09/05/2017 - 14ª - Comissão de Assuntos Econômicos

Horário

Texto com revisão

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O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Saudações democráticas e nordestinas.
Declaro aberta a 14ª Reunião da Comissão de Assuntos Econômicos.
Antes de iniciar os trabalhos, proponho a dispensa da leitura e aprovação das Atas da 12ª e da 13ª Reuniões.
As Srªs Senadoras e os Srs. Senadores que concordam queiram permanecer como se encontram. (Pausa.)
As atas estão aprovadas e serão públicas no Diário do Senado Federal.
Comunico às Srªs Senadores e aos Srs. Senadores o recebimento do seguinte documento, para seu conhecimento:
Aviso do Banco Central do Brasil nº 16, de 2017.
De 26 de abril de 2017, do Banco Central do Brasil, encaminhando o demonstrativo das emissões do real referentes ao primeiro trimestre de 2017, as razões delas determinantes e a posição das reservas internacionais a elas vinculadas.
O expediente será encaminhado aos membros da Comissão por meio de ofício circular.
Informo que hoje, às 14h30, neste plenário nº 19, será realizada audiência pública, comandada pelo Senador Pimentel, para avaliação de políticas públicas a fim de debater o Simples Nacional. Os convidados serão: o Sr. Francisco Honório Pinheiro Alves, Presidente Confederação Nacional dos Dirigentes Lojistas; o Sr. Luigi Nese, Vice-Presidente Executivo da Confederação Nacional de Serviços; e o Sr. João Emílio Padovani Gonçalves, Gerente Executivo de Política Industrial da Confederação Nacional da Indústria.
Informo também que, no dia 10 de maio vindouro, quarta-feira, ou seja, amanhã, será realizada uma reunião conjunta desta Comissão com a Comissão de Assuntos Sociais para debater a reforma trabalhista (PLC 38, de 2017), sendo convidados: o Ministro Ives Gandra da Silva Martins Filho; o Sr. Guilherme Guimarães Feliciano, Presidente eleito da Associação Nacional dos Magistrados da Justiça do Trabalho; o Sr. Peter Poschen, Diretor da Organização Internacional do Trabalho no Brasil (OIT); o Prof. José Pastore, da Faculdade de Economia e Administração da Universidade de São Paulo (USP); e o Sr. José Reginaldo Inácio, Vice-Presidente da Nova Central Sindical de Trabalhadores (NCST).
Ainda nesse sentido, comunico que serão realizadas duas sessões de debates temáticos no plenário desta Casa, nos dias 11 e 16 de maio, para debater a reforma trabalhista.
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Audiência pública interativa para avaliar a funcionalidade do Sistema Tributário Nacional em sua estrutura e seus componentes e o desempenho das administrações tributárias da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios.
Os requerimentos de realização da audiência são de autoria dos Senadores Tasso Jereissati e Ricardo Ferraço.
Os convidados de hoje são: o Sr. Jorge Antonio Deher Rachid, Secretário da Receita Federal; o Sr. Bernard Appy, do Centro da Cidadania Fiscal; e o Prof. José Roberto Rodrigues Afonso, professor do curso de mestrado do Instituto Brasileiro de Direito Público (IDP).
Eu convido a Srª Senadora Vanessa Grazziotin e o Sr. Senador Armando Monteiro a conduzirem os nossos convidados até esta mesa. (Pausa.)
Comunico novamente que esta reunião será interativa, com a possibilidade de participação popular. Desta forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas poderão fazê-lo por meio do portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o número 0800-612211.
Cada convidado fará a sua exposição por 15 minutos, com a possibilidade, evidentemente, de acordo com a necessidade ou a vontade de cada um deles, de estendermos esse tempo por mais cinco minutos.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Pois não, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu queria pedir a palavra pela ordem, mas acho que V. Exª está apenas divulgando a metodologia dos trabalhos. Então, na sequência, se V. Exª puder me conceder a palavra, eu agradeceria.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Em seguida, abriremos a fase de interpelação pelas Srªs Senadoras e Srs. Senadores inscritos.
A palavra das Senadoras e dos Senadores será concedida na ordem de inscrição.
Os interpelantes dispõem de três minutos, assegurado igual prazo para a resposta dos interpelados. Senadora Vanessa.
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A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu já tive a oportunidade de perguntar a V. Exª, mas faço questão de fazê-lo publicamente. Esta Comissão de Assuntos Econômicos será uma das comissões a analisar o projeto da reforma trabalhista, e eu tenho conhecimento - acho até que eu dei entrada - de que há vários requerimentos. Como é que V. Exª procederá? Nós analisaremos os requerimentos após a audiência pública? É isso?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Exato. Nós analisaremos e votaremos todos os requerimentos assim que terminar a audiência pública. Já há alguns requerimentos de V. Exª - se não me engano, cinco nomes - já lidos, não? Ou estou enganado?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não?
Esses requerimentos não foram encaminhados?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Já foram encaminhados?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - O.k., está bem.
Passo a palavra, então, ao nosso ilustre e temido convidado Jorge Antonio Rachid, Secretário da Receita Federal do Brasil.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Sr. Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senador Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Muito rapidamente, saudando V. Exª e os nossos convidados, que naturalmente nos honram aqui com suas presenças, pelas contribuições que darão, faço um breve nivelamento do sentido que move a Comissão de Assuntos Econômicos, sobretudo no que diz respeito ao comando constitucional.
O art. 52, inciso XV, atribui competência privativa ao Senado para "avaliar periodicamente a funcionalidade do Sistema Tributário [...], em sua estrutura e seus componentes, e o desempenho das administrações tributárias da União, dos Estados e do Distrito Federal e dos Municípios". O Regimento Interno da Casa, por sua vez, encarregou exclusivamente a Comissão de Assuntos Econômicos desse mandamento constitucional, o que está disposto no art. 99 do nosso Regimento Interno. Ou seja, nós estamos, de certa forma, inovando, porque, apesar dessa determinação, em tempo algum a Comissão de Assuntos Econômicos do Senado da República tomou essa iniciativa.
É isso o que fazemos aqui. O sentido deste grupo de trabalho na Comissão de Assuntos Econômicos, da qual tenho a satisfação de coletivamente fazer parte, é na dimensão de nós avaliarmos os impactos negativos às desfuncionalidades do sistema tributário brasileiro para a nossa economia, sobretudo neste mundo em que estamos vivendo, de grande dinâmica e velocidade das coisas que estão acontecendo mundo afora.
Portanto, a contribuição de V. Sªs aqui será de fundamental importância para que nós possamos, ao fim e ao cabo, entregar à Comissão de Assuntos Econômicos a nossa avaliação dos impactos e das questões que estão relacionadas ao sistema tributário brasileiro.
Esse é basicamente, Sr. Presidente, o nivelamento da razão desta audiência pública, para ficar claro que, além da obrigação, nós estamos condenados, por assim dizer, a fazer esses estudos e, ao final, entregar um relatório apresentando ponto a ponto essas questões que estão atravancando, que estão, de certa forma, atrapalhando, criando gargalos na economia brasileira relativamente à geração de oportunidades.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito oportuna a intervenção de V. Exª.
Passo a palavra para o nosso Secretário da Receita Federal, o homem do leão, Jorge Rachid.
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O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Sr. Presidente, muito obrigado. Bom dia! Bom dia a todos, Srªs Senadoras, Srs. Senadores, senhoras e senhores. É uma honra, um prazer, Senador Ferraço, poder contribuir, como o senhor colocou, com o propósito de melhorar o nosso sistema tributário, avaliar agora e melhorar o nosso sistema tributário; a tão necessária mudança.
Devido ao tempo, Sr. Presidente, gostaria de ir direto à apresentação.
Faço a primeira apresentação e cumprimento meus colegas de Mesa, Secretário Executivo Bernard Appy e Dr. José Roberto Afonso.
Eu pretendo, nesta abordagem, tratar do sistema tributário e suas características principais e do aperfeiçoamento e simplificação do sistema.
Quanto ao sistema tributário, vamos falar um pouco da evolução da carga tributária, dos grandes números do Sistema Tributário Nacional, do desempenho da arrecadação, da evolução do gasto vis-à-vis desoneração, dos gastos de desoneração, e comentar parcelamentos especiais e assimetrias e fragmentação do atual modelo.
Quanto ao aperfeiçoamento e à simplificação do nosso sistema: são os ajustes que se fazem necessários num primeiro momento e num primeiro plano da tributação de base de consumo; falarei do Sped; de competitividade e comércio exterior; e da necessidade da harmonização da nossa legislação tributária e aduaneira com as práticas internacionais.
Só para deixar muito transparente a nossa série histórica de carga tributária, a participação da União, desde 2002/2003, na ordem de 22% - o apontador aqui não pega lá no quadro. A participação da União fica em torno de 22%. Começamos, em 2003, com 21,5%; e hoje, 2014/2015, 22,2%, 22,3% de toda carga tributária. Estados participam na ordem de 8,3%, hoje também estável em 8,3%. E nos Municípios os senhores observam que houve um incremento, eu diria, considerável; houve um aperfeiçoamento das correspondentes administrações tributárias municipais. Observa-se que estávamos na ordem de 1,5% e hoje estamos na ordem de 2% de uma carga tributária que, no ano de 2014, teve carga bruta total na ordem de 32,4%, e passou para 32,6% em 2015.
É interessante mencionar esse quadro, em que essa carga é distribuída como: renda, folha de salários, propriedade, bens e serviços e transações financeiras.
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Como se observa, carga de renda e folha de salários, aqui nós podemos observar numa série histórica: renda em torno de 18%; folha de salário em torno de 25%; propriedade, 4,4%; bens e serviços - é o que carrega - na ordem de 49%, 50%; transferências financeiras, nós observamos que começamos com 5% e estamos na ordem de 1,8% - justamente, no período de 2007 para 2008, houve a retirada da Contribuição sobre Movimentação Financeira e outros tributos.
Então, esta é a composição que nós temos na distribuição de renda, folha, propriedade e bens e serviços. Consideram-se bens e serviços os tributos incidentes sobre o faturamento. Portanto, a tributação do lucro presumido, a tributação do PIS/Cofins está nesse conceito econômico de bens e serviços.
Aqui mostro esse comportamento por nível federal, estadual e municipal, em que volto a destacar o crescimento positivo no âmbito municipal, ensejado pela melhoria das condições das administrações tributárias municipais.
Esta é a composição da nossa carga tributária junto a alguns países da OCDE. Estamos na ordem de 32,4%, segundo os últimos dados comparáveis de 2014. Temos a Dinamarca, temos os Estados Unidos... É o que sempre comentamos: qual o tamanho do Estado que nós queremos? Essa é a discussão nesse quadro. Nós queremos um Estado como a Dinamarca, onde se paga 50% e o cidadão tem absolutamente tudo - absolutamente tudo! -, ou nós queremos ser, por exemplo, como os Estados Unidos, na ordem 26%, onde o cidadão precisa pagar a saúde, a previdência, etc.? E, considerando essas extremidades, nós estamos aí, no Brasil, na ordem 32%, com uma desigualdade de renda não comparável à Dinamarca e aos Estados Unidos e com uma necessidade de políticas públicas muito forte. Mais adiante, nós vamos ver até o comportamento dos grandes números.
Ao mesmo tempo, se eu comparo a tributação de lucro, renda e ganho de capital, o Brasil está em um patamar bem inferior, na ordem de 5,8%. Temos outros países que puxam e tributam mais a renda. É natural, até pela maior distribuição de renda que há.
Ao mesmo tempo, a nossa tributação sobre bens e serviços também é bastante carregada, diferentemente de outros países que procuram justamente a tributação sobre renda, onde há mais possibilidade de uma economia mais estável, de um componente de distribuição de carga muito mais tranquilo do que o que temos aqui no Brasil.
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Brasil, América Latina e Caribe. Nós estamos com uma carga tributária em que lideramos. Há trabalhos, em outros países, de organismos internacionais voltados para a administração tributária na busca de aperfeiçoamento do próprio sistema tributário desses países, porque, como podemos verificar, há países em que não há necessidade de financiamento das contas públicas. Por isso, há um trabalho intenso, justamente em torno da América Central, na busca de estimular maior arrecadação desses países. O Brasil lidera na América Latina, com 32%, seguido da Argentina e de Barbados.
Vamos aos grandes números do sistema tributário. Nós podemos observar - estamos falando do universo das empresas - que 74% das empresas estão classificadas e os contribuintes optaram pelo modelo Simples Nacional. São 3,350 milhões de empresas no Simples Nacional, que correspondem a 74% de todos os contribuintes. Se nós pegarmos o lucro real, que são as grandes empresas, temos 145 mil empresas, que correspondem a 3% do universo. Por outro lado, na receita bruta, nós temos que esses contribuintes que são Simples Nacional, 74%, hoje representam na receita bruta em torno de 6%; já os contribuintes do lucro real, 82% da receita bruta.
Nesse universo, nós temos os chamados contribuintes diferenciados, que estão na ordem de oito mil contribuintes. Oito mil contribuintes correspondem a aproximadamente 80%, 78% dos valores arrecadados.
Esses foram os grandes números do sistema em relação a empresas. Agora, vamos para os grandes números do sistema em relação às pessoas físicas.
Esse quadro aqui distribui por salário mínimo mensal. A faixa de salário mínimo mensal considera rendimentos tributáveis, tributáveis em folha ou mesmo tributáveis exclusivamente na fonte, por faixa de salário mínimo. E aí há a distribuição de quantidade de declarantes, rendimentos tributáveis, tributação exclusiva, rendimentos isentos. Aqui, observa-se que a faixa entre 10 e 30 salários é a que tem o maior número de contribuintes com imposto de renda devido. E o quadro lateral é uma análise, em cima desse quadro, em relação à alíquota efetiva média de cada ponto.
Mais adiante, eu acho que esse outro quadro demonstra melhor essa distribuição. Essa é a distribuição de renda em decis. Observa-se que o último decil - portanto, 10% - concentra 36% da renda bruta. Tributação exclusiva: 44% no último decil, nos últimos 10%. Rendimento isento: há a primeira faixa, de 17% de todos os contribuintes declarantes - nós estamos em um universo de declarantes -; e concentram-se também 30% já nos 10% da extremidade de maior receita. A renda bruta tributável está também, nos últimos 10%, em 38,4.
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Rapidamente, aqui, esta é uma pirâmide interessante, em que é possível observar que 10% dos contribuintes, os maiores ali, da renda, possuem... Na verdade, 50% dos declarantes ganham até quase quatro salários mínimos, o que corresponde a 73% da PEA. No entanto, 10% - aí vem a questão da concentração - têm um salário médio ou uma renda média na ordem R$13 mil; apenas 10%. E aí, se nós pegarmos o último decil, 1% do total, nós vamos saltar para uma renda de R$26 mil. Portanto, acima de R$26 mil, em termos de tributação, aqui no Brasil, é 1% da população brasileira. Acima, 0,1% dos declarantes está na faixa dos R$135 mil - renda tributável bruta média por declarante da faixa. Portanto, senhores, a concentração é muito alta.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - São valores mensais.
Eu deixo esse material com os senhores.
Aqui - acelero, devido ao tempo - nós temos a evolução da alíquota efetiva, vamos chamar assim, dos últimos 01% dos declarantes: 9% é a alíquota efetiva. Começa com 0,1 - 50% dos declarantes têm uma alíquota efetiva de 0,1. E aqui a distribuição: a primeira barra é a tributação exclusiva, a barra marrom; a azul é a tributação isenta sobre o rendimento total; a verde é a base de cálculo do imposto de renda propriamente dito, sobre a renda bruta; a amarela ou laranja é a renda tributável bruta, sobre a renda bruta. E temos aí a evolução da alíquota efetiva. Concentração de renda muito alta.
Esse quadro aqui demonstra: os 50% dos declarantes têm a renda bruta de 19%; 01% dos declarantes, 3%. Quando se pega a declaração de bens e direitos por contribuinte: na ordem de 153 mil naqueles primeiros 50% de declarantes; de 01%, na ordem de R$15 milhões. Nas despesas dedutíveis - por isso que o imposto de renda, em determinado momento, passa a ser regressivo -, temos aí uma média de R$1,8 mil nas despesas; e, na última faixa, de R$286 mil.
Chegamos à conclusão de que os 10% mais ricos concentram 2,4 vezes mais que a renda de 50% dos declarantes; e 0,1% dos mais ricos concentra 43% do 1% mais rico.
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Presidente, mais cinco minutos. Pode ser?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Claro, pode terminar.
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Seguindo essa demonstração, temos o desempenho da arrecadação. Esses marcos - o Dr. José Roberto faz parte da comissão, certamente, que avalia esses marcos a cada quadrimestre - mostram a evolução do desempenho da arrecadação. Nós observamos o primeiro ciclo, o ciclo da crise, lá em 2008 para 2009; depois, o ciclo da estabilidade; o último, o início da recessão, no início de 2015; e agora estamos com a receita estabilizada naquele patamar de 1.300. Eu me refiro ao desempenho da arrecadação das receitas administradas por quadrimestre. Rapidamente, passo pela evolução do gasto tributário. Aqui, são valores nominais; evolução por valores nominais do gasto tributário. Houve um crescimento nos anos recentes, e buscamos estabilizar em 2015 e 2016. Aqui está a evolução desses gastos tributários em percentual do PIB e em percentual de receita - o do PIB é o que está no quadrado verde. Vemos uma variação de 3,3 em 2006, chegamos ao limite de 4,6 em 2015 e reduzimos a 4,32. Em relação ao percentual da receita, estávamos em um patamar de 15 a 17, chegamos a 23 e estamos na busca de redução desse patamar em temos de gasto tributário.
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Um dos gastos que nos chamou muito a atenção foi a desoneração da folha de pagamento. Ali, são os diversos marcos. Houve diversos marcos legais, não só por medida provisória, mas por emenda parlamentar também. Temos uma medida provisória em discussão aqui, que busca conter a evolução do gasto em termos de voltar à folha de pagamento. Esses picos são, por exemplo, no mês de janeiro, cálculos devidos ao décimo terceiro.
Indo adiante, nessa variação salarial nominal versus variação da receita previdenciária nominal, observa-se, em 2011, quando houve o início da desoneração, a massa salarial caindo. Veio caindo, mas, mesmo assim, a nossa arrecadação estava inferior à da massa. Então, é isso que procuramos compensar agora, em 2015-2016 e 2017, com a medida provisória, na busca para tentar aproximar novamente a massa salarial. Temos o costume de dizer que, ao final da sua vida, o trabalhador que está nessas empresas, nos seus 30 anos, quando bater previdência social, não vai dizer: "Olha, trabalhei na empresa que era desonerada". Ele vai querer os mesmos benefícios dos demais contribuintes. Então, isso gera um impacto.
Outro ponto que quero trazer aqui para os senhores e que, na nossa avaliação, gera um problema é a questão dos parcelamentos especiais. Trago aqui esse número, não vou entrar em detalhes, mas, sobre a quantidade de parcelamentos, nós tivemos quatro grandes parcelamentos: Refis em 2000, PAES, PAEX, Refis da Crise. Esse Refis da Crise foi desdobrado em quatro outros parcelamentos. Se os senhores observarem, em termos de contribuintes ativos, a quantidade é muito pequena; em termos de valores, também são muito pequenos. Nota-se que, em termos de liquidação, tanto de quantidade como de contribuintes, são muito pequenos. A maioria é exclusão.
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Observa-se que grandes contribuintes que buscam esse comportamento acabam influenciando negativamente a arrecadação; e, considerando que 32% desses contribuintes especiais e diferenciados (cerca de 80% da arrecadação) optaram por uma dessas reaberturas, algo em torno de R$18 bilhões por ano deixaram de ser arrecadados de forma induzida.
Estou colocando isso só para um diagnóstico que, para nós, é muito expressivo.
E trago aqui, finalizando o primeiro bloco, as assimetrias e fragmentações do sistema.
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Uma é a proliferação de sistemáticas diferenciadas na apuração de tributos por meio de isenções. Sr. Presidente, só aqui, no Congresso, temos 790 projetos de lei, ou melhor, cerca de 900 projetos de lei que tratam de isenção, redução e crédito presumido no nosso sistema tributário - quase 900!
Outra: a criação de regimes diferenciados e favorecidos que procuram...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES. Fora do microfone.) - Tramitando!
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Sim, tramitando. Perfeito! Tramitando.
A criação de regimes diferenciados e favorecidos acaba propiciando uma migração artificial de grupos de contribuintes, que se beneficiam ao sair para uma regra menos onerosa. Um exemplo que eu sempre trago aqui é o prestador de serviço, que tem uma carga como pessoa física, mas que pode optar por ser empresa. O.k! Opta por ser empresa, mas, além disso, ele pode ser pelo lucro presumido ou pode ser pelo Simples Nacional hoje em dia. E isso dá uma diferença em termos de carga. Essa é uma forma distorcida que nós não encontramos em outros países do mundo.
Por fim, a fragmentação acaba gerando distorções verticais e horizontais.
Rapidamente: aperfeiçoamento do sistema.
Eu não vou entrar em detalhes, mas nós temos aqui, já em discussão desde 2015, a proposta de reformulação do PIS/Cofins, elevando pelo valor acumulado, que é a nossa proposta. Não vou entrar em detalhes aqui, Sr. Presidente, mas é só para chamar a atenção de que há uma necessidade muito forte de que se proceda a um ajuste na tributação sobre consumo.
Especialmente no campo federal, há um alto grau de litigiosidade - é muito grade. O contribuinte gasta energia e a administração tributária gasta energia. Isso é custo Brasil nesse processo. Nós precisamos eliminar isso, transformando, e aí vem a nossa proposta: unificação da legislação; simplificação da apuração da própria regra de apuração do tributo; e racionalização.
Deixo aí as linhas gerais da proposta. Não entrarei em detalhes.
Um outro ponto sobre o qual estamos trabalhando fortemente é a redução de obrigações tributárias acessórias. Hoje, as obrigações acessórias se resumem à nota fiscal de mercadoria e à nota fiscal de serviço, que está sendo trabalhada e implementada junto aos Municípios.
A escrituração contábil e fiscal, a escrituração fiscal digital.
Tudo isso é depositado em um único ambiente, para que todos os entes - Receita Federal, Estados e Municípios - e, dependendo do setor econômico - Banco Central, Susep e outros agentes fiscalizadores -, todos possam ter acesso. Acreditamos que, com essa redução das obrigações acessórias, haverá uma redução efetiva do custo Brasil.
O e-Social é um projeto que iniciamos em 2015 e, agora, estamos avançando para os demais contribuintes. Isso vai ensejar a eliminação de obrigações. Quanto à declaração de Imposto de renda Pessoa Jurídica, 3,78 milhões de declarações não são mais entregues; como também a outra, FCONT não será entregue; Dacon também deixou de ser entregue. São obrigações acessórias que vão deixando de ser entregues. A Dirf e a GFIP nós imaginamos que, quando entrar o e-Social, também são declarações que serão extintas - aí é o quadro. Quando entrar o e-Social, essa quantidade de declarações será extinta.
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Competitividade e comércio exterior. Acho que algo em que a administração tributária e aduaneira pode contribuir é a expansão do Portal Único de Comércio Exterior. Para quem opera isso é muito importante, porque reduz o tempo de procedimentos relacionados à importação e à exportação. Já está no ar, já está lançada a parte da exportação, e estamos trabalhando a importação até o final do ano. A Expansão do Operador Econômico Autorizado também vai dar celeridade às operações mercantis internacionais e colocar o Brasil no comércio reduzindo o tempo para desembaraço.
Finalizando, apresento a última tela, que traz a harmonização da legislação tributária e aduaneira com as práticas internacionais. Eu trago aqui o Acordo de Facilitação de Comércio - foi ratificado agora, há dois meses, aprovado aqui no Congresso -, que vai ensejar essas modificações no comércio exterior; o Intercâmbio Automático de Informações, objeto de aprovação também aqui no Congresso; e o Projeto Beps, que é um projeto originado pelo G20 por demanda da OCDE, que visa à adaptação de algumas legislações.
E aqui eu coloco, Sr. Presidente, a preocupação nossa de transferência de lucros do nosso País para outros países que não tributam. Por exemplo: uma empresa isenta aqui no Brasil. Ela tem uma tributação isenta. Se nós não tomarmos cuidado, esse contribuinte paga imposto em outro país, deixando de pagar aqui no nosso. Uma das medidas desse programa é: "O.k., estamos de acordo, desde que não pague lá também".
Da mesma forma, nesse trabalho nós gostaríamos que houvesse a incidência de tributação na remessa quando houver distribuição de lucro. Para quê? Não para arrecadar-se, mas para que possamos sentar com outros países, como os Estados Unidos, e firmar um acordo para evitar dupla tributação. Lá há a tributação dos lucros na ordem de 30%; aqui no Brasil é zero. Então, é difícil nós sentarmos e tratarmos de um acordo com os Estados Unidos, por exemplo. O que nós queremos? Ter uma tributação aqui no Brasil, não para arrecadar, mas para que possamos sentar com outros países e buscar uma negociação.
Quero chamar atenção para o fato de que a Receita Federal, além de arrecadar e efetuar o controle aduaneiro, colocou, a partir deste ano, um terceiro objetivo estratégico - é a parte de cima -, que é garantir a melhoria do ambiente de negócios e a competitividade do País. É isso, nós temos esse objetivo muito próximo.
Sr. Presidente, peço desculpas por ter avançado em relação ao horário. Estou à disposição.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Secretário Rachid, pela excelente exposição, bastante didática.
Passo a palavra ao Dr. Bernard Appy, do Centro de Cidadania Fiscal.
V. Sª tem a palavra.
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O SR. BERNARD APPY - Eu queria agradecer o convite para participar desta audiência.
Senador Tasso Jereissati, demais Senadores presentes, meus companheiros de Mesa, eu tenho uma apresentação. Se for possível colocá-la, eu agradeço.
Eu vou começar falando um pouco... A nossa proposta é fazer dar um passo atrás, olhar o seguinte: o que é um bom sistema tributário? Um bom sistema tributário, como estabelecido na literatura internacional, tem algumas características básicas: tem que ser simples para o contribuinte; tem que ser neutro, de modo a não distorcer a organização da produção no país, porque quando distorce prejudica a produtividade; tem que ser transparente para que o contribuinte saiba quando está pagando de impostos e com isso possa cobrar a resposta da forma como estão sendo aplicados esses recursos; e tem que ser isonômico, do ponto de vista horizontal - ou seja, situações equivalentes serem tributadas de forma equivalente - e do ponto de vista vertical - ou seja, quem tem mais capacidade de contribuir que contribua mais, e quem tem menos que contribua menos.
O sistema tributário brasileiro, na verdade, não tem nenhuma dessas características. Ele não é simples, não é neutro, não é transparente e não é isonômico. Obviamente, a função do sistema tributário é arrecadar.
As consequências dessas desfuncionalidades do sistema tributário brasileiro são várias. Uma delas, que às vezes é pouco compreendida, é que as distorções do sistema tributário brasileiro reduzem, e muito, a produtividade do País, reduzem o PIB potencial do Brasil. Nós estamos falando em muitos pontos de perda de PIB potencial. O cálculo preciso é muito difícil, mas eu estimo que podemos falar, sem medo de errar, no mínimo, em 10% de perda de PIB potencial em função das distorções do sistema tributário brasileiro.
E de onde vem essa perda de produtividade? Vem de distorções na forma de organizar a produção - eu vou dar um exemplo daqui a pouco para explicar -; vem de trabalho improdutivo, como por exemplo, o trabalho gasto para poder pagar imposto, burocrático - o trabalho burocrático para pagar imposto é trabalho improdutivo -; vem de insegurança jurídica - o nosso sistema tributário gera muita insegurança jurídica, o que prejudica o investimento e prejudica o crescimento do País -; e vem do aumento do custo do investimento. Nós, no Brasil, melhoramos, mas ainda tributamos o investimento.
Temos no País também problemas distributivos no sistema tributário. Temos situações em que situações equivalentes são tributadas de forma distinta - obviamente, isso é uma questão difícil de justificar do ponto de vista distributivo - e temos alguns casos em que pessoas de alta renda no Brasil pagam muito pouco imposto, e isso acho que tem que ser analisado quando a gente olha o sistema tributário brasileiro.
E, finalmente, não temos transparência nenhuma. No Brasil, hoje, é impossível saber qual é a carga tributária que efetivamente incidiu na cadeia de produção e comercialização de qualquer bem e serviço que a gente compre. Impossível! Absolutamente impossível! Há uma lei que manda publicar um número que é chutado, que é colocado lá de forma chutada, de forma comprovada cientificamente, que aparece, e o consumidor não sabe quanto está pagando de imposto e quanto custa para ele financiar a atividade do Governo, o que é muito ruim do ponto de vista de ele saber se o que ele está tendo de retorno do Governo corresponde àquilo que ele pagou.
Vou falar então de alguns problemas. No Brasil - rapidamente -, primeiro problema: o grau de litigiosidade no Brasil é monumental. As matérias em litígio tributário, considerando a dívida ativa, chegam a algo como R$4 trilhões. Talvez R$1,5 trilhão a R$2 trilhões sejam créditos podres. Sobram de R$2 trilhões a R$2,5 trilhões, mais de 30% do PIB, em matérias em litígio tributário, de fato, no nosso País, nas esferas federal, estadual e municipal.
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Consequência desse alto grau de litígio: além do custo de você defender seus interesses - as empresas gastam muito recurso, muito esforço e muita energia na discussão de matérias tributárias -, nós temos também uma situação de insegurança jurídica enorme. Há empresas no Brasil em que mais de 50% do patrimônio líquido está em matérias com litígio tributário; mais da metade do valor da empresa está em disputa com o Fisco em função de questões tributárias. Obviamente, isso acaba trazendo sérios problemas para o potencial de crescimento do País.
Aqui é uma estimativa, que eu vou pular. A tabela estará disponível para vocês.
Segundo problema: o custo de pagar imposto no Brasil é muito alto. Segundo o Banco Mundial, o Brasil é o campeão mundial em horas para que uma empresa de médio porte pague impostos. Eu sei que a Receita Federal questiona esse número, tem motivos para questionar, mas, mesmo com questionamento, o Brasil ainda está em um ponto alto da curva, e isso certamente traz problemas para o País, traz problemas de custo para as empresas. Como eu disse, há um trabalho improdutivo alocado em pagar impostos.
Agora eu vou entrar um pouco na discussão de questões mais específicas.
Na área de tributos sobre bens e serviços, para entender as disfunções do sistema tributário brasileiro, é bom entender o que é um bom modelo de tributação de bens e serviços. Um bom modelo de tributação de bens e serviços, que é adotado na grande maioria dos países do mundo, é o Imposto sobre Valor Agregado (IVA). O que é o IVA? É um imposto não cumulativo no qual em cada etapa da produção você tem um imposto débito, que é o imposto incidente nas suas rendas, e você tem direito ao crédito, que é o imposto incidente sobre todos os bens e serviços adquiridos pela empresa na sua atividade produtiva - todos!
Quando você tem um imposto com essas características, em que tudo o que foi pago antes você recupera na forma de crédito, ele tem duas características. Primeira característica: esse sistema faz com que a carga tributária seja a mesma, independentemente de como estiver organizada a produção. Posso verticalizar, posso internalizar, posso terceirizar; não importa como se organiza a produção, a carga tributária é a mesma. Segunda característica do modelo do IVA: aquilo que o consumidor final paga, aqueles 40% que o consumidor tem de débito no produto final correspondem exatamente àquilo que foi pago ao longo da cadeia de produção, ou seja, ele é transparente, as pessoas sabem quanto, de fato, foi pago de imposto naquela cadeia produtiva.
Quando tomamos o IVA como referência e vamos tentar olhar o Brasil, o que vemos? Primeiro, a maior parte dos países do mundo tem um IVA só, com uma base ampla de bens e serviços; pega todos os bens e todos os serviços. O Brasil tem quatro tributos que incidem sobre bens e serviços, todos eles com base fragmentada, como esse quadro aí mostra. Por exemplo: a indústria paga IPI, ICMS e PIS/Cofins, em geral, não cumulativo; o comércio paga ICMS e PIS/Cofins não cumulativo ou cumulativo, dependendo do porte da empresa; construção civil, na última linha, paga ISS e PIS/Cofins cumulativo. Ou seja, cada setor de atividade está tributado de um jeito diferente. Em um bom IVA, todos os setores da economia são tributados da mesma forma. Isso gera distorções, e eu vou explicar um pouco por quê.
Uma distorção clara, por exemplo: eu posso construir um prédio agregando valor à obra, fazendo um prédio de concreto armado, por exemplo. Se eu agregar valor à obra, esse valor agregado vai pagar PIS/Cofins cumulativo (3,65%) e ISS de, no máximo, 5%. Ou seja, no máximo, 8,65%. Eu posso querer fazer uma obra com estruturas pré-fabricadas em uma fábrica. Só que, nesse caso, o valor adicionado na fábrica vai pagar ICMS - para estrutura metálica, em São Paulo, é 12% -, vai pagar PIS/Cofins não cumulativo de 9,25%, e talvez IPI, ou seja, 21,25%. O que significa isso? Mesmo que, por exemplo, a construção com estruturas pré-fabricadas seja mais eficiente do que a construção na obra, o sistema tributário me empurra a fazer a construção com concreto armado.
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Vou dar um exemplo: vamos supor que, com a mesma quantidade de trabalho e de capital que eu faço dez prédios em uma obra, consigo fazer onze prédios se eu os fizer com estruturas pré-fabricadas. O sistema tributário vai me obrigar a fazer os dez prédios, e não os onze, porque ele introduz distorções que acabam levando a que a economia se organize de forma ineficiente. Esse é um único exemplo. Obviamente eu não tenho tempo, mas é possível dar milhares de exemplos como esse dentro do sistema tributário brasileiro. A estrutura produtiva brasileira está toda, toda distorcida em função do sistema tributário.
Segundo ponto: guerra fiscal. Esse é um problema sério. O que as pessoas não entendem é que a guerra fiscal, muitas vezes, do ponto de vista do Estado, é vista como uma forma de desenvolvimento regional. Na prática, não o é mais, porque ela se generalizou; todos os Estados praticam. Segundo ponto: aqui eu dei um exemplo em que o Estado A é o mais eficiente para produzir um bem e o vende para o Estado B; aí, o Estado C dá um incentivo para roubar aquela empresa que ia se instalar no Estado A para produzir lá. O que acontece? O Estado C não perde receita nesse processo; ele ganha receita. Quem perde receita é o Estado A. Ou seja, na guerra fiscal, um Estado dá incentivo, e ele não perde receita por conta disso; ele ganha receita, porque roubou uma empresa de outro Estado.
Isso significa que a guerra fiscal cria incentivo para que os Estados deem incentivos para atrair empresas que por vocação não se instalariam lá, e isso gera uma série de distorções. Vou dar um exemplo: São Paulo dá benefício para atrair moagem de trigo, e a fábrica de indústria de massas - quem produz trigo no Brasil são Paraná e Rio Grande do Sul; e Paraná e Rio Grande do Sul dão incentivo para atrair montadora, que talvez sem o incentivo estivesse em São Paulo. A estrutura produtiva do Brasil está trocada, está mal localizada em função da guerra fiscal.
Isso não quer dizer que não tenha de haver instrumentos de desenvolvimento regional, mas apenas que os incentivos de guerra fiscal, que resultam da cobrança do ICMS na origem, são uma péssima forma de fazer esse tipo de desenvolvimento e geram distorções que prejudicam a produtividade do País. A gente tem muito caminhão rodando no Brasil à toa por conta da forma como se organizou a estrutura produtiva do País.
Outro problema: cumulatividade. Eu não vou falar aqui - as pessoas conhecem. Por conta da cumulatividade, quando você verticaliza a produção, você paga menos imposto, porque você terceiriza, ainda que o terceiro seja mais eficiente que você. É mais um exemplo de distorção do sistema tributário que leva a que a economia se organize de forma ineficiente. Nenhuma dessas distorções existe no modelo do tipo IVA; nenhuma delas.
Aqui há um exemplo de verticalização. Por conta do tempo, eu não vou parar muito.
Finalmente, uma característica do Brasil é que a gente usa muito tributo sobre bens e serviços com o que se chama de fins extrafiscais. Fins extrafiscais podem ser sociais, como, por exemplo, desoneração da cesta básica; podem ser regionais, como, por exemplo, a zona franca de Manaus ou a indústria automobilística em alguns setores; e podem ser setoriais. A realidade é que um imposto sobre o consumo geral, como o IVA, é muito ruim para fazer política extrafiscal. Praticamente nenhum país do mundo utiliza o IVA para fazer política setorial. Praticamente nenhum! Alguns vários usam para fazer política social - a desoneração da cesta básica é a mais comum -, e os melhores deles não utilizam para nenhum fim extrafiscal.
O que eu estou querendo discutir é que esse não é um jeito eficiente de se fazer política nem social nem setorial nem regional. Essa é a verdade. Vou dar um exemplo muito rápido aqui: cesta básica. Isso aqui é o consumo da cesta básica do PIS/Cofins por faixa de renda. Os mais pobres gastam pouco mais de R$130 com a cesta básica e o PIS/Confins, e os mais ricos gastam R$400 por mês com a cesta básica. Embora em termos relativos a desoneração da cesta básica beneficie mais o pobre, em termos absolutos ela beneficia mais o rico.
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Isso significa o quê? Quando eu faço a desoneração da cesta básica, eu estou dando um benefício que é maior, em termos absolutos, para a família rica do que para a família pobre. Do ponto de vista distributivo, seria muito mais eficiência se eu arrecadasse esse dinheiro e transferisse para as famílias pobres, ou mesmo transferisse por igual para todas as famílias brasileiras. O efeito distributivo seria maior do que eu fazer a desoneração da cesta básica. Parece contraintuitivo, mas não é; essa é a realidade no Brasil.
Da mesma forma, muitas vezes, aquilo que as pessoas dizem que é supérfluo não o é. Se pegarmos aqui o caso do perfume: pobre gasta muito mais com perfume do que rico. Nós vamos o quê? Vamos botar o perfume na cesta básica? É essa a questão. E ele é considerado supérfluo. A Receita, se puder, bota lá um imposto alto em cima do perfume. Ele não supérfluo; para o pobre não é supérfluo.
E obviamente, como eu falei, há a total falta de transparência no nosso sistema tributário. É impossível você saber o que pagou de imposto.
Vou falar de um segundo tema aqui, que é a tributação da renda. Eu queria trazer aqui uns dados que estão um ano defasados em relação àquilo que o Rachid mostrou. Eu queria mostrar duas coisas. Pegue aquela última coluna: rendimentos isentos sobre rendimentos totais. Em famílias de baixa renda, o rendimento delas, até dez salários mínimos, é basicamente todo o rendimento tributável dos que declaram Imposto de Renda Pessoa Física. Quando a gente vai nas famílias mais ricas, 75 mil contribuintes - não famílias, contribuintes -, 70% da renda deles é isenta. E isso vem basicamente - basicamente! - de distribuição de dividendos, principalmente não de grandes empresas, mas principalmente de empresas do Presumido e do Simples.
Ou seja, o fato de que a gente tem um sistema tributário em que o lucro distribuído é isento na pessoa física, no Brasil, hoje - e, no caso do presumido e do Simples, muito pouco tributado na empresa -, isso acaba tendo um efeito distributivo extremamente negativo. Pessoas de alta renda no Brasil pagam pouco imposto por causa dessa isenção na distribuição dos lucros.
Agora, volto a falar, o problema está muito mais no lucro presumido e no Simples do que nas empresas de lucro real por ações.
(Soa a campainha.)
O SR. BERNARD APPY - Posso ter mais cinco minutos?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Sim.
O SR. BERNARD APPY - Obrigado, Senador.
Agora, é preciso tomar cuidado quando se discute tributação da renda no Brasil.
Primeiro ponto: renda do trabalho deve ser tratada diferentemente de renda do capital.
Segundo ponto: para fins de tributação da renda do capital, o relevante é o rendimento real, porque uma parte do rendimento nominal apenas repõe o valor do capital. Então, comparar alíquotas nominais entre o Brasil e outros países pode ser um erro, porque o relevante é o rendimento real.
Terceiro ponto: tributar em excesso a renda do capital pode ter impacto negativo sobre o crescimento. Então, é preciso tomar cuidado quando a gente está discutindo tributação por dois motivos: primeiro, porque isso pode afetar a poupança, embora faltem estudos no Brasil sobre isso; e, segundo, porque pode tornar o Brasil pouco atrativo como foco de investimento.
E aqui eu queria fazer uma crítica ao nosso modelo de tributação de lucro auferido no exterior por controladas e coligadas empresas brasileiras. Ele é o mais oneroso do mundo, e isso torna as empresas brasileiras não competitivas. Esse é um tema que eu acho que é importante ser colocado. Não dá para a gente entrar em discussão aqui, mas certamente é um tema a ser colocado.
Agora, vamos dar uma olhada no seguinte: quando a gente olha a alíquota nominal do que é pago na empresa e do que é pago na distribuição - o Brasil é aquela linha vermelha e o resto são os países da OCDE -, de fato, a alíquota no Brasil é relativamente baixa em relação aos países da OCDE. Quando a gente olha essa mesma tributação, olhando para o rendimento real, e não para o rendimento nominal, o Brasil está, mais ou menos, no meio. Ou seja, o Brasil não tributa em termos reais. A alíquota incidente hoje, os 34% que as empresas pagam não são poucos sobre o total.
Nós temos problemas no Brasil? Temos. Não na alíquota nominal; temos problemas em algumas deduções que não existem em outros países, como é o caso do ágio, que no Brasil é um excesso, cria uma redução do lucro tributário para as empresas, e acho que valeria a pena da ruma olhada em termos de agenda tributária. Além disso, temos muitas distorções na tributação da renda do capital. Não vou entrar nisso aqui, porque é muito técnico, mas vou só dar um exemplo para vocês entenderem o que estou falando. Suponha uma pessoa física que recebe aluguel no Brasil: se ela recebe direto, como pessoa física, vai pagar 27,5% de imposto; se ela monta uma empresa de lucro presumido, bota os imóveis como capital dessa empresa e recebe aluguel, vai pagar de 11% a 14%; se ela monta um fundo de investimento imobiliário com cota negociada em Bolsa, vai pagar 0%. É o mesmo rendimento recebido pela mesma pessoa, e pode pagar de 0% a 27,5% dependendo de como se organize. E mais: quanto mais complexa a organização, menos se paga imposto. E normalmente são as pessoas mais ricas que conseguem fazer essas estruturas mais complexas. Isso é pouco justificável. Quanto se paga sobre o aluguel recebido por uma pessoa no Brasil? Pode ser de 0% a 27,5%. Essa é a resposta.
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Se olharmos do ponto de vista, como já falei antes, distributivo, provavelmente o principal problema do Brasil é hoje a forma de tratamento do rendimento dos sócios de empresas de lucro presumido e do Simples, mais do que as empresas de lucro real. Vou dar um exemplo, em seguida, sobre isso. Desse ponto de vista, acho que não faz sentido discutir aumento da alíquota de Imposto de Renda Pessoa Física no Brasil enquanto não se resolver essa distorção, sob pena de se tributar anda mais quem já paga e continuar não tributando quem não paga imposto no nosso País.
Com relação a tributos sobre folha de salários, não vou entrar muito na discussão aqui. O ponto aqui é muito grande, é muito alta a tributação sobre folha de salários, e, principalmente no que diz respeito ao trabalhador de baixa renda, isso pode ser um problema sério do ponto de vista do desincentivo à formalização.
Aqui temos questões, temos penduricalhos, no meu ponto de vista, inaceitáveis na tributação da folha de salários. A contribuição para o Sistema S, por exemplo, e o próprio salário educação não faz sentido nenhum estarem na folha de salários, deveriam ter outra base. No caso do Sistema S, acho que deveria ser voluntário, e não um imposto que financia uma atividade privada.
E, finalmente, falando do Regime Simplificado de Tributação, estamos falando aqui do lucro distributivo e Simples. Como falei, eles têm impactos distributivos pouco justificáveis porque, quando se tributa o faturamento, favorecem-se negócios com alta margem em detrimento do negócio que tem baixa margem, e normalmente para quem tem alta margem a renda do sócio também é mais alta, e isso é problema; e têm impacto negativo sobre produtividade, e não só sobre distribuição de renda.
Nós temos um sistema no Brasil, que induz a criação de pequenas empresas improdutivas e impede o crescimento dessas empresas. Esse é o modelo tributário brasileiro. Obviamente, tem de haver um tratamento tributário diferenciado para pequenos negócios, mas não é isso que temos no Brasil. O modelo que temos no Brasil é um modelo feito para a empresa não crescer, e isso é um desastre do ponto de vista do crescimento do País.
Esta tabela mostra um pouco a situação. Peguei um prestador de serviços, que presta serviços no valor de R$30 mil por mês. Ele pode ser empregado de uma empresa de lucro real, pode ser sócio de uma empresa de lucro presumido e sócio de uma empresa do Simples. Se ele for empregado da empresa, considerando que a empresa não tem lucro...
(Soa a campainha.)
O SR. BERNARD APPY - ... o que a empresa paga de imposto, o que ele paga de imposto corresponde a R$14,9 mil. Sobram R$15,1 mil líquidos para ele. Se ele for sócio de uma empresa de lucro presumido, vai pagar R$5,5 mil; se ele for sócio de uma empresa do Simples, vai pagar R$3,4 mil. Ou seja: a mesma pessoa, prestando o mesmo serviço, pode pagar de R$15 mil a R$3,5 mil, dependendo de como está organizada. Isso é absolutamente injustificável do ponto de vista distributivo, sob meu ponto de vista. Injustificável! Quem aceita isso aceita qualquer distorção distributiva no nosso País.
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Finalmente, eu queria terminar - estou bem no fim do meu tempo - dizendo, então, que, do ponto de vista do que pode ser feito, eu acho que, na tributação de bens e serviços, há praticamente um consenso, no Brasil, de que a gente precisa migrar para o modelo do tipo IVA.
Mudanças pontuais, como a Receita está discutindo, no PIS/Cofins podem ser positivas, mas são insuficientes. Se você resolver todos os problemas do PIS/Cofins, você terá resolvido 10% dos problemas dos tributos sobre bens e serviços do Brasil, mas vai continuar tendo 90% dos problemas a resolver. Para o Rachid pode ser importante; para o País é insuficiente.
Eu acho que nós temos de ter coragem de fazer uma reforma ampla da tributação de bens e serviços. No Centro de Cidadania Fiscal, a gente desenvolveu uma proposta que tem uma transição bastante longa tanto para os contribuintes como na repartição federativa da receita, o que eu acho que reduz muito as resistências políticas a uma reforma ampla do sistema de tributação.
Eu estou à disposição aqui, Senador, para, se precisarem, um dia vir aqui apresentar essa proposta. Como hoje era um diagnóstico, eu não trouxe a proposta. Ela está no anexo da apresentação se alguém tiver interesse.
No caso da tributação da renda e da regressividade, eu tomaria alguns cuidados.
Primeiro cuidado: é um erro demonizar a tributação sobre o consumo ou defender a seletividade como solução para a tributação sobre a renda no Brasil. Pessoalmente, por exemplo, eu diria que é mais importante, se houver condições de aumentar mais a tributação da renda - e há -, alocar isso na desoneração da folha dos trabalhadores de baixa renda, e não na redução da tributação sobre o consumo, porque o impacto, do ponto de vista distributivo e do potencial de crescimento do País, tende a ser muito maior do que meramente desonerando o consumo.
Segundo: aumentar a tributação sobre a renda e o rendimento de capital precisa ser visto com cuidado, porque pode ter impacto negativo no crescimento. Não estou dizendo que não pode ser feito, mas precisa ser feito com muito cuidado e com uma boa avaliação dos impactos daquilo que está sendo feito.
Volto a falar: é preciso rever os regimes simplificados de tributação - o lucro presumido e o Simples. Essa isenção na distribuição dos rendimentos de sócios de lucro presumido e Simples é injustificável do meu ponto de vista - e olha que sou beneficiado por isso. Quero deixar isto bem claro aqui: estou dizendo que eu pago pouco imposto de renda - não sobre o consumo; no consumo eu pago bastante.
E, finalmente, eu acho que se pode rever a questão da tributação de heranças, mas a gente tem limites em função do planejamento internacional.
Um ponto importante na questão distributiva é o seguinte: gasto público é muito mais eficiente que tributação como instrumento de distribuição. Isso é importante a gente ter em mente. Não tentem resolver os problemas distributivos no País apenas via tributação. Esse é um erro, porque você pode gerar distorções como a desoneração da cesta básica, que, embora bem-intencionada, em termos absolutos, beneficia mais o rico do que o pobre.
Eu acho que é isso.
Estão aqui o meu e-mail e o telefone. Estou à disposição para qualquer esclarecimento adicional.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado.
O SR. FERNANDO BEZERRA COELHO (Bloco Socialismo e Democracia/PSB - PE) - Sr. Presidente, as cópias das transparências dos nossos palestrantes serão distribuídas? Pedir ao Bernard e ao Rachid...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Já estão sendo. O Secretário Alexandre me informa que serão distribuídas.
O Secretário Rachid já anotou o seu endereço depois da sua declaração de que paga pouco imposto de renda...
O SR. BERNARD APPY (Fora do microfone.) - E pago mesmo! Já falei, e ele sabe disso. Mas é tudo na lei. (Risos.)
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Dr. José Roberto Afonso, com a palavra.
O SR. JOSÉ ROBERTO RODRIGUES AFONSO - Bom dia!
Eu queria cumprimentar o Senador Tasso Jereissati e, em seu nome, cumprimentar todos os outros Srs. Senadores.
Quero cumprimentar o meu colega Rachid e o Bernard.
Enquanto colocam a apresentação, eu só queria lembrar que há dez anos eu estive aqui, na CAE, exatamente debatendo o mesmo assunto, e a avaliação que eu vou apresentar aqui é que, de lá para cá, os problemas aumentaram, e a única virtude que se identificava há dez anos se perdeu. Muito já foi colocado. Falar por último tem a desvantagem de que muito do que vou falar já foi colocado aqui. Então, eu vou pular e vou procurar até, talvez, emitir mais opinião e deixar uma apresentação grande, que tem muitos dados, disponível para que depois se possa aprofundar.
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Queria falar primeiro sobre a funcionalidade do sistema tributário e, depois, sobre desempenho, que são as duas questões que a Constituição determina que o Senado, com competência exclusiva, avalie; a funcionalidade do nosso sistema tributário, entre estrutura e componentes; e, depois, suas características mais marcantes.
Sobre arrecadação, já foi colocado.
Comparação internacional.
Queria reforçar só uma questão em relação àquilo que o Dr. Rachid já colocou aqui: a carga tributária brasileira está um pouco abaixo da média da OCDE, mas está muito acima da média das outras economias emergentes, e a diferença se dá na tributação de bens e serviços. Isso vai explicar muitos dos problemas que nós veremos pela frente.
Nós temos um sistema que eu chamo de dual; é como se tivéssemos dois sistemas tributários. Com a Constituição de 1988, que foi quando comecei a trabalhar aqui, nesta Casa - não é, Senador Fernando Bezerra? Desde a subcomissão -, houve uma atenção enorme em aprimorar a cobrança de impostos, mas simplesmente 45% do que se arrecada no País é contribuição, está fora do capítulo tributário. No caso da União, então... Dois terços do que a União cobra hoje são contribuições; um terço só são impostos. É como se houvesse dois sistemas tributários.
E, como o Dr. Rachid também já colocou aqui, a mesma coisa vale para as empresas: há um mundo que apura imposto, que é o lucro real, que são 3% - mais de 80% da arrecadação -; e os outros 97% das pessoas jurídicas brasileiras arbitram os impostos que pagam.
A nossa arrecadação, em que pese tenha muitos tributos, é extremamente concentrada, seja quando a gente olha os impostos... Se pegarmos o ICMS, o Imposto de Renda, quer dizer, tudo o que já comentamos aqui, isso dá cerca de 88% da arrecadação brasileira.
Quando eu olho também por base de incidência, vejo que é muito concentrada em bens e serviços. Até melhorou da Constituinte para cá a tributação de salário, a tributação de renda, mas ainda arrecadamos muito de bens e serviços. Isso é muito bom quando a economia está crescendo, mas isso é muito ruim quando a economia está desacelerando. Agora, quando a economia está mudando como um todo - falaremos disso em seguida rapidamente -, toda essa situação se torna dramática.
Divisão federativa, já se colocou. Eu só gostaria de lembrar aqui não só - do lado direito - o quanto União, Estados e Municípios arrecadam depois das transferências constitucionais. Os Municípios são os únicos que ganham com as transferências, porque o que os Estados arrecadam e transferem é menos do que o que eles recebem.
Quanto à funcionalidade desse sistema, se me permitem ser honesto, só vejo desfuncionalidades, por tudo o que já foi colocado aqui. É um sistema obsoleto, complexo, regressivo, anticompetitividade, antiemprego e ainda provoca desequilíbrios federativos.
Obsoleto. O nosso sistema tributário foi montado em 1965. Quer dizer, nós estamos em 2017 e usando um sistema cujos alicerces têm mais de 50 anos - eu até coloquei ali uma figura para ilustrar. Era uma economia fechada, era uma economia de industrialização tardia.
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Para se ter uma ideia, a indústria de transformação em 1965 era cerca de um terço do PIB brasileiro; hoje não dá 12%. O sistema de 1965, em 1965, era um sistema moderno e ousado para a época. O Brasil é o primeiro país do mundo a criar em escala nacional o imposto sobre valor adicionado. E fizemos o erro capital: não só criamos um, como criamos vários, e ainda colocamos a cobrança do principal deles, o ICMS, em um nível subnacional. Ninguém tem isso. Índia e Canadá cobram o IVA de forma compartilhada, mas nada parecido com o que há no Brasil. Eu só queria defender que era um sistema consistente, lógico, para 1965. O mundo mudou, e nós estamos com um sistema velho.
Complexidade do sistema - já foi colocado aqui - da carga tributária. Eu só reforçaria que há cálculos que mostram que essa complexidade tem um grau também de injustiça entre as empresas monumental: quanto menor a empresa, maior é o custo de pagar impostos. Quer dizer, o sistema contribui não só para a concentração entre as famílias, como também para a concentração entre as empresas. Mesmo quando se criou o Simples - que está sendo aqui debatido na CAE, e certamente se vai aprofundar nisso -, muitas das vantagens que houve com o Simples foram perdidas, sobretudo quando se generalizou a figura da substituição tributária. A substituição tributária e o sistema que temos hoje, na verdade, favorecem a grande empresa e penalizam a pequena empresa.
Em termos de regressividade tributária - isso já foi colocado tanto pelo Rachid quanto pelo Bernard -, eu queria aqui reforçar. Aliás, com mais alguns colegas que trabalham na área, está sendo organizado um livro sobre desigualdades no sistema tributário brasileiro. Esta é uma das tabelas presentes, que deixa claro que, quanto maior a renda para cima, menor a carga de tributos indiretos. Os tributos diretos no Brasil são progressivos, embora não tanto quanto talvez em outros países, mas o que mata a regressividade é tributar pesadamente o consumo de bens e serviços.
Isso ocorre a tal ponto... Estávamos fazendo este trabalho aqui, que é até cálculo do colega Fernando Gaiger: quanto da renda distribuída pela população por faixa de renda e quanto cada faixa de renda paga de imposto. Quer dizer, resultado: os mais pobres pagam duas vezes mais do que contribuem para a renda; os mais ricos pagam menos do que contribuem para a renda. E os gráficos sempre são contínuos: quanto maior a renda, menor a carga tributária.
Além de a carga ser diferenciada por pessoa, também é cada vez mais diferenciada por empresa e por setor de economia. Como a gente trabalha aqui os dados do lucro real, da declaração do IRPJ, a gente vê que, na média, em geral, as empresas declaram que devem de imposto algo como 15%. Agora, você tem, para baixo desses 15%: as empresas de utilidade - por exemplo, eletricidade, saneamento - com uma alíquota média de 27%; a indústria, em geral, de 19% a 20%; enquanto, no outro extremo - aqui é a incidência direta, o quanto ele está recolhendo -, está o setor de serviços.
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Isso cria uma série de problemas na nossa indústria, especialmente a cumulatividade tributária. Nós estamos medindo a cumulatividade usando a matriz de insumo-produto atualizada, porque mudaram muito as relações na economia brasileira. O peso de serviços, hoje, é monumental, ao contrário do que ocorria no passado. E o que chega de resíduo tributário, em alguns segmentos da indústria de transformação brasileira, vai de 4% a mais de 7%. A cumulatividade é muito maior na indústria, porque ela tem uma cadeia de produção maior. Quanto maior a sua cadeia, você acaba pagando mais impostos, entre os impostos indiretos, entre o custo financeiro de carregar créditos que não são devolvidos e entre os encargos parafiscais que temos aqui.
O resultado disso é algo surpreendente. Quando a gente olha a Consolidação DIRPJ, divulgada pela Receita Federal, a gente vê que estão lá o ativo e o passivo. No passivo, está o quanto as empresas têm a pagar de impostos, que é o passivo circulante: R$193 bilhões - esses são dados da DIRPJ de 2013. Mas, quando a gente olha no ativo, há R$182 bilhões de impostos, taxas e contribuições a recuperar. Parte disso tem a ver com a operação do dia a dia, mas muito disso tem a ver com créditos que são acumulados pelos tributos indiretos. E a praxe generalizada pelas administrações fazendárias brasileiras, federal, estadual, municipal, seja qual for o governo, é a de não devolver. Isso é extremamente penoso para a indústria.
Aliás, em alguns segmentos... Por exemplo, quando olho a indústria de transformação como um todo, o que ela tem a pagar é menor do que o que ela tem a receber. Isso não deixa de ser uma dívida pública oculta, porque está no ativo das empresas. Aliás, o que elas têm de imposto a recuperar é algo como 40% do que elas têm de aplicação financeira de curto prazo. Isso dá uma dimensão do que estamos falando.
O curto prazo, basicamente, da dívida pública está registrado. Agora, os créditos tributários a receber não estão registrados em lugar nenhum das finanças públicas brasileiras. E, em vários segmentos, como, por exemplo, a indústria de transformação, o que você tem a receber é maior do que você tem a pagar. Certamente, o que tem a pagar acaba sendo pago, e o que se tem a receber acaba não se conseguindo.
A gente abriu também essa mesma apuração por setores de atividades. Basicamente, os setores industriais são os mais pesados. Estamos falando de algo como 3% do PIB, que incide na minha dívida pública e que não está escrito em lugar nenhum.
Desse problema das empresas passamos para o das pessoas. Aqui, entramos no assunto que já foi muito discutido.
Eu queria reforçar - o Rachid já colocou bem - que temos um processo que prefiro chamar de transformação de trabalho em capital que não tem paralelo em outras economias do mundo. Eu, pessoalmente, acho que isso atingiu um nível tal que não reverte. Não sei se é questão de você tentar negar ou evitar o problema ou de saber como conviver com ele.
Quando olhamos a declaração de Imposto de Renda das pessoas físicas, vemos que havia 27 milhões de contribuintes em 2015. Aliás, vi aqui que o Rachid já apresentou dados para 2016, e vamos analisar em seguida o que hoje ele trouxe aqui, mas, provavelmente, vai manter e aprofundar o que estamos olhando aqui. De 28 milhões de pessoas físicas que declararam Imposto de Renda no Brasil, 29% são empregados do setor privado, e 29% são capitalistas, proprietários de empresa ou trabalhadores por conta própria. É lógico que há mais empregados privados do que os que declaram Imposto de Renda, porque os isentos não estão aqui. Mas os que pagam Imposto de Renda, simplesmente, quando eu isolo o setor público... Hoje, no setor privado, para cada trabalhador, há um patrão. É lógico que boa parte desses patrões não tem empresa. Não tenho tempo aqui para explicar essa tabela, mas, basicamente, pode-se dizer assim: 11% dos estabelecimentos ativos brasileiros não têm funcionário. Isso abrange o que a gente estava aqui colocando.
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Basicamente, a distribuição de emprego formal, de 2002 para cá, se deu acima de sete salários mínimos, ou seja, acima do teto previdenciário, o que tem muito a ver, na minha opinião - muito a ver, não -, tem tudo a ver com o custo tributário de se contratar um empregado, sobretudo de alta renda, no Brasil.
Esta aqui é uma comparação de consultoria internacional de alguém que ganha US$300 mil - estamos falando da elite -: ninguém chega perto do Brasil, com 71%; em seguida, vem a França, com 41%. Por isso, a meu ver, a decisão de abrir PJ no Brasil é determinada pelo empregador, e não pelo empregado. É o contrário do que ocorre no resto do mundo. No resto do mundo, a pessoa física abre empresa para fugir do Imposto de Renda muito elevado. Aqui, o empregador só quer contratar como pessoa jurídica, e não como pessoa física, porque custa caro. É óbvio que esse custo caro tem a ver com previdência, com seguridade social, mas, para mim, é decisivo, é o motor desse processo. E isso é importante daí para frente.
Falando em emprego, eu queria só reforçar aqui que, na questão de emprego no Brasil, são determinantes a micro e a pequena empresa. Pode haver vários problemas, mas é o Simples que sustenta o emprego. Aliás, a gente vê ali que, quando o Simples começou a demitir, em 2015 e 2016, o desemprego no País disparou. Por quê? Porque boa parte do emprego formal brasileiro, que, cada vez mais, é um emprego de baixa renda, está nos pequenos negócios. Isso é uma constatação e uma tendência, no Brasil e no mundo...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ ROBERTO RODRIGUES AFONSO - ... que nós vamos ver depois.
Só mais cinco minutos, Senador, para concluir.
Fora disso, nós temos situações aberrantes. Quando a gente vai calcular a alíquota média do Simples, do lucro presumido e do lucro real... É lógico que a alíquota média do Simples está abaixo do lucro real, só que o lucro presumido, no País, tem a maior alíquota. Paga-se muito mais tributo, em relação à receita, no presumido do que no real. Em alguns setores - ali a marcação ficou errada -, como o comércio, em que está o grosso das empresas do Simples, a alíquota do Simples é maior do que a alíquota do lucro real, ou seja, um pequeno negócio paga mais: o mercadinho da esquina que está no Simples paga mais imposto do que um hipermercado. Esse é o resultado disso que a gente está falando, sobretudo que uma pequena empresa não consegue recuperar o que vem de distribuição tributária.
Para encerrar as nossas desfuncionalidades, nós tínhamos falado da questão federativa, mas não vou aprofundar muito mais o debate. Basicamente, o problema federativo, hoje, no Brasil, é Estado. Os Estados estão perdendo espaço na nossa Federação. Antes da reforma de 1965, eles respondiam por 30% da arrecadação brasileira; hoje, depois das transferências, só respondem por 25%. O Município, que não era nem um terço do Estado, já representa, hoje, 80% dos Estados brasileiros. Não é à toa que a gente vive uma crise fiscal estrutural.
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Nessa crise, como o Rachid já colocou aqui, os Municípios vão muito bem, porque melhoraram a sua arrecadação; e os Estados só não estão piores porque conseguiram, ainda, bem ou mal, segurar a arrecadação, porque a arrecadação que mais cai, as transferências que mais caem são as federais. É isso que eu quero mostrar aqui rapidamente.
Desempenho das administrações tributárias. Dez anos atrás, nós dizíamos que o nosso sistema tributário tem todos os defeitos do mundo; a única virtude é arrecadar, e arrecadar bem. Eu acho que isso foi perdido. Nós temos a tendência expansionista, no pós-guerra, na carga tributária brasileira, mas, quando eu olho o período pós-crise mundial, a nossa carga tributária está decrescente.
Há várias medidas de carga tributária. Nesta aqui usamos os dados contábeis - é diferente do dado da Receita -, e ela aparece abrindo, como chamamos, a boca de jacaré. A queda aqui é muito maior quando eu olho o balanço do que quando olho o gerencial, porque não só está subindo restituição e desoneração, mas as compensações tributárias estão aumentando muito.
Então, de dinheiro que entra efetivamente no caixa, nós temos, de 2008 para cá, uma queda de dois pontos percentuais do PIB quando eu olho a carga tributária nacional. Em 2016, nós fechamos o ano passado arrecadando menos do que se arrecadava em 2002; nós regredimos mais de 15 anos em apenas 7 anos.
As perdas são concentradas. Há uma queda forte em três grandes blocos: tributação do lucro; royalties e participação - e, aliás, essa é uma diferença importante, porque, na conta da Receita, não entra a queda de royalties e o rendimento de petróleo -; e todos tributos indiretos, sobre os quais já tínhamos conversado antes. Como se depende muito do tributo indireto, quando ele cai - e caiu forte -, há a queda.
A queda na arrecadação federal é muito mais forte do que na estadual e municipal. Município inclusive ganha em receita.
Agora, o que eu queria enfatizar aqui rápido, é que cai, mas está caindo de forma muito diferenciada. Eu estava olhando os dados que a Receita Federal disponibilizou na semana passada: arrecadação federal aberta por setor e aberta por tributo. E, quando olhamos, por exemplo, aqui à esquerda, a arrecadação federal sem previdência, há uma queda nacional de 4%; mas a indústria de transformação, a construção civil, caiu 22% a 24%; e os outros serviços cresceram 24%. Quer dizer, o comportamento é muito desigual.
A mesma coisa vale na Previdência Social. O que está caindo mais era justamente a contribuição de quem contribuía mais, como mostramos no início. Quer dizer, os grandes sócios do Fisco são os que estão sofrendo uma queda maior de arrecadação, e eu acho que isso não é por sonegação, e, sim, pelo que está acontecendo na economia brasileira, seja de curto prazo, seja de longo prazo.
Há uma nova ordem mundial - e eu quero caminhar aqui para encerrar - e, diante dessa nova ordem, quer dizer, diante desse diagnóstico, o que se pode fazer? Na minha opinião pessoal, há quatro grandes estratégias: a suicida...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ ROBERTO RODRIGUES AFONSO - ... que é, paradoxalmente, não fazer nada - a opção por não fazer nada é a opção por morrer ou por definhar, por tudo isso que estamos vendo aqui -; a conservadora, que é fazer mudanças pontuais; a reformista, que é você pelo menos partir para onde o resto do mundo está; e a quarta estratégia é reconstruir, mudar todo o seu sistema tributário.
Eu calculei mal aqui o tempo da apresentação. Se puder me dar cinco minutos, acho que até menos de cinco, eu queria explorar essas quatro estratégias.
A primeira, com relação a não fazer nada, é um bordão que eu escuto muito, inclusive de amigos: "imposto velho é imposto bom".
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Bom para quem? Eu diria que hoje é bom para a nova economia, porque quem está crescendo no mundo e no Brasil não paga imposto ou paga muito pouco imposto. Por quê? Isso tudo que está aí eu não vou falar para não fazer propaganda gratuita. Não é circulação de mercadoria. Então, está fora da carga tributária mais elevada, e, em muitos casos, há dúvidas de se isso é prestação de serviços.
O que mais cresce no mundo é o que, na literatura europeia, chamam de reconhecimento do capital intelectual ou cessão dos direitos de imagem, e você não consegue, com os tributos que aplicamos, pegá-los de forma eficiente.
Muito disso está, por tudo que Rachid e Bernard aqui colocaram, no sentido de que boa parte desse segmento passa também por prestação de serviços.
As mudanças na nossa economia são tão rápidas que eu, por exemplo, fiquei boquiaberto quando vi o que está acontecendo com a desoneração da folha salarial, depois que foi anunciada a medida de reverter a desoneração da folha. Quer dizer, antes da medida, a renúncia havia despencado. O número de contribuintes que optavam por contribuir sobre a receita havia despencado.
Se eu comparar o ano de 2016 com o ano de 2015, a Receita Federal tem lá no site uma tabela que mostra o número de contribuintes. Ele caiu 47%. Quer dizer, em um ano, o número de contribuintes que optava pela desoneração da folha caiu 47%.
E a conta, para mim, mais relevante, é que a Receita faz assim: quanto foi pago sobre faturamento e quanto seria pago se você ficasse na folha salaria? Aqui estamos falando de evolução e não de tamanho. Na evolução, quem pagou sobre faturamento diminuiu 23%, e, se eu tivesse ficado na folha salarial, havia caído 35%. O que está explicando isso? Por que empresas estão preferindo a folha salarial a contribuir sobre receita? Na minha opinião - é muita coisa para estudarmos -, eu vejo dois fatos: no curto prazo, em que você não tem certeza se a saída da recessão é firme, você não vai contratar novos funcionários enquanto não tiver certeza de que está faturando mais. Com isso, é melhor ficar contribuindo sobre a folha salarial, que está enxutinha, que você reduziu na recessão.
Agora, o mais importante de tudo é a questão estrutural. São dois fatores: um, que já discutimos aqui e sobre o qual muito foi falado, é a tendência que há no Brasil - e não há igual no mundo - de você contratar trabalho na forma de pessoa jurídica, ou lucro presumido ou simples, ou então, o mais importante até do que isso tudo, o MEI. A pejotização não está só no andar de cima, mas já chegou ao andar de baixo com o MEI. Temos mais de cinco milhões hoje...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ ROBERTO RODRIGUES AFONSO - Seis milhões e quinhentos mil de MEIs inscritos no Brasil. Com isso, para quem contrata trabalho via PJ e não via CLT, via carteira assinada, é melhor contribuir sobre a folha salarial do que contribuir sobre a receita.
Fora isso, há a tendência mundial da quarta revolução industrial, da segunda era das máquinas, da robotização. Em vários setores, sobretudo da indústria, você vai reduzir drasticamente o emprego, independentemente de ser com carteira assinada ou via MEI.
Para todos esses setores, por incrível que pareça, a base de folha salarial é melhor para o contribuinte do que a base receita. Não estou falando aqui de hoje, mas de amanhã. Eu só queria reforçar, para acabar, porque eu acho que isso é muito importante, que nós precisamos melhorar o nosso diagnóstico, porque a realidade econômica e social brasileira e mundial está mudando radicalmente. Soluções que eram boas até dez anos atrás ou até um ano atrás, simplesmente, passam a ser problema. Os sinais estão se invertendo. Isso vale no mundo inteiro.
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Nós temos um sistema tributário - para concluir - que está atrás do resto do mundo. Posso e devo migrar para o IVA, como já foi bem colocado pelo Appy. Defendo e faço coro com o que o Rachid colocou: a reforma do PIS/Cofins pode começar pelo PIS. O faturamento do PIS é 0,3% da carga tributária brasileira. Ou seja, se eu reformar o PIS, ninguém vai morrer por causa disso - nem o Fisco, nem a Receita Federal -, mas sobretudo isso vai me dar informação.
Aliás, no jornal, esses dias eu li uma coisa: a indústria do petróleo do futuro é a informação. Isso vale para as empresas como vale para o Governo. O Governo precisa de informação. Se a gente tivesse um PIS limpo como uma prévia do que é o futuro IVA, não tem preço o que se ganharia em termos de avançar na reforma tributária. Acho que tem muita coisa para fazer na reforma tributária, separar a administração. Na minha opinião pessoal, devíamos separar administração tributária de política tributária, como no resto do mundo; identidade única, nota fiscal única, xPed único, tudo o que o Rachid falou aqui, só que tem que estar o Governo Federal, Fisco estadual e Fisco municipal juntos nisso.
E a política tributária, precisamos rever. Não dá para continuar acumulando crédito exportador, tributando exportação, bens de capital, tributando poupança. Isso tudo para chegar ao mundo. Só que o resto do mundo mudou e está mudando. O sistema tributário do mundo, do qual nós estamos atrás, vai ficar arcaico daqui a pouco, com toda essa nova economia surgindo.
Para concluir, eu pessoalmente acho, inclusive - depois a gente pode conversar com mais calma sobre isso -, que ninguém sabe para onde se vai, nem na economia, nem na tributação. A única certeza que se tem é que nada vai ficar como está hoje. Diante dessa nova realidade, eu acho que uma das coisas que se tinha que fazer era limpar, tirar o sistema tributário do texto constitucional e passar para a legislação infraconstitucional, porque você vai precisar ter rapidez e modernidade para enfrentar as novas decisões.
Por último - é último mesmo -, estava vendo a citação de um autor que trabalha muito a questão da quarta revolução industrial, que diz: a capacidade de os governos se adaptarem vai ser determinante para sua sobrevivência. Eu acho que aqui, em especial os Srs. Senadores, Srs. Parlamentares, as autoridades precisam decidir se, em relação ao nosso sistema tributário nós vamos escrever a epígrafe ou o epitáfio. Ou nós vamos começar uma nova era ou nós vamos morrer, se continuarmos onde estamos.
Obrigado.
Peço desculpas por me estender.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, José Roberto Afonso.
Passo aos debates.
Com a palavra o primeiro inscrito, requerente, Senador Ricardo Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Sr. Presidente, inicialmente, fui designado para coordenar e apresentar, nesta Comissão, um relatório por determinação constitucional e também regimental, avaliando todos os problemas, deformações, e não apenas isso, mas os impactos que isso exerce sobre a vida das pessoas, é disso que se trata.
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A audiência pública de hoje, com a presença do Dr. Rachid, do Dr. Appy e do Dr. José Roberto Afonso, facilita demais o nosso trabalho, porque traz apresentações que se complementam e que dialogam na mesma direção, elas são convergentes na interpretação e na razão de que nós estamos mergulhados num verdadeiro sanatório. A impressão que dá, pelos dados apresentados - não apenas a impressão, mas a convicção -, é de que foi necessária uma coleção de equívocos altamente sofisticados para que nós mergulhássemos o nosso País num verdadeiro filme de terror, sobretudo quando nós consideramos que os desafios vão se acelerar com as mudanças apresentadas mundo afora. Nós estamos condenados a acelerar aqui os nossos estudos e a buscar alternativas para sairmos dessa situação em que nos encontramos, até porque nós precisamos ter a convicção e a compreensão de que...
(Soa a campainha.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - ... Governo, Estado não gera riqueza; quem gera riqueza é o trabalhador, são as pessoas; quem gera riqueza são os empreendedores. O Estado deve organizar a sociedade, organizar a arrecadação desses recursos, a distribuição desses recursos, e escalonar, de maneira prioritária, os investimentos mais importantes e necessários para a sociedade.
A reunião de hoje facilita muito a minha vida, Sr. Presidente, facilita muito, porque é tão óbvio ao que assistimos aqui, como a música do poeta que afirma que nós estamos diante do avesso do avesso do avesso. E a insistência na manutenção do mesmo é como acreditar que, fazendo o mesmo, os resultados serão diferentes. Não! Se nós continuarmos fazendo o mesmo, os resultados não serão os mesmos; se nós continuarmos fazendo o mesmo, os resultados serão exatamente o que foi apresentado aqui.
Esse debate não é novo, esse debate é um debate antigo, mas eu acho que nós estamos diante de uma necessidade inadiável. Nós estamos diante de um sistema que é obsoleto, que é complexo, que é regressivo, que é anticompetitivo, que é antiemprego e que produz desequilíbrio federativo. Tudo do que nós não precisamos, nós identificamos no sistema tributário do nosso País.
Nós estamos com um sistema tributário de 1965, nós estamos com leis trabalhistas de 1943 e nós estamos imaginando que dessa forma nós vamos dar solução para os gravíssimos problemas do Estado brasileiro, finalizando claramente uma frase que é histórica e que é muito boa, que o Brasil não é um país para amador; isso aqui é coisa para gente muito profissional, para poder empreender, para poder gerar emprego, gerar oportunidade, gerar prosperidade num sistema como esse.
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Não tenho, Sr. Presidente, sinceramente, perguntas a fazer, porque as explicações são muito óbvias e claras e vão contribuir de maneira objetiva para a confecção do nosso relatório. Vou, inclusive, pedir uma oportunidade aos nossos convidados para que eu possa tratar e dialogar pessoalmente com nossos convidados, para que possamos trabalhar na confecção do nosso relatório. Por certo, vamos fazer mais algumas audiências públicas, vamos ouvir aqui outros segmentos da sociedade brasileira, dos arranjos produtivos brasileiros. Os sinais são muito evidentes, Sr. Presidente, do acerto da Comissão de Assuntos Econômicos do Senado ao fazer um mergulho em torno desse tema.
O Brasil, não apenas nós, mas a sociedade brasileira, vai ter de decidir que Estado deseja. Acho que esta é a pergunta óbvia, quando vemos aqui o Dr. Appy apresentar o óbvio e o racional em torno do IVA: que alíquota esse IVA deve ter? Isso está subordinado a um debate e a uma decisão que a sociedade brasileira precisa fazer sobre que Estado ela quer construir à luz das suas complexidades, dos seus desafios.
Desse modo, Sr. Presidente, não tenho perguntas a fazer. Eu tinha até ensaiado aqui para fazer uma pergunta, mas digo algo que já foi muito falado aqui: a cumulatividade presente no nosso sistema tributário dá incentivos para a verticalização da produção como forma de minimizar o peso da tributação nas empresas. Por que precisamos focar isso? Porque não podemos ter preconceito contra aqueles que geram emprego, contra aqueles que geram prosperidade no País, que são as empresas, com a capacidade criativa do empreendedor brasileiro.
Por outro lado, se olharmos o sistema base contra base do PIS/Cofins, temos o oposto: há um incentivo para que as empresas terceirizem parte da produção para uma empresa de lucro presumido ou simples, como forma de minimizar custos tributários. Foi informado aqui que até mesmo o regime simplificado se apresenta com enormes injustiças. Até isso nós fomos capazes de fazer! Nós tivemos a capacidade e a sofisticação de gerar injustiças até mesmo dentro do regime simplificado. Quer dizer, em nenhuma das hipóteses, a forma mais eficiente de produção parece prevalecer. Será que os incentivos em sentidos opostos se anulam? Ou será que estamos apenas potencializando a ineficiência na estrutura produtiva brasileira por meio de uma estrutura tributária absolutamente errada? Se há unanimidade neste País, é essa! Como resolver isso de forma a dar à economia brasileira a chance de se organizar de maneira mais eficiente?
Ou seja, o diagnóstico está aí. E aí? O que estamos fazendo aqui? Por que somos remunerados para o contribuinte brasileiro? Para melhorar suas vidas ou para tornar suas vidas mais complexas e mais erráticas?
A partir daqui, na avaliação de V. Sªs, quais são os passos que precisamos dar para sairmos desse sanatório em que tivemos a competência de mergulhar o nosso País, com tantos equívocos, com tantos erros?
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Isso se traduz na dificuldade no dia a dia das pessoas.
Esta, por ora e derradeira, é a pergunta que eu gostaria de fazer a V. Sªs: e, agora, o que precisamos fazer? Estamos vivendo um tempo, a meu juízo, de reformas importantes, num ambiente extremamente complexo, de crise política, de crise moral, de toda natureza, de toda ordem, com reflexo econômico e social, mas algumas mudanças importantes o País está tendo capacidade de fazer, o Congresso está tentando cumprir com o seu papel.
Nesse campo fiscal e tributário, o que precisamos fazer a partir daqui? Vou mergulhar evidentemente no diagnóstico das deformações, mas isso, por si só, não resolve o nosso problema. É importante um diagnóstico, mas vai ser mais importante ainda um prognóstico sobre os passos que precisamos dar para corrigirmos tudo isso que foi apresentado aqui por V. Sªs, a quem agradeço muito o tempo, a oportunidade e inteligência que esteve disponibilizada aqui, na Comissão de Assuntos Econômicos.
Essa é a questão que coloco aos nossos convidados, Sr. Presidente.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Ferraço.
A ideia é que façamos as perguntas em bloco de três Senadores, se todos concordam, para termos uma celeridade maior no nosso processo.
Antes de passar ao próximo Senador, eu gostaria de ler algumas observações que vieram dos nossos participantes, dos nossos espectadores, telespectadores.
Participação de Francisco Espindola, de Mato Grosso: "Não funciona os tributos no Brasil, o cidadão paga um absurdo de imposto, e não temos ele a pleno, temos os políticos mais caros do mundo, desejo um estado mínimo, sem interferência no mercado só cuidado da saúde educação e segurança já está ótimo."
A ideia é que os nossos convidados que queiram respondam ou comentem algumas dessas afirmações que o façam.
Participação de Fausto Santana da Silva, de Minas: "Analisar o STN [Sistema Tributário Nacional] isoladamente produz a incapacidade de sua evolução. Devemos ponderar seu caráter político, econômico e social. Devemos entender que os fatos são maiores que as normas. As deformações do STN revelam conformações sociais. A incompetência é o maior problema do Brasil."
Participação de Luis Carlos, de Sergipe: "Para se discutir juro no Brasil, temos que discutir o quanto nosso parlamento é caro. [Aí, ele faz propaganda.] Por isso votem nesta proposta."
Participação de Erico Regis, da Paraíba: "Acredito que um dos principais entraves está na falta de autonomia da Administração Tributária. Esse é um tema já considerado pela Constituição Federal nos incisos XVIII e XXII do art. 37, mas que ainda aguarda aplicação efetiva. Sem isso nenhuma reforma terá efeito [...]."
Participação de Wilson Marcio Costa, de Santa Catarina: "Porque na reforma trabalhista, não se incluiu a redução de encargos? Porque manter o FGTS, já que não traz reais benefícios ao trabalhador, como por exemplo não tem rendimento sequer igual a poupança. E a mentira do 13º salário, que deveria ser pago [...] nos próprios meses."
Participação de Erico Regis, da Paraíba também: "Gostaria de visualizar num gráfico o nível percentual de arrecadação tributária por faixa de rendimento dos contribuintes."
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Há mais três aqui.
Participação de Neemias Alves Noronha, do Pará: "Gostaria de saber o motivo pelo qual a Receita Federal não disponibiliza aos contribuintes a possibilidade de imprimir os DARFs com código de barras, a fim de que sejam pagos em qualquer instituição bancária, pois, até o momento, não é permitido."
Participação de Maria de Fátima Anselmo Edelmann, de São Paulo: "Pergunto ao Secretário da Receita Federal, Jorge Rachid, se o dinheiro desviado no Brasil passou pela fiscalização da Receita Federal."
Participação de Sebastião Augusto de Carli, do Mato Grosso: "Em Goiás o ICMS é 12%, enquanto que no Mato Grosso é 23%. Gostaria de saber por que há uma diferença tão grande no percentual do imposto que é cobrado nesses Estados".
Passo a palavra ao segundo Senador inscrito, Senador Pedro Chaves.
O SR. PEDRO CHAVES (Bloco Moderador/PSC - MS) - Sr. Presidente, senhores convidados, Senadores, Senadoras, nosso bom-dia!
Eu tenho duas perguntas.
A primeira pergunta: é consenso entre gestores públicos, acadêmicos e empresários que a carga tributária no Brasil é elevada e complexa e, além disso, ineficiente, sendo, portanto, necessária uma reforma tributária. Essa reforma, entretanto, é de difícil implementação, tendo em vista, entre outros, os conflitos federativos. No caso do ICMS, por exemplo, há um claro interesse em se adotar o princípio de destino, que eliminaria os incentivos para a guerra fiscal. As perdas para alguns Estados, contudo, seriam substanciais. Estimativas de 2015 mostraram o Mato Grosso do Sul como o maior perdedor em termos relativos: 6% da arrecadação, ou seja, 450 milhões por ano. O Governo, na época do Ministro Joaquim Levy, chegou a apresentar a Medida Provisória 683, de 2015, que instituía um fundo de compensação que ressarciria o conjunto dos Estados perdedores em 1 bilhão por ano. Esse valor era claramente insuficiente para compensar tais Estados, cuja estimativa na época superava 6 milhões anuais. O resultado final foi a perda de vigência da medida provisória. Entendo que estamos passando por uma profunda crise financeira; por outro lado, encontram-se em curso reformas importantes, como a previdenciária, que permitirão economias significativas para o Governo. Tendo em vista os ganhos de eficiência que uma a mudança da legislação do ICMS pode vir a proporcionar, não seria o caso de se utilizar parte da economia gerada por reformas, como a da previdência, para refinanciar a reforma tributária? Essa é a primeira pergunta.
Segunda pergunta: um dos mais importantes reflexos da atual crise econômica, provavelmente a maior da nossa história, é o desequilíbrio fiscal. Somente para 2017, o déficit primário estimado é da ordem de R$150 bilhões. Mesmo com a aprovação da Emenda Constitucional 95, de 2016, que institui novo regime fiscal e controla a evolução dos gastos, as previsões mais realistas mostram que apenas a partir de 2020 voltaremos a registrar superávits primários.
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Pergunto aos senhores se acreditam ser viável promover todo o ajuste fiscal apenas controlando os gastos ou se, ainda que temporariamente, não será necessário aumentar algum tributo.
É isso, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Com a palavra a Senadora Vanessa.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Muito obrigada, Sr. Presidente.
Eu quero abordar essa questão que nós estamos a debater aqui hoje sob a ótica das outras reformas em torno das quais o Congresso está envolvido no debate e na votação próxima.
Nós estamos, o Congresso Nacional, a Câmara e o Senado já também, debatendo duas reformas que foram entendidas como as prioridades do Governo Federal. A reforma da previdência e a reforma trabalhista.
O objetivo dessas reformas é equilibrar os gastos públicos no sentido de que isso contribua para a superação de uma crise econômica estrutural do sistema capitalista, porque não é uma crise econômica só do Brasil.
Eu acho isso engraçado e queria ouvir a opinião dos senhores. Se os senhores estivessem no comando das decisões políticas, será que seriam as reformas trabalhista e previdenciária as prioridades para o Brasil hoje?
De minha parte eu quero dizer que o que eu ouvi aqui é que nós vivemos hoje uma crise fiscal estrutural, porque o Governo optou em discutir, em resolver o problema do gasto e não o problema da arrecadação.
Isso, para mim, é algo lamentável em qualquer nação do mundo, mas mais perverso ainda numa nação com as características do Brasil. E eu não vou falar das características por mim, eu apenas repito o que todos os senhores disseram aqui - o Dr. Rachid, o Dr. Bernardo Appy e o Dr. Roberto Afonso. Os ricos do país, os super-ricos são os que menos pagam tributo.
O Brasil, no âmbito da OCDE, ao lado da Estônia, é o único país que não cobra tributo sobre distribuição de lucros e dividendos - todos abordaram esse aspecto.
Qual a dificuldade? Uma lei que existia, uma cobrança que existia até a década de 90 foi extinta e nunca mais recriada. No âmbito de 2010, também México e acho que Eslováquia, salvo engano, também não cobravam. O México começou a cobrar novamente isso a partir de 2014; a Eslováquia, de 2011. Mas nós, não. Nós estamos aqui, Srs. Senadores, tirando direitos mínimos do povo brasileiro.
Até ontem a proposta era proibir acumular pensão com aposentadoria, qualquer valor que fosse. O recuo do Governo permite a acumulação, contanto que seja de um único salário mínimo. Ou seja, condena a população brasileira, os mais idosos, aqueles que em grande parte são os que sustentam as suas famílias, que garantem a sobrevivência dos netos, dos bisnetos - esses só podem acumular até dois salários mínimos. É lamentável!
Pena que o nosso Relator da reforma trabalhista não esteja aqui. Porque é algo que vai interferir também diretamente nisso.
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Quando a gente fala de reforma trabalhista, que eles estão rasgando a CLT, e eu não quero falar dos mais de 200 artigos em que o projeto mexe, mas vamos falar de um único artigo: "Prevalece o negociado ao legislado." Obviamente, num País com as nossas características, nunca vai prevalecer o interesse, a necessidade do trabalhador, do elo mais fraco da cadeia, mais hipossuficiente. Vai prevalecer o do mais forte.
Mas não, a modernidade, essa modernidade para mim é tudo muito diferente. A modernidade para mim é garantir uma distribuição de renda mais justa; é garantir uma cobrança, do ponto de vista tributário, mais justa, que é tudo o que não é o nosso Brasil.
Nós vivemos aqui um sistema, nós temos um sistema tributário regressivo, que tributa o quê? A folha de pagamento. Mas não é na folha que se está mexendo; está-se mexendo no salário, que é um dos menores salários mínimos, pelo menos do ponto de vista do poder de compra, que há no mundo. Então eu acho isso extremamente lamentável.
E lamento mais ainda, Presidente, V. Exª que está ocupando o lugar da nossa Presidência, mas é algo que nós vamos ter que decidir logo após o término desta audiência pública, é que nós fizemos um acordo no Plenário. A proposta de reforma trabalhista passa por três comissões, a Comissão de Assuntos Econômicos, a de Assuntos Sociais e a de Constituição e Justiça. Abrimos mão inclusive da Comissão de Direitos Humanos, em que interfere diretamente o projeto de lei.
Agora, nós fomos agora informados, Senador Paim, de que na próxima quinta-feira, nesta quinta-feira agora, dia 11, e no próximo dia 16, terça-feira, já estão marcados debates para o Plenário. Dia 16, o debate está marcado aqui nesta Comissão, aqui. O objetivo disso, nós sabemos qual é. É substituir o debate do Plenário pelo debate de três comissões, que debatem sob óticas diferentes, cada qual com o seu objetivo. A Comissão de Constituição e Justiça debate a constitucionalidade, os aspectos legais. Esta Comissão de Assuntos Econômicos debate os aspectos econômicos, se o projeto de reforma vai ou não incentivar a "pejotização" no Brasil, e que nós não temos dúvida nenhuma, todos os técnicos que vêm aqui falam claramente disso. Então, em vez de melhorar a arrecadação, eles podem piorar.
Então eu deixo uma única pergunta. Primeiro eu faço aqui um registro, somente repetindo os dados que os senhores levantaram. Vejam onde está a base de incidência, a base de incidência dos tributos no Brasil: bens e serviços - bens e serviços -, quase 50%, mais de 49%. Depois vem folha de salário. Folha de salário, quase 26%. Em seguida a renda. Agora, a renda do assalariado, não é a renda daquele que recebe super-renda, como distribuição de benefícios. Esses são isentos. Aliás, as próprias Nações Unidas, estudos, vários relatórios das Nações Unidas mostram que o Brasil é o maior paraíso fiscal para os super-ricos.
Mas não é essa a prioridade que este Governo deu, não. Não é essa a prioridade. A prioridade que o Governo deu foi tirar o pouco que o trabalhador conquistou. Essa foi a prioridade. Olha, é de chorar o momento que nós vivemos no Brasil.
E aí o que é que a gente escuta? Vai mudar toda a propaganda, porque até agora as propagandas midiáticas...
(Soa a campainha.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - ... pagas com o nosso dinheiro, foram insuficientes. Mudem quanto quiserem, porque um número eles não vão conseguir mudar. E não vão convencer a população brasileira de que justiça está sendo feita a partir dessas duas reformas, que não são reformas, são contrarreformas. Não.
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Justiça nós estaríamos fazendo se começássemos por aqui, uma reforma tributária profunda, uma reforma tributária que tributasse aquele que mais pode pagar, mas não, corta gasto, corta gasto, por quê? Porque, na visão deles, quem tem menos poder de fogo é exatamente a maioria da população, é o pobre do trabalhador brasileiro. Então, aproveita o momento de recessão, o momento de desemprego para tirar o pouco que sobrou aos trabalhadores.
E vamos pegar esse um ano, porque agora, dia 12, sexta-feira, vai ser um ano do novo Governo, Governo que prometeu, um Governo indireto, ilegítimo que prometeu acabar com o desemprego, baixar a inflação e fazer com que a economia voltasse a crescer.
Olha o balanço de um ano de Governo, dados divulgados em todos os jornais do País: inflação, de fato baixou, era 9,3% a inflação em abril de 2006, passou para 4,6% em março de 2017. Uma queda na inflação de 4,7%, essa é uma queda significativa. De fato, temos que comemorar. Mas os juros como se portaram? A taxa Selic, em abril de 2016, 14,25%. Agora, em abril de 2017, 11,25%. Qual a queda? Três por cento, menor do que a queda da inflação. E aí vai enganar quem dizendo que está abaixando a taxa de juro? A taxa de juro real está sendo ampliada neste Brasil. Ou seja, um sistema tributário que conjuga benefícios tributários aos ricos com elevada taxa de juro. Isso aí é ajudar quem? O capital especulativo, aquele que não gera um emprego sequer. Eu não sou daquelas que descrimina o empresário, do pequeno ao grande. Pelo contrário, valorizo muito, mas sou daquelas que, principalmente, entende que um Estado, uma nação, um país, tem que agir para equilibrar a distribuição de renda, equilibrar a oferta de serviços.
Fechamos o ano passado aprovando, contra o nosso voto, não é Senador Paim, Senador Pimentel, o teto de gastos, para quê? Gastos em investimentos, gastos na área social, gastos na área de educação, mas mantiveram intactos os gastos financeiros, num orçamento em que metade dos recursos vai para pagar rolagem e o principal de uma dívida pública. E aí enganam a população brasileira dizendo que estão baixando os juros. Mentira, isso não é verdade.
Então, Senador Tasso, nesta audiência, esperamos contar a sensibilidade do nosso Relator, que entenda a importância de se fazer um substitutivo no relatório. O que o Brasil precisa não é de uma reforma trabalhista. O que o Brasil precisa é de uma reforma tributária. E este talvez será o jabuti mais bem-vindo na história do nosso País: fazer uma reforma, tributar quem tem que ser tributado, exigir de quem tem fôlego para pagar, e não exigir do pobre, do miserável, do trabalhador.
E a pergunta que deixo para todos os senhores é: por que o Brasil continua sendo a única nação, no âmbito da OCDE, ao lado da Estônia a não cobrar tributos sobre distribuição de lucros e dividendos? Por quê? Até hoje não entendi por que, ao lado da Estônia, somos os únicos que não cobramos isso.
Obrigada.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Nós combinamos fazer blocos de três Senadores...
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Presidente, V. Exª combinou fazer bloco em três, mas parece que só temos dois outros ou três outros?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Temos mais quatro. O Senador Cidinho Santos, o Senador Pimentel, o Senador Flexa, o Senador Ataídes e o Senador Cristovam.
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(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Fazer todos os Senadores dispersa muito. Vamos fazer três Senadores e, depois, se houver só quatro, a gente arredonda para quatro. Parece que vai haver cinco.
Senador Cidinho Santos.
O SR. CIDINHO SANTOS (Bloco Moderador/PR - MT) - Obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Desculpe-me, Senador. V. Exª é o quarto. Então, vamos fazer com quatro, já que lhe concedi a palavra.
O SR. CIDINHO SANTOS (Bloco Moderador/PR - MT) - Obrigado.
Minhas colocações são simples. Não vou entrar no debate que a minha colega Senadora Vanessa colocou aqui, porque por 12 anos ela e o Partido dela estiveram no Governo e não fizeram essa reforma tributária. E esses 14,25% de juros que ela cita foi a taxa que este Governo herdou do Governo do PT. Então, é muito fácil falar as coisas, ficar jogando para a plateia e querendo tirar de onde não temos. De onde tirar hoje? Hoje, o Brasil vive uma crise e, como falar de reforma tributária para tirar de um, se está todo mundo na mesma situação?
Então, eu quero louvar a iniciativa do Presidente Michel Temer quanto à reforma trabalhista, quanto à PEC do teto dos gastos e também quanto à reforma da previdência, porque é um mal, mas, se é um mal, é um mal necessário. Nós temos de nos preocupar com o futuro do nosso País e não, com as eleições de 2018, em estar bem ou não com parte do eleitorado. Esse é o discurso que a gente, infelizmente, vê aqui no Senado e também na Câmara.
Secretário Rachid, são duas questões. A primeira é sobre a Medida Provisória 766, do chamado Programa de Regularização Tributária. Na semana passada, nós a aprovamos aqui na Comissão Especial, e algumas alterações os Parlamentares entenderam importante fazer, principalmente na questão dos juros de mora e também na das multas que são cobradas, que, do meu ponto de vista, são exorbitantes. E por isso chegamos ao ponto em que chegamos. Se sou empresário e atrasar no dia 20 o pagamento do meu recolhimento, no dia 21, se eu for recolher, eu pago 20% de multa. Então, esses 20% estão fora da realidade. O que um cidadão faz? Se já atrasou um dia e vai pagar 20% de multa, não consegue pagar mais. Se está em dificuldades, isso vai virando uma bola de neve, que vai crescendo. E chegamos ao ponto em que hoje mais de 70% das empresas estão em dificuldades financeiras em função dessa crise econômica que o País viveu e que vive. Então, esse apoio que se está dando do Refis, para que possamos trazer essas empresas para a legalidade, para voltar a ter uma certidão, a participar do comércio legal é importante. Aqui na Comissão destaco a questão da retirada dos juros de mora, dar o desconto dos juros de mora. Também a retirada de parte de multa para quem pagar à vista ou parcelar em menos vezes acho de fundamental importância, assim como - já vem na medida provisória - a questão do prejuízo fiscal, de também ser feito o encontro de contas no Refis.
Agora, a gente vê os jornais que o Governo vai ser contra essas alterações que foram feitas pela Câmara e pelo Senado pelas emendas. Eu gostaria de fazer um apelo para V. Exª, porque realmente a gente vive o dia a dia do Brasil.
Ontem à noite eu estava na Associação dos Empresários do Distrito Industrial de Cuiabá, na posse da nova diretoria, e é hoje o que todo mundo está falando, porque, na crise que passou, as empresas também tiveram dificuldades. Houve um Refis para os bancos que foi extremamente vantajoso e bom para os bancos, houve a negociação para os Estados e para as empresas não houve nada.
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Então, essa é a oportunidade de se regularizar a situação das empresas e, ao mesmo tempo também, Secretário, o Governo arrecadar, porque hoje não está se arrecadando nada, ninguém está pagando porque não consegue pagar.
É essa sensibilidade que eu gostaria de ter de V. Exª junto ao Ministro Meirelles, junto ao Presidente Temer, de que o projeto da reforma tributária, que foi aprovado aqui na Comissão Especial e que vai ser votado agora no plenário da Câmara e do Senado, tivesse, se não puder acolher tudo, mas pelo menos boa parte daquilo que está na MP 766.
(Soa a campainha.)
O SR. CIDINHO SANTOS (Bloco Moderador/PR - MT) - E, segundo, sobre a questão da reforma tributária, sempre há essa discussão, como se vai fazer.
Já participei de outras discussões aqui, da criação do IVA, eu acho extremamente necessário termos um imposto único, mas sempre fica aquela situação de quem ganha e quem perde. Aí o governo de tal Estado que perde não aceita fazer as alterações e vão ficar a vida toda discutindo, porque falta, hoje, a confiança dos Estados, dos Municípios, com o Governo Federal, em função muito - como já falei aqui na semana passada - do que feito lá atrás, a Lei Kandir.
Quando criou a Lei Kandir e exonerou as exportações, o que foi extremamente positivo para o Brasil, criou-se um fundo de compensação para os Estados que viessem a perder recursos. E o nosso Estado, por exemplo, Mato Grosso, que é um Estado de produção agrícola, um grande exportador de matéria-prima, soja, milho, algodão, é altamente prejudicado com a Lei Kandir, do FEX. Temos ficado, todos os anos, aguardando uma medida provisória para poder colocar um valor do recurso no orçamento que é bem aquém daquilo que a gente precisa. Então, quando se fala que vai fazer uma reforma tributária, criar um imposto único, mas vamos também criar um fundo de compensação aos Estados. Todos os Estados querem ter uma certeza e uma garantia de que não haverá prejuízo, de que quando chegar ao final do mês, ao final do ano, quando fizer o encontro de contas, o Governo falará que não tem o dinheiro para poder passar.
Então, essa falta de confiança que existe hoje entre os governos estaduais, municipais e o Governo Federal faz com que a reforma tributária não ande, mas eu acredito que, dessa forma, Presidente Tasso Jereissati, reunindo o Confaz, os governos estaduais, os prefeitos, as entidades e as federações, fazendo um grande pacto nacional, a reforma tributária poderia andar.
Eram só essas as minhas colocações. Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado.
Completamos o bloco de quatro Senadores, passamos, então, às respostas, às ponderações dos nossos convidados.
Primeiro, Secretário Rachid.
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Sr. Presidente, muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Secretário Rachid, se quiser fazer alguns comentários sobre os outros palestrantes, também fique à vontade.
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Obrigado.
Acho que devido ao tempo, creio que tanto o Bernard Appy como o Prof. José Roberto foram... Estamos trabalhando na mesma direção, temos as mesmas preocupações, um com uma dose mais forte do que o outro.
De fato, em nossa opinião, quando se fala, se debate reforma tributária, e aqui, às vezes, a gente vê até em comentários, até mesmo no Congresso, de alguns contribuintes e de algumas associações, que a gente acaba recebendo lá no nosso dia a dia na Receita Federal, nós chegamos à conclusão de que reforma tributária não pode ser um grande evento, reforma tributária é um processo, nós temos que ter medidas...
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Pegando um pouco a fala do Senador Ferraço, entendo, Senador, que temos que ter medidas de curto, médio, longo prazo, mas sabendo aonde nós queremos chegar. E, para essas medidas, não dá para ser algo do tipo "olha, é para amanhã, para o próximo governo". Não! Tem que ser algo um pouco mais alongado.
Eu lembro que lá por 2005, 2006 - não é, Bernard? -, discutíamos aí a reforma do ICMS, a discussão, na verdade, era quatro, seis anos e propostas de 12 anos. Na verdade, se fosse de 12 anos, estaríamos realizando-a agora, praticamente agora. Então, temos que ter ações, medidas de curto, médio, longo prazo. Acho que esses são pontos importantes que temos que ter em mente para saber aonde nós queremos chegar.
E o Brasil precisa ter um sistema tributário semelhante ao dos outros países, sistema tributário mais neutro, mais justo, evitando - o que nós já tratamos - a fragmentação, evitando que o contribuinte possa se utilizar do sistema...
(Soa a campainha.)
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - ... uma maneira de pagar menos tributo, é o contrário. Chamo a atenção desses pontos.
Por exemplo, agora, Presidente, Senador Tasso, os americanos estão fazendo uma reforma e lá nós vamos ter que acompanhar o que os Estados Unidos e, efetivamente, o Congresso, aprovarem, porque tem que verificar. O que se pretende lá, a nossa tributação do Imposto de Renda, por exemplo, está na ordem de 34% menos juros sobre capital próprio, então, a alíquota efetiva é menor, a dos Estados Unidos é 35%, mas eles falam em reduzir. Diferente também é que o Imposto de Renda da Pessoa Física lá é 39%, nós estamos no 27,5%. Então, temos que fazer essas composições.
Buscando responder às perguntas que me foram colocadas. O Senador Pedro Chaves colocou o consenso que é levado à complexidade. Conforme eu comentei, eu acho que temos conflitos, temos questões a serem resolvidas, especialmente nos Estados. Há um ponto que foi colocado sobre... Há um PLP 54, que está com o Deputado Baldy, salvo engano. Com o Ministério da Fazenda, por intermédio do Secretário Executivo Eduardo Guardia, trabalhando com os Estados, chegamos a um consenso para verificar, para resolver um problema do passado - temos graves problemas do passado -, mas, apontando para o futuro, como é que se resolve isso. Há uma proposta apresentada pela Fazenda ao Deputado, está em vias de apresentar, salvo engano, foi apresentado na última sexta. Eu creio que isso irá também propiciar um ambiente para uma efetiva... Como o Bernard já colocou, precisamos de um IVA, um IVA nacional. A gente já até comentou com o Deputado Hauly que não dá para tirar a tomada do atual modelo e colocar no modelo proposto. Temos que fazer um processo de transição. Por exemplo, a questão do PIS/Cofins, a reforma da atual contribuição previdenciária para o PIS... A Contribuição para a Seguridade Social, a Cofins, e para o programa do trabalhador, o PIS, tem que ser de forma gradual, trabalhando com ICMS para que, lá na frente, possamos, eventualmente ou de maneira ideal, unificá-los.
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O senhor havia colocado se a economia gerada pela reforma da previdência pode ser transferida para a reforma tributária. Bom, a questão da previdência - aí me permita, Senadora, não vou entrar no debate da questão da previdência -, mas há uma realidade, se nós não fizermos nada com a previdência, a conta não fecha da daqui a uns dez, quinze anos. Então, essa é uma realidade. E, nesse ponto, se nós também tratarmos só a questão tributária, tem que haver um conjunto de ações pelo seguinte motivo: a carga tributária, se deixar, mais uma vez coloquei, o tamanho do Estado, se você deixar a gente vai levar arrecadando, vai arrecadando, vai arrecadando, vamos gastando e vamos aplicando. Tem que haver um limite. Por isso que veio a questão da PEC do gasto como uma forma de conter a questão das contas públicas.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Mas o senhor acha correto mexer só no gasto e não na arrecadação? Porque é isso que está sendo feito desde a PEC do gasto. Só gasto, arrecadação nada.
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Perfeito, o.k.
Eu não quero entrar no debate assim, dessa forma. A opção do Governo foi: vamos trabalhar na questão do gasto, vamos conter a questão do gasto. No momento seguinte, trabalharemos pela questão tributária porque há uma necessidade, há uma urgência.
Outro ponto que aqui foi colocado pelo Senador Cidinho Santos sobre a Medida Provisória 766, Sr. Presidente, permita só para poder responder ao Senador, só para uma informação, Senador. Os nossos tributos são atualizados pelos juros, temos a cobrança de juros pela Selic. Primeiro, são juros simples, não são compostos. Essa é uma. Em termos da penalidade, a multa é aplicada sobre o valor original e a multa incide a 0,3% ao dia, limitada a 20%. Portanto, se atrasar um dia não se paga 20, se paga 0,3, 0,6 e limitado ao...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Não, ao longo de um período, chegamos a 20%, na verdade, daremos aí uns três meses.
E a nossa preocupação realmente pelo programa de refinanciamento de dívida, nós não podemos estimar o contribuinte faltoso, nós temos que estimular que o contribuinte cumpra a obrigação tributária. Por isso é que ao final do ano passado uma preocupação muito grande do Governo foi no sentido de nós termos que pensar nos contribuintes que cumprem a obrigação tributária, que é a maioria. Nós estamos arrecadando, só no âmbito federal, quase R$1,3 trilhões. Então, os contribuintes honram seus compromissos, boa parte dos contribuintes, a maioria honra os seus compromissos e nós não podemos ter um modelo que estimule a concorrência desleal porque, se assim for, é muito tranquilo. Por que estou pagando imposto se meu vizinho está se aproveitando da situação?
Agora, ao mesmo tempo, no final do ano passado, o próprio Presidente colocou esse desafio para nós no sentido de "estamos passando por um momento difícil na economia e precisamos encontrar uma solução" e essa solução foi apresentada pelo programa de regularização tributária sob três frentes: a primeira, o contribuinte que tem prejuízo e está com dificuldade financeira pode liquidar esse prejuízo com seus débitos. Esse é o ponto um inclusive do grupo econômico. O contribuinte tem crédito, os números o Professor José Roberto colocou na tela: tem crédito, mas não tem liquidez.
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Vamos dar liquidez, inclusive para a Previdência Social. Desde a unificação de 2007, isso não é permitido. Permitimos agora no PRT.
Bem, e o contribuinte que é pequeno, para que não tenha prejuízo, para que não tenha crédito, um lucro presumido, por exemplo? Ele vai ter dez anos de oportunidade de pagar, e, considerando-se os três primeiros meses, os três primeiros anos - perdoe-me -, uma rampa. No primeiro ano, ele vai pagar 0,5, 0,6, 0,7, depois se estabiliza lá no quarto ano. Então, é uma forma de buscar o cumprimento. Esse foi o objetivo de regularização, e essa é a nossa preocupação.
Respondendo aos contribuintes que estão fora, aos que participaram a distância, vou colocar um ponto. Foi colocado impressão de Darf, em código de barra. Vamos solucionar essa questão.
Sobre se a Receita Federal vem trabalhando nos valores que foram desviados pelo Brasil, sem dúvida, os números já foram postos. Já os identificamos, já foram objetos de lançamento, algo em torno de R$11 bilhões, pouco mais de R$11 bilhões, lembrando que de todo esse trabalho, não só no âmbito do Ministério Público como na Polícia, a Receita também participa, afinal de contas é uma fonte rica de informações. Boa parte dos trabalhos é iniciada por um procedimento fiscal feito por auditores fiscais. Enfim, estamos atentos e acompanhando todo esse processo.
Sr. Presidente, se deixei alguma coisa de fora, por favor... Se não respondi a alguma pergunta...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Eu apontei duas aqui, que ele colocou. Uma foi a do telespectador, uma diz respeito ao Darf, a por que não se imprime o Darf, e eu mencionei; outra, se a Receita estava atenta a esses desvios de valores. E aqui foi colocado o nível de percentual de arrecadação por faixa de rendimento. Na medida do possível, nós disponibilizamos, nos dados abertos da página da Receita Federal, uma gama de informações, para os Srs. Senadores, os Srs. Parlamentares, os estudiosos, os centros de pesquisa usarem e aproveitarem das informações públicas que estão na página da Receita Federal.
Por favor.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE. Fora do microfone.) - Bernard, Sr. Bernard.
O SR. BERNARD APPY - Bem, eu queria falar rapidamente. Primeiro, o Senador Ferraço não fez perguntas, mas perguntou se estaremos à disposição para conversar com o grupo de trabalho para uma análise técnica mais profunda. Obviamente, estou à disposição, Senador, para contribuir com a discussão.
O Senador Pedro Chaves fez a colocação de que a reforma tributária é difícil por causa dos conflitos federativos, da dificuldade da perda dos Estados com a migração da tributação para o destino, e o Senador Cidinho Santos fez uma pergunta semelhante, sobre como tratar a questão federativa numa reforma tributária. Migrar para o modelo IVA, sim, significa migrar a tributação para o destino, e isso é necessário para corrigir uma série de problemas.
Desse ponto de vista, eu aqui... Hoje, o objetivo era tratar de diagnóstico. Como falei, temos uma proposta, na organização na qual trabalho, o Centro de Cidadania Fiscal, que está prevendo uma migração para um modelo de tributação do tipo IVA, que, para os contribuintes, seria feita num prazo de dez anos. Em dois anos de teste, você criaria um imposto novo no modelo IVA com uma alíquota de 1%, operaria durante dois anos para saber como ele opera e quanto ele arrecada.
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Depois, faria uma migração em mais oito anos, em que aumentaria a alíquota desse imposto e reduziria a alíquota dos impostos atuais. E, no final desses dez anos, deixariam de existir PIS/Cofins, ICMS, ISS e IPI e passaria a haver apenas esse imposto do tipo IVA, que seria a receita partilhada entre União, Estados e Municípios.
Nessa nossa proposta, estamos propondo que haja uma... Como é um imposto que tem arrecadação centralizada, você consegue tratar da questão da repartição federativa da receita na distribuição dos recursos. E a nossa proposta é que, durante todo o período de transição de dez anos, basicamente não se altere a repartição atual da receita. Basicamente. Há tecnicalidades aqui em que não vou entrar, mas basicamente não altera. E, depois, migraria para uma distribuição proporcional ao consumo, que é um modelo tipo IVA, que é a tributação no destino em mais 30 anos. Ou seja, a mudança na distribuição federativa da receita seria feita ao longo de 40 anos.
Então, o que eu estou querendo colocar é que, pensando bem no modelo, na fórmula como conseguimos trabalhar, nós conseguimos talvez resolver o problema da resistência federativa e da preocupação federativa absolutamente pertinente do impacto de uma reforma tributária que melhora muito a qualidade do sistema tributário brasileiro.
O objetivo aqui hoje era mais fazer um diagnóstico, mas, Senadores Pedro Chaves e Cidinho, eu estou à disposição, se for o caso, para vir apresentar essa proposta, para explicar como isso poderia ser feito. Eu achei interessante a Comissão começar pelo diagnóstico. É bom entender os problemas antes de sair apontando soluções. Mas eu acho que, com um modelo bem desenhado, que, do meu ponto de vista - eu fui responsável pela reforma tributária de 2008 -, está muito além em termos de resolver problemas de qualidade, da forma de solução dos problemas do que estava em 2008. Acho que é possível resolver essa questão.
A Senadora Vanessa Grazziotin fez uma pergunta: se eu estivesse no Governo, a prioridade seria a mesma do Governo atual? Segundo a Senadora, na verdade, o Governo deveria atacar o problema da regressividade do sistema tributário brasileiro antes de tratar a previdência. Aqui, Senadora, infelizmente, eu tenho que discordar um pouco. Eu, pessoalmente, se estivesse no Governo, a prioridade continuaria sendo a reforma da previdência, porque a trajetória dos gastos previdenciários no Brasil é absolutamente explosiva. É absolutamente explosiva, e isso tem consequências para o crescimento da economia, e nós temos de reconhecer isso. Não dá para tentar esconder o problema debaixo do tapete.
Por outro lado, temos uma questão, sim, de regressividade no sistema tributário brasileiro que eu acho que precisa ser atacada. Agora, é preciso tomar muito cuidado com a forma como atacamos.
A senhora colocou que o Brasil não cobra imposto na distribuição dos lucros.
(Soa a campainha.)
O SR. BERNARD APPY - O que é verdade. Só o Brasil e a Estônia não fariam isso. Agora, em contrapartida, a alíquota cobrada no lucro, na empresa, que é de 34%, é das mais altas do mundo. Então, nós não cobramos na distribuição, mas cobramos uma alíquota muito alta na empresa.
Simplesmente manter a alíquota atual na empresa e colocar uma alíquota na distribuição do lucro certamente tornaria o Brasil um país pouco competitivo do ponto de vista da atração de investimentos, pelo custo da tributação do lucro das empresas.
Aqui volto a falar o que falei na minha apresentação: para discutir tributação da renda, é preciso separar o que é renda do capital e renda do trabalho. Infelizmente, Senadora, como economista estou falando, tributação da renda e do capital tem consequências sobre o crescimento econômico. E precisamos considerar isso quando definimos o modelo do sistema tributário.
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Ainda que do ponto de vista distributivo, estritamente distributivo, tributar o máximo possível a renda do capital seria o ideal - eu acho que é mesmo - do ponto de vista do crescimento econômico pode não ser o ideal e essa é uma discussão que precisa ser feita com muita cautela.
O que coloquei aqui é que há, no Brasil, distorções na tributação da renda do trabalho, que passa por esse processo de "pejotização", que o José Roberto mencionou. É o fato de que pessoas que constituem sócios de empresas, principalmente do Lucro Presumido e do Simples, pagam muito pouco imposto, no Brasil, sobre a sua renda pessoal. Isso acho que é um problema que nós precisamos trabalhar. E aí, diria que, provavelmente, do ponto de vista distributivo, esse hoje talvez seja o maior problema no Brasil. Aqueles dados da Receita que mostram uma parcela enorme de rendimentos isentos e não tributáveis não são lucros distribuídos de grande empresa, mas rendimentos de sócios de empresas do Lucro Presumido e do Simples. São pessoas de alta renda, de altíssima renda, que não estão pagando impostos, no Brasil, sobre a renda do trabalho. Aí eu não tenho dúvida nenhuma de que temos de corrigir. Esse é um ponto que precisamos atacar.
A gente precisa ter muita clareza quando está discutindo regime simplificado de tributação. Uma coisa é desonerar a atividade produtiva - e aí estamos de acordo, temos de desonerar a atividade produtiva dos pequenos negócios; outra coisa é desonerar a renda do dono do negócio. Isso é outro ponto, a renda pessoal do dono do negócio. Isso eu acho que a gente não pode fazer. Desonerar a atividade é uma coisa; desonerar a renda do dono é outra coisa. E aí eu acho que nós temos um trabalho grande para corrigir as distorções que existem hoje no Brasil.
Então, colocando, Senadora, acho que tem como avançar na progressividade do sistema tributário, principalmente nesse caso da tributação da renda de regime simplificado. Acho que temos de fazer uma discussão sobre tributação de lucros e dividendos. Nós temos de fazer essa discussão com uma base técnica boa, considerando o efeito sobre a distribuição e o efeito sobre o crescimento. Mas isso não elimina a necessidade da reforma da previdência. Era isso o que eu queria colocar. Até porque o Governo tem de tomar decisões. É mais importante a gente alocar recursos em educação ou pagar benefício previdenciário para alguém que se aposenta aos 50 anos de idade, quando tem plena capacidade de trabalhar? Essa é a escolha que nós temos de fazer. Se eu conseguir mais recursos sobre pessoas de alta renda, tenho de alocar esses recursos para pagar a aposentadoria de alguém de 50 anos, educação ou reduzir a tributação sobre a folha de salários do trabalhador de baixa renda? O que eu, pessoalmente, acho que seria prioridade, no Brasil, hoje. Então, nós temos aqui a questão de olhar o todo. Infelizmente, quando a gente olha o todo, a reforma da previdência, hoje, no Brasil, é indispensável.
Se fosse possível, gostaria de fazer rápidos comentários sobre as outras questões. Primeiro, o José Roberto colocou uma questão que eu acho que é interessante: a reforma do PIS pode ser um primeiro passo na direção da reforma de um modelo IVA no Brasil, mas não como um primeiro passo da reforma do PIS/Cofins só. Como um primeiro passo do PIS, apenas, poderia ser aquele modelo de que falei, aquele exemplo que eu dei: criar um imposto novo com uma alíquota de 1%. O PIS poderia ser esse período de teste que, depois, teria de ser estendido para o conjunto dos tributos sobre bens e serviços, no Brasil, e não apenas para a Cofins. Acho que esse é um tema que poderia ser discutido como uma opção mais simples - porque isso pode ser feito via lei ordinária, não precisa de emenda constitucional - , como um primeiro modelo de teste de mudanças no sistema tributário.
Segundo, o que eu queria deixar claro da minha fala - talvez não tenha ficado claro antes - é que uma parte enorme das distorções do sistema tributária brasileiro é porque nós criamos, no Brasil, uma enorme quantidade de sistemas tributários. Nós não temos um sistema tributário, nós temos uma profusão de sistemas tributários, seja na tributação do lucro, sejam setorialmente, em função de benefícios e de tratamentos diferenciados. O que a gente tem de fazer, no Brasil, é caminhar para ter um sistema tributário, um único sistema tributário que seja o mesmo para todo o mundo. Com isso, nós corrigimos um monte de distorções, inclusive do ponto de vista distributivo do País.
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Colocando, Rachid, a sua ideia de que reforma tributária é um processo, eu concordo, mas pessoalmente acho que tentar corrigir o problema do PIS/ Cofins e depois do ICMS não vai resolver os problemas todos do sistema tributário brasileiro.
Podemos fazer um teste, por exemplo, no caso do PIS. Mas acho que o passo seguinte é fazer uma coisa mais ampla, mais abrangente, que pegue todos os tributos. Senão a gente vai resolver 10%, 20% 30% dos problemas da tributação de bens e serviços e vão sobrar 70% dos problemas ainda, e 70% atrapalham muito crescimento do nosso País.
Acho que é isso.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Professor Bernard Appy.
Professor José Roberto Afonso.
O SR. JOSÉ ROBERTO RODRIGUES AFONSO - Eu queria pegar o gancho aqui do que Bernard concluiu e dizer que o Bernard é benevolente porque, na verdade, na tributação do Brasil, chamar isso que nós temos "sistema" é um atentado à língua portuguesa, porque é qualquer coisa menos um sistema.
Eu queria daí também reforçar, acho, tudo que foi colocado aqui e sobretudo a indicação que o Senador Ferraço deu.
O ponto principal é que nós não vamos um dia dormir com o sistema tributário e acordar no dia seguinte com outro sistema tributário. Vamos mudar aos poucos, mas mudar aos poucos não é necessariamente mudar pouco. Eu acho que tem que mudar tudo, mas a gente vai fazendo isso aos poucos.
E aí é importante esse trabalho, o debate que aqui está sendo feito: traçar uma estratégia, haver um acordo, a pactuação política e social. Aliás, eu até anotei o Fausto, a pessoa que mandou uma pergunta. Nós estamos apresentando números, mas você tem que buscar a coesão social, e aí também reforçaria, acho, a pergunta da Senadora Vanessa Grazziotin. Nós precisamos de várias reformas e todas as reformas estão ligadas entre si.
Eu queria destacar aqui o problema principal que a gente tem no sistema tributário, hoje, que é o do antiemprego, na verdade, decorre de você ter uma previdência muito benevolente. Como você tem uma previdência que é muito cara, muito grande, você acaba cobrando contribuições previdenciárias de uma forma muito pesada. Para mim, volto a insistir, esse é o fator decisivo.
Ao contrário do resto do mundo, é o empregador que não quer contratar como empregado, e isso vale também na questão da reforma trabalhista. Por isso que todas as reformas estão interligadas. Obviamente, cada governo decide qual é a sua prioridade, mas o fundamental é repensar as diferentes estruturas institucionais, aliás, como foi feito nos anos 60.
O Senador Cidinho Santos, por exemplo, estava colocando que não pagar imposto é uma forma de ter acesso ao crédito. Na realidade, é o que se está vivendo hoje, e isso hoje é uma benesse... Benesse, não. É um instrumento que as grandes empresas usam mais do que as pequenas empresas.
Isso significa que a gente tem que reformar o nosso sistema bancário, o nosso sistema financeiro junto com o sistema tributário. Hoje, o maior banqueiro neste País, provavelmente, é o meu colega Rachid que está aqui sentado do lado.
Quando você não tem acesso, quando você não consegue nem entrar no banco para pedir empréstimo ou, se consegue, a taxa de juros é tão alta, é mais alta do que pagar a multa e juros. Então, não pagar imposto é uma forma de ter acesso ao crédito. Nós estamos de inadimplência, e não de sonegação. E eu só estava querendo aproveitar para dizer que é lógico que as reformas e as mudanças cada uma segue um caminho, mas todas estão interligadas entre si.
Por último, quanto aos outros pontos... Acho que o Senador Pedro Chaves tinha colocado a pergunta: É necessário um aumento de carga tributária?
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Eu, se me permitissem os Senadores, trocaria a palavra. É possível ou é viável? Porque a pergunta é: vou aumentar a carga tributária em cima de quem? Ou de quê? A tendência da economia moderna - e esse é um desafio que nós temos que enfrentar no Brasil - é de viés de baixa da carga tributária. Por isso, inclusive, que é tão difícil você conseguir fazer qualquer tentativa de elevar a carga tributária, inclusive diante de tudo o que está acontecendo no mundo.
Reforço o que foi colocado aqui também pelo Bernardo, pelo Rachid, o mundo está revendo a sua tributação. Não só o governo Trump fez uma proposta, mas vários intelectuais americanos fizeram uma outra proposta que, felizmente, pelo menos para nós, brasileiros...
(Soa a campainha.)
O SR. JOSÉ ROBERTO RODRIGUES AFONSO - ... o governo Trump não levou à frente, mas é uma mudança radical na cobrança de imposto. Simplesmente funde imposto de renda, pessoa jurídica com IVA. Quer dizer, é outro tributo e que no final - não sei se é essa a intenção, não - tem um caráter protecionista muito grande e nós já temos dificuldade para exportar, quanto mais se essas mudanças vierem. Agora, é possível que elas venham, por tudo que está acontecendo.
Então, reforço: nós temos que mudar, e não acho que a questão não é só necessária, não vejo viabilidade de você conseguir aumentar a carga tributária no curto prazo, pelo menos com o atual sistema tributário. Você tem que desenhar outro sistema tributário.
E, por último, também concluo. É a questão que tanto o Senador Pedro Chaves quanto o Senador Cidinho Santos levantaram, a questão dos Estados, que eles desconfiam das mudanças. Na verdade, eu diria assim: se eles não mudarem, é certeza, todos vão perder. Aliás, os Estados só perderam nas últimas décadas, e até diria, aliás, sempre que há um impasse aqui, nesta Casa, entre ICMS e ISS, todo mundo sabe quem é que ganha, não preciso nem dizer. Os Estados estão ficando para trás na Federação brasileira, e eu acho que não vai se reverter, não vai nem conseguir lidar com ela, quanto mais reverter a crise dos Estados, se não for repensado o ICMS e os fundos de participação. São dois instrumentos, um tributário e outro de transferência, absolutamente obsoletos diante da nossa realidade.
A realidade está correndo, e, em minha opinião pessoal e acho que de outros, a realidade econômica e social está correndo na frente das leis. Eu acho que o desafio que existe hoje para o Congresso é fazer leis que ajustem a realidade que está aí imposta. Por exemplo, vai perder recursos com a terceirização ou com a "pejotização"? Eu acho que não, porque já perdeu, já aconteceu. Na verdade, você vai regulamentar algo que já está posto em prática. Precisamos - insisto, como tudo o que foi colocado aqui - reforçar diagnóstico, precisamos de mais números. Aliás, queria louvar que o Rachid trouxe aqui novos números. Para quem trabalha na área tributária, reparamos que ele trouxe vários novos números, sobretudo do Imposto de Renda de Pessoa Física. Precisamos estudar mais para dar mais subsídio aos Srs. Parlamentares.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, a gente tem condições de fazer uma réplica rapidamente?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Nós temos cinco Senadores inscritos ainda para resposta. Pediria a compreensão de V. Exª, porque, senão, praticamente nós não vamos ter oportunidade de levar o debate adiante.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Bom, eu vou, já que V. Exª me faz um pedido assim, de forma tão vibrante, eu quero dizer que eu gostaria muito de falar, porque eu acho que algumas coisas ficaram sem entendimento, mas, se houver tempo, no final eu volto a falar.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Porque aqui, em momento nenhum, falei contrária à reforma da previdência.
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Mas tudo que essa reforma não faz é tirar privilégios, pelo contrário. E também eu não falei em momento nenhum em aumentar carga tributária, em momento nenhum. Claro que quando a gente fala da necessidade de cobrar distribuição de lucro ninguém está falando que isso seja feito de forma irresponsável, mas que seja feito de forma criteriosa. Em outros países também esse debate existe sobre a possibilidade da bitributação.
Era isso. Se houver tempo, no final, eu volto a falar.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senadora Vanessa, pela compreensão.
Nós temos ainda cinco Senadores inscritos. Para esclarecer, o Senador Armando Monteiro, que era o segundo inscrito, não estava presente quando foi chamado. Então, temos o Senador Armando Monteiro, o Senador Pimentel, o Senador Flexa, que, parece-me, Senador Serra, trocou com V. Exª.
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Trocou com o Serra. Temos ainda o Senador Ataídes e o Senador Cristovam.
Então, com a palavra o Senador Armando Monteiro.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Presidente, eu queria cumprimentar os expositores e dizer que me parece que o grande objetivo da Comissão, desta Subcomissão que foi constituída sob a coordenação do Senador Ferraço é exatamente identificar as disfuncionalidades do sistema tributário brasileiro. E aqui me parece que há um diagnóstico - não pude participar de toda a exposição - eu diria, em grande medida convergente com essa disfuncionalidade do sistema.
Aí temos várias questões, por exemplo, o tamanho da carga. Evidentemente, uma sociedade que tenha feito as opções da nossa fez implicitamente uma opção por uma carga mais alta. Esse é um ponto fora da curva porque quando o Secretário Rachid colocou a carga, que, na realidade, é maior hoje com essa queda do produto, não havia nenhum país de renda média que pudesse se colocar próximo do Brasil. Quer dizer, no fundo, quem estava na frente eram países de renda mais alta. E aí o que se pergunta é o seguinte: o Brasil deveria ter experimentado, com essa carga mais alta, pelo menos algum benefício que se traduzisse no IDH, por exemplo.
Os países que têm carga tributária próxima do Brasil têm um melhor IDH, têm melhores indicadores, porque, em tese, você poderia estar financiando melhor as políticas públicas, sobretudo políticas mais inclusivas, como ocorreu recentemente. Mas, infelizmente, isso não aconteceu como se imaginava. Então, o que existe é que essa carga também está associada a um modelo muito regressivo na carga.
Olhando a previdência, Senadora Vanessa, permita-me dizer que o financiamento da previdência é uma perversa forma de acumular regressividade, porque se financia a previdência com a extração tributária. A extração é feita sobre impostos indiretos. Os impostos indiretos penalizam os setores de menor renda. No entanto, o gasto previdenciário é apropriado por setores de renda mais alta. Então, é algo duplamente, eu diria, perverso. Você financia com os que têm renda menor em benefício dos que têm basicamente renda mais alta.
Mas não quero ficar nessas colocações de caráter mais geral; quero apenas focar no fato de que, no nosso sistema atual, há também questões que são, do ponto de vista da lógica econômica, disfunções evidentes. Por exemplo, o Brasil tributa ainda, onera exportação; o Brasil ainda onera os investimentos. Há estudos no sentido de que se uma mesma planta siderúrgica ou qualquer planta intensiva de capital, se for implantada no Brasil, é onerada sob a forma de tributos não recuperáveis ou de tributos cumulativos, ou de custo financeiro associado ao longo prazo de devolução dos créditos. Por exemplo, o ICMS, que é pago sob bens de capital, só se recupera em 48 meses. Num país que tem custo financeiro alto, isso evidentemente onera.
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Então, no aspecto da tributação do investimento, avançamos um pouco. Hoje quase todas as máquinas são isentas de IPI. Reconheço que essa agenda evoluiu, mas precisamos avançar mais. E o que fazer para desonerarmos os investimento-mosno Brasil, um País que precisa efetivamente reduzir o custo de capital, estimular os investimentos? Como podemos avançar mais nessa agenda? É um ponto.
(Soa a campainha.)
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Com relação às exportações, eu queria falar um pouco do Reintegra, que é algo que está na pauta. O que é o Reintegra? É uma compensação por resíduos tributários que não são desonerados ao longo da exportação. Aí tivemos vários problemas, em função da crise fiscal recente, em que o Reintegra foi zerado, agora ele volta com 2%, mas há um problema de pagamento. Na prática, o que se diz é que o Reintegra não é pago. Então, eu queria ouvir um comentário do Secretário Rachid e dos demais palestrantes sobre essa questão, quer dizer, se o Reintegra é ou não um mecanismo que se justifica, sobretudo na compreensão de que as exportações precisam ser efetivamente desoneradas.
A outra questão é a agenda de simplificação, e esse tema toca um pouco a Comissão que coordenamos, a da reforma microeconômica. O nosso sistema, além de todas essas disfuncionalidades, é de uma complexidade imensa. Então, o Secretário Rachid fez referência a todo o sistema do Sped. Hoje há uma duplicação na questão das obrigações acessórias: há o Sped, mas os Estados obrigam o contribuinte a replicar informações que deveriam estar num sistema único. Por exemplo, a necessidade de aperfeiçoamento de processo de obtenção de certidões negativas, que é um problema seriíssimo; o projeto de unificação da nota fiscal eletrônica, sobretudo olhando a questão dos Municípios; o aperfeiçoamento do processo de compensação tributária e de padronização de retenções de tributos federais. Como podemos avançar nessa agenda? Já temos um cronograma, uma proposta com prazos claros ou ainda estamos terminando de compor?
E, finalmente, eu gostaria de saber se há uma estimativa hoje do estoque de créditos, que é outro processo perverso: as indústrias acumulam, carregam crédito, isso é custo, e tudo isso decorre desses aspectos da cumulatividade, do problema de que essa tributação, na origem, termina por criar uma situação em que as empresas exportadoras se situam num Estado que faz incentivo com o chapéu alheio, ou seja, terminam não pagando os créditos, e há um processo de acúmulo de créditos.
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Há uma estimativa do valor do estoque desses créditos, seja de ICM, seja na área de PIS/Cofins?
E, finalmente, pergunto sobre a reforma do PIS/Cofins, que hoje é tão esperada. Lembro que temos um trauma com a questão da reforma de PIS/Cofins. Quando o sistema era cumulativo, fez-se um movimento para transformá-lo em não cumulativo. Para transformá-lo em não cumulativo, recalibramos as alíquotas, o que era 3,65 passou a ser 9, e recalibramos por cima, ou seja, houve aumento de carga quando o sistema passou de cumulativo para não cumulativo. Então, há sempre muita preocupação com essas reformas que são feitas, porque há sempre o risco de que, ao final, isso tudo resulte em aumento de carga.
Mas, com relação à reforma do PIS/Cofins, há uma questão muito sensível que é a introdução do conceito de crédito financeiro. O sistema de valor adicionado clássico exige que se utilize o sistema de crédito financeiro: tudo que a empresa compra deve gerar crédito. Esse é o princípio. E hoje no Brasil há o conceito de crédito físico: só o que se incorpora ao produto gera crédito. Então, sabe-se que no projeto da reforma do PIS/Cofins vamos finalmente marchar para o sistema de crédito financeiro. Eu queria ouvir alguns comentários a esse respeito, lembrando, por exemplo, que quem compra de uma empresa do Sistema Simples não tem crédito. Essa é outra distorção que existe no sistema, que termina por causar um prejuízo à empresa que está no regime Simples. Como não gera crédito, para comprar uma empresa que está nesse regime, você termina exigindo um desconto para compensar o crédito que você, ao final, não pode ter. Então era a pergunta sobre essa questão de como vai ficar finalmente a reforma do PIS/Cofins.
Eram essas as questões. Agradeço pela tolerância.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Armando Monteiro.
Senador José Pimentel.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Eu quero saudar os nossos expositores pelo conjunto de informações que nos trazem. Ao mesmo tempo, quero registrar que estou há 23 anos no Congresso Nacional e, todas as vezes em que tentamos fazer uma reforma tributária global, ficamos em excelente diagnóstico, em bom diálogo, mas não se avança um milímetro. Todos os avanços que tivemos nesses 23 anos foi especificando alguns pontos, focando e fazendo as mudanças necessárias.
Nós sabemos que um dos itens da reforma tributária que é preciso modificar com urgência é o ICMS. Já trabalhamos muito nesse tema. Chegamos ao ponto de redigir uma proposta de emenda à Constituição, uma proposta de resolução do Senado Federal, a emissão de medida provisória sobre esse tema, identificamos a fonte de equilíbrio, que eram os recursos da repatriação.
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A repatriação aconteceu, não tivemos a capacidade política de construir a unidade para aprová-la - faltou pouco em 2014 para isso -, os recursos da repatriação foram apropriados pelo Pacto Federativo, não temos mais, e o problema continua. Portanto, nesses 23 anos tivemos uma série de mudanças pontuais que melhoraram bastante o sistema. Eu diria que a reforma principal foi a do Simples Nacional.
Nós estamos aqui nesta Comissão com aprovação, por unanimidade, da condução do nosso Presidente, o Senador Tasso Jereissati, também um grupo de trabalho sobre os dez anos do Simples. E os primeiros diagnósticos que vêm - nós coletamos na nossa Receita Federal, coletamos no Caged - são números muito positivos.
No mundo do emprego, se pegarmos os empregos que tínhamos em 2007 e compararmos com março de 2017, nesse período as empresas do Simples geraram 10.750.197 empregos a mais. As empresas fora do Simples, nesse mesmo período, geraram 1.072.196 empregos a menos. Ou seja, você pega os empregos que as empresas do lucro presumido e do lucro real tinham em 2007, soma e subtrai, e chega em março de 2017 com um saldo negativo de 1.072.196 empregos. Mais grave ainda: se pegarmos esse período, veremos que tivemos, nas micro e pequenas empresas, entre 2008 e 2013, uma geração de empregos acima de 1.300.000 por ano de saldo positivo. Quando você pega as empresas fora do Simples, nós tivemos 7.000 empregos em 2009, 618 em 2010, 341 em 2011, 53 em 2012. A partir de 2013, todo o saldo das empresas fora do Simples é negativo, chegando ao ponto de, em 2015, haver um saldo negativo de 1.315.000 empregos. E as empresas do Simples apresentaram um saldo negativo de 209.000 empregos. Em 2016, as empresas fora do Simples apresentaram um saldo negativo de 1.032.000 empregos; as empresas do Simples, 281.000. E nos três primeiros meses de 2017 as empresas fora do Simples apresentaram um saldo negativo de 99.000 empregos, e as empresas do Simples um saldo positivo de 85.000 empregos. Portanto, quem está gerando emprego no Brasil são as micro e pequenas empresas do Simples. É verdade que o salário pago por elas é um salário bem menor, e é por isso que a massa salarial no Brasil tem caído.
Tivemos o cuidado também de fazer um levantamento sobre a parte tributária, porque tínhamos dados catastróficos quando discutíamos. O Armando acompanhou e acompanha de perto todo esse debate sobre a parte de receitas. Felizmente, acertamos para cima e não para baixo, como previa aquele levantamento. Se nós tivermos como base de cálculo 100 em 2007, quando entrou em vigor o Simples Nacional, os tributos do Simples para os Municípios cresceram 310% - o ISS, que é recolhido na guia única.
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Os tributos federais incluídos no Simples cresceram 216% nesse período, além da geração de empregos, tudo isso. E os tributos estaduais - o ICMS - cresceram 133% nesse período.
É evidente que nós tivemos aqui alguns procedimentos que dificultaram a vida da micro e da pequena empresa. A substituição tributária eu reputo o maior problema, hoje, das micro e pequenas empresas, porque grande parte delas paga duas vezes, e está no ICMS este problema. Por isso, com esses diagnósticos que o grupo que o Senador Armando Monteiro coordena, que trata da microeconomia, saídas para a microeconomia, esse debate sobre a reforma tributária que o Ricardo Ferraço coordena para nós e esse trabalho do Simples Nacional, após os seus dez anos, eu acredito que nós vamos construir um conjunto de ações que permita ao Brasil voltar a crescer e, ao brasileiro, voltar a ter renda, voltar a pagar impostos e voltar a ter emprego.
Mas temos alguns desafios. Um deles: por que levamos tanto tempo para recuperar um crédito quando é ajuizado? Ou seja, a execução fiscal apresenta em torno de R$4 bilhões - em torno de R$1,5 bilhão são irrecuperáveis, e dois e pouco é possível recuperar. Mas levamos em média 12 anos numa ação. Em 12 anos você tem, normalmente, quatro ou cinco Refis. Por que essa morosidade toda? Lá no início de 2003, 2004, uma das argumentações era o baixo número de varas da Justiça Federal. De 2004 a 2013, criamos 413 varas da Justiça Federal, somando com as 179 que existiam em 2003. Mas o prazo continua o mesmo: no Carf, que é outra grande preocupação na parte administrativa, normalmente leva-se oito anos; está encurtando um pouco. E eu digo que isso tem a ver com a LEF (Lei de Execução Fiscal), que é dos anos 70, e nós pouco temos nos debruçado sobre isso: o que fazer para encurtar esses prazos e fazer com que todos contribuam, porque aí a carga tributária pode cair.
Um País como o nosso, em que R$4 trilhões estão em execução fiscal, e basicamente a metade é impossível recuperar, termina levando grande parte dos contribuintes para o sacrifício, em detrimento dos espertos, que constroem excelentes escritórios de consultoria em detrimento dos interesses do Brasil.
Sobre a previdência social tenho uma outra leitura. Tenho uma leitura de quem foi Ministro da Previdência e de quem levou a previdência contributiva urbana para ser financeiramente equilibrada. Se nós voltarmos a 2007, sobre essa previdência contributiva urbana, faltaram R$22 bilhões para fechar as contas entre o que nós arrecadamos e o que nós pagamos. Implementamos um conjunto de ações; implantamos o Simples; valorizamos a massa salarial, ou o salário mínimo, ou o pleno emprego até 2014. E com essa previdência contributiva urbana, a partir de 2009, o que nós arrecadamos foi suficiente para pagar tudo o que nós devíamos, e sobraram mais de R$30 bilhões a partir de 2011.
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De 2011 a 2014, o que arrecadamos cobriu todo o déficit que existia. Deu para pagar tudo o que foi feito, e sobraram R$29,4 bilhões em 2011, R$33 bilhões em 2012, R$31 bilhões em 2013, R$30,7 bilhões em 2014 - são dados do Tesouro Nacional, são públicos.
Em 2015, com a pauta-bomba do senhor Eduardo Cunha e a desoneração da folha para o faturamento... Esse não é o problema; o problema foi o percentual, que deveria ser, no mínimo, 2,5%, segundo estudos de 2009 que coordenei. Eu quero que o nosso Secretário Rachid registre que ali eu também já sofria uma pressão muito grande para substituir a contribuição sobre a folha para o faturamento. E isso - é público - levou a previdência para essa realidade, com problema temporário, que é o desemprego e a recessão, mas isso é sazonal, e sabemos que esse processo volta.
Se formos para os civis da União, do Poder Judiciário, a magistratura e também os seus servidores, do Poder Legislativo e do Poder Executivo da União, as suas autarquias e fundações, lá em 2003, com muito esforço, com apoio de todos, situação e oposição, tomamos uma definição política na Emenda Constitucional 41. A partir dali, o servidor público que tomou posse no serviço público não tem mais paridade e nem tem integralidade. E, após a implantação do Funpresp, que é a previdência complementar, em 2012, o teto de aposentadoria para quem tomar posse a partir dali, é R$5.531, com as mesmas regras do Regime Geral.
Nós temos um estoque anterior a 2003, que manteve a integralidade e a paridade, por conta dos contratos firmados e dos editais de concurso público. Se quiserem rasgar isso, é possível mexer. E nós também definimos que esse sistema tinha contribuição do aposentado e do pensionista, para que, em 2040, zere o subsídio da sociedade. Era em torno de 2% a participação do subsídio da sociedade no regime próprio da União, e esse processo vem caindo. Em 2013, 2014, já estava em 1,07%, 1,08%. Era 2%, vem reduzindo, e tivemos um pequeno acréscimo em 2015/2016, por conta da sazonalidade.
Decidimos também lá em 2003 que a aposentadoria das Forças Armadas, a exemplo do mundo, é paga pela sociedade, está dentro dos custos do Ministério da Defesa, a exemplo do que acontece nos outros. E a questão das pensões da filha solteira, foi extinta no acordo, no início do século XXI. E eles passaram a contribuir para garantir as pensões desse público.
Já na previdência rural, essa foi uma decisão política tomada lá pelo Constituinte de 88. Eles recebem, 99% de todos os trabalhadores rurais, segurados especiais, um salário mínimo e só se aposentam por idade, que é de 55 anos para mulher e 60 anos para o homem.
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Setenta e nove por cento dos atuais aposentados se aposentaram por idade, acima de 55 anos. Ninguém se aposentou com idade inferior a 55 anos para aqueles que se aposentam por idade. Quem se aposenta com 50 anos é a professora da creche, da pré-escola, do ensino infantil e do ensino fundamental. Para esses, está sendo elevando para 65 anos. São 15 anos a mais para que essa professora da creche continue na sala de aula cuidando daquelas crianças. Só quem foi professor nessa faixa que sabe o que é isso.
Por isso, sou daqueles que entende que precisamos sempre fazer ajustes da previdência. É natural, é da sua natureza, mas não pode ser feito dessa forma, jogando um problema pontual nas costas daqueles mais pobres que não têm como pagar. É por isso que estamos fazendo um debate muito forte na sociedade. E aqui no Senado Federal nós instalamos uma CPI para identificar por que em 2016 essa previdência - já estou concluindo -, que era financeiramente equilibrada, deu um rombo de R$46 bilhões. É esse o debate que nós estamos fazendo aqui no Senado Federal.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Pimentel. Lembro novamente e peço que os Senadores, em função do tempo, sejam o mais breve possível. Temos ainda o Senador Serra, o Senador Ataídes e o Senador Cristovam. O Senador Serra fez uma permuta com o Senador Flexa Ribeiro.
Senador José Serra.
O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Obrigado, Presidente.
Quero também me congratular com V. Exª e com o Senador Ferraço pelo nível do debate, pelos convidados que aqui compareceram.
Quero dizer que o Dr. Rachid é um Secretário da Receita Federal muito competente, está voltado sempre a aumentar a arrecadação - é evidente. Por mais que sejamos a favor do contribuinte, nenhum de nós, se fosse Presidente da República, ou governador, ou prefeito, quereria alguém cuidando da Receita que gosta de aliviar a carga tributária. Então, não podemos pedir ao Rachid o que ele não pode dar. Mas, evidentemente, é alguém que tem uma visão de conjunto do sistema indispensável para qualquer reforma que venhamos a fazer.
O Bernard Appy tem experiência de ter coordenado uma reforma à qual eu me opus, inclusive, veementemente, no final do governo Lula. Era o Palocci, se eu não me engano, o relator. E o Appy era do Ministério da Fazenda. Eu me opus não pelo conceito, mas havia questões que naquele momento seriam explosivas. Por exemplo, levar para a base dos fundos de participação o conjunto dos tributos federais, incluídas as contribuições. Isso colocaria um outro problema: qual seria a alíquota. Diziam que a alíquota seria reduzida. Isso no Congresso daquela época jamais aconteceria. De fato, o que se faria seria tirar a receita do Governo Federal. Só para começar, havia uma série de questões não erradas no conceito, mas do ponto de vista da prática que aconteceria logo depois. O José Roberto Afonso, que é um dos grandes especialistas que hoje nós temos no País, de quem eu tenho a satisfação a Constituinte, de tê-lo tido como assessor na época - ele começava o seu trabalho -, e hoje é um especialista com quem eu aprendo, sobretudo na arte de diagnosticar pelos números o sistema tributário, como, aliás, é o trabalho que foi entregue aqui, em matéria de tabelas, com bastante riqueza. Na Constituinte, Sr. Presidente, é interessante lembrar que promovemos a reforma tributária de acordo com o crédito da época. Qual era o crédito da época? Um problema crucial era a baixa participação dos Municípios e dos Estados na receita disponível. Essa concentração era a ênfase principal aqui no âmbito do Senado, da Câmara e do Congresso, no seu conjunto. Trabalhamos no projeto, e eu era o coordenador, o relator dos capítulos tributário, orçamentário e de finanças. E, na Subcomissão Tributária, estavam o nosso Fernando Coelho, na época ele era do PMDB, e o Benito Gama, do PFL, que trabalharam conjuntamente. O Dornelles era o Presidente da Comissão, agregado, e eu o Relator. Curiosamente, Sr. Presidente, apesar do preceito constitucional que o Zé Roberto notou, eram quatro Deputados na época.
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Todavia, na prática, o que aconteceu foi um descontrole no que se refere às transferências federais. Não estivéssemos nós à frente da relatoria e também da subcomissão, provavelmente teria sido muito maior, mas houve uma explosão nessa matéria. E, ao contrário do que se imagina, os Municípios ganharam espaço. Tanto é verdade que, se eu pegar 1988, que é antes de entrar em vigência o novo capítulo da Constituição, a participação do Governo central na receita tributária era de 60%. Se fôssemos para 2008 ou mesmo 2002, essa participação baixou para 57%. A participação dos Municípios era de 13,3% e saltou para 16,6%, até chegar a 20,6% hoje. É um mito a história de que a reforma tributária concentrou mais receitas em mãos da União. E isso apesar da defesa que a União fez e que nós prevíamos até no nosso relatório.
E o que aconteceu? Houve uma peculiaridade. O capítulo tributário tratava de tributação - por exemplo, pusemos um artigo que, inclusive, no caso, eu dei uma batalha grande, Senador Monteiro, que proibia impostos cumulativos -, mas o capítulo da seguridade social era autônomo do capítulo tributário e ele previu não apenas a manutenção de uma contribuição cumulativa - duas: o caso do PIS e o caso do Cofins, na época chamado Finsocial - como também instituiu mais contribuições sobre os lucros, inclusive. Constitucionalizou essas contribuições todas. O que fez a União? A União, rapidamente, para pagar os encargos previdenciários e de juros basicamente... A União precisou de dinheiro para isso também e também porque não houve descentralização de funções - vamos ser francos: não houve. O Zé Roberto deve saber de memória: quanto são hoje, na arrecadação da União, as contribuições comparativamente aos impostos?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Por favor, fale alto.
O SR. JOSÉ ROBERTO RODRIGUES AFONSO - Um terço.
O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - Dois terços são contribuições, um terço são os impostos. Cumulativas, sem, inclusive, controle adequado da Receita.
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Eu me lembro, no governo Collor, de que o Prof. Ives Gandra, que é um tributarista privado - no sentido de que advoga para empresas - supercompetente, conseguiu derrubar o Finsocial - você se lembra, Rachid? -, argumentando que o Finsocial era imposto porque era arrecadado pela Receita. Se era imposto, logo não podia haver imposto cumulativo, e acabou com o Finsocial, o que deixou a saúde na mão. Por isso, tivemos que fazer - modéstia à parte, a ideia foi minha quando estava na Câmara - um empréstimo do FAT para a saúde, porque, do contrário, o sistema de saúde quebraria a curto prazo. Digo isso para que se veja a complicação que foi esse capítulo das contribuições e que permanece até hoje.
Como eu dizia, havia um mito, e esse mito permanece também nos dias atuais. Se for entrevistado um Parlamentar médio no Congresso, como amostragem, ele vai dizer que o principal problema do sistema tributário é a concentração nas mãos da União - o que não é verdadeiro. Com isso, não estou fazendo apologia do gasto da União nem nada. A questão de gasto é outro departamento. Mas não há tal concentração.
Qual é a minha preocupação com relação à questão da reforma? É de se repetir o que aconteceu na Constituinte. O Zé Roberto falou muito bem - do que eu ouvi, pois não ouvi os demais, apenas vi os papers aqui. Ele disse, com muita razão, que não se trata de fazer a reforma: trata-se de deflagrar um processo de reforma, não é? Seria ilusão imaginar que vamos nos reunir, como se propõe uma constituinte para a política, numa constituinte tributária. Isso fecharia o Brasil, essa é que é a verdade.
Há também um pano de fundo que nós não temos que perder de vista: a estagnação da economia que permeou todo esse período e que vem desde os anos 80. O Brasil cresceu, de 1950 a 1980, em termos per capita, umas três vezes, e, de lá para cá, em termos per capita, permanece ainda semiestagnado. Isso é óbvio que complica a questão tributária, porque, não há aumento de receita - ligado com certa elasticidade em relação ao aumento da renda. E isso aumenta mais: casa em que falta pão, todo mundo briga e ninguém tem razão. Não vamos esquecer isto: o sistema tributário se perverte também por causa da estagnação, que gera a briga pelo gasto público e tudo mais.
Portanto, eu tenho a preocupação com a cautela. Nós temos que ter muita cautela e muito debate para ir convergindo a respeito de consensos que tem a ver. Não dá para ter a maior carga tributária do mundo sobre os salários. É uma coisa meio maluca, como os trabalhos aqui mostram. Onde mais se tributa o trabalho no mundo é no Brasil, francamente.
Segundo, não dá para exportar imposto. Nisso o Senador Armando Monteiro tem razão quando fala que não dá para exportar imposto. E a gente acaba fazendo gasto tributário, como o caso do ...
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Reintegra.
O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Social Democrata/PSDB - SP) - ... do Reintegra. Para quê? Para compensar uma coisa que não se consegue fazer.
E aí eu creio, inclusive, que o Secretário da Receita, Rachid, tem um papel importante, para que a gente possa fazer uma ofensiva definitiva nisso, porque o dólar - e o real que provém dele da exportação - vale muito em termos de emprego, em termos de solidez da economia, enfim, em termos financeiros e tudo mais.
Também não dá para imaginar existir um pais crescendo com essa tributação sobre o investimento, que é incrível. Ou seja, esses são pontos em que acho que a gente pode ter acordo.
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Não dá para haver a guerra fiscal que há hoje. Não é só aquela guerra fiscal que a gente debate, é a guerra com o ICMS. E aqui eu faço a autocrítica: nós é que defendemos - inclusive, o José Roberto e eu, e talvez fomos os principais - a ideia da autonomia em relação ao ICMS para as alíquotas, que os Estados tivessem autonomia de alíquotas.
Eu me lembro de que, quando eu era Secretário do governo Montoro, quando queríamos o aumento de 1% do ICMS, quem aprovava era o Senado. Passei a noite aqui fazendo lobby junto aos Senadores para que aprovassem. A partir da nova Constituição, ficou por conta dos Estados. E uma empresa hoje tem que ter sistemas de pagamento de impostos, de cálculos, etc, em vinte e tantos Estados. É uma loucura. Aliás, eu participei de um estudo, no tempo em que estava sem mandato, sobre custo Brasil. Do que nós nos demos conta? É que 1% do PIB não é imposto.
O custo Brasil é um problema grave, é decorrente de tributos mais altos, custo financeiro mais alto e infraestrutura inadequada. No caso da carga tributária, 1% do PIB é devido à administração tributária. Nisto, Appy, vale a pena - não sei se você fez algum trabalho nesse sentido - aprofundar: quanto se gasta com... Só se pode fazer por amostragem e tudo, mas seria interessante saber quanto se gasta para administrar impostos no Brasil. É uma fortuna. Tenho certeza de que somos recordistas. Não sei o que o Rachid, que conhece outros sistemas, acha. É uma loucura no Brasil. Então, eu estou apenas dando exemplo de questões que eu tenho certeza de que seriam consensuais entre nós.
Agora, imaginar redistribuir, francamente, renda com sistema tributário a essa altura do campeonato, imaginar que dá para tirar mais da União, simplesmente repartir o bolo sem que ele cresça, mudar a repartição são questões utópicas que podem ser explosivas, eu insisto, neste Congresso. Se for fazer uma pesquisa, vocês vão ver que as receitas levarão a aumento da carga tributária, aumento do déficit da União e uma verdadeira sublevação nas ruas, neste momento da vida nacional.
Eram essas as colocações que eu queria fazer, Sr. Presidente, mais amplas.
Creio que temos que discutir também, eu diria, a própria experiência da Constituinte, das mudanças posteriores. É interessante que se pudesse fazer um estudo a esse respeito, o que aconteceu na Constituinte. Foram absurdos de mexidas tributárias. O Pimentel, inclusive, estava mencionando alguns. Eu não sabia, aliás, que o Pimentel era um especialista desse tamanho em tributação. Você vê que ele é polivalente.
Eu digo que fazermos essa reconstituição seria muito interessante. E não vamos ter uma pressa de querer terminar tudo neste ano. Vamos entrando para ir formando um consenso. É o consenso que vai estar na alma do negócio.
Era isso.
Muito obrigado, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador José Serra.
Passamos aos dois últimos Senadores: Senador Ataídes e Senador Cristovam. Primeiro, o Senador Ataídes.
Novamente peço o poder de síntese dos Srs. Senadores.
Senador Ataídes.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Presidente.
Quero, a princípio, Sr. Presidente, parabenizar o Senador Ricardo Ferraço por trazer esse assunto tão importante ao nosso País e ao nosso povo, que é a situação tributária.
Sr. Presidente, essas reformas tão esperadas pelo povo brasileiro, do controle de gastos, graças a Deus, já concluída aqui no Congresso Nacional; a reforma trabalhista, tão necessária, também já se encontra, inclusive, no Senado Federal; a reforma da previdência social, colocada pelo Dr. Bernard, também de extrema importância ao nosso País e ao nosso povo... E percebo que estamos caminhando para a quarta reforma, que é a tributária. Eu tenho certeza de que depois esse estudo, Senador Ricardo Ferraço, será uma grande baliza para essa reforma.
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Aqui, Sr. Presidente, nós estamos diante de três grandes doutores da economia do nosso País: o Dr. Rachid, que eu já conheço de longa data; o Dr. Bernard; o Dr. José Roberto; e também o economista José Serra, que é nosso companheiro. É um privilégio estar aqui diante desses doutores.
Sr. Presidente, trago rapidamente aqui um assunto interessante, que tem a ver com o tema até certo ponto. Nós tivemos, na semana passada, uma audiência pública para tratar da taxa de juros do rotativo do cartão de crédito, com a presença dos representantes das gerenciadoras de cartão de crédito e também representantes de defesa do consumidor.
Eu só queria fazer o relato aqui, Sr. Presidente, de que o Brasil cobra, em média, no cartão rotativo, 494% ao ano, enquanto a Argentina cobra 43%, em média, ao ano; o Peru, 43% ao ano; a Colômbia, 30% ao ano; a Venezuela, 29% ao ano; o Chile, 25% ao ano; o México, 23% ao ano. A história do rotativo do cartão de crédito, no Brasil, é algo inexplicável, mas estamos tomando algumas medidas para ver se conseguimos combater essa extorsão, esse crime no nosso País.
Essa resolução que veio da nossa área econômica... E eu tenho dito que essa área econômica do Presidente Michel Temer é admirável, está no rumo certo. Volto a repetir que esta reforma trabalhista que o Presidente Michel Temer teve a coragem de colocar aqui no Congresso Nacional, é bom que se diga, nenhum governo anterior teve a coragem de fazer. E aí eu me refiro ao Fernando Henrique Cardoso, por quem tenho o maior carinho e respeito. Essa reforma da previdência social teria que ter sido feita no passado como essa trabalhista. E o Presidente Michel Temer está tendo essa coragem e esse desprazer junto ao povo brasileiro por carregar, nas suas costas, essas reformas.
Eu queria fazer esse registro, Sr. Presidente, e dizer que o Dr. Bernard tocou num assunto... Lamentavelmente, eu não pude assistir à apresentação dos senhores, mas vou ter acesso e quero me debruçar, porque não tenho dúvida de que são apresentações da mais alta importância para um Parlamentar, inclusive a do Dr. José Roberto, que conheço também há muito tempo.
O Dr. Bernard tocou num assunto interessante a respeito do Sistema S. O Senador José Serra também disse aqui, há poucos minutos, que se tributa a folha de pagamento, que o maior sistema de tributação da folha de pagamento do mundo está no Brasil - bem colocado - e que nós temos que baixar o custo Brasil. O Ministro e Senador José Serra é um grande economista, sabemos disso.
Aqui me permita, então, Dr. Bernard, eu quero fazer duas perguntas só.
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V. Sª falou sobre o Sistema S. O Sistema S, conforme nós já sabemos, foi criado na década de 1940 com a finalidade de levar lazer e saúde, qualificar a mão de obra do trabalhador e dar cursos profissionalizantes ao nosso povo. E o Sebrae foi criado para dar suporte às micro, pequenas e médias empresas. O.k. Para isso, então, eles recebem, lá na folha de pagamento, sobre a folha de pagamento bruta, 3,1% sobre o salário bruto de cada trabalhador. Ou seja, 2,5% para as categorias da indústria, do comércio, da agricultura, enfim, e mais 0,6% para o Sebrae com essa finalidade. Isso significou, até então, em 2012, R$22,8 bilhões em 2013, R$27 bilhões em 2014, R$31 bilhões em 2015, R$34 bilhões em 2016, R$32,2. Quem disse isso foi a nossa Controladoria-Geral da União.
Pois bem, transparência, como já é sabido, em vários acórdãos do Tribunal de Contas da União, não há transparência nenhuma - não há transparência nenhuma! -, lamentavelmente. E aqui venho já para a primeira pergunta que quero fazer ao Dr. Rachid. Há no Sistema S, além dessa arrecadação gigantesca, de contribuições - na verdade, não é R$32 bilhões em 2016, é algo em torno de R$22 bilhões, e não tenho esse valor ainda, algo em torno de R$22 bilhões de contribuições sociais, que já está pacificada pela nossa Suprema Corte como tributo. Pois bem, há uma arrecadação, Dr. Rachid, diretamente do Sesi e Senai junto às grandes indústrias, da arrecadação desses impostos. Segundo o TCU, representa mais de 56% de toda a arrecadação do Sesi e Senai.
A lei é abundante: o art. 37 da nossa Constituição, o Código Tributário Nacional e vários acórdãos do TCU dizem que quem pode arrecadar impostos são tão somente Municípios, Estados, União e Distrito Federal, ou - seria exceção - uma pessoa jurídica de direito público a outra de direito público. Portanto, as entidades Sesi e Senai jamais poderiam arrecadar tributos, esses tributos na ordem hoje de R$8 bilhões arrecadados por fora. Eu pergunta a V. Sª se tem conhecimento dessa arrecadação e se há respaldo legal para essa arrecadação.
E aí caminho mais um pouco, Sr. Presidente, para dizer que hoje o Sistema S tem R$22 bilhões aplicados no mercado financeiro - R$22 bilhões. Estou aqui com um documento da CGU, em 2015, R$22 bilhões; em 2014, Sr. Presidente, um acórdão do TCU, onde tinha uma disponibilidade financeira aplicada no mercado financeiro de R$17,594 bilhões.
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Pois bem, e são empresas filantrópicas - viu, Dr. Bernard? - que estão isentas de tudo, da contribuição, Senador Pimentel: dos 20% para a previdência social, isento dos 15% destinado também à previdência, isento da contribuição incidente sobre a CSLL, da Contribuição Social sobre o Lucro Líquido, da Cofins e do PIS. Só o PIS/Pasep que eles, então, recolhem.
E eu pergunto, então, ratifico a minha pergunta ao senhor e também dirijo ao Dr. Bernard. Dr. Bernard, V. Sª acha que... E a gratuidade, aqui é bom que se diga, do SEBRAE, em 2010, 2011 e 2012, somadas todas as gratuidades anuais dividido pelos três anos, segundo o TCU, somou 4,9 de gratuidade.
Se pegarmos todas as entidades do Sistema S - tenho o maior respeito, carinho e admiração pelo Senador Armando Monteiro, e pensamos talvez um pouco diferente com relação a esse quesito - se pegarmos todas as entidades do Sistema...
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Presidente, eu não sabia que era sobre o Sistema S a nossa audiência.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Não, mas estou concluindo. Mas é importante, que é tributo.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Mas eu quero dizer que reconheço no Senador Ataídes eu diria que uma preocupação fundamental com essa questão, que eu acho que deve ser discutida, a exemplo de todas as questões. O debate não pode ser interditado, e o Senador Ataídes colocou uma série de coisas que são merecedores de reparo liminarmente.
Mas eu não vou fazer, até porque isso escapa, parece-me, ao objeto da nossa reunião.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas eu estou finalizando
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Finalizando, Senador.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Bernard, eu tenho um projeto aqui que designa 30% dessas contribuições que o Sistema não está precisando - porque tem vinte e tantos bilhões aplicados no mercado financeiro - à seguridade social. V. Sª, com todo esse conhecimento que lhe é peculiar, e também estendo ao Dr. José Roberto, não acha que nós deveríamos designar 30% dessas contribuições para a seguridade social?
Eu tenho conversado com o Senador Pimentel, que é um grande conhecedor dessa pauta, especialmente...destinaríamos à aposentadoria rural ou contemplar uma emenda que tenho aqui com relação à reforma a trabalhista, pedindo e exclusão, a extinção dessas contribuições. O que os senhores, Dr. Bernard e Dr. José Roberto, acham dessa minha indagação?
Agradeço, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Ataídes.
Passo a palavra, então, ao nosso querido Senador Cristovam Buarque.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Obrigado, Presidente.
Eu quero começar dizendo que ouvi com muito cuidado todas as falas. Mas, no caso da Senadora Vanessa, Senadora, eu fiquei contente de ver as críticas que a senhora fez ao Presidente Lula, à Presidente Dilma, ao Presidente Fernando Henrique Cardoso e ao Temer, que estão aí há mais de 25 anos e não tomaram as iniciativas necessárias para a reforma fiscal.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Iniciativas foram tomada, Senador, entretanto o Congresso não avança.
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No primeiro mandato do Presidente Lula, quando ele se elegeu, a prioridade era a reforma tributária, e acabou igual à reforma política, saindo uma minirreforma tributária.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senadora Vanessa, a palavra está com o Senador Cristovam.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Peço o art. 14, Sr. Presidente, porque acabei de ser citada, inclusive deturpando o que eu disse.
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - Confesso...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. CRISTOVAM BUARQUE (Bloco Socialismo e Democracia/PPS - DF) - E coloquei todos, especialmente o Presidente Temer, que já está há seis anos e meio, cinco e meio como Vice, não é, Senadora Vanessa? Inclusive o Temer, que está há seis anos e meio, cinco e meio como Vice. Nunca o vi, como Vice, se manifestando pela reforma fiscal. E mais um ano dele.
A verdade é que esse é um tema de que todos nós fugimos, porque não há coesão para se fazer uma proposta em que as pessoas aceitem o sacrifício de pagar impostos para construir um novo país. Esse é o problema.
Há países em que as pessoas se orgulham de pagar impostos. Aqui as pessoas se orgulham da esperteza que permite deixar de pagar imposto dentro da lei. Não estou falando de corrupto nem de quem não paga o imposto devido, mas daqueles que conseguem fazer isso ou usar advogados extremamente competentes para não pagar impostos.
Tudo isso que ouvimos aqui mostra algumas coisas: um, Senador Tasso, como nós somos competentes tecnicamente. Não deve haver muitos países, meu caro Rachid, que sejam capazes de fazer a apresentação que vocês fizeram aqui, pela competência técnica de vocês e pelo acúmulo de informações que nós temos nos computadores da República. Não há muitos países. Portanto, nós sabemos, nós conhecemos, falta - o Serra falou, e eu disse para ele que sou pessimista - a construção de um consenso para essa reforma.
Uma coisa simples que para mim é óbvio que é positiva, como CPMF, a reação contrária que houve neste País... Na linha dos três itens que o Appy colocou, esse é um imposto simples, eficiente, que carregava uma certa justiça. Pelo menos não é injusto. Mas todo mundo foi contra de repente. Foi difícil ter alguém que assumisse votar a favor, e eu votei, na hora de tentarem reformar.
Nós temos um sistema - vocês mostraram - em que os espertos ganham. Eu não digo ganhar na hora de pagar; eu digo ganhar na hora de fazer as leis.
O meu caro Senador Armando, eu conversei um pouquinho aqui, mais cedo, com ele, dizendo que, segundo o Hino Nacional, nós somos um gigante deitado em berço esplêndido. Nós somos um gigante amarrado num cipoal de leis que foram feitas para atender a uma corporação, a um grupo, aos banqueiros, aos trabalhadores, tudo isso. E eu vejo muito difícil desamarrar o Brasil. Quando comecei a estudar Economia, eu falava em desenvolver o Brasil. Depois de entrar na política, eu falo em desamarrar o Brasil. É um país amarrado por diversos itens que não cabe aqui colocar.
Tenho impressão de que precisamos trabalhar nessa linha. Estou de acordo com o Serra: mesmo que seja difícil, a busca é por um consenso mínimo de uma proposta de reforma fiscal que traga eficiência na maneira de cobrar, que traga justiça na maneira de cobrar e depois de distribuir e que seja simples.
Dito isso, eu queria fazer algumas poucas perguntas.
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Na linha do Senador Ataídes, eu gostaria de perguntar duas coisas: uma, que país tem imposto sindical e fundo partidário? Vocês devem conhecer os outros sistemas. Onde tem fundo partidário? Onde tem imposto sindical?
No que se refere ao Sistema S, se vocês conhecem - eu gostaria de aprofundar e pergunto também ao Armando - alguma análise que mostre o retorno dos recursos que o Sistema S recebe ao aplicar isso em educação.
Confesso que gastar esse dinheiro na Previdência, eu não simpatizo, porque deve ser gasto para o futuro. E o futuro é educação, não é a minha aposentadoria, porque eu sou aposentado. A minha aposentadoria não tem nada a ver com o futuro. Tem a ver com o meu presente e com o passado que eu dei como contribuição.
Essa é uma pergunta. A outra é por que, se é que é verdade, mas todo mundo fala - e quando olho os números até parece -, quanto maior o lucro dos bancos menos impostos eles pagam? Eu tenho essa sensação. Seria temerário para o crescimento econômico do Brasil, para a credibilidade do Brasil, uma política fiscal que tocasse nos lucros excedentes dos bancos?
Eu temo, por exemplo - sobre esse ponto, o Serra e o Armando também falaram -, impostos sobre o lucro que vão para investimento. Isso traz um custo na taxa de crescimento que termina reverberando também na carga fiscal, na capacidade de pagamento. Será que seria temerário não termos uma política fiscal que chegasse aos bancos, que são os grandes lucradores dessa - não deixa de ser - ciranda em que nós continuamos hoje, depois de tanto lutarmos contra? Essas são as perguntas.
Finalmente, para concluir, como vocês veriam a possibilidade de levar adiante a proposta do Serra de construirmos um consenso? Seria a Receita? Seríamos nós, os políticos? E eu sou pessimista. Seria um conjunto através, talvez, da CAE que não apenas escutasse numa audiência, mas formulasse um projeto que buscasse aquilo que o Appy e o Serra disseram: acabar com a guerra fiscal, com os impostos sobre exportação, com os impostos sobre o trabalho - acabar que eu digo é ter isso dentro do decente - e os impostos sobre os investimentos?
Essas são as minhas colocações e também as minhas perguntas, parabenizando pelo encontro e resumindo com o que eu falei: essas falas aqui e os dados que eles mostraram demonstram que o Brasil tem conhecimento. A gente não sabe é como desarmar esse gigante amarrado em tantas leis feitas para beneficiar um grupo, outro grupo, outro grupo, outro grupo, que termina beneficiando apenas os espertos e categorias por um dia, depois outra categoria, sem beneficiar o País como um todo.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Cristovam.
Só para esclarecimento de V. Exª, o grupo que é coordenado pelo Senador Ferraço foi estabelecido justamente com esse propósito, para que, através de um trabalho conjunto do Senado Federal, da academia, da Receita Federal e do Ministério da Fazenda, possamos trabalhar numa proposta de longo prazo que seja consequência de um consenso a que nós tentaremos chegar.
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Esse é o propósito desse grupo instalado, que, com certeza, está instalado e que V. Exª, com certeza, está integrado e convidado a participar, da melhor maneira possível, colocando toda sua inteligência e talento a serviço desse projeto.
Passo a palavra, então, para responder a todas as colocações aqui feitas e suas considerações finais, aos nossos convidados, primeiramente ao Secretário Rachid, da Receita Federal.
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Obrigado, Presidente.
Antes de tudo, muito honrado pelos debates muito ricos. Acho que esse ambiente com o propósito de buscar alternativas é o ambiente propício para, efetivamente, a gente construir um sistema tributário. Esse é o desafio de todos nós. Na verdade, ao fim e ao cabo, mais uma vez, quando se discute reforma tributária, vem sempre aquela questão: reforma, vai mudar? A alíquota muda? Eu vou pagar mais imposto? Opa, então, essa reforma não vai adiante, porque vou pagar mais imposto. Geralmente, a gente quer alterar, mas essa mudança provavelmente acarretará mudança de preços relativos. "Se eu vou pagar mais imposto, não me interessa." Nós não podemos ter um sistema tributário por setor econômico ou por CNPJ, no limite. Nós temos que pensar no sistema tributário eficiente, capaz de gerar emprego, renda, etc.
Senador Armando Monteiro, o senhor colocou muito bem a questão com a preocupação de nós termos que desonerar exportações. Salvo engano, o Senador José Serra também fez esse comentário, da mesma forma, na questão de investimento. Lembro que, nas contribuições federais, PIS e Cofins, já não há cobrança sobre bens de capital. Temos ainda o ICMS em 48 meses, que é uma questão que a gente tem de enfrentar. A desoneração de investimento faz sentido.
Reintegra, o que nós queremos com relação ao Reintegra. Penso que, neste momento, o Reintegra acaba concentrando alguns valores. Não estou com dados, eu tentei achar aqui, mas os valores são muito concentrados. Qual a melhor alternativa, no meu ponto de vista? Em se tratando de tributos federais, é enfrentar essa discussão da própria reforma, que nós estamos comentando, que o senhor já comentou, que é a mudança doo PIS/Cofins, e efetivamente passar para crédito financeiro. Foi pago na etapa anterior, o valor efetivamente pago gera crédito, e vamos em frente. Hoje é litigioso. Uma empresa, ao adquirir, ora gera, ora não gera. Na dúvida, ela coloca. O Fisco, na dúvida, tributa. Aí geramos o litígio. A ideia é ser integral: o que pagou creditou, e vamos em frente. Essa é a proposta.
O senhor comentou um assunto muito importante, que nós colocamos no nosso mapa estratégico. Quando a gente coloca no mapa estratégico, não foi o pensamento do secretário, mas de toda a equipe, para a casa ter o mesmo propósito. Como o objetivo é arrecadar, efetuar controle aduaneiro com segurança aduaneira e melhoria do ambiente de negócios pela simplificação, valem todos os processos.
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Nesse aspecto, no final do ano passado, no final do ano passado, foi lançada uma agenda de crescimento, produtividade e desburocratização, lançada pelo Presidente, juntamente com o Ministro Meirelles. É uma agenda de quinze tópicos, nove deles focados nas ações de administração tributária.
Aí, um ponto que o senhor colocou, que diz respeito ao Sped?, que ainda alguns Estados continuam com obrigações tributárias acessórias. Esse é um trabalho intenso que estamos fazendo junto aos Estados. Temos alguns pilotos. Justamente para oferecer esse ambiente nacional e os Estados, a administração tributária estadual ter o conforto, eles terão essas informações também. Eu acredito.
Eu, imaginando o secretário de Fazenda, falaria: "Poxa, mas a Receita oferece... E se, amanhã, ela não..., como eu fico para administrar o ICMS aqui no meu Estado? Não, então, nós estamos fazendo um trabalho junto com alguns Estados, temos vários pilotos. Da mesma forma, a padronização da nota fiscal eletrônica de serviço. Isso é importantíssimo. Já avançamos na nota fiscal eletrônica de mercadorias. A ideia é ter um padrão nacional e ter um depositório nacional; para os Municípios que tiverem condições de ter seu próprio ambiente, O, K.; se não, poder contar com o ambiente nacional. Isso, acreditamos, irá reduzir bastante o custo de empresas que atuam, que operam em várias localidades. Isso vale realmente para estabelecimentos, para empresas, que atuam nos 27 Estados. Além de enfrentarem 27 legislações, mais de 40 alíquotas, etc., têm que enfrentar aí as mais diversas obrigações acessórias.
Então, essa é uma agenda muito forte. Está lá todo um calendário posto no dia 15 de dezembro. Está nas páginas tanto da Receita Federal, do Ministério da Fazenda e do Ministério do Planejamento, está lá esse calendário em que nós enfrentamos a questão da nota fiscal, a questão da compensação, da compensação de crédito.
Como eu comentei, o Programa de Regularização Tributária prevê, pela primeira vez, depois de dez anos, a possibilidade de o contribuinte que tenha crédito poder compensar com a previdência. Até então, desde a unificação em 2007, isso não foi possível, e pretendermos, após o PRT, estender isso como regra para todos os demais contribuintes. Para isso, vem uma proposta de lei para alterar. Enfim, temos essa agenda que eu reputo muito importante para o ambiente de negócio.
Estoque de crédito. O senhor perguntou sobre estoque. Eu não tenho dados aqui, mas o José Roberto colocou na tela valores de crédito. Aí, acredito, valores que estão na empresa - vale fisco federal, estadual, lembrando que, no campo federal, o contribuinte pode compensar com débitos. Então, o nosso processo é muito dinâmico, e percebemos também... Claro, não é a maioria, felizmente. Insisto que a maioria dos contribuintes cumpre com a obrigação tributária, mas percebemos também, às vezes, o uso indevido desses créditos, compensações indevidas, e a fiscalização da Receita Federal atua fortemente no sentido de coibir.
Então, em linhas gerais, esse é o ponto. O sistema de crédito financeiro, como eu comentei...
O senhor fez um comentário sobre o Simples. Simples Nacional, no campo federal, é possível se creditar do Simples. Para o ICMS, não. Uma empresa de lucro real, ao adquirir um produto esse do Simples, tem um subsídio nessa história. Ele paga lá um percentual de 0,5, por exemplo, ou 1%, seja lá o que for, mas ele se credita de 9,25%. Então, isso também é um crédito ficto que acaba contaminando todo o sistema. E, portanto, o ICMS não se permite.
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Senador José Pimentel, com uma experiência muito grande na área da previdência - e, por ocasião lá do Simples Nacional, nós trabalhamos juntos, o senhor como Ministro da Previdência -, um ponto que muito nos incomoda quando se fala no Simples é o limite, o limite muito elevado. E aí quase 75% das empresas estão nesse ambiente, apesar de que, recentemente, nós já fizemos uma rampa mais acentuada para que as empresas possam se conectar num processo de crescimento. Mas, em outros países, há um tratamento diferenciado favorecido para micro e pequenas empresas, às vezes, ele é temporal. Pode haver um tratamento diferenciado, mas por algum tempo, até você se organizar, até você crescer. Aqui, no Brasil, ele é eterno. Eu não sei se caberia um debate sobre essa questão.
Execução fiscal, como o senhor colocou, é uma preocupação enorme para nós. O processo administrativo fiscal é um processo lento. Vale um debate específico sobre o contencioso administrativo. É um processo lento. Ademais, a execução aqui, no Brasil, é diferente do restante do mundo. Aqui, no Brasil, o contribuinte, buscada a cobrança e ele não tendo cumprido com a obrigação, a Procuradoria-Geral da Fazenda aciona o Judiciário ao fazer a inscrição da dívida ativa. Em outros países, não. A administração tributária faz a cobrança direta, executa administrativamente. Se o contribuinte entender que essa execução é indevida, aí sim, ele busca o Judiciário. Eu acho que nós tínhamos que enfrentar esse debate. Como o senhor falou, é uma legislação antiga, de décadas. Eu penso que nós tínhamos que evoluir para um modelo mais avançado e mais eficiente de cobrança.
O Senador José Serra colocou essa preocupação, essa cautela que nós precisamos ter nessa mudança do modelo. A gente já comentou sobre isso. Essa mudança tem que ser gradual, na minha avaliação, mas nós temos que saber aonde nós queremos chegar, gradualmente, em paralelo, e não fazer um passo, o segundo passo. Não! É possível fazer de forma paralela, mas sabendo aonde chegar.
Custo Brasil. Eu não tenho o que falar. É elevado o custo de cumprimento. Por isso é que nós estamos buscando, pelo menos no campo da administração ou das administrações tributárias, uma solução efetiva. A propósito, quinta-feira estarei sentado com os representantes dos Estados e dos Municípios no Comitê Gestor de Integração Tributária, que foi criado no âmbito do Enat - Encontro Nacional das Administrações Tributárias, que é fruto daquela Emenda Constitucional nº 42, que, no seu art. 37, prevê que as administrações tributárias devem atuar de forma integrada, compartilhando informações fiscais e cadastro. Então, esse ambiente é justamente para nós ratificarmos e firmarmos essa agenda que estamos tratando.
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Senador Ataídes, o senhor colocou uma questão direta. Realmente, é um conjunto de reformas que precisamos fazer, a tributária é uma delas. O senhor coloca - e respondendo a essa pergunta - se há respaldo legal. Eu digo que sim. Na lei, a questão é que o Fisco não pode cobrar nem mais, nem menos do que está na lei. E, aí, há uma previsão de convênio etc.. Os Srs. Parlamentares podem rever, seguramente, esse modelo.
A Receita Federal está preparada. Eu acredito, Senador Monteiro, que, talvez, até no ambiente do e-Social, seja mais eficaz ter esse ambiente todo no âmbito da administração tributária, porque aí teríamos reduções de obrigações das empresas. E essas empresas iriam se comunicar tão somente com o Fisco.
O Senador Cristovam Buarque fez alguns comentários sobre imposto sindical. Realmente, isso requer uma pesquisa. Eu não sei se há isso em outros países. Agora, sobre a tributação sobre o sistema financeiro, vale ressaltar aqui que o sistema financeiro, em termos de tributação de lucros, é mais onerado do que as demais empresas. O imposto de renda é o mesmo: 25%. No entanto, a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido vai a 20%. Trata-se de uma tributação sobre o lucro da ordem de 45%. Em relação à tributação do PIS/Cofins, enquanto o regime cumulativo é de 3,65%, o do lucro, essa parte dos bancos, é de 4,65%, um ponto a mais.
Não sei, Sr. Presidente, Srs. Senadores, se ficou alguma questão não respondida.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sr. Presidente, permita-me, pela ordem.
Retornando, Dr. Rachid, com relação ao art. 37, V. Sª disse que há respaldo legal. Eu queria, então, tirar isso da minha cabeça, aproveitando este momento, porque estamos falando de tributo, o que tem a ver com o nosso assunto atual.
O art. 37, inciso XXII, da Constituição Federal, é muito claro. Eu não vou lê-lo, mas vou direto para a Lei nº 11.457, que está na mão de V. Sª, que é da Receita Federal do Brasil, quando criou, então, a Super Receita. Ela diz, no seu art. 2º:
[...] cabe à Secretaria da Receita Federal do Brasil planejar, executar, acompanhar e avaliar as atividades relativas à tributação, fiscalização, arrecadação, cobrança e recolhimento das contribuições sociais previstas nas alíneas [...]
No art. 3º da Lei nº 11.457, está dito o seguinte:
As contribuições de que trata o art. 2º desta Lei se estendem às contribuições devidas a terceiros [e nós sabemos quem está no quadro da GFIP como terceiros], assim entendidas outras entidades e fundos, na forma da legislação em vigor, aplicando-se, em relação a essas contribuições, no que couber às disposições desta lei.
Aí vem o Código Tributário Nacional, a Lei nº 5.172, de 1966, que diz, no seu art. 7º:
A competência tributária é indelegável, salvo atribuição das funções de arrecadar ou fiscalizar tributos ou de executar leis, serviços, atos ou decisões administrativas em matéria tributária [aí vem] conferida por uma pessoa jurídica de direito privado a outra.
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E aí vêm os diversos acórdãos do Tribunal de Contas da União. O Acórdão nº 2.527, de 2012, no seu item 20... Lerei só esse, porque eu tenho aqui uns 20, mas é rapidinho, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Por favor.
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - "No caso do Sistema Indústria, composto por Sesi e Senai, verifica-se um especificado a mais que eles estão cobrando diretamente".
Portanto, Dr. Rachid, diga-me, por favor, onde está esse respaldo legal. Ou eu posso ir lá se o senhor não tiver em mão, porque a lei aqui é muito clara. Se o senhor não tiver em mão, eu vou até o gabinete de V. Sª para o senhor me mostrar esse respaldo que o senhor diz que é legal. Se o senhor puder agora me mostrar esse respaldo legal, eu fico satisfeito.
Aquela Resolução nº 101 da Receita Federal diz que eles podem fazer. Talvez V. Sª esteja com ela na mão. Mas lá está escrito "desde que tenha respaldo legal". Respaldo legal, para mim, que venho do Direito, é a lei.
Muito obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado.
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Posso?
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Eu gostaria, Sr. Presidente.
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Eu respondo. Eu levanto aqui o dispositivo.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Enquanto o Secretário Rachid faz o levantamento aqui, passo a palavra ao Sr. Bernard Appy para responder as questões que foram colocadas e considerações finais; e, em seguida, para o José Roberto.
O SR. BERNARD APPY - Bom, eu queria falar rapidamente... O Senador Armando Monteiro colocou uma questão sobre o que fazer para desonerar a exportação e o investimento no Brasil.
Eu diria que há questões pontuais que podem ser feitas, tipo crédito financeiro, Pis/Cofins, mas há questões estruturais. Enquanto o ISS for um tributo que não gere crédito para outros tributos, cumulativo que não gere outros, não tem como resolver. Ele vai onerar exportações e investimentos.
Há problemas no caso do ICMS, por exemplo, que tem um crédito físico também, no caso de bens uso de consumo, que não geram crédito, o que é equivalente a uma cumulatividade. Agora, se vai tentar resolver isso, você, para manter a arrecadação, precisa subir a alíquota. No PIS/Cofins já é complicado. No ICMS, onde nós temos essa profusão de legislações estaduais, muito mais complicado.
Desse ponto de vista, Senador, é que eu acho que realmente deveria se considerar a possibilidade de se fazer uma reforma mais ampla do sistema de tributação de bens e serviços no Brasil e resolver todos esses problemas de uma vez com transição. Com transição, para que as empresas se ajustem, para que os contribuintes se ajustem...
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Eu queria só introduzir um elemento que é o seguinte: eu tenho certeza de que o futuro é o IVA, é o sistema que se harmoniza com o sistema de classe mundial. Agora, não há um problema de um desbalanceamento na tributação? Ou seja, a indústria é mais tributada em termos relativos do que o setor de serviços?
O SR. BERNARD APPY - Sim.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Isso não termina produzindo um desequilíbrio? Porque o IVA, classicamente, incorpora a base de serviços da mesma forma. Então, não há, no nosso caso, um problema de sobrecarga setorial?
O SR. BERNARD APPY - O desenho do sistema tributário brasileiro faz com que a indústria seja mais tributada do que o setor agropecuário - o José Roberto mostrou alguns números - e uma boa parte dos serviços, a maior parte dos serviços, de fato. Isso é um fato no Brasil. Aí eu acho que nós temos que entrar nessa discussão, que eu acho que só se resolve com uma reforma tributária ampla. Eu queria deixar isto bem claro. Enquanto houver um tributo que incida só sobre bens, sobre mercadorias, e outro que incida só sobre serviços, esse problema não vai ser resolvido.
Com relação à questão do Reintegra, de novo, acho até que se pode discutir, mas volto a falar que prefiro resolver o problema estrutural. Ele é uma compensação um pouco capenga, na verdade, porque você não consegue compensar adequadamente, tem que fazer algumas estimativas de problemas que não são tão simples de estimar. O José Roberto tem algumas estimativas de cumulatividade; eu tinha outras, que são um pouco diferentes. Então, já vou começar: quais delas estão certas? Quais delas estão corretas? Quais delas estão erradas? Então, nós temos...
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O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - O problema é que, ao se esperar pela solução estrutural, muita gente morre.
O SR. BERNARD APPY - Bom; talvez, é possível. Mas, assim, eu acho que se pode discutir, mas tem que ser feita uma avaliação muito clara do que seria justificável e temporário. O ideal é resolver estruturalmente o problema.
Com relação à questão da simplificação, aqui nós voltamos a encaminhar para um tributo mais simples. Se você tivesse uma legislação simples, em que tudo gera crédito, tudo tem crédito, uma alíquota, idealmente, ou poucas alíquotas, na hora em que você tivesse um sistema desses - e você tendo a nota fiscal eletrônica -, você poderia lançar os tributos sobre bens e serviços no Brasil com o IVA de ofício. A única obrigação do contribuinte seria emitir a nota fiscal. O Fisco teria todas as informações para mandar para ele um boleto para ele pagar. Se ele discordar, ele refaz os cálculos e paga o que ele quiser e, depois, vai discutir. Para as pequenas empresas seria uma maravilha; não precisariam sequer ter contador para calcular a base que nós temos hoje.
Agora, no modelo tributário atual, que é essa maluquice, onde só há exceção, não há regra... Vamos ser bem claros: no nosso modelo atual só há exceção. A regra é a exceção no modelo atual; a exceção é a regra. Aí é impossível você ter um sistema como esse de forma simples.
Inclusive, no nosso trabalho, nós estamos considerando a possibilidade de que, no limite, talvez fosse possível, com um sistema muito simples, fazer a tributação no nome do pagamento, e não em cima do documento fiscal. Mas isso só é possível em um sistema extremamente simples, que eu acho que seria um grande avanço.
Aliás, Senador, se o senhor tiver a disposição, eu teria disponibilidade de um dia ir ao seu gabinete conversar sobre esses temas.
Com relação ao Senador Pimentel, dois temas aqui que eu acho que são complicados: primeiro, Senador, o senhor tem razão. Até hoje, todas as tentativas de reforma tributária ampla fracassaram. Agora, eu acho que o ambiente está mais propício. Acho que, do ponto de vista dos Estados, que sempre foram os grandes opositores a uma reforma mais ampla, a uma percepção de que o ICMS se tornou completamente disfuncional, e do ponto de vista das empresas, que hoje têm benefícios, se tornou mais claro que esses benefícios não compensam o custo que a complexidade está trazendo para o crescimento da economia brasileira. Então, acho que o ambiente é mais fácil.
Por outro lado, acho que houve uma maturação no que é um desenho adequado de fazer uma reforma tributária ampla. Esse é o meu trabalho hoje em dia. Também teria toda a disponibilidade de lhe explicar no seu gabinete, porque eu acho que nós avançamos em termos do que que é um projeto que chegue a um ponto ideal, com um mínimo de fricção no meio do caminho, muito mais do que nós tínhamos alguns anos atrás - muito mais.
Então, eu não descartaria liminarmente a possibilidade de fazer uma reforma tributária mais ampla. Pelo contrário, acho que, pelo menos no caso de tributação de bens e serviços, isso tem que estar lá na agenda, ainda que com uma discussão muito profunda sobre custos e benefícios de diversas alternativas de mudanças.
Com relação ao Simples, Senador, aqui eu queria colocar duas questões. Uma primeira: eu acho que há alguns dados positivos, mas também há estudos que questionam pouco o impacto do Simples. A Fundação Getúlio Vargas, do Rio, fez uma série de trabalhos avaliando o impacto do Simples sobre formalização do trabalho, e os resultados são ruins. São trabalhos absolutamente fundamentados, técnicos.
E o que eu quero colocar é o seguinte - volto a falar aquilo que eu falei antes: acho que sim, justifica se desonerar a atividade produtiva das pequenas empresas, mas o modelo que nós temos hoje - a lei - tem problemas. Primeiro, ao tributar faturamento, ele beneficia muito quem tem alta margem - e é um problema, gera distorções, porque quem tem baixa margem é prejudicado, quem opera com alta margem é beneficiado; segundo, ele, infelizmente, cria um desincentivo ao crescimento; e, terceiro, a gente usa a desoneração da atividade para desonerar também a renda do dono da empresa, que, às vezes, pode ser muito alta. Nós temos donos de empresas do Simples que têm renda pessoal mensal superior a R$100 mil; e estão no Simples. Agora, por que faz sentido justificar que eles não paguem imposto de renda na pessoa física?
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O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Agora, há um detalhe: 79% das empresas do Simples têm faturamento de até R$360 mil/ano. Então...
O SR. BERNARD APPY - Sim. Eu volto a falar: eu não sou contra o modelo; acho que temos de discutir. O que estou dizendo é que esse modelo, da forma como está, não é o ideal para o Brasil, se a gente pensa em crescimento e se a gente pensa num sistema tributário que seja justo do ponto de vista distributivo. E aqui eu pego o Simples e o Lucro Presumido também. E eu estou no Lucro Presumido, quero deixar isso claro. Eu me benefício de um sistema que está errado. Do meu ponto de vista, eu pago pouco imposto relativamente ao que deveria pagar; porque há empregados que pagam muito mais imposto do que eu, ganhando menos. Está errado! Desculpe, mas não é justificável. Essa questão está errada.
Agora, acho que o tema é importante. E me coloco à disposição também, Senador, de poder visitá-lo.
O Senador Serra não está mais aqui. Acho que ele tem preocupações relevantes com um possível impacto da reforma tributária, o que eu acho, repito, não se deveria descartar a possibilidade de haver uma reforma tributária. Em particular, na proposta que nós desenvolvemos no Centro de Cidadania Fiscal, uma preocupação dele, que havia na reforma de 2008, que era colocar todos os tributos numa base, que seria a base de partilha federativa - para União, Estados e Municípios -, na nossa proposta atual não existe.
A gente está montando a proposta atual na qual a gente cria um IVA, e esse IVA é composto de uma série de pequenas alíquotas, cada uma com uma destinação, que é aquilo que existe hoje, o que, na verdade, é ótimo, porque dá transparência para o contribuinte sobre o que ele está pagando. Só para dar um exemplo: todo mundo aqui no Brasil paga 0,7% de tudo que está comprando, que vai para o BNDES. Não estou nem questionando, mas as pessoas não sabem. Na hora que você coloca isso, você mantém a possibilidade de - se quiser aumentar tributo só para a União, sem partilhar com Estados e Municípios - se fazer uma discussão no Congresso Nacional, que foi o que o Governo fez quando aumentou as contribuições sociais no final dos anos 1990, início dos anos 2000, porque precisava. Esse modelo resolve esse problema. Então, volto a falar: eu não descartaria essa possibilidade de haver uma reforma tributária mais ampla.
Complementando um pouco o que eu já falei com o Senador Armando Monteiro, acho que, se a gente focar apenas em desonerar a exportação, desonerar o investimento e o custo de compliance, a gente vai resolver 20% dos problemas do sistema tributário brasileiro na tributação de bens e serviços. E nós vamos continuar com 80% dos problemas que atrapalham enormemente o crescimento da economia brasileira. Então, acho que pensar grande traz benefícios grandes também. Essa é uma questão importante.
Senador Ataídes, a questão do Sistema S. Eu queria colocar dois pontos que eu queria separar, porque acho importante a gente separar. Primeiro: eu acho que folha de salário não é base de incidência de nenhum tributo que não seja para financiar benefícios da seguridade, benefícios previdenciários. Desse ponto de vista, eu entendo que tanto as contribuições para o Sistema S quanto para o salário-educação não deveriam incidir sobre folha de salário. A distorção que isso gera é muito maior que a distorção que haveria se você cobrasse esses mesmos tributos sobre outra base. Então, este é um ponto importante para a gente ter: onerar a folha de trabalho, que já é muito onerada no Brasil, é um problema grande, principalmente para o trabalhador de baixa renda. É um problema nas duas pontas: para o trabalhador de baixa renda e para aqueles que recebem acima do teto do salário de contribuição, que, como o José Roberto falou, é um dos motivos para a pejotização no Brasil.
Por outro lado, há uma questão a mais, que quer dizer o seguinte: "Olha, a gente tem um tributo que vai para uma entidade privada". Eu, pessoalmente - é a minha opinião -, acho que se... Não estou dizendo que seja... Não estou a fazer nenhuma avaliação de se é bem ou mal aplicado o recurso do Sistema S. Agora, eu acho que, se é um recurso tributário, ele deveria passar pelo orçamento como qualquer outro recurso e deveria se avaliar se isso é melhor do que outras alternativas de aplicação. É só isso. Eu acho que isso faz parte da transparência. Eu acho que seria correto.
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Então, são duas questões. A primeira é a base em folha é muito ruim para o salário-educação. Não estou aqui propondo reduzir o recurso para a educação. Estou falando que a base é ruim; vamos tributar em outro lugar. E a segunda: se é recurso tributário, deveria passar pelo orçamento. Esse é o meu ponto. Pode-se avaliar que seja bem aplicado e, então, que se mantenha.
Finalmente, em relação ao questionamento do Senador Cristovam sobre se há estudos sobre retorno dos recursos do Sistema S. Infelizmente não sei, Senador, eu não conheço. Infelizmente há um problema de transparência. Os resultados aplicados são pouco transparentes, mas acho que é importante.
Com relação à tributação de lucros excedentes dos bancos, Senador, embora pareça ser uma saída atrativa, eu vou ser bem claro: o que acontece é que, infelizmente, todo e qualquer aumento de tributação que se faz em banco repassa para os preços - todo, todo! Banco administra o lucro líquido. A estrutura de mercado, no Brasil, permite que eles façam assim. Portanto, ao aumentar a tributação de lucro de banco, nós vamos aumentar spread e tarifa bancária. No fundo, é isso que nós estaríamos fazendo. Então, o que nós precisamos fazer, no caso de banco, não é aumentar tributo; é aumentar concorrência. Mas esse é um tema à parte, que nós não vamos discutir aqui hoje. Aí nós temos um trabalho grande a ser feito. Acho que não resolve aumentar tributo de banco. Quem vai estar pagando não é o banco; é o tomador do serviço do banco.
Só para finalizar, Senador, a última frase é só esta: eu acho excelente a iniciativa da Comissão não só de fazer diagnóstico, mas de usar esse diagnóstico como base para repensar o sistema tributário brasileiro. Acho que não devemos ter pressa - o Senador José Serra tem toda razão - e fazer propostas apressadas. Agora, eu acharia muito importante ter esse trabalho inicial de diagnóstico, Senador Ferraço, para depois, a partir dele, começar a trabalhar o que pode ser feito em termos de medidas de ajuste, com calma e com muita discussão, sem precipitação, porque, na área tributária, ao fazer as coisas na correria, a chance de errar é enorme, absolutamente brutal.
Obrigado.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Sr. Bernard Appy.
Prof. José Roberto Afonso.
O SR. JOSÉ ROBERTO RODRIGUES AFONSO - Vou ser breve.
O Senador Ataídes, o Senador Serra, um pouco o Senador Pimentel e o Senador Armando Monteiro tocaram, de uma forma ou de outra, na questão da tributação da folha salarial. Eu queria reforçar que eu acho, primeiro, que isso é relevante no debate, porque, até pouco tempo atrás, o debate sobre a reforma tributária era como se fosse um debate só de ICMS. Eu acho que isso mostra a consciência que se tem de como os vários tributos acabam estando amarrados como suas bases de cálculo. Insisto: a questão da tributação da folha é chave para se entender a tributação da renda e, por sua vez, todo esse desdobramento que a gente está discutindo das mudanças da sociedade.
Eu só queria alertar, reforçando tudo que foi colocado aqui, que, mundo afora, o que se está fazendo é trocar a tributação da folha salarial pelo IVA. A gente aqui trocou por faturamento, porque nem IVA decente havia. Mas eu acho que é uma hipótese que não se deve descartar. A nova tecnologia já é desempregadora de forma maciça e você ter uma tributação que ainda penaliza e acelera esse processo... Por isso é que se precisa fazer essa saída, e a gente tem que discutir. Isso em relação ao futuro.
Em relação ao passado... E eu diria mesmo passado, porque, das questões que o Senador Armando Monteiro colocou, percebe-se que é inacreditável que a gente ainda tribute exportação, tribute bens de capital e investimento. E eu acrescentaria outro ponto que não foi comentado aqui: a gente tributa a poupança. Isso porque, quando você destina a renda para formar uma poupança de longo prazo, no Brasil você é tributado. Tributa quando poupa e tributa depois, quando vai sacar. A gente tem que rever isso urgentemente.
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O Rachid já colocou isso aqui os vários esforços que estão sendo feitos pela administração fazendária, mas, pessoalmente, eu acho que o Congresso devia também se inserir mais dentro desse debate.
Eu estava falando com um amigo nosso, aliás, comum, que estava em Botsuana - em Botsuana, na África! Lá, crédito acumulado em trinta dias é devolvido. Trinta dias! Não estamos falando da Europa, não estamos falando assim... Aqui, a devolução do crédito é tratada como renúncia. Eu acho que esse é outro problema. É a questão que o Senador colocou do Reintegra. Reintegra é o Fisco devolvendo algo que não pertence a ele, mas a gente trata isso como renúncia tributária. Isso não é renúncia.
E eu insisto muito nesse ponto aqui no debate, porque sou favorável à reforma do PIS, avançando para Confins, avançando para ICMS, mas, ao adotar crédito financeiro, vai aumentar o acúmulo de crédito. Aliás, se reduzir a alíquota de ICMS na interestadual, vai aumentar o acúmulo de crédito. Então, essa questão de crédito acumulado é a questão, assim, número um, que precisa ser resolvida de forma urgente.
E reforçaria, até porque foi citado pelo Senador Ataídes: o artigo da Constituição fala em integração das administrações fazendárias por convênio ou por lei. E lei é matéria dos senhores. Eu acho que, em 2017, no Brasil, onde nós temos recursos tecnológicos, recursos humanos de primeira qualidade, na Receita Federal e nas Fazendas, é impensável que a gente não tenha um cadastro único, um número único de identificação de cada pessoa física, um número único de identificação de cada pessoa jurídica, de imóveis - de veículos até tem, que é o Renavam - e também de ativos financeiros. Essa integração... Eu acho que nós podemos avançar muito na administração fazendária, o que permitiria, depois, tornar a nossa política tributária mais decente.
É impensável nós termos uma administração fazendária de primeiro mundo, com nota fiscal eletrônica - o Brasil exporta a tecnologia -, e termos uma política tributária que eu não posso nem dizer de terceiro mundo, porque, afinal de contas, Botsuana devolve crédito em trinta dias. Isso temos que superar.
Sobre a questão que o Senador Serra levantou, do custo fiscal, o nosso amigo Márcio Verdi, do CIAT, está lembrando: a conta aqui no Brasil é 1,7% do PIB. Uma conta feita pelo CIAT, que é o Centro Interamericano de Administrações Tributárias. Em vários outros países da América Latina, é 1% do PIB. Eu estou citando isso para dizer a contradição. Aliás, o Brasil é oito ou oitenta. Então, eu tenho uma administração moderna com práticas que acabam sendo arcaicas ou da Idade Média.
Aliás, com nota fiscal eletrônica e com o SPED com cadastro único, sobre a questão que está sendo muito enfatizada aqui do Simples, é fácil inclusive tornar o Simples no Simples NM, mesmo simples e simples moderno. Tudo que entra gera crédito, tudo que sai gera débito, e a própria administração fazendária pode cuspir a guia de recolhimento para o contribuinte. Agora, para isso, precisa ter número único, precisa ter um cadastro único na União, Estados e Municípios. E eu acho que o Congresso pode avançar nessa matéria porque é uma matéria que não apenas depende de convênio entre as administrações fazendárias, mas depende de lei.
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Por último, para encerrar, as questões que o Senador Serra tocou e que o Senador Cristovam colocou bem, quer dizer: para o consenso, o que é que falta? Opinião pessoal minha: eu acho que tem pouca divergência técnica, acho que tem capacidade técnica de sobra, insisto muito, e tecnológica; mas falta, na minha opinião pessoal, vontade política, vontade de decidir, de ousar, e, para ser franco - e o Senador Pimentel, estava colocando isso -, já que as tentativas de reforma falharam, eu acho que agora não é hora de fazer reforma tributária; é hora de fazer um novo sistema tributário.
Não dá mais para reformar. É aquela coisa do puxadinho: quando você mexe aqui, gera um efeito colateral lá. É construir um novo sistema tributário, que pode se fazer passo a passo, com várias ações, seja no âmbito administrativo, seja no âmbito legal, mas o grande pacto que precisa ser feito é que se tenha um norte claro para onde se quer caminhar e que se aprovem as medidas que vão nessa direção, e várias outras, como a reforma do PIS, ampliando, depois, para a Cofins, ICMS, IPI e, como o Bernard colocou aqui, temos que debater a fundo como fazer esse novo financiamento da seguridade. Em suma, há uma agenda boa. Sem querer desprezar, eu acho que nós, técnicos, temos muito a trabalhar, mas, na minha opinião pessoal, falta vontade política. Querendo, se faz.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Alguma observação final?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Sim; o assunto do Senador Ataídes.
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Senador, eu estou observando aqui, a Medida Provisória nº 258 previa isso, mas não, essa medida caiu. Eu estou com um decreto, mas vou recuperar o texto legal; enfim, eu fico lhe devendo essa informação.
Pode ser?
O SR. ATAÍDES OLIVEIRA (Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Eu vou até o gabinete de V. Exª.
O SR. JORGE ANTONIO DEHER RACHID - Será um prazer recebê-lo lá no gabinete.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Bom, eu queria agradecer ao secretário Rachid pela gentileza e a presteza com que ele atendeu ao nosso convite de estar aqui, discutindo conosco e com esta comissão o modelo tributário nacional; agradecer aos professores Bernard Appy e José Roberto Afonso, que também se deslocaram das suas cidades para vir aqui estar conosco e debater, bem como pelo riquíssimo e brilhante debate, que, com certeza, enriqueceu muito este Plenário e vai contribuir, de maneira decisiva, para os trabalhos que nós estamos fazendo aqui.
(Intervenção fora do microfone.)
Facilitaram.
Muito obrigado, então. Eu agradeço aos nossos convidados. (Pausa.)
Eu tenho alguns requerimentos aqui, mas eu vou pedir licença, porque, na verdade, eu havia me comprometido... Nós havíamos tomado uma decisão aqui, nesta comissão, na reunião passada e, depois, em reuniões menores, inclusive com o Senador Lindbergh e com a Senador Gleisi Hoffmann, de que iríamos fazer duas audiências públicas e uma audiência pública em conjunto com a CAS.
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Evidentemente, a reunião em conjunto com a CAS será realizada amanhã e presidida pela Senadora Marta Suplicy.
E eu me comprometi aqui também com a Senadora Gleisi, que me ligou ontem à noite, pedindo que o requerimento dela fosse lido, onde ela apontaria dois nomes que considera essenciais para a audiência pública que será realizada na próxima terça-feira. Eu prometi à Senadora que o faria, bem como me comprometi com a Senadora Vanessa a respeito de requerimentos que ela faria hoje. São vários requerimentos.
No entanto, estou vendo aqui que, hoje, temos mais de 20 requerimentos do Senador Paim, do Senador Pimentel e da Senadora Vanessa Grazziotin, o que deve dar em torno de 200 pessoas convidadas. Evidentemente, isso não poderá ser feito em duas audiências públicas. E a determinação desta Presidência é a de que nós vamos fazer duas audiências públicas, no plenário, com a presença de todos os Senadores.
Assim, eu queria fazer um acordo com V. Exªs para que eu lesse agora os requerimentos feitos que têm... Vários desses requerimentos têm nomes em comum, mas são tantos os nomes que é difícil, neste momento, ver o que é comum e o que não é; o que é separado e o que não é. Então, vou ler os nomes em comum que há esses requerimentos... Porque há o requerimento da Senadora Gleisi Hoffmann que convida o Sr. Marcio Pochmann e o Sr. Clemente Ganz Lúcio para virem à audiência pública. Há um requerimento do Senador Paulo Paim com os mesmos nomes: Marcio Pochmann e Clemente Ganz Lúcio. Há um requerimento do Senador José Pimentel também com os mesmos nomes. E há, ainda, um requerimento da Senadora Vanessa Grazziotin que também inclui esses dois nomes e mais um representante do Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar.
Minha sugestão é a de que nós leiamos esses requerimentos, aqui é agora, mais o requerimento do Senador Ferraço, que é o Relator do projeto, e um requerimento aprovando a audiência conjunta com a CAS, a ser realizada amanhã.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Sr. Presidente, queria falar antes de V. Exª ler.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Vou só terminar.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Preciso de umas informações a mais.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - E que sobre esses outros requerimentos nós nos sentemos e façamos um acordo sobre quais são os nomes que são importantíssimos, para que a gente possa concluir. Aí a gente, na próxima reunião, dentro de um acordo feito por todos... Mas é impossível a gente cumprir isso aqui.
Por favor, Senador Paulo Rocha.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Acho que quanto à questão dos nomes não há problema; dá para sentar e resolver.
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Só queria mais informações; porém, antes dessas informações, eu queria falar sobre a reunião conjunta com a CAS. É uma reivindicação, Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Entre CAS e CAE?
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Sim, é.
É uma reivindicação de que, na hora do debate com a presença do Ministro, que houvesse alguém ali - no caso, eu daria a sugestão do Procurador do Trabalho -, naquele momento que é de publicidade, através da televisão, para fazer o contraditório entre as posições.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Deixe eu lhe dizer...
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Só com ele, não aparece o processo contraditório do debate.
Eu sei que, logo depois, teremos as duas partes debatendo, mas estou sugerindo, como Vice-Líder da Bancada do PT, se, quem sabe, não seria bom para a CAE e para todos nós esse momento, ou seja, ter, juntamente com o Ministro do Trabalho, o contraditório.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senador Paulo, essa reunião da CAS...
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Não é o Ministro; é o Presidente do Tribunal Superior do Trabalho.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Quanto a essa reunião, os convites e o comando foram feitos pela Senadora Marta Suplicy, que vai presidir a Comissão. Então, a Senadora Marta Suplicy seria a pessoa indicada para que se fizesse...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Sim; é ela é quem vai presidir. Foi ela quem montou essa agenda, esses nomes e foi ela quem fez os convites.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - A segunda parte é sobre a decisão da Presidência em relação a transferir a audiência da CAE para o plenário.
O senhor já tem como processar isso? Qual a data?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Já. Nós faremos no dia 11 a primeira reunião e, no dia 16, a segunda reunião.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Mas seria com esses nomes que o senhor vai depois buscar um consenso aqui? Já será na quinta-feira esse debate?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Quinta-feira seria o primeiro...
Lembro ao ilustre Senador que esse projeto ainda vai para a CAS, que pode fazer outros debates, e para a CCJ, a Comissão de Constituição e Justiça.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Mas houve um certo acordo, um certo acerto entre as principais lideranças dos partidos de que nós faríamos esses debates nas três Comissões e, depois desse processo, é que chegaria ao Plenário.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não, não, Senador.
Tudo isso que estou lhe falando foi acordado com o Senador Lindbergh e com a Senadora Gleisi Hoffmann - ponto um.
Segundo...
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - As audiências nas comissões e no plenário?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Isso, isso. E foi uma decisão praticamente unânime aqui e de acordo com eles de que, em vez... Eu acho que só democratiza mais. A ideia é que vários Senadores que não são dessas três comissões participem também dos debates, ouvindo, etc. Então, a ideia foi democratizada ao dar acesso a mais Senadores.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - A nossa intenção era, ao contrário, manter o debate nas comissões. Depois nós íamos pedir uma comissão geral...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senador, isso já foi discutido e definido aqui, com as lideranças do PT inclusive.
Senador Paim.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Presidente, confesso que estou que nem marido traído. É exatamente como eu me sinto.
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Eu aprendi... Tenho 32 anos de Parlamento. Estou me aproximando dos 70 anos, com muito orgulho. Eu nunca vi, confesso - e não é a V. Exª, mas a esta Casa - uma lambança tão grande quanto essa em relação à reforma trabalhista. Eu estava no plenário, eu participei, e me convenceram de que eu não complicasse com a Comissão de Direitos Humanos, pois havia lá os meus requerimentos também sobre a mesa, porque esse fora o acordo firmado:
"O projeto, Paim, vai para três Comissões: CAE, CAS e CCJ. E lá, nessas três comissões, Paim, indica os teus nomes, os empresários indicam, o Governo indica, e vamos fazer um debate como sempre fizemos aqui, no Senado" E isso diferentemente do que se fez na Câmara dos Deputados, porque, na Câmara... E eu não quero nem comparar o Senado com a Câmara.
Pois eu me organizei, encaminhei meus requerimentos para as três comissões, com os nomes, e listei empresários, trabalhadores, especialistas, para que as comissões, claro, dissessem: "Olha, Paim" - como o senhor falou muito bem -, "não vai dar para fazer dez audiências, vinte, trinta em cada comissão, mas faremos ouvindo todos os setores interessados: empresários, trabalhadores, e o Governo, que tem a sua visão".
Mas foi, de fato, assim que eu me senti. Hoje, pegando inclusive o sistema de comunicação do Senado, oficialmente, eu fiquei sabendo, e não passou por nenhuma votação, que haveria uma audiência comum entre Assuntos Sociais e CAE - e eu faço parte das duas. Eu digo: "Mas nós não votamos requerimento nenhum nesse sentido, nem na CAS e nem na CAE".
Então, eu fiquei esse período todo... Tive a preocupação de almoçar aqui, na salinha ao lado, com o pessoal aqui, que fez uma gentileza, o pessoal que atua aqui do lado, para querer entender, Presidente, o que está acontecendo. Eu acho, Presidente - e vou ser muito franco com V. Exª, que sabe do respeito que tenho por V. Exª, de tantos anos -, se quiserem aprovar a reforma trabalhista ou mesmo a previdenciária, que aprovem. Quem tem maioria... A vida é assim! Mas vamos seguir, no mínimo, dentro do respeito parlamentar e de uma visão de quem atua aqui dentro há tanto tempo. Não podem querer aprovar do dia para a noite uma reforma como essa.
Essa reforma, na Câmara, teve 12 audiências públicas. E sabe quantos artigos? A reforma veio do Governo com sete artigos. Sabe quantos tem agora, depois da mudança? Mais de 100 artigos alterados por obra daquela Câmara, no meu entendimento, irresponsável - mais, de cem mudanças! -, muito pior do que o Governo mandou, mas muito pior mesmo, com toda a discordância que ela possa ter com o Governo! Mais de 200 alterações, se pegar incisos e artigos!
Como é que não vamos discutir os aspectos econômico, social e constitucional nas comissões correspondentes aqui do Senado?
Então, o mínimo que eu estaria pedindo, Presidente, a V. Exª - e vou fazer esse apelo também à Senadora Marta Suplicy, e vou repeti-lo na CCJ - é que tenhamos, no mínimo, então, que sejam duas audiências públicas em cada uma dessas comissões, e depois, então, vamos para a comissão geral no Plenário, mas marcando antecipadamente, e não como eu fiquei sabendo... Parece-me que uma é amanhã já.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Não; na quinta.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Quinta. Uma é quinta! E isso sem ninguém saber. Haverá uma comissão geral na quinta.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não é sem ninguém saber, Senador, me desculpe.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não; eu não participei dessa discussão.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Mas as suas lideranças daqui...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Dessa da quinta, não.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - As suas lideranças...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Da quinta... Eu conversei com eles...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senador Paim, desculpe-me. V. Exª sabe também do respeito que tenho por V. Exª.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não; V. Exª é o Presidente e está com a palavra. Eu ouvirei V. Exª e depois continuarei.
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O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - E eu estou lhe dizendo que nós... Conversei não só aqui, nesta Comissão, na última reunião, mas, depois, tive o cuidado de fazer esse calendário, falando pessoalmente com a Senadora Gleisi e o Senador Lindbergh, que, normalmente, são os Senadores do PT que estão presentes e lideram essa discussão aqui.
Inclusive, comprovando isso, fiz questão de cumprir o que eu acertei com a Senadora Gleisi, que me ligou ontem à noite, dizendo que não poderia estar presente hoje. Como ela não estaria presente, pediu para que eu lesse e aprovasse os nomes que ela ia mandar para esta Comissão. E estou cumprindo isso.
No momento em que eu falo com as lideranças do PT o que, realmente, nós acertamos aqui nesta Comissão, estou acreditando que nós realmente estamos falando com o Partido como um todo.
Então, só me desculpe, Senador, mas, da minha parte, não há lembrança nem se sinta marido traído por minha causa.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não por V. Exª, mas que eu estou me sentindo, estou.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Com certeza, se o senhor está se sentindo marido traído, não fui eu. (Risos.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Presidente, só para esclarecimento: esta Comissão de Economia, num tema tão importante, que altera 200 posições, eu diria, mais de cem artigos, esta Comissão não vai fazer nenhuma audiência pública? É a pergunta que eu quero fazer a V. Exª.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Nós vamos fazer duas audiências públicas. Eu não estou sendo entendido. Vamos fazer duas audiências públicas. Só que - nossa, não estou contando com a da CAE -, ao invés de fazermos aqui, a pedido de alguns Senadores, nós vamos fazer num espaço maior para que outros Senadores, que não são da Comissão, possam estar presentes.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Ah, não, Presidente. Isso não é da Comissão.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso aí é comissão geral.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Isso não precisaria vir para a Comissão, então. Então, estão querendo enganar alguém, porque, se é o Plenário...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não estou querendo enganar ninguém.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O Plenário, Presidente, é Plenário; comissão é comissão.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Dá licença, Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, Presidente. Comissão é comissão.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Eu estou falando, Senadora. Dá licença, por favor. Eu quero ser gentil com V. Exª.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - O senhor não precisa ficar nervoso. Eu não estou nervosa.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - É que a senhora não me deixa falar, e eu quero falar.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não. Eu comecei a falar agora. Eu estou ouvindo com toda a atenção.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Mas a palavra está comigo. Eu estou lhe dizendo o seguinte...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Pois não. Então, eu peço a palavra, quando V. Exª concluir, se puder me conceder a palavra.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Eu estou lhe dizendo o seguinte: nosso intuito foi ao contrário. Ao invés de diminuir o número de participantes do Senado, nós aumentássemos para que outros Senadores pudessem participar. O sentido foi este, foi democratizar. Se a sugestão que V. Exªs têm é tirar do...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Fazer os debates nas comissões e depois fazer duas comissões gerais no plenário.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - No plenário, vai ter sempre, que vai ser...
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE. Fora do microfone.) - Vai ser no plenário ao final...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Vai ser do Plenário a discussão...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM. Fora do microfone.) - Não, não é no final; é no começo, pelo que está sendo dito aqui.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não é, Senadora Vanessa. Queira me entender.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Nós queremos valorizar as comissões de mérito, Sr. Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Eu sei, mas queira entender, Senador, a boa intenção que nós tivemos. A nossa intenção não foi cercear nada, foi aumentar.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Foi dar a todos os Senadores a oportunidade de participar, para que o debate seja mais amplo. É um debate da Comissão. Nós estamos diferenciando de sala. Em vez de ser nesta sala, será na sala do plenário. É essa a intenção.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Sr. Presidente, eu entendo perfeitamente a sua posição. Estou estranhando aqui. Estou estranhando a estranheza. Veja bem: as reuniões serão da Comissão. (Fora do microfone.)
Agora, realizadas num outro ambiente físico. Qual é o problema disso?
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Mas aí no outro ambiente físico vai ter outra reunião. Aí, vocês vão suprimir a outra reunião. É só isso.
R
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não é isso, Senadora.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Não vai suprimir nada.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não vai suprimir...
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Que teoria conspiratória é essa?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senador Paim, por favor...
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Senador Monteiro, um aparte.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Pois não.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Se realmente é o que V. Exª está dizendo...
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Sim...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Estou lhe falando como sindicalista e eu me acostumei muito a ouvir um lado, ter também uma opinião do meu lado, e buscar o consenso. Se V. Exª está dizendo, neste momento, que seriam duas audiências públicas da Comissão no plenário do Senado, está resolvido. Não há polêmica nenhuma.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - É isso, Senador.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Bom, então está resolvido.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - É isso.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Duas reuniões da Comissão...
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - É isso.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - ... e o espaço... Eu estou concordando. Quero, inclusive, concordar.
Como eu sei que há uma intenção do Governo de acelerar o processo...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não, mas deixe-me só colocar...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Deixe-me só colocar. Eu vou na linha de V. Exª.
Nós, então, acertaremos duas comissões. Vou propor amanhã, na Comissão de Assuntos Sociais, que copiem o exemplo de V. Exª e marquem também duas, no espaço de lá.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Ótimo.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E vou propor, na CCJ, também duas.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - Pronto.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E vou propor para a Eunice que nós tenhamos, então, daí, as comissões gerais. No mínimo duas, no plenário, de todas as Comissões. Se for por aí, está resolvido.
O SR. ARMANDO MONTEIRO (Bloco Moderador/PTB - PE) - O importante é que a CAE não está deixando de promover as reuniões.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A CAE vai fazer as suas duas audiências no plenário. Só muda o local.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Presidente...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Presidente, não estou mais marido traído. Só não vai ser aqui. Vai ser no plenário as duas reuniões da CAE.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Presidente... (Fora do microfone.)
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Que bom, Senador Tasso Jereissati, que V. Exª reafirma essa posição, porque eu me sinto totalmente contemplado.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Presidente...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu quero falar, Presidente.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senadora Vanessa.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Têm prioridade as mulheres.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Presidente, eu quero aqui até me retratar, se utilizei, de forma equivocada, as palavras. Mas o entendimento que eu estou tendo, Sr. Presidente, é que essas duas reuniões da CAE, que acontecerão no plenário do Senado, virão em substituição à comissão geral, ao debate...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Nada disso.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Eu sei que não é isso que está sendo dito aqui, mas, na prática, é isso que vão querer falar. Então, eu queria fazer uma sugestão, porque também acho que nós não vamos a lugar nenhum, aqui, discutindo "vai ser assim, vai ser assado".
Nós vamos ter, daqui a pouco, uma reunião de Líderes, Senador Paim. Então, é importante, uma vez que o debate sobre o plenário chegou aqui, que ele possa ser decidido na reunião de Líderes, porque, para mim, haver oito reuniões no plenário, duas de cada...
(Intervenção fora do microfone.)
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Melhor, não tem problema.
O que eu temo é que essas reuniões da CAE, que vão acontecer no plenário, venham em substituição ao debate geral.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Não é essa a proposta.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sim, não é o que eu quero também...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Nem pode...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não é, não pode, mas, então, que nós levemos, Senador Paim, para a reunião do Conselho de Líderes que, independentemente da decisão da CAE, o plenário garanta debate geral. Pelo menos dois, independentemente das Comissões.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senadora Vanessa, nem nós temos autoridade, nem o direito, de eliminar o debate no plenário - está decidido - pelo Plenário desta Comissão e, muito menos, pelo Presidente desta Comissão. Não teria o menor sentido, nem direito, nem cabimento, fazer uma coisa dessas. Elimina o...
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Permite-me um aparte, Presidente?
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O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Eu quis, ao contrário, que os outros Senadores participassem.
Senador Ferraço.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Presidente, eu acho que nós precisamos apenas endereçar esse debate ao endereço adequado.
V. Exª tem prerrogativa e autoridade para dirigir os trabalhos aqui, na Comissão de Assuntos Econômicos. As sessões gerais... Como se chamam, Senadora Vanessa?
(Intervenções fora do microfone.)
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Quanto às comissões gerais, esse é um debate que tem que ser feito com o Presidente do Senado. Quer dizer, eu acho que é atribuir uma responsabilidade ao Senador Tasso para além das suas prerrogativas.
Portanto, a Comissão de Assuntos Econômicos terá duas audiências públicas. Apenas, em lugar de ser aqui, será no plenário, até porque o Senado estará focando toda a sua energia e atenção em torno desse tema, para que o Brasil possa acompanhar os debates. E devemos envolver não apenas os Senadores e Senadoras que compõem esta Comissão, mas o conjunto dos Senadores, dada - e V. Exª tem razão, Senador Paim - a complexidade e a importância de um tema como esse para as pessoas.
Na condição de Relator, estou absolutamente tranquilo de que essas comissões, essas reuniões, serão muito importantes. Eu fui designado Relator aqui, na Comissão de Assuntos Econômicos, e, portanto, essas duas reuniões... A de amanhã, inclusive, será uma audiência pública na CAS, mas não será ainda uma audiência pública conjunta, porque não deliberamos sobre isso aqui...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não deliberamos.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - É uma deliberação da Comissão de Assuntos Sociais.
Naturalmente que eu, como membro da Comissão de Assuntos Sociais, entendendo a relevância do tema...
Nós teremos amanhã, lá, as centrais sindicais; nós teremos lá, amanhã, a presença do Presidente do Tribunal Superior do Trabalho. Portanto, é óbvio que eu estarei presente lá, para me valer das informações, elementos e contraditórios que estarão sendo enfrentados na CAS.
Então, esta semana nós teríamos uma audiência na CAS e teríamos uma audiência no plenário. Já para a próxima semana, terça-feira, haverá uma outra audiência no plenário do Senado. Aí, sim, a Comissão de Assuntos Econômicos... Mas lembrando que nós precisamos aprovar os requerimentos que V. Exª quer...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Para a composição dos nomes.
O SR. RICARDO FERRAÇO (Bloco Social Democrata/PSDB - ES) - Isso. Exatamente.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Presidente...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senador Paulo Rocha.
O SR. PAULO ROCHA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - PA) - Para facilitar, já que chegamos claramente a um acordo, acho que devemos aprovar em bloco. No entanto, eu queria deixar reafirmada uma coisa: a nossa preocupação, quando levantamos isso, é para que, aqui no Senado, nós não apressemos, conforme o interesse do Governo, esse debate, porque é um debate que envolve toda uma história das classes, tanto empresariais quanto de trabalhadores, que, ao longo de séculos, foi construindo uma legislação nesse sentido. E estão mudando de tal maneira... Principalmente como foi feito lá na Câmara.
Só para o senhor ter uma ideia, estes números são muito importantes: o Governo mandou a sua proposta mexendo em sete pontos. A Câmara se arvorou a mexer em próximo de cem pontos, só da CLT. Então, no Senado, que é a Casa Revisora, ela tem que ter o tempo suficiente, dada a complexidade. Mas também, em respeito à história da relação capital-trabalho, que foi construída há séculos, que nós tenhamos o devido tempo e o espaços necessários e constitucionais aqui do Senado para fazermos esse debate democrático.
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Aqui, com certeza, será bem democrático porque há um conjunto de Senadores que têm proximidade da representação do trabalho como também há Senadores respeitados e respeitosos, como o senhor, que também veem a legislação da forma do capital. Então, é fundamental que a gente estabeleça esse processo.
A nossa preocupação foi a questão de não se apressar a coisa aqui, e o Governo querer engatar o seu tratar. Aí, a gente vai conflitar as relações aqui, vamos resistir a isso.
Então, com a preocupação de marcar já para quinta-feira esse debate do plenário, temo que não seja esvaziado. Sobre a sua intenção de colocar mais Senadores no plenário para debater em uma sessão da CAE, temo que nesta quinta-feira não seja esvaziado.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Sr. Presidente, se me permite, farei uma sugestão a V. Exª. V. Exª fala - e eu acredito - que estão marcadas duas reuniões da CAE no plenário do Senado Federal. Entretanto a ...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - E mais uma conjunta com a CAS amanhã.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Porque os avisos e notas publicados pela Presidência - já está publicado o calendário de sessões plenárias - dizem o seguinte: quinta-feira, dia 11, às 10h, sessão de debates temáticos. Não diz que é reunião da CAE no plenário, e aqui no Senado é reunião de plenário quando se trata assim.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Senadora.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Não, só para que V. Exª peça para corrigir: sessão da CAE no plenário do Senado Federal para debater a reforma trabalhista.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - É porque a denominação que é dada quando existe esse tipo de sessão que não é deliberativa...
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Nós sabemos disso.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Chama-se sessão temática.
A SRª VANESSA GRAZZIOTIN (Bloco Socialismo e Democracia/PCdoB - AM) - Temática. Mas isso é geral, não é de Comissão. Por isso precisa ser corrigido: sessão da CAE no plenário do Senado Federal. É isso, porque essa aqui é geral. Se é da CAE lá, então tem de ser corrigido: sessão da CAE no plenário do Senado Federal.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não sei. Então, preciso consultar os regimentalistas da Casa, para ver qual é o nome.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Presidente, a sua palavra para mim basta. Quero dizer isso.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Só um minuto, para aprovar os requerimentos. Senão não aprovamos nenhum requerimento. E há mais pelo menos dois nomes do Cade, só relatório. Peço cinco minutos.
Requerimento de audiência conjunta com a CAS. Qual a intenção desta audiência conjunta? Dar mais uma oportunidade para os membros da CAE, àqueles que tiverem interesse de estarem presentes. V. Exª, por exemplo, é da CAS, mas eu não sou, não sei se o Senador Armando Monteiro faz parte da CAS. Se quiser participar dos debates, amanhã há essa oportunidade. É ampliar os debates.
Eu vou fazer a leitura de todos.
EXTRAPAUTA
ITEM 15
REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS Nº 30, de 2017
- Não terminativo -
Requer, nos termos dos artigos 90, 93, I e 113, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública conjunta da Comissão de Assuntos Econômicos e da Comissão de Assuntos Sociais, para instrução do Projeto de Lei da Câmara nº 38, de 2017 , que Altera a Consolidação das Leis do Trabalho (CLT), aprovada pelo Decreto-Lei nº 5.452, de 1º de maio de 1943, e as Leis nºs 6.019, de 3 de janeiro de 1974, 8.036, de 11 de maio de 1990, e 8.212, de 24 de julho de 1991, a fim de adequar a legislação às novas relações de trabalho.
Com a presença dos seguintes convidados:
- Ministro Ives Gandra da Silva Martins Filho, Presidente do Tribunal Superior do Trabalho;
- Guilherme Guimarães Feliciano, Presidente eleito da Associação Nacional dos Magistrados da Justiça do Trabalho (Anamatra), representando Germano Silveira de Siqueira, Presidente da Anamatra;
- Peter Poschen, Diretor da Organização Internacional do Trabalho no Brasil (OIT);
- José Pastore, Professor Titular da Faculdade de Economia e Administração da USP; e
- José Reginaldo Inácio, Vice-Presidente da Nova Central Sindical de Trabalhadores.
Autoria: Senador Tasso Jereissati.
R
Há um aditamento para esse requerimento, de autoria do Senador Armando Monteiro.
EXTRAPAUTA
ITEM 14
REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS Nº 29, de 2017
- Não terminativo -
Requer, nos termos do art. 58, § 2º, II, da Constituição Federal, e do art. 93, II, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de Audiência Pública para debater a Reforma Trabalhista, a ser realizada no dia 10 de maio do corrente, que debaterá o tema “Contrato de Trabalho”, seja convidado o Presidente da União Geral dos Trabalhadores, o Sr. Ricardo Patah, ou de representante por ele indicado.
Autoria: Senador Armando Monteiro.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sr. Presidente, eu teria também um na mesma linha do Senador Armando Monteiro, um aditamento.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Esse é para a de amanhã, com a CAS.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sim, para a de amanhã, com a CAS. Deve estar na mesa já. Seria uma contribuição à nossa Comissão e a esse debate.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Requerimento do Senador Paulo Paim: "[...] Trata-se do maior ataque aos direitos trabalhistas, desde que a CLT [...]".
EXTRAPAUTA
ITEM 13
REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS Nº 28, de 2017
- Não terminativo -
Requer, nos termos dos arts. 90, II, e 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, a inclusão do Procurador-Geral do Trabalho, Ronaldo Curado Fleury, na primeira parte da reunião conjunta da CAE e CAS, destinada a debater a Reforma Trabalhista, que ocorrerá dia 10/05/2017.
Autoria: Senador Paulo Paim.
EXTRAPAUTA
ITEM 16
REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS Nº 31, de 2017
- Não terminativo -
Requer, nos termos dos artigos 90, 93, I e 113, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública conjunta da Comissão de Assuntos Econômicos e da Comissão de Assuntos Sociais, para instrução do Projeto de Lei da Câmara nº 38, de 2017 , que Altera a Consolidação das Leis do Trabalho (CLT), aprovada pelo Decreto-Lei nº 5.452, de 1º de maio de 1943, e as Leis nºs 6.019, de 3 de janeiro de 1974, 8.036, de 11 de maio de 1990, e 8.212, de 24 de julho de 1991, a fim de adequar a legislação às novas relações de trabalho, com a presença dos seguintes convidados:
- Hélio Zylberstajn, professor da USP;
- Marlos Augusto Melek, juiz do trabalho;
- José Márcio Camargo; e
- Almir Pazzianotto.
Autoria: Senador Ricardo Ferraço.
EXTRAPAUTA
ITEM 9
REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS Nº 24, de 2017
- Não terminativo -
Nos termos do inciso I, do artigo 93, do Regimento Interno do Senado Federal, requer seja realizada, no âmbito desta Comissão de Assuntos Econômicos - CAE, audiência pública para debater sobre impacto para o Trabalhador do PLC 38 de 2017 que “Altera a Consolidação das Leis do Trabalho (CLT), aprovada pelo Decreto-Lei nº 5.452, de 1º de maio de 1943, e as Leis nºs 6.019, de 3 de janeiro de 1974, 8.036, de 11 de maio de 1990, e 8.212, de 24 de julho de 1991, a fim de adequar a legislação às novas relações de trabalho”. Para tanto, proponho sejam convidados:
- Márcio Pochmann, professor da Unicamp e presidente da Fundação Perseu Abramo;
- Representante do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos (Dieese);
- Representante do Departamento Intersindical de Assessoria Parlamentar (DIAP)
Autoria: Senadora Vanessa Grazziotin.
O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Moderador/PTB - RR) - Subscrevo esse requerimento, porque a Senadora se ausentou, momentaneamente.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - As mesmas pessoas em requerimentos do Senador José Pimentel e Paulo Paim, bem como da Senadora Gleisi Hoffmann, com os mesmos nomes.
EXTRAPAUTA
ITEM 12
REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS Nº 27, de 2017
- Não terminativo -
Requer, nos termos dos arts. 90, II, e 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública para instrução do PLC nº 38, de 2017, que altera a Consolidação das Leis do Trabalho (CLT), aprovada pelo Decreto-Lei nº 5.452, de 1º de maio de 1943, e as Leis nºs 6.019, de 3 de janeiro de 1974, 8.036, de 11 de maio de 1990, e 8.212, de 24 de julho de 1991, a fim de adequar a legislação às novas relações de trabalho.
Proponho para a audiência a presença dos seguintes convidados:
- MÁRCIO POCHMANN, economista, professor livre docente da Universidade Estadual de Campinas, autor de vários livros sobre mercado de trabalho no Brasil.
- CLEMENTE GANZ LÚCIO, professor universitário e sociólogo, é diretor técnico do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos (DIEESE).
Autoria: Senador José Pimentel.
EXTRAPAUTA
ITEM 11
REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS Nº 26, de 2017
- Não terminativo -
Requer, nos termos dos arts. 90, II, e 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública para instrução do PLC nº 38, de 2017, que trata da chamada Reforma Trabalhista, com os seguintes convidados: MÁRCIO POCHMANN, economista, professor livre docente da Universidade Estadual de Campinas, autor de vários livros sobre mercado de trabalho no Brasil; CLEMENTE GANZ LÚCIO, professor universitário e sociólogo, é diretor técnico do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos (DIEESE).
Autoria: Senador Paulo Paim.
EXTRAPAUTA
ITEM 10
REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE ASSUNTOS ECONÔMICOS Nº 25, de 2017
- Não terminativo -
Requer, nos termos dos arts. 90, II, e 93, I, do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública para instrução do PLC nº 38, de 2017, que trata da chamada Reforma Trabalhista, com os seguintes convidados: MÁRCIO POCHMANN, economista, professor livre docente da Universidade Estadual de Campinas, autor de vários livros sobre mercado de trabalho no Brasil; CLEMENTE GANZ LÚCIO, professor universitário e sociólogo, diretor técnico do Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos (DIEESE).
Autoria: Senadora Gleisi Hoffmann.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para um esclarecimento meu, Sr. Presidente: esses seriam todos para amanhã ou não?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Para quinta-feira.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esses, para quinta-feira.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Para quinta e para terça.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso. Aí eu queria que incluíssem as centrais sindicais, que é um requerimento que está na mesa, lá para a frente, não para amanhã, e também os representantes do setor empresarial.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - O que estou propondo para V. Exª, que propus aqui no início, é que, como V. Exª propôs uns 30 nomes...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - No mínimo.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - ... que a gente sentasse aqui...
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O.k. Combinaríamos as Centrais e o setor empresarial.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - ... e fizesse uma coisa informal, e V. Exª faria o requerimento.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Sr. Presidente, consideramos aprovado e depois ajustamos os nomes?
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - E ajustamos.
O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - De comum acordo.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - As Srªs e os Srs. Senadores que concordam fiquem como estão. (Pausa.)
Aprovados.
Deixem-me ler só mais um nome aqui, não saiam, por favor.
EXTRAPAUTA
ITEM 17
MENSAGEM (SF) Nº 24, de 2017
- Não terminativo -
Submete, em conformidade com o art. 52, inciso III, alínea "f", da Constituição Federal, combinado com o art. 6º da Lei nº 12.529, de 30 de novembro de 2011, o nome do Senhor MAURICIO OSCAR BANDEIRA MAIA para exercer o cargo de Conselheiro do Tribunal Administrativo de Defesa Econômica do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (CADE) do Ministério da Justiça e Segurança Pública, com mandato de 4 anos, em substituição ao Senhor Márcio de Oliveira Júnior.
Autoria: Presidência da República.
Relatoria: Senador Ciro Nogueira.
Relatório: A comissão encontra-se em condições de deliberar sobre a indicação. O Senador Ciro Nogueira não está presente.
R
O Senador Pimental lê, como ad hoc, o relatório, o resumo do relatório?
Somente para ler, e será votado na próxima semana.
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Sr. Presidente...
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não, não vota não
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Mediante a Mensagem nº 24, de 2017...
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Não é esse não?
(Intervenção fora do microfone.)
O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - ... de que o Ciro Nogueira é Relator.
O Presidente da República submete, em conformidade com o art. 52, inciso III, alínea "f", da Constituição Federal, combinado com o art. 6º da Lei nº 12.529, de 30 de novembro de 2011, o nome do Sr. Mauricio Oscar Bandeira Maia para exercer o cargo de Conselheiro do Tribunal Administrativo de Defesa Econômica do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade) do Ministério da Justiça e Segurança Pública, com mandato de quatro anos, em substituição ao Sr. Márcio de Oliveira Júnior.
Preenche todos os requisitos.
Ante o exposto, pensamos que os membros da Comissão de Assuntos Econômicos dispõem de todas as informações e de todos os elementos para deliberar sobre a indicação do nome do Sr. Mauricio Oscar Bandeira Maia para exercer o cargo de Conselheiro do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade) do Ministério da Justiça e Segurança Pública.
É esse, Sr. Presidente, o nosso parecer.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Concedo vista coletiva.
O Senador Dalírio Beber como Relator ad hoc, no lugar do Senador Romero Jucá, para o nome do Sr. Alexandre Barreto de Souza para exercer o cargo de Presidente do Conselho Administrativo de Defesa Econômica - Cade, do Ministério da Justiça e Segurança Pública, com mandato de quatro anos.
ITEM 18
MENSAGEM (SF) Nº 25, de 2017
- Não terminativo -
Submete, em conformidade com o art. 52, inciso III, alínea "f", da Constituição Federal, combinado com o art. 6º da Lei nº 12.529, de 30 de novembro de 2011, o nome do Senhor ALEXANDRE BARRETO DE SOUZA para exercer o cargo de Presidente do Conselho Administrativo de Defesa Econômica - CADE do Ministério da Justiça e Segurança Pública, com mandato de 4 anos.
Autoria: Presidência da República
Relatoria: Senador Romero Jucá
Relatório: A comissão encontra-se em condições de deliberar sobre a indicação.
Concedo a palavra ao Senador ad hoc, Senador Dalírio Beber.
O SR. DALIRIO BEBER (Bloco Social Democrata/PSDB - SC) - Rapidamente.
É a Mensagem nº 25, de 2017, que indica o nome de Alexandre Barreto de Souza para exercer o cargo de Presidente do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (Cade) do Ministério da Justiça e Segurança Pública, com mandato de quatro anos.
O Sr. Alexandre Barreto de Souza, nascido em 1973, é bacharel em Administração, também fez especialização em Administração Pública e é mestre em Administração, todos pela Universidade de Brasília.
Foi Técnico de Finanças da Secretaria do Tesouro Nacional entre os anos de 1993 e 1998 e Analista da Receita Federal entre 1998 e 2000. Teve acesso por concurso público a esses dois cargos, assim como ao de Auditor Federal de Controle Externo do Tribunal de Contas da União. Exerceu inúmeras atividades no TCU desde que ali ingressou no ano de 2000. Entre tais atividades, destacam-se a chefia de gabinete do Ministro Bruno Dantas.
Também trabalhou como assessor técnico cedido pelo TCU ao Congresso Nacional colaborando com os trabalhos da Comissão Parlamentar Mista de Inquérito criada para investigar as responsabilidades sobre evasão de divisas do Brasil para paraísos fiscais e da Comissão Parlamentar de Inquérito destinada a investigar irregularidades nas estruturas reguladoras do futebol brasileiro.
Juntou toda a documentação necessária.
R
Informa, ademais, em declaração assinada e datada de 26 de abril do corrente ano, que possui experiência profissional, formação técnica adequada e afinidade intelectual e moral para o exercício do cargo de presidente do CADE.
Ante o exposto, pensamos que os membros da Comissão de Assuntos Econômicos dispõem de todas as informações e de todos os elementos para deliberar sobre a indicação do nome do Sr. Alexandre Barreto De Souza para exercer o cargo de presidente do Conselho Administrativo de Defesa Econômica (CADE) do Ministério da Justiça e Segurança Pública.
Este é o relatório.
O SR. PRESIDENTE (Tasso Jereissati. Bloco Social Democrata/PSDB - CE) - Muito obrigado, Senador Dalirio.
Em atendimento ao art. 383, inciso II, alínea "b", do Regimento Interno do Senado Federal, concedo vista coletiva da presente matéria.
Nada mais havendo a deliberar, está encerrada a presente reunião.
(Iniciada às 10 horas e 16 minutos, a reunião é encerrada às 15 horas e 08 minutos.)