O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Declaro aberta a 8ª Reunião da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional.

Hoje cumpriremos mais uma etapa do Ciclo de Debates intitulado "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?", aprovado por esta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, na forma do Regimento nº 1, de 2017, desta Comissão, do último dia 17 de março deste ano.

Trata-se hoje da realização do 3º Painel, intitulado "Sob o Cetro do Czar: o papel da Rússia na Geopolítica global".

Antes da leitura dos comunicados, eu gostaria de anunciar e, ao mesmo tempo, agradecer a presença entre nós da Presidente da Comissão de Relações e Defesa Nacional da Câmara dos Deputados, Deputada Bruna Furlan, que também é a Presidente da Comissão de Controle de Atividades de Inteligência do Congresso Nacional.

V. Exª, Deputada Bruna Furlan, nos dá muita satisfação e muita alegria de poder compartilhar conosco deste ciclo de debates.

Muito obrigado pela sua ajuda, Deputada.

Comunicados.

Mensagem recebida da Embaixada do Marrocos sobre a discordância entre o Embaixador do Marrocos junto às Nações Unidas e seu homólogo venezuelano durante debate sobre o financiamento dos Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, ocorrido na última terça-feira, dia 18 de abril de 2017, na sede das Nações Unidas, em Nova York.

Passo a ler, resumidamente, o relatório que foi enviado a esta Comissão.

Segundo comunicado: relatório do 2º Painel de debates.

Dando sequência ao Ciclo de Painéis intitulado "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?", esta Comissão realizou, no último dia 20, o 2º Painel, intitulado "O Fim da Pax Americana - Donald Trump e a Ordem Internacional".

Para este debate foram convidados os Ministros das Relações Exteriores e Jurista, Celso Lafer, o Professor de Relações Internacionais da Universidade Católica de Brasília, Creomar de Souza, e o Consultor Legislativo do Senado Federal, Dr. Joanisval Gonçalves.

O Ministro Celso Lafer, primeiro palestrante do painel, fez uma rápida avaliação da situação mundial ao recordar as significativas transformações ocorridas antes e depois da virada do século. Ele citou a década de 90, que marcou o fim da Guerra Fria, das polaridades definidas no sistema Leste/Oeste e, nesse contexto, Norte/Sul, que teve como evento inaugural a queda do Muro de Berlim, propiciando um mundo mais aberto à cooperação. Diz ele: mais pontes do que barreiras. Como exemplos dessa cooperação, ele mencionou a Conferência do Rio, em 1992, sobre meio ambiente e desenvolvimento, e o reconhecimento de sua relevância como tema global, além da Conferência de Viena, em 1993, sobre direitos humanos, também encarada como tema global, que permitiu ao Brasil, como na Rio 92, ter uma atuação ativa, em consonância com os preceitos da Constituição de 1988.

E, no âmbito regional, a mudança do enfoque de fronteiras, separação pela fronteira, cooperação, de que são grandes exemplos a criação do Mercosul, o entendimento com a Argentina, inclusive no âmbito nuclear, e as virtudes da conectividade da vizinhança e o papel do bloco regional, concebido como uma plataforma de inserção competitiva no mundo que se globalizava. Para ele, era um mundo que favorecia a cooperação, um mundo mais aberto e pontes, muito mais pontes do que barreiras.

Já no século XXI, como destacou o Ministro Celso Lafer, a máquina do mundo moveu-se para a guerra de todos contra todos, e a faceta preponderante é mais barreiras do que pontes. Para o especialista, os ataques terroristas aos Estados Unidos em 11 de setembro de 2001 indicaram o alcance da violência indiscriminada, internalizando, pela primeira vez, as tensões do mundo no território continental norte-americano.

Para Lafer, outro aspecto é o da força crescente das políticas de identidade do reconhecimento, que colocam em questão a integridade territorial dos Estados. É nesse capítulo que se enquadram a xenofobia, os fundamentalismos e um dos grandes dramas do sistema internacional contemporâneo, que são os refugiados, os expulsos da trindade Estado/Povo/Território, e essa torre de Babel de incomunicabilidade. Isso está ocorrendo na Europa, no Oriente Médio, com os Estados Unidos, onde podemos observar a geografia das paixões sobrepujando a lógica dos interesses e a sua razoabilidade.

No campo econômico, segundo Lafer, um dos pontos que marcaram o início do século foi a crise financeira de 2008, que, a partir dos Estados Unidos, alastrou-se para o mundo e indicou os riscos do processo de integração dos mercados, conduzidos por uma alta finança sem a apropriada governança. O mundo, no entender do Ministro, tornou-se muito multipolar, mas não necessariamente conduzido ou regido pelo multilateralismo, que é o foco da Organização das Nações Unidas.

Ele ressaltou também o ineditismo da era digital, o ciberespaço da instantaneidade e a multiplicação das interações.

Para Celso Lafer, no âmbito regional, esse mundo do século XXI é mais heterogêneo e mais fragmentado, com o bolivarianismo e outras tensões e com a divisão entre o Pacífico e o Atlântico. Ou seja, a região também absorveu a lógica das forças centrífugas. Acredita o Ministro que esses são os grandes desafios para podermos enfrentar o ímpeto da desordem internacional, que a torna cada vez mais perigosa e instável.

Quanto ao novo Presidente norte-americano, Donald Trump, o Ministro Lafer definiu sua campanha, eleição e posse como um ponto fora da curva da tradição da política norte-americana, embora ele tenha todo o sucesso ao granjear o apoio dos descontentes e do seu mal-estar. Segundo explicou, a tradição política dos Estados Unidos mais recente sempre levou em conta preservar, e não comprometer, o centro dinâmico vital aglutinador da esperança, aglutinador da liberdade e da abundância econômica. No seu entender, a principal característica da campanha de Trump foi o bullying, e seu discurso de posse foi a expressão de uma proposta de ruptura com a lógica desse centro, que é vital.

As primeiras indicações de Trump, recordou o Ministro, foram uma ruptura em relação aos componentes da continuidade da política externa norte-americana no pós-Segunda Guerra Mundial, uma mescla de força militar, de recurso ao poderio econômico e comercial e também do soft power, da atração e da persuasão que asseguraram, mesmo com a mudança da conjuntura e o aparecimento de novos polos de poder, um espaço de primeira para os Estados Unidos na vida internacional.

Ao afirmar que defenderá agressivamente a soberania norte-americana em política comercial, levando em conta apenas as leis de seu país, Trump, na opinião de Celso Lafer, está colocando em pauta o não cumprimento de direitos e obrigações assumidos e, por via de consequência, a boa-fé dos Estados Unidos no trato da vida internacional.

Para Lafer, o "America first", de Trump, tende a provocar reações em cadeia, como um efeito dominante, desestabilizador, para toda a ordem econômica mundial.

Em relação à promessa de Trump de construir um muro na fronteira com o México, acredita Lafer que isso terá seus desdobramentos em matéria de antiamericanismo nas Américas. Porém, entende o Ministro que é no campo estratégico militar envolvendo a Otan, a Ásia, a Coreia do Norte e o Oriente Médio que estamos diante de um poço de incertezas.

Para o Professor Creomar de Souza, o segundo palestrante do painel, o sistema internacional tem se caracterizado por processos e momentos de contestação à hegemonia norte-americana. O primeiro deles seria a contestação do poderio econômico, com o grande crescimento da China como um elemento de matriz econômica potencialmente grande.

Em seguida, o Professor citou o desafio da segurança, com suas variadas vertentes. A primeira delas é o renascimento da Rússia, via governo de Vladimir Putin, e a ideia do neoeurasianismo, reforçado pelo renascimento do país como um ente libertador da parte eslava da Europa, que não está diretamente vinculada a um componente histórico de expansão da Europa Ocidental. A segunda é a Coreia do Norte, com sua diplomacia de corrida por armas, e a terceira é o terrorismo de matiz religioso, que se vem tornando um elemento de contestação muito forte à hegemonia americana, a essa Pax Americana e a tudo que ela representa: globalização, livre comércio, economia de mercado, democracia, direitos humanos.

Corroborando a definição utilizada pelo Ministro Celso Lafer, Souza salientou que a campanha de bullying de Trump foi construída em três vertentes fundamentais: isolacionista, voluntarista e anti-establishment. Nesse sentido, afirmou o Professor, o discurso de Trump vai se tornando isolacionista, com a ideia simbolicamente materializada na construção do muro na fronteira com o México. O discurso vai se tornando voluntarista quando Trump mira o dedo para alguns atores das relações internacionais, sobretudo a China, dizendo: "vocês são um problema que vamos ter de resolver." E o discurso se torna anti-establishment quando Trump assume a premissa de que ele não é um representante da política de Washington.

Quanto à agenda externa, recorda o Professor que ela envolve outro tipo de contrato, que traz as responsabilidades que os Estados Unidos arrogaram a si mesmos em relação ao mundo desde o fim da Segunda Guerra Mundial, que envolvem, basicamente, segurança coletiva e fornecimento de segurança, em uma série de determinados elementos. Esse contrato, segundo Creomar de Souza, Trump também tem dificuldade de assinar.

Segundo o Professor, o multilateralismo econômico também deve sofrer uma reversão, porque Trump tem de dar um recado para o eleitor que está concentrado em áreas menos dinâmicas dos Estados Unidos, nas quais a globalização não chegou de fato. Esse é o eleitor que dá suporte a Trump, como o dono da propriedade rural, o líder sindical de uma categoria em degradação, como a dos trabalhadores das minas de carvão, e o rol de imigrantes legalizados, que não gostam de ser confundidos com imigrantes ilegais.

Concluindo, acredita Creomar de Souza que, se Trump não tiver algum tipo de revés muito grave em termos de postura, ele não vai mudar.

O terceiro palestrante foi o Consultor Legislativo do Senado Federal, Dr. Joanisval Gonçalves, que fez uma abordagem relacionada à personalidade e à figura do Presidente Donald Trump. Ele ressaltou que Trump, acima de tudo, é um homem de negócios, que está Presidente dos Estados Unidos agora, mas cuja formação e vida são a de um homem de negócios. É que Donald Trump é o primeiro Presidente dos Estados Unidos da América que nunca ocupou um cargo público, que nunca ocupou uma posição no Governo, que nunca foi militar, membro das Forças Armadas.

Recordou Joanisval Gonçalves que Trump venceu contra o establishment e contra o partido, atuando contra os meios de comunicação. Como homem de mídia, Trump soube lidar com essa massa que o elegeu. O Consultor citou pesquisa realizada no final de janeiro revelando que, após a posse de Trump, 44% o aprovavam, índice que baixou bastante no início da sua jornada. Ao mesmo tempo, o Congresso americano tinha 29% de aprovação do eleitorado norte-americano. Cinquenta e sete por cento dos eleitores, apesar dos 44% de aprovação, disseram que Trump estava fazendo um bom trabalho. Ou seja, 44% disseram que não aprovavam a administração Trump e 57% disseram que Trump estava fazendo um bom trabalho - os 57% fora dos 44%. Os Democratas, no Congresso, tiveram em torno de 31% de aprovação e os Republicanos tiveram 32%. A maioria dos americanos aprova a agenda de Donald Trump. Oitenta e seis por cento dos americanos concordaram que há um pequeno grupo de pessoas em Washington que tomou de assalto os destinos do país, enquanto o povo paga a conta. Era esse o discurso de Trump, e 86% concordam com isso. Setenta e cinco por cento dos americanos acham que Trump promoverá grandes mudanças, e 63% acham que essas mudanças serão positivas. Ainda segundo a pesquisa, 41% dos americanos acreditam que a economia vai melhorar. E, desses 41%, 73% acham que será por causa do sucesso de Donald Trump na Presidência. Os dados, na opinião de Joanisval Gonçalves, assinalam que os americanos estão dispostos a dar uma chance a Donald Trump. Para o Consultor, Trump está no controle no momento.

Terminando a leitura deste comunicado, peço licença para determinar à Secretaria destes trabalhos para dar como lido o comunicado ora feito, na íntegra, já que li apenas alguns trechos.

Iniciando a nossa pauta e conforme já divulgado, como se trata também de um evento público, transmitido pelos canais de comunicação do Senado Federal, a população poderá participar, enviando observações e perguntas aos palestrantes por meio da internet, do Portal e-Cidadania, no endereço www12.senado.leg.br/e-cidadania.

Agradeço, mais uma vez, ao todos os internautas que têm participado com tanta atenção, com uma participação sempre muito positiva, dos nossos debates nas noites de segundas-feiras, quinzenalmente.

Acrescento, ainda, que é possível acompanhar ao vivo a nossa reunião pela TV Senado, inclusive pela internet. A participação dos internautas, como disse, é sempre de extrema valia para os nossos trabalhos.

No painel de hoje, denominado "Sob o Cetro do Czar: o papel da Rússia na Geopolítica global", participam como palestrantes o Cel. Marco Antônio de Freitas Coutinho, ex-Adido Militar em Moscou, a Profª Lenina Pomeranz, do Departamento de Economia da Universidade de São Paulo (USP), o Prof. Dr. Gustavo Trompowsky Heck, Presidente da Associação dos Diplomados da Escola Superior de Guerra (Adesg), e o Jornalista Carlos Fino, correspondente da Rádio e Televisão Portuguesa (RTP) em Moscou, correspondente nos períodos de Brejnev, Gorbachev, até a queda da União Soviética. Ele esteve também em Bruxelas entre 1995 e 1998, em Washington em 1998 e 2000, e destacou-se como enviado de guerra, cobrindo diversos conflitos armados na ex-União Soviética, no Afeganistão, no Oriente Médio e no Iraque. Em 2003, foi o primeiro jornalista do mundo a anunciar, com imagens ao vivo, o bombardeamento de Bagdá pelas tropas norte-americanas no Iraque. Foi a última Guerra do Golfo.

Depois da leitura de seus nomes e de suas qualificações profissionais, tenho a honra de cumprimentar a todos, desejando-os sucesso no nosso painel de hoje. Agradeço, antecipadamente, a presença de cada um.

Mais uma vez, obrigado às senhoras e aos senhores pela participação. Agradeço também aos integrantes das missões diplomáticas com representação em Brasília pela presença. Agradeço às Srªs e aos Srs. Senadores, bem como àqueles que nos ouvem.

Como sempre, cada um dos nossos debatedores disporá de 20 minutos para fazer sua exposição, após o quê, serão lidas as perguntas encaminhadas pelos internautas ou apresentadas pelos Srs. Senadores. O tema de hoje, como já foi anunciado, é "Sob o Cetro do Czar: o papel da Rússia na Geopolítica global", em que apresentamos, apenas para lembrança dos senhores palestrantes, alguns pontos para que possam ser, eventualmente, tratados na reunião de hoje - não necessariamente, depende daquilo que os Senhores trouxeram pronto para enriquecer o nosso debate.

Como sugestão, os temas abrangem: a recuperação da Rússia e a influência de Vladimir Putin no sistema internacional; o papel da Rússia como potência global; a anexação da Crimeia; situação da Ucrânia; a atuação russa na Síria e seus reflexos nas relações com os Estados Unidos da América; a expansão da Otan e a percepção de ameaça por Moscou; implicações para o Brasil da projeção de poder russo no globo; e implicações do conflito russo-ucraniano para o Brasil, visto que, com a Ucrânia, o Brasil sempre manteve relações, como hoje, num nível de excelência.

Antes de dar início, portanto, ao nosso painel, eu gostaria de informar uma curiosidade. Todos os nossos palestrantes da noite de hoje são fluentes no idioma russo, de modo que aqui, se estivéssemos falando para uma plateia russa, todos estariam entendendo rigorosamente aquilo que eles vão explanar e, de minha parte, só tenho que dizer spasiba e dobro pozhalovat.

Agradecendo, portanto, a presença de todos, passo a palavra à Profª Lenina Pomeranz, que irá nos brindar com a sua inteligência e com as suas notas sobre o tema que hoje nos congrega neste painel.

A SRª LENINA POMERANZ - Muito obrigada, Senador.

Eu já disse que eu sou muito ruim para as coisas formais. Então, quero cumprimentar a Ex^ma Deputada, o Ex^mo Senador, as pessoas aqui presentes e agradecer o convite que foi feito para falar a esta selecionada, seleta plateia.

Já foi dito aqui que se vai falar sobre Ucrânia, vai-se falar sobre Síria, vai-se falar sobre as questões que estão aí, marcando a política externa da Rússia. Eu combinei aqui, com o Cel. Coutinho, uma coordenação entre nós sobre o que falar para não se tornar repetitivo e eu preferi, como professora que sou, dar um quadro mais amplo do que é a política externa da Rússia.

Para isso, eu usei um livro. Os senhores devem ter recebido o meu texto, eu imagino. Eu fiz por escrito, porque 20 minutos não dá para falar. O tema é muito complexo, e eu escolhi um livro de um analista político russo, chamado Dmitri Trenin. O Trenin é Diretor do Carnegie Endowment for International Peace, escritório de Moscou, e ele é uma pessoa muito sensata.

Esse livro é um livro muito recente, foi editado em dezembro de 2016, e, embora sendo recente, ele não abrange o fenômeno Trump. Eu quero ver se sobra um tempinho para falar aqui depois.

Eu vou tentar resumir aquilo que está no texto que os senhores receberam aí na plateia, para dizer o seguinte: o Trenin se propõe a discutir as questões relacionadas com a Rússia a partir do ponto de vista dos interesses nacionais da Rússia como a Rússia os vê. Ele entende que, se houver entendimento daquilo que a Rússia pensa ser seus interesses, pode-se chegar a acordos, entendimentos e boas relações, eliminar o conflito nas relações. Ele faz, então, uma análise muito ampla, histórica, para trás, das relações que existem entre os Estados Unidos e a Rússia.

Por que que eu escolhi o Trenin e por que que eu escolhi o tema relações Rússia/Estados Unidos? Porque hoje nós estamos vivendo... Eu já vi pela televisão, anteriormente, que nós vamos ter mais um painel que vai discutir as confusões do mundo de hoje, as dificuldades, as intempéries que marcam o nosso mundo hoje. Então, eu não vou falar muito, mas a verdade é que um dos elementos importantes dessa situação marcada do mundo hoje é o conflito que põe de um lado os Estados Unidos, no comando de uma frente ocidental, e a Rússia e a China do outro lado, de alguma maneira.

A China não é o tema do nosso painel aqui. Então, eu vou me limitar às relações Rússia/Estados Unidos, e, para isso, o livro do Trenin é excelente. Eu recomendo a quem tiver interesse no assunto que procure o livro, porque ele é muito abrangente e muito analítico. Ele oferece elementos de análise importantes, não são opiniões apenas. Não é opinião, "eu acho que". É coisa apoiada em conhecimento pleno.

O Trenin, por sua vez, faz parte daquele bloco de pessoas na Rússia, aqueles 20% da população da Rússia que preferiria uma política mais ocidental da Rússia. Ele é daqueles que torcem por uma política externa da Rússia mais voltada para o Ocidente, mas ele quer entender quais são as intenções da Rússia e quais são os interesses da Rússia.

Ele toca basicamente em três pontos. Em primeiro lugar, ele quer discutir, e isso tem a ver com o título do livro dele. Vou fazer a tradução literal do título: Devemos Temer a Rússia? Interrogação. Should We Fear Russia? Quer dizer, devemos temer a Rússia? E aí ele começa a discutir por que tememos a Rússia, quais são os elementos da política externa da Rússia que dão medo para o pessoal do Ocidente. Essa é a ideia.

E ele faz um arrazoado de tudo aquilo que seriam medos. Ele gasta boa parte do livro para discutir historicamente como é que é a política externa da Rússia e para mostrar que, na verdade, esses medos não se justificam hoje. O mundo é outro, a Rússia é outra.

A Rússia hoje é um país que, embora tenha uma posição no mercado energético muito importante e domine o armamento nuclear, é uma nação empobrecida, é uma nação que não tem condições de disputar. E ele acha, mais que isso, que a Rússia nem tem vontade de fazer nada que seja uma volta à União Soviética ou criar um novo império pós-Guerra Fria. Ele diz: "Não, isso está afastado."

Agora, o que a Rússia quer? Ele pergunta: o que a Rússia quer? O que a Rússia pretende? Então, ele diz que a Rússia pretende duas coisas: manter a integridade do país, isto é, manter a Rússia unida, e, segundo, eliminar as restrições que lhe são impostas pelo sistema pós-Guerra Fria e tornar-se indispensável nas questões relativas à guerra e à paz nas áreas por elas afetadas. Em termos geoestratégicos, a Rússia considera-se um ator mundial, recusando-se a aceitar a classificação como um poder regional. Quais são os argumentos que ela usa para defender essa sua postura? Primeiro, a grande extensão geográfica, a dimensão demográfica, o fato de ela ser eurasiana - ela envolve dois continentes -, o fato de ela estar, com a China e os Estados Unidos, entre os três grandes líderes mundiais que dominam a tecnologia militar. Então, esses seriam os argumentos.

Bom, essa é a opinião do Trenin.

Qual é a opinião dos russos? Para ouvir o que os russos acham sobre o que eles acham que eles querem, o que quer a Rússia, eu me vali do Secretário Nikolai Patrushev, que é Secretário do Conselho de Segurança e Defesa da Rússia, para ver qual é a posição deles em relação a isso. Então, diz ele que a visão do país no que concerne ao complexo quadro da segurança internacional - abro aspas - "inclui a primazia da lei internacional, a prioridade da solução pacífica de conflitos no âmbito das organizações internacionais lideradas pela ONU, a inadmissibilidade de acordos literais" - eu traduzi por literais, porque eu não achei a tradução, que seriam acordos espúrios, feitos na base do dá aqui, dá lá - "e de ações unilaterais, políticas de blocos e a não aceitação de interferências nas questões internas dos Estados soberanos" - fecho aspas.

Especificamente no que se refere às relações com os Estados Unidos, ele admite que cooperação construtiva é possível e desejável, dependendo de uma única condição: respeito mútuo pelos interesses de ambos, Estados Unidos e Rússia. No centro dessa melhoria de relações entre os dois países, ele coloca uma revisão da política da Otan em relação à Rússia.

Bom, voltando a Trenin, agora, novamente, para o terceiro tópico de que ele trata no livro, que é o de saber que resultado dá a política que está sendo usada pelos Estados Unidos na liderança do bloco ocidental em relação à Rússia, e, aí, ele toca basicamente nos seguintes pontos. Primeiro, isolamento político. Quer dizer, o bloco ocidental tenta isolar a Rússia.

Isso aconteceu já, logo com a história da Ucrânia, quando tiraram a Rússia do G8 e puseram no G7, voltou a ser G7, e a Rússia perdeu essa prerrogativa, mudaram a reunião, que ia ser em Sochi, para Bruxelas e tiraram a Rússia do grupo. Começou por aí. Depois, o Putin superou, de certa forma, o governo Putin superou, de certa forma, esse isolamento através de um ritmo intensivo de viagens que ele fez, por tudo quanto é país do mundo, e aumentou os seus vínculos com países não ocidentais.

A segunda coisa que foi usada em relação à Rússia, especialmente depois da Ucrânia e depois da Crimeia, em 2014, foram as sanções econômicas. Eu escrevi, na ocasião em que o Obama proclamou... Eu estava muito entusiasmada com o Obama em relação ao Irã e Cuba, resolvendo as situações, e, na ocasião, resolvi escrever sobre sanções econômicas e os seus resultados, e incluí a Rússia como um estudo de caso. Também aí se mostrou que a fibra do Putin é alguma coisa dura de quebrar. Por quê? Porque, na verdade, a Rússia, desde 2014, enfrenta um bloqueio econômico imenso e reage. De que maneira reagiu? Primeiro, com contrassanção e com um vasto programa de substituição de importações na agricultura.

Quer dizer, a Rússia está sofrendo as sanções econômicas - está sofrendo -, mas não exclusivamente por causa das sanções econômicas, porque a aplicação dessas sanções coincidiu exatamente com a queda brutal dos preços do petróleo, que é o principal produto de exportação da Rússia. E ela está dando a volta por cima, agora, inclusive, em que o petróleo está subindo, a Rússia já começa a dar sinais de recuperação econômica.

Eu cito no texto que os senhores têm aí para consulta que o Presidente do Banco Central e o Ministro da Economia da Rússia preveem um crescimento do PIB da ordem de 1% para 2% ao ano, entre 2017 e 2020, e uma outra instituição, que faz pesquisa contínua sobre a Rússia e os demais países que deixaram o bloco assim chamado socialista, que é o Bofit (Bank of Finland Institute for Economies in Transition), também prevê na sua estimativa, entre 2017 e 2019, um crescimento médio anual do PIB da Rússia de 1,5%.

Bom, então, isso estaria mostrando que o resultado das sanções é uma coisa que o governo está conseguindo levar, e mais. O que eu digo no meu texto é que esse tipo de sanção trouxe uma consequência a mais em relação ao apoio dado ao Presidente Putin: o nacionalismo cresceu, e o Putin é hoje avaliado em mais de 80%, positivamente, pela população, porque ele seria o defensor dos interesses nacionais da Rússia.

Então, o tiro não está... Quer dizer, eu não estou dizendo que não está dando resultados, mas não está dando os resultados que eram esperados.

Depois, ele fala também - esse seria o isolamento político, as sanções econômicas - no apoio aos países do leste e membros da Otan.

Esse apoio que o Ocidente dá aos países do Leste, especialmente, especialmente Polônia, Hungria, República Checa, está vinculado à pressão militar sobre a Rússia. A Otan cerca a Rússia, todas as fronteiras da Rússia, e isso constitui uma pressão, digamos assim, ruim do ponto de vista dos interesses russos, cria um clima de tensão muito grande, e que levou, de certa forma, a um recrudescimento do militarismo, no sentido de uma modernização do sistema militar da Rússia e, finalmente, a própria militarização, instalação de bases em Kaliningrado, que é um enclave que fica situado em plena região da Otan.

O apoio à Ucrânia e outros Estados não membros da Otan também criou atritos, e esse é um problema que está parado, porque os acordos Minsk I e Minsk II não estão sendo obedecidos e está muito complicado, porque não depende só da Rússia, digamos assim, o cumprimento daquilo que foi decidido nesses acordos.

Depois, ele fala na guerra da informação. Aí, ele dá umas informações que a gente não conhece e eu vou tratar de fazer que as conheçamos. A penetração da internet na Rússia é da ordem de 72%, e o governo Putin usa a internet muito, para transmitir as suas opiniões a respeito das coisas. Por outro lado, a BBC TV pode ser ouvida, a cabo, nas principais cidades russas. A Radio Liberty tem um estúdio no downtown de Moscou e a Voz da América é livremente acessível na internet. Há um site, inosmi.ru, que publica traduções não censuradas de todos os artigos importantes publicados na mídia internacional sobre a Rússia e que servem de objeto para o contra-ataque e a reação da Rússia se defendendo.

Finalmente, ele conclui que essas políticas são políticas de confrontação que não levam a grandes resultados e sugere que se faça uma tentativa de diálogo e uma tentativa de conversação. Ele diz: há razões que compelem à cooperação em áreas selecionadas, por exemplo, não proliferação de armas de destruição em massa, e entendimentos entre os dois países são fundamentais para uma evolução futura militar e política na Síria contra o extremismo islâmico. E ele propõe que sejam tomadas duas ordens de medidas para superar essa situação de confronto. A primeira, ele diz: "No curto prazo, adoção de medidas de redução de risco." Por exemplo, a primeira de que ele fala, a prioridade número um seria a Ucrânia. Ou seja, evitar manobras de tropas na fronteira que separa a Ucrânia da Rússia, para evitar choques e conflitos naquela região.

Evitar a instalação ainda maior de mísseis antibalísticos naqueles países da Otan, que são membros da Otan. E, depois, o que me parece mais interessante é o que ele propõe como longo prazo - médio e longo prazo. Médio e longo prazo seria o quê? Seria tratar de chegar a um novo arranjo de segurança na Europa e na Grande Eurásia.

Torna-se necessário elaborar um novo arranjo de segurança na Europa e na Grande Eurásia. O conhecido conceito de segurança precisa ser repensado, pois a tentativa de assegurá-la através da Otan falhou. O sistema transcontinental transoceânico, que está emergindo não somente na Eurásia, mas em todo o hemisfério norte, inclui três grandes poderes: Estados Unidos, China e Rússia. Há um quarto poder em evolução: a Índia; e há um número de importantes players regionais, como Irã, Paquistão, Arábia Saudita e Indonésia. Para ser minimamente estável, algum tipo de balanço entre os poderes regionais tem que ser estabelecido. Isso criará uma situação em que todos os elementos chaves se sentirão satisfeitos por sua segurança não ser ameaçada por outro deles. Nesse arranjo, a Rússia pode desempenhar um papel pivotal devido à sua geografia, aos seus recursos humanos e naturais, ao seu poder militar convencional e nuclear e a sua vasta experiência internacional como um player europeu, eurasiano e global, ao longo de vários séculos.

A situação desafia...

A SRª LENINA POMERANZ - Continuo?

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Por favor.

A SRª LENINA POMERANZ - A situação desafia ao Ocidente apresentar um enfoque estratégico mais amplo. Para ter qualquer chance de aceitação, o acordo de segurança transcontinental transoceânico precisa ser guiado por princípios de pluralismo político-ideológico e de respeito mútuo.

Bom, com isso eu termino a apresentação do livro do Dmitri Trenin.

Eu queria falar um pouquinho sobre a relação da Rússia depois de Trump, que o Trenin não toca, ele não fala; o livro saiu editado antes. Então, esse eu acho que vou ler rapidinho para ganhar tempo...

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Por favor.

A SRª LENINA POMERANZ - É assim: "A política externa da Rússia e a eleição de Donald Trump para a Presidência dos Estados Unidos" - os senhores têm aí, talvez não seja o caso de eu ler.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - É bom, é bom, porque a senhora está falando para o Brasil inteiro.

A SRª LENINA POMERANZ - Ah, está bom, então eu vou ler: as indicações apontadas por Trenin para a formulação de uma política do Ocidente em relação à Rússia tornam oportuna a discussão, ainda que sumária, das relações da Rússia com o novo mandatário americano. Essas relações dividem-se claramente em duas etapas: a da campanha eleitoral e a mais recente, pós-assunção do mandato.

Pode-se afirmar, no que concerne à primeira etapa, que ela foi marcada, num primeiro momento, pela exploração de eventual simpatia pessoal entre o candidato Trump e o Presidente Putin, com base em declarações de ambos sobre a possibilidade de trabalho conjunto em temas de interesse comum. Trump afirmou que via em Putin um líder nacional forte e que, embora não lhe agradasse o sistema político vigente na Rússia, ele cria que deveria haver diálogo com a Rússia e que Putin era alguém com quem se poderia conversar.

Por sua vez, Putin afirmou ver em Trump uma pessoa interessante e um político competente.

Só para lembrar, isso não está no meu texto, mas é a título de relaxar um pouco: quando W. Bush assinou, ele também achou; ele olhou no olho do Putin e disse que era uma pessoa com quem se podia conversar. E depois, né? Bom, só para fazer uma piadinha.

Foi marcada, porém, num segundo momento, pela demonização da Rússia e de seu Presidente, com acusações até hoje não devidamente comprovadas, inclusive por analistas ligados aos serviços de inteligência dos Estados Unidos, de "hackear" os computadores do Partido Democrata e da própria candidata do partido, Hillary Clinton. Na avaliação da jornalista Mary Dejevsky, em artigo publicado no Guardian, um dos “aspectos estranhos” - entre aspas por ela -, “da por si já estranha eleição” americana foi o proeminente papel atribuído à Rússia. Em sua reação de defesa, durante uma sessão anual do Clube Valdai de Discussão entre especialistas russos e internacionais sobre a Rússia, realizada em outubro de 2011, Putin ironicamente lançou a pergunta: “Os Estados Unidos serão uma república de bananas, em que as suas eleições podem ser manipuladas?”

Entretanto, a mídia americana e internacional, a partir das acusações de intromissão da Rússia e de Putin, pessoalmente, no processo democrático eleitoral dos EUA, tornou-o inimigo número um dos Estados Unidos, mais do que o terrorismo internacional. E, mesmo que as acusações não tenham sido devidamente comprovadas, elas foram estendidas aos mesmos processos eleitorais vindouros na Europa, na França em particular. Na Rússia, não houve, aparentemente, ilusões a respeito de mudanças no precário relacionamento já entre os Estados Unidos e o país. Andrey Shushkov, professor do MGIMO - que seria o nosso Instituto Rio Branco na Rússia, forma diplomatas -, em manifestação na referida sessão do Clube Valdai, considerou - abre aspas - “A despeito de sua retórica pública positiva, Donald Trump não fez qualquer proposta particular para as relações bilaterais" - fecha aspas. O porta-voz da Presidência, Dmitry Peskov, afirmou, entre aspas: “É ingenuidade supor que a crise nas relações com os EUA pode ser resolvida de um dia para o outro” - fecha aspas. E o Ministro das Relações Exteriores da Rússia, Sergey Lavrov, declarou, entre aspas, que: “A Rússia vai julgar a nova administração americana por suas ações e tomar os passos apropriados em resposta”.

Isto é, com base nas relações de confiança e depois nas relações de acusação da Rússia, de interferir nas eleições americanas, não havia, em relação às pessoas que trabalham com as relações externas da Rússia, nenhuma ilusão a respeito de uma melhora das relações.

A segunda etapa teve início com a nomeação do corpo auxiliar do Presidente Trump e as questões que envolveram alguns dos seus nomeados com a chamada “intromissão russa nas eleições americanas” e os ditos relatórios dos órgãos de inteligência americanos e de uma empresa - CrowdStrike, contratada para atestar a qualidade do trabalho dos hackers - que tentasse comprovar as acusações de "hackeamento" dos computadores do Partido Democrata - E ela, de fato, acusou que o "hackeamento" teria sido feito a comando do governo russo.

Não cabe aqui, por questão de tempo inclusive, a discussão sobre essas tentativas. Basta assinalar sumariamente três: William Binney, diretor técnico aposentado da National Defense Agency (NDA), dos Estados Unidos, diretor de análise geopolítica e militar mundial, afirmou que “o que sabemos no âmbito das capacidades da NDA mostra que a revelação dos e-mails resultou de vazamento, não de "hacking”. II) Wayne Merry, senior fellow do American Foreign Policy Council, a propósito das audiências com os indicados por Trump - vocês lembram, os jornais falaram muito, houve sessões no Congresso chamando, acusando de conversação com o Embaixador russo, troca de espiões e coisas do gênero - afirma - abre aspas - “Isto tudo é horseshit" - não sabia como traduzir, obviamente. "É uma caça às bruxas, com paranoia e histeria em seu centro” - fecha aspas. III) A Crowdstrike, mais recentemente, retratou-se de suas conclusões, enquanto Jeffrey Carr, um consultor internacional na área de cibersegurança, afirma que o relatório produzido pela citada empresa - base de todas as acusações - é o pior de todos os que ele já leu em toda a sua vida.

Deve-se incluir, nesta segunda etapa, as sucessivas derrotas sofridas pelo Presidente Trump internamente. Na sua coluna internacional, no jornal O Estado de São Paulo, o jornalista Helio Gurovitz, em 16 de abril corrente, afirma que, ao completar 100 dias de governo no final deste mês, Donald Trump, dos 44 compromissos firmados no documento "Contrato com o eleitor americano", nas áreas de imigração, comércio exterior, energia, meio ambiente, gestão pública, economia, educação, saúde e segurança, até o dia 14 de abril cumprira apenas cinco, 13 estariam “em andamento”, entre eles a substituição do Obamacare, a construção do muro na fronteira com o México e a suspensão da imigração de regiões “propensas ao terror”. Estes percalços, segundo analistas, foram bastante responsáveis pela brusca virada na sua agenda, primordialmente voltada para a política doméstica (America First) para a política externa. E aqui começam os problemas de insegurança que dominam atualmente o cenário internacional. Neófito nesta área e sem a necessária assessoria diplomática, ao mesmo tempo que fortemente pressionado por forças que defendem o domínio da hegemonia americana no cenário internacional, partiu para uma linha de ataques militares nos alvos que seriam inimigos da América. Deixando a Rússia para depois, cabe destacar: aumento da guerra no Afeganistão contra os terroristas islâmicos, utilizando uma bomba nunca antes empregada em combate; determinação de deslocamento de porta aviões portador de mísseis para as costas da Coreia do Norte, afirmando ao presidente chinês, em visita oficial aos EUA, na primeira semana de abril, que se China não resolvesse a questão das - entre aspas - “novas provocações” da Coreia do Norte, do presidente norte coreano, os EUA resolveriam - isto é: "Se vocês não fizerem nada, nós vamos lá e acabamos com a Coreia do Norte".

No que diz respeito à Rússia, o quadro se agrava, especialmente por conta da Síria. Não tendo, na opinião quase unânime de analistas russos e internacionais, qualquer plano para a solução da crise neste país, ele atua nas condições ditadas por sua personalidade muito conhecida no âmbito internacional - impulsividade, desejo de celebridade, mostrar que é “durão” por oposição ao fraco Obama (ele está usando Obama como ponto de comparação). Isso ficou claramente explicitado: I) primeiro, pela ordem de bombardear uma base aérea do governo sírio, como represália a um atentado ocorrido na província de Idlib, na Síria, com a utilização de armamento químico, atribuindo-o, sem qualquer tentativa de averiguação, ao governo sírio. Não cabe aqui discutir este ponto - meu colega vai fazer isso -; II) segundo, pelo relativo fracasso da missão do Secretário de Estado Rex Tillerson a Moscou, por não ter efetivamente quaisquer propostas para resolver a questão da guerra civil naquele país.

Só um parêntese: Rex Tillerson é um CEO de uma das sete irmãs do petróleo, cujo nome agora eu não me lembro...

A SRª LENINA POMERANZ - ExxonMobil.

O pessoal tinha muita esperança que esse Secretário de Estado fizesse uma ponte nas relações entre os Estados Unidos e a Rússia, mas ele foi para lá sem plano nenhum. E, pior, ele foi com um ultimato, que seria: os Estados Unidos querem resolver o futuro da Síria, e à Rússia cabe a seguinte opção: ou vai conosco ou fica com Assad e aguenta as consequências. Bom, quem conhece a reação do Presidente Putin...

Conhecidas as reações de Putin a pressões, os interesses que vê na ação russa na Síria e sua extrema fidelidade aos compromissos assumidos - característica que o levou a ser escolhido por Yeltsin quando o nomeou Primeiro-Ministro no seu lugar em 1991 -, a contradição entre as posições pode, eventualmente, conduzir a um conflito entre ambos os países, de proporções não desejadas por ninguém. É opinião de alguns analistas russos, que a situação é muito tensa e que as relações entre a Rússia e os EUA nunca estiveram em ponto tão baixo. E é perigosa para o mundo também, diante de tamanho risco, depois do conflito EUA-URSS em torno dos mísseis em Cuba, em 1962.

Diante deste quadro, é mister e imprescindível, na opinião desses mesmos analistas de relações internacionais, buscar elementos de diálogo, em torno dos aspectos consensuais das questões em disputa, para buscar uma saída diplomática para a guerra na Síria. Nos entendimentos entre o Secretário Tillerson e o Ministro Lavrov, os resultados foram na seguinte direção. Embora sem resultados palpáveis, concretos, eles resolveram manter entendimentos on-line entre as duas chancelarias e os dois governos no sentido dessa busca.

A quem acompanha os acontecimentos cabe continuar acompanhando para ver como serão conduzidos.

Eu teria um quarto tópico, mas, para poupar tempo, não vou fazê-lo - seriam as relações do Brasil com a Rússia.

A SRª LENINA POMERANZ - Não, eu achei que não ia dar tempo.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Agradecendo a Profª Lenina Pomeranz por sua sempre percuciente exposição, concedo a palavra ao Prof. Dr. Gustavo Trompowsky Heck para que ele proceda a sua explanação sobre o tema que nos congrega na noite de hoje.

O SR. GUSTAVO TROMPOWSKY HECK - Em primeiro lugar, eu queria agradecer a V. Exª, Senador Fernando Collor, pela oportunidade de debater um tema tão atual e, diante das informações que recebi do ciclo de debates que está-se fazendo aqui, da maior importância.

Queria também cumprimentar S. Exª, a nossa encantadora Deputada que nos honra aqui. Sem dúvida alguma, tem igual importância o debate na sua comissão na Câmara dos Deputados.

Cumprimento meus companheiros de painel e todos os presentes.

Eu entendi que seria mais interessante se eu conduzisse a exposição a partir da colocação de alguns mapas. E quero ver, sem dúvida alguma, se fico dentro do tempo, para não atrapalhar a sequência dos meus companheiros.

A primeira colocação que faço é a seguinte. Se nós analisarmos bem, com o fim da Guerra Fria houve um total abandono do Ocidente em relação à Rússia. Se me perguntassem em que momento, Senador Fernando Collor, isso teria acontecido, responderia: exatamente no pós-Primeira Guerra Mundial, em relação à Alemanha, quando também se abandonou, quando se levou, pelo Tratado de Versailles, a que a Alemanha tivesse que responder por encargos que ela não tinha como. Isso, evidentemente, só para estabelecer uma reflexão, porque me parece que o debate é o mais interessante aqui esta noite.

O que aconteceu? A emergência de uma liderança populista. Se nós analisarmos esse quadro pós-90, veremos que o que aconteceu com a Rússia foi o mais completo abandono por parte do Ocidente.

Tenho a convicção de que Putin, realmente, assume um papel de destaque e tem uma posição muito clara em relação a uma tentativa de reorganizar ou reformatar o velho Império Russo ou, se quiserem, a formatação da antiga União Soviética.

É evidente e é claro que esse projeto leva a uma tese geopolítica muito clara, que é a tese geopolítica de Mackinder, segundo a qual quem dominasse a Eurásia dominaria o mundo. Vale dizer que a expansão dessa ilha do mundo, que ele chamava de Heartland... A expansão dessa ilha do mundo levaria... Quem tivesse esse domínio dominaria o mundo.

Qual foi a reação em relação a essa postura ou a essa posição? A reação foi do Ocidente e principalmente em torno daquilo que Spykman e Kennan colocaram como a Teoria das Fímbrias, com as estratégias de contenção da expansão do poder dessa Eurásia. Isso fez com que se formatasse um grande bloco militar, que foi a OTAN, para estancar esse processo, e os Estados Unidos saíram fazendo parcerias no mundo inteiro para conter essa expansão.

De certa forma, ao que nós vamos assistir, a partir dessa visualização do projeto de Putin de formatar agora uma comunidade eurasiana, é exatamente a mesma situação que se passou na Guerra Fria: a tentativa de se fazer a contenção da expansão do projeto de Putin. Como isso seria formatado? Ou como isso seria sequenciado?

Peguei aqui algo interessante. Em primeiro lugar, a Europa, de certa forma, a União Europeia, tem uma dependência fortíssima em relação ao gás natural da Rússia. Observem bem, nos tons mais acentuados, a proporcionalidade da dependência que a União Europeia tem do gás russo. E há um detalhe interessante: não sei se vocês se recordam que, quando a Rússia ameaçou fechar a torneira, a Merkel saiu correndo da Alemanha e foi à Rússia para negociar com Putin. Disse: "Como é isso? Vai fechar? Não pode fechar". Vejam bem: a Merkel saiu e foi conversar com Putin. Isso mostra a enorme dependência que a União Europeia tem da Rússia.

Aí vem uma reflexão, uma ideia que eu quero deixar para o debate. Estaria a Europa efetivamente interessada nesse confronto com a Rússia? Ontem ou anteontem, li alguma coisa interessante. Dizia-se que a Alemanha teria a seguinte posição: não vamos nos confrontar diretamente com a Rússia, vamos negociar isso, vamos tentar estabelecer um convívio saudável com a Rússia. Mas os Estados Unidos seguem com uma enorme preocupação com essa expansão de poder do projeto Putin.

É claro que o que vai provocar, ou vai acentuar muito isso, é o que se passou aqui. Havia um acordo, ou uma certa combinação não formal, de que a OTAN não buscaria agregar os países do antigo Leste Europeu - vocês se recordam bem disso. Havia uma combinação. Isso não estava escrito ou suficientemente estabelecido, mas havia um acordo. E o que a OTAN vai promover? A mais absoluta adesão dos países fronteiros à Rússia - se eu falar "União Soviética", perdoem-me, é por causa dos cabelos brancos, mas estou referindo-me, evidentemente, à Rússia.

Vejam bem, a Polônia, os Países Bálticos... Quer dizer, a União Europeia foi agregando e, ao mesmo tempo... Vamos ver ali depois, com cuidado, com mais vagar, dispondo do eslaide, como vários se agregaram e passaram a ser membros da OTAN. Isso, evidentemente, vai gerar, em Putin, algum pensamento assim: olha, estão aqui na minha esquina, estão aqui no meu bairro e não posso aceitar isso. Talvez, talvez, esteja aí alguma coisa relativa à resposta de Putin quando ele efetivamente considerou extremamente importante manter determinadas bases estratégicas - acho que o Coronel Coutinho vai falar sobre isso depois.

Mas eu diria o seguinte: para a União Soviética é extremamente importante ter bases, principalmente navais, de acesso ao Mediterrâneo. A esquadra russa só tem duas bases, e são duas bases fundamentais para ela. A primeira é Sebastopol, na Crimeia; a outra é Tartus - Tartus é lá na Síria. Ou seja, são fundamentais para a esquadra russa essas duas bases. Por isso, Putin jamais abriria mão de continuar tento a base de Sebastopol, e muito do que acontece na Síria - não mudar o poder na Síria - é exatamente para poder continuar tendo a base naval de Tartus. Esse é um jogo geopolítico, para mim, absolutamente claro.

Diante desse quadro, o que acontece - dando sequência ao temário que foi passado - em relação à Ucrânia? O que vai acontecer com relação à Ucrânia é que... As relações entre a Rússia e a Ucrânia são muito antigas, vêm lá de Catarina II. Trinta por cento da indústria do império russo estão na Ucrânia. Digo mais: ainda hoje, as grandes indústrias de material bélico estão na Ucrânia. Então, é evidente que, diante dessa aproximação, diante desse bloqueio da OTAN em relação à Rússia, não havia como a Rússia não atuar.

Quando ela sentiu que a União Europeia começou a tentar buscar... O quê? Começou a tentar trazer a Ucrânia para o seio da União Europeia. A contabilidade entre o que a Ucrânia ganharia aderindo à União Europeia e o que perderia abandonando a Rússia era extremamente favorável à Rússia. A Rússia dava 70% de subsídio ao gás, para a Ucrânia. A Rússia dava subsídios. Os setores industriais compravam material das indústrias situadas na Ucrânia. Consequentemente, a Rússia não iria jamais abrir mão da Ucrânia. Outra coisa: havia a necessidade de dar uma resposta ao que Putin considerou uma ousadia da OTAN ao fazer um cerco em relação à Rússia. Eu acho que esse fato foi algo primordial nessa assunção, no caso da Ucrânia.

Mas há um detalhe interessante no caso da Ucrânia. Isso aqui seria o que existe de cidadania russa e de cidadãos russos na Ucrânia. Em tons mais acentuados em vermelho, nós temos quem fala a língua russa ou a língua nativa. Aqui, se atentarem bem: essa área em vermelho é exatamente a área mais industrial da Ucrânia. A área acima é uma área de forte influência do agronegócio, minérios. Na verdade, a União Europeia também estava de olho nesse espaço, porque ela é fornecedora de alimentos para a União Europeia - é muito forte aqui. Isso mostra até onde seria a Ucrânia e até onde a Ucrânia tinha muito de Rússia. Isso é evidente nesse quadro. E mais o seguinte - observem aqui. Quem fala ucraniano? É o bloco amarelo. Quem fala russo? Observem bem a nítida divisão. Então, quer dizer, essa parte industrial, essa parte forte, é evidentemente de interesse estratégico para a Rússia.

Quando Hollande e Merkel tentaram, de certa forma, estabelecer um novo limite, o que fizeram? Esse aqui era um projeto...Lembram-se do projeto de divisão do Hollande e da Merkel? Era esse projeto aí. Ou seja, eles aceitavam como fato consumado que o país teria que se dividir. É claro que, como falei, para a Rússia era importante Sebastopol e tudo isso, mas o que nos chama a atenção também é que é muito difícil fazer... Houve uma intervenção forte da Rússia na Crimeia e ninguém reclamou.

E, aí, me perdoem: se a gente olhar bem as Nações Unidas, vê que as intervenções acontecem e fica o dito pelo não dito.

Senador, vamos estabelecer a realidade dos fatos. Eu intervenho, eu faço o que quero, eu jogo a mãe de todas as bombas e... Joguei! "Ah, foi contra o Estado Islâmico..." Isso, evidentemente, é um fato que nós não podemos... A Ucrânia esta umbilicalmente ligada à Rússia - isso é para mostrar que não havia saída.

Outro tema importante: observem os gasodutos. Passam por onde? Como é que vão abrir, como é que vão permitir a perda desse espaço com os gasodutos passando ali? Aquela tentativa de passar o gasoduto vindo lá da Turquia não foi bem-sucedida. Então, a coisa é a mesma.

Em relação ao Oriente Médio. É evidente que Putin tinha de se lançar na cena internacional. Tinha de dizer: "Olha, estou presente, estou presente com poder militar". Quando ele inicia a sua presença, quando anuncia, demonstra claramente a sua presença na Síria, ele o faz de uma forma absolutamente interessante. O recuo do Estado Islâmico na Síria e no Iraque se dá a partir do momento em que a Rússia entra na chamada guerra da Síria. Foi aí que o Estado Islâmico, Senador, começou a perder força, exatamente com a intervenção russa.

Outra coisa, a capacidade de mobilização que a Rússia demonstrou... Em 48 horas ela montou uma base com Sukhois de última geração - ali a base naval, em cima a base dos Sukhois, lá na Síria - e ocupou o espaço. Tartus é a base naval; Latakia é a aérea, onde há os aviões Sukhoi.

Então, o fato é que ela entrou no cenário, Putin entrou no cenário. Putin disse: "Olha, estou presente no Oriente Médio". O Oriente Médio é a questão do momento; é um grande enigma o que vai acontecer no Oriente Médio. É isso. Todos nós estamos diante de um grande ponto de interrogação, nós não sabemos o que vai acontecer, mas o Putin está presente.

O outro fato é que a Síria, para muitos geopolíticos, está se transformando em alguma coisa como o Vietnã, como a Guerra da Coreia, alguma coisa que pode ser um espaço para aquele teste de equipamento militar, para fazer um ensaio de... A pressão, a força do lobby da indústria bélica nos Estados Unidos é muito forte. Já dizia Eisenhower que o complexo industrial militar norte-americano é alguma coisa com a qual a gente tem de ter cuidado, porque, evidentemente, é muito forte.

Acho que a Rússia mostrou claramente uma posição na Síria, colocou-se presente na cena.

A reação de Trump àquele atentado com gás sarin teria sido uma contraposição? A minha visão é que Trump precisava angariar alguns pontos, algum conceito. Evidentemente, ele sentiu a oportunidade de fazer uma ação pontual contra alguma coisa em relação à qual ninguém iria contestá-lo. Ele atacou pontualmente a base que fez os lançamentos com gás sarin. Acho que esse é um ponto importante.

Diante do tempo... Acho que fica aqui uma série de colocações para refletirmos.

O ponto seria: qual a importância da Rússia no relacionamento com o Brasil? Para muitos economistas existe certa complementaridade entre Rússia e Brasil. Se essa complementaridade for efetivamente verdadeira...

A gente não pode esquecer uma coisa que é muito importante: a Rússia tem uma capacidade tecnológica avantajada. O Brasil já firmou, inclusive, alguns acordos na própria área de defesa, via Ministério da Defesa, e entendimentos com a Rússia, sempre estudou algumas compras de oportunidade de material bélico russo. Enfim, se existe, é também alguma coisa em que nós teríamos de avançar. O fato - sem perder de vista a tentativa de unificação do espaço sul-americano - é que a política externa brasileira hoje está se conduzindo para aquilo que a gente chamaria de caminho da bilateralidade: buscar bilateralidade com alguns países. Sendo isso verdadeiro, a Rússia tem uma importância significativa nesse aspecto.

A outra coisa interessante é que, mal ou bem...

Ah, outra coisa da qual eu já ia me esquecendo: o Brasil foi o primeiro país sul-americano a estabelecer relações diplomáticas com a Rússia, em 1828, ou seja, no tempo do Império. É bem verdade - muitos poderiam afirmar isso - que nós éramos império e eles também, então a ideia seria formatar uma aliança. Mas o fato é que isso tem uma marca interessante.

Ora, se isso é verdadeiro...

Outro fato que a gente não pode esquecer é que, efetivamente, o Brasil faz parte do BRICS. Não que eu lhes dissesse que tenho absoluta convicção de que é alguma coisa pronta e acabada e que vamos ter enormes benefícios. Não, mas a Rússia tem uma...

Certa feita, num estudo geopolítico que estava sendo feito já havia algum tempo, houve o seguinte: qual a importância dessa aproximação Rússia e Brasil? E se dizia - e as grandes geopolíticas atestam isso - que três países têm recursos e capacidade de se transformarem, efetivamente, em grandes nações: Rússia, Brasil e Estados Unidos. A própria China tem uma demanda acentuada de recursos, e não é por outra razão que a China projeta poder para obter os recursos para o seu processo de desenvolvimento.

Então, eu acho que, sob esse aspecto, a Rússia, para o Brasil... A negociação com a Rússia é alguma coisa que vai acontecer, e acho que essa tentativa de bloqueio da expansão russa não é uma coisa que começou hoje. Eu mostrei a Guerra Fria, mas se pegarem Brzezinski, Kissinger, se pegarem todos eles, verão que todos eles sempre disseram que a Rússia sem a Crimeia é uma Rússia pequena, a Rússia com a Crimeia é uma outra Rússia. Ou seja, isso mostra, evidentemente, essa posição.

Senador, acho que passei um pouquinho, mas obrigado por sua benevolência.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Eu gostaria de agradecer ao Prof. Dr. Gustavo Trompowsky, que nos deu uma boa aula sobre a questão russa, trazendo esses eslaides que fazem com que entendamos melhor o que está acontecendo naquela região. O Prof. Gustavo Trompowsky é Presidente da Associação dos Diplomados da Escola Superior de Guerra, a Adesg.

Agradecemos mais uma vez a Profª Drª Lenina Pomeranz, do Departamento de Economia da Universidade de São Paulo - USP, pela sua explanação.

Agradecemos também em nome da Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara dos Deputados, que também é Presidente da Comissão Mista de Controle de Atividades de Inteligência do Congresso Nacional, Deputada Bruna Furlan. Em nome dela e em meu nome, gostaria de agradecer as presenças da Embaixadora da República de El Salvador, Srª Diana Vanegas; do Embaixador do Reino do Marrocos, Sr. Nabil Adghoghi; do Secretário da Embaixada da Federação da Rússia, Sr. Alexander Perevedentsev; do Primeiro-Secretário da Embaixada da Federação da Rússia, Sr. Denis Shimanchuk; do Primeiro-Secretário da Embaixada do Estado Plurinacional da Bolívia, Sr. Faleg Valdez Cópas; da Segunda Secretária da Embaixada República do Paraguai, Srª Analia Borba; do Conselheiro da Embaixada de Cuba, Sr. Fabio Simeón González; do Conselheiro da Embaixada de Angola, Sr. Augusto Inácio; do Conselheiro da Embaixada da Geórgia, Sr. Giorgi Sirbiladze.

Desculpem se a pronúncia não está devidamente adequada ao idioma de V. Exªs, mas muito obrigado pela presença.

Passo agora a palavra ao Prof. Coronel Marco Antonio de Freitas Coutinho.

O Professor e Coronel Marco Antônio de Freitas Coutinho foi Adido Militar em Moscou durante vários, tem uma experiência notável nesse campo e poderá jogar muitas luzes sobre as dúvidas que eventualmente ainda possam persistir depois das tão boas explanações realizadas na noite de hoje.

Coronel, V. Exª está com a palavra.

A SRª MARCO ANTÔNIO DE FREITAS COUTINHO - Excelentíssimo Sr. Senador Fernando Collor, Presidente desta Comissão; Excelentíssima Srª Deputada Bruna Furlan, Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Comissão da Câmara dos Deputados, em nome dos quais eu cumprimento a todos os presentes; Ex^mo Sr. Senador, Ex^mos Srs. Embaixadores e membros do corpo diplomático, assistência e nossos prezados companheiros debatedores da nossa Mesa.

Antes de iniciar a minha explanação, eu gostaria de fazer uma breve ressalva. O fato de ser militar não significa que as opiniões que eu venha expressar aqui representem as posições do Exército brasileiro ou da nossas Forças coirmãs, Marinha ou Força Aérea, do Ministério da Defesa e sequer do Governo brasileiro, mas, como o Ex^mo Sr. Senador Fernando Collor bem disse, eu tive uma experiência bastante interessante, em um período bastante interessante da história da Federação da Rússia, que foi justamente de 2013 a 2015, quando vários dos assuntos que foram tratados aqui eu tive oportunidade de acompanhar bastante de perto. Essa seria a ressalva.

Vou fazer uma apresentação com alguns eslaides, também com alguns mapas e algumas figuras que eu acho que podem ilustrar melhor minha apresentação.

Eu vou procurar seguir esse roteiro e, até porque esta é a Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, vou dividir minha apresentação: em metade dela falarei um pouco de política interna e política externa da Federação da Rússia e, na segunda metade, falarei um pouco sobre o poder militar da Federação da Rússia, que é algo que ainda não foi discutido aqui, mas que pode trazer algumas considerações importantes.

Então, nessa primeira parte, vou procurar fazer uma abordagem sobre a expressão política atual do poder nacional russo e, assim, identificar essa estratégia que vem sendo adotada e que já foi comentada aqui por alguns debatedores - eu gostaria de ressaltar alguns pontos. Na segunda parte, quero realizar uma análise desse poder militar a fim de identificar as capacidades militares que podem servir de suporte a essas pretensões ou àquele interesse nacional de suporte à própria política externa da Federação da Rússia.

Antes de falar um pouco sobre a expressão política, como fiquei empolgado com alguns assuntos que foram discutidos aqui, vou falar um pouquinho também a respeito do passado.

A Federação da Rússia é um ente relativamente jovem da comunidade internacional. Ela surgiu com o fim da União Soviética, com a queda da União Soviética em 91, mas ela tem uma bagagem histórica e cultural bastante grande, lá do Império Russo, desde Rus' de Kiev, no século IX - as origens provavelmente da Ucrânia, Bielorússia foram as mesmas -, passando por todo o Império Russo e, depois, posteriormente, pela União Soviética. Então, essa bagagem política toda que legou o território que possui nos dias de hoje é bastante relevante.

No que diz respeito à expressão política, o Presidente Putin joga muito bem com esse passado. De maneira nenhuma ele abandonou aquilo que há de positivo que ele pode tirar do período do Império Russo e também, da mesma forma, aquilo que ele pode tirar de positivo da União Soviética. Ele joga muito bem com esse passado da Federação da Rússia.

Há algo que foi falado aqui também em termos de teoria da contenção e tudo mais. Até o século XIX, o Império Russo, a partir de Pedro, o Grande, era um player muito importante no cenário europeu, ele estava inserido no cenário europeu. No Congresso de Viena, de 1815, que decidiu os destinos da Europa após a queda de Napoleão, Alexandre II estava sentado à mesa, era um dos cinco líderes europeus que estavam decidindo o futuro da Europa naquele período - após a Primeira Guerra Mundial, isso mudou bastante de figura. Ou seja, após a queda da monarquia e a ascensão da União Soviética, surgiram, como foi falado aqui... Logo após a Primeira Guerra Mundial, surgiu aquela figura do Cordão Sanitário, que era a ideia de utilizar ex-repúblicas que fizeram parte do Império Russo - Finlândia, países bálticos, a própria Polônia também fazia parte do Império Russo, Moldávia - como uma barreira para impedir que o comunismo se espalhasse pelo restante da Europa. Então, essa já foi uma gênese da teoria da contenção. Depois, durante e após a Segunda Guerra Mundial, com as polícias que foram adotadas pela União Soviética nesse período, aí sim, efetivamente a teoria da contenção, que balizou a política americana e de seus aliados ocidentais durante toda a Guerra Fria. Na verdade, pelo que foi falado aqui, a gente acaba observando que essa teoria da contenção ainda não deixou desistir. Considerar a Rússia como um player europeu, como foi ao longo dos séculos XVI, XVII, XVIII e XIX, talvez não seja o desejo da Europa ou dos seus aliados norte-americanos e de outras potências ocidentais.

Bem, essa foi só uma introdução, porque eu me empolguei um pouco com essa parte mais histórica, mas volto a falar sobre a expressão política do poder nacional russo. Vou falar sobre política interna e política externa.

O Presidente Putin está no poder desde 1999. Foi comentado aqui que, com a renúncia de Yeltsin, ele assumiu o seu primeiro termo com o Primeiro-Ministro. Depois ele teve mais dois termos como Presidente, reeleito que foi; depois, mais um termo como Primeiro-Ministro e, agora, está no terceiro mandato presidencial, com término previsto para 2018.

Ele lidera um partido chamado Rússia Unida - aquele lá do Urso. É um partido que advoga que não é nem de esquerda nem de direita. Ele adota uma postura chamada "centrismo político", mas, se formos analisar sob a ótica nossa, aqui do Brasil, certamente ele poderia ser muito facilmente enquadrado como um partido de direita.

Nas eleições presidenciais de 2012, na última eleição do Presidente Putin, ele obteve 64% dos votos válidos.

Aquele gráfico embaixo mostra a popularidade do Presidente Putin - aquela linha marrom - e a popularidade do governo russo, que é a linha vermelha. Isso é interessante porque mostra um certo descolamento da figura do Presidente Putin da figura geral do governo russo como um todo, essa um pouco mais ligada na figura do próprio Primeiro-Ministro Medvedev.

Esse gráfico, eu o considero bastante interessante, porque mostra eventos que aconteceram ao longo do período do Presidente Putin no governo, mas eu chamaria atenção ali para 2014, a anexação da Crimeia.

Vejam que a popularidade do Presidente Putin, que vinha beirando algo em torno de 60%, após esse evento, passou a superar 80%. Isso é algo bem característico e vem se mantendo nesse padrão até hoje.

Então, essa foi uma visão geral de como está a situação da política interna.

Naquela linha bem central ali, em 2008, é um marco na forma como o Presidente Putin conduziu as suas políticas, seja no âmbito interno, seja no âmbito externo. O que aconteceu em 2008? Primeiro, foi aquela grande crise mundial, econômica, que afetou também bastante a Rússia. O segundo foi a guerra na Geórgia. Então, até 2008, o foco principal do Presidente Putin foi na estruturação do governo da Federação da Rússia, das estruturas de governo da Federação da Rússia, lembrando que é um país jovem. O que havia antes eram estruturas de governo da União Soviética, e não da Federação da Rússia. Sequer Forças Armadas da Federação da Rússia existiam. Existiam as Forças Armadas da União Soviética. Ou seja, tiveram que ser criadas todas as estruturas de governo, inclusive as Forças Armadas.

Então, esse foi o principal foco da política interna do Presidente Putin nesse período, e também na parte econômica. Ou seja, a mudança de uma economia comunista, centralizada, estatizada, planificada, para uma economia de mercado. Isso também aconteceu, era o foco do Presidente Putin nesse período.

No que diz respeito à política interna, também nesse período, o foco principal foi justamente na tentativa de aproximação maior com o Ocidente - nesse período, até mesmo uma proposta de adesão à OTAN chegou a ser tocada pelo Presidente Putin -, e também do fortalecimento da Comunidade dos Estados Independentes, que eu vou mostrar logo a seguir aqui.

A partir de 2008, ele já esteve mais focado na questão da política externa. Ele ficou muito mais focado na questão da política externa, sobre o que eu vou comentar alguma coisa mais à frente.

Com relação a essa complexidade no que diz respeito aos países ex-integrantes da União Soviética, as ex-Repúblicas da União Soviética, esse gráfico, essa imagem mostra muito bem a complexidade disso. Como eu citei inicialmente, naquele quadrado azul é o que deveria ter sido a sucessora da União Soviética, a Comunidade dos Estados Independentes. Mas, desde cedo, e ali embaixo a gente pode ver, os países bálticos não queriam saber disso e já partiram para aderir à União Europeia, entrar para a OTAN.

No momento em que foi sugerido, no âmbito da Comunidade dos Estados Independentes, que fosse criada - é aquele quadro amarelo ali - uma organização do tratado para a segurança coletiva, ou seja, um organismo de segurança dentro da Comunidade de Estados Independentes, quatro países decidiram não aderir a isso: a Geórgia, a Ucrânia, o Azerbaijão e a Moldávia. Eles criaram um outro organismo de segurança, cujo acrônimo é GUAM, formado pelas iniciais dos nomes dos países.

Outro país, o Turcomenistão, optou pelo status de neutralidade, inclusive apresentou esse status frente às Nações Unidas. Então, ele adotou um status de neutralidade.

A Geórgia, que tem particularmente um conflito muito mais sério com a Rússia, a questão da guerra de 2008 - também vou falar sobre isso mais à frente um pouco -, mas a Geórgia se posicionou totalmente fora de qualquer iniciativa que envolvesse a Comunidade dos Estados Independentes ou mesmo a Rússia.

Ali embaixo, naquele quadro vermelho, é interessante notar que o surgimento, o nascimento da União Soviética foi em cima do Império Russo. E o Império Russo era formado por províncias ou ducados, uma estrutura diferente. E ali, na gênese da União Soviética, surgiram as repúblicas socialistas soviéticas.

Todos esses países foram repúblicas socialistas soviéticas.

E essa transformação de províncias ou de partes pertencentes ao Império Russo em repúblicas, com presidente, com Constituição, com seu próprio partido comunista, essa geografia não obedeceu exatamente à distribuição demográfica que havia. Não obedeceu à distribuição dos povos que ali havia e nem mesmo à distribuição geográfica dos povos que ali havia. E isso gerou tenções que não foram sentidas na época da União Soviética, mas elas só passaram a ser expostas após o fim da União Soviética.

Então aqueles países ali embaixo, naquele quadro vermelho, são regiões que, não concordando com o pertencimento à nação que lhes coube após a União Soviética... "Eu quero ser independente", ou por apoio da Rússia, às vezes, ou realmente por necessidade, por intenção de ser uma nação independente ou de não se sentir pertencente àquele novo Estado que surgiu.

Por exemplo, Nagorno-Karabakh foi fruto de uma área de fronteira entre a Armênia e o Azerbaijão. Era uma área que pertencia teoricamente ao Azerbaijão, de população de maioria armênia.

Ossétia do Sul e Abecásia são áreas de população muito específica lá, mas existem áreas dentro da Federação da Rússia que também... Existe a Ossétia do Norte, que é como um Estado da Federação da Rússia, e existe a Ossétia do Sul, que pertenceria à Geórgia, assim como a Abecásia. Esses dois Estados também foram a gênese da guerra de 2008, foram partícipes da guerra da questão da guerra de 2008 entre a Rússia e a Geórgia.

E a Transnístria é outra questão, outro enclave existente entre a Moldávia e a Ucrânia, também uma região que teria maioria russa. Mas tudo isso tem a ver com a questão de migrações forçadas que às vezes aconteceram durante todo o período da União Soviética, que levaram à existência de populações de maioria russa em muitos desses Estados.

Eu citei ali também Lugansk e Donetsk, que são Repúblicas que se proclamaram ou que tencionavam se proclamar independentes da Ucrânia - o Professor Trompowsky já mostrou aqui, na questão de Donbass. Mas isso vem sendo gerido pelo Protocolo de Minsk. A ideia é conceder um estatuto especial de maior autonomia para essas duas Repúblicas para que elas não se tornem independentes e não se juntem àquelas quatro nações lá embaixo.

Aquelas quatro nações lá embaixo fazem parte daquela comunidade pela democracia e direito das nações, que também é conhecida como sociedade das nações não reconhecidas, porque ninguém reconhece nenhuma dessas nações. Acho que talvez só a Rússia e, parece-me, a Venezuela, que também reconhece.

Bom, avançando um pouco o relógio do tempo... Foi citada aqui também a questão do avanço da OTAN etc. A gênese dessa questão da separação entre o que foi a OTAN e o que foi o Pacto de Varsóvia... É interessante citar esse tratado que foi assinado em 1990, que é o chamado Tratado sobre Forças Convencionais na Europa.

O Tratado sobre Forças Convencionais na Europa foi assinado em 1990 entre os países da OTAN e os países do então Pacto de Varsóvia, que ainda existia - o que está em vermelho é o Pacto de Varsóvia e em verde, OTAN.

Então, o que aconteceu? Qual era a ideia desse tratado? Primeiro, era eliminar... Ele foi paralelo àqueles tratados nucleares, como o SALT, mas nessa época as forças do Pacto de Varsóvia tinham um poderio muito grande, convencional, na Europa.

E essa já foi na época do então Presidente Gorbachev. Ele concedeu isso. A ideia era reduzir.

Primeiro, por um lado, reduzir o poderio, a supremacia convencional do Pacto de Varsóvia na Europa e, em segundo, já em 1999, quando esse tratado foi emendado... E por que foi emendado? Porque o Pacto de Varsóvia acabou. E, quando o Pacto de Varsóvia acabou, eles já tinham um outro enfoque. Primeiro, ainda havia tropas russas em Berlim. Havia tropas russas na Alemanha Oriental.

Então, a ideia era retirar essas tropas desses países do antigo Pacto de Varsóvia - existiam bases lá, existia um material de emprego militar lá -, retirar todos esses meios militares e tropas do ex-Pacto de Varsóvia. Por outro lado, aí sim, foi estabelecido que as tropas da Otan não entrariam naquele... Foi colocado em termos de meios, quantidade de tropas, quantidade de armamento que seria permitido em cada local daquele ali, no lado do que foi o Pacto de Varsóvia.

Então, isso foi assinado. Isso é um marco importante para a gente analisar depois consequências que isso provocou. A Rússia cumpriu a parte dela nesse tratado. Vamos ver o que aconteceu. Mais à frente um pouco eu vou comentar.

Outra coisa que aconteceu nos anos 2000 e que merece destaque aqui são as chamadas Revoluções Coloridas, que estão ali em raiozinhos vermelhos, que ocorreram em ex-Repúblicas da União Soviética, e em raios amarelos ali a chamada Primavera Árabe.

Isso tudo aconteceu mais ou menos no mesmo período, ou seja, no Norte da África, ali nos países... Na Argélia, Tunísia, Mali, Jordânia e até na própria Síria aconteceu. O que seria isso? Seriam revoltas populares cujo objetivo era tirar do poder governos autoritários que não eram alinhados aí com as potências ocidentais, substituindo-os por governos democráticos que fossem apoiados pelos governos ocidentais. Essa era a ideia geral.

Bom, existem muitos autores que consideram que os Estados Unidos atuaram diretamente nesses movimentos. Existem outros autores que consideram que esses movimentos só surgiram porque as populações ali realmente eram reprimidas e precisavam de um maior anseio de liberdade, etc. Mas, por exemplo, agora aconteceram alguns outros fatos aí recentemente. Por exemplo, foi comentada aqui a questão da Crimeia, por exemplo, ou mesmo de Donbass. Existem autores aí pró-Ocidente que dizem que aquilo ali foi uma espécie de Revolução Colorida apoiada pela Rússia.

Então, na verdade, esse quadro aí é algo que a gente tem que entender como algo que se criou e uma tendência que vem se criando ao longo do tempo. Lá no Ministério de Defesa da Federação da Rússia, eles definem essas revoluções coloridas como movimentos não militares cujo objetivo era utilizar meios políticos, meios de informações, guerra cibernética e outros meios, todos os meios possíveis com foco não militar ou com prioridade não militar para buscar a derrubada de governos, a fim de atender determinadas políticas que os países eventualmente teriam.

Então, isso é uma tendência que a gente tem que observar com relação a ligações entre as grandes potências nos dias hoje. Entender que isso eventualmente está acontecendo. Existem teorias que já estão sendo doutrinas, que já estão sendo formuladas agora, de que isso aí seria um novo tipo de guerra, chamada guerra híbrida. Isso é um comentário.

Bom, mas aí voltando à política externa. Então, eu falei ali do tratado de forças convencionais na Europa. O que aconteceu aí a partir de 2007 e qual foi a reação da Rússia após 2008? A presença de tropas da OTAN foi ocupando os espaços do antigo Pacto de Varsóvia, na Bulgária, na Romênia, na Polônia, nos Países Bálticos.

E essa pressão foi aumentando, mas o auge disso aí foi em 2007, quando houve uma decisão da Otan de instalar...

A SRª MARCO ANTÔNIO DE FREITAS COUTINHO - ... o escudo antimísseis na Polônia. E esse escudo antimísseis representava basicamente um desequilíbrio do poder nuclear, aquele poder que garantiu aí a paz armada nos últimos anos da Guerra Fria, ou seja, aquele conceito de destruição mutuamente assegurado. Ou seja, se a OTAN pudesse destruir a Rússia e a Rússia não pudesse destruir a OTAN, isso era o fim do conceito da destruição mutuamente assegurada. E era uma ameaça muito grande à segurança nacional da Rússia, segundo o seu conceito.

Então, isso levou o Presidente Putin em 2015 a denunciar definitivamente esse tratado. Esse tratado foi definitivamente... Eu acompanhei de perto algumas discussões. A alegação da OTAN a respeito da instalação desses escudos antimísseis na Polônia era de que seria para conter eventuais ameaças do Irã e até mesmo da Coreia do Norte, que foi algo que a Rússia não aceitou.

Nessa tentativa de isolamento, e já foi até comentada aqui essa tentativa de isolamento da Rússia na comunidade internacional, a Rússia passou a focar outras áreas para que ela pudesse estabelecer suas parcerias internacionais. Então, lá embaixo, mais à direita, a Organização do Tratado de Segurança Coletiva, que é aquele que eu falei que foi criado no âmbito da Comunidade dos Estados Independentes.

A Organização de Cooperação de Xangai é muito importante porque ela já é um grupo ampliado, que envolve aí a China, envolve o Paquistão, envolve a Índia. E é interessante notar que uma decisão do Presidente Trump agora recentemente beneficiou muito isso aí porque o fim da Aliança Transpacífica beneficiou e muito essa política da Rússia e da China. Particularmente da Rússia, porque a China ia se beneficiar dos dois lados. Porque a Rússia não estaria no mapa da Aliança Transpacífica. Foi algo pensado pelo Presidente Obama e ia muito em confronto com essa questão da Organização de Xangai, em uma tentativa também de isolar a Rússia.

Lá em cima, aí nos envolve diretamente, a questão dos BRICS. Em que pese aqui no Brasil a gente ter um foco da nossa política vendo os BRICS mais como um organismo econômico, mas a Rússia, além de encarar também como um organismo econômico, ela observa os BRICS como uma ferramenta geopolítica muito importante nessa busca de fugir do isolamento internacional.

Eu coloquei ali o caso G20. Foi dito aqui que a Rússia, em 2014, foi excluída do G8 em função da questão da Crimeia, em função da questão do Donbass. Mas havia um movimento das potências ocidentais de tirar também a Rússia do G20. Haveria uma reunião... A reunião que houve em 2014 seria na Austrália, em Brisbane, e o presidente da Austrália chegou a anunciar que ia ser feito um movimento para que o Presidente Putin não comparecesse em Brisbane para a reunião do G20. E foi aí que entraram os BRICS. Os BRICS se uniram, fizeram uma declaração conjunta em apoio à Rússia e em repúdio a qualquer tentativa do G20 em barrar a presença de qualquer país que fosse integrante do G20. Não citaram nem especificamente a Rússia. Mas esse recado, digamos, obteve seus efeitos e o Presidente Putin participou do G20 e a Rússia continua integrando o G20 até os dias de hoje.

Eu vou falar rapidamente aqui - sei que eu estou passando bastante o tempo aqui - sobre a questão da Ucrânia. É interessante, falando dos problemas de política externa da Rússia, nós temos que falar hoje da Ucrânia. Esse mapa aí mostra como é que foi a evolução da Ucrânia ao longo dos séculos, desde o núcleo central ali.

Mas, ao longo dos séculos, aconteceram diversas coisas, particularmente no Império Russo e na União Soviética, e a Ucrânia foi aumentando seu espaço territorial.

Então, aquela área que está em rosa ali foi adicionada à Ucrânia no momento em que a Ucrânia entrou como República Socialista Soviética. É uma área de maioria russa conhecida como Novorossiya. Toda essa área aí tem população de maioria russa. Aquela área verde mais clara foi acrescida à Ucrânia no período imperial, no período do Império Russo. São populações eslavas não russas nem ucranianas, mas ali há os letões. Ali já foi Letônia um dia. E não era população ucraniana originalmente.

E aquela área verde mais escura foi adicionada à Ucrânia já ao final da Segunda Guerra Mundial. Aquele Tratado Molotov-Ribbentrop que o Stalin assinou com o Hitler em 1939, antes da Guerra, foi cumprido. Na verdade, essa área aí, na última conferência entre os grandes líderes europeus, o Stalin disse: não, eu quero, o limite da União Soviética vai ser o limite do Tratado Molotov-Ribbentrop. E foi aceito pelas potências. Então, aquela área ali foi adicionada à Ucrânia ao final da Segunda Guerra Mundial. Área de população polonesa.

Então, vejam a complexidade. Naquela área ali embaixo, que é a Crimeia, que foi adicionada em 1954 para a Ucrânia, originalmente eram os tártaros da Crimeia, mas nessa época já vivia população de maioria russa também na Crimeia. A gente vai comentar isso. Então, essa é a complexidade de gerir a Ucrânia.

A área amarela era o que era Ucrânia. Aí, são realmente os ucranianos de origem, desde Rus' de Kiev, desde o século IX. Bom, dito isso, o que levou à crise com a Ucrânia. Uma iniciativa do Presidente Putin de reforçar essa questão da União Eurasiática foi uma questão central na política ucraniana até 2014. Havia uma corrente que pregava a entrada na União Europeia e uma corrente que pregava que a Ucrânia entrasse para a União Eurasiática.

O que aconteceu em 2014? O Presidente Yanukóvytch decidiu pela União Eurasiática em detrimento da União Europeia. Essa decisão do Presidente Yanukóvytch gerou aqueles famosos incidentes ou conflitos que houve ali na praça Maidan, que é aquela foto que está ali embaixo. Aquele conflito foi crescendo de tamanha forma, muito explorado pela mídia. Tem gente que acha aí que isso aí foi uma Revolução Colorida porque a embaixadora dos Estados Unidos para a União Europeia passava ali distribuindo cookies para as pessoas lá. Eu imagino isso em um movimento aqui na nossa Praça dos Três Poderes, algum embaixador de outro país vir distribuir alguma coisa, incentivando aquelas pessoas a permanecerem ali. Isso aconteceu exatamente nesse local.

E isso gerou o quê? A derrubada do Presidente Yanukóvytch. O Presidente Yanukóvytch foi derrubado do poder, um golpe de Estado, com o apoio da União Europeia, com o apoio dos Estados Unidos. Como o senhor disse aí, o senhor comentou, os fatos na política externa são esquecidos rapidamente, mas isso foi o que levou a toda essa confusão da Crimeia, toda a questão de Donbass, tudo surgiu nesse momento aí.

O principal fruto dessa confusão toda - houve a questão do Donbass também, que eu vou citar mais à frente - é a questão da Crimeia. A Crimeia é essa península ligada muito tenuemente ali à Ucrânia, por uma passagem apenas, e não tem ligação nenhuma com a Rússia.

Mas o que há de importante na Crimeia para a Rússia? A frota do Mar Negro. A Crimeia é importante para a Rússia desde Pedro, o Grande. Um dos objetivos da política externa de Pedro, o Grande, era conquistar a Crimeia, que na época pertenceu ao Império Otomano, aos turcos. E ele conquistou e montou lá a base de Sebastopol, que era a sede da frota do Mar Negro, que é a mais importante da Marinha Soviética.

Com o fim da União Soviética, gerou-se uma grande polêmica envolvendo a questão da Crimeia. Nesse jogo de interesses que ocorreu, existiam três atores envolvidos: as potências ocidentais, que não queriam que a Ucrânia fosse um país independente sendo uma potência nuclear. Caso a Ucrânia não renunciasse ao seu status de potência nuclear entregando seu arsenal para a Rússia, a Ucrânia seria a terceira maior potência nuclear do mundo hoje em dia. Então, ia ser oposição dos Estados Unidos. Ucrânia podia ser independente desde que não tivesse armas nucleares. A posição da Rússia: manter a frota do Mar Negro. Tudo o que a Rússia queria era manter a frota do Mar Negro e, para isso, ela precisava da Crimeia. E a posição da Ucrânia é que queria ter sua independência reconhecida.

Nessa negociação, foi feito um tratado, um status especial da Crimeia em que parte da Crimeia foi cedida a Rússia mediante pagamento anual de US$96 milhões - o Prof. Lenina saber melhor do que eu - a ser paga com desconto no gás fornecido da Rússia para a Ucrânia. Isso se manteria até 2042. Na última negociação que foi feita desse tratado, boa parte da Crimeia pertenceria à Rússia até 2042.

Com a questão toda da derrubada de Yanukóvytch, o que a Rússia visualizou claramente? A Ucrânia iria entrar para a União Europeia. A Ucrânia, logo a seguir, iria entrar para a OTAN, e a Rússia perderia sua base da frota do Mar Negro. Esse era o grande temor da Rússia em todo esse acidente aí.

Bem, o fato é que aconteceu aquele referendo. A população era de maioria russa. O referendo apontou para que a Crimeia fosse incorporada à Rússia. E isso realmente aconteceu e gerou todas essas confusões aí de, como se diz, sanções contra a Rússia e tudo o mais.

Quanto ao caso de Donbass, o Professor já falou bastante sobre isso, eu não vou entrar em mais detalhes, mas eu vou ganhar um tempo aqui pulando esta parte, porque também é uma área de maioria russa, também em decorrência da queda do Presidente Yanukóvytch. Tudo começou na queda do Presidente Yanukóvytch.

Vou falar rapidamente aqui da Síria. Duas coisas que eu gostaria de destacar: primeira, a questão dos curdos e turcos da Síria. É um percentual populacional bastante expressivo na Síria e que traz a Turquia diretamente para esse conflito, contra os curdos. Por incrível que pareça, os curdos são apoiados pelos Estados Unidos e combatidos pela Turquia. E os turcos da Síria fazem parte daqueles rebeldes moderados apoiados pelos Estados Unidos e Turquia.

No que diz respeito à religião, destaco a questão dos xiitas, que são 13% da população, mas que dominam seja a política, seja as Forças Armadas e, como são xiitas, trazem para o centro do conflito os iranianos e os iraquianos.

Há também a questão da distribuição das bases. O professor também já falou: Base de Tartus lá em cima. Hoje há três bases áreas principais: Latakia, Bassel Al-Assad e Damasco.

Naquele quadro mais embaixo ali, onde estão os meios navais, é a distribuição dos meios da Rússia. Ela mantém 10 a 15 embarcações de guerra na área durante todo o tempo.

Os Estados Unidos também mantêm seus meios. Mas eu tenho uma ligação aqui com o Brasil, que é a nossa fragata patrulhando as costas do Líbano no meio de toda essa confusão.

Aquele quadro mais embaixo mostra a distribuição, quem controla a Síria hoje em dia. A área vermelha é controlada por Bashar al-Assad. As áreas verdes são os chamados rebeldes moderados, que são apoiados pelos Estados Unidos e também pela Turquia. Os turcos da Síria são aquela verde mais lá em cima. E o que está em amarelo são os curdos, que são apoiados pelos Estados Unidos, mas combatidos pela Turquia. Em cinza, temos aí o Estado Islâmico. Provavelmente, a Síria nunca mais vai ser um país só. Eu acho dificilmente que existam condições políticas para que um dia a Síria volte a ser um único país.

Quanto à questão do ataque químico em Khan Sheikhun, as alegações dos Estados Unidos... Khan Sheikhun é aquela área dentro da área verde ali que está marcada no mapa. A base aérea que foi atacada é Shayrat. A alegação dos Estados Unidos é que um ataque aéreo a partir daquela base havia lançado agentes químicos sarin em Khan Sheikhun, que fica na província de Idib.

Ali já são algumas fotos de apurações. As apurações iniciais mostram que dificilmente aquela cratera ali teria sido provocada por um explosivo de bomba de aviação, aparentando mais ser um explosivo improvisado. Mas isso está sendo investigado. A Síria, desde 2013, faz parte do acordo da ONU de restrições a armas químicas e isso está sendo investigado lá. Mas aparentemente as primeiras investigações demonstram certa dificuldade de mostrar que isso aí teria sido um ataque químico.

Essa postura mais ativa da Rússia no combate ao terrorismo internacional tem levado o terrorismo islâmico a encarar a Rússia como alvo compensador. Então, houve ataque em Volgogrado em 2013, às vésperas das Olimpíadas de Sochi; a derrubada de um avião de passageiros em Sharm el-Sheikh, no Egito, em outubro de 2015; o assassinato do Embaixador russo na Turquia, em 2016; e agora recentemente esse atentado em São Petersburgo.

A SRª MARCO ANTÔNIO DE FREITAS COUTINHO - É, são os mais importantes.

Rapidamente - eu sei que eu estou muito avançado no tempo -, vou falar a questão do poder militar. Também eu disse que, em 2008, aconteceu o conflito com a Geórgia. O conflito com a Geórgia mostrou para o Presidente Putin que suas Forças Armas estavam totalmente sucateadas. Em que pese a guerra ter sido vencida pela Rússia, a Geórgia também era um país que tinha sido oriundo da União Soviética e suas Forças Armadas não estavam muito melhor que da Federação da Rússia. E isso mostrou para o Presidente Putin - dá para ver ali daquela sucata toda na foto mais embaixo - que algo precisava ser feito com suas Forças Armadas. A partir de 2008, ele decidiu investir pesadamente em defesa. Este gráfico mostra a evolução dos gastos com defesa de 2005 a 2014. Hoje mesmo verificamos um dado de um organismo internacional, uma ONG que monitora o orçamento de defesa do mundo inteiro: em 2014, estava em volta de US$40 bilhões o orçamento de defesa; em 2005, eram cinco bilhões. Hoje, segundo esses dados dessa ONG - eu não posso confirmar aqui - está algo em torno de US$65 bilhões. É uma prioridade muito grande para reequipamento. Então, este eslaide mostra que esses investimentos estão sendo feitos em várias áreas: doutrina, comando e controle, logística, operações especiais, guerra cibernética, e por aí vai.

A ênfase tem sido dada ao material russo e a meta desse plano é a substituição de 100% do material soviético até 2025.

Aqui mostra alguns exemplos de materiais estratégicos que foram recentemente incorporados ao arsenal russo. Não vou entrar em maiores detalhes. A questão, por exemplo, dos mísseis de cruzeiro. Recentemente, os Estados Unidos utilizaram mísseis Tomahawk contra a Síria. A Rússia já tinha feito isso em 2016. É uma evolução muito grande. A Rússia também detém esse tipo de míssil e, em 2016, ela o utilizou para atacar o Estado Islâmico. Como aquele mapinha mostra, a partir do Mar Cáspio, a uma distância de 1.500 km, foi feito um ataque com mísseis similares a esses Tomahawk de que os Estados Unidos dispõem.

Para encerrar, este mapa mostra a questão dos mísseis balísticos intercontinentais de última geração. Este é o que já está operacional. Eu chamo atenção para aquele mapa ali. A partir de três pontos diferentes da Rússia, é possível com esses mísseis atingir qualquer ponto do globo terrestre.

Então, finalmente, a minha conclusão - desculpem o adiantado do tempo - é que aquelas áreas ali que eu lancei são as áreas geopolítica principal da Rússia hoje em dia. A Europa Oriental... Não citei a questão do Ártico. Mas o Ártico é extremamente importante na política. Merecia uma reunião desta aqui só para falar da questão do Ártico. O Mar Negro, o Oriente Médio, banhado ali pelo Mediterrâneo, e o Pacífico também. Até 2015, a expressão militar da Federação da Rússia, convencional, espacial e eu diria até nuclear, constituirá um suporte efetivo para a política externa, adquirindo capacidade - a Rússia no caso - para projetar poder para qualquer área do globo. E os principais óbices para essa estratégia seriam, primeiro, a capacidade da indústria de defesa russa de ter que desenvolver todas as tecnologias sensíveis necessárias para que ela substitua todo o material soviético para um material novo; segundo, a crise econômica de que a Profª Lenina comentou aqui.

Era isso. Muito obrigado, Sr. Senador.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao Coronel Marco Antônio de Freitas Coutinho, que foi Adido Militar durante vários anos em Moscou e se dedicou profundamente ao estudo desse país amigo do Brasil.

Eu passo agora a palavra ao jornalista Carlos Fino, que foi correspondente da Rádio e Televisão Portuguesa (RTP) em Moscou, no período dos governos Brejnev, Gorbachev e até recentemente, e também participou de várias guerras no Afeganistão, no Irã, no Iraque, sempre tendo uma posição de proeminência no jornalismo, tendo dado furos internacionais durante a sua permanência nessas áreas de conflito.

Passo a palavra ao jornalista Carlos Fino para a sua explanação. Muito obrigado pela sua vinda aqui.

O SR. CARLOS FINO - Sr. Presidente, Fernando Collor de Melo, Srª Deputada Bruna Furlan, muito obrigado pelo convite, que muito me honra.

Eu estou esmagado pelas intervenções que foram aqui feitas, por duas razões: porque eu estou no Brasil há uma dezena de anos, trabalhei na Embaixada de Portugal aqui no Brasil e acabei por ficar. Estou morando em Brasília e estou afastado em geral dessa problemática. Essas exposições aqui foram uma reciclagem muito interessante porque me fizeram reviver muitos dos acontecimentos em que eu estive também presente e sobre os quais relatei para Portugal e, em alguns casos, também para o Brasil, através da TV Cultura de São Paulo e da CBN.

Em face daquilo que foi aqui dito, eu não posso acrescentar muito mais.

O que eu posso fazer é salientar alguns pontos que merecem ser sublinhados e que já foram aqui ditos.

Antes disso, eu gostaria de fazer uma referência ao diplomata sob a égide do qual nós aqui nos encontramos nesta sala, que é o luso-brasileiro Alexandre de Gusmão, o homem do Tratado de Madri e que está, na época, no século XVIII, curiosamente, no momento em que acontece um fato curioso e que é pouco conhecido. É o seguinte: no final do século XVIII, depois da Independência da América e com o momentâneo apagar da força do Império Britânico, que sempre foi o império que tutelou Portugal, a Rússia, que era justamente um ator, como já aqui foi dito, na política europeia, fez uma tentativa da aproximação a Portugal. Durante 50 anos, no século XVIII, os embaixadores russos na Europa, em Haia, manifestavam e manifestaram à diplomacia portuguesa que gostariam de entabular relações. Mas a diplomacia portuguesa, desconfiada, chegou inclusive a pensar em enviar uma missão secreta à Rússia para averiguar qual seria o motivo por que os russos queriam estabelecer relação com Portugal. Isso para já frisar que não é nova essa desconfiança, esse temor, esse misto de medo e, ao mesmo tempo, de fascínio em relação à Rússia. É uma coisa já antiga.

E, curiosamente, quem toma a decisão contra a inércia da diplomacia portuguesa é Catarina II, mulher que assume o trono da Rússia e que designa finalmente um Embaixador para Portugal. E Portugal é obrigado a tomar medida de resposta e coloca então um Embaixador em São Petersburgo. E para quê? Pois muito simplesmente a Rússia, detectando a fraqueza momentânea britânica, conseguiu justamente, junto da diplomacia portuguesa, chegar a isto: a um acordo militar, um acordo de cooperação militar mútua, no final do século XVIII, entre Portugal e Rússia, que não funcionou. A Espanha atacou Portugal logo a seguir, e a Rússia não mandou os cinco mil homens ou os oito mil homens que tinha prometido. Portugal, em contrapartida, mandaria, se houvesse alguém que atacasse a Rússia, alguns vasos de guerra.

Mas, enfim, só para sublinhar que esse fascínio em relação à Rússia, essa intervenção da Rússia no cenário político europeu, como foi aqui justamente sublinhado, é antiga, ao mesmo tempo que é antigo esse fascínio e esse temor em relação ao que querem os russos. Afinal, o que querem os russos? O que quer a Rússia? Eu acho que quer respeito. Putin quer respeito. E a questão não é só Putin. Se nós formos ver... Eu fiz uma pequena sondagem para ver quando é que começou esse afastamento que rapidamente se instalou nas relações entre a Rússia e o Ocidente a seguir ao fim da União Soviética. Foi já com o próprio Yeltsin. Foi já, mesmo, na fase de maior aproximação entre Rússia, de Yeltsin, e de Kozyrev, que era o Ministro das Relações Exteriores do kremlin, que chegou para assinar um acordo de parceria com a Aliança Atlântica e não assinou justamente porque, no mesmo dia, a Aliança Atlântica fazia saber que tinha um plano de expansão para o Leste Europeu, contrariamente ao que tinha sido combinado entre Gorbachev e Helmut Kohl.

Depois disso, depois já do Yeltsin, houve outros momentos que são emblemáticos. Um deles é Primakov, que vai a caminho dos Estados Unidos, através da Irlanda, e, quando sabe que os Estados Unidos se preparam para bombardear Belgrado, interrompe a viagem e fala com Al Gore ao telefone. Al Gore concorda que é melhor adiarem porque os americanos queriam fazer o mesmo que Trump fez agora com os chineses, isto é, terem uma visita e, ao mesmo tempo, bombardearem um aliado ou um amigo de visita. Primakov interrompeu a viagem e voltou a Moscou.

Então, parece-me que estamos, de fato, a assistir a uma retomada da geoestratégia do Mackinder. É ela que nos oferece talvez a melhor leitura para percebermos o que se passa com a Rússia. Não é uma questão de um dirigente russo ou outro, é uma questão, de fato, geoestratégica global, que tem a ver com a tentativa de tomada dessa grande região que está entre o Volga e o Rio Yang-Tsé ou entre os Himalaias e o Ártico. Quem controlar essa zona, quem controlar a ilha controla o mundo

E há outro livro que vale a pena ser referido aqui, também já foi, que é o do Brzezinski. Vale a pena ler porque está lá toda a estratégia americana que tem sido aplicada até hoje. E o objetivo principal, embora com o objetivo nobre de expandir a democracia, é impedir a Rússia de voltar a ser um império e, para isso, tirar-lhe a Ucrânia. E, para isso, transformar, então, a Rússia em uma ponta para expandir a democracia até o Pacífico e, ao mesmo tempo, conter a China.

Então, eu acho que esta leitura é que nos permite ver... Mas continua a ser... Mesmo depois dessa redução, a expansão russa é incrível, de fato, porque ela... Mesmo depois da redução estratégica a que a Rússia foi submetida, com a supressão dos países bálticos e de toda a Europa do leste e desses países da Ásia Central, ainda hoje a Rússia é o maior país do mundo em termos territoriais. E não é uma potência menor, como disse Obama, continua a ser uma grande potência em termos de território, em termos de acesso ao Ártico, em termos populacionais - 145 milhões -, embora com dificuldades demográficas, e em termos de riquezas naturais - parece que é o país com as maiores riquezas naturais. Então é, de fato, um país de grande importância geoestratégica mundial e naturalmente não pode ser tratado como se fosse um país menor, um país de segunda importância.

Portanto, para sublinhar, já o Yeltsin falava - e o período do Yeltsin foi quando existiu maior aproximação entre a Rússia e o Ocidente - que havia o perigo de estarmos a entrar em uma paz fria, que é isso que estamos vivendo agora, não é? E isso tem naturalmente perigos, tem naturalmente muitos perigos, porque é uma potência nuclear e está na situação em que esteve a Alemanha no fim da Primeira Guerra Mundial. E isso é perigoso. Isso é perigoso.

Então, seria naturalmente desejável que voltássemos àquele período inicial de final da guerra fria em que se imaginou candidamente que iríamos, sim, poder assistir ao desarmamento; as grandes somas que são gastas em despesas militares poderiam ser aplicadas para combater as doenças mundiais, para combater a fome, etc. Podíamos ao menos recuperar algo desse espírito e entabular pelo menos alguma negociação entre o grande bloco ocidental, que são os Estados Unidos, a Europa, a Austrália, o Japão e a Nova Zelândia, e o outro bloco, que já, entretanto, se formou, como vimos aqui, dos países que se reagruparam depois do fim da União Soviética. Porque há certamente campos em que quer um bloco, quer outro poderiam cooperar, evitando os perigos a que temos assistido nos últimos anos, como no caso da Síria, que permitiu a expansão do Estado Islâmico, ou no caso da Ucrânia, que permitiu o reacender de grupos de tendência claramente neo-nazi.

Então, para bem da Europa e para bem do mundo, seria bom que essas grandes questões fossem reequacionadas não em termos de guerra fria, de isolar o urso e de cutucá-lo, mas de tentar algum tipo de colaboração que diminuísse as tensões e nos afastasse do perigo de uma catástrofe nuclear.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao jornalista Carlos Fino pelo sublinhar que deu em alguns pontos que foram aqui tratados.

Enfim, nós avançamos bastante aqui na explanação. Está já um pouco tarde. Várias perguntas nos chegam dos nossos internautas. Foram selecionadas aqui algumas, que eu gostaria de passar aos senhores palestrantes.

A primeira delas é à Profª Lenina Pomeranz. Pergunta feita por Clarice Rocha, de Sergipe. Muito obrigado pela sua participação. Ela indaga qual deve ser o posicionamento do Brasil em relação às ações russas na Ucrânia e na Síria, tendo em vista a importante parceria comercial Brasil-Rússia, principalmente sendo a Rússia uma das grandes importadoras de carne e de alimentos brasileiros, e a cooperação no BRICS. Essa é a primeira pergunta.

Eu vou adiantando a pergunta aos outros, com a permissão da professora.

A segunda pergunta para o Cel. Marco Freitas, esta de Luiz Otávio Campos, de Minas Gerais. Qual a importância da Rússia para a Europa Ocidental em termos energéticos? Acho que essa aqui já foi de alguma forma respondida.

S. Exª o Senador Hélio José, que nos dá a honra e o prazer da sua presença na noite de hoje, traz aqui também algumas questões, mas pediu que, primeiro, desse preferência às perguntas formuladas pelos nossos internautas, e eu estou seguindo o que S. Exª solicitou.

A terceira pergunta é de Guilherme Friezzera Loyola, do Distrito Federal. A configuração política doméstica da Rússia permite um alto grau de previsibilidade das ações do país nos campos de segurança ou defesa, principalmente as suas instituições, ou o seu comportamento é fortemente ligado à personalidade do presidente? Essa pergunta seria ao Prof. Trompowsky, e eu a passaria às suas mãos. Por favor.

A outra seria de Thiago Henrique Ferreira Zoroastro, de Minas Gerais. Pode ainda o Brasil exercer papel de liderança no mundo atual? Com a atitude dos políticos e da população, não. Mas isso pode ser diferente se for o interesse da Nação. Não somos adivinhos das necessidades das pessoas, mas, se pudéssemos estender pontes, poderíamos mudar a situação. Essa é para o jornalista Carlos Fino, por favor.

A outra pergunta é de Filipe Rezende de Oliveira, também de Minas Gerais. Já fiz essa? Não. Estamos diante de um ressurgimento da Guerra Fria, agora ambidestra, com os mesmos protagonistas, partindo apenas do viés econômico a fim de construir pontes? O BRICS aparece como o caminho retilíneo para a abrangência russa no Oriente, África do Sul e América do Sul? Deixo essa aqui também com o Cel. Marco Freitas, por favor.

E, finalmente, aqui, depois da seleção... Há várias outras perguntas aqui de internautas, mas eu peço desculpas a vocês que nos assistem. Pelo adiantado da hora, nós demos preferência às mensagens que nos chegaram mais cedo.

As perguntas de S. Exª o Senador Hélio José são duas. A primeira delas: o Presidente Vladimir Putin...

Não sei se V. Exª gostaria depois de fazê-las pessoalmente. Então, vou deixá-las aqui. Depois, pessoalmente, V. Exª faça as indagações.

Em primeiro lugar, a Profª Lenina Pomeranz, para iniciar as respostas às perguntas formuladas pelos nossos internautas.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Sr. Presidente, pela ordem.

O senhor não acha que eu poderia, até para nós ganharmos tempo, pelo adiantado da hora, fazer a minha fala rápida e a pergunta?

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Pois não, Senador Hélio José.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Obrigado, Presidente.

Desculpa, Drª Lenina, é para a gente tentar ganhar tempo...

A SRª LENINA POMERANZ - Por favor.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - ... porque a hora já avança e amanhã será um dia muito duro para nós nesta Casa. E começa cedo, muito cedo. Nós aqui, amanhã, às 7h30 da manhã...

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Com a palavra S. Exª o Senador Hélio José.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Obrigado.

Primeiro, eu quero cumprimentar V. Exª, Senador Fernando Collor, e a Deputada Bruna Furlan por este ciclo de debates altamente esclarecedores, altamente importantes.

O Brasil faz parte desse conjunto chamado BRICS, em que a Rússia é um ponto fundamental nesse conjunto de discussão e de acordo, uma potência mundial que tem problemas muito similares aos do Brasil.

E a gente precisa conhecer os problemas da Rússia para poder melhor resolver os problemas do Brasil. Então, nisso aí só já ganha um ponto muito grande.

Quanto ao problema de infraestrutura que o Brasil atravessa, também a Rússia enfrenta vários problemas de infraestrutura. Eu sou Presidente da Frente Parlamentar Mista da Infraestrutura, e sabemos o tanto que a Rússia pena com relação a uma série de questões.

A similaridade e as desigualdades que existem na Rússia são muito prementes também no Brasil. Então, estudar o case Rússia e o case Brasil é muito similar: países que vêm crescendo, em desenvolvimento.

A Rússia foi uma potência mundial, mesmo esquartejada em grande parte, e continua sendo uma potência mundial em extensão de terra, uma potência nuclear, com direito a veto na ONU, com uma série de questões e com crises econômicas similares às do Brasil. Então, só aí já valeu a pena está aqui ouvindo e pegar aqui as questões dos demais conceitos.

Agora, na situação que vivemos hoje, o BRICS tem fundos a serem investidos. O Brasil é componente dessa questão do BRICS. Como V. Sªs enxergam a forma de como nós Parlamentares, o Brasil e o Governo podemos contribuir para que recursos dos BRICS - mesmo com toda essa crise que existe nos países "a", "b", "c" e "d" que compõem os BRICS, os cinco países, cada um com suas problemáticas que existem, e por isso é bom entender de cada um -, como nós podemos, de fato, viabilizar a que os fundos dos BRICS possam ser investidos no Brasil, para podermos superar nossos problemas de infraestrutura e da geração de empregos? Essa é uma questão importante.

Outra questão importante: como o Brasil - resumindo a pergunta que eu dei por escrito para vocês - e como é que a Rússia, por exemplo, nessa posição... Todo mundo sabe do legado sírio e turco no Brasil. É só pegar nossas cidades brasileiras que os nossos hermanos sírios e turcos fundaram, fizeram as várias ruas comerciais, garantiram a base de sustentação em várias dessas cidades brasileiras. Cito Anápolis, bem pertinho, e Taguatinga, no Distrito Federal. Todo o comércio é base síria, turca e libanesa. Como fica essa crise da Síria no contexto de nós brasileiros, que temos uma relação histórica também com a Síria e com o pessoal dessa área e que vive aqui? São milhares de sírios descendentes que vivem aqui. Quanto a essa posição da Rússia e dos Estados Unidos meio assim na contramão da situação da solução russa, como a gente poderia, como a Rússia, no entendimento de vocês, pode ter uma inflexão mais adequada para solucionar de forma adequada essa crise na Síria para ver se a gente supera?

Todo mundo viu ali a dificuldade da Síria, inclusive com a afirmação sua de que não enxerga mais a Síria como uma nação unida por um bom tempo. Eu espero que isso não aconteça. Espero que ou o Bashar consiga fazer maioria ou saia. Uma das duas situações precisa acontecer para haver paz na Síria.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - E, para concluir, Presidente Collor, das duas perguntas minhas escritas, eu prefiro fazer a genérica, que já está escrita na mão de vocês. Se vocês puderem lê-las e, depois, me fazerem a resposta, eu prefiro.

Aproveitando este finalzinho de tempo, eu queria que vocês, com a experiência que cada um vivenciou na Rússia em momentos distintos, nos dessem sugestões de como a gente aqui pode colaborar para superar a crise momentânea que nós vivemos no nosso País. Nós temos uma crise colocada e instalada, com reformas com dificuldades de serem colocadas, com momentos difíceis. E a população brasileira está descrente.

Estamos caminhando para uma greve geral dia 28, e com certeza vai ser uma greve geral muito forte, independente de a gente querer ou não querer. Eu quero o melhor para o meu País. Mas vai ser uma greve geral muito forte no nosso País, o que vai gerar um certo desconforto.

O Presidente Temer cada vez mais vê sua Base fragilizada, e nós precisamos superar essa questão. Então, o que V. Sªs, na experiência que têm do contexto russo, nos sugerem para ajudar a gente a superar essa questão?

Presidente Collor, desculpa ter superado um pouquinho o tempo, mas eu espero que eu tenha contribuído, mesmo não lendo minhas perguntas e tendo feito umas mais genéricas, para o pessoal ficar mais à vontade para nos ensinar um pouco mais.

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Senador Hélio José, sempre colaborando com os nossos trabalhos e jogando as suas preocupações para que nós todos possamos refletir sobre elas.

Muito obrigado a V. Exª mais uma vez pela sua participação.

Agora, sim, passo a palavra à Profª Lenina Pomeranz.

A SRª LENINA POMERANZ - A primeira pergunta, eu agradeço à pessoa que fez, de Sergipe, uma senhora, uma mulher, que perguntou...

A SRª LENINA POMERANZ - Clarice Rocha; muito obrigada pelo seu interesse, pela sua pergunta.

Eu acho que a posição do Brasil em relação à Ucrânia e à Síria deve ser a da busca de uma solução pacífica e diplomática para o problema. O Brasil pode ajudar no contexto das Nações Unidas. E o Brasil pode ajudar fazendo relações amistosas, procurando intervir nas negociações e tendo uma posição muito clara de que ninguém deseja que o conflito se acirre e que a gente chegue a uma situação de guerra no mundo. Seria preciso que o Brasil usasse toda sua influência, toda sua amizade nessas relações tradicionais, como o professor falou, em favor de negociação. Eu acho que nós temos, de todo jeito, que evitar a guerra e fazer todo um empenho. Com a posição que o Brasil tem, exatamente pela importância das relações comerciais - e não só comerciais -, ele deve influir para que se chegue a uma solução diplomática do conflito, tanto num lugar, como no outro. Não é fácil, mas nós podemos contribuir com uma posição muito firme a favor dessa postura.

Sobre os BRICS, Senador, eu, faz um tempo, não mexo mais com isso, mas as últimas pesquisas que eu fiz sobre o BRICS são de que a rigor o financiamento que existe de BRICS é feito através do Banco de Desenvolvimento, que foi criado junto aos BRICS - o Brasil faz parte -, que tem uma Presidência rotativa, e o Diretor Executivo é o nosso Paulo Nogueira Filho, um brasileiro que está lá. O problema é que os recursos são poucos, e eles seguem uma linha de prioridade em termos dos projetos que são apresentados.

Eu não sei se nós... Não sei qual é o critério de prioridade que será adotado para financiamentos que são encaminhados ao banco, mas deve haver algum critério de prioridade para selecionar os países que mais precisam, e é um esquema que se desenvolve como qualquer banco de desenvolvimento. Não sei se eu respondi à sua questão.

A terceira - não sei se foi o senhor também: como é que a Rússia pode influir na questão interna brasileira? Eu acho que ela não deve se meter, concretamente. Eu acho que essa é uma questão que tem de ser resolvida pelos brasileiros. Esta é a minha postura.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - A pergunta foi no seguinte sentido: como é que a vivência que vocês tiveram da situação russa, que é similar à nossa, pode contribuir para que nós aqui, os brasileiros, possamos ajudar a superar a crise?

A SRª LENINA POMERANZ - Posso esclarecer, rapidinho?

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Por favor.

A SRª LENINA POMERANZ - A vivência que eu tive na Rússia foi uma vivência particular. Eu fiz o meu doutoramento lá, no tempo da União Soviética, e de uns anos para cá, desde Gorbachev, eu estudo a Rússia e o processo de transformação na Rússia. Eu hesitaria em dizer que a situação na Rússia é idêntica à nossa; não é. A nossa é uma situação distinta, inclusive por conta do próprio regime político que existe na Rússia hoje. Então, acho que não são experiências transportáveis, assim simplesmente, e continuo achando que quem tem de resolver os problemas internos do Brasil somos nós.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado à Profª Lenina Pomeranz pelas suas respostas.

Passo a palavra ao Cel. Marco Antônio Coutinho.

O SR. MARCO ANTÔNIO DE FREITAS COUTINHO - Obrigado, Sr. Senador.

Eu também vou respondendo às quatro perguntas que me couberam.

Inicialmente, para Luís Otávio, que fez uma pergunta pela internet sobre a importância, em termos energéticos, para a Europa. O Prof. Trompowsky comentou muito bem aqui a questão do gás, mas eu vou destacar um aspecto específico a respeito da Federação da Rússia: o fato de a Rússia ser uma potência energética. Ela pode não ser, talvez, a maior potência industrial do mundo; ela pode não ser, talvez, a maior potência agrícola do mundo; mas ela é uma potência energética. Ela tem energia nuclear, ela tem energia hidroelétrica - quase os níveis que o Brasil tem -, ela tem petróleo e gás - uma das maiores reservas de petróleo e gás -, ela tem outros minérios que podem ser utilizados, como o carvão, por exemplo. Então, a Rússia é uma potência energética, e ela utiliza isso. Respondendo à pergunta do Luís, a maior demanda para a Europa, hoje, é a questão do gás, que é utilizado lá para aquecimento das residências. Existe toda uma demanda europeia para esse produto que a Rússia tem para vender. Mas o que eu gostaria de destacar da Rússia para o mundo é o seu papel de potência energética.

A segunda pergunta foi do Felipe Rezende de Oliveira: se estamos vivendo um ressurgimento da Guerra Fria. A Guerra Fria teve um componente ideológico muito forte, mas hoje a gente vê que talvez não fosse só o componente ideológico - talvez o componente ideológico fosse parte do problema. A ideologia acabou, mas a Guerra Fria... Na verdade, como o senhor bem disse aqui, nós estamos vivendo talvez a paz quente...

A SRª MARCO ANTÔNIO DE FREITAS COUTINHO - A paz fria. Então, o componente ideológico acabou, mas, quanto às questões geopolíticas, o Mackinder - muito bem lembrado aqui nas nossas discussões - está aí para nos lembrar da importância daquela região para o mundo. E as outras potências todas aí... A gente fala de multipolaridade, unipolaridade, bipolaridade. Eu creio que a Rússia quer ser simplesmente um polo. Se é multi, uni ou bi, não interessa muito; ela quer ser um polo do poder global.

Bem, Sr. Senador, vou procurar responder alguns dos seus questionamentos, Senador Hélio José. Com relação aos fundos, com relação ao BRICS, vou falar de uma maneira mais abrangente com relação aos BRICS. Talvez eu não sirva de bom exemplo para falar sobre a posição do Brasil com relação aos BRICS, mas posso falar da posição da Rússia em relação aos BRICS. Talvez a gente possa servir de exemplo.

O BRICS para a Rússia... Eu já falei aqui a questão da importância política e geopolítica para a Rússia, mas também, no que diz respeito ao aspecto econômico, o BRICS é muito importante para a Rússia, e outros organismos multilaterais, porque a Rússia, negociando diretamente com a China, que é um vizinho poderoso, sempre vai estar em desvantagem. Então, negociar com a China, no âmbito, por exemplo, do BRICS ou da Organização para Cooperação de Xangai, é sempre mais vantajoso para a Rússia.

Então, isso talvez possa ser um ensinamento para nós aqui. O senhor falou da questão dos investimentos. Hoje, eu creio que quem tem recursos disponíveis para investimento em nível mundial é justamente a China. E essa parceria, vamos dizer, caiu em nosso colo. Talvez não por nossa vontade, mas caiu no nosso colo, e hoje nós somos parceiros da Rússia no BRICS, o que é algo geograficamente bastante improvável. Talvez, nós devêssemos utilizar melhor esse órgão, não apenas olhando para o aspecto econômico, porque acabam se tornando mais difíceis, mas, olhando sob o aspecto geopolítico, talvez as consequências venham um pouco mais no longo prazo, mas certamente chegarão.

Com relação às sugestões da experiência nossa lá na Rússia, eu diria que a Rússia e o Brasil, em termos de nível de desenvolvimento, em termos de economia, não são muito diferentes. Em termos de território, também, a Sibéria é muito parecida. As dificuldades logísticas na Sibéria são muito parecidas com as dificuldades logísticas que a gente vive, por exemplo, aqui na Região Amazônica - dificuldade de transporte, dificuldade de ocupação. Só que uma é o inferno verde, a outra é o inferno branco, mas as dificuldades são as mesmas.

Eu acho que a Rússia tem um diferencial em relação ao Brasil que não é nada disso, é a questão da cultura. O investimento em cultura lá vem desde Pedro, o Grande, desde Catarina, a Grande, talvez até mesmo antes. Eu acho que nós temos que investir em cultura, em educação aqui no Brasil muito fortemente, caso a gente queira reverter diversos problemas que nós temos no nosso País, talvez no médio e longo prazo.

Bom, seria isso, Senador.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao Cel. Marco Antônio Coutinho.

Passo a palavra ao jornalista Carlos Fino.

O SR. CARLOS FINO - Sr. Presidente, muito obrigado.

Estou respondendo ao Thiago Henrique Ferreira Zoroastro, de Minas Gerais. "Pode ainda o Brasil exercer papel de liderança no mundo atual?" Bem, eu acho que sim, que pode, se quiser. Para isso, eu acho que o Brasil não deveria abandonar o projeto de ser um membro permanente do Conselho de Segurança. É uma ideia que vem, pelo menos, desde Getúlio Vargas e que tem sido perseguida pela diplomacia brasileira. Seria no momento muito importante que o Brasil conseguisse isso e continuasse a trabalhar nessa direção.

E acho que tem basicamente que arrumar a casa e acreditar mais em si mesmo, sem se questionar permanentemente sobre a sua própria identidade. Valorizar os elementos positivos da sua identidade, e não desvalorizar os elementos positivos da sua própria identidade.

Acho que isso aí será um ponto muito importante para o Brasil se afirmar no mundo, porque já tem, goza de uma grande admiração. Em geral, o Brasil tem uma boa imagem externa, não é? O que não pode é deixá-la perder.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Sr. Presidente, desculpe-me. Eu só gostaria de ouvir...

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao Sr. Carlos Fino, jornalista que nos brinda com a sua presença aqui.

Pela ordem, com a palavra, S. Exª o Senador Hélio José.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Sr. Carlos Fino, eu gostaria de ouvir do senhor a sugestão sobre a minha segunda pergunta. Se não quiser falar sobre os fundos, o senhor fique à vontade. A minha pergunta foi: como a experiência que o senhor vivenciou na Rússia pode contribuir, de uma forma ou outra, dada a similaridade entre os dois países, para nós superarmos a crise que vivemos hoje no nosso Brasil?

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Professor.

O SR. CARLOS FINO - Eu também acho, como já foi dito pela professora e pelo tenente-coronel, que as realidades podem ser aproximadas, podem ter alguma coisa de similar, como já chamou a atenção o Gilberto Freyre, mas são distintas, e as experiências não são facilmente transponíveis. E já foi aqui sublinhado o aspecto que me parece importante, de fato, que é esse grande investimento na cultura. A Rússia tem uma grande tradição nessa área, e isso pode fazer a diferença. Faz, certamente, a diferença.

Esse investimento na cultura, esse ultrapassar dos pontos fracos que o Brasil tem nessa área, como essa ida de jovens do ensino médio, o não aproveitamento até o final, é um ponto que precisa ser desenvolvido, tal como a questão das infraestruturas, a exemplo da infraestrutura de transporte. Nisso há alguma similitude, mas aqui é diferente. Aqui há outras condições.

Eu não sei até que ponto eu posso transmitir uma experiência para ser utilizada facilmente. Acho que os pontos que foram ditos aqui são fundamentais: a cultura, as infraestruturas e a questão da educação.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, mais uma vez, ao Prof. Carlos Fino.

Antes de passar a palavra ao Dr. Gustavo Trompowsky, eu gostaria de agradecer aqui àqueles internautas a cujas perguntas não teremos tempo de responder, como o Fernando Paim, de Pernambuco, que fez aqui duas perguntas; Antônio Marcos Rocha, da Bahia; Sérgio Rodrigues Soares, do Rio de Janeiro; Doriane Cardoso Barreto, do Rio de Janeiro; Rafael Thomas Schinner, do Rio de Janeiro; Mauro Scoralick, de Minas Gerais; William Rodrigues, do Distrito Federal; William Rodrigues, novamente, do Distrito Federal; Marcos Leonardo Bandenburger Hoppe, de Minas Gerais; Wilton Teixeira Valpassos, do Distrito Federal; Cristina Gaspar Cristina, do Acre; Gunter Prange, de Santa Catarina; Rosemary Martins de Oliveira, do Distrito Federal; Bruno Caffe, de Pernambuco;

Gabriel de Ataíde Barreto Pereira, de Sergipe; Sílvia Benevides Noel, de Pernambuco; Emily Lobo Ferreira da Silva, de Mato Grosso do Sul; Roberto Delvaux Assis, do Rio de Janeiro; Antonio Carlos Jurema da Silva, do Rio de Janeiro; Adonis de Paula Muniz, do Rio de Janeiro; Cristina Engler, do Rio Grande do Sul; Diego D'Antônio, da Bahia; Álvaro Luiz Ahrends Braga, do Rio de Janeiro; Cleo Costa, de Minas Gerais; Louraine Soares, do Rio de Janeiro; Fátima Ferreira, do Rio de Janeiro; Lindnaldo Vasconcelos Crispiniano, da Paraíba; Edson Genske, do Rio Grande do Sul; Walmensy Nilber Palheta da Silva, do Amazonas; Sílvia Regina de Azevedo Alves, do Rio de Janeiro; Caetano Amorim, de Minas Gerais; Milena Guardiola, de Santa Catarina. Muito obrigado a todos vocês.

Há um ponto em comum nessas indagações e afirmações que foram feitas aqui, que é algo interessante para que nós possamos raciocinar, pensar, ponderar, avaliar, porque são pessoas de diferentes Estados, e acredito que sejam relativamente jovens. Aqui maciçamente, no entremeio das perguntas que já foram parcialmente respondidas, no cerne dessas perguntas, há algo que é o que eu disse que nos faz pensar. Todos dizem: "Erguer barreiras, erguer barreiras, erguer barreiras."

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Erguer barreiras significa essa postura adotada pelo Presidente Trump de se isolar do resto do mundo, ou seja, no protecionismo comercial e até mesmo no protecionismo de proteger a população em relação à questão de migração, o que reflete um pouco esse receio pelo que as pessoas, eu deduzo, estão vendo nas televisões, enfim, esses migrantes, coitados, que estão saindo fugidos das suas terras, das suas localidades em função de uma guerra que não lhes pertence, que não é deles, entrando pela Europa, andando, atravessando o Mediterrâneo e morrendo, inclusive crianças, com cenas tão pungentes a que nós já assistimos.

Então, isso é algo que nos faz pensar - algo que nos faz pensar -, porque o erguer barreiras ou estender pontes é exatamente no sentido de definir o que nós queremos, nós brasileiros: estender pontes da amizade, da confraternização, da cooperação internacional, do fortalecimento dos mecanismos multilaterais e bilaterais, da relação com outros países, ou queremos construir barreiras, erguer barreiras no sentido de afastar todas essas outras possibilidades?

Mas esse é o tema desse nosso ciclo de painéis, que vai nos levar até o final do ano. E nós viremos sempre debater aqui, para esclarecermos alguns pontos e, talvez, ou mudarmos as nossas ideias ou ajudarmos a esses que assim pensam a mudarem também a sua concepção de mundo. É um mundo que sai de uma globalização para uma posição isolacionista. De que nos adianta nos isolarmos do resto do mundo, e até que ponto?

E daí a influência da eleição americana, em que isto foi leitmotiv da campanha do presidente americano: America for the americans; America first. Ou seja, e aquela questão também do muro lá do México, que se vai construir. Enfim, essas coisas todas fortaleceram, pelo que nós lemos aqui hoje, na consciência desses que estão contribuindo e colaborando com o debate, cujos nomes aqui já foram lidos, essa consciência, esse receio de que o que está acontecendo ao mundo leve o Brasil - pelo menos para as pessoas que aqui participaram via internet - a se isolar do restante, talvez com receio do que isso signifique.

Eu acredito que nós não temos que ter receio de nada, nós temos que continuar abertos. O Brasil é um país amigo, é um país fraterno. Agora acabou de ser votada aqui no Senado, no Congresso Nacional, a Lei da Migração, uma lei que reestrutura inteiramente a antiga Lei dos Estrangeiros, que vem lá do século passado e que mostra o Brasil como um país fraterno, amigo, que está de braços abertos. O Brasil é construído... Como disse aqui S. Exª o Senador Hélio José, a nossa grandeza nós devemos muitos aos imigrantes que nós recebemos aqui, em todas as etapas da nossa existência. Então, acho que não podemos ter receio disso.

Agradeço a participação dos internautas e convido-os para que continuem participando dos outros debates, porque é um tema recorrente, até porque é o tema título do nosso ciclo de painéis: estender pontes, estender a mão, mostrar sermos um país amigo, que busca consenso, que busca apaziguar, busca a paz. Estender pontes ou erguer barreiras?

Então, dito isso, passo a palavra...

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Sr. Presidente, só uma consideração breve.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Pela ordem, com a palavra S. Exª o Senador Hélio José.

O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Eu gostaria de cumprimentar V. Exª pela sabedoria da escolha dessa questão, o que já falei antes, e dizer que eu, como Presidente da Comissão Senado do Futuro, até me inspirando nessa questão que o senhor coloca, vou fazer uma série de debates futuristas aqui com relação ao mundo que se aproxima.

Inclusive, quero cumprimentar essa criação da Comissão Senado do Futuro que foi o e-Cidadania. A gente verifica que todo mundo está fazendo todos esses pedidos e essas informações on-line para nós aqui, colaborando de forma efetiva com o trabalho nosso no Senado. Isso foi uma criação da Comissão da qual eu sou Presidente aqui no Senado, que é a Comissão Senado do Futuro.

A gente vai fazer uma série de debates futuristas com relação às energias renováveis, com relação à questão do meio ambiente, com relação à questão da nova sistemática democrática, e esse grupo de debates que V. Exª está promovendo aqui é altamente rico; uma coisa contribui para a outra.

Eu gostaria de dizer para o nosso nobre Dr. Gustavo Heck que as duas perguntas que fiz por escrito aqui são muito relativas à situação do senhor, que é um homem experiente, vivido na área militar.

Quanto ao incidente ocorrido com relação ao Embaixador russo e a questão de toda essa sistemática que vem ocorrendo de pressão contra a Rússia, o senhor acha que isso vai influenciar de alguma forma a posição da Rússia com relação à Síria, contribuindo para ver se a gente chega a uma situação mais negociada? É importante ouvi-lo porque essa é a "praia" de que o senhor tem um conhecimento profundo.

E também com relação... Que nem a Rússia, nem os Estados Unidos, nem o Brasil, ninguém quer guerra, confronto, confusão. Há a questão do conflito iminente entre os Estados Unidos e a Coreia do Norte, por causa de toda essa pressão em cima do Japão, em cima da Coreia do Sul, etc. Como é que o senhor acha que a Rússia, sendo uma ótima parceira da Coreia do Norte, mesmo com essa dificuldade que hoje tem o Trump, o regime russo, como a Rússia pode contribuir para evitar que esse barril de pólvora estoure?

Além da minha pergunta crassa aqui, quero ouvir a opinião do senhor sobre como o senhor, com a sua experiência, acha que a vida lá na Rússia pode contribuir aqui para nós. Que sugestões o senhor nos traz?

Obrigado.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a S. Exª o Senador Hélio José, mais uma vez, pela sua contribuição.

Passo agora a palavra, com muita alegria, com muito orgulho, ao Prof. Dr. Gustavo Trompowsky Heck, que é Presidente da Associação dos Diplomados da Escola Superior de Guerra.

Com a palavra V. Sª, Dr. Gustavo.

O SR. GUSTAVO TROMPOWSKY HECK - Senador Hélio José, eu vou até pedir licença ao nosso Guilherme Loiola, que me formulou uma questão, mas falo da questão dele, de certa forma, ao abordar tanto a sua indagação inicial como a sua segunda indagação, que S. Exª o nosso Senador Fernando Collor passou-me para tomar conhecimento da mesma e que agora de viva voz V. Exª colocou.

Em primeiro lugar, eu acho que, quanto à questão do fomento e dos investimentos do banco dos BRICS, como foi muito bem colocado pela professora, a capacidade de financiamento dele ainda é muito pequena, o que leva a outra consideração. Hoje, um banco que aparece e que tem muita força é o banco chinês, o banco asiático, porque o banco chinês, inclusive, está abrindo a possibilidade de financiamento até mesmo para a União Europeia.

Outra coisa, Senador, que é importante: a China detém mais de US$3 trilhões de títulos da dívida americana. A capacidade de manejo da China com recursos é gigantesca. E a China tem a visão geopolítica de expansão, de projeção de poder, que foi muito interessante no sentido de que ela procura abrir investimentos em infraestrutura, ou seja, para garantir a circulação da riqueza, garantir a circulação de seus produtos no mundo inteiro.

Deixe-me só pegar o mapa da África hoje. O senhor vai ver que a África está toda comprada pelos chineses. E quando eu digo que ela está comprada...

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL. Fora do microfone.) - É no bom sentido.

O SR. GUSTAVO TROMPOWSKY HECK - ... é no bom sentido: ela comprou ativos. Ela não veio só buscar os produtos; ela comprou ativos. E comprando ativos ela detém o controle.

Então, esse vai ser um financiamento muito mais... O banco chinês está muito mais estruturado. A professora lembrou bem: o Paulo Nogueira Batista, na semana passada, fez um artigo falando do banco, animado com a possibilidade. Mas o banco chinês tem uma força considerável.

Aí, o senhor faz aquela questão da Rússia, em relação ao Bashar al-Assad, quanto a mantê-lo. Primeiro, eu continuo insistindo aqui. O Cel. Coutinho colocou e reafirmou em alto e bom som - e ele, como adido militar, nos dá a segurança da informação -: a Síria é estratégica para a Rússia. Por quê? Porque a base naval do Mar Negro está situada ali, dentro do Mar Negro. Consequentemente, ele tem que passar pelo Estreito da Turquia. A base da Síria está dentro do Mar Mediterrâneo. Consequentemente, a capacidade de circulação dele é fantástica.

É claro que hoje acho que o Senador certamente vai trazer aqui ao debate - e foi sugerido também - a questão do Ártico. O Ártico hoje está começando ou já é navegável, algo que não acontecia até então. Então, a Rússia hoje também já tem um acesso pelo Ártico.

E por que manter o Bashar al-Assad? Pela experiência que as intervenções de Bush mostraram. O que aconteceu com as intervenções norte-americanas no Oriente Médio?

Derrubei o...

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL. Fora do microfone.) - O Kadafi.

O SR. GUSTAVO TROMPOWSKY HECK - ... o Kadafi. Senador Fernando Collor, quem manda hoje na Líbia?

O SR. GUSTAVO TROMPOWSKY HECK - Derrubei Saddam Hussein. Quem manda hoje no Iraque? Ou seja, a estratégia norte-americana, a capacidade norte-americana de utilização do seu poder militar, isso ela sabe fazer. Mas ela se perdeu no pós. Quer dizer, o que fazer depois de tomar pé na situação? Então, a Primavera Árabe, tudo isso é perigosíssimo.

Quer dizer, a tentativa norte-americana de desestabilizar... Primeiro, tentar impor democracia no Oriente Médio, no mundo árabe, eu deixo isso para as considerações do jornalista, da professora. Perdoe-me a expressão, mas é um sonho de uma noite de verão.

Então, para ele é importantíssimo manter o Bashar al-Assad, por quê? Eu vou tirá-lo, e quem vem?

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL. Fora do microfone.) - Exatamente.

O SR. GUSTAVO TROMPOWSKY HECK - O que vai acontecer? Qual será o amanhã? Então, essa posição dele é uma posição tranquila em relação a essa... E não vai abrir mão.

Quanto à questão do terrorismo, é importante não esquecer que Putin tem a questão do terrorismo dentro da Rússia. Então, ele sabe do impacto que isso pode, efetivamente, provocar; essa visão de que os Estados Unidos querem derrubar o Bashar al-Assad. Eu ousaria dizer que a Rússia não vai abrir mão de tentar manter o Bashar al-Assad no comando da Síria.

Com relação ao outro ponto, a por que a gente não está se dando conta. Eu acho que o nosso querido jornalista, hoje brasileiro, que nos honra muito...

O SR. GUSTAVO TROMPOWSKY HECK - Nós debatemos muito pouco a Rússia. Nós nos fechamos por conta de um momento ideológico - mantemos uma posição no outro bloco, e não no bloco da União Soviética - e nos esquecemos de debater a Rússia. E não falo no debate sobre a Rússia no meio universitário, nos grandes think tanks. Nós nos esquecemos de debater a Rússia, nós nos afastamos do debate sobre a Rússia. E a Rússia não é uma nação emergente. A Rússia não nasceu hoje. A Rússia tem toda uma bagagem, toda uma tradição. E nós temos de começar a estudar, realmente, a Rússia. Eu acho extremamente importante isso.

Eu tinha destacado, só para relembrar, que os grandes estudos geopolíticos mostram três países com recursos naturais sustentáveis: Brasil, Rússia e Estados Unidos. Então, vejam como é importante a posição da Rússia nesse cenário geopolítico mundial.

E até que ponto, que lições poderíamos tirar da Rússia, trazer como experiência para o Brasil? Há um detalhe que não foi aqui colocado, mas que eu acho extraordinário: Senador, a dívida pública da Rússia não chega a 18% do PIB. Repito: a dívida pública da Rússia não chega a 18% do PIB, Senador Fernando Collor; é de dezessete vírgula qualquer coisa. Esse é um dado extraordinário!

A segunda: houve o bloqueio econômico em torno dela, por causa da Crimeia, e ela ficou pressionada etc. Mas, quando ela teve de fazer uma mobilização militar, ela o fez como se fosse uma potência com enormes recursos. Não esqueçamos que hoje ela está numa linha - e o coronel mostrou isso -, uma linha que hoje em defesa é muito forte, extremamente forte. Quer dizer, ela não está se negando a garantir o exercício de poder, tendo um suporte militar. Então, eu acho que isso é extremamente interessante para a gente examinar como a Rússia tem importância para a gente.

Em relação ao urânio, há um dado que é conhecido. Três países têm reservas de urânio e capacidade de enriquecimento de urânio - três países: Brasil, Rússia e Estados Unidos. Então, isso é um detalhe extremamente importante nesse contexto.

Segundo: nós deveríamos nos envolver? Eu penso que não, Senador. Com a permissão de V. Exª, eu acho que o Brasil não deve se envolver diretamente em nenhuma dessas questões, tomando partido de A ou B, porque o Brasil tem uma riqueza e tem uma favorabilidade que nós, brasileiros, por vezes não nos damos conta, Senador. Observe essa plateia que está aqui, Senador. Todos certamente, um ou outro não será, mas a maioria é brasileira. Qual é o tipo étnico do homem brasileiro? Se o senhor me definir aqui hoje e agora; se eu lhe perguntar qual é o tipo étnico do cidadão brasileiro, o senhor não vai me definir, porque nós somos um pouco de tudo. Então, em um mundo em que está em conflito a questão das etnias, em um mundo em que está em conflito a questão religiosa... Veja o sincretismo religioso brasileiro. Eu sempre, nas minhas apresentações, tomo o exemplo da Bahia. Aí, eu digo: Senador, na Bahia, o sujeito comunga de manhã, depois à tardinha vai para uma igreja evangélica, porque adora um bom papo, e no fim de noite ele vai para o Candomblé, porque ninguém é de ferro. Mas ontem o exemplo se deu no Rio de Janeiro: o sujeito foi rezar na Igreja de São Jorge e, saindo da igreja, havia um pai de santo fazendo passe para ele. Isso é o Brasil. Então, é um País que foi abençoado, porque tem uma etnia, porque tem uma diversidade extraordinária. Talvez seja o único país do mundo com essa capacidade. Talvez o senhor não encontre, Senador Hélio José, o senhor não encontre isso. Então, nós temos que aproveitar isso.

E aí, vem a grande questão - é magistral essa chamada do ciclo de debates aqui: nós, brasileiros, vamos erguer barreiras? Nós, brasileiros, vamos entrar nessa? Nós nem sabemos como construir muro! Estou dizendo o muro político, separatista. Temos grandes engenheiros, mas eu estou dizendo um muro... O Brasil jamais vai construir muro e nem pode, porque um País com a dimensão do Brasil, com as riquezas que ele tem, com essa capacidade de entrar na cena mundial através do diálogo... Em qualquer lugar do mundo a que o senhor chegue e em que diga que é brasileiro, qual é a reação, Senador? Está aqui o Senador Fernando Collor, que conhece bem isso. Qual é a reciprocidade? É um sorriso, um largo sorriso ao brasileiro. Então, é um País que jamais vai poder erguer barreiras. No que ele puder administrar conflitos, sem tomar posição para essa ou aquela posição, o fará exatamente em função de quê? Em função de que nós temos aqui uma enorme diversidade: temos muitos sírios, temos muitos russos, temos muitos italianos, também temos americanos. Nós temos que saber administrar esse convívio, com essas favorabilidades, que nos são extremas.

Então, em relação ao nosso Guilherme, que fala do campo da segurança e defesa, eu acho que a Rússia tem, sim, e mostrou um papel - eu gostei muito da colocação do nosso jornalista -, e ela quer ser respeitada. Quer dizer, ela foi abandonada e, de repente, apareceu e disse: "Olha, eu estou aqui. Eu não sou um país emergente, não sou alguma coisa que está surgindo agora. Eu tenho um acervo, eu tenho um passado, eu tenho história". Então, eu acho que tem, sim, e acho que a Rússia tem capacidade para exercer um papel de potência dentro da cena internacional, sem dúvida alguma.

Agora, acho que o Brasil tem uma ótima oportunidade, que é a oportunidade de ser um pacificador nesse mundo tão conflituoso, porque exatamente tem essas vantagens que eu coloquei. Então, do nosso lado, Senador Fernando Collor, nós estaremos sempre fazendo pontes, fazendo ligações.

Coreia do Norte. A Coreia do Norte é um caso que se apresenta. A China... Outra coisa: muita gente pensa que a Coreia do Norte é muito pobre. A Coreia tem vários minérios: tem urânio, tem cobre, enfim, tem uma enorme diversidade. E a China compra muito da Coreia do Norte. Mas, se a China entrar numa de abandonar a Coreia do Norte, a própria Rússia vai abrir o mercado para eles. Um conflito? Não vejo. Uma unificação Coreia do Norte e Coreia do Sul interessaria aos atores globais? Tenho minhas dúvidas.

Agora, eu tenho uma grande indagação: e qual vai ser o papel da Turquia? Repito: qual vai ser o papel da Turquia? A Turquia está virando uma...

O SR. GUSTAVO TROMPOWSKY HECK - Não é, Senador? A Turquia está virando uma monarquia absolutista, vamos chamar assim - para não usar outro termo. Uma monarquia absolutista. E qual vai ser o papel dela nessa cena?

O SR. GUSTAVO TROMPOWSKY HECK - O Erdogan... Um professor da universidade deles, certa feita, num debate me dizia: "Professor, não se esqueça de um detalhe: o Erdogan tem na cabeça dele a tentativa do restabelecimento do velho império otomano." E é uma coisa interessante. Eu comecei a perceber que isso não pode ser descartado.

Meu Senador, vamos estabelecer pontes! Que a gente possa estabelecer pontes para tentar fazer com que os homens de decisão deste mundo vejam que não é se fechando que nós vamos conseguir reduzir as enormes desigualdades que se apresentam. Se a globalização não conseguiu resolver esses desequilíbrios, não é nos fechando que nós vamos resolver esses desequilíbrios. Certamente, é promovendo, exatamente, a ampliação desse relacionamento.

O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao Prof. Gustavo Trompowsky pela sua magistral exposição.

Eu gostaria, antes de terminarmos esse painel da noite de hoje, de agradecer mais uma vez a presença de S. Exª a Srª Presidente da Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional da Câmara dos Deputados, Deputada Bruna Furlan, que é também Presidente da Comissão de Controle de Assuntos de Inteligência do Congresso Nacional. Muito obrigado pela presença de V. Exª.

Quero agradecer a presença de S. Exªs: a Embaixadora da República de El Salvador, Srª Diana Vanegas; o Embaixador do Reino do Marrocos, Sr. Nabil Adghoghi; o Secretário da Embaixada da Federação da Rússia, Sr. Aleksandr Perevedentsev; o Primeiro Secretário da Embaixada da Federação Russa, Sr. Aleksandr Korendyasev; o Terceiro Secretário da Embaixada da Federação Russa, Sr. Denis Shimanchuk; o Primeiro Secretário da Embaixada do Estado Plurinacional da Bolívia, Sr. Faleg Valdez Cópas; a Segunda Secretária da Embaixada da República do Paraguai, Srª Analia Borba; o Conselheiro da Embaixada de Cuba, Sr. Fabio Simeon González; o Conselheiro da Embaixada de Angola, Sr. Augusto Inácio; o Conselheiro da Embaixada da Geórgia, Sr. Giorgi Sirbiladze.

Agradecendo a presença de todos, gostaria de convidá-los para o 4º Painel, que ocorrerá no dia 8 de maio, segunda-feira, às 18h, neste plenário da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, quando serão abordados os temas: "Não me representam - populismo e crise de legitimidade política na Europa e nos Estados Unidos"; "Consequências das eleições presidenciais na França".

Para expor e debater os temas, teremos como convidados o Prof. Alex Canuto, presidente da Associação Nacional dos Especialistas em Políticas Públicas e Gestão Governamental; o professor e ex-Deputado Federal Paulo Delgado; o Prof. Lúcio Rennó, doutor em Ciência Política pela University of Pittsburgh (Universidade de Pittsburgh) e professor do Instituto de Ciência Política da Universidade de Brasília, além de ter sido professor da Universidade do Arizona, nos Estados Unidos da América, e também da Universidade Livre de Berlim, na Alemanha.

Ao agradecer a presença, mais uma vez, de todos os que aqui estiveram, o meu dobro pozhalovat.

Muito obrigado. Boa noite!