10/05/2017 - 5ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor

Horário	Texto com revisão

09:33 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Bom dia a todos e também a todas! Sob a proteção de Deus, e Ele está no comando de tudo, iniciamos neste momento a abertura da 5ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura. Submeto aos Srs. Senadores a dispensa da leitura e aprovação da ata da reunião anterior. Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovada. A presente reunião está dividida em duas partes. A primeira será uma audiência pública destinada a discutir o modelo de fiscalização de movimentações financeiras no Brasil, tendo em vista o grande montante de recursos circulado à revelia dos órgãos fiscalizadores, revelado pela Operação Lava Jato, em atendimento ao Requerimento nº 17, de 2017, de minha autoria, Senador Ataídes Oliveira, do PSDB do Tocantins. Após, passaremos à segunda parte da reunião, destinada à deliberação de matérias. A audiência pública será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do Portal e-Cidadania, no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ou ligando para o Alô Senado pelo número 0800-612211. A sua participação será de extrema valia para os trabalhos desta grande audiência que iremos realizar na manhã desta quarta-feira, dia 10. Temos hoje oito convidados, na verdade são nove convidados, e só temos disponíveis quatro poltronas na mesa. Então, vamos ouvir os nossos quatro primeiros convidados. Depois, convidamos os outros quatro. Os que não estiverem à mesa, que estiverem na bancada, terão acesso ao microfone para responder às perguntas. Convido a Srª Andreia Laís de Melo Silva Vargas, Chefe do Departamento de Supervisão de Conduta do Banco Central do Brasil. Convido o Sr. Antônio Gustavo Rodrigues, Presidente do Conselho de Atividades Financeiras (Coaf). Convido o Sr. Fernando Soares Vieira, Superintendente de Relações com Empresas da Comissão de Valores Mobiliários (CVM). Nós temos dois convidados da CVM. Se me permitirem, eu convidaria o segundo convocado, Dr. Celso Luiz Rocha Serra Filho, no segundo bloco. Permitam-me. Eu convido, no segundo bloco, o Sr. Celso Luiz Rocha.
09:37 R	Sr. Fernando, o senhor preferiria, logo após a sua fala, o Sr. Celso também falar? Preferiria? O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA (Fora do microfone.) - Eu até preferiria que o Celso falasse primeiro que eu em função de como nos organizamos para ajudarmos aqui a audiência. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O.k. Vamos, então, convidar também o Sr. Celso Luiz Rocha Serra Filho, que é o Procurador-Chefe da CVM. Bom dia! No próximo bloco, então, nós convidaremos o Sr. Iágaro Jung Martins, que é Subsecretário de Fiscalização da Receita Federal; também o Sr. Guilherme Mascarenhas Gonçalves, Diretor de Auditoria de Políticas Econômicas e de Produção do Ministério da Transparência, Fiscalização e Controladoria-Geral da União (CGU); também o Sr. Luiz Ricardo Leite Filgueiras, Assessor da Secretaria de Relações Institucionais de Controle à Fraude e Corrupção do Tribunal de Contas da União (TCU); o Sr. Luiz Henrique Behrens Franca, 2º Vice-Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Sindifisco Nacional); o Sr. Manoel Galdino, Diretor-executivo da Transparência Brasil. O Celso eu coloquei lá em cima. Pois bem, por derradeiro, então, eu falei o nome do Sr. Manoel Galdino. Portanto, é possível perceber que esta audiência está recheada, está rica de convidados ilustres, que representam toda essa cadeia hoje do mercado financeiro, da Controladoria e também dos órgãos de fiscalização e também da transparência em nosso País. Espero que, ao final dos nossos trabalhos de hoje, nós tenhamos bons resultados, para que o nosso povo tenha conhecimento. E eu aqui não me esqueço de um parágrafo que um magistrado norte-americano proferiu em sua sentença dizendo que o melhor desinfetante contra a corrupção é a luz. E o que é luz? Luz é transparência. O nosso Brasil só chegou aonde está porque não houve transparência na coisa pública. E a transparência mais a impunidade é igual à corrupção, que assolou e destruiu nosso País.
09:41 R	Eu venho do mundo privado, caí aqui no Senado Federal e quero contribuir com o meu País e com o meu Estado do Tocantins. Não estou, neste momento, em busca de votos, mas em busca de um País melhor, talvez não para mim, porque a minha geração fracassou. Essa geração nossa dos cinquentinha - aqui há um punhado de cinquentinha -, lamentavelmente, fracassou. Nós vimos tudo acontecer e muito pouco fizemos. Eu só dei emprego e paguei meus impostos. Mas está vindo uma nova geração, que resolveu ir às ruas e se manifestar. E o Brasil... Como disse um ex-executivo da Andrade Gutierrez: "O Brasil mudou, e nós estamos todos pelados". Essa frase, enquanto eu tiver vida, vou carregá-la comigo. Eu esqueço o nome desse moço. Executivo da Andrade Gutierrez disse à Revista Veja: "O Brasil mudou, e nós estamos todos pelados na rua". Não existe nada mais perfeito do que o que esse moço disse. Pois bem, eu quero fazer aqui uma ligeira introdução. Como suscitei, no requerimento que deu origem a esta audiência, o modelo de fiscalização de movimentações financeiras ilícitas no Brasil está em xeque. A Operação Lava Jato tem demonstrado que um enorme volume de recursos tem circulado de forma ilícita, à revelia dos órgãos fiscalizadores tributário, bancário, cambial e do mercado mobiliário. Diante disso, o cidadão fica intranquilo: como é que tanto dinheiro circula entre agentes da ilicitude dentro do País e para o exterior? Como é que ninguém percebeu? Qual é a diferença que nós temos contra os esquemas que hoje sabemos que financiam a corrupção, mas que podem financiar também o terrorismo, o tráfico de drogas e armas? A razão de estarmos enfocando a Lava Jato aqui nesta audiência é que a Operação mudou completamente o patamar com que enxergamos os fluxos de dinheiros ilícitos no País, e, portanto, a percepção do risco que corremos todos, empresas e cidadãos. Oficialmente, só o montante de corrupção já formalmente reconhecido e contabilizado pela Petrobras foi de R$6,2 bilhões, mas um laudo pericial da Polícia Federal estima um prejuízo total de R$42,8 bilhões. Mas isso aqui não é nada. A Transparência... Esqueci... É uma ONG internacional que disse que, em 2013, o Brasil perdeu R$200 bilhões. Alguém lembra o nome dessa ONG que falou sobre os 200 bilhões? O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES (Fora do microfone.) - Transparência Internacional? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Não, não é a Transparência, Dr. Antônio. Em 2014, algo em torno de R$300 bilhões, e hoje, com a história da Lava Jato, fala-se de um prejuízo anual, em 2015, acima de R$400 bilhões. Imagine esse dinheiro na educação, saúde e segurança.
09:45 R	Pois bem, é um laudo pericial da Polícia Federal que estima o prejuízo de R$42 bilhões. E isso é só a ponta do iceberg. Sabemos disso. É só o que pôde ser formalmente caracterizado em uma única empresa, sem contar o que já foi provado judicialmente nesses desdobramentos da própria Lava Jato, envolvendo a Eletronuclear, a Operação Radioatividade e outras operações, além das investigações em curso envolvendo ataques a subsidiárias da Petrobras e outros entes públicos, como os vinculados ao Estado do Rio de Janeiro. Não estamos falando de especulações. São valores realmente movimentados em um único esquema criminoso. Esse valor de dinheiro pode até não parecer muito diante dos números globais da economia e do sistema financeiro - é menos de 1% dos depósitos em bancos comerciais -, mas é dinheiro explosivo, dinheiro que alimenta o crime e empobrece o povo e a nossa economia. Cada milhão nesse circuito paralelo é uma alavanca para criar insegurança e prejuízo econômico para empresas e cidadãos honestos. E nós nos preocupamos especialmente porque esses números só cobrem um conjunto de relativamente poucos esquemas de movimentação de dinheiro ilícito, servindo a um esquema criminoso antecedente, que tem uma fonte específica na fraude em obras públicas. Um grupo apenas consegue fazer esse estrago todo no sistema de integridade - estou falando aqui do grupo Odebrecht - financeira. Fico a temer quanto não movimenta sem controle o total da corrupção e dos demais crimes que dependem do movimento fraudulento de dinheiro para prosperar. Então, a constatação inevitável é que o sistema de integridade falhou espetacularmente em detectar toda essa movimentação. Somente se tomou conhecimento desses fluxos quando as vicissitudes de uma investigação judicial pontuaram os negócios ilícitos de dois doleiros - em posto que se lavava carro, chegaram a esse ponto -, um dos quais já havia sido condenado pelos mesmos crimes, e permitiram, quase por acidente, ou acidente, que se detectasse, por intercepções telefônicas, que havia um circuito vinculando corrupção maciça na Petrobras com a lavagem e evasão de divisas. No sistema funcional às avessas, em lugar de o acompanhamento de movimentações detectar irregulares, foram as irregularidades que levaram ao mapeamento desse circuito. Houve uma inversão de valores, e aos senhores aqui, que representam toda essa cadeia de movimentação de dinheiro no nosso País, eu vou até repetir, permitam-me: em lugar de o acompanhamento de movimentações detectar as irregularidades, foram as irregularidades que detectaram esses acontecimentos.
09:49 R	Resta destacar que o número de saques em dinheiro vivo acima de R$100 mil, conforme determina o Coaf, cresceu seis vezes em nove anos. E já quebrou a barreira de um milhão de operações, segundo o Conselho de Controle de Atividades Financeiras (Coaf). É isto que pretendemos fazer nesta audiência: ajudar a levantar informações e argumentos sobre as causas dessa fragilidade e buscar soluções para tapar esses furos no sistema de integridade financeira, que tanto perigo trazem para a sociedade brasileira. E nós sabemos da competência dos técnicos do Banco Central. Digo isso, meus queridos representantes aqui do Banco, porque, em 1989, eu abri a minha primeira empresa, que foi o Consórcio Araguaia, com sede em Anápolis, e tive, como órgão fiscalizador, o Banco Central do Brasil. De seis em seis meses, eles batiam na minha porta; iam lá, então, dois ou três auditores. Eu já disse várias vezes: eu queria que a coisa pública no Brasil - não estou aqui puxando saco do Banco Central - fosse fiscalizada pelos técnicos do Banco Central, com todo respeito aos nossos auditores da Fazenda, porque são extremamente competentes, e isso não tem preço. E, aí, eu administrei essa empresa durante vinte e poucos anos e pedi o cancelamento da minha autorização. Era um sistema que estava, na época, extremamente prostituído, e o Banco Central conseguiu tirar do mercado algo em torno de 80% daqueles administradores desonestos, irresponsáveis e incompetentes, e o sistema, então, ficou magnífico. Pois bem. Então, eu passo a palavra, primeiro, para a Drª Andreia Lais de Melo Silva Vargas, que é a Chefe do Departamento de Supervisão de Conduta do Banco Central. Vamos estabelecer, meus convidados, um tempo de até dez minutos, mas, se necessário, podem se alongar. Acho que esse tema é de extrema importância para o nosso País! Então, fiquem à vontade. É claro que nós vamos ter que entrar aí lá pela 1h, 2h da tarde, mas eu o faço com todo prazer. Com a palavra a Drª Andreia. A SRª ANDREIA VARGAS - Bom dia a todos. Em primeiro lugar, gostaria de agradecer muito as palavras do Senador Ataídes em nome dos meus colegas do Banco Central. Ex^mo Sr. Presidente desta Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Controle, prezado Senador Ataídes Oliveira, Ex^mas Srªs Senadoras e Ex^mos Srs. Senadores, senhoras e senhores aqui presentes, é uma grande honra vir a esta Casa para prestar esclarecimentos a V. Exªs e à sociedade brasileira, em atendimento ao Requerimento 17, de 2017, aprovado nesta Comissão, com a finalidade de discutir o modelo de fiscalização de movimentações financeiras no Brasil. Primeiramente, agradeço o convite, em nome do Banco Central, para participar da presente audiência pública, que trata de assunto da maior relevância no atual momento do País.
09:53 R	Para melhor contextualizar a atuação do Banco Central na fiscalização de movimentações financeiras no Brasil, faz-se necessário compreender o tamanho e o funcionamento de nosso Sistema Financeiro Nacional. No Brasil, atualmente, são mais de 1.800 instituições financeiras autorizadas, com mais de 225 mil pontos de atendimento, incluindo cerca de 23 mil agências bancárias, sem mencionar o atendimento por outros canais, como internet e telefone. De acordo com nosso cadastro de clientes do Sistema Financeiro Nacional, 87% da população adulta de nosso País possui algum tipo de relacionamento bancário. São mais de 90 milhões de clientes titulares de contas correntes, 145 milhões de clientes com contas de poupança, e por volta de 185 milhões de cartões de crédito e de débito ativos. Estamos falando em mais de 58 bilhões de transações realizadas ao ano, das quais 20 bilhões por meio do internet banking e 16 bilhões por meio de celulares ou tablets. Só no ano de 2015, foram movimentados no sistema financeiro mais de R$167 trilhões, por meio de documentos de ordem de crédito, os populares DOCs; R$15 trilhões por meio de Transferências Eletrônicas Disponíveis (TEDs); R$3 trilhões por meio de pagamentos de boletos bancários; mais R$1 trilhão por meio de cheques; R$1 trilhão por meio de transações domésticas mediante o uso de cartões de crédito e débito; e R$1 trilhão por meio de pagamentos de transações no exterior, mediante o uso de cartões de crédito. Somados, esses valores apontam para uma movimentação de recursos diária da ordem de R$750 bilhões, Senador. Tamanho fluxo de volume de recursos legítimos sendo transacionados diariamente leva o crime a procurar o sistema financeiro para diluir e dar uma aparência legítima aos recursos provenientes de suas práticas ilícitas. Particularmente, as operações em espécie podem ser mais procuradas para movimentos de lavagem de dinheiro, pois abrem a possibilidade de que os verdadeiros depositantes e beneficiários dos valores em espécie tenham suas identificações omitidas, além de dificultar o rastreamento da movimentação financeira. No entanto, é importante destacar que diversas atividades econômicas legais, notadamente ligadas ao comércio varejista, realizam transações legítimas com recursos em espécie. Para coibir práticas criminosas, construiu-se nas últimas décadas arcabouço legislativo e regulatório internacional, apoiado nas recomendações do Gafi, que é o organismo internacional que propõe esses padrões internacionais, e que são refletidos em nosso País por meio da Lei nº 9.613, de 1998, que criou a nossa unidade de inteligência financeira aqui representada, o Coaf, e pelas normas emanadas de diversos órgãos reguladores, inclusive o Banco Central do Brasil. Além de tipificar o crime de lavagem de dinheiro, a legislação estruturou um regime administrativo pelo qual são definidos setores da atividade econômica que compartilham com o Estado a responsabilidade por sua prevenção e estabeleceu um conjunto de procedimentos que dificulta o encobrimento da origem ilícita dos recursos e facilita os trabalhos de investigação. Entre esses setores estão as instituições integrantes do Sistema Financeiro Nacional, que são reguladas, autorizadas e fiscalizadas pelo Banco Central do Brasil.
09:57 R	O sistema é baseado nos seguintes princípios fundamentais: primeiro, identificação dos clientes; segundo, manutenção de cadastros atualizados desses clientes e de registro das operações que efetuam; terceiro, monitoramento para a detecção de situações atípicas ou suspeitas; quarto, comunicação dessas ocorrências à unidade de inteligência financeira, o Coaf. Em sua atividade de inteligência financeira, o Coaf coteja e compila esse conjunto de informações para a produção de relatórios que são encaminhados às autoridades competentes para conduzir as devidas investigações. As instituições integrantes do Sistema Financeiro Nacional que se encontram sob regulação e supervisão do Banco Central, pela natureza das operações que realizam, compõem um segmento relevante sob a ótica de prevenção à lavagem de dinheiro e ao financiamento do terrorismo e com grande potencial de produção de informações para o Coaf. Importante dizer que o papel do Banco Central nesse sistema é atuar para que as entidades supervisionadas exerçam suas atividades em plena conformidade com a legislação, de maneira a assegurar fluxo tempestivo e adequado de informações coletadas pelas instituições para o Coaf. O Banco Central inicialmente regulamentou a Lei nº 9.613, de 1998, com a edição da Circular nº 2.852, em dezembro de 1998, e da Circular nº 2.826, de dezembro de 1998, que estabeleceram as regras e os procedimentos de PLD a serem seguidos pelas instituições financeiras bem como as situações que poderiam configurar indícios de ocorrência de crimes previstos na citada lei, passíveis, então, de comunicação ao Coaf. Objetivando instituir um controle adicional para as operações em espécie aqui já mencionadas, o Banco Central, por meio da Carta-Circular nº 3.098, de junho de 2003, estabeleceu o dever de as instituições financeiras comunicarem ao Coaf operações em espécie, sejam provisionamento para saque, saque e depósito, quando o valor for igual ou superior a R$100 mil. A instituição financeira deve, então, inserir na comunicação ao Coaf as seguintes informações capturadas quando da realização da operação em espécie: primeiro, a identificação da pessoa que se dirige à instituição financeira para realizar a operação em espécie, seja saque ou depósito; segundo, quando não se tratar de operação própria daquela pessoa, a identificação da pessoa em nome de quem aquele preposto está atuando; terceiro, a conta bancária depositária ou sacada; quarto, a data e o valor da operação. Essa comunicação ao Coaf deve ser feita até o dia útil seguinte ao da operação em espécie realizada. As tentativas de burla ao limite de R$100 mil devem ser identificadas pelas instituições financeiras e igualmente reportadas ao Coaf. Posteriormente, em 27 de julho de 2008, por meio da Circular nº 3.422, o Banco Central estabeleceu a obrigatoriedade do registro da emissão ou recarga de valores em um ou mais cartões pré-pagos, em montante acumulado um ou mais cartões pré-pagos, em montante acumulado igual ou superior a R$100 mil ou equivalente em moeda estrangeira bem como as emissões ou recargas que apresentem indícios de ocultação ou de dissimulação da natureza, da origem, da localização, da disposição, da movimentação ou da propriedade de bens, direitos e valores.
10:01 R	Em 24 de julho de 2009, o Banco Central emitiu a Circular nº 3.461, em substituição à Circular nº 2.852 e às já citadas Circular nº 3.422 e Carta-Circular nº 3.098, de 2003, aperfeiçoando o marco regulatório de maneira alinhada com as Recomendações do Gafi em relação a prevenção à lavagem de dinheiro e financiamento do terrorismo. Foram emitidas também a Carta-Circular nº 3.430, de fevereiro de 2010, que divulga esclarecimentos sobre a Circular nº 3.461 e a Carta-Circular nº 3.542, de março de 2012, que substituiu a Carta-Circular nº 2.826. O Banco do Brasil também listou 106 exemplos de operações ou situações que podem configurar indício dos crimes previstos na Lei nº 9.613, para fins de comunicação ao Coaf. É importante registrar que não há lei ou norma que restrinja as transações e as movimentações financeiras no País, salvo nos casos de determinação de bloqueio de recursos por ordem judicial ou indisponibilidade de bens decorrente de previsão legal, como é o caso dos administradores e controladores de instituições financeiras submetidas a regimes especiais, de modo que a movimentação de contas de depósito não pode ser impedida, seja pelas instituições financeiras, seja pelo Banco Central. No entanto, a partir das informações prestadas pelas instituições financeiras reguladas, o Banco Central realiza monitoramento de diversos fluxos financeiros, especialmente os fluxos relacionados aos mercados de crédito, de títulos e valores mobiliários (inclusive derivativos), e principalmente de câmbio (incluindo fluxos de capitais estrangeiros). As informações utilizadas nos processos de monitoramento do mercado de crédito são obtidas principalmente no Sistema de Informações de Crédito do Banco Central. Essas informações são fornecidas por 1.400 instituições financeiras, sobre cerca de 640 milhões de operações de crédito ativas de aproximadamente 105 milhões de clientes do sistema financeiro. Além das instituições e dos conglomerados financeiros, são monitorados os devedores pessoas físicas e pessoas jurídicas, de forma individual ou em conglomerados econômicos. O monitoramento de operações no mercado de títulos e valores mobiliários contempla rotinas para identificação de negócios realizados em padrões destoantes daqueles observados no mercado, com base em dados da Selic, do Cetip da BM&FBovespa, limitados àqueles de titularidade ou negociados pelas próprias instituições financeiras. O monitoramento das operações de câmbio tem por objetivo analisar as informações recebidas sobre as operações realizadas pelos agentes autorizados a operar em câmbio pelo Banco Central, em moeda estrangeira ou via transferências internacionais em reais. A análise visa identificar inconsistências, irregularidades e operações atípicas, que são utilizadas no processo de fiscalização, na busca contínua por mitigar o risco de utilização indevida do sistema financeiro para fins ilícitos.
10:05 R	Observo que as 189 instituições autorizadas a operar em câmbio realizam cerca de 27.800 operações por dia, ou seja, cerca de 7 milhões de operações por ano. Além dos registros dessas operações no Sistema Câmbio, o Banco Central recebe, ainda, 14 milhões de registros por ano, via arquivo mensal, relativos a operações de até US$3 mil. Como resultado do monitoramento dos mercados, as situações de risco identificadas são sinalizadas aos departamentos de supervisão que, com base nessas informações, podem, e o fazem, deflagrar ações de fiscalização nas instituições envolvidas. Em seu processo de supervisão de prevenção à lavagem de dinheiro, que utiliza a abordagem baseada em risco, o Banco Central direciona esforços no sentido de avaliar, de forma sistemática, os controles internos, as políticas e os procedimentos adotados pelas entidades supervisionadas, para assegurar o cumprimento das obrigações estabelecidas em norma, notadamente em relação aos procedimentos relacionados à política de conheça seu cliente e ao monitoramento, seleção, análise e comunicação de operações atípicas ao Coaf. Em resposta, as entidades integrantes do Sistema Financeiro Nacional investiram em sistemas, em pessoas e em tecnologia para a implantação de rotinas de prevenção à lavagem de dinheiro, das quais resultam dezenas de milhares de comunicações anuais ao Coaf. Assim, o efeito alcançado pelas ações de supervisão do Banco Central para que as entidades supervisionadas cumpram o seu dever de monitorar e de comunicar ao Coaf operações suspeitas possibilita que os órgãos de inteligência financeira e de persecução criminal disponham de informações abrangentes, oriundas de múltiplas fontes, para combater o crime de lavagem de dinheiro e as demais condutas ilícitas a eles associadas. Dessa forma, as instituições supervisionadas pelo Banco Central realizaram, desde 1998 até 2016, quase 8 milhões de comunicações de operações ao Coaf, das quais 670 mil relacionadas a operações ou situações atípicas, e 7,3 milhões relativas a operações em espécie acima de R$100 mil. Finalmente, digo que essa abordagem, que está alinhada aos padrões internacionais, tem-se mostrado muito bem-sucedida, uma vez que muitas investigações hoje em curso, Senador, tiveram origem em comunicações ao Coaf realizadas por instituições supervisionadas pelo Banco Central, na forma da regulamentação em vigor. Muito obrigada pela atenção. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Dr. Andreia. Veja só que explanação magnífica a Drª Andreia nos trouxe hoje aqui, de como é que funciona o nosso Banco Central. Eu conheço o sistema de informática do banco, o Sisbacen. Ali não passa nada. Só uma informação, Drª Andreia, para que a gente dê andamento: esses 106 comunicados que a senhora disse que foram feitos ao Coaf, sabe quais são os anos? A senhora poderia me dizer só para eu fazer essa anotaçãozinha aqui? A SRª ANDREIA VARGAS - Na verdade, são 106 tipos de sinais de alerta de operações para uso das instituições financeiras que podem agregar isso aos seus sistemas de monitoramento.
10:09 R	Então, são exemplificativos. Não é exaustivo. São exemplos que o Banco Central disponibiliza ao mercado para que os bancos e as demais instituições financeiras insiram o monitoramento desse tipo de operação... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Jogue luz em cima da tela. A SRª ANDREIA VARGAS - Isso, jogue luz para comunicar o Coaf. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - A senhora se lembra da época? A SRª ANDREIA VARGAS - Nós disponibilizamos isso em 2012, e essas tipologias estão hoje em processo de revisão e futuramente nós as atualizaremos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - De 2012 para cá eu posso anotar? A SRª ANDREIA VARGAS - Quantas comunicações? O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES (Fora do microfone.) - Houve uma mudança importante em 2012 e, em decorrência dessa mudança na lei, o Banco Central fez uma revisão da norma e incluiu essas notas. A SRª ANDREIA VARGAS - Mas eu acho que o Senador quer saber quantas operações foram comunicadas ao Coaf. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Pois é, 106 a senhora disse. A SRª ANDREIA VARGAS - São 106 tipologias. Eu acho que, por último, eu dei um número aqui. De 1998 a 2016, foram feitas quase oito milhões de comunicações de operações com essas tipologias ao Coaf. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Alertas? A SRª ANDREIA VARGAS - De alertas. Desses 106 tipos, 670 mil foram relacionadas a operações ou situações atípicas e 7,3 milhões de comunicações ao Coaf relativas a operações em espécie acima de R$100 mil, ou seja, saques, depósitos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Maravilha! Eu posso ficar com essa cópia? Claro que há as notas taquigráficas e V. Sª expôs muito bem. A SRª ANDREIA VARGAS - Claro, pois não, com muito prazer. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vamos, então, ouvir o Dr. Antônio Gustavo Rodrigues, Presidente do Conselho de Atividades Financeiras (Coaf). Com a palavra, Dr. Antônio, por dez minutos, mas, se necessário, fique à vontade. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Obrigado, Presidente. Senhoras e senhores, muito bom-dia! Eu agradeço a oportunidade de conversar. Eu acho que as palavras iniciais do senhor chamaram a atenção de uma grande frustração da sociedade brasileira, mas, ao mesmo tempo, Senador, devo dizer que também tenho mais de 50 e que isso que está acontecendo, que está sendo descoberto também é fruto do trabalho dos mais de 50. Quer dizer, então, nós temos uma parte ruim que nós estamos desvendando, mas isso está sendo desvendado também graças ao trabalho de muita gente, inclusive de alguns com mais de 50. O sistema brasileiro de prevenção à lavagem de dinheiro não é uma jabuticaba. Isso não é uma invenção brasileira; ele segue um padrão internacional. Esse padrão se iniciou nos anos 80 com uma convenção das Nações Unidas, a Convenção de Viena, voltada para o tráfico de drogas, especialmente à questão do crime organizado. Com a evolução desse sistema, foram incorporados outros crimes e outros setores da economia. Basicamente, ele é um sistema - eu diria - bastante completo, porque ele envolve muita gente. Além dos órgãos tradicionais de combate ao crime - vamos dizer, Polícia, Ministério Público e Judiciário -, ele passou a incorporar setores da economia: primeiro os bancos, depois todo o sistema financeiro lato sensu, o mercado de capitais, seguros e até outros ramos da economia: comércio de joias, objetos de arte, antiguidade e assim vai. Quer dizer, muitos setores, assessorias e consultorias, etc. Para que esses setores da economia trabalhem, é preciso supervisores. Aí, entram órgãos como o Banco Central, para supervisionar os bancos, a CVM, o mercado de capitais, e assim vai. Para cada um desses setores, você vai ter um órgão regulador que vai promover, incentivar esses setores a cumprirem sua obrigação.
10:13 R	Agora, tudo isso aí já existia no mundo, ou seja, já existiam mercado, comércio, banco etc., já tinha Banco Central. E inventaram uma instituição, que é a única novidade desse sistema, que é a chamada Unidade de Inteligência Financeira; no caso brasileiro, é o Coaf. Apesar do seu nome, Conselho de Controle de Atividades Financeiras, o Coaf não controla atividade financeira. O que ele é? Exatamente uma Unidade de Inteligência Financeira. Como funciona esse sistema? No fundo, pede-se a todos os setores da economia que estão previstos na lei - por exemplo, o banco, que é o mais tradicional - e se fala: "Banco, hoje em dia, você não pode mais ficar passivo, fingindo que não viu o que está passando pelas contas. Você tem que estar atento. Para isso, você tem, primeiro, que conhecer o seu cliente. E conhecer o cliente não é saber o CPF e a identidade, não. É saber quem é ele do ponto de vista econômico-financeiro. A partir desse conhecimento, da capacidade econômico-financeira, você vai, então, acompanhar as operações do seu cliente". Então, conhecer o cliente em si não é uma grande novidade. Qualquer empresa que queira prestar um bom serviço deve conhecer o seu cliente para prestar o melhor serviço. Então, isso nunca causou nenhuma surpresa, nenhum problema. O segundo fator é manter registro das transações. Então, é você anotar quanto comprou, quanto gastou, para onde foi etc. Nisso também banco sempre foi muito bom em fazer, sempre teve bons sistemas de controle. E veio a terceira novidade, essa, sim, foi um choque à época, que é falar para o banco: "Olha, banco, quando você perceber que esse seu cliente está fazendo alguma coisa que seria considerada suspeita, você deve comunicar isso, você deve informar isso." Antigamente era para a polícia; não deu certo. Por isso, criaram a tal Unidade de Inteligência Financeira. O conceito dessa comunicação suspeita é muito importante, porque não é uma operação ilegal. Do ponto de vista formal, a operação é igualzinha a que qualquer um de nós faz - é um depósito, um saque, uma transferência. O que deve chamar a atenção do banco são algumas características - e aí entra a tal lista das 160 situações mencionadas, no caso dos bancos. Eu vou dar um exemplo para o senhor de coisas banais. Se o gerente do banco procura o senhor, o senhor atende? Um gerente do seu banco, normalmente, as pessoas atendem. É bom ser amigo do gerente do banco - você pode precisar de um empréstimo. Quando o cliente fica refugando atender, isso deve alertar o gerente do banco. Não que seja crime não atender o gerente do banco, mas você deve prestar atenção, porque não é um comportamento usual. Então, presta atenção nele. Esse é um exemplo banal, mas há vários. Uma pessoa movimentando muito mais dinheiro do que seria a sua capacidade econômico-financeira presumida. Aí, também existe uma grande dificuldade, porque há pessoas que impõem resistência em atualizar cadastro, resistência em fornecer informação. Esse é um outro sinal de alerta. Se o gerente do banco pergunta por que o senhor está depositando esse dinheiro e o sujeito não quer responder, isso deve levantar as orelhas, porque pode estar acontecendo alguma coisa errada. No caso do dinheiro em espécie, então, nós temos um problema seriíssimo. Esse é o um problema mundial. Por quê? O dinheiro em espécie é o preferido para lavagem de dinheiro e para sonegação, simplesmente porque ele não deixa rastro. O grande mérito das operações cursadas dentro do sistema financeiro é que a gente sabe de onde veio e para onde foi. No momento em que ele vira dinheiro em espécie, esquece, a menos que você amarre um barbantinho na nota, coisa que é impossível, e até algumas outras técnicas, tipo pintar o dinheiro, às vezes, com roubos. O fato é que dinheiro em espécie não é rastreável em geral. O segundo aspecto para o qual é importante chamar a atenção nesse contexto é que o sistema financeiro não é a única fonte de recursos em espécie.
10:17 R	E aí há vários exemplos: um colega do Banco do Brasil me mandou um levantamento, e grosso modo, só com esses ataques nessas empresas de transporte de valores, de que foram roubados mais de R$250 milhões em espécie, sem contar aquela do Paraguai. Uma notícia que eu busquei outro dia aqui: curiosamente, nas eleições para prefeito, em 2014, os candidatos declararam ter mais de R$1,7 bilhão em espécie, naquela declaração de bens que cada um faz. Então, somando tudo, daria isso. Entre outros milhões de exemplos. Por que a grande dificuldade? O senhor vai me permitir usar um exemplo com o senhor? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Fique à vontade. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - O senhor imagina: o senhor está vendendo um apartamento por R$400 mil. E eu chego com uma mala com R$400 mil. O senhor vende para mim o seu apartamento? É uma pergunta difícil. A tendência das pessoas é dizer: "Não vendo, não quero me meter nisso." Só que, se ele fizer isso, ele está cometendo uma contravenção penal - recusar dinheiro. Aí, tem uma leizinha, de 1941, que diz assim: curso forçado da moeda - você pode recusar TED, cheque, DOC, cartão de crédito, mas dinheiro você não pode recusar. E, se o senhor vender para mim, o senhor não está fazendo nada de errado. O estranho aqui, o suspeito aqui, numa relação dessa sou eu estar pagando, carregando numa malinha R$400 mil. Se eu tenho um apartamento, aparece alguém com dinheiro legítimo, no preço que eu quero, ótimo. Eu não estou correndo risco, exceto o de ser assaltado, mas risco de o cheque não ter fundo, coisa do gênero. Aí, eu pego, recebo esse dinheiro. No caso, se eu estou vendendo, eu recebo o dinheiro. Ótimo. Agora, eu não vou guardar esse dinheiro em casa. As pessoas normais não fazem isso. Aí, eu vou levar para o banco. O que o banco deve fazer? "Mas, doutor, de onde veio esse dinheirão todo?" Aí, eu vou falar: "Eu vendi o apartamento para fulano de tal e ele me pagou assim." Essa é a informação. Então, você vê, o fulano de tal não precisa nem ter conta em banco, mas o nome dele já foi captado pelo banco e vai fornecer essa informação para o Coaf. E essa informação vai ser útil ou não, dependendo de uma série de circunstâncias. Então, o grande desafio é como lidar com o dinheiro em espécie. Levantamentos feitos na Europa alguns anos atrás indicaram - eu não sei o percentual exato - que 80% das notas de 500 euros tinham traços de cocaína. Eu já li que foi feito um levantamento dessa natureza no Brasil também com as notas de R$100, e um percentual enorme também tinha traços de cocaína e outras coisas do gênero. Então, a grande questão é como impedir a circulação de dinheiro. Isso não existe. Na verdade, até tem países estudando isso. Não sei se o senhor sabe, mas tem um projeto de lei no Brasil, e eu participei de uma audiência pública sobre esse projeto, que propõe acabar com o dinheiro em espécie. Nós temos um projeto de lei aqui. Agora, por que não se pode implementar um projeto desses, pelo menos de uma hora para outra? Porque nós temos um outro problema, que é a bancarização, quer dizer, aquela parcela da população que ainda não tem acesso ao sistema financeiro. Então, se você acaba com o dinheiro, no fundo, você está obrigando as pessoas a fazerem as transações e pagar tudo com cartão. Hoje em dia, eu vejo, você vê as pessoas pagando as menores despesas com débito, crédito, o que seja. Isso tudo tem uma virtude: é registrado, é controlado. Se depois você quiser investigar de onde veio, para onde foi, se pega; a Receita tem como detectar se foi pago o imposto daquela transação. Na hora em que o sujeito paga em reais, ninguém sabe. Se o vendedor lá não emitir a notinha fiscal etc., some. Então, existem formas de você controlar, mas a gente tem que reconhecer que são formas meio dramáticas.
10:21 R	Desde 2014, a ENCCLA (Estratégia Nacional de Combate à Corrupção e à Lavagem de Dinheiro) trabalha com metas, e uma das metas é buscar formas de melhorar controles com dinheiro em espécie. Um grande desafio é que a própria Administração Pública permite que recursos públicos sejam sacados em espécie. E, pelo que eu entendi, a conclusão do grupo que estava dedicado a isso é que qualquer controle, proibição de saque de recursos em espécie, de recursos públicos - porque nós estamos falando de órgãos públicos sacando dinheiro em espécie - precisaria de uma emenda constitucional ou coisa do gênero. Para o senhor ver a complexidade, quero dizer que não é só uma questão de vontade. Foi nesse mesmo grupo que se começou a trabalhar com a ideia de se fazer uma redução do valor de comunicação, de R$100 mil, dos saques e depósitos dos bancos, para R$50 mil. Devo chamar a atenção para outro detalhe importante: quando essa norma foi aprovada, dos R$100 mil, o ano era 1999. Nós estamos em 2017. Então, com a inflação desse período, os R$100 mil de hoje já valem bem menos do que os R$100 mil da época. E há alguns fatores aqui de inteligência que são importantes de se levar em consideração: quanto mais você baixa o valor, o crescimento do volume é geométrico. Nós poderíamos, então, imaginar: então, qualquer saque em espécie, de R$1, deveria ser comunicado. Aí, eu devo dizer o seguinte: do ponto de vista de inteligência, há duas coisas que matam o trabalho. Uma, logicamente, é falta de informação; a outra é o excesso de informação. Você receber tanta informação que você não seja capaz de digerir não serve para nada. Aliás, é uma técnica usada até por bandido. Um exemplo que eu uso frequentemente: se o senhor quisesse esconder essa folha de papel, onde é que o senhor colocaria? "Ah, vou colocar no cofre." Está bem, mas, se você abre o cofre, a folha chama a atenção. Agora, se eu pegar essa folhinha e colocar aqui no meio, até localizar essa folha, você vai levar um tempão. E você até pode passar direto. Então, uma preocupação operacional não é só você receber informação; é você receber informação útil. E aí está o grande mérito desse sistema, cuja principal estrutura não são as comunicações em espécie; são as comunicações suspeitas. Por quê? Porque elas partem de uma visão subjetiva da questão, de quem conhece o seu cliente e achou estranha aquela operação, suspeita a operação, e está avisando: "Olha, há alguma coisa estranha acontecendo aqui." Quanto à operação em espécie, se você olhar uma comunicação - imaginemos uma empresa do porte da Odebrecht, que é maior empresa e sacou, sei lá, x mil reais -, isso, em si, não quer dizer nada, porque a informação não é só essa - ou depositou R$100 mil ou mais. O importante é que essa informação é complementar. Ela é uma ferramenta muito útil para você olhar uma situação no contexto. Aí eu devo dizer também, Senador, que foi mencionado que "em virtude da investigação, descobriu-se a movimentação financeira". Eu devo dizer ao senhor, Senador, que, na verdade, foi exatamente o contrário: em virtude do controle que existe desse sistema, das comunicações feitas pelos bancos, do relatório feito pelo Coaf, é que se iniciou a Lava Jato. Isso eu ouvi do próprio Procurador-Geral da República e de investigadores, do Delegado Anselmo, se eu não me engano, e outros.
10:25 R	Assim, quero mostrar ao senhor uma estatística, aqui, que é interessante: o Coaf já produziu 681 relatórios relacionados à Operação Lava Jato, e isso desde 2011. A Operação vem a público em março de 2014. Naquela ocasião, já havia 53 relatórios na mão da Polícia e do Ministério Público. Foram esses relatórios que levaram às investigações que foram descortinando as coisas e, nessas investigações, sem dúvida encontraram uma série de movimentações adicionais, mas não necessariamente que tenham passado por banco. O grande desafio é como aumentar o controle da movimentação em espécie, partindo do pressuposto de que não temos como impedi-la - pelo menos nesse momento do nosso desenvolvimento. Existem formas de aumentar o controle? Sim. Já existe regulação para vários setores, como eu mencionei - joalherias, objetos de arte, venda de automóveis, etc. Vem o primeiro problema: a conscientização das pessoas. Então, muitos desses setores às vezes até reclamam - "que absurdo, a corrupção" -, mas às vezes os próprios empresários estão ajudando os criminosos a ocultar recursos. Eles não são criminosos, mas fecham os olhos. Aí, permitem, por exemplo, que a sua loja de automóveis venda carros e receba uma malinha de dinheiro para pagar. E acha isso ótimo, porque fez a venda. A única coisa que o sistema pede é que ele comunique isso. Ele pode até fazer a venda - vende o carro, ganha dinheiro, tem lucro -, mas informe: "Fulaninho pagou em dinheiro." Nos Estados Unidos existe uma lei anterior, inclusive, a essa questão da lavagem de dinheiro. Ela tinha uma finalidade fiscal. Eu não sei o valor exato; acho que são US$10 mil. Qualquer compra, em qualquer lugar, em que você pague em espécie US$10 mil tem que ser comunicada para o fisco e para o FinCEN, que é o Coaf deles - ou para o fisco e o fisco manda para o Coaf, não importa. Então, essa é uma medida que poderia ser para todos os setores da economia, além daqueles que já estão previstos na nossa norma, que já é bastante abrangente. Outras formas, como eu disse, seriam colocar leis, por exemplo, estabelecendo tetos nos saques. Os saques bancários, para o senhor ter uma ideia, constituem, hoje em dia, um problema seriíssimo para os bancos. Eu não sei se o senhor ouviu falar no "novo cangaço". São situações em que aparece um grupo de bandidos numa cidade do interior que tem uma guarnição da polícia, de três, quatro policiais, e eles simplesmente ocupam a cidade e roubam dinheiro do banco. E o problema do banco é que ele tem que ter dinheiro em caixa para atender a esses saques. Se ele não tivesse que guardar esse dinheirão em espécie, para atender aos saques, etc., o bandido não teria o que roubar. Então, acabava-se com esse problema. Esse é um assunto que vem despertando preocupação nos bancos, na Febraban, no Banco Central, no Coaf, também por outros motivos, porque eles acabam constituindo ameaça à vida das pessoas dessas cidades menores, etc. Isso tem sido - de vez em quando sai num jornal aí - assustador. Então, há todo um sistema funcionando. Agora, o grande mérito desse sistema é que ele não faz marketing. Quando o Coaf fez 53 relatórios antes da Lava Jato, ninguém ficou sabendo. E não é para saber, porque, se nós avisamos, o bandido vai dar um jeito de inventar uma desculpa para o dinheiro. Então, o segredo aqui é fundamental: não se pode fazer muito marketing. Agora, o que nós podemos dizer, com orgulho, é que o sistema funcionou. Se o senhor me perguntar se o sistema é perfeito, eu não vou dizer que é, porque há um monte de falhas. Há falhas de setores, que não comunicam... Os bancos são os mais avançados. Há falhas? Pode haver falhas, sim. Não nego que possa haver falhas. Mas, se esse sistema funcionou, foi graças à colaboração que eles deram. Agora, há coisas que têm que ser feitas também - e aí eu diria criar projetos de leis, etc. - que apoiem esse esforço. E esse exemplo que eu dei dos saques do setor público é uma preocupação grande, porque você está criando mecanismos. Há outros exemplos, como esse que eu falei dos Estados Unidos.
10:29 R	Já se perceberam situações de empresas que compram dinheiro. Vou dar um exemplo aqui, que foi captado, já detectado: essas lotéricas que funcionam como banco. Elas, no final do dia, deveriam recolher o dinheiro na conta bancária delas. Só que, em vez de recolher, havia um amigo que fazia uma TED lá para a conta dele, no valor equivalente, e o dinheiro que ele tinha em caixa ele entregava para alguém. Conclusão: gerou dinheiro em espécie sem passar para o sistema financeiro. Um outro exemplo - isso aqui também é uma tipologia que nós detectamos no Brasil já há vários anos - é usar cartórios de protesto de títulos. O sujeito frauda uma promissória - lógico, não paga, porque é fraudada, é forjada, vamos dizer assim -, o credor protesta, o devedor vai lá ao cartório e paga com uma malinha de dinheiro. O cartório fica feliz que cumpriu o seu papel de receber a dívida, deposita na sua conta o dinheiro e depois transfere da sua conta para conta do sujeito. Quer dizer, o dinheiro entra na conta dele, e ninguém vai saber de onde veio o dinheiro, porque ele veio através do cartório. "Ah! Mas por que os cartórios não estão...?" Eles estão até previstos na lei, mas falta regulação. "Por que falta regulação?" Porque o órgão que deveria regular não regulou - o CNJ. Então, existem problemas também. Nós temos vários setores previstos na lei, alguns deles são assessorias, consultorias, etc.; isso pegaria profissionais que dão assessoria para o sujeito, por exemplo, montar uma conta, fazer uma estrutura organizacional que dificultasse a identificação do credor. Então, nós já conseguimos que o Conselho Federal de Contabilidade emitisse uma norma, e isso está funcionando, os contadores estão trabalhando. O Confecon (Conselho Federal de Economia) também. Os advogados, não; são contra. É isso aí: é um desafio. Eu acho que é importante que a sociedade.... Esse sistema só funciona se a sociedade participar. E é assim no mundo inteiro, porque é impossível se fazer esse tipo de detecção sem que os bancos participem, sem dúvida nenhuma. E os bancos, para participarem, precisam de alguém dizer como - aí vem o trabalho do Banco Central. Eu devo ter estourado o tempo, eu imagino. Eu trouxe também aqui para o senhor, Senador, uma coletânea que nós temos - tem na internet, mas isso aqui é um dos antigos exemplares impressos que nós temos -, das tipologias de lavagem de dinheiro. São casos concretos descaracterizados, em que gente mostra como é que ocorre a lavagem em um caso. Na maioria deles há uma parte que passa por dinheiro em espécie. Isso aí já se percebeu. Ou seja, dinheiro em espécie para nós é uma praga, é um horror. A gente teria que acabar com o dinheiro em espécie. Mas a gente reconhece que há partes do País em que a circulação de dinheiro ainda é normal. Às vezes por motivos nobres, outras vezes por motivos não nobres. Vi que os valores que as pessoas usam, as pessoas mais simples, são na faixa de R$ 50. Então, por que permitir saques muito maiores do que isso? E aí vêm as desculpas tradicionais, porque aí precisa fazer pagamento de frente de trabalho e de coisas do gênero. Então, o nosso desafio... Eu diria assim: o sistema funcionou - e a gente pode, com certeza, dizer que a gente tem que ter orgulho disso, porque funcionou. Agora, há coisas que a gente pode avançar para que ele funcione ainda melhor. Eu acho que o grande desafio é isso. Em 2012 nós fizemos uma mudança importante na lei. Antigamente, nem todo crime era antecedente de lavagem de dinheiro. Com a mudança de 2012, qualquer ilícito penal passou a ser antecedente. Outros setores, como eu disse, foram incluídos na obrigação, os chamados setores obrigados. De qualquer forma, acho que, de tempos em tempos, a gente tem que fazer uma revisão das leis e das normas.
10:33 R	De qualquer forma, acho que, de tempos em tempos, a gente tem que fazer uma revisão das leis e das normas, porque os bandidos são muito criativos, eles estão sempre buscando novas formas de enganar o sistema. E todo dia a gente acaba descobrindo um jeitinho novo, um sinal de alerta novo. Por isso que nós publicamos esses livrinhos aqui, no fundo para chamar a atenção dos setores: "Olha, se você vir algo parecido aqui, presta atenção que muito provavelmente tem alguma coisa errada acontecendo". Há muito mais informação aqui, mas eu também não quero atrasar aqui o horário, mas estou à disposição para qualquer pergunta. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Obrigado, Dr. Antônio Gustavo Rodrigues por suas explanações. Eu tenho diversas perguntas a fazer a V. Sª, mas vamos deixar para o momento oportuno. Eu venho da contabilidade, Dr. Antônio, eu fui contador de porta aberta durante quatorze anos quando ainda garoto, e depois concluí também o curso de Direito e me dediquei ao Direito Tributário. Eu sempre tive comigo que o dinheiro sujo deixa odor, por onde ele passa ele deixa odor, mau cheiro, e o dinheiro limpo deixa rastro. Eu não tenho dúvida disso. Alguém um dia vai ter que me provar. Então, mais uma vez agradeço a V. Sª. Aqui chegaram duas perguntas da TV Senado. O Eduardo Prado, de Minas Gerais coloca o seguinte: "Qual é, em linhas de base, o fluxo de tributos do cidadão consumidor até os cofres públicos?" Ou seja, por onde todo esse montante passa até a sua destinação final? Quem ou que órgão ou órgãos são responsáveis em gerenciar todo esse volume de recursos?". O Eduardo Prado continua aqui: "Interessante: quanto mais se regulariza, como diz Drª Andreia, mais volume e mais recursos são desviados (roubados). Como se nota nas apurações da Lava Jato... a questão é a possibilidade de se saber onde está a falha. Por qual furo ou brecha do sistema o montante é transviado?". Obrigado, você, Eduardo Prado, por participar desta nossa audiência. O Fernando inclusive pediu que o Dr. Celso falasse primeiro. Então, passo a palavra, então, ao Dr. Celso Luiz Rocha Serra Filho, Procurador-Chefe da CVM. Com a palavra também por dez minutos. Se necessário, pode alongar. O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - Bom dia, Excelência, bom dia a todos os presentes. É até importante ter oportunidade de falar após pronunciamento dos nossos colegas do Banco Central e do Coaf, uma vez que a supervisão das movimentações financeiras compete precipuamente a esses órgãos. O papel lá CVM... Posso continuar, Excelência? (Intervenções fora do microfone.) O papel da CVM, no que diz respeito à supervisão do Mercado de Capitais, está bem definido na Lei 9.613, uma vez que a CVM - isso gera até uma incompreensão por parte de muitas pessoas - não detém o sistema de registro de transações ou cadastro de titularidade de bens e valores mobiliários. Então, na verdade o comando legal é destinado aos intermediários, às entidades administradoras de mercados, e eles têm que as informações diretamente à nossa unidade de inteligência, que é o Coaf, que vai fazer a análise que lhe compete sobre operações suspeitas.
10:37 R	O papel da CVM, na verdade, é um papel normativo. Ela, através de regulamentação própria, estabelece situações suspeitas nas quais esses intermediários e os mercados devem realizar a comunicação ao Coaf. Eu poderia mencionar aqui operações incompatíveis com a ocupação profissional, rendimentos ou situação patrimonial no investidor; operações entre as mesmas partes, com seguidos ganhos ou perdas para essas partes; oscilação significativa de volume ou frequência de negócios; dentre outras inúmeras hipóteses que estão previstas na Instrução 301 da CVM. Uma vez que essas comunicações são feitas ao Coaf, ele, aí, sim, vai fazer a sua análise e posteriormente, até o Dr. Ricardo pode confirmar, é feita a comunicação aos órgãos competentes, como Polícia Federal, Ministério Público Federal, dependendo do caso. Enfim, na verdade, quando houve a convocação para a participação nesta audiência, pela própria menção à Operação Lava Jato, nós criamos a expectativa de que pudesse ser feito algum questionamento em relação aos procedimentos que estão em curso na CVM, que são desdobramentos do que basicamente vem sendo descortinado pela Operação Lava Jato, mas o foco de... (Soa a campainha.) O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - ... de atuação da CVM é muito diferente do foco de atuação do Coaf e do Banco Central. É um foco centrado nos deveres fiduciários dos administradores. E eu digo aqui administradores de companhias abertas. No caso da Operação Lava Jato, Petrobras, eu posso dizer que existe basicamente um inquérito para cada grande contratação feita pela Petrobras nesse período. Temos inquérito cujo objeto é a Comperj, um outro para a Abreu e Lima, um outro para contratações realizadas com a SBM, dois inquéritos relacionados a aquisições de sondas de petróleo, mas que nada disso diz respeito à supervisão de movimentações financeiras. Mas, de qualquer forma, estamos para colaborar com o que for preciso com um objetivo aqui da audiência, com qualquer questionamento de V. Exª, e o que estiver fora do nosso mandato como Procurador-Chefe ou do Fernando como Superintendente em Relações com Empresas, evidentemente nós podemos colaborar, por escrito, com encaminhamento às áreas competentes da CVM, que possam se pronunciar de forma mais adequada sobre o tema. Eu não sei se o Sr. Fernando gostaria de acrescentar alguma coisa mais relacionada à atuação específica da Superintendência de Relações com Empresas, que é de titularidade dele. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu que agradeço, Dr. Celso Filho. E aproveito já este momento para parabenizar o trabalho da Procuradoria do Ministério Público Federal no nosso País. Passo, então, a palavra para o Dr. Fernando Soares Vieira, Superintendente de Relações com Empresas da Comissão de Valores Mobiliário. Com a palavra o Dr. Fernando.3 O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Bom dia a todos, bom dia, Excelência, bom dia aos demais. Primeiramente, agradeço a oportunidade de contribuir com esta audiência. Na CVM, como colocado pelo Celso, a gente procurou se inteirar em que seríamos úteis aqui. A questão do Coaf já foi bastante bem explorada pelo colega. Eu recebi uma informação, a título de exemplo, da quantidade de informações que os participantes supervisionados pela CVM comunicaram ao Coaf. Em 2015, foram 3.078; em 2016, 16.463/ em 2017, 3.725 até março. Então, eu acho que isso já foi bastante bem explorado.
10:41 R	A minha participação aqui é, como o Celso adiantou, é se surgisse alguma questão relacionada a algumas companhias abertas registradas na CVM e que porventura tivessem sido envolvidas na questão da Lava Jato. Como o Celso já adiantou, há inquéritos administrativos sendo conduzidos pela Superintendência de Processos Sancionadores da CVM em conjunto com a procuradoria federal especializada. Esses inquéritos foram instaurados a partir de proposta de inquérito administrativo da Superintendência de Relações com Empresas, da qual eu sou titular desde 2011. Então, assim como o Celso colocou, nós estamos aqui para ajudar, mas, de fato, eu acho que a participação da CVM aqui é uma participação secundária até que a gente consiga verificar algum ponto em que a gente possa ser útil, e, aí, sim, colaborar efetivamente com a audiência. Mais uma vez obrigado. E estamos à disposição. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª, Dr. Fernando. Eu faço uma indagação aos nossos demais convidados. Como é de praxe, a gente faz a substituição da Mesa, mas se V. Sªs quiserem, e o microfone está aberto, fazer a apresentação por aí não há nenhum problema, assim como se preferirem vir à mesa. O próximo é Dr. Iágaro Jung Martins, que é o Secretário de Fiscalização da Receita Federal. Vamos ouvir, então, O Dr. Iágaro. Depois, vamos também ouvir o Dr. Guilherme Mascarenhas Gonçalves, que é Diretor de Auditoria de Políticas Econômicas de Produção do Ministério da Transparência e Fiscalização e Controladoria-Geral da União; o Dr. Luiz Ricardo Leite Filgueiras, assessor da Secretaria de Relações Institucionais de Controle à Fraude e Corrupção do Tribunal de Contas da União; e o Dr. Luiz Henrique Franca, 2º Vice-Presidente do Sindicato dos Auditores Fiscais da Receita Federal, o Sindifisco; e, por último, o Dr. Manoel Galdino, Diretor-Executivo da Transparência. Os senhores querem vir à Mesa ou continuarem por aí? (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - À mesa. Por favor, então. Podem até ocupar a primeira fileira, porque eu percebo que hoje a Casa está muito agitada e eu não há presença de Senadores. Podem até ocupar aqui a primeira fileira, sem nenhum problema. Vamos precisar de mais uma cadeira, porque são cinco convidados. Passo a palavra ao Dr. Iágaro Jung Martins. Eu acompanhei o Presidente Michel Temer no G20, na China. Eu tenho muita dificuldade com o nosso português, mas, em contrapartida, os meus filhos falam vários outros idiomas. Eu, mal o Português e fui à China. Então falar com o chinês ali era difícil. Estivemos lá em Hangzhou, e eu não dava conta, tinha dificuldade para falar, assim como falar o Jinping também, mas aqui está mais fácil.
10:45 R	Portanto, passo a palavra ao Dr. Iágaro Jung Martins por até dez minutos. Se necessário, pode adiantar. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Presidente, eu agradeço a oportunidade. Para a Receita Federal do Brasil é uma honra poder participar deste debate. Compartilhamos dos seus anseios de melhorar o País, facilitar e melhorar o controle sobre as operações financeiras, e a Receita Federal tem muito a mostrar e muito a contribuir nesse processo. Eu vou bem rapidamente. Este é um modelo de compliance, de conformidade, com que as administrações tributárias mais modernas do mundo trabalham, e a Receita Federal também. Ele mostra, nesta pirâmide, que a grande maioria dos contribuintes está disposta a cumprir a norma tributária, está disposta a operar de forma formal no mercado. E, para esses contribuintes, então, é uma atribuição das administrações tributárias tornar o sistema mais simples e facilitar esse comportamento. Quanto mais nós vamos subindo na pirâmide, nós temos aqui os contribuintes bem na ponta de cima, que são aqueles que decidem não cumprir a norma, ou seja, que têm a intenção de fraudar a norma tributária. Esse modelo de compliance mostra o quê? Há uma seta no meio que mostra que, se a administração tributária não adotar uma postura firme de punição, de sanção a quem não cumpre a norma, essas pessoas que estão no topo da pirâmide vão exercendo uma pressão para baixo de tal forma que cada vez mais menos pessoas se sintam com vontade de cumprir a norma tributária, porque veem naqueles que não cumprem que nada acontecem com eles. Ou seja, a impunidade reina em relação àqueles ali. Um exemplo disso, por exemplo, são as pessoas físicas no Brasil. Nós temos 28 milhões de pessoas físicas, e um milhão ficam em malha, ou seja, a grande maioria cumpre a norma sem nenhuma dificuldade. Eu falo isso porque o controle dos dados bancários passa também por essa questão de gestão de risco. A Receita Federal tem, com Base na Lei Complementar 105, de 2001, acesso aos dados bancários mensalmente de todas as movimentações financeiras, aplicações financeiras e também de movimentação de dados de previdência privada no País. E os auditores da Receita têm a prerrogativa, pelo art. 6º, de requerer essas informações diretamente às instituições financeiras. Essa prerrogativa é praticamente padrão dos países do mundo, padrão OCDE, e foi reconhecida recentemente pelo Supremo Tribunal Federal. Algo que mudou o mundo e produziu efeitos significativos do Brasil foi o atentado de 11 de setembro de 2001, em relação às Torres Gêmeas nos Estados Unidos. A partir dali, daquele movimento, os Estados Unidos começaram a se preocupar muito com a questão do financiamento às operações de terrorismo, e o objetivo concreto dele, que atingiu todos os países do mundo, foi o acordo FATCA, que é uma lei americana que produz efeitos extraterritoriais.
10:49 R	Essa lei exige que todos os países tenham que formalizar convênio com a Receita Federal Americana (IRS) e que essa troca de informações seja feita entre a Receita Federal do Brasil, no caso, e a receita federal americana, de tal forma que nós reportamos aos Estados Unidos todos os cidadãos americanos que têm conta no Brasil e, em razão da reciprocidade dos acordos, os Estados Unidos reportam para nós todos os brasileiros e empresas brasileiras que têm conta nos Estados Unidos. Esse intercâmbio, então, é feito entre os fiscos. O fisco americano veio aqui avaliar a Receita Federal do Brasil, e nós fomos lá avaliar o fisco americano, para verificar se havia compatibilidade e garantia de sigilo em relação às informações intercambiadas. Os países que não aderirem ao FATCA estão submetidos a regras de tributação adicional pelo fisco americano de 30%, ou seja, quem não aderir ao FATCA está fora do mercado financeiro global. Essa troca de informações já ocorreu, nós já estamos trocando informações. Na primeira troca que fizemos, em 2015, nós recebemos dados de 1.555 contribuintes, pessoas físicas e pessoas jurídicas, para um montante de pouco mais de R$8 bilhões. Ou melhor, nós mandamos para os Estados Unidos dados de 1.555 pessoas relativos a 8 bilhões e recebemos dos Estados Unidos informações relativas a 25.280 mil pessoas, num montante total de 265 milhões de pessoas jurídicas e 40 milhões de pessoas físicas. Evidentemente que esses dados agora integram uma matriz de risco da Receita, para identificar se essas pessoas estão declarando esses rendimentos, essas contas, esses ativos nos Estados Unidos. No passo seguinte do mundo, através do Fórum Global para Transparência, muito alinhado com o que foi falado aqui pelo Banco Central e pelo Coaf, a OCDE foi contratada, digamos assim, pelo Fórum Global, que é uma reunião do G20, dos 20 países mais representativos em termos econômicos do mundo, para, inspirada no FATCA, criar um modelo global de troca de informações. Atualmente, já temos 113 países. Ou seja, se antes a discussão junto ao Supremo Tribunal Federal, que assim entendeu, era de que o Fisco brasileiro tem que ter acesso a todas as movimentações bancárias no País, hoje nós estamos falando de o Fisco brasileiro, de a Receita Federal do Brasil ter acesso a contas de 113 países, ou seja, termos acesso a essas 113 contas, e está em discussão a possibilidade de chegar a 253 países. Aí está o endereço da OCDE, desse projeto do Common Reporting Standard. Ou seja, o sigilo bancário já é globalizado, já não existe mais em todos os países. Quem quiser esconder dinheiro, a partir de 2018, vai ter que ir para aqueles países que não fazem parte desse grupo, ou seja, vai ter que botar o dinheiro lá no Iraque. A dificuldade que ele vai ter é ir lá sacar o dinheiro, mas vai poder entrar em alguns outros países. Quanto a essa convenção, ela já foi internalizada pelo Congresso brasileiro. Ela não tem a força do FATCA, que impõe uma tributação adicional a quem não permuta informações com os Estados Unidos, mas prevê sanções, como ser considerado um país não transparente. E ser considerado um país não transparente imputa a esse país algumas restrições, como ser taxado, por exemplo, como países de tributação favorecida, vulgarmente chamados de paraísos fiscais.
10:53 R	A previsão de entrada em vigor é a partir de 2017, ou seja, nós vamos receber informações de diversos países relativas a operações ocorridas a partir de janeiro de 2017, assim como nós também vamos reportar informações aos 113 países sempre que houver um contribuinte daquele país. Essa é a troca automática de informações. O CRS tem o peer review, que é uma troca de informações a pedido. O Brasil já está no grupo dos que têm alta compliance. Ele não está totalmente em compliance ainda porque falta essa avaliação do peer review, que é a troca de informações a pedido. Ou seja, existe uma investigação tributária, e países vão pedir informações para que o Fisco brasileiro execute diligências no interesse de outro fisco, e nós também vamos demandar outros países que façam diligências quando nossos contribuintes estiverem em outros países. Esse é o conjunto de países que já estão migrando para o CRS. É uma realidade. Eu estou indo um pouquinho rápido, porque quero depois falar sobre algumas observações que foram feitas, mas eu gostaria de citar aqui, Senador, a palavra de um especialista em lavagem, em pagamentos de corrupção, que é o cidadão Luiz Eduardo da Rocha Soares, delator, do setor de propinas, que cuidava da OAS. A delação dele foi feita nessa ação penal junto ao TSE para o Ministro Herman Benjamin. Ele era o executivo encarregado de abrir offshore, de operar esse esquema fora. Ele fala: Em relação ao Brasil e em relação a outros países, eu acho que o Brasil teria tudo para ser um dos países com o melhor controle do mundo. Nós temos a melhor Receita Federal do mundo. Não existe no mundo um lugar que tenha um sistema de Receita Federal, de controles como existe aqui, ao contrário de outros países. Por que eu trago isso? Não é para jogar confete em cima de mim, mas, se nós olharmos - e aí o Antônio do Coaf tem toda a razão -, na investigação judicial que existe, o juiz não impulsiona o processo, ele é imparcial. Alguém teve que impulsionar. Quem fez esse impulsionamento foram os órgãos que trabalham na força-tarefa: Polícia Federal, Receita, com as informações do Coaf. Nós temos 11.700 bilhões de lançamentos já em decorrência da Lava Jato. As auditorias feitas na Petrobras, como o senhor mencionou, são de 6 bilhões e correspondem a menos de 1% dos valores, um por cento e alguma coisa. Ou seja, em qualquer trabalho de auditoria que se faça, 1% é algo que, só se houver uma denúncia, só se houver alguma informação adicional de controle, de monitoramento, para 1% chamar atenção. Mas, independentemente disso, a Receita Federal, antes da fase ostensiva, em março, já tinha autuado em 4,6 bilhões o Grupo Schahin, cujos sócios, por sinal, estão presos, em relação justamente à fabricação de navios-sonda para a Petrobras. Já havíamos identificado isso. Esse foi o fio da meada, junto com a operação de lavagem, que foi identificado e que deflagrou a Operação Lava Jato. Além disso, a Receita Federal tem um uso muito, mas muito controlado, e bastante regulado das informações bancárias. E esse uso bastante regulado das informações bancárias pela Receita foi inclusive objeto destacado em votos do Supremo Tribunal Federal, quando o Supremo Tribunal Federal entendeu que a Receita deveria ter acesso aos dados bancários direto.
10:57 R	Para o senhor ter uma ideia, desde 2001, data da Lei Complementar 105, até 2015, 140 bilhões e quase 45 mil ações fiscais foram concluídas pela fiscalização, pelos auditores fiscais da Receita, identificando pessoas que movimentaram recursos incompatíveis com a receita declarada. E aí eu volto à questão que foi falada antes pelo delator na ação penal junto ao TSE. No caso da Lava Jato, nas duas principais empreiteiras, todas elas criaram esquemas de primeiro e segundo níveis - no caso da Odebrecht, de terceiro nível, no exterior. Ou seja, para fugir do controle que a Receita Federal do Brasil tem em relação às movimentações financeiras e a resposta que nos damos - aí está a resposta -, eles entenderam que era de alto risco operar esse tipo de propina no Brasil e levaram isso para fora, onde os controles são menores. Tanto é assim que esse foi o depoimento que o executivo da OAS prestou ao Ministro do TSE. E eu compreendo a necessidade de uma audiência pública como essa para a sociedade. O nosso trabalho na Receita é abrangido por sigilo fiscal; nós não podemos divulgar quando iniciamos um procedimento de fiscalização e não podemos divulgar quando encerramos um procedimento de fiscalização. Então, às vezes, para a sociedade não fica muito presente essa resposta, ou seja, há sensação de impunidade. Parece que há um descontrole, que só agora na Lava Jato foi identificado isso. Como o senhor viu, são 140 bilhões em operações já identificadas. Nós divulgamos isso em um Plano Anual da Fiscalização - aqui está o endereço dele -, em que nós divulgamos alguns resultados de gestão de risco da Receita. Cada auditor da Receita recupera, por ano, R$51,6 milhões. Ou seja, nós temos um trabalho de gestão de risco muito forte, de tal forma que cada auditor que trabalha na Receita, em média, recupera R$51 milhões por ano. Uma questão que nós também divulgamos é que das autuações da Receita Federal apenas 19% delas, em termos de valor, e 5% delas, em termos de quantidade de processos, são canceladas, julgadas improcedentes na última instância de julgamento administrativo. Ou seja, a atuação dos auditores da Receita, além certeira, é também convalidada pela qualidade do lançamento que é feito depois e pelo julgamento pelo Carf, que é quem julga por final. Em relação à Lava Jato, nós temos diversas ações. Talvez as pessoas não percebam isso, mas nós temos muitas ações, sobre as quais a própria imprensa busca informações, mas nós ficamos limitados. Divulgamos recentemente os SisLava, que é um sistema de monitoramento de todas as pessoas que constam na Lava Jato. O grande aprendizado que a Lava Jato trouxe para Receita - e provavelmente para os outros órgãos - é que, se nós temos uma análise de risco por CNPJ ou por CPF, pessoa jurídica ou pessoa física, a Lava Jato nos mostra que normalmente todas as pessoas físicas que estão sendo fiscalizadas são muito bem assessoradas por contadores, como nós, e por advogados. Então, eles não vão colocar na sua Declaração de Renda nada que fique como uma fratura exposta, por exemplo. Então, quando você observa essas pessoas físicas, você não identifica, a priori, uma infração tributária. O grande aprendizado da Lava Jato foi que ela identificou quem é o carregador de pasta, quem é o mochileiro que leva o dinheiro, quem é o operador lá fora. Então, nesse SisLava o que nós temos? Nós temos 55 mil pessoas que em algum momento tiveram algum contato com a Operação Lava Jato, seja o vendedor da Land Rover - a gente tem o nome dele lá e sabe para quem ele vendeu, e quantas vendas foram em dinheiro e quantas em... Entendeu? E isso faz com que nós tenhamos um trabalho gigantesco ainda na Lava Jato para fazer. Nós já temos autuações concluídas de 11 bilhões e vamos chegar a 15 bilhões até o final do ano.
11:01 R	Temos aqui em relação às pessoas politicamente expostas. E aqui o uso do SPED na Operação Lava Jato. O SPED é o Sistema Público de Escrituração Digital; é um sistema em que todas as empresas do Brasil depositam a sua contabilidade, que é administrado pela Receita. Nenhum país do mundo tem esse tipo de controle. Então, há uma gestão de risco bastante grande. Antes de encerrar, eu só gostaria de falar sobre alguns pontos. Eu estive numa reunião recente do BRICS, das administrações tributárias, um fórum que inclui Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul, e algo me chamou a atenção - e fiquei observando a fala do Antônio e a da Drª Andreia, do Banco Central. A Índia é um país que investe muito em tecnologia - tem satélites, por exemplo -, e eles têm uma economia informal muito maior que a do Brasil. E a Índia tomou uma decisão, inclusive inspirada pela administração tributária, de eliminar as cédulas de maior valor. Eles não restringiram - talvez a Drª Andreia tenha conhecimento disso -, por exemplo, o curso da moeda, mas a maior moeda dela era equivalente a US$15, e eles eliminaram a cédula de rupia correspondente a US$15. Por que isso? Para forçar a bancarização. E aí nós, indiretamente, atingiríamos o desiderato, que é ter o controle, porque nós temos, talvez, entre os sistemas bancários, um dos melhores do mundo, se não for o melhor. Com as informações que eu acabei de mostrar sobre a troca de informações com os países, o controle que nós temos das operações financeiras e o depoimento dos delatores que preferem fazer as operações vultosas fora do Brasil, fora do sistema bancário brasileiro, porque sabem que seriam identificados, uma das formas que nós temos de identificar isso é através da redução... Se não impedir, criar mecanismos que tornem mais atrativo o sistema bancário. A Índia fez isso, um país que é altamente informal em sua economia, comparado com os níveis do Brasil. Uma outra questão que facilitou a operação da Lava Jato foram as operações lastreadas com câmbio, contratos de câmbio. Sobre essas operações com contrato de câmbio, acertadamente, em 2006, foi editada a Lei nº 11.371, que definiu papéis do Banco Central e da Receita, ou seja, o Banco Central não mais deveria fazer o controle de cada contrato de câmbio com cada declaração de importação ou registro de exportação. Isso está correto, até porque os exportadores e importadores podem manter recursos no exterior depositados. Então, não fazia muito sentido esse controle. Ocorre que os doleiros têm se valido dessa prática de apresentar uma declaração de importação, um registro de exportação ou um registro de exportação de serviço no Siscoserv em mais de uma agência bancária e fazer mais de uma vez a operação de câmbio, para gerar recursos lá fora para que depois possam ser utilizados para pagamento de propina. A Febraban - nós já tivemos reuniões com eles - tem essa preocupação. Eles contrataram uma consultoria da Ernst & Young e nos apresentaram uma solução que talvez seja a solução que vá atender e fechar essa porta, que seria a central de câmbio. É um sistema dentro da Receita em que a instituição financeira, nessa atividade de quando vai fechar um contrato de câmbio, digitaria essa declaração de importação e verificaria se existe algum saldo, se ela á válida e se ela possui saldo, para que não se possa mais utilizar uma declaração de importação para mais de um contrato de câmbio, ou seja, fechar essa porta, que foi a porta usada Youssef. A questão também que nós temos identificado na Lava Jato e em algumas outras operações na Receita, de planejamento tributário abusivo, é a utilização de fundos de investimento com cotistas não residentes, cotistas estrangeiros. Ou seja, eu tenho recursos não declarados fora do País, abro uma conta no Panamá, essa minha empresa no Panamá investe em Singapura e eu, no Panamá, com recursos lá de Singapura, entro aqui no Brasil, faço um registro de não residente e trago, como fundo de investimento de não residente, esse dinheiro para fora. Então, nós temos uma preocupação. Temos tido reuniões com a CVM no sentido de identificar quem é esse não residente, que está normalmente num paraíso fiscal - em Delaware, nas Ilhas Virgens -, e mais do que isso, não nos limitarmos a offshore; não nos limitarmos a empresas no Panamá, mas sabermos quem é o sócio dessa empresa no Panamá. Esse é um desafio, porque todos esses fundos de não residentes têm um representante no Brasil, e nós temos de exigir - é uma atividade do órgão regulador, no caso a CVM -, é importante que a gente trabalhe junto para identificar não a conta-ônibus, mas quem são os passageiros dessa conta - Antônio sabe do que eu estou falando, não é, Antônio? -, para que ele não se esconda atrás de um CNPJ, de uma offshore casca, como existe lá no Panamá.
11:05 R	Prezado Senador Ataídes, são essas as considerações da Receita. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu agradeço V. Sª, Dr. Iágaro, e passo a palavra ao Dr. Guilherme Mascarenhas Gonçalves, Diretor de Auditoria de Políticas Econômicas e de Produção do Ministério da Transparência, Fiscalização e Controladoria-Geral da União (CGU). Com a palavra Dr. Guilherme. O SR. GUILHERME MASCARENHAS GONÇALVES - Bom dia, Ex^mo Senador. Eu gostaria de começar explicando aqui a posição da CGU. Acho que, mais ou menos na mesma linha que o Tribunal de Contas, nós somos o órgão de controle assim chamado de terceira linha. Ou seja, a CGU não tem a competência de fiscalizar a movimentação financeira, mas ela presta um papel de órgão de controle interno do Poder Executivo sobre os órgãos que têm essa competência.
11:09 R	De maneira geral, falando especificamente do caso da Lava Jato e das operações que tangem à Lava Jato, a questão, talvez, que mais dificulte uma atuação da CGU, ao longo da investigação, é a questão de sigilo. Principalmente se olharmos a Petrobras, a grande questão do trabalho de auditoria da CGU eram os condicionamentos; a Petrobras elencava, por exemplo, o sigilo comercial. "Não, isso aqui é sigilo comercial. Eu não tenho que te informar isso aqui". Então, da mesma forma, no BNDES esbarra-se no sigilo bancário. E, atrás da barreira do sigilo, você tem uma questão, que é a discricionariedade do gestor, pois, sem ter maiores informações, é muito difícil emitir uma opinião sobre se aquela decisão do gestor é uma decisão razoável ou não se eu não tenho informações suficientes para julgar, para sopesar se aquilo realmente é razoável. No âmbito dos órgãos já apresentados aqui, nós fizemos um levantamento do tipo de atuação que a CGU já fez. Em relação, por exemplo, à atuação do Coaf, nós concordamos com a apresentação do Sr. Antônio Rodrigues. Houve um trabalho da CGU no Coaf, em 2015, e nós identificamos que a dificuldade de atuação do Coaf se deu por causa de alguns setores menos regulados que têm dificuldades até de mapear quem são as empresas, por exemplo, que deveriam prestar informações. É o caso, por exemplo, da questão de joias ou bens de luxo. A primeira dificuldade que você tem é saber: bom, a qualquer momento alguém pode abrir uma joalheria. O Coaf precisa conseguir mapear que aquela joalheria foi aberta, para eventualmente questionar por que ela não emitiu nenhuma informação. Será que ela está em compliance? Na verdade, o Coaf não tem o papel de fiscalizar as joalherias. Ele precisa atuar através de órgãos reguladores, através de outros instrumentos que regulem isso. De forma similar, há a questão da Receita Federal e outros órgãos relacionados, como o Carf. Nós temos a barreira de sigilo fiscal. Então, se nós vamos auditar os controles da Receita Federal sobre movimentação financeira ou sobre tributo, nós esbarramos em todas as questões relacionadas a sigilo fiscal, que são muito maiores do que, digamos, simplesmente eu solicitar a descaracterização de CPF, porque se levantam outros questionamentos sobre, eventualmente, a possibilidade de identificar um contribuinte, independentemente da descaracterização do CPF, seja pela atividade econômica ou seja pelo próprio volume de recursos. Então, quanto às principais atuações da CGU, em certo momento eles acabaram tentando atuar nesses órgãos, nas áreas em que não é tão forte esse obstáculo do sigilo, como por exemplo na questão de aduana ou na questão dos parcelamentos tributários, que têm uma exceção específica em relação ao sigilo fiscal. Mas é um esforço contínuo que a CGU tem feito, de ir aprendendo com o tempo e de melhorar a sua atuação, de forma a aperfeiçoar os controles internos dos órgãos do Poder Executivo.
11:13 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço a V. Sª, Dr. Guilherme Mascarenhas Gonçalves. O Eduardo Prado, de Minas Gerais, realmente está muito atento, e eu percebo que ele deve ter um bom conhecimento nessa área. O nosso telespectador Eduardo Prado, de Minas Gerais, volta a questionar aqui o seguinte: "Já que o órgão máximo de controle é o CMN (Conselho Monetário Nacional), não seria possível saber, pelo menos em base, o montante total que circula no cenário nacional?" É uma indagação dele. Passo a palavra ao senhor... Eu estou chamando de doutores porque são doutores mesmo. Dr. Luiz Ricardo Leite Filgueiras - pode aproximar um pouco mais -, Assessor da Secretaria de Relações Institucionais de Controle no Combate à Fraude e Corrupção do Tribunal de Contas da União, a nossa suprema corte de fiscalização. Um dia eu o chamei de suprema corte de fiscalização, e um colega Senador disse: "Mas não é suprema corte." É porque não existe ninguém acima. Existe o Congresso Nacional, que me preocupa muito. Sobre os nossos tribunais de conta, já que estamos falando de corrupção, já que nós estamos aqui e o tema realmente é a corrupção, eu tenho um projeto aqui na Casa, com toda a vênia, Dr. Luiz, que cria um conselho nacional dos tribunais de contas no nosso País. Com toda a vênia, a corrupção no Brasil passa pelos nossos tribunais de contas. Com a palavra o Dr. Luiz Ricardo. O SR. LUIZ RICARDO LEITE FILGUEIRAS - Ex^mo Sr. Presidente desta Comissão, Senador Ataídes Oliveira; senhores dirigentes, senhoras e senhores, primeiramente, eu gostaria, Sr. Presidente, de agradecer o convite. Para o TCU, sempre é importante a presença nestas Casas Legislativas... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Luiz, permite-me fazer uma correção? O SR. LUIZ RICARDO LEITE FILGUEIRAS - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Aqui nós estamos batendo uma prosa, não é? Eu disse e reafirmo que a corrupção no Brasil passa obrigatoriamente pelos tribunais de contas do nosso País, os estaduais, os municipais e também o federal. Mas deixe-me fazer uma correção. O SR. LUIZ RICARDO LEITE FILGUEIRAS - Pois não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Os técnicos desses tribunais são extraordinários. O problema é quando há a indicação, o dedo de um político. Aí bagunça esses tribunais. Eu só queria fazer essa correção. Senadores e Deputados não tinham nada que indicar Ministros para Tribunal de Contas da União; Governador não tinha, coisa nenhuma, que indicar Conselheiro para os tribunais de contas dos Estados. Aí está a corrupção. E eu tenho outro projeto aqui que coíbe, que veda essas indicações políticas. Então, onde há o dedo do político no Brasil, com raras exceções, a corrupção está ativa.
11:17 R	Então, eu só queria fazer essa correção. Quando eu disse que passa pelo tribunal é porque há a mão do político. Se houvesse técnicos de carreira, como os técnicos, permita-me, do Banco Central, da Receita Federal e de outros órgãos, este País não estaria como está. Então, permita-me fazer este desabafo, Dr. Luiz. Peço desculpas e passo a palavra novamente ao Senhor. O SR. LUIZ RICARDO LEITE FILGUEIRAS - Obrigado, Senador. Como eu ia falando, é sempre importante a nossa participação para passar para a comunidade e para estas Casas um pouco do trabalho, da atuação do TCU, até porque, Sr. Presidente, uma das missões mais nobres desta Casa, do TCU, é auxiliar o Congresso Nacional na competência de exercer o controle externo. Feitas essas considerações iniciais, eu trouxe aqui, Senhores, uma breve explanação sobre a atuação do Tribunal. O Colega da CGU lembrou que a atuação da CGU, assim como a do TCU, é restrita à área administrativa. Os processos que são autuados e julgados naquela Casa não passam por processos criminais, somente na área do Direito Administrativo. Dessa forma, eu abro a minha fala com essa questão. Como é que o TCU pode contribuir nessas fiscalizações de movimentações financeiras do Brasil? Para isso, Sr. Presidente, tenho de falar um pouco de como atuamos e das nossas limitações. A forma de atuação tradicional, atual do Tribunal se restringe às informações que estão nos processos administrativos dos órgãos contratantes e compradores de bens, serviços e obras. Esse eslaide ilustra que, durante a execução de uma auditoria, evidências são levantadas em cima desses papeis, por sua vez as irregularidades são identificadas, um possível dano financeiro também, e os responsáveis são apontados por aquele problema. Como resultado, notadamente, existem aplicações de débitos sobre aqueles responsáveis, as contas de responsáveis são julgadas irregulares, há a aplicação de multa sobre esses gestores que cometeram determinada irregularidade, além de determinações ao órgão da Administração para possíveis melhorias. Essa é a ação de controle tradicional. Eu digo que, notadamente, abarca a maior parte das centenas de auditorias, de ações de controle que são realizadas anualmente. Algumas fiscalizações já avançaram um pouco além disso. E aqui nesse eslaide, Sr. Presidente, procurei ilustrar quais são os resultados que as ações de controle, aquela tradicional, conseguem alcançar com a informação compartilhada, digo, registro, com a devida autorização judicial, porque são informações em que o TCU não tem a prerrogativa de acesso prévio e sistemático; ele não tem. São informações cobertas por sigilos fiscal e bancário.
11:21 R	Eu trouxe quatro exemplos - existem outros. Percebam que na situação inicial de duas obras, a da Petrobras e do Complexo de Angra - inclusive, Sr. Presidente, a que o senhor fez menção - no caso da RNEST, da Abreu e Lima, nós tínhamos, num contrato, apurado um dano de quase R$500 milhões. Com acesso às informações fiscais, com autorização judicial, esse dano passou para quase R$1,4 bilhão - o dano, eu estou falando aqui de prejuízo, sobrepreço, superfaturamento, está certo? Em relação à fraude, inicialmente, tanto em Angra quanto na Abreu e Lima, não se viu. Somente com a documentação a que o TCU tem acesso legalmente, não se conseguiu visualizar a constatação, não se constatou fraude. Após a informação compartilhada, foi possível, claramente, se evidenciar o conluio. Pensando, sendo um pouco mais detalhado sobre em que o TCU, as auditorias do TCU podem contribuir com os demais órgãos de controle, aqui eu dei um exemplo nesse eslaide. É comum se verificar nos contratos um lucro declarado, naquele montante azul ali e, naquela parte amarelinha, o contratante informa como sendo o custo dele. Mas após o acesso a informações chanceladas pelo sigilo - informações fiscais, mais uma vez, informações bancárias -, se consegue identificar isso, senhores. Eu estou falando aqui na possibilidade de o TCU adotar esse modus operandi em centenas de fiscalizações. Hoje, nós fazemos em algumas, a partir da autorização judicial, Sr. Presidente, devido à limitação legal mesmo: o TCU não tem a prerrogativa de acesso prévio e sistemático a informações sob a chancela de sigilo bancário e fiscal. Eu digo que: podemos avançar? Podemos avançar. E aí eu chamo aqui de ação de controle com acesso prévio à informação de movimentações financeiras e de dados fiscais específicos. Eu gostaria de frisar que a gente entende que o acesso à informação, movimentação financeira e dados fiscais específicos tem que se limitar aos objetos de controle do Tribunal. Não é: “Ah, eu quero agora, o Tribunal vai acessar". Não é da forma da Receita Federal, por exemplo. Não, eu quero restringir: quais são os contratos, as notas fiscais - utilizando um português mais fácil -, as notas fiscais utilizadas pelos órgãos compradores de bens, serviços e obras. É uma possibilidade para o TCU, de forma responsável, custodiando aquela informação. Por que ele não pode utilizar aquelas informações para avançar nesse trabalho de controle? Eu acho importante isso.
11:25 R	E aí, senhores, há aquela situação, aquele eslaide inicial em que os papéis são agregados com informações especiais, vamos chamar assim. Eu coloquei ali os RIFs, que são os Relatórios de Inteligência Financeira produzidos pelo Coaf, e dados fiscais específicos relacionados àqueles objetos de costume em que rotineiramente as centenas de ações de controle do Tribunal atuam. Como resultado, senhores, nós não temos mais a irregularidade; nós conseguimos pontuar a fraude. Esse pequeno detalhe produz resultados para o TCU - isso é fato: as aplicações de débitos aumentam; é possível inabilitação para função pública de gestores fraudulentos; declaração de inidoneidade de empresas que também fraudam; aplicação de multas maiores, até porque as multas são relacionadas com os débitos. Eu não coloquei aí, mas a indisponibilidade de bens também é possível. Em alguns casos em que informações compartilhadas foram agregadas aos processos, o TCU já agiu dessa forma, indisponibilizando bens de gestores envolvidos na Lava Jato. Agora e principalmente um outro resultado desse acesso prévio e sistemático a essas informações, Sr. Presidente, é a rede de controle, o compartilhamento de evidências de fraude e corrupção na Administração Pública detectados por trabalhos de rotina no Tribunal. Rede de controle, Sr. Presidente, é a Receita Federal do Brasil, é Cade, é Ministério Público, Polícia Federal. A sociedade brasileira tem que se utilizar dessa, como o senhor bem frisou, excelente mão de obra de técnicos que existe no Tribunal de Contas da União para abastecer também com matéria-prima esses outros órgãos de controle. É claro que eu fiz questão de colocar isso, mas essa possibilidade esbarra na necessidade de ajustes de dispositivos legais hoje vigentes: Lei Complementar 105, de 2001, no caso do sigilo bancário; Código Tributário, sigilo fiscal, para não me estender tanto. Eu concluo a minha fala tentando passar a nossa visão de como responder essa questão. Eu entendo que o acesso prévio e sistemático ao Tribunal de Contas da União a informações de movimentação financeira e de dados fiscais específicos tanto agregará significativo valor aos processos de controle externo quanto permitirá a esse Tribunal, nas suas auditorias, produzir conhecimentos úteis aos demais órgãos de controle para o exercício de suas competências institucionais. Em última análise, Sr. Presidente, as fiscalizações de movimentações financeiras no Brasil restarão mais efetivas com a ação conjunta dos órgãos de controle. Era o que eu gostaria de passar para os senhores. Agradeço mais uma vez a oportunidade e me coloco à disposição para questionamentos. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu é que agradeço, Dr. Luiz Ricardo.
11:29 R	Eu percebo que, depois da Lava Jato, nós vamos viver realmente um novo Brasil. Ela está servindo realmente de alerta a todos nós. Eu conheço o trabalho do TCU. Repito e ratifico a competência dos nossos auditores do TCU. Eu tenho pedido algumas auditorias. Agora é uma pena que o TCU não tenha poder de decisão maior. Nós vamos rever isso aqui. Eu, como Presidente desta Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle, percebo que o TCU faz os seus acórdãos sempre pedindo providências às suas ressalvas nas irregularidades e fraudes verificadas. Os senhores precisam de mais autonomia, eu vejo assim, e de menos ação política lá dentro, menos dedo de políticos. Mas nós vamos chegar lá. Agradeço-o mais uma vez e passo a palavra ao Dr. Luiz Henrique Behrens Franca, 2º Vice-Presidente do Sindicato Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Sindifisco Nacional). O SR. LUIZ HENRIQUE BEHRENS FRANCA - Ex^mo Sr. Senador Ataídes Oliveira, Presidente da Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor, eu queria cumprimentar aqui os colegas que compõem a Mesa: o Dr. Guilherme Gonçalves, o Dr. Luiz Ricardo, o Manoel Galdino, meu colega auditor fiscal Iágaro, os demais palestrantes, os presentes e os que nos assistem. Primeiramente, Senador, eu gostaria de agradecer o convite para o Sindifisco Nacional. Todos que me antecederam aqui agora representavam órgãos de Estado, de Governo, e nós não representamos um órgão de Estado, de Governo, mas representamos a categoria dos auditores fiscais da Receita Federal do Brasil, representada aqui por mim, como Vice-Presidente do Sindifisco Nacional. Os auditores fiscais da Receita Federal do Brasil têm a competência e são responsáveis pela fiscalização tributária, pela arrecadação e pelo combate à sonegação. É exatamente em relação à sonegação que eu vou mais focar a minha fala. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO. Fora do microfone.) - Que é o caixa dois, o famoso caixa dois. O SR. LUIZ HENRIQUE BEHRENS FRANCA - Caixa dois entre outras. Há outras coisas que acontecem também na sonegação. Infelizmente, quando eu me formei em Direito, em 2006, meu trabalho de conclusão de curso foi feito em relação a contrabando e descaminho, que era matéria com a qual eu trabalho na Receita Federal. E eu verifiquei que nós temos um problema, eu diria, quase atávico, no Brasil, desde 1500, quando nós fomos descobertos, que é a aceitação social do contrabando, do descaminho e, consequentemente, da sonegação. A sonegação, como muito bem falou o Presidente do Coaf aqui na exposição dele, é aceita socialmente pela população. Aliás, às vezes, é até incentivada. Eu vou falar dessa Lei 9.249, que traz, no seu art. 34, a seguinte disposição: "Extingue-se a punibilidade dos crimes definidos na Lei nº 8.137, [...] de dezembro de 1990, e na Lei nº 4.729, [...] de 1965, quando o agente promover o pagamento do tributo ou contribuição social, inclusive acessórios, antes do recebimento da denúncia."
11:33 R	A Lei 8.137 trata dos crimes contra a ordem tributária, e a Lei 4.729 define a sonegação fiscal. Então, essas leis... Vamos, então, tratar do sonegador. Vamos tratar, de uma forma mais clara, do sonegador. Ele não tem quase nenhum risco de sonegar aqui no Brasil. Trata-se de um bom negócio no final das contas. Infelizmente eu falo isso, porque, ao chegar ao final, ele pode parcelar o débito; o pagamento a que se refere a lei, não é apenas o pagamento do valor total, mas pode ser um parcelamento que ocorre direto, sempre. Nós vamos falar sobre Refis daqui a pouco. Então, ele tem, digamos assim, um incentivo, um beneplácito, um benefício legal de poder sonegar e não ser punido por isso. Isso é quase um incentivo à sonegação, é triste constatar que temos isso. O objetivo que se tinha em mente, quando essa lei foi votada em 1995, se não me engano - eu ouvi alguém falar nisso nesse sentido -, era que o sonegador, como ele poderia ter extinta a sua punibilidade, se sentisse, então, digamos, na obrigação, tendo fundado o receio de não ser preso, de pagar o seu tributo. Mas evidentemente vemos que isso, ao longo dos últimos 20 anos, que nós estamos aqui, não foi alcançado. Não é essa a realidade que nós temos no Brasil hoje. O próprio Secretário da Receita Federal, auditor Jorge Rachid, falou isso em entrevista na imprensa, na semana passada, tratando desse mesmo tema da extinção da punibilidade para quem comete os crimes de sonegação ou crimes contra a ordem tributária. Aqui nesta Casa, eu escutei, no dia em que foi lançada a CPI da reforma da previdência, o Senador Hélio José também tratar desse assunto, pretendendo talvez trazer isso no relatório que ele vai fazer sobre a reforma da previdência. Por quê? A sonegação impacta evidentemente, inclusive, nas contas da previdência social. Em todo país sério, punir criminalmente o sonegador representa uma das formas de coerção mais eficazes para evitar e desencorajar a sonegação. A sonegação é irmã siamesa da corrupção, elas andam de mãos dadas, uma está intimamente ligada a outra. Eu falo que são gêmeas xifópagas, estão juntas uma com a outra. Quando nós temos esses problemas de Refis, então, que é o que acontece aqui no Brasil, fica ainda mais claro que é bom para a pessoa sonegar. Quem são esses sonegadores de que nós estamos tratando? O meu colega Iágaro mostrou aqui uma tabela, uma pirâmide. São aqueles que estão lá no topo da pirâmide. Eles se beneficiam de esquemas sofisticadíssimos para planejamento tributário e para sonegar tributos. Eu tenho um amigo que fala que sonegador é um homicida da cidadania. E é verdade isso. Ele é um homicida da cidadania. Nós estamos falando aqui de sonegação, de grandes sonegadores. Não estamos falando da pessoa que deixa de declarar uma coisa no Imposto de Renda Pessoa Física, ou que comete algum equívoco mesmo e que depois paga por isso. Não estamos falando disso, estamos falando de quem faz planejamento tributário. Recentemente, o próprio jornal Estadão, de São Paulo, fez um editorial, se não me engano, no domingo ou na segunda-feira, falando que, se Al Capone fosse brasileiro, ele não teria sido preso, estaria solto, estaria livre, porque a sonegação aqui não é crime quase. Embora esteja na lei, ela quase não é crime. A manutenção desse absurdo, no ordenamento legal, ao longo desses mais de 20 anos, não só torna a sonegação um excelente negócio no nosso País, como fragiliza o sistema de fiscalização tributária, estimulando o descumprimento das obrigações tributárias por alguns e jogando todo o peso desse custo da sonegação nas costas das pessoas mais pobres da população, que não podem fugir dessa tributação.
11:37 R	Essa permissão ilegal, então, faz com que nós, auditores fiscais, na verdade, trabalhemos, mais ou menos, enxugando gelo. Nós autuamos, fazemos o nosso trabalho, mas, lá na frente, vem o Refis, vem outra coisa nesse sentido e o sonegador não é alcançado. Eu queria fazer uma comparação só para termos uma noção do que é sonegação, do que é o crime contra a ordem tributária, com um crime comum que nós temos no nosso Código Penal que é o furto. A Lei 4.729 traz, para o crime de sonegação simples sem qualificação nenhuma, como pena, a detenção de seis meses a dois anos, para quem comete sonegação. Para quem comete crime contra a ordem tributária da Lei 8.137, a pena é de reclusão de dois a cinco anos. E, para quem comete furto, a pena é de um a quatro anos. Furto falando tecnicamente, aquele que não tem violência. Então, digamos que uma pessoa que, por alguma necessidade - e aqui não estou fazendo apologia; ninguém deve fazer isso; não faço apologia de crime nenhum -, furte de outra pessoa ou de um banco ou de um comércio R$5 mil em absoluta necessidade, porque está com problema de saúde, na família, alguma coisa assim, e devolva esses R$5 mil depois. É o chamado arrependimento posterior, tratado no Código Penal. Essa pessoa terá a pena reduzida de um a dois terços. Então, a pena que ela tinha lá de um a quatro anos permanece, mas vai ser reduzida de um a dois terços. Agora, digamos que um megaempresário sonegue R$1 bilhão. Demora 15 anos até passar nas esferas administrativa e judicial. E aí vem um Refis que dá a ele 30, 40, 50, 60 anos para fazer o pagamento. Ele parcela, paga a primeira prestação, a segunda, a terceira, está solto. Quem cometeu o delito socialmente mais grave? Aquele que fez lá e que vai ser preso, que pode ser preso, que furtou por necessidade ou aquele que sonegou bilhões de reais, parcelou ao longo do tempo e não acontece nada, não vai para a cadeia? Então, a sociedade brasileira tem que estar atenta para esse tipo de coisa. Não é mais possível que o País conviva com esse tipo de situação. Falei há pouco do Refis. Vamos tratar disso um pouco mais detalhadamente aqui agora. O Refis já vem de longo tempo. Infelizmente, vem se repetindo. A cada dois, três anos, vem um novo programa de refinanciamento de dívidas tributárias. Este agora da MP 766 foi inclusive combatido, foi motivo do editorial no Estadão que eu mencionei há pouco, em que se disse que o Al Capone não seria alcançado aqui no Brasil. Cada programa desses vem trazendo benefícios para quem sonega, de forma a que incentiva a sonegação. Um dos primeiros Refis que houve foi lá atrás, não sei se foi o primeiro ou o segundo Refis que houve, talvez na década de 90 ainda, no início dos anos 2000, em que as empresas passavam os passivos tributários delas para outras empresas coligadas ou controladas que recolhiam, então, sobre o faturamento. Só que essa coligada ou controlada era esquecida, eles abandonavam essa coligada ou controlada, eles não tinham faturamento, e às vezes - eu lembro naquela ocasião - havia parcelamentos que atingiriam mais de 700 anos. Inclusive, um colega da Receita Federal na época foi à televisão dizer: "É melhor pagar em 700 anos do que não pagar nunca." Como se 700 anos e nunca não fossem exatamente a mesma coisa. O Brasil não tinha 500 anos na época do primeiro Refis talvez, e nós tratando de 700 anos para uma pessoa poder parcelar o seu débito. Então, esse tipo de coisa incentiva e não pode mais acontecer. Vou tratar agora do sigilo fiscal. O sigilo fiscal é tratado no caput do art. 198. Deixe-me ver se eu tenho a transparência aqui.
11:41 R	Da lei complementar o Iágaro já falou. Não vou falar sobre essas instruções normativas. Então, vou falar sobre o sigilo fiscal. A transparência está desconexa da minha fala aqui. O caput do art. 198 do CTN estabelece o sigilo fiscal que o auditor fiscal tem que observar no seu trabalho. Art. 198. Sem prejuízo do disposto na legislação criminal, é vedada a divulgação, por parte da Fazenda Pública ou de seus servidores, de informação obtida em razão do ofício sobre a situação econômica ou financeira do sujeito passivo ou de terceiros e sobre a natureza e o estado de seus negócios ou atividades. A Lei Complementar nº 105 veio trazendo a possibilidade, então, de que nós, da Receita Federal, tivéssemos acesso à movimentação financeira dos contribuintes. Essa lei complementar foi objeto de várias ações judiciais que culminaram, dez anos depois, no julgamento, pelo Supremo, de diversas ações de inconstitucionalidade que reconheceram a constitucionalidade da Lei Complementar nº 105, permitindo que a Receita tivesse, mediante procedimento administrativo, acesso às movimentações financeiras. Mas a movimentação financeira não é... A nós não é permitido divulgar a movimentação financeira do sujeito passivo, do fiscalizado. Há uma transferência do sigilo das movimentações financeiras do sistema bancário para o fiscal. Aí entra no art. 198 do CTN. Então, nós da Receita Federal somos obrigados a manter sigilo fiscal. O Manoel Galdino aqui até participou comigo, no ano passado, em Manaus, de um seminário que nós fizemos tratando exatamente sobre o alcance desse sigilo fiscal que está tratado no 198. Nós, do Sindifisco Nacional, temos uma posição um pouco mais, digamos, flexibilizadora desse sigilo fiscal. Evidentemente, nós não estamos tratando aqui de passar a movimentação financeira dos fiscalizados para a sociedade. Claro que não! Não é isso. Mas nós achamos que o sigilo fiscal não pode ser uma barreira para vedar à população conhecimento daqueles que estão sonegando, porque isso impacta até as próprias decisões da pessoa em relação, por exemplo, a um investimento numa determinada empresa ou alguma coisa assim, ou, para quem está entrando no serviço público agora, para investir num fundo de previdência que é composto por ações de determinadas empresas. Então, nós defendemos que haja uma flexibilização do sigilo fiscal, preservando, evidentemente, as movimentações financeiras e a situação econômico-financeira do sujeito passivo. Nós não podemos ter mais esse tipo de coisa. O Fisco da Bahia, por exemplo, publica os autos de infração que são lavrados pelos auditores daquele Estado no site, para que todos saibam, então, quais são as empresas. Isso não vai em detrimento de nenhuma empresa. Todos nós podemos ser alvo de uma fiscalização. Sermos fiscalizados, sermos autuados não quer dizer que nós estejamos cometendo algum crime. Assim como nós podemos ter processos judiciais, que são abertos para a sociedade, salvo alguma restrição de ordem judicial, o que não quer dizer que aquela pessoa é culpada, é criminosa ou qualquer outra coisa. Então, é um avanço que nós pensamos que a sociedade brasileira deve buscar. Muitas das coisas de que eu falaria aqui o meu colega Iágaro já falou. Eu vou me furtar a falar então. Eu queria apenas lembrar aqui, já que estou na presença do Senador Ataídes, de uma proposta de emenda constitucional, do Deputado Décio Lima, que está aqui na Casa desde 2007, a PEC 186, que inclui dois parágrafos no art. 37 da Constituição.
11:45 R	Um deles, o §13, fala o seguinte: § 13 - Lei complementar estabelecerá as normas gerais aplicáveis à Administração Tributária da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios, dispondo inclusive sobre direitos, deveres, garantias e prerrogativas dos cargos de sua carreira específica, mencionada no inciso XXII deste artigo. Essa emenda à Constituição que está em tramitação, está pronta para votação, mas está aqui desde 2007, ou seja, quase há dez anos aqui na Casa. Ela traria para nós, para a sociedade brasileira, quando se fala em direitos e deveres, o que chamamos de Lei Complementar do Fisco, traria para nós, que somos auditores fiscais, a segurança de que necessitamos para que possamos fazer nosso trabalho livres de qualquer influência, livres de qualquer pressão, livres de qualquer outra interferência no nosso trabalho. Seria importante para nós que essa PEC fosse aprovada e seria importante para a sociedade brasileira, para tratar os órgãos de Estado como órgãos de Estado que são, e não como órgãos de governo. Com isso, encerro a minha fala aqui, agradecendo novamente ao Senador Ataídes Oliveira. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu agradeço a V. Sª. Vamos ouvir, então, o nosso Diretor-Executivo da Transparência Brasil. Vamos ver o que ele tem para nos dizer sobre a transparência no nosso País. Com a palavra o Dr. Manoel Galdino. O SR. MANOEL GALDINO - Bom dia a todos e a todas. Queria agradecer ao Ex^mo Senador Ataídes Oliveira pelo convite, para que nós, da Transparência Brasil, possamos estar aqui nesta audiência hoje. Também cumprimento os membros da Mesa, os presentes aqui à audiência pública e também o cidadão que se encontra em casa assistindo à audiência pela televisão ou por meios eletrônicos. (Pausa.) Só um minuto, há um problema com a minha apresentação. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Enquanto isso, o nosso telespectador Eduardo Prado, lá de Minas Gerais, volta a indagar: "Temos a melhor Receita Federal do mundo, Iágaro, e isso soa meio contraditório, pois como conseguimos então que se deixasse acontecer o maior escândalo de corrupção de toda a história humana?" Ele está lhe perguntando. Depois, vamos responder a ele. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vamos responder a ele. Já quer responder a ele? Então, responda enquanto o Manoel Galdino consegue a sua apresentação. Eduardo Prado, de Minas Gerais. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Eduardo, obrigado pelo seu questionamento. É uma pena que você não tenha ouvido com atenção a nossa apresentação, mas, antes mesmo da deflagração da Operação Lava Jato, nós identificamos esses movimentos, e mais da metade das autuações se referem a período anterior, feitos antes da deflagração ostensiva. A partir da deflagração ostensiva da Lava Jato é que a população tomou consciência da existência da operação, mas ela já existia um ano antes. Outro aspecto importante de dizer é que as pessoas que fraudaram a Lava Jato, no caso, a Odebrecht, as grandes empreiteiras, não conseguiram fazer isso no nosso sistema bancário e se utilizaram de offshores e sistemas bancários de outros países, porque sabiam que nós, no Brasil, temos controle sobre isso, como foi inclusive informado no processo judicial que tramita junto ao TSE.
11:49 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Está respondido, então, o Eduardo Prado. Passo, então, a palavra novamente ao Dr. Manoel Galdino, da Transparência Brasil. O SR. MANOEL GALDINO - O.k. Obrigado, Senador. Enquanto a apresentação é colocada ali no sistema, agradeço novamente o convite para estar nesta audiência pública. Queria falar rapidamente sobre a Transparência Brasil, para aqueles que não a conhecem. É uma organização da sociedade civil, sem fins lucrativos. Foi fundada em 2000, então, temos 17 anos já de atuação. A nossa missão é promover a integridade do Poder Público, das instituições brasileiras, principalmente por meio de informações e exercendo o controle social. Alguns projetos que nós temos e que são bastante utilizados e conhecidos: o Às Claras, que é um projeto que mostra para a população quem financia os políticos brasileiros, as contribuições de campanhas. É um projeto pioneiro, iniciado em 2002, para disponibilizar essas informações na internet. Naquela época, nem o TSE fazia isso de forma fácil. Também o projeto Excelências, que hoje está fora do ar por falta de financiamento, que é um projeto que faz a ficha dos congressistas brasileiros, Deputados e Senadores, como eles atuam, processos judiciais, condenações. É bastante utilizado pela imprensa. E, mais recentemente, um projeto que estamos lançando, que é o Tá de Pé, que é um aplicativo de celular, por enquanto para Android, que vai permitir que cada brasileiro possa ir a uma construção de uma obra escolar ou de creche com recursos do Governo Federal para fiscalizar, tirar uma foto daquela obra, para fiscalizarmos, para ver se não tem atraso, se não tem desperdício na construção dessas obras com recursos do Governo Federal. Então, temos uma atuação aí tanto de monitoramento das instituições públicas, produzindo informação, ajudando o cidadão a fazer essa fiscalização, a contribuir para o controle social, como também as atividades de advocacy. Participamos de dezenas de conselhos, audiências públicas, outros fóruns junto ao Estado, para tentar promover integridade e transparência na Administração Pública brasileira. Então, o que eu queria falar aqui é sobre a importância do controle social no combate à corrupção. Nós vimos várias apresentações sobre como o Estado brasileiro está organizado, como os órgãos de controle estão organizados, para promover a fiscalização e o controle, mas eu queria chamar a atenção para a importância da participação da sociedade civil no combate à corrupção, no combate ao desperdício, à lavagem de dinheiro e crimes relacionados, porque nós acreditamos - e tem sido essa a nossa experiência - que não é suficiente apenas reforçar os órgãos de controle. Nós precisamos envolver o cidadão brasileiro, a sociedade civil, nessa atividade de fiscalização e de controle. Isso, sim, vai tornar o País mais eficaz e mais justo, mais desenvolvido, que é o que todos nós queremos.
11:53 R	Então, eu queria falar mais um pouco sobre a importância da participação social, do controle social e quais são os limites que a gente tem hoje, como a gente pode melhorar isso, para que a gente consiga ter esse combate à corrupção, à lavagem de dinheiro, essas movimentações financeiras ilícitas, ser mais efetivo do que hoje. A primeira questão para a gente lembrar por que é importante o controle social é que a gente tem aquela velha questão de quem vigia os vigilantes. Obviamente, a gente reconhece - e a nossa experiência é esta - que os técnicos dos órgãos de controle são muito competentes e muito sérios na sua esmagadora maioria, mas existe também o problema de os próprios órgãos de controle serem sujeitos a problemas relacionados à corrupção. A Operação Zelotes, que tem aparecido muito menos do que a Lava Jato na imprensa e na percepção do público, investiga, entre outras coisas, justamente um problema da Administração Pública do Estado brasileiro: órgãos de controle responsáveis por essas fiscalizações, autuações, etc., que têm suspeitas, indícios de corrupção. Então, é importante a vigilância da sociedade civil, porque, em última instância, o Estado está para servir o povo e, portanto, somos nós que devemos vigiar os vigilantes. Uma outra razão para a participação da sociedade civil é que, muitas vezes, a informação é dispersa e é muito difícil, como os próprios órgãos comentaram aqui, como alguns representantes dos órgãos comentaram aqui, saber as informações do que acontece ali na realidade das pessoas. Então, será que essa joalheria aqui que abriu está prestando informação para a Receita Federal, para o Coaf? A pessoa que vive naquela localidade, que vai lá, compra, opera, poderia ajudar a fiscalizar. Por que ela não poderia ajudar a obter essa informação, falar "olha, quero questionar o dono aqui se vocês estão identificados, se o Coaf sabe que vocês existem, quero um comprovante disso, para que eu saiba que vocês não estão sendo utilizados para lavagem de dinheiro, que eu estou comprando numa loja que não contribui para lavagem de dinheiro"? Por que a população não pode ter esse papel? Pode, porque a população é quem está no lugar e é quem vive a realidade. Então, se a gente incluir a sociedade civil, o cidadão no processo de controle, as informações vão ser muito mais ricas e vai haver uma contribuição importante também para o controle, porque não dá para esperar que o Estado possa fazer tudo. O Estado tem os seus limites, e é importante essa participação social. Além disso, o Governo possui recursos limitados. Nesse projeto que a gente está iniciando, que é o Tá de Pé, que eu comentei, a ideia surgiu porque a gente percebeu que muitas escolas e creches eram construídas com recursos do Governo Federal, do FNDE, e elas eram abandonadas - 50% era o dado em 2015. Ou estavam abandonadas ou atrasadas 50%, metade. E, conversando com o FNDE, eles falaram: "Olha, a gente investiga por amostragem, porque a gente não tem condições de investigar no Brasil inteiro, em mais de 3 mil Municípios que têm obras desse tipo, 8 mil obras, se cada uma delas está sendo feita no prazo ou não. Mas o cidadão que mora na comunidade, e que vai ser o beneficiado, e que vai ser o impactado, tem condições de ajudar a fiscalizar. Então, é esse o espírito do nosso projeto.
11:57 R	E é muito importante que o Estado brasileiro comece a reconhecer a necessidade, cada vez mais, de participação da sociedade civil e do cidadão nesse processo de controle social e fiscalização, porque o Governo tem recursos limitados. É óbvio que ele não vai conseguir gastar todo seu dinheiro em fiscalização, ele tem outras coisas para fazer. E o Brasil também é um país de renda média, não é um país rico, que tem recursos como outros países. Além disso, o Governo e os membros da Administração Pública têm incentivos políticos - os representantes do povo e funcionários - e restrições diferentes do cidadão. Então, às vezes, por questões de legislação - como o próprio Luiz Henrique colocou -, o auditor fiscal não está 100% resguardado ou com segurança para fazer determinada ação; mas o cidadão não tem aquele risco. Então, é uma complementariedade aos incentivos e às restrições que tem o Governo e, portanto, pode contribuir para esse combate à corrupção com controle social. Então, são algumas razões para que o Estado brasileiro se abra mais à participação social. E como está a participação social hoje? O Brasil avançou muito. Ele é reconhecido internacionalmente, inclusive em fóruns, por exemplo, como Open Government Partnership, por ter uma forte participação social em várias questões, em várias políticas públicas que são promovidas e são feitas, mas, no que tange ao combate à corrupção, isso é um pouco mais limitado. Eu queria trazer aqui alguns exemplos da nossa experiência. Então, a Enccla, para o cidadão que estiver assistindo em casa à audiência e talvez não saiba, é a Estratégia Nacional de Combate à Corrupção e à Lavagem de Dinheiro. Hoje ela conta com a participação da sociedade civil. Ela reúne diversos órgãos da Administração Pública; são talvez mais de 30 órgãos diferentes. Como funciona a participação da sociedade civil hoje? Basicamente nós somos consultados para sugerir compromissos no plano de ação; os membros da Enccla decidem exclusivamente, sem participação da sociedade civil, quais compromissos vão ser assumidos e vão entrar no plano de ação - então, nós não temos papel nenhum nisso - e, depois, temos o papel muito limitado de acompanhar a implementação daquilo que é decidido. É bem restrita mesmo. E, ao final, nós vamos lá para aparecer na foto e dizer que tem a participação da sociedade civil. Sabemos que há muita gente na Enccla querendo e se esforçando para que essa participação aumente; mas hoje ela é limitada. E a consequência é que, muitas vezes, não se dá a devida importância a temas que são caros à população brasileira, e não se cria também pressão da própria sociedade para que esses compromissos avancem, quando envolvem, por exemplo, uma mudança legislativa. O Conselho de Transparência da CGU está, há praticamente dois anos, sem se reunir. A Transparência Brasil é membro do conselho. Acho que vai voltar a se reunir agora; recebemos notificação. Mas, quer dizer, demonstra a falta de preocupação com a participação da sociedade civil. O próprio Conselho de Transparência do Senado também está há bastante tempo sem se reunir. Mais uma vez: a Transparência Brasil é membro desse conselho e não está se reunindo. Ou seja, isso demonstra o descaso com a participação da sociedade civil.
12:01 R	Outro aspecto que percebemos é que existe - as coisas estão relacionadas - uma cultura de sigilo muito forte nos órgãos de controle. Nesse seminário de que participamos - que o Luiz Henrique comentou -, discutimos bastante isto: é muito forte ainda a cultura do sigilo. Em parte, pela própria natureza do trabalho de vocês, que requer, obviamente, sigilo para que a investigação possa ser feita de forma eficiente - você não pode dizer para a pessoa, antes de levantar algumas informações, que ela está sendo investigada, etc. - e também para proteger a intimidade e a vida privada do cidadão de abusos do Estado. Então, o sigilo é muito importante, mas, na prática, ele é tão amplo que dificulta qualquer controle social por parte do cidadão brasileiro. Então, com essa falta de adesão aos valores da transparência, do Governo aberto, dos dados abertos, da participação, torna-se difícil fazer o controle social. Entrando um pouco em detalhes - algumas coisas já foram comentadas aqui -, eu só vou falar, então, sobre poucas coisas, que acho que foram menos faladas aqui. A Lei de Acesso à Informação, que é uma lei superimportante e está completando cinco anos de entrada em vigor agora, permitiu um avanço muito grande na transparência e no controle social, mas, no caso dos órgãos de controle, é bastante limitada por causa justamente da questão do sigilo. Fica até uma situação que, para mim, eu acho particularmente absurda, porque a Lei de Acesso à Informação determina que o sigilo máximo é de 25 anos para documentos, e o sigilo de informações pessoais é de cem anos. Então, vamos supor que, em uma hipótese que não gostaríamos de viver, o Brasil entrasse em uma guerra. Questões estratégicas para o País - documentos, etc. - seriam classificadas como sigilosas e teriam um prazo legal definido e uma justificativa para que esse sigilo fosse imposto. E, após certo prazo, esse sigilo poderia ser levantado e, portanto, teríamos acesso àquelas decisões superestratégicas para o Estado brasileiro. Na legislação atual do sigilo fiscal, o sigilo fiscal é infinito; não há prazo legal para que ele acabe, nunca. Pode durar uns 700 anos aí. Se a Receita Federal entender que a informação de uma autuação não pode ser disponibilizada para o público, para o cidadão, ela fica ali para sempre pela legislação atual. Então, nem posteriormente... Sigilo comercial, sigilo bancário, para tudo isso, a legislação não previu que sigilos fazem sentido, mas que há coisas para as quais deve haver prazo definido para que o sigilo seja levantado; justificativas para que esse sigilo seja mantido; nada disso hoje temos. E eu queria dar um exemplo para mostrar a esquizofrenia a que chega a questão do sigilo fiscal. Isto foi um exemplo que vimos em São Paulo: o IBPT (Instituto Brasileiro de Planejamento e Tributação) fez um pedido de acesso à informação à Secretaria da Fazenda do Estado de São Paulo para acessar as notas fiscais das compras públicas dos órgãos da Administração do Estado. Alegando sigilo fiscal, a Secretaria da Fazenda negou esse acesso à informação.
12:05 R	Eles recorreram, recorreram, até que, ao final, a Procuradoria da Fazenda determinou que, se ele pedisse a informação diretamente ao órgão que estava comprando... Digamos, se um hospital fez uma compra, o hospital poderia dar o acesso à informação daquela nota fiscal, no formato XML que eles queriam, para fins de controle social. Mas à mesma informação, de posse da Secretaria da Fazenda, não poderia ser dado o acesso. Ou seja, a informação é ao mesmo tempo pública e não pública - é quase o Gato de Schrödinger. Como pode a mesma informação, se estiver num órgão, ser pública, e na Secretaria da Fazenda não ser? A consequência prática é que a Secretaria da Fazenda, por unificar tudo, permitiria de forma muito mais fácil acessar todas as notas fiscais. Do jeito que eles decidiram, eles tinham de pedir órgão a órgão e sair juntando. Eles chegaram a pedir para alguns órgãos; fizeram um estudo preliminar e concluíram que, só com base nos órgãos em que eles conseguiram informação... Porque o IBPT tinha acesso ao valor praticado nas compras do setor privado. Eles compararam o setor privado com o setor público, para os mesmos objetos. Uma caneta - quanto é que o setor público paga, e o setor privado? O setor público pagava em média 6% a 7% acima do que o setor privado pagava. Ou seja, a sociedade civil consegue descobrir as coisas, consegue ajudar a fazer a fiscalização - desde que o Estado colabore para a transparência. Se o sigilo fiscal for utilizado como barreira para isso, não conseguiremos fazer o controle. A mesma coisa a gente vê agora na Lava Jato: a Odebrecht, nas suas delações, informando que corromperam agentes públicos, representantes do Estado, para que aprovassem leis que lhe garantissem isenções fiscais. Hoje a gente não sabe quanto as empresas pagam de impostos. Então, a gente não tem como exercer um controle sobre se uma determinada legislação é feita para beneficiar a sociedade, desoneração tributária etc., ou é para beneficiar setores específicos ou empresas específicas, porque a gente não tem como saber quanto de imposto a Odebrecht paga. A Austrália deu um exemplo. Eles fizeram um relatório que deu muita polêmica lá, em que eles mostraram quanto grandes empresas pagavam de impostos, e aí eles descobriram que empresas como Google, Apple, etc. pagavam muito pouco imposto ou, em alguns casos, nenhum imposto. E o cidadão comum pagando o seu imposto direto na fonte, sem poder fazer nada a respeito disso. Então, essas informações são importantes para que a gente faça o controle social. Uma outra questão é a questão do beneficiário final. Como resultado da Enccla, existe uma instrução normativa agora para que se informe o beneficiário final, mas não existe uma definição legal disso no Brasil. Existe um projeto de lei - salvo engano, o de nº 27, de 2013 - que foi aprovado na Câmara dos Deputados e está aqui no Senado, parado, que tem uma definição legal de beneficiário final. Então, a gente precisa disso para que a gente possa avançar em tornar obrigatória essa definição do beneficiário final, para que a gente possa saber, de fato, quem é beneficiado por empresas que hoje são usadas por laranjas para esconder crimes e recursos ilícitos. Então, não sabemos quem é o dono dessa empresa aqui, o beneficiário final - que pode ser um político, pode ser um empresário, pode ser alguém que está envolvido numa atividade ilícita. Não é necessariamente numa atividade ilícita, sabemos disso, mas para fazer uma fiscalização precisamos ter essa transparência, esse avanço na nossa legislação. Então, para finalizar: a cultura da transparência e do Governo aberto ainda é limitada, não somente nos órgãos de controle, mas no Brasil inteiro - é a nossa experiência. Estamos melhorando, mas ainda temos muito a avançar.
12:09 R	Controle social é fundamental para combater a corrupção e a fiscalização de movimentação de recursos ilícitos. É preciso ampliar os canais de participação da sociedade civil e fortalecer a transparência de dados sobre as empresas e sobre a relação público-privado - como falei, na questão de isenção, nas próprias licitações. Hoje, a gente não tem um cadastro nacional de empresas. Se houvesse o beneficiário final, com esse cadastro público e em formato aberto, permitiria que a gente contribuísse para a fiscalização. Por exemplo, com os dados de gastos aqui do Senado, pessoas da sociedade civil, naquela Operação Serenata de Amor, conseguiram identificar, utilizando as melhores técnicas de análise estatística e inteligência artificial, indícios de irregularidades, que podem ser investigados posteriormente. Então, mesmo essa inteligência que o Governo usa, a sociedade civil tem condições de prover e de ajudar a reduzir o esforço de fiscalização. A legislação precisa ser aperfeiçoada em alguns pontos, como, por exemplo, nas questões do sigilo e do beneficiário final, que, hoje, ainda deixam a desejar, na nossa visão. Era isso, Ex^moSenador, senhores presentes. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Agradeço, Dr. Manoel, pelas suas considerações, pela sua apresentação de extrema importância, sem sombra de dúvida nenhuma. Vamos lá, então. Eu tenho algumas perguntas aqui a serem feitas, e vamos começar, então, pela Drª Andreia, representante do Banco Central do Brasil. De maneira bem resumida, podemos afirmar que o Banco Central do Brasil possui, entre suas competências e atribuições, o exercício da fiscalização das instituições financeiras que operam no Brasil. O exercício desse poder fiscalizador se dá, entre outras atividades, pelo monitoramento de movimentações financeira atípicas. A despeito desse fato, o que temos observado com o desenrolar das investigações da Operação Lava Jato é que diversas atividades fraudulentas foram concretizadas mediante colaboração de instituições financeiras que estavam ou deveriam estar sob a fiscalização do Banco Central. Diante desse cenário, pergunto a V. Sª: o Banco Central já instaurou algum procedimento interno para apurar as razões de essas movimentações financeiras fraudulentas não serem identificadas? Ou, se foram identificadas, por qual motivo as investigações do Banco Central não levaram as instituições financeiras responsáveis a alguma punição? Há a segunda pergunta também: eu gostaria de saber se o Banco Central já adotou medidas para aprimorar seus procedimentos de controle, de modo a evitar que novas ocorrências semelhantes ocorram no futuro. Com a palavra a Drª Andreia.
12:13 R	A SRª ANDREIA VARGAS - Muito obrigada, Senador Ataídes, pelas perguntas e pela oportunidade de esclarecer ao senhor e à sociedade brasileira o trabalho que nós fazemos no Banco Central. Todo o sistema financeiro está sob permanente fiscalização do Banco Central. Como já foi dito aqui por mim, pelo colega Gustavo e por outros, essa fiscalização tem por objetivo fazer com que as instituições financeiras façam a devida comunicação de operações atípicas suspeitas à unidade de inteligência financeira, que, então, elabora os seus relatórios e os transmite às autoridades de persecução penal. No caso específico a que o senhor se referiu: sim. O Banco Central... Várias das operações que estão na base da Operação Lava Jato foram, sim, detectadas pelo nosso sistema de monitoramento, particularmente pelo nosso sistema de monitoramento de câmbio. E o que se verificou, em vários casos, é que algumas instituições financeiras falharam no seu dever de comunicar. E o que nós fizemos, então? Tomamos as nossas medidas administrativas punitivas em relação às empresas e aos seus administradores, e, em alguns casos em que foi comprovado que não foi um grupo de pessoas que se apoderou de uma agência, ou seja, em que não foi um fato isolado dentro de uma instituição maior mas que, sim, houve o envolvimento dos administradores e dos donos de algumas instituições financeiras, essas instituições foram liquidadas por graves irregularidades ao longo do ano ou, melhor dizendo, no final de 2015 e começo de 2016. Então, houve várias liquidações de instituições financeiras menores. E, nos outros casos, conforme me referi, onde houve problemas pontuais, as medidas administrativas estão sendo tomadas. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Só foram verificadas, Drª Andreia, tão somente em 2015 e 2016? Anteriormente não? Essa falta de comunicação que V. Sª disse com relação a essa deficiência das nossas instituições financeiras foi só em 2015 e 2016, ou foi anteriormente? A SRª ANDREIA VARGAS - Não, anteriormente... Porque o trabalho tem fases. Então, até você chegar na fase de punição, você tem várias fases administrativas que têm que ser perseguidas pela autoridade. Em relação à sua segunda pergunta, desculpe-me: sim. Todas as tipologias que foram usadas nesse caso, assim como em outros casos, contribuem para o contínuo aperfeiçoamento tanto da regulação quanto da supervisão efetuada pelo Banco Central, assim como para o aperfeiçoamento dos sistemas de PLD das instituições financeiras. Então, são casos que são alimentados nos sistemas de prevenção à lavagem de dinheiro das instituições, para que, no futuro, casos semelhantes sejam detectados e comunicados.
12:17 R	Tanto os sistemas do Banco Central quanto os das instituições financeiras estão em constante aperfeiçoamento, até porque, como já foi mencionado aqui, a criatividade dos criminosos não tem limites. Então, é necessário que, continuamente, o Banco Central aperfeiçoe a regulação, a fiscalização e, principalmente, que as instituições financeiras estejam atentas para novas tipologias que possam resultar em trânsito de valores ilícitos por essas instituições. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Drª Andreia, eu posso falar como parte do processo. Eu fui fiscalizado durante 20 anos pelos técnicos do Banco Central dentro da minha empresa Consórcio Araguaia. Eu sei o quanto são competentes e são rigorosos. Eu não encontrei nenhum. Acredito que tenham passado mais de 20 auditores dentro da minha empresa. O quanto eles são rigorosos nos seus relatórios! Surpreende-me haver esses relatórios de irregularidades verificados nas instituições financeiras e essa coisa ter continuado. Isso me surpreende, conhecedor que sou da competência e da caneta firme dos técnicos do Banco Central. Isso me surpreende. Mas agradeço a V. Sª. Quer fazer alguma consideração com relação ao que eu disse? A SRª ANDREIA VARGAS - Como eu pontuei anteriormente, nosso trabalho é contínuo. Então, algumas instituições foram retiradas do mercado, demandamos aperfeiçoamento em outros grupos de instituições, e, como eu disse, o processo é contínuo de melhoria, e as próprias instituições financeiras têm de estar preparadas para fazer face à criatividade dos criminosos e aperfeiçoar constantemente seu sistema de prevenção à lavagem de dinheiro. Em termos de providências do Banco Central, todas as providências que tinham de ser tomadas para retirar aquelas empresas, aquelas instituições financeiras que, efetivamente, estavam fazendo desse tipo de operação ilícita um negócio, essas instituições foram retiradas, e outras punições em relação a instituições em que houve problemas pontuais já foram ou estão sendo tomadas. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu, como Presidente desta Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor, tendo o apoiamento dos membros desta Comissão, podemos dirigir um requerimento a V. Sª pedindo informações sobre essas comunicações que foram feitas junto a essas instituições? O banco nos fornece? A SRª ANDREIA VARGAS - Por favor. Será um prazer fornecer todas as informações que V. Exª julgar necessárias a respeito desses casos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - E essas comunicações, além das instituições financeiras, foram comunicadas a algum órgão nosso de fiscalização? A SRª ANDREIA VARGAS - Sim. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Como o TCU, CGU? A SRª ANDREIA VARGAS - Faz parte da rotina do trabalho do Banco Central, ao se deparar com situações de competência de outras autoridades, fazer as devidas comunicações à Receita Federal, ao Ministério Público Federal, ao Coaf, e foram feitas muitas comunicações a respeito desses casos já há bastante tempo no cumprimento do dever estabelecido pela Lei Complementar 102. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Muito obrigado. O SR. MANOEL GALDINO (Fora do microfone.) - Sr. Presidente, posso? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sim. Ele quer lhe dirigir uma pergunta.
12:21 R	O SR. MANOEL GALDINO - Muito obrigado. Só aproveitando o gancho: se eu fizer um pedido dessas informações pela LAI, sobre essas mesmas informações, quais foram as instituições financeiras que falharam em comunicar esses alertas que eles são obrigados a fazer, quais foram as punições e autuações de cada uma delas, existe algum sigilo ou eu conseguiria obter o acesso a essa informação? Saberia dizer, informar? A SRª ANDREIA VARGAS - Manoel, eu não saberia dizer se há algum sigilo profissional envolvido. Mas, por favor, encaminhe o pedido e ele será analisado com a presteza possível. O SR. MANOEL GALDINO - Farei isso. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Dr. Manoel, eu estou como Presidente desta Comissão, e chegando aqui eu lhe passo com todo o prazer. Nós precisamos jogar luz na coisa pública. Dr. Antônio Rodrigues, nosso Presidente do Coaf, este órgão tão importante para o nosso País, colocou aqui muitas coisas interessantes. E aí eu volto novamente lá nos cinquentinhas, em que eu disse que a nossa geração falhou, e V. Sª me deu uma corrigida dizendo: "Olha, mas nós fizemos." Claro que fizemos, mas eu acho, Dr. Antônio, que fizemos, com toda a vênia, muito pouco. Acho que nós ainda fizemos muito pouco. Prova disso é que o resultado está aí: 30 anos de roubalheira neste País. Então, fizemos, sim, mas acho que nós poderíamos ter feito muito mais. Particularmente, eu sou muito crítico a mim. Esses dias eu disse aos meus filhos que eu me considerava um cidadão um tanto quanto frustrado porque eu falhei. Eu vim de família muito pobre. Consegui ficar rico neste País trabalhando, o que não é fácil, gerando emprego. Mas não foi o suficiente, eu percebo. Antes de dirigir a pergunta ao senhor, o Coaf é um órgão realmente de inteligência financeira - de inteligência financeira. É conhecido por todos nós, e aí eu repito, eu venho da contabilidade, 30 anos administrando as nossas empresas. Eu sei o que é ser fiscalizado pela Receita Federal do Brasil também, pois tive tantas... E até como contador, naquela época, sempre havia um auditor da Receita Federal ou estadual dentro do nosso escritório. Então, não é fácil. Hoje, com esse sistema da internet e com a globalização, a coisa está muito ligada. Eu imagino que o sistema de inteligência do Coaf seja muito próximo, já que o sistema é contábil e de software do sistema financeiro nacional. É um dos mais respeitados mundo afora, e é bom que se diga isso. Então, eu imagino que o Coaf realmente tenha tudo em suas mãos. E aqui eu volto a repetir que o dinheiro sujo tem odor, tem mau cheiro, por onde ele passa, cheira mal. E o dinheiro limpo não há como esconder também. Esse é o motivo maior desta reunião de hoje, desta audiência. Eu venho de família extremamente pobre. Eu me lembro de que meu pai quando conseguia um dinheirinho ele botava debaixo do colchão. Hoje não se bota mais debaixo do colchão, até porque como se bota um bilhão debaixo do colchão? Não há jeito. Então, isso passou pelas instituições financeiras, passou dentro dos bancos. É claro que houve as Itaipavas da vida, as sacolas da vida, mas não tem jeito.
12:25 R	O senhor também disse uma coisa interessante aqui, me fazendo inclusive uma indagação. Eu sou incorporador e consultor, é um dos nossos negócios do grupo. Se alguém chegasse com R$400 mil, eu venderia o apartamento para ele, em cash. Venderia, sim. Claro. Eu não posso deixar de pegar o dinheiro; é crime. É crime se eu falar: "Olha, eu não quero o seu dinheiro." Eu tenho que pegar esse dinheiro. Agora, tudo bem. Eu peguei o dinheiro, botei no bolso. O que eu vou fazer com esses R$400 mil? Eu vou pagar funcionário? Não, funcionário, todo mundo sabe que hoje está tudo informatizado. Eu vou pagar fornecedor? Eu não vou sair com dinheiro para pagar fornecedor, porque um ladrão vai me encontrar na esquina, vai me dar um tiro e vai levar esse dinheiro. O que eu vou fazer com esse dinheiro? Eu vou levar para o banco. Na hora em que eu chegar ao banco com R$400 mil, Dr. Antônio, aí sim, o banco tem que saber o seguinte: por que essa Araguaia Administradora, essa Araguaia Construtora botou R$400 mil aqui em espécie? Aí, então, já sentiu o cheiro do dinheiro limpo. Então, não tem como esconder dinheiro. Eu, como contador e etc., não vejo como esconder dinheiro. Eu diria que é quase impossível. Ele roda por aí, mas ele aparece, até porque as cédulas têm numeração. Então, se quiser saber onde está o danado do dinheiro, vai encontrar o dinheiro. Não é isso, Galdino? Vai achar o dinheiro. Eu só queria fazer esse comentariozinho antes. É interessante esse saque dos R$100 mil, Dr. Antônio. Nós vamos ter que rever essa história dos R$100 mil, porque, há 30 anos como empresário, eu nunca consegui ver na minha frente R$100 mil - R$100 mil em notas de R$100, eu nunca consegui ver. Então, eu acho que a gente vai ter que rever também esse saque de R$100 mil. Eu vou inclusive passar esta audiência espetacular - eu já peço aos nossos assessores que passem para a Conleg e para a Conorf - para que eles produzam projetos para nós, alguma coisa legislativa. Acompanhando a fala de cada um, eu tenho certeza de que nós vamos chegar lá, inclusive a respeito da nota de R$100. Eu não vejo por que essa nota de R$100 vai circular. Por que circular uma nota de R$100? A União Europeia já chegou à conclusão de que aqueles cem euros, aqueles 500 euros têm que sair de circulação. Não justifica, porque ninguém mais usa dinheiro em bolso, só se for maluco; usa cartão. Isso é fruto que caminha para a corrupção. Vamos à pergunta, então, Dr. Antônio Gustavo. O Conselho de Controle de Atividades, o Coaf, é órgão do Ministério da Fazenda, foi criado pela lei tal, uma das suas principais atribuições é atuar na prevenção e no combate à lavagem de dinheiro. O Coaf caracteriza a lavagem de dinheiro como, aspas, "um conjunto de operações comerciais ou financeiras que buscam a incorporação na economia de cada país, de modo transitório ou permanente, de recursos, bens e valores de origem ilícita e que se desenvolvem por meio de um processo dinâmico", fecho aspas.
12:29 R	De acordo com a lei que criou o Coaf, a 9.613, de 1998, deve coordenar e propor mecanismos de cooperação, de troca de informações que viabilizem ações rápidas e eficientes no combate à ocultação ou dissimulação de bens, direitos e valores e comunicará às autoridades competentes para instauração dos procedimentos cabíveis quando concluir pela existência de crimes previstos na lei, de fundados indícios de sua prática ou de qualquer outro ilícito. Essa é função do Coaf, segundo o que determina a lei. Em visita ao site do Conselho, verificou-se que a Operação Lava Jato é citada nos relatórios de atividades de 2014, 2015 e 2016, uma única vez em cada e de maneira bastante tímida. A citação ocorreu no item referente ao bloqueio de recursos que é feito pelas autoridades competentes e seria viabilizado pelo trabalho de inteligência financeira realizada pelo Coaf, cujos montantes foram, de acordo com os relatórios, de R$485 milhões em 2014, R$56 milhões em 2015, R$140 milhões em 2016. Todos os relatórios afirmam que, aspas, "parte significativa dos bloqueios realizados em 14, 15 e 16 abrangeu recursos de pessoas investigadas em operação do departamento de Polícia Federal, Ministério Público Federal e Estadual e também Policiais Civis, como a Operação Lava Jato" e tantas outras. As comunicações recebidas dos setores obrigados permitiram detectar a existência de valores nesse segmento e o repasse de informações às autoridades competentes para, tempestivamente, adotarem as providências para o bloqueio. Os valores apresentados nos relatórios de atividades são bastantes inferiores àqueles identificados na Operação Lava Jato, muito inferiores. O senhor afirmou na CPI da Petrobras, em julho de 2015, que o Coaf foi o órgão que deu origem à Operação Lava Jato a partir do envio de 267 relatórios de movimentação financeira suspeita, desde 2011 - acredito que o senhor se lembre disso -, que somariam um valor total de R$55 bilhões. No mês passado, em entrevista a jornalistas, o senhor também afirmou que a Operação Lava Jato não é resultado apenas de um, aspas, "grupo de heróis", fecho aspas, mas uma consequência de várias políticas e medidas que vêm sendo adotadas no Brasil nos últimos anos e que ela só existe hoje por causa da Lei do Combate à Lavagem de Dinheiro, de 1998. Pergunto ao senhor: diante disso, quais estão sendo os trabalhos do Coaf para prevenir a lavagem de dinheiro no Brasil, nesse contexto em que uma operação como a Lava Jato vem mostrando que os recursos conseguem circular com uma facilidade absurda no País?
12:33 R	Eu posso até já formular. Vamos uma a uma? Fica mais fácil? O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Obrigado, Senador. O senhor mencionou vários aspectos interessantíssimos. Vamos começar com os 50 anos. Quando eu mencionei 50 anos, não quer dizer que eu esteja frustrado. Eu compartilho com o senhor a frustração. Eu tenho meus filhos, que vão ficar aí. Mas eu estava chamando a atenção, como o senhor mesmo mencionou, para isto: essas coisas ruins vêm acontecendo há muito tempo. E, pela primeira vez, o sistema foi capaz de detectar, porque são as mesmas coisas que acontecem, como o senhor falou, há 30 anos. Então, o interessante é que tem isso, e eu compartilho essa frustração, mas também tem o outro lado, em que o Brasil tem construído instituições fortes - Receita Federal, Banco Central e outras - que têm permitido esse avanço. Vamos lembrar também que essas coisas que têm acontecido aqui têm acontecido em outros países, e elas não foram detectadas lá; elas foram detectadas aqui. Então, esse era o aspecto para o qual eu queria chamar a atenção, porque, no fundo, eu, como ser humano e cidadão, compartilho essa mesma frustração de você ver essas coisas acontecendo e a sua capacidade limitada de ajudar. A questão de saber onde está o dinheiro, o ponto importante é... Aliás, deixe-me colocar de outra forma. Quando você vê operações policiais, como a prisão de um traficante de drogas colombiano, que tinha uma fortuna escondida atrás da parede e outros casos em que as pessoas guardam grandes quantidades de dinheiro em casa, em edifícios, ou o que for, é uma demonstração de que elas têm medo de levar esse dinheiro para o sistema financeiro. Então, da mesma forma como o senhor relatou a questão dos imóveis, foi exatamente o que eu falei: uma pessoa de bem recebe o dinheiro, vai ao banco e diz que vendeu o imóvel. Não está devendo nada, não tem problema nenhum. O problema é que o bandido não vai fazer isso. Ele vai querer deixar esse dinheiro fora, exatamente para não ser detectado. E a chance de ser detectado no momento em que você entra no sistema financeiro aumenta muito. E aí eles tentam evitar isso. Por isso, você começa a incentivar a turma a buscar formas de obter dinheiro em espécie em que eles não tenham que passar pelo sistema financeiro, porque, quando você passa pelo sistema financeiro, você vai saber pelo menos que alguém sacou ou alguém depositou. No momento em que esse dinheiro foi sacado, se eu saco de um caixa R$100 mil, deposito no caixa ao lado R$100 mil, eu posso até encontrar coincidência, mas eu não posso garantir que é o mesmo dinheiro. Então, o fato da questão do dinheiro em espécie - e esse, como eu disse, é um desafio internacional - é como você criar formas de controle; você não tem como impedir. O dinheiro só é ilegal e a operação só se verifica ilegal depois que o juiz determina que aquilo ali é um crime. Até então, a operação é igualzinha à operação que qualquer cidadão faz - é um depósito, um saque, uma transferência. Formalmente, ela é igualzinha. O que a diferencia de uma operação... Não é uma operação fraudulenta. Não, a operação em si é normal. O que a diferencia é a origem do dinheiro. Então, no fundo, o sistema trabalha com captação de sinais de alerta que vão alertar, aí sim, as autoridades que têm competência para investigar, que não é o caso nem dos bancos nem do Banco Central nem do Coaf, que há algo estranho acontecendo. E devo dizer que muitas vezes nem é crime. Já se verificaram diversas ocasiões que tinham explicação razoável e legal para aquela movimentação. No entanto, ela chamou atenção por uma tentativa de encobrimento. E isso foi verificado pelo investigador e, portanto, arquivado.
12:37 R	O que o Coaf tem feito? O Coaf foi criado junto com a Lei de Lavagem, em 1998. E, de lá para cá, o próprio Conselho é um órgão que é formado exatamente para isso. Se você olhar na composição do Coaf, você tem todos os órgãos reguladores. Então, estão lá o Banco Central, a CVM, Susep, Previc, Polícia Federal, Abin, etc. Então, já é um fórum de coordenação. Agora, o Coaf nunca pretendeu ser um fórum de coordenação do combate ao crime. Ele é um órgão do Ministério da Fazenda. Então, a sua coordenação sempre se deu do ponto de vista da regulação, do compartilhamento de informações de tipologias para que as regulações dos diversos órgãos evoluam para responder aos avanços dos criminosos. Lembrando o seguinte: você tem um setor obrigado, o banco, e o Coaf não tem autoridade nenhuma sobre o banco. Quem regula o banco é o Banco Central. E o Banco Central regula para que o banco se proteja e, entre outras coisas, eventualmente, faça a comunicação. Agora, o usuário da comunicação é o Coaf. Então, é lógico que eu tenho que manter um diálogo próximo com todos os reguladores para que essa comunicação seja da melhor qualidade possível. E isso é feito. Então, o nosso papel tem sido esse. Fora isso, nós participamos de outros fóruns mais amplos, e o principal deles já foi citado várias vezes, que é a Enccla (Estratégia Nacional de Combate à Corrupção e à Lavagem de Dinheiro). Aí, além desses órgãos reguladores, também entra a parte jurídica. Aí, você tem Judiciário, Ministério Público estadual e Federal, Polícia Civil, a própria Febraban participa e alguns bancos. Então, aí nós temos um fórum mais global, e o Coaf é conhecido lá como tendo uma atuação muito ativa na promoção de ideias e mecanismos. Terceiro, no plano internacional, o Coaf participa de três organismos internacionais, que são os principais. Um deles é o principal organismo internacional, que cria um padrão internacional de combate à lavagem de dinheiro. Esse organismo se chama Gafi (Grupo de Ação Financeira). Ele reúne as maiores economias do mundo. Então, você tem basicamente a Europa. Aqui, da nossa região, tem a Argentina, Brasil; depois, para cima, México, Estados Unidos e Canadá. Então, assim, não é uma Nações Unidas. Ele é um grupo restrito que cria um padrão internacional. E esse padrão é seguido por mais de 180 países. Então, você tem isso no mundo inteiro sendo observado. Bom, com relação à questão da Operação Lava Jato, os números eu cheguei a mencionar antes. Foram 681 relatórios até 2006 feitos sobre o caso, sendo que, até o início da operação, entre 2011 e março de 2014, foram 53, que eram relatórios, só que na época não se sabia que era Lava Jato. Eram pessoas com movimentações suspeitas, agregadas nesses relatórios. Depois, quando a operação se torna pública, a gente vai verificar que estavam ligadas. Assim como a Lava Jato, várias outras operações, Calicute e outras, têm tido uma atuação, antes e depois. Mas por que essa diferença de tempo? Uma coisa é detectar um sinal de inteligência, de suspeição e avisar para a polícia, para o Ministério Público. Outra coisa é você deflagrar uma operação policial. Então, eles começam a usar as técnicas de investigação e, aí sim, vai se quebrar o sigilo e obter provas para se conseguir condenações. Então, isso é parte do processo, o que também explica um pouco a questão, por exemplo, das instituições financeiras que o Banco Central fecha. Você detecta um problema, você tem um processo administrativo, que leva tempo, até chegar ao julgamento, que pode concluir com o fechamento da instituição. Então você tem um período em que está sendo... Vamos dizer, a máquina está garantindo o direito de defesa, etc., para a pessoa. Um outro aspecto importante... É interessante que recentemente também houve uma entrevista. A gente coloca no relatório esse negócio... Eu até vou tirar, porque isso gera uma distorção danada; o negócio dos bloqueios de recurso. A quantidade de bloqueios... Quem bloqueia recurso é o Judiciário, não é o Coaf. Aquilo ali, o que nós queremos registrar... Mas a verdade é que acaba criando uma confusão. Quando você tem, por exemplo, um criminoso conhecido, que já tem uma ordem de bloqueio - então, bloquearam os bens dele -, eventualmente a gente recebe uma informação de que o sujeito está tirando, por exemplo, dinheiro de um VGBL em nome do filho dele, que, em princípio, não estaria amparado pela ordem judicial de bloqueio. A gente recebe essa informação e consegue transmitir rapidamente ao Judiciário, ou ao Ministério Público, ou à polícia, e ela vai ao juiz e bloqueia esse dinheiro. Então, ali nós estamos falando, no fundo, das exceções, quer dizer, é um bloqueio complementar, pode-se dizer, porque o bloqueio principal foi feito por ordem judicial.
12:41 R	Agora, de vez em quando o juiz manda bloquear, vamos dizer, a conta-corrente e se esquece da poupança. Aí a gente fica sabendo que houve tentativa de saque da poupança, a gente corre e avisa: "Olha, estão querendo sacar da poupança." Aí o juiz vai e bloqueia. Então, na verdade, esses valores não são residuais e não representam - longe disso - a quantidade de bloqueios e coisas do gênero da Lava Jato. Não sei se me esqueci de responder alguma dúvida do senhor. O SR. PRESIDENTE (Armando Monteiro. Bloco Moderador/PTB - PE) - Não, respondeu. Dr. Antônio, V. Sª colocou o problema do dinheiro do tráfico de drogas. Isso é uma coisa. Nós estamos aqui a discutir o problema da corrupção no Brasil. O traficante tem outro modus operandi - eu vejo assim -, diferente da máfia da corrupção. É outro nível. Eles têm acesso às instituições financeiras, eles têm acesso... São os verdadeiros, eram verdadeiros reis. O senhor acha que o Coaf falhou, errou de 2000 para cá, desde quando foi criado? Principalmente agora, nessa última década, diante dessa corrupção hoje, já velada e conhecida por todo o povo brasileiro? O senhor acha que o Coaf falhou? O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Olha, sinceramente, não. Não acho mesmo. E por que eu digo que não? Porque boa parte do que se descobriu como corrupção nasceu do Coaf. Se nós olharmos os relatórios, por exemplo, do mensalão, seis meses antes do mensalão houve um relatório nosso e do Ministério Público de São Paulo avisando que uma das empresas envolvidas estava movimentando grandes quantidades de dinheiro. Agora, se você imaginar o Ministério Público ao receber essa informação, ele vai falar: "E daí?" Quer dizer: "Como é que eu avanço a partir daí?" O fato é que as tipologias, os métodos de lavagem de dinheiro, na verdade, com corrupção e tráfico de drogas, não são tão diferentes assim. O sistema de prevenção à lavagem de dinheiro começou focado no tráfico de drogas, que é a Convenção de Viena, e na verdade se expandiu para os outros setores no momento em que se mostrou extremamente útil. Então, você tem - deveria ter, pelo menos - os mecanismos de controle nas instituições de primeira instância, as auditorias, a auditoria interna, a auditoria externa; você tem, depois, os controles de CGU, TCU. A lavagem de dinheiro nós já estamos naquela fase posterior. É a última instância, onde você está pegando o dinheiro que já está na mão do bandido - mas o dinheiro já chegou à mão dele. Ele agora já está lavando o dinheiro. Então, é uma fase posterior à corrupção. A corrupção é um dos chamados antecedentes da lavagem; um crime antecedente, como são outros - o sequestro, o tráfico de armas, etc. São todos relevantes. O que se verifica no Brasil é que a gente tem um problema estrutural. A maior dificuldade, eu diria, é que no tráfico de drogas você não vai ver, em princípio, envolvidas as maiores empresas do País, a maior empresa. Quer dizer, de onde você espera que o controle seja melhor, especialmente uma empresa do porte da Petrobras, que tem ações no mercado norte-americano, é a quinta, acho, naquele mercado... Existe um mercado lá que é mais exigente em transparência, etc. Então, se nas empresas onde deveria haver o melhor controle se descobre o que se está descobrindo...
12:45 R	O problema todo é que a gente tem de ter alguns pressupostos. Um exemplo: a polícia lá de Vitória entrou em greve. Aí o cidadão acha que pode fazer tudo? Não é a polícia que tem de controlar o comportamento das pessoas, as pessoas têm de controlar o seu comportamento, e a gente tem de ter os mecanismos para pegar aqueles que ultrapassam e fazer com que sejam punidos. Agora, não se pode exigir. É como você querer que haja uma polícia em cada casa, em cada esquina. Não, você tem de esperar que o cidadão também se comporte como tal. Então, do ponto de vista de sistema, o sistema funcionou, foi capaz de detectar. Agora, de novo: esse sistema não impede a transação financeira; isso em nenhuma parte do mundo. Isso não existe, é impossível; seria ilegal pela legislação que obriga a circulação de dinheiro. O papel do sistema é detectar e avisar: "Há algo errado acontecendo." Isso foi feito e gerou essa e várias outras - acho que quase todas as grandes operações da Polícia Federal hoje têm a nossa participação direta. A gente trabalha junto com o Ministério Público, junto com a polícia - não é uma coisa distante, nem nada - e com a Receita Federal também, e vários outros órgãos. Então, do ponto de vista de resultado, o sistema está funcionando. Agora, assim... "Ah, aconteceu, gastou muito dinheiro, ou circulou muito dinheiro", não é algo que nós tenhamos controle, nós não temos como impedir essa circulação. O que a gente pode fazer é avisar: "Olha, está acontecendo isso, está circulando muito dinheiro." E isso foi feito. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Senador. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Perfeito. Se... O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Senador, posso fazer um comentário, se me permite? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sim. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Sobre essa questão que o Antônio coloca, do Coaf, é importante mencionar que, no caso da empresa de petróleo, ela vinha sendo auditada. Ela participa do novo mercado da Bovespa, ou seja, ela tem um nível de compliance maior, e ela sempre foi auditada pela mesma empresa de auditoria, uma das quatro maiores do mundo. O senhor conhece, o senhor sabe, eles têm auditores que ficam em tempo integral fazendo testes de auditoria lá dentro, e não identificaram. Então, os órgãos estatais de controle deram essa resposta, a tal ponto que essa empresa, mesmo depois da deflagração de auditoria, teve dificuldade de saber qual era o montante do recurso desviado. Os 6 bilhões saíram, o senhor deve se lembrar, quase um ano depois. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Olha o que o Iágaro acabou de colocar aqui a respeito das empresas de auditoria. Essa é uma praia que eu conheço. Está em minhas mãos aqui o requerimento, para ser aprovado hoje: PricewaterhouseCoopers.
12:49 R	Os americanos, por quem eu tenho uma admiração enorme, chamaram a Petrobras, chamaram o Brasil, e falaram assim: "Vocês têm de fazer um acordo porque nos causaram um prejuízo enorme", Dr. Manoel. "Nós queremos US$2,7 bilhões para reparar." Só que eles estão se esquecendo de que são solidários, estão se esquecendo de que vou chamá-los aqui na próxima semana. Quero chamar aqui o diretor da Price para explicar por que bateram o carimbo o tempo todo na Petrobras, dizendo que ali não tinha nada. Nós somos contadores! Não há como passar na mão de um contador uma coisa errada. Existe a tal da partida dobrada. Deixei há trinta e tantos anos a Contabilidade, mas ela está na minha memória. Existe a famosa partida dobrada: para cada crédito há um débito. Então, a Price vai ter de explicar. Sou tão pequeno, tão pequeno como Senador, como um político recém-chegado, mas quero ver se consigo reaver esses US$2,7 bilhões. Está aqui a Price, V. Sª lembrou muito bem. Dr. Antônio, se o Coaf, então, procedeu corretamente e não cometeu nenhum erro e informou ao Ministério Público Federal e à Polícia Federal sobre essas possíveis irregularidades, pergunto ao senhor: a Polícia Federal e o Ministério Público Federal erraram diante dessa década terrível de corrupção em nosso País? O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Eu não disse isso; até o contrário. Quando eu falei - e foi uma coisa que me esqueci de comentar... V. Exª mencionou a minha entrevista, na qual falei que não era apenas um punhado de heróis. Realmente, se nós olharmos todo o processo se vê uma nítida evolução: a lei de 98; a alteração que sofreu a Lei de Lavagem, em 2012, que tirou um monte de restrições que atrapalhavam o processo de investigação; a legislação da delação, da chamada delação premiada - que tem outro nome formal. Esses todos são elementos que, na verdade, foram sendo agregados, tanto legais quanto operacionais, e permitiram a coisa avançar. Até mencionei - eu me lembro - ao jornalista para nós olharmos, por exemplo, o resultado do mensalão. Pergunte-se assim: quem está preso do mensalão? Está o Marcos Valério e tem uma banqueira, que era a antiga dona lá do banco. São só os dois e esses dois eram intermediários. Aí nós vamos agora para o momento atual. Todos os intermediários estão falando, fazendo a tal delação. Por quê? Porque viram o seguinte: quem acaba preso sou eu, quem acaba ficando sou eu. Então, a experiência do mensalão está sendo usada na Lava Jato. Então, de novo, isso é um processo de aprendizado para todo mundo. O Juiz Sergio Moro, com quem a gente já trabalhou há muito anos, já trabalhou com o Coaf. Aliás, ele trabalhava, na época do mensalão, se não me engano, auxiliando a Ministra Rosa Weber em vários outros processos. Então, a lógica é essa e não tem nada de errado nisso, muito pelo contrário. Aí V. Exª me pergunta se eles erraram. De jeito nenhum. A grande dificuldade, quando você detecta um sinal de suspeição, é assim: o.k., é suspeito, mas não é crime; agora, pode ser crime e pode não ser crime. Como é que você vai separar um do outro? É um processo de investigação, eu não tenho competência, e sim a polícia, eles têm competência no sentido de capacidade técnica, eles é que vão saber quais técnicas aplicar para verificar se aquilo é crime.
12:53 R	Já vi, por exemplo, delegados que achavam que deviam chamar o cliente para fazer uma acareação. Agora, isso eu não sei responder. O fato é que é normal, dentro das nossas percepções, entre um relatório nosso e a deflagração de uma operação, ter algo como um ano, dois anos. Então, desde o primeiro relatório que a gente mandou sobre uma pessoa, um cidadão, e a gente ver essa operação aparecer, eventualmente, no jornal, existe um período, que é o período da investigação mesmo. O Coaf não investiga, o Coaf coleta dados, e os dados principais que a gente tem são os que nos são informados, nos são fornecidos. Então, muitas vezes as pessoas me perguntam assim: "Mas o banco não mandou tal informação?" Eu não sei, eu não recebo. Quer dizer, eu só recebo o que foi mandado. "Mas quem vê isso?" Esse é exatamente o papel do Banco Central, que faz a fiscalização. O que nós produzimos, então, é com essas informações e várias outras. Foi muito bem levantada a questão do sigilo. Existem situações que são cômicas. A Receita, por exemplo, não pode fornecer informações para nós. E há várias outras situações. Então, no problema de acesso à informação nós já tivemos até algumas situações meio cômicas, dentro da própria Administração. Mas o fato é que foi a lei que criou assim, não é uma questão nossa. Um detalhe importante do qual as pessoas se esquecem, "ah, porque os órgãos são caixa-preta, são muito restritos": é que quem é preso é quem fornece a informação. Então, se um funcionário da Receita fornecer a informação, ele pode ser preso por isso, se do Banco Central ou eu. Então, a gente tem de tomar o cuidado de ir até o limite que a lei permite. Existe um esforço sendo feito. Esse assunto, aliás, é recorrente na Enccla e em vários fóruns. Recentemente, estive com o Presidente do TCU. A dificuldade que a gente tem, por exemplo, para trabalhar com o TCU é esta: é que não está claro se a lei permitiria que o Coaf fornecesse informação para ele. Mas, ao mesmo tempo em que há essa preocupação, a gente ofereceu um caminho alternativo, que é trabalhar via Ministério Público. Aí tem o Ministério Público junto ao TCU. Então, isso também ajuda a responder o que o Coaf está fazendo para ajudar. É isto: a gente usa a criatividade para achar formas para que esse sistema funcione melhor. Por isso é que, quando falei para V. Exª que a gente tem orgulho, é porque, se há deficiências, como o próprio tamanho do Coaf, que é ridículo pela responsabilidade que tem - tamanho em termos de funcionários... Em termos de sistema não: a gente é, talvez, um dos mais modernos do mundo. A gente tem orgulho porque está vendo que as coisas estão acontecendo e estão funcionando. Não é só no Coaf não. Como eu disse, as várias instituições têm trabalhado, a polícia, o Ministério Público. Quer dizer, a gente vê essa evolução. Então, esse é o lado bom da história. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Esse projeto de abuso de autoridade, que aqui no Senado tem CPF, nome e codinome: eu bati extremamente forte contra esse maldito projeto, principalmente no quesito da hermenêutica. Os senhores - autoridades - não estão cometendo crime. Pelo contrário, prender ladrão, prender político ladrão, corrupto, não é pecado, não é crime. Como Presidente desta Comissão, gostaria também de fazer esta pergunta ao senhor: uma vez autorizado pelo Plenário, nós poderíamos ter acesso a essas comunicações, desses últimos cinco anos, que foram feitas ao Ministério Público Federal e à nossa Polícia Federal? O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Bom, os relatórios são protegidos por sigilo. Confesso que não sei... Sei que às CPIs, se o requerimento é aprovado no plenário, essa informação é fornecida. Não sei se no caso de Comissão também é. É ignorância jurídica minha.
12:57 R	Se for, não teria problema nenhum fornecer. Agora, é muita coisa. Se eu for dar todos os relatórios é muita informação. Posse fornecer, se eventualmente for útil, algum relatório mais estatístico, alguma coisa que não personalize, sem CPF ou CNPJ. Tenho a impressão de que, nesse caso, o sigilo não permitiria dar o conteúdo da comunicação em si, portanto o relatório, o relatório em si. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O relatório já nos satisfaz. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Mas esse é que é o problema. Seriam uns seiscentos e oitenta e poucos relatórios. Esses são protegidos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas um CD ou um pen drive hoje carrega tudo. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Mas o problema não é o meio eletrônico, o conteúdo é que acho que é protegido por sigilo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Nós vamos verificar. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Se não for... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Se não houver problema, V. Sª nos fornece, né? O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - É obrigação minha. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Quer falar, Dr. Celso? O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - Gostaria de confirmar a informação do colega. Realmente é somente a Comissão Parlamentar de Inquérito que tem acesso a esse tipo de informação, pelo sigilo fiscal previsto na Lei Complementar 105. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Fui Presidente da CPI do Carf. Vou até falar sobre o Carf daqui a pouquinho, muito rapidamente, porque já estamos com fome, já passou do meio-dia. Pois bem, então, concluindo. Por que os relatórios do Coaf apresentam informações tão tímidas, ano após ano, em relação à cooperação do Conselho com a Lava Jato? O que o Coaf tem feito efetivamente para colaborar com essas e outras operações capitaneadas pela Polícia Federal e pelo Ministério Público Federal? Quando me refiro aqui a essas informações tímidas, estou falando com consciência e com responsabilidade. Por quê? O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Sinceramente, Senador, não sei exatamente de onde tiraram a informação. Quer dizer, o nosso relatório, o relatório anual, está disponível na internet. Está lá, por exemplo: em 2015 produzimos 4.304 relatórios; em 2016, 5.661. Só em 2016 esses relatórios listavam o nome de 197.793 pessoas, refletiam o conteúdo de 172.197 comunicações. Então, tenho a impressão de que quem obteve a informação se fixou só naquela parte ali do bloqueio. Como já expliquei, aquilo ali é uma parte muito relativa. Mas, por ano, como eu disse: total de relatórios da Lava Jato - 681; em 2016 foram 189; em 2015, 331; em 2014, 108, e anteriormente a 2014, 53. Então, a nossa atividade, na verdade, não é tímida. Existem outras partes do nosso relatório, por exemplo, que falam do intercâmbio de informações com autoridades. Então, por exemplo, com a Polícia Federal foram 10.411 intercâmbios. Só em 2016, 1.880. Com a Polícia Civil, 741; com o Ministério Público Federal, só este ano, 485; com o Ministério Público estadual foram 1.185; com a Procuradoria-Geral da República foram 74; com outros Ministérios Públicos foram 75. E assim vai: com a Justiça, com a Receita Federal foram 1.008 casos. Então, são casos de cooperação que nós temos. Com Comissões Parlamentares de Inquérito foram 137. Não temos nenhuma participação tímida. Como eu disse, muito pelo contrário. Se não a totalidade, quase a totalidade das grandes operações da Polícia Federal têm uma enorme participação nossa, seja antes de iniciar ou depois.
13:01 R	Nós temos o que chamamos de "sala de situação", onde a gente faz como que uma reunião sob medida, um terno sob medida, onde a gente ajuda a própria concepção da investigação. E já ajudamos assim em várias operações no Distrito Federal, em vários Estados da Federação. É um caso em que a gente ajuda com a nossa, vamos chamar assim, visão das coisas, além do próprio relatório. Então, sinceramente, nem sei como responder, porque eu não entendo essa definição de que é tímida a nossa participação. Eu até sugeriria que o senhor perguntasse para a própria polícia e para o Ministério Público sobre qual é a visão que eles têm da nossa participação, para não parecer que eu estou fazendo marketing aqui. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O.k. Eu estou procurando aqui na minha papelada, porque esse é um assunto realmente bastante amplo. Mas, no início da minha fala, eu fiz menção a esse número de fatos encontrados pelo Coaf. Diante desses números - que não estão aqui, mas estão nas notas taquigráficas -, eu continuo achando que são tímidos, com toda vênia. (Pausa.) Estão até aqui os números, os relatórios aqui são muitos... Mas não vamos repetir isso, porque está nas notas taquigráficas. Vamos para a última pergunta. E aqui, como Senador da República, como Presidente desta Comissão, não me leve a mal, mas a gente tem que fazer essas perguntas para esclarecer o nosso povo. Eu tenho estado muito em dúvida porque chegamos onde chegamos no Brasil, com essa história da corrupção. Precisamos saber onde realmente está a falha. E aqui nós estamos com uma audiência rica pra caramba - desculpem-me o termo. É muito rica, porque estamos com os órgãos de fiscalização, de controle de entrada, de por onde passa toda essa grana. Estamos aqui com o Banco Central, não é? A última pergunta: no contexto atual, em que a tecnologia digital facilitou a vida financeira das empresas, ainda existe a necessidade de se fazerem saques em dinheiro vivo para qualquer espécie de pagamento, como, por exemplo, de salários? E aí eu estou falando como empresário. O que o senhor responde sobre isso? O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - No fundo, como eu disse já na minha apresentação, se me perguntassem, por mim, eu acabaria com o dinheiro em espécie. Eu não teria problema algum em conviver sem isso e acho que a maioria das empresas também. Agora, uma realidade que se verifica no Brasil são os diferentes graus de desenvolvimento. Nós já nos deparamos uma vez com uma grande empresa na área de joalheria, que, na época - e isso já faz alguns anos -, declarou que pagava os seus empregados em dinheiro. O problema, de novo, é que é um direito. Por mais que eu discorde, que eu ache errado, que seja um absurdo, mas é um direito. Outra situação que já nos foi relatada eram as chamadas frentes de trabalho. Talvez o pessoal do TCU ou da CGU saiba: obras em municípios ou em regiões remotas, onde se usa uma população local que receberia em espécie. No fundo, sinceramente, acho que, apesar de todos esses argumentos, a gente poderia explorar medidas para limitar o dinheiro em espécie. Como já disse, concordo 100% com a ideia, por exemplo, de diminuir a denominação das notas; de criar a proibição de utilização de recursos de órgãos públicos, de sacar em espécie... Isso seria proibido, não poderia mesmo; criar tetos, talvez limites, para que empresas possam sacar em espécie. A dificuldade disso tudo, sendo até uma Comissão de defesa do consumidor, é lembrar que o dinheiro é da empresa. Ela depositou o dinheiro em um banco e quando ela chega lá diz: "Eu quero em espécie." Então, o dinheiro é dela. É só lembrar que essa é uma relação delicada.
13:05 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Correto. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Mas a lei pode criar um limite. Nós já criamos, como produto do trabalho da Enccla e do Banco Central, por exemplo, a obrigatoriedade de antes de a empresa sacar, ela ter que avisar. É o chamado provisionamento. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Isso. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Antes, isso era uma opção, e agora virou uma obrigação. E por que isso? Esse provisionamento, no fundo, funciona como um aviso antecipado do saque, o que nos dá tempo de eventualmente providenciar aqueles bloqueios que eu mencionei antes. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Perfeito. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Então, dentro da limitação que os órgãos têm para reduzir a questão do dinheiro em espécie, inclusive, baixar o valor das comunicações, esse trabalho está sendo feito. Há um estudo para se baixar para 50 mil, não é necessária uma lei. Agora, há coisas que precisariam de lei, realmente, para fazermos. Entendo assim: hoje em dia você tem os programas sociais pagos em cartão. O Bolsa Família e outros são pagos em cartão eletrônico. Então, puxa, acho que a gente devia fazer passarem, por exemplo, leis obrigando qualquer ramo de comércio a comunicar qualquer pagamento em espécie acima de valores mais elevados ou coisa parecida. Eu acho que há uma série de medidas que podem ser tomadas. Mas, de novo, e compartilho sempre, nós nunca vamos acabar com o problema se não atacarmos as causas. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Perfeito. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - E isso não é a causa da corrupção. Isso é a consequência. Acho que se tem que ver, e acho que o Congresso já está começando a se debruçar sobre questões como o financiamento de campanhas, a reforma política... A questão das nomeações: por que há tanto interesse em nomear o dirigente de um certo órgão público que faz gastos de dinheiro? Eu acho que essas são as principais perguntas. A corrupção não existiu por causa do controle do dinheiro em espécie. Não, ela existiu porque alguém foi colocado em um local chave para permitir que ela ocorresse. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Não há dúvida alguma disso. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Eu acho que se a gente atacar esses problemas certamente a gente não vai ter as outras consequências. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas temos que atacar o todo. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Concordo. Por isso que eu falei: há outras coisas... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu acabei de protocolar uma PEC que veda - eu disse logo no início da minha fala - essas indicações políticas principalmente em cargos técnicos em nosso País. A história da Operação Carne Fraca, a própria Lava Jato. O Paulo Roberto... Não me esqueço de que o Paulo Roberto, na CPI... Eu fiz uma pergunta a ele e aquele senhor, com lágrimas no rosto, disse: a vaidade. Ele tinha chegado no topo... O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Isso. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Ele tinha chegado no topo. Foi exatamente dentro dessa sala, ele estava aqui do lado e eu perguntei a ele se ele se arrependia. Ele me disse: "Olha, a minha vaidade acabou comigo e com a minha família, porque eu saí de office-boy e cheguei no limite máximo de um cargo técnico. O próximo ao qual eu estava tinha que ser através de indicação política", Dr. Manoel. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - É... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - "E a vaidade me colocou nesse cargo e hoje eu sou um lixo jurídico", ele disse. Então, tem que acabar com essas indicações políticas. Político, Parlamentares foram feitos, eles estão aqui - e eu tenho dito isso dentro e fora do meu Partido, na tribuna -, nós estamos aqui para criar leis boas para o nosso povo e fiscalizar o Executivo. Esse negócio de ficar indicando não funciona. Eu agradeço ao senhor. Vou fazer uma pergunta, então, ao Dr. Celso. Eu vou até direto, Dr. Celso, para a gente não... Em relação aos processos, Dr. Celso, que o senhor disse que existem na CVM sobre a Petrobras, o que está sendo analisado? Quais são as punições que a CVM pode aplicar nesses processos, em especial, para que pequenos investidores se sintam mais prestigiados?
13:09 R	E eu vou até aproveitar para fazer uma pergunta pessoal com relação às empresas de auditoria que estão sob a responsabilidade da CVM. Eles são registrados na CVM. O que a CVM está fazendo com relação a essas empresas de auditoria que têm um regimento, que têm uma regulação própria? Elas não podem permanecer, parece-me, que mais de dois anos. Eu tinha auditoria também no Consórcio Araguaia e me lembro de que, de dois em dois anos, teríamos, por força da legislação determinada pela CVM, que mudar esses auditores. O que a CVM está fazendo? Por que a CVM deixou a Price tantos anos dentro da Petrobras? Responda-me essas perguntas, se possível, o senhor e também o Dr. Fernando. O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - Sim, é claro, Excelência. Eu vou começar e se o Fernando tiver alguma colaboração, fique à vontade. Vou começar pela segunda pergunta. Realmente cabe, sim, à CVM fiscalizar as empresas de auditoria que funcionem junto a companhias abertas, registradas na autarquia. E no caso específico da Petrobras há, sim, processos administrativos ainda em fase de instrução, que têm por objeto justamente verificar a conduta das empresas Price e KPMG, que foram as empresas envolvidas com a Petrobras durante o período dos fatos relacionados à Lava Jato. Esses processos são conduzidos por uma superintendência específica, que tem uma competência diretamente relacionada à auditoria, aos auditores independentes, que é a Superintendência de Normas Contábeis e de Auditoria. Em relação à primeira pergunta, que já é ... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Os senhores sabiam da permanência da Price desde longa data dentro da Petrobras? Os senhores sabiam? Não há um prazo? Se não me falha a memória, dois anos, cinco anos? O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - São cinco anos, mas não há nenhuma informação quanto à extrapolação desse prazo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eles permaneceram mais de cinco anos consecutivamente fazendo auditoria? O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - Não, não. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Foram só os cinco anos? O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - Só os cinco anos, exatamente. O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Isso não é um problema; está sendo verificado. O problema é a conduta deles. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas são cinco anos? O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Cinco anos. Era um rodízio. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eram dois, parece-me, no passado. O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Eu desconheço dois; são cinco anos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Desconhece. Então, eu posso estar enganado. O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - Eu lembro bem de que uma questão que foi judicializada é a questão do rodízio, porque no começo houve muita resistência de parte das empresas de auditoria que desejavam permanecer indefinidamente com seus clientes. Mas desde o começo o prazo fixado foi de cinco anos. O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Só para ficar ainda na questão dos auditores, porque se está colocando isso, na nossa forma de fazer o trabalho na CVM, a gente conta muito com esses auditores. A gente entende que eles têm um trabalho fundamental. Eles são registrados na CVM. Eles precisam permanentemente se qualificar. Na nossa supervisão eles são imprescindíveis. E por essa razão a gente não pode aqui também pensar que todos eles fazem um trabalho ruim. Pelo contrário, em regra, o trabalho deles é muito bom e auxilia bastante o trabalho do órgão regulador, que evidentemente não conseguiria estar presente nas mais de 650 companhias registradas na CVM. Então, nós contamos muito com os auditores e entendemos que, em regra, eles fazem um bom trabalho. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu não tenho dúvidas disso, Dr. Fernando, até porque a Price é a maior empresa de auditoria no mundo. Parece-me que eles atendem a mais de 120 países. Agora, no caso da Petrobras, nós vamos convidá-los para vir aqui. Gostaria também da presença dos senhores para conversarmos mais detalhadamente.
13:13 R	O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - Sim, claro, estamos à disposição e de repente até com a participação do superintendente responsável pelo acompanhamento das empresas de auditoria. Em relação à primeira pergunta, especificamente no que diz respeito aos inquéritos, é bom esclarecer que quando a CVM instaura um inquérito administrativo é porque a área responsável inicialmente por supervisionar aquele setor específico sentiu a necessidade de um aprofundamento das investigações, que envolve um aprofundamento tanto das diligências que são feitas, inspeções in loco, tomada de depoimentos, bem como outras medidas que ficariam a cargo já da Superintendência de Processos Sancionadores em conjunto com a Procuradoria Federal Especializada. Nessa perspectiva é que foram instaurados alguns inquéritos relacionados a fatos que são decorrentes do que foi descortinado pela Operação Lava Jato. Como sabemos, a Petrobras realizou grandes contratações na última década, contratações de vulto. E o nosso foco é justamente apurar responsabilidades dos administradores da companhia, sendo a Petrobras uma companhia aberta submetida à fiscalização da CVM. E o que é importante definir nesse processo é que, como são contratações muito grandes, elas se alongaram por muito tempo. Não que esse fato em si seja um problema, mas acho que faz parte do próprio tamanho da operação e envolve, no começo, um procedimento para a tomada da decisão sobre o investimento e, depois que é tomada a decisão sobre a contratação, existe também o acompanhamento da execução do contrato. E ao longo desse período todo, a administração da companhia sofre diversas alterações: diretores saem da companhia, outros são nomeados no lugar, bem como, no Conselho de Administração, mandatos terminam, mandatos se iniciam. Então, a importância do trabalho da CVM é verificar ao longo de todas essas contratações que foram colocadas sob suspeita qual a responsabilidade de cada administrador que passou pela Petrobras naquele período. É isso que vem sendo feito Atualmente, temos um inquérito concluído já, com relatório de acusação, que é relacionado à aquisição da plataforma Vantage. Era um caso mais objetivo, com elementos mais concretos, e a gente pôde dar uma celeridade maior nesse caso. Em relação aos demais casos, ainda estamos em fase de instrução. Há um inquérito específico relacionado à comprada da Refinaria de Pasadena, outro para a Comperj, para o Polo Petroquímico. Há um outro inquérito relacionado à Refinaria Abreu e Lima e outros dois relacionados à aquisição de sondas de exploração. São basicamente esses inquéritos, todos eles, à exceção do primeiro, que eu disse que já há um relatório de acusação, estão em curso, muitos estão em fase de oitiva tanto de administradores como de testemunhas que podem colaborar com o caso. Enfim, nós estamos trabalhando fortemente para concluir isso o mais breve possível. É importante afirmar que, desde a gestão do Presidente Leonardo, a CVM trabalha com um regime de metas. Assim, nós temos metas para terminar nossos processos. Isso é importante para dar uma resposta mais célere para a sociedade, para não ficar a impressão de que as coisas demoram muito. Isso não tem mais ocorrido. As coisas estão sendo trabalhadas num ritmo bem mais acelerado na CVM e esperamos em pouco tempo poder dar essa resposta para a sociedade. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Essa compra da Refinaria de Pasadena eu acompanhei de perto, depois dos fatos. Os senhores estavam no exercício do mandato à época dessa compra dessa Pasadena, outros chamam de Pasadena, nos Estados Unidos: esse relatório que autorizou essa catastrófica compra - aquela refinaria não custava mais... O preço de mercado dela não era mais do que US$130 milhões, e o Brasil pagou US$1,2 bilhões... Os senhores tinham conhecimento - já que você tocou nesse assunto, Dr. Celso - daquele negócio que o Brasil fez na compra dessa refinaria? Os senhores tinham conhecimento? Vocês chegaram a ver o relatório? Qual o procedimento que os senhores tomaram na época?
13:17 R	O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Eu acho que primeiro a gente precisa explicar um pouquinho, se me permite, a atuação da CVM com relação às companhias abertas. E eu vou chegar depois, logo depois, à questão da Pasadena. Enfim, a supervisão que a CVM faz é uma supervisão de conduta. Então, ela não tem uma presença, não é uma fiscalização prudencial, diferente de outros colegas, inclusive aqui presentes. A gente faz uma... O principal ativo que nós temos é a transparência, em linha com o que o Manoel Galdino está aqui representando. Então, nisso a CVM está absolutamente alinhada, porque o trabalho dela é justamente fazer com que as companhias prestem as informações, todas as informações que a CVM, inclusive com base em audiências públicas, considera que são as informações necessárias para a tomada de decisão pelos investidores e para o conhecimento da população em relação àquelas companhias abertas. Lembrando, nesse caso, que a gente tem, atualmente, aproximadamente 650 companhias registradas na CVM, que é um número muito pequeno de companhias, se comparado a outras companhias que também podem até ser mais importantes e maiores do que essas que têm registro de companhia aberta. A CVM não tem qualquer fiscalização sobre essas companhias fechadas, mas, nas companhias abertas, elas precisam prestar uma série de informações. E, em regra, as informações são todas públicas, mas, de fato, há informações que não são obrigatoriamente divulgadas pelas companhias. Então, como é que é a supervisão que a gente faz? Eu falei antes da importância dos auditores, porque o auditor, que está na ponta, que está fazendo o trabalho, fazendo testes substantivos, verificando as contas da companhia, vai dar, vai apresentar aquele relatório, antes chamado de parecer de auditoria, em que, se ele encontrar algum problema ou se ele encontrar deficiências, ele tem que formalizar essas deficiências, colocar no relatório que encontrou um problema. E a nossa supervisão, no caso de companhias que apresentam relatórios de auditoria com opinião modificada, é de 100%. Aí, mesmo sem ter qualquer reclamação, porque todas as reclamações que chegam à CVM... E as reclamações podem ser feitas porque, em regra, as informações são todas públicas, estão todas no site da CVM, e as companhias com registro em Bolsa também estão no site da Bolsa, essas informações são possíveis de ser verificadas e questionadas por qualquer acionista ou qualquer investidor ou público em geral. Então, das informações que estavam disponíveis do caso da Pasadena, não havia... Nenhuma reclamação chegou à CVM. Quando a reclamação chegou à CVM, a CVM já começou um trabalho - foi na própria área da qual eu sou titular desde 2011 -, chegou a preparar uma peça acusatória, mas, de fato, havia ali uma prescrição, que, posteriormente, depois da Lava Jato, vem podendo cair - aquela prescrição de cinco anos da apuração por conta de crime. E, aí sim, a gente verificou a necessidade de se fazer uma proposta de abertura de inquérito para esse caso, que está agora com a Superintendência de Processos Sancionadores e a Procuradoria Federal Especializada, que agora, diante da queda da prescrição, vai poder analisar e vir a acusar aqueles responsáveis pelo negócio que foi feito. Na primeira peça acusatória que a Superintendência de Relações com Empresas chegou a fazer, com base nas informações disponíveis naquela época, a gente só faria a acusação com relação a um administrador, por ele ter colocado a Petrobras, naquela ocasião, em risco, por ter tomado decisões que ele não poderia tomar. Essa documentação está disponível também na CVM. Se for necessário, a gente pode prestar.
13:21 R	Mas, a partir da proposta de inquérito que foi feita pela Superintendência de Relações com Empresas, a gente incluiu não só novamente a questão da Pasadena, como RNEST, todas essas outras que o Dr. Celso comentou. Mas respondendo, então, mais objetivamente à pergunta: no momento em que a operação foi feita, com base nas informações que estavam disponíveis à época, a gente não detectou o problema e não iniciou nenhum trabalho espontâneo naquela ocasião. O trabalho de análise da questão da Pasadena foi iniciado a partir de uma reclamação que chegou à CVM, já fora do prazo normal administrativo de prescrição. Conforme eu falei, caiu, então, a apuração, agora com muito mais informações. Eu acho que nenhum de nós aqui deveria prescindir de deixar claro que as delações ajudam muito, porque muitas vezes muitos auditores mesmo estão fazendo o trabalho lá, e algumas coisas eles não conseguem verificar, a não ser através de uma delação. Então, quando a delação acontece, o caminho da fiscalização fica muito mais facilitado. Sem sombra de dúvidas, a quantidade de informações que uma companhia, principalmente uma companhia aberta, presta é uma quantidade absurda. São milhares de informações, são informações contábeis - e V. Exª, como empresário, sabe disso. Imagine uma companhia aberta: uma companhia aberta tem que apresentar todas as informações, e a análise é feita de forma espontânea pela CVM, em um sistema de supervisão baseada em risco. Por exemplo, se houvesse uma operação... Quando existe uma operação de incorporação, fusão ou cisão, passa por um crivo. E, se por acaso cair nos limites que a gente estabelece, a gente analisa. A gente não analisa todas, mas como a gente tem, como eu falei, como maior ativo a transparência, qualquer cidadão, qualquer investidor ou público em geral pode, diante daquela informação, acionar a CVM. E aí a CVM não vai analisar só aquilo que acha que é importante, vai analisar todas as questões e vai responder em processos administrativos. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Perfeito. Por derradeiro, os senhores acham que a CVM foi omissa ou poderia ter evitado chegar a esse ponto que chegou a corrupção no Brasil? A CVM poderia ter feito algo mais para evitar essa corrupção no Brasil? O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Acho que o mandato da CVM com relação a essa questão não é um mandato, como eu expliquei, que necessariamente precisaria pegar algum problema, conforme esses que estão aparecendo agora. Então, a CVM não pode ser omissa é na obrigatoriedade da prestação de informações pelas companhias. E isso não há qualquer... O trabalho é feito com todos, em 100%, não existe nenhuma companhia aberta que preste uma informação fora do prazo das instruções que não sofra, no mínimo, a multa cominatória. Fora disso, se demorar a prestar informações, tem suspenso o registro, cancelado de ofício, e apuradas as responsabilidades dos administradores por não terem prestado as informações no prazo. Operações societárias são todas analisadas à luz da legislação, operações contábeis também - é uma responsabilidade da CVM. E eu acho que nisso a CVM vem fazendo bem o papel dela. A CVM, de fato, não tem como mandato conseguir verificar se está havendo um pagamento de propina ou se algumas questões dessa natureza estão sendo realizadas.
13:25 R	É claro que, em tomando conhecimento disso, vai fazer, como vem fazendo em todos os casos, a apuração de responsabilidades naquilo que diz com o mandato da CVM, que é nos deveres fiduciários dos administradores. Mas o principal ativo da CVM, de novo, é a transparência, e essa transparência é exigida das companhias. É mediante as instruções da CVM que passam todas elas por audiências públicas. Toda a sociedade contribui e conclui quais são as informações que necessariamente devem ser prestadas por elas. Então, respondendo objetivamente à pergunta, acho que a CVM não falhou, mas, na minha opinião, como não poderia deixar de ser, está sempre evoluindo. Todos esses casos acabam contribuindo para que a gente, novamente, faça revisão para saber se tem algo mais a fazer. Isso é contínuo porque, como já se falou aqui, a criatividade do criminoso é infinita. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - A Price enviava os relatórios? O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Todos os relatórios sem opinião modificada. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sem opinião modificada. O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Sem opinião modificada. Esses processos - são dois - estão na Superintendência de Normas Contábeis e de Auditoria, em fase já adiantada, porque muita documentação já foi gerada. Essa superintendência vai, se entender que havia ali responsabilidade dos auditores, após todo o devido processo... A CVM não faz nenhuma acusação sem escutar a ampla defesa de todas as pessoas. Há uma deliberação que nos obriga, a todos os superintendentes, a ouvir todos aqueles que venhamos a acusar antes sobre os fatos. E depois das acusações, ainda há o direito de defesa. Quem vai julgar isso é o colegiado da CVM. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Informação importante. Eu posso ter acesso a esse processo de análise dessas auditorias? O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Vou passar agora para o Dr. Celso. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Poderia, Dr. Celso? É importante para a nossa próxima reunião. Eu gostaria até de saber quem da CVM a gente poderia convidar para essa nova audiência com a Price e as auditorias? O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - Sim, a gente vai conversar na CVM sobre a possibilidade dessa participação. A gente tem todo interesse em participar. A princípio seria o Superintendente de Normas Contábeis, mas nós poderíamos também indicar outro nome mais indicado. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O nome dele, Dr. Celso? O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - José Carlos Bezerra. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - José Carlos Bezerra. O.k. O SR. CELSO LUIZ ROCHA SERRA FILHO - Mas podemos também pensar em outros nomes que possam contribuir ainda mais com os trabalhos da Comissão. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Perfeito. Dr. Iágaro, gostaria de fazer uma pergunta ao senhor. Quando a empresa corrupta gera o caixa dois, eu não consigo entender, porque ela emite um contrato que, quando tem aditivo, é público, ela tem de emitir a nota fiscal, ela tem de contabilizar, evidentemente, todos esses recursos, não tem como esconder, a não ser que a contabilidade e a auditoria escondam esse dinheiro do superfaturamento, por exemplo. É por aí que quero chamar as auditorias para a gente conversar. Ou seja, para uma empresa sonegar, não é mole, não é fácil. Ela tem de ter uma contabilidade, um contador muito competente para orientá-la, senão ela vai tropeçar e cair no primeiro degrau que ela encontrar.
13:29 R	Estou falando isso como empresário que fui. Hoje, os meus filhos estão à frente. Então, a história do caixa dois é interessante. Ela reduz, de forma fraudulenta, o seu lucro tributável, evidentemente. Quando o destinatário final recebe a sua propina, está protegido pela lavagem de dinheiro e não aparece como tendo recebido aquela renda. Ou seja, o Fisco deixa de arrecadar nas duas pontas e em todas as etapas dos intermediários da lavagem do dinheiro. Se a Receita conseguir descaracterizar os pagamentos fraudulentos na origem, quando saem da empresa corruptora, ela não só arrecada imediatamente o imposto sonegado, mas também consegue rastrear o começo do caminho da propina. Não temos a menor dúvida sobre isso. Grande parte das empresas usadas para esse tipo de pagamento são notoriamente empresas, aspas, "laranjas", que não tem atividade regular. Isso pode ser comprovado pelos seus movimentos econômicos. A Receita tem, evidentemente, condições de cruzar esses valores, porque hoje tudo está ligado automaticamente pela Dirf e tantas outras, por exemplo. O pagamento dessas empresas contratadas de concessionárias contra os dados do movimento econômico, faturamento, a RAS e tantas outras, a Dirf, de que falei. No caso de pagamentos internacionais, como tivemos muitos na Lava Jato, isso não poderia ser obtido pela cooperação com as autoridades tributárias de outros países, que também têm interesse em aplicar em seus territórios os tratados internacionais de combate à lavagem de dinheiro? Essa é a pergunta. Vou repetir, porque acho que fiz confusão: no caso de pagamentos internacionais, como tivemos muito na Lava Jato, isso não poderia ser obtido pela cooperação com as autoridades tributárias de outro país, para evitar essa lavagem de dinheiro? Essa é a primeira. A segunda. Para realizar esse rastreamento que apontei, os dados de movimentação financeira das empresas são, evidentemente, imprescindíveis. Pergunto ao senhor se a Receita hoje tem acesso às movimentações bancárias e financeiras dos contribuintes na medida necessária à sua fiscalização? A Receita tem essas informações? A atual legislação de sigilo bancário impõe algumas limitações à plena realização da fiscalização tributária? São essas três perguntas. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Bom, são perguntas bem... O desenho da operação das despesas mostra realmente o seu conhecimento sobre os registros contábeis. Na Lava Jato o modus operandi é muito parecido em todas as empresas, inclusive muito parecido com o que ocorreu no mensalão. As grandes empresas têm uma empreiteira contratada para prestar um serviço para uma empresa de petróleo. Ela superfatura isso e precisa da saída desse dinheiro. Ela faz isso de duas formas. Uma delas é com uma empresa ideologicamente inexistente, que chamamos de noteira. Ou seja, ela emite uma nota fiscal.
13:33 R	Não há nenhuma operação sem documento fiscal na Lava Jato, todas as operações estão cobertas com documento. Porque nenhuma empresa grande, empresa acima de R$3,6 milhões, que é o limite do Simples, R$7,2 milhões, nenhuma empresa deixa de omitir receita, elas vão sonegar incluindo despesas desnecessárias, porque, se ele deixa de emitir nota, o senhor sabe, o gerente dele vai roubar a empresa. Ele precisa emitir nota, então essas empresas fazem qual movimento? Elas geram saídas de dinheiro através de notas fiscais de empresas que batizamos, dentro da Receita, de “noteiras”, empresas que só existem para emitir documentos fiscais. Evidentemente - e acho que é um ponto sobre o qual na próxima reunião deve ser perguntado aos auditores privados - nos testes de amostragem algumas dessas empresas ficam num valor muito baixo. Agora, existem mecanismos de você identificar quando uma empresa começa a pagar por uma empresa: ela tem que atestar que tipo de serviço foi prestado pela empresa. Por exemplo, a gente percebe notas fiscais de terraplenagem que daria para até para terraplanar todo o Estado de Tocantins, por exemplo. É completamente desarrazoável. Então são essas situações todas que se identificam, e, uma vez o dinheiro saindo da “noteira”, que obviamente é uma empresa que não tem estrutura operacional, mas tem, às vezes, uma conta bancária - e aí é uma falha das instituições de não fazer a diligência necessária para conhecer o seu cliente - e esse dinheiro é então transferido para essa empresa, que depois vai entregar esse dinheiro para alguém que é o beneficiário final. Uma sofisticação na lava Jato que observamos é utilizar empresas que são parcialmente operacionais, empresas como escritórios de advocacia, por exemplo, que recebem recursos, muitos recursos e não presta nenhum tipo... ele não é advogado da empresa ou ele desenvolve um tipo de trabalho bastante desproporcional em relação aos recursos que são aportados ali. Essa é uma das formas. Essa foi a primeira parte da pergunta. Então, começamos a identificar, criamos mecanismos de inteligência dentro da Receita para identificar essas empresas “noteiras”. Identificamos atualmente no Brasil cinco mil empresas que têm indícios de serem “noteiras”. Mudamos, inclusive. O secretário da Receita, Jorge Rachid, editou uma instrução normativa que trata do cadastro do CNPJ. Nós, no modelo antigo, tínhamos o quê? Quando nós, quando um auditor fiscal da Receita identificava uma empresa “noteira”, era feito um ato declaratório executivo, publicado no Diário Oficial, e os documentos, a partir daquela data, eram inidôneos para todos os efeitos de despesa, por exemplo. Esse é o mundo perfeito para quem quer fraudar. O senhor já deve ter entendido por que acontece. Depende de eu percorrer todo um caminho de investigação até identificar, a partir do ato declaratório, que leva às vezes três anos até chegar a identificação, a empresa. Nós mudamos a instrução normativa da Receita. Isso foi um trabalho que envolveu uma construção coletiva, para que eu, caracterizando que ela é inoperante, não operacional, declare essa inatividade ex tunc, e abrimos um prazo para que ela - e invertemos o ônus da prova - prove que é operacional e, com isso, então, perde um pouco a razão de ele ter a utilização dessas despesas. O grande volume das autuações da Lava Jato são nas empreiteiras justamente por esse tipo de despesa e pelo pagamento a beneficiário não identificado. O segundo ponto que o senhor coloca é sobre a questão do intercâmbio ou rastreamento dos pagamentos em outras jurisdições em outros países.
13:37 R	Como foi falado - o senhor já estava com a pergunta anotada - há modelo de troca de informações entre os outros países, e o Brasil tem acordos de troca com outros países, acordos bilaterais com outros países, mas esses acordos eram os que chamamos de troca passiva de informações. Ou seja, eu estou investigando o Iágaro e sei que o Iágaro tem familiares na Alemanha, então, vou pedir para a Alemanha me mandar dados sobre ele. É um método indutivo, ou seja, tenho que descobrir que eu estou investigando o Iágaro para depois ir buscar informação dele em outro país. Esse modelo muda a partir de agora, de 2017, com o Common Reporting Standard, que é o CRS, que fizemos junto do Fórum Global, com a OCDE, em que já há 113 países trocando informação automática a desde janeiro. Vamos fazer a primeira troca no ano que vem, relativa ao ano de 2017. Então, qual é a diferença? Agora vamos ter, a partir do ano que vem, informações do ano-calendário de 2017, uma seleção dedutiva. Ou seja, eu vou pegar os casos mais relevantes e vou identificar. Como falei na minha apresentação, os instrumentos de controle passam a ser muito mais violentos, muito mais fortes em relação a isso e, como falei também, até com ironia: eles vão ter que escolher uma praça que não faça parte dos países de primeira linha, porque país de primeira linha vai estar sujeito ao CRS. Ele vai ter que escolher lá o Iraque, vai ter que escolher algum outro país que não esteja no CRS e aí, correr o risco de não poder sacar o dinheiro. E, nesse sentido, entendo a frustração do Manoel, da transparência, quando ele fala da questão do sigilo, e dos colegas aqui do controle interno e controle externo. Precisamos é achar um caminho do meio, que é aquilo que o Antonio acabou de falar. Porque, se não tivéssemos o sigilo bancário, o Brasil não poderia assinar o CRS; o Brasil seria um país tachado como um paraíso fiscal. Porque os Estados Unidos só compartilham informação conosco e os outros 113 países só vão compartilhar informação conosco porque tem sigilo. Porque se eles mandarem uma informação para cá e ficar aberta, eles não vão trocar informação, nós não vamos ter acesso. Então, temos que achar um caminho do meio. Essa questão da nota fiscal, da negativa que foi citada aqui - o senhor me permite já entrar nesse assunto aqui porque não sei se vamos ter alegações finais no final - é porque a natureza da informação é diferente quando está com a administração tributária. A administração tributária é terceira no que se refere às relações consumeristas, no que se refere à relação de fornecedor e cliente, entre a administração pública e o fornecedor privado. Ou seja, quando recebo uma nota fiscal, não a estou recebendo porque estou numa relação de transparência; eu a estou recebendo porque ela é uma informação exigida pela lei tributária. Agora - e aí eu estava conversando aqui com o Luiz -, isso é fato, a lei está colocada assim: se, por exemplo, os órgãos públicos são obrigados a abrir mão do sigilo de todas as suas relações de consumo, e o órgão de controle desenvolve um web service, por exemplo, para buscar essas informações junto a um ambiente SPED, não temos por que negar. Então, eu falava com o Guilherme outro dia, semana passada, tínhamos uma reunião na Receita: "Guilherme, eu compreendo exatamente o que você precisa fazer, só que você vai ter que entender que eu tenho um limite". O Guilherme respondeu: "Eu quero saber como é que vocês fazem para selecionar quem é o grande contribuinte". Eu disse assim: "Olha, eu posso te ajudar em algumas informações, agora dizer como alguém fica em malha ou como é que seleciono alguém para ser fiscalizado, isso eu não vou te dizer". E ele compreendeu, até.
13:41 R	Porque eu digo: imagina se todo mundo souber como se cai em malha; imagina se todo mundo souber como a Receita faz para selecionar o Iágoro para ser fiscalizado e não... Então, é essa a questão que eu estou colocando. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Permita-me. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Claro. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Aqui o Manoel colocou muito bem. Nós sabemos que o sigilo é fundamental. Não há dúvida quanto a isso. Agora, o sigilo para o nosso povo... É normal que haja o sigilo para o nosso povo. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Mas não... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu estou até aceitando. É normal que haja o sigilo para mim, é normal que haja o sigilo para o Dr. Manoel. Agora, os senhores não têm o sigilo, os senhores sabem o que está acontecendo, os senhores sabem. A Receita Federal tem a minha vida na palma da mão, o meu CPF e o meu CNPJ, na palma da mão... O COAF tem a situação da movimentação financeira no Brasil na palma da mão. O Banco Central também tem. O que eu fico a pensar, Dr. Manoel, é porque as nossas instituições, tão sólidas - isso é fato e é verdadeiro, com pessoas extremamente competentes, estamos aqui diante dos nossos competentes representantes -, por que deixaram o Brasil chegar onde chegou? Isso é o que eu, Dr. Iágaro, fico me perguntando. Porque o sigilo para mim, tudo bem. Mas os senhores sabiam o que a Odebrecht estava fazendo. Não é possível que a Receita Federal do Brasil não tinha conhecimento. E aí eu falo também com o Presidente da associação: não sabia que a Odebrecht Cia Ltda estava fazendo essa farra com o dinheiro público, comprando Senador, comprando Deputado, comprando Presidente da República. Será que a Receita Federal não sabe? É com isso que fico indignado e querendo respostas, e não consigo. Os senhores não sabiam do que a Odebrecht Cia Ltda estava fazendo no Brasil? O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Eu vou lhe devolver a pergunta: Onde a Odebrecht fazia essas operações? Era no Brasil? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Sim, o dinheiro circulava aqui. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Não, o dinheiro que a Odebrecht estava pagando propina... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas uma boa parte era aqui dentro. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Isso. Nesta parte que era aqui dentro, como lhe falei, nós é que desenvolvemos a maneira de identificar a Odebrecht, através das noteiras, através dos contratos e das notas fiscais ideologicamente falsas. Quem identificou essas operações foi a Receita Federal. Quem identificou o caminho... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Quando foi, Dr. Iágaro? O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Já lhe falei. Foi em 2014. Em 2014, identificamos a primeira contratação de navios-sonda em que houve uma autuação da Receita Federal de R%4,6 bilhões. O que facilitou para nós, sobremaneira, e nós dependemos muito dessa informação, são os acordos de delação premiada. Por quê? Porque se antes eu olho uma Odebrecht e ela tem lá 1% das suas despesas, 2% das suas despesas saindo para a noteira, quando olhamos as apurações de Imposto de Renda dela, se ele errar 1% não vai aparecer em nosso semáforo de problema. Agora, quando vem uma informação dizendo o seguinte: "Olha, tem uma operação que envolve noteira", e agora temos isso desenvolvido, eu consigo identificar quem são as noteiras que emitiram nota contra a Odebrecht. Hoje, sabemos 100% quem são essas noteiras. E o que acabei de lhe dizer é o seguinte: hoje, na Odebrecht, temos no caso da Lava Jato aproximadamente 100 noteiras. A partir desse aprendizado, trouxemos algorítimos para dentro da base de dados da Receita e identificamos outras 5 mil. Temos a capacidade de identificar isso.
13:45 R	Qual é o remédio que mudamos? Fazer com que a declaração de idoneidade desses documentos seja feita de forma retroativa. Até então, o que acontecia? A Odebrecht poderia usar essas despesas como despesas dedutíveis do Imposto de Renda. E só perderia a validade e a idoneidade desses documentos a partir do ato da Receita. Hoje, o ato da Receita retroage. Isso é praticamente um tiro no peito de quem usava esse mecanismo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O senhor acha que a Receita Federal - e a pergunta é extensiva - falhou diante dessa corrupção no Brasil? Ela poderia ter feito mais? O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Acho que poderia ter feito mais. Por quê? Porque estamos constantemente aprendendo. Não acredito que a Receita foi omissa. Ainda acho que, no final das contas, os maiores resultados de toda a Operação Lava Jato serão os lançamentos tributários. Eu gostaria que o senhor avaliasse, daqui a uns dois ou três anos, a quantidade de condenação... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Vão ter que confiscar todos os bens dessas empresas, todos os bens. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Com os lançamentos que temos até agora, estamos na frente, liderando esse processo de acusação. Por exemplo, em relação a agentes públicos, funcionários públicos, nós trouxemos um aprendizado. E há uma característica da legislação brasileira que favorece a lavagem de dinheiro, que é o lucro isento das pessoas jurídicas. O senhor sabe do que estou falando. Uma empresa do lucro presumido, com faturamento de até R$78 milhões, pode lavar por ano R$70 milhões. Eu já fui a seminário da Polícia Federal e falei para eles. Esses caras estão preocupados. Quando estava em Porto Alegre, fiscalizei uma empresa de próteses médicas em que ele abastecia o carro com R$120,00, pagava em cheque e sacava R$90 mil na boca do caixa. É o que acabamos de falar aqui. Essas empresas, o que elas fazem? Qual é a possibilidade que existe hoje na legislação? Ela constrói uma contabilidade, e o interesse dela é ter o máximo lucro possível, porque vai tributar pelo lucro presumido... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - E vai distribuir lucros... O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - E vai distribuir lucro pela contabilidade, normalmente um lucro de cinco vezes... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Que não é tributado. O SR. IÁGARO JUNG MARTINS - Que não é tributado. O senhor está entendendo o que estou falando. Esse lucro vai ser distribuído como dividendo, sem tributação alguma, e vai permitir que se façam essas operações. O que estamos observando e já observamos na máfia de São Paulo, do ISS, por exemplo? Normalmente, quando há um ato de corrupção envolvendo um agente público, há uma origem de recursos de lucros isentos sendo recebidos por uma empresa ligada a ele diretamente ou a alguém da família ou a alguém próximo a ele. A grande dificuldade que nós, como Receita Federal, temos e outros órgãos de controle vão ter é fazer o link entre quem é aquela pessoa que opera o financeiro e essa pessoa. Esse é um grande aprendizado. E nós estamos desenvolvendo ferramentas para isso. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu fui Presidente do Carf da CPI do Carf aqui, Dr. Manoel. Estou me referindo a ele, porque ele gosta da transparência. E nós quebramos o sigilo de várias empresas. Quebramos também o sigilo telefônico e telemático de dois auditores lamentavelmente. Nessa carreira tão bela, tantos auditores corretos, mas esses dois... Eu não lembro o nome direitinho dos dois, então não vou dizer.
13:49 R	Nessa quebra de sigilo telefônico, um fala para o outro, num julgamento dentro do Carf, que é o Conselho Administrativo Federal, que, de 2009 a 2015, julgou R$1,3 trilhão, um falou para o outro: "Olha, aqui só quem paga são os bagres pequenos; bagres grandes não pagam impostos". Que coisa ridícula! Que coisa terrível! A respeito do sigilo, volto aqui a dizer: essas grandes companhias são sociedades anônimas regidas pela Lei 6.704/76. Não tem sigilo, são obrigadas a publicar os seus balanços, relatórios de auditoria e tudo. Não tem sigilo, que é o grande problema. Agradeço ao senhor, Dr. Iágaro. Vou encaminhar aqui para o Dr. Guilherme. Dr. Guilherme, eu só quero fazer uma perguntinha ao senhor, que é a seguinte: quais aspectos podem ser aperfeiçoados na atuação do Coaf, especificamente no que diz respeito a investigações nos Estados e Municípios? O que o Coaf pode fazer? O SR. GUILHERME MASCARENHAS GONÇALVES - Coaf ou CGU? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É, botaram aqui... Vou te dizer... CGU. Eu estou de olho no Dr. Antônio, viu. Desculpe, Dr. Antônio. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É, mas depois eu torço o pescoço do meu... O que a CGU, a Transparência pode fazer, Dr. Guilherme? O SR. GUILHERME MASCARENHAS GONÇALVES - Em relação a Estados e Municípios? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Isso. O SR. GUILHERME MASCARENHAS GONÇALVES - Bom, a atuação da CGU é prioritariamente focada no Poder Executivo Federal. Então, a atuação da CGU nos Estados e Municípios é focada na atuação dos órgãos federais que têm a atuação descentralizada pelos Estados e Municípios, bem como nas transferências de recursos federais para Estados e Municípios ou também na transferência direta ao beneficiário final. Às vezes, a pessoa pode estar recebendo uma transferência, mas ela recebeu indevidamente. Esse é o foco da atuação da CGU. É um foco, digamos assim, com uma bifurcação: apontar as consequências vistas in loco, as falhas, aprender com os erros e comunicar aos órgãos para que eles aperfeiçoem seus controles, para que aquilo não se repita, e, dentro da cooperação com os tribunais de contas estaduais e com o Ministério Público, punir quem está efetuando os desvios. Isso tem sido um aprendizado contínuo. A GCU tem, inclusive, caminhado para aperfeiçoar a forma de atuação, atuando talvez, assim... Nos Estados e Municípios, é um pouco difícil não ser assim, mas vamos dizer no varejo, acabávamos atuando muito em cada caso concreto e ficava, às vezes, mais difícil perceber um padrão. Hoje estamos exatamente no esforço de detectar esses padrões, porque um dos problemas grandes que há no País é a sobreposição de políticas públicas. Às vezes, a pessoa consegue o mesmo benefício ou benefícios muito similares em várias portas, e a tendência é pedir em todas. Eventualmente, se ele ganhar em mais de uma, lucro dele. Então, por exemplo, às vezes encontramos algum problema, não vou dizer especificamente corrupção, mas falha de gestão em um ministério, num determinado programa, e atuamos no ministério. Hoje estamos percebendo o quê? Esse problema ocorre em mais de um ministério. É o mesmo problema. Então, detectado isso, a gente está fazendo um esforço para internamente identificar situações que sejam muito similares, para poder fazer uma atuação mais conjunta.
13:53 R	O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas a CGU está ativamente presente nos Estados, então? O SR. GUILHERME MASCARENHAS GONÇALVES - Sim. Temos feito acordos de cooperação com os tribunais de contas estaduais, com o Ministério Público estadual, e atuando também de forma, vamos dizer assim, de conscientização e capacitação de gestores estaduais e municipais, para tentar ajudar o bom gestor a evitar fraude. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Perfeito. Obrigado. Obrigado ao senhor. Dr. Luiz Ricardo, vamos lá. Considerando as diversas recomendações que o TCU fez ao Coaf nos últimos anos, quais medidas foram implantadas e quais o Coaf não implantou? O SR. LUIZ RICARDO LEITE FILGUEIRAS - Senador, sinceramente eu não teria como responder ao senhor essa questão, porque a área em que eu trabalho não é uma área-fim, mas o que eu posso falar é que eu fico com o questionamento e, logo que eu tiver a informação, eu repasso para V. Exª. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Excelente. Ótimo. O senhor é capaz de fazer dentro de cinco dias? O SR. LUIZ RICARDO LEITE FILGUEIRAS - Sim, claro. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - O.k. Agradeço. Eu tenho mais uma pergunta. Lembro que a possibilidade de influência política na gestão do Coaf foi apontada pelo TCU. A influência política na gestão do Coaf foi apontada pelo TCU. Esse cargo de Presidente do Coaf, permita-me, Dr. Fernando, é indicação política? O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Eu fui nomeado pelo Presidente da República. Se o senhor me permitir mencionar minha carreira, talvez explique um pouco. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Não, a carreira do senhor é belíssima; eu conheço. Mas é indicação? O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Eu não sei. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Mas passou pelo Senado Federal ou pelo Congresso, ou não? O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Ah, não. Isso não passa. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - É diretamente do Executivo? O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - É só o Executivo. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Ah, está bem. Muito obrigado. A minha preocupação é quando passa por aqui. Quando passa aqui, eu arrepio. O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Não, não. É nomeado... Eu fui indicado pelo Ministro da Fazenda e nomeado pelo Presidente da República. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Ah, tranquilo. Então, seguindo aqui. Na gestão do Coaf foi apontado pelo TCU como fator gerador de vulnerabilidade a independência funcional do órgão, como potencial impacto à eficiência das ações voltadas à prevenção e ao combate à lavagem de dinheiro. Nesse sentido, o próprio Coaf teria apontado a necessidade de evolução da autonomia administrativa, assumindo o formato de agência, autarquia especial, com orçamento e quadro de pessoal próprio. Diante disso, pergunto ao senhor, Dr. Luiz: qual a posição do TCU sobre essa possibilidade de influência política na gestão do Coaf e de outros órgãos fiscalizadores, inclusive o próprio TCU? E quais são as medidas que poderiam ser implantadas para mitigar essa influência política?
13:57 R	O SR. LUIZ RICARDO LEITE FILGUEIRAS - Mais uma vez, Senador, eu vou pedir minhas escusas, mas eu desconheço essa determinação do tribunal em relação ao Coaf e o que posso falar para V. Exª é que vou colher mais , o mais rápido possível, todas as informações e prestá-las a V. Exª. O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - V. Exª me permite um comentário? O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Claro, aqui nós estamos num bate-papo. O SR. ANTÔNIO GUSTAVO RODRIGUES - Quero esclarecer. Depois do Mensalão, houve uma Comissão Mista que visava propor o aperfeiçoamento das várias instituições. Como é o nome do Deputado? O senhor se lembra? (Intervenção fora do microfone.) O SR. FERNANDO SOARES VIEIRA - Ônyx Lorenzoni que presidia. Essa é uma sugestão que nós mesmos apresentamos para o Coaf. O Coaf tem dois problemas estruturais - até já antecipando a resposta - detectados pelo TCU que é a falta de estrutura. O Coaf hoje tem 58 servidores, e isso tem sido alvo, o objeto da minha preocupação há vários anos, chamando a atenção. Isso foi percebido por esta Comissão, a CPI do Mensalão, pelo TCU, pelo CGU, pela avaliação do Brasil pelo Gafi, ou seja, todos percebem isso, ou seja, não é aquele choro habitual por mais gente. Só para dar uma ideia para o senhor: o Coaf do Paraguai tem umas 200 pessoas, quer dizer, o que nos salva, o que fez o Coaf ser um órgão - e devo dizer ao senhor - respeitado internacionalmente pelo trabalho é a forma como ele desenvolveu o trabalho. Então, até aproveito a oportunidade para convidar o senhor, independentemente da Comissão, pode levar a equipe, para que o senhor faça uma visita ao Coaf. Assim, poderei mostrar como trabalhamos. No Coaf, só para o senhor ter uma ideia, se faltar luz, podemos ir para casa porque não tem nenhum processo manual, tudo é informatizado, e conseguimos ter agilidade de produzir aqueles 5,7 mil relatórios tendo 12 analistas. Só para dar uma ideia para o senhor. E temos recebido as auditorias, tanto a do TCU quanto da CGU, e elas têm sido inclusive sempre uma grande colaboração. No fundo, estamos sempre aperfeiçoando a gestão. E devo dizer também que até chegamos a mostrar soluções, tanto para a CGU quanto para o TCU, na gestão do Coaf que acabavam se mostrando úteis para outras instituições. Mas eu gostaria que o senhor tivesse oportunidade de nos fazer uma visita, e seria um prazer mostrar isso funcionando. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Será um prazer. Deixa eu encaminhar aqui para o Dr. Manoel, já abriu o Plenário, e eu falo agora rapidamente. Dr. Manoel, eu quero lhe fazer duas perguntas: quais experiências internacionais de sucesso poderíamos trazer para o Brasil que nos permitiriam aumentar a efetividade dos controles que temos atualmente? E, a segunda: considerando a experiência de V. Sª, quais mudanças institucionais seriam necessárias (sé o caso de haver alguma) para que o Brasil erradique a prática da corrupção no setor público e no setor empresarial. O SR. MANOEL GALDINO - Obrigado pela pergunta. Com relação à primeira pergunta de experiências internacionais, já respondo imediatamente, mas eu quero fazer um comentário. Eu tenho falado inclusive em algumas entrevistas que a nossa avaliação é de que a operação Lava Jato, na verdade, é um exemplo para o mundo para que se copiem nossas práticas.
14:01 R	Outros países tiveram escândalos de corrupção, de Caixa 2. Gosto sempre de citar o exemplo da Alemanha, admirada, enfim, por suas instituições, e o Primeiro-Ministro Helmut Kolh foi envolvido num escândalo de Caixa 2, milhões de dólares, e, ao final de muito processo de investigação, não houve punição, não aconteceu nada, e quem substituiu o Primeiro-Ministro, que era o Helmut Kolh, foi a Primeira-Ministra Angela Merkel, do mesmo partido do Helmut Kolh. Então a consequência prática do escândalo de Caixa 2 e de corrupção, nas mais altas figuras políticas da Alemanha, foi zero, o que não estamos observando no Brasil. Então, na verdade, acho que o que a Operação Lava Jato está mostrando, e acho que um pouco das respostas dos membros dos órgãos de controle é que houve um aperfeiçoamento muito grande na legislação brasileira, Lei da Delação Premiada, Lei da Lavagem de Dinheiro e também na operação particularmente de trabalho em conjunto, criação de varas especializadas, a própria ENCCLA permitiu a operação Lava Jato acontecer. Então, acho que o Brasil hoje está muito envergonhado, muito triste, com todos esses escândalos, mas o que estamos fazendo é, sim, um exemplo para o mundo na forma de combate à corrupção e punição das mais altas figuras da política brasileira, Ministros de Estado e até mesmo ex-Presidentes da República em investigação. Isso é inédito no mundo. Gostaria de destacar isso, porque, às vezes, precisamos lembrar também que estamos fazendo uma coisa que ninguém tem coragem de fazer. Em termos de experiências internacionais, temos muitas coisas. Eu realmente gostaria de destacar essa questão novamente do sigilo. Cito o exemplo da Austrália. Em 2015, se não me lembro mal, o órgão equivalente à Receita Federal de lá fez um relatório, eles mudaram a legislação para mostrar como funcionava a isenção de impostos e quanto efetivamente os conglomerados de empresas pagam de impostos. Uma empresa pública seu balanço lá, mas a cadeia de impostos de empresas internacionais, com paraísos fiscais, é uma coisa muito complexa e é muito difícil para o cidadão saber efetivamente quanto as empresas estão pagando de impostos neste País e qual é o volume de isenção tributária que uma empresa recebe. Vimos, na Lava Jato, que a Odebrecht, segundo a delação, comprou legislação, comprou políticos para aprovar legislação que beneficiava a empresa em bilhões de reais em termos de isenção tributária. E o brasileiro está vendo hoje propostas de reforma trabalhista, reforma previdenciária, e a instituição do Parlamento e do próprio Executivo perde credibilidade porque o cidadão não sabe se a legislação é para o bem do País ou se é para beneficiar setores específicos, como foi o caso - todos os indícios apontam para isso, a própria delação da Odebrecht aponta para isso - de legislações que foram compradas para beneficiar empresas específicas.
14:05 R	E não temos como. O cidadão brasileiro não sabe quanto as empresas têm de isenção tributária ou pagam de impostos no Brasil. A Receita Federal sabe, mas nós não sabemos. Não temos como saber se o político que votou a favor de uma legislação ou o Presidente ou a gestão que emitiu uma medida provisória, quem eles estão beneficiando e cruzar isso com uma doação de campanha e falar: "Está vendo? Tem coisa aí. Não vou votar mais assim." Então, como podemos melhorar com essa parte de sigilo fiscal? Eu entendo a importância do sigilo. Não sou contra. Acho importante proteger do Estado possibilidades de abuso com relação à proteção da vida, da intimidade e da vida privada do cidadão brasileiro. Mas há que se haver um balanço entre o princípio da publicidade e essa proteção. E hoje, pegando outros países - e dou o exemplo da Austrália -, eu diria que isso pode ser um avanço para que consigamos ter um controle maior. Respondendo à sua pergunta sobre combate à corrupção, eu acho que erradicar é muito forte, porque, enfim, faz parte da vida humana que as coisas sejam, em alguma medida, obscuras, e isso permite que haja corrupção, haja ilicitude. O crime não vai ser erradicado. Mas duas coisas temos enfatizado sempre na Transparência Brasil, no combate à corrupção. Toda essa parte de fiscalização e controle é importante, precisa ser aperfeiçoada, só que ela vai, no geral, combater o que já aconteceu. E é muito mais fácil combater a corrupção prevenindo antes do que atuando depois. A Lava Jato, de positivo e de destacado, é que está funcionando para combater a posteriori, depois que ocorreu, para punir e investigar, etc. Só que o que gostaríamos que não tivesse acontecido, não tivesse ocorrido, em primeiro lugar, para que os órgãos não precisassem investigar e punir. E nos parece que uma grande questão hoje é que o Estado brasileiro é uma fonte, para os políticos e também para os funcionários do Estado que estão envolvidos na corrupção, de extração de recursos. Na medida em que o Estado é uma fonte de extração de recursos, existe um movimento para se extraírem esses recursos na forma de propina e de corrupção. Aí as empresas, portanto, vão entrar nesse processo de corromper e de cunharem contratos dentro desse circuito da corrupção. Por que isso acontece? Porque, para você ser eleito no Brasil hoje, você precisa de tanto dinheiro que há três possibilidades: ou você é famoso por alguma razão - sei lá, você é uma celebridade e aí pode ter votos sem precisar gastar muito dinheiro na eleição -; ou você tem dinheiro com recursos próprios - você é capaz de financiar a sua própria campanha com recursos próprios, não precisa de dinheiro de corrupção -; ou você precisa dar alguma contrapartida ilegal para que a empresa tenha um incentivo a financiar a sua campanha eleitoral. Aí, sabendo disso, você precisa de alguma forma se apoderar de um pedaço do Estado para que justamente esse pedacinho do qual você se apoderou seja a fonte da propina que você vai receber para financiar a sua eleição. Então, na medida em que o nosso sistema político favorece políticos que gastam muito dinheiro na sua campanha, um político honesto, que não tenha recursos próprios nem seja uma celebridade, não consegue competir em condições de igualdade para ser eleito.
14:09 R	Resultado: o nosso sistema favorece a eleição de políticos corruptos, que vão querer perpetuar a extração de recursos do Estado, beneficiar e também permitir que empresas que sejam honestas compitam em condições de desigualdade com empresas que praticam atos de corrupção, estimulando que os próprios empresários sejam corruptos. Então, essa é o grande nó górdio que a gente não sabe muito como desatar e que estimula todo mundo a cometer corrupção. Os órgãos de controle ficam correndo atrás, e a gente tem que reforçar, aperfeiçoar. Mas, se a gente não mudar a lógica de produção no sistema que gera tantos corruptos, corruptores e quem corrompe - a corrupção ativa e a passiva -, é difícil imaginar que a gente vai conseguir resolver esse problema grave da sociedade brasileira. Então, é um pouco isso que a gente tem que falar, apontar. As duas coisas são importantes e se complementam. Não dá para falar muito só dos órgãos de controle, que acho que estão fazendo um papel exemplar, dentro de suas limitações. A CGU tem corte de gasto; os Tribunais de Contas têm indicações políticas - há um relatório da Transparência Brasil mostrando isso. Então, tudo isso limita a possibilidade de atuação desses órgãos de controle. É preciso atuar aí para aperfeiçoar, mas a gente tem esse outro problema, que é o que eu gostaria de apontar aqui. O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Eu concordo 100% com a sua fala, Dr. Manoel. Eu gostaria de que este Congresso Nacional se debruçasse sobre uma reforma política ampla, que contemplasse, na verdade, as necessidades do nosso povo. As minirreformas já foram um grande avanço. A corrupção tem realmente um tripé: corrupto, corruptores e corrompidos. A razão da nossa audiência, hoje, é exatamente por causa disso. Esse tripé tem algum sustentáculo? É o que estou querendo descobrir. Por onde passou esse rio de dinheiro? Hoje não se gasta mais tanto dinheiro para se manter no poder. Agora é desnecessário... O SR. MANOEL GALDINO - Com a nova... O SR. PRESIDENTE (Ataídes Oliveira. Bloco Social Democrata/PSDB - TO) - Menos, graças a Deus. Essas empresas bancavam as campanhas. Dos Parlamentares da Câmara Federal, 70% foram eleitos, em 2014, com a ajuda dessas empresas. Então, não há mandatos. Eu era suplente. Fui agradar um amigo de Tocantis e coloquei o meu nome. O Senador morreu, e eu estou aqui no lugar dele. Estou contribuindo com o meu País, mas não sei se vou permanecer na política. Tudo nasce daí. Este é o nascedouro da corrupção no Brasil: as campanhas bilionárias. Eu não esqueço que perguntei a um político bem graúdo o seguinte: "Você fala com o prefeito?" Ele disse: "Não." E eu falei: "Mas como não fala com prefeito? É ele que vai lhe dar suporte." Ele respondeu: "Não, eu falo na época da campanha. Pergunto quanto ele quer, mando dinheiro e pronto, para ele me dar x votos." Nós vamos acabar com isso, se Deus quiser. Eu queria permanecer mais aqui e judiar um pouco mais dos senhores, mas eu vou ter que sair correndo para o plenário. Vou pegar as notas taquigráficas e enviá-las às nossas duas Consultorias - a Conleg e a Conorf -, para que os doutores extraiam dessa bela audiência de hoje o que nós podemos fazer para melhorar as nossas leis. Nós temos leis boas, mas elas precisam ser melhoradas. Fui eu que dei entrada às dez medidas contra a corrupção, aqui no Senado Federal, à época, e o Deputado Mendes Thame deu entrada na Câmara. Aqui o projeto não andou. Lá andou, e eu fiquei aguardando. Só que lá ele foi desfigurado, e agora nós vamos tentar fazer com que ande aqui para melhorar a nossa legislação.
14:13 R	Então, não tenho dúvida de que vamos ter um grande resultado - o povo já teve - com essa nossa audiência. Quero agradecer, de coração, a todos os senhores e senhoras que estiveram aqui nesta audiência. Peço desculpas se exagerei em algum ponto. Encerro dizendo que a Lava Jato, pelo que ouvi por aqui, está sendo uma grande escola a todos nós. Encerrada a reunião. (Iniciada às 9 horas e 33 minutos, a reunião é encerrada às 14 horas e 14 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

10/05/2017 - 5ª - Comissão de Transparência, Governança, Fiscalização e Controle e Defesa do Consumidor