03/05/2017 - 4ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

Horário	Texto com revisão

09:50 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Bom dia a todos. Cumprimento o Senador Airton Sandoval, Senador pelo Estado de São Paulo, Vice-Presidente desta douta Comissão. Cumprimento V. Exª e agradeço a sua participação nesta audiência de hoje, Senador Airton. Declaro aberta a 4ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. Submeto aos Senadores a Senadoras a dispensa da leitura e aprovação da ata da reunião anterior. Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) A ata está aprovada e será publicada no Diário do Senado Federal. A presente reunião... Na pauta de hoje, Senador Airton, nós teremos primeiro uma audiência pública com os representantes de cartões de crédito, como também representantes de defesa do consumidor e do Ministério da Justiça, e, na segunda etapa da nossa sessão de hoje, nós temos alguns projetos não terminativos e parece-me que alguns requerimentos também. Isso nós vamos fazer na segunda etapa desta reunião. A presente reunião está dividida - e eu estou até dizendo aqui - em duas partes. A primeira será uma audiência pública e interativa destinada a discutir as altas taxas de juros cobradas pelas principais bandeiras de cartões de crédito, em atendimento ao Requerimento nº 4, de 2017, de minha autoria, Senador Ataídes Oliveira. Após a audiência pública, passaremos então à segunda parte da reunião, destinada à deliberação de requerimentos e alguns projetos. A audiência pública será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o Alô Senado, pelo número 0800-61-2211. Portanto, eu peço ao povo que está nos ouvindo neste momento pela Rádio Senado, ao vivo, que participe desta reunião, que, não tenho dúvida, será de extrema valia não só para nós aqui no Senado Federal como também para todos os milhões de usuários de cartões de crédito em todo o nosso País. Portanto, convido... Quer fazer uso da palavra, Senador Airton, a priori? Não. Convido para compor a Mesa o Sr. Ricardo de Barros Vieira, Diretor Executivo da Associação Brasileira das Empresas de Cartões de Crédito e Serviços (Abecs). Seja bem-vindo, Dr. Ricardo. Convido também o Sr. Kleber José Trinta Moreira e Lopes, Coordenador-Geral de Consultoria Técnica e Processos Administrativos do Ministério da Justiça. Seja bem-vindo, Dr. Kleber.
09:54 R	Convido também a Srª Sonia Amaro, Advogada de Relações Institucionais da Proteste Associação de Consumidores. Vou conceder a palavra a cada convidado para fazer sua exposição inicial pelo tempo de até dez minutos, mas, se julgarem necessário, não há problema em esticarmos um pouco mais. Antes, permitam-me fazer uma ligeira introdução. Nós temos aqui, Dr. Ricardo... Eu, particularmente, tenho aqui diversas perguntas que já elaborei para fazer a V. Sª. Eu aproveito, inclusive, para passá-las por escrito, para facilitar a resposta de V. Sª. Essas mesmas perguntas eu vou deixar com os nossos outros dois convidados, para que eles possam acompanhar. Pois bem. O objetivo principal desta nossa audiência de hoje é discutir, em síntese, por que e como se cobram 494% - bateu agora neste último mês, Senador Airton - de juros dos cartões de crédito, o famoso rotativo. Isso se aproxima de uma taxa mensal muito próxima de 50%, para uma taxa Selic que hoje está em 11,25%, e que estava anteriormente em 14,25%, conforme é de conhecimento de todos nós. Como? Como se cobram quase 50% de juros ao mês? Essa é a pergunta que o consumidor brasileiro nos tem feito no dia a dia aqui no Senado Federal, e eu acredito que hoje, ao final desta audiência, o Dr. Ricardo irá explicar o porquê desses 494% ao ano, para que o nosso consumidor tenha esse conhecimento. Eu fiz aqui um organograma de como é que funciona a cadeia do cartão de crédito. Então, há as bandeiras, os bancos emissores, os consumidores, os credenciadores e os lojistas. Esses 494% cobrados nesses cartões rotativos... Só para fazer um comparativo, o cheque especial está em torno de 328% ao ano - outro assunto que nós devemos procurar debater aqui, Senador, o mais breve possível -, enquanto os empréstimos para pessoa física giram em torno de 72,7% e a taxa Selic, repito, de 11,25%.
09:58 R	Antes de passar a palavra, eu queria só fazer aqui uma exposição do que é o cartão de crédito no mundo, comparado com o nosso Brasil. No Brasil, 494% de taxa de juros no rotativo - 494% no rotativo -; no Peru, 43,7% ao ano; na Argentina, 43,29% ao ano; na Colômbia, 30,45% ao ano; na Venezuela, 29% ao ano; no Chile, 24,90% ao ano; no México, 23% ao ano. Ou seja, nada aqui se aproxima dos três dígitos do nosso País. Isto aqui foi levantado pela nossa assessoria, e acredito que esteja correto, mas, se não estiver correto, alguém queira me corrigir, sem problema nenhum. Um outro dado comparativo interessante aqui é que o Visa, o MasterCard e o American Express cobram em média uma tarifa de R$80 pelo cartão - R$80 pelo cartão, tarifa anual -; o Diners, R$155; a Elo, R$66; o Hipercard, R$113. Por que essa diferença de preço tão elevada? Um cobra R$155, o outro R$80. Aluguel de máquina, R$70. Um percentual sobre as vendas de 6%, que nós vamos perguntar depois ao Dr. Ricardo. Eu só queria fazer esse pequeno esclarecimento no início desta nossa Comissão. Passo a palavra para o Dr. Ricardo de Barros Vieira, Diretor Executivo da Associação Brasileira das Empresas de Cartões de Crédito e Serviços (Abecs). Mas eu queria também esclarecer que nós convidamos todos os representantes, diretamente, de todas as bandeiras; de todas as bandeiras - do Visa, do MasterCard, do American Express, do Bradesco, do Itaú, do Santander. Convidamos todos, mas eles disseram, Senador Airton, que não viriam, e que viria, então o Diretor Executivo da Abecs, que aqui se encontra. Eu agradeço a presença do Dr. Ricardo. Eles nos disseram que o Dr. Ricardo está apto e preparado para responder a todas as nossas indagações. Portanto, agradeço a presença do Dr. Ricardo, mas lamento a não vinda dos representantes, por exemplo, o João Pedro Paro, do MasterCard S.A. - fizemos o convite a ele -; Rômulo Dias, do Banco Bradesco Cartões/American Express; Eduardo Gouveia, da Cielo S.A.; o Fernando Teles, da Visa Administradora de Cartões de Crédito; Rodrigo Cury, Superintendente Executivo de Cartões do Banco Santander; Cesario Nakamura, Diretor do Bradesco Cartões; Marcos Antônio Vaz de Magalhães, Diretor de Cartões do Itaú. Infelizmente, nenhum aceitou vir a esta audiência, mas eu espero que o Dr. Ricardo atenda às nossas necessidades e atenda à atribuição desta Comissão.
10:02 R	Portanto, passo a palavra para o Dr. Ricardo de Barros fazer, se assim julgar necessário, a sua apresentação preliminar por até dez minutos. Se necessário for, podemos alongar um pouco mais. Com a palavra, Dr. Ricardo. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Bom dia a todos. Presidente, muito obrigado pelo convite. Eu recebi a incumbência do Presidente da Abecs, o Dr. Fernando Chacon, de representar a indústria de meios eletrônicos de pagamento nesta audiência. Eu havia preparado uma extensa apresentação, que vou passar bem rapidamente para que a gente tenha mais tempo, se for necessário, para discutir e, eventualmente, tentar responder a todos os itens da pauta de perguntas que o senhor apresentou, que é bastante extensa. Vamos lá. Eu vou tentar passar bem rapidamente. (Procede-se à exibição de eslaides ) O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - A agenda que a gente vai percorrer é esta. Vou falar um bocadinho da Abecs, do setor. Então, só uma informação: a Abecs foi criada em 1971, para representar as empresas de meios de pagamento, e ela busca atuar em prol do desenvolvimento do setor e da sociedade, defendendo o mercado livre e a livre concorrência. Nós temos mais de 70 associados, e temos a pretensão de achar que representamos mais de 96% da indústria de meios eletrônicos de pagamento, em todos os seus pilares. Nós temos as bandeiras, responsáveis pelas regras de funcionamento do cartão; nós temos as maiores credenciadoras, se não todas, responsáveis tão somente pela captura das transações; e nós temos os maiores emissores, ou quase todos os emissores do Brasil - esses, sim, responsáveis pela emissão de cartão, e, portanto, afetos à matéria objeto de hoje, que é a discussão da taxa do crédito rotativo. Avançando mais rapidamente, alguns números de evolução da indústria. Esses números são públicos. A indústria de cartão, o valor transacionado por meio cartão de crédito em 2005 superou R$1 trilhão. Em 2016, foi a R$1,144 trilhão - um crescimento de 6,3%. Mantemos uma expectativa de crescimento para 2017 e esperamos superar a casa de R$1,2 trilhão em transações de crédito e débito para todo o comércio, com transações de compra e venda. A importância da indústria: ela atingiu, no quarto trimestre - a fonte disso é o Banco Central e o IBGE - 30% do consumo das famílias. Isso significa que, em média, o brasileiro consome, utilizando os cartões de débito e crédito, 30% do total de seu consumo. Esta apresentação ficará disponível aqui para todos. Só um dado para acompanhar: no primeiro semestre de 2008 - estamos comparando oito anos -, o valor transacionado com cheque representava 77% do total de transações de compra, e o cartão de crédito, 23%. A substituição de meio de pagamento ocorreu, e hoje 56% do total são representados por cartão, contra apenas 44% de cheques. Ou seja, houve uma involução em valores nominais de cheque e um crescimento do cartão. A gente crê que isso é em função de a gente acreditar que o produto, o modelo brasileiro é bom para ambas as partes.
10:06 R	Se fosse bom só para uma parte, não teríamos essa expansão, esse aumento de utilização pelo brasileiro, esse aumento de recebimento pelos comerciantes e prestadores de serviços do País. Só para se ter uma ideia, o volume de cheques devolvidos foi de R$15,7 bilhões. É o volume de cheques devolvidos, informação do Banco Central do Brasil, segunda devolução. Ou seja, quase inadimplência, só em cheque, porque 100% das transações no cartão de crédito no Brasil são risco do banco, não há qualquer risco de prejuízo ou inadimplência para o comerciante no Brasil. Essa, Senador, é uma primeira diferença do modelo brasileiro em relação ao modelo de vários países. Por exemplo, nos Estados Unidos, muito citado como benchmarking, nós temos 30% do risco de transações com cartões por conta do comércio americano. No Brasil, 100% do risco é assumido pelos bancos. Apenas para a gente ter uma ideia, se não tivesse havido essa substituição de meios de pagamento, se a gente tivesse a mesma proporção que havia em 2008, nós estaríamos falando de um prejuízo para o comércio da ordem de R$27,5 bilhões por ano. Esse é um dos benefícios que a gente acredita que a indústria trouxe ao País e à sociedade. Deixe-me só passar. A evolução das taxas cobradas pela indústria aos estabelecimentos comerciais e de prestação de serviços tem decrescido de 2009 para 2016, tendo atingido, no quarto trimestre de 2016, 2,55%. Isso é informação do Banco Central do Brasil, não é informação da Abecs, é informação do Banco Central do Brasil. Então se cobra 2,55 em média. E a gente tem um índice de devolução de cheque, segunda devolução, ou seja, perda para os comércios, da ordem de 3,57%. Ou seja, o comércio, há uma transferência de risco clara do comércio para a indústria de meios de pagamentos, e por conta disso ele paga uma taxa média de 2,55, contra uma taxa de devolução de cheques, segunda devolução, calculada pelo Banco Central do Brasil, de 3,57, 50% maior. Isso é no crédito. No débito a taxa média está em 1,51%, é o que é cobrado dos estabelecimentos comerciais pela indústria. Novamente a fonte é Banco Central do Brasil. Se estiver muito rápido, Senador, me perdoe. Estou tentando cumprir o prazo. Alguns dados sobre a importância do cartão para o consumo no Brasil. Isso aí é concessão de crédito. Cartão de crédito, só a parte sem juros - e recentemente o Presidente do Banco Central, o Presidente Ilan, falou de subsídios cruzados na indústria -, só a parte sem juros, ou seja, aquele parcelado emissor, aquele parcelado do lojista e a parte do período de graça, que as pessoas têm em média 25, 30 dias para pagar a sua fatura, representam 54% de todo o volume de crédito concedido no Brasil para consumo de bens e serviços. Entendido que consignado, que está ali, com 18,6%, nem toda operação de crédito consignado vai para consumo; pode ir para pagar dívidas. E necessariamente toda transação com cartão de crédito e débito vai para consumo. Não se paga dívida com cartão de crédito e consumo. Então, se a gente... Perdão, era só o parcelado lojista, os 54; se a gente acrescentar o período de graça, nós vamos chegar a 71%. Então, Senador, enquanto nos Estados Unidos 75% das transações com cartão têm cobrança de juros para os portadores do cartão, no Brasil em 71%, quase o mesmo percentual, não há nenhuma cobrança de juros para o cidadão brasileiro. Esse risco, esse custo é assumido pela indústria.
10:10 R	Agora comparando carteira. A carteira de cartão de crédito é a terceira maior carteira do País, pessoa física, estou me referindo a pessoas físicas. Se a gente decompuser aqueles 184 bilhões, nós teremos cartão de crédito, período à vista - conceito do Banco Central, o Banco Central considera período à vista, ou gratuito, período grátis, como carteira -, ele apresenta 135 bilhões. O crédito rotativo, que é objeto de discussão nesta Comissão, é 38 bilhões, e o parcelamento das faturas, 11 bilhões. Então, detalhando um pouco mais a importância do rotativo no volume da carteira, ele representa 2,4% do total de crédito à pessoa física no Brasil. Essa é a importância relativa do cartão de crédito. Se a gente... Olha, normalmente dá defeito quando eu... Foi? Eu acho que pulei algumas. Eu não sei se eu vou só passar uma informação. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Fique à vontade, Dr. Vieira. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - É que eu estou tentando cumprir seu prazo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Não, mas não se preocupe. Esse tema é de muita relevância para o nosso povo e também para o nosso Senado Federal. Fique à vontade. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Ele não quer, a lâmina 19 não está mostrando, mas seria importante, só para destacar, que a inadimplência da indústria de cartão de crédito é de 7,7%. E a de pessoa física, de 6%. Isso da indústria como um todo. Vamos olhar um bocadinho. Quando a gente pega os dados do... (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Tire essa campainha, por favor. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Já esgotei meu prazo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Não, não, fique à vontade, fique à vontade. Fique à vontade. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Quando a gente pega os dados do Banco Central, em que ele analisa só a inadimplência no rotativo, a gente chega a 37,2%, a taxa de inadimplência calculada pelo Banco Central do Brasil para as operações de rotativo. Um outro ponto que sempre é colocado é a questão do superendividamento do brasileiro em função do crédito rotativo. Então a gente tem, todos com fonte no Banco Central, a gente analisa o endividamento de todos e o comprometimento de renda de toda pessoa física. Estava o endividamento na ordem de 42% em 2011. Em 2016, nos mesmos 42%. O comprometimento de renda estava em 44% em 2011. Desculpa, em 22,5, quase 23% em 2011, para 21,5 em 2016. Se a gente avança agora, e vamos analisar agora, retirar do endividamento do brasileiro todas as operações de cartão de crédito, todo o rotativo, nós estamos falando que o endividamento do brasileiro sairá de uma faixa de 42 e alguma coisa em 2011 e continuará nos mesmos 42 em 2016. E ficará no mesmo patamar de 2011 a 2016. Quer dizer, com isso a gente está procurando demonstrar que se existe endividamento - a gente não acredita que exista um endividamento do brasileiro -, com certeza ele não é resultado das taxas ou do volume de crédito rotativo, justamente pela pouca relevância do rotativo, 2,4%, no total de crédito tomado pelas pessoas físicas. Agora só um exemplo: se a gente por acaso tirar o crédito imobiliário, o endividamento ficaria no patamar de 30%, em 2011, para 23,6%, em 2016. Então, se o brasileiro está endividado - novamente a gente acredita que não está endividado -, com certeza não é resultado do volume de crédito rotativo, porque ele é muito pequeno perto do volume de crédito à pessoa física.
10:14 R	Pesquisas que a gente tem há mais de cinco anos junto com o Datafolha mostram que só um em cada dez usuários de cartão utiliza o rotativo. Essa mesma pesquisa, nos últimos três anos, mostra que no mínimo 86%, 85% de todos os portadores de cartão liquidam suas faturas no vencimento; outros 5% faturam; 3% pagam o mínimo, e, portanto, usam o rotativo; 0,4% não pagam nada, portanto ficam inadimplentes; e outros 5% pagam entre o mínimo e o valor total da fatura. Tentando avançar mais rapidamente e já chegando ao final, para tentar concluir, a indústria nunca teve orgulho da taxa de juros cobrados do rotativo. Mas a indústria entende que essa taxa é resultado de uma série de coisas. O Senador muito bem comparou taxas de outros países, ele citou diversos outros países. A gente tem pesquisas na Abecs, feitas inclusive para subsidiar discussões com o regulador, que mostram essas taxas e a indústria como um todo, em quase todo o mundo. É que analisar um setor, um único item de um conjunto de variáveis que tornam esse modelo, esse sistema brasileiro em equilíbrio, pode permitir conclusões não muito precisas. Por exemplo, nós falamos dos Estados Unidos, onde a taxa é menor, mas em compensação, o risco não é distribuído da forma que é distribuído no Brasil, 100% assumido pelos bancos. Mais ainda, há uma cobrança de inúmeras outras tarifas do comércio que não são cobradas aqui no Brasil hoje. Há todo um investimento feito pela indústria brasileira na automação, na eliminação de fraudes e de risco. Há no Brasil hoje - a gente pode se orgulhar - com certeza o parque mais moderno de captura de transações do mundo. Ele não é o maior, porque tudo na China, comparado com a China, tem proporções diferentes. Mas 100% dos equipamentos no Brasil hoje estão preparados para a leitura de chip, o que inibe fraude. Mais de 50% estão preparados para transações sem o uso do cartão, só por aproximação. Se os senhores conhecem, com certeza, os Estados Unidos, nos Estados Unidos a maioria, quase todas as máquinas ainda usam a trilha magnética para fazer transações, sujeitando o consumidor e o estabelecimento comercial a um número muito grande de fraudes. Então é uma indústria complexa, que tem variáveis, uma composição de risco diferente da Argentina, que tem monopólio da adquirência. Aqui no Brasil não há, há mais de quinze adquirentes no Brasil, só para dar uma comparação. E o regulador está atento. A gente teve grandes avanços nessa parte de regulação. Em 2013, o Congresso Nacional aprovou a Medida Provisória nº 615, que foi transformada em lei, na Lei nº 12.865, que deu poderes formais ao Banco Central do Brasil para regular e supervisionar toda essa indústria. Essa regulação vem sendo exercida com competência pelo Banco Central, a exemplo do que ele regula já, a área financeira. E recentemente, para me ater apenas à questão das taxas de juros do rotativo, recentemente o Conselho Monetário Nacional e o Banco Central editaram uma resolução, a 4.549, que de uma forma simplista, altera o prazo de permanência no uso do rotativo. Ela estabelece que nesse uso o prazo máximo é de um ciclo. De uma forma mais tranquila e mais coloquial, a pessoa pode ficar apenas um ciclo de trinta dias ou uma fatura usando o cartão. Após esse período, o cliente tem duas opções: ou ele não paga, ou ele tem que liquidar. Os bancos podem, não devem, os bancos podem oferecer parcelamento a essas faturas. Isso muda uma grande variável, isso altera uma grande variável na indústria de cartão. Isso altera a questão da previsibilidade.
10:18 R	No Brasil, hoje, as pessoas, quando há um limite de cartão, as pessoas podem, amortizando 15%, usar o restante das suas compras como rotativo. Ninguém sabe por quanto tempo, nem qual o valor que ela vai usar. Isso, a gente chama de imprevisibilidade. Então as pessoas podem usar um dia, dois dias, trinta dias, quarenta dias, cinquenta dias, entendido pelo Banco Central que o prazo médio do brasileiro hoje de permanência no rotativo é de dezessete dias por ano. Se a taxa fosse de 20%, nós estaríamos falando que ele pagaria no máximo 14% por ano de taxa efetiva, e não 450. Mas a taxa anualizada dá os 450, nós não estamos discutindo isso. Essa mudança, de cara muda a perspectiva da indústria, porque se o Banco Central divulga que a taxa de inadimplência do rotativo é de 37%, arredondando, ele também apura a taxa de inadimplência fora do rotativo, que é de 7%. Então isso gera uma perspectiva de redução de custo e de risco significativa para a indústria. Mais ainda, gera uma redução de comprometimento de capital, porque sobre todo o limite de crédito aberto, o banco é obrigado a congelar, a neutralizar parte do seu capital, que ele poderia operar, fazendo outras operações de crédito. Ele esteriliza para a pessoa poder usar ou não. Então, com essa mudança dessa regulação pelo Banco Central, o que nós fizemos? Nós estamos dando ampla divulgação a essas mudanças, colocamos um site, criamos aula, tudo para divulgar e tentar diminuir o nível de ruído que possa haver no consumidor, porque é uma mudança cultural, não é? Não existe essa solução em nenhum outro país da Terra, do mundo. Então, nós estamos tentando divulgar. Eu participei de inúmeros programas, de inúmeras entrevistas, todos os diretores das empresas, e com certeza devem estar fazendo isso ao longo do dia de hoje também, tentando explicar e mitigar as dúvidas que possam acontecer por parte do portador, para ele entender que a partir de 3 de maio, que são 30 dias após o início de vigência da circular a que me referi na transparência anterior, ele não pode mais rotativar aquilo que rotativou. Então nós temos exemplos, há toda essa mudança. Mais do que isso, para dar transparência a isso, nós fizemos, esse site nosso tem acesso à página de cada um desses bancos. Isto aqui é um exemplo. Não é o site do banco, é a página específica do banco, em que ele apresenta os esclarecimentos aos seus clientes, na linguagem adequada a cada um dos seus públicos. E aqui o importante, talvez o final, é: o resultado dessa mudança começa a ser observado. Ele não está ainda maduro, porque nós estamos falando, essas informações são prestadas ao Banco Central e têm um prazo. Depois de encerrada uma semana, eles têm um período de cinco dias úteis para fornecer ao Banco Central, e é só a partir disso aí que o Banco Central as consolida. E não são só informações sobre cartão de crédito; os bancos oferecem suas informações sobre todas as linhas de crédito que possuem. Por isso o grau de dificuldade de consolidação disso pelo Banco Central. Mas o resultado... Ah, só uma propaganda: essas videoaulas têm mais de 10 milhões de visualizações. A gente desenvolveu um sistema na Abecs para poder antecipar, ou de alguma forma tentar mostrar à sociedade os resultados que a gente espera e que a gente consegue com essa mudança, os impactos que ocorrerão na taxa de juros decorrentes da 4.549. O Banco Central já começa a divulgar essas mesmas taxas. E o resultado, a gente levanta desses seis bancos, seis dos que compõem a diretoria da Abecs, que tem dezesseis participantes. E o resultado, Senador, é que as taxas, nos primeiros três dias de abril, já caíram do patamar de de 455% para o patamar de 296%, e há uma tendência de queda: ela vai continuar caindo até se consolidar.
10:22 R	A taxa mais consolidada foi quando eu estive com o senhor que a gente, a partir da segunda quinzena de maio, já teria uma coisa mais consolidada, já teria tido tempo para que todos os ciclos, de todos os cortes, de todas as carteiras dos principais bancos já tivessem sido processados - houve alteração a partir de 3 de abril. Na semana de 3 a 7, elas já representavam, naquele universo de seis bancos, que representam mais de 90% de todo o volume de crédito, de cartão rotativo do País, já estavam na faixa de 296%. A gente crê que, a médio prazo, um, dois, três meses, as taxas vão convergir para as taxas do parcelamento de fatura, dado que se tem uma perspectiva de discussão com o regulador de todo o aperfeiçoamento da indústria, de todos, como disse o presidente do Banco Central, de todos os subsídios cruzados, e mais, com a mudança da previsibilidade que os emissores têm a partir de agora com o pagamento de suas faturas. O parcelamento traz para esse setor a figura do pagamento em parcelas fixas, com que o brasileiro tem muito mais costume e que se reflete numa taxa menor de inadimplência da ordem de 7% contra 36%. Então, comparando os três primeiros dias de março do ano passado, com os três primeiros dias de abril deste ano, estamos falando de uma redução de quase 40%. A gente acredita que essa redução vai continuar acontecendo. A gente infelizmente não tem como precisar o montante, a quanto chegará, mas a gente acredita que, se houver um novo convite, Senador, mais ao final de maio ou início de junho, a gente, com certeza, estará mostrando aqui taxas de juros do rotativo muito menores do que as praticadas no período anterior, lembrando apenas o registro que, pelo próprio Banco Central, o brasileiro fica em média 17 dias/ano no rotativo e não 365. Lamento a velocidade, a rapidez. Espero não ter sido muito rápido e ter me feito entender. Depois, a gente poderia passar para as perguntas se o senhor assim entender. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª, o Dr. Ricardo de Barros Vieira, Diretor Executivo da Associação Brasileira de Cartões de Crédito e Serviços, Abecs. Muito obrigado, Dr. Ricardo. Conforme nós colocamos aqui no início dos trabalhos desta audiência, colocando à disposição dos nossos ouvintes e dos nossos telespectadores, se eles quisessem, participar desta audiência, via Senado Federal, www.senado.leg.br/ecidadania, e já chegaram aqui, logo nos primeiros minutos, alguns e-mails de alguns participantes. Sr. Decio Izidoro da Silva: "Tem que baixar os juros para níveis da poupança." O Sr. Roberto Santos, de Pernambuco: "Reforma tributária." Está falando da nossa tão necessária reforma tributária também. E, aqui, vamos parabenizar o Presidente Michel Temer, que teve e está tendo a coragem de fazer esse grande enfrentamento, que foi o controle de gastos na PEC 55, no ano passado, e como também está nas duas Casas a reforma trabalhista e a previdenciária.
10:26 R	Acredito, se houver condições, também estará na pauta essa reforma tributária. O Sr. Carlo Felipe Sardi diz: "Houve época em que o Judiciário resolvia até decidirem que se os cartões informam os juros absurdos do próximo período 'vc gasta pq quer'. Bilhões em marketing vs autocontrole. Psicologicamente é tão injusto que a discussão daria um livro. Infelizmente não há pouco espaço." Também Dion C. Gomes de Sá, da Paraíba: "Os juros cobrados nas operações de crédito no Brasil, cartões em particular, são CRIMINOSOS. Não há como justificar um salto de 30 a 40 vezes entre o custo de captação e o cobrado pela operação. Pergunta: quando o Estado brasileiro deixará de ser cúmplice?" O Sr. Samuel de Andrade Bastos, do Rio Grande do Sul: "Gostaria de saber por que se cobram esses juros extorsivos de 500% ao ano." Por último, o Sr. Ronaldo de Souza, de Pernambuco, pergunta: "Por que as pessoas que cumprem suas obrigações financeiras são punidas tendo que pagar altas taxas de juros? Por que outras pessoas não cumprem suas obrigações? Deveria ter uma diferenciação nestas taxas, que são explorativas para o POVO". Pois bem. Continuem participando. Para nós, é um privilégio muito grande ver a participação de todos os senhores aqui, dos quatro cantos do nosso País. Passo a palavra, então, ao Dr. Kleber José Trinta Moreira e Lopes, que não são 30% de taxa de juros, não é Dr. Kleber? São 494. É coordenador-geral de consultoria técnica e processos administrativos do Ministério da Justiça. Com a palavra V. Sª por dez minutos. Se necessário for, fique à vontade. O SR. KLEBER JOSÉ TRINTA MOREIRA E LOPES - Primeiramente, gostaria de dar um bom-dia a todos, principalmente às pessoas que estão nos ouvindo ou nos acompanhando aqui. Gostaria também de saudar a Mesa, parabenizar o Senador Ataídes, seja pela iniciativa, seja pelo convite. É um tema, como pôde ser visto aqui, de extrema importância não só para quem está compondo esta Mesa, como para toda a população. Uma vez, até como o próprio diretor-executivo da Abecs falou, o Sr. Ricardo, vê-se a importância do tema, o quanto isso afeta toda a população brasileira, o que só ratifica a importância desta audiência. Nesse sentido, a Secretaria Nacional do Consumidor parabeniza a iniciativa de estar nesta Casa aqui discutindo um tema de tanta importância. Antes de entrar no mérito da questão, vou falar um pouco dos números que a gente tem, que a Secretaria Nacional do Consumidor, por meio dos Procons e por meio também da população, a gente tem sobre essa temática. Antes de falar desses números, é importante fazer, primeiro, uma breve diferenciação entre os dois grandes sistemas que a gente tem. A gente tem o chamado Sindec, Sistema Nacional de Informações de Defesa do Consumidor, composto por todos os Procons, que fazem os registros do consumidor, que está lá na ponta. A gente compila todos esses dados. Vou mostrar um pouco para vocês sobre esses dados do Sindec. E um outro sistema que a gente também tem é o consumidor.gov, que é um pouco diferenciado.
10:30 R	Enquanto o Sindec atua através do Procon, o consumidor.gov é um sistema autorresolutivo, em que o próprio cidadão pode entrar, pode acessar a internet, pode acessar um aplicativo e pode fazer aí as suas reclamações às empresas, e aí não são todas as empresas que estão no consumidor.gov, mas apenas as empresas que quiseram aderir a essa plataforma e quiseram, de maneira extremamente voluntária, resolver os conflitos. Então, esses são os dois grandes bancos de dados que a gente tem, e só fiz uma breve diferenciação. Aí, só para vocês também entenderem um pouco, o Sindec, que é o banco de dados que tem os Procons, está nos 26 Estados e no Distrito Federal; está em toda a Federação. São 733 unidades de atendimento. Ele está em 639 cidades, para se ter uma ideia do tamanho, da robustez desse banco de dados. Em 2016, foram quase 2,5 milhões de atendimentos realizados por meio desse banco de dados. Aí, dentro desses bancos de dados, olhem que formação interessante: aqui, são as reclamações dos próprios consumidores - 25% dos assuntos, dos segmentos em que houve reclamações em 2016, foram relacionados a assuntos financeiros, só ratificando a importância desta audiência. Depois, vou quebrar um pouco mais os assuntos financeiros. Mas, olhem, só perde aqui, na verdade, para telecomunicação, que também tem uma problemática muito forte. Mas os assuntos financeiros ficam em segundo lugar. Dentre esses assuntos mais demandados em 2016, a gente quebrou especificamente... Aí, vamos ter, em primeiro lugar, a telefonia celular, com 13%; a telefonia fixa; e, em terceiro lugar aqui, já se vê o cartão de crédito, com 7,3% das demandas em 2016, e o próprio consumidor tendo problemas com esse instrumento aqui, bem como bancos comerciais, com 6,2%. A gente também fez uma quebra aqui por empresas, os fornecedores mais demandados em 2016. Há uma evolução aqui, fazendo o comparativo entre 2014, 2015 e 2016. Aqui, vê-se a evolução do HSBC e do Bradesco, que está em primeiro lugar no ano de 2016, mas, em contrapartida, vê-se uma diminuição de demandas, caso se faça um comparativo com 2014, 2015 e 2016. Aí, vem o Itaú, em segundo lugar, em 2016, com 75 mil reclamações; depois, vem a Caixa, seguida do Santander, Banco do Brasil. A informação interessante do Banco do Brasil é que se consegue ver aí um aumento no banco de dados, caso se compare com 2014, 2015 e 2016. Mas é só para ter uma ideia. Essa apresentação está disponível para todos, mas é um número importante. Eu não vou adentrar nos outros, mas é para vocês verem a evolução no que tange aos fornecedores mais demandados dentro do setor financeiro nos anos 2014, 2015 e 2016. Dentro do setor financeiro especificamente - aqui, é um recorte apenas do setor financeiro -, a gente foi ver quais eram os grandes problemas do setor financeiro, e aí, só ratificando novamente a importância desta audiência, em primeiro lugar, está cartão de crédito, com 28% dos assuntos mais reclamados, seguido por banco comercial, financeiro, cartão de loja e seguros. Dentre esses problemas, a gente dividiu: qual é o problema específico de que esse consumidor está reclamando dentro do setor financeiro? Em primeiro lugar, sem dúvida alguma, cobrança indevida ou abusiva. Vai depender de cada caso. Depois, questões contratuais, seja o não cumprimento, uma alteração, uma irregularidade, uma rescisão contratual. Em terceiro lugar, um cálculo na forma de prestação em atraso, e, em quarto lugar, um cálculo, a prestação e a taxa de juros, que é justamente o que a gente está aqui... Ou seja, o consumidor está indo ao Procon também reclamar desse tipo de demanda, da forma como é feito esse cálculo, a taxa de juros...
10:34 R	Isso também já demonstra um lado, que é um encaminhamento. A gente já vai chegar um pouco no final, mas aqui você já consegue ver que, em diversos momentos, o consumidor sequer tem conhecimento da sua taxa de juros e ele sequer sabe como utilizar esse crédito. Então, de fato, uma das formas que se pode ter para combater isso, é informação. O consumidor historicamente desconhece como utilizar esse crédito. Algumas vezes... Aí, o direito a essa informação pelo consumidor e a clareza que os bancos ou os administradores dão para esse consumidor são muito importantes, porque aquele consumidor, ao receber a sua fatura de cartão de crédito e olhar de maneira exacerbadamente grande o valor mínimo e não o valor total da fatura, isso já lhe informa quase, de maneira psicológica, que ele deve pagar apenas o valor mínimo e não o valor maior. Então, esse tipo de informação, esse tipo de clareza e essa boa-fé dos cartões são imprescindíveis para uma saúde financeira desse consumidor e também para a saúde financeira do mercado como um todo. Passamos agora para o nosso outro banco de dados. Eu falei para vocês do primeiro banco de dados, que é o do Sindec, dos Procons. Agora, vou falar do consumidor.gov. O consumidor.gov, como eu disse logo no começo, é uma plataforma do próprio consumidor. O Estado não funciona como intermediário. O próprio consumidor acessa a internet, acessa um aplicativo e faz as suas reclamações. Aqui, é importante fazer essa diferenciação, porque o próprio perfil do consumidor é diferenciado. A gente fez uma pesquisa, e o consumidor que vai ao Procon, aquele outro consumidor, com todos aqueles outros dados que eu dei para vocês agora há pouco, ele é normalmente um consumidor mais velho, ou seja, está na faixa entre os 40 e 50 anos, na grande maioria. E a grande maioria é de mulheres, com o poder financeiro menor. Já o perfil do consumidor que utiliza a plataforma consumidor.gov, na grande maioria, é de jovens, homens, com poder aquisitivo maior. Isso só resta porque, em alguns momentos, a gente consegue ver, por conta dessa diferença do perfil do consumidor que utiliza essas duas plataformas, que, algumas vezes, há uma divergência quanto ao tipo de reclamação. Mas isso é só para vocês terem uma ideia de com o que a gente está lidando, e isso é importante porque a gente também pesquisou e vê-se que a grande maioria de consumidores, hoje em dia, que utilizam o rotativo são consumidores jovens, que também não sabem utilizá-lo e acabam ficando superendividados. Isso é também outra temática muito importante. A plataforma consumidor.gov, diferentemente do Sindec, que tem mais de dez anos, é nova, lançada em 2014; tem atualmente poucas reclamações ainda, porque não é muito divulgado - 673 mil, 507 mil usuários já cadastrados. E, como eu disse também, diferente do Sindec, onde se pode reclamar de qualquer empresa por intermédio do Procon, no consumidor.gov., na verdade, só se pode reclamar das empresas que se cadastraram. Então, atualmente, são 378 empresas cadastradas, o que, na verdade, representa aí quase 80% - as grandes empresas estão no consumidor.gov. - das demandas do Procon. As empresas estão nessa plataforma. Também um pouco da plataforma, para entender melhor, o índice de solução, lembrando aqui na plataforma... (Soa a campainha.) O SR. KLEBER JOSÉ TRINTA MOREIRA E LOPES - ... o consumidor reclama, a própria empresa está... Se V. Exª quiser, eu posso falar um pouco mais rápido. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Fique à vontade. O SR. KLEBER JOSÉ TRINTA MOREIRA E LOPES - O consumidor reclama, a empresa responde, e o Estado, na verdade, só monitora. Ele é completamente diferente do Sindec, em que o Estado pune. Na verdade, a gente faz um monitoramento. E olhem que interessante: o Estado apenas monitorando, o consumidor apenas reclamando e a empresa, sem intermédio de ninguém - é autocompositivo -, você tem um índice médio de solução de 80%, um índice altíssimo, comparado inclusive com o Poder Judiciário, lembrando que quem fala se resolveu ou não é o próprio consumidor.
10:38 R	Ou seja, o próprio consumidor, no final da demanda, diz se resolveu ou não. Então, esse índice é extremamente confiável, esse índice de solução, porque o próprio consumidor que fez a reclamação que diz se resolveu ou não. O percentual de reclamações resolvidas é de 99,6%, praticamente todos. O prazo médio de resposta em que a empresa vai responder a esse consumidor é de pouco mais de seis dias, e a nota quem dá é o próprio consumidor, numa escala de 1 a 5. A média da plataforma como um todo é de 3,3, uma média muito alta, lembrando que aqui são apenas as partes se entendendo. Dentro desse segmento, vocês podem ver que a telecomunicação no Sindec representava um número muito menor. Aqui, no consumidor.gov, as telecomunicações, o número de reclamações por telecomunicação é muito maior, 47%. Quase 50% de todas as reclamações do consumidor.gov são em face das operadoras de telecomunicação. Porém, os bancos continuam em segundo lugar, os bancos e financeiras, com 23% das reclamações dentro da plataforma consumidor.gov. A gente fez um recorte apenas desse setor, bancos e financeiras, para ver como está o índice dessas operadoras. O índice médio está um pouco abaixo do geral, mas continua relativamente bom, de 76%. O percentual de reclamações respondidas está melhor do que o médio, 99,8%. O prazo médio é de sete dias, um pouco acima, mas ainda está bom. A nota média do consumidor está bem mais baixa, de 2,9. Então, esses dados são para vocês verem um retrato do setor financeiro. Nos assuntos mais reclamados aqui você vai ter 10% sobre cartões de crédito/débito e loja. Dentro do setor financeiro, o assunto cartão de crédito é relativo a 40%, uma problemática, sim, que o consumidor enfrenta. Dentre esses problemas do setor financeiro, o grande problema sobre o qual o consumidor vem à plataforma reclamar é a dificuldade na renegociação de dívidas, no parcelamento dessa dívida. Em segundo lugar será a cobrança de tarifas, taxas, valores não previstos. Em terceiro lugar, o cálculo dos juros, que está representando 9% dentro do setor financeiro. A gente fez um retrato dos fornecedores mais demandados dentro da plataforma consumidor.gov. Aqui você vai ter o Itaú/Unibanco com 22%, o Bradesco, a Caixa, o Santander, o Banco do Brasil. Por fim, já me encaminhando para o fim, algumas reflexões que a gente entendeu importantes. A primeira delas, se a gente está falando aqui das altas taxas de juros, é que uma das formas que se tem para diminuir essa taxa de juros é a transparência da informação para o consumidor. O consumidor deve ter a capacidade - e isso é muito difícil, de fato é um papel importante inclusive do mercado - de comparar, de comparabilidade entre as taxas de juros. O consumidor não sabe, infelizmente, utilizar o crédito ainda porque ele tem pouca informação. O mercado tem um papel também fundamental em dar essa informação, até para a saúde financeira do mercado como um todo, onde ele possa comparar as taxas de juros, vendo também a questão do valor da fatura, o valor mínimo, como já coloquei aqui, a forma como chega ao consumidor, ao ver a fatura. Será que ele, ao colocar o valor da fatura mínima, colocar um valor maior, colocar o valor que ele tem de pagar todo em um número menor, será que isso está dando clareza ao consumidor a importância de pagar o valor integral?
10:42 R	Será que, na fatura do cartão de crédito, o fornecedor não poderia colocar que existem outras taxas menores e que utilizar o rotativo não é a melhor forma que se tem, só em casos muito curtos ou quando o crédito é muito menor, o valor que vai ficar? E, nesse sentido, outro ponto de reflexão é a educação para o consumo. O mercado tem feito algumas questões de educação para o consumo, sim, mas a gente ainda tem muito a melhorar na educação para o consumo. O consumidor, em diversos momentos, e aí quando fala em educação para o consumo não é apenas para o consumidor, mas também para que o mercado faça uma gestão melhor dos riscos, porque a gente vai ter, sim, casos... Os juros são uma moeda. Ou seja, se eu tenho muito risco, eu vou aumentar os juros, se eu tenho pouco risco, diminuo os juros. É assim que o mercado funciona. Por fim, uma última reflexão. Fico, na verdade, muito feliz no Senado para parabenizar. Existe uma PL do Superendividamento, já passou no Senado, atualmente está na Câmara. É um tema muito importante. Eu vi os números do Ricardo falando das pessoas, que o número era muito pequeno, do crédito que ficava à disposição do imobiliário e do cartão de crédito. De fato, se você pegar um crédito imobiliário, a exposição da minha renda é muito maior, até porque os imóveis são muito mais caros, diferentemente do cartão de crédito, se eu fizer um comparativo da minha renda, do que gastei para comprar um imóvel e do que gastei no meu cartão de crédito. Porém, é importante a gente não ver a renda como um todo e, sim, o que vai gerar o meu superendividamento. Apesar de eu gastar muito mais para a compra do imóvel e muito menos na fatura do cartão de crédito, você vai ter, dentro daquele percentual de 2%, 3%, pessoas, e não estou falando do endividado normal, porque o endividado normal vai ter um percentual para o imóvel e um percentual menor para o cartão de crédito, o que é supernatural. Estou falando aqui do superendividado, daquela pessoa que ficou com tantas dívidas que sequer consegue ter o subsídio mínimo para sobreviver. Esse superendividado, diversas vezes, vai ficar assim em face do cartão de crédito, porque ele não soube utilizar bem os juros e chegou num ponto em que os juros ficaram tão grandes que viraram uma bola de neve, não conseguindo mais utilizar. Nesse sentido, nós temos diversas formas de educação para o consumo. Vai começar a Semana Nacional da Educação Financeira, muito importante. A Escola Nacional de Defesa do Consumidor tem inúmeros cursos para que esse consumidor saiba utilizar o crédito, saiba como fechar as contas no final do mês. Isso também é muito importante. A gente faz um trabalho, mas é importante também que o mercado saiba disso. Ele já faz um trabalho, mas que ainda melhore nessa forma de educação para o consumo. Eu fico à disposição. Novamente parabenizo a iniciativa. A Secretaria Nacional do Consumidor vê com bons olhos isso. Agradeço e me coloco à disposição dos Senadores e dos ouvintes, para qualquer dúvida. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª, Dr. Kleber José Trinta Moreira e Lopes, Coordenador-Geral de Consultoria Técnica e Processos Administrativos do Ministério da Justiça. Quero cumprimentar o Senador Jorge Viana. Nós temos aqui nossas divergências políticas, mas admiro muito esse Senador da República, extremamente atuante. Sempre traz temas de extrema importância para o nosso povo, para o seu Estado, o Acre, inclusive sobre o problema dos cartões de crédito, não é, Senador Jorge Viana? Eu já assisti V. Exª, diversas vezes, no plenário do Senado Federal, chamar a atenção sobre essas taxas de juros dos cartões. Senador Jorge, logo no início, eu disse que aqui temos tantas atribuições que não temos condições de estar em todas as comissões.
10:46 R	Mas, eu disse, na abertura desta grande audiência, hoje, Senador Jorge Viana, que é de extrema importância para o nosso povo e também para nós, Senadores, a respeito do cartão de crédito... Eu fiz, logo no início, um comparativo das nossas taxas de juros. Na América do Sul, pegando o México, que tem uma taxa de juros de cartão de crédito em torno de 23% ao ano; Chile, 24,90% ao ano; Venezuela 29% ao ano; Colômbia, 30,45% ao ano; Argentina, 43,29% ao ano; Peru, 43,7%, e nós chegamos, no mês passado, com 494%. Ou seja, é algo que não dá para o consumidor brasileiro entender. Eu aqui agradeço a explanação do Dr. Kleber, que disse que - e fiquei surpreendido, Dr. Kleber - as reclamações com relação ao sistema de cartões de crédito só perdem para telefonia no Brasil, que é uma coisa bárbara, uma coisa inexplicável! Tenho ido aos Estados Unidos e a outros países e, quando chego ao Brasil, vejo que o nosso sistema de telefonia está em centésimo lugar no mundo. E aí, então, Senador Jorge Viana, fico surpreendido. O Dr. Ricardo, representante da Abecs, fez aqui uma belíssima apresentação. Antes de passar a palavra a V. Exª - porque o Senador sempre tem a sua fala garantida, e depois vamos passar a palavra para a Drª Sonia - eu convidei, Senador Jorge Viana, o Dr. João Pedro Paro, da Mastercard do Brasil; o Rômulo Dias, do Banco Bradesco/American Express; o Eduardo Gouveia, da Cielo; o Fernando Teles, do Visa; o Rodrigo Cury, do Santander; o Cesario Nakamura, do Brasdesco Cartões; o Marcos Vaz, que é Diretor de Cartões Itaú; o Rogério Magno Panca, que é do Banco do Brasil; o Fábio Lenza, que é da Caixa Econômica, e Cláudio Monteiro, que é da Associação. Pois bem, eles não puderam, Senador Jorge Viana, disseram que não viriam, mas eu agradeço muito ao Presidente, ao Diretor da Abecs, Dr. Ricardo de Barros, que fez, realmente, uma brilhante explanação. Eu já passei para o Dr. Ricardo uma relação de perguntas que, ao final, vamos dirigir a ele. Estamos aguardando, acabou de chegar aqui mais uma participação do Rafael Lopes Silva, de Mato Grosso, que diz o seguinte: "Não é moral permitir uma taxa de juros tão alta em um país com inflação baixa e com tamanha desvalorização salarial. Trata-se de escravizar o povo de forma legalizada e negligenciada pelos agentes públicos, onde o dono são os bancos e as financeiras." Eu passo, Senador Jorge Viana, a palavra a V. Exª. Depois, então, vamos ouvir a nossa última convidada, a Drª Sonia Amaro. Quer fazer uso da palavra, Senador?
10:50 R	O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu queria cumprimentar V. Exª, Senador Ataídes, pela presidência desta Comissão, pela luta que tem também em muitos pontos em que estamos de absoluto acordo, como esse a que estamos nos referindo. Este mês tivemos a notícia, divulgada pela imprensa, mas somente num dia, de que tínhamos alcançado outro recorde perverso, da mais alta de juros da história para uso de cartão de crédito. Primeiro, de alguma maneira, levam-nos a criar uma relação de absoluta dependência com um instrumento importante nos tempos de hoje, o próprio cartão de crédito. Depois que se cria essa dependência, nós nos vemos às voltas com algo que não tem nenhuma explicação, uma taxa como essa. Eu lamento. Como bem falou V. Exª - já é a terceira comissão, eu tenho mais uma pela manhã, pois a nossa Bancada é pequena e eu acho que tenho de fazer jus ao salário, trabalhando no limite do possível -, acho que é da maior importância esta audiência pública. Eu queria cumprimentar os convidados, o Dr. Ricardo de Barros, o Dr. Kleber, de quem consegui ouvir uma parte da apresentação. Peço desculpas à Drª Sonia Amaro, que certamente vem falar também um pouco a partir do interesse dos consumidores nesta audiência pública. Mas, isso é gravado, passa na Rádio Senado, na TV Senado. Eu não poderia ficar fora de uma discussão como esta. Hoje pela manhã, Senador Ataídes, no rádio, foi divulgado o lucro do Unibanco no primeiro trimestre, que teve aumentados seus ganhos em 20%. Na maior crise de desemprego, de miséria que o País está vivendo nos últimos anos, o Banco conseguiu um lucro, no trimestre, de mais de R$6 bilhões. Obviamente, está explicado por que as coisas acontecem neste País. Como é que nós trabalhamos numa Nação como a nossa para pagar mais de R$500 bilhões de juros ao ano? E não aparece um único Presidente do Banco Central - e não estou falando deste Governo, mas de todos os Governos -, um Ministro da Fazenda que diga: se temos um déficit que passou de R$100 bilhões, mas temos de pagar quase R$600 bilhões de juros, será que não há - como a gente faz no dia a dia - alguém que possa mediar, negociar isso? Não estou falando de calote, de moratória, estou falando de relação de um país que tem um potencial, uma capacidade de sobrevivência como o Brasil, de vencer crises, e vamos vencer mais esta, não é possível que não haja alguém que possa propor isso. Não, é a mesma receita: escraviza a população, danifica os que têm menos para os que estão no topo ganharem lucros como esse. Acho que banco vive em função dos seus ganhos, mas tem de ser dessa maneira? Então, como é que nós explicamos para um cidadão comum que ele tem de pagar juros, se usar o seu cartão, usar aquilo que o cartão oferece? Ele tem de pagar 494% de juros do dinheiro que ele utilizar e precisar fazer jus a usar algum crédito. Eu estava olhando na internet, onde há situações mais graves ainda, Presidente, Senador Ataídes, porque os cartões de crédito têm bandeiras diferentes. Eu estava vendo aqui que há uma bandeira de cartão da Saraiva, livraria; da Petrobras; OI; Chevrolet Card; que chega a 649% de juros ao ano.
10:54 R	Disso aqui também ninguém sabe, que cada bandeira tem suas regras, cada bandeira tendo suas regras, e se esconde. Isso é escondido da população. Estou falando de 18% ao mês e não acontece nada. Ministro da Fazenda não faz nada. Banco Central não faz nada. O Senado está trazendo aqui o assunto, Comissão de Fiscalização está trazendo o assunto. Vamos levar para o plenário. Vamos fazer quantas audiências foram necessárias, porque, no mínimo, nos tempos atuais, as pessoas deveriam saber de quanto de juro correm o risco de ter cobrança se fizerem alguma compra e não pagarem. Agora, há uma outra mudança também na primeira, no parcelamento, uma alteração contra o usuário, contra o consumidor. Eu espero que a Drª Sonia possa também falar um pouco disso, desse aspecto que eu estou trazendo, quer dizer, que são bandeiras diferentes, com regras que podem chegar ao ponto de, nós estamos achando que é 494%, não, 600%. Eu peguei por acaso aqui. Eu estou pegando e estou citando o nome das companhias. Aqui, está dizendo que cartões parcerias - Petrobras, Saraiva, Oi, Chevrolet Card - chegam a 649,78% ao ano. Mas há outras situações também. Clientes, porque eles fazem uma diferenciação também pelo tamanho do cliente. Dependendo, se eu uso até R$50 mil, é uma taxa de juro que se cobra. Se é acima de R$50 mil... E, aí, essas taxas também passam de 500% para clientes, olhe bem, clientes com investimentos até R$49 mil, 511%. Quer dizer, mais pobre, paga mais. Aí, clientes com investimentos acima de R$50 mil, aí, cai para 487%. Então, veja que é uma situação perversa. O mais pobre paga mais caro, o que tem menos, paga muito mais. Quem tem mais... Só que é uma situação tão gritante que não tem... Todos nós somos vítimas. Eu tenho quatro cartões de crédito. Eu tenho que administrar uma conta minha, do meu gabinete do Senado. Moro aqui e moro em Rio Branco. É inacreditável! Aí, eles falam: "Olha, nós não vamos cobrar a taxa anual", depois de muita luta. Só que se renova todo ano. Quando eu olho, está sendo descontada minha taxa anual. Eu digo: "Mas vocês disseram que não..." "Ah, mas isso foi o ano passado. Neste ano tem que negociar de novo." É inacreditável. É sempre contra a gente. Então, eu queria parabenizar V. Exª pela audiência e acho que nós deveríamos encontrar uma maneira nesta Comissão - se tivermos de trazer o Presidente do Banco Central aqui -, nós precisamos mudar essas regras. Elas são draconianas, elas destroem. A pessoa se sacrifica para ter o seu salário, para ganhar um pouquinho, é levada a gastar, é levada a consumir, por propaganda, por oferta de todo tipo de vantagem e sequer é esclarecido a ele que "olha, dependendo da bandeira que você pegar, você vai pagar uma taxa de juro muito maior do que a normal", que já é algo que envergonha o nosso País. Então, cumprimento, peço desculpas aos convidados, o propósito nosso não é fazer um confronto direto com eles, nem mesmo com o Dr. Ricardo de Barros Vieira, que vem aqui falar em nome de uma série de organizações que trabalham com cartão de crédito. Eu tenho uma admiração tão grande, eu adoro gestão, só para concluir, fiz vários cursos.
10:58 R	Cartão de crédito é uma das coisas mais interessantes que há no mundo, Senador Ataídes, é um modelo que chamamos na área de gestão de caórdico. Caórdico é o caos com ordem. Então, cartão de crédito onde é que é a sede? Como é que é isso? É porque é um mecanismo muito interessante, onde eu posso comprar qualquer coisa, em qualquer país do mundo, a qualquer hora, em qualquer dia, usando um cartão. Então, é muito interessante, mas o mau uso que está sendo feito e o lucro que se está buscando fazer no uso desse algo interessante... Porque uma pessoa simples, do interior do Acre, pode estar lá, numa mercearia e passar seu cartão e comprar, e um bacana, milionário, bilionário pode estar não sei onde e também comprar. Eu sempre usei isso como uma referência de gestão. Isso é uma coisa interessante para a gestão, mas faço bem uma ressalva: como gestão, cartão de crédito é uma coisa fantástica, que é o caórdico. Há muitas teorias de gestão, eu gosto muito dessa área, que trabalham isto: o caos com ordem. Quando a gente consegue fazer essa combinação, é muito interessante, é muito moderno, é muito contemporâneo e o cartão vem de longe. Por isso que quem é o dono? Mas, aí, a gente pega uma ideia interessante, algo que é uma referência de gestão, depois, transforma em algo que é uma referência de como não se deve estabelecer uma relação comercial entre cidadãos, não se deve fazer, não é possível. Então, volto a repetir: hoje, o Unibanco anuncia um lucro recorde, 20% de crescimento, R$6 bilhões num trimestre, à custa da miséria, da exploração, do roubo, porque isso é um roubo, é um assalto e nenhuma autoridade faz nada, nem o Banco Central, nem o Ministério da Fazenda e ainda bem que o Senado está, pelo menos, dividindo aqui com a opinião pública, com os consumidores, trazendo autoridades. Agradeço, mais uma vez, ao Dr. Kleber, porque trouxe aqui, que é do Ministério da Justiça, trata desse tema e pelo menos expôs os problemas. Mas cabe a nós, eu acho que, com a nossa prerrogativa, lutarmos para não aceitarmos esse absurdo e fazermos algo para pôr fim a esse abuso que os brasileiros vivem em relação a juro de cartão de crédito. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Exª, Senador Jorge Viana, e o parabenizo pelas belas colocações que o senhor fez, V. Exª fez, com relação a essa taxa de juros. Também vamos realizar, me parece que na semana seguinte, uma outra audiência pública, a que V. Exª também tem chamado muito a atenção, que é a cobrança por parte das companhias aéreas de bagagem. O Supremo Tribunal, nesta semana, agora, suspendeu aquela liminar e as companhias, então, voltaram a cobrar. Senador Jorge Viana, me permita fazer aqui um ligeiro comentário. Eu estou nessa Casa há aproximadamente cinco anos e há cinco anos, eu sou empresário, há cinco anos que eu vejo o problema dessa taxa exorbitante cobrada pelos bancos com relação a cartão de crédito. Eu confesso, neste momento, que eu me sinto culpado de até hoje - evidentemente que pessoas como V. Exª têm chamado a atenção para esse tema -, até hoje o Senado Federal - nós que somos representantes do povo -, até hoje nós não fizemos nada efetivamente, Senador Jorge Viana, para mudar esse quadro. Então, neste momento, eu me coloco como um culpado, porque solução eu tenho certeza de que há, através de uma CPI, através de audiências, várias audiências, uma CPI - por que não uma CPI? - ou qualquer outra manifestação que seja indicada para o caso.
11:02 R	Eu, repito, não deveria ter deixado chegar a até onde chegamos, porque, a partir de agora, tenho certeza de que vamos olhar esse caso com mais atenção e temos que mudar esse quadro. Volto a repetir ao Senador Dário, que acabou de chegar, veio de outras Comissões com certeza, ao Senador José Medeiros, dois Senadores também extremamente atuantes e competentes nessa Casa, que fiz aqui só uma comparação, Senadores, a respeito dessas taxas de juros, aqui na nossa América do Sul e com o País, com o nosso Brasil: ao ano, o México cobra 23%; Chile, 24,9%; Venezuela, 29%; Colômbia, 30,45%; Argentina, 43%; Peru, 43%; o Brasil, 494% ao ano, e agora essa informação que eu não tinha, por exemplo, da Saraiva, Oi e Petrobras, que ultrapassam os 600%. Isso para mim - não sou criminalista - isso é crime, não falo nem em extorsão. Nós precisamos ver o porquê disso. Agora, o Senador Jorge Viana nos traz também essa informação da lucratividade, da rentabilidade do Itaú, no trimestre, de 20% - 20%! - para um País como o nosso, que está em retração de PIB. Eu sou empresário e não sei se hoje temos alguma empresa no Brasil que consegue ter uma rentabilidade líquida de 3%. Eu desconheço - desconheço! - mas, de repente, aqui, está com 20% de rentabilidade. É claro que tem que ter rentabilidade. Agora, alguma coisa está errada, Senador Jorge Viana, e é exatamente para isso que estamos aqui. Eu acredito que agora, Senadores, nós temos que tomar alguma decisão com relação a esse tema. Não dá. Tem a história agora do rotativo, de 30 dias, que o Dr. Ricardo colocou muito bem aqui para nós, mas ainda não basta, ainda não basta. Mas nós vamos achar uma solução. Eu vou passar a palavra para a Drª Sonia, mas se os Senadores quiserem fazer uso da palavra, ou fazem depois... Depois. Então, eu passo a palavra à Drª Sonia Amaro, que é advogada de relações institucionais da Proteste Associação de Consumidores. Com a palavra, Drª Sonia. Nós falamos dos dez minutos, mas ratifico que, se passar, ultrapassar, também não há problema. Muito obrigado. Pode passar. A SRª SONIA AMARO - Bem, quero dizer bom dia a todos e agradecer imensamente o convite que foi feito para que eu pudesse estar aqui hoje representando a Proteste, que é uma associação de consumidores. Quero cumprimentar meus colegas de Mesa, Dr. Ricardo, Dr. Kleber. Bom, e eu quero também iniciar a minha breve explanação, até porque já tivemos várias contribuições interessantes a respeito do tema, inclusive do Senador também, que nos trouxe aqui algumas informações importantes. Então, veja, quero iniciar minhas palavras aqui dizendo o seguinte: a Proteste já vem, há muito tempo, adotando várias medidas em relação a essa questão dos juros que são cobrados, principalmente no rotativo do cartão de crédito. Em 2015, nós, inclusive, levamos uma proposta ao Banco Central, em que, por escrito, nós entregamos, pessoalmente, na época, a um dos Diretores do Banco Central, uma proposta que foi elaborada por nós lá, na Proteste, no sentido de realmente limitar os juros que são praticados.
11:06 R	Por quê? E vou, claro, fundamentar, inclusive, o porquê de sermos contrários aos juros que são praticados hoje no mercado. Então, levamos essa nossa proposta, que consiste, na verdade, em limitar estes juros cobrados, para que eles deixem de ser realmente extorsivos. Que haja limitação e que ele fique, no máximo, até o dobro do CDI, que é aquele certificado dos depósitos interbancários, o que representa, em média, 28% hoje, em média. E, aí, eu quero também fazer um comentário aqui com relação a esse dado que temos, de 490%. Aliás, esse é um dado, inclusive, da Proteste no último levantamento que fizemos. Esse é a média praticada, é a média. Então, nós temos conhecimento de que realmente existem casos em que são praticados juros bem maiores, bem superiores a esses 490%. Bem, agora, quero, lógico, aqui dizer qual é o fundamento, por que que entendemos que realmente isso fere os direitos do consumidor. Essas taxas de juros acabam ferindo o direito do consumidor. Bom, primeiro, por quê? Porque temos que lembrar aqui que a proteção do consumidor, na verdade, é um direito fundamental. Ou seja, a proteção do consumidor é tratada na nossa Constituição Federal. Então, vale dizer: todos aqueles direitos e princípios estabelecidos no Código de Defesa do Consumidor são mandamentos constitucionais. Então, veja, o Código de Defesa do Consumidor, quando fala, quando estabelece princípios, estabelece a necessidade de que haja ali a boa-fé, transparência na relação. Com certeza, os interesses devem ser compatíveis, ou seja, você não pode criar um desequilíbrio enorme entre a relação que existe entre consumidor e fornecedor, você não pode ter um desequilíbrio enorme, e é isso que está existindo hoje. Então, veja, nós precisamos fazer valer esses princípios estabelecidos no Código Defesa do Consumidor. Precisamos assegurar ao consumidor que realmente o seu direito seja respeitado. Então, é por isso que nós entendemos que os juros praticados hoje ferem os direitos do consumidor. Por isso que levamos essa proposta, em 2015, ao Banco Central. Reiteramos essa proposta, posteriormente, quando o novo Diretor do Banco Central, aliás, o novo Presidente do Banco Central assumiu a autarquia. Ratificamos essa proposta, levamos essa proposta, inclusive, à própria Câmara dos Deputados, quando explanamos os motivos pelos quais acreditamos que ela realmente é uma forma de minimizar impactos que se tem, principalmente, na questão, como o Dr. Kleber aqui muito bem mencionou, do endividamento. Não temos simplesmente uma questão de inadimplência; temos uma questão de superendividados no Brasil e, certamente, um dos responsáveis por esse superendividamento no Brasil é, sem dúvida alguma, o cartão de crédito. Então, por isso é que deve haver, no entendimento da Proteste, uma limitação dessas taxas de juros que são praticadas no mercado.
11:10 R	Rapidamente, quero comentar aqui, que a Proteste, acompanha não só o que acontece no mercado, fazemos estudos, levantamentos e também acompanhamos e temos ciência aqui da resolução que foi publicada no início do ano pelo Conselho Monetário Nacional, que alterou as regras do rotativo no cartão de crédito. É a resolução que foi mencionada pelo Dr. Ricardo aqui a 4549, de 2017, que entrou em vigor inclusive em abril não é, Dr. Ricardo? O que acontece? A nossa principal crítica em relação a essa medida do Banco Central, e sabemos que o objetivo dessa medida foi justamente minimizar os impactos desses juros extremamente abusivos que são praticados hoje pelas administradoras, mas a nossa principal crítica é a seguinte: a partir do momento em que a resolução não cita qual é a modalidade de crédito que tem que ser oferecida ao consumidor depois daquele período de 30 dias, ela não estabelece, ela deixa ao exclusivo critério da instituição oferecer para o consumidor outra modalidade de crédito desde que os juros praticados sejam inferior aos juros do rotativo hoje. Então veja, sabemos que, na prática, dificilmente vai haver mudança significativa para o consumidor. Por quê? Porque nós também conhecemos muitas vezes o que é feito no momento em que o consumidor não paga o total da sua fatura. Ou seja, muitas vezes a instituição oferece já ao consumidor um pagamento parcelado daquele valor que não foi pago na sua integralidade. E esses juros que são praticados quando a instituição oferece esse parcelamento, segundo os nossos levantamentos, giram em torno de 240% ao ano. Então veja, certamente, 240% é inferior em média aos 490% ao ano que é cobrado do consumidor, mas ainda assim é extremamente alto, são juros extremamente altos ainda. Então, a nossa principal crítica quando saiu essa resolução foi justamente essa. Ainda que saibamos que o objetivo foi minimizar e tentar reduzir um pouco esses juros, sabemos que na prática dificilmente isso vai acontecer de forma significativa para o consumidor. Então, esse foi o motivo inclusive pelo qual, assim que foi publicada a resolução e mesmo antes de ela entrar em vigor, a Proteste, também indo ao encontro do que o Dr. Kleber falou em relação à educação para o consumo, de imediato, se manifestou dizendo sobre a preocupação que temos de informar ao consumidor que muito embora tenha havido uma alteração nas regras do rotativo do cartão de crédito, ainda assim ele precisa tomar muito cuidado. Ou seja, no posicionamento da Proteste, o que informamos e o que orientamos ao consumidor é sempre pagar todas as suas despesas no dia do vencimento da fatura. Caso contrário, ele não vai conseguir, ele vai se endividar, ele vai entrar numa dívida que vai virar uma bola de neve, como a gente diz, popularmente. e ele possivelmente, não simplesmente vai ser um consumidor ou um cidadão inadimplente, mas, sim, possivelmente ele vai se tornar ali o que a gente chama de um cidadão superendividado. E isso nos preocupa bastante.
11:14 R	Então é por esse motivo que, em todas as oportunidades que temos, inclusive em material que elaboramos e disponibilizamos no nosso site, nas redes sociais, chamamos a atenção para esse fato e orientamos o consumidor no sentido de que realmente, claro, o cartão de crédito é uma maneira muito fácil, muito ágil e a tendência do mundo moderno sempre é cada vez mais utilizar o cartão de crédito, mas desde que ele realmente faça um planejamento, que coloque suas despesas na ponta do lápis, ele faça um planejamento mensal das suas despesas, das suas contas e que ele consiga dessa forma efetuar o pagamento de todas as despesas que fez no cartão de crédito no dia do vencimento da fatura; caso contrário, realmente vai ter problemas muito sérios. Então, essas são as minhas breves palavras e, claro, estou aqui à disposição dos senhores caso haja alguma dúvida; posso eventualmente prestar algum esclarecimento a esse respeito. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço à Drª Sonia Amaro, advogada de relações institucionais da Proteste, Associação dos Consumidores. E aqui chegou mais uma participação de um telespectador nosso, Wellington da Silva, do Amazonas. O Brasil todo está participando aqui, Senadores, desta audiência de extrema importância. O Wellington diz o seguinte: "Há tempos atrás, como universitário, recebi a proposta de um cartão de crédito, e, devido a frustrações financeiras, não tive condição de honrar com os pagamentos, logo, o valor da fatura reajustado, devido ao alto custo dos juros aplicados e o acordo proposto pelo banco, não foi razoável". Eu indago os meus colegas Senadores, estou aqui com algumas perguntas a fazer, principalmente ao Doutor Ricardo, se já posso dirigir as perguntas. Eu até passei por escrito - são dez perguntas - para facilitar a resposta, mas pergunto se posso já fazê-las ou os meus colegas pretendem fazer primeiro? Fiquem à vontade. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Posso fazer? Então vamos lá. Mais uma vez, agradecer a presença de todos. Pois bem, a proibição da usura tem origem não apenas nos mandamentos religiosos datados de mais de 2.000 anos. No Brasil, temos uma tradição de limitação de juros extorsivos já a partir dos anos 30 com a chamada Lei da Usura, que define como sendo ilegal a cobrança de juros superiores ao dobro da taxa legal ao ano, atualmente a taxa Selic. A mesma legislação também estabeleceu o limite corrente de 1% para a cobrança de juros de mora. Essa preocupação também ocupou o Constituinte brasileiro original, que estipulou a cobrança de juros real máximo de 12% ao ano no País, independentemente do teto estabelecido. O objetivo é evitar a cobrança exorbitante que ponha em perigo o patrimônio pessoal, a estabilidade econômica e sobrevivência pessoal do tomador de empréstimo, lembrando que o nível de inadimplência no rotativo do cartão de crédito flutua na ordem de 30 a 35% do volume total de crédito concedido, constituindo um problema social relevante.
11:18 R	No atual momento de crise econômica e social, com forte desemprego, nossa preocupação a esse respeito é ainda maior, e, em contrapartida, como sabemos, o juro médio cobrado no rotativo do cartão ultrapassa a casa dos 500%, com bancos cobrando valores muito altos. Então a primeira pergunta que faço ao Dr. Ricardo é: qual é o seu entendimento sobre o conceito de juros abusivos e da prática do crime de usura? Qual é o nível de juros que, em sua visão, Dr. Ricardo, se encaixaria no conceito do crime de usura? A pergunta já está com V. Sª por escrito. Segundo, pesquisa internacional mostra que o Brasil é o terceiro País em quantidade de transações com cartões, cerca de R$28,7 bilhões. Atualmente, há 4,5 milhões de maquininhas espalhadas em 3,6 milhões de estabelecimentos comerciais credenciados, avançando aceleradamente nas cidades do interior do País. Diante desses números tão grandiosos, os varejistas questionam a ausência de normas que facilitem o ingresso de novos participantes no mercado brasileiro. Há indicação de que, nos Estados Unidos, o mercado de credenciadoras conta com algo como cem empresas atuando, o que garante a prática de um preço muito menor cobrado do lojista. Já, no Brasil, os arranjos de pagamento dos cartões estão praticamente concentrados em modelo liderado por empresas criadas pelas cinco maiores instituições financeiras do País, como o duopólio Cielo/Rede dominando o mercado, com poucas empresas independentes atuando. Três perguntas, Dr. Ricardo: além da questão da escala do investimento para ingressar nesse complexo sistema, a falta de flexibilidade dos órgãos reguladores impede uma alteração estrutural do mercado e das tarifas praticadas. Segunda. Como convergir aos níveis de tarifas internacionais? Terceira. O custo do cartão está ligado com a chamada verticalização da indústria de cartões no Brasil? Ou seja, com as instituições financeiras detendo toda a cadeia do negócio, baseada na interligação entre os emissores e detentores das bandeiras dos cartões e as credenciadoras ou adquirentes? Esse fato foi apontado pelo Presidente da Associação Brasileira de Bares e Restaurantes (Abrasel), como determinante na redução da concorrência, o que se traduz em tarifas elevadas para o lojista e o consumidor. A terceira pergunta deste bloco. A inadimplência é comumente citada como a principal causa para defender o atual nível de juros nos cartões de crédito no País. Entretanto, a partir do final de 2015, observamos a queda da inadimplência no rotativo frente ao aumento dos juros no rotativo do cartão de crédito no mesmo período, o que contesta a relevância da inadimplência na determinação das taxas de juros. Aqui eu faço só uma pequena explanação.
11:22 R	Em 2015, tínhamos uma inadimplência na ordem de 40% para uma taxa de juro de 430% de média ao ano. Em 2016, uma inadimplência em torno de 36% para uma taxa de juro média de 470,6 ao ano e, em 2017, nesses cinco ou quatro meses, uma taxa aproximadamente de 34% para o rotativo de 490% em média. A pergunta, Dr. Ricardo, é a seguinte: qual é a verdadeira explicação para o nível atual de juros no cartão de crédito? Repito, qual é a verdadeira explicação para o nível atual de juros do cartão de crédito? Quarta, na verdade a inadimplência média atual no rotativo do cartão de crédito, em torno de 34% ao ano, é muito superior à inadimplência média das demais modalidades de crédito no País, que gira na faixa de 6%. Uma das explicações é o próprio nível dos juros cobrados no cartão de crédito, o que levou a CMN a limitar a cobrança de juros no cartão de crédito por 30 dias a partir de abril, já citado aqui por todos. Trata-se de medida com amplo alcance social, pois um em cada dez titulares de cartão de crédito usam o crédito rotativo - eu pensava inclusive que era mais, Drª Sônia, acho que é mais um pouco, não é? Após essa medida, a Caixa Econômica já anunciou que reduziu as suas taxas do rotativo em até sete pontos percentuais conforme a modalidade. De acordo com o Banco, as taxas que iam de 11% a 17% ao mês, agora variam de 8% a 11% ao mês. Entendemos que a medida certamente contribuirá para a redução da inadimplência e o incentivo ao consumo. Entretanto não recebi notícia específica sobre o comportamento desses demais bancos. Eu faço cinco perguntas com relação a esse item Dr. Ricardo. Primeira, qual é a faixa de juros que o BB, o Banco do Brasil, Bradesco, Itaú e Santander estão praticando no cartão de crédito? Segundo, para a Caixa Econômica Federal esse nível de juros que ainda atinge 277% ao ano, na modalidade mais cara, tornou pouco atrativo operar no rotativo do cartão de crédito. A terceira, qual é a representatividade do negócio cartão de crédito para o resultado de cada banco? Quarta, a limitação recente do uso do rotativo está pressionando as margens dos bancos com cartões de crédito? A redução dos juros está sendo compensada por medidas como aumento de tarifas ou redução de isenção de tarifas, redução de limites dos clientes e pressão pelo fim das compras parceladas sem juros, como forma de reequilibrar a relação entre custos e despesas no negócio? E a última deste bloco: O senhor não acha que a falta de competição no setor permite a prática de juros sem limite algum, como ocorre hoje no País? Não lhe parece que o risco dessas operações explica pouco nível dos juros, sendo irrelevante para explicar a quedas dos juros?
11:26 R	Quinta, os lojistas brasileiros pagam cerca de 5% de taxas às administradoras de cartão, enquanto, nos países europeus, a média é de 2%, sendo os dados do Banco Central. Nos Estados Unidos, o percentual é ainda menor: 1%. O Brasil cobra 6% dos lojistas só para o uso da máquina. Eu pergunto ao Dr. Ricardo: o que explica essa diferença, Dr. Ricardo? O que falta no Brasil para vermos a convergência do custo do cartão aos padrões internacionais? Segunda, o que significa a cobrança do lojista de uma taxa de 6% no crédito? O risco de inadimplência é tão maior no Brasil do que no resto do mundo, levando os bancos a concederem cartão de crédito sem a devida análise de risco do cliente? Sexta, especificamente no mercado financeiro não se pode negar que a rentabilidade do sistema é extremamente elevada e os juros exorbitantes. Nesse contexto, os pequenos lojistas têm dificuldade de acesso a capital de giro. Sabemos disso. A cada dois anos, fecham praticamente 80% das nossas micro, pequenas e médias empresas. Uma operação de crédito específica para esses lojistas consiste no adiantamento das faturas de cartão de crédito, também conhecida como aquisição de recebíveis do cartão de crédito - eles têm que adiantar, que antecipar - constituindo uma forma de conceder capital de giro a pequenas empresas. Hoje, esse tipo de operação representa parte expressiva da lucratividade das empresas credenciadoras. Todavia, nessa operação de fornecimento de capital de giro ao pequeno lojista, o risco parece explicar pouco os juros cobrados na prática. É importante sublinhar que essa operação, diferentemente das demais operações de crédito, não tem risco de inadimplência, pois a figura do emprestador se confunde com a do devedor. Ou seja, nessa operação a credenciadora está apenas pagando antes do prazo uma dívida que ela tem com o lojista. Como as vendas são majoritariamente por cartão de crédito, e o lojista recebe somente 30 dias depois da venda, o lojista recorre ao adiantamento das faturas de cartão de crédito. Essa operação, diferentemente das demais operações de crédito, não tem risco de inadimplência, pois o arranjo de pagamento garante o recebimento dos créditos ao lojista, que vai ao banco por meio da adquirente apenas adiantar uma dívida que está baseada a partir de seus próprios clientes. Essa operação, segundo o relatório de operações de perto do BC, Banco Central, está com taxa de juros média de mais de 45%, com spread de 33 pontos percentuais em relação à taxa básica da economia. Sabemos que uma das justificativas das instituições financeiras para o elevado spread do Brasil é exatamente o alegado diferencial da inadimplência em relação aos países mais desenvolvidos. Entretanto, em razão da estrutura dessa operação em que, por definição, não há inadimplência, essa não pode ser usada para explicar os juros. A conclusão óbvia é que há baixa competição nesse segmento, só há essa explicação.
11:30 R	Duas perguntas, Dr. Ricardo: Como os senhores avaliam o nível de juros nessa operação específica, onde a inadimplência não é o subterfúgio? O que o Legislativo, assim como o Banco Central, o Cade e o sistema Procon podem fazer na concorrência no setor. Eu aproveito para dizer também aos nossos convidados, ao Dr. Kleber e à Drª Sônia, que se quiserem responder alguma das perguntas que eu estou formulando - e estou quase concluindo - fiquem à vontade. Como esta aqui, por exemplo: a segunda pergunta desta questão nº 6, Doutor Ricardo. Quais outros motivos precisam ser considerados? A baixa competição nesse segmento? A sétima: recentemente, foi veiculada na mídia a informação de abertura de inquéritos no Cade para averiguar práticas anticompetitivas. O Cade apurou, entre aspas, "indícios da ocorrência de possíveis práticas restritivas da concorrência por parte de bandeiras, arranjos, credenciadores e bancos, especialmente aqueles com estrutura verticalizada, em detrimento de credenciadoras menores". As três condutas analisadas, quais sejam, primeiro, exclusividade na captura de bandeira; segundo, recusa na leitura da agenda de recebíveis de credenciadoras menores e, terceiro, discriminação no uso dos equipamentos de captura multiadquirência (pin pad). Embora distintas, parece ser instrumento para a consecução do mesmo objetivo, ou seja, manter a posição dominante de Cielo e Rede no mercado de credenciamento, em benefício próprio e dos bancos que as controlam. Pergunta, Dr. Ricardo: Nesse cenário, quais são as ações específicas voltadas para promover a maior competitividade no setor que parecem ser indicadas? Oitava, parece haver um problema com a regulação da cessão de recebíveis de cartão de crédito. Atualmente, os lojistas que querem antecipar a receita futura advinda dos recebíveis de cartões de crédito só poderiam fazê-lo por meio do banco emissor do cartão, o que limita a concorrência na oferta desse tipo de crédito. O Cade já abriu inquérito administrativo em desfavor do Bradesco, do BB e Itaú, com o objetivo de avaliar a recusa desses bancos em ler a agenda de recebíveis de credenciadoras concorrentes de suas controladoras, Cielo e Rede. A regulação poderia dispor que a empresa que tenha esses recebíveis possa passá-los a qualquer outra instituição financeira credora.
11:34 R	Parece-me que, como esses são créditos da empresa com o risco de não recebimento próximo a zero, o seu uso como garantia em um mercado mais competitivo, mais concorrido, pode gerar alguma redução do custo de empréstimo para capital de giro, principalmente para as empresas de menor porte, que seguram o emprego em nosso País. Eu gostaria de ouvir a posição de V. Sª e das credenciadoras, é evidente, a esse respeito. Parece-me uma medida saudável para o mercado como um todo. Sendo assim, o que é preciso fazer para tornar isso realidade? Estamos já chegando à última. Parece que o fim da exclusividade levou... São tantas perguntas, Senador Dário Berger, Senador José Medeiros, Senador Jorge Viana, são tantas perguntas cujas respostas o povo precisa saber, que uma audiência só é pouco. É lamentável. Mas eu já estou concluindo. Parece-me que o final da exclusividade levou as maquininhas a aceitarem, na prática, mais do que uma bandeira, mas não a totalidade de bandeiras disponíveis no mercado. Daí que o estabelecimento comercial ainda precisa ter mais que uma maquininha para realizar transações de todas as bandeiras de cartão de crédito, de débito e de crédito. Eu pergunto, então Dr. Ricardo: o que está faltando para mudar essa realidade? Quando os estabelecimentos comerciais poderão utilizar apenas um equipamento para realizar as transações de venda com cartão de crédito de bandeira em nosso País? O problema não é só do consumidor, é também dos nossos lojistas. A última: o Banco Central emitiu uma circular em dezembro de 2017 definindo o prazo para que os instituidores de arranjos - eu acho estranho essa palavra "arranjos" - de pagamento às bandeiras implantem a compensação e a liquidação financeira de pagamentos com o cartão seja centralizada em câmara unificada, que ocorrerá até 4 de setembro de 2017. Então, a última pergunta é: qual é a visão do mercado a respeito? Como está esse processo para cada uma das operadoras? Quais vantagens serão criadas para o sistema como um todo? A Drª Sonia disse que, lamentavelmente, os clientes recebem o cartãozinho de crédito em sua residência, mas ele não sabe, Senador Jorge Viana, o que ele está pegando; que tipo de empréstimo ele está fazendo. Ele nem sabe que é um empréstimo. E ele tem sede de consumo, o nosso povo tem sede de consumo. E aí ele vai consumir e vai ser consumido. Ele vai consumir e vai ser consumido. Então, essas são as perguntas que já estão já estão nas mãos do Dr. Ricardo... O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Passo a palavra ao Senador Dário Berger. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - Eu queria pedir licença a V. Exª para eu fazer um breve comentário e acrescentar talvez um mais um questionamento, porque V. Exª, pelo que percebi, já esgotou todas as perguntas e os questionamento que nós poderíamos fazer.
11:38 R	Entretanto, esse é um assunto que me chama muito a atenção. Chega às raias do inacreditável que um país como o Brasil, com as diferenças sociais e as desigualdades que tem, possa praticar abusos dessa natureza. Nós estamos trabalhando hoje com uma taxa de juros de 490%, em média. Francamente, eu não posso acreditar. O primeiro questionamento que eu quero fazer, Senador Ataídes - V. Exª é empresário e conhece o ramo das finanças - é por que os bancos públicos não agem no sentido de intervir no mercado, praticando uma taxa de juros adequada, forçando, vamos dizer assim, as instituições privadas a efetivamente baixarem a taxa de juros. Isso porque, pelo que percebi - cheguei atrasado aqui e justifico porque está acontecendo uma ampla audiência pública na Comissão de Agricultura e Reforma Agrária na questão relacionada ao Funrural, que é outro problema sério que vamos enfrentar doravante -, o Senador Jorge Viana, de certa forma, abordou esse tema, e os senhores também, no sentido de mencionar a lucratividade das instituições bancárias, única e exclusivamente com cartão de crédito. Essa é uma pergunta... Eu imagino, se eu fosse Presidente da República chefe do Banco Central ou Ministro da Fazenda, se não existiria... Ou então este País é regido realmente pelo capital, sem nenhum interesse de facilitar a vida da população brasileira. Outra questão que acho que é importante ressaltar, e tenho discutido e debatido muito essa questão dos juros, da taxa Selic. E percebemos, Senador Ataídes, prezado Presidente, que a inflação caiu vertiginosamente nos últimos meses. Veio até para o centro da meta. Acho que, se não me engano, está menor do que a meta... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - A taxa é 4,04% para esses doze meses. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - E a meta é 4,5%. Então, veja bem, a inflação caiu e o juros não caíram proporcionalmente. Os juros praticados continuam sendo exorbitantes. Se não me engano, estão na ordem de 6% reais, ou mais: 6% ou 7%. Mais ou menos dentro desse nível. Vamos arredondar, porque eu não sou economista e não sou matemático, mas acompanho com atenção essa questão. Bem, veja só: sempre entendi que a taxa de juros, Senador Jorge Viana - sempre foi colocado para mim, que não sou economista - é necessária para controlar a inflação. Com a taxa de juros elevada, você tem esse mecanismo importante de controle da inflação.
11:42 R	Só que a inflação, sempre entendi também, é decorrente da demanda. Quando tem mais procura do que o produto na prateleira, a tendência do produto é aumentar. Bem, dentro desse contexto, não é o que está acontecendo no Brasil de hoje, porque hoje o poder de compra do brasileiro está completamente defasado. Nós não estamos adquirindo mais nada, e a inflação caiu, e a taxa de juros não cai na mesma dimensão que deveria cair. Bem, com isso, gerou-se uma dívida bruta, uma dívida pública bruta de cerca de R$4,5 trilhões. Olhem só, o problema disso, Senador Jorge Viana, Senador José Medeiros, Senador Ataídes Oliveira e prezados convidados: não é o tamanho da dívida, porque os Estados Unidos, o Japão têm uma dívida muito maior do que a nossa. O problema é o custo da nossa dívida, tanto é que Estados Unidos, Japão e outros países endividam-se para investir em obras de infraestrutura, fomentar a economia, gerar oportunidade de emprego e infraestrutura. Por quê? Porque o custo da dívida nos Estados Unidos chega a 1% aproximadamente; no Japão, menos de 1%, e no Brasil 17%. Aí não tem como sobreviver. É só pegar execução orçamentária de 2016, de 2017, e vamos verificar ali, na prática, a olhos vistos, que aquela matemática não fecha, entendeu? É só pegarmos os números maiores que vamos observar onde precisam ser feitas reformas emergenciais e rápidas para que não incorramos, vamos dizer assim, em uma insolvência na qual o País efetivamente já se encontra. Concluindo, eu gostaria que os senhores checassem, quero pedir para a minha assessoria checar, porque, outro dia, peguei um dado interessante com base em uma taxa de juros do cartão de crédito, em torno de 450%. Se eu, hoje, dia 3 de maio, deixar um saldo devedor no cartão de crédito de R$1 mil - pensa bem, Senador Jorge Viana -, em maio do ano que vem, no dia 3 de maio do ano que vem, eu vou estar devendo mais de R$4 mil, Senador José Medeiros. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Fora do microfone.) - Fora os teus mil. O SR. DÁRIO BERGER (PMDB - SC) - É. Daqui a cinco anos, eu estaria devendo R$1.131.549. Em cinco anos! Em cinco anos R$1 mil vira R$1.130.000 E em dez anos, vai para a casa dos bilhões, porque isso é juro composto, é capital em cima de capital, e é aquela bola de neve. Iria para R$1.280.000.000. Então, R$1 mil, em dez anos, a dívida do cidadão estaria em R$1 bilhão. Eu queria ter R$1 mil para emprestar para alguém a essa taxa de juro para, daqui a dez anos, ficar bilionário. Aí é fácil de ficar rico, ficar milionário. É a especulação financeira. Não é possível que trabalhemos com esse dado. Então, quero pedir para se checar esse dado, porque chega às raias do inacreditável. Essa é que é a grande verdade.
11:46 R	Quando a gente transforma a teoria em prática e em números, é que a gente se dá conta do quanto isso representa para a sociedade brasileira, Senador José Medeiros. E eu queria fazer essa exposição, mas fundamentalmente agregar à sua pergunta, Senador Ataídes, a questão da intervenção do Poder Público, dos bancos públicos que não têm finalidade do lucro, e, sim, o desenvolvimento econômico e social do Brasil, para que se saiba se isso é possível, se isso não é possível, se isso é inconstitucional, se não sei o que e tal, porque eu tenho essa curiosidade. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Senador Medeiros, vou passar a palavra para o Senador Jorge Viana. Senador Medeiros, nós somos novinhos aqui na Casa, mas eu tenho dito aqui, nossos convidados, que esta Casa é muito rica. Você vê o Senador Dário Berger dizer que não é economista e chega com essa fala improvisada. Tão importante esta pergunta: por que os bancos públicos não fizeram o equilíbrio dessa taxa de juros? Por quê? Porque há o corporativismo e isso está errado. Então, parabenizo V. Exª. Senador Jorge Viana, esse é um Senador sabido que temos aqui na Casa, e tantos outros. Vamos deixar ele falar primeiro? Então vamos. Com a palavra Senador Jorge Viana. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Só mais uma vez, quero cumprimentar o Presidente Ataídes pela nossa iniciativa aqui, da Comissão, e é uma oportunidade que temos. Eu mesmo entrei agora no site - não sei por que cargas d'água entrei no site - do Itaú para ver taxa de juros e, daqui a pouco, liga-me um número não identificado, perguntando, dando o nome de uma senhora, perguntando se esse telefone era de uma senhora. Não é possível! Nós vivemos em um big brother mesmo. Você não pode entrar, que alguém já aciona você do outro lado. Mas é interessante. Vou apresentar um projeto. Já estou organizando, porque todo encontre como este tem que ter alguma consequência. Eu não posso mudar a taxa de juro, mas eu posso fazer a defesa do consumidor. Aí eu entrei na página. Taxa de juros do cartão de crédito do Itaú. Aí você lê a primeira página; você não acha nada sobre taxa de juros de cartão de crédito do Itaú. Aí, quando vai lá, ele diz: "Não, mas se você quer saber a sua taxa de juros, você entre no site, na tua conta, vai lá não sei onde, não sei onde, não sei onde, que você vai saber." Aí diz o outro: "Mas também se você não tiver acesso à internet, você pode telefonar para a maquininha, falar com alguma máquina, e a máquina talvez vá te responder." Mas não está escrito. Porque não está escrito? Para enganar o consumidor. Há coisa mais importante, quando a gente vai pegar alguma coisa emprestada ou fazer uso de um crédito, do que saber quanto vai pagar? Tem coisa mais importante? Ora, eu vou pegar, estou precisando gastar R$10 mil no meu cartão de crédito. Eu preciso saber quanto que eu vou pagar e quando. Não tem, não oferece, não dizem, escondem. Isso é crime! Eu estou já engatilhando, vou apresentar um projeto. Isso tem que estar explícito. Se você pegar, vai ter que pagar taxa média de juros do banco, do cartão do crédito. (Intervenção fora do microfone.) O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Está lá, abre com isso. Eu peguei um empréstimo aqui, no Banco do Brasil, estava precisando de um dinheiro. Peguei um empréstimo. Quando eu vou pagar, pago, pago, pago. Mas o que está acontecendo? Por que essa taxa é tão alta? Por que eu estou pagando uma prestação tão alta, não amortizo? "Não, é porque aqui nós incluímos um seguro." Seguro de quê? Eu não contratei seguro. Tive que entrar, era um seguro de R$35 mil que tinha. Eu tinha contratado sem ter contratado.
11:50 R	Então, eu acho que tem situações em que o Senado pode intervir. Esta Comissão de Fiscalização e Controle pode fazer esse serviço de utilidade pública ao usuário, ao consumidor. Aí não é nada. Se o Banco está querendo cobrar aquilo lá, exponha que está cobrando. Aí, vou sair de banco em banco, vendo qual é o cartão de crédito, qual é a bandeira melhor. Acabei de ler que tem uma bandeira de cartão de crédito que cobra 641% de juros, e estamos falando que o médio é 494%. Ora, há variação. Deixa que possamos escolher, deixa o consumidor escolher. Mas, para que isso ocorra... Olha, vivemos em tempo real. Eu procurei, olha que eu procurei aqui: entrei em outro site do próprio Itaú para saber a taxa de juro de cartão de crédito cobrada pelo Itaú. Não se consegue, você não consegue, porque eles não oferecem. Ele te remete para um outro caminho. Aí dizem: "Não, mas também pode chegar na tua conta, na fatura". Aí já vem com a fatura, aí já era, aí já foi. Então, isso não pode acontecer. Há uma entidade que trabalha com cartão de crédito. Nós estamos vivendo no século XXI, tem que estar na folha de rosto! Eu estou fazendo aqui uma denúncia e vou tomar uma atitude, vou apresentar um projeto em que se exija a apresentação, no primeiro plano da folha de qualquer site, de qualquer informe sobre linha de cartão de crédito, só para ver que é possível fazer alguma coisa em defesa do consumidor, do cidadão. Agora, gente, aqui vamos ao banco, falamos com o gerente, o gerente nos atende. Agora, a ampla maioria do povo brasileiro não tem isso, não sabe como manusear, não tem acesso a uma informação. É dessa ampla maioria que estamos falando. Eu ouvi aqui, a Drª Sonia falou que a maior parte, se eu entendi direito, do endividamento do cidadão brasileiro está vinculado - ou uma grande parte, ou a maior parte - ao uso de cartão de crédito. Se V. Sª puder, faça algum comentário, aprofunde um pouco mais, dizendo como é que é isso, quais os valores. Porque estou falando aqui de valores de trilhão, estamos falando de valores de trilhão, trilhão de reais! Só quando pensamos no Orçamento do Brasil que chegamos à conta do trilhão, e o endividamento dos brasileiros passa de meio trilhão de reais, salvo engano, pendurados a cartão de crédito. São números importantes de sabermos, porque, assim, começamos a saber para aonde está indo o dinheiro do brasileiro. O Senador Dário, com muita propriedade, falou aqui na queda da inflação. A queda da inflação é resultado - com todo o respeito, não é só a taxa de juro alta, a mais cara do mundo - do empobrecimento dos brasileiros, que não têm dinheiro para comprar. A classe média não está trocando o carro, não está vendendo o carro, não está comprando eletrodoméstico, ninguém vende linha branca; não está tendo crédito no banco, ninguém compra casa, ninguém reforma a casa. Com isso, a inflação foi derrubada, mas do pior jeito. Sim, emagrece-se passando fome. Seria melhor um jeito de fazer uma dieta que não tenha que passar fome, o que pode ter consequências graves. Então, caiu a inflação, foi para o centro da meta, está indo para baixo do centro da meta por falta de demanda. E é engraçado ver os economistas, uns articulistas metidos a serem os donos da verdade, agora falando tanta bobagem, porque eles não conseguem assumir. "Em parte, é!" Em parte, não, gente, a inflação caiu porque o povo está comprando menos!
11:54 R	E um outro aspecto que o Senador Dário também trouxe é a taxa de juro, que estava 14,5%, caiu um pouquinho, mas a inflação caiu muito. Então, cresceu a taxa de juros no Brasil, gente; não diminuiu. Nós estamos, qualquer um que pegar empréstimo hoje, vai pagar muito mais caro do que há um ano, do que há dois anos, porque a taxa de juro real aumentou. Então, quero concluir aqui dizendo que acho que esta Comissão, Senador Ataídes, pode cumprir um papel importante, e é uma área em que eu tenho trabalhado. Hoje à tarde eu vou falar sobre preço de passagem aérea, porque aconteceu... Olhe bem, no mesmo movimento contra o consumidor, abre a imprensa hoje: houve uma liminar liberando a cobrança de bagagem, e, imediatamente, as companhias mudaram também o peso das bagagens, muitas já mudaram. A partir de agora, quem for comprar não vai poder levar uma mala de 32 quilos mais; é limitada a 23 quilos. Isso é hoje, notícia de hoje. Eu ontem fui comprar as minhas passagens antecipadas, porque, como Vice-Presidente do Senado, sem falsa modéstia, mudei as regras para os Senadores, que podemos comprar passagem antecipada, pedir o reembolso e depois provar que voou. Antes dessa regra, eu tinha que comprar passagem, voar e depois pedir o reembolso. O que acontecia? O Senado gastava milhões de reais por ano a mais, porque comprar passagem na hora de voar, você compra mais caro. Então, mudamos a regra para comprar com antecedência. Eu que fui lá, fuçar até fazer. Só que eu fui comprar minhas passagens para o próximo mês, para este e para o próximo mês, porque vem o recesso em julho: R$2 mil uma passagem de ida para Rio Branco, R$2 mil de volta, R$4 mil. Aí vou ter que pagar mala, pagar R$2 mil para ir em média. Eu, comprando passagem antecipada, e não acontece nada! Nós aprovamos uma resolução aqui, no Senado, tomamos uma decisão falando: "Olha, não entra em vigor a cobrança de malas, de bagagem, porque podíamos começar isso na ponte aérea Rio-São Paulo. Podemos - não sou radical de nada - experimentar, ver se é melhor para o consumidor. São Paulo-Brasília, ida e volta, temos muita gente que chega de manhã e volta de tarde, mas aí você pega um País continental com o nosso e põe uma regra só. No Norte e no Nordeste, ninguém vem do Acre para São Paulo para ficar um dia e voltar no mesmo dia. Não dá nem tempo, a gente perde uma noite. Só de 24 horas em 24 horas é que tem voo para o Acre, para o meu Estado. Então, Senador Ataídes, eu acho que esta Comissão aqui começa bem quando trazemos este tema. Atende ao interesse de todos os brasileiros sobre taxa de juros. Depois, vamos fazer audiência sobre bagagem, sobre preço de passagem aérea, sobre a falta de concorrência para uso. Agora, nos bancos não consigo entender. Claro que temos os conglomerados, que vão comprando uns aos outros, e não temos saída. E o pior dos mundos - concluo definitivamente com isso - é saber que há muitas bandeiras de cartão e que isso é uma armadilha. Se você cair na bandeira errada, achando que está para o posto de gasolina, você pode estar tendo uma taxa de juros muito maior, como acabei de falar aqui, que a própria Petrobras - pelo menos é o que eu li agora, no Google -, a Oi e a Saraiva, a taxa de juros cobrada por eles passa de 600%, 640% ao ano, quando você usa o cartão e não consegue ter a liquidez dentro do prazo. Era isso. Eu espero que haja uma última coisa, uma manifestação dos senhores. Por que os outros países têm uma taxa tão baixa para uso de cartão de crédito, e a nossa é a mais alta do mundo? Por quê? O que temos que fazer? É porque brasileiro tem que sofrer esse tanto, porque é uma maldição ser deste País tão bonito, tão belo por natureza? Por quê? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Senador Jorge Viana. Só um ligeiro comentário, Senador Jorge Viana. Eu não consigo, às vezes, entender a cabeça desses nossos grandes banqueiros, ou seja, se cobrarem uma taxa de juro decente, eles não vão perder rentabilidade porque vai haver um número muito maior de consumidores, é a famosa lei de mercado. Agora, o que estão fazendo é matando a vaquinha de leite. Vai matar a vaquinha, e ela não vai conseguir continuar dando leite.
11:58 R	O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Presidente, olha, sabe quem é o banqueiro mais rico do mundo? É o Safra. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sabemos, ele está entre os homens ricos. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Claro! Ele está no País que faz isso com os consumidores. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Que é maravilhoso. E a falta de transparência. O problema do Brasil é a falta de transparência em todos os segmentos. Eu concedo a palavra, com todo o prazer, ao Senador José Medeiros. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Cumprimento aqui todos os Senadores e convidados que estão hoje nesta reunião. Presidente Ataídes, creio que esta Comissão vá se tornar uma das principais do Senado, primeiro, porque V. Exª é aguerrido quando pega um tema para tratar e, segundo, porque hoje o nosso consumidor fica um pouco à deriva, sem voz praticamente, não tem muito onde recorrer. Eu, por exemplo, já vou aí para o Cabo da Boa Esperança, já estou chegando àquela idade, mas eu sou de uma época que você ia à feira, Senador Jorge Viana, comprava 10 litros de farinha e levava para casa 10 litros de farinha. O mundo foi evoluindo, e aí você contrata, por exemplo, um pacote de internet que lhe promete tantos gigas ou tantos megas. Você pode ter certeza de que você não vai levar aquilo para casa. Você nunca vai usar. Pode colocar, pode aferir que você não vai conseguir levar aquilo. Então, lógico que estamos tratando aqui da questão do cartão de crédito, mas me faz lembrar de alguém - não me lembro se foi Chico Buarque, mas foi um brasileiro - que disse: onde se reúnem dois ou três sempre há uma conspiração contra o todo. Mas o caso é que as empresas que mais são utilizadas, vamos dizer assim, pelo consumidor, se você for olhar são as que menos tratam bem o consumidor, que menos primam. Eu não sei se é uma coisa nossa ou se isso é no mundo inteiro, mas eu, desde que li aquela história da galinha dos ovos de ouro, tinha na cabeça que você tinha que alimentá-la bem para que ela pudesse continuar botando aqueles ovos, mas nós, como os consumidores, somos muito maltratados. Eu vi a entrevista de um - agora não me lembro o nome - dono da montadora, que veio ao Brasil, e o jornalista brasileiro, fazendo análise geral sobre o valor, o preço pago pelos automóveis no Brasil - e era uma disparidade com os outros países -, perguntou: "Mas por que essa diferença?" Ele falou: "Porque o brasileiro paga." Nós pagamos. Por que um Camaro, por exemplo, aqui custa as raias do absurdo e, em outros países, é preço de carro popular quase? Então, fica aqui esta pergunta: e nós pagamos por quê? Bom, pagamos porque não temos alternativa. Não tínhamos até agora uma comissão no Senado para ficar vendo essas coisas. Eu creio que vamos evoluir. Aí vamos aos bancos públicos, por exemplo. Eu vou falar uma coisa: se houvesse um céu e um inferno para os bancos, os bancos públicos não iriam para um lugar diferente dos outros bancos. Eles se tornaram a mesma coisa. A lógica deles é a lógica totalmente fora do objetivo para o qual foram criados, totalmente monetária.
12:02 R	Cito, por exemplo: no meu Estado, há uma rodovia muito importante que foi concessionada. Foi feito o edital, toda a safra é exportada por aquela rodovia, é escoada, e estava tudo certo, mas, com o advento da crise, da Lava Jato e essa coisa toda, o BNDES, que tinha, em tese, um compromisso de fazer o empréstimo para que aquela obra saísse, falou: "Não, eu estou com risco de mercado. O valor caiu, e a crise veio, já não posso mais." Espere aí, meu irmão! Que história é essa? Você tem que olhar o todo, o País. Nós estamos falando do Estado que é o maior exportador de carne, o maior exportador de grãos, fez 27% da safra nacional este ano. "Não, não posso. Não posso." Então, eles se comportam como... Eles não têm diferença nenhuma. É entesourar. Quando começamos a falar, vamos lembrando de outros fatos, como esse que foi falado pelo Senador Jorge Viana. Aí vêm os seguros, e os gerentes têm metas e os funcionários também. Eu trabalhei em banco. Quando você não cumpria a meta do mês, tinha que implorar para aquele seu cliente amigo: "Rapaz, compra-me um seguro aqui, faz um empréstimo, pelo amor de Deus. Não é que eu quero te emprestar, eu quero vender o seguro." Então, nós precisamos falar mais desse segmento. Parabenizo-o por estarmos tratando desse assunto, porque essa conta... Eu venho da área da Matemática, e, em Matemática, às vezes, provávamos pelo absurdo. Então, você prova o absurdo para ver. Essa conta que fizemos, que o Senador Dário Berger fez, pode ser chamada pelos economistas de conta de padeiro, mas, no frigir dos ovos, a gente temos que fazer essas contas. Eu estou procurando alguém para eu emprestar R$1 mil, empresto-os por 10 anos pela metade do juro, aliás. Eu não quero, eu empresto por 200% só. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Fora do microfone.) - É o Sr. Safra. Vamos emprestar. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Exatamente. Então, Senador, já encerrando, penso que estamos próximos a dar uma guinada porque isso tem um limite. Isso tem um limite. Chega a um ponto em que não dá. Hoje não tem mais como as próprias instituições esconderem porque fica parecendo aquela história do Garganta Profunda norte-americano, do escândalo do Watergate. Ele falou: "Siga o dinheiro", e, quando a gente olha, o dinheiro é muito, não cabe, parece a barreira de Mariana que explode. O certo é que a mensagem que fica é assim: poxa, cansamos. Você sabe de que cansamos também? É de sermos maltratados porque quanto vamos a um banco, por exemplo. Digamos que você... Hoje é quase tudo feito pela internet, mas, quando você vai a um banco, mesmo antes do advento da internet, você via aquela fileira de caixas, dois ou três funcionando, e você na fila, horas e horas na fila. Quer dizer, você não é bem tratado. Você remunera bem e você é simplesmente um número. Dois ou três que tenham uma conta bacana... Na minha cidade, um sujeito ganhou na Mega-Sena sozinho. Ele disse que passava horas na porta da Caixa Econômica, às vezes, para fazer aqueles trabalhos, questões trabalhistas, FGTS, essa coisa. Aí ele sozinho ganhou na Mega-Sena, Senador Ataídes, e disse que nunca foi tão bem tratado. Foram buscá-lo em casa, aquela coisa toda. Então, há alguns que ainda são bem tratado, mais a grande maioria do nosso pessoal é muito maltratada. E não são só os bancos.
12:06 R	Eu acho que nós vamos ter oportunidade, Senador. Eu acho que não faço parte desta Comissão, mas, se V. Exª permitir, serei cliente assíduo aqui, usuário assíduo das discussões porque elas tratam de problemas do hoje. Não é uma coisa abstrata o que vamos discutir aqui, o sexo dos anjos; nós vamos tratar de problemas que estão afligindo a nossa população. Mas quero agradecer a presença Dr. Ricardo, do Dr. Kleber e da Drª Sonia e, lógico, parabenizar V. Exª, todos os Senadores que participaram e aqueles que nos assistiram. Vou fazer uma propaganda aqui do Portal e-Cidadania, um mecanismo extraordinário. Eu não sei se foi criado na sua gestão, quando o Senador Renan era Presidente, Senador Jorge, mas é um instrumento extraordinário para a população participar e ter quase uma atividade de parlamentar pela interatividade com o Senado Federal. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Senador José Medeiros, e seja bem-vindo, Senador. V. Exª é muito assíduo na Casa, e temos espaço ainda aqui como titular e como suplente. V. Exª vai contribuir muito. Sobre o Portal e-Cidadania, desde o início que nós começamos aqui os trabalhos de hoje, já tivemos diversas participações dos quatro cantos do nosso País. Aqui acabaram de chegar mais duas do Sr. Daniel Silva, de Minas Gerais: "A Caixa Econômica está dificultando o fornecimento de faturas anteriores do cartão de meu pai. Preciso das mesmas, pois quero negociar o valor, e a Caixa só fornece a fatura anterior; as outras mais antigas, a Caixa se recusa a fornecer. Acreditando que isso é totalmente errado". Vai na linha de V. Exª, José Medeiros: serviço de péssima qualidade. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT) - Só mais uma coisa: eu gostava muito de filme de faroeste, por isso estou falando que estou ficando velho, Senador Jorge Viana. James Stewart é um ator que fez muitos desses filmes. Ele chegou à fachada de um banco certa feita e falou: "Acho que vou abrir um banco", e o amigo dele falou: "Mas de que precisa para abrir um banco?" Ele falou: "De uma garrafa de café e um bando de otários." Na hora em que entramos no banco e nos sentimos otários, eu me lembro do filme. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas outro participante: Wellington da Silva, do Amazonas. Diz o seguinte: "Tempos atrás, como universitário..." Eu já até li. Este aqui eu já tinha lido. Wellington, eu já tinha lido a sua mensagem. Passo, portanto, a palavra ao Dr. Ricardo para que ele então possa, de forma bem clara, responder as nossas indagações, que são perguntas de todo o nosso povo. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Senador, obrigado. Eu vou tentar me lembrar de todas as perguntas e, se esquecer de alguma, por gentileza, me ajudem. Começando pelo Senador Jorge Viana, a colocação que ele fez tentando esclarecer. O senhor disse de um endividamento de meio trilhão de reais e que o cartão seria parte... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Fora do microfone.) - Movimenta por ano. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Só pegando um dado público do Banco Central, o total de crédito aberto a pessoa física no Brasil, em dezembro de 2016, era de R$1,56 trilhão, dados do Banco Central. O cartão de crédito rotativo correspondia a R$38 bilhões desses R$1,56 trilhão. Ele representa 2% do volume de crédito aberto a pessoa física. Informações do Banco Central. Eu não estou dizendo que, pontualmente, o Ricardo, o Pedro, a Maria não possam estar endividados com o cartão, mas eles representam 2% do volume de crédito aberto a todas as pessoas físicas, e o dado não é da minha associação, não é da ABECS; é do Banco Central do Brasil.
12:10 R	Com relação a que o senhor procurou no site e não achou a taxa de juros, quer dizer a ABECS tem um site em que ela divulga as tarifas cobradas, para evitar, para propiciar aquilo que o Dr. Kleber falou de comparabilidade. O Banco Central do Brasil exige, por norma, que todas as instituições financeiras divulguem nos seus sites, junto ao Banco Central, nas suas agências, em todas as faturas e em todos os extratos as taxas de juros cobradas. Mais do que a taxa de juros, ela exige que seja divulgado o custo efetivo da transação. Então, em todos os sites de todos os bancos, por dever de regulação do Banco Central. Se algum banco não estiver fazendo, com certeza, basta uma informação dessa ao Banco Central e vai direcionar a área de supervisão dele para exigir o cumprimento. Eu falo isso com alguma tranquilidade porque, por mais que não seja simpática a atividade de instituições financeiras, elas são cumpridoras da legislação, como regra. Então, com certeza, as taxas estão divulgadas dentro daquilo que é regulado pelo Banco Central. Se não é tão amigável, talvez fique isso como observação para que as instituições financeiras evoluam, melhorando a acessibilidade - se a palavra é essa - às informações, mas as informações são, por regulação, mandatórias, são obrigadas a sua divulgação. Tentando juntar várias perguntas e algumas observações - e por isso que eu acho que corro o risco de me perder -, todas as informações que estão na fatura, diferentemente do que alguns possam acreditar, foram discutidas e aprovadas junto ao Ministério da Justiça, à Secretaria Nacional de Defesa do Consumidor e ao Banco Central do Brasil. Então, a informação que existe na fatura de pagamento mínimo está no exato tamanho e na exata dimensão daquilo que foi combinado e acordado com essas instâncias. E mais ainda: em toda e qualquer fatura de cartão de crédito, todos os emissores de cartão incentivam, diferentemente do que se possa imaginar, o pagamento integral da fatura e nunca o pagamento mínimo ou o uso do rotativo. Aliás, é desincentivado o uso do crédito rotativo. Tudo isso é em função de diversos acordos, contratos e documentos aprovados com os diversos reguladores. Senador Dário, perdoe-me se eu não consegui responder a sua colocação, mas há um outro dado. Eu concordo com o senhor. Se a gente fizer um raciocínio de que R$1 mil, um ano depois, R$4,5 mil; dez anos depois - eu não guardo -, R$1 milhão; cinco anos depois, R$1 milhão; dez anos depois, R$10 milhões - eu não estou com os números -, mas é um exercício matemático. O Senador está correto em fazê-lo, mas o prazo médio de o brasileiro ficar no rotativo, divulgado pelo Banco Central do Brasil, são 17 dias/ano. Há alguns exemplos que a gente pode... São 17 dias/ano. Significa que ele não é hipossuficiente. E veja mais: primeiro, é impossível; depois de 90 dias, ninguém pode ficar no rotativo porque essa dívida é transferida para créditos em liquidação. O banco compensa sempre como prejuízo, daí a perda de 37%, dita pelo Senador Ataídes, o Presidente, de inadimplência no rotativo, dado também divulgado sobre Banco Central. Sobre o endividamento, eu lamento. Na minha apresentação consta que o endividamento do brasileiro está na ordem de 40%. Quer dizer, é porque é uma questão matemática: 2% não podem endividar 98%. É o peso relativo, e não é porque se tira o crédito imobiliário, retirando-o cai, não; ele representa 2% do volume de crédito. Pontualmente, o Ricardo pode estar endividado.
12:14 R	O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - O senhor podia? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Pois não. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Não é querendo polemizar. Aí não é porque o senhor está manipulando - eu tenho muito respeito -,mas é que, dependendo do enfoque que é dado, eu peguei alguns dados. Eu não estou falando de volume de crédito, estou falando assim: o movimento dos brasileiros com cartão de crédito - está na sua apresentação - foi de R$1,076 trilhão. Ponto. Isto foi o que os brasileiros tiveram movimentando cartão de crédito: R$676 bilhões, em crédito, e, no débito, R$400 bilhões. Em 2016, passou para R$1,144 trilhão. Aí o senhor pega e põe: não, mas de crédito mesmo só são R$36 bilhões, 2%. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Eu não tinha entendido. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu estou colocando que dinheiro dos brasileiros circulando nos cartões de crédito passa de R$1,144 trilhão. Você põe, nesse movimento aqui, a mais alta taxa de juros da história do mundo. Se o brasileiro errar e cometer algum ato falho, ele está liquidado, ele não vai conseguir pagar mais nunca a dívida, como bem colocou o Senador Dário. O brasileiro, claro, está usando só 17 dias. Coitado! Se pudesse, quem é que não usaria três meses, seis meses para resolver as suas contas? Mas é proibitivo. Só essa conta que eu estou falando: o cartão de crédito movimentou, em 2016 - V. Sª trouxe os dados -, R$1,144 trilhão dos brasileiros. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Então, Senador, desculpe-me. Eu não tinha entendido a sua colocação, eu associei com o crédito, questão de endividamento. Desse R$1,2 trilhão, arredondando, uns R$500 bilhões são débitos, são com as transações de débito, então elas são liquidadas imediatamente na conta do cliente. Então, sobre essa não há qualquer financiamento. Sobre os outros R$700 bilhões, eu quis dizer ao senhor - também está na apresentação - que 85% de todas as faturas são liquidadas no vencimento. Então, 85% desse valor não há qualquer parcelamento, e há uma série de outras informações sobre o comportamento do brasileiro. O resultado é que, mesmo consumindo R$700 bilhões, a outra informação continua válida: só R$38 bilhões foram financiados pelo rotativo dos R$700 bilhões. Então, só R$38 bilhões estão sujeitos a essa taxa de juros, que eu não estou aqui defendendo que ela seja baixa, média ou alta; eu estou dizendo que só R$38 bilhões, de um total de R$700 bilhões dos números que o senhor está colocando... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC. Fora do microfone.) - Nos outros países é menos. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - É porque os mercados não são iguais, Senador. Por exemplo, eu estava aqui... O senhor não tinha chegado, e a gente tinha colocado. Os mercados são totalmente diferentes. As receitas e as despesas são diferentes em todos os países. Por exemplo, foi citado aqui que o comércio no Brasil paga taxas, nos Estados Unidos, de 2% - perdão, Senador -, 5%. A taxa média no Brasil cobrada do comércio é de 2,55%. Aí compara-se com a taxa média nos Estados Unidos que seria de mais de 1%, só que lá a fraude, a inadimplência do cartão não fica no banco, ela fica no comércio, 30% dela. Então, quando se comparam realidades e modelos de negócios diferentes, os resultados podem não ser precisos. O que a gente tem feito junto com regulador - e isso tem avançado muito - é discutir o modelo como um todo.
12:18 R	O Presidente do Banco Central, Dr. Ilan, colocou uma agenda BC+ em que um dos itens é spread, e a gente está discutindo toda a indústria com ele, todas as coisas, porque, por exemplo, o prazo que se paga ao comércio, de 30 dias - e o comércio reclama -, é o prazo que é repassado 100% ao portador brasileiro pagar a fatura sem juros. E lembro que 75% de todo o volume de crédito transacionado no cartão, daqueles R$700 bilhões, Senador, não há nenhuma cobrança de juros para o portador brasileiro. Nos Estados Unidos, 75% de tudo o que se consome no cartão de crédito têm cobrança de juros. E não é cobrança dos juros da data da fatura, é da data da compra. Ele é retroativo. Então, são mercados diferentes, realidades diferentes. Ninguém se escusa de não discutir, mas tem que discutir a indústria como um todo, com todas as suas variáveis. Ela tem imperfeições? Claro que tem. Ela é um modelo dinâmico. Ela é nova no Brasil, nova, mas uma das mais modernas do mundo. O Senador Presidente fez algumas questões sobre a abertura, concorrência - e vou tentar, de alguma forma, já comentá-las. Há dez anos você tinha duas adquirentes no Brasil: a VisaNet, RedeCard; hoje Cielo e Rede. Mas não é porque aqui as pessoas combinaram isso, não; é porque, naquela realidade, naquele momento, no Brasil, existia uma regra mundial de bandeira que quem emitisse Visa não podia emitir MasterCard. Então, quem transacionasse com uma bandeira não podia transacionar com outra. Então, no Brasil, criaram-se duas. Esse modelo foi desenvolvido a partir disso. O Banco Central já atuou nisso. Hoje, só associadas à ABECS, existem mais de 15 empresas que fazem a captura, outras empresas, a exemplo de Cielo, Rede, GetNet e uma série de outras empresas. Se fosse um mercado em que não houvesse nenhum tipo de competição, a gente não ouviria novos ingressantes no mercado brasileiro. O senhor fez uma pergunta sobre a leitura de agenda. Essa resolução do Banco Central do final do ano passado, a Circular nº 3.765, do Banco Central, dá prazo até quatro de setembro para que os recebíveis de todas as transações de todas as credenciadoras estejam num único ambiente. A gente chama isso de "grade única". É um apelido que a gente colocou. Assim estarão em quatro de setembro. Há um esforço gigantesco de todas as credenciadoras, e não são só as grandes, não, de todas elas, de todos os emissores, e a cleaning escolhida foi a CIP, tudo sob supervisão do Banco Central. Então, dia quatro de setembro, haverá uma grade única e todos os recebíveis estarão lá. Cada um poderá fazer as antecipações, de acordo com a sua necessidade, e os bancos poderão ofertar de acordo com seu apetite, seu sistema de escoragem. E a taxa é pública. O Banco Central a divulga. Então, o cliente vai ter o poder de escolher e fazer as suas operações. Hoje, pode ser feito, e não é com o banco emissor; é com o banco que detém a conta do estabelecimento comercial. Eu estou tentando correr para passar e vou cometer alguns erros. A indústria tem grande preocupação com a educação financeira - tem grande preocupação com a educação financeira -, tanto que eu mostrei num site da ABECS só divulgando a 4.549, que estabelece 30 dias de prazo de permanência do rotativo. Nós fizemos videoaulas que já tiveram e há mais de dez milhões de acessos. Eu fiz reuniões com diversos Procons. Na reunião de todo o Procon do sul, sudeste, se não me engano, que aconteceu em São Paulo, eu fui discutir. Nós estamos rodando o País. Eu fui a diversos programas de auditório - e veja que não sou simpático para ir a esse tipo de coisa - tentando explicar. A gente tem grande preocupação com o consumidor, porque a gente entende que ele é o nosso cliente. A gente tem que prestar um serviço de qualidade, e essa preocupação os bancos refletem nos seus sites, tanto assim que em todos há explicação sobre a nova regra. E ela não obriga, Drª Sônia, porque, se o Banco Central obrigar o financiamento, ele vai assumir o risco. Se der inadimplência, por uma questão legal, você pode cobrir. Se alguém te obrigar a emprestar, se houver inadimplência, você pode cobrar de quem o obrigou. Mas eu desconheço e gostaria que fosse dito quais são os casos em que os grandes emissores, que representam 99% de todo o crédito aberto neste País, em que casos eles não oferecem possibilidade de parcelamento de fatura. Primeiro, que seria um exercício de perspectiva, porque a possibilidade de financiamento começou a acontecer dia três, ou seja, hoje, três de maio, porque hoje é o 30º dia a partir de três de abril. É quando a primeira fatura da nova regulação tem que ser liquidada. Então, a informação que eu tenho é que todos os bancos associados à ABECS, pelo menos, estão oferecendo diversas oportunidades alternativas de parcelamento.
12:22 R	A que taxa? A taxa vai tender... A taxa não é tirada de uma caixa. A taxa é resultado de um punhado de coisas. A gente pode achar que ela é alta, baixa, média. A gente não está satisfeito com isso. Tem gente que acha que é pouca a taxa que recebe da poupança. Poderia ser mais. Tem gente que gostaria, como o telespectador, que se cobrasse no cartão da taxa da poupança. Isso é relativo. Mas ela é resultado de uma conta matemática de riscos, custos e diversas outras coisas. Ela tende, com essa nova resolução do Banco Central, a ficar no mesmo patamar que as taxas do parcelamento de fatura, que são taxas - todas - com um dígito, e um dígito anualizado não dá mais que 210% ao ano. Então, a tendência máxima dessas taxas, no curto prazo, é de atingir esse percentual. Você está garantindo? Não; eu não estou garantindo, porque ninguém discute preço na ABECS. A gente obtém as informações. Quanto à outra colocação que foi feita, de que a Caixa divulgou a taxa dela de 200%. Eu não posso falar por todos, pois eu cometeria algum equívoco. Eu não citaria todos, mas, como a gente está acompanhando taxas dos seis bancos que estão representados na diretoria da ABECS, que são Itaú, Bradesco, Banco do Brasil, Caixa, Citi e Santander, todos esses divulgaram em seus sites as taxas que irão cobrar a partir de quando. Então, tanto o Banco do Brasil como a Caixa, como Bradesco, como Itaú, como Santander, como Citi - e estou me restringindo aos seis que estão na diretoria da ABECS - divulgaram as datas e as taxas que vão praticar para o rotativo a partir de três de abril. E estou citando só esses porque teria dificuldade em nominar todos, mas todos têm isso em seus sites. Naquele link que eu mostrei - está na minha apresentação -, se os senhores entrarem naquele link que há ali dos bancos citados, verão que, naquela página, haverá todas as explicações sobre isso e, muito provavelmente, as taxas que eles vão praticar para os diversos tipos de clientes, porque não é uma taxa única para todos os clientes. A taxa é uma consequência do risco. Se eu tenho mais risco com o Ricardo, eu vou cobrar dele uma taxa diferente daquela que vou cobrar do Senador Presidente desta comissão. Depende. O risco é uma coisa de cada cliente e não é uma regra única. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Ricardo, permita-me uma intervençãozinha. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Aproveitando o privilégio de ter a presença do Senador Jorge Viana, eu gostaria de propor antecipadamente ao Dr. Ricardo, que é o representante de toda essa cadeia de cartões de crédito, aqui na presença da Drª Sonia e do Dr. Kleber, se teria condições, Dr. Ricardo, de a gente sentar com esses administradores, fazendo uma reunião aqui com o Senador Jorge Viana, para conversar, para ver se a gente consegue reduzir essa taxa cobrada nesses rotativos de uma vez por todas?
12:26 R	O senhor vê essa possibilidade ou nós vamos ter que procurar outros meios? Desculpe-me antecipar, até porque eu ia fazer essa pergunta no final, mas eu estou preocupado com o Senador Jorge Viana. Eu não sei até que momento ele pode estar aqui. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Nós vamos ter a segunda etapa da comissão? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vamos, vamos, sim. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - É porque nós temos a matéria da indicação da IFI, não é? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sim, sim. Entendeu, Senador Jorge Viana? Eu gostaria que essa questão, de repente, pudesse ser resolvida numa reunião nossa, fora inclusive de audiência pública, para a gente baixar drasticamente esses juros. V. Sª vê essa possibilidade ou não, Dr. Ricardo? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Senador, eu posso garantir, pela indústria, que ela está sempre aberta a discutir, a conversar, porque é uma indústria cumpridora das suas obrigações neste País. A primeira redução, que foi aquela noticiada pelo Excelentíssimo Senhor Presidente da República, se eu não me engano, ou pelo Ministro da Fazenda, de uma expectativa de redução da taxa do rotativo em mais de 50% vai se concretizar no mês de abril. Então, a partir desse patamar, a gente pode sentar e discutir, mas a gente acredita que essa já está encaminhada. Contudo, não tenho dúvida de que, convidada, a indústria conversará com imenso prazer com esta Casa, com os Srs. Senadores com tranquilidade. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então, faça essa intermediação para nós, Dr. Ricardo, e nos dê esse retorno com a brevidade possível. O senhor está com a palavra. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Senador, eu estou tentando sintetizar algumas perguntas, para não ficar... É que eu fiz várias anotações. O senhor falou de cobrança de 6% ao lojista. Veja, como eu acabei de definir aqui, conforme divulgado pelo Banco Central, a taxa cobrada do estabelecimento comercial é de 2,55% no crédito e 1,51% no débito. Se houver a possibilidade de fazer antecipação de recebíveis - e eu disse também ao senhor a questão da grade única, que entrará em quatro de setembro, fruto de uma regulação objeto de normatização do Banco Central do Brasil -, ela vai acontecer em quatro de setembro, e isso vai ficar totalmente exposto. Todos vão poder enxergar a agenda de todos. O que não se vai tirar é o direito do comerciante de escolher onde ele quer ter sua conta bancária e onde ele quer fazer o crédito. Isso é sempre do livre arbítrio dele. Diferentemente do que foi colocado, não se trata de uma operação de risco zero. Se os senhores lembrarem... Aliás, vai vir à discussão nesta Casa a questão da Lei de Falências. Se os senhores lembrarem o último banco quebrado... Quando um banco quebra, o risco é de quem? O risco de pagar? Por exemplo, o Ricardo é cliente do banco que quebrou, ele paga o seu cartão naquele banco, o banco já está em processo de intervenção pelo Banco Central... Aquele dinheiro vai para o comércio - porque aquele dinheiro é para pagar uma tarifa de uma compra que eu fiz - ou ele vai para a massa? Independentemente do que seja, a legislação hoje não garante que o dinheiro vá para o comércio. Independentemente disso, em todas as quebras - e o último, se não me engano, foi o Banco Cruzeiro do Sul -, a indústria garantiu aos lojistas 100% do recebimento. Ou seja, a indústria assume 100% do risco e procura se equilibrar financeiramente. O senhor perguntou também se tem impacto financeiro, nessa medida, a redução dos juros. Não tenha dúvida de que tem. Veja bem: o lucro que, eventualmente, o banco teve, como foi divulgado aqui, não foi um lucro com operações de cartão de crédito; foi o lucro de toda a instituição financeira, inclusive das operações de cartões de crédito. Os senhores não tenham dúvida de que a operação de crédito não é uma operação com essa margem de resultado que permita todos os tipos de flexibilização.
12:30 R	O que está permitindo a redução da taxa de juros do rotativo é a mudança de regulação do Banco Central, porque a indústria tem convicção de que a taxa de inadimplência do rotativo, que está em 35%, 37%, vai cair para patamares de pessoa física, em torno de 7%. Isso, além da previsibilidade, um consumo menor de capital, por conta de Basileia, e outras coisas é que permitem a redução da taxa de juros de dois dígitos para um, sejam esses dois dígitos em que patamar for, seja esse um em que patamar for. Se os senhores também olharem, a taxa média existe. O Banco Central divulga a taxa de todas as instituições financeiras. Existe instituição financeira que cobra só 80% ao ano. Ela é pública. Existem outras que cobram, como o Senador disse, 640%. E, só fazendo justiça, não que eu tenha que defender a Saraiva ou a Petrobras ou a Chevrolet, mas nos cartões existem poucas figuras. Existe a bandeira ou o instituidor de arranjo que põe as regras de funcionamento dele no mundo. Existem os emissores, que é quem emite, quem assume o risco de crédito, quem financia; existem as empresas, como Cielo, Rede, Get, Stone, que capturam as transações, e existem comércios e consumidores. Esses cartões ditos de Petrobras, Chevrolet, Saraiva são cartões emitidos por algum banco com alguma bandeira. E quem define as taxas de juros de rotativos é sempre quem assume o risco, são sempre as instituições financeiras, nunca as bandeiras, nunca as credenciadoras. Elas não têm. Bandeiras ou instituidoras de arranjo. Credenciadoras não têm qualquer compromisso, qualquer comprometimento, qualquer ascendência ou participação na definição de taxa de juros de quem quer que seja. Competição. Vou tentar falar um bocadinho do Cade. Quer dizer, a ABECS não é causa... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Ricardo... O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Pois não... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Nós estamos aqui, realmente, num bate-papo importantíssimo. Então, mais uma vez, peço desculpa por intervir nas respostas de V. Sª, mas eu queria dar uma informação ao Senador Jorge Viana. Eu estou aqui com um balancete do Banco do Brasil com relação a cartão de crédito, onde podemos ver a rentabilidade que o Banco do Brasil teve no ano de 2016: 13,6%, 13,3% no ano. Ou seja, não há negócio nenhum neste País que tenha um retorno desses. Eu só queria fazer essa intervenção. Mais uma vez, peço desculpa. Pode continuar. Dr. Ricardo. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Eu volto a dizer ao Senador: infelizmente - e talvez eu não tenha feito isso uma abertura -, eu não posso falar por nenhuma instituição. Eu falo pela ABECS. Então, se é um ponto específico quanto a uma instituição, eu posso levar para que ela se manifeste. Eu só posso falar sobre tendências de mercado, porque a ABECS não discute preços nem condições negociais. Mas eu vou levar a observação ao Banco do Brasil, e ele, com certeza, convidado pelo senhor já pelas nossas conversas, não se furtará a comparecer. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Senador Jorge Viana, eu gostaria tanto que os bancos tivessem mandado os seus representantes. Poderia ser um técnico. Depois eu gostaria de conversar com V. Exª com relação a este assunto, viu, Senador Jorge Viana? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Com relação ao Cade, o Cade não tem nenhuma decisão sobre não haver concorrência. Ele abriu um processo de investigação a partir de denúncias feitas por uma ou duas empresas. Ele tem um processo de investigação nessa questão concorrencial. Ele tem outra discussão, em um processo antigo, em que ele fez um acordo, mas não existe qualquer decisão. A gente não tem dúvida de que, ao final, o Cade vai entender que não nenhuma ação concorrencial. Se houvesse, em dez anos, nós não sairíamos de duas empresas adquirentes no Brasil para mais de 18. Só associada à ABECS eu tenho mais de 15.
12:34 R	Existe descontentamento? Com certeza, existe descontentamento. Existem teses não pacificadas? Existem teses não pacificadas. Há, por exemplo, empresas que acreditam que todas as máquinas colocadas por outras empresas no Brasil inteiro devem capturar para elas, sem custo nenhum, as transações, porque ela entende que isso é a chamada interoperabilidade. Ela não investiu, ela não comprou, ela não instalou, ela não mantém, mas ela quer que capture para ela. E há empresas que não concordam com isso. A gente não tem dúvida de que o Cade vai reconhecer, no final, que quem investiu tem que ter, no mínimo, um incentivo ou um retorno sobre seu investimento, sob pena de nunca mais investir. É a mesma coisa de eu não ter banco e querer usar gratuitamente toda a rede de agências de banco sem pagar nada por isso. Então, isso tem um custo. A gente espera que o Cade, ao final, entenda que tem que haver um mínimo de retorno sobre os investimentos. A gente acredita que existe competição no mercado brasileiro. A parte de emissão está muito espelho, ou seja, ela é muito conforme com a parte de instituições financeiras - ela está muito espelhada. Na parte de credenciadoras, o crescimento é assustador, isto é, sete vezes nos últimos dez anos, multiplicou por sete o número de adquirentes nos últimos dez anos. E, na área de bandeiras, lembrando aquela questão da máquina que quer capturar todas, há dez anos, 90% desse problema estava resolvido por um acordo entre a indústria e o Banco Central, que permitiu que todas as máquinas capturassem Visa e MasterCard. Como Visa e MasterCard são 90% do mercado, você teria 90%. Mas faltavam 10%, ou seja, você tinha 10% do copo vazio. O Banco Central, juntamente com a indústria, trabalhou essa questão, nos últimos dois, três anos - e eu participei dessas tratativas -, não na gestão do Presidente Ilan, mas na gestão anterior, e, em julho, não há 100%, mas, dos 10% que faltavam, nós teremos mais 8% já compartilhados. Isso porque não é tão simples assim. Há muito desenvolvimento de tecnologia por trás daquilo, e mais: há uma negociação de preços entre agentes privados. Todas as bandeiras serão capturadas em todas as máquinas? Não, porque o próprio modelo de regulação do Banco Central diz que arranjos fechados ou bandeiras com volume de transação até determinado valor, se não me engano, são R$5 bilhões/ano, estão dispensados disso. Ele está focando as energias, pelo princípio de Pareto, no principal. Ele vai transformar, em julho já, a interoperabilidade capturável em pelo mesmo 98%, 97% de todo o volume. E, a partir daí, devagarzinho, vão entrando as restantes, ou os 100%. Lembro que, em lugar nenhum do mundo, nem nos Estados Unidos, 100% das bandeiras são capturadas em 100% das máquinas. Isso é um processo, porque há negociação também entre agentes privados, e, se ele forçar, ele pode facilitar ou dificultar a posição na negociação de um ou outro. Então, ele está regulando, está acompanhando isso com muito carinho. E a gente presta conta periodicamente ao regulador. A gente acredita que houve uma evolução muito grande da indústria a partir da regulação. A gente apoiou e apoia todas essas iniciativas de que eu falei da grade única. A gente apoiou a Medida Provisória nº 615, aprovada por esta Casa e transformada na Lei nº 12.865. Não que fosse importante a gente apoiar ou fosse condição sine qua non, mas porque a gente entendia que a regulação... No momento em que você põe regras mais firmes, mais perenes para a indústria, ela ajuda a atrair investimento, ajuda a tornar as regras mais claras, os marcos regulatórios mais claros. Então, a gente sempre apoiou. A gente não tem nenhuma dificuldade com regulação, não tem nada.
12:38 R	O que a gente gostaria, agradecendo mais uma vez o espaço, é ter a possibilidade de explicar que a indústria tem 600 notícias boas: ela reduz a sonegação; ela ajuda na formalização do País; ela ajuda na segurança; ela diminui os custos Brasil, uma vez que dinheiro custa, e as transações de cartão não exige que o comerciante faça crédito, mas ela tem uma notícia ruim, que estamos tratando aqui, que é o mote desta Comissão, da audiência de hoje, que é a taxa do rotativo. Queria, antes de fazer uma pequena pausa para beber uma água, dizer o seguinte: o resultado de toda essa regulação, de todo esse esforço da indústria, se refletiu nas taxas que mostrei ao senhor, ao final dessa transação. Em 30 dias, elas recuaram quase 40%. Estamos dizendo que as taxas médias, que estavam em 490% - se não me engano, dados do Banco Central -, passam para 290% nos primeiros três dias. E, a partir daí, elas tendem a fixar-se ao redor de 200%, 210%. A gente só vai ter que esperar mais 30 ou 60 dias para ver como isso evolui. Não sou a pessoa mais correta, Senador, por não ter formação jurídica, para dizer qual o meu conceito de juros abusivos. O pouco que sei é que a lei da usura não se aplica a instituições financeiras. E, fora das instituições financeiras, elas estão limitadas à lei da usura, ou seja, duas Selics, numa leitura mais atual do que seja isso. Tenho certeza de que os bancos gostariam de emprestar à menor taxa possível, porque se consegue alavancar mais empréstimos. Mas não é só desejo; é preciso haver risco, é preciso haver retorno, porque, mesmo bancos, como o Banco do Brasil, têm acionistas privados. Ele não é 100% Governo. Ele tem acionistas que aplicam o seu dinheiro e esperam ter um retorno sobre esse capital, assim como os investidores, os bancos privados. Não sei qual seria a taxa. Acho que a taxa é resultado de risco, é resultado de margem de retorno, é resultado de uma série de variáveis como inadimplência. Estou querendo dizer aqui que a taxa de 450% é justa? Cada banco tem de explicar a sua própria taxa. Posso dizer que as taxas praticadas em abril trazem a taxa de rotativo média para algo como 240%, 250%. É esse o número que o senhor vai ver em maio. Talvez, em junho, já veja 220%, 210%. É uma tendência de uma experiência que está sendo construída junto com o regulador, porque, volto a dizer, essa experiência de rotativo com um prazo fixo de 30 dias não existe em nenhum lugar do mundo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Ricardo... O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... por que somente agora os senhores tomaram essa decisão de reduzir essa taxa de juros do rotativo? Por que somente agora? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Senador, primeiro, não houve decisão da ABECS de redução da taxa de juros. Houve a edição de uma norma que mudou as condições do produto. Essa mudança das condições do produto... Se o senhor conversar com o Dr. Ilan, o Dr. Reinaldo e o Dr. Damaso, que são os diretores do Banco Central, eles vão lhe dizer que é uma mudança de regra prudencial. Ela gera as condições para que o rotativo seja administrado de outra forma. A partir de 30 dias, Senador, ele vai ser parcelado em parcelas fixas. Ele vai ser como um crédito pessoal, um parcelamento de fatura normal. Ele não é mais imprevisível. Ele tem um valor de parcela. A taxa está embutida, negociada previamente, com um valor fixo para a parcela por um prazo determinado. Então, a expectativa de inadimplência é infinitamente menor.
12:42 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O tipo deste novo financiamento... V. Sª não sabe nos explicar aqui, conforme a Drª Sonia colocou, ao final desse rotativo, se ele não der conta de pagar, ele vai ter de procurar o banco para fazer, então, um novo empréstimo. O senhor não sabe ainda a modalidade... O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA (Fora do microfone.) - Não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - ... e esse percentual da taxa de juros? V. Sª já sabe? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Sei... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sabe? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - O que sei é o seguinte: todos os bancos que eu citei aqui - Banco do Brasil, Bradesco, Itaú, Caixa, Santander e Citi - já divulgaram. Estou me atendo a esses porque estão na diretoria da ABECS. Eles já divulgaram as taxas que vão praticar, inclusive no parcelamento de fatura. O que eu disse... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - No parcelamento dessa fatura. Porque o cliente só tem duas opções: ou ele liquida, ou não liquida. Se ele liquida, ele tem dinheiro - ótimo -; se ele não liquida, ele pode pagar uma parte e pegar um financiamento, mas ele não pode usar mais o rotativo além daqueles 30 dias. Então, todos os bancos oferecerão... Eu fiz até uma provocação: eu desconheço o banco que não oferece... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - E dessa taxa o senhor tem conhecimento? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Elas foram divulgadas pelos bancos. O que eu escuto... Eu não sei a taxa de cada um, mas elas foram divulgadas. O que eu escuto de todos eles, de todos esses seis, é que elas, em curto ou médio prazo, tenderão a um dígito. Se já começaram em um dígito agora... Ah, não! A do parcelamento? Ela é de um dígito. Ela já é, e continuará sendo, de um dígito. Ela já era e continuará sendo... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas o senhor não sabe... O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Cada banco... Ela varia de banco a banco. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Uma média? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Varia. O Banco Central divulga. Se não me engano, ela está em 158%, 170% ao ano. Se eu não me engano, já estava nesse patamar. Eu não tenho de cabeça, mas essa informação é pública, está no site do Banco Central. A taxa do rotativo é que cai para um dígito. Essa outra já está há algum tempo em um dígito, e todos vão oferecer. Dizer "todos vão oferecer" pode parecer uma frase muito definitiva, mas ninguém sabe se não vão oferecer, porque começam a oferecer hoje. Esse seis que eu mencionei para V. Exª é que já publicizaram e garantiram que vão oferecer parcelamento nas faturas de todos os seus clientes cujas faturas vençam a partir de hoje, 3 de maio, e eles representam mais de 90% de todo crédito concedido a pessoas físicas. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Ricardo... O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Os nossos ouvintes talvez não consigam entender o que o senhor está nos dizendo. O senhor está nos dizendo aqui que, com essa nova modalidade, agora, do rotativo, vai cair para um dígito a taxa de juros do cartão. Mas como, se estão a falar, e o senhor mesmo colocou, que deve cair de uma média de 494 para 250? Como é que a gente divide isso aí por 12 e chega a um dígito? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Nove por cento ao mês capitalizados dão 210, 220. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Ah, capitalizados. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Capitalizados, o juro é composto. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então os juros são compostos? O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - São compostos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então é bom que os nossos ouvintes... O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Estou fazendo uma conta de padeiro aqui, de cabeça, pode haver erros. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então vamos até fazer aqui: 270 divididos por 12. Nós vamos achar uma taxa bruta de 22,5% ao mês. Então não é um dígito. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Não, não, senhor. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Não é um dígito se a gente dividir... O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Não, desculpe, Senador, não. Duzentos e setenta divididos por doze... (Intervenção fora do microfone.) O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Duzentos e dez por cento... Nove por cento capitalizados dão 210%. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Isso, mas aqui é o seguinte... O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Duzentos e dez são nove por cento. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas quando você pega a taxa de 270 e divide por 12 - para o nosso telespectador ter uma noção melhor -, chega-se a isso. Ou seja, se nós pegarmos, por uma hipótese, uma taxa de um dígito, de 9%, e capitalizarmos, vamos chegar, então, a 210% ou 220%. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Sim, 210%, 220%. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Era isso que eu queria que o nosso ouvinte e o nosso telespectador entendessem. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - O.k. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então, esse um dígito, na verdade, quando você o capitaliza, nós vamos chegar a uma taxa, aproximadamente, de 22%, 23%. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Mas, novamente: o brasileiro só fica 17 dias no rotativo, e agora só pode ficar 30, hein? Então, nós podemos anualizar, mas ele só pode ficar 30. Ele não pode ficar um ano não; ele só pode ficar 30. É a mesma coisa da tarifa... Eu fiz um comentário - espero que me permita repeti-lo -, que foi o seguinte. Eu e meu amigo chegamos ao aeroporto vindo hoje de São Paulo. Eu pego um táxi e venho para o Congresso: vou pagar R$45 ou R$50 de táxi. Ele pega o táxi e quer ir para Manaus. O erro é da tarifa ou do instrumento? O que o Banco Central está falando nesse negócio é que não tem jeito mais de pegar esse táxi e ir para Manaus. O táxi só serve para 30 dias, o crédito rotativo só serve por 30 dias, e é uma taxa que tende para um dígito. Depois disso, ele não pode ficar no rotativo, não tem como. Podemos até anualizar, mas ele não tem como ficar, ele tem que sair para um parcelamento ou liquidar a dívida. E essas taxas de parcelamento estão em 150, 170 desde lá de trás e devem continuar nesse patamar. É isso que eu quero dizer para o senhor.
12:46 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Ricardo, quando V. Sª coloca que os clientes dos cartões de crédito permanecem em média 17 dias no cartão rotativo... A coisa não é bem assim. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É, mas o que o Banco Central está dizendo e V. Sª está colocando diz respeito àqueles que têm condições de pagar. Agora, e os milhões que não deram conta de pagar dentro desses 17 dias médios e que hoje estão com seus nomes sujos no País e não têm condições de ir ao boteco ou à venda comprar um quilo de arroz a prazo? Aí, esse número - eu vou buscá-lo - é elevadíssimo - acredito até que a Drª Sonia deva ter algo a respeito desse número. Os 17 dias que o Dr. Ricardo coloca parecem um número bacana, mas, na verdade, essa indústria que V. Sª colocou matou a galinha dos ovos de ouro no nosso País e matou muitas galinhas dos ovos de ouro. Era isso que eu queria colocar. A SRª SONIA AMARO - Senador, se me permite. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Por favor. A SRª SONIA AMARO - O Senador Jorge Viana também havia feito um comentário a respeito, e eu fiquei, inclusive, de trazer também um dado aqui importante. Lembrem que eu mencionei que a Proteste elaborou uma proposta, que nós chegamos até a submeter ao Banco Central, de limitação dos juros. Fizemos isso após termos feito um estudo para verificar quais as taxas estavam sendo praticadas naquele momento. Era muito importante levar esse subsídio, mesmo sendo ao Banco Central, era importante levar todos esses elementos. Na época, inclusive, nós levamos uma pesquisa que foi feita pela Confederação Nacional do Comércio de Bens, Serviços e Turismo (CNC). Essa pesquisa foi feita com cerca de 18 mil consumidores de todas as capitais dos Estados e do Distrito Federal. Bem, o percentual de famílias que relataram ter dívidas com cheque pré-datado, cartão de crédito, cheque especial, carnê de loja, empréstimo pessoal, prestação de carro e seguros alcançou 62%, sendo que o rotativo do cartão de crédito foi apontado como responsável pelas dívidas de 77,2% das famílias. Esse foi um dado que nós levamos, na época, junto com outros elementos e com a nossa proposta ao Banco Central de limitação, realmente, dos juros. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Drª Sonia. Retorno a palavra ao Dr. Ricardo. O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - É só um comentário. A ABECS faz uma pesquisa só, com o Datafolha, há quatro anos, com um tracking mensal. Fora disso, nós nos valemos de informações do Banco Central do Brasil - pesquisas. Eu sei que tantos por cento estão endividados... Eu só não tenho a informação objetiva, Senador. Se o negócio de cartão fosse tão ruim para o portador, ele não cresceria em número de usuários, em número de estabelecimentos que o aceitam, em volume de transações, em substituição de outros meios de pagamento. Eu acho que o produto só cresce se ele for bom para todas as partes. Se ele for bom só para uma parte, as outras partes tendem a não acompanhá-lo.
12:50 R	Eu não estou discutindo as informações. Eu acho que temos pesquisas para todos os gostos. A pesquisa da ABECS diz que só 10% dos portadores de cartão que fazem compra usam o rotativo e, mesmo assim, 86% liquidam as suas faturas. E são institutos tão sérios quanto os citados pela Drª Sonia, o Instituto Datafolha é tão sério quanto. Então, depende da amostra. Essa pesquisa da ABECS é feita em todos os Municípios brasileiros com mais de 50 mil habitantes, é uma amostra com mais de 4 mil pesquisados com uma margem de erro de 3% - eu posso mandar todos os dados para a Comissão -, é uma pesquisa com mais de 4 anos com tracking mensal. Como não varia muito, nós acabamos de passar para trackings trimestrais, porque ela mantém esses percentuais ao longo dos últimos 4 anos, e é pesquisa feita diretamente com os consumidores. Então existem informações que não... O que eu quero dizer é que... Ninguém discute que, pontualmente, a taxa de 450 é muito alta. Ela já está em duzentos e alguma coisa - eu mostrei, mas não me lembro - com essa medida do Banco Central. Com certeza, com a disposição do Banco Central do Brasil de discutir os diversos outros - usando as palavras do Presidente Ilan - subsídios cruzados que existem na indústria, ou seja, os prazos que se dão ao portador para pagar a fatura e que, se paga atrasado, demora a pagar o comércio; a não cobrança de juros sobre 75% de tudo o que é transacionado com o cartão de crédito, diferentemente de outros países; e cobrança só sobre 5%... Isso que o Presidente Ilan chamou de subsídio cruzado, essa possibilidade de discussão, essa abertura para a discussão de todos os parâmetros de todas as variáveis da indústria, é que eu creio que vai permitir a continuidade da evolução dessa indústria, e ela vai continuar sendo cada vez mais importante para a sociedade brasileira. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª, Dr. Ricardo. Pergunto à Drª Sonia e ao Dr. Kleber se eles querem fazer um comentário final. Mas eu gostaria de fazer uma pergunta, Drª Sonia, a V. Sª, que é advogada da Proteste, que é a seguinte. A Proteste tomou alguma decisão com relação a todos esses anos, sem ser essa propositura que a senhora acabou de colocar? Refiro-me, por exemplo, a uma ação coletiva. Eu estou ausente do Direito há 30 anos, então perdoe a minha ignorância jurídica, mas gostaria de saber se já se chegou a propor alguma ação coletiva, ação civil pública de responsabilidade por danos causados ao consumidor com relação a esses juros tão exorbitantes? A SRª SONIA AMARO - Não, a Proteste não moveu nenhuma ação judicial a esse respeito. O que nós fizemos, até porque acreditamos que haja aí um melhor caminho do que partir para uma discussão no Poder Judiciário, através de uma ação civil pública... Achamos que o melhor caminho realmente seria a regulamentação. Foi por isso que nós, na época, elaboramos essa proposta e a submetemos ao Banco Central. A ideia é uma regulamentação, mas ela pode também partir de uma iniciativa legislativa. Na época fizemos essa proposta ao Banco Central, mas realmente não tivemos êxito, não foi aceita pelo Banco Central como regulamento. Mas, sim, achamos também que é bastante viável que haja outra iniciativa legislativa que possa realmente resultar numa limitação, talvez, dos juros, ou pelo menos numa redução significativa.
12:54 R	Há outro ponto que eu queria mencionar aqui, que é o seguinte. Quando eu falei a respeito da nova regra do rotativo do cartão, e eu mencionei uma das críticas que nós, da Proteste, fazemos a essa nova regra... É porque, na prática - é importante voltarmos a tocar um pouquinho nisso -, o que acontece é que, mesmo com essa redução, percebemos que... Aí, Dr. Ricardo, segundo nosso levantamento lá da Proteste, esse parcelamento, esse juro parcelado, está variando em 240% ao ano. Então, mesmo assim, os senhores podem perceber que 240% ao ano são juros extremamente altos, principalmente se fizermos uma comparação com os juros praticados nesses países citados no início deste nosso encontro aqui. Quer dizer, ficam muito acima ainda se comparados aos desses países. É por isso que esperamos que haja, na prática, uma redução significativa. Caso contrário, a resolução realmente não vai cumprir o seu papel, que é a redução dos juros. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu estou indagando a V. Sª, Drª Sonia, porque a Lei 7.347, de 1985 - o assessor acabou de me entregar aqui -, é muito clara. Ela disciplina a ação civil pública de responsabilidade por danos causados ao meio ambiente, ao consumidor, que é o nosso caso... Está aqui, no art. 5º da lei: Art. 5º Têm legitimidade para propor a ação principal e a ação cautelar: I - o Ministério Público; II - a Defensoria Pública; [...] V - a associação que, concomitantemente... V. Sª representa uma associação e, aqui no § 2º desse mesmo artigo, se diz que "Fica facultado ao Poder Público e a outras associações legitimadas nos termos deste artigo habilitar-se como litisconsortes de qualquer das partes". Eu acho que, pegando essa decisão do Dr. Ilan, porque essa foi uma ação do Dr. Ilan... E nós não a colocamos em dúvida em hora alguma, eu sou testemunha da competência do Presidente do Banco Central. Acreditamos que essa medida do rotativo, essa resolução, muito vai ajudar os nossos consumidores que estão agonizando. Então, eu vou procurar o Ministério Público, a Defensoria Pública... E eu pediria a V. Sª que, com base nessa lei, tomasse algumas providências para ver se consegue pegar uma parte desses bilhões que foram para esses bilionários, conforme o Senador Jorge Viana nomeou o dono do Banco Safra, que está entre as maiores fortunas do mundo... Será que não dá para a gente buscar uma parte desse dinheiro que foi tirado do quilo de arroz, do quilo de feijão desses milhões de consumidores pelo Brasil afora? Eu gostaria que V. Sª hoje saísse daqui e pensasse nessa ação cautelar. Pense nisso.
12:58 R	Dr. Kleber, quer fazer uso da palavra? Parece que a Drª Sonia quer fazer um comentário. A SRª SONIA AMARO - Só um comentário. Há a Lei de Ação Civil Pública, que é essa de 1985, mas aí há o Código de Defesa do Consumidor, que estabelece uma série de possibilidades de serem questionados na Justiça os chamados direitos difusos e coletivos dos consumidores. Então, é claro que existe essa possibilidade prevista em lei, não só na Lei de Ação Civil Pública, mas no Código de Defesa do Consumidor, que veio, na verdade, tratar dessa questão também. Só queria fazer este comentário. Claro, a Proteste tem legitimidade para propor um tipo de ação dessa natureza, mas muitas vezes a gente tem de lidar também - acho importante mencionar isso - com algumas dificuldades em termos das decisões que muitas vezes são proferidas na Justiça, também no que diz respeito ao direito do consumidor. A gente atua nisso na prática há muitos anos e a gente sabe que, infelizmente... Às vezes a gente até consegue ter sucesso numa ação civil pública, numa ação coletiva... Porque essa ação coletiva visa o quê? Visa proteger uma coletividade de consumidores que foram expostos de alguma forma a algum tipo de prejuízo, só que o que acontece é que essas ações, muitas vezes... É importante colocar isso porque a gente tem de dizer, na prática, como as coisas acontecem. Muitas vezes, depois de 10 anos ou até mais, a gente vai ter uma decisão favorável, só que muitas vezes não se consegue mais, efetivamente, recompensar aqueles consumidores que foram lesados em virtude daquele determinado abuso que foi cometido no mercado de consumo. Então, a gente tem também essa dificuldade prática que eu acho que é importante colocar aqui, motivo pelo qual muitas vezes é melhor optarmos por outro caminho, que seria uma regulamentação que pudesse surtir efeito para todo o mercado de consumo. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Drª Sonia. Eu já vou pedir aos nossos assessores que façam o requerimento de uma nova audiência com a Defensoria e também com o Ministério Público, porque eu não vou me aquietar com esse assunto, eu não vou me aquietar com esse assunto. Eu estou na Presidência desta Comissão de Transparência, Governança, Defesa do Consumidor e Fiscalização e Controle. Portanto, nós vamos continuar tratando desse assunto. Quer fazer uso da palavra, Dr. Kleber? O SR. KLEBER JOSÉ TRINTA MOREIRA E LOPES - Sim, por gentileza, Presidente. Na verdade, vou tratar só de uma das suas perguntas, que foi sobre o que o Procon - na verdade, estou aqui incluindo o Sistema Nacional de Defesa do Consumidor - pode fazer. Na verdade, eu vim aqui falar sobre o que sistema já vem fazendo, o que já tem feito. O Sistema Nacional de Defesa do Consumidor tem atuado sobre essa temática em duas grandes frentes. Uma, no que tange à educação, e aí posso falar especificamente sobre o que estará acontecendo entre o dia 8 e o dia 14 de maio: a semana nacional de educação financeira, quando serão promovidas em todo o País diversas ações gratuitas de educação financeira. Qualquer consumidor pode acessar o site www.defesadoconsumidor.gov.br para ter acesso a toda essa programação; ele pode se informar e ter uma educação melhor sobre como se utilizar dos seus recursos financeiros. Além disso, a Escola Nacional de Defesa do Consumidor promove um curso gratuito sobre educação financeira. Os cursos são on-line, qualquer pessoa no Brasil pode fazê-los - através do site também: www.defesadoconsumidor.gov.br. As inscrições para os cursos estão abertas, vão desde o dia 2 de maio até o dia 18. Qualquer pessoa pode entrar de maneira gratuita e fazer esse curso, e há, inclusive, certificado de conclusão desse curso. Essa é uma atuação que a Defesa do Consumidor tem realizado no que tange a dar informação para esse consumidor para que ele possa gerir melhor o seu crédito e não caia em nenhuma armadilha.
13:02 R	E é muito interessante isso até porque, na própria fala, seja do Senador Ataídes, o Presidente, seja do Senador Jorge Viana, foi dito aqui que a grande problemática que existe é a informação. O consumidor não tem informação seja do valor dos juros, seja de como utilizar esse crédito. Eu sei, Dr. Ricardo, que o mercado tem feito, sim - e eu disse isso -, a divulgação da informação. Mas o que eu friso aqui é que tem que se fazer ainda mais. Eu entendo o que a ABECS teve no que tange à nova resolução. O site da ABECS está de maneira muito organizada fazendo link para as empresas. Mas o que a gente vivencia, especialmente no Brasil, um País continental, é a diferença de mercado. De fato, a divulgação que a ABECS fez, para o público jovem, é fantástica, um público que tem acesso à internet. O que acontece é que, algumas vezes, o consumidor que está tendo problemas não tem acesso à internet. Ele consegue ter acesso a essa informação de outras formas. Eu acho que a gente tem que... E é um desafio muito grande como atuar na educação de públicos tão diferenciados. A gente sabe que isso é um desafio. A gente entende que o mercado também tem o seu papel. A gente sabe que ele está fazendo isso, mas é preciso melhorar mais ainda essa informação. Esse é um braço do Sistema Nacional de Defesa do Consumidor. Existe também um outro lado em que o Sistema Nacional de Defesa do Consumidor atua - até porque o lado da educação é preventivo -, que é o lado repressivo. Uma vez instado o problema, o Sistema Nacional de Defesa do Consumidor... E a gente ouviu aqui diversas pessoas, telespectadores, como o Daniel Silva, de Minas Gerais; o Wellington, do Amazonas, que fizeram algumas perguntas. Enfim, todos eles podem procurar o órgão de defesa do consumidor mais próximo da sua casa, o Procon, a Defensoria Pública, o Ministério Público ou também podem buscar o site www.consumidor.gov.br ou baixar o aplicativo para fazer a sua reclamação e ter o seu direito garantido. Na verdade, o Sistema Nacional de Defesa do Consumidor tem atuado em duas grandes frentes: uma, a educação; a outra, a repressão, por meio dos canais de atendimento ao consumidor. Muito obrigado. A Secretaria se coloca à disposição para tirar eventuais dúvidas. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu agradeço a presença do Dr. Ricardo, Presidente da ABECS. Lamentavelmente, as minhas 18 perguntas não foram respondidas, Dr. Ricardo, mas é um direito do senhor... O SR. RICARDO DE BARROS VIEIRA - Continuo à disposição. É que eu... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vamos deixar para a próxima. V. Sª colocou que, se a coisa não fosse tão boa, não haveria milhares e milhares de brasileiros usando o cartão de crédito. Até concordo com V. Sª. Mas não se esqueça de um quesito chamado necessidade, Dr. Ricardo. A necessidade é que faz o sapo dar pulos, como nós já dizíamos lá na roça. Às vezes, por necessidade - não é, Senador Jorge Viana? -, o cidadão é obrigado a entrar nessa roleta-russa e morrer ali dentro, tudo pela necessidade. Eu agradeço também as presenças da Drª Sonia, do Dr. Kleber e espero que logo, logo estejamos novamente junto em outra audiência. Passo, então, à segunda fase da nossa reunião, agradecendo a todos. Muito obrigado, Dr. Ricardo. Leitura de avisos.
13:06 R	Ofícios e demais documentos recebidos pela Comissão. Comunico o recebimento dos seguintes documentos: Ofício nº GP 89, de 2017; Aviso nº 284, de 2017; Aviso nº 723, de 2017; Aviso nº 14, de 2017; OFS nº 14, de 2016; AVS nº 38, de 2016; AVS nº 41, de 2016; AVS nº 50, de 2016; AVS nº 52, de 2016; AVS nº 54, de 2016; AVS nº 55, de 2016; AVS nº 56, de 2016; AVS nº 57, de 2016; AVS nº 58, de 2016; AVS nº 4, de 2017; AVS nº 5, de 2017; AVS nº 8, de 2017; e Aviso nº 298, de 2017. Informo que a relação dos documentos lidos foi encaminhada por e-mail para os gabinetes de todos os membros desta Comissão, com links para o acesso aos seus conteúdos, de forma que as Srªs e os Srs. Senadores possam se manifestar caso assim desejarem. Passemos ao item 1 da pauta, Senador Jorge Viana. Antes, porém, informo que vou retirar de pauta um requerimento de minha autoria... (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Ah, sim! É o segundo. Pois bem. Então, vamos ao item 1. ITEM 1 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR Nº 18, de 2017 - Não terminativo - Requer, nos termos do art. 58, § 2º, II da Constituição Federal e dos arts. 93, II e 102-A ambos do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública no âmbito desta Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor, com o objetivo de debater o papel dos bancos e das empresas transportadoras de valores do País nos casos de corrupção apurados na operação Lava Jato, com a participação dos seguintes convidados: - Ilan Goldfajn, Presidente do Banco Central do Brasil; - Pedro Moreira Salles, do Itaú Unibanco S.A., Presidente do Conselho Diretor da FEBRABAN (Federação Brasileira dos Bancos); - Marcos Emanuel Torres de Paiva, Diretor Presidente da ABTV - Associação Brasileira de Transportadores de Valores; e - Antonio Gustavo Rodrigues, Presidente do COAF - Conselho de Controle de Atividades Financeiras. Autoria: Senador Ataídes Oliveira. Eu acredito que o Sr. Ilan possa mandar um representante. O requerimento, que, como já disse, é de minha autoria, está em discussão. (Pausa.) Não havendo quem queira discutir, está aprovado. O Requerimento nº 19, constante do item 2, eu estou retirando de pauta. (É a seguinte a matéria retirada: ITEM 2 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR Nº 19, de 2017 - Não terminativo - Requer, nos termos do art. 58, § 2º, II da Constituição Federal e dos arts. 93, II e 102-A ambos do Regimento Interno do Senado Federal, a realização de audiência pública no âmbito desta Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e controle e Defesa do Consumidor, com o objetivo de debater a operação "Conclave” realizada pela Polícia Federal para apurar se houve fraude na aquisição de ações do banco Panamericano pela Caixa, com a participação dos seguintes convidados: - Osvaldo Garcia, presidente da Caixa PAR; - Carlos Alberto Rosa, diretor executivo da Caixa PAR de novas aquisições; - Arno Meyer, vice-presidente finanças e controladoria da Caixa Econômica Federal; - Ronaldo Nogueira de Oliveira, Presidente do Conselho Curador do FGTS; - Virgílio Nelson da Silva Carvalho, Presidente do Conselho Deliberativo do Fundo de Amparo ao Trabalhador (CODEFAT); - Osvaldo Bruno Brasil Cavalcante, Diretoria de Organização e Estratégia e do Fundo de Investimentos do Fundo de Garantia por Tempo de Serviço (FI-FGTS); e - Henrique Abravanel, ex-conselheiro do banco Panamericano. Autoria: Senador Ataídes Oliveira.) ITEM 3 OFÍCIO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR Nº 1, de 2017 - Não terminativo - Indicação do senhor Rodrigo Octávio Orair para ocupar o cargo de diretor da Instituição Fiscal Independente, órgão do Senado Federal. Autoria: Senador Ataídes Oliveira. Relatoria: Senadora Gleisi Hoffmann. Relatório: Pronto para deliberação. Observações: Após a leitura do relatório será concedida vista coletiva automática nos termos do Art. 383, inciso II, alínea "b" do RISF. Eu havia designado Relatora a Senadora Gleisi Hoffmann, mas... O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu posso fazer a leitura do relatório ad hoc. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - V. Exª pode fazer a leitura, Senador Jorge Viana? V. Exª quer fazer neste momento? O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu faria, porque eu penso... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então, só a leitura. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Faço com satisfação. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Então, com a palavra o Senador Jorge Viana. O SR. JORGE VIANA (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - AC) - Eu penso que esta matéria é da maior importância, faz parte de um entendimento. Inclusive, a proposição é de autoria de V. Exª, que preside a comissão e relatoria da Senadora Gleisi. Faço, então, a leitura ad hoc.
13:10 R	Nós nos referimos à indicação da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor, sob o Ofício nº 1, de 2017, de autoria do Senador Ataídes Oliveira, Presidente da Comissão, que indica o Sr. Rodrigo Octávio Orair para ocupar o cargo de diretor da Instituição Fiscal Independente (IFI), órgão do Senado Federal. Encontra-se para exame desta Comissão o Ofício nº 1, com essa indicação. Nos termos do art. 1º da Resolução do Senado Federal nº 42, de 1º de novembro de 2016, sem implicar limitação ou exclusão das competências atribuídas aos órgãos jurisdicionais, normativos ou de controle, compete à Instituição Fiscal Independente (IFI): divulgar estimativas de parâmetros e variáveis; analisar a aderência do desempenho de indicadores fiscais. Enfim, um conjunto de atribuições que estabelecemos aqui no Senado Federal. Eu vou, obviamente, abrir mão de fazer uma leitura mais detalhada, mas o indicado é especialista em Macroeconomia, Política Fiscal, sendo autor de diversos estudos relativos às finanças públicas nos níveis centrais e subnacionais, bem como sobre as relações entre finanças públicas, distribuição de renda e desenvolvimento. Convém ressaltar que esses estudos têm sido requisitados e utilizados pelo Ipea, pelo Ministério da Fazenda e Tribunal de Contas da União. A título de exemplo, vale citar as estimativas de carga tributária fornecidas anualmente ao TCU e à Secretaria da Receita Federal do Brasil, os quais incluem essa estimativa nos documentos denominados, respectivamente, Contas do Governo da República e Carga Tributária no Brasil. Vale ressaltar também, aqui já passando um pouco mais para a conclusão, observar que o currículo do indicado atesta que o Sr. Rodrigo Octávio Orair não atuou nos últimos cinco anos, contados retroativamente ao ano em que foi indicado, em juízos e tribunais, em conselhos de administração de empresas estatais ou em cargos de direção de agências reguladoras. Nunca possuiu, até o presente, parentes que exerçam atividades vinculadas a sua atual atividade profissional. Nunca possuiu participação como sócio, proprietário ou gerente em empresas não governamentais. Não possui ações judiciais, enfim, cumpre todos os requisitos legais. Diante do exposto, entendemos que esta Comissão se encontra em condições de deliberar sobre a indicação do Sr. Rodrigo Octávio Orair para ser conduzido ao cargo de diretor da Instituição Fiscal Independente do Senado Federal, nos termos do inciso III, §2º, do art. 1º da Resolução nº 42, de 2016, com redação dada pelo art. 2º da Resolução nº 3, de 2017, ambas do Senado Federal. Esse é o relatório, Sr. Presidente. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço, Senador Jorge Viana. Concedo, então, vista coletiva, como é regimental, por cinco dias. E eu vou verificar aqui com o nosso Secretário se, já na semana seguinte, já faremos, então, essa sabatina. Precisamos, sim, do Dr. Rodrigo Octávio Orair para compor esse nosso Instituto.
13:14 R	Temos vários projetos aqui, Senador Jorge Viana, não terminativos, mas os Srs. Relatores não se encontram. Portanto, eu vou deixar para a nossa próxima reunião. Senador Jorge Viana, eu tenho dois requerimentos aqui e, como é de praxe nas nossas comissões... Eu não gosto muito dessa coisa extrapauta, mas estou com dois requerimentos aqui de minha autoria para colocar, com relação ao Sistema S. Nós vamos ter de falar sobre a contribuição sindical do trabalhador, que a Câmara acabou de excluir, como também as contribuições sociais que mantêm as empresas do Sistema S. Assim, eu estou pedindo aqui extrapauta um requerimento de auditoria junto ao Sesi, Senai, Sesc, Senac, Sest, Senat, Senar, Sescoop, ABDI, Apex Brasil e Sebrae. Eu estou querendo ver realmente quem é que paga o pato, está certo. Eu quero saber onde estão esses R$30 bilhões que vão a esses cofres. Eu peço, então, auditoria nos balanços patrimoniais, as disponibilidades financeiras, Senador Jorge Viana, que hoje estão superiores a R$25 bilhões, receitas efetivamente arrecadadas nos últimos anos, arrecadação direta e respectivo repasse ao Sesi e Senai, e outras receitas, como aplicação financeira, aluguéis etc. ITEM 12 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR Nº 20, de 2017 - Não terminativo - Com fulcro no art. 71, inciso IV, da Constituição Federal, e nos termos do art. 215 do Regimento Interno do Senado Federal, solicita-se ao Tribunal de Contas da União a realização de auditorias nas entidades componentes do denominado “Sistema S”, no que atine às gestões dos exercícios de 2015 e 2016. Fazem parte do “Sistema S” as seguintes entidades: Serviço Social da Indústria (SESI); Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial (SENAI); Serviço Social do Comércio (SESC); Serviço Nacional de Aprendizagem Comercial (SENAC); Serviço Social do Transporte (SEST); Serviço Nacional de Aprendizagem do Transporte SENAT); Serviço Nacional de Aprendizagem Rural (SENAR); Serviço Nacional de aprendizagem do Cooperativismo (SESCOOP); Agência Brasileira de Desenvolvimento Industrial (ABDI); Agência Brasileira de Promoção de Exportação e Investimento (APEX); e Serviço Brasileiro de Apoio às Micro e Pequenas Empresas (SEBRAE). As auditorias devem abranger análises dos(as): 1. Balanços patrimoniais, em âmbito nacional e regional; 2. Disponibilidades financeiras em 31 de dezembro de 2015 e 31 de dezembro de 2016; 3. Receitas efetivamente arrecadadas nos anos auditados: - Via Instituto Nacional do Seguro Social e Secretaria da Receita Federal do Brasil, comparando as informações com o informado pelas entidades em seus balanços patrimoniais; - Arrecadação direta e respectivos repasses dos SESI e SENAI regionais feitos via SIAFI às entidades nacionais congêneres; - Outras receitas, tais como: Aplicações financeiras; Alugueis, exploração de restaurantes e cursos cobrados. 4. Despesas, principalmente as classificadas nas rubricas publicidade, patrocínios, eventos, comunicação social e similares, como: jornalismo, relações públicas, marketing etc; 5. Transferências de recursos às federações e confederações a título de participação na aquisição de imóveis de uso comum; 6. Folhas de pagamento de pessoal; 7. Percentual de gratuidade na oferta de cursos e treinamentos; 8. Transparência do Sistema; 9. Investimentos em áreas que não dizem respeito à natureza das atribuições originais dessas instituições. Autoria: Senador Ataídes Oliveira. Eu coloco em discussão esse requerimento. (Pausa.) Não havendo quem queira discutir, aprovado o requerimento. Outro requerimento também de minha autoria. Esse primeiro aqui é ao TCU, ao Tribunal de Contas da União. Ou seja, requeiro auditoria junto ao TCU. Já este outro aqui é de auditoria junto ao Ministério da Transparência, a antiga CGU. ITEM 13 REQUERIMENTO DA COMISSÃO DE TRANSPARÊNCIA, GOVERNANÇA, FISCALIZAÇÃO E CONTROLE E DEFESA DO CONSUMIDOR Nº 21, de 2017 - Não terminativo - Com fulcro no art. 71, inciso IV, da Constituição Federal, e nos termos do art. 215 do Regimento Interno do Senado Federal, solicita-se ao Ministério da Transparência, Fiscalização e Controladoria-Geral da União (CGU), a realização de auditorias nas entidades componentes do denominado “Sistema S”, no que atine às gestões dos exercícios de 2015 e 2016. Fazem parte do “Sistema S” as seguintes entidades: Serviço Social da Indústria (SESI); Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial (SENAI); Serviço Social do Comércio (SESC); Serviço Nacional de Aprendizagem Comercial (SENAC); Serviço Social do Transporte (SEST); Serviço Nacional de Aprendizagem do Transporte SENAT); Serviço Nacional de Aprendizagem Rural (SENAR); Serviço Nacional de aprendizagem do Cooperativismo (SESCOOP); Agência Brasileira de Desenvolvimento Industrial (ABDI); Agência Brasileira de Promoção de Exportação e Investimento (APEX); e Serviço Brasileiro de Apoio às Micro e Pequenas Empresas (SEBRAE). As auditorias devem abranger análises dos(as): 1. Balanços patrimoniais, em âmbito nacional e regional; 2. Disponibilidades financeiras em 31 de dezembro de 2015 e 31 de dezembro de 2016; 3. Receitas efetivamente arrecadadas nos anos auditados: - Via Instituto Nacional do Seguro Social e Secretaria da Receita Federal do Brasil, comparando as informações com o informado pelas entidades em seus balanços patrimoniais; - Arrecadação direta e respectivos repasses dos SESI e SENAI regionais feitos via SIAFI às entidades nacionais congêneres; - Outras receitas, tais como: Aplicações financeiras; Alugueis, exploração de restaurantes e cursos cobrados. 4. Despesas, principalmente as classificadas nas rubricas publicidade, patrocínios, eventos, comunicação social e similares, como: jornalismo, relações públicas, marketing etc; 5. Transferências de recursos às federações e confederações a título de participação na aquisição de imóveis de uso comum; 6. Folhas de pagamento de pessoal; 7. Percentual de gratuidade na oferta de cursos e treinamentos; 8. Transparência do Sistema; 9. Investimentos em áreas que não dizem respeito à natureza das atribuições originais dessas instituições. Autoria: Senador Ataídes Oliveira. Esse requerimento também está em discussão. (Pausa.) Não havendo quem queira discutir, estão aprovados os dois requerimentos. Encerro esta reunião agradecendo a todos, especialmente ao Senador Jorge Viana, que esteve o tempo todo conosco. Muito obrigado. (Iniciada às 9 horas e 51 minutos, a reunião é encerrada às 13 horas e 18 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

03/05/2017 - 4ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor