisa ruim, mas isso são exceções. A gente não pode fazer lei para exceções não. As exceções têm que ter punição, têm que ter resolução. Concordo que há muitas profissões novas. O trabalho remoto, por exemplo, nós precisamos regulamentar. Mas regulamentá-lo com base naquilo que a gente já tem, naquilo que a gente já conquistou, e não para retroagir, e não para tirar oportunidades. Então, flexibilizar, para nós... A maioria das ações que estão na Justiça do Trabalho decorrem do fato de que os empresários não cumpriram a lei, a maioria. Então, nós não estamos brincando aqui de fazer panfletagem e proferir palavras de ordem não, é a realidade brasileira. Diante disso, é muito complicado.
11:04 R	Agora, vai precisar de muito debate, porque, por exemplo, na terceirização, Marta, um dos grandes debates que nós fizemos é que um dos princípios que tinham que estar na regulamentação... Nós concordamos com a regulamentação, mas não concordamos da forma como está aqui, tramitando como foi aprovado. Sugerimos a igualdade de direitos entre quem é terceirizado e quem é permanente, mas os empresários não aceitam essa proposta. Então, nós estamos trabalhando. À medida que você aprova uma lei aqui, você está assinando embaixo que você está criando um novo tipo de trabalhador. O trabalhador que é permanente tem esses direitos; o trabalhador que é terceirizado tem menos direitos, não tem igualdade. Então, se é isso que está colocado, nós mesmos estamos sendo responsáveis, o Parlamento está sendo responsável. Então, é preciso ter muito cuidado. E a agenda não é nova - realmente, foi colocado aqui. A CNI tem uma agenda legislativa há muitos anos. Todos esses projetos que estão aí agora não são culpa... Concordo que não foi este Governo que mandou isso agora. Aqui a agenda do empresariado já é esta: já há o negociado sobre o legislado, já há o trabalho intermitente. Há um monte de projetos que ontem o Diap lançou - 74 projetos - que são mais prejudiciais a nós, à classe trabalhadora, que estão tramitando aqui. Tudo isso já estava aqui. Agora, tem as condições colocadas. O Governo mandou agora porque o empresariado tem maioria aqui, tem condição de aprovar tudo o que ele quiser. Só não aprova se ouvir as ruas, se ouvir o que nós estamos dizendo, se ouvir o que os trabalhadores e as trabalhadoras estão dizendo. Então, modernizar para nós significa segurança jurídica para o patrão, mas principalmente para nós, que somos força de trabalho. Se não há emprego sem empresa, também não há empresa sem empregado, não há empresa sem a nossa força de trabalho, sem a nossa dedicação, sem a nossa vida - muitos trabalhadores até já morrem no trabalho, como é o caso dos terceirizados: de cada cinco que morrem no trabalho, quatro são terceirizados. Então, é muita responsabilidade, gente. Pena que é pouco tempo para que a gente possa formular e debater. O que foi discutido aqui é a essência do capitalismo, é a essência de tudo, é uma crise mundial. Como que nós vamos nos posicionar jogando pimenta numa coisa ou noutra? Para mim, Armando, colocar a representação sindical e o imposto sindical dentro desse projeto, discutir reforma sindical dentro de um projeto de reforma trabalhista é querer botar o bode na sala, é querer colocar a discussão de uma questão nossa, sindical, para colocar o movimento sindical de cócoras, ou de joelhos, diante da questão principal.
11:08 R	O que está na reforma trabalhista é muito forte, é muito grave; o que está na terceirização, mais ainda: vai desregulamentar muito o mercado de trabalho e atinge o desenvolvimento do País. A gente sabe disso, todo mundo que está aqui sabe disso. Agora, não é a questão politiqueira, pessoal; nem é quem está lá nem quem saiu: é o destino do nosso País. Agora, a gente tem que ter lado, e o lado tem que ser de quem votou em vocês. E eu vou dizer - nós vamos continuar fazendo, viu, Caiado? -, a campanha está forte, nós estamos fazendo audiências públicas em todas as câmaras municipais. Nós estamos conversando com os vereadores e com as vereadoras e com os prefeitos sobre qual vai ser o impacto das reformas se forem votadas. Nós estamos chamando greve geral para o dia 28 e nós vamos continuar batendo. Contra quem votar contra os nossos direitos nós vamos fazer campanha sim, até 2018. E a nossa ideia é a seguinte: "Se votar não volta". A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Foi muito clara a colocação da Srª Maria das Graças. Agradeço. A CUT mandou uma representante bem... A SRª MARIA DAS GRAÇAS COSTA - Se vamos conseguir, Marta, não sei, mas a campanha é essa - viu, Caiado? A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Agora eu vou passar a palavra para o representante das indústrias. O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Presidente, é demais a pretensão da CUT de se colocar como porta-voz da opinião pública brasileira! Pelo amor de Deus! Olha, os meus eleitores de Goiás estão vacinados contra isso. Realmente, a CUT serviu a um momento, e foi muito bem domesticada no período do PT, certo? (Intervenção fora do microfone.) O SR. RONALDO CAIADO (Bloco Social Democrata/DEM - GO) - Nós não víamos essa atitude toda; não víamos essa reação toda nas atitudes tomadas na época do PT. Então, não tem o direito agora de vir posar de vestal e dizer que o que está errado é o que começou há seis meses, agora. Então, vamos com moderação, com equilíbrio. V. Sª tem o direito de se colocar como eleitora do seu Município, fazer seu trabalho. Agora, que relate a verdade, porque os panfletos eram inverídicos, os panfletos não traduziam a verdade. Ninguém aqui desta Casa retirou o direito de paternidade, ninguém retirou a licença-maternidade, ninguém retirou o décimo terceiro, ninguém retirou salário. Então, essas coisas, quando redigidas com o timbre daquilo que V. Sª representa, aquilo, sim, é crime. Então, que relate a verdade, o que o trabalhador tem. Eu pergunto: V. Sª sabe que hoje nós temos 12 milhões de terceirizados no Brasil? V. Sª sabe que nós temos hoje 10 milhões na informalidade no Brasil? Essas pessoas não merecem ser representadas? Essas pessoas não merecem uma legislação? Apenas aqueles que estão sob a tutela do sindicato é que merecem? E os outros brasileiros não são brasileiros? Então, acho que este momento é de reflexão, e nós precisamos manter um nível alto aqui nos debates, jamais com ameaça, jamais com ameaça. Eu tenho cinco mandatos como Deputado Federal e um como Senador da República. Não é essa tese aí que vai impedir que eu defenda o direito às minhas convicções e o direito de defender as minhas ideias. Aceito o contraponto colocado pelo colega aqui de uma maneira delicada, inteligente, articulada, mas sem provocação de nenhum dos dois lados, por favor, e nem ameaça. Obrigado. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Vamos passar a palavra agora, Senador Caiado, ao Pablo Carneiro, que é representante da indústria, da CNI. O SR. PABLO ROLIM CARNEIRO - Obrigado, Senadora. Nestes últimos cinco minutos vou tentar me ater ao tema da audiência, a negociação coletiva. Eu tenho acompanhado nos últimos meses, nos últimos anos até, um tema que virou moda, a questão do futurismo, do futurismo no trabalho. Em uma dessas discussões que eu acompanhei, foi falado - até em adição ao que foi já comentado aqui -que 50% dos empregos que vão existir daqui a 20 ou 30 anos ainda não foram criados, em atividades que hoje em dia ainda nem se preveem.
11:12 R	Isso me serve para pensar no que a gente está discutindo. A nossa CLT - volto a falar - é uma legislação importante, mas é tamanho único, e ela tem sido adaptada pontualmente para tentar abarcar as realidades diferentes de produção e de trabalho que, cada vez mais, vão se diversificando e vão se fragmentando. Essas adaptações pontuais não estão partindo dos que são mais interessados, dos que têm mais conhecimento da própria realidade de trabalho, que são as empresas e os trabalhadores, por meio dos seus sindicatos. Por isso é de fundamental importância o reconhecimento do fortalecimento da negociação coletiva. Trata-se de dizer que, na ponta, como falei, quem vai dizer o que é a sua realidade específica ou como ela deve ser melhor tratada são justamente os atores sociais. Só para encerrar, Senadora: a gente tem falado muito, e é importante - a Graça até comentou aqui -, que realmente a CNI vem colocando, de forma muito clara, ao longo de todos esses últimos anos, mais de décadas, para todos, que a gente entende que é importante uma modernização trabalhista. Essa não é uma agenda que foi criada por causa de crise ou uma agenda dos últimos anos. Não. A gente tem falado, tem mostrado, tem dito: o mundo está mudando, o trabalho está mudando, a produção está mudando, precisamos fazer uma modernização para nos adequar a isso. Para encerrar realmente, vou trazer aqui um momento alto desta discussão, que infelizmente não avançou na época, mas que está lá no relatório do Fórum Nacional de Trabalho, salvo engano lá em 2003, bem claramente: as negociações coletivas voluntárias devem ser incentivadas sem qualquer restrição. E é disso que estamos falando. É isso que estamos propondo e é isso que vamos continuar defendendo como solução não só para as empresas, mas também para os trabalhadores, especialmente para o Brasil. Obrigado. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Obrigada, Pablo Carneiro, pela sucinta apresentação do seu ponto de vista e do que aconteceu. Passo a palavra ao Sr. Renan Kalil, Procurador do Trabalho e Vice-Coordenador Nacional da Coordenadoria Nacional de Promoção da Liberdade. O SR. RENAN BERNARDI KALIL - Obrigado, Senadora. Vou tentar abordar todos os pontos que foram tratados aqui. Inicialmente quero colocar, nesse debate em relação à ideologia, que o ponto de vista que o Ministério Público traz aqui está dentro da nossa perspectiva de defesa da Constituição. Esse é o mandato que o art. 127 da Constituição dá para a gente, e nossas manifestações, nossos posicionamentos e nossas notas técnicas vêm pautadas por isso. Posto isso, acho que é importante... O Senador Caiado mencionou aquela questão da falência. Acho que os casos concretos sempre têm suas próprias nuances. A gente tem uma lei de recuperação de empresas no Brasil, de 2005, que regulamenta essa situação. Evidentemente que a aplicação num caso concreto depende de já ter havido ou não desconsideração da personalidade jurídica. Não sei se consigo dar uma resposta muito incisiva sem conhecer o caso concreto. Em relação ao exemplo que foi dado, de que a mulher, em tese, não pode trabalhar sem autorização do marido: isso não está na CLT, Senador, posso atestar para o senhor com tranquilidade. O que a gente tem na CLT, e talvez tenha sido um exemplo infeliz que foi usado em alguma reportagem, é o art. 792 da CLT. Mas o art. 792 da CLT diz que a mulher pode entrar com uma reclamação trabalhista sem autorização do marido, o que é diferente - tínhamos um CPC que exigia isso, que colocava a mulher sob a tutela do marido. A CLT já estava avançada em relação ao processo do trabalho, em relação a isso.
11:16 R	O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Salvo se o marido for o próprio empregador. O SR. RENAN BERNARDI KALIL - Sim, mas há essa diferenciação. Em relação à Justiça do Trabalho, à legislação trabalhista - bateu-se muito nessa questão do paternalismo -, eu não gosto muito de olhar por esse viés. Eu acho que o Direito do Trabalho existe porque a gente tem que ter empresa, a gente tem que ter o trabalhador. Sem essas duas figuras essenciais da relação de trabalho não tem por que estarmos discutindo o direito do trabalho aqui. Mas acho que é importante - a gente está falando bastante de experiência internacional aqui - observar ao redor do mundo em que sentido as coisas apontam. A gente tem justiça do trabalho e tem legislação trabalhista em países que a gente não vai apontar como exemplos de paternalismo ou coisa do gênero, como as já citadas Alemanha, França, a Bélgica, a Argentina. Enfim, ter legislação trabalhista e ter justiça do trabalho não implica necessariamente paternalismo ou qualquer coisa do gênero. Em relação ao tema exposto aqui - e daí me encaminho já para a finalização da minha fala -, eu gostaria de pontuar o seguinte. Hoje no Brasil a negociação coletiva já tem força de lei. A aprovação da reforma trabalhista, do jeito que ela está sendo proposta, não altera isso. O que vale hoje e que eu já pontuei no início da minha fala é que a legislação trabalhista tem que estabelecer condições acima do que a lei prevê. A proposta aqui, que está sendo encaminhada, é que a negociação coletiva possa ter força de lei, mesmo que determinadas condições que forem estabelecidas estejam abaixo do que a lei estabelece em seus limites. É importante a gente dizer isso. E eu fiquei muito contente aqui quando a gente entrou no debate em relação ao futuro do trabalho. Um dos grandes articuladores... (Soa a campainha.) O SR. RENAN BERNARDI KALIL - ...do Fórum Econômico Mundial, o Klaus Schwab, diz que a gente está vivendo uma quarta revolução industrial hoje, em relação especificamente a todas essas tecnologias de informação, o ciberdireito, enfim, inteligência artificial e todas essas evoluções tecnológicas que estão sendo inseridas em um processo produtivo, como os Senadores bem apontaram nas suas manifestações. Acontece que o negociado sobre o legislado não muda isso. O negociado sobre o legislado não tem o condão de adaptar o mercado de trabalho a essas novas realidades, que estão muito além de meras negociações em relação ao intervalo entre a jornada, em relação ao tamanho da jornada de trabalho e em relação aos 13 pontos que estão no 611-A, que estão sendo propostos. Eu tive a oportunidade de participar no ano passado, na Itália, de uma conferência sobre o futuro do trabalho. Vários debates são travados nos ambientes universitários, e nenhum é do negociado sobre o legislado. Eu vou ter oportunidade também agora, no mês de julho, de participar de uma conferência da OIT, em Genebra, sobre o futuro do trabalho, e também lá, em nenhum momento, está sendo debatido o negociado sobre o legislado como forma de colocar o arcabouço jurídico trabalhista internacional dentro do século XXI.
11:20 R	O Ministério Público do Trabalho está longe de ser contra a modernização do trabalho. A grande questão que está por trás disso é qual o conteúdo dessa modernização. Do nosso ponto de vista, o negociado sobre o legislado, nos termos em que foi colocado, não representa isso. Obrigado pela atenção. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Obrigada por suas colocações. Agora passo a palavra ao Admilson Moreira dos Santos, Assessor Especial do Ministério do Trabalho, para fazer suas considerações finais. O SR. ADMILSON MOREIRA DOS SANTOS - Obrigado, Senadora. Eu inicio a minha fala destacando que a proposta encaminhada pelo Executivo ao Parlamento trata especificamente de cinco pontos: a questão da representação dos trabalhadores no local de trabalho, que é o art. 11 da Constituição Federal; a valorização da negociação coletiva; a questão do trabalho temporário; trabalho a tempo parcial; e a questão do combate à informalidade. Então, outras matérias aqui comentadas, como a questão do trabalho intermitente, por exemplo, não fazem parte da matéria encaminhada pelo Executivo ao Parlamento. É certo que o Parlamento tem soberania para fazer os ajustes que achar necessários, mas eu quero ressaltar que o que saiu do Executivo trata apenas desses cinco pontos. Quero destacar também que o art. 611-A, que estamos propondo, dá força de lei ao que está sendo negociado, coisa que hoje não acontece. A leitura que é feita hoje pelo Judiciário em relação ao inciso XXVI do art. 7 da Constituição, reconhecimento dos acordos e das convenções coletivas, não garante essa força de lei que estamos colocando. Então, quando a gente trata, no 611-A, desse ponto, e no §1º do 611, dando balizas para quando o Judiciário deve intervir, quais os limites dessa intervenção, colocando especificamente que a atuação dele tem que ser balizada no princípio da intervenção mínima na vontade coletiva, isso aumenta a segurança jurídica da negociação coletiva. Quero ressaltar esse ponto especificamente. Quanto à questão levantada pela Senadora Regina Sousa e pelo Senador Armando Monteiro. Pensando no futuro e no aprimoramento das relações de trabalho no Brasil, é importante olhar um pouco para fora também, ver o que acontece, por exemplo, na Alemanha na questão das parcerias que existem. Trata-se de procurar distensionar essa visão de polarização, em tese, entre capital e trabalho. Se olharmos na Alemanha, por exemplo, e pensarmos no que estamos propondo aqui, veremos que a intenção é justamente aproximar a relação da empresa com seu trabalhador. Nesse sentido, quando nós estamos regulamentando aqui um artigo da Constituição que está pendente desde 1988, há quase 30 anos, que é a representação dos trabalhadores no local de trabalho, a gente procura fazer isto: avançar no aprimoramento das relações de trabalho. Isso é importante, porque nós já temos na nossa legislação uma lei que trata da participação nos lucros. O que precisamos fazer é justamente melhorar esse ambiente interno da empresa. Aí a visão é que precisamos ter essa discussão no âmbito do estabelecimento. Conseguimos, nessa proposta, resgatar essa discussão. O Executivo conseguiu ir até certo ponto. Agora cabe ao Parlamento tentar dar esse passo além. Na nossa regulamentação, nós conseguimos fazer valer estritamente o que está na Constituição, ou seja, um representante por empresa com mais de 200 trabalhadores. Agora cabe ao Parlamento, com a sua capacidade de negociação, tentar ampliar para fazer com que isso chegue ao ambiente do estabelecimento, porque as coisas acontecem ali no estabelecimento. A melhoria das relações, a redução de perdas e a produtividade acontecem no estabelecimento. Às vezes, ao trazer para o nível da empresa, você perde essa visão da capacidade de melhoria.
11:24 R	Então, acho que esse é o desafio que se coloca para o Parlamento: tentar avançar nessa questão. Porque é um ponto importante para a melhoria das relações de trabalho, principalmente quando a gente pensa que no nível de emprego que temos nas nossas empresas nacionais. Por exemplo, estima-se que, na construção civil, a perda é da ordem de 30%. Se o ambiente do estabelecimento for de colaboração entre o trabalhador e o empregador, você consegue melhorar essas situações. Então, eu acho que, quando a gente pensa nessa questão do futuro, é importante a gente pensar que o Brasil, com essa proposta, está apenas chegando ao nível que hoje há na Europa. A Europa já pratica essa questão da... (Soa a campainha.) ... representação desde os anos 60 e 70, e precisamos avançar nesse sentido. Acho que é esse o debate que o Parlamento tem que enfrentar. E nós, como sociedade, temos que avançar nesse sentido de buscar cada vez mais estreitar essa relação entre a empresa e seus trabalhadores. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Muito obrigada. Eu vou tentar... O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Presidente Marta, gostaria de fazer só um registro. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Pois não. O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Eu fiz referência aqui ao monopólio que decorre do princípio da unicidade em termos geográficos. Eu quero lembrar que isso vale para o setor patronal. O modelo é simétrico, ou seja, a estrutura tanto se coloca para os sindicatos laborais quanto para os sindicatos empresariais, patronais. Essa é uma discussão que a sociedade também tem que fazer, lembrando o princípio da pluralidade sindical. Portanto, eu acho que todos temos que discutir isso sem que pareça que essa discussão se destina a atingir uma área especificamente, ou seja, a discussão da unicidade da contribuição sindical compulsória, que vincula inclusive não sindicalizados. O problema de como há a questão do controle e da transparência sobre as entidades sindicais e os órgãos de controle. Em suma, essa é uma agenda que pertence à sociedade, e não a grupos isoladamente. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Obrigada, Senador Armando Monteiro, por essa valiosa contribuição para refletirmos. Vou fazer algumas considerações em relação à fala do Sr. Renan Kalil, representando a posição do Ministério Público. Há uma preocupação maior com a guarda da Constituição. E também fez algumas considerações sobre o mundo do futuro, de que o negociado e o legislado não mudam. Olha, eu acho que tudo muda se nós formos pensar. Eu gosto muito de uma área à qual me dedico há muito tempo, que é a área do comportamento, e vejo como tudo muda, gente. Há 40, 50 anos, não tínhamos o divórcio. Há 20 anos, a família era o homem, a mulher e a criança; o casamento homoafetivo não existia. Tudo muda. E tudo vai mudar muito mais rápido do que a experiência ou a previsibilidade que temos, porque não temos a mais leve ideia de como vão mudar essas coisas. Por isso, acho que o que estamos discutindo é alguma coisa da nossa experiência agora, de até onde a gente consegue ver. Mas, quanto mais nós conseguirmos ficar abertos para o que pode vir a ser, maior será a ajuda, porque será em muito pouco tempo o que hoje estamos vivendo. Em relação à CNI, Pablo Carneiro, que é aqui o seu representante, foi interessante como foi depois muito bem completada a sua pelo Senador Armando Monteiro no sentido de que o Brasil é heterogêneo regionalmente, as áreas são diferentes, sobre as quais temos de legislar, o que acaba propondo um descompasso. É também interessante a sua posição de que nós temos de fortalecer o que hoje já existe na prática e que acaba ensejando consequências nefastas quando não há uma regulamentação.
11:28 R	A representante da CUT, Srª Maria da Graça Costa, disse, no final da sua fala, que ela acredita que devíamos estar negociando, e não fazendo mais leis. E me deixou uma questão não referente a isso, mas a algo sobre o que já tinha pensado, mas sem encontrar resposta, que é essa história... E também serve como reflexão. Acredito que para um trabalhador possa ser mais interessante reduzir o seu almoço de 1 hora para meia hora, para chegar 15 minutos antes em casa, ou alguma coisa desse gênero. Mas foi levantado se isso seria bom, no final das contas, para a saúde dele. Eu também não sei. Eu acho que talvez não seja. Estou falando até como psicóloga. Essa questão do descanso, do break que tem de haver no meio das ações, é uma pergunta que eu me faço. Às vezes a pessoa pensa: mas aí nós estamos vendo o outro lado também. E o livre arbítrio? E se aquela pessoa decidir que para ela é melhor isso? Eu não tenho essa resposta, Maria das Graças. Do mesmo modo, na questão das férias, eu vejo com muito mais clareza que as pessoas hoje não preferem tirar 30 dias de férias, preferem tirar 10 ou 15 dias, pelas condições de vida, de recursos, de dinheiro, de família. O mundo mudou. Um quer ficar com a primeira mulher, o outro filho quer ficar com a segunda, uma verdadeira confusão. Então, quando forem fazer essas avaliações, têm de levar isso em consideração, porque as pessoas têm o livre arbítrio, mas todos têm de pensar muito bem nas consequências. E, aí, tanto as Centrais como a CNI podem fazer, além do contra e a favor, grupos de reflexão. Isso existe, há workshops, já há instrumentos para pensar antes de tomar decisões. Eu posso decidir assim? E o impacto que isso terá na minha família? Eu conversei com a minha família se é bom chegar 15 minutos antes, mas estressado? Tudo tem que ser mais pensado. Nós estamos falando - e sua fala foi bonita nesse sentido - do cidadão como ser humano, que tem uma vida fora da fábrica. É verdade. É com isso que temos de nos preocupar. Por último, o Admilson Moreira dos Santos, do Ministério do Trabalho, colocou que o negociado terá força de lei, porque resguarda o que é negociado, impedindo ações trabalhistas. Foi mais ou menos isso? O SR. ADMILSON MOREIRA DOS SANTOS (Fora do microfone.) - Reduzindo. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Reduzindo. Impedir não vai nunca, mas reduzindo o que hoje existe. Mas quero terminar falando uma coisa que não podemos deixar de avaliar, que é uma pesquisa da Fundação Perseu Abramo, na periferia de São Paulo, com pessoas que recebem poucos salários mínimos ou até desempregadas. Eles não colocaram essa história de capital versus trabalho, não colocaram conflito entre ricos e pobres, não colocaram a questão do desemprego. Não são essas as preocupações. As pressões colocadas - e foi surpreendente, porque eram grupos de eleitores do PT - eram de que eles queriam ser empreendedores, e o inimigo do empreendimento é o Estado, que cobra, não ajuda e tem corrupção.
11:32 R	Então, isso também tem que servir para que nós possamos fazer nossas avaliações. Essa pesquisa caiu como uma bomba não só no PT, mas em todo mundo, porque ela mostra que está mudando muito rápido e nós não podemos continuar correndo atrás. A gente tem que ter mais pesquisas, mais possibilidades de discussão. E, por isso, eu agradeço a todos vocês que estiveram aqui, que tanto contribuíram, e aos Senadores também, que nos deram uma excelente audiência pública sobre o negociado versus o legislado. Muito obrigada a todos. Continuamos a reunião com os requerimentos. Vamos ver agora os requerimentos. Requeiro, nos termos do Regimento... Esse eu já li, era do Senador Humberto Costa. Era um requerimento para o debate do contingenciamento, pelo Governo Federal, dos recursos do Programa Mais Médicos, bem como a mudança da ação orçamentária de "despesa primária obrigatória" para "despesa primária discricionária", contida na unidade orçamentária do FNS, do Ministério da Saúde, com representantes dos seguintes órgãos... Eu já li. É do Senador Humberto Costa. Então, eu vou pôr em votação o requerimento... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Presidente, desculpe interromper. Como o Senador não está presente, eu pediria para subscrever, para que não haja risco de não entrar em apreciação. Porque normalmente se pede para... A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Esses só são os aprovados ou não. Os outros é que precisam... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Ah, sim. Eu queria subscrever, então. Muito obrigado, Presidente. Desculpe interromper. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Não, está certo. Em votação o requerimento. As Srªs Senadoras e os Senadores que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. Há outro requerimento também do Senador Humberto Costa. ITEM 2 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS SOCIAIS Nº 12, de 2017 - Não terminativo - Com base nos termos do artigo 50, caput, e 58, §2º, III, da Constituição Federal e do artigo 397, §1º, do Regimento Interno do Senado Federal, REQUEIRO seja convidado o Ministro de Estado da Saúde, RICARDO BARROS, para que compareça à Comissão de Assuntos Sociais do Senado Federal, a fim de prestar os devidos esclarecimentos acerca do risco de contingenciamento, pelo Governo Federal, dos recursos do Programa Mais Médicos, bem como da mudança da ação orçamentária de “despesa primária obrigatória” para “despesa primária discricionária”, contida na unidade orçamentária do Fundo Nacional da Saúde, do Ministério da Saúde Autoria: Senador Humberto Costa Em votação o requerimento. As Srªs Senadoras e os Srs. Senadores que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovado. Requerimento desta Presidência.
11:36 R	ITEM 3 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS SOCIAIS Nº 13, de 2017 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, que na Audiência Pública objeto do RAS 35/2016, com o objetivo de instruir o PLC 77/2016, que regulamenta as profissões de Esteticista, que compreende o Esteticista e Cosmetólogo, e de Técnico em Estética, sejam incluídos os seguintes convidados: 1. SONIA CORAZZA, Engenheira Química, especializada em Cosmetologia com experiência de 40 anos na área de Cosmética, em departamentos de Pesquisa & Desenvolvimento de Novos Produtos; 2. MÔNICA MIRIAM DA SILVA CUSTÓDIO, Docente e Palestrante, Especialista em Estética e Pós-graduada em Cosmetologia com experiência de 29 anos na área. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Em votação o requerimento. As Srªs Senadoras e os Srs. Senadores que concordam permaneçam como se encontram. Aprovado. (Pausa.) Pois não, o Senador Jorge Viana, então, subscreve pelo autor da matéria, Senador Humberto Costa, que não está presente. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - É o que solicito a V. Exª, porque aí, dessa maneira, a gente ganha tempo de poder fazer a apreciação. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Sim, claro, pois não. EXTRAPAUTA ITEM 4 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS SOCIAIS Nº 14, de 2017 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 256, I do Regimento Interno do Senado Federal, a retirada do RAS nº 10, de 2016, que requereu a “realização de Audiência Pública para instrução do Projeto de Lei do Senado nº. 216, de 2011, do Senador Eunício Oliveira, que Modifica dispositivos do art. 28, § 9º, da Lei 8.212, de 24 de julho de 1991.” Autoria: Senador Humberto Costa, subscrito pelo Senador Jorge Viana Concedo a palavra ao Senador Jorge Viana se dela quiser fazer uso. (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Então, lido o requerimento, a matéria retornará à pauta para votação. EXTRAPAUTA ITEM 5 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS SOCIAIS Nº 15, de 2017 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 256, I do Regimento Interno do Senado Federal, a retirada do RAS nº 23, de 2015, que requereu em aditamento ao RAS 19, de 2015, nos termos do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, que se convidasse a Associação Brasileira das Entidades da Previdência Complementar para a referida audiência. Autoria: Senador Humberto Costa e outros O requerimento é subscrito pelo Senador Jorge Viana. Se V. Exª quiser fazer uso da palavra... (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Então, lido o requerimento, a matéria retornará à pauta para votação. EXTRAPAUTA ITEM 6 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS SOCIAIS Nº 16, de 2017 - Não terminativo - Em aditamento ao RAS nº 11, de 2017, requeiro, nos termos do art.93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, que se convide a Frente Nacional dos Prefeitos - FNP, para a referida audiência. Autoria: Senador Humberto Costa e outros É também do Senador Humberto Costa. Senador Jorge Viana, quer utilizar a palavra? (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Lido o requerimento, a matéria retornará à pauta para votação. EXTRAPAUTA ITEM 7 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS SOCIAIS Nº 17, de 2017 - Não terminativo - Em aditamento ao RAS nº 12, de 2017, requeiro, nos termos regimentais, que o Ministro de Estado da Saúde, RICARDO BARROS, preste esclarecimentos também sobre a Empresa Brasileira de Hemoderivados e Biotecnologia - Hemobrás, bem como acerca do fechamento das Farmácias Populares, além do tema constante do requerimento inicial. Autoria: Senador Humberto Costa e outros Senador Jorge Viana, V. Exª quer fazer uso da palavra? (Intervenção fora do microfone.) A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - Lido o requerimento, a matéria retornará à pauta para votação. Agradeço ao Senador Humberto Costa pela desistência dessas... (Pausa.) Nós temos aqui a demanda do Senador Humberto Costa para chamar duas pessoas também para a audiência pública dos esteticistas. Como já temos sete pessoas confirmadas e uma que está na dependência da passagem - são oito -, acho que também não teremos o tempo hábil. Em todo caso, pode ser que alguém desista, e nós, então, chamaremos essas duas convidadas do Senador Humberto Costa.
11:40 R	EXTRAPAUTA ITEM 8 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS SOCIAIS Nº 18, de 2017 - Não terminativo - Requeiro, nos termos do art. 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, que na Audiência Pública objeto do RAS 35/2016, que visa a instruir o PLC 77/2016, regulamentador das profissões de Esteticista, aí compreendendo o Esteticista, o Cosmetólogo, e o Técnico em Estética; sejam inclusas as seguintes convidadas: 1. Themis Maria Milan Brochado, Professora Doutora em Saúde e Tecnologia pela Universidade Federal de Mato Grosso do Sul, mestre em Ciências da Saúde pela Unidade de Brasília e Presidente da Associação Brasileira de Fisioterapia Dermatofuncional, docente de pós-graduação e com vinte anos de atuação clínica. 2. Bernadete de Morais Coutinho Pita, Especialista em Fisioterapia Dermatofuncional, docente da Universidade Federal de Pernambuco, coordenadora da pós-graduação em Fisioterapia Dermatofuncional da Faculdade Integrada do Recife, com vinte anos de atuação clínica na área. Autoria: Senador Humberto Costa e outros Eu fico com pena de nós não podermos chamar essas duas pessoas, que parecem tão qualificadas. Vamos conversar, talvez a gente coloque dez, mas acho que aí perde a essência da discussão, porque... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Fora do microfone.) - Vai ter que cortar no tempo, não é? Eu acho que dá uns cinco minutos. A SRª PRESIDENTE (Marta Suplicy. PMDB - SP) - É, cinco minutos. A gente acaba não aprofundando. Foi muito interessante esta de hoje. Com quatro pessoas, rendeu uma discussão muito interessante. Bom, lido o requerimento, a matéria retornará à pauta para votação. Acho que não haverá nem tempo hábil. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigada a todos. (Iniciada às 9 horas e 16 minutos, a reunião é encerrada às 11 horas e 42 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

12/04/2017 - 5ª - Comissão de Assuntos Sociais