22/05/2017 - 7ª - CPI da Previdência - 2017

Horário	Texto com revisão

14:34 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Havendo número regimental, declaro aberta a 7ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito, criada pelo Requerimento 161, de nossa autoria e de outros Senadores, para investigar a contabilidade da Previdência Social, esclarecendo, com precisão, as receitas e as despesas do sistema, bem como todos os desvios de recursos. Conforme convocação, a presente reunião destina-se à realização de audiência pública com os seguintes convidados - a partir do momento em que eu citar o nome de cada um, peço para tomarem lugar à Mesa: Dr. Fábio Granja, Secretário de Controle Externo da Previdência do Trabalho e da Assistência Social do TCU - seja bem-vindo; Sr. Ernesto Lozardo, Presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea); Sr. Eduardo Fagnani, Professor da Universidade de Campinas; Sr. Kaizô Beltrão, Professor da Fundação Getúlio Vargas; e, por fim, o Sr. Luciano Fazio, especialista em Previdência Social. Sejam todos bem-vindos à nossa Mesa. Nós pretendemos, de imediato, iniciar o debate de tema tão importante a todos nós. Ao mesmo tempo, não há como eu não fazer um comentário muito rápido do momento que o País atravessa. Como eu dizia agora, na tribuna do Senado, nós temos um verdadeiro tsunami na vida não só no campo político social, mas também no econômico. Apresentei e li a decisão da OAB, que, nos 26 Estados consultados mais o DF, houve a ausência de um e um votou contra; ou seja, somente com um voto contra, com a presença de 99% dos Estados, decidiram também entrar com o pedido de impeachment. Com esse pedido de impeachment, nós vamos para o nono pedido. São nove pedidos de impeachment apresentados em relação ao Presidente da República.
14:38 R	Eu não tenho pautado a minha conduta, na tribuna do Senado e muito menos nesta Comissão, em fazer ataques pessoais a ninguém e nem fazer com que esta Comissão vire uma tribuna de disputa partidária ou ideológica. Mas é claro que preocupa todos nós, todos os brasileiros, a situação do País. O País, de fato, está sangrando. É só ver o prejuízo que nós estamos tendo no mercado internacional e na realidade local - local que eu digo é do Brasil. Investidores estão congelados. Enquanto não passar essa crise, não se investe. O investimento acaba sendo, pelas informações que nos chegam, principalmente no mercado do dólar. A situação é gravíssima. O desemprego aumenta - os indicativos dizem que vai para em torno de 15 milhões de pessoas. Lembro-me que, cerca de um ano atrás, se falava em torno de 10 ou 11 milhões. A preocupação de todos nós é enorme. Hoje, se discute, dentro do Congresso - e não tem como falar isso ao Brasil -, se vai ser eleição direta ou indireta. São inúmeras as PECs apresentadas. Inclusive, há uma de que eu participo, com 32 Senadores, que já apresentamos há um ano e meio, antes mesmo do impeachment, porque nós sabíamos que o impeachment ia acontecer e entendíamos nós que a saída para a crise não era aquela decisão tomada. Respeito que a decisão foi tomada pela maioria. A saída seria eleições gerais, mas não foi esse o entendimento da maioria. Disse: "Vamos sangrar se nada for feito até 2018, porque esse embate vai se dar nas ruas, nas fábricas, nos campos, nas construções, nas universidades." E foi o que aconteceu. Queria ter errado, mas acertamos. Inclusive, os artigos que publiquei na época estão pedindo que os reproduza. Agora, os principais jornais acabaram reproduzindo - é o mesmo artigo, defendendo a importância das eleições gerais para combater a crise. Eu espero que haja grandeza política para este Congresso na construção da alternativa. O Presidente que tome a decisão que ele achar melhor. Eu acho que seria a renúncia, mas ele que tome a decisão que achar melhor. São três caminhos: a renúncia, o impeachment e a decisão do Tribunal Superior Eleitoral. Um desses três caminhos vai acontecer. Por isso, essa reflexão que faço, de forma muito equilibrada e com muito cuidado. Não estou nem defendendo uma ou outra posição política. Estou preocupado com o País. E o País exige, neste momento, bom senso, equilíbrio e busca de solução. Dizia ali da tribuna e vou repetir agora: "Ah, mas qual o nome que tu achas?" Não estou preocupado com nome, estou preocupado com projeto de nação, com projeto de país, com projeto nem que seja de transição. É isso que interessa, e não ficar pontuando quem seria o melhor nome para este momento tão difícil da Nação. O que aconteceu no passado foi isto: sai sicrano e fica beltrano. E daí, qual era o projeto? Ninguém sabia. Ninguém sabia. Votaram no escuro, contra ou a favor, porque não sabiam qual o projeto que poderia responder às expectativas do povo brasileiro. Por isso, meus amigos, esta CPI eu entendo que não tem que parar. Agora, as duas reformas, a da previdência e a trabalhista, eu quero aqui de público elogiar os dois Relatores. Com o Senador Ferraço eu tive a satisfação de falar - diretamente com ele -, e ele disse que não há a mínima condição de pensar em reforma trabalhista, em continuar com a pauta da reforma trabalhista, sem resolver a questão política. Fui à tribuna e fiz o mesmo pedido ao Relator da reforma da previdência. À tardinha - não que ele respondeu somente a mim, mas é o apelo de muita gente, entendo eu -, ele disse que também não havia a mínima condição de continuar com a reforma da previdência. Os dois Relatores com uma posição que eu digo de equilíbrio e, no campo que eu chamo da razoabilidade, disseram: "Que saiam da pauta as duas reformas." Eu espero que amanhã, na Comissão de Assuntos Econômicos, a gente não tenha que fazer um debate duro para que prevaleça aquilo que o Brasil está pedindo.
14:42 R	Eu tomo a liberdade de dizer o que eu disse na tribuna: entre os erros que o Presidente Temer possa ter cometido - e não vou dizer que os outros Presidentes não cometeram erros -, quando ele bota duas reformas dessa forma, isso é uma afronta ao povo brasileiro. E a reação veio de todo lado e não teve quem segurasse. Tanto é que os partidos agora, como a gente diz no Rio Grande, já estão apeando do Governo. O PSB... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) - Chamando o feito à ordem. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Como? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) - Chamando o feito à ordem, como se diz no mundo jurídico. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Exato. O PSB apeou, o Podemos apeou e o PPS foi um dos primeiros a apear. E outros partidos não dizem que não vão apear. Quando eu digo apear, no linguajar gaúcho, é sair do Governo, não é? Outros partidos estão dizendo: "Vamos esperar mais um ou dias." Mas é uma tendência que vai acontecer. Senador Pimentel, eu fiz uma pequena reflexão, com muito cuidado, para não levar para o campo ideológico nem partidarizar o debate, mas uma reflexão que interessa ao povo brasileiro. E esta CPI é fundamental. Ela, sim, não pode parar. A CPI tem que continuar investigando, ouvindo, aprofundando o debate. Se for preciso quatro meses, mais uma prorrogação, façamos a prorrogação, porque esta CPI quer somente a verdade. Até o momento aqui, eu tenho ficado impressionado com o relato de todos convidados, como foi na última, se não me engano, em que os próprios representantes do Governo disseram: "Não, o dinheiro da previdência é usado para pagar servidor." E eu disse: "Como?" E eles: "É usado para pagar servidor sim." É o dinheiro dos trabalhadores para pagar os servidores, que deveria ser o dinheiro da União, penso eu. E perguntei para eles: " E o caixa, como se dá?" Eles disseram: "É a contribuição do empregado e do empregador." E eu falei: "Sim, mas eu fui Constituinte: e aquelas outras cinco fontes de recursos?" Eles: "Não, nós não mandamos para lá, não." Quando dizem que a gente faz uma compra de casa própria ou coisa parecida que seja, paga-se a previdência - e eu paguei sempre. E perguntei: "E o dinheiro de tributação sobre lucro e faturamento, PIS/PASEP, loterias, Cofins, toda aquela cesta não vai nada?" Responderam: "Não, não vai nada. Nós só aplicamos aquilo ali." E falei: "Mas como é que vocês acham que isso iria dar conta se houve um período, queremos ou não, que se abriu mão de 20% da folha do empregador, que passou para 1,5%, 0,5% ou 2%? E a DRU?" Eles disseram: "Não, mas a gente devolve." E eu perguntei: "Por que não aceitaram, então, que a gente botasse aquela emenda?" - Senador Pimentel, aquela que nós tentamos para dizer que a DRU não iria atingir a seguridade. Aí eles disseram: "Isso foi uma questão política." Aí fica a questão: devolve ou não devolve? E agora essa dessa empresa?
14:46 R	O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) - JBS. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A JBS, que dizem que deve em torno de 2 bi. Eu sabia que estava na lista de devedores, mas eu não tinha o número exato. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) - É o segundo maior devedor. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É o segundo maior devedor. Como é que faz isso? Vamos tirar de novo do trabalhador e deixar que a JBS da vida e tantas outras continuem sonegando, assaltando, roubando o dinheiro da população? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Senador Paim, e ainda há toda a parte do agronegócio exportador da JBS, que, pela Emenda Constitucional nº 33, desde 2003, não paga um centavo para a Previdência Social, ou seja, o dinheiro dos trabalhadores, que dizem que é pouco, subsidia um dos setores mais lucrativos da nossa economia, que é o agronegócio exportador, em que a JBS é uma grande beneficiária, além da dívida de dois bilhões, cento e poucos milhões de reais escriturada no Tesouro Nacional. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O trabalhador rural paga, mas o agronegócio não paga. É isso? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - O agronegócio exportador tem a Emenda Constitucional nº 33, de 2002, que o isenta. O agronegócio nacional deveria pagar 2% sobre o faturamento para o Funrural. O Constituinte de 1988 assim determinou. Já no início dos anos 90, esse setor entrou com ações na Justiça Federal da 1ª instância, teve liminares e esse processo veio ao Supremo Tribunal Federal. Há quinze dias, o Supremo Tribunal Federal determinou que pague os 2% sobre o faturamento do agronegócio nacional. Eles estavam trocando o voto dos Parlamentares identificados com o agronegócio para que seja editada uma medida provisória que perdoe todo o atrasado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Perdoa tudo? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Todo o atrasado, e esse percentual, que é de 2%, seria reduzido para 1%. Em contrapartida, os Parlamentares, Deputados e Senadores, do agronegócio votariam pela reforma da previdência e pela reforma trabalhista. Foi editada, na quinta-feira da semana passada, uma medida provisória renegociando já a dívida renegociada dos Municípios por mais 200 meses, exatamente para que a Confederação Nacional de Municípios tirasse uma posição favorável à reforma trabalhista e à reforma previdenciária. Eles tiraram, e o prêmio foi pegar o dinheiro da Previdência. Uma série de prefeitos se apropriou, inclusive, do dinheiro dos trabalhadores, ou seja, descontam do salário dos trabalhadores, mas não repassam para a Previdência. Isso já tinha sido renegociado, é verdade, e agora foi renegociado de novo. E a contrapartida era uma nota de apoio à reforma trabalhista e à reforma da previdência. Lamentavelmente a Confederação Nacional de Municípios se prestou a esse papel. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - O seu depoimento, Senador Pimentel, eu sei que vai constar, mas faço questão que conste nos Anais da Comissão, porque vamos utilizar para o debate da redação final. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Para os Municípios, a medida provisória já foi editada. Eu vou sugerir que os dois nomes que nós temos, na comissão especial, sejam Paulo Paim, titular, e José Pimentel, suplente, nessa medida provisória, que é uma continuidade desse debate que nós estamos fazendo. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ou podemos inverter: como aqui eu sou o titular e V. Exª é suplente, lá V. Exª será o titular e eu serei seu suplente, com muito orgulho. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Eu quero sempre acompanhar suas posições, assim eu erro menos. O Hélio José, que é também um estudioso, tenho clareza, estará conosco nessa medida provisória.
14:50 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vai ser indicado pelo seu Partido. Neste momento, passo a palavra ao Relator. Em seguida, vamos aos nossos convidados. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Gostaria de cumprimentar S. Exª, Senador Paulo Paim, S. Exª o Senador Pimentel, os nossos convidados e todos os presentes aqui nesta reunião. Só uma informação: o que aconteceu com o convidado do Ipea? (Intervenção fora do microfone.) O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Ah, ele está vindo, então! Está O.K. Obrigado. Achei que ele não iria vir. Sr. Presidente, senhoras e senhoras, Senadores membros desta CPI, nesta reunião de hoje damos continuidade aos trabalhos de investigação desta Comissão Parlamentar de Inquérito da Previdência Social (CPIPREV) do Senado ouvindo o Dr. Fábio Granja, Secretário de Controle Externo da Previdência do Trabalho e de Assistência Social do TCU - seja bem-vindo, Fábio - ; Dr. Ernesto Lozardo, Presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada, que está chegando; Dr. Eduardo Fagnani, Professor da Universidade de Campinas (Unicamp) - seja bem-vindo, Eduardo; Dr. Kaizô Beltrão, Professor da Fundação Getúlio Vargas - seja bem-vindo, Sr. Kaizô; Dr. Luciano Fazio, especialista em Previdência Social - seja bem-vindo, Luciano. Na última sessão, ouvimos a Ex^ma Srª Ministra Advogada-Geral da União, Drª Grace Maria Fernandes Mendonça, o Sr. Procurador-Geral da Fazenda (PGFN), Dr. Fabrício Da Soller, a Srª Secretária do Tesouro Nacional, Drª Ana Paula Vitali Vescovi, o Sr. Secretário de Orçamento Federal, Dr. George Alberto de Aguiar Soares e o Advogado especializado em Previdência Social Guilherme Portanova. Ouvimos também informações importantíssimas prestadas pelos representantes de entidades associativas e sindicais, como o Sindifisco Nacional, a Anfip, o Sinprofaz, o Sinait e também por mestres e professores de várias universidades que vieram à nossa segunda audiência pública. Presidente do Ipea, por favor. Dr. Ernesto Lozardo, seja bem-vindo à nossa mesa! É um prazer. Sente-se aqui à nossa direita Antes de me referir aos pontos essenciais da nossa apresentação de hoje, não há como deixar de abordar o tema da grave crise política pela qual passa o nosso País. Todos nós, brasileiros e brasileiras, sonhamos com um País mais justo, solidário e com menos desigualdade social e econômica. Tivemos, desde a Constituição Cidadã de 1988, enormes avanços sociais e econômicos que fizeram do Brasil uma das maiores potências econômicas do mundo. Somos fortes economicamente, mas ainda temos uma estrada longa para trilhar, pois, na via inversa do desenvolvimento econômico, ainda persiste um vergonhoso fosso social, com disparidade de renda e de salários que têm gerado um abismo entre as classes sociais. A concentração de renda no Brasil é algo que precisamos ter em mente quando discutimos previdência social. Tenho certeza de que esse aspecto será considerado pelos ilustres painelistas. Não é meu nobre Dr. Ernesto, demais convidados?
14:54 R	Apenas para se ter uma ideia dessa desigualdade, tomamos como exemplo a declaração do Imposto de Renda da Pessoa Física do exercício de 2015, ano calendário 2014. Na declaração de 2015, apenas 74.611 brasileiros, o que corresponde a menos de 0,3% dos mais de 27,5 milhões de declarantes no ano de 2014, concentraram 15% da renda nacional e 22,7% das riquezas em bens e direitos declarados à Receita, totalizando um rendimento de R$360,9 bilhões e patrimônio de R$1,47 trilhões. Vejam, senhoras e senhores, que, fora do limite de isenção, que neste ano foi de R$26.816,55, encontram-se mais de 80% dos aposentados, pensionistas do Regime Geral da Previdência Social, que sequer declaram imposto de renda porque ganham pouco. E, portanto, ainda mais distante do que seria o ideal em um país desenvolvido, com melhor distribuição de renda. Sei que os senhores aqui apresentarão números e, talvez, seja apontado déficit, aumento das despesas, etc. Todavia, gostaria de lembrar a todos que a Constituição de 1988 promoveu um pacto político nacional de resgate de direitos e de promoção do bem-estar social e econômico. Já vimos muitas pessoas falarem aqui e em outros fóruns sobre essa questão, entretanto é preciso indagar que País queremos e qual o futuro que desejamos para as próximas gerações. O nosso dever é ajustar a legislação a esse aspecto, a esse pacto político e não, subvertê-lo. Os representantes do povo - e aqui está o nosso Presidente, Senador Paulo Paim, que foi Constituinte - pactuaram politicamente um País onde todos, e não apenas alguns, podem ser a esperança no futuro do Brasil. Eu, sinceramente, na época da Constituinte, participei efetivamente dela como líder sindical que fui, como diretor da Central Única dos Trabalhadores e representante da luta dos trabalhadores. Então, eu acompanhei de cabo a rabo e sei da contribuição do Senador Paulo Paim, por isso que aqui testemunho. Senador Pimentel também foi Deputado Constituinte, não é? (Intervenção fora do microfone.) O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Não foi? Era o Presidente Lula, mas estava atuando lá nos bancários, lá no Banco do Brasil, não é? O desafio que temos é encontrar o ponto de equilíbrio, sem retornar a um passado que ninguém mais deseja. Somos acompanhados aqui por milhares de pessoas angustiadas e, ao mesmo tempo, esperançosas dos seus representantes políticos, que não haverão de se furtar em manter as garantias mínimas de sobrevivência e dignidade. Esse, meus queridos membros desta comissão e meus senhores e senhoras, é o nosso farol, o norte que perseguimos. Nesse singular aspecto, gostaria de cumprimentar o Relator da reforma da previdência social na Câmara dos Deputados, Deputado Arthur Maia, PPS da Bahia, que, diante da crise que vivemos nesses dias difíceis, assim se manifestou - aspas: Ao longo da semana tivemos a clara impressão de que as inúmeras notícias positivas divulgadas pela imprensa apontavam para um futuro melhor para o nosso País. Não tenho dúvidas de que a expectativa na reforma da previdência, para o qual trabalhei com tanta determinação, sempre com o norte de diminuir privilégios e garantir os benefícios aos mais necessitados, contribuiu para esse cenário de esperança. De ontem para cá, a partir das denúncias que surgiram contra o Presidente da República, passamos a ver um cenário crítico de incertezas e forte ameaça de perda das conquistas alcançadas com tanto esforço. Certamente não há espaço para avançarmos com a reforma da previdência no Congresso Nacional nessas circunstâncias. É hora de arrumar a casa, esclarecer fatos obscuros, responder com verdade a todas as dúvidas do povo brasileiro, punindo quem quer que seja, mostrando que vivemos em um país em que a lei vale para todos. Só assim haveremos de retomar a reforma da previdência social e tantas outras medidas que o Brasil tanto necessita. Deputado Arthur Maia, PPS/BA, Relator da Reforma da Previdência Texto divulgado na semana passada, após a divulgação dos fatos.
14:58 R	Agiu bem o Relator na Câmara dos Deputados, demonstrando sensibilidade para o momento vivido pelo país e a necessidade de melhor conformar seu substitutivo, para que possamos reformar, sim, a previdência social, mas sem massacrar aposentados, pensionistas, servidores públicos e aqueles com justas expectativas de direito. Não é mais possível que se imponha a milhões de brasileiros uma visão unilateral sobre o que é melhor para o País. As nossas discordâncias não são obstáculos para que o país avance. Apenas assumimos uma posição de resistência democrática, onde o diálogo e a negociação são as linhas mestras de qualquer deliberação sobre proposições legislativas que impactem a vida de milhões de brasileiros. Atualmente a situação da composição da despesa total com a previdência indica que mais de 82% do gasto com aposentados e pensionistas se dão no Regime Geral da Previdência Social, o RGPS. Este é, portanto, um componente muito forte no cômputo total do gasto com a previdência. Dos restantes 18%, 11,5% são gastos com aposentarias e pensões dos servidores civis, e pouco mais de 6% são proventos de militares e seus dependentes. Parte da elevação da despesa previdenciária, no caso do INSS, deve-se à política recente de valorização do salário mínimo, com ganhos reais, vinculada ao crescimento do PIB; à política de inclusão previdenciária, como o microempreendedor individual e a aposentadoria das donas de casa; à equiparação das empregadas domésticas aos trabalhadores urbanos; e, ainda, ao maior número de benefícios concedidos por idade, tempo de distribuição, além do aumento da concessão de benefícios para as mulheres em face da maior inserção no mercado de trabalho e de outros efeitos que vão se projetando para o futuro. No que se refere aos servidores públicos, é possível afirmar que o peso dessa despesa em relação ao PIB irá diminuir em consequência das medidas de ajuste já adotadas até o momento na esfera da União. Portanto, no âmbito do serviço público federal, a situação atual é de estabilidade para decréscimo. Se observarmos o comportamento da despesa, nos últimos dez anos ou quinze anos, não houve crescimento da despesa em relação ao PIB, mas até mesmo a sua redução. Assim, a discussão maior reside no RGPS. E, por essa razão, esperamos a valiosa contribuição dos senhores, para que possamos avançar na busca por soluções. Esperamos que, apesar da gravidade da crise que enfrentamos, possamos seguir em frente, com responsabilidade e bom senso, construindo marcos legislativos que tenham como premissa o bem-estar do povo brasileiro. Esperamos que essa audiência seja elucidativa e contribua com nosso trabalho legislativo. Quero dizer o seguinte: já estamos indo aqui para a 6ª audiência pública, temos muito trabalho pela frente, não temos preguiça de trabalhar. Esta Comissão aqui chega na hora, começa na hora, e a gente está aqui para contribuir com o Brasil em busca da verdade. Não temos interesse em escamotear dados e não temos interesse em esconder números. Então, precisamos que a verdade seja dita, doa a quem doer. Está certo?
15:02 R	Sinceramente, eu nem o Senador Paulo Paim, nem o Senador Pimentel, nenhum dos outros nove componentes desta Comissão temos preocupação em trazer à luz a verdade dos fatos. É isso que nos interessa. E aqui foi dito pela Drª Gentil, Dr. Ernesto Lozardo, sobre a divergência dos números colocados na proposta que veio da reforma. E os números são totalmente divergentes daquilo que veio, toda projeção. E está aqui o senhor, que é um estudioso do Ipea. E nós vamos trazer o IBGE aqui também em outra oportunidade. Nós precisamos entender essas questões, porque é totalmente divergente, totalmente contraditório pelo indicativo da Drª Luciana Gentil. Nas perguntas - quero até aproveitar para pedir que se tirem cópias das perguntas escritas que eu fiz a cada um para distribuir para os nossos palestrantes - que farei após a exposição inicial de vocês, a gente vai tentar esclarecer alguma coisa com relação a isso. Meus nobres professores cientistas políticos, é gritante a divergência dos dados trazidos pelos sindicatos - dos representantes do Sindifisco Nacional, representantes da Anfip, representantes dos Procuradores da Fazenda Nacional - e os dados trazidos pelos representantes oficiais do Governo - AGU, PGFN, STN. A gente está cotejando, vamos cotejar tudo, vamos fazer um momento para a gente poder fazer o comparativo dessas divergências. Então, aqui, hoje, com esta Mesa constituída por mestres, professores e por pesquisadores importantes do TCU e do Ipea, a gente vai dar continuidade ao embasamento. Na próxima segunda-feira, sem ser essa que vem, está convidada a JBS para estar aqui; está convidada a Margen para estar aqui, estão convidados os cinco maiores frigoríficos brasileiros para explicar por que não pagam a Previdência. Já estão devidamente convidados para a próxima segunda-feira. Na próxima quinta-feira, estaremos aqui com a CNBB, estaremos aqui com a OAB, estaremos aqui com mais três convidados do mesmo porte dos da OAB e da CNBB, conversando a respeito dessas questões que afligem o Brasil, porque nós aqui não vamos passar a mão na cabeça nem de a, nem de b. Queremos ter um fruto final - não é, nosso nobre Presidente, nosso nobre Senador Pimentel e demais membros aqui? - em que a gente aponte para uma solução da previdência que não seja pegar os coitados dos que pagam - que são os coitados dos aposentados, o servidor público e o trabalhador que tem contracheque; esses pagam todo mês na conta -, castigar esses coitados que pagam - está certo? -, para poder deixar os que não pagam serem beneficiados. Isso nós não queremos e não vamos compactuar com esse tipo de reforma. Eu vou ficar por aqui, nobre Senador Paulo Paim, porque o nosso grande objetivo - parece que o Senador Pimentel quer fazer uma manifestação - é ouvir nossos palestrantes para depois fazer as perguntas para eles. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Sr. Presidente, pela ordem. Para somar à exposição do nosso Relator, Senador Hélio José, esta Comissão aprovou mais de cem requerimentos entre audiências e documentos. É um conjunto grande de documentos que vem desde as auditorias feitas pelo TCU, a auditoria de 1999 feita pelo Ipea e pelo BNDES em conjunto. A atualização desses dados, tudo isso está sendo feito. Eu pediria a V. Exª que, dentro do possível, a cada documento que fosse chegando, a nossa Consultoria aqui do Senado e do nosso Relator pudessem produzir um relatório curto sobre cada um, para distribuir aos nossos pares e para que nós possamos somar, contribuir e ver também outros dados que são necessários. Eu aprendi na vida que fabricar números é fácil, agora sustentá-los é que é o difícil. E o nosso objetivo aqui é dar sustentação aos dados que são produzidos no Brasil há muito tempo. E eu reputo esse documento do Ipea do BNDES, de 1999 o primeiro grande banco de dados consolidados. E de lá para cá há um conjunto de outros.
15:06 R	Quero registrar que a Emenda à Constituição 41, lá de 2003, teve nesses dados do Ipea e do BNDES o seu grande instrumento de subsídio, porque, até ali, nós tínhamos muitas contradições entre os bancos de dados sobre a nossa Previdência. Evidentemente que já tínhamos um acúmulo muito grande, tanto na academia como nos fóruns dos trabalhadores, tendo a Anfip como principal subsídio lá em 2003. De lá para cá, essas coisas se tornaram mais transparentes, mais construídas, e o Estado tem um conjunto de dados que, eventualmente, um ou outro governo esquece de ver e passa a vender uma irrealidade para tentar justificar uma monstruosidade como é essa reforma da previdência social. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Senador Pimentel. Eu, de imediato, passo a palavra ao Sr. Fábio Granja, Secretário de Controle Externo da Previdência, do Trabalho e da Assistência Social do TCU. Lembrando que... O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Senhor... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só um segundo. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Pois não, Sr. Presidente. Eu queria só fazer um comentário. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu quero só ter o cuidado para não... O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Para não perder... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Os nossos convidados não falam. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - É verdade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só vamos falar nós três aqui. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Só... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eles têm problema de voo, e está feita a confusão. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Não, não vai ter não. Só queria determinar à Consultoria que, para cada documento que chegar, seja feito um resuminho mínimo. Concordo com a tese defendida pelo nosso nobre membro da CPI aqui, porque isso vai me ajudar a fazer o relatório final. Então, é uma lembrança muito boa. Muito obrigado! O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Então, o Relator reafirma o que V. Exª já tinha dito. Portanto, vamos em frente agora. Senão, daqui a pouco eu vou fazer um comentário sobre o meu comentário e sobre o teu, e os nossos convidados: "Vem cá, nós estamos aqui para ser ouvidos ou não?". Isso é só uma descontração para nós começarmos o nosso debate. De imediato, Sr. Fábio Granja, Secretário de Controle Externo da Previdência, do Trabalho e da Assistência Social do TCU. V. Exª tem o tempo de 20 minutos. O SR. FÁBIO GRANJA - Boa tarde a todos. No nome do Presidente Paulo Paim, eu cumprimento e agradeço o convite que foi feito ao TCU e cumprimento a todos. Já iniciando, então, a apresentação, o Tribunal de Contas da União institucionalmente tem esse papel - constitucionalmente, no seu art. 71 - de apoiar o Congresso Nacional no controle externo, como auxiliar, julgando contas e fazendo auditorias e inspeções de conformidade operacional, orçamentária e financeira, exatamente para garantir a transparência e a qualidade das informações que são passadas. Então, é nesse sentido que eu vou apresentar os nossos trabalhos. O Tribunal vai se abster de comentar qualquer coisa sobre a reforma. Mas o nosso papel aqui é de apresentar dados, e nisso nós estamos totalmente abertos e temos realmente muita informação a repassar para os senhores. Pode passar, por favor. Então, rapidamente eu vou passar aqui alguns dos nossos últimos acórdãos.
15:10 R	O Tribunal desde 2012 já vinha avaliando profundamente a questão da sustentabilidade dos regimes. Então no Acórdão 2.059, de 2012, depois de monitorado pelo Acórdão 2.314, de 2015, a gente já havia demonstrado a necessidade real de que se avaliasse a questão previdenciária de uma forma em que as reformas que fossem propostas naquele momento pudessem ser feitas a longo prazo, porque, cada vez que você faz isso, num momento de maior necessidade, maior é o custo social e político dessa reforma. Então, isso já tinha sido falado em 2012. No momento em que o Brasil só falava em crescimento, a gente já tinha visto que o crescimento da despesa estava indo de uma forma muito acelerada. Em 2015, o Tribunal fez um estudo comparativo com os países da União Europeia, em que a gente comparou os regimes gerais desses países, exatamente para contribuir com essa discussão. O Tribunal não determina o que precisa ser feito, mas fornece insumos exatamente para auxiliar essa discussão. Em 2014, também fizemos um grande apanhado, um grande levantamento sobre essa situação previdenciária, foi esse Acórdão 3.414, que nós chamamos de Fisc-Previdência. Também foi um trabalho muito sistêmico e de grande envergadura. Ficamos preocupados com os regimes próprios, principalmente de Estados e Municípios. Pouco se fala neles, sendo que o perigo é muito grande, porque o déficit atuarial já é muito elevado, o nível de controle muito baixo, informações muito incompletas. Então fizemos dois trabalhos, com o auxílio de 29 tribunais de contas de Estados e Municípios, e o trabalho realmente demonstrou que o problema é muito mais sério do que nós pensávamos. O déficit atuarial que está sendo apresentado na verdade tende a ser muito maior, por conta da incompletude, inconsistência, fragilidade das informações que são apresentadas. Então, são esses dois acórdãos que estão aí - o 1.331 e o 2.973, de 2016. E falando também de transparência de dados, fizemos em 2016 uma auditoria financeira no Fundo do Regime Geral de Previdência Social. Esse fundo, como eu vou apresentar, foi criado somente em 2014 efetivamente, e a partir dali o Tribunal começou a avaliar, então, se as informações que estavam sendo disponibilizadas eram as mais fidedignas e íntegras possíveis. E vimos alguns problemas de superavaliação e subavaliação de ativos. Para quem quiser se aprofundar nisso, por favor, procurem o Acórdão 1.749, de 2016. O que eu vou apresentar aqui, particularmente - não vou falar muito desses trabalhos, mas um trabalho que a gente está executando agora e que deve ir para o Relator nos próximos dias -, é o TC-001040, onde a gente está fazendo essa grande varredura dos dados da Previdência, exatamente para auxiliar o debate da CPI da Previdência, da reforma da previdência, e de uma discussão qualificada. E é esse trabalho que a gente vai apresentar com um pouco mais de detalhe agora. Ele ainda não foi julgado, mas, com a autorização do Relator, a gente está apresentando algumas das informações. Então, para facilitar essa discussão, eu vou, me permitam, fazer um trabalho de tentar explicar qual é a lógica da nossa análise. Então, a gente primeiro vai definir o que seria previdência social. As pessoas falam muito de reforma, falam muito do problema, mas não param para pensar o que é que está por trás dela exatamente. O que que é a Previdência? É um direito onde os cidadãos têm uma possibilidade de mitigar os seus riscos de, no futuro ou no presente mesmo, não poder prover o sustento próprio e de sua família, com possíveis eventos, com sinistros como morte, invalidez, desemprego, doença.
15:14 R	Então, a previdência foi criada nesse sentido, como seguro social; e, como seguro social, há a preocupação também de que haja contribuição. Esse é o sentido que a gente vai levar na discussão do que vem a ser previdência. E por que essa discussão? Porque, depois, logo em seguida, vou falar de seguridade. A seguridade, como eu vou tratar em seguida, tem de ser vista como o conjunto das políticas públicas que envolve toda a preocupação de mitigar riscos e vulnerabilidades. Então, falar que a previdência que deve ser considerada para determinado item da seguridade é uma especificada no artigo x da Constituição e não outra em outro artigo da Constituição não é considerar o caráter de seguridade e de previdência que nós estamos tratando aqui. Quero deixar isso claro. Essa é a posição dos técnicos do Tribunal, ainda sujeita à análise do Plenário do TCU. Como está estruturada a Previdência Social? Em dois sistemas: o público e o privado. No público, estão o Regime Geral da Previdência Social, o Regime Próprio de Previdência Social, e o encargo financeiro dos militares da União. Esse sistema tem as suas características, e cada regime desse tem as suas regras específicas. O outro sistema é o sistema privado, onde temos as entidades de previdência complementar. Quais premissas básicas também - eu gostaria de ressaltar aqui - foram consideradas neste Trabalho 001.040, de 2017? 1) A previdência, no caso da União, é tratada com o regime de repartição, ou seja, ativos financiando os inativos; 2) Benefícios definidos. O que é isso? A pessoa entra no sistema, no regime sabendo quanto ela vai ter direito a receber. É possível ela fazer um cálculo para saber quanto ela vai receber no futuro; 3) Tanto o art. 40, quanto o art. 201 da Constituição Federal e a Lei de Responsabilidade Fiscal determinam, especificamente, a necessidade de equilíbrio financeiro e atuarial. Essa é uma premissa que tem de estar clara. Se não fosse necessário isso, se a gente fosse discutir previdência da forma como se discutem as outras políticas, esses dois dispositivos constitucionais e a Lei de Responsabilidade Fiscal não teriam de ser tão taxativas nesse processo; 4) Outra premissa que tem de ser discutida é: havendo risco de sustentabilidade ou desequilíbrio atuarial, caberá à União realizar um determinado financiamento, ou seja, se houver qualquer nível de desvio ou privilégio em qualquer um desses regimes, quem vai pagar é a sociedade como um todo. Essas são as nossas premissas, e a gente vai levar isso para o trabalho como um todo. Pode passar. Seguridade social, então, como eu já comentei, é o conjunto das políticas públicas de assistência, previdência e saúde. E nós estamos considerando, neste Trabalho 001.040, seguridade como sendo os gastos do regime geral, dos regimes próprios e de encargos financeiros de militares com a União. E o seu financiamento como é feito? Pelo art. 195, é feito com base tanto nos orçamentos da União, Estados e Municípios como de toda a sociedade e daquelas cinco contribuições que os senhores já conhecem muito bem: CSL, Cofins, concurso de prognósticos, PIS/Pasep... Pode passar.
15:18 R	Aqui já começo a ressaltar alguns dos pontos que nós levantamos. Esses dados foram compulsados entre diversas fontes. Então, diferentemente do que eu vejo em muitas apresentações, em que as pessoas retiram esses dados sem fazer a devida segregação e sem fazer a comparação - os dados do Tribunal ainda estão em revisão, é possível que haja, sim, alguns pequenos diferenciais que vão ser ajustados, porque ainda não foram encaminhados ao Relator -, em termos gerais, esses dados estão sendo comparados com várias fontes, visitas e diligências aos órgãos. Então, o órgão, quando responde ao Tribunal tem uma responsabilidade um pouco mais do que essas que muitas vezes são divulgadas. Então, comento que, em relação às contribuições sociais, em 2015, tivemos uma receita de R$672 bilhões para contribuições sociais e, em 2016, R$692,6 bilhões. Outras receitas que compõe a seguridade, além das contribuições sociais - aqui já incluí toda a contribuição do RPPS, do RGPS -: as receitas de serviços, que incluem rendimentos do FAT e receitas patrimoniais, também compõem o conjunto dessas receitas, num total, antes da incidência da DRU, de R$706,4 bilhões, em 2015, e de R$724 bilhões, em 2016. Depois da DRU, que foi de R$60,6 bilhões, em 2015, e de R$91,9 bilhões, em 2016, tivemos o resultado de receitas de R$645,7 bilhões, em 2015, e de R$632 bilhões, em 2016. Por favor, pode passar. Com relação às despesas, na área de previdência, como eu comentei para os senhores, a gente está trazendo a despesa do regime geral - e aí eu faço a distinção entre urbano e rural, para ficar mais claro -, as despesas do Regime Próprio de Previdência Social dos servidores civis da União e dos militares na inatividade e o seguro-desemprego também, estando dentro do conjunto de despesas da previdência. Na área de saúde e assistência, entra a Loas, também conhecido como Benefício de Prestação Continuada, o Bolsa Família e a saúde de uma forma geral. Então, como vocês podem verificar, o gasto que mais cresceu nesse período foi exatamente o do Regime Geral de Previdência Social, de 2015 para 2016. Nós tínhamos 54% do comprometimento do orçamento da seguridade para o regime geral. Agora, em 2016, tivemos 57%. As outras também cresceram. O RPPS de civis diminuiu de 9% para 8%. Os militares se mantiveram em 4%. Então, realmente, de 2015 e 2016, o que está impactando mais a despesa da seguridade seria o regime geral. Pode passar. Então, para a gente ter uma ideia na linha do tempo, pegando 2007 como a base, a gente pode ver, num comparativo com o INPC, tratando da inflação, que a despesa tem crescido mais aceleradamente, a taxa, a inclinação dessa linha da despesa tem sido maior, inclusive, do que a taxa da inflação, do INPC. E a receita, por sua vez, tem tido uma redução, principalmente a partir de 2014. Pode passar. Em relação às transferências do orçamento fiscal para o orçamento da seguridade social, nós vimos que, de 2008 para 2013, o crescimento vinha acontecendo, mas de uma forma menos acentuada. Inclusive, em 2014, aliás, 2013, abaixo até de 2012, mas, a partir de 2014, o crescimento passou a ser vertiginoso por várias questões. E aqui eu faço uma ressalva: falar que o crescimento do gasto do Regime Geral é só por conta da mudança demográfica, ou porque a taxa de fecundidade está muito baixa - abaixo de 2 - ou porque a expectativa de vida tem crescido muito, ainda não é isso que está impactando. Isso vai impactar muito. É claro que isso impacta sempre todos os anos, mas isso vai impactar muito, como eu vou mostrar depois, um pouco mais à frente. O que está impactando mais aqui, agora, no curto prazo, seriam questões conjunturais, problemas de gestão e também o próprio desenho da política.
15:22 R	Então, se você tem na política previdenciária uma aposentadoria precoce, uma possibilidade de que determinado segmento não contribua, você acaba incentivando que pessoas que pudessem se aposentar em uma determinada área se aposentem em outra. Então, a gente verifica isso, vendo o número de segurados especiais, ou seja, aposentadorias rurais crescendo muito mais rapidamente do que as outras aposentadorias. E o nível de judicialização também está muito elevado. Isso acontece não só nos benefícios rurais - padrão de judicialização, ou seja, aqueles benefícios que são concedidos por via judiciais estão em número muito elevado. O tribunal vai fazer uma auditoria agora para identificar por que isso está acontecendo: se é falha no sistema; se é falha no INSS; se é falha na procuradoria especializada, que não dá a devida atenção; ou se é falha no nosso Judiciário. Alguma coisa deve estar impulsionando essa judicialização a ponto de mais de 40% estarem sendo concedidos via ações judiciais. Pode passar. Ainda em relação à seguridade social, faço rapidamente aqui a menção a duas desvinculações de receitas. A primeira, prevista na Carta original da Constituição, que seria a desvinculação de 40% do PIS/Pasep para o BNDES. E a segunda, a DRU, em que agora, com a Emenda Constitucional nº 93, de 2016, 30% das contribuições sociais estariam sendo desvinculadas para o orçamento fiscal, sendo possíveis de serem utilizadas no orçamento fiscal. Pode passar. Consequência disso - no gráfico, como demonstrado aqui, o azul seria o déficit da seguridade social, e o vermelho, o que foi desvinculado com a DRU -, preliminarmente, pelas nossas análises, em 2007, 2008 e 2011 o déficit teria sido menor do que foi desvinculado com receitas da União. Nos outros anos, o déficit foi maior, realmente, do que foi desvinculado com as receitas da União. Pode passar. E agora, também, fazendo um comparativo entre os três regimes, nós vemos aí que, no Regime Geral de Previdência Social, atualmente com 29.183 mil beneficiários, nós temos uma despesa média por beneficiário/ano da ordem de R$17.402. Nós temos uma contribuição média por segurado da ordem de R$6.623. Então, nós temos uma necessidade de financiamento por beneficiário/ ano para o regime geral da ordem de R$5.130. Ou seja, isso é o que a União tem que aportar, em média, para cada beneficiário do regime geral.
15:26 R	Fazendo a mesma análise para o RPPS da União, nós temos 683.560 aposentados e pensionistas. Desses, a despesa por beneficiário, em média, foi de R$101.760; a contribuição por segurado - e aqui inserindo tanto a patronal quanto a dos ativos -, R$38.684,89, é a média. Nós temos uma necessidade de financiamento por beneficiário da ordem de R$56.893. Para os militares, nós temos uma despesa por beneficiário, em média, de R$97.658; uma contribuição por segurado na ordem de R$7.925; e uma necessidade de financiamento por beneficiário, ou seja, a União aportando por beneficiário, da ordem de R$89.925, cabendo a ressalva que, para os militares, isso aqui só contabiliza a parte que eles aportam para os pensionistas, dado que os inativos, quem é da reserva e da reforma, não contribuem para o sistema e também não há o aporte patronal, ou seja, a União também não aporta a sua parcela. Por isso, esse valor em relação aos militares tem essa quantidade maior do que, inclusive, os regimes próprios. Pode passar. Aqui eu faço outra análise, que é a idade em que as concessões de aposentadoria estão ocorrendo entre os três regimes. Então, a gente pode ver aqui, em relação a beneficiários acima de 65 anos, o regime próprio dos servidores civis da União tem o maior percentual, 17%, mas é pouco em relação à diferença em relação ao regime geral. Já entre 60 e 64 anos, o percentual de pessoas que se aposentam no regime próprio da União é menor do que o regime geral. Por via de consequência, as pessoas entre 55 e 59, no regime próprio da União, tem um percentual também maior do que aqueles que se aposentam no regime geral, ou seja, as pessoas no regime próprio da União estão se aposentando, em média, mais cedo que no regime geral. Em relação aos militares, apenas 5% se aposentam com mais de 65 anos; 33% se aposentam entre 50 e 54 anos; e 55% se aposentam entre 45 e 49 anos. Pode passar. Aí a gente pode ver também na linha do tempo, comparando esses dez anos, de 2007 até 2016, que o regime geral tem tido um crescimento crescente e vertiginoso nos últimos anos; regimes próprios, tanto o civil como outros - aqui nesses outros entram toda a parte de militares do Distrito Federal, que também fazem parte do nosso regime próprio, e o plano de seguridade dos Congressistas -, e o encargo financeiro da União com os militares também têm permanecido no mesmo patamar, com uma leve inclinação para baixo. Pode passar. Juntando, então, esses três regimes, verificamos que o percentual do PIB que eles representam tem aumentado. Então, atualmente se encontra em 9,87% do PIB, por conta dos aportes que a União tem que fazer para cobrir essas insuficiências.
15:30 R	Pode passar. Então, como eu comentei, o problema da previdência não é só a estrutura demográfica, não é só a gestão, não é só a conjuntura e não é só o desenho. Mas tudo isso agrava o problema da previdência e faz com que uma reforma, não necessariamente esta, tenha que ser trabalhada e discutida de uma forma séria. Uma delas, a que eu faço menção aqui, com esse gráfico, que é conhecido como razão de dependência, relaciona jovens, crescimento da população entre 14 e 64 anos e a população maior de 65. Então, por esse gráfico aqui, é possível imaginar que, em torno de 2024, estaremos perdendo o bônus demográfico. O que é isso? A partir desse momento, a taxa de crescimento da população mais jovem vai ser menor do que a taxa de crescimento da população com mais de 65 anos. Então, a partir desse momento, o gasto com a previdência tende cada vez mais a ser acelerado. Pode passar. E esse outro gráfico faz uma relação comparativa. Esse foi fruto daquele trabalho que eu comentei com os senhores em que nós comparamos o regime geral da previdência do Brasil com o de outros países, da União Europeia e da OCDE. Então, nós verificamos nesse trabalho, que foi feito com o apoio de dois especialistas inclusive, um nacional e um internacional, que o percentual de idosos no Brasil ainda era baixo. Esse dado é de 2013, e, naquele momento, o percentual do PIB que se gastava com o regime geral estava na ordem de 6,8, o que já era considerado alto. Atualmente, se a gente inserir aqui, como eu mostrei naquele gráfico anterior, que, se juntar os três regimes, estamos chegando aí na casa dos 9,8% do PIB, passaria apenas a gente a carrear o nosso ponto um pouco mais para a direita, sendo que a nossa estrutura demográfica ainda não alterou. Isso ficaria ainda mais grave: mostraria que a gente tem um percentual de gastos muito elevado do PIB em relação à nossa estrutura demográfica. Então, falar se a seguridade é ou não deficitária, se isso entra ou não no cômputo da seguridade, eu considero importante o debate. É sempre bom discutir isso, mas o mais importante é discutir isso aqui... (Soa a campainha.) O SR. FÁBIO GRANJA - ... mostrar que há, sim, a necessidade de tentar equacionar o nosso percentual do nosso gasto com a nossa estrutura demográfica. Seja como for, como tiver que fazer, que plano de custeio tem que ser feito? Ou um plano de benefícios, ajustando os benefícios. Pode passar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só lembrar, para controle dos outros, V. Exª tem em torno de vinte minutos, já falou 23. Se puder ir até 25, eu dou 25 também para os outros. O SR. FÁBIO GRANJA - Eu vou acelerar, então. Perfeito, vou acelerar. Obrigado. Então, aqui rapidamente, as avaliações atuariais, mostrando que o crescimento do resultado do regime geral em 2060 estaria em 11% do PIB. Do regime próprio, 0,4% do PIB, saindo hoje da casa de 1,1% para 0,4%. E dos militares, saindo hoje da casa de 0,18% para 0,01%. Ou seja, isso está decrescendo, mas não necessariamente significa que não tenhamos que fazer nada, porque, como eu mostrei no eslaide, o gasto para esses regimes per capita é muito superior ao gasto per capita do regime geral - pode passar -, apesar de esses estudos terem muitas críticas. Se der tempo, eu falo depois um pouco sobre essas críticas. Então, rapidamente, o problema da desoneração tributária: nós temos aí - pode passar a próxima, por favor - R$143 bilhões, que são fruto de desoneração tributária.
15:34 R	Pode passar. Desses, em relação à contribuição na folha, são 57,74 bilhões em 2016. Os segmentos mais beneficiados: o Simples, entidades filantrópicas e a desoneração da folha de pagamento, cabendo a ressalva de que, na desoneração da folha de pagamento, por determinação legal, tem que haver a compensação. (Soa a campainha.) O SR. FÁBIO GRANJA - O Tribunal está acompanhando isso com uma solicitação, inclusive, do Deputado Arnaldo Faria de Sá, que todo ano cobra isso da gente. Então, aqui eu falo um pouquinho da composição da dívida. Vou passar mais rápido. Recuperação da dívida: em geral, tem ficado na casa de 1% apenas - 4 bilhões por ano, de um montante de mais de 420 bilhões. E aqui eu entro um pouco na ressalva, como eu comentei: problema estrutural, conjuntural, de desenho e de gestão. O Tribunal tem feito vários trabalhos mostrando a deficiência de gestão, que realmente, se fossem atendidos, melhorariam muito a transparência, o controle do que é arrecadado e a contabilização do que é arrecadado. Era isso que eu queria falar, Presidente. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Meus cumprimentos ao Sr. Fábio Granja, Secretário de Controle Externo da Previdência, do Trabalho e da Assistência Social do TCU. De imediato vamos para o Sr. Ernesto Lozardo, Presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada. Já estão conosco o Senador José Pimentel e o Senador Capiberibe. Só para registrar os Senadores que estão presentes, claro, além do Presidente e do Relator. O SR. ERNESTO LOZARDO - Obrigado a todos. Eu quero agradecer o convite do Senador Hélio José e todos os demais, do Senador Paim... Está ligado? Acho que não. Vou retomar novamente: eu quero agradecer muito o convite do Senador Hélio José, que gentilmente nos convidou para fazer essa apresentação, do Senador Paim, a quem eu acompanho há muitos anos, com muito respeito pelo seu trabalho, é admirável, seu idealismo é surpreendente. Cumprimento o Dr. Fábio Granja, que está aqui e fez uma belíssima apresentação, o Dr. Eduardo Fagnani, o Dr. Kaizô, que eu vim conhecer pessoalmente hoje com muita alegria, porque eu conheço os seus trabalhos há muitos anos, e o Dr. Luciano Fazio. Muito bem. Na verdade, o que nós vamos apresentar, eu acho que é um complemento da apresentação anterior, acho que foi nos detalhes da apresentação, e nós vamos estar muito mais voltados a certas tendências do que pode levar esse nosso trabalho. Eu vejo o seguinte: antes de começar a minha apresentação de eslaides, nós temos que ter um compromisso que já foi dito aqui: acho que o acerto da previdência não tem que recair realmente sobre a classe mais pobre. Isso para mim é evidente. Tem que ter uma certa racionalidade muito grande por um lado. Por outro, nós termos que refletir muito que a previdência pode ter uma reforma que venha a viabilizar o crescimento econômico ou não, pode inviabilizar o crescimento econômico. Bom, como é que eu vou acionar para virar?
15:38 R	Então, basicamente é o seguinte: há algumas justificativas para a reforma da previdência. Eu estou muito convencido de que se trata de uma reforma ampla, para assegurar definitivamente a solvência da previdência, sem reduzir outros gastos sociais, como educação, saúde, enfim, gastos sociais da maior importância. Evitar erros do passado. O que tivemos no passado foi o Tesouro Nacional sempre financiando os déficits da previdência por meio de aumento de dívida pública ou então por meio de aumento de impostos. Nenhuma dessas alternativas nos interessa. Nós temos que trabalhar em um projeto de previdência que seja sustentável pelas suas próprias pernas, ou seja, pela receita da própria previdência. Outra coisa que devemos evitar com erros do passado é: o déficit fiscal crescente por conta do aumento das despesas públicas levou a grande insegurança no crescimento econômico do Brasil. Eu li um trabalho, que não é recente, do Kaizô, e o recomendo a todos. É um trabalho muito antigo, mas muito atual ainda. É uma perspectiva histórica da dívida da União com a previdência social -, em que ele faz uma análise histórica da previdência, que é realmente estarrecedora, porque o Estado sempre usou a previdência de alguma maneira, nunca teve a devida responsabilidade, e nós pagamos essa conta. Acho que nós temos que aplainar essa imprudência do passado. E toda a sociedade está mais consciente de que a previdência é fundamental, a seguridade é fundamental, nós temos fundamentalmente que equacionar o papel do Estado nessa história toda aí. Outra coisa importante: o patamar de despesas é elevado em relação ao que seria esperado. Eu estou falando da despesa da previdência no total dos gastos do setor público, tendo em vista um problema demográfico, que é um envelhecimento muito rápido da população e redução do espaço fiscal para atender a outros gastos. Quer dizer, ou nós acertamos na previdência, cujo total de gastos hoje está em torno de quase 54% - vamos mostrar daqui a pouco - ou ele tende a crescer, a não ser que se tome medidas mais racionais. Então, o que está em jogo é isto: não só o crescimento econômico, mas a redução da pobreza no Brasil. Se nós não crescermos, não tem como reduzir pobreza. Eu falei: os pobres dependerem do governo é ainda a pior coisa que pode acontecer. Não é isso que nós desejamos para a sociedade. Outro ponto é esse aumento forte por conta do rápido e intenso envelhecimento populacional. Isso é, sim, um problema. Então, nós estamos assim: a população brasileira envelhece muito mais rápido ou quase o dobro do que envelhece a população europeia, por exemplo. Isso para nós é um dado novo. Se olharmos a previdência há 15, 20 anos, o cenário era outro, as medidas eram outras, os diagnósticos eram outros. Então, nós temos que ter uma política adaptativa na previdência. Vai se envelhecendo mais rápido, vai terminando o bônus populacional, vamos adequando a previdência à realidade econômica. Quais são de fato - o que mais me interessa aqui - os impactos macroeconômicos da reforma? Isso que eu estou falando é meramente uma abertura para entrar nos detalhes daqui a pouco. Primeiro, uma boa reforma da previdência deve impactar no aumento da poupança pública. Outra coisa fundamental, que atrapalha o nosso crescimento econômico há décadas, é a imprevisibilidade do custo do capital. A previdência, se bem equacionada, torna estável o custo do capital, os juros. Basicamente é isso.
15:42 R	Na medida em que você está tendo déficit da previdência e financiando esse déficit via dívida pública ou via imposto, você está tornando a taxa de juros e a taxa de câmbio imprevisíveis. Esses são fatores que nós temos que tirar da agenda do desenvolvimento econômico brasileiro. Outro fator importante do impacto da previdência são os estímulos aos investimentos por conta de estabilidade de taxa de juros, estabilidade cambial. Outra coisa: estabilidade dos impostos, porque não vamos financiar a previdência por aumento de impostos, nem por meio de dívida pública. Isso certamente vai afetar também a produtividade nacional. Eu vou falar um pouco mais sobre isso. A produtividade nacional são os fatores de produção - capital e trabalho - e haver sustentabilidade do crescimento econômico. A previdência pode equacionar tudo isto aqui se for bem equacionada. Eu vou mostrar agora em seguida o panorama que nós temos pela frente, se nada for feito ou se parcialmente for feito. Nós temos que ter a coragem de ter uma reforma ampla, priorizar o crescimento econômico, redução de pobreza, melhoria da mão de obra e assim por diante, assegurar a saúde, a educação. Tudo isso faz parte. Um pouco da evolução - por isso que eu digo que a minha apresentação é quase complementar à anterior - é que, até 1995, nós tivemos um certo equilíbrio das despesas do regime geral do INSS até antes do Plano Real. Daí em diante, as contas se desalinharam. Então, você começa a ter um crescimento do déficit quase que monotonicamente. As despesas - olham o vermelho - cresceram muito acima das receitas e o déficit aumentando. Então, isso se deveu a vários fenômenos. Primeiro, pode-se considerar que, inclusive no trabalho que o Kaizô aponta lá atrás, se houve uma política de aumento do salário acima da inflação, então ganhos reais de salário, comprometeu muito a despesa da previdência - esse é um fato relevante -, que ocorreu todo esse tempo, além do aumento de benefícios sem a contrapartida das receitas. Bom, nós caminhamos realmente para um cenário muito preocupante com a nossa previdência. O Chile, por exemplo, teve um plano semelhante ao que nós estamos vivendo hoje e resolveu isso. Então, é um país que tem menos traumas macroeconômicos do que nós estamos vivendo nos últimos anos. Ademais, a fragilidade financeira das contas da previdência, no tocante à arrecadação de despesa. Então, nós temos que a despesa em relação ao PIB, como mencionando anteriormente, em 2016, chegou a 13%. Isso sem considerarmos o BPC/LOAS. Se o considerarmos, acresce um pouco mais, vai para 13,8% do PIB. E o déficit, então, está em torno de 5% do Produto Interno Bruto. É importante, sim, olharmos onde é que nós estamos. E acho que esse gráfico é realmente assustador. Virar as costas para essa realidade brasileira é de uma grande responsabilidade. Temos que resolvê-la de maneira inteligente e racional de forma que a sociedade compreenda e aceite. Então, hoje está aqui - não aparece muito bem por causa do branco -, em 2016, os gastos públicos com a previdência, que mostrei anteriormente, ficaram entre 13% e 13,8%. Essa é uma média dos países da OCDE. Então, em 2016, essa é a relação de despesas com a razão da dependência: população acima de 65 anos com a população de 20 a 64 anos. É um dado da participação da população mais velha em relação à população, vamos dizer, ainda menos velha - de 20 a 64 anos. Então, quanto a essa relação populacional, nós estamos ali - o Brasil em 2016. Se nada for feito, nós vamos chegar em 2060 com aquela relação: a quase 23% do PIB, que são as despesas da previdência, do gasto da previdência em relação ao PIB - se nada for feito.
15:46 R	Vejam, nós estamos na relação equivalente à Itália, à Grécia, à França, que são sociedades mais velhas do que o Brasil. O Brasil ainda é um país não tão velho, mas vai se tornar muito mais velho rapidamente. Aquilo que o palestrante anterior mencionou: o nosso bônus termina 2024, ou 2022, e é isto mesmo, esgotou. Nós passamos a entrar no rol dos países que vão envelhecer muito rapidamente sem ter nenhum bônus populacional. Então, essa é a nossa realidade. O Japão tem uma política muito interessante. Vejam a posição dele: muito em linha com a média entre gasto de previdência com relação às populações idosa e não idosa. Mas o Japão tem uma política de adaptação: à medida que a população vai envelhecendo, ele vai adaptando a sua previdência gradualmente para evitar a descontinuidade do equilíbrio da previdência, sem necessariamente haver recursos públicos para acomodar as suas despesas. O seguinte. Este é outro dado muito curioso, muito interessante e que mostra o seguinte: a evolução da expectativa de vida por idade em 1940 e 2015. O que significa isso? A linha azul é referente a 1940, ou seja: com 0 anos de idade, você tem uma expectativa de vida de 45 anos. Na linha lá na frente, se olharmos em 65 anos: quem, em 1940, tinha 65 anos tem uma expectativa de vida de mais 10 anos. É lá aos 65 anos, lá na frente. Então, quem tinha 65 anos em 1940 tinha uma expectativa de vida de mais 10 anos - viveria até os 75 anos. Em 2015, quem tinha 65 anos, a expectativa de média de vida dele é de mais 18 anos - viver até 83 anos. Então, a população, de fato, está vivendo mais e vivendo até melhor - vamos dizer assim. Então, nós temos uma sociedade que está envelhecendo e uma sociedade gigantesca: são 200 milhões de brasileiros hoje no Brasil que não se compara com 1940. O fato é este: a população está vivendo mais, de fato. Isso é um dado somente para mostrar que nós, hoje, em relação a 1940, temos um ganho quase de 8 anos a mais de vida - em relação a quem tinha 65 anos naquela época e a quem tinha 65 anos em 2015. Isso é conhecido, essa mudança da distribuição populacional. Tínhamos uma pirâmide e hoje temos um vaso que cresce. E a base desse vaso está ficando cada vez mais frágil - de que eu vou falar em alguns minutos.
15:50 R	Esse dado também complementa o que foi dito anteriormente: a quantidade de pessoas em idade ativa, de 20 a 64 anos, por idoso. Então, nós temos hoje 9,6% - ele deu 9,8%, a diferença é muito pequena - por idosos. Mas essa relação de pessoas em idade ativa por idoso, 9,6%, cai rapidamente. Isso é em 2000. Chegando em 2060, em torno de duas pessoas ativas por um idoso. Eu queria refletir com vocês que há um outro dado que nós temos que considerar: ao longo dessa curva cadente, qual é a população que vai de fato estar contribuindo para a previdência em termos de população mais ativa? São os pobres. Eles terão mais filhos do que a classe mais rica. Esses pobres vão estar ganhando salário mínimo, na melhor das hipóteses. Então, a população está envelhecendo e quem está ficando na cauda desse envelhecimento, na população mais ativa, são os pobres, que vão estar pagando mais pela sua aposentadoria. Então, estamos indo para uma realidade de uma cidade mais envelhecida e com um grande risco de ser uma cidade mais pobre. Nós não podemos de maneira alguma entrar nessa dinâmica populacional. Esse é um trabalho que o Ipea fez recentemente, pela Ana Amélia, e que vale a pena destacar aqui. Nós estamos envelhecendo, mas vamos envelhecer de uma outra maneira, com o País crescendo, com melhor distribuição de renda, e não com uma estagnação econômica como estamos. Os pobres é que vão pagar, e não têm condições de pagar a previdência, é óbvio. Então, essa é uma dinâmica populacional muito perigosa para o nosso País. Aqui mais ou menos é isso, é estimativa de uma relação entre contribuintes e beneficiários. Essa razão entre contribuintes e beneficiários é cadente, mais benefícios do que contribuintes, mais beneficiários do que contribuintes. A tendência é: um pouco mais de dois neste ano; em 2025, vai estar próximo de dois, e a tendência é de queda, chegando, em 2060, abaixo de um contribuinte por beneficiários. Todo esse quadro fecha o seguinte: a dinâmica populacional é importante dentro do quadro da previdência, mas não é a única. Há muitas outras variáveis, como eu estava mostrando. O gasto hoje, a estimativa das despesas dos salários com relação à previdência, todos os gastos envolvidos na previdência estão em torno de 31%, 32%. Em 2025, chega-se próximo de 33% e, se nada for feito, a tendência é chegar a quase 77% em 2060, comprometendo mais ainda a renda do trabalhador. Então, vamos dizer o seguinte: se nada for feito, a renda disponível vai cair ao longo do tempo. Não vai haver poupança para crescer. Então, a importância da reforma, como eu disse anteriormente, é ter um impacto direto na poupança nacional, especialmente na poupança pública. Isso favorece os investimentos. Se nada for feito, a relação é esta: um esmagamento da renda disponível sem condições de se criar uma poupança interna no País. Então, esse é um problema a ser equacionado. Mas eu quero de novo retomar o ponto que foi salientado anteriormente, ou seja, não é só a dinâmica populacional, não é só a questão das ineficiências da previdência e seguridade. É também uma questão de gestão. Está muito bem colocado esse ponto. É a forma como estamos gerindo as contas da previdência. Tem que ser uma forma mais adaptativa do que tem sido no passado.
15:54 R	Outro dado relevante, as pessoas conhecem isso: a despesa do regime geral mais o regime próprio, somando LOAS, em 2017, somou em torno de 54,6%. Em nada sendo feito, ela chega a 78% em 2026, do total das despesas primárias do setor público, ou seja, esmagando outros setores que necessitam de recursos, a educação e a saúde seguramente. Então, certamente o teto fiscal não se sustenta, quer dizer, se nada for feito, a PEC do teto já explode daqui a dois anos, acabou, ela não se sustenta. Então, mais um problema de incerteza fiscal. Como os investidores olham isso? Aumento de tributo, aumento da dívida. Se aumentar a dívida, aumentam os juros, se aumentar os impostos, reduz a renda disponível, quer dizer, as duas coisas refletem na instabilidade econômica, as duas coisas refletem no baixo crescimento econômico. Não há como você pensar em produtividade com esse quadro de despesas públicas pela frente, não há como pensar nisso, vai ficar muito difícil. Resumindo, acho que as propostas de reforma da previdência visam garantir a solvência da previdência social, também visam respeitar os direitos adquiridos, porque esse é um processo longo de ajustes dessa nova política, que está sendo colocada pelo Relator. Não se faz nesse ano, mas ao longo de 20 anos vamos estar nos ajustando ao novo cenário, é adaptativo. Adotar regras de transição que tornem gradativos os efeitos da reforma previdenciária sobre os atuais trabalhadores ativos, não é uma coisa impositiva, então é algo que, ao longo do tempo, vai sendo implementado. Avançar rumo à harmonização de direitos e deveres previdenciários. Isso é muito importante para a sociedade e ela tem que entender que é necessária uma certa harmonização de direitos. E convergir para as melhores práticas internacionais, incorporando, no Brasil, experiências muito exitosas, como ocorreu na Grécia, na Alemanha. Acho que vale à pena olharmos esse cenário. Manter a vinculação do piso previdenciário com o salário mínimo, isso tem que ser assegurado também, isso é um fator de extrema relevância que tem que ser mantido, em que pesem os imperativos constitucionais terem sido determinantes para o crescimento das despesas na última década. O salário mínimo, de fato, o reajuste do salário, como foi feito, pesou muito, mas acho que o salário mínimo tem que ser preservado, é uma segurança da sociedade mais pobre, e isso não pode ser desrespeitado. Então, é o seguinte: o que temos aí de novo, colocando agora, só fechando a análise, também complementando a análise do palestrante anterior? Ele colocou assim: as despesas com benefícios previdenciários e assistenciais estão, hoje, em torno de 9% do PIB. Se nada for feito, isso chega a 18%, em 2060. Se mantivermos, pelo menos, a reforma como está sendo proposta - ainda é a reforma do Governo, não é a reforma do Relator, a gente não avaliou ainda o efeito da reforma do Relator, mas a proposta que o Governo apresentou inicialmente - estabilizamos a tendência da despesa, até uma pequena queda entre 2035 e 2042, mas ela se estabiliza em torno de 10%, o que é razoável, mais ou menos o que existe nos países mais desenvolvidos é isso mesmo. Então, acho que temos uma relação bastante sustentável para o crescimento. Por último, se nada for feito, há duas relações: ou a dívida vai... Na verdade, ali está só 2019. O fato é que, se nada for feito, essa dívida crescerá exponencialmente. Ela atingirá mais de 110%, já em 2023. É insustentável isso. Se ela for implementada, ao longo deste ano, temos uma reversão da curva da dívida pública brasileira. Se essa política for implementada - e ainda é a política do Governo, não estou analisando a política do Relator - nossa estimativa é de que a dívida bruta do Governo Federal volte para os níveis de 2015 em 2038. Ela volta.
15:58 R	Olha o tempo que vamos ter para recuperar o que nós deixamos dois anos atrás. Então, é um longo processo ainda para a dívida ser cadente. Ela sobe até 2022, 2023, se a reforma da previdência for realmente realizada, tende a curva a modificar, mas tem uma tendência de queda, mas só chega aos níveis de 2015 por volta de 2038, só aí que ela chega lá. Olha que longo percurso. Está bom, mas é pelo menos promissor... (Soa a campainha.) O SR. ERNESTO LOZARDO - ... esse percurso de que tem uma expectativa de crescimento exponencial da dívida pública brasileira. Resumo o seguinte, resumo aquele projeto macroeconômico: a reforma da previdência dá ao País uma possibilidade de um maior crescimento, de aumento dos investimentos, muda o papel do Estado com relação ao crescimento econômico, não sendo mais o alavancador do desenvolvimento, mas o articulador do desenvolvimento. Mas temos, sim, que nos preocupar, com que a classe que não pode ser prejudicada seja de fato a mais pobre, a mais desprotegida. Mas não é somente com renda. Nós temos que ter um programa muito mais qualificado na educação, na competência às pessoas, em prepará-las de fato para o futuro. Ficar as pessoas dependendo do Governo é realmente desastroso, é você não permitir que ela tenha as suas próprias ambições, o seu próprio desenvolvimento. Nós temos que facilitar que o povo brasileiro possa ser independente das benesses de Governo. Acho que o Governo tem um papel importante, no caso da previdência, aos que não têm a condição de trabalho adequada ou têm problemas físicos, problemas de saúde, mas a previdência tem que garantir de fato o mínimo de renda para que todos possam ter uma vida decente, digna ao aposentar-se. Então, está em jogo aqui a nossa sociedade, nada mais do que isso. Não é só o Governo, a sociedade é que está em jogo. Nós temos que entender isso no universo das demais nações que se adaptaram, se modificaram e crescem de forma sustentável. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Sr. Ernesto Lozardo, Presidente do Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada (Ipea). Como combinamos, vamos direto ao Sr. Eduardo Fagnani, Professor da Universidade de Campinas. O SR. EDUARDO FAGNANI - Boa tarde a todos. Queria agradecer ao Senador Paim, ao Senador Hélio pelo convite e parabenizá-los pela importância desse debate. Quero também cumprimentar os presentes, os Senadores presentes, nossos colegas de Mesa. Bom, eu tenho muito pouco tempo, eu queria focar na questão do déficit. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só quero lembrar que são 25 minutos para cada um.
16:02 R	O SR. EDUARDO FAGNANI - Certo. Eu quero focar na questão do déficit, mas eu gostaria de, em dois minutos, fazer uma introdução muito rápida. Primeiro: ninguém pode ser contra a reforma. Eu sou a favor da reforma. Reformas são necessárias. Mas qual reforma? Uma reforma apenas fiscalista? Segundo ponto: a reforma da previdência e a reforma trabalhista se refletem na vida das pessoas. O Regime Geral da Previdência Social beneficia, direta e indiretamente, mais de 100 milhões de pessoas. Por isso que é preciso fazer a reforma. Existe um debate qualificado, respeitoso, amplo, plural e democrático. Reformas desse tipo exigem debate como nós estamos fazendo aqui, porque a base da democracia é o contraditório. Eu, por exemplo, não tenho tempo de fazer o contraditório, mas eu teria - se eu tivesse tempo - algum debate para travar com o Secretário, que me antecedeu, e com o Presidente Ernesto Lozardo. São pontos de vista que eu tenho e que ele tem. Nós podemos sentar e debater, e a sociedade poderia ganhar com isso. Por exemplo, Prof. Ernesto: é verdade que, a partir de 1995, os gastos sobem, mas nós temos que lembrar do que foi 1995 e 1993. Em 1993, foi o "desrepresamento" secular dos direitos sociais no Brasil: em 500 anos de história, nós nunca tivemos direitos trabalhistas; o trabalhador rural nunca teve direito trabalhista igual ao do trabalhador urbano. (Palmas.) Nós não tínhamos a previdência rural. É a primeira vez em que aconteceu. É a primeira vez em que nós tivemos seguro-desemprego. É a primeira vez em que nós tivemos o Sistema Único de Saúde. E daí? Os gastos sociais não vão subir? Vão. Aliás, quanto aos gastos sociais: há estudos que mostram que, nas democracias, o gasto social reflete a demanda social. Há estudos importantes que mostram o seguinte: que o gasto social cresce no século XX inteiro, especialmente a partir de 45, e cresce até os anos 90, inclusive depois do neoliberalismo e inclusive depois da crise de 2008. Existem dados que mostram isso - nós temos esses estudos. Os gastos sociais crescem na Europa até, inclusive, após os anos 90 e após 2008, porque são demandas sociais da democracia. Por que o gasto de 2015 e 2014 crescem? Crescem por duas razões. A primeira: nós tivemos uma recessão de 7% do PIB em dois anos. Então, em relação ao PIB, crescem. E a segunda: nós estamos tendo uma corrida às aposentadorias, coisa que, se nós tivéssemos estudado o que aconteceu na reforma de 1998, nós saberíamos que aconteceria isso. Se você olha os dados do INSS de aposentadoria em 1993, 1994, 1995, eles fazem assim; em 1996, 1997, 1998, depois caem, pois as pessoas se antecipam. Se você olha os gastos rurais em 2013: eles vêm em 50 mil por ano e, depois, vão para 400. O que é isso? Isso é democracia. Então, vejam, eu estou dando esse exemplo para dizer que o debate é importante, porque, se houvesse o debate, o Prof. Ernesto poderia me contestar e falar: "Olha, não, você não tem razão, por causa disso, por causa daquilo." E a gente vai avançando assim - está claro? Então, debates são importantes. A democracia requer o contraditório. O debate, infelizmente, está interditado.
16:06 R	Eu pergunto: nós vamos ter uma reforma que vai ter efeitos daqui a 30, 40 anos - eu acredito que o Prof. Kaizô vai dizer isso; e já foi dito que a questão da demografia vai ter impactos daqui a 30, 40 anos -, e eu pergunto se nós não temos capacidade hoje? Nós temos que fazer uma reforma que supostamente vai ter resultados daqui a 30, 40 anos a toque de caixa agora? Meu Deus do Céu! O IBGE é uma instituição extraordinária; o Ipea, uma instituição de excelência; o Ministério do Planejamento; o Tribunal de Contas. Nós não temos capacidade, junto às universidades e aos institutos de pesquisa, de discutir e debater hoje uma reforma que vai ter impacto daqui a 40 anos? Por que fazer uma reforma assim a toque de caixa? Reforma não é obra de marqueteiro. Democracia não é mercadoria. Não se vende reforma da previdência como se vende margarina. Não se fazem reformas apelando para o que há de mais deplorável no sistema ou, melhor, no deplorável sistema político brasileiro - como o clientelismo político a que nós estamos assistindo; como já foi mencionado aqui, verbas para refinanciamento de dívidas e coisas desse tipo; sanções a Deputados, a Senadores, à base infiel, etc. Não se faz uma reforma sem a legitimidade do voto popular, porque essa reforma não foi... Ninguém ganha eleição dizendo: "Eu vou fazer essa reforma da previdência." E não foi isso que foi votado em 2014 - não foi esse projeto! E não se faz reforma sem legitimidade e ética dos governantes - e eu não preciso dizer nada após o que nós vimos acontecer no final da semana passada. Por favor. Quanto a essa questão, Senador Paim, eu gostaria que, talvez, fosse o caso de a CPI explorar mais. É uma recomendação que eu faço para o senhor. Por quê? Não se fazem reformas com diagnósticos baseados em falsas premissas, com pós-verdades. Eu pergunto para os senhores: nos últimos 20 anos, nós fizemos, pelo menos, quatro grandes reformas da previdência, e elas não serviram para nada, Senador Paim? O senhor participou de várias. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - De todas, de todas. O SR. EDUARDO FAGNANI - Elas não serviram para nada? Nós precisamos de uma reforma total, global ou de uma reforma tópica? Onde está o problema: no regime próprio ou no regime geral? Se for no regime próprio: é do estoque ou do fluxo? O fluxo não foi resolvido com a lei de 2012? E por aí vai - eu não tenho tempo para dizer aqui. Dizem que o Brasil não tem idade mínima para aposentadoria. Senador Paim, a idade mínima existe desde a década de 30, com os institutos de aposentadoria e pensão. Está no art. 201, §7º, da Constituição Federal. Nós estamos fazendo uma reforma porque não existe idade mínima - porque dizem que não existe idade mínima -, e eu digo: as pessoas não têm memória, mas existe o Google. Dá um Google aí na lei: Decreto-Lei 22.872, de 1933, ou no art. 201 da Constituição Federal, e vê se não existe idade mínima. Está dito lá. "Ah, mas a aposentadoria é precoce!" Quanto é precoce? É menos de 30%. Pior: isso não foi resolvido pela Lei nº 13.183, de 2015, que criou o fator progressivo? Ou seja, o homem, a partir de 2026, para se aposentar, tem que ter cem anos, tem que ter cem pontos, 70 anos de idade ou 30 ou 65 ou 35... Isso é padrão europeu! Essa reforma não foi feita?
16:10 R	Então, eu não tenho tempo, Senador, mas eu faço uma recomendação: nós temos que saber que diagnóstico é esse. Porque, na falta do diagnóstico... A questão das pensões. Houve uma lei, a 13.135, de 2015. Não foi resolvida? Por favor. O diagnóstico é questionável, e nós temos propostas excludentes. Não tenho tempo para falar sobre isso. Mas é uma reforma draconiana. Sim, atinge o pobre. Não é justo tratar igualmente quem é desigual. Eles querem que o trabalhador rural do Nordeste tenha regras muito parecidas ou semelhantes às de um promotor público de São Paulo. Isso é justo? São regras mais severas que as de países desenvolvidos. É justo comparar o Brasil com um país desenvolvido? Está certo? Só vou dar um exemplo: em média, nos países desenvolvidos as pessoas entram no mercado de trabalho com 23 anos; aqui, 70% das mulheres rurais entram no mercado de trabalho com 14. É só para dar um exemplo. E as desigualdades regionais? O Brasil é extremamente desigual. Eu dou o exemplo do Município de São Paulo, que é o único lugar onde existe, pelo que eu saiba, a questão da expectativa de vida por faixa de renda. Há um estudo que foi feito lá no Município de São Paulo, pelo pessoal lá de São Paulo, que mostra que a expectativa de vida no Município de São Paulo é de 76, 77 anos, mas nos bairros mais ricos ela é de 79, 80 anos e em quatro distritos, subdistritos, é de 54 a 57 anos. Isto é o retrato do Brasil! Menos de 1% dos 5.600 Municípios brasileiros tem um IDH semelhante ao de países desenvolvidos. Mais de 65% dos Municípios brasileiros têm IDH semelhante ou parecido com o de países africanos. Então, eu tenho um diagnóstico errado e propostas excludentes. Vai, por favor. Eu não posso fazer reforma desse tipo com terrorismo econômico, com terrorismo demográfico. Eu não desconheço a questão demográfica, mas não há alternativa? Nenhum outro país do mundo conseguiu enfrentar esse problema? Nós não podemos, hoje, trabalhar para enfrentar esse problema que vai acontecer daqui a 40 anos? Há várias alternativas. Eu não tenho tempo para falar sobre isso. E o terrorismo financeiro, que é a questão do déficit e seu caráter explosivo, que acho que é o ponto que a CPI gostaria de explorar. Eu tenho pouco tempo. Tenho que ver até onde consigo avançar. Por favor. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Tem 15 minutos. O SR. EDUARDO FAGNANI - Por favor. Volta.
16:14 R	A questão é a seguinte: eu fico vendo o Secretário dizendo, assisti a várias palestras que foram feitas aqui nas sessões anteriores, etc. Eu quero dizer o seguinte: é uma coisa extraordinária. Eu acompanho esse debate há trinta anos. Até o ano passado só existia o déficit da previdência. A luta que a gente fazia era quanto ao déficit da previdência. No ano passado, inventaram o déficit da seguridade. Não existia o déficit da seguridade, está certo? Inventaram o déficit da seguridade. O que eu quero mostrar para vocês é o seguinte: não é a minha visão, não é a visão do Secretário, não é visão do Luciano. Acho que temos que respeitar o poder constituinte. Nós temos que... Não é: "Qual é o critério que tal instituição usa? Qual é o critério que a outra instituição usa? Os dados não batem." Espere um pouquinho. O critério é: o que reza a Constituição da República. Esse tem que ser o critério. Aliás, como disse recentemente a Ordem dos Advogados do Brasil. Está claro? Então, aqui há um problema sério: é um desprezo pela Constituição da República. Desculpem-me os que pensam contra. Eu vou trabalhar... O que eu gostaria de trazer é uma visão que é a seguinte: como se chegou a 88? Oitenta e oito, gente, é o seguinte: o sistema tripartite de financiamento da previdência existe desde a Alemanha do século XIX. É o modelo clássico. Depois, isso se expandiu para outros países europeus, como a Suécia, por exemplo, antes da Primeira Guerra, e outros, outros e outros. Esse modelo, senhores, foi adotado no Brasil na década de 30. Por favor. Se vocês olharem o Decreto 22.872, de 1933, que cria o Instituto de Aposentadoria e Pensões dos Marítimos... Vocês sabem que o Getúlio criou seis ou sete institutos. Está lá, no art. 11: a receita é dos associados, do trabalhador, da empresa e do Estado. O art. 12 diz que há uma cota da previdência constituída por... Passe, por favor. O art. 14 diz o seguinte: "Anualmente se fará a averiguação total da arrecadação [...] Quando si verificar que essa arrecadação é inferior à importância da contribuição dos associados [...], o Governo Federal responderá perante o Instituto pela respectiva diferença". É de 1934. E por aí vai. "Art. 21. As rendas arrecadadas pelo Instituto são de sua exclusiva propriedade e em caso algum terão aplicação diversa da estabelecida neste decreto, considerados nulos de pleno direito os atos que violarem este preceito [...]". Estou querendo dizer o seguinte: esse é um conceito clássico que o Brasil segue desde a década de 30. Pode ir. Isso foi acompanhado pela famosa LOPS, a Lei Orgânica da Previdência Social de 1960, que é uma regulamentação da Constituição de 46. Está lá. Art. 69, é a mesma coisa, contribuição tripartite: empregado, empregador e governo. Segue. Isso segue na ditadura militar... Enfim, eu não tenho tempo para falar sobre isso, mas tem uma série de... Aqui está dizendo a mesma coisa: sempre que for insuficiente, tem o fundo, o Governo Federal teria que integrar, um fundo comum, etc. Por favor, pode mudar. Na ditadura, isso segue a mesma coisa. É só ler, por exemplo, essa lei... Está lá, sistema tripartite.
16:18 R	O Professor Lozardo fez menções sobre o estudo do Kaizô, excelente estudo. O que sempre aconteceu na ditadura foi o seguinte: sempre que a receita do empregador e do trabalhador davam para pagar as contas, o Governo passava a mão para financiar outras coisas, não é isso? Está claro? Então, por isso que os Constituintes transformaram essa coisa em recursos constitucionais. Por favor. O que a Constituição faz? Ela não é nenhuma inovação. A Constituição de 88... Eu já disse, a contribuição do Governo vem desde 30. A Constituição de 88 só reforçou essa tradição. Pode avançar. Nós temos que entender... Eu entendo, às vezes, as pessoas não têm conhecimento da história, dos debates, etc., e ficam na versão mais economicista. Temos que entender o espírito de 1988, está certo? Oitenta e oito foi o desaguadouro de um longo processo. Eu recomendo que os senhores leiam um documento clássico chamado "Esperança e Mudança", de 1982, do PMDB. "Esperança e Mudança". Esse documento, no que diz respeito à previdência, propõe um estudo cuidadoso de alternativas, buscando diversificar as fontes de financiamento. Naquele documento, ele fala: criação de contribuição sobre o valor adicionado, contribuição adicional sobre renda, renda de capital. A partir desse documento, o Ministro Delfim Netto, em 1982, criou o Finsocial. E o Prof. Carlos Lessa, que fazia parte do PMDB daquele momento, junto com Ulysses Guimarães, etc., escreveu um artigo que está lá na Fundação Pedroso Horta, chamado "Finsocial: a distorção autoritária da proposta do PMDB", porque o Delfim criou o Finsocial não vinculado à seguridade social. Então, depois da Constituição... Depois há um outro artigo importante... Por favor. Esse é um documento obrigatório para as pessoas entenderem o que se passa. Chama-se "Relatório Final do Grupo de Trabalho para a Reforma da Previdência Social", de 1986. Esse documento foi coordenado pelo cientista político Wanderley Guilherme dos Santos. Algum de vocês sabe? O Wanderley Guilherme dos Santos escreveu um texto chamado Quem dará o golpe no Brasil? em 1963, antes do golpe de 1964. E agora escreveu um outro livro. E ele coordenou esse grupo de trabalho. (Soa a campainha.) O SR. EDUARDO FAGNANI - Quanto tempo eu tenho, Senador? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Cinco minutos. O SR. EDUARDO FAGNANI - Cinco minutos. Então, é muito difícil falar sobre isso. Esse documento é a espinha da Constituição de 88. Foi coordenado pela Profª Sulamis Dain. Eu gostaria... Faço aqui uma sugestão de que tragam aqui o Wanderley Guilherme; que tragam aqui a Sulamis Dain para eles explicarem qual é o espírito. Por favor. Os reformistas se espelharam na experiência da social democracia europeia do pós-45. Na ideia dos regimes do Estado do bem-estar social, a seguridade é um dos núcleos. Asseguram um conjunto de direitos - proteção à velhice -, mas ela não é seguro.
16:22 R	Quer dizer, pela ideia do seguro, só tem direito quem paga. Ela tem o princípio da solidariedade. É um pacto social. A sociedade diz: "Nós estamos dispostos a que todo mundo, nessa sociedade, tenha direito ao mínimo." Quem vai pagar parte daqueles que não podem pagar? O sistema tributário. Você faz a transferência de renda pela via tributária. E foi isso que a Europa fez. Os nossos Constituintes se inspiraram nisso. A previdência rural é um exemplo, é típico da seguridade social. A assistência social é típica disso. O que é a previdência rural? São pessoas que começaram a trabalhar, nas décadas de 40 e 50, em condições de semiescravidão. Em 1988, foi dito: "Nós estamos dispostos a incorporar essas pessoas." Muito bem, pode avançar. Aqui é o sistema da proteção social em 28 países europeus. Vocês veem que é, mais ou menos, muito parecido com o Brasil: assistência social, previdência, saúde, etc. e tal. Pode mudar. E aqui é a forma de financiar isso. Nesses países, é o sistema tripartite que financia. Então, na Europa, a média desses países: 45% do financiamento da proteção social, da seguridade social, é feito pelo governo através de impostos gerais; 32%, pelo empregador; 18%, pelo empregado. Aqui mostra a mesma coisa em relação ao PIB. Então, a contribuição... Por exemplo, a Dinamarca, que é um caso extremo, gasta 28% do PIB para financiar a proteção social. É um caso extremo. Não estou dizendo que seja esse, mas, na média, é 14% a contribuição do governo. O que os nossos Constituintes fizeram? Copiaram isso, inspiraram-se nisso. O art. 194 diz que a seguridade social é composta por esses setores. E o art. 195 diz que, para financiar isso, eu tenho que ter o trabalhador, o empregador e o Governo, que já existem desde a década de 30, só que nós demos um status constitucional. E, como o Governo passava a mão na ditadura, o que eles fizeram? Esses recursos são constitucionalmente vinculados. E, para o Governo financiar sua parte, foram criadas duas contribuições que não existiam: aquele fim social que foi criado em 1982, que está no programa do PMDB de 1982, que depois virou Cofins - olha que nome que tem o Cofins: Contribuição para Financiamento da Seguridade Social, olha que coisa extraordinária o nome do Cofins! -, e a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido das empresas. Vai. E aí vocês já sabem, eu não vou repetir. A Anfip esteve aqui, mostrou os dados de que, se se cumprir a Constituição, a seguridade social é superavitária. Por favor, pode avançar. Esse é o superávit nesse período todo. Pode avançar. É superavitária, mesmo com a DRU, que tira 60 bilhões. Pode avançar. É superavitária, mesmo com as desonerações sobre as suas receitas, que, por exemplo, em 2015, chegaram a 157 bilhões. Pode avançar. Então, aí a questão é fundamental. Quer dizer, se a previdência parte da seguridade social e a seguridade social é superavitária, de onde vem o déficit? O déficit vem da não contabilização da contribuição do Governo. Isso não é a minha opinião. É o que reza a Constituição da República.
16:26 R	(Soa a campainha.) Quero mostrar mais uma fonte. Por favor. Desde 89, o Governo Federal passou a mão na Cofins e na Contribuição sobre o Lucro. Trouxe aqui um trecho do Senador Almir Gabriel, do PSDB, que foi o Relator do capítulo sobre a seguridade social. Quando eles começaram a passar a mão nos recursos da seguridade social, em 1989, Almir Gabriel vai dizer, nos jornais, na Folha de S.Paulo de 17/5/89: Recursos que deveriam ter sido alocados no ministério foram desviados para outros setores, para cobrir outros setores, para cobrir outros buracos de caixa. [...] o governo está utilizando parte do Finsocial [...] para pagar os segurados e pensionistas da União, que sempre foram pagos com recursos do Tesouro Nacional [...]. É uma discussão que vem desde 1989. Vá para o outro, por favor. O Ministro, na época, era o hoje Senador Jader Barbalho, o Ministro da Previdência. Em uma entrevista à revista Veja, em 1989, o jornalista pergunta a ele se é ético tirar dinheiro da seguridade social. Ele diz: Não vou discutir ética. [...] O grande problema do ministro do Planejamento é que ele tem vários déficits para [...]. Na hora que eu pedir para ele mandar a Cofins para Previdência, ele pode chegar e perguntar: "Como é que eu vou pagar os pensionistas da União?" Pelo amor de Deus, o debate que a gente faz neste País desde 1989 é esse. É inconstitucional, é um deboche com a Constituição da República! Está claro? Vá mais uma, por favor. A questão, meu caro Secretário... Do ponto de vista constitucional, posso estar absolutamente equivocado, não sou jurista, mas tenho visto juristas dizendo isso, inclusive aqui nesta Comissão. O Portanova veio aqui, o Dr. Portanova. A OAB tem uma posição a respeito disso. A questão é a seguinte: o regime próprio da Previdência Social está no Capítulo VII, Da Administração Pública. É o art. 40. Os militares estão no Título V - Da Defesa do Estado e das Instituições Democráticas, Capítulo II - Das Forças Armadas, art. 142. A seguridade social, que foi do que falei agora, do espírito, de todos esses estudos que foram feitos, estão no Capítulo VIII - Da Ordem Social, art. 194 ao 204. Está certo? Então, a própria Constituição separa essas coisas. Estão separadas na Constituição. Até 2015 ninguém juntava o orçamento da seguridade social com tudo isso. É uma inovação que só surgiu em 2016. Está claro? Então, vá mais um. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto, tem mais um minuto. O SR. EDUARDO FAGNANI - Termino aqui dizendo o seguinte: olhem que coisa mais extraordinária, o próprio Ministério da Previdência... Aliás, não existe mais Ministério da Previdência. O Ministério da Fazenda não sabe. Se você olhar lá no site da reforma da previdência, em perguntas e respostas, está lá o site, na p. 2, está escrito assim: "De onde vêm os recursos da previdência social?" Acessem o Google aí é vejam porque, daqui a pouco, vão tirar da página, está certo? Diz: "As fontes de recursos para o RPGS são as contribuições sobre a folha de salário dos trabalhadores empregados [...]; contribuição sobre a renda bruta das empresas - Cofins; Contribuição sobre o Lucro Líquido [...]".
16:30 R	Quer dizer, está escrito lá só que desde 1989 eles não contabilizam o déficit da previdência, que só conta a contribuição do empregado e do empregador. (Soa a campainha.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E eles disseram aqui nesta mesa exatamente isso. O SR. EDUARDO FAGNANI - Está certo? Então, eu termino aqui. Teria mais alguma coisa para acrescentar. Acho que nós temos que dar parabéns de novo, Senador, pelo debate que o senhor está fazendo e acho que a CPI pode ser um espaço importante para a gente debater uma série de questões, debate qualificado, educado, respeitoso para que a gente chegue a um consenso sobre certas coisas que são fundamentais para a questão, para o futuro do Brasil. Eu só termino dizendo o seguinte: eu não posso aceitar a ideia de que o futuro do Brasil depende da reforma da previdência. Eu acho que o futuro do Brasil depende da democracia. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Sr. Eduardo Fagnani, Professor da Universidade de Campinas. De imediato, vamos agora ao Sr. Kaizô Beltrão, Professor da Fundação Getúlio Vargas. O SR. KAIZÔ BELTRÃO - Boa tarde a todos. Eu queria agradecer o convite dos Senadores Paulo Paim e Hélio José e cumprimentar a todos da Mesa. (Pausa.) Eu queria fazer uma parte de contextualização demográfica para mostrar... Está desligado... (Pausa.) Obrigado. Então, essa era a população em 1980. Acho que não dá para ver mesmo. Então, a parte de cima é potencialmente o pessoal que poderia receber benefícios, e a parte central, a população que, em princípio, estaria pagando contribuições. É claro que temos um problema extra aqui no Brasil que é a formalização do mercado de trabalho. Então, nem todo mundo participa do mercado formal e contribui, mas de alguma forma consegue algum benefício e, quando está no topo da pirâmide ali, estaria recebendo algo. Isso aqui é 1980, 1991, 2000, 2010. Então, dá para ver que o movimento foi: a base estreitou, há menos nascimentos, como já foi falado várias vezes aqui, mas o movimento maior é - deixe-me voltar atrás - o crescimento do topo da pirâmide, e isso continua na projeção. Então, isso aqui seria um resumo. Estou considerando três grupos etários. A parte de cima é a população feminina, e a de baixo, a masculina; a parte central são os indivíduos de 0 a 14 anos. Depois de 15 a 59 e depois os extremos da população de 60 anos e mais.
16:34 R	O que dá para ver é que a população de jovens, de crianças e adolescentes, que é a parte central, diminui rapidamente. A população em idade ativa, potencialmente contribuintes da previdência, está mais ou menos estável, aumenta um pouquinho, depois diminui um pouquinho, mas a população que cresce nesse período todo do gráfico é a população de idosos. Então, o que aconteceu ainda nesse passado? Esse gráfico aí mostra, no verdinho, a população total do Brasil; o preto é a população urbana, são principalmente a base de contribuintes potenciais; o vermelho é o contribuinte. Então, aquela diferença entre o preto e o vermelho está mostrando o tamanho do mercado informal. E o azul são os beneficiários. Ora, quando eu pego a razão, acho que o Ernesto mostrou só um pedacinho disso, quando começa o sistema - e aquela pico lá é a criação de IAPI, eu tinha 30 pessoas contribuindo para cada beneficiário. E nós estamos falando agora em algo em torno de dois. Então, no que antes eu tinha 30 pessoas contribuindo, nós temos algo como duas pessoas contribuindo. E como é que o sistema, então, funcionou? Parte - eu acho que aí estaria ligado àquela sua data de 95 - do financiamento era o imposto inflacionário. Então, a inflação comia grande parte dos benefícios. Então, os benefícios tinham reajustes anuais. Quando eu tinha inflações altas, do tipo que eu tenho ali, então o valor do benefício era corroído durante o ano. Então, no momento em que eu tenho uma inflação controlada, isso passa a ser um problema para o sistema. Claro que é uma benesse para o beneficiário, porque, no final, quem paga, quem financiava a parte eram os beneficiários com esse imposto inflacionário. O gráfico seguinte vai mostrar a mesma informação, mas em uma escala LOG. Então, nós estamos falando nesta região aqui, no começo, antes de 95, em que eu tinha altas taxas de inflação. Então, os benefícios eram corroídos durante o ano. No momento em que passa a ter uma baixa inflação, que a inflação fica controlada, eu tenho, então, um aumento dos gastos por causa disso. Então, isso explica parte da transformação, do cruzamento daquelas curvas de receita e despesa. Mas eu tenho algo mais para mostrar. Eu acho que também está ligado em parte. Não são todos os... Como era a alíquota de contribuição? Então, quando o sistema começa, eu tinha - eu acho que o IAPI que era o maior - algo como 3%. Outros IAPs tinham outras taxas de contribuição.
16:38 R	Então, o que o Eduardo mostrou dos marítimos mostrava 2% de contribuição do empregador, e nós estamos agora... Precisou gastar mais, cobra mais; precisou cobrar mais, cobra mais! E nós fomos indo assim. Então, o sistema, que começa com 3%, está agora com 22%, aumentou sete vezes. Então, nós estamos pagando sete vezes mais, o empregador, desculpe. O empregado também aumentou. Então, também de 3 para 8 ou para 11, dependendo da faixa em que ele estivesse. Então, no total, nós estamos falando da contribuição de empregado e empregador de 6% para, em média, mais 30%. Então, teve um aumento das contribuições, das arrecadações em cinco vezes, porque teve um aumento do gasto, aumento da contribuição; aumento do gasto, aumento da contribuição. E nós fomos andando assim, claro, mas isso deve ter um limite. Então, deve ter um ponto em que nós não podemos aumentar mais essa contribuição. Então, acho que isso implicou que parte da contribuição, parte da cobertura, como bem lembrou o Eduardo, constitucionalmente, cai no colo do Governo. São contribuições que não são direcionadas especificamente para a previdência, mas que o Governo tem que cobrir essa fatia. Outra forma que também existia era o teto de contribuição. Esse teto de contribuição variou no tempo. Então, nós tivemos valores que foram tão baixos, com um salário mínimo. Depois, chegou até ao cúmulo de 20 salários mínimos. Depois houve uma desvinculação do salário mínimo, mas, de qualquer forma, a contribuição do empregador foi liberada do teto. Então, o empregador contribui sobre tudo. O empregado tem um teto de contribuição, mas a arrecadação também aumentou porque teve um aumento do teto de contribuição e, mais tarde, da liberação desse teto por parte do empregador, que era a fatia maior de contribuição. A parte em quadradinhos são observações, e o resto seria uma projeção para futuro. Então, dá para ver que os benefícios, o vermelhinho é a aposentadoria por idade, tiveram um aumento substancial nesse período, passado recente. A invalidez também é uma coisa, aposentadoria por tempo de contribuição também. A Loas, que é o amarelo. Então, o que nós estamos vendo é que a quantidade de pessoas recebendo benefícios tem crescido muito no passado recente. Aqui é o total, previdenciários e assistenciais na projeção, mas acho que esse outro valor é mais interessante, que é como percentagem da população total. Então, nós estamos falando que, em 2002, 2003, nós tínhamos algo como 10% da população recebendo benefícios, indo para uns 11%, 12%, se eu considerasse também os benefícios assistenciais.
16:42 R	E dá para ver, digamos, pelo menos até 2014, 2015, que o crescimento foi observado vai de uns 10% até uns 13%, então tem uma taxa de crescimento alta. Eu vou mostrar em seguida a taxa de crescimento, mas, se as regras continuarem, nós estamos falando em algo como 40% da população recebendo o benefício, algum tipo de benefício. Parte disso, então, tem a ver com o envelhecimento da população e aquilo que eu tinha mostrado antes: que a população idosa como percentagem da população total vai crescendo no tempo. Então, a população idosa é a que tem a taxa de crescimento mais alta entre os diferentes grupos. Isso é ruim? Não, isso é ótimo. É ótimo que as pessoas vivam mais, mas só que isso requer, normalmente, planejamento. Então, ao pensar que as pessoas vão viver mais, eu tenho que pensar como é que, tendo mais pessoas vivendo mais e menos pessoas proporcionalmente contribuindo para o sistema, eu equilibro as contas. É claro que parte eu posso resolver possivelmente de outra forma, que seria aumentando a formalização do mercado de trabalho, poderia ter um efeito, mas, de qualquer forma, o que parece é que a população recebedora de benefícios está crescendo, e a tendência é que continuará crescendo num futuro próximo. E até, digamos, a gente imagina que não haja uma reversão na taxa de fecundidade, que é o que explicaria o crescimento da base da pirâmide. Então, houve uma retração da base, tem menos gente nascendo. O último Censo já está apontando para menos de duas crianças por mulher, algo como 1,8. Então, para poder a população ficar estável, constante no tempo, eu precisaria ter algo como 2,2 crianças por mulher. No momento em que eu já tenho isso abaixo de dois, significa que a população, no caso no Brasil a projeção do IBGE fala em 2030, começa a decrescer, mas, independentemente disso, a população em idade ativa começa a decrescer antes disso. Essa aqui é a taxa de crescimento dos benefícios. Então dá para ver que nós tivemos... Eu estou mostrando desde dois mil e pouco, uma taxa de crescimento... Isso aí eu só estou mostrando o número população, não é? Não estou associando isso a valor, que isso comporia um quadro um pouco mais complicado. Mas nós estamos falando de 4%, 3%, e uma taxa de crescimento, que seria estável, em torno de 3% num futuro próximo e, depois, teria um decréscimo. Então, é basicamente isso.
16:46 R	Eu acho que o restante do que eu tinha preparado na verdade são simulações da reforma. Eu acho que não é pertinente, porque não é isso que a gente está discutindo aqui. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Perfeito. Esse foi o Sr. Kaizô Beltrão, Professor da Fundação Getúlio Vargas. Agora vamos para o nosso último convidado, o Sr. Luciano Fazio, especialista em previdência social. Permita-me perguntar se o Urbano ainda está aí. Urbano, ele fez questão que eu o citasse. Está citado o Urbano, líder, presidente da Contag durante muitos e muitos anos. Eu queria, de imediato, passar para você e dizer que estão tão boas essas exposições, que, para nosso juízo, são muito interessantes. Se os senhores tão tiverem muita pressa, eu vou permitir, inclusive, perguntas entre os senhores. Se tiverem alguma dúvida, um faz uma pergunta para o outro. Acho que isso ajuda a esclarecer. Eu quero dizer que não tenho pressa nenhuma. Se tivermos que ficar aqui até às 22h, desde que isso ajude o debate, vai ser muito, muito interessante. Como havia combinado, o Sr. Luciano, especialista em previdência social. O SR. LUCIANO FAZIO - Bom dia a todos! A minha apresentação vai abordar um pouco mais a questão técnica, de como é que se apura receita e despesa. Agradeço o convite e cumprimento o Presidente, o Relator da CPI, os demais Senadores presentes e os colegas da Mesa. É uma honra estar aqui. Indo ao assunto, na verdade a minha apresentação foca um pouco mais o passado, não olhando muito o futuro. O futuro é um pouco mais especulativo, e o passado tem dados mais consolidados, em que pese ser legítimo também um olhar para as projeções atuariais considerando as variáveis futuras. Primeiro, igualmente ao Secretário do TCU, eu também acho necessário dizer o que é previdência. Previdência é todo o sistema, plano ou prática que visa assegurar rendimento ao trabalhador e à sua família na ausência daquele advindo do seu próprio trabalho. Ou seja, só uma proteção para quem não pode trabalhar por problemas pessoais, de incapacidade ou até por problemas conjunturais do contexto do mercado de trabalho e do desemprego. Agora, é interessante que a definição não diz apenas programas governamentais. Se eu pago uma mesada para o meu pai idoso, que não tem previdência, essa prática também é previdência? Também é previdência. É uma previdência não registrada aqui, na Constituição, não é um dos três pilares do Regime Geral, do regime próprio ou previdência complementar, mas também é previdência. Então, essa questão é importante para dizer que, do ponto de vista conceitual, o conceito de previdência é mais amplo do que do ponto de vista legislativo. É por isso que cabe atentar para a definição dada pela Constituição. A Constituição fala da previdência logo nos artigos fundamentais, nos artigos pétreos, como direito social, entre outros, como a educação, a saúde, a alimentação, o trabalho, a moradia, o transporte, o lazer, a segurança, a previdência, a proteção à maternidade e à infância, assistência aos desamparados, mas também previdência.
16:50 R	Essa questão é importante porque tem uma definição. Primeiro, temos que entender o que é direito social. O termo direito social, se você pergunta, até nas escolas, até nas universidades de direito, para algum estudante, é pouco explorada essa definição. Direito social, na verdade, é uma inovação - como já disse aqui, com outras palavras, o professor Eduardo - acolhida, na Constituição brasileira, em 1988. E, na verdade, para dar uma definição do professor da USP, José Afonso da Silva, muito renomado, respeitado na área jurídica, por parte de todas as tendências, inconteste seu notório saber, veremos: "Que os direitos sociais são prestações positivas proporcionadas pelo Estado, direta ou indiretamente, enunciadas em normas constitucionais, que possibilitam melhores condições de vida aos mais fracos; direitos que tendem a realizar a igualização de situações sociais desiguais. São, portanto, direitos que se ligam ao direito de igualdade”. Isso é importante porque o termo que a Constituição usa é o termo "direito social". Fiz uma pesquisa, pedi aos amigos advogados, pois não sou, para também me auxiliarem, e perguntei o seguinte: "Olha, onde é que a lei brasileira utiliza ou já utilizou o termo "seguro" para se referir a previdência?" Não tem. Nem a Constituição, nem a Lei 8.212, nem a Lei 8.213, utilizam esse termo. A bem da verdade, está no nome do INSS, que hoje se chama Instituto Nacional de Seguro Social. Seguro, infelizmente seguro. Mas, isso foi copiado de outros países e não tem base legislativa, é só um rótulo que foi dado. Mas, qual é a diferença entre seguro? No seguro, os vulneráveis enxergam o risco, se cotizam, de forma solidária, porque o seguro se baseia em número elevado de segurado para que o custo da indenização seja suportável pelo bolso dos segurados. Então, todo mundo corre risco, todo mundo se cotiza, e vai receber só aquele infeliz que sofre o sinistro, ou acidente, ou infortúnio, chamem como quiser. A lógica do seguro é que os vulneráveis se cotizam para se protegerem. A lógica da seguridade bismarckiana nasceu nesse sentido. Os trabalhadores conseguiram, num primeiro momento, apoio dos empregadores para pagar o prêmio desse seguro. E, num terceiro momento, conseguiram o apoio do Estado. Então, era tripartite, mas numa lógica de seguro. Era uma lógica não universal e por empresa ou categoria profissional. Direito social, na verdade, é uma lógica redistributiva, visando mais uma inspiração, pelo menos, no Relatório Beveridge, de 1942, na Inglaterra, cujo lema é "combate à pobreza". Então, Beveridge, durante a Segunda Guerra Mundial, formulou esse projeto, que, inclusive, foi impresso em livros de bolso e distribuído aos soldados ingleses na frente para eles terem até o argumento de dizerem: "o nosso estado social, que nós vamos implantar logo após a guerra, é mais avançado porque os alemães têm o seguro, e nós vamos ter uma coisa mais ampla, vamos ter um projeto de proteção de todos, é universal, e de proteção dos pobres". Então, muito mais do que seguro.
16:54 R	A seguridade, na Constituição, compreende, bem dito aqui - e eu também tinha preparado um texto porque depois o deixo com a Comissão -, porque, na verdade, a Constituição Federal dispõe a respeito da seguridade social, no Título VIII, da Ordem Social, que vai dos arts. 193 a 232, e o próprio conceito é definido naquele título. De forma específica, seguridade social é objeto do Capítulo II, dos arts. 194 a 204, e é definida justamente no art. 194, ou seja, fala-se em previdência dentro da Ordem Social e, nesse Capítulo II, em que especifica o que seja seguridade social, ele se expressa assim, no art. 201, o que é a previdência social, que é tratada nesse Capítulo II do Título VIII: "A previdência social será organizada sob a forma de regime geral (...)", ou seja, a previdência dos servidores, a previdência dos militares é também previdência? Conceitualmente, sim, como a mesada que eu posso pagar a meu pai idoso que não têm previdência também é uma prática previdenciária, mas, do ponto de vista legislativo, a previdência social é organizada como regime geral. Isso é o que diz a Constituição brasileira. Portanto, quando a recente prestação de contas do Executivo considera as aposentadorias e pensões dos servidores públicos como integrante da seguridade social, aqui eu detecto um equívoco no sentido de que a seguridade social a que se refere a nossa Constituição dá uma outra conotação à previdência que se limita ao regime geral. Não é opinião minha, mas está escrito lá. Depois, podemos debater. Na verdade, do ponto de vista da definição constitucional, o art. 201, no caput, já especifica os eventos e riscos sociais que a previdência do regime geral visa ao proteger o segurado. Pois bem, então é importante dizer que são eventos de várias naturezas. Então, doença, invalidez, morte avançada, proteção à maternidade, proteção ao trabalhador em situação de desemprego involuntário... Até é interessante aqui notar que o desemprego que, às vezes, é tido lá como uma despesa, o seguro-desemprego da seguridade social, mas não da previdência, porque não é tido como benefício previdenciário stricto sensu nas prestações de contas do Executivo, na verdade, pela Constituição, integra, sim, o regime geral.
16:58 R	Salário-família é um benefício que não tem a conotação previdenciária, mas está dito lá que, na verdade, o salário-família não supre uma exigência do trabalhador que perdeu o rendimento. É simplesmente um reforço de renda para quem tem filho dependendo da sua condição de baixa renda. Auxílio-reclusão, sim, pensão por morte. Pois bem, nas prestações de conta do Executivo, nós temos dois problemas. Quando falo das despesas da previdência social, o Executivo não inclui o seguro-desemprego, deixa isso para despesa da seguridade, e não stricto sensu da previdência. E ainda o Regime Geral, na sua prestação de conta, inclui os benefícios assistenciais, ou seja, os benefícios que são, sim, pagos pelo Regime Geral, mas que não são a rigor benefícios de caráter previdenciário. São de caráter mais assistencial. Então, há duas inconsistências que, Senador, têm a ver com a prestação de conta correta, porque aí eu tenho que saber exatamente de que benefício, de que despesa estou falando. Por exemplo, em termos de valores, se eu pego aqui o ano de 2015, o seguro-desemprego, a despesa com o FAT, foram 48 bilhões; benefícios assistenciais foram 41 bilhões, então quase na mesma ordem de grandeza. Mas é uma questão primeiramente conceitual. Então, reparar quais são os benefícios que integram o Regime Geral e quais que não. Bom, a receita da seguridade social é disposta no art. 195. Nesse art. 195 - não estou a relê-lo, todo o mundo conhece -, eu tenho algumas receitas que são exclusivas da previdência social - essas assinaladas em vermelho. Pois bem, são aquelas que podemos chamar de receitas de contribuições sociais incidentes sobre a folha de salário, mesmo que o trabalhador seja autônomo, que autodeclara exatamente a forma de salário, mas afinal de rendimento oriundo do trabalho que ele declara naquele autodeclaratório. Pois bem, como se pode ver pela comparação, o art. 167, inciso XI, define na verdade que é vedada a utilização dessas fontes de receita assinaladas em vermelho para fins que não sejam o pagamento dos benefícios da previdência social do Regime Geral da Previdência Social. Pois bem, elas, então, sendo vedada a utilização para outro fim, virão sendo exclusivas. Só que, quando se fala de Regime Geral, a forma de apresentar as prestações de contas faz uma confusão conceitual. Ou seja, se dizem que as receitas exclusivas são as únicas. Essa é uma confusão, na minha avaliação, por dois motivos: primeiro, porque... E eu até perguntei a quem entende melhor de português do que eu se exclusiva podia ser única, responderam-me que não e, do ponto de vista mais conceitual e menos gramatical, lexical, a questão que a receita exclusiva se remete a uma questão de previdência como seguro.
17:02 R	Ou seja, os prêmios pagos pelo segurado deveriam ser suficientes para arcar com o benefício do segurado, mas a Constituição brasileira em momento nenhum fala de previdência como seguro. Então, eu também tenho consultado o texto da cartilha de perguntas e respostas sobre a reforma do Ministério da Previdência. O próprio Ministério da Previdência Social, referindo-se ao RGPS, ao Regime Geral, quanto aos trabalhadores, refere-se a todas as receitas, não apenas aquela exclusiva, mas ele se refere apenas a receitas de contribuição, ele deixa de fora os recursos orçamentários, porque o art. 195 fala, lá no caput, antes de ir para os incisos, nos recursos dos orçamentos da União, dos Estados e dos Municípios e, além disso, as contribuições sociais. Ele aqui cita apenas as contribuições. Mas é mais correta essa resposta do que a prática do Ministério da Previdência de colocar só as arrecadações sobre a folha de salário, que são aquelas exclusivas. Pois bem, cabe explicar o caráter contributivo a que se refere o caput do art. 201, que diz que o Regime Geral terá caráter contributivo. O que quer dizer contributivo? Eu fui em alguns debates sobre a reforma da previdência, mas para ficar na questão bem contábil, bem conceitual, alguns dos debatedores diziam, sobre o caráter contributivo, que é aí que se fundamenta a ideia de que os prêmios, as contribuições exclusivas pagas pelos segurados e pelos empregadores é que devem cobrir. Só que meu entendimento é diferente: o caráter contributivo, na verdade, diz respeito a um critério de acesso, porque o art. 201 não fala das fontes de financiamento da previdência social, do Regime Geral, mas fala dos benefícios e do caráter do regime, então, o caráter contributivo é mais um critério de acesso ao direito de receber o benefício previsto no Regime. Se formos, porém, entender que se refere às fontes de receita, tenho que dizer que o rótulo, a nomenclatura "contribuição" se refere não apenas às contribuições sobre a folha, mas também à Cofins, também à CSL, também aos prognósticos e assim por diante. E outra questão é: mas o art. 201 fala em equilíbrio financeiro e atuarial. Correto. Só que, para você calcular em equilíbrio, sempre tem que saber entre quais receitas e quais despesas, e, na medida em que não é claro na Constituição, a Constituição não diz que a receita da previdência social, do Regime Geral, é unicamente aquela de folha e salário, eu tenho que ter uma visão mais fiel ao Texto Constitucional. Ou seja, estou dizendo que, quando o Ministério da Previdência trabalha com conceitos de receita exclusiva como receita única e assim contabiliza, ele está fazendo uma contabilidade que, num termo mais impreciso, poderíamos chamar de "contabilidade criativa", não é? Não que eu tenha nada contra a criatividade, porque a inteligência se mostra pela criatividade, mas do ponto de vista da lei, o princípio da legalidade das contas públicas é que eu não posso fazer nada que não esteja previsto em lei. Eu não estou na iniciativa privada, em que posso fazer tudo que não for proibido em lei. Aí é que temos que prestar atenção a essa criatividade, que, nesse âmbito, é um pouco problemático. Então, essa é a ideia.
17:06 R	O resultado da previdência, na versão correta, seria fazer a diferença entre todas as receitas da previdência social e todas as despesas da mesma previdência social, só que a legislação não define todas as receitas da previdência social. Então, é inexequível esse cálculo de forma correta, na medida em que não sei como preencher o item receita. Na verdade, hoje pesquisei os informes de previdência social na página do Governo do antigo Ministério da Previdência - hoje está lá ainda como previdencia.gov.br - que dizem o seguinte: calcula só a arrecadação total líquida; a arrecadação das receitas exclusivas; coloca a Comprev, que são compensações entre o pessoal que migrou entre o Regime Próprio e o Regime Geral - então, há uma transferência de receita. Se a pessoa que contribuiu um tempo no Regime Próprio se aposenta no Regime Geral, o Regime Geral tem de passar uma receita para ele, bem como nas despesas, se for vice e versa, tem que fazer o movimento ao contrário; e a compensação das desonerações da folha que estão registradas. Acho importante, mas não são todas as receitas. Então, exclusivo não significa único. Ainda a arrecadação tem um outro problema muito sério: a questão da segregação da previdência urbana e rural. Essa segregação não é prevista em lei. Aliás, além de não ser prevista em lei, o que já seria um problema dentro da contabilidade pública, ela também é equivocada. Por quê? Porque nós temos um paradigma na cabeça de que as contribuições do meu empregador são para minha aposentadoria individual. Isso não existe. As contribuições do meu empregador - até as minhas, a rigor - não são para a minha aposentadoria. Como bem disse o Secretário Fábio Granja, o regime é de benefício definido, ou seja, eu defino qual o benefício que vai ser concedido com base na lei, e as minhas contribuições são para o sistema, para o conjunto do sistema. Então, eu posso segregar as contribuições urbana e rural? Não. Eu posso segregar contribuições de homens e de mulheres? Não. Eu posso segregar as contribuições de índios, negros, brancos, japoneses? Não. Eu posso segregar por religião? Não. Nenhuma. Isso é lícito do ponto de vista de estudo, mas não do ponto de vista de contabilidade oficial. Posso fazer isso como estudo? Posso, devo. É interessante, agrega, é criativo, é inteligente, ajuda a fazer um diagnóstico melhor. Posso usar isso na contabilidade oficial? Não. Então, as contribuições sobre folha de pagamento bem como as demais são para o Regime Geral, que é mutualista. Não há conta previdenciária individual, não há conta previdenciária regional, setorial, de gênero, de raça, etc. Ainda, todos os segurados têm o seu benefício subsidiado. Como assim? Também o trabalhador urbano? Sim. Também o trabalhador urbano, mesmo que ele tenha sempre contribuído sobre o teto, é subsidiado. Por quê? Vou mostrar um exemplo simplificado. Peço desculpa pelo caráter simplório, mas o tempo me impediu de fazer um exemplo mais sofisticado. Vou pegar um agricultor familiar. Ele se aposenta tendo contribuído sobre a comercialização da produção. Suponham o caso extremo: esse agricultor familiar se aposenta aos 60 anos sem ter contribuído, porque ele viveu a vida inteira de uma agricultura de subsistência, ou seja, ele só conseguia produzir o que ele próprio consumia - ele e a família dela. Pois é; a aposentadoria, quando vai ser concedida... A duração média das aposentadorias concedidas ao segurado especial do regime familiar é de 17 anos - informação do próprio Ministério da Previdência. O custo está por volta de 200 mil. Não capitalizei porque, como bem disse o Secretário Granja, é o regime de repartição simples, então, tão logo o dinheiro é arrecadado, é gasto com o segurado, não é capitalizado. Então, não cabe capitalizar. Assim, numa conta simples: eu multiplico 17 anos de pagamento de benefícios pelos R$930,00, o que dá quase R$200 mil.
17:10 R	Desculpem. Há um subsídios ali de 200 mil na última linha. Eu me confundi. Mas, afinal, suponhamos, então, que o trabalhador urbano, que se aposenta aos 65 anos - e vou fugir do fator previdenciário, vou fugir da aposentadoria por idade - com 100% da média. Pois bem; se ele contribuiu sobre um salário de R$5 mil - suponhamos que ele tenha se mantido com esse salário por simplicidade de cálculo durante a vida toda -, a aposentadoria está por volta de R$4,7 mil/mês, com a duração de 18 anos, em média, a um custo de R$1,1 milhão. As contribuições pessoas dele - 11%, ou seja, R$550,00 - vezes os 30 anos resultam em 215 mil; o subsídio dá por volta de 885 mil. Ou seja, mais do que quatro vezes o subsídio do trabalhado rural da agricultura familiar. Então, o problema, na verdade, é: todos os benefícios são subsidiados, também aquele do trabalhador urbano que contribuiu perto ou com o teto. Por quê? Porque as contribuições do empregador não são para mim, são para o sistema. Então, ele não pode dizer que o rural tem um benefício assistencial, que tem que cortar, que é ali que causa despesa. Eu, na minha situação, me identifico mais com essa segunda coluna. E, para não falar de ninguém, falo de mim, que, se um dia chegar lá, terei um subsídio muito maior do que o de qualquer trabalhador rural que, porventura, nunca tenha contribuído, e, na verdade, em casos extremos, porque o trabalhador rural contribui, sim, sobre a sua produção. Última tela. O que significa avaliar o equilíbrio da previdência? É no curto, médio ou longo prazo, porque, na verdade, quando a gente calcula... Nós estamos acostumados com que a DRU... A bem da verdade, a DRU reduz a receita da seguridade, mas não reduz a receita exclusiva da previdência social, porque houve uma intervenção da Comissão Mista de Orçamento do Legislativo Federal, em 2000 - e me digam se estiver errado -, que insistiu e fez com que as contribuições exclusivas, ou seja, sobre a folha de salário, não fossem afetadas pela DRU. Essa foi uma intervenção do Legislativo junto ao Executivo... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO FAZIO - ... louvável por sinal. Pois é; se a DRU é temporária, até 2023, cabe considerá-la no longo prazo como estão fazendo as projeções? É uma pergunta. Ainda: há renúncias com finalidade previdenciária, ou seja, a dona de casa, o pipoqueiro, o microempreendedor no sentido da pessoa mais pobre. Eles pagam uma contribuição de 5% sobre o salário que declaram, sobre o salário mínimo. Pois bem, tem um subsídio implícito nisso? Tem. O trabalhador rural tem um subsídio implícito de agricultura familiar? Tem. Pois é, essa diferenciação de alíquota traz uma espécie de renúncia. Elas são legítimas? Sim, porque são previstas em lei, inclusive na própria Constituição, e são previdenciárias. Agora têm outras renuncias previdenciárias que fazem todo sentido do ponto de vista da lógica econômica.
17:14 R	(Soa a campainha.) O SR. LUCIANO FAZIO - Porque é importante, concluo, entender que as renúncias previdenciárias, às vezes, têm justificativas em outro âmbito. Se a economia está em recessão, cabe ajudar as empresas a saírem da recessão? Pode ser procedente sim. O problema é: como elas são tratadas na conta da previdência? Na contabilidade, existe uma coisa: posso ter um direito junto a alguém, que é um recebível ou o direito de um ativo a receber. Ou seja, na contabilidade da previdência poderia ser dito que as renúncias não previdenciárias, causadas, por exemplo, por incentivo à atividade econômica, por incentivo ao emprego, poderiam ter um registro como um ativo a receber, isto é, elas não serem imputadas como uma diminuição de receita da previdência, mas como simplesmente... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO FAZIO - ... um favor que estou fazendo a outra política. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto. O SR. LUCIANO FAZIO - Era isso que eu queria concluir. Resumindo os três pontos que abordei são: previdência. Quando se fala de regime de previdência e das contas da previdência, acho que é importante esta CPI dizer de que previdência estamos falando; se estamos falando do Regime Geral, do Regime Próprio, do Regime dos Militares. Entendo que estamos falando do Regime Geral. Outra questão é o fato de que é difícil calcular os resultados da previdência porque só conheço as receitas exclusivas, e elas não são únicas. E, terceiro, é que não posso fazer uma contabilidade criativa que sugira que o problema seja causado pela previdência rural, porque isso não tem base legal e é equivocado conceitualmente. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Sr. Luciano Fazio, especialista em previdência social. Neste momento, abrimos para os Senadores. Como é de praxe, o Relator e, em seguida, o Senador Pimentel. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Senhores, fiz questão de fazer por escrito, tal como estamos procedendo com todos os que escutamos aqui, que ouvimos e trazemos para este debate. Para nós, é fundamental a resposta de todos. Se acharem que precisam complementar, é só nos encaminhar até a nossa próxima audiência, que será na quinta-feira, para a Secretaria; se vocês quiserem complementar as respostas que vocês aqui vão dar de todas as minhas perguntas colocadas, que vou ler aqui agora. Então, vocês fiquem à vontade para, até quinta-feira, até meio-dia, responderem caso queiram fazê-lo por escrito. Pergunta para o Sr. Luciano Fazio, que está aqui ao meu lado: como V. Sª avalia o conjunto atual de benefícios dos segurados do Regime Geral de Previdência Social em comparação com sistemas previdenciários existentes em outros países?
17:18 R	A qualquer pergunta feita para um, se o outro quiser responder também, não há problema. 2. Nosso atual sistema previdenciário é capaz de assegurar uma vivência digna a seus aposentados, pensionistas e demais cidadãos incapacitados para o trabalho? 3. Os defensores da reforma previdenciária alertam para uma rápida transformação demográfica em nosso País já em andamento, de tal sorte que, em algumas décadas, perderemos a situação mais favorável, em que uma parcela significativa da população se encontra em idade laboral. Esse fenômeno pelo qual vários países já passaram repercute sobre as contas da previdência social. Na visão de V. Sª, as perspectivas de modificação de nossa pirâmide etária por si só justificam a necessidade dos ajustes que são sendo propostos no âmbito da reforma da previdência, PEC 287/2016? O senhor tem até um estudo, pode entrar nele depois para respondê-las. (Intervenção fora do microfone.) O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Desculpe-me, Kaizô, eu estava falando ali com o Luciano. Está ali, o Luciano acabou de fazer, foi o último a falar. As suas perguntas estão contigo, está bem, Luciano? Vou voltar agora para o primeiro, que foi o Dr. Fábio Granja. Dr. Fábio, Secretário de Controle Externo da Previdência, do Trabalho e da Assistência Social do TCU, no Acórdão nº 3.414, de 2014, o Tribunal de Contas da União manifestou preocupação em relação à sustentabilidade dos regimes de previdência do País, em especial do Regime Geral de Previdência. O relatório do Tribunal aponta as seguintes causas para o crescente aumento da necessidade de financiamento da previdência: a) insuficiência de fonte de arrecadação; b) forma de estruturação do benefício rural; c) aumento real do valor do salário mínimo; d) mudanças demográficas; e) evasões fiscais; f) alto estoque da dívida ativa previdenciárias; g) renúncia de receitas previdenciárias. V. Sª concorda com esse diagnóstico do TCU? Essa é a primeira pergunta que lhe faço. Que medidas o TCU considera que o Governo Federal poderia adotar com vista a sanar os fatos apontados pelo TCU? A ordem de grandeza dos benefícios pagos pelo Regime Geral de Previdência Social nos últimos anos é crescente, tendo alcançado 8,1% do PIB em 2016. Esse percentual chama a atenção, já que a proporção de pessoas com mais de 65 anos hoje no País é de apenas - apenas - 8% do total. A média dos países da OCDE (Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico), cuja parcela da população com mais de 65 anos é de 16,2% do total, também gasta cerca de 8% do PIB com a previdência, ou seja, é o dobro da nossa população. Com o natural envelhecimento populacional previsto para as próximas décadas, os gastos com aposentadoria devem adquirir maior representatividade no orçamento público. Pergunto, então, a V. Sª: a) Segundo os estudos elaborados pelo TCU, o País tem condições de financiar volumes crescentes de gastos com benefícios da previdência sem aumentar seu nível de endividamento? b) Que medidas poderiam ser adotadas alternativamente àquelas propostas na PEC da reforma para manter saudáveis as contas da previdência? Agora vamos para o nosso nobre Dr. Ernesto Lozardo, do Ipea.
17:22 R	Dr. Ernesto, recentemente, em entrevista ao jornal Estado de Minas, V. Sª disse o seguinte, abro aspas: Não dá para mexer na idade mínima. Essa questão demográfica brasileira é gravíssima sob a ótica da Previdência. A população idosa vai crescer a mais de 3% ao ano e a jovem ao um ritmo inferior a 1%. Haverá menos jovens entrando no mercado de trabalho e mais idosos. Essa sociedade jovem não vai conseguir sustentar a de idosos. Por isso, a idade mínima é crucial. É a maior barreira para a sustentabilidade da Previdência. Porém, o que devemos ter em mente é que, pela primeira vez, a questão da Previdência virou agenda nacional. Nunca esteve. Isso é que é importante. O Brasil tem em mente a política de Estado, que o Estado favorece. Gostamos do capitalismo Estado. Só que esse capitalismo é socialmente irresponsável. Sempre foi. A história mostra isso. Sempre quem pagou a conta foi a sociedade, com mais inflação, mais incerteza e desemprego, foi isso. Agora, a sociedade está vendo que aquele Estado não funciona e não funcionou. Entrevista dada ao Estado de Minas em 15/01/2017. Perguntas: 1. Quando da apresentação da reforma da previdência, V. Sª defendeu, em entrevista, que havia pontos que não poderiam ser mudados, como a idade mínima. Gostaria que o senhor avaliasse o substitutivo da Comissão Especial da Câmara especificamente no sentido de se as mudanças introduzidas não afetam os objetivos almejados pelo Governo quando da apresentação da PEC 287. 2. Segundo dados apresentados pela SOF, o déficit do Regime Próprio da Previdência Social (RPPS), que abrange os servidores civis da União, tem se mantido praticamente estável em relação ao PIB nos últimos dez anos, caindo de 0,7%, em 2006, para 0,6% em 2016, e com uma previsão de 0,51% em 2017. Ademais, na mensagem que encaminhou a proposta orçamentária para 2017, o Presidente da República assinalou que o déficit nominal, após longo período de trajetória ascendente, entra em uma fase de estabilização. Então, pergunto se V. Sª não considera desproporcional o substitutivo da Comissão Especial da Câmara, que não previu regra de transição para a manutenção do direito dos servidores se aposentarem com proventos integrais e paridades. 3. Os defensores da reforma da previdência alertam para uma rápida transformação demográfica em nosso País. Atualmente, são cerca de oito trabalhadores para cada aposentado. Daqui a 20 anos, serão quatro. Em 2060, serão dois trabalhadores para cada aposentado. Esse fenômeno, pelo qual vários países já passaram, repercute sobre as contas da previdência social, gerando um déficit incontrolável. No entanto, aqueles que são contrários à reforma da previdência social alertam que os legisladores constituintes, já sabendo que a previdência social não se manteria por si só com a contribuição do empregado e do empregador, conhecido pacto de gerações, criaram cinco super-receitas: PIS/Cofins, CSLL, contribuição sobre a folha salarial e concurso de prognósticos. E eu ainda quero, no final, também propor aqui a criação do jogo de azar com os impostos pagos em nosso País. Na visão de V. Sª, a rapidez da transição demográfica por que passa o País justifica a necessidade dos ajustes que estão sendo propostos no âmbito da reforma da previdência, PEC 287, de 2016.
17:26 R	Na visão de V. Sª, a criação das super-receitas pelo Legislador Constituinte não equilibraria esse déficit incontrolável gerado pela rapidez de transição demográfica por que passa a Nação brasileira, principal argumento para os ajustes que estão sendo propostos como tentam fazer crer os defensores da reforma da previdência social? E eu faço uma pergunta minha, da minha lavra, que é da nossa assessoria como um todo, que é: se nós fizermos com que esses milhares de brasileiros que vão pagar imposto em Las Vegas, pagar imposto lá em Montevidéu, em Buenos Aires paguem no Brasil, de uma forma controlada e regularizada, com o projeto que a gente estava discutindo aqui da regularização dos jogos, isso não poderia contribuir, e muito, para a gente resolver o problema da previdência social? Então, essa é a pergunta da minha lavra que eu quero acrescentar à sua resposta, porque depois eu vou querer ainda tentar aprovar aqui a convocação de alguns especialistas sobre esse tema. Eu quero perguntar agora para o nosso nobre Dr. Eduardo Fagnani, professor da Unicamp (Universidade de Campinas). Dr. Eduardo, recentemente, em entrevista à revista Carta Capital, V. Sª disse o seguinte: Para que a União integralizasse a sua parte no sistema tripartite, os constituintes de 1988 criaram duas fontes de receita que não existiam: a Contribuição Social sobre o Lucro Líquido (CSLL) e a Contribuição Social para o Financiamento da Seguridade Social (Cofins), que incide sobre o faturamento das empresas. Em 1989, o Ministério da Fazenda passou a mão nos recursos da CSLL e do Cofins. E a previdência passou a contabilizar apenas a contribuição do trabalhador e do empregador. Essa foi uma entrevista que o senhor deu à Carta Capital, no dia 13/3/2017. V. Sª defende que, entre outras causas, o alegado déficit da previdência ocorre porque o Governo não considera nessa conta receita como a CSLL e a Cofins? Então, V. Sª entende que tais receitas não têm como escopo financiar a seguridade social como um todo, com despesas outras, como a saúde, assistência social, mas são somente a gastos previdenciários? Por quê? O Dr. George Soares, Secretário de Orçamento Federal, na audiência da CPI, no dia 15/5 do ano corrente, apontou que a Seguridade Social apresentou, mesmo desconsiderando os efeitos da DRU, um déficit de 166,9 bilhões em 2016. Se tirássemos o déficit atribuído ao Regime Geral da Previdência dos servidores civis e dos militares no valor de 72,2 bilhões, existiria ainda um déficit de 94,7 bilhões. Ressalta-se que tais valores levaram em consideração a arrecadação integral de CSLL e Cofins. Pergunto: que ressalvas e comentários V. Sª teria a fazer em relação a essa conta feita pelos técnicos do Governo, feita aqui na semana passada, pelo nosso Secretário de Orçamento? Perguntas do Relator para o Sr. Kaizô Beltrão, aqui do meu lado - desculpe, agora, Kaizô, professor da Getúlio Vargas. Dr. Kaizô Beltrão, em matéria publicada pelo jornal Correio Braziliense e pela revista Exame, envolvendo reforma da previdência social, V. Sª foi citado.
17:30 R	A reforma da previdência em discussão pelo Congresso não é a primeira e, certamente, não será a última a ser proposta. Várias alterações já foram feitas em todos os benefícios desde que a Previdência Social foi criada oficialmente, em 1960. Uma constatação, no entanto, não mudou nesse período: o sistema previdenciário do Brasil continua sendo considerado um dos seguros sociais mais completos do mundo. Nas palavras do economista Kaizô Beltrão, professor da Fundação Getúlio Vargas (FGV), certamente é "o mais generoso". [Jornal Correio Braziliense, dia 22/01/2017.] "Previdência exige reforma para evitar colapso, diz Beltrão" (revista Exame, dia 27/11/2012). No tocante à matéria do Correio Braziliense, V. Sª poderia esclarecer o porquê dessa constatação? O sistema previdenciário do Brasil continua sendo considerado um dos seguros sociais mais completos do mundo e, certamente, o mais generoso? V. Sª defendeu, na entrevista à revista Exame, que a previdência exige uma reforma para evitar o colapso. Dentro desse escopo, V. Sª considera que o substitutivo aprovado na Comissão Especial da Câmara é suficiente para evitar esse colapso que o senhor vaticinou? Trabalho publicado recentemente pela Fipe mostra que o gasto previdenciário brasileiro é um dos 15 maiores do mundo em percentual de PIB, equivalente ao da Alemanha, país com mais que o dobro de idosos em sua população. Esse cenário, combinado com a nossa tendência de envelhecimento populacional, com claros reflexos sobre o dispêndio com a aposentadoria, recomenda a adoção de reformas mais radicais nas regras de acesso aos benefícios ou há outras alternativas a serem adotadas? Para todos vocês eu gostaria também de ouvir, como servidor público concursado que sou, até para poder entender: em 2003 foi feita a reforma que acabou com a paridade, que acabou com um monte de outras tendências... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) - A integralidade. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - A integralidade nas aposentadorias. Depois, a reforma continuou, lá em 2014 - foi isso, nobre Pimentel? -, quando foi criado o Funpresp... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) - Houve ajuste em 2012 e em 2013. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Em 2012, 2013, criou-se o Funpresp, que resolveu o problema, inclusive, do fluxo, que era o grande problema colocado. Mas antes, de 2003 a 2012, 2014, já havia formas diferentes bem sustentáveis da previdência. Vocês não acham que colocar os servidores públicos nessa previdência não se trata de uma, não vou dizer revanche, mas simplesmente uma forma de trazer quem não deveria vir para essa reforma, já que hoje se comprova que é superavitário o sistema, que ele está realmente decrescendo ao longo do tempo? Nessa reforma do servidor público, nós já não pagamos o preço? Quero ouvir dos cinco aí sobre essa questão do servidor público federal e dos servidores públicos em geral. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Essas foram as perguntas do Relator. Como de praxe, vamos ao Senador Pimentel. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Eu quero saudar os expositores e registrar que estamos recebendo as várias visões, as várias colaborações e estamos comparando, estamos identificando uma série de inconsistências, uma série de divergências profundas no mundo acadêmico.
17:34 R	E a primeira grande preocupação é porque, ao longo dos últimos anos, mais precisamente do Plano Real para cá, de 1995 para cá, em que nós tivemos uma inflação, de certa forma, controlada, com algumas oscilações, uma moeda estável, que nos permite fazer um planejamento mais consistente, mas, lamentavelmente, o planejamento dos governos de 1995 para cá tem errado profundamente. Se nós pegarmos a Lei de Diretrizes Orçamentárias ano a ano, nenhuma delas, de 1996 para cá, confere com o planejamento feito pelo Executivo. Inclusive os pareceres do Tribunal de Contas da União vão no mesmo rumo: nenhum consegue minimamente acertar. A primeira pergunta que eu faço: por que o Governo se equivocou em suas previsões durante esse tempo todo, de forma sistemática e por grande margem de erro? Se a margem de erro fosse pequena... Particularmente o Ipea, a Fundação Getúlio Vargas, que se debruçam sobre planejamento, o Tribunal de Contas da União com seu papel de nos assessorar no Congresso Nacional sobre esses diagnósticos, todos nós erramos. Eu fui Relator do Orçamento Geral da União em 2007 para 2008, quando foi retirada a CPMF e, com ela, R$40 bilhões da Seguridade Social - era mais precisamente para a saúde e um pouco para a previdência rural; embora a contabilidade, pelo marco legal, seja una, nós fazemos a contabilidade interna para fins de diagnóstico e de estudos. Portanto, essa é a primeira pergunta: a que os nossos expositores atribuem os tão gravíssimos erros que envolvem todos nós? Não Estou dizendo que é este ou aquele órgão de controle ou de análise ou o Parlamento - porque eu fui Relator do Orçamento da União e também errei; as projeções da LDO de 2008, em 2009, ficaram longe de se realizarem. E aí eu pergunto também: quais as chances de o novo modelo atuarial do Governo, que projeta um déficit de 2017 a 2060, acertar? E já tivemos aqui, nesta CPI, vários intelectuais, vários acadêmicos mostrando muitas inconsistências, detalhando, nessa base de cálculo, que chega a esse absurdo. Quero também adiantar que, lá em 2003, eu fui o Relator geral da Previdência Social, da Emenda Constitucional 41; e nós fizemos um conjunto de avaliações, de acordos políticos - e também nem sempre tendo a anuência dos trabalhadores -, e distribuímos a Previdência em cinco grandes grupos. Para o sistema de Previdência Complementar, eu tive a felicidade de ser o Ministro da Previdência Social quando criamos o órgão fiscalizador e gestor da Previdência Complementar em 2009. Tínhamos tentando isso em 2004, logo após a reforma, mas a medida provisória que criava a Previc foi rejeitada pelo Parlamento. E, em 2009, nós mandamos um projeto de lei, que foi aprovado, e, em seguida, criamos a Previdência Complementar do Servidor Público em 2012 e, ao mesmo tempo, todo sistema de gestão e de controle com a estrutura. Pois bem.
17:38 R	Nesse sistema, de lá de 2003, nós, o Congresso Nacional e a sociedade brasileira, decidimos que a previdência dos militares... Ela já vinha ao longo da nossa história republicana - e no mundo também - desta maneira: eles não contribuem para sua aposentadoria. E nós tínhamos a pensão vitalícia para as filhas solteiras dos militares. Isso foi extinguido em 2002, quando eles começaram a contribuir com 6% sobre o soldo para financiar o sistema de saúde específico dos militares e também as pensões até ali. Eu indago: é justo fazer cálculo atuarial sobre aquilo que o Constituinte de 1988, que a sociedade brasileira entende que é pago com recursos do sistema de defesa brasileiro, do Ministério da Defesa? Jogar em cálculo atuarial e inserir no sistema previdenciário, como está fazendo aqui o Sr. Secretário do TCU? Aquilo que não tem previsão legal, que não tem previsão constitucional e resolve-se trazer, como aqui exposto, para a base de cálculo, para calcular esse déficit nisso aqui que estamos discutindo... Segunda coisa: todos servidores civis da União, da Magistratura, os servidores do Poder Judiciário, dos servidores do Congresso Nacional, da Câmara e do Senado, do TCU, os servidores civis do Poder Executivo, das autarquias e das fundações, até 1991, 80% deles contribuíam para o INSS; e os outros 20%, que vinham da estrutura anterior, tinham zero de contribuição sobre a Previdência Social. É por isso que a Emenda nº 3 resolveu criar a contribuição para esses; e os outros também questionaram, e, por conta da Emenda nº 3, foi resolvido. Portanto, até 1991, 80% dos servidores civis deveriam se aposentar pelo INSS, cujo teto hoje é R$5.531; e os outros se aposentavam pelo Tesouro, como acontece com os militares. Foi essa Emenda nº 3, cuja relatoria à época foi do Deputado Federal Nelson Jobim, que alterou a Constituição e começou a valer a contribuição. No entanto, o Legislador de 1991, ao criar o regime jurídico único, determinou que, a partir dali, no dia seguinte, todos os servidores dos três Poderes se aposentavam com o salário do mês, com paridade e com integralidade. Então, essa foi uma decisão legislativa; e esse processo veio até 2003. Em 2003, nós decidimos que aqueles que tomavam posse a partir da Emenda Constitucional 41, respeitando o edital do concurso público, o contrato firmado, não tinham mais nem integralidade e nem paridade. Mas, para todos os que tomaram posse até ali, nós reconhecemos a expectativa de direito e o contrato firmado entre o Estado e o trabalhador, mantendo a sua integralidade e a sua paridade, além dos critérios para se aposentar com o salário do mês: 55 anos para a mulher, 60 anos para o homem, 30 anos de contribuição para a mulher e 35 anos de contribuição para o homem.
17:42 R	Portanto, quando vejo essa propaganda, com o dinheiro público, dizendo que não há idade mínima no Brasil, só pode vir da cabeça de um indivíduo que, na madrugada, se reúne com um fraudador, para dizer como é que ele vai continuar fraudando. Só da cabeça de um cidadão desse pode vir uma proposta dessa! E aí decidimos também, lá na Emenda Constitucional nº 41, que quem tomasse posse, a partir dali até criar o Funpresp, não tinha mais nem integralidade, nem paridade, e se aposentava pela média das contribuições atualizada, elegendo as 80 maiores. Quem tomasse posse após a criação do Funpresp, que aconteceu em 2012, não tinha nem mais integralidade, nem mais paridade, e tinha um teto, que é o do Regime Geral, que é hoje de R$5.531,00. Assusta-me ver cálculos de técnicos do TCU, trazendo dados aqui, que vou analisar. Vou analisá-los, mas duvido que cumpra essas coisas. O Constituinte de 1988 também decidiu que só estava na seguridade social o Regime Geral. Os trabalhadores do art. 40 e do art. 142 não têm previsão legal, nem constitucional, para estarem no cálculo, como aqui apresenta o TCU. Vai ser um desserviço prestado ao Brasil. Pode ser que um ou outro técnico tenha aquilo como vontade, mas, primeiro, vai ter que alterar a Constituição brasileira, vai ter que alterar a legislação, para haver posição como aquela, sob pena de ser desmoralizado. E eu não quero um Tribunal de Contas desmoralizado, embora já haja muita coisa que leva a isso! É por isso que temos uma crise muito grande no Estado nacional. As pessoas, lamentavelmente, esquecem os marcos legais e passam a fazer projeção a partir daquilo que elas acham correto. E isso não constrói o Estado democrático de direito. É por isso que estamos nesta crise violentíssima. Não somos donos da verdade, mas, lá em 2003, o sistema dos militares representava 0,9% do Produto Interno Bruto, quase 1%. Era o que a União pagava no sistema dos militares tanto nas aposentadorias como nas pensões. Nesse sistema, num diálogo feito com o Ministério da Defesa na época, projetamos para que, em 2030, esse investimento que o Estado faz da previdência dos militares seria de 0,5%. Esse processo veio caindo, e o crescimento do PIB foi projetado em 2% nesses cálculos atuariais de lá de 2003, quando aprovamos a Emenda Constitucional 41. Quando chegamos agora em 2013, em 2014, deram 0,54%, em 2013, e 0,56%, em 2014, quase o meio por cento. Houve um pequeno crescimento sazonal ou conjuntural. Vai haver agora em 2015, 2016 e 2017, porque o PIB é negativo, mas não é estrutural. Se pegarmos o Regime Geral dos Militares, ele vem, ano a ano, caindo. Era isso que eu esperava que o TCU apresentasse aqui: ao invés de projetar, apresentar a realidade, para que pudéssemos ter uma projeção para o futuro, deixando claro que se está propondo alterar a Constituição, para inserir no cálculo atuarial, para que seja financeiramente equilibrado ou atuarialmente equilibrado.
17:46 R	Já os servidores civis da União dos Três Poderes, lá em 2002, representavam 1,4 o subsídio para cobrir, contabilizando ali os 22% da União como empregadora. Na verdade, essa escrituração só começou em 2004, quando nós alteramos totalmente o critério e aí passamos a escriturar os 11% dos trabalhadores civis e mais os 22% do Estado, como empregador. E, lá em 2003, impusemos - o termo é esse - aos civis da União a contribuição do inativo sobre aquilo que excede o teto do Regime Geral e também da pensionista. Essa matéria para os Estados e os Municípios era um percentual menor, mas o Supremo Tribunal Federal fez correto. Foi uma imposição dos governadores, este Relator deu um parecer contrário, dizendo que deveria ser um teto uniforme para todos, fui derrotado no processo, e o Supremo, em seguida, reconhece que o correto seria o teto. Esse sistema veio reduzindo e os cálculos que nós fazíamos, aqui, em 2035, a contribuição do Estado com 22% e do trabalhador com 11%, não precisaria de um centavo de subsídio do Tesouro. Chegamos em 2013/2014, deu 0,8, em 2013; 0,7, em 2014; pequena oscilação em 2015/2016. E eu esperava que o TCU nos ajudasse com esse dado, porque ele tem e eu acompanhei, eu acompanho essas coisas. Lamentavelmente, traz aqui uma outra forma de pregar o terror ao Estado nacional, traz isso para dentro da Seguridade Social e não vê o cálculo, o ajuste está sendo feito e as medidas tomadas para que esse subsídio desapareça. Portanto, Sr. Secretário, saio daqui muito, muito preocupado com o Tribunal de Contas, que não acompanha aquilo que foi aqui aprovado pelo Congresso Nacional em emenda constitucional. Nós também fizemos uma outra medida para que a Previdência do INSS, como nós chamamos, o regime geral tivesse, para fins de acompanhamento, uma previdência contributiva urbana que fosse financeiramente equilibrada. E a previdência rural foi feita para ser sempre subsidiada, porque nós, na cidade, podemos não ter uma bicicleta para andar, podemos não ter um carro para passear, mas se em nossa panela não houver o arroz, o feijão, a farinha de mandioca ou a massa do milho, não sobreviveremos. E assegurar a um cidadão de 60 anos de idade, que deu a vida plantando e colhendo, para alimentar a sua família e nos alimentar na cidade, é o mínimo que nós podemos assegurar a esse trabalhador. E esta previdência urbana teve um período em que tinha necessidade de financiamento, é verdade. Entre 2003 e 2007 essa conta era na casa de R$25 bilhões/ano, ou seja, entre o que nós arrecadávamos e o que nós pagávamos faltavam, em média, R$25 bilhões. Em 2007, faltaram R$22,8 bilhões. Em 2008, eu fui ser Ministro da Previdência Social com três objetivos: acabar com as filas e implantar o reconhecimento automático de direito previdenciário.
17:50 R	Sou bancário de profissão. Fiz isso no Banco do Brasil; ajudei a fazer em 1979. A única coisa que eu fiz foi trazer aquela tecnologia do sistema bancário para a Previdência Social e utilizar o conhecimento das três Armas para utilizar o seu satélite e reconhecer e conceder o benefício em até meia hora. E fizemos isso sem nenhum técnico, sem nenhuma consultoria externa, com todos da casa, porque o ministro é transitório; quem fica são os seus servidores. E, nessa previdência, em 2009, entre o que nós arrecadamos e o que nós pagamos, sobraram R$2,4 bilhões. Basta abrir a página do Ministério do Planejamento, do antigo Ministério da Previdência, hoje Fazenda, que está lá, é tudo público; isso aqui são dados deles. E, nesse período, nós reconhecemos 5,4 milhões de ações, que haviam contra o INSS, com sentença favorável; e o Estado recorrendo para retardar o pagamento. Implantamos todas a partir de um grande acordo, envolvendo o Supremo Tribunal Federal, envolvendo a OAB e as entidades de classe. Nós tínhamos um déficit em torno de R$70 bilhões desse passivo, e passamos a pagar em torno de R$7 bilhões todo ano, em dez anos, para podermos zerar o déficit. Depois de tudo isso, nessa previdência, nos anos de 2011 a 2014, entre o que nós arrecadamos e o que nós pagamos, sobraram mais de R$30 bilhões por ano, todo ano. E era isso que eu esperava que o TCU trouxesse para cá, para que nós pudéssemos fazer uma reflexão da sazonalidade ou de um projeto de situação conjuntural, como nós estamos fazendo hoje - que não é estrutural. Em 2015, na pauta bomba do Sr. Eduardo Cunha, que hoje é chamado de passarinho e recebe alpiste, ele aprovou uma lei - e a Presidenta Dilma errou, porque não vetou -, tirando a contribuição sobre a folha de pagamentos e trazendo para o faturamento. Até aí, não há problema; o problema é o percentual. Colocou o percentual entre 1% e 1,5%, quando deveria ser, no mínimo, 2,5%. Em 2009, me pediram que fizesse cálculo sobre isso - e foi feito com o apoio do Ipea, da academia. A própria Fundação Getúlio Vargas está trabalhando nisso. E deveria ser de, no mínimo, 2,5%. E o TCU, nessa matéria, na época, não tinha acúmulo ainda. Eu acho que hoje já deve ter. E, aí, esses R$30 bilhões foram para 4 mil empresas. Quando você abre o balanço das empresas do ano de 2015, você vê lá o resultado financeiro dessa doação, tirando da Previdência. Mesmo assim, em 2015, na previdência urbana, ainda sobraram R$5,8 bilhões. Em 2016, no dia 13 de maio de 2016, o Ministério da Previdência foi extinto; foi tudo para o Ministério da Fazenda, época em que o Sr. Henrique Meirelles também assumia, e aí esta previdência, que era financeiramente equilibrada, a urbana, teve um buraco, um rombo de R$46 bilhões. É por isto que esta CPI foi instalada: para saber isso aqui. Só à guisa de informação, o Sr. Henrique Meirelles - como todo mundo sabe - foi Presidente da holding JBS de 2012 a maio de 2016. E o grupo JBS é o segundo maior devedor da previdência hoje, conforme dados fornecidos pela Secretaria do Tesouro Nacional.
17:54 R	É isso que nós estamos discutindo. É evidente que previdência precisa sempre de ajuste, previdência precisa acompanhar, mas essa malvadeza que está sendo feita em cima dos mais pobres, dos mais sofridos, sem olhar para os controles, é que me deixa muito, muito indignado, principalmente quem já passou por ali e pegou uma previdência que era considerada irrecuperável, que era considerada o pior serviço público do Brasil. Quando você queria dizer alguma coisa sobre ela, dizia: "Vá, olhe para a Previdência Social." Houve uma época, até 2007, em que o indivíduo marcava pelos postes de luz a sua posição para receber a senha para ser atendido. Ele chegava ali 20 horas, 21 horas e dormia na fila. Havia uma profissão, Paim, na época, que era alugar banquinhos. Aí, quando dava 4h30min, 5 horas, ligava para casa e dizia: eu estou há tantos postes de luz da porta da agência, me traga um café que quero esperar abrir para receber a senha e voltar daqui a 180 dias. Essa previdência passou a ser um serviço de excelência, e, lamentavelmente, com a extinção do Ministério da Previdência, a qualidade do serviço caiu muito, e aquilo que era financeiramente equilibrado passou a ser até um rombo, razão por que vocês estão aqui para nos ajudar. Desculpa ter sido tão duro com o TCU, mas saio daqui insatisfeito com as informações que vieram. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Como eu havia proposto, o Relator, de praxe, apresenta uma série de perguntas, como fez hoje, mas sempre deixando à vontade, devido ao acúmulo de perguntas, para que nossos convidados possam responder por escrito e, como ele propôs, até a próxima segunda-feira. O Senador Pimentel também encaminhou alguns questionamentos, mas eu havia dito - isso me é muito simpático - que os debatedores possam entre si também fazer perguntas sobre algumas dúvidas que ficaram. E a mim também ficou. Eu percebi que, por exemplo, alguns dos senhores estavam falando ainda da proposta original, encaminhada pelo Governo. Não era nem a proposta de um substitutivo apresentado pelo Relator na Câmara. E eu confesso que fiquei chocado, porque a proposta que o Governo encaminhou para a Casa nem a Câmara dos Deputados, que considero muito, muito conservadora, conseguiu aceitar. Na reforma trabalhista, ela piorou, mas, na da previdência, ela deu uma atenuada. Ficou muito ruim igualmente, mas deu uma atenuada. E houve algo ali que me chocou muito, porque todo trabalhador - vocês podem crer -, da área pública, da área privada, sonha em se aposentar pelo teto. É o sonho de cada um, como é o dos senhores, como é o meu também, quando eu estava lá na Fundição da Eberle, por exemplo. E ali dizia: para se aposentar com salário integral só com 49 anos de contribuição e 65 de idade, aposentadoria integral para quem paga sobre o teto. Segundo o Dieese, nessa Mesa que aqui houve: "Tu queres te aposentar com o teto, se estivesses lá na empresa, Paim, tu faças o seguinte cálculo [porque a média de emprego do brasileiro, em 12 meses, a média, há lugares em que é cinco, mas é em torno de nove].
17:58 R	Se isso é verdadeiro, você tens que fazer o seguinte cálculo: pegar o dia em que tu assinastes a carteira, digamos que foi no dia 16, e somar com, digamos, 61, mas lá falava que era 64 o número de referência." Só aí ia dar em torno de 80 anos, se eu quisesse me aposentar com salário integral, considerando que a média é 9,1. Isso é defensável? Eu acho que não é, mas eu deixo para a reflexão. Segundo, é defensável querer que um policial, que arrisca a sua vida para defender as nossas vidas, não tenha mais aposentadoria especial? Acho que não é. É defensável que um professor que dedica a sua vida toda vai se aposentar com 80 anos e um policial com 80? Estou dando como exemplo. Considerando essa realidade que eu aqui citava. Considero indefensável, mas não precisa responder, porque houve mudanças, enfim. Mas eu deixo somente essa reflexão. E de fato os números aqui são chocantes. Eu poderia, se quisessem, passar um vídeo aqui que nos deixaram os procuradores da Fazenda. Os auditores fiscais, que vão todos na mesma linha, que se somar tudo aqui que nós Constituintes - eu fui Constituinte - e nós sabíamos que a tendência com o tempo, só a folha de empregado e empregado não ia responder. Então, nós botamos lá outras contribuições. E aí, essas entidades todas trabalham com esse conjunto, que a gente chama de uma cesta, empregado e empregador e mais quatro ou cinco contribuições. E aí a diferença é gritante. Quando vi aqui uma projeção de ser até 200 bilhões em 20 anos, parece que foi isso que ouvi aqui, por outro lado, vejo que os dados que nós recebemos mostram um superávit de 11 bilhões. Houve ano que foi 50. Houve outro ano que foi 60, outro, que tem mais de 100 bilhões, dados da Anfip e, dos procuradores da Fazenda. Quem que se apropriou desse dinheiro ao longo do período, e que até os cálculos dos senhores mostraram que houve uma época em que houve superávit? Quem se apropriou? Quem embolsou? É justo que o trabalhador que religiosamente pagou a vida toda seja agora penalizado? Ele é que vai ser sacrificado. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Paim, só para não cansar, da Seguridade em 2012, sobraram R$110 bilhões... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - São esses dados que estou aqui... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Em 2013, R$96 bilhões; em 2014, 66; em 2015, 11,9. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E considerando ainda que, conforme os procuradores, há uma dívida que eles podem, segundo eles, recuperar 94,6 de em torno de 500 bilhões, se o Governo desse estrutura para eles. São números que eu guardei porque são muito chocantes. Os auditores fiscais nos dizem o seguinte, e trouxeram dados e tabela: que o empresariado embolsa por ano no mínimo 25 bilhões, bota no bolso. Eles fizeram o cálculo, de quatro em quatro anos, 100 bilhões, descontam do trabalhador, não repassam para a Previdência e botam no bolso. É justo isso? É incrível, os senhores também não vão concordar, não vão concordar. Por isso que nós estamos nesta CPI querendo ouvir todos - respeitando as opiniões daqueles que pensam diferente - apontando um caminho.
18:02 R	Agrada-me muito ouvir aqui - ouvi de todos, eu acho - que o maior problema da nossa Previdência é gestão, a sonegação, a roubalheira, falta de profissionais para fiscalização e falta de estrutura para executar os processos. Eles nos disseram o seguinte: "Calculem um estádio de futebol lotado de processos e eu não tenho funcionário e um carrinho para levar o processo até o Judiciário." Ouvimos aqui, aqui nesta mesa. Quando ouvimos agora o caso desse frigorífico. Eu não gosto de lembrar o nome, mas é JBS. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só ele, só ele, só esse açougue - vou pegar a sua frase -, só esse açougue deve R$2 bilhões, só ele. É justo que venha uma reforma querendo atropelar toda uma discussão? Vejam o número de perguntas que o Relator coloca porque há uma insegurança e ele está certo mesmo porque ele é responsável pelo relatório final. Há as ponderações do Senador Pimentel, os 62 Senadores pediram esta CPI, 62 assinaram porque viram aquela proposta e "mas isso aqui não pode". Aí pediram: "Não, vamos investigar." Eu não vou ler isso aqui. São perguntas da população. Deve haver aqui umas 30, digamos. Todas elas são de pura indignação - não vou ler nenhuma, não vou ler - só de pura indignação, mas o resumo do que eles pedem, no fundo, é o seguinte: não dá para esperar concluir o trabalho da CPI e depois nós pensarmos numa discussão de reforma da previdência? O resumo deles: não dá para esperar a mudança de Governo já que é inevitável - todos nós sabemos que é inevitável - para que um novo Governo então faça a discussão que foi proposta de forma equilibrada, tranquila, sem essa pressa desesperada como se a salvação do Brasil só fosse duas coisas porque é isso que tentam passar: a reforma da previdência e a reforma trabalhista, uma pior do que a outra. Essa é a impressão que nos passam, mas fica isso para a reflexão. Agora eu passo a palavra aos senhores. Se quiserem fazer alguma pergunta entre si... Começo então como Sr. Eduardo Fagnani que gostaria de fazer alguma pergunta ou quer começar a responder? Fiquem bem à vontade todos. Prefere pergunta ou responder? (Pausa.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Vamos dar em torno de dez minutos para cada um. Está bom? Que cada um reflita, pergunte ou responda. Dez minutos para cada um então. O SR. EDUARDO FAGNANI - A pergunta que o Relator me faz, se eu confirmo isso, foi criada a Contribuição sobre o Lucro, a Contribuição sobre o Faturamento e que, desde 1989, o Ministério da Fazenda passou a mão nessas fontes. É exatamente isso. E eu trouxe aqui, Senador Hélio, trouxe duas referências, mas posso lhe mandar diversas outras. Uma entrevista na Veja em que o Ministro da Previdência, Jader Barbalho, em 1989, diz exatamente isso, o senhor pode consultar os arquivos. Uma outra entrevista em que o relator do capítulo da Seguridade Social, quando começa a ver o desmanche da Seguridade Social já em 1989, Senador Almir Gabriel, do PSDB... A Seguridade Social é um projeto social-democrata. Ele tem diversas declarações na imprensa, fazendo a crítica e denunciando esse fato. Então, é exatamente isso que aconteceu.
18:06 R	Eu estou nesse debate mais ou menos desde essa época, e o que me chama a atenção é o desprezo à Constituição da República. Para mim, o que chama a atenção é isso. A Constituição da República nunca foi cumprida desde 1989. Provavelmente, o que nós teríamos em 1993... A própria Constituição dizia que ela seria revista pela maioria simples dos seus membros, não é isso, Senador Pimentel? E o que estava colocado, em 1993, Senador Paim, era mostrar no Brasil o sistema chileno. Era isso. Isso só não aconteceu por ter havido o impeachment do Presidente Collor, que foi o primeiro Presidente eleito depois de vinte e tantos anos de ditadura. Não havia condições políticas para se fazer a revisão constitucional em 1993. Em 1989, passa a mão do recurso, vai tocando até 1993, e, em 1993, mudavam tudo. E não aconteceu a revisão, mas todos os governos seguintes continuaram fazendo dessa forma. Esse é o primeiro ponto que eu quero mencionar. A outra pergunta que o senhor faz é em relação ao comentário do Secretário do Orçamento Federal, Dr. George Soares. Eu sou economista; sou professor de economia do bem-estar social; há 35 anos, eu faço isso; eu não sou jurista; mas, de novo, quando você coloca o servidor público, o militar, sei lá mais quem dentro da seguridade social, para mim, é um desrespeito à ordem constitucional. O art. 194 ou o art. 195 não fala do servidor público, não fala do militar, não fala em nada. Isso está tratado em outros capítulos, em outros artigos da Constituição. Em meus 35 anos de pesquisa nessa área, eu nunca tinha ouvido falar em déficit da seguridade social, é uma invenção de 2016. Então, sim, eu acho isso. Há outro ponto que eu gostaria de colocar aqui. A grande maioria das pessoas aqui hoje e nas outras reuniões aqui fala que a previdência está quebrada e que, se nada for feito, o Brasil vai para o vinagre. Nós precisamos saber o seguinte: que previdência? A previdência do Regime Geral, que são 35 milhões de benefícios diretos e mais de 100 milhões indiretos, cujo salário médio é R$1,5 mil, R$1,4 mil? Ou a previdência dos militares? Ou a previdência do setor público federal? Ou a previdência do setor público dos governos estaduais? Ou a previdência do setor público dos governos municipais? Nós precisamos saber onde está o problema, porque, se não identificarmos onde está o problema, nós estamos vendendo gato por lebre. "A previdência está uma porcaria. Então, vamos aumentar o Benefício de Prestação Continuada para 68 a 70 anos, senão, o Brasil vai quebrar, Senador Paim."
18:10 R	Onde está o problema da Previdência? Eu insisto nessa pergunta. O Senador Pimentel disse aqui. Foram 12 anos para fazer a reforma do servidor público. Começou com a Emenda Constitucional nº 20, de 1998; depois foi a Emenda Constitucional nº 41, de 2003; a 45, de 2007, ou melhor, a 47 de 2005; depois, finalmente, em 2012, o Funpresp. Criamos o Funpresp para o servidor público federal do Legislativo, do Executivo, do Judiciário, dos Estados, dos Municípios. Então, o problema... Eu pergunto: o servidor público que entra no serviço público a partir de 2012 e que, portanto, vai se aposentar em 2040, 2050, 2060 vai receber mais do que o teto, Senador Pimentel? Pergunto: o problema do servidor público de 2060 não está resolvido com a reforma que foi feita, terminada em 2012? Vai haver marajá em 2060? Segundo, o problema, então, é de estoque? Então, o problema é de estoque. Agora, pergunto: o problema em 2060 é: servidor público não morre? O do estoque não vai morrer até 2060? O problema é de Estado e Município, mas que Estado criou o Funpresp? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - O Estado está saindo da reforma. Se ele tiver seis meses, e não fizer, aí é que ele vai ser aplicado. O SR. EDUARDO FAGNANI - Exatamente. Mas o que quero... O que estou... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE. Fora do microfone.) - Preocupação nenhuma com o Estado... O SR. EDUARDO FAGNANI - Exatamente. Está saindo mais ou menos, porque depois vai ter que fazer, e a norma é geral. Agora, foi criado o Funpresp estadual e municipal, e, se não me engano, poucos Estados cumpriram, poucos Municípios cumpriram. Então, não é o caso de obrigar esses Estados e esses Municípios que não fizeram a fazerem? Porque isso é uma determinação constitucional? Então, precisamos saber onde está o problema, Senador. Acho que a CPI tem que... Porque não se pode falar assim: "A Previdência está quebrada; se não se fizer nada, vai quebrar tudo." Não, quero saber que pedaço está quebrado. E precisamos... E nós fizemos o seguinte: nos últimos - insisto - vinte anos, fizemos quatro grandes reformas. Precisamos de outra reforma global, ou há problemas tópicos, específicos, que não foram resolvidos? Então, acho que essa é uma questão importante. A outra questão que o senhor pergunta é a questão das previsões. Nós escrevemos um documento, aqui, chamado Previdência Social em 2060, as Inconsistências do Modelo e Projeção Atuarial do Governo Brasileiro. Aqui, o senhor pergunta para a gente: "Por que nós erramos tanto [o senhor pergunta] nas projeções?" O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Estou dizendo que eu errei em 2008. Fui Relator-Geral do Orçamento da União, e a LDO e o Orçamento não bateram. Estou aqui confessando. O SR. EDUARDO FAGNANI - Pois é, em dois mil... Recentemente, o Prêmio Nobel de Economia, o Paul Krugman, perguntou o seguinte... Quando ele olhou... O SR. KAIZÔ BELTRÃO (Fora do microfone.) - Ele não é Prêmio Nobel. O SR. EDUARDO FAGNANI - Foi Prêmio Nobel, sim, em 2008. O SR. KAIZÔ BELTRÃO (Fora do microfone.) - Ah, foi, foi. O SR. EDUARDO FAGNANI - Prêmio Nobel em 2008. O SR. KAIZÔ BELTRÃO (Fora do microfone.) - Ganhou sozinho. O SR. EDUARDO FAGNANI - Hã? O SR. KAIZÔ BELTRÃO (Fora do microfone.) - Ganhou sozinho. O SR. EDUARDO FAGNANI - Bem, mas tem o título. Mas ele perguntou, viu, Ernesto... Ele perguntou o seguinte... Quando ele viu a crise de 2008, perguntou o seguinte: "Por que os economistas erraram tanto?" Por que quase nenhum economista previu a maior crise do capitalismo desde 1929? (Soa a campainha.)
18:14 R	O SR. EDUARDO FAGNANI - Então, o que eu costumo dizer é o seguinte: os economistas erram previsões de trimestres, de semestres, de anos, mas os nossos economistas do Governo acertam projeções para 2060, sendo que, no passado, não acertaram nenhuma. Então, aqui, mostro todas as inconsistências de que o senhor está falando, que nós apontamos. Outra questão é a seguinte. Na verdade, o Governo brasileiro não tem um modelo atuarial, viu, Fábio? Quando faz projeção para 2060, nós precisamos saber qual modelo atuarial, quais as variáveis previstas, qual PIB está considerado, enfim, quais as variáveis, quais os modelos. Não existe isso... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Em 2014, no TC 01065/2014, o TCU pediu um conjunto de dados à Casa Civil, que não foram encaminhados ao TCU, como ele precisa. Por isso, os planejamentos não batem. O SR. EDUARDO FAGNANI - Isso aqui está disponível no site da Plataforma Política Social, da Anfip e do Dieese, mostrando todas essas inconsistências. O fato é que o Governo não tem o modelo atuarial. Eu posso falar isso durante horas: não tem o modelo atuarial. Então, falar qualquer coisa em 2060 é chute. Eu quero colocar mais duas questões. A questão demográfica. Eu pergunto: não existe alternativa? Nenhum país conseguiu resolver esse problema sem destruir o seu programa de proteção social? Nós temos 50 milhões de trabalhadores informais e vamos ter 50 ou 60 milhões de idosos em 2060. Pergunto: se eu incorporar 50 milhões de informais nos próximos 10, 15 ou 20 anos, eles não passam a contribuir e isso não pode financiar os 50, 60 milhões que nós vamos ter em 2060? O problema é demografia ou a ausência de um modelo de desenvolvimento adequado às nossas necessidades? Dizem aqui que o número de trabalhadores ativos que vão contribuir vai reduzir e um maior número de velhos terão que ser sustentados. Eu pergunto: a Previdência é financiada só pelo trabalhador ativo? Terceiro questionamento que faço para esta CPI: nós estamos na quarta revolução industrial. Hoje em dia, o que se discute no mundo é taxação de robô. Quer dizer, é adequado pensar, no século XXI, no financiamento da previdência com as mesmas variáveis que se usava para financiar na época em que havia uma base salarial enorme, uma base fordista extraordinária? São questões que nós temos que discutir. Eu não sou dono da verdade, mas nós temos que debater. Será que não existem alternativas? Outra questão, que deixo para o Prof. Ernesto Lozardo: não há alternativa, e o crescimento econômico? Por que nós fazemos ajuste só na despesa? Por que não fazemos um ajuste na receita? Se a economia crescer, isso não tem um impacto no aumento da receita, no aumento do emprego, no aumento da massa salarial, no aumento da demanda agregada, etc., e da arrecadação pública?
18:18 R	(Soa a campainha.) O SR. EDUARDO FAGNANI - Eu quero deixar outra questão: os economistas do Governo dizem o seguinte: "Nós vamos fazer uma reforma na previdência que vai economizar 700 bilhões em 10 anos." São 70 bilhões por ano, que maravilha! Eu pergunto: e os 500 bilhões de sonegação por ano que ninguém controla, aliás, há constantes prêmios, são premiados com novos refinanciamentos; e os 280 bilhões de isenções tributárias que o Governo concede para setores econômicos e determinadas famílias; e os cerca de 500 bilhões de juros que nós pagamos? Saiu uma reportagem recente num documento internacional que mostra que o Brasil, em 180 países, só perde para quatro países africanos em termos de pagamento de juros - não lembro os nomes. Então, vejam, se eu contar 500 bilhões de sonegação... E se a gente bancar a sonegação agora, não vai haver mais sonegação, vamos fazer a coisa funcionar. Agora não vai haver mais refinanciamento, chega disso. Nós temos que rever as desonerações, que são de 280 bilhões. Reduzir os juros. Estou falando de 1,3 trilhão por ano. Estou falando de 8% de juros, 8% de sonegação, 4% de isenção fiscal. Só isso dá 20% do PIB. Se eu quero fazer uma economia de 60 bilhões por ano, eu tenho aqui um potencial de quase 1,3 trilhão. Não tem alternativa? Por último, a questão da reforma tributária, que foi mencionada aqui. E veio o Secretário da Receita Federal dizer que a concentração de renda no Brasil é escandalosa! (Interrupção do som.) (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Passamos a palavra agora ao Sr. Ernesto Lozardo, Presidente do Ipea. Fique bem à vontade, porque o tempo será idêntico para todos, a não ser para aqueles que têm que se retirar, o que me parece que é o seu caso. O SR. ERNESTO LOZARDO - Eu tenho que tomar um remédio daqui a pouco e tenho que sair daqui. Senador, eu fico muito contente em ouvi-lo. Na alma, nós estamos nos entendendo, talvez na ideologia não necessariamente, mas a sua discussão, a sua fala... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Não tenha dúvida. No dia em que todos pensarem igualmente, a gente fica estagnado. É na divergência que a gente constrói... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas só de a alma estar próxima, eu achei um bom exemplo. O SR. ERNESTO LOZARDO - Acho importante quando há almas que se comunicam. Não importam tanto os números, mas que possam encontrar um entendimento. As questões foram inúmeras aqui, inúmeras questões.
18:22 R	Eu vou pontuar algumas coisas. E serei muito breve. Primeiro, é inegável que nós temos uma crise de gestão do Estado. Isso leva a tudo, Senador. A questão de gestão do Estado leva a desperdícios, a incoerências, a irracionalidades. Tudo o que o senhor está falando é uma série de irracionalidades no Governo, em vários governos. Também se falou dos Estados. A crise da previdência dos Estados e Municípios é muito grave. Nós, do Ipea, já levantamos cidades, publicamos isso. Foi matéria de primeira página dos principais jornais do País. Vou puxar um pouco a brasa para a sardinha do Ipea. Desde que estamos lá, o Ipea está fazendo um trabalho hercúleo. Eles têm uma palavra estranha que usam lá, mas eu vou repetir: "bateção de dados". É uma coisa que eu aprendi com eles, o que é essa bateção de dados. Há vários bancos de dados sobre previdência, sobre o seguro-defeso, Bolsa Família, uma série de programas sociais. Estão batendo os dados. O que é isso? Ver onde há duplicidade de pessoas que recebem três, quatro, cinco, seis benefícios, e não necessariamente precisam desse benefício. Essa é uma forma de se depurar um pouco a irracionalidade de certos programas sociais para colocar ali uma racionalidade melhor. É o nosso papel. É papel do Ipea avaliar corretamente as políticas públicas. Estamos fazendo isso em várias áreas do Governo, inúmeras áreas. Eu diria o seguinte para a nossa reflexão: a nossa inconsistência é por que não perguntamos se queremos ser uma Dinamarca ou uma Venezuela. Tem que estar muito claro o que nós queremos. Não dá para comparar. Ainda não definimos isso. É muito importante definir qual é o papel do Estado, qual é o papel do setor privado. Não é toda hora ficar falando como explorar... Não vamos. Nem podemos fazer uma coisa dessas, não é? A fonte da riqueza nacional é o trabalho. Não é outro lugar a não ser o trabalho e o trabalhador. Isso é importante. Agora, é inegável que estamos numa situação de envelhecimento da população. Isso é fato. Por exemplo: os países europeus levaram 50 anos para passar, dos idosos, de 10% da população para 20%. Levaram 50 anos. Nós estamos levando 20 anos para passar de 10% para 20% do total da população idosa. É muito rápido. Negar isso é outra irresponsabilidade. Há coisas que não podemos negar. São os dados da dinâmica populacional, de uma série de outras dinâmicas do País. Não podemos virar as costas. Nós nos perdemos no discurso entre o que é viável fazer e em que escala, em que etapas. Esse é um fator relevante. Todas as propostas do Governo estão saindo do Ipea. A fiscal saiu de lá, a previdenciária saiu de lá, a tributária está saindo. Só a trabalhista não saiu de lá. Estamos mergulhados em ver o que é melhor para se colocar para o País do ponto de vista técnico. Não fazemos nenhum juízo político de valores. Então, o nosso intuito, o nosso intento, melhor dizendo, é acertar o Brasil como um todo. Estamos empenhadíssimos em estudar as reformas que possam equilibrar a área governamental para se ter um crescimento mais estável, sem incorrer em medidas de assalto.
18:26 R	Por exemplo: alguém falou aqui da super-receita. O que se vê é que toda vez que se criam receitas no País é para beneficiar alguma classe, não é para beneficiar a sociedade. Alguém vai se apropriar daquilo. Criaram a super-receita com várias contribuições, Cofins e uma série de impostos. Num dado momento o Estado tomou conta daquilo para financiar outros déficits. Está errado isso. O nosso colega comparou com a Dinamarca. Se um governo faz isso na Dinamarca ele é preso. Há regras que proíbem a irresponsabilidade governamental. E quem tiver o histórico que o senhor colocou, Senador Pimentel... A sua história é de uma série de irresponsabilidades, foram coisas precárias. Fizeram e desmontaram, fizeram e desmontaram. É um fardo de se fazer e desmanchar. Isso não é correto. O que mais desmanchou este País foi a inflação. Inflação oriunda de quê? Do excesso de gastos públicos. Vou deixar uma última mensagem aqui e vou parar. Nós temos que pensar na forma de financiar o desenvolvimento econômico. Isso é muito importante. E o Ipea está debruçado sobre isso. Não é com dívida nem com arrecadação tributária, impostos. Tem que se criar outra maneira, outra forma de financiar o crescimento econômico que não seja com endividamento. Temos a responsabilidade de capacitar o brasileiro para o que está por aí. Estamos diante de um desafio global imenso. O senhor viaja muito. O senhor sabe do que estou falando. Vou citar um dado. Na China não há previdência. Por que foi criada a previdência no mundo capitalista? Para salvar o capitalismo. A razão foi essa. Tinha que dar uma resposta para o trabalhador. Criou-se a previdência. Foi isso. A história da previdência é essa. Não foi outra. Na China não há previdência. Existe a poupança das pessoas. Vou só pegar um pouquinho da China. A China está treinando 60 milhões de jovens para competir em nível global. Sessenta milhões de jovens de 13 a 18 anos para competir em nível global. O que estou dizendo? É a competição de conhecimento, para entrar no mundo do conhecimento atual e competir em nível global. Há uma questão que me deixa muito triste com o brasileiro. E o pessoal do Bolsa Família? E as crianças do Bolsa Família? Vão fazer frente a isso? Não, não vão. É um enorme problema social. Quando eu disse anteriormente que nós temos uma classe... Quem vai financiar essa previdência são os pobres, porque têm mais filhos, é um desastre quando eu falo isso. Não estou falando isso... É uma realidade triste de se ver. Que pobres? Com quanto eles serão remunerados? Que capacitação eles terão? Muito baixa. Então nós temos que pensar. A nossa inconsistência - concordo com o senhor - é de gestão mesmo. É pensar no todo. Quando o Brasil só acerta a Previdência - como disse o Sr. Ministro -, alguém desandou do outro lado. Então, o senhor fica depois vendido. Isso é algo que nós temos que chamar, neste momento de crise, à responsabilidade, pensar no todo, em toda essa forma de gestão de governo, a área municipal, a área estadual e a área federal. Então eu deixo a seguinte mensagem: nós estamos debruçados sobre isso. Não acredito que o capitalismo Estado seja algo que resolva. Não resolve. Sim, temos que ter um capitalismo democrático. É nisso, sim, que nós temos que trabalhar para uma democracia sólida, ter um capitalismo mais sólido. E estamos envolvidos nessa forma de trazer o melhor ao País, a melhor análise, o melhor questionamento. Se você não tiver uma análise correta, você vai levar a uma conclusão incorreta.
18:30 R	Então, as nossas projeções são tendências, não é dizer que aquilo vai acontecer. Se não fizermos nada, aquilo pode acontecer. Então, são alertas que estamos dando, são projeções que nos digam uma tendência da Previdência, uma tendência da sociedade, uma tendência de mudança social. (Soa a campainha.) O SR. ERNESTO LOZARDO - Então, é isso. Em função disso, o que fazer? Então, acho que vou responder às suas questões por escrito; as demais também eu mandarei por escrito. Eu quero agradecer muito esta participação. Eu aprendi muito aqui hoje. Acho que eu gostei de ouvir as pessoas, por mais radicais que tenham sido no argumento, mas é bom. Eu aprendi muito porque nós precisamos dessa reflexão. E mais do que isso: encontrarmos a saída, a solução para o País. Se nós não acertarmos rapidamente, nós vamos ficar longe dos demais emergentes, vai ser um país sempre patinando no seu desenvolvimento, e isso para nós é um atraso imenso. Então, eu acho que, sem dúvida, se nós pudermos sair desta CPI com propostas concretas, isso vai ser um ganho muito grande. Eu quero agradecer a todos por estar aqui. Foi um prazer. Contem sempre com a gente. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Prof. Ernesto Lozardo, Presidente do Ipea. Agora, de imediato, que tem problema também de horário, Sr. Fábio Granja, Secretário de Controle Externo do TCU. O SR. FÁBIO GRANJA - Primeiramente, gostaria de dizer que o debate foi muito interessante, muito de alto nível, e, nesse sentido, era o papel do tribunal. A gente não entra em julgamento de valores, a gente não leva a discussão para qual o melhor caminho, mas, sim, de dar transparência. Então, o tribunal, como um órgão de Estado que é e buscando naquelas dezenas de trabalhos que eu citei no começo da minha apresentação, vem demonstrando a necessidade da discussão, trazendo informações e exigindo a contabilização dessas informações onde elas tiverem que ser contabilizadas. Então, o Fundo do Regime Geral de Previdência Social, que é a LRF, no seu art. 68, já mandava fazer e o art. 250 da Constituição também trazia essa exigência, só foi criado em 2014, efetivamente. Então, essa contabilização toda que está sendo tratada aqui... O tribunal vinha recorrentemente exigindo essa criação. Se isso não tivesse sido criado, a situação ainda poderia estar pior do que estar hoje. É nesse sentido que o tribunal tem trabalhado. O Senador Pimentel, com muita propriedade, trouxe questões importantes, e espero não tê-lo decepcionado porque, na verdade, eu não pude apresentar tudo que eu trouxe aqui. O relatório tem mais de 140 páginas. Então, em 20 minutos, eu não trouxe nem o preâmbulo do nosso trabalho, mas o que eu trouxe aqui - e é importante discutir - é que o sistema protetivo nacional, que são esses dados que eu estou trazendo aqui e que estou chamando de seguridade, é, na verdade, o nosso sistema de proteção. Então, o desserviço para sociedade é se a gente ficar discutindo, de forma isolada, as questões sem trazer para a sociedade o tamanho e a importância dessa discussão que está sendo tratada agora. Então, é nesse sentido que o tribunal, buscando com independência trazer essas informações de uma forma clara, fez esse exercício. Esse não é exercício de contabilização da seguridade. Diferente do que a gente obriga no regime próprio dos servidores civis, no Fundo do Regime Geral, onde a gente exige a correta contabilização, nesse trabalho que eu trouxe, a gente está trazendo a informação sobre o sistema protetivo nacional.
18:34 R	Eu digo de passagem: a gente está discutindo a previdência, mas esse envelhecimento que está sendo demonstrado, que vai ocorrer de forma muito mais rápida do que aconteceu em outros países, vai afetar a saúde e a assistência da mesma forma que afeta a previdência. Então, se a gente tem um sistema de saúde hoje que já é precário, vai piorar muito; se a gente tem uma assistência social com muita dificuldade, que não tem cuidadores capazes de atender essa população idosa, vai piorar muito; se a nossa mobilidade social não permite que esses idosos se direcionem ao sistema de saúde, isso vai piorar muito. Então, é nesse sentido que o tribunal, buscando trazer transparência para a discussão, para todo mundo, por ser isento, imparcial na discussão, a gente está dizendo que o Governo está errado quando não faz avaliações atuariais corretas. Aí o senhor falou que gostaria de saber por quê. Há muitos motivos. Um dos motivos que eu trago, em relação ao Regime Próprio, é que erraram na premissa. A premissa que eles trouxeram era de que as pessoas se aposentariam tão logo recebessem o direito, e não é isso que a gente tem visto. Com isso, no primeiro ano da avaliação atuarial do RPPS, você já tem uma diferença de mais de 40% entre o que foi projetado e o que foi realmente apurado. E isso acontece no Regime Geral, isso acontece em medidas menores. Não foi tão alto no Regime Geral, foi em torno de 24% o erro no primeiro ano; e dos militares em torno de 12%. Voltando àquela discussão que eu trouxe, que eu acho que é a pergunta do Senador Hélio José: o que fazer? Acho que a questão conjuntural - os senhores sabem melhor do que eu - é voltar a crescer, criar o ambiente necessário para isso. A questão do desenho: se existem distorções no nosso sistema previdenciário, ele precisa ser corrigido, porque quem paga é a sociedade toda. E, se essa distorção favorece um grupo que já tem melhores condições, é a sociedade toda financiando novamente essas pessoas. Então, grupos que estão trabalhando para que determinados benefícios continuem sendo oferecidos, você tem que levar em consideração que esses grupos têm força de discussão, força de representação e estão exercendo o seu papel. Em relação à gestão, o que eu trago? Precisamos melhorar a arrecadação? Sim, há um capítulo nesse nosso trabalho em que a gente fala que o nível de sonegação no sistema previdenciário rural atualmente supera - nós fizemos essa análise em 2012, Senador -, superava 70% de sonegação. A Secretaria de Receita Previdenciária, à época, fez uma estimativa muito rica do nível de sonegação. Esse estudo deixou de ser realizado, e aquela foi a última versão do estudo. Isso foi em 2007. Atualmente o que existe é um estudo muito limitado da Receita Federal, em que eles consideram sonegação só aquilo que eles conseguem recuperar, e não o que ficou sem se saber o que acontecia. A inadimplência também é muito alta. Se nós pegarmos os dados que eu ia apresentar aqui - infelizmente não pude apresentar -, essa inadimplência hoje está na casa dos 10% do que virou crédito tributário previdenciário.
18:38 R	A questão da falta de uma unidade gestora para o Regime Próprio de servidores civis: é inadmissível que a União não tenha uma unidade gestora. Todos os outros RPPS de Estados e Municípios, e estamos falando de mais de 2.080 Estados na nossa auditoria - parece-me que agora já chegaram a 2.100 -, tinham sua unidade gestora. Com essa unidade gestora, você tem um fundo. Esse fundo pode ser previdenciário ou financeiro, mas a contabilização acontece de uma forma razoável, e os tribunais de contas passam a fiscalizar isso. Nossa auditoria identificou falhas de recolhimentos em diversos órgãos, falhas de informação de diversos órgãos federais de diversos Poderes em relação ao RPPS. Fragilidades nas avaliações atuariais, já comentei. Deficiências na concessão e na manutenção dos benefícios. Então, no tribunal, da mesma forma que o Presidente do Ipea comentou, hoje em dia nós fazemos um trabalho de batimento com todas as bases públicas em relação à concessão, manutenção de benefícios de INSS. Então, o tribunal hoje consegue saber mensalmente o nível de irregularidade que existe, com base nas tipologias que nós já mapeamos. Claro que existem outras, mas é um trabalho que inclusive está sendo realizado com a ajuda da assessoria de previdência do Ministério da Fazenda, a área de inteligência previdenciária, com a ajuda do INSS, onde estão os especialistas nessa questão de concessão e manutenção. E é um trabalho que, possivelmente, vai revolucionar o gasto, pelo menos reduzindo ou mitigando bastante o nível de risco e fraude desses benefícios. E, por fim, só queria dizer que ao tribunal coube até o momento uma análise da sustentabilidade, porque, preocupado com isso, em 2010, se essa decisão começasse, se essa discussão, se a gente tivesse começado essa discussão lá, naquele período, já chegaríamos agora com outro nível de aprofundamento nas questões. A partir dessa discussão, se houver a reforma, o tribunal passará a olhar outras variáveis que fazem parte de uma boa previdência, que são indicadores de adequação e indicadores de modernização. Então, a adequação seria se o que foi concedido para aqueles grupos está sendo suficiente para garantir o sustento, dado que esse é o preceito da previdência; e a modernização, essa questão da igualdade entre os regimes, igualdade entre os sexos. Isso tudo serve também de indicador, em que o tribunal prevê uma fiscalização no futuro. Resumindo, então, quero agradecer a participação, a oportunidade, e dizer que o tribunal continua à disposição, Senador. E espero poder ter novas conversas com o senhor. Se precisar de alguma informação, nós viremos aqui conversar, e nos deixamos à disposição. Obrigado a todos. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Sr. Fábio Granja, que falou em nome do TCU. Ele que é Secretário de Controle Externo da Previdência do Trabalho e Assistência Social. De imediato, então, agora o Sr. Kaizô Beltrão, professor da Fundação Getúlio Vargas. O SR. KAIZÔ BELTRÃO - Eu acho que talvez seja melhor as perguntas serem respondidas por escrito, para terem algum registro. Gostaria só de, então... Quanto às perguntas que não estão escritas, que seriam as dos comentários Senador Pimentel, eu concordo que essa parte do funcionalismo público já estaria, em princípio, equacionada, mas eu estava entendendo que parte da reforma estaria tentando alguma coisa do tipo uma homogenização de tratamento.
18:42 R	O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Vai haver uma avalanche de ações judiciais. Vai ficar mais caro do que isso, porque os que estão fora desse processo de identificação ou de tratamento igualitário são os que tomaram posse anteriormente a 2003. São esses, é o estoque, e grande parte já está aposentada. O SR. KAIZÔ BELTRÃO - As projeções todas mostram que isso aí, essa situação já estaria equacionada. Então, está se mexendo num vespeiro sem necessidade. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - O que dá a entender, Dr. Kaizô, com toda sinceridade, é que se precisava manter a sociedade com o olhar para determinada agenda para que o mercado pudesse caminhar com mais liberdade. O SR. KAIZÔ BELTRÃO - Pode ser. Eu queria também comentar sobre os militares. Eu acho que, digamos, a função militar é completamente diferente de outras. Pensando na definição do Luciano, que era a da perda da capacidade de gerar renda, algumas profissões devem ter situações e condições específicas para a perda da capacidade de trabalho. Eu acho que esse seria o caso de policiais e o caso de militares. Então, isso seria razão para um tratamento diferenciado, essa definição da capacidade do trabalho. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - O que existe em outros países - o senhor acompanha bem - é que o militar passa a ter uma outra atividade e não a atividade fim para a qual ele havia sido contratado pelo Estado. Isso há em alguns países. Ou seja, você sai da atividade militar, garante os seus direitos como militar, mas vai para a reserva e exerce outras atividades administrativas. Isso há em vários países. O SR. KAIZÔ BELTRÃO - Sim, há, mas fico pensando que em vários países eles não conseguem arranjar atividade administrativa para todos. Então, acho que isso seja um problema também aqui, no Brasil. Dá para passar para uma atividade administrativa? É possível, mas não todos, porque nós temos uma pirâmide muito específica de promoções dentro das Forças Armadas. Então, acho que isso criaria um empecilho a essa atividade alternativa dos militares. Acho que é basicamente isso. As outras perguntas do Relator... Ah, só queria falar que achei isso superorganizado, ter as perguntas por escrito. Eu estava até com receio: "Será que vai acontecer essa audiência?" Então, eu parabenizo também o Senador Paim. Acho que o Governo, digamos, o País não pode parar por causa da situação em que estamos, não é? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Sr. Kaizô Beltrão, professor da Fundação Getúlio Vargas. E, por fim, agora, o Sr. Luciano Fazio, especialista em Previdência Social. O SR. LUCIANO FAZIO - Na verdade, eu também vou seguir o que o Kaizô Beltrão falou. Eu vou seguir essa praxe de responder, dar a resposta por escrito depois. Também por escrito. E vou fazer algumas considerações em relação ao que foi falado aqui.
18:46 R	Pena que o Dr. Ernesto Lozardo saiu. Mas há uma questão que acho que precisa ser tratada com maior cuidado. Ele falou que o déficit da previdência social gera dívida pública ou aumento dos impostos. Na verdade, depende de que previdência social nós estamos falando. Se estamos falando das despesas do Regime Geral, da previdência do INSS, vulgarmente conhecida, na verdade, ao longo dos anos passados, quando houve aquilo que o Governo rotulou como déficit, havia recursos suficientes da seguridade para cobrir esse déficit. Então, na verdade, não seria coberto pela emissão de dívida pública nem por despesas do Tesouro, mas seria coberto com recursos de contribuições sociais previstas na Constituição para a seguridade - então, grosso modo, de uma fonte tributária. Até quero resgatar a fala do Dr. Guilherme Delgado feita aqui no dia 8. Ele falou, com certa precisão, que, do ponto de vista da economia do setor público, há déficit quando criada despesa financiada por dívida pública ou emissão monetária. Não é esse o caso das despesas do Regime Geral, que são cobertas de forma orçamentária, com base em receita tributária, pelo menos no período que é objeto de análise desta Comissão Parlamentar de Inquérito. Com relação aos servidores públicos, sejam eles dos Regimes Próprios, sejam eles militares, nós temos uma situação muito curiosa. Nós temos os servidores que, na verdade, o sistema... Bem foi lembrada pelo Senador Pimentel a Emenda Constitucional nº 3, que, no comecinho dos anos 90, em 1991, permitiu, autorizou - não implementou, porque a lei que implementou veio no final da década - a mudança no caráter da previdência do servidor público, de não contributivo para contributivo. Como bem foi lembrado pelo Secretário Granja, essa mudança, que, na esfera do servidor público, foi iniciada no final da década de 90, na verdade, para os militares, foi iniciada apenas parcialmente na década de 2000, recentemente, agora, e apenas pela questão das pensões por morte, e não pelos benefícios principais, que são os da aposentadoria do militar. Então, vejam bem: nós temos uma despesa com a previdência, se assim quisermos rotular... É significativo que a Constituição de 1988 não usava o termo "Regime de Previdência" no art. 40. Começou-se a usar o termo "Regime Próprio de Previdência" na Emenda Constitucional nº 41. Ou seja, a rigor, na verdade, ela falava que era não contributiva e que era despesa do servidor inativo, ou seja, da folha de pagamento. Por isso, está no capítulo da Administração Pública, no título "Da Organização do Estado". Nós temos, como bem disse o Prof. Eduardo, um estoque de despesa em relação aos servidores que criaram esse direito antes dessas emendas sucessivas. Quanto a esse estoque, na verdade, não se falava nem de déficit. Porque é o seguinte: quando o Executivo, o Legislativo e o Judiciário pagam salário para as pessoas, isso é folha de salário, não é déficit. Por que se deveria falar de déficit se, na verdade, a responsabilidade é 100% da União? Déficit de quê? Comparo o que com o quê? Qual receita com qual despesa? Se toda a despesa é coberta pela arrecadação da União ou pelo Tesouro, não tenho como falar de déficit, no sentido de que ela não tem uma receita própria; cai no orçamento fiscal. Então, não tem sentido falar-se de déficit. Agora, quando se muda a metodologia, posso eventualmente dizer: "a partir dessa data, do dia D, da linha de demarcação em que se muda a metodologia, daqui para frente, vou tratar diferentemente". Isso poderia. Agora, eu me pergunto: por que, com a Emenda Constitucional nº 41, de que o Senador Pimentel era o Relator, os servidores admitidos depois da criação do regime de previdência complementar do ente federativo, no caso, a União, em 2012 - na verdade, fevereiro de 2013, porque a Lei nº 12.168, na verdade, não criou o Funpresp, então, a data limite não é a data da lei, mas a data do funcionamento do Funpresp, que é fevereiro de 2013... Naquela data, por que não joguei os novos servidores da União no Regime Geral, se, do ponto de vista da previdência básica, e não complementar, nós na verdade tínhamos equiparado os dois regimes para os novos contratados?
18:50 R	O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Mas era exatamente a questão de quem paga quem. O SR. LUCIANO FAZIO - Exatamente. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Para que o dinheiro não saísse da seguridade social, nós fizemos questão de igualar os regimes, mas mantê-los separados... O SR. LUCIANO FAZIO - Exatamente. Então, foi uma vontade explícita do Legislativo, e não... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - ... diferentemente do que aqui está sendo apresentado. Foi uma decisão política. O SR. LUCIANO FAZIO - Uma decisão política de não contaminar as contas ou do RGPS ou da seguridade social. Então, o desenho é: se o novo servidor, do ponto de vista do tratamento da previdência básica, é tratado igual ao segurado do Regime Geral, por que não se juntaram os dois? Na verdade, foi uma decisão política justamente para não contaminar. E a forma de apresentar as contas, conforme foi apresentado aqui pelo TCU... Na verdade, em vez de respeitar essa decisão que está consignada no Texto Constitucional, ele decide: se o RGPS realmente é diferente, e eu não consigo mostrar que ele é deficitário, então, vou jogar todos os servidores - não apenas os novos contratados, mas também o estoque do passado, de quando era cem por cento da União, quando a previdência do servidor era não contributiva, e também os militares - na seguridade para dizer que a seguridade é insustentável. Aí, na verdade, há um erro de interpretação legal, um erro metodológico, porque eu não posso reescrever o possado. Na verdade, é o seguinte: a nova lei não pode ter efeito retroativo. E vimos aqui, infelizmente, isso, ou seja, que a nova lei está sendo utilizada... Não é nem nova lei! Desculpem, tenho que me corrigir: é a nova interpretação da lei pelo TCU. Eu já vi essa coisa na época das pedaladas fiscais - tudo bem, não é o nosso assunto aqui -, mas eu acho que essas interpretações são um tanto casuísticas. Não pode haver casuísmo na Administração Pública.
18:54 R	O SR. EDUARDO FAGNANI (Fora do microfone.) - Mas o Ministério do Planejamento faz a mesma coisa; o Ministério da Fazenda faz a mesma coisa... O SR. LUCIANO FAZIO - Infelizmente, infelizmente. Agora, é aqui onde quero chegar. Na verdade, eu acho que eu posso dizer a opinião que eu tenho sobre a reforma da previdência, como o Fagnani pode dizer a sua, como o Kaizô pode, enfim, todo mundo, mas aqui, nesta CPI, o núcleo duro do nosso trabalho é dizer como é que se apresentam as contas. Esse é um serviço inestimável que o Relator, o Presidente e todos os membros desta CPI fazem ao País, porque não é conjuntural, é estrutural. Então, vejam bem: o Orçamento, como bem sinalizou o Guilherme Delgado nesta mesma mesa, está vindo de forma incompleta, porque deveria ter vindo de forma segregada entre orçamento da seguridade, orçamento fiscal e orçamento das empresas estatais. Vem um bolo, onde está tudo misturado de maneira imprecisa; porém - e me desculpem ser talvez um pouco maldoso na minha abordagem -, o próprio Legislativo aprova. Não pode aprovar! Se você vê uma coisa errada, não chancele, não diga amém, porque, depois de ter dito amém, desculpem-me, mas o leite está derramado, e os senhores ficam como corresponsáveis. É preciso ter rigor... O SR. EDUARDO FAGNANI - Isso é desde 1989. O SR. LUCIANO FAZIO - Sim, esse é um vício antigo. Então, há que se ter rigor nessa forma de exigir como o Orçamento vem. Porque, do contrário, ou muda a Constituição, ou muda a lei, ou, se é a questão do Orçamento, alguém tem que colocar o carro atravessado na rua e dizer: "Dessa forma nós não podemos nem apreciar". Porque vocês estão descumprindo o que a Constituição determina. Depois, fica difícil. Agora, pode-se fazer tudo, desde que seja conforme a legislação, porque, senão, fica uma coisa muito casuística. "Eu sou a favor do Governo". "Esse Governo não é o meu, porque o meu partido é outro, aí eu voto contra. Se fosse o meu, eu votaria a favor". Ou seja, não há rigor metodológico, não há rigor técnico. Assim, acho que esta Comissão... (Soa a campainha.) O SR. LUCIANO FAZIO - ... tem todo o compromisso, como repetido aqui, com a verdade e com o rigor técnico. Este é o legado que esta CPI vai deixar, e é um legado inestimável. Era isso que eu queria dizer. A última coisa é a questão do cálculo atuarial. Realmente, fazer projeções econométricas para daqui a 40 ou 50 anos é muito complicado. Eu acho que o Dr. Ernesto Lozardo explicou que são tendências. Por isso que se deveria, na verdade, fazer as projeções e revê-las, monitorá-las, tal como fazem os fundos de pensão, que todos os anos refazem os estudos atuariais para ver se deram um tiro certeiro ou um tiro fora do alvo. Porém, nós temos o orçamento plurianual da seguridade social, que é quadrienal, que é o instrumento mais adequado, porque o prazo é mais curto e os dados são mais confiáveis. Então, uma distorção de uma eventual projeção errada fica muito mais limitada em função do curto prazo. Agora, é importante olhar também o longo prazo? Sem dúvida que é, mas...
18:58 R	Então, era isso que eu queria deixar como recado. Muito obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem! Sr. Luciano Fazio, especialista em previdência social. Nós vamos encerrar agora os nossos trabalhos. Para contemplar os nossos telespectadores, Senador Pimentel, eu vou fazer a citação do que escreveu um cidadão aqui, para sintetizar 50. Sei que eles gostariam que eu lesse todas, mas todas, podem saber, são contra a reforma; atacam a sonegação, o combate, a gestão. Mas esta aqui sintetiza tudo - é de Iara Galvao Rocha: Sim. Vamos passar tudo a limpo neste país, a começar pela previdência. Cobrando os maiores devedores da previdência, a começar [repete] pela JBS. Quando isso acontecer, eu volto a acreditar nas pessoas deste país. Está encerrada a audiência pública de hoje da nossa CPI. Muito obrigado a todos. Até quinta-feira. (Iniciada às 14 horas e 34 minutos, a reunião é encerrada às 18 horas e 58 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

22/05/2017 - 7ª - CPI da Previdência - 2017