05/06/2017 - 17ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional

Horário	Texto com revisão

17:56 R	O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Declaro aberta a 17ª Reunião da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional. Hoje cumpriremos mais uma etapa do ciclo de debates, denominado "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?". O tema desse nosso 6º Painel é intitulado "O Século do Dragão? - interroga-se - A China e a Nova Globalização". Antes de darmos início ao painel propriamente dito, permito-me fazer a leitura, ou o relato, da nossa última audiência, do 5º Painel, que tratou do tema: "Navegando na turbulência: uma discussão sobre relações econômicas internacionais, entre o protecionismo e o livre comércio". Participaram como palestrantes o ex-Ministro Embaixador Marcílio Marques Moreira; o Prof. Carlos Roberto Pio da Costa Filho e o Prof. Samuel de Abreu Pessôa.
18:00 R	Houve duas experiências da globalização, afirmou o Prof. Samuel Pessôa, que foi o primeiro palestrante. A primeira delas, iniciada no fim das guerras napoleônicas, era a periferia exportando bens primários e o centro exportando para a periferia bens manufaturados; teve implicações sobre a distribuição de renda e gerou o desenvolvimento econômico dos Estados Unidos, do Canadá, da Argentina, do sudeste brasileiro, do Chile e do Peru, terminando de maneira catastrófica com a Primeira Guerra Mundial, disse ele. Em meados dos anos 70, iniciou-se um novo processo. A diferença é que, na segunda globalização, a mobilidade de trabalho foi muito menor, e, em função da forte queda do custo de transporte, aconteceu não só o comércio de bens finais, mas também o comércio de bens em processo. Em função desse perfil de globalização em que temos comércio de bens em processo, houve a incorporação de um contingente imenso de trabalhadores, inicialmente com baixa qualificação, com a reemergência da Ásia no cenário econômico internacional. Esse processo tem, nos países centrais, um impacto muito grande sobre a renda dos trabalhadores qualificados, com uma piora na distribuição de renda, afirmou o Prof. Pessôa. Se é verdade que a globalização aumentou muito a desigualdade nos países centrais, considerou o palestrante que ela reduziu a desigualdade no mundo como um todo e produziu, provavelmente, a maior queda de pobreza da história da humanidade. A desigualdade da propriedade do capital é um problema, admitiu ele. Mas o fenômeno da desigualdade, em particular nos Estados Unidos, não é de capital, é de trabalho - uma desigualdade de remuneração muito elevada das altas rendas do trabalho dos CEOs, dos artistas, dos esportistas, dos profissionais da área médica, da área do direito, etc.. Esse processo, afirmou o professor, gerou, em alguns países, uma dinâmica política, uma certa tendência xenófoba, levando à eleição de Donald Trump nos Estados Unidos e ao Brexit na Grã-Bretanha. O problema, disse ele, é que as instituições políticas são nacionais, não são supranacionais. E aí acontece uma dissintonia entre a política e a economia, sendo natural que apareça nos países centrais uma força que responda ao anseio dos perdedores.
18:04 R	O povo brasileiro se pronuncia repetidamente a favor de um Estado grande e de uma carga tributária elevada, considerou ele. O Texto Constitucional de 1988 registra a decisão de construir, talvez um pouco antes do tempo, um amplo a abrangente Estado de bem-estar social. A taxa de poupança, no Brasil, é muito baixa e até no período de bônus demográfico ela caiu. Por isso, frisou ele, "precisamos de capitais internacionais". O período pós-crise tem sido muito benéfico para o Brasil - afirmou o Prof. Pessôa - porque um dos resultados da crise foi uma queda estrutural, produzindo um custo de capital muito baixo por todo o mundo. Por um lado, o custo de capital continua e deve se manter por um bom tempo muito baixo. Por outro lado, a economia mundial mostra uma força maior, devendo crescer 3,5% neste ano, o que facilita a nossa vida de País exportador de commodities, concluiu o Prof. Samuel Pessôa. Há necessidade de repensarmos o modelo de integração da economia brasileira à economia mundial, afirmou o Prof. Carlos Roberto Pio. Desde 2012, temos, na América Latina, um processo de integração sob um viés muito diferente. México, Colômbia, Peru e Chile consolidam uma integração muito aberta não só na região, mas para o resto do mundo. E desde 2004 temos as negociações do Trans-Pacific Partnership, o TPP, envolvendo 11 países. O comércio - e o comércio internacional em particular - é uma atividade eminentemente privada em que as partes envolvidas, independentemente de onde estejam localizadas, trocam porque consideram que saem ganhando, lembrou o palestrante. A regulação política das atividades comerciais, no afã de promover um desenvolvimento mais rápido do que adviria naturalmente nas interações entre os agentes privados, muitas vezes, alegou o professor, gera entraves às atividades econômicas que possibilitariam ganhos, tanto estáticos quanto dinâmicos, gerando o crescimento de renda. Ganhos estáticos são essencialmente uma relação de balanço, explicou ele. Eu vendo mais do que compro e economizo ao comprar mais barato um produto que custa mais no mercado doméstico. Ganhos dinâmicos são os efeitos que essa economia, ao importar, têm sobre a minha atividade, a minha capacidade de produzir mais com menos e, eventualmente, baixar preços. Há, no Brasil político e no Brasil econômico, afirmou o palestrante, um relativo consenso de que proteger a economia é dever do Estado. O Brasil é um dos países mais protecionistas do mundo e foi, durante dez anos, até o ano passado, o País que mais aplicou medidas antidumping na OMC. Apresentando gráficos e tabelas, o Prof. Carlos Pio mostrou que o crescimento econômico tende a reagir positivamente à liberalização comercial. Mostrou ainda que o Brasil se destaca negativamente em aspectos como produtividade do trabalho, formação bruta de capital fixo, total de comércio, como percentagem do PIB e nível das tarifas de importação. Em produtos manufaturados estamos muito acima da média de proteção mundial, mostrou o professor, e isso tem um impacto muito negativo sobre o nível geral de produtividade, o acesso a máquinas e a equipamentos, e o acesso a bens finais, que são insumos para as famílias e também para diversos setores da economia.
18:08 R	Desde 2000, a produtividade do trabalho brasileiro está 75% aquém da verificada nos países em desenvolvimento. Ocorre também uma relação cada vez mais forte entre acordos de livre comércio realizadas por um país e a atração de investimentos externos diretos. Menos acordos assinados, menos grau de internacionalização, menos grau de segurança jurídica, menor atração de investimentos, asseverou ele. O Mercosul veda a possibilidade de fazermos acordos individualmente. Então, ou fazemos uma abertura unilateral, reduzindo as barreiras às importações, ou fazemos isso por meio de acordos regionais bloco a bloco, como o Mercosul-União Europeia ou Bloco País, como Mercosul-Canadá, que é algo que se tem vislumbrado, finalizou o Prof. Carlos Pio. Segundo o último palestrante, Embaixador Marcílio Marques Moreira, a globalização transformou muito tanto a sociedade quanto a economia e a política, e não houve tempo para se reorganizar isso. A dissolução dos valores antigos ocorreu muito rapidamente sem dar tempo a que novos valores surgissem e que se reconstruísse uma nova hierarquia de valores, disse ele. Algumas pessoas se adaptaram, outras não, ficaram realmente sem uma base de sustentação. E aí, criaram esse ressentimento, que pode levar a uma destruição, a uma vontade de destruir tudo aquilo que é moderno, que é clássico. No começo do século XX, citou o Embaixador, o grande institucionalista francês Maurice Hauriou dizia que qualquer sociedade tem de ter, sobretudo, uma ideia clara da obra a realizar. Realmente, nós precisamos ter um rumo. No Brasil, falta essa ideia, o que está muito ligado ao problema de falta de lideranças. O que nós queremos realmente? O que nós desejamos? Qual é o rumo a tomar? - questionou o Embaixador Marcílio. As importações são extremamente importantes, considerou ele, porque um produto importado traz embutido as novas tecnologias. Não nos fechamos apenas às importações, nós nos fechamos às ideias novas, às ideias modernas. A competição é algo extremamente importante, e esse fechamento nos impede de competir, o que diminui a produtividade. O ambiente internacional, para nós, é positivo, afirmou ele. Os Estados Unidos se recuperaram muito bem, crescem a 3%. A Europa também se recuperou, cresce talvez a 2%. Na Ásia, a China e a Índia se destacam, mas também Indonésia, Tailândia, Vietnã e Filipinas têm crescido a 5% ou mais. Nós também estávamos começando uma recuperação, que não era dramática, mas era muito séria. Cresce no primeiro trimestre deste ano 1%, um pouco mais, um pouco menos. Não é uma grande recuperação. No entanto, ressaltou ele, comparado com os -3,6% ou -3,4%, é uma melhora de 4%, de modo que é algo bastante significativo.
18:12 R	Bom, assim concluiu aqui, dessa forma, o Embaixador Marcílio, e aí passou-se aos questionamentos feitos pelos nossos internautas. E, em resposta a questionamentos, o Prof. Carlos Pio, o primeiro a responder, e asseverou que o protecionismo gera alguns ganhadores à custa de toda a sociedade. "Nenhum país precisa ter uma indústria 100% nacional", afirmou ele, e a tendência é a integração em cadeias produtivas globais, com especialização na base do que existe de vantagens comparativas em cada país. Há, nas nossas escolas e na nossa formação das Ciências Humanas e da Economia, uma prevalência muito grande de visões para as quais o tempo passou, mas elas permaneceram, afirmou agora o Prof. Pessoa. Exemplo disso é essa visão estruturalista, segundo a qual desenvolvimento econômico está associado ao que se produz. Hoje, há um entendimento institucional do processo do desenvolvimento econômico e se sabe que ele passa por outros caminhos: passa por regras, por instituições. No ciclo político passado, que começou muito bem em 2003, com uma gestão econômica de muita qualidade, com o passar do tempo, essa visão antiga foi recuperada e gerou muitos dos problemas que estamos vivendo hoje. Fechar a economia e reduzir a competição, o que abre espaço para a corrupção e para a criminalidade, não é o caminho, concluiu ele. O Brasil consegue pegar uma criança sem formação e colocá-la na escola, mas não consegue fazer com que ela saia da escola com apropriação de conhecimento e de técnicas. Isso, observou ele, tem um impacto crucial no mercado de trabalho, no futuro dessa criança e da sociedade como um todo. Enquanto o governo coreano, que fez uma revolução brutal na educação, nunca gastou mais do que 3,5% do seu produto interno, este ano, nós, no Brasil, investimos em educação 6% do PIB. O maior desafio da sociedade brasileira é construir redes públicas de educação eficientes, guerra que estamos perdendo, não por falta de investimento ou de dinheiro, mas por falta de modelo de governança, enfatizou, concluindo o Prof. Samuel Pessoa. Segundo o Embaixador Marcílio, a política econômica no decorrer da primeira década deste século foi piorando, não por problemas intrínsecos, mas por causa do sucesso que teve. Ela teve enorme sucesso, porque surfou em um quinquênio (2003 a 2008) absolutamente fora da curva, com os preços das commodities e toda a conjuntura favorável. E, concluindo, disse o Embaixador Marcílio Marques Moreira: "Não há caminho mais natural para uma derrota e para o fracasso do que o sucesso, sobretudo o sucesso não esperado e muito rápido". Concluindo, portanto, o relato da nossa última audiência, peço à Secretaria desta Comissão que dê como lido na íntegra o relato, já que ele foi feito apenas nas partes principais. Passamos à pauta.
18:16 R	Como já divulgado, no painel de hoje, teremos um tema envolvendo a China: "O Século do Dragão? A China e a nova globalização", e participam como palestrantes o Embaixador Luiz Augusto Castro Neves, ex-Embaixador do Brasil na República Popular da China; o Prof. Dr. Henrique Altemani de Oliveira, da Universidade Estadual da Paraíba; e o Prof. Dr. Oliver Stuenkel, Coordenador do MBA em Relações Internacionais, da Fundação Getúlio Vargas em São Paulo e no Rio de Janeiro, os quais tenho o prazer de cumprimentar e convidar para que façam parte da nossa mesa. (Pausa.) O senhor pode começar? O SR. OLIVER STUENKEL - Claro. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Os nossos palestrantes terão 20 minutos para fazer a sua explanação e, naturalmente, uma prorrogação de tempo para concluir os seus pensamentos. Iniciaremos, então, o nosso painel da noite de hoje, passando a palavra ao professor Oliver Stuenkel, para a sua explanação. Ele, que é Coordenador do MBA em Relações Internacionais da Fundação Getúlio Vargas no Rio de Janeiro e em São Paulo. O SR. OLIVER STUENKEL - Boa noite. É um grande prazer estar aqui. Muito obrigado mais uma vez. Estive aqui seis anos atrás, conversando já sobre a China. Então, realmente, novamente, é um prazer também estar aqui numa mesa de especialistas, realmente, sobre esse tema importante. O que eu quero fazer com os meus poucos minutos é apenas apontar algumas questões gerais, porque temos dois especialistas excelentes que depois podem se aprofundar, mas nessa relação que certamente marcará não só as relações exteriores, mas também a política doméstica do Brasil. Uma coisa aqui que eu acho que a gente esquece muito e que a gente não consegue explicar é a ascensão brasileira na primeira década do Século XXI nem a queda dos últimos cinco anos sem a relação e a atuação chinesa. O Brasil cresceu em função da crescente demanda chinesa na primeira década do século XXI, e a gente não consegue explicar a criação do formato BRICS, toda a capacidade do Governo Lula de se projetar com mais facilidade e, de fato, nos tornarmos um país mais visível, mas é preciso entender tudo aquilo em função da demanda crescente chinesa por matéria-prima brasileira, por produtos brasileiros, e a transformação da economia chinesa, que levou a uma queda na demanda também explica parcialmente a crise econômica que a gente vive hoje. E, nesse sentido, a gente não consegue mais discutir a política nem a economia doméstica brasileira sem ter um especialista em assuntos chineses na mesa. E aí vem o nosso grande problema, eu diria - e talvez isso seja a minha principal mensagem aqui: o Brasil talvez seja um dos países menos preparados para um mundo que, cada vez mais, é sinocêntrico, um mundo que funciona cada vez mais em função do que ocorre dentro da China. Quando, sobretudo, viajo para os Estados Unidos, para a Europa, dá para ver, já nas universidades, nos congressos, na mídia, uma grande presença de sinólogos, de especialistas em China. Aqui, os nossos principais especialistas se concentram no Itamaraty. Isso é um grande problema, obviamente, porque essas pessoas não podem falar livremente, eles não podem escrever colunas, eles não podem assessorar empresas etc. O Brasil, talvez, é a única grande economia que não tem correspondente permanente na China.
18:20 R	A gente lê notícias sobre a China 24 horas depois do resto do mundo em tradução. Nossos principais jornais traduzem os artigos sobre o que ocorre na China. Isso, obviamente, é um grande problema, porque a gente não tem a capacidade de articular ou de promover uma discussão para chegar num ponto sobre qual é a visão brasileira sobre a ascensão da China, quais são os interesses brasileiros em função disso, quais são os riscos e as oportunidades e como a gente vai chegar a gerenciar nossa crescente dependência da China. Carecemos, certamente, de um conhecimento neste momento. Quando eu estive aqui, a gente já conversou sobre isso e, desde então, muito mudou. A gente tem vários centros, em várias partes do Brasil, de pessoas que fazem trabalhos sobre a China de maneira sofisticada, mas eu devo confessar - eu, como professor - que me preocupo muito, porque meus alunos não reconhecem ainda... A gente precisa trabalhar duramente na Fundação Getúlio Vargas para convencer os alunos, que ocuparão, espero, cargos políticos importantes daqui a 20 anos, e eles ainda preferem passar um intercâmbio em Madrid, em Lisboa ou nos Estados Unidos, porque para eles não é tão atraente passar uma temporada na China. Isso, geralmente, parece-me ser o principal desafio de como de fato articular essa reorientação estratégica pela qual o Brasil precisa passar. Eu vou, daqui a 10 dias, a Roraima para acompanhar a situação dos refugiados venezuelanos. E vajam: nem isso a gente consegue entender sem estudar a China profundamente. A China, hoje, é o principal financiador do Governo Maduro, emprestou em torno de US$60 bilhões ao longo dos últimos anos, e a gente não consegue fazer o sentido da dinâmica doméstica na Venezuela sem levar em consideração, sem entender os interesses da China. Até que ponto, por exemplo, o Governo chinês dará apoio ao Governo venezuelano? O que que a gente faz para analisar isso? A gente vê Financial Times, New York Times, que têm uma forte presença na Venezuela e também na China, e, nesse sentido, nos faltam as ferramentas e certamente será preciso passar por esse processo de adaptação. Existe uma, talvez uma crença de que, como o Brasil está longe da China, a gente não precisa se preocupar muito com isso. Obviamente, aqui todos sabem que a China é o principal parceiro comercial do Brasil desde 2009, e essa relação só aumentará, certamente. A discussão também sofre porque ela é fortemente politizada. Ainda temos um Fla-Flu na política externa. Algumas pessoas de esquerda acham que a crescente presença da China na América Latina é excelente, porque é um contrapeso à presença dos Estados Unidos. Pessoas da direita acham que isso é péssimo, porque enfraquece a relação com os Estados Unidos. Isso é uma discussão muito superficial e o que, obviamente, é preciso é a gente entrar numa discussão muito mais sofisticada sobre como lidar novamente com essa nova realidade de haver também uma competição crescente entre os Estados Unidos e a China aqui, na América Latina. A gente vê, claramente, que vários outros países têm-se adaptado a essa nova realidade muito melhor já. E eu diria que países como Chile, como Peru e Colômbia já estão um pouco mais avançarmos nesse processo. Mesmo assim, eu acho que este Governo tem sido bastante pragmático. Eu lembro que, logo antes de assumir, havia muita crítica, muita dúvida em relação a se o atual Governo iria reconhecer a importância do grupo BRICS, por exemplo, e a gente viu que o Presidente Temer fez as suas duas primeiras grandes viagens para a Ásia, e, nesse sentido, houve até um reconhecimento dessa nova situação em que a gente se encontra e também o reconhecimento da importância de grupos como o BRICS, por exemplo, que permitem que o Brasil tenha acesso institucionalizado à China, que, sem esse agrupamento, não teria.
18:24 R	Isso não tem nada a ver, obviamente, com ser a favor da China ou se alinhar com a China, mas simplesmente é importante na função de assegurar que, por exemplo, o Ministro da Defesa tenha um contato institucional constante com o Ministro da Defesa da China, o da Saúde, o da Educação. Nesse sentido, esse grupo será cada vez mais importante, independentemente do que a gente ache sobre a política externa chinesa. É preciso estar presente para promover uma discussão mais sofisticada. Muitas vezes, as barreiras que impossibilitam uma interação maior são apenas burocráticas. Ainda é extremamente difícil para turistas chineses, por exemplo, virem ao Brasil - o número de turistas é bastante baixo. Para nós, é bastante difícil nas faculdades contratar chineses, porque o processo de reconhecimento de diplomas é muito complexo. A gente às vezes contrata estrangeiros, e o processo de reconhecimento é tão difícil que a gente brinca que seria mais fácil a pessoa fazer outro doutorado aqui no Brasil, mais rápido, porque o processo demora tantos anos. Enfim, me parece que o tema da China é fundamental, e também é preciso incluí-lo cada vez mais na discussão da política doméstica e também regional. Não existe ainda uma estratégia regional sobre como lidar com a influência crescente da China. Existe uma competição, em alguns casos, entre países da América do Sul, para atrair investimento chinês, e seria muito vantajoso, certamente, institucionalizar uma discussão entre as capitais da região para melhor lidar com essa questão. Vamos avançar mais um. Eu queria apenas aqui reforçar que, para aqueles que acham que o grupo BRICS, o mundo BRICS acabou, porque certamente o Brasil está numa crise econômica, é preciso reconhecer que certamente devido ao crescimento indiano e chinês, o tamanho crescimento dos cinco países BRICS em conjunto tem sido maior do que foi pensado por Jim O'Neill quando ele criou esse agrupamento pela primeira vez. Podemos avançar. Então, nesse sentido, a crise brasileira pode nos fazer pensar que esse deslocamento histórico para países emergentes acabou, mas de fato esse movimento continua, e a gente caminha cada vez mais para um mundo em que a Ásia atua como o principal centro econômico e, em algum momento, político também. E aqui a gente vê que a gente fala muito sobre a ascensão da China, mas aqui a gente vê a porcentagem da China e dos Estados Unidos, o PIB global, e a gente vê que, na verdade, o que a gente está vivendo hoje não é normal. Nesse sentido, será visto daqui a cem anos como uma aberração, uma curta janela na qual a China não dominava a economia global. A gente vê aqui que a China de fato já era a principal economia até o fim do século XIX. É o chamado século da humilhação nos museus chineses, nos livros de escolas da China. Aos poucos há uma tentativa de apagar essa época da qual poucos querem se lembrar. A gente vê aqui também, ao longo dos últimos 2 mil anos, as principais economias dentro das fronteiras de países atuais. E a gente vê que, por grande parte dos últimos séculos, a Ásia ocupava o lugar como o centro da economia global. E o próprio nome chinês, China em chinês, obviamente, é o "reino do meio", representa isto, uma certa, vamos dizer, uma longa tradição de se enxergar como um país que tem um papel central nas relações internacionais. E a própria teoria das relações internacionais ainda não reconhece isso. Nós ainda enxergamos, vamos dizer, o centro do mundo no norte Atlântico, que tem, obviamente, tido um papel fundamental na criação da ordem pós-Segunda Guerra Mundial, mas nós vemos agora que está, abro aspas, "voltando à distribuição normal".
18:28 R	Sim. Podemos avançar. Um elemento importante que precisa ser levado em consideração aqui é que o crescimento chinês, hoje, é mais baixo do que era há alguns anos, mas em função do tamanho total crescente da China, um crescimento de 5% ao ano é praticamente equivalente a um crescimento de 10% ao ano no passado, e nós vemos isso aqui, ou seja, o crescimento em termos percentuais cai claramente, mas o que a economia chinesa agrega à economia global mantém-se basicamente estável. Podemos ir ao próximo? Aqui nós vemos que, em 2007, quando a China crescia 14%, ela agregava uma economia holandesa por ano, a economia global. E, como nós vemos no próximo eslaide - sim, podemos avançar -, em 2014 o crescimento chinês caiu para 7%, e, mesmo assim, a China continua agregando uma economia holandesa, a economia global. Então, nesse sentido, apesar de um crescimento mais baixo, esse processo de deslocamento continua, apesar, obviamente, de muitos riscos que a China enfrenta. Certamente vamos ouvir aqui também dos fatores que podem desestabilizar politicamente a economia chinesa, mas vale a pena ressaltar que, mesmo com um crescimento de 4% ao ano, esse processo de deslocamento continuará e, com isso, também a capacidade chinesa de ter uma influência política cada vez maior. De novo: a Venezuela é apenas um exemplo. Nós vemos que, em cada vez mais países, nós não conseguimos mais dar sentido às suas dinâmicas regionais, seja na África, seja na própria Europa, sem levar a China em consideração. Sim. E nós vemos que isso é obviamente normal, porque aqui nós vemos que temos uma forte concentração no mundo. Há mais pessoas vivendo dentro do círculo do que fora. Então, nesse sentido, a ascensão da China é completamente natural. Ou seja, ela não deve ser encarada como algo inédito ou algo que nós precisamos combater, e, certamente, há um consenso crescente nos Estados Unidos de que esse é um desdobramento inevitável. Não existem mais políticos sérios que dizem que é preciso conter a ascensão chinesa, parcialmente porque a dependência mutual entre todos os grandes países e a China tem chegado a níveis em que ninguém quer mais que a China fracasse, porque todos dependem, cada vez, do bem-estar econômico do país. Então, aqui nós vemos que, apenas se a China chegasse a 30% do PIB per capita do resto do mundo, ela já supera, com muita facilidade, os Estados Unidos como principal economia do mundo. E isso tem implicações em todas as áreas. Aqui, apenas como exemplo, as emissões da China. A China já é o principal emissor. Isso nós vemos em todas as áreas, e isso transforma a China em um ator fundamental para todos os temas de governança global ou todos os grandes desafios internacionais. E, nesse sentido, a abdicação da liderança dos Estados Unidos pode ser vista também, talvez, num contexto maior, em que a China, cada vez mais, naturalmente, terá que assumir essas responsabilidades. Então, outro exemplo aqui: nós não conseguimos discutir o futuro do regime global de meio ambiente sem ter um profundo conhecimento sobre a atuação, a opinião, a visão chinesa sobre esses assuntos.
18:32 R	Sim, podemos ir adiante. Devido à centralidade dos países desenvolvidos na articulação da ordem, a gente tem, muitas vezes, uma visão predominante de que, em função do declínio relativo da Europa e dos Estados Unidos, a gente está caminhando para uma situação de mais instabilidade. Mas isso deve-se, acima de tudo, à convicção de que países como a China ou outros países em ascensão não vão assumir responsabilidades. Mas a gente vê, claramente, agora, que a China está num processo de criar novas instituições. Ao longo dos últimos anos, a gente vê dezenas de novas instituições que estão sendo criadas, justamente porque a China tem ou percebe que a demanda global por bens públicos globais cresce, e a expectativa de que ela assumirá um papel mais importante cresce com isso. (Intervenção fora do microfone.) O SR. OLIVER STUENKEL - Ah! Ótimo. Eu aponto para lá? (Intervenção fora do microfone.) O SR. OLIVER STUENKEL - Perfeito. Qual, então, é a estratégia chinesa? Não é derrubar a ordem atual. Ela tem um interesse em manter as regras e normas atuais, mas, certamente, ela percebe que não tem o espaço suficiente para ganhar os privilégios que os Estados Unidos têm tido dentro dessas instituições. E, nesse contexto, ela apoiará as instituições existentes, ao mesmo tempo em que cria o que eu chamo de ordem paralela. A gente vê bancos de desenvolvimentos, uma série de instituições lideradas pela China, que é uma maneira de se colocar mais no centro e de transformar o poder econômico também em poder político; e, nesse sentido também, conseguir pautar a discussão nas relações internacionais muito mais do que tem ocorrido até hoje, porque, novamente, a nossa área - toda a teoria das relações internacionais, toda a discussão - ainda é fortemente pautada por teóricos, acima de tudo, nos Estados Unidos. Então, também essa área precisa passar por esse processo de adaptação. E a gente vê aqui - apenas para finalizar - uma série de iniciativas chinesas. A gente precisa pensar de maneira estratégica sobre qual será o papel brasileiro em relação a essas instituições. A gente vê, à esquerda, as instituições novas que a China está criando - bancos de desenvolvimento, aqui na área de finanças, complementando, aos poucos, as instituições como o Banco Mundial, como o Fundo Monetário. Há uma tentativa de complementar o dólar, ou seja, de desafiar, em algum momento, o dólar como a principal moeda de reserva, o que, obviamente, é um processo de muitos anos. A estratégia brasileira, até agora, tem sido de participar de ambos os projetos. O Brasil é o único membro das Américas fundador do Banco Asiático de Investimento em Infraestrutura. Parece-me que essa é a estratégia correta, porque também não sabemos para aonde vão essas... Ou seja, não há garantia para o sucesso dessas instituições, mas, certamente, a gente vê que a governança global também está se tornando, cada vez mais, "asiacêntrica". Aqui a gente vê, por exemplo, China Union Pay e, às vezes, a gente pensa que isso não tem nada a ver com relações internacionais. Mas, na percepção chinesa, o fato de os Estados Unidos - ou do Ocidente - controlarem Visa e Mastercard, algo que pode ser utilizado para impor sanções em algum momento, é visto como uma prova de que a ordem internacional ainda não se adaptou a essa nova realidade, com a China tendo um papel fundamental.
18:36 R	Então, existe um projeto estratégico de longo prazo da China de promover o China Union Pay, que vai desafiar aos poucos os cartões de crédito que, de novo, podem ser utilizados para bloquear bens, para impor sanções etc.; podem ser utilizados como uma ferramenta geopolítica. A gente tem uma série de outras: uma agência de rating, um projeto dos países BRICS também baseado na visão de que essas instituições ainda se baseiam, acima de tudo, no Ocidente, e isso causa, obviamente, uma insatisfação na China. O grande presente dado pelo Donald Trump à China dará espaço para que a China possa articular, com muito mais facilidade, seu projeto de hegemonia regional. O comércio como uma ferramenta geopolítica é fundamental nesse caso. Todos os chineses com os quais eu converso dizem que têm medo de acordar desse sonho em que o Donald Trump chegou e retirou praticamente os Estados Unidos; eles têm medo de que isso seja apenas um sonho maravilhoso. Então, nesse sentido, a gente pode até ver a chegada de Trump facilitando ainda mais e reduzindo as possíveis resistências que podem existir na Ásia em relação ao projeto de ascensão chinesa. Obviamente, há ainda várias resistências devido também a uma preocupação com um possível projeto hegemônico chinês. Na área de segurança, a gente tem isso também. Vários encontros que a China promove para criar confiança entre Pequim e seus vizinhos. Há um encontro anual entre os National Security Advisors, os assessores de segurança presidencial dos países do BRICS. O Brasil não tem esse cargo, mas é um sinal importante, uma plataforma importantíssima que dá ao Brasil a oportunidade de ter acesso a essas pessoas, que são muito poderosas na China e nos outros países do BRICS. Na diplomacia, a gente tem, obviamente, a Cúpula dos países membros do BRICS, que vai ocorrer agora na China, em setembro. Vários fóruns que têm como objetivo promover a visão chinesa nas relações internacionais, e, talvez, o ponto mais importante - isso vale muito a pena acompanhar -, o chamado novo silk road, a Nova Rota da Seda, um projeto gigantesco de investimento da China, que é comparado muitas vezes ao Plano Marshall dos Estados Unidos depois da Segunda Guerra Mundial. A minha expectativa é de que a Cúpula do BRICS ocorrerá também dentro dessa nova política chinesa de se projetar mais. Houve um encontro da Nova Rota da Seda três semanas atrás em Pequim, o que foi uma grande notícia nos principais jornais do mundo. O Brasil, infelizmente, não teve uma representação expressiva nem do Governo, nem dos grandes jornais. Então, essa nova realidade ainda passa longe da opinião pública brasileira. É muito importante acompanhar isso mais de perto. Para finalizar, aqui eu coloquei o Canal da Nicarágua, um projeto importante chinês, apesar de o governo não abertamente assumir a autoria desse projeto, é uma prova de que, cada vez mais, a realidade, o peso chinês se fará sentir também no contexto latino-americano. E o grande desafio, de novo, é conseguir tirar benefícios dessa nova presença nova chinesa - e eu coloquei aqui a Ferrovia Transoceânica -, que possa conectar o Brasil com o Pacífico, mas sem cair numa dependência que também terá consequências negativas para o interesse nacional brasileiro. Ou seja, a discussão de como gerenciar essa dependência me parece o principal desafio da política externa ao longo dos próximos anos. Então, nesse sentido, vou concluir aqui apontando, de novo, que esse tema da China não deve ser um tema separado das discussões, mas deve fazer parte de praticamente todas as outras discussões políticas que a gente tem na articulação da nossa política doméstica regional e também a política externa do Brasil.
18:40 R	Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito grato ao Prof. Oliver Stuenkel pela sua exposição. Passo a palavra ao nosso próximo orador. Antes, porém, eu gostaria de registrar a presença entre nós da Srª Maria Edileuza Fontenele Reis, Cônsul-Geral do Brasil em Paris; da Srª Gisela Padovan, Chefe da Assessoria de Assuntos Federativos e Parlamentares do Ministério das Relações Exteriores; do Brigadeiro-do-Ar Vincent Dang, Subdiretor de Contratos e Convênios da Diretoria de Economia e Finanças da Aeronáutica; do Ministro Ahmed Alasaad, Ministro Conselheiro da Embaixada do Estado da Palestina; do Ministro Luciano Macieira, Ministro-Conselheiro do Brasil em Bruxelas; do Coronel-Aviador Avelar Konrad Hegermann, Vice-Chefe da Assessoria Parlamentar de Relações Institucionais do Comandante da Aeronáutica; do 2º Secretário Zhu Yue, da Embaixada da República Popular da China; do Adido Civil Zhang Nan, da Embaixada da República Popular da China; e do Tenente-Coronel-Aviador Leonardo Guimarães de Souza, do Centro de Inteligência da Aeronáutica. Agradeço a presença prestigiosa de V. Sªs a este nosso debate. Passo a palavra ao Dr. Henrique Altemani de Oliveira, da Universidade Estadual da Paraíba, para as suas colocações. O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - Boa noite. Muito obrigado. Agradeço o convite, a oportunidade de conversarmos um pouco sobre China - ou, na verdade, sobre política externa brasileira também voltada à China. Bem, como nós temos pouco tempo, então vamos direto ao assunto, se eu conseguir mexer aqui... (Intervenção fora do microfone.) O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - Mas, antes de conversarmos, acho que há umas questões básicas ao pensar a China que me incomodam, principalmente... A inicial é assim: nós temos uma ansiedade, um imediatismo de querer respostas. Eu gostaria de lembrar que a China é secular; com seus cinco mil anos de cultura etc. Tudo bem! Mas a China que estamos tratando de sua inserção internacional e a China que nós estamos tratando, exatamente, ampliando a sua presença na economia e na política internacional é uma China nova. Nós podemos pensar que é uma China nova que começou ali em 1911, quando estava começando, no final do ano, a república. Uma república que vai demorar exatamente para se consolidar. Então, acho que nós vamos pensar que, a partir de 1925, nós tivemos duas guerras civis na China - uma entre o Partido Comunista e o Kuomintang, o Partido Nacionalista; e uma outra que é exatamente das forças nacionalistas tentando, realmente, unificar a China.
18:44 R	Bem; é uma China que, em 1949, muda. É dessa China nós estamos tratando; e dessa China, claro, que vai realmente se voltar à comunidade internacional ali em 1971 e, em 1978, realmente começa a pensa exatamente na sua inserção no comércio, mas é uma China que, na realidade, vai ter o apoio, agora sim muito mais maciço, do partido comunista chinês e principalmente o apoio dos governadores das províncias costeiras a partir de 1992. E com esse negócio de nós pensarmos governadores nos faz lembrar que China é um Estado muito descentralizado, com autonomia das províncias. Então, se os governadores não apoiavam, a política de Deng Xiaoping não avançava e teria restrições. Então, é a partir de 92 que essa China que estou pensando está se projetando no mundo. Na verdade, não é só de 92; é de 92 até, aí sim, adentrar exatamente na Organização Mundial do Comércio que a China realmente se liberta, principalmente retirando as amarras, pois, na década de 90, a China perguntava: até quando vão me deixar crescer? Por que o Brasil tinha que ser democrático? Por que o Brasil tinha que abrir o mercado e a China, não? Mas a China também não era membro do GATT. A China precisava, aí sim, que os Estados Unidos, anualmente, concedessem a cláusula à nação mais favorecida. Aí todo mundo seguia. Então, a China começa realmente a ter possibilidade de atuação internacional a partir exatamente de 2002, quando realmente ela entra no GATT. Se nós relembrarmos 2004, quando tivemos a visita de Hu Jintao, e Hu Jintao falou em investimentos, no outro dia nós estávamos cobrando os investimentos. A China começou realmente a ser um país investidor a partir de 2007, 2008, e muito mais claramente a partir de 2010. Assim, nós temos aqui a China como um ator com capacidade de investimento há cerca de uma década. De outro lado, nós temos muito mais indefinições, dúvidas e podemos pensar em tendências. Na verdade, nós temos dificuldade de respostas, porque é uma China realmente que... O Oliver mesmo citou que nem a teoria das relações internacionais consegue explicar a ascensão chinesa. Com essa ressalva inicial de como estou pensando a China - e podemos discutir isso -, eu teria também duas ponderações que me importam exatamente para poder pensar a inserção internacional. A primeira é a velha questão de quem faz as regras, o que remete ao que Oliver começou a se referir, ou seja, exatamente a questão da governança global. E regras são todo esse conjunto de normas, de regras em si, de regimes e procedimentos decisórios etc. que vão regular as relações mundiais. E, segundo, também uma ponderação sobre economia asiática. Essa questão de regras é o que é da minha idade ou até mais velha do que eu. O mundo que surgiu da Segunda Guerra, que entrou numa nova tendência, numa nova reestruturação, com ênfase em organizações multilaterais, em acertos mundiais etc., começou exatamente com um grande problema no que seria o Acordo de Bretton Woods, principalmente na sua dimensão comercial. A Organização Mundial do Comércio não funcionou porque os Estados Unidos não ratificaram. Entra o GATT como provisório; e um provisório que vai durar até 94. Mas não podemos nos esquecer de que, em 1950, os Estados Unidos, com as suas leis domésticas, se opõem a discutir no GATT a questão agrícola, que é uma novela até hoje.
18:48 R	Vou lembrar aqui, não é exaltando o terceiro mundo ou um terceiro mundismo, mas a Conferência de Bandung, que tem "n" linhas e "n" formas de ser interpretada se posicionava também, de acordo com aquela declaração do Secretário-Geral da Conferência de Bandung, em 1955, na Indonésia, exatamente na perspectiva de que eles, países que estavam recém-descolonizados, estavam adentrando no mundo, principalmente pensando que a Conferência de Bandung é muito mais asiática, sem países da América Latina e com pouquíssimos países africanos. A representação é asiática, e a questão estava muito mais em discutir o futuro da Ásia, mas que, de qualquer forma, eles pensavam em contribuiu exatamente para a formulação, o estabelecimento de normas para condutas das relações internacionais atuais e, principalmente, instrumento para aplicar isso, para uma aplicação prática dessas normas. Então, vamos pensar assim: eu tenho um negócio aqui, que já está presente, que é pensar, reacertar ou redefinir regras no comércio internacional e, principalmente, face a países que estavam se descolonizando e estavam entrando em um mundo sem regras muito claras sobre o comércio e na dependência desses países para terem receitas, receitas para poderem patrocinar os seus respectivos desenvolvimentos. Eu só relembro aqui uma questão: em 1957, para a criação da Comunidade Econômica Europeia, que reforçou o protecionismo, principalmente via política agrícola, nós já temos aqui uma figura que eu acho linda e que se chama rescisão voluntária de exportações, pela qual os Estados Unidos impõem ao Japão, que tinha, nessa mesma década, começado a se recuperar, que restringisse as suas exportações de têxteis para os Estados Unidos. Isso vai gerar, depois, o Acordo Multifibras, na década de 70. Começou com têxteis e, depois, vai também haver rescisões voluntárias do Japão, ao longo do tempo, de automóveis, de chips, de produtos avançados tecnologicamente, mas indicando assim: quais são as regras do comércio? Década de 70, mais uma vez, só para relembrar, claro que temos aqui a bipolaridade estratégica abalada e, principalmente, o surgimento da multipolaridade político-econômica, algo que Celso Lafer vai denominar como sendo uma disjunção entre ordem e poder no momento em que se tem dois novos Estados que passam a ter poder econômico - Japão e Alemanha -, mas que não têm presença, não têm capacidade decisória para definir regras, e aí, claro, uma série de outras coisas: lançamento de uma nova ordem econômica internacional na ONU, e o Japão crescendo assustadoramente, a partir da década de 80. E aí, com o fim de Guerra Fria, entramos no novo mundo, entramos na universalização, na globalização e toda essa parafernália, mas Huntington tem um artigo, exatamente de 1991, em que ele escreve sobre os interesses estratégicos dos Estados Unidos nesse novo mundo, e ali ele deixa bem claro que o primeiro interesse estratégico dos Estados Unidos seria exatamente preservar a sua posição como principal potência global, o que significava a necessidade de conter o desafio econômico japonês; e, dois, evitar o surgimento de um poder militar hegemônico na Eurásia. Bom, isso era a década de 90. Se nós pegarmos hoje, 26 anos depois, acho que realmente podemos dizer, claro, que o Japão, que era a ameaça na década de 90, foi substituído pela China, que é a ameaça do século XXI, menos nessa visão estratégica de manutenção da capacidade de potência dos Estados Unidos; e a prioridade dos interesses hoje no Golfo Pérsico - os Estados Unidos se envolveram tremendamente - vai ser substituída pela política de retorno à Ásia; e permanece, de qualquer forma, a necessidade dos Estados Unidos de preservarem a sua hegemonia global e evitarem a ampliação de um novo poder na Eurásia.
18:52 R	Estou mais fazendo essa aparente... Estou divagando, mas acho que é só um pouco para retomar uma coisa que aqui nós temos ao longo do tempo - e, aqui, já volto até um pouco a retornar ao passado -, que é uma disputa de poder regional na Ásia, contínua, entre Estados Unidos, China, Japão. É quase assim: eu tenho uma disputa ali que é desde o início do século XIX, ou, principalmente, o que eu quero pensar hoje, exatamente uma ascensão chinesa no mundo passa, inicialmente, pela redefinição da ordem regional. E, ao passar pela ordem regional, exatamente está se projetando para se pensar a ordem internacional. Mas, hoje, nós temos um ator exatamente que são Estados Unidos, que, claro, projetam e sempre veem ameaça possível das Américas. E aí, então, o seu empenho em manter as Américas sob sua área de influência e a necessidade de manter também sua presença na Ásia, e, por isso mesmo, essa oscilação ao ator mais proeminente da Ásia no momento. E não só isso: quero lembrar também, claro, que uma potência emergente, Estados Unidos, que deu início, via Woodrow Wilson, à Liga das Nações, no pós-Primeira Guerra, tinha o presidente... Claro que negava e tomava uma oposição exatamente de dizer: "Olha, esse negócio de Liga das Nações é o sonho de Wilson, não é a política dos Estados Unidos". E, aí, então, ele exatamente vai estabelecer a Conferência de Washington de 1921, 1922, onde, na verdade, tem ali todo um papel de exatamente definir uma ordem regional não para o mundo, mas para a Ásia, cujo objetivo não era nada mais do que exatamente conter o papel do Japão. E aí, então, exatamente pensando, claro que esse é um ponto de tensão que nós temos na Ásia: a necessidade de os Estados Unidos refrearem uma China que está cada vez mais ascendente. E, talvez, nós possamos pensar também que TPP nada mais era do que isso, ou seja, uma parceria transpacífica, exatamente como o Obama afirmava exatamente no dia da assinatura dessa parceria, em outubro de 2015, que não poderia deixar que exatamente países como China escrevessem as regras da economia mundial. Segundo ponderações, é exatamente a ideia de pensar, claro, que hoje nós sentimos a pressão, a presença dos produtos chineses. Mas a minha dúvida é assim: é produto chinês ou é um produto asiático? Ou, de qualquer forma, nós temos na Ásia exatamente uma tendência, que já vem exatamente da década de 70 e que foi se aprofundando na década de 80, de ter a agregação da China nisso, a partir dos 90, que, na verdade, conforma uma economia integrada, uma sinergia exatamente entre essas economias. Hoje, nós podemos chamar isso de uma cadeira global de valores. E acho que é exatamente o raciocínio de que Japão foi a economia disso, Japão agregou os primeiros tigres, até agregou a Ásia, vamos dizer, o Sudeste Asiático, agregou a China. E, hoje, sim, há locomotivas nas duas pontas do trem, cada um puxando para um lado. Claro que a China realmente supera, mas também nós podemos pensar que a Ásia tem uma economia integrada, e uma economia integrada que, principalmente a partir de 1997, 1998, durante a crise asiática, reconheceu e aceitou a necessidade absoluta de trabalhar exatamente com a definição de um bloco asiático.
18:56 R	É a aceitação exatamente que vai levar à iniciativa de... (Ininteligível.) ... no entendimento de que o FMI vem, mas atrás do FMI vêm exatamente os valores e a correlação exatamente com a economia americana, a necessidade de ter algo que representasse os interesses da Ásia. Então, eu acho que a questão que nós temos aqui é exatamente de pensar, é claro, que essa interdependência asiática marca atualmente de uma forma muito profunda a relação entre os países, principalmente a relação com a China. Ou vamos pensar que nós temos aqui uma realidade um tanto quanto confusa em que nós temos exatamente uma, vamos dizer assim, aproximação muito íntima na dimensão econômica quando nós não temos uma aproximação muito íntima ou muito ao contrário na dimensão política e na dimensão da segurança. Mas isso não afeta a economia. É quase assim: há um pragmatismo asiático aqui, só que ele mantém as relações, são mantidas as relações econômicas, apesar das desconfianças, dos ódios, dos ressentimentos históricos e atuais, apesar exatamente da aparente insegurança ou das ameaças que surgem exatamente principalmente com o crescimento da China. Mas o negócio se mantém exatamente na ideia dessa, vamos dizer assim, interdependência entre esses diferentes Estados. Eu não estou acompanhando o horário. Ah, é aquele lá. Ótimo! (Intervenção fora do microfone.) O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - Aquilo é o que eu já falei? (Intervenção fora do microfone.) O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - Não, o que eu tenho ainda. Ah, então eu tenho bastante tempo. E aí acho que podemos estar chegando exatamente, avançando na ideia de pensar que é claro que há hoje uma relativa consciência regional e internacional de que a China tem um projeto político e, evidentemente, está reunindo condições de assumir um papel de liderança regional e internacional, mas há a disposição norte-americana de expandir sua presença na região asiática. E a dúvida realmente é de qual é a reação chinesa a isso: algo muito mais claro, muito mais assertivo, ou realmente a China vai manter-se cautelosa ao longo do tempo. Claro que há indícios, evidentemente, de uma postura mais ativa, mais assertiva, tanto quanto mais demonstrada exatamente no que é o mar do sul da China. E aí acho que, se nós formos pensar na posição chinesa, a posição chinesa é de que não há disputa. Aquilo é da China, sempre foi. Está disputando. Mas, de qualquer forma, eu acho que há, sim, movimentações de diferentes Estados em realmente querer ocupar, ou foram levantadas exatamente duas questões. Uma é a do trânsito, o livre trânsito ali, a liberdade de navegação.
19:00 R	A outra questão é exatamente a exploração dos recursos presentes, principalmente o fato de que todos os países ali têm uma dieta muito calcada exatamente em frutos do mar, em peixes. Hoje há a possibilidade de novas explorações exatamente em razão da presença de hidrocarbonetos nesse espaço. De qualquer forma, a minha visão é no sentido de que o Mar da China do Sul é uma preocupação, mas não é um espaço realmente de forte tensão. É um espaço exatamente em que a China marca presença, assim como os outros Estados estão marcando presença, querendo aumentar as suas possibilidades, mas que também, pari passu exatamente à tensão e aos aparentes conflitos, há um processo de negociação, de exploração conjunta desses espaços. Mais claramente, as ilhas não são de importância tal que mereçam levar a um conflito em si. Eu acho que se nós formos pensar realmente na possibilidade de conflito interno dentro da Ásia, a questão realmente é Taiwan, em especial no que se refere à China. Claro, e Coreias no que se refere exatamente à Ásia. Eu não vou dizer que a questão da Coreia é chinesa. A questão é asiática, japonesa, assim como é russa, assim como também é americana. Além também da questão do Mar da China do Sul, nós temos a continuidade, claro, cada vez que os Estados Unidos vendem armas a Taiwan ou mesmo que o Dalai Lama tenha convites, as críticas chinesas sobem. Eu acho que a grande novidade hoje nessa posição da China que indica uma maior assertividade é que não é só um discurso, mas também a tentativa, o início de aplicações de sanções em função dessas movimentações em relação a Taiwan e ao Dalai Lama. A questão do Dalai Lama é muito mais retórica, quando, na prática, voltamos a pensar, claro, que Taiwan é a grande questão. Mas, no fim, a ideia é que a China realmente tenha esse interesse, esse objetivo de ampliar o seu papel dentro da região. Nessa perspectiva de disputa de poder e de ascensão chinesa, novamente econômica e principalmente na política internacional, o que se ressalta é a estratégia americana de conter o crescimento da China, buscando isolá-la, vamos dizer assim, de seus vizinhos no mundo. Mas isso aparentemente não deve funcionar. Infelizmente, aí o Trump ... a ideia da presença dos Estados Unidos no TPP. Acho que a grande questão do TPP era exatamente esta: é viável sem a China? Assim como a parceria proposta lá com a Europa ... transatlântica é a mesma questão, ou seja, é viável? A China é o segundo principal parceiro de todos os possíveis membros do TPP. É viável? E quando a gente pensa em viabilidade, e novamente voltando à economia asiática, a economia asiática chegou a um ponto em que hoje realmente sem sombra de dúvida ela é a principal economia do mundo, vamos pensar assim, em paridade, poder de compra inegavelmente, em PIBs, em dólares correntes, principalmente se somarem, então, Japão, mais Coreia, mais Indonésia, mais Índia - aí agregando Índia também a esse leste asiático -, isso também já está superando os Estados Unidos em PIB.
19:04 R	Agora, quero pensar assim: a Ásia chegou a isso sem ter uma instituição de área de livre comércio. Há uma instituição ali que está muito mais no informal, que é exatamente o que se chamaria, em relações internacionais, de comunidades epistêmicas, que é exatamente buscar uma coordenação de políticas econômicas, e, principalmente, uma coordenação de políticas econômicas se alicerça em organizações informais, como as de economistas inicialmente - hoje, de intelectuais -, outra de empresários e a outra que realmente tem indivíduos, pessoas físicas, empresários e pessoas de governo sem estar representando o governo. E é onde está a ideia exatamente de coordenação das políticas econômicas, que não uma instituição formal exatamente numa área de livre comércio, porque não funciona. Então, a questão aqui é exatamente... Quer dizer, funciona essa pressão dos Estados Unidos de conter a China? Será que isso é viável? E aí vão nos levar a pensar, claro, que, primeiro, os Estados Unidos têm uma dependência, que estamos chamando aqui de interdependência, em relação à China. E a relação da China com a comunidade internacional como um todo é uma interação benéfica, é quase que a ideia de que todos ganham; ou, quer dizer, todos têm uma dependência forte da China. Segundo, a Ásia evita essa questão de ter que escolher entre Estados Unidos ou China. Envolve exatamente a interdependência e, principalmente, a dependência que tem da China e, vamos pensar também, a dependência que tem dos Estados Unidos no que se refere à segurança. Então, exatamente, é difícil. Terceiro, nessa interdependência, na verdade, temos que pensar numa forte relação entre China e Estados Unidos, e, principalmente, dizer assim: "Bom, essa contenção, que os Estados Unidos visam ou tentam implementar em relação à China é totalmente diferente da contenção que tivemos experiência na perspectiva de conter a União Soviética". O objetivo em relação à União Soviética era claro: destruir, eliminar. A contenção com relação à China não é exatamente em função da dependência que todo mundo tem hoje da China; é exatamente no sentido de contê-la de forma que não me supere. Mas, não posso contê-la de uma forma que eu a destrua e que afete exatamente a economia internacional ou afete exatamente a política internacional. Então, aqui há uma indefinição muito clara de como tratar essa questão de conter a China. Aqui, utilizando um outro teor das relações internacionais, nessa interdependência, tenho um pensamento, claro, de que a China dependeu e ainda depende da ordem liderada pelos Estados Unidos exatamente para a estabilidade mundial. Então, vamos voltar exatamente assim: China volta à comunidade internacional, não por uma ação de solidariedade ou magnânima, dos Estados Unidos, mas pela necessidade trazer a China para, aí sim, conter a União Soviética na sua destruição. A China realmente entra no comércio internacional e tem todos os avais dos Estados Unidos, e que engolem a ação da China, diferenciada da ação dos outros aos quais ele pressionava, porque precisava da China também para derrotar os Estados Unidos.
19:08 R	Depois, na década de 1990, precisava da China exatamente para conter a expansão japonesa. Então, vamos dizer, eu tenho aqui o reconhecimento chinês de que a sua presença dependeu - e ainda depende - desse aval americano. Evidentemente, a China, de qualquer forma, evita - e nisso, sim, ela é tremendamente pragmática, como é pragmática em praticamente tudo - a ser elevada exatamente ao conflito com os Estados Unidos. E o seu raciocínio é exatamente pegar a experiência da história, como Japão e Alemanha tentaram. Potências emergentes tentaram e foram realmente, nesse sentido, destruídas. Então, ela não quer é entrar nessa mesma linha ou nessa fria, falando bem claramente. Mas, claro, que a China tem, sim, uma oposição em relação aos Estados, ou seja, principalmente a manutenção da hegemonia, de uma liderança americana, a manutenção, exatamente, de uma estrutura unipolar. O que a China quer é exatamente coparticipar daquele seleto grupo de quem faz as regras. Essa é a questão. Por isso mesmo, a pressão da China está exatamente em pensar algo que seja multipolar. Ao pensar em algo que seja multipolar, na verdade, nós estamos aqui introduzindo um tema que já foi abordado pelo Oliver: BRICS. Vamos pensar que temos aqui não só a China, mas um grupo de outros países também denominados potências regionais e potências emergentes. Países que, como o Brasil e a Índia - em especial desde a década de 1960 e com mais ênfase na década de 1970 -, estiveram exatamente nesse processo de pressões, não para se oporem aos Estados Unidos, não para derrubarem os Estados Unidos, limitarem os Estados Unidos, mas para poderem exatamente coparticipar do processo decisório das regras, principalmente econômicas e comerciais e, hoje, acrescendo ainda as financeiras. Acho que é aqui, exatamente, que nós temos a grande posição da China. Evidentemente, por essas indefinições. Há uma séria de elementos que nos levam a pensar, claro, que se chega a um consenso entre os dois, o que é mais fácil. De outro lado, há outras questões que podem nos levar a pensar, exatamente, em um agravamento das tensões, principalmente a ideia de pensarmos, é claro, que as regras trazem embutidos - e essa é a crítica que se leva ao bloco asiático - valores. Hoje, inegavelmente, as regras que nós temos, criadas no pós Segunda Guerra ou mesmo reformadas ao longo do tempo, representam ainda muito a comunidade ocidental, aí já se pensando numa aliança atlântica. Então, a gente vai crer que, claro, aqui há a questão de se pensar uma multipolaridade, num papel especial para a China e, principalmente, com a China assumindo um poder maior ainda, como é que vai ser a relação à presença de valores nesse novo mundo? (Soa a campainha.) O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - Então, acho que nós temos alguns pontos específicos. Primeiro, há uma semelhança muito forte entre Estados Unidos e China: os dois se julgam diferentes, os dois se julgam tendo uma excepcionalidade nacional. E, dificilmente, um aceita o que o outro diz que é excepcional, que é diferente do dele, da visão dele. E ela era exatamente a questão dos regimes diferentes, dos sistemas políticos diferentes presentes no pensamento dos dois. E, aí, levando, então, a ideia da transição do poder global e as desconfianças estratégicas.
19:12 R	Então, eu acho que nessa questão nós temos assim umas questões fundamentais para poder pensar a China no mundo. Primeiro, é poder. Aí, realmente, claro, a China nega. Dificilmente, dificilmente não, nunca nós vamos poder ver um representante do governo chinês, embaixador ou não, dizendo que China aspira poder. Mas, inegavelmente, quer dizer, em interpretações, pode-se pensar, claro, que China não quer, mas evita chegar ao que ela passou exatamente no século das humilhações. E o raciocínio é muito direto, linear: não ser humilhado leva à necessidade de não estar em posição de inferioridade. Então, a China, sim, almeja poder, e poder exatamente para evitar o que passou exatamente durante o século das humilhações. Mas esse processo, aí sim, é um processo que leva à excepcionalidade e ao ritmo chinês. É sem pressa. Será muito mais nítido no período de Deng Xiaoping, mas é o princípio de dois passos à frente e um para trás. Isso é vamos avançando, o que dá certo vamos continuar e o que dá errado vamos mudar. Vamos retroceder e reacertar, mas vamos à frente; vamos dar tempo ao tempo. Ou, aqui, no nosso linguajar popular, exatamente é "cuidado com o andor porque o santo é de barro". Então, a China não tem pressa de buscar poder, mas tem exatamente essa busca de poder. E isso nos leva exatamente a pensar que, na década de 1990, se Japão se apresentava exatamente como ameaça, nós vamos lembrar que o Japão era um estado que tinha uma capacidade econômica; não tinha exatamente capacidade de influência, não tinha capacidade política ou um relacionamento político internacional, nem dentro da Ásia, nem fortemente com as Américas, nem fortemente dentro Europa, quer dizer, era um país que tinha baixíssima inserção política internacional, assim como a própria Alemanha. Vamos dizer, tinha poder econômico e ponto final. E aí, então, as teorias, que começaram na década de 1990, de exatamente pensar em poder civil. E acho que hoje não se raciocina muito mais com isso, apesar de ter algumas continuidades. Acho que se pensa que, além do poder dito civil - civil que leva muito mais ao econômico -, é preciso ter um poder político, ter essa capacidade de influenciar; e, segundo, precisa ter poder estratégico militar. Então, eu acho que aqui nós temos, exatamente nessa ideia de vamos devagar, a China - e hoje, sim, e agora, principalmente neste século, ou muito mais no final da década passada e neste século - atuando fortemente em diferentes frentes, buscando ampliar assim a sua presença, os seus laços políticos, seja com a Ásia. No sudeste asiático, a China realmente avançou e passou à frente dos competidores, principalmente do Japão, da Coreia, da Índia, exatamente nos seus vínculos com o Sudeste Asiático ou com a Ásia na formação inicial do Asean mais um.
19:16 R	A China, exatamente uma organização de cooperação de Xangai, avança cada vez mais em relação à Ásia Central. A China está presente exatamente na África via Focac; presente na América Latina e mesmo na União Europeia. E, evidentemente, é uma aproximação política que hoje está ganhando muito mais realce exatamente também com a diplomacia do cheque exatamente com a sua capacidade. Há uma declaração aqui de um diplomata singapurense - uma declaração de 2007 -, em que ele dizia que, na última década - então mais ou menos pegando aí de 1995 a 2005 -, os chineses não tinham feito nada de errado no Sudeste Asiático, que os japoneses não fizeram nada certo e os Estados Unidos foram indiferentes. Claro, isso, para mim, seria exatamente uma demonstração de uma aproximação política maior, de uma aceitação política maior, por exemplo, do Sudeste Asiático em relação. E acho que nós podemos também considerar que há uma maior aproximação também em relação à África e em relação à América Latina como um todo. E, principalmente, no que está calcada essa aproximação chinesa, que leva exatamente ao discurso, que não é só o discurso, que não é só retórica, mas que é uma realidade, de pensar em um crescimento harmonioso, respeitando e preservando as... (Soa a campainha.) O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - ... diferenças ou simplesmente que há hoje uma maior aceitação pela África, pela América Latina da presença da China. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Professor, pediria a sua licença, é porque nós teremos, em seguida, perguntas que serão formuladas. Se o senhor achar conveniente, poderíamos encerrar porque já estamos com 35 minutos da sua exposição, que tem sido muito boa e muito interessante, mas nós poderíamos, com a sua aquiescência, deixar para a fase das respostas às perguntas que serão formuladas, a finalização da sua exposição, se concordar. O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - Não, sem problema. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao professor. Passamos a palavra agora ao Embaixador Augusto Castro Neves, que é ex-embaixador do Brasil na República Popular da China, para as suas palavras sobre o tema. O SR. LUIZ AUGUSTO CASTRO NEVES - Muito obrigado, Senador. Eu queria, antes de tudo, agradecer o honroso convite. Para mim, é um privilégio estar mais uma vez falando nesta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional. Bom, muito já foi falado - e com muita competência - pelos dois oradores que me precederam. E eu gostaria de dar um enfoque um pouco talvez mais genérico em relação ao papel da China, um breve histórico e o que está acontecendo hoje e quais são as possibilidades, quais são os cenários que a gente pode vislumbrar em relação ao nosso futuro previsível. Em primeiro lugar, a China promoveu uma inversão estratégica, em meados da década de 1970, mais precisamente com as reformas econômicas de 1978, lideradas por Deng Xiaoping. E, até aquela época, a China buscava autarquia, buscava a sua independência em relação ao resto do mundo. Essa era a visão que prevalecia, enfim, nos anos de Mao Tsé-Tung e nos anos seguintes à sua morte, em 1976.
19:20 R	Deng Xiaoping inverteu isso, passou a dizer que o objetivo estratégico da China era promover a sua correta inserção no sistema internacional. Na verdade, os chineses perceberam antes de todos que o mundo estava entrando num processo de maior integração econômica e comercial, processo esse que acabou tomando o nome de globalização; quer dizer, os chineses foram os primeiros a perceber a natureza do processo de globalização, que tinha no plano econômico comercial como característica principal a internacionalização dos processos produtivos. Então, na verdade, o que antes era o objetivo de muitos países, que buscavam, inclusive, industrialização, que era independer de produtos importados... Aqui no Brasil mesmo, a industrialização brasileira dos anos 50 e 60 foi essencialmente baseada na substituição de importações. O que queria dizer isso? Queria dizer que nós queríamos substituir produtos industriais importados por produtos fabricados aqui mesmo. Estava implícito que esses produtos eram para o mercado interno. Então, não tinha nada a ver com a maior participação do Brasil no comércio internacional. E, para isso, foi feito um tripé, que era subsídio - criaram o BNDES para isso -, reserva de mercado e protecionismo. E, evidentemente, o processo foi bem sucedido, só que a indústria brasileira, finalizado esse processo, revelou-se não competitiva em termos internacionais. Os chineses tiveram mais ou menos o mesmo approach, só com um requisito adicional, o requisito da competitividade internacional. E, assim foi feito, e a China começou a participar: em vez de importar bens de capital para fazer uma indústria sua, própria, eles passaram a inserir-se nos processos produtivos cada vez mais internacionais, utilizando as vantagens comparativas que existiam em termos de custo de mão de obra e várias outras. Então, começaram, pouco a pouco, a fazer parte daquilo que veio posteriormente a ser conhecido como "cadeias globais de valor". Então, essa foi, talvez, a chave do crescimento chinês, essas reformas econômicas, que tinham como objetivo estratégico a sua correta inserção no sistema internacional e que, como tal, buscavam a competitividade internacional, buscavam participar cada vez mais do comércio internacional. Esse modelo permitiu que o Produto Interno Bruto chinês crescesse 25 vezes em pouco mais de três décadas e que a China passasse de um produto interno menor que o brasileiro para a segunda maior economia do mundo. Isso é importante ressaltar porque, talvez aí, haja algumas lições a serem observadas aqui no Brasil quando a gente estuda o que foi o processo chinês, quais foram as soluções que eles deram para uma série de questões e problemas deles, e em relação ao nosso processo de expansão econômica e inserção do Brasil no mundo. Bom, o outro ponto que tem a ver... Em primeiro lugar, o crescimento chinês levou a China a ser um ator de primeira grandeza, pelo menos nos fóruns econômicos internacionais. Evidentemente, uma situação dessas acaba se transformando automaticamente num pré-requisito, para que seja também um ator de primeira grandeza nos fóruns políticos internacionais. A China já era, por razões diferentes e diversas, membro permanente do Conselho de Segurança das Nações Unidas. Um subproduto da guerra fria permitiu um espaço para que a China adquirisse armamentos nucleares próprios, e, como tal, ela passou a acumular os pré-requisitos para ser um ator internacional de primeira grandeza. Bom, isso num plano, digamos assim, histórico.
19:24 R	Uma outra questão é que nós estamos vivendo uma questão de hoje. O Altemani mencionou aí, e o Oliver também, enfim, a questão do papel da China no mundo de hoje, um mundo onde os Estados Unidos, embora ainda sejam a maior economia do mundo, a nação mais poderosa do mundo, já não têm mais o mesmo poder relativo que tinham ao final da Segunda Guerra Mundial, e então, a que mudanças isso vai levar. Nós vivemos, no passado, uma pax britannica; após a Segunda Guerra Mundial, vivemos - o mundo ocidental - uma pax americana, mas, aí, a hegemonia norte-americana tinha como uma de suas referências a Guerra Fria, o conflito com a União Soviética. E esse conflito com a União Soviética tinha a China, obviamente, do lado socialista, mas cada vez menos engajada na sua jogada com a União Soviética, porque, na verdade, os chineses priorizavam, antes de mais nada, promover o seu próprio desenvolvimento, enquanto que a União Soviética limitou-se a promover o seu desenvolvimento militar na disputa de uma liderança com os Estados Unidos, onde certamente a vitória de um lado levaria à destruição do outro lado. Houve uma destruição, não diria, pacífica, mas tranquila, relativamente tranquila, do lado da União Soviética, que simplesmente desapareceu. Hoje foi fracionada em numerosas Repúblicas, embora a Rússia seja a dominante. Mas o que se vê hoje e o que se discute hoje, num mundo marcado por siglas e acrônimos como G7, G20, enfim, G4, e vários outros Gs, é se hoje nós estamos vivendo num mundo do G-Zero, num mundo onde os Estados Unidos, que tinham, como também apontou o Altemani aqui - ele não mencionou a expressão, mas a expressão é que tinham a percepção do Destino Manifesto -, e que hoje têm uma percepção curiosamente muito mais voltada para uma espécie de neoisolacionismo. Na verdade, uma das conotações, uma das consequências, um dos corolários da bring America first, do Presidente Trump, é um neoisolacionismo, é o abandono de uma série de foros multilaterais, onde os Estados Unidos, por sua própria posição, tinha um papel de liderança. E eu me refiro, por exemplo, ao abandono dos Estados Unidos do TPP, do Trans-Pacific Partnership, que era um mecanismo, como já apontado, de promover um comércio internacional em novas bases, mas que era na, verdade, um mecanismo de contenção da China, de um lado. Eles abandonaram o TPP, e o TPP poderá vir a ser viável sem os Estados Unidos, mas provavelmente com, quem sabe, um novo ator, que é a China, entrando no TPP. E os chineses, que perceberam isso com clareza, lançaram a sua iniciativa da Nova Rota da Seda, da One Belt, One Road, que é um esforço, digamos assim, que tem como meta criar uma plataforma de integração econômica da Ásia com a Europa.
19:28 R	Aliás, o mesmo está ocorrendo agora em relação ao Acordo de Paris, quer dizer, a saída dos Estados Unidos do Acordo de Paris teve como contraponto as declarações do Presidente da China, Xi Jinping, de reforço, de apoio ao protocolo, ao Acordo de Paris. E eu mencionaria também que, na última reunião do Fórum Econômico Mundial, em Davos, que foi marcada pela ausência americana, que a grande estrela foi o Presidente da China, Xi Jinping, que fez uma defesa do livre comércio, uma defesa de tudo aquilo que a gente podia imaginar num partido conservador da Inglaterra. Quer dizer, o Xi Jinping parecia muito mais a Margaret Thatcher do que um líder socialista no Fórum de Davos. Bom; o crescimento da China, por seu lado, tem uma forte base econômica e comercial. A China, ao contrário da União Soviética, não persegue uma política hegemônica como tal. Aliás, não foi tradição chinesa ao longo dos cinco mil anos. O interesse chinês sempre esteve confinado nos seus arredores, na Ásia, enfim, Tibete, a Mongólia. Esse foi sempre, a própria questão que hoje está na agenda também, que é a questão das ilhotas dos mares do Sul. Quer dizer, é um interesse muito local de preservar as rotas de comércio dos estreitos do Sul, que são essenciais para o comércio internacional da China. Tanto é assim que eu vi, já, na imprensa, nos últimos dias, que está sendo criado um foro com todos aqueles países que têm reivindicações territoriais nas ilhas dos mares do Sul para chegarem a um modus vivendi. Isso inclui a China, inclui as Filipinas, inclui, enfim, aqueles países dos mares do Sul da China que têm algum tipo de reivindicação territorial. A China como grande parceiro comercial é outra questão também absolutamente fantástica a ser examinada. Quer dizer, hoje, a China é o maior parceiro comercial da maioria dos países do mundo e superou os Estados Unidos como maior parceiro comercial desses países. Isso é um dado importante, um dado interessante. A China busca agora... E eu me lembro de quando morei lá, de 2004 a 2008, que o desenvolvimento chinês, o crescimento chinês era baseado no binômio investimentos e exportação com uma forte abertura econômica, com a inserção da China nas cadeias globais de valor e com a China procurando atrair capitais e tecnologia para participarem do seu próprio desenvolvimento. Muito bem. Isso criou, obviamente, como todos sabem, um modelo extremamente bem sucedido de crescimento econômico, levou a China a se transformar na segunda maior economia do mundo, mas, ao mesmo tempo, introduziu na sociedade chinesa uma desigualdade que não se via antes. Na década de 1970, o Coeficiente de Gini, que mede desigualdade, era 0,20 - quanto menor for, mais bem distribuída é a renda. Hoje em dia, já está superando a marca de 0,40. Então, eu me lembro, em seminários em universidades e na Academia Chinesa de Ciências Sociais, que se verificava que esse modelo não era sustentável a longo prazo e que, em algum momento, a China teria de repensar o modelo de crescimento que era voltado para fora e que levou a uma prosperidade, sem precedentes, na costa e nos centros urbanos chineses e voltar a interiorizar esse crescimento, incluindo segmentos da enorme população chinesa que, de certa maneira, ficaram mais ou menos à margem desse processo.
19:32 R	Tratava-se de fazer uma inversão do modelo: buscar interiorizar essa capacidade que eles tiveram de penetrar os mercados externos, de tratar de criar o mercado interno de consumo de massa, que seria, evidentemente, a saída para a China. Não é uma tarefa fácil, por uma série de razões. Isso envolve uma série de reformas da economia chinesa, que envolve, por exemplo, uma reforma da previdência chinesa - a mão de obra chinesa é muito pouco previdenciada, porque a tradição milenar na China era literalmente guardar dinheiro dentro do colchão para sua aposentadoria. Então, a tendência cultural chinesa do interior, do campo chinês, é uma tendência muito mais voltada para autossuficiência, para a subsistência do que para a inserção em grandes mercados. Então, trata-se de uma mudança que vai ser também cultural, mas é inevitável. Isso tem feito, neste momento de transição, que o mundo começa a se perguntar quais serão as implicações, as consequências para o mundo dessa inversão da estratégia chinesa de crescimento. Enfim, a China abasteceu, invadiu o mundo com produtos baratos; primeiro, produtos de baixo valor agregado - basta ver que não há camelô nas grandes cidades brasileiras que não venda made in China. Depois, passou para produtos mais sofisticados, bens de capitais importantes, máquinas pesadas, computadores. A Lenovo, por exemplo - estou vendo que os computadores aqui são Lenovo -, começou fabricando bolsa de náilon para os computadores da IBM, os computadores da IBM eram embrulhados em uma bolsa chinesa. Depois, eles passaram a construir o gabinete, e, com imensa habilidade, passaram a copiar os blueprints americanos e fazer computadores IBM na China, até que um belo dia resolveram comprar da própria IBM a área de computadores pessoais. É um modelo, inclusive, que não é original chinês. Havia uma madeireira na Finlândia que explorava madeira e resolveu investir em tecnologias de outros ramos e acabou se transformando na maior produtora, àquela época, de telefones celulares do mundo. A madeireira chamava-se Nokia. E os chineses entraram um pouco por esse caminho também. O mundo de hoje, por seu turno, é um mundo marcado pelo fim de uma época. Essa época foi a Guerra Fria ou, se a gente quiser estender um pouco mais as suas origens - alguém mencionou aqui o Presidente Wilson como sendo a inauguração do papel internacional dos Estados Unidos ou poder-se-ia citar o Eric Hobsbawn com o breve século XX. O século XX acabou com a União Soviética, acabou com o fim da Guerra Fria, acabaram as premissas que sustentavam as relações internacionais durante a Guera Fria e houve uma certa perplexidade no mundo em relação a isso.
19:36 R	No plano americano, a inequívoca vitória americana na Guerra Fria levou ao desejo - no fundo, no fundo, no fundo, não deixava de ser um desejo - de achar que nós tínhamos chegado ao fim da história, que haveria um mundo unipolar, e essa unipolaridade seria basicamente americana. Assim foi a década de 90, que foi uma década, inclusive, que permitiu uma série de reformulações na arquitetura das relações internacionais. Quer dizer, foi a época em que finalmente se conseguiu criar a Organização Mundial do Comércio. No eslaide que nós vimos ali, o Senado americano vetou a criação da Organização Internacional do Comércio em 1947. Vivemos um acordo provisório, que era o GATT (Acordo Geral sobre Tarifas e Comércio), durante todo o período da Guerra Fria, mas, na década de 90, sob a égide americana, criamos a Organização Mundial do Comércio. E criou-se uma enorme expansão do TNP - inclusive o Brasil aderiu ao TNP, porque não havia mais alternativa de ficar de fora. Enfim, foi uma década muito americana nesse sentido de unipolaridade. Só que essa unipolaridade chegou ao fim, simbolicamente, com os atentados de 11 de setembro de 2001, quando foi explicitada, pela primeira vez, a vulnerabilidade do poder norte-americano. Quer dizer, os Estados Unidos foram agredidos em casa. De certa forma, isso criou, digamos assim, a percepção de que mesmo a maior e mais poderosa potência do mundo tinha limites para o seu poder, e esses limites foram explicitados com os atentados de 11 de setembro. E aí passamos a viver um mundo cada vez mais estável. Os Estados Unidos, sem saber o que fazer, como reagir aos atentados de 11 de setembro, resolveram destruir aquilo que eles suponham ser a fonte desses atentados, com a intervenção no Afeganistão, a intervenção no Iraque e, mais tarde, por uma série de outras razões, no âmbito da luta ao terror, a desestabilização da Líbia e o estímulo a uma suposta Primavera Árabe. Nada disso funcionou. O que funcionou foi a destruição de lideranças importantes - desagradáveis, mas importantes - no Oriente Médio, que levou a uma estabilidade crescente. Hoje, o Oriente Médio está, digamos assim, implodindo, na verdade, pela falta de liderança e pela falta de percepção do que pode ser feito lá. Quer dizer, o conflito árabe-israelense, palestino-israelense passou para o segundo plano, e, hoje, o grande problema é a guerra civil na Síria e o chamado exército islâmico, que age também com terror no mundo inteiro em situações inesperadas, como acabamos de ver na semana passada.
19:40 R	Neste mundo em transição, neste mundo em que se pode criar aquilo que Ian Bremmer, da consultoria Eurasia, chamou de G-Zero, a China está navegando com grande competência, está procurando ocupar todos os espaços vazios que foram criados pelos Estados Unidos e que foram acelerados com a eleição de Trump para a Presidência dos Estados Unidos, com base numa retórica populista de desglobalização e de recomposição de um esquema que não funciona mais, que é o esquema de procurar a velha indústria americana e tornar a dar a ela viabilidade. Nesse sentido, como já vimos aqui, pelos oradores que me precederam, a China tem procurado seletivamente ocupar cada um dos espaços deixados pelos Estados Unidos. Quer dizer, o grande desafio da China hoje é criar uma ordem alternativa. Ela não tem - não percebo pelo menos isso da parte chinesa - uma veleidade hegemônica, mas ela quer promover aquilo que eles chamam de desenvolvimento harmônico, cujas raízes podemos encontrar nos escritos de Confúcio. Querem buscar o desenvolvimento harmônico e uma Ásia que não lhes seja hostil. Falo isso porque, na verdade, a Ásia tem uma tradição dos séculos IX e XX, uma tradição de ser ocupada não só por atores não asiáticos, como foi o caso da China com as concessões de Xangai, por exemplo, mas, sobretudo, pelos japoneses, que realmente exerceram, no seu mais alto grau, o imperialismo na região e que ocuparam todos países. Não há país asiático que não tenha em algum momento levado alguma bordoada do Japão. Quer dizer, criaram um reino fantoche na Manchúria, invadiram a China diversas vezes, invadiram todos os demais países asiáticos praticamente, colonizaram Taiwan, colonizaram a península coreana. Evidentemente, existe um enorme ressentimento na Ásia, como um todo, e na China, em particular, porque hoje a China é mais poderosa que o Japão, em relação ao papel japonês, que eles acham que ainda não foi complementado. Enfim, eles até hoje... Basta ver o museu dos horrores de Nanjing, onde há documentos, gráficos e fotografias sobre o massacre japonês em Nanjing na Guerra Sino-Japonesa. Mas, de qualquer maneira, o grande desafio de hoje para a China é, a meu ver - este é um ponto de vista bem pessoal, não sei se as pessoas estão de acordo com isto -, promover em algum momento as pazes com o Japão. Quer dizer, os chineses acham que o Japão tem um passivo histórico a resgatar, que seria, digamos assim, um pedido de desculpas formal e completo, que eu acredito que não vai acontecer pelo menos enquanto o atual Imperador viver. Cito só um detalhe: depois de ser Embaixador na China, fui ser Embaixador no Japão. Então, pude comparar as duas sociedades de forma até privilegiada. E vejo que, hoje, essa pendência japonesa em relação à China e a pendência da China em relação a Taiwan são um problema cada vez mais em vias de solução, porque os taiwaneses são chineses também e veem na China hoje uma oportunidade de continuarem o seu progresso material na Ásia. O problema da península coreana ainda está pendente, com um protegido rebelde dos chineses, que é o regime norte-coreano. Mas esses três aspectos são aspectos que servem de pretexto para justificar a presença norte-americana na Ásia do Leste. Portanto, por isso é que a consolidação de uma paz asiática é fundamental para tornar menos relevante o papel dos Estados Unidos naquela região.
19:44 R	Nesse sentido, os chineses têm buscado, embora sem o dizer dessa forma, uma espécie de Doutrina Monroe para a Ásia. O que eles estão sempre dizendo, o que está sempre implícito nas iniciativas, no mecanismo de cooperação de Xangai e em vários outros mecanismos asiáticos que são feitos com grande entusiasmo por parte dos chineses é que, na Ásia, os problemas asiáticos devem ser resolvidos pelos asiáticos, e não por potências externas - leia-se Estados Unidos. Isso acontece no momento em que a China hoje se fortalece economicamente cada vez mais. E a projeção desse poder econômico no poder político e no poder militar é inegável, embora a gente veja, do ponto de vista chinês, muito mais uma estratégia defensiva em relação à própria China e ao seu entorno asiático do que uma estratégia imperialista, de expansão do poder chinês. Basta dizer que a China, só agora, está tendo seu primeiro porta-aviões, que é essencialmente um instrumento de projeção de poder para muito além de suas fronteiras, enquanto os Estados Unidos, no dia de hoje, por exemplo, têm três porta-aviões nucleares perto da península coreana. Foi o terceiro para lá. Então, percebo nisso tudo que a China é um ator, sem dúvida, importante, mas um ator que deve ser encarado, como foi salientado por Altemani aqui, no seu contexto asiático. Quer dizer, a China não buscará, digamos assim, ser um polo único de poder como tal, senão num contexto muito mais asiático, para evitar que todos fiquem contra ela. Curiosamente, no mundo de hoje, sobretudo nas desavenças recentes na reunião do G7 e na retirada americana do Acordo de Paris, a gente vê a Europa procurando reunir-se, recompor-se - ela estava num processo de decomposição, sobretudo com o Brexit -, e a Alemanha assumindo uma liderança europeia, mas com o cuidado de dizer que a liderança alemã tem de ser feita num contexto europeu, para evitar, evidentemente, repetição do passado recente. Então, a China se encontra, mais ou menos, nessa situação. Não é de interesse da China fazer qualquer desestabilização da ordem internacional. Tudo que a China quer é tranquilidade, para continuar crescendo, para continuar se fortalecendo, o que não quer dizer que, depois, alguma geração futura, se a China for bem-sucedida em ser o país mais poderoso do mundo, não tenha outras percepções. Mas não me parece que isso vá ocorrer, porque, hoje em dia, num mundo globalizado, a malha de interesses entrelaçados é tão grande, que certas agressões acabam por se transformar em tiro no pé. Eu me lembro de que eu estava na China, quando houve uma moção no Senado dos Estados Unidos acusando a China de fazer manipulação cambial, de fazer uma sobretaxa em relação às importações da China naquilo que pudesse ser devido apenas à subvalorização do yuan, moeda chinesa. Os mais árduos defensores de não fazer nada com a China foram os industriais americanos estabelecidos na China: a General Motors da China, a Hewlett-Packard da China, a Apple da China. Enfim, todos que ganham muito dinheiro... (Soa a campainha.)
19:48 R	O SR. LUIZ AUGUSTO CASTRO NEVES - ...na China, no fundo, estavam aconselhando os Senadores a dizerem: "Parem com isso, porque isto aqui vai ser um tiro no pé." Realmente, eu estava lá quando uma comissão de Senadores foi visitar a China, quando eles foram intensamente "brifados" pelos industriais americanos baseados na China, que salientavam os laços econômicos muito vívidos entre a China e os Estados Unidos. Para terminar, eu podia dizer também que os grandes saldos comerciais chineses em relação aos Estados Unidos são aplicados na compra de bônus do Tesouro dos Estados Unidos. Quer dizer, é uma forma de interdependência absolutamente inequívoca. Finalmente, já que o Brasil aparece nessa tela de radar, num momento em que temos de modernizar nossa infraestrutura, fazendo passar reformas econômicas - este é o grande desafio com que V. Exªs aqui estão às voltas -, verificamos que a China está em uma situação em que tem um saldo gigantesco na sua balança comercial, um saldo na sua balança de pagamentos, uma capacidade ociosa em parte de sua indústria, porque houve uma retração da economia mundial e porque uma economia baseada na exportação crescente teve de parar. Hoje em dia, por exemplo, a capacidade ociosa do setor siderúrgico da China é maior do que a capacidade total instalada do setor siderúrgico brasileiro. Quero só dar uma ideia disso. Então, eles não têm alternativa senão a de investir pesadamente em outros países. E aí o Brasil surge - acho que surge bem -, na tela de radar chinesa, como provedor de alimentos, não só de agronegócio, mas também de outras commodities, eventualmente para participar, finalmente, com nossa inserção, das cadeias globais de valor em parcerias com a China, por exemplo. É uma das possibilidades. Bom, dito isso, estou à disposição do Sr. Presidente e dos Srs. Senadores para tecer quaisquer comentários. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Embaixador Luiz Augusto Castro Neves. Passo agora a palavra a S. Exª a Senadora Ana Amélia, a primeira Senadora inscrita para fazer suas indagações. Tem a palavra V. Exª. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Caro Presidente, Senador Fernando Collor; caros convidados desta audiência especial, que o Presidente teve o senso de oportunidade, como em outras vezes, de convocar ou de marcar e de agendar, para trazer aqui uma série de conhecimentos e de informações, na minha terra há um ditado que diz que "dois tigres não cabem na mesma toca". É elementar, primário até, mas um Tigre Asiático, a China, hoje um dragão chinês, e os Estados Unidos me pareceram, na transversalidade das três exposições, o mesmo. A preocupação da China é com a liderança no seu entorno, na Ásia. O Sr. Embaixador, no final, fez uma incursão que me pareceu contraditória, a de que a China, mesmo cuidando do seu quintal, no bom sentido, fez muitos investimentos... O Prof. Oliver falou de investimentos da ordem de US$60 bilhões na Venezuela e de investimentos na Argentina, com obras fantásticas, e no Uruguai, aqui perto, ao lado do meu Estado, o Rio Grande do Sul. Quando fizeram um acordo automotivo, o Uruguai impôs uma mudança de regras para o Brasil, porque ela faz apenas uma montagem de veículos chineses no Uruguai. Então, a China está muito mais empoderada economicamente nos investimentos que tem, por dispor de capital, que é o que falta na região.
19:52 R	E me parece - não sei se estou sonhando - que Trump, quando se junta à Rússia... A China é inesgotável. Nós não temos noção do que a China pode ainda fazer. Nós estamos no começo de uma nova era. A China tem muito mais coisas que nós ainda não percebemos. Não sei se faço uma coisa meio lunática ao imaginar que Trump, com todas as suas idiossincrasias, com seu jeito ainda não compreendido de ser, nessa aproximação com a Rússia, usou uma forma de juntar duas potências para enfrentar uma que será, daqui a pouco, maior do que as outras duas juntas. A China será, eu acho, uma potência. Então, quero saber se há mesmo uma contradição nisso, porque ela está fazendo tantas coisas não só na América Latina, mas também na África do Sul, que é um país dos BRICS. Então, era essa questão que eu queria colocar. Eu me dirijo ao Embaixador Castro Neves, que teve a experiência de ter vivido lá. Ainda mantém a China um modelo de gestão centralizada, em que um partido manda e define as políticas econômicas, a política externa. Quero saber se ela vai também ter força para sobreviver a essa estrutura, mesmo que ela não queira aparentemente ser hegemônica e ter a liderança que os Estados Unidos sempre fizeram questão de ter e demonstrar. Querem não só parecer, mas também ter o poder, no caso dos Estados Unidos. Eu gostaria de saber, quanto à questão que o senhor falou do primeiro porta-aviões, também na área militar, o que a China ainda tem para oferecer. O Prof. Oliver e o Prof. Henrique não falaram muito da questão que me interessa - e o senhor a ela fez referência -, que é a relação Taiwan/China. Como é essa convivência? Taiwan é muito forte. Também como a China, é uma fábrica do mundo, é um grande fornecedor de produtos manufaturados de toda natureza. No caso da China, há também uma questão que foi mencionada na OMC, a questão da pirataria, que, do ponto de vista da economia global, é um tema muito sensível nas relações que têm sido feitas na abordagem da China na OMC. O que isso vai representar em função da produção que eles têm lá, que é ilimitada? Obrigada, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Obrigado a V. Exª, Senadora Ana Amélia. Passo a palavra a S. Exª o Senador Elmano Férrer. O SR. ELMANO FÉRRER (PMDB - PI) - Quero cumprimentar, inicialmente, o nosso Presidente Collor; os nossos palestrantes, embaixadores e professores; as demais autoridades que aqui se encontram e a nobre Senadora Ana Amélia.
19:56 R	Presidente, eu não queria fazer nenhuma formulação aos nossos palestrantes. Entretanto, lembro que, em 1973, com o patrocínio de uma instituição ligada à ONU, fiz um curso de planejamento e desenvolvimento econômico promovido pela Cepal (Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe). Naquela época, 43 anos atrás, na programação desse curso, havia o milagre ou o fenômeno dos Tigres Asiáticos. Os Tigres Asiáticos são países como Singapura, a própria China, Taiwan, Coreia do Sul. E, 43 anos depois, eu me encontro no Senado - e vim aqui por curiosidade. Quarenta e três anos se passaram, e vejo hoje o grau de desenvolvimento da Coreia do Sul e da China, enfim, daqueles países que estudávamos há 43 anos. E o Brasil? Quais foram os acertos deles e os erros nossos? Por que não atingimos o mesmo grau de desenvolvimento? Presidente, aproveito a oportunidade para dizer que, quando caiu o muro de Berlim, V. Exª era Presidente do Brasil e abriu as fronteiras deste País. A partir daquele instante - o nobre Embaixador falava daquele novo momento no mundo -, também nós passamos a viver um novo momento naquela época, a partir de 1990. Foi uma coincidência muito feliz. Mas eu queria saber: na visão dos três nobres palestrantes, por que nós não conseguimos atingir os patamares que eles, em tão pouco tempo, conseguiram alcançar? Quais foram os acertos dos Tigres Asiáticos, da China, por exemplo? Vejo que a China vai dominar o mundo. Com uma população de 1,4 bilhão, ela se inseriu no mercado à época, no mercado global. Nós do Nordeste queríamos buscar como o Nordeste podia se inserir no mercado nacional. Então, isso me faz lembrar dessa passagem há 43 anos. E, 43 anos depois, vejo aqui uma exposição sobre esse crescimento, sobre esse milagre da China. Eu gostaria que, se pudesse, um dos palestrantes fizesse uma comparação, dizendo por que nós não avançamos. Eu sei que avançamos muito, mas não no grau que esses países que chamávamos, à época, de Tigres Asiáticos alcançaram. Faço apenas essa indagação. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Senador Elmano Férrer, pela sua participação neste nosso debate. Eu gostaria também de passar aos senhores palestrantes perguntas que nos chegam. Algumas já foram objeto da palavra dos senhores palestrantes, outras ainda não. Mas eu gostaria de agradecer a participação de Dionizio Joaquim da Cruz, de São Paulo; de Wemercina Maria Rocha Moreira, do Pará; de Everson Tuan, de São Paulo; de Bruno Roberto Garcia, também de São Paulo, que fez várias indagações. Enfim, agradeço a todos os outros que, pelo telefone do Alô Senado, também participaram desta nossa audiência pública de hoje.
20:00 R	Entre essas perguntas que chegaram, eu passaria a ler algumas para a apreciação dos senhores palestrantes. Uma delas diz: "Se o Brasil é uma das três nações que podem ser uma potência, então temos de ter um Vale do Silício para a pesquisa e desenvolvimento tecnológico e estimular vários centros de formação de matemáticos nas cem maiores cidades do Brasil, pois a China e a Índia têm esses centros de formação." Naturalmente, ele está defendendo aqui maiores investimentos na área de educação, sobretudo no campo tecnológico. Depois, é dito: "Mantendo as fronteiras com vigilância, mas mantendo também pontes abertas para novas mudanças culturais, sociais e tecnológicas [...], devido a isso muito mais rápido acontece isto devido ao fato de grande parte do mundo [onde acontece um desenvolvimento] estar conectada pela internet." Aqui é feita mais uma afirmação. É dito ainda: "Houve um grande desenvolvimento social e cultural quando a China teve de lutar militarmente contra o império britânico na Guerra do Ópio. O império britânico levou a melhor, e o pior foi o povo chinês se acostumar à mudança cultural e ao grande choque cultural." Depois, há outra fala aqui: "[...] exemplo a China do século XV, na sua inovação marítima e comercial [...], tudo isso porque havia certo intercâmbio do período, mas tudo isso se perdeu devido à mudança política e cultural, pois quer ficar isolada para o mundo, e com isso o Ocidente [...]." Está demonstrando exatamente isto o Bruno Roberto Garcia: que ela está querendo se inserir, ou melhor, que inserida ela já está no sistema internacional. Por fim, é dito: "O melhor para o Brasil é sempre buscar cooperação com todas as nações do mundo, sempre buscado construir várias pontes com todos os povos, pois o Brasil é uma nação sempre solidária aos outros, sempre em cooperação em todos os níveis, deixando-o sempre sintonizado com o mundo." São essas as ponderações e considerações. Uma ou outra indagação os nossos internautas fazem aos nossos palestrantes. Passo a palavra, portanto, agora, para responder às indagações formuladas, ao Prof. Oliver Stuenkel. O SR. OLIVER STUENKEL - Muito obrigado. Senador, confesso que tenho certa divergência com os outros palestrantes em relação à estratégia chinesa, que, a meu ver, não se restringe apenas à sua região. A meu ver, o foco chinês está na sua vizinhança, por necessidade, porque o privilégio que os Estados Unidos tiveram na sua ascensão de não terem nenhum obstáculo ao seu redor é um privilégio que a China não tem e nunca terá. Ela é rodeada por países fortes e, com isso, terá de investir muito mais tempo na consolidação do seu projeto regional do que os Estados Unidos, que, nesse sentido, perto do Canadá, do México e da América Central, nunca enfrentaram uma resistência forte.
20:04 R	O plano dos Estados Unidos, obviamente, é fortalecer aqueles vizinhos da China, para evitar que a China possa começar a prestar atenção no mundo e, de fato, investir tempo e energia na articulação de um projeto global. É notável que, nos Estados Unidos, há grupos de americanos que se dedicam ao Oriente Médio, à Ásia Central, à América Latina. Por quê? Porque, nos Estados Unidos, não é preciso se preocupar com ameaças que venham dos vizinhos, porque não há ameaças nesse sentido. Então, há uma liberdade enorme para desenvolver um projeto global. No sonho americano, a China sempre, por décadas, terá de lutar contra a resistência na sua região. E, nesse sentido, não há um interesse americano em resolver, por exemplo, a crise ou a situação na Coreia do Norte. É excelente haver lá sempre um país que gera problemas que absorvem muito a atenção da China. E se percebe que a grande parte dos diplomatas e analistas chineses estuda o seu entorno imediato. Portanto, o tempo e a energia que a China tem para estudar a América Latina e a África é menor. Porém, apesar disso, a China já desenvolveu um pensamento e uma estratégia global que é bastante sofisticada, na verdade. Eu diria que os investimentos chineses na Venezuela e na Argentina, tudo isso faz parte de um projeto bastante sofisticado de usar a política externa para defender a integridade territorial, para evitar que qualquer crise econômica possa afetar o crescimento chinês. Em função disso, por exemplo, há uma diversificação de parceiros, para que, se, por exemplo, houver um bloqueio de alguma parte, um bloqueio de algum canal que sirva para importar bens importantes, a China tenha outras opções nesse sentido. A criação e o possível financiamento do Canal de Nicarágua, economicamente, não faz o menor sentido, mas é um projeto para que, se um dia, em um momento de confronto, os Estados Unidos decidirem bloquear o Canal do Panamá, a China tenha o seu próprio canal. Da mesma maneira, a criação de uma rodovia que conecta o Brasil ao Pacífico faz parte da criação de um pensamento a longo prazo - aliás, o prazo é muito mais longo do que o que ocorre no Brasil ou nos Estados Unidos. Ou seja, há planos de décadas para criar e construir um sistema, uma estrutura econômica que sustente o crescimento chinês. Lembro que o PIB per capita chinês ainda é muito menor do que aquele dos Estados Unidos. Ou seja, neste momento, a economia global não sustentaria uma China com um PIB per capita parecido com o dos Estados Unidos. Não existe produção de alimentos e produção de matéria-prima suficiente para sustentar uma China que, nesse caso, seria quatro vezes maior do que os Estados Unidos. Ou seja, isso faz parte de todo um processo de criação de uma estrutura para sustentar esse projeto e para se defender contra possíveis crises. E, de novo, a criação do grupo BRICS e de uma agência de rating, tudo isso já é uma preparação para uma ordem mais sinocêntrica. Mas essa é uma questão teórica. Eu não acho que há países que têm uma vocação inerente para se tornarem potências hegemônicas e outros não. Os Estados Unidos nunca foram uma cultura que quis se impor. Na verdade, foi uma questão que aconteceu porque havia interesses econômicos e havia uma ameaça na Europa. A Alemanha estava se consolidando como uma potência regional, e os Estados Unidos intervieram na Primeira Guerra Mundial para evitar que a Alemanha pudesse ameaçar os Estados Unidos. Da mesma maneira, a China, em algum momento, se verá forçada a intervir militarmente em países que são importantes do ponto de vista econômico.
20:08 R	Então, nesse sentido, na minha visão, o projeto hegemônico americano foi uma resposta a demandas econômicas que surgiram em função do seu crescimento econômico. E, da mesma maneira, em algum momento, a China será forçada a também, por exemplo, intervir na Venezuela, porque a Venezuela é um dos dez principais fornecedores de petróleo da China. Na verdade, isso já está acontecendo. A gente percebe isso pouco, mas a China tem um batalhão no Sudão hoje, tem assessores militares no Iraque, não porque quer impor. Ela não quer instalar o Partido Comunista no Sudão nem no Iraque, mas precisa que esses países forneçam petróleo de maneira previsível. Nesse sentido, parece-me que o principal objetivo na política externa é a defesa do território, é a integração dos países da fronteira, de Xinjiang, ou seja, a nova fronteira, como é chamado em chinês, Tibete e Taiwan, nesse sentido, que é visto como uma província chinesa que faz parte do país. E qualquer interferência por outro país será vista como uma ingerência indevida. Para mim, parece-me que, ao longo da próxima década, talvez, a tentativa chinesa de integrar Taiwan será o ponto realmente de inflexão, porque o governo americano, em algum momento, terá de decidir: "Vamos ou não vamos defender esse país?" Na verdade, não é um país independente. E, a partir desse momento, se os Estados Unidos decidirem não intervir num caso de integração forçada por parte da China, esse será um sinal para o Japão e para outros países de que realmente os Estados Unidos estão aos poucos se retirando da região. Mas vejo que existe, sim, um projeto bem mais amplo de desenvolvimento neste momento. Em relação à sua pergunta, é a maior pergunta que todos nós temos, e eu acho que o Embaixador apontou para a resposta correta, que é a questão de produtividade. A gente viu, por exemplo, durante a chamada ascensão brasileira, durante o governo Lula, que o PIB brasileiro cresceu, mas a produtividade dos trabalhadores não. Ou seja, a divergência da produtividade do trabalhador chinês e brasileiro aumenta a cada ano e aumentou mesmo durante os anos de boom das commodities. Então, acho que, sim, resumiu muito bem a questão. É que as estratégias da Coreia do Sul, da China e do Brasil parecem até um pouco parecidas, mas, diferentemente das empresas chinesas e coreanas, as empresas brasileiras nunca foram forçadas a competir internacionalmente, e, até hoje, esse é o caso, ou seja, há a tentativa do Governo de investir em novas indústrias, mas essas indústrias não são competitivas. E aí temos custo Brasil, temos toda uma série de questões de falta de investimento em educação e em infraestrutura, sobretudo, que dificultam esse trabalho. A China hoje tem uma rede ferroviária maior do que a do resto do mundo em conjunto. Ela constrói mais estrada por ano do que o resto do mundo em conjunto. Ou seja, existe um vasto investimento em infraestrutura, o que faz parte de uma tentativa também de se tornar um país mais competitivo. Então, esse me pareceu o ponto crucial, que é a grande diferença entre o projeto brasileiro e o caso chinês nesse sentido. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Prof. Oliver Stuenkel. Passo agora a palavra ao Prof. Henrique Altemani de Oliveira, para dar suas respostas, por favor. O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - Vou começar também com a questão levantada pela Senadora Ana Amélia.
20:12 R	Vejo que a China busca o poder regional, mas busca também o poder internacional. Então, concordo exatamente com o Embaixador quando ele diz que a China não é expansionista. É o que realmente ela afirma, e acho que ela está contente com o que ela tem. Agora, ela não quer perder nada. E, para não perder nada, vem a questão, então, que a senhora coloca de Taiwan. Então, primeiro, visa ao poder internacional, mas, evidentemente, com todas as considerações de que é preciso haver uma estabilidade internacional, e isso hoje só se garante com a presença dos Estados Unidos. A China não tem condições de assumir isso, ninguém tem. Então, acho que esse é um cenário bem para o futuro, para se avançar. E se volta à necessidade exatamente de a China aumentar sua capacidade política e sua necessidade em capacidade estratégica. É claro que a China, em termos de armas, está buscando exatamente esquecer o que é o básico e ir para a alta tecnologia, o que, na verdade, é o que move hoje a capacidade americana. Mas, de qualquer forma, hoje, temos ainda uma relação de investimentos em armas anualmente de quase US$700 bilhões nos Estados Unidos e, na China, pelos últimos dados, de mais ou menos US$180 bilhões. E temos de pensar em todo o acumulado e em toda a distribuição de armas e de presença física, bem citados pelo Embaixador. Terceiro, o porta-aviões foi para lá. A China tem um e é reformado, é uma sucata. Não sei se é o novo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - É o novo. Agora, já é o novo, mas é um só. Então, faz muito tempo. Realmente, demanda tempo para isso. Agora, a questão crucial, à qual volto, é Taiwan. Se a gente tivesse o mapa da Ásia aqui, a gente ia ver que a China está voltada para a linha dos mares, para o Pacífico, mas antes há uma cordilheira, composta pelas ilhas ou pelos países. Fecha embaixo, fecha aqui com Japão e com Taiwan. Taiwan está bem em frente. É um ponto fundamental para o Estados Unidos manter Taiwan, o que, na verdade, é uma forma exatamente de conter a China. O Japão não aceitaria Taiwan também retornar à China, porque aí se vai duvidar exatamente do que é que passa pelo Estreito de Malaca, passando pelos piratas etc., e de como vai chegar até o Japão. Sente exatamente uma ameaça da China. Então, acho que há um ponto crucial. Concordo com que as pressões taiwanesas para a independência estiveram mais presentes na década de 90. Hoje, realmente, o empresário taiwanês está trabalhando e investindo na China. Até é uma figura meio caricata. Na realidade, antes, o empresário taiwanês teria duas casas, duas famílias, uma na China e outra em Taiwan. Hoje, não! Hoje, sua família, que também é taiwanesa, está na China. Essa é uma forma muito forte de expressar exatamente a interdependência ou, principalmente, a presença ou o interesse que hoje Taiwan tem. Mas aí há uma questão de que, talvez, a gente sempre se esqueça: o que a população de Taiwan, o que a sociedade taiwanesa - há a primeira geração, há a segunda geração; hoje há uma população taiwanesa -, realmente, pensa enquanto isso. Mas agora o senhor esqueça a sociedade taiwanesa. Vou pensar exatamente em relações internacionais e em interesses de potência. Assim, os Estados Unidos teriam, talvez, uma tendência a não patrocinar ou não possibilitar o retorno de Taiwan.
20:16 R	Volto à questão de que há uma disputa da China com o Japão pelas Ilhas Senkaku, exatamente as ilhas que estão entre Taiwan e Okinawa. E não se pode esquecer de que Okinawa, que são as ilhas Ryukyu, está em disputa. Há um movimento independentista. Não podemos esquecer, é claro, que isso também foi assumido pelo Japão no final do século XIX, quando ele realmente se transforma em uma potência. Mas hoje há a reivindicação chinesa. As ilhas Ryukyu eram do sistema tributário chinês, e há uma tendência separatista. Então, há ali essa questão, que, penso, é a única coisa que poderia provocar qualquer tipo de... A senhora levantou uma tese interessante sobre a aproximação entre Estados Unidos e Rússia. É claro que não temos elementos para avançar e pensar, mas talvez... De outro lado, acho que se deve pensar também que há uma aproximação muito forte entre Rússia e China há um bom tempo, via exatamente Organização para Cooperação de Xangai, via BRICS, principalmente pelo fato de a Rússia ter um espaço no Conselho de Segurança. Fora do Conselho de Segurança, ela não decide nada. Então, é onde ao menos temos um ponto de elo com os BRICS. Quer dizer, ela começa a coparticipar também desse processo decisório sobre o comércio, sobre as finanças. Haveria as duas coisas a pensar. Por fim, realmente, para a questão do Senador Elmano, falta muita resposta. Há um ponto que acho importante, podendo até se fazer uma analogia. Quero lembrar que os Tigres, principalmente Singapura, Taiwan, Hong Kong e Coreia, tiveram exatamente todo um empurrão via Japão. Não se pode esquecer que o Japão vai ter o seu primeiro empreendimento no Brasil em 1954. Veja bem que o Japão começou a ser reconstruído em 1951, quando os Estados Unidos falaram "agora você pode retomar sua vida", quando se assinou o acordo de cooperação e de paz, também em função da Coreia, porque eles começam a produzir. No governo de Juscelino, sim, tivemos um grande investimento aqui, principalmente quando da criação da Usiminas. Nesse momento, o Japão está investindo aqui, mas está investindo muito mais nos Tigres. Então, você tem aqui a ideia de que se começa a agregar a região, não porque o Japão é um santinho. Vê-se que o Japão não tem nada de espaço, o Japão precisa se expandir. Por isso mesmo, sempre teve uma cobiça expansionista, sempre teve cobiça pela Coreia, pela Manchúria, por um espaço para possíveis produções. Então, nesse caso, entrou num processo de cooperação, não mais em uma expansão militar. Vamos pensar também que uma base... Essa importância reflete um pouco a colaboração da região. E a China, principalmente quando se compara com a União Soviética, mesmo comparando com a Rússia e com o Brasil, também entrou nessa. E a China tem um fator a mais, que é a importância da diáspora chinesa. Nós sempre pensamos em investimentos americanos, em investimentos japoneses, em investimentos europeus etc. Não, o que sustentou o crescimento inicial da China, na década de 80 e mesmo na década de 90, foi o investimento da diáspora, foram os investimentos da comunidade chinesa no sudeste, na Indonésia, mesmo em Taiwan, pois entrava tudo via Hong Kong, e mesmo, talvez, investimentos no Canadá, que vinham também via Hong Kong, que não vinham diretamente do Canadá ou mesmo dos Estados Unidos, mas que estavam sob a denominação da diáspora.
20:20 R	Acho que é importante pensar principalmente na capacidade política. Fazendo uma analogia com o futebol e com quem é flamenguista, uma vez chinês, sempre chinês. Isso é importante exatamente porque há um esforço da comunidade chinesa fora da China exatamente para a recuperação chinesa. Eu acho que isso é importante, é claro, principalmente agora, sim, também agregando a economia, no momento liderada pelo Japão. Um dos problemas do Brasil é a falta de sinergia dentro da região. Nós nunca tivemos aqui - esta não é uma crítica, mas esta é a realidade - um apoio do que seria a âncora ou a base para o nosso desenvolvimento, que seria a relação com os Estados Unidos. Ou, ao contrário, os Estados Unidos, sim, patrocinaram o crescimento do Japão e a recuperação da Alemanha e da Europa. Aí, sim, houve o Plano Marshall ou a ação direta com o Japão. Infelizmente, não temos isso. É claro que não é só isso, sem sombra de dúvida. Aí volto àquela história bem apontada inicialmente pelo Oliver: a China, além do mais, tinha um passado, tinha uma capacidade. É claro que vai começar aqui do zero, mas tinha uma capacidade. Nós, não. Nós temos outros problemas que são típicos do Brasil, da nossa sociedade. Também já foi tocada aqui a questão, muito forte, do nosso protecionismo e da satisfação do nosso empresário, que tem sempre esta sensação: "Eu produzo e ganho o que quero. Por que vou ter de produzir mais?" Acho que o nosso protecionismo foi negativo enquanto evitou... Estou ocupando muito espaço, mas temos de pensar em dois pontos que tocamos aqui, como as críticas feitas hoje à primarização da nossa produção, principalmente à desindustrialização. Mas acho que culpar a China por isso é demonizar o que não é a realidade. A realidade é que exatamente nós não temos capacidade, não temos interesse. O nosso processo de desindustrialização realmente começou na década de 80, quando nós não tínhamos relações com a China. Rubens Barbosa soltou dois artigos recentes no Valor, falando exatamente dessa questão da desindustrialização, em que ele aponta exatamente isto, que é também o que outros economistas apontam: nós começamos a desindustrializar nos anos 80, quando aderimos ao liberalismo, na ideia exatamente de trazer a competição e de a indústria ter de se modernizar. O que nós fizemos é o que fazemos até hoje. O que nós compramos da China? São exatamente produtos para produzir outros produtos. Nós não produzimos esses produtos. Então, houve a desindustrialização porque, na verdade, nós não desenvolvemos a base e preferimos comprar e montar aqui. Só para concluir mesmo, refiro-me a uma questão posta por um internauta, uma questão muito bem ponderada, que é a questão de investimentos em ciência e em tecnologia. Essa é uma questão crucial. Aí acho que temos de remeter um pouco à sociedade, porque há exatamente ausência de investimentos por parte de nossos empresários. E eu poderia dizer também que houve um pouco de ausência de investimentos por parte do nosso Governo ao longo do tempo. Nós não temos isso. Acho que aí é um problema nosso. O Oliver começou exatamente falando que, além do mais, nós precisamos investir também em conhecimento e em relações internacionais. A China avançou, para desenvolver especialistas nessas regiões, e nós aqui capengamos até hoje, porque, na verdade, podemos dizer que não há no País especialistas realmente - vamos exagerar um pouco, não é? - em nada. Quer dizer, temos dificuldade, porque temos de atacar e trabalhar com diferentes frentes. Não temos aqui... Vamos dizer que, se eu pegar a Academia, não posso dizer que há professores que possam se dedicar exatamente a serem sinólogos e a investirem nisso ao longo do tempo. Nós não temos condições disso. É outra realidade.
20:24 R	Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Prof. Henrique Altemani de Oliveira, da Universidade Estadual da Paraíba. Passo a palavra ao Embaixador Luiz Augusto Castro Neves. O SR. LUIZ AUGUSTO CASTRO NEVES - Muito obrigado. A Senadora Ana Amélia mencionou uma possível contradição entre a China ser um país mais centrado e voltado para si e, ao mesmo tempo, ter certo expansionismo no plano econômico, comercial e de investimentos. Eu diria o seguinte: a China tem um grande desafio, que é o desafio de atender à demanda de 1,4 bilhão de pessoas cada vez mais prósperas, em um país cada vez mais urbano, mais consumista e menos dependente da sua subsistência; quer dizer, eles têm de importar cada vez mais para tal. Então, uma das prioridades fundamentais da China é a garantia de suprimento de tudo, de alimentos, de todos os produtos de que eles precisam para alimentar ou atender à demanda da sua população, cada vez mais urbana e cada vez mais próspera em termos de renda. Nesse sentido, é interessante notar a evolução dos investimentos chineses no Brasil. A China, a partir de 2015, passou a ser o maior investidor estrangeiro no Brasil em termos de fluxo, não de estoque. Evidentemente, os Estados Unidos e a Alemanha têm séculos de tradição e têm um estoque de capital investido aqui muito grande, mas, em 2015 e em 2016, por exemplo, o investimento chinês foi o que mais entrou no Brasil, inicialmente, em setores ligados à produção de bens de interesse da China, bens importados pela China. Depois, já começou a investir em setores voltados para o mercado interno brasileiro e, hoje, investe em setores acopláveis e integráveis à cadeia produtiva chinesa. Então, nós os vemos investindo pesadamente em energia, em campos de produção, em parceria com a Petrobras, comprando Belo Monte, comprando linhas de transmissão, comprando a Companhia Paulista de Força e Luz, que é a maior distribuidora de energia do Brasil, enfim, comprando uma empreiteira, como foi o caso da Concremat, recentemente comprada pela CCCC, que é uma empreiteira chinesa que é a sétima maior do mundo, porque eles querem participar da construção da infraestrutura brasileira, da nova infraestrutura brasileira.
20:28 R	Eles, de certa maneira, no Brasil, em particular, porque é um País de dimensões importantes para a China, querem participar de uma integração e da formação de uma cadeia produtiva com o Brasil, que é a melhor forma de assegurar o suprimento para eles, chineses, e, evidentemente, de assegurar também que continuaremos a ser importantes compradores da China para o Brasil. A China é o nosso principal parceiro comercial tanto em compra como em venda. Embora as nossas importações tenham caído substancialmente, as nossas exportações estão crescendo pouco a pouco, e o nosso saldo comercial com a China continua sendo bastante razoável. Outra questão diz respeito à posição de Taiwan. Acho que tanto o Oliver como o Henrique já abundaram aqui. Os taiwaneses são um dos principais investidores na China. Não se pode dizer que são investidores de investimento externo, porque, na concepção da China, Taiwan é parte da China. Aliás, na concepção de ambos os lados do Estreito, só existiu a China. A diferença está em saber quem representa como e qual é a natureza da relação dos taiwaneses com os chineses. Estes ofereceram status semelhante ao que foi feito com Hong Kong e Macau, que criaram uma região administrativa especial, com um prazo bastante longo, bastante generoso. Outra questão diz respeito à pirataria, que, realmente, existe. Realmente, esse foi um caminho percorrido antes dos chineses pelos coreanos, pelos japoneses e pelos americanos, que, na fase do seu grande crescimento econômico, pirateavam tudo o que eles podiam dos ingleses, na virada do século XX. (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ AUGUSTO CASTRO NEVES - Posso até contar um episódio curioso: a China, naquela época em que eu estava lá, ainda permitia que os funcionários brasileiros que estivessem na China, quando viessem para o Brasil, trouxessem um carro importado, desde que esse carro não pudesse ser revendido localmente em condições de mercado, que era o caso da China - hoje em dia, nem tanto; hoje em dia, já não pode mais. Mas, então, um colega meu foi comprar um SUV, aquela caminhonete, de uma marca chinesa. Estávamos vendo lá que a caminhonete era muito boa, muito bem equipada, com estofamentos de couro, com ar-condicionado, e custava US$12 mil, uma bagatela em relação ao preço de um veículo similar em qualquer outra parte do mundo. Ele comentou com o revendedor chinês que só tinha uma preocupação: se esse veículo desse algum problema, como ele iria encontrar assistência técnica no Brasil? A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Como encontraria peças de reposição? O SR. LUIZ AUGUSTO CASTRO NEVES - Eles disseram que não haveria o menor problema. No Brasil, se ele tivesse algum problema, que fosse a um concessionário Toyota, que ele veria uma extraordinária coincidência: todas as peças iriam servir. (Risos.) A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Muito bom! O SR. LUIZ AUGUSTO CASTRO NEVES - Quer dizer, a China está trilhando o caminho que já foi trilhado por todos os demais. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Mas com um pouco mais de competência, talvez. O SR. LUIZ AUGUSTO CASTRO NEVES - Talvez. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL. Fora do microfone.) - O senhor tem de responder ao Senador Elmano sobre a questão da Cepal. O SR. LUIZ AUGUSTO CASTRO NEVES - A questão da Cepal, Senador Elmano Férrer, é importante. Quer dizer, todos nós fomos influenciados - estudei economia na década de 60 - sobretudo pelo papel seminal de Raúl Prebisch, de 1951, sobre a famosa deterioração das relações de troca. O caminho para o desenvolvimento era a industrialização, porque os produtos primários valeriam cada vez menos em relação aos produtos industriais. Muito bem, a ascensão da China comprovou que esse tipo de raciocínio não era axiomático. Quer dizer, a ascensão da China levou ao crescimento brutal dos preços das commodities, sejam elas agrícolas, sejam elas minerais. Inclusive, as agrícolas, sobretudo as agrícolas, têm uma carga de tecnologia e de investimentos tão pesada, que não podemos dizer que são produtos primários como tal.
20:32 R	Mas, enfim, a China desmistificou muito o pensamento cepalino, o pensamento de que a gente deveria se industrializar a qualquer preço, que, inclusive, inspirou a substituição de importações e a criação da indústria brasileira. O grande exemplo foi a indústria automobilística, que recebeu bens de capital e tecnologia do exterior para fabricar um carro e para o mercado interno brasileiro, mas não era eficiente a produção, e não havia nenhum estímulo para se investir na qualidade tecnológica dos carros fabricados no Brasil, o que levou alguém a dizer que os carros brasileiros eram carroças. (Risos.) Enfim, a diferença dos chineses foi que eles fizeram exatamente isso, só que eles acrescentaram, como já foi dito mais de uma vez, o item produtividade: você vai ter subsídios, você vai ter alguma proteção, mas você tem tantos anos para ficar competitivo no mercado internacional. E isso aconteceu. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Pergunto ao Senador Elmano Férrer se está satisfeito ou se há mais alguma questão a fazer. O SR. ELMANO FÉRRER (PMDB - PI) - Falo só uma curiosidade: Estado, sociedade, democracia e política. Veja, Presidente, vivemos em um Estado, o Estado brasileiro, que acho que se esgotou, e nós temos de reinventá-lo. Dentro da estrutura do Estado, há a deterioração da Federação, dos Estados-membros da Federação. Então, eu perguntaria sobre a questão da organização do Estado, porque nisso não se tocou. Falou-se de investimentos, de desenvolvimento, mas não se falou na questão relacionada ao Estado, à sociedade e à democracia ou à burocracia, entrando aí a política ou o capitalismo de Estado. Nesse assunto, nesse aspecto não se tocou. Veja, Presidente, V. Exª governou o Brasil. Eu sempre fui servidor público e vejo, digamos, que o nosso Estado, como organização, vindo da nossa Constituição, esgotou-se, ou seja, na minha visão, temos de reinventar o Estado. Daí por que a minha pergunta: no Estado chinês, na economia chinesa, na sociedade chinesa, sob esses aspectos, há um capitalismo de Estado na China?
20:36 R	São questionamentos que fazemos às vezes, porque vejo a China, nobres professores e Embaixador, como um caso que merece estudo profundo, porque está dando certo, mas não sei até quando. É uma coisa que a gente, às vezes, questiona. Eu, pelo menos, vejo o sucesso da China, um país com uma população de 1,4 bilhão de pessoas. Como é a estrutura desse Estado? O Estado é forte? Como é a democracia, que nós advogamos tanto? É preciso o Estado ser forte para atingir, digamos, esse grau de desenvolvimento? E o direito? Enfim, há uma série de questões que, acho, o Embaixador poderia responder de forma sintética. Eu sei também que há o problema do tempo, não é, meu grande Presidente? O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Eu só estava comunicando ao Embaixador que ele será o primeiro a responder a indagação feita por S. Exª o Senador Elmano Férrer sobre a questão do capitalismo de Estado em relação à China. E nos chega também uma última pergunta - perdoem-me os senhores palestrantes -, que é de João César de Freitas: "Até que ponto o Brasil se beneficia com suas exportações de minério de ferro e soja para a China? Não seria melhor trocar inovação tecnológica? Muito obrigado." Com a palavra o Embaixador Luiz Augusto Castro Neves. O SR. LUIZ AUGUSTO CASTRO NEVES - Muito obrigado. Obviamente, do ponto de vista político, não só a China, mas também a maior parte dos países asiáticos têm uma história política inteiramente diferente da história do mundo ocidental ou daqueles que são, digamos assim, marcadamente influenciados pelo mundo ocidental. A própria democracia japonesa foi algo implantado pelo General MacArthur quando o Japão foi ocupado, e o Japão é uma democracia, sem dúvida alguma, com partidos de oposição e outros, mas há uma série de particularidades da organização da sociedade japonesa que são incompatíveis com a democracia ocidental. A China é um Estado autoritário, sem dúvida alguma, e curiosamente é um Estado muito descentralizado, pois as províncias têm uma autonomia muito grande em relação, por exemplo, aos Estados brasileiros. Uma das percepções que tive na China é que as províncias competem entre si numa guerra fiscal a mais deslavada possível. Eu recebi uma vez a visita de um prefeito chinês para falar das vantagens de se investir na sua municipalidade. Sabendo que algumas indústrias brasileiras estavam se estabelecendo na China, ele oferecia a sua própria municipalidade, porque ele daria isenção de IPTU por dez anos e colocaria um terreno financiado a perder de vista, perto de uma estrada de ferro, com água e com eletricidade à vontade. Semanas depois, recebi outro prefeito de uma municipalidade adjacente, dizendo: "Olha, eu lhe dou muito mais do que o que aquele cara que veio visitá-lo na semana passada prometeu." Quer dizer, eles têm um pouco esse tipo de Estado autoritário, de controle, mas extremamente descentralizado, curiosamente. No campo do desenvolvimento político, sem dúvida alguma houve um desenvolvimento econômico muito grande, houve um desenvolvimento social, quer dizer, os chineses tiraram centenas de milhões de pessoas da linha da pobreza. Esse é um dado importante. A inclusão social, ainda que incompleta, foi enorme na China.
20:40 R	Por várias vezes, perguntei: "E a questão política?" Disseram: "A questão política é algo de que nós não falamos agora, mas, inevitavelmente, estaremos a braços com ela." "Por quê?" "Porque a China hoje é cada vez um país urbano e, cada vez mais, um país de classe média." A pessoa se virou para mim e disse assim: "Como o senhor sabe, Embaixador, a classe média é muito palpiteira. Então, temos de nos preparar para um dia em que haverá 500, 600 ou 700 milhões de chineses de classe média urbanos, que vão querer dar palpite na organização política da China." "Até que ponto o Brasil se beneficia com suas exportações de minério de ferro e soja para a China? Não será melhor trocar inovação tecnológica?" O Brasil tem uma grande vantagem comparativa nas exportações de soja, com uma grande produtividade por hectare, e nas exportações de minério de ferro, porque há um teor extremamente elevado de ferro puro, o que permite ao Brasil ser competitivo com a Austrália, que fica muito mais próxima da China e que é o segundo maior fornecedor de minério de ferro da China. Acho que temos de exportar tudo aquilo em que temos vantagem comparativa. Na questão da inovação tecnológica, na questão do desenvolvimento de tecnologias que permitam a produção de bens de mais alto valor agregado, de tecnologias de ponta, cabe a nós fazer o nosso próprio dever de casa. O problema não é exportar minério de ferro ou exportar soja ou produtos do campo, como carne, por exemplo. A questão é saber o que que a gente faz com a receita dessas exportações. A gente exportava para a China também aviões, aeronaves. Começamos, inclusive, a montá-los na China em algum momento. Depois, tanto a Embraer como os chineses perderam o interesse, a sociedade foi desfeita, e a Embraer fechou sua fábrica em Harbin. Mas a gente exportava aviões, aeronaves para a China. Aliás a fabricação de aeronaves é um bom exemplo de globalização, pois não há uma aeronave feita, exclusivamente, estritamente, em um só país. Tudo é feito... O projeto é que é importante, a tecnologia desse projeto é que é importante, e depois a gente faz a compra dos equipamentos, o procurement, onde ele é mais bem feito e é mais barato. É isso, quer dizer, não adianta a gente tentar exportar aço para China, porque as nossas siderúrgicas não são competitivas em relação às siderúrgicas chinesas, mas nós somos competitivos no minério de ferro. Então, vamos exportar minério de ferro e investir no aumento do valor agregado da produção nacional. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Obrigado, Embaixador Castro Neves. Passa agora palavra ao Prof. Oliver Stuenkel. O SR. OLIVER STUENKEL - Obrigado. Em relação à China, quero apenas apontar que pode ser perigoso a gente talvez olhar para a China como modelo, porque, querendo ou não, é um país que se destaca, acima de tudo, pelo seu tamanho. Há muitos países menores que conseguiram avançar economicamente de maneira muito mais sustentável. Imagine, Senador, se a China tivesse conseguido o que a Coreia do Sul conseguiu ao longo das últimas quatro décadas. Hoje, ela estaria cinco vezes maior. A gente viveria num mundo completamente sinocêntrico. Ou seja, o grande salto para a frente, na verdade, atrasou a liderança chinesa, eu diria, por umas duas décadas, talvez. Sem aquela ideia, sem a revolução cultural etc., a China hoje talvez teria duas vezes o tamanho que tem de fato. Ou seja, pode parecer um modelo atraente, mas também é preciso reconhecer que o Partido Comunista cometeu muitos erros ao longo do caminho. Pode-se dizer que, sim, é notável o que a China conseguiu, mas, ao mesmo tempo, é notável que ela só tenha conseguido agora. Ou seja, houve muitos problemas ao longo do caminho.
20:44 R	Nesse sentido, vale a pena destacar que é bem possível que a liderança chinesa seja curta, porque quem vai superar a China economicamente, na segunda parte deste século, será a Índia, que tem um modelo econômico completamente diferente, que é um país democrático. Então, acho que ainda é preciso olhar o PIB per capita, que, na China, ainda é bastante baixo também e tem problemas seriíssimos. Também vale a pena lembrar que a China investe mais em segurança interna do que em segurança externa, acompanhando o que os seus internautas fazem, bloqueando sites. Meu site pessoal é bloqueado na China. Ou seja, há um apoio muito forte ao partido, mas ao mesmo tempo existe uma repressão forte. Eu diria que existe o risco também - e a gente precisa se preocupar muito com isso - de haver uma possível instabilidade política, o que causaria uma recessão global. Vários fatores limitam a legitimidade do Partido Comunista aos olhos dos chineses. Lá a poluição - o senhor já a visitou, certamente, com frequência - chega a níveis inimagináveis no Brasil. Cada vez que volto da China, ando pela Paulista respirando e dizendo: "Isto aqui é ar puro." Ou seja, a gente vive outra realidade. Lembro que, no ano passado, as escolas públicas em Pequim ficaram fechadas por 50 dias. Durante 50 dias ao longo do ano, as crianças tiveram de ficar em casa. Ou seja, é um modelo que causou muitos problemas. Só há aquele céu azul quando há uma cúpula global, quando o governo chinês pede para as fábricas fecharem por uma semana. Aí há aquele céu claro, que, às vezes, vimos nas Olimpíadas, nas grandes cúpulas. Lembro que houve um show na televisão chinesa, em que os chineses cantavam músicas e podiam votar. É um show que existe no Brasil também e que se chama The Voice. O governo chinês não gostou muito desse show porque os chineses se animaram muito, porque podiam votar. Ou seja, milhões e milhões de chineses começaram a ligar para votar no cantor. Isso gerou uma angústia enorme, tanto que se substituiu o modelo, e agora é um comitê que seleciona quem ganha. É um modelo que dá muito certo do ponto de vista econômico, sim. Na verdade, a gente deve o nosso bem-estar, em grande parte, ao longo dos últimos anos, às demandas chinesas. Não conseguimos mais vislumbrar uma economia sem o apoio chinês. A China, hoje, é o motor da economia mundial, tanto que, no ano passado, 38% do crescimento econômico do mundo se deveram à China. Ou seja, a gente chega, cada vez mais - e o mesmo se dá também com relação à estagnação em outras partes do mundo -, a um mundo em que a China é responsável por quase a metade do crescimento global. Nós todos vamos depender cada vez mais disso. Mas, de novo, acho que é perigoso olhar para aquele modelo e dizer "vamos repetir aquilo", porque é um sistema cheio de problemas, com uma assimetria demográfica profunda. É cheio de problemas que vão criar uma tensão social. Discordo disso, acho que o Partido Comunista é capaz de se adaptar a esses desafios, mas há grandes especialistas, grandes sinólogos nos Estados Unidos que preveem uma revolução em breve. Shambaugh, um sinólogo famoso americano, por exemplo, diz que o Partido Comunista vai encarar uma instabilidade profunda.
20:48 R	Então, parece-me apenas importante apontar que existem todos esses problemas que a gente não percebe tanto, porque obviamente não existe a mesma... O Brasil lava sua roupa suja abertamente. Então, o mundo olha para aquilo e diz: "Nossa Senhora, o Estado está mal!" Mas há muitas coisas positivas também, ou seja, há um Judiciário independente, uma democracia vibrante, uma participação livre, em que todo mundo pode postar o que quiser. Nesse sentido, a gente até pode dizer que a China é muito mais vulnerável do que o Brasil, que tem um sistema político que a gente pode criticar - podemos dizer da instabilidade etc. -, mas ninguém acha que aqui vai haver uma revolução. Ou seja, acho que aqui existe uma estabilidade nesse sentido, uma previsibilidade até maior do que na China, talvez. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Obrigado, Prof. Stuenkel. Passo a palavra ao Prof. Dr. Altemani. O SR. HENRIQUE ALTEMANI DE OLIVEIRA - Acho que realmente já foi tudo respondido, mas só vou acrescer um pouquinho alguma coisa. Acho que o desenvolvimento chinês representa exatamente a China, mas representa o Partido Comunista chinês. Acho que essa é uma questão umbilical muito grande. E, vamos dizer, o partido também está sendo ágil. Acho que o partido realmente conseguiu reprimir, principalmente Falun Gong, algumas tentativas exatamente de como se podiam mobilizar populações que poderiam se transformar em movimentos políticos. Eu acho que o Partido Comunista chinês - quando falo isto, o pessoal me goza depois - é o partido mais democrático do mundo, porque ele agrega diferentes correntes. Inclusive, ele trouxe a representação dos empresários. Pensaram: "Os empresários se desenvolveram e começaram a ter capacidade. Daqui a pouco, eles podem se interessar por política e vir a obter outro partido, a influenciar. Então, traga-os para o partido." E eles entraram exatamente para o partido, como a vanguarda do proletariado. Mas eles estão ali. Então, vamos pensar o seguinte: as correntes estão ali. Talvez, a questão maior da China, inclusive para a continuidade, está na descentralização, porque esta é exatamente a resposta do Partido Comunista à sociedade: "Não dá para continuar assim se eu não distribuir a riqueza." Quando começou o processo, a China sempre falava assim: "Nós não vamos ser outra América Latina". Referia-se exatamente à distribuição. E está piorando. Então, a resposta foi essa aí. É claro que ainda há uma aceitação e um reconhecimento do resultado positivo. Aí eu discordaria um tanto de David Shambaugh. Acho que pode, evidentemente, mais para frente... Não se consegue ter o domínio da sequência, mas acho que, no momento, principalmente volta a questão da base filosófica, que não é aristotélica, que é confuciana. O respeito à autoridade se mantém, bem como o respeito exatamente ao coletivo. Isso vai continuar ad aeternum? Também não sei, mas acho que isso ainda é algo que não leva... Principalmente devemos pensar assim: todos esses países da Ásia de que estamos falando eram autoritários; todos se transformaram quase em países democráticos a toque de caixa, na década de 90. Foram obrigados a isso. Agora, é uma democracia. Então, criou-se lá uma representação, criaram-se as eleições etc., mas é coisa recente.
20:52 R	A Coreia cresceu como ditadura. Em 1988, exatamente quando ela se lança ao mundo, apresentando-se internacionalmente, entrando no mundo, é que ela vai começar... Mas está mais para os anos de 1990 a mudança. Foi deposta agora a Presidenta deles lá, que era exatamente a filha do ditador da década de 1970. E o desenvolvimento veio com uma ditadura. Não quer dizer que precise ser uma ditadura, que precise ser um governo autoritário, mas os Estados asiáticos, principalmente no nordeste, mas também com reflexos no sudeste, com os reflexos exatamente da perspectiva confuciana, não veem isso como impedimento. Acho que o senhor levanta, realmente, Senador, uma questão muito grande, muito importante: acho que estamos no momento de repensar a democracia - aí estou pensando não na Ásia, estou pensando exatamente no Ocidente - nos planos dos Estados e de, principalmente, repensar o que leva à crise internacional da redefinição do sistema e da ordenação, que também é repensar a dita democracia, que, inclusive, a China reivindica, na relação entre os Estados. Realmente, as organizações não funcionam quando há 200 Estados e quando todos têm o mesmo poder, a mesma capacidade. Então, realmente, as instituições não funcionam, e se cria o que determinava, por exemplo, a economia internacional, que é o G7, que é um órgão informal e seletivo. Evidentemente, o BRICS também é um organismo até certo ponto informal e seletivo, que só participa agora... Não é mais o Terceiro Mundo como um todo, mas exatamente os cinco maiores países - outros podem entrar - que têm, sim, maior expansão, maior presença econômica e comercial, maior presença política etc. Nós precisamos, realmente, repensar isso. Estamos numa fase em que temos de repensar exatamente as formas de organização, na qual a China, de um lado, sim, impõe muito a ideia do Estado como órgão regulador. O modelo liberal quis retirar exatamente o Estado. Exatamente na crise de 2008, o que vai tentar recuperar, o que vai levar à recuperação da economia americana é o Estado. Aí ele vai assumir o papel de regulador. Agora é regulador no tempo ou só no momento de crise? Boa noite! Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Obrigado, Prof. Altemani. Antes de encerrarmos a nossa audiência de hoje, eu lembraria que hoje é o dia 5 de junho, Dia Mundial do Meio Ambiente. Nós tivemos, nessa semana que passou, uma notícia nada agradável, que foi a retirada dos Estados Unidos, pela palavra de seu Presidente recém-eleito, do Acordo de Paris. Esse é um prenúncio que beira a catástrofe, mas que abre um espaço muito importante para a China, porque deixa um vazio na liderança do combate ao aquecimento global. A China vem se esforçando, ao longo das últimas décadas, no sentido de reduzir as suas emanações, mas precisamos todos nós, habitantes deste Planeta, que a China faça mais. E, talvez, essa seja a oportunidade que lhe é dada, para que tome a liderança desse processo, para que se esforce para que as metas sejam cumpridas, aquelas estabelecidas em Paris, e para que, pela força do seu exemplo, faça com que também outros países, como a Índia e até mesmo o Brasil, possam seguir esse bom exemplo.
20:56 R	Em certo momento, muitos anos atrás, houve uma conversa entre uma autoridade chinesa e uma autoridade brasileira que tinha muito interesse em se aproximar da China, em estreitar e aumentar seus laços comerciais, que, naquela época, eram praticamente inexistentes. A autoridade brasileira demonstrava certa pressa para que fosse feita e iniciada essa aproximação comercial mais efetiva, e a autoridade chinesa respondeu, dizendo o seguinte: "Um pouco de paciência! Vocês ocidentais têm o relógio, mas nós, chineses, temos o tempo." Ela queria dizer que nós ocidentais queremos sempre ver as coisas resolvidas rapidamente e que os chineses têm a prudência, a paciência de projetar isso no tempo. Para nós ocidentais, tudo tinha de correr rápido, porque o ano ia terminar. Os chineses não raciocinam em anos, mas raciocinam em décadas, em centenas de anos, pois a China é um país com cinco mil anos de existência. Lembrando-me desse fato e me associando ao que aqui coloquei no início sobre a questão do meio ambiente, eu diria que agora a situação se inverte: a China agora não tem o tempo a seu favor na questão ambiental, ela agora está com o relógio na mão e deve dar muita atenção a esse relógio para colocar em prática, rapidamente, todas as medidas previstas no Acordo de Paris e, mais ainda, para que o nosso Planeta não seja levado a uma devastação. Às vezes, converso com várias pessoas, cada um de nós conversa com vários interlocutores, tratando da questão do clima, e fico impressionado, porque as pessoas dizem não acreditar que isso seja possível de acontecer ou dizem que isso tudo é uma manipulação, uma fabricação de notícias por interesses quaisquer que sejam, e que não vão mudar seus hábitos, porque simplesmente não acreditam. É impressionante, exatamente num século como o nosso, que vem sendo marcado como um século da informação em função da inovação tecnológica, que tem permitido a este Planeta tomar instantaneamente conhecimento das notícias e ter acesso a pesquisas, que essas pessoas não acreditem que isso seja verdadeiro, mas é.
21:00 R	Nós estamos às vésperas, se colocarmos o ano de 2030, de uma hecatombe, caso isso não seja levado muito a sério, sobretudo, pelas lideranças mundiais. Estamos a lastimar aquela decisão, no meu entender, absolutamente equivocada do Presidente americano, algo incompreensível, e a esperar que a China passe a ter essa proeminência que adquiriu, em função dessa decisão americana, no processo de combate ao aquecimento global. Eu gostaria de agradecer, mais uma vez, a presença dos nossos debatedores na noite de hoje. Agradeço ao Embaixador Luiz Augusto de Castro Neves, ao Prof. Oliver Stuenkel e ao Prof. Dr. Henrique Altemani de Oliveira pelas suas explanações, exposições, explicações, que nos colocaram todos dentro de um contexto, nessa ordem mundial, em que a China é, sim, proeminente. Ela é hoje em relação ao Brasil o nosso principal parceiro comercial. As autoridades brasileiras, pelo que percebo, têm procurado manter no mais alto nível as nossas relações bilaterais, em função dos interesses mútuos que essas relações estão nos trazendo, para estreitar os nossos laços. Quero agradecer, mais uma vez, a todos aqueles que participaram, sobretudo aos nossos internautas, com suas perguntas, indagações e afirmações. Informo que o nosso 7º Painel ocorrerá no dia 19 de junho, segunda-feira, às 18h, neste plenário da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, quando será abordado o tema "Brexit - quantos mais? O crescimento dos nacionalismos e o futuro da União Europeia". Isso aí já é algo que vai coincidir, na semana seguinte, com a eleição marcada para quinta-feira na Grã-Bretanha. O Partido Conservador, da Primeira Ministra Theresa May, chamou as eleições há alguns meses, quando ela estava em posição muito vantajosa, mas esses últimos e lamentáveis, terríveis, abomináveis eventos que os ingleses sofreram ao longo desses últimos 30 dias podem fazê-la perder as eleições. Talvez, seja um momento muito importante para que nós tratemos também dessa questão que inclui o Brexit.
21:04 R	Para expor e debater esse tema, nós teremos como convidados o Ministro Celso Amorim, ex-Ministro das Relações Exteriores do Brasil; o Prof. Dr. Guilherme Sandoval Góes, da Academia Brasileira de Estudos Estratégicos; e o Prof. Dr. Klaus Baumgart. Antes de encerrarmos os trabalhos de hoje, convoco as Srªs Senadoras e os Srs. Senadores membros desta Comissão para a nossa próxima reunião deliberativa, que está agendada para o dia 8 de junho de 2017, quinta-feira próxima, às 9h, neste plenário. Agradecendo a todos pela presença, mais uma vez fazendo um agradecimento muito especial aos nossos palestrantes, dou por encerrada a presente reunião. (Iniciada às 18 horas, a reunião é encerrada às 21 horas e 04 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

05/06/2017 - 17ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional