O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Declaro aberta a 7ª Reunião da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional.

Hoje cumpriremos mais uma etapa do ciclo de debates intitulado "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?", aprovado por esta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, na forma do Requerimento nº 1, de 2017, em 17 de março deste ano. Trata-se do 2º Painel, intitulado "O fim da Pax Americana? Donald Trump e a Ordem Internacional".

Comunicados, ciclo de debates, relato do 1º Painel realizado a 15 dias atrás.

Ao dar início ao ciclo de audiências públicas denominado "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?", esta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional realizou, na segunda-feira, dia 27 de março, o 1º Painel abordando o tema "Tempestade ou Calmaria? A Configuração da Ordem Internacional Contemporânea e a Atuação do Brasil", com a participação dos Ex^mos Srs. Embaixadores Rubens Barbosa e Gelson Fonseca Júnior, e do professor da Universidade de Brasília, Dr. Eduardo Viola.

De acordo com o primeiro palestrante, Embaixador Gelson Fonseca, na história recente, em dois momentos se acreditou em uma ordem internacional estável, consensual. O primeiro ao fim da Segunda Guerra Mundial, com a criação da Organização das Nações Unidas (ONU). E o segundo ao término da Guerra Fria, quando com o fim do conflito ideológico se vislumbrou que as instituições poderiam funcionar plenamente. A ONU, considerou o palestrante, ajudou a evitar conflitos. As grandes potências transgrediram algumas regras, mas respeitavam as deliberações e não questionavam as instituições. A globalização tornaria mais densas as relações entre os países gerando regras e valores universais, a exemplo dos direitos humanos e do meio ambiente.

O consenso, no entanto, não se concretizou por três razões principais, afirmou. Primeiro, acreditava-se que a hegemonia militar e econômica dos Estados Unidos conduziria o consenso. Mas as situações de poder não são estáticas, e a ampliação da OTAN pela adesão de países do Leste Europeu gerou tensões com a Rússia. Em segundo lugar, o crescimento da China, que passou rapidamente do décimo ao segundo lugar no ranking das economias, o que exigiu a expansão da sua área de influência e interesse, especialmente na Ásia e na África. E em terceiro, os Estados Unidos perceberam que a superioridade econômica e militar não basta para garantir a solução dos problemas.

O que estamos vendo acontecer em 2017, de acordo com o segundo palestrante, Prof. Eduardo Viola, é a existência de duas forças profundas em conflito. De um lado, forças, principalmente econômicas e tecnológicas, promovendo um desenvolvimento acelerado da globalização, a chamada hiperglobalização. E, de outro lado, forças de resistência a essa globalização acentuada, essencialmente forças político-culturais.

Discursos nacionalistas em várias partes do mundo, a eleição de Donald Trump nos Estados Unidos e manifestações xenofóbicas na Europa são exemplos da reação que ocorre contra a globalização. Mas a possibilidade de erodir o processo é muito baixa, segundo o Dr. Viola. A geopolítica vigente hoje não é mais de fronteiras, mas de conectividade, seja física, através de via, portos, aeroportos, seja de informação, afirmou o palestrante. Estados Unidos, Europa e China são os três poderes que dominam o processo de globalização.

O último palestrante, Embaixador Rubens Barbosa, explicou que a inserção do Brasil na nova ordem internacional internamente enfrenta os desafios de: superar as crises econômica, política e ética; corrigir os equívocos; e restabelecer a competitividade sistêmica e no comércio exterior, fazendo emergir uma nova agenda.

Na área externa, os desafios se caracterizam pela incerteza, dificultando a formulação de políticas, afirmou o Embaixador Rubens Barbosa. E continuou: na área econômica, a insegurança deriva em parte das medidas anunciadas pelo governo Trump, aumenta com os acontecimentos da Europa, e só é amenizada pelo crescimento dos países emergentes.

Por outro lado, a perda de força da Organização Mundial do Comércio em iniciativas da China, como a nova política industrial, com nacionalização da produção, acordos e adoção de política regional, certamente afetarão todos os países, avaliou o Embaixador Barbosa.

Na área de segurança e defesa, as situações que geram instabilidade são o aumento do orçamento militar norte-americano, o incentivo do novo Governo ao combate ao terrorismo, a política de fronteiras com repercussão na questão dos vistos, as questões do Irã e da Coreia do Norte, a mudança de atitude em relação à OTAN e a interferência direta dos Estados Unidos na guerra da Síria, asseverou.

A política externa e de comércio exterior brasileira foi relegada a segundo plano, e o Brasil não está reagindo a esse cenário, segundo o Embaixador Rubens Barbosa. Na sua opinião, nós precisamos definir o que queremos com cada interlocutor e estabelecer, como agendas, os seguintes pontos: assumir efetivamente a liderança na América do Sul, segundo nossos interesses; integrar o Brasil nos fluxos dinâmicos da economia global e do comércio internacional; ampliar nossa voz nos organismos internacionais, intensificando a coordenação interna, para tomar posicionamentos; e sair do isolamento, incrementando negociações bilaterais e acordos megablocos, com regras negociadas fora da OMC, concluiu o Embaixador Rubens Barbosa.

Respondendo a questões sobre se a política externa de Trump poderia representar uma ameaça à ordem internacional - essa foi uma indagação -, o Embaixador Rubens Barbosa considerou cedo para avaliar os efeitos de sua política e que Trump manifesta uma posição mais isolacionista, mas que as ações do Presidente são contidas pelo establishment.

O Embaixador Gelson afirmou que a limitação a uma eventual escalada é herança da Guerra Fria e que não vê Trump querendo ameaçar a segurança, mas com um discurso de redução do engajamento internacional.

Já para o Prof. Viola, Trump promove uma política mais agressiva, mas não representa ameaça à segurança, pois tem capacidade limitada de fazer o que fala, e as instituições, a exemplo da OTAN, continuarão funcionando.

E finalizamos aqui.

Eu não li todo o relatório de como se passou a nossa última audiência e determino à Secretaria Executiva desta Comissão que dê como lidas as partes de que não foi aqui dado conhecimento. Eu apenas extraí os pontos principais.

Mas é interessante notar que esse painel, essa discussão foi há 15 dias. E hoje, 15 dias depois, vemos como mudou o cenário da política internacional, como mudou e se colocou em risco a segurança internacional, bastando, para isso, uma atitude unilateral de um país passando por cima da Organização das Nações Unidas. Ou seja, toma-se a atitude, para que depois ela seja homologada pelo Conselho de Segurança.

Segundo consta, as Nações Unidas foram criadas exatamente para impedir que ações unilaterais fossem tomadas sem que houvesse o apoio do Conselho de Segurança.

Coincidentemente, o nosso ponto para o debate da noite de hoje foi planejado há algum tempo. Não trouxemos esse tema à baila pelo que ocorreu há alguns dias, mas é um tema que está perfeitamente adequado ao momento em que vivemos, um momento que exige reflexão, ponderação, freio em certos protagonismos, e sobretudo diálogo.

Conforme já divulgado, os painéis ocorrerão quinzenalmente, sempre às segundas-feiras, às 18 horas, neste plenário da Comissão.

Como se trata de evento público e transmitido pelos canais de comunicação do Senado Federal, a população poderá participar, enviando observações e perguntas aos palestrantes, por meio da internet, no portal e-Cidadania, no endereço www12.senado.leg.br/ecidadania. Acrescento ainda que é possível acompanhar ao vivo nossa reunião, pela TV Senado, inclusive pela internet. A participação dos internautas é sempre de extrema valia para os nossos trabalhos.

Mais uma vez agradeço aos senhores a participação. Agradeço também a presença das Srªs e dos Srs. Senadores e das autoridades aqui presentes, notadamente dos representantes das missões diplomáticas acreditadas junto ao nosso Governo.

Cada expositor disporá de 20 minutos para sua exposição inicial, tempo que pode ser prorrogado, naturalmente.

A Presidência também transmitirá aos palestrantes, ao final de suas exposições, as perguntas que chegarem dos internautas.

Para o tema de hoje, nós colocamos aqui alguns tópicos que serviriam apenas como pontos de reflexão para os senhores palestrantes, sem querer induzi-los, em momento nenhum, a que esses pontos sejam observados.

O primeiro deles - a ação norte-americana na Síria:

- o que isso significa para o equilíbrio global;

- o reflexo dessa ação nas relações com a Rússia;

- o reflexo dessa ação em relação à Coreia do Norte - teria servido ela como um aviso àquele país?

- o papel da ONU, das Nações Unidas - para que ela realmente está servindo em momentos como estes que nós vivenciamos e que não é o primeiro? Já em outras oportunidades, países tomaram iniciativas unilaterais sem o devido consentimento ou aprovação do Conselho de Segurança. Até quando isso irá perdurar?

- os reflexos do governo de Donald Trump para as relações internacionais;

- a política norte-americana - intervencionismo e isolacionismo;

- as iniciativas de containment em relação à China e à Rússia;

- campanhas militares de combate ao terrorismo;

- a política de leadership from behind e de no boots on the ground;

- o "não" ao Estado Palestino.

Para dar início ao painel, eu tenho a honra de conceder a palavra a S. Exª o Ministro Celso Lafer, que irá, com seu brilhantismo habitual, fazer-nos conhecer de perto a sua visão, a sua análise sempre percuciente dos acontecimentos que de alguma forma nos atormentam neste momento.

Tem a palavra V. Exª.

O SR. CELSO LAFER - Obrigado, Presidente. Queria cumprimentar todos.

Queria reiterar que é uma satisfação voltar à Comissão de Relações Exteriores, participando, mais uma vez, de um ciclo de debates. O Presidente Collor, em outra oportunidade, quando chefiou a Comissão de Relações Exteriores, realizou um ciclo de debates, um conjunto de audiências públicas que foram muito instigantes e muito interessantes e que, justamente, tiveram esse mérito pelo domínio e pelo interesse que ele tem pelos temas das relações internacionais, das quais posso dar, inclusive, o meu testemunho, tendo tido o prazer de colaborar com ele como seu Ministro das Relações Exteriores, em especial no grande evento que foi a Rio 92.

São muitas as questões que o Presidente Collor colocou para nossa reflexão. Eu vou tentar, num primeiro momento, fazer uma rápida avaliação de qual é a situação mundial, tomar o seu pulso, para ver como, para um bom juízo diplomático, esse pulso da situação nos oferece também boas e melhores condições para um juízo diplomático sob as modalidades da inserção internacional do Brasil.

A pergunta geral que envolvia o debate que ora iniciamos é, enfim: pontes ou barreiras? E para entender essa pergunta sobre pontes e barreiras, eu vou passar por um histórico rápido das transformações significativas de como vem operando o mundo. Eu diria que a década de 90, que foi a do fim da Guerra Fria, das polaridades definidas leste-oeste e, nesse contexto, norte-sul, teve como evento inaugural, como todos sabemos, a queda do Muro de Berlim, e propiciou um mundo mais aberto à cooperação. Como o professor, eu diria um mundo mais grociano, com algum espaço kantiano, de uma razão abrangente da humanidade.

Se fosse necessário dar alguns exemplos, eu mencionaria, em primeiro lugar, a própria Conferência do Rio, de 1992, sobre meio ambiente e desenvolvimento, e o reconhecimento da sua relevância como tema global; a Conferência de Viena, de 1993, sobre direitos humanos, também encarada como tema global, que permitiu também ao Brasil, como na Rio 92, ter uma atuação ativa em consonância com os preceitos da Constituição de 1988; o término das negociações da Rodada Uruguai do GATT, que levaram à criação da OMC e seu efetivo funcionamento a partir de 1995, criando um espaço de cooperação e reforçando o multilateralismo comercial internacional, contendo justamente o unilateralismo; e, no âmbito regional, a ênfase de fronteira-separação para fronteira-cooperação, de que é um grande exemplo a criação do Mercosul, o entendimento com a Argentina, inclusive no âmbito nuclear, e as virtudes da conectividade da vizinhança e o papel do Mercosul, concebido como uma plataforma de inserção competitiva no mundo que se globalizava.

As linhas gerais da inserção do Brasil, como refletiu o Embaixador Gelson, eram a da autonomia pela participação e não pelo isolamento, num mundo que favorecia a cooperação, portanto, um mundo mais aberto a pontes do que a barreiras.

O século XXI. O que nós podemos dizer sucintamente sobre o século em que estamos inseridos? A máquina do mundo moveu-se de Grócio e Kant para Hobbes, para a guerra de todos contra todos, e a faceta preponderante é mais barreiras do que pontes. Eu acho que os ataques terroristas aos Estados Unidos, em 11 de setembro de 2001, indicaram o alcance da violência indiscriminada, que a técnica permite multiplicar em termos distintos da dissuasão nuclear, e internalizaram, pela primeira vez, as tensões do mundo no território continental norte-americano. Mostraram que é possível atuar na política internacional e na criação de tensões sem ser um Estado, o que rompe a lógica da Westfália, de um sistema internacional basicamente interestatal, que atua por meio de redes que escapam da hierarquia das cadeias de poder e permitem transpor fronteiras e territórios.

É isto que vem caracterizando a ação terrorista no mundo globalizado, que gera espaço para ações clandestinas e novos desafios para a segurança dos Estados e das sociedades. Não preciso dizer que esse é um tema de grande intensidade e persistência na agenda mundial. O que aconteceu no Egito agora, recentemente, é mais uma comprovação de um fenômeno de crescente importância e intensidade.

O segundo aspecto é o da força crescente das políticas de identidade e de reconhecimento, o que Octavio Paz chamava a sublevação dos particularismos, que coloca, inclusive, em questão a integridade territorial dos Estados - as forças centrífugas que se distanciam de uma razão abrangente da humanidade. E é nesse capítulo que temos a xenofobia, os fundamentalismos e um dos grandes dramas do sistema internacional contemporâneo, que são os refugiados, que são os expulsos da trindade Estado-povo-território, e essa Torre de Babel da incomunicabilidade. Nós vemos isso na Europa, vemos isso no Oriente Médio, com Estados falidos, e vemos a geografia das paixões sobrepujando a lógica dos interesses e a sua razoabilidade. Se fosse interessante dar um grande exemplo, o Brexit é um paradigma do que é isso que estou descrevendo, porque colocou em questão a utopia bem-sucedida da segunda metade do século XX de uma Europa unificada, em paz e prosperidade. E é claro que o potencial desestabilizador do Brexit tem repercussão geral.

Temos a crise financeira de 2008, que a partir dos Estados Unidos se alastrou para o mundo e indicou os riscos dos processos de integração dos mercados conduzidos por uma alta finança sem apropriada governança. Isso está mais ou menos latente, mas no meu entender é um problema que subjaz aos desafios do século XXI.

Há o deslocamento da dinâmica econômica para a Ásia - Índia e China -, que é uma movimentação no mundo globalizado das placas tectônicas da economia mundial; a emergência da China que, nós todos sabemos, não é só econômica, mas política, que tem a sua incidência própria na região - e voltaremos a isto na análise do problema da Coreia; o mundo, por isso mesmo, muito multipolar, mas não necessariamente conduzido ou regido pelo multilateralismo, que é o tema da ONU; e o ineditismo da era digital: o ciberespaço da instantaneidade e da multiplicação das interações, que internalizam o externo da vida cotidiana dos países de uma maneira de uma maneira que representam um desafio para a condução da política externa, ou seja, a relação entre o interno e o externo se faz de uma maneira automática e fluídica nesse ciberespaço.

E, para fazer uma última observação sobre isso, cabe lembrar uma grande observação do Raymond Aron, que dizia que o processo do conhecimento que vem trazendo a efetiva unificação histórica da humanidade não assegura a contenção ou o deslinde do drama dos confrontos de vontades numa sociedade internacional heterogênea. No nosso âmbito regional, este mundo do século XXI é mais heterogêneo e mais fragmentado, com bolivarianos e suas tensões, com essa divisão entre o Pacífico e o Atlântico, ou seja, a região também absorveu a lógica das forças centrífugas.

E, se nós quiséssemos fazer um olhar sobre o mundo atual, em matéria de política externa, o juízo diplomático não se circunscreve à tradicional lida com as asserções e confrontos de hegemonia. Está difícil organizar o conhecimento, diferenciando o estrutural do conjuntural, o peso das forças profundas e como elas ajudam como entender os eventos que vêm sacudindo o mundo. Uma das dificuldades dessa nebulosa é a falta de clareza na identificação da tensão predominante iluminadora da dinâmica dos movimentos, como foi, por exemplo, norte e sul, leste e oeste, no período pré-queda do Muro de Berlim. Em síntese, esse é um grande desafio para poder enfrentar o ímpeto da desordem internacional, que a torna cada vez mais perigosa e instável.

Faço só um parêntese para dizer que o mundo, a arquitetura do sistema internacional passa pelos muitos mundos das regiões que o integram com sua lógica própria e que são afetadas pela dinâmica internacional e a sua indivisibilidade, mas que têm as suas especificidades, para dizer que nós, como país, estamos inseridos na América do Sul, somos um país de escala continental, dotado de massa crítica, que não está e não esteve no centro e no foco das tensões e instabilidades que permeiam o mundo. É o que nos diferencia do que vem acontecendo, com muita intensidade, em outras regiões, e também das especificidades de outros países de escala continental e de grande projeção, como China, Índia, Rússia, Estados Unidos e Europa da União Europeia. É o que nos dá uma margem nacional de apreciação própria para condução da política externa neste mundo instável.

Chego, então, um pouco a Trump. A campanha, a eleição e a posse de Trump foram um ponto fora da curva da tradição política norte-americana, mas teve sucesso ao granjear o apoio dos descontentes e do seu mal-estar. A tradição política dos Estados Unidos mais recente sempre levou em conta preservar e não comprometer o centro dinâmico vital, aglutinador da esperança, da liberdade e da abundância econômica.

Esse centro ora se inclinou mais para a direita, por exemplo, a presidência Reagan, ora mais à esquerda, com o "Yes, we can" da presidência Obama, mas o bullying - penso eu - foi a característica da campanha de Trump e o seu discurso de posse a expressão de uma proposta de ruptura com a lógica desse centro vital.

Então, as pessoas e as personalidades, sobretudo quando estão no exercício de funções públicas de grandes responsabilidades de um país grande, como são os Estados Unidos, têm impacto. Eu acho que o bullying foi a maneira pela qual ele conduziu a campanha, o bullying foi a maneira como ele conduziu a sua vida empresarial e, como o vitorioso não tende a mudar de método, o bullying será a sua maneira de conduzir-se no plano interno e internacional.

O que significa esse bullying? Esse bullying também tem um componente de imprevisibilidade. Bom, neste momento inicial, ele, Presidente Trump, está testando os limites do seu poder no plano interno e no plano internacional.

No plano interno, opera esse teste em uma democracia regida por uma Constituição que estipula limites ao exercício do poder pelo Presidente, os limites dados pela separação de poderes, o federalismo que confere competências próprias aos estados-membros da união, o papel dos direitos humanos fundamentais que explicita os direitos dos indivíduos de não padecerem os desmandos do poder e o vigor de uma sociedade civil capaz de expressar posicionamentos críticos em relação às políticas do Presidente.

O teste desses limites externos está em andamento. Ele não teve o benefício dos famosos cem dias porque a reação tem sido significativa. É possível que a iniciativa que ele tomou agora em relação à Síria signifique uma dimensão que possa granjear-lhe apoios internos neste momento, mas também significa riscos na medida em que os passos seguintes não estão claros. Não vou naturalmente me aprofundar nisso, mas vou para os limites externos.

Os Estados Unidos são uma grande potência, mas não são autossuficientes nem vivem em isolamento autárquico. Participam de um mundo integrado por outros estados e sociedades, e estes, na dinâmica do funcionamento da vida internacional, vão estabelecer quais são os limites externos do poder norte-americano e como é que ele vai, Trump, como Presidente, testar esses limites.

As primeiras indicações de Trump foram uma ruptura em relação aos componentes de continuidade da política externa norte-americana no pós-Segunda Guerra Mundial. Quais eram esses componentes? Uma mescla de força militar, de recurso ou poderio econômico e comercial e do soft power da atração e da persuasão que asseguraram, mesmo com a mudança da conjuntura e o aparecimento de novos polos de poder, um espaço de primazia para os Estados Unidos na vida internacional.

É esta mescla própria que Trump questionou com o bullying do "America first". Então, "America first" significa sou eu e os outros não me interessam.

As palavras e os gestos integram a ação diplomática e as palavras possuem, para evocar Cecília Meireles, uma estranha potência que pode ser a do sonho e da audácia, mas pode também carregar calúnia, fúria e derrota.

Então, em síntese, os gestos e as palavras do Presidente Trump carregam esses elementos de sucesso e de potencial de grande estabilidade. Ele está à vontade na afirmação de focos alternativos e pós-verdades. E isso tem consequências, dada a importância dos Estados Unidos no mundo.

A diplomacia é uma alternativa à força e, como instrumento da política externa, tanto bilateral quanto multilateral, pela qual o Presidente Trump mostra pouco apreço, pela maneira com que vem desconsiderando o Departamento de Estado, tem a sua razão de ser na necessidade dos Estados de se comunicarem e interagirem de maneira institucionalizada. A diplomacia é diálogo, não é monólogo solipsista, abre a oportunidade para a compreensão do ponto de vista dos outros do que querem e do que não podem aceitar, oferecendo caminhos para a busca de um terreno comum. O Conselho de Segurança, por exemplo, opera levando em conta o que é o aceitável, o que dá para aceitar, o que não dá para aceitar.

Pois bem, Trump está propondo quebra dessas linhas de continuidade. Toda a quebra de continuidade provoca incertezas e reações, ainda mais se não for articulada, levando em conta os outros ao inserir-se no mundo com as características que apontei: instável, permeado pela geografia das paixões e alimentado pela força centrífuga dos múltiplos particularismos, ainda mais, compromete o capital simbólico norte-americano no seu soft power e o tema da sua confiabilidade, porque a confiabilidade pressupõe que eu tenha capacidade de identificar o que há de previsível no meu interlocutor.

Trump, por exemplo, ao afirmar que defenderá agressivamente a soberania norte-americana em política comercial levando em conta apenas as leis do seu país, está colocando em pauta o não cumprimento de direitos e obrigações assumidas e, por via de consequência, a boa-fé dos Estados Unidos no trato da vida internacional. No documento que ele enviou ao Congresso...

O SR. CELSO LAFER - ... ele diz que os Estados Unidos se reservam o direito de unilateralmente, ao arrepio das normas da OMC, que são o seu ativo, criar novas barreiras tarifárias e não tarifárias e de não cumprirem as decisões do seu sistema de solução de controvérsias, minando a confiança no sistema multilateral de comércio.

Como isso se baseia na reciprocidade de mutual claims and intolerance, a ascensão aos extremos, para usar uma linguagem de Clausewitz, do "America First", tende a provocar reações em cadeia com um efeito dominante desestabilizador para toda a ordem econômica mundial.

Exemplifiquei com o comércio, mas a linha de raciocínio cabe no campo do meio ambiente. Então, a Conferência de Paris de 2015 e a ordem executiva sobre o...

O ofensivo big stick em relação ao México, ao muro, terá os seus desdobramentos em matéria de antiamericanismo nas Américas. E é evidente que é no campo estratégico militar, OTAN, Ásia, Coreia do Norte, Oriente Médio, que estamos diante de um poço de incertezas. É preciso ver os desdobramentos da ação militar na Síria, a reação da Rússia e do Irã inclusive, para sabermos quais são os próximos passos em função da reação desses atores, também o que significa o posicionamento em relação à Coreia do Norte, tema de grande magnitude, na perspectiva da segurança internacional.

Enfim, para resumir e concluir, disciplinadamente, como gosta o Presidente Collor, o Oriente Médio é uma fonte de grande incerteza, Estados falidos, uma guerra civil horrorosa, refugiados em penca, conflitos regionais e internacionais. Então, Irã, Turquia, Arábia Saudita, Estado Islâmico, Israel, e naturalmente o jogo Estados Unidos e Rússia, sem falar na Europa, porque, enfim, o Oriente Médio é a vizinhança da Europa, não tem a conectividade da presença e os refugiados são um exemplo.

E há a Ásia e aí o capítulo da Coreia do Norte, que é um problema ainda de maior magnitude, porque, enfim, não se pode dizer que a Coreia do Norte se reja pela razoabilidade, mas tem armas nucleares, ameaça a Coreia do Sul, ameaça o Japão, a China é o único país que tem condições de exercer uma influência mais forte. A posição norte-americana, para ser bem-sucedida, teria que passar por um entendimento com a China. Se esse entendimento existe ou não, não sou capaz de dizer.

Enfim, agradeço a presença dos que tiveram a bondade de me ouvir e o convite do presidente Collor.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Embaixador Celso Lafer, pelas suas palavras sempre percucientes, brilhantes e esclarecedoras.

Concedo a palavra ao Prof. Creomar de Souza para as suas considerações a respeito do tema título do painel de hoje.

O SR. CREOMAR DE SOUZA - Obrigado, Presidente.

Boa noite a todos. Espero que eu esteja aqui em uma posição correta, que permita que vocês possam ouvir a minha fala. Bom, sempre é uma responsabilidade falar logo após o Ministro Celso Lafer. Então, tentarei aqui, da maneira mais correta e direta possível, versar sobre os temas que envolvem este nosso diálogo.

Basicamente, eu começo a minha fala por uma pergunta, tendo em vista que o nosso painel se baseia na ideia de perguntar se há um fim da Pax Americana. E aí eu faço uma derivação e pergunto se de fato existiu uma Pax Americana, tendo em vista referenciais teóricos das relações internacionais e da ciência política. E, nesse aspecto, nós poderíamos dizer que essa Pax Americana, vista como um conceito muito vinculado à ideia de hegemonia nas relações internacionais, que seria dizer o quê? A capacidade de um ator de exercer liderança sem nenhum tipo de contestação de fato pode ter existido durante um período muito curto da história recente, que coincide, em algum sentido, com a administração Bush pai, de 1989 até 1993, e que tem seu grande ápice na ação, na primeira guerra do Iraque, em que um número enorme de países, mais de uma centena de países se construíam em coalização para, de certa maneira, libertar o território kuwaitiano, mas não desalojar Saddam Hussein do poder.

Bom, tendo em vista isso, o que vai acontecer no sistema internacional daí por diante? Nós teremos processos e momentos de contestação a essa hegemonia americana. E esses processos de contestação vão se colocar em várias ordens. Em ordem discursiva, do ponto de vista de carisma. Lembremos, por exemplo, o posicionamento de Sarkozy e Schröder quando da segunda Guerra do Golfo. Vão se colocar em ordem de contestação de poderio econômico, com grande crescimento da China como um elemento de matriz econômica potencialmente grande, tentando se transformar em uma espécie de oficina planetária, fornecendo todo o tipo de gênero industrial desnecessário, mas vai se colocar também em termos de desafio de segurança. E, nesse aspecto, eu creio que valem ser destacados três pontos fundamentais. O primeiro é o renascimento da Rússia via governo de Vladimir Putin e a ideia de neoeurasianismo e um renascimento da função da Rússia como um ente libertador de um determinado pedaço da Europa, basicamente aquela Europa eslava, que não está diretamente vinculada a um componente histórico de expansão da Europa ocidental.

Um segundo ponto que deve ser mensurado também é o surgimento da Coreia do Norte, com a sua diplomacia e de comida por armas. Isso quer dizer o quê? Durante grande pedaço desse período que nós perpassamos aqui, os norte-coreanos vão barganhando acesso a recursos, sobretudo alimentos, para diminuírem a velocidade do seu programa nuclear ou, em alguns momentos, diminuírem até mesmo as suas capacidades nucleares, por assim dizer.

E o terceiro ponto, que não está vinculado a um ente tradicional das relações internacionais, tem a ver com o terrorismo. Isso quer dizer, o terrorismo de matiz religiosa vai se tornando um elemento de contestação muito forte a essa hegemonia americana, a essa Pax Americana, melhor dizendo, e a tudo aquilo que ela representa: globalização, livre comércio, democracia de mercado, direitos humanos e uma série de outros componentes. Isso não quer dizer que os Estados Unidos, no curso desse período que abordamos, vai estar sempre alinhado a esses valores. Nós teremos que, de um lado, surgem essas reações, e, de outro lado, surge a capacidade dos Estados Unidos, como ator de relações internacionais, de agir diante desses inputs.

E aí basicamente nós temos dois processos. Em alguns momentos as presidências americanas, não importando se são republicanas ou democratas, vão assumir uma postura que está muito próxima à ideia de reforçar o multilateralismo, numa espécie de soft power, ou melhor dizendo, depois do poder inteligente, mesclando características de força com característica discursiva. Nesse âmbito, nós podemos colocar de um lado George Bush pai, Bill Clinton e Barack Hussein Obama, mais recentemente.

De outro lado, nós temos certa dificuldade de lidar com essas contestações meramente no âmbito discursivo. Basicamente, estou falando de Bush filho e falando também agora deste momento, no qual temos Donald Trump. E aí, especificamente, porque este não é um debate de história, mas sim do momento presente, das relações internacionais, a gente dá um salto e vem para Donald Trump. É importante fazer uma primeira pergunta: o que Donald Trump significa? Na resposta a essa pergunta, eu, muito humildemente, coloco a minha resposta: Trump é uma reação aos processos de globalização. E aí, muito especificamente, precisamos entender Trump a partir de um vetor fundamental, que é o vetor de mudança. Por quê? Especificamente, no curso do tempo e no nosso imaginário coletivo, construiu-se a ideia de que mudança sempre envolve progresso ou melhoria, e isso é um mote, por exemplo, que leva, em vários países do mundo, e os Estados Unidos não fogem a essa regra, a Presidências construindo ideias de sonho, vendo o futuro como um raiar de esperança. Obama faz isso com "Yes, we can". De outro lado, a mudança pode significar também o resgate de valores tradicionais que em alguma medida estejam ameaçados pela ordem vigente. Nesse aspecto, Trump surge como um desafio a uma América, sobretudo à deep América, à América profunda, que não consegue se adaptar às lógicas de globalização. Se o Ministro me permite, vou fazer uma breve citação/plágio, cópia, daquilo que ele acabou de dizer. Essa campanha do bullying de Trump é construída em que ideia? Em três vertentes fundamentais. Ela é, em alguma medida, isolacionista, ela é voluntarista e ela é anti-establishment. Isso quer dizer que o bullying de Trump tem um direcionamento muito claro, o direcionamento do bullying para aqueles que ele considera vencedores do processo de globalização, por mais paradoxal que isso possa parecer, porque, em alguma medida, Trump também é um dos vencedores da globalização. E, nesse sentido, esse bullying discursivo, eleitoral, vai se manifestando numa lógica na qual alguns valores vão sendo construídos. Um marcador fundamental nessa lógica de valores é a ideia de levar os Estados Unidos, ou melhor, a América, na terminologia posta por Trump, a um passado de grandeza que em alguma medida se perdeu à medida em que as elites americanas deixaram de compactuar com o povo americano e passaram, em alguma medida, a compactuarem com interesses vistos como transnacionais.

Nesse sentido, então, o discurso vai se tornando isolacionista, em termos de matriz, com a ideia simbolicamente materializada na construção do muro, o discurso vai se tornando voluntarista, quando Trump mira o dedo para alguns atores das relações internacionais, sobretudo a China, dizendo "vocês são um problema que vamos ter de resolver esse problema", e o discurso se torna anti-establishment quando Trump assume a premissa de que ele não é um representante da política de Washington. Eu tive o prazer de acompanhar o processo eleitoral americano, em companhia do meu querido amigo Joanisval Gonçalves, que está aqui nesta Mesa. Recordo-me muito bem de um discurso onde Trump diz o seguinte: eu sou o primeiro outsider e me tornarei o primeiro insider. O que isso quer dizer?

Eu sou aquele que é o anti-establishment e, quando eu estiver no establishment, eu desconstruirei aquilo que o establishment significa. Entre o quê? Sobretudo nessa fala de Trump, dentro daquelas características que possam ser vistas como sendo negativas para a vida do americano comum.

Qual o problema disso? Se, em termos eleitorais, faz parte da regra do jogo levar o discurso a um extremo para em alguma medida seduzir as massas e conseguir o maior número de votos possível, quando você leva esse discurso eleitoral para a prática política, há um enorme problema. E qual é esse problema? Basicamente o fato de que ele gera estranhamentos que são não necessariamente bons dentro de uma lógica diplomática. E, nesse aspecto, nós temos aí que Trump, em alguma medida, não quer assinar o contrato.

Em alguma medida a gente pode lembrar aí de quando a gente fala do Rousseau e do contrato social. Quando o indivíduo nasce, ele é parte do contrato. Em alguma medida, em uma democracia como a americana, à que medida você se torna presidente, você assina o contrato. E que aspectos especificamente Trump não quer assinar no contrato? Em algum sentido, ele não quer assinar tudo aquilo que envolva um processo de cessão das suas características pessoais em relação àquilo que são as regras estabelecidas pelo establishment.

E aqui em específico a gente pode falar o quê? É o choque entre o voluntarismo de Trump de um lado e o poder das instituições consolidadas em uma grande democracia, como é o sistema político americano. E Trump vai tentar, na medida do tempo, sempre se chocar contra as instituições para levar a curso a sua agenda. Se ele vai ser bem-sucedido ou não nessa tarefa, nós dependemos de duas variáveis: a capacidade dos entes institucionais que estarão liderando cada uma das agendas e o nível de importância dado ao Trump em termos de construir discurso e despender energia para converter um determinado tipo de percepção em resultado.

Basicamente, o primeiro desses esforços, que foi a tentativa de reversão do Obamacare, foi fracassado. Isso não que Trump vai desistir e isso não significa que o establishment é vencedor. Significa que o processo está em aberto. Então, nós temos duas variáveis para pensar a política externa de Trump. A primeira é interna, essa que eu acabei de falar. A segunda, que é externa, envolve o quê? Um outro tipo de contrato, que traz as responsabilidades que os Estados Unidos arrogaram a si mesmos desde o fim da Segunda Guerra Mundial e que envolvem basicamente segurança coletiva e fornecimento de segurança em uma série de determinados elementos. E aí, a gente pode estar falando desde os âmbitos de segurança especificamente militar até o ponto de vista de segurança discursiva, quando a gente fala de uma determinada ordem e grupo de valores internacionalmente.

E esse contrato o Trump também tem dificuldade de assinar. Por quê? Porque, em algum sentido, ele construiu uma agenda na qual ele diz: a cada dólar que nós gastamos para a segurança da Europa frente aos russos ou para a segurança do Japão frente aos chineses ou para a segurança de mais qualquer outro ente ao redor do Planeta, esse dólar é necessariamente perdido, melhor dizendo, no que diz respeito ao bem-estar de um cidadão americano comum.

Ora, esse discurso vai ter uma enorme ressonância sobretudo naqueles indivíduos que não entendem profundamente as conjunturas internacionais, os riscos bem como as responsabilidades daí geradas. Então, nós temos, em termos de agenda internacional, o quê? Uma enorme necessidade da presidência de construir uma relação na qual ele mostre internamente que ele sabe o que está fazendo, mas que externamente gere algum tipo de confiabilidade e responsabilidade.

E aí, especificamente, a gente cai no caso da Síria, antes de eu poder progredir a fala.

No caso específico do que aconteceu na Síria na última semana, dois fenômenos interessantes aconteceram. O primeiro é de ordem interna para mim, eu tive que refazer tudo aquilo que eu estava fazendo. O segundo, que envolve a conjuntura e a tomada de decisão, é basicamente que nós podemos observar o quê? Um choque entre um Presidente que construiu um discurso que era extremamente isolacionista e que poucos dias antes havia dito "Assad não é uma prioridade da política externa americana", contra, de um lado, um establishment político, estratégico, de defesa, que está pronto para agir e criar um tipo de conjuntura no Oriente Médio que envolva a remoção de Assad e, por consequência, um constrangimento sobre uma das últimas áreas de expansão dos russos no Oriente Médio.

Lembramos que um ponto pivotal de quando discutimos Rússia, Estados Unidos e Síria é o fato de que os russos têm uma das poucas bases que não congelam durante o inverno no litoral sírio. E esse é um ponto fundamental.

O que nós percebemos, então, ali? Percebemos que, em alguma medida, neste caso específico, Trump foi constrangido pelo establishment e teve que fazer duas coisas que não parecem muito comuns em termos de perspectiva de tempo e do seu próprio olhar sobre a realidade. Primeiro, teve que assumir um discurso que em alguma medida era idealista, dizendo o quê? "Olha, os Estados Unidos estão retaliando a Síria, porque eles utilizaram armamento químico contra o seu próprio povo e os Estados Unidos não podem ceder, ou melhor, permitir que esse tipo de ação seja feito internacionalmente."

O segundo elemento daí derivado é: ele teve que desalinhar uma perspectiva que era própria em relação a um dos principais entes do sistema internacional, que era a Rússia. Lembremos que a relação de Trump com os russos é um elemento pivotal da campanha eleitoral, das investigações pós-campanha eleitoral e da própria percepção que uma parte considerável do establishment político americano tem sobre a Presidência.

Trump e alguns dos seus assessores próximos são normalmente constrangidos acerca do nível de relação que eles possuem e de proximidade que eles possuem com o Kremlin.

Então, no choque dessas percepções, o que é que nós percebemos ali? Que houve, em algum sentido, um processo de acomodação, no qual aconteceram duas coisas. A primeira foi: Donald Trump comunicou aos russos e aos chineses que faria o ataque. E a segunda foi: ele fez o ataque.

E, aí, nós temos dois fatos específicos: um ataque feito, quando você comunica ao outro, significa dizer que você dá tempo ao outro para quê? Para limpar o terreno. Parafraseando um velho craque da Seleção brasileira na Copa de 1958, ao ver as instruções do técnico, ele perguntou: "Está, tudo bem, Professor Feola, mas, aí, já avisaram aos russos que eu tenho que fazer isso aí e o Pelé vai fazer outra coisa?"

A ingenuidade de Garrincha traz uma grande lição para esse momento, que é: se você avisa ao outro que você vai fazer um ataque, esse ataque é de fato um ataque ou é uma obra de ficção discursiva? Eu, humilde e respeitosamente, diante da plateia, creio que esse é um ataque muito mais discursivo do que de fato um elemento que gere algum tipo de hostilidade. E qual o efeito? Nós migramos daquele elemento que é o choque restrito de hegemonias ou de interesses e passamos para um processo de acomodação, no qual todos os entes parecem satisfeitos.

Trump parece satisfeito, porque ele pode ir à frente das câmeras de TV e dizer: "Olha, eu fiz, eu fiz aquilo que o Obama não fazia", e normalmente o Trump e os republicanos usam termos pejorativos para se referirem à forma como o Obama conduzia a política externa americana.

Então, tem uma vantagem. O establishment político americano tem uma vantagem, que é: "Eu pude apertar o botão."

E, de terceiro ponto, uma relação que, para o Trump, é vista como pivotal, do ponto de vista pessoal, também recebe uma vantagem: porque ele fez o ataque, mas dialogou com os russos antes, não é?

Então, isso vai trazendo para nós uma complexidade que envolve entender o quê? Quais são os padrões que se mantêm e quais são os padrões que se alteram nessa lógica, na qual há uma nova presidência, e que, em âmbito discursivo, é notadamente diferente daquilo que o Obama fazia. O que é que eu estou querendo dizer aqui? Lembremos: Obama era o Presidente dos Estados Unidos que, em alguma medida, se assemelhava a um popstar. Todos gostavam de Obama e, em algum sentido, as pessoas se sentiam constrangidas a falarem mal de Obama. Quando nós temos Trump, Trump é o oposto disso. É o alfa e o ômega. Por quê? Porque Trump tem uma postura que é, em alguma medida, agressiva, um diálogo de bullying, não tem vergonha de dizer isso e nunca pede desculpas.

E aí nós temos um outro elemento aqui, que eu vou me aproveitar do fato de o Embaixador ter falado primeiro, e poder dialogar com isso: se você faz algo, e isso está dando certo, por que você vai mudar? Não vai mudar! E enquanto, em algum sentido, Trump não tiver algum tipo de revés muito grave em termos de postura, ele não vai mudar. E à medida que ele não muda, voltando à ideia dos padrões, o que é que nós podemos dizer? Que padrões se mantêm e que padrões se alteram? Em alguma medida, até o presente momento, nós podemos dizer que a ideia de "No boots on the ground", pelo menos massivamente, se mantém.

A relação com a China tende a se alterar, porque o Trump tem que prestar contas dentro de casa, sobretudo com o esvaziamento dos empregos industriais nos Estados Unidos. Então, ele vai ter que trazer, em alguma medida, nem que seja simbolicamente, empregos de volta. Isso significa o quê? A Ford diz que vai transferir uma fábrica para a China, ele faz pressão sobre a Ford, e a Ford fala: "Nós vamos fazer a fábrica nos Estados Unidos". A Ford só não diz - ou diz, e o Trump não diz para as pessoas - que não existirão empregos nessa fábrica, porque ela vai ser robotizada. Mas isso é outro tema. E aí a gente vai entrar na ideia de pós-verdade, os fatos alternativos, e todas aquelas outras questões que marcam o processo de política externa.

Qual o segundo padrão que deve se manter? Um não apoio explícito aos palestinos, isso deve se manter. Porque Trump, diferentemente de Obama, não tem nenhum tipo de animosidade com o Primeiro-Ministro Netanyahu. Muito ao contrário, tem proximidade. Então, isso não deve mudar.

O que deve se alterar? Um tipo de ação mais firme no que diz respeito ao confronto com o Daesh, via bombardeio, via algum tipo de apoio, e talvez uma análise mais criteriosa dos grupos políticos aos quais os Estados Unidos têm dado dinheiro e armamento no Oriente Médio. Porque, tendo em vista a colcha de retalhos que a gente tem lá no processo, o que é que nós temos? Os Estados Unidos têm financiado grupos que, devido ao jogo de coalizões, em algum sentido, horizontalmente acabam, por uma rede de cinco ou seis relacionamentos, próximos ao Daesh em algum tipo de operação. Isso tem gerado confusão na Inteligência americana, na tomada de decisão. Então, isso deve mudar.

O apoio a Israel deve continuar. O que deve se alterar? Muito provavelmente, a relação com a Rússia. Trump tem vontade de ter uma relação diferente com a Rússia. E para isso a gente precisa entender o pensamento de um dos principais assessores do Trump, que é o Stephen Bannon. E o que o Sr. Bannon tem como prerrogativa? É uma ideia que é chamada de armadilha de Tucídides, para quem leu Tucídides lá na Guerra do Peloponeso - até dou um recado aos meus alunos de Teoria na universidade: leiam a Guerra do Peloponeso -, que diz o quê? É a inevitabilidade do confronto entre duas grandes potências.

E, a partir do momento que Trump compra esse discurso, ele acredita que o confronto com a China em alguma medida é inevitável e que a Rússia tem que estar próxima dos Estados Unidos para a hora desse confronto, que ele não sabe se vai ser agora ou depois; mas, se você puder fazer agora, enquanto você ganha, um tanto quanto melhor. Então, isso talvez mude.

O protagonismo das agendas em segurança se deve manter. E o multilateralismo econômico deve sofrer uma reversão. Tudo aquilo que for ordem executiva de Barack Obama, Trump vai revogar. Tudo aquilo que for abordagem multilateral econômica que se encaixe na lógica do discurso de bullying do Trump, que ele possa efetivamente transformar, ele vai alterar. Por que isso? Porque basicamente ele tem que dar um recado para um tipo muito específico de eleitor: um eleitor que está concentrado em áreas menos dinâmicas dos Estados Unidos, em áreas nas quais a globalização em alguma medida não chegou de fato, nos Estados Unidos, e esse é o eleitor que dá suporte a Trump. Aí a gente pode colocar o dono de propriedade rural; o líder sindical de uma categoria que esteja em degradação, como por exemplo trabalhadores de minas de carvão; o rol de imigrantes legalizados. Esse é um vetor que as pessoas ignoram quando pensam em Trump. Não há entusiasta maior das políticas de contenção de imigração de Trump do que aqueles imigrantes que já estão legalizados, porque eles não gostam de ser confundidos com imigrantes ilegais.

Isso nos leva, então, a um ponto fundamental nessa fala e reflexão: entender em que sentido Trump consegue mudar o discurso de política externa. Em termos de fala, Trump efetivamente conseguiu dar um novo tônus à política externa americana, mas aí especificamente é um novo tônus aos âmbitos que interessam à política externa americana.

É por isso, por exemplo, que não tem nada de significativo acerca de Brasil, porque nós não estamos... Não é dizer que o Brasil está na periferia do radar, o Brasil não existe no radar. Nós não somos parte do radar, das prioridades, de nada que envolva a concepção de mundo -, para aqueles que sejam mais favoráveis ao Trump - que envolva as filosofias de mundo do Trump, se você considerar que há um nível de sofisticação nesse sentido. Nós não estamos lá presentes.

Então, há uma mudança no discurso, só que aonde não há mudança? Não há mudança em elementos fundamentais da agenda. O que isso quer dizer? Imaginemos a seguinte alegoria: a política externa americana é um grande porta-aviões nuclear navegando pelo mundo. E por mais que Trump queira apontar para outra direção, ele tem que convencer todos os responsáveis pelo mapeamento geoestratégico, que dá o norte desse porta-aviões, a dizerem que a direção é correta. E nesse sentido nós estamos falando de quê? De um número enorme de barreiras que se colocam frente a um discurso voluntarista.

Há uma série de instituições, em todas as agendas, que podem criar resistência a esse discurso do Trump, tanto via servidores públicos americanos quanto via servidores públicos eleitos americanos. Por mais que tenhamos a impressão de que o Presidente tem muito poder e comparativamente esse poder é uma realidade, de fato o Parlamento, nos Estados Unidos, tem um papel muito significativo.

E a significância do Parlamento envolve a necessidade de um Presidente - e esse ponto é fundamentalmente importante - que nunca foi afeito à política, que construiu um perfil eleitoral via confrontação e não, via concertação a ter de construir diálogo. E aí vem um ponto: se a estratégia da confrontação funcionou até hoje, em termos mentalidade, o que leva esse indivíduo a achar que deve mudar? Nada.

O que vamos precisar observar? Um processo continuado em algum sentido de desgaste desse modelo de tomada de decisão, para que, a partir daí, se possa fazer um novo modelo de tomada de decisão. E aí duas variáveis são importantes: o tempo, isso quer dizer quanto tempo Trump tem suficiente para fazer esse tipo de aprendizado; e o segundo vetor é a capacidade de o Parlamento de ter paciência para aguardar esse tipo de mudança. Caso isso não aconteça, tendencialmente o que podemos observar? Um presidente que suba o tom do ponto de vista retórico mais, mais e mais, sempre uma nota acima, mas que, de fato, em termos de posicionamento político, permanece isolado. Isso significa o quê? Não há espaço de interlocução para efetivamente levar uma agenda que vá além das ordens executivas.

E, nesse sentido, temos um exemplo recente, que é a própria presidência do Barack Obama. Lembramos o seguinte: sobretudo na parte final do segundo mandato, Obama teve enormes dificuldades com o Congresso e, à medida em que conseguia resolver os problemas que ele possuía com o Congresso, ele apelou para as ordens executivas.

Talvez vejamos agora, a partir do mesmo vetor eleitoral, que foi de mudança, ações muito próximas no que envolve o cotidiano presidencial. Isso quer dizer o quê? Uma espécie de voluntarismo. A diferença fundamental é que o primeiro voluntarismo era visto, em alguma medida, como sendo portador de valores comuns, globalizantes, progressistas; e um segundo voluntarismo, no caso do Trump, muito apegado à ideia de um determinado tipo de conservadorismo, de restauração de um tipo de passado perfeito e de defesa de determinado grupo de valores.

Eu acredito que esses são, fundamentalmente, os aspectos principais da fala e que são, basicamente, os pontos que, acredito, devem ser cobertos para esse primeiro momento.

Que bom! Então, agradeço ao Presidente o direito da fala e a todos que gentilmente me ouviram.

Coloco-me para perguntas no momento oportuno.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Agradecendo ao Prof. Dr. Creomar de Souza por sua formulação e antes de passar a palavra ao Prof. Dr. Joanisval Gonçalves, eu gostaria de anunciar aqui a presença, nesta reunião, da Deputada Bruna Furlan, à Mesa, ao lado do Ministro Celso Lafer. Ela é Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara dos Deputados e também Presidente da Comissão de Controle das Atividades de Inteligência do Congresso Federal.

A presença de V. Exª muito nos honra, Presidente Bruna Furlan. Muito obrigado por aqui estar conosco.

Também agradeço as presenças do Embaixador Jacques Michel Moudoute-Bell e da Embaixatriz Julie-Pascale da Embaixada da República do Gabão; Embaixador Malek Twal, da Embaixada da Jordânia; Conselheiro Toridio de Prado, da Embaixada da Espanha; Embaixador Thomas Bvuma, da Embaixada do Zimbábue; Primeiro-Secretário Juan Pozo Alvarez, da Embaixada de Cuba; Chefe de Missão Adjunto Samuel Nogma e Coronel Zhenda (Adido de Defesa), da Embaixada da Zâmbia; Ministro Conselheiro Ahmed Alasaad, da Embaixada do Estado da Palestina; Embaixador Nabil Adghoghi, da Embaixada do Reino do Marrocos; Primeiro-Secretário Deji Okediji e Especialista em Política Gabriela de Campos Teixeira Fontenele, da Embaixada dos Estados Unidos da América; Embaixador John Richardson e Cônsul e Segunda-Secretária Alison Musgrove, da Embaixada da Austrália; Embaixadora Sinknesh e Jigu, da Embaixada da República Democrática Federal da Etiópia; Embaixador Manuel Tomás Lubisse, da Embaixada da República de Moçambique e o Conselheiro Augusto Inácio, da Embaixada de Angola.

Agradecendo mais uma vez a presença de V. Exªs nesta nossa reunião, passo a palavra ao Prof. Dr. Joanisval Gonçalves para sua exposição.

O SR. JOANISVAL BRITO GONÇALVES - Obrigado, Presidente. Boa noite a todos. Eu queria saudar os presentes na pessoa da Deputada Bruna Furlan, Presidente da Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional da Câmara dos Deputados e da Comissão Mista de Controle das Atividades de Inteligência do Congresso Nacional.

Como as senhoras e os senhores já devem ter percebido, a minha tarefa será muito árdua, porque falar depois do Ministro Celso Lafer e do meu amigo, Prof. Creomar de Souza, é, acima de tudo, um desafio.

O Ministro Celso Lafer trouxe uma visão abrangente e acurada do cenário internacional neste momento em que questionamos se o mundo está a construir pontes ou erguer barreiras. O Prof. Creomar trouxe para nós à discussão alguns aspectos da política externa do Governo Trump. Isso quer dizer que para mim resta muito pouco a falar, mas vou buscar trazer aos senhores aqui à discussão uma abordagem relacionada muito mais à personalidade, à figura do Presidente Donald Trump.

Alguns dos meus alunos de Relações Internacionais me perguntaram o que eu estaria fazendo num painel sobre Estados Unidos, uma vez que, apesar de a minha formação ser em relações internacionais, o meu foco é, sobretudo, em defesa e em inteligência. A resposta que eu dei a eles era que é impossível falar de segurança internacional, é impossível falar de defesa sem se falar nos Estados Unidos e na Pax Americana. Afinal de contas, os Estados Unidos estão diretamente envolvidos como potência hegemônica no sistema internacional há pelo menos cem anos.

E aí, Presidente, me veio à lembrança - eu anotei isso - de que no dia 6 de abril de 2017, na semana passada, portanto, quando ocorreu o ataque americano à base síria, ou seja, a primeira medida de força do Presidente Trump no seu governo, marca exatamente os cem anos da declaração de guerra dos Estados Unidos à Alemanha, em 1917. Foi exatamente no dia 6 de abril de 1917 que os Estados Unidos declararam guerra à Alemanha e entraram na Primeira Guerra Mundial. A gente acredita que nada acontece por acaso, e é interessante também mais esse dado sobre os cem anos precisos entre os dois acontecimentos.

Para falar do fim da Pax Americana, como anotei aqui, é fundamental se falar de Donald Trump e também do seu processo, do processo eleitoral de 2016. Afinal de contas, essa questão do fim da Pax Americana é algo que já vem de algum tempo.

Nós, como o Prof. Creomar lembrou, tivemos a oportunidade - fica aqui um agradecimento ao Departamento de Estado dos Estados Unidos da América - de sermos convidados a acompanhar durantes algumas semanas as eleições, a campanha eleitoral nos Estados Unidos. E aí nós fomos para o Estado de Ohio e pudemos participar um pouco da vida eleitoral e da vida de campanha dos norte-americanos naquele Estado.

Para aqueles que estão nos vendo pela televisão ou pela internet, a pergunta é: por que Ohio? Ohio, no sistema americano, é um dos chamados swing states. Se nós analisarmos as eleições nos Estados Unidos - isto tem a ver com a discussão sobre o papel dos Estados Unidos nas relações internacionais, sobre a política externa americana -, veremos que, para ganhar as eleições nos Estados Unidos, qualquer candidato tem de disputar efetivamente 50 eleições. Ele tem de estar presente nos 50 Estados, em razão do sistema político deles, e de ser atuante nesses 50 Estados. E há aqueles Estados que são naturalmente democratas, onde o Colégio Eleitoral tenderá a apoiar o candidato democrata, onde os eleitores votarão no candidato democrata - um exemplo disso é Nova York -; há aqueles Estados que são historicamente republicanos, como é o caso do Texas, apesar de o Texas estar começando a passar por uma mudança nesse sentido; e há os chamados swing states - alguns dizem que é onde as eleições são decididas nos Estados Unidos. A gente cita a Flórida, a Pensilvânia e o Estado de Ohio. Para se ter ideia, os únicos presidentes que perderam em Ohio na história dos Estados Unidos e ganharam as eleições nacionais foram o Presidente Kennedy e o Presidente Franklin Delano Roosevelt. Então, esses Estados vivem de forma muito intensa as eleições.

Foi nessa convivência em Ohio que eu, particularmente, descobri algumas coisas. Eu descobri um pouco mais sobre o sistema eleitoral norte-americano e, sobretudo, descobri um pouco mais sobre o Sr. Donald Trump. E foi em Ohio também que eu, particularmente, percebi que a disputa pelas eleições dos Estados Unidos não seria uma disputa tão simples e tão fácil para Hillary Clinton, como se apregoava tanto nos Estados Unidos como também no Brasil. A gente via, pelos meios aqui, pela imprensa, que parecia ser algo muito fácil a vitória de Hillary Clinton nessas eleições de 2016.

E lá, como eu dizia na época, acompanhando o dia a dia dos americanos, indo à Deep America, conhecendo um pouco mais aquela realidade, percebíamos, eu dizia isso, que Trump não estava morto - que Trump não estava morto! E lá eu também descobri outra coisa, que os dois grandes eleitores, Ministro Celso Lafer, de Donald Trump, foram Barack Hussein Obama e Hillary Diane Clinton. Eles foram, sem dúvida nenhuma, muito importantes na eleição - eu vou falar um pouco mais disso daqui a pouco - do Presidente Donald Trump.

Outra coisa importante sobre as eleições de 2016: Trump efetivamente venceu as eleições de 2016. Alguns dizem: "Não, foi Hillary que perdeu!" A gente vê muito esse discurso. Não, Trump conseguiu vencer as eleições; ele jogou as regras do jogo político de 2016 e venceu.

Aí a gente escuta as críticas: "Bom, mas ele perdeu no voto direto; quase 3 milhões de norte-americanos votaram a mais em Hillary Clinton." Mas aí a resposta é: não é assim que se ganha eleição nos Estados Unidos. O sistema político lá existente há mais de 200 anos estabelece que, ainda que se ganhe por maioria popular, há que se ganhar no colégio eleitoral, e foi exatamente o que ele fez.

Quem somos nós para criticar o sistema eleitoral norte-americano? O que temos que fazer é entender como funcionam aquelas regras. E, pelo visto, o Sr. Donald Trump conseguiu entender melhor do que a Srª Hillary Clinton.

Então, mais críticas infundadas nesse sentido. E eu estou buscando trazer isso neste momento, porque a gente vê muitos especialistas, e alguns especialistas de internet, falando, emitindo opinião sobre algumas dessas questões. Não há que questionar o modelo americano durante aquele processo eleitoral, do mesmo modo que nós não devemos questionar os nossos processos eleitorais, a não ser em instâncias competentes para isso, como o Congresso Eleitoral.

Eu, por exemplo, sou parlamentarista e sou monarquista. Alguns vão dizer que não é a melhor solução para o Brasil - o Sr. Creomar está concordando aqui comigo -, mas são sistemas que têm que ser conhecidos.

Enfim, o Presidente Trump venceu as eleições e foi a pessoa escolhida, dentro do sistema político americano, para se tornar o 45º Presidente dos Estados Unidos. E aí é que vem a pergunta: quem é Donald Trump e por que ele foi escolhido? Quem é, Ministro Celso Lafer, Donald Trump e por que ele foi escolhido?

E aí o maior problema daqueles que se propõem a comentar o Presidente Trump é o desconhecimento. O que mais a gente vê, de novo, são especialistas comentando o que pouco conhecem. As pessoas, inclusive cientistas políticos, internacionalistas, comentaristas de mídia e mesmo o pessoal do establishment norte-americano também, não conheciam Donald Trump; alguns ainda não conhecem Donald Trump, nos Estados Unidos e aqui no Brasil. E, nos serviços de inteligência - e aí eu puxo um pouco para a nossa área -, pelo mundo, Deputada Bruna, em países desenvolvidos, em países que dão atenção à inteligência, há setores que são encarregados exclusivamente de analisar perfis de lideranças, por exemplo, lideranças políticas, homens de Estado, e aí esses setores se voltam com perguntas do tipo: "Quem é essa pessoa?" "Quais suas origens?" "Quais as relações dessa pessoa?" "Quais os interesses?" "O que ela pensa?"

E quando a gente tem esse perfil desses homens de Estado, a gente começa a entender como eles decidem. Então, há setores que se encarregam disso, há setores que se encarregam de estabelecer um panorama da situação por meio do perfil do homem de Estado, afinal de contas, a gente está falando de pessoas, e o homem de Estado tem um papel fundamental na vida política de qualquer país e também nas relações internacionais.

O Ministro Celso Lafer falava das forças profundas, e eu complemento com o homem de Estado. Ideias são importantes, mas mais importante do que as ideias é ter homens e mulheres dispostos a executá-las. Para a gente ter ideia da importância do chefe de Estado, eu queria só trazer um exemplo aqui da pessoa propriamente dita, que é o próprio exemplo do Presidente Collor, na Rio 92: foi porque Fernando Collor de Mello, como homem de Estado, conseguiu atuar efetivamente na Rio 92, Presidente, que nós tivemos aquela grande quantidade de chefes de Estado, que nós tivemos aquela conferência que se tornou uma conferência marco nas relações internacionais. Certamente, se não fosse a figura, se não fosse a pessoa do Presidente Fernando Collor, a conferência seria muito diferente e muito provavelmente não teria o sucesso que teve. Daí a importância de se observar o homem de Estado, de se conhecer o homem de Estado

Portanto, é fundamental que se conheça Donald Trump. Eu anotei aqui. É fundamental que se saiba, por exemplo, ao se pensar em Donald Trump, que ele, acima de tudo, é um homem de negócios. A perspectiva de Trump vai ser sempre a de um homem de negócios. Ele está político, Presidente, agora. Ele está Presidente dos Estados Unidos, mas a formação, a vida de Trump é de um homem de negócios.

E aí eu chamo a atenção para um outro detalhe: Donald Trump é o primeiro Presidente dos Estados Unidos da América que nunca ocupou um cargo público, que nunca ocupou uma posição no governo e que nunca foi militar, membro das Forças Armadas. Na história dos Estados Unidos, todos os outros Presidentes ou foram militares ou ocuparam cargos públicos, foram da estrutura do Estado. Donald Trump é efetivamente o primeiro outsider. E é isso que é importante ter em mente para se entender a figura, a personalidade de Donald Trump.

Donald Trump é um comunicador incrível, é um comunicador muito habilidoso. Nós tivemos a oportunidade de assistir a um comício de Donald Trump na cidade de Cleveland, nos Estados Unidos, e o que mais me impressionou é a maneira como ele baila - e o termo que me veio à mente na hora foi este: ele baila com as pessoas quando ele fala. Ele consegue projetar o discurso dele e envolver as pessoas. Testemunhei isso pessoalmente junto com meu amigo Creomar de Souza.

Outra coisa: Donald Trump é alguém que conhece muito bem a mídia, sabe como lidar com a mídia, inclusive no cenário de confrontação, e sabe fazer com que a mídia trabalhe por ele. Fala-se nos milhões que se gastou na campanha eleitoral, em quanto Hillary gastou, em quanto Trump gastou, mas Trump tinha presença de mídia o tempo todo nos jornais. Todos os dias havia notícias sobre Donald Trump, exatamente pela maneira como ele sabia jogar e pela retórica de Donald Trump naquele processo. Ele tem presença de palco.

E outra coisa que é muito importante: Donald Trump, Presidente Collor, conseguiu falar a língua do americano médio. Ele conseguiu. E olhe que coisa interessante: um bilionário, alguém da elite dos Estados Unidos, da potência mais rica do Planeta, conseguiu fazer com que o americano médio - muitas vezes o americano desempregado - se identificasse com ele. Essa é uma jogada de mestre. O americano médio dizia: "Eu gostei. Ele se parece comigo. Ele vai fazer alguma coisa por mim." E é interessante como essa empatia foi produzida por esse bilionário junto à classe média dos Estados Unidos.

Então, como é que ele ganhou essa eleição? Se estamos em abril de 2017, e há dois anos alguém dissesse aqui, no dia 10 de abril de 2015, que Donald Trump seria o novo presidente dos Estados Unidos em 2017, iriam, no mínimo, rir dessa pessoa. Há um ano, 10 de abril de 2016, se alguém começasse, mais a fundo, a dizer que Donald Trump, que estava disputando as primárias, chegaria em 8 de novembro de 2016 a ser eleito, muita gente riria.

E esse senhor lançou a sua candidatura, e esse senhor foi derrotando sucessivamente os candidatos tradicionais republicanos nas primárias. Eu me lembro de que, há três ou quatro anos, se falava muito em Jeb Bush: seria o terceiro Bush na Casa Branca, governador da Flórida. E Bush foi um dos primeiros a cair. E aí Trump consegue, em meados de 2016, a indicação para candidato republicano à Presidência dos Estados Unidos da América. E ele vai fundo na campanha.

E aqui somente um parêntese para entender Donald Trump. Donald Trump foi, durante anos, membro do Partido Democrata. Entre 2001 e 2009, ele era membro do Partido Democrata e mudou de partido algumas vezes. Inclusive, em determinado momento, era um candidato que se dizia independente. Donald Trump não é republicano de raiz, que fique claro, e isso incomoda muitos republicanos. E aí esse homem se lança em campanha - muitas controvérsias, muitas polêmicas -, e todo mundo dizia: "Não, Hillary será a nova Presidente dos Estados Unidos." E nós lá nos Estados Unidos conversávamos com analistas políticos, gente do establishment, gente que havia atuado em campanhas desde de Jimmy Carter, análises de todo tipo, e se dizia "é praticamente impossível que Donald Trump se torne presidente".

Há um site que marca, por exemplo, o colégio eleitoral nos vários Estados. Então, à medida que se vai preenchendo... Por exemplo, Florida, tantos delegados. Se os democratas ganham, eles vão ter mais. O número chave são 270 delegados para que se seja eleito, não é isso? E aí se vai marcando no site os Estados e somando o número de delegados.

E aí os analistas políticos, Presidente, colocavam: "Não, aqui há esse Estado, esse outro é swing state." E chegou um momento em que um deles, republicano tradicional, inclusive, disse: "É impossível Trump ganhar essa eleição, porque, se ele ganhar praticamente em todos esses swing states, mesmo assim ele perde, porque Hillary vai ganhar."

E o que acontece em 8 de novembro? Ele surpreende todo mundo e se elege presidente dos Estados Unidos da América, primeiro, contra o establishment. Ele se elege presidente dos Estados Unidos da América reagindo a uma campanha forte feita pelo governo, pela administração Obama.

Nós fomos a um comício do Presidente Obama - comício este em que Hillary Clinton não estava presente. Para nós, isso soa muito estranho: um presidente da república em exercício indo fazer campanha abertamente para um candidato do seu partido. É normal no sistema político deles. Estivemos em comício do Vice-Presidente, Joe Biden. E era interessante ver como o Presidente Obama dizia para os seus eleitores, para as pessoas no comício: "Ah vocês não vão votar em um homem desse. É impossível que se vote em um homem desse. Esse homem não preenche os requisitos para ser presidente dos Estados Unidos". É claro que há toda uma retórica de campanha eleitoral, mas isso era dito pelo presidente dos Estados Unidos da América.

Obama foi o grande eleitor de Donald Trump, por algumas razões que o Ministro Celso Lafer assinalou e que Creomar também assinalou. Depois de oito anos de governo, de administração Obama, Presidente, uma parte significativa da população dos Estados Unidos estava cansada daquilo. Eu vou falar disso um pouco mais daqui a pouco.

Hillary elegeu Donald Trump. A dificuldade de Hillary Clinton de estabelecer uma empatia com o eleitorado era evidente, e algumas falas dela foram muito marcantes. Em determinado momento da campanha, ela diz que "Trump doesn't fit" - Trump não se encaixa. Ela dizia: "Ele não se encaixa, não pode ser presidente". E aí o eleitor americano interpretou aquilo da seguinte maneira: olha que bacana, ele não se encaixa; eu também não me encaixo no sistema. Ela atacou, e o eleitor simpatizou-se com aquela situação.

Em outro momento, ela falhou dizendo que o eleitor de Trump era deplorável. E aí a gente começou a ver, em cartazes e camisetas, a frase "pessoas deploráveis importam". Isso faz a diferença. Isso faz a diferença. O eleitor médio elegeu Donald Trump.

Trump venceu contra o establishment, contra o partido. Porque conversamos com vários republicanos, inclusive em campanha, Presidente, que diziam: "não faço campanha para Donald Trump". O partido se colocando contra o candidato à Presidência. E mesmo assim ele venceu.

E também Donald Trump venceu as eleições agindo, atuando contra os meios de comunicação; com a imprensa, com os meios indo muito forte contra esse homem. Jornais, inclusive meios de comunicação tradicionais, republicanos, começaram campanhas muito fortes contra Donald Trump. E ele, como um homem de mídia, soube lidar com isso, soube lidar com essa massa.

Então, Donald Trump se tornou, efetivamente, Presidente dos Estados Unidos da América. E, quando Donald Trump chega à Presidência, ele diz - e é uma coisa louca, porque é um bilionário: "O americano médio, a classe média voltou. A classe média está na Casa Branca hoje." Ele se tornou Presidente, e agora há críticas de todos os lados. O desconhecimento permanece, e algumas vezes a má-fé permanece.

É fundamental, agora, com Donald Trump Presidente, que se entenda, Deputado Bruna Furlan, quem é Donald Trump. Trump é uma figura paradoxal, e é importante ter isso em mente para dialogar com Donald Trump. Trump é muito paradoxal porque, apesar de ser uma celebridade, apesar de ser alguém que está na mídia desde sempre, apesar de ser uma figura muito conhecida, o Donald Trump político não é conhecido. O Donald Trump homem de Estado é um grande ponto de interrogação. Será que é possível separar o homem de mídia, o empresário do homem de Estado? Esse é um desafio para quem quer entender Donald Trump. O homem de Estado Donald Trump é completamente desconhecido da maior parte dos americanos inclusive.

Donald Trump tem uma retórica específica, que vou chamar de retórica "trumpista" ou "trumpiana". Ele tem uma retórica que é completamente diferente da retórica dos últimos presidentes dos Estados Unidos, dos últimos 80 anos. Durante muito tempo, não se dava muita atenção ao que um presidente, na figura de presidente, falava nos Estados Unidos. Isso mudou com Franklin Delano Roosevelt, que passou a usar, de uma forma muito habilidosa, os meios de comunicação da época, sobretudo o rádio.

Vale lembrar que, no fim da vida, o Presidente Roosevelt está numa cadeira de rodas, e os americanos não sabem disso. E ele fala do rádio e coloca o país e se vê envolvido e lidera o país em uma guerra mundial, até o final, até os estertores da guerra. Ele morre em abril, salvo engano, e a guerra na Europa acaba em 8 de maio - eu gosto de datas. E ele consegue lidar com isso. Os presidentes que o sucederam também conseguiram ou começaram a direcionar o seu discurso. E tudo que um presidente falava era importante porque era algo dito por um presidente.

Obama é o ápice disso. Eu costumo dizer que Obama é o triunfo do verbal, da retórica, apesar de a prática muitas vezes deixar a desejar. O Presidente Obama é muito habilidoso. O Presidente Obama é tremendamente carismático, é tremendamente inteligente. O Presidente Obama tem uma habilidade de comunicação surpreendente.

Mas, do ponto de vista prático, a sua administração sofreu sucessivas críticas no campo externo e no campo interno. Obama, internacionalmente, Presidente, é visto como um líder fraco, apresenta-se como um líder fraco. Um líder que foi responsável, por exemplo, por retirar as tropas americanas do Iraque e abrir espaço para o surgimento do Daesh, do Estado Islâmico.

Obama foi um presidente que diante da crise da Síria se manifestou agora, quando nós tivemos, há pouco tempo, há uns três ou quatro anos, o primeiro ataque com armas químicas, do Governo Assad, contra civis. Obama foi, protestou, falou, mas efetivamente fez muito pouco.

Do ponto de vista doméstico, o discurso de Obama é fascinante, é um discurso de agregação, é um discurso que ergue pontes. Porém, o americano médio não se viu representado.

E Donald Trump? Qual é o discurso? Qual é a retórica de Donald Trump? Há que se pensar em dois canais, ou em duas formas de comunicação de Donald Trump. A primeira é verbal, é a retórica. E aí Donald Trump, senhoras e senhores, é muito bom nisso. É o Donald Trump do Twitter, é o Donald Trump das redes sociais, é o Donald Trump que fala algumas vezes...

O SR. JOANISVAL GONÇALVES - ...de uma forma agressiva, é o Donald Trump que fala o que alguns diriam ser bobagem. É diferente do Donald Trump prático, é diferente do Donald Trump pragmático, é diferente do Donald Trump que assina as ordens executivas e que joga muito bem com isso. Nos dois casos, nós temos uma percepção clara de quem é Donald Trump. Aí um dado: a maioria dos americanos não liga para o Donald Trump retórico, eles estão preocupados com o que Donald Trump pode fazer, efetivamente. A mídia não sabe o que fazer porque não sabe como lidar com Donald Trump prático. E aí está a chave para entender Donald Trump.

Eu já vou concluir assinalando alguns dados. Ainda não foram cem dias de Governo Trump. A impressão que a gente tem é que Trump está calibrando as suas ações nesse primeiro período. No campo doméstico, a proposta de Trump, Presidente, é cumprir tudo o que ele prometeu, desde que não seja impedido por forças externas. Aí, por exemplo, chamo a atenção do Obamacare. Ele disse que iria pôr fim ao Obamacare. O Presidente Obama levou dois anos... Dois? Foi isso. Dois anos ou mais para construir o Obamacare no Congresso. Trump, nos dois primeiros meses de Governo, já apresentou uma proposta para derrubar, para mudar aquilo. Ele não fez nenhum esforço para derrubar aquilo. E é claro que ele não conseguiu, mesmo tendo a maioria republicana na Câmara. Mas ele, depois, vai poder dizer o seguinte: "Eu fiz, o Congresso não me deixou". A mesma coisa no que diz respeito à imigração: "Eu comecei a estabelecer as regras, o Judiciário me impediu". Então, ele está jogando.

Em compensação, a escolha do Neil Gorsuch para ser Juiz da Suprema Corte está feita e foi aprovada na sexta-feira passada. Um dos pontos mais importantes dessa administração que era discutido o tempo todo, desse Governo Trump, é quem seria indicado para Juiz da Suprema Corte, porque ali ele está com 49 anos e vai ficar, pelo menos, 30 anos como juiz conservador na Suprema Corte.

Esse era um ponto importante, e ele conseguiu aprovar. Obama levou mais de um ano.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL. Fora do microfone.) - Reduziu o quórum, não é?

O SR. JOANISVAL GONÇALVES - Exatamente, e ter um juiz conservador na Suprema Corte. Outra coisa: os funcionários de segundo escalão, de terceiro escalão ainda não foram nomeados - estou concluindo - e, nesse caso, ele consegue jogar com isso.

Alguns dados: sempre chamo a atenção para se tomar cuidado com dados, porque as pesquisas, como vimos em 2016, podem não ser muito efetivas, mas, para se ter ideia, houve uma pesquisa no final de janeiro, Trump já havia assumido, com o eleitorado americano. Dessa pesquisa, 44% era aprovação do Trump, índice que baixou bastante no início da sua jornada. Entretanto, o Congresso, Presidente, tinha 29%de aprovação do eleitorado norte-americano. Cinquenta e sete por cento dos eleitores, apesar dos 44% de aprovação, disseram que Trump estava fazendo um bom trabalho.

Os democratas, no Congresso, tiveram alguma coisa em torno de 31% de aprovação, e, os republicanos, 32%. E o político mais impopular dos Estados Unidos, naquele momento, era Nancy Pelosi, do Partido Democrata na Câmara. Ela tinha 19% de aprovação e 44% de rejeição. Outra coisa: 60% dos entrevistados estavam otimistas quanto ao futuro do País - é um diagnóstico da sociedade americana - e 40% pessimista, portanto. Trinta e sete por cento daqueles que respondera, que disseram que estavam otimistas, votaram em Trump. Portanto, 63% que disseram que estavam otimistas não votaram no Presidente Trump.

É claro que isso não quer dizer que está todo mundo confortável em relação a Donald Trump, mas a maioria dos americanos aprova a agenda de Donald Trump hoje. Esse é um diagnóstico que temos que ter em mente. Oitenta e seis por cento dos americanos concordaram em que há um pequeno grupo de pessoas em Washington que tomou de assalto os destinos do país enquanto o povo paga a conta. Era esse o discurso de Trump. E 86% concordam com isso.

Cinquenta e três por centos dos americanos, nessa pesquisa, disseram que acham que a mídia e outras elites exageraram quanto aos problemas do governo Trump exatamente porque se sentem desconfortáveis com as mudanças que Trump pode trazer. Setenta e cinco por cento dos americanos acham que ele promoverá grande mudança. Setenta e cinco por cento dos americanos anos acham que ele promoverá grande mudança e 63% acham que essas mudanças serão positivas.

Quarenta e um por cento dos americanos acreditam que a economia vai melhorar, e, desses 41%, 73% acham que será por causa do sucesso de Donald Trump na presidência. Um dado interessante: logo às vésperas do Obamacare, apenas 4% dos americanos achavam que o Obamacare ia bem.

Isso tudo assinala alguma coisa: que os americanos estão dispostos a dar uma chance a Donald Trump. Ele está no controle no momento. Donald Trump não é bobo. Ninguém chega, como ele chegou, à presidência dos Estados Unidos da América sendo ingênuo. Ele está no controle, e o povo americanos está aguardando para ver o resultado.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Prof. Joanisval Gonçalves por sua exposição tão elucidativa em relação às personalidades de presidente eleito americano e do ex-presidente.

Antes de passarmos às indagações que aqui nos chegaram, eu gostaria de registar também a presença entre nós do Embaixador Carlos Amorim, da Embaixada do Uruguai; do Secretário Corrado Assenza; e do Secretário Rodrigo Conde Garrido, da Embaixada da República Argentina. Além disso, mais uma vez, agradeço a presença da Deputada Bruna Furlan, Presidente da Comissão de Relações Exteriores da Câmara dos Deputados e Presidente da Comissão Mista de Controle de Atividades de Inteligência. Muito obrigado a V. Exª mais uma vez. Deputada Bruna Furlan, por sua presença, que abrilhanta a nossa reunião de hoje.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Sr. Presidente, pela ordem.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Pela ordem S. Exª o Senador Hélio José.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero cumprimentar V. Exª por esse extraordinário trabalho de debate que tem trazido à Casa a cada 15 dias, é um momento de discutirmos, avaliarmos as relações internacionais, a conjuntura, e trilharmos novos rumos. Como está dito: estender pontes ou erguer barreiras? Essa é uma pergunta que tem que ser respondida. Eu, sinceramente, sou da turma que acha que é muito melhor estender pontes, acho que precisamos integrar cada vez mais.

Acabei de vir do México - eu estava no Parlatino - e constatei que há realmente uma perplexidade completa acerca das atitudes do Trump com relação aos países latino-americanos, inclusive com o nosso povo. Essa leitura didática, em nível de avaliação com números que o nosso consultor legislativo nos traz aqui, o Prof. Joanisval, não é de estranhar. O povo americano realmente tem uma certa xenofobia, mas só que quem trabalha é exatamente nosso povo, que lá está trabalhando para dar uma situação boa para os americanos: são os brasileiros, os latino-americanos, os asiáticos. Então, essa xenofobia com relação aos estrangeiros nos Estados Unidos, creio. Hoje está sendo refletiva nesses números, mas, em breve, deve ser mudada.

Essa questão de fazer muro, em pleno século XXI, entre o México e os Estados Unidos também está repercutindo muito mal em todos os países latino-americanos e com todo o povo que realmente prega uma situação normal de governar. A governança pressupõe alternância de poder; de fato, tem que se trocar. Quem é de confiança do governo que assumiu é quem deve assumir o poder.

Ele tem tido essas dificuldades lá de substituição muito mais porque, embora tenha um grande apoio interno da classe americana, que estava sofrida, coisa e tal, na visão deles, creio que a racionalidade em breve, breve, deverá prevalecer, certo? Creio que a racionalidade deve prevalecer. Até ele próprio, hoje, na minha visão, está menos radical do que estava antes de assumir o poder.

Quero cumprimentar V. Exª. Eu estava em uma audiência pública na Comissão Mista da Medida Provisória nº 759, da qual sou Vice-Presidente. Trata-se de uma medida provisória que visa resolver o problema de todas as terras, a regularização fundiária, tanto das áreas relativas ao Incra, quanto das áreas relativas à SPU, no campo, na cidade e na Amazônia Legal. Então, nós tivemos uma grande audiência pública num recinto externo ao Senado, porque o nosso grande auditório aqui, o Petrônio Portela, está fechado para obras. Assim, nós estávamos no prédio da Confederação Nacional dos Trabalhadores na Indústria, participando dessa grande audiência, com toda a população discutindo o assunto. Por isso que só agora consegui chegar.

Estava em viagem na última semana, durante a última rodada deste ciclo, quando foi tratada, sobretudo, a crise da Venezuela, que também é um tema caro e importantes para nós. Peço até que V. Exª franqueie as notas taquigráficas com a íntegra do conteúdo do que foi aqui debatido nesse importante ciclo de debates que V. Exª está promovendo.

Eu acabei de assumir, na semana passada, a Presidência da Comissão Senado do Futuro e acho que muito do que está sendo discutido aqui, dentro de uma comissão que visa discutir o futuro da Nação, o futuro do Senado e o futuro dos povos e o que nós temos que fazer, esse levantamento que o senhor está promovendo aqui, com a visão da conjuntura internacional, é muito importante e vem muito a calhar para que, juntos, possamos aproveitar os dois ângulos de visão: de um lado, aqui, com o pé no chão, com os olhos voltados para as relações internacionais do nosso País, reconhecendo e melhor avaliando o que está acontecendo no mundo, e o que tem a ver conosco; e, de outro lado, ali, na Comissão Senado do Futuro, da qual sou Presidente, onde podemos avaliar a maneira de como trazer isso para uma discussão interna nossa aqui, a fim de podemos, de acordo com as lições aprendidas, contornar as dificuldades que temos.

Então, eu queria fazer esse relato, pedindo vênia por ter chegado um pouco atrasado, e dizer que é com muita satisfação que, como membro do PMDB na Comissão de Relações Exteriores, estamos juntos para debater os importantes assuntos que o senhor traz à baila, bem como para que as pessoas compreendam que a ausência de um ou outro Senador aqui na Casa se deve ao fato de que, realmente, a segunda-feira, ainda mais na véspera da Semana Santa, é um dia muito complicado para se ter a presença dos colegas de outros Estados. Eu, como sou de Brasília, estou por aqui mesmo, mas o deslocamento dos colegas para cá é complicado.

Quero cumprimentar a nossa querida Deputada Bruna Furlan, uma jovem na luta política, o que é muito importante, sobretudo em uma comissão tão importante como esta, de relações exteriores. Meus parabéns!

Cumprimento o nosso querido Professor Creomar Souza, da Católica, uma universidade importante para o Distrito Federal, que tem formado bons quadros. Parabéns! É uma pena que eu não tenha podido chegar a tempo de ouvir a sua palestra, mas eu vou pegar depois as notas taquigráficas para dela ter conhecimento na íntegra.

Cumprimento o nosso Ministro Celso Lafer, que é um exemplo de homem público, uma pessoa que conta com a admiração de todos nós pelo extraordinário trabalho à frente do Itamaraty. Então, trata-se de pessoa preparada para avaliar as questões debatidas aqui junto conosco. Isso demonstra o alto grau, o teor da substância, realmente, desse conjunto de debates.

Cumprimento também o nosso amigo Consultor, servidor da Casa. Também sou servidor público concursado e sei do preparo que os colegas têm, da competência que os colegas têm e da situação de se absterem da política e colocarem os dados como são no momento que têm de ser colocados.

E são dados reais, fruto de uma pesquisa do povo americano, independentemente de a sua posição ser favorável ou contrária ao Trump. Você está relatando para nós a sua situação.

Eu não sou a favor nem contra o Trump; eu sou a favor do Brasil, a favor dos povos latino-americanos e de uma integração regional. Enquanto o Trump estiver fazendo uma política que nos permita isso, estamos apoiando. Quando for contra... Eu, por exemplo, sou contra algumas coisas que ele está fazendo, porque eu acho que afrontam o povo brasileiro, afrontam a América Latina, enfim, nos afrontam como um todo, afrontam até a nossa cidadania. Então, eu creio que isso não está muito bom. Mas, quem sabe, em um futuro promissor, isso não poderá ser melhor.

Agradeço a V. Exª e peço desculpas por ter me estendido um pouco mais.

Parabéns novamente a todos que estão aqui tendo esta oportunidade de ouvir e presenciar esse debate.

Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Senador Hélio José, que tão bem representa no Senado da República o nosso Distrito Federal e que também vem se mostrando um combativo integrante do PMDB. Muito obrigado a V. Exª pela presença.

Antes de passarmos às perguntas, eu gostaria de reler a Nota Oficial do Ministério das Relações Exteriores, o nosso Itamaraty, sobre o assunto momentoso da última sexta-feira.

Termina a nota.

Passo a fazer as indagações aos nossos palestrantes. As perguntas são endereçadas a todos os três palestrantes da noite de hoje.

A primeira delas: o Primeiro-Ministro israelense, Benjamin Netanyahu, não tinha apoio do anterior Presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, para a ampliação de área construída em assentamentos judaicos existentes em território palestino, mas pensava que teria total guarida do atual, Donald Trump. V. Sª acredita que a atual gestão do governo estadunidense será aliada de Israel? Até que ponto, em se tratando da questão palestina?

A segunda pergunta é a seguinte: não bastasse o referido ataque à Síria ter causado abalos geopolíticos, o que dizer da ameaça do Secretário de Estado americano, Rex Tillerson, de fazer o mesmo em relação à Coreia do Norte? Quais seriam as consequências de uma ação contra o governo de Kim Jong-um? O equilíbrio regional a envolver a China, Coreia do Sul, Taiwan e Japão estaria sob ameaça?

Terceira pergunta: qual papel está reservado à Organização das Nações Unidas e outros organismos internacionais nesta ordem internacional em que estamos inseridos?

A quarta pergunta: qual a visão da política exterior de Trump em relação aos BRICS? Com o Presidente Temer, a sintonia das relações exteriores torna-se maior com os Estados Unidos do que com os BRICS?

São as quatro perguntas que nos chegaram para reflexão dos nossos ilustres palestrantes. Eu começaria dando a palavra a S. Exª o Sr. Ministro Celso Lafer.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Excelência, sem fazer nenhuma avaliação. Quero fazer umas perguntas, complementando essas, para que S. Exª possa responder todas.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Com a permissão do Ministro Celso Lafer, pela ordem, com a palavra o Senador Hélio José.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - A pergunta para os três palestrantes seria: como amenizar a situação dos milhares de brasileiros que moram nos Estados Unidos, com esse perfil que se coloca? Como nós, latino-americanos, unimos esforços para enfrentar essa situação colocada? Como nós, terceiro-mundistas, unimos esforços para evitar que o imperialismo volte com toda força sobre os povos menos favorecidos? E essa questão da Síria, para mim, pelo menos, com essas posições colocadas, está nesse nível? Quero ouvir porque acho que ele deveria fazer. E como aumentarmos nossa interação bilateral sul-sul, principalmente com a busca de capitais dos BRICS para se investir na infraestrutura nacional dentro dessa conjuntura em que vivemos, já que realmente há uma penúria de recursos públicos? E os BRICS - sabemos porque o Brasil é sócio - tem uma significativa carteira que poderíamos trazer para investir em nosso Pais.

Muito obrigado a V. Exª.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Senador Hélio José, por sua indagação.

Volto a palavra a S. Exª o Ministro Celso Lafer.

O SR. CELSO LAFER - Obrigado, Presidente Collor.

Agradeço também a presença da Deputada Bruna Furlan, que agrega, com a sua presença, ao trabalho de pensar e refletir. Agradeço, evidentemente, a presença do Senador Hélio José e a pergunta ampla que ele me fez.

Respondendo, pela ordem, começo pela questão que ele me colocou. Acho que o primeiro passo em relação a brasileiros no exterior e sobretudo brasileiros nos Estados Unidos, trata-se de dar continuidade àquilo que o Itamaraty vem fazendo, e vem fazendo muito bem, por sua rede consular, que é a de dar aos brasileiros no exterior toda a proteção possível, levando em conta o que a legislação dos Estados Unidos permite e encontrando caminhos para sustentar a vida e a realidade dessas pessoas. Acho que esse é um dado importante, que merece, enfim, o respaldo e que tem que ser reforçado nesse momento atual, à luz evidentemente daquilo que é a postura do Presidente Trump e daquilo que ele está tentando fazer, mas encontrando suas limitações no plano do Judiciário.

As outras perguntas são todas bastante complexas,

Eu diria que, em relação à situação na Ásia, penso que os temas: Coreia do Norte, posição norte-americana, relação da China em relação a isso, potencial de ameaça em relação à Coreia do Sul e ao Japão da reação da Coreia do Norte a uma ação militar não concertada com a China é uma situação de risco.

Acho que a personalidade do Presidente Trump foi bastante discutida. Ela tem componentes de imprevisibilidade e de impulso. E esse impulso pode levar para um lado ou para o outro.

Acho que a situação na área da Ásia é das mais complexas. Acho que, em relação ao Oriente Médio, que foi também uma das questões colocadas em relação, por exemplo, ao Estado palestino, eu penso que... Enfim, uma vez ouvi um comentário de que o que diferencia a esquerda da direita, em Israel, é que a esquerda acha que o tempo trabalha contra Israel, e a direita acha que o tempo trabalha a favor de Israel. Então, o primeiro-ministro, que representa a direita, acha que o tempo trabalha a seu favor e o status quo o favorece. Não era essa a posição do Presidente Obama, que queria buscar uma solução para a questão israelense e palestina e que tinha, enfim, uma avaliação de que o tempo político-diplomático era favorável para isso.

Não creio que, pelas notícias que temos, essa mesma posição caracteriza a visão do Presidente Trump. Penso que ele estará confortável em deixar o status quo continuar, mas essa é uma avaliação que eu faço com base no que foram manifestações, até agora, apresentadas. A situação da Síria e o desenvolvimento da situação da Síria podem trazer uma mudança nessa linha.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Sr. Ministro, com a devida vênia, há a indagação sobre o papel que estaria reservado às Nações Unidas nessa ordem internacional.

O SR. CELSO LAFER - Essa é uma vasta pergunta, mereceria uma exposição própria, mas eu diria, vamos dizer assim, sinteticamente que a ONU é uma instância de intermediação do plano internacional. Ela não é um terceiro acima das partes, ela é um terceiro entre as partes e naturalmente atua dentro do espaço de apoio e convergência que ela consegue dos Estados.

Há uma demanda de colaboração multilateral muito significativa. A ONU atende a uma parte importante dessa demanda, sobretudo quando não alcança esses pontos mais altos, que não são controversos, mas que são tensões que chegam ao ápice do poder.

O Conselho de Segurança é evidentemente o órgão incumbido de lidar com uma ameaça à paz ou com situações que a colocam em questão, mas ela depende da convergência das potências que têm um poder de veto. Então, este é um momento em que essa convergência não está clara, porque também o ataque à Síria colocou em questão a situação da Rússia. E é natural que a Rússia queira negociar, em princípio, qual é o caminho que parece a ela aceitável. Eu acho que isso é também uma questão aberta.

Recorrer à ONU é sempre um caminho importante, porque, vamos dizer assim, a legitimidade tem o seu papel no plano internacional, um papel significativo. Ela é um pouco, como dizia meu amigo Gelson Fonseca, que esteve aqui, o espaço do aceitável. A ONU tem um papel significativo em colocar qual é o espaço do aceitável. É pouco diante do tamanho dos problemas, mas é, falando de maneira realista, o que está ao alcance da ONU.

Agora, devo dizer que a ONU se beneficiou enormemente com a escolha de um extraordinário Secretário-Geral. O Secretário-Geral António Guterres é um homem de grande talento, de grande experiência; é o primeiro Secretário-Geral que exerceu um posto de chefia de governo. Digo isso porque, antes, nós tínhamos diplomatas importantes, ministros de relações exteriores, mas este é o primeiro Secretário-Geral que teve esse tipo de responsabilidade, atuando não apenas no plano de Portugal, mas atuando em termos de Portugal no âmbito da União Europeia, com tudo que isso representa de caminhos e dificuldades. Ele foi também o Alto Comissário para Refugiados. Se há um tema de grande importância no plano internacional, é esse dos refugiados. Então, penso que poucas pessoas teriam tantas qualidades para reunir caminhos de construção de soluções no plano multilateral. É, evidentemente, uma avaliação que faço com base no conhecimento que tenho dele, na esperança de que isso funcione.

Dizia São Paulo - para terminar com uma frase - que "a esperança não decepciona". O momento não é de esperança, mas eu gostaria de reiterá-la.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Sr. Ministro Celso Lafer.

Agora, para responder as perguntas formuladas, passo a palavra ao Prof. Creomar de Souza.

O SR. CREOMAR DE SOUZA - Muito obrigado pelo direito da palavra para responder as perguntas.

Quero, primeiramente, saudar o Senador Hélio José, do Distrito Federal, pela presença e pela possibilidade de responder as suas perguntas. Saúdo também a Deputada Bruna Furlan, que se faz presente aqui durante a nossa fala.

Começando do final, quer dizer, das perguntas do Senador Hélio José, para, depois, tentar perpassar todos os outros quatro tópicos, eu diria que acredito que um elemento fundamental de qualquer tipo de ação que envolva - e o senhor usou esse termo - o ressurgimento do imperialismo passa por duas vertentes, Senador: a primeira é aquela muito bem expressada pelo Ministro Celso Lafer aqui, ou seja, a que envolve os usos das atribuições normais, quer dizer, a capacidade do Itamaraty, de fato, de atender um cidadão brasileiro, onde quer que ele esteja, com a maior diligência possível, respeitando os marcos legais nos quais esse cidadão brasileiro está inserido.

Do ponto de vista de ações multilaterais - e aí o senhor citou aspectos específicos da Cooperação Sul-Sul, a ação dos BRICS e outros elementos -, creio que é importante que haja um nível de concertação que transcenda os elementos retóricos e que crie marcadores fortes para a atração de investimentos. Como o senhor muito bem disse, nós temos uma dificuldade, neste exato momento, que é a exaustão de recursos públicos. Esse tipo de cenário, excetuando-se talvez a China, é algo que marca até mesmo os BRICS em termos gerais.

Então, de maneira fundamental, é necessário que se criem elementos para que nós possamos reforçar ações como o multilateralismo econômico e a expansão das matrizes de comércio, para que, a partir daí, encontremos algum tipo de elemento que gere uma reversão positiva desses recursos alocados para ações como infraestrutura física e também infraestrutura intelectual, com o fortalecimento dos elementos de educação básica e outros aspectos que fazem com que, especificamente nós, dentro dos BRICS, estejamos, em algum sentido, na rabeira de alguns indicadores de desenvolvimento.

Agora, voltando aos pontos que o Presidente Collor citou, como perguntas enviadas por aqueles que nos assistem, primeiramente, agradeço o fato de as perguntas terem sido feitas, agradeço às pessoas que se dispuseram a esse exercício de democracia de dialogar conosco. Trato disso ponto a ponto.

Inicialmente, quando a gente fala da questão Estados Unidos/Israel, há dois elementos fundamentais, e o primeiro é a capacidade que cidadãos de origem judaica têm de fazer pressão dentro do establishment político norte-americano. Nesse aspecto específico, por mais que esse grupamento civilizacional ou esse grupamento social não seja homogêneo em termos de perspectivas políticas - há judeus mais conservadores e judeus mais progressistas -, hoje, com o Trump, há um avanço de uma percepção através da qual os Estados Unidos não devem negociar apoio enquanto, de fato, os palestinos não deem provas claras de que querem fazer a paz e que, de fato, têm a capacidade de controlar aqueles que tenham algum tipo de atribuição violenta.

Agora, especificamente falando de assentamentos, nós precisamos lembrar que, depois de um período de 20 anos sem novos assentamentos feitos, nesta semana, o governo Netanyahu autorizou um novo assentamento em terras palestinas. Diferentemente de outros momentos, nos quais esses assentamentos eram feitos também em terras de propriedade privada clara, nesse aspecto específico, está sendo usado um terreno cuja posse, teoricamente, é pública. Mas não deixa de ser marcante pelo fato de que Israel se sente confortável neste atual momento, sobretudo via liderança de um grupamento político mais conservador, de promover esse tipo de ação.

Em termos de Coreia do Norte, falando de Rex Tillerson, de Steve Bannon, do núcleo de tomada de decisões de Donald Trump, creio que aí vamos entender dois elementos que estão muito próximos àquilo que o Joanisval disse, ou seja, a capacidade que Trump tem de trabalhar e de construir ações a partir da ideia de tentativa e erro. Isso quer dizer o quê? Faz-se um teste, e se espera a consequência desse teste. Especificamente falando de Coreia do Norte, os Estados Unidos decidiram, ao menos simbolicamente, subir um pouco o tom. O que isso quer dizer? Despacharam para a região da Ásia Pacífico um porta-aviões, um pedaço da VII Frota, se não me engano, e algumas fragatas para gerar constrangimentos à Coreia do Norte.

Vamos lembrar que isso entra num elemento de construção retórica das imagens, que é muito presente também no que envolveu a ação contra a Síria. E isso é basicamente o quê? Trump faz essa ação de despachar o porta-aviões depois de ter um encontro de alto nível com o Presidente chinês. Então, o que acontece? Aquilo que possa parecer uma ameaça, em uma observação menos criteriosa, ou um ato intempestivo de alguém que não entende a política, na verdade, está costurado dentro de uma lógica na qual os Estados Unidos se mostram muito insatisfeitos com a forma como os chineses têm administrado a questão da Coreia do Norte, fazem uma negociação e dizem: "Olha, eu vou mover as peças. O que você vai fazer?" E aí você cria um grande jogo de cena que serve para o Trump em termos de respaldo e que agrada o establishment, porque ele vai se posicionando no sentido de dizer: "Olha, nós temos a capacidade de tomar decisões". Isso passa um recado para a Coreia do Norte de que os chineses apoiam a Coreia do Norte, mas talvez não até a p. 3; até a p. 2, tudo bem, mas a p. 3 não. Esse é um marcador.

Nisso a gente muda de nível para falar um pouco desse papel da ONU. Especificamente, a única coisa possível a se fazer nesse aspecto é concordar com o Ministro Celso Lafer. A ONU não é um ente superior a outros entes das relações internacionais. E o grande desafio da ONU, neste momento, talvez, seja o de estender pontes quando um dos principais atores das relações internacionais parece um pouco disposto a construir barreiras, simbólicas e físicas. E, nesse aspecto específico, talvez nós tenhamos a grande fortuna de, sob a liderança do Secretário-Geral Guterres, ter alguém experimentado o suficiente não só no mundo diplomático, mas também no mundo político.

É importante entender o quê? Tendo em vista que Trump não tem esse DNA de homem da política, a sua capacidade de interlocução com o mundo político se dá em termos diferentes. Isso quer dizer o quê? O mindset de Trump é forjado para respostas do mundo empresarial, e as respostas do mundo político, por muitas vezes, são mais lentas. E, à medida que essas respostas são mais lentas, o posicionamento daí derivado é um posicionamento de impaciência. Isso quer dizer o quê? "Eu perco o Obamacare aqui, e, então, está bom, não quero mais mexer com isso; perdi porque o establishment não me deixou avançar." Quando se migra para as questões de relações internacionais, ele vai dizer: "Olha, eu não sou da mesma cepa do Presidente anterior." Isso quer dizer o quê? "Eu tenho a coragem de fazer aquilo que é certo. E, se a ONU me constranger, quando for conveniente para mim, eu passo por cima da ONU; quando não for conveniente, eu vou concertar com a ONU."

O que nós não temos exatamente claro neste momento é: em quais agendas Trump terá a vontade de perpassar ou atropelar - vamos usar o termo que vocês quiserem, com ou sem eufemismo - as iniciativas da ONU e em que sentido ele vai de fato gerar algum tipo de resultado de concertação, por assim dizer. A nossa esperança, como ente vivente neste Planeta e que não quer testar algum tipo de tendência transcendental de que exista um mundo pós-mundo, é a de que essas coisas tendam à acomodação.

Aí migro para a quarta pergunta, que é a questão da política externa de Trump para os BRICS. Efetivamente, o olhar de Trump para os BRICS não é um olhar próximo à ideia do acrônimo que cria os BRICS. Isso quer dizer o quê? Estou olhando para mercados com potencial de crescimento econômico, com que posso construir sinergias, com que posso construir parcerias, ou posso forçá-los a fazer parte dos processos econômicos globais via constrangimento?

O olhar de Trump é muito próximo a uma ideia de geopolítica. Nesse aspecto, talvez, o grande elo, aquele pode criar pontes entre Estados Unidos, Rússia e, talvez, até mesmo China, seja essa percepção geopolítica estratégica da realidade a partir do Trump. O que eu estou querendo dizer? A percepção de que há um inimigo muito maior do que aquele inimigo que eu estou vendo e a criação de laços para combater esse determinado ente. Especificamente, a gente está falando de terrorismo e da agenda de segurança, que deve prevalecer às outras.

Quando a gente desce esse nível da categoria BRICS para uma subcategoria que é o Brasil, especificamente - nisso, mantenho minha fala original -, o Brasil não está no radar dos Estados Unidos. Não somos uma prioridade neste momento. Há outros elementos que se colocam, e estaremos no limiar do meio da tabela, por assim dizer, em termos de preferências e questões do gênero.

A alteração do nível de prioridade do Brasil, em termos de agenda norte-americana, depende de duas variáveis: uma variável é a de que o Brasil consiga, em alguma medida, chamar a atenção por elementos positivos de imagem, e a segunda variável é a de que, nesse processo de construção dos quadros burocráticos em que a administração Trump tem avançado muito devagar, sejam escolhidos indivíduos que tenham um olhar privilegiado e preferencial sobre o Brasil.

Falando especificamente em política externa de Temer, creio que há um problema, e esse problema é o tempo, que é muito curto para se construir algum tipo de resultado muito efetivo em um ambiente marcado por condições endógenas complexas. Temos de lembrar que há todo um histórico que envolve a chegada da Presidência Temer ao poder e não falamos só dos aspectos políticos, mas também dos aspectos econômicos, que são um grande entrave. E há outra complicação, que é o ambiente internacional; quer dizer, as características exógenas também são muito complexas. Por exemplo, pode-se dizer que, talvez, Temer tivesse a possibilidade de construir um espaço maior de interlocução se fosse uma administração Obama. Estou me lembrando de uma conversa que eu e o Joanisval tivemos com o ex-Vice-Presidente Joe Biden, em que ele dizia: "Do nosso lado, a percepção do processo de impeachment, do resultado disso, é que é uma imagem positiva, a de que o Brasil não quebrou a institucionalidade da regra." Isso daria um espaço de interlocução.

Agora, hoje, o que se tem, em contramedida, quando se fala em administração Trump, é que esse tipo de agenda é muito periférica, não está no rol de prioridades no âmbito negativo - a imigração brasileira não é o foco fundamental da percepção de risco a administração Trump -, mas também não está do lado positivo. O mercado brasileiro ou as indústrias brasileiras ou a economia brasileira não passam no rol de possíveis soluções da administração Trump.

Então, creio que, tendo em vista esse olhar geopolítico, não há ainda uma percepção para uma categoria que não é necessariamente geopolítica, que é a dos BRICS. Nesse sentido, ainda se tende a pensar - pelo menos é o que os dados mostram até agora - que esses olhares, excetuando Rússia e China, tendem a ficar na periferia. Por mais paradoxal que seja, até o presente momento, a administração Trump ainda não descobriu a Índia, que é um ente pivotal da política externa americana para a Ásia, sempre visto como um elemento de contenção de iniciativas chinesas ou de drenagem de energias chinesas, quando há algum tipo de percepção de maior agressividade chinesa. A administração Trump ainda não descobriu a Índia. Isso também deve ser levado em consideração.

Acredito que é isso.

Agradeço, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Prof. Creomar de Souza.

Passo agora a palavra ao Prof. Dr. Joanisval Gonçalves.

O SR. JOANISVAL GONÇALVES - Obrigado, Presidente.

Obrigado, Senador Hélio José, pelas perguntas.

Quero agradecer aos internautas também que nos estão acompanhando e enviando perguntas.

Tenho muito pouco a acrescentar depois do que foi exposto brilhantemente pelo Ministro Celso Lafer e pelo Prof. Creomar de Souza, mas eu gostaria de assinalar que, quando se pensa em política externa de Donald Trump, há de se ter em mente que Donald Trump fará ou pretende fazer sua política externa a partir de uma percepção de política interna, a partir de uma percepção doméstica. O que estou querendo dizer com isso? Que as prioridades de Trump sempre, desde o início, foram voltadas para dentro, para a recuperação da economia, para a recuperação de um setor - e ele já começou a fazer isso, por exemplo, no que diz respeito ao orçamento -, para a recuperação do que eles percebem como uma fragilidade das Forças Armadas norte-americanas. Por mais estranho que possa parecer a alguns, as Forças Armadas americanas, nos últimos oito anos, passaram por significativos problemas, como a redução na capacidade operacional dessas Forças, inclusive. E, agora, Trump já se propôs a melhorar essa situação.

Há de se conhecer também, há de se entender a maneira como Trump percebe os grandes atores, as grandes potências no cenário internacional. Concordo plenamente com o Creomar, quando ele assinala que os BRICS, como um acrônimo, não estão no radar de Donald Trump, mas, sim, nós temos China, nós temos Rússia. Nós ainda não temos Índia, e o Brasil não existe na percepção norte-americana hoje em termos de grandes ações internacionais. Esse é um fato.

No que diz respeito às Nações Unidas, sempre acabo voltando à minha percepção de historiador. Lembro que, às vésperas da Segunda Guerra Mundial, a Liga das Nações estava em colapso. E a Liga das Nações estava em colapso exatamente porque as grandes potências - cito a Alemanha; cito os Estados Unidos, que não chegaram a entrar na Liga das Nações; cito a Itália e o Japão - estavam fora da Liga das Nações naquele momento. A União Soviética foi excluída também.

Com a ONU é diferente. A ONU permanece como um foro, sobretudo na instância do Conselho de Segurança. O Ministro Celso Lafer foi magistral ao assinalar que a ONU não é só o Conselho de Segurança, que a ONU não é só uma estrutura de segurança, que é fundamental, mas não é só aquilo. Há toda uma estrutura, todo um sistema ONU que funciona e atua de maneira efetiva, felizmente agora com um Secretário-Geral que tem a nossa herança portuguesa. Os portugueses são muito bons em conciliação, os portugueses têm a habilidade de gerir conflitos, o que destaca Portugal, como sempre destacou e fez com que aquele país pequenininho, na periferia da Europa, se tornasse uma potência.

Bom, mas e o Conselho de Segurança? Felizmente, existe um Conselho de Segurança, em que temos os cinco grandes representados e que, no mínimo, pode servir de um foro ou de uma instância para estabelecer essas pontes, para erguer essas pontes. Às vésperas da Segunda Guerra Mundial, não havia isso. Hoje, isso existe, continua lá e não pode ser desprezado.

Acredito que Trump está tentando entender alguns aspectos do cenário internacional. Alta política, nos termos de relações internacionais, não é a esfera de Donald Trump neste momento. Ele vai precisar se cercar bem para poder atuar nesse campo.

O Creomar disse que não está disposto a testar se existe um mundo após este mundo, e eu vou ser esperançoso também, porque acho que, no momento, a percepção daquele Chefe de Estado vai ser no sentido de buscar, ao lidar com seus pares internacionalmente, algo como uma prudência, ao menos. Isso é demonstrado na ação na Síria.

Houve muita preocupação quando aconteceu aquilo no dia 6 de abril. Recebemos muitas mensagens: "Vai começar a Terceira Guerra Mundial, o mundo vai acabar." Eu falei: "Não." Assim que saiu a notícia, eu falei: "Os russos já foram informados disso." Logo depois, isso foi confirmado. Por quê? Porque não dá para se fazer qualquer movimento no Oriente Médio, na Síria, sobretudo, sem conversar com os russos. Essa demonstração de força na Ásia também não pode ser feita sem se combinar com os chineses. Aí nós falamos de uma concertação internacional entre grandes potências, o que, efetivamente, ainda existe. Não dá para desprezar isso.

Os primeiros movimentos de Donald Trump, prático, apesar de todo sua retórica, são de que ele está consciente de que existe esse mundo, e ele não vai dar passos imprudentes e arriscados demais. É essa a percepção.

Obrigado, Presidente.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Prof. Dr. Joanisval Gonçalves.

Ao encerrar nossa reunião na noite de hoje, eu gostaria de agradecer a S. Exªs os Srs. Embaixadores que aqui se fizeram presentes e a S. Exªs os senhores representantes das missões diplomáticas já nominadas que também nos deram o prazer da sua audiência aqui.

Eu gostaria de agradecer a presença, mais uma vez, honrosa para todos nós integrantes desta Comissão, da Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara dos Deputados, a Deputada Bruna Furlan, que acumula, com essa função, a Presidência também da Comissão Mista de Controle das Atividades de Inteligência do Congresso Nacional.

Eu gostaria de, muito especialmente, agradecer a participação dos nossos debatedores da noite de hoje: o Ministro Celso Lafer, o Prof. Dr. Creomar de Souza e o Dr. Joanisval Gonçalves.

Informo a todos que o terceiro painel ocorrerá no dia 24 de abril, segunda-feira, às 18h, neste plenário da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, quando será abordado o tema "O cetro do czar: o papel da Rússia na geopolítica global". Para expor e debater o tema, teremos como convidados o Cel. Marco Antônio de Freitas Coutinho, ex-adido militar na Rússia; a Profª Lenina Pomeranz, da Universidade de São Paulo (USP), Doutora em Planificação Econômica pelo Instituto Plejanov, de Moscou; e o Prof. Dr. Gustavo Trompowsky Heck, Presidente da Associação dos Diplomados da Escola Superior de Guerra (Adesg).

Antes de encerrarmos os trabalhos de hoje, convoco as Srªs Senadoras e os Srs. Senadores para a nossa próxima reunião deliberativa, a se realizar no dia 20 de abril, quinta-feira, às 9h, neste plenário.

Agradecemos, mais uma vez, a todos a presença e a audiência.

Dou por encerrada a presente reunião.