07/08/2017 - 27ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional

Horário	Texto com revisão

17:59 R	O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Declaro aberta a 27ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da 3ª Sessão Legislativa da 55ª Legislatura do Senado da República. Hoje cumpriremos mais uma etapa do ciclo de debates denominado "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?" E o tema deste 9º Painel é "Meio Ambiente e Relações Internacionais: o Brasil como Ator Global". Antes, faço a leitura de um comunicado referente ao relato do último painel realizado aqui na Comissão, que foi exatamente o último do semestre passado, o 8º Painel, que teve como tema "Migração e Refugiados: Convidados Indesejados ou Oportunidade de Desenvolvimento?" Participaram como palestrantes o Prof. Tarciso Dal Maso Jardim, o Prof. Dr. Renato Zerbini, o Prof. Dr. André de Carvalho Ramos e o Dr. Gabriel Gualano de Godoy. Somos nômades por excelência - afirmou o Professor Tarciso Dal Maso -, e a migração é um tema de permanência na história da humanidade. Somos o que somos em razão desses movimentos de seres humanos e, ao contrário, justificar limites fronteiriços exige muito mais esforço do que aceitá-los. Continuando, ele disse que são muitos os caminhos feitos por migrantes, população muito numerosa e plural, constituída muitas vezes por pessoas extremamente vulneráveis, pobres ou minorias, ou por investidores e até mesmo constituindo uma fuga de cérebros. A Europa, apesar de nossa obsessão em relação a ela, não é necessariamente a mais atingida por esses fluxos tampouco podemos incorporar o estigma de que todos os terroristas são migrantes - disse ele. A imigração está sendo provocada não só por uma série de conflitos armados, mas igualmente por limites sistêmicos de caráter econômico, social e biosférico, e é difícil para governantes e autoridades gerenciar isso. Há uma disposição de poder e recursos limitados, maneja-se sustentação política, enfrentam-se hostilizações entre as próprias comunidades internas, que, não raras vezes, culminam em ódio racial - enumerou o Prof. Tarciso.
18:03 R	Apesar da influência midiática, importando problemas alheios, ressalvou o palestrante, com a Lei 13.445, a chamada Lei de Imigração - que teve a participação decisiva da Presidente da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da Câmara dos Deputados, aqui presente, honrando-nos mais uma vez com a sua presença, a Deputada Bruna Furlan -, buscamos finalmente uma solução brasileira para a questão. É uma lei que entende o fluxo migratório de pessoas que entram e de pessoas que saem com um capítulo para o emigrante brasileiro. O paradigma primeiro é o princípio de não discriminação, com o que claramente se definem as categorias mais diversas da migração, sem ignorar as realidades, como a do residente fronteiriço, com a preocupação de dialogar com o status de proteção internacional, como o refúgio, apatridia e outras pessoas protegidas pelo direito internacional humanitário. Quando a pessoa entra no Brasil, a gestão passa a ser interna, e a vida do imigrante passa a ser gerida pela autorização de residência, extinguindo-se assim o visto permanente. O fenômeno criminal não foi descuidado, pois há uma ampla preocupação com a identificação das pessoas, tirá-las da invisibilidade, o que, para a inteligência é bastante estratégico - ressaltou ele. O art. 45, conformando todo um panorama que cuida do fenômeno criminal, nomina as autorizações e também os impedimentos, podendo em culminar em medidas de repatriação, não concessão de vistos, não autorização de residência, entre outras. O único tipo penal da lei é para os chamados coiotes, que são aqueles que lucram com a irregularidade migratória. Importante ressaltar, afirmou o palestrante, que os termos que condicionam as medidas compulsórias de retirada - a repatriação, a deportação e a expulsão - são termos seguros, claros, objetivos e não plurissignificativos. Além disso, há um procedimento administrativo ou judicial, com amplo direito à defesa, conferindo um processo civilizatório para a migração, concluiu o Prof. Tarciso. Segundo o Dr. Renato Zerbini, convidados indesejados ou oportunidade de desenvolvimento são ambos assertivas corretas no que respeita aos migrantes. Muita gente imagina que os refugiados sempre se dirigem ao mundo desenvolvido, mas é o contrário: na sua grande maioria, é o mundo em desenvolvimento que os recebe. A nova Lei de Migração será o principal legado humanitário do Congresso Nacional em 2017 - afirmou o Dr. Zerbini, em uma afirmação extremamente elogiosa ao trabalho do Congresso Nacional. Por isso, vou repetir essa afirmação do Dr. Zerbini. Disse ele: "a nova Lei de Migração será o principal legado humanitário do Congresso Nacional em 2017". O princípio da igualdade e da não discriminação possui um caráter fundamental para a salvaguarda dos direitos humanos, tanto no direito interno como no direito internacional. A nossa Lei de Refúgio, a Lei 9.474, de 1997, foi um modelo legislativo seguido por todos os países vizinhos, num processo de harmonização legislativa do Mercosul em matéria de refúgio, com base na nova legislação. Com a Lei de Refúgio, somada à nova Lei de Estrangeiros, recentemente aprovada, o Brasil passa a ter um arcabouço normativo robusto nesse campo - considerou ele.
18:07 R	Se considerarmos que em Uganda, na fronteira com o Sudão do Sul, de uma noite para a manhã seguinte, houve necessidade de montar um acampamento para um milhão de pessoas solicitantes de refúgio, não seremos nós aqui no Brasil a nos preocupar com acampamento para 10 mil ou 50 mil vizinhos - aventou o professor. Em 2010/2011, na questão dos haitianos, tivemos uma coordenação interessante entre todos os entes, União, Estados e Municípios, em suas diferentes esferas, com a comunidade internacional, o Acnur (Alto Comissariado das Nações Unidas para Refugiados), e a sociedade civil organizada, experiência que agora poderia servir de modelo para acolhida aos venezuelanos - considerou ele. O segundo ponto do Pacto Internacional de Direitos Econômicos, Sociais e Culturais (Pidesc) diz, em seu terceiro parágrafo, que todas as pessoas que se encontrem sob a jurisdição do Estado, nacionais ou estrangeiras, devem desfrutar dos direitos nele contidos - enfatizou o palestrante. O Pidesc, no entanto, estabelece claramente que tais direitos podem fazer-se efetivos de forma progressiva, até o máximo dos recursos de que disponha cada Estado-parte. Já o comitê, afirmou ele, é ciente de que deve ser concedida uma margem de apreciação para que os Estados possam adotar as medidas necessárias para a acolhida dos migrantes, de acordo com as suas realidades políticas e jurídicas. Atenção especial por parte do comitê merecem os migrantes não documentados, que têm não só os mesmos direitos trabalhistas dos trabalhadores migrantes documentados, como também dos nacionais dos Estados-partes da Convenção Americana sobre Direitos Humanos, como é o caso do Brasil - concluiu o Prof. Zerbini. A temática das migrações, ou da mobilidade humana, afirmou o Prof. André Ramos, interfere em diversos planos da vida social. No plano jurídico, disse ele, o fenômeno migratório merece particular atenção, especialmente em nome da igualdade. A forma como tratamos os mais vulneráveis é justamente o critério de avaliação da democracia e da existência de uma sociedade inclusiva. Quando afastamos aqueles que são mais vulneráveis, quando tratamos com xenofobia, com chauvinismo, passamos uma imagem de um Estado que não quer incluir,afirmou o Prof. André Ramos, e essa é uma mensagem que a nossa Constituição não quer passar, conforme o seu art. 1º, inciso III, que fala da dignidade da pessoa humana. O Brasil é um Estado inclusivo, que trata com dignidade a todos, onde, pelo jus soli, a segunda geração já é brasileira. Nos Estados Unidos e na Europa, disse ele, é um pouco diferente, porque a grande maioria dos países adota o jus sanguinis. Ou seja, há uma grande dificuldade das novas gerações de fugir dos guetos, fugir da ausência da nacionalidade. O Estatuto do Estrangeiro era baseado na segurança nacional, na desconfiança, na restrição de direitos, criminalizando e restringindo o estrangeiro pelo fato de ser estrangeiro. Isso terminou, afirmou o palestrante, e a partir da Lei de Migração temos um outro paradigma no Brasil. Outro ponto importante que a Lei de Migração vai gerar é que vamos poder conhecer melhor os migrantes, pois a lei inclui bancos de dados e estatísticas, informou o palestrante. Aquele que está indocumentado, muitas vezes, tem receio de se socorrer dos sistemas de proteção laboral, porque está em uma situação de irregularidade, e gera com isso uma invisibilidade do fenômeno migratório. Em virtude dessa invisibilidade, nós temos grandes dificuldades até mesmo de traçar políticas públicas.
18:11 R	A Lei 9.474, de 1997 (Lei do Refúgio), a Lei de Migração e a jurisprudência da Corte Interamericana são os faróis e dão fôlego para os próximos 50 anos, mas o Brasil deve se organizar e buscar uma estrutura administrativa que seja mais compatível com a abertura que a lei trouxe. As condições estão nela previstas, mas temos que aproveitar esse fluxo positivo da lei para oferecer condições nas universidades públicas ou privadas, perspectivas e oportunidades de inserção de estrangeiros, desburocratizar e evitar a multiplicidade de guichês e oferecer transparência para o empresariado. Os países que tentaram, nos últimos cem anos, estabelecer o chamado Estado fortaleza, em que, metaforicamente, estaríamos construindo muros, às vezes concretos, fracassaram, afirmou o Prof. André Ramos. A história da humanidade é uma história de fluxos, e, querendo ou não os governantes, as sociedades se movem. Se voltarmos às origens - observou o último palestrante, Dr. Gabriel Gualano -, o sobrenome de todos nós chega a alguém que veio de fora, que é estrangeiro. Disse ele que, depois da Segunda Guerra Mundial, todo um regime do direito internacional dos refugiados, com a adoção de uma convenção globalmente válida, que define quem é o refugiado e quais as obrigações dos países em relação às pessoas que fogem de uma perseguição e demandam proteção de outro país, pôde ser construída. Já são hoje 65,6 milhões de seres humanos forçados a se deslocar por conta de conflitos armados e graves violações de direitos humanos, o maior número da história desde a Segunda Guerra Mundial. Hoje - asseverou ele - a comunidade internacional se vê diante de uma interrogação: em que medida esse regime segue válido para lidar com as novas situações de deslocamento forçado? Só o número de refugiados nesse universo de 65,6 milhões equivale a 22,5 milhões e a 40,3 milhões de pessoas deslocadas internamente, dentro das fronteiras do próprio país. Até dezembro de 2016, foram 2,8 milhões de pedidos de refúgio submetidos a diferentes países. Por volta de 55% dos refugiados do mundo - destacou ele - vêm de três países: da Síria, do Sudão do Sul e do Afeganistão. Oitenta e quatro por cento dos refugiados no mundo não vão nem para os Estados Unidos nem para os países europeus; eles pedem proteção a um país pobre ou em desenvolvimento. O Brasil, que é um país de 200 milhões de habitantes e faz fronteira com dez países, abriga somente 9.552 refugiados. Dos 65,6 milhões de refugiados, por diversas formas hoje, por diversos motivos hoje no mundo, no Brasil existem apenas 9.552 refugiados. Isso, explicou ele, significa que a percentagem de refugiados, diante do tamanho de nossa população, é de 0,005%. A estrutura da Administração Pública para responder a essa demanda e para definir a Política Nacional de Atenção aos Imigrantes e aos Refugiados se tornou deficitária e há um passivo enorme de solicitações e de refúgio pendentes. É preciso finalizar o processo de regulamentação da Lei de Migração, a exemplo do art. 26, que trata da população apátrida, para estabelecer um procedimento de determinação dessa condição. Há ainda outras proposições que precisam ser apreciadas pelo Parlamento - indicou o palestrante. Por exemplo: o PLS 236, projeto de Código Penal, cujo Título XV, Dos Crimes Relativos a Estrangeiros, precisa ser revisto, pois adota a doutrina do "Direito Penal do autor", que pune a pessoa pelo que é, e não pelo que fez; o Projeto de Lei nº 7.876, de 2017, que trata da regularização daquelas pessoas que ainda estão sem documentação, tema que acabou sendo vetado na Lei de Migração; a PEC 25, de 2012, que coloca o tema dos próprios direitos políticos, do direito de voto para estrangeiros; e a ratificação da convenção da Organização das Nações Unidas sobre os direitos dos trabalhadores migrantes e de seus familiares, de 1990, matéria encaminhada ao Congresso por meio da Mensagem 696, de 2010, do Executivo - finalizou o Dr. Gabriel Gualano de Godoy.
18:15 R	Em resposta a questionamentos, o Dr. Gualano frisou que a lei brasileira de refúgio e a convenção da Organização das Nações Unidas de proteção aos refugiados têm não só as cláusulas de inclusão, mas também as cláusulas de exclusão. O ordenamento jurídico já prevê critérios para o reconhecimento da condição de refugiado, e pessoas que cometeram um grave delito comum no país de origem, que cometeram crimes contra a paz, crimes contra os princípios das Nações Unidas, genocídio, crimes de guerra, não serão reconhecidas como refugiados - concluiu ele. Determino à Secretaria da Comissão para dar como lido na íntegra o presente relatório, que acabo de ler, citando os seus principais trechos. A nossa pauta, conforme já divulgado no dia de hoje, trata do tema "Meio Ambiente e Relações Internacionais: o Brasil como Ator Global". Como todos sabem, há uma participação interativa de internautas. Gostaria, mais uma vez, de, em nome da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional do Senado, agradecer a todos aqueles que participam via internet, via telefone, pelo Portal e-Cidadania, no endereço www12.senado.leg.br/ecidadania. Todos podem acompanhar ao vivo a nossa reunião pela TV Senado e, inclusive, pela internet. Então, a participação dos internautas é sempre de extrema valia para os nossos trabalhos.
18:19 R	No painel de hoje, participam como palestrantes S. Exª o Ministro do Superior Tribunal de Justiça (STJ) Ministro Herman Benjamin; S. Exª a Srª Izabella Teixeira, ex-Ministra de Estado do Meio Ambiente; o Prof. Marcelo Dias Varella, do UniCEUB; e o Sr. Fernando César Mesquita, ex-Presidente do Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis (Ibama). Tenho o prazer de cumprimentá-los, com as nossas boas-vindas, e de convidá-los para fazer parte desta Mesa, agradecendo, desde já, antecipadamente, a presença de cada um. (Pausa.) Agradeço, mais uma vez, a presença de figuras tão ilustres participando do nosso painel de hoje. Eu gostaria, com muita honra, de passar a palavra à nossa ex-Ministra Izabella Teixeira para abrir o painel da noite de hoje. V. Exª terá o tempo de que necessitar para fazer a sua exposição, Ministra. A SRª IZABELLA TEIXEIRA - Boa noite a todos. Muito obrigada, Presidente Collor. Eu queria saudar os Parlamentares aqui presentes, em particular a Senadora Ana Amélia, e também os meus amigos que dividem esta Mesa. Se eu entendi bem, o Presidente me telefonou para que nós pudéssemos falar um pouco sobre a importância do tema ambiental e da Conferência Rio 92 nos seus aspectos globais. Eu sempre gosto de fazer uma referência inicial - e eu já fiz isto aqui nos 25 anos da Rio 92 - dizendo que a conferência foi tão importante que ela pautou este século em termos dos grandes temas globais. O grande legado da Conferência Rio 92 foi, de fato, trazer o tema de sustentabilidade para a centralidade dos temas globais, das políticas globais. E não há retrocesso em relação a isso do ponto de vista da geopolítica. Ao contrário. Há um grande protagonismo do Brasil nesse processo. Sem sombra de dúvida, eu acho que a conferência contribuiu de maneira expressiva para a consolidação - é uma expressão que vou usar entre aspas - de um "soft power" da política externa brasileira nos temas de sustentabilidade, nos temas ambientais. E isso é reconhecido em todos os fóruns globais, o que é muito interessante.
18:23 R	Eu tenho muita tranquilidade em falar isso, porque trabalhei 32 anos nessa área no Governo Federal e vi, ao longo desses 32 anos, exatamente essa consolidação do chamado papel protagônico do Brasil, internacionalmente falando, no que diz respeito às questões ambientais, às questões de sustentabilidade e, efetivamente, a uma nova agenda hoje, que é muito conduzida, muito mobilizada, em termos globais, pelo tema de mudança do clima, lembrando a todos que, sobre mudança de clima, o acordo é assinado na Rio 92. Eu acho que a primeira questão importante é que o meio ambiente sai de um nicho mais estritamente verde, de recursos naturais, com um corte mais tradicional, e ganha a consolidação de conceito de meio ambiente associado às questões de sustentabilidade, trazendo para o debate os temas econômicos e sociais. Então, isso dá bem um primeiro olhar sobre a envergadura do Brasil nesse tema. O segundo aspecto para o qual eu chamaria bastante atenção é o crescimento do nosso protagonismo em termos de cooperação internacional. Claramente, a Rio 92 - e aí especificamente na área ambiental - é um divisor de águas se fizermos uma comparação do que era a história de cooperação internacional na área de meio ambiente e o que é isso pós-92. Eu estou vendo aqui o Fernando César Mesquita, que foi o primeiro Presidente do Ibama, que é uma consequência de uma decisão do Presidente Sarney ao instituir o Programa Nossa Natureza em 1988, se não me falha a memória. O primeiro Ministério do Meio Ambiente do Brasil foi criado na Nova República, foi criado em 1985 e chamava-se Ministério do Desenvolvimento Urbano e Meio Ambiente. O primeiro Ministro era o Ministro Flávio Peixoto, de Goiás. Desde então, o Ministério do Meio Ambiente ganhou, em várias fases, roupagens políticas, que, na realidade, traduziram cada vez mais a importância da envergadura do tema no Brasil e no exterior. Eu estava falando da cooperação internacional e fiz referência ao Fernando, porque, em 1988, o Brasil sofreu uma grande pressão internacional por conta das queimadas, num primeiro momento, e, depois, do desmatamento na Amazônia. Isso precedia 1992 - o Presidente sabe disso muito bem, porque ele era o Presidente do Brasil quando sediamos a Conferência Rio 92. E o Brasil sinaliza, no meu entendimento - há aqui o pessoal do Itamaraty -, com muita coragem, a necessidade de fazermos a conferência no Brasil. Isso vem precedido de medidas que mudaram a estrutura de governança ambiental pública neste País, com a criação do Ibama. E a primeira resposta do governo brasileiro, consequência de todo o trabalho feito do Programa Nossa Natureza, foi o desafio de o Brasil enfrentar as queimadas e o desmatamento da Amazônia. Em 1988, é definido o programa; em 1989, cria-se a o Ibama. Lança-se aí o primeiro programa de combate ao desmatamento da Amazônia, que seria o avô do PPCDAm, famoso programa de combate de desmatamento da Amazônia, que agora temos na quinta versão. Era o Peal, um programa emergencial para a Amazônia Legal. Estou contando essa história porque havia uma grande pressão internacional, pois houve a morte do Chico Mendes, lamentavelmente, no final de 1988, e o Brasil entra buscando respostas. É nessa época que o Brasil lança o Peal.
18:27 R	Era tão interessante, porque hoje vemos um grande apelo na mídia global sobre isso... E recebíamos das operações de fiscalização - eu digo isso, porque eu era funcionária do Ibama e era da área de fiscalização - diariamente, Senadora Ana Amélia, os registros em telex, que os mais novos não sabem nem o que é e que os mais velhos não digam que sabem e que operaram, por favor, pois se denunciam. Vinham aquelas filas de telex, aquele papel, que recortávamos e saíamos correndo, para o Presidente do Ibama, que era o Fernando César, entrar ao vivo no Jornal Nacional, porque a sociedade brasileira exigia respostas sobre isso. Nós estamos falando de quase 30 anos atrás. Diferente disso, pós-Rio 92, nós temos um dos maiores programas de cooperação internacional em torno da Amazônia, que é o PPG7. O chamado G7, os sete países mais ricos do mundo, se reúne e faz a primeira doação de recursos ao Brasil para trabalhar com essa envergadura, com esse desafio global. O Brasil desenvolve n soluções - e isto é importante de ser dito - para equacionar, desde iniciativas com extrativistas até controles tecnológicos, como, por exemplo, a cooperação de combate e monitoramento de queimadas junto com o Inpe, o pessoa da Nasa, nos Estados Unidos, e o pessoal do Serviço Florestal Americano. O Brasil não tinha estrutura de combate a incêndio florestal. Isso tudo foi feito nessa época como consequência de que teríamos a conferência ou de que nós tivemos a conferência. De lá para cá, se podemos dizer isto de maneira resumida, nós evoluímos tanto no PPG7, que, na realidade, captura insuficiências, insuficiências aprendidas com o Polonoroeste - se as pessoas voltarem no tempo, vão se lembrar do primeiro acordo com Rondônia e do primeiro zoneamento econômico-ecológico do País na Amazônia com o Banco Mundial -, bem como com o PMACI, que é o primeiro programa do BID de apoio às comunidades indígenas e de meio ambiente. Essa história tem 30 anos, gente. Há 30 anos que o Brasil vem se estruturando para dar respostas. E ainda estamos aí, embora com resultados de redução de desmatamento, lidando com as ilegalidades do desmatamento. Esta Casa aqui fez o enfrentamento sobre a questão do desmatamento, quando aprova o Cadastro Ambiental Rural e os novos processos no novo Código Florestal. Aí, olhando o que o Cadastro Ambiental Rural traz, há mais áreas preservadas do que área desmatada, quando muitos diziam que era o contrário. E nós vamos ter que saber lidar com áreas protegidas no Brasil, não só as áreas federais, as áreas nacionais de Estado, públicas, mas as áreas privadas. Isso é um desafio que a própria cooperação internacional está buscando entender também no Brasil. O Brasil também faz, já no ano de 2002, o maior programa de áreas protegidas do mundo, que é o Arpa, na Amazônia. São 60 milhões de hectares. A pergunta que se faz agora é: o que vamos fazer pós-Arpa? Como lidar com as questões de desenvolvimento num chapéu de mudança do clima, conduzindo a necessidade de conciliar proteção ambiental, produção de alimentos, segurança alimentar, segurança hídrica, e a própria discussão estratégica sobre qualidade de vida em cidades? O Brasil é um País predominantemente urbano, cuja distância entre o rural e o urbano está cada vez menor, onde as pessoas vão se apropriar disso de outra maneira. Isso é consequência também da Rio 92, porque um dos grandes legados dela foi a chamada Agenda 21, que seria hoje - eu estou meio saudosa - a avó da Agenda 2030, dos Objetivos do Desenvolvimento Sustentável. E vêm na trilha os ODMs (Objetivos de Desenvolvimento do Milênio), que foram criados em 2000, para reunir os países em desenvolvimento. A Rio 92 dá tudo isso. A própria Rio+20, ao instituir os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável - e é extremamente exitoso o processo quanto à sua aceitação, à sua internalização global -, usa os argumentos da Rio 92, e os usa numa visão inovadora de sustentabilidade, porque também o conceito avançou, se renovou. Do ponto de vista social, e eu não poderia deixar de fazer este registro aqui, talvez uma questão seja extremamente relevante. Um dos maiores fatos da conferência foi o Fórum Global no Aterro do Flamengo, com a maior participação no mundo da sociedade civil. Ali, nós organizamos ou reorganizamos ou colocamos uma nova proposta de movimento de sociedade civil e de engajamento da sociedade civil. Dali, do Planeta Fêmea, com as mulheres, que deu a pauta de gênero... E hoje há a ONU Mulheres. Fazia parte desse movimento naquelas tendas, inclusive, Maria de Lourdes Pintasilgo, ex-Primeira-Ministra de Portugal. As pessoas estavam todas lá. O mundo aconteceu no Rio de Janeiro. Foi uma conferência que fez o mundo, que estava querendo olhar para o futuro, acontecer no Brasil e no Rio de Janeiro. Desde as questões sociais às questões de representação social, como no caso das ONGs, foi absolutamente inovador o que essa conferência promoveu, o que ela, na realidade, deu palco e fez desdobrar, tanto é que o espaço conquistado pelas organizações civis dentro da ONU, em termos de participação na agenda multilateral de sustentabilidade, é um espaço superinovador, que tem aperfeiçoamentos e está até hoje na pauta, gerando, inclusive, as comissões de debate, quando se vai a Nova York, em que se tem que discutir com todo mundo, que se tem que ouvir todo mundo. Não é mais uma decisão pós-Bretton Woods, com cinco pessoas decidindo o mundo. A Rio 92 mudou isso. Ela deu essa nova envergadura.
18:31 R	Por fim - acho que as pessoas aqui podem falar melhor do que eu -, ela também leva a uma situação única, um dos formatos de que eu, como gestora, como pessoa que formula políticas públicas ou como tomadora de decisão, mais gosto, que é quando se juntam ciência, como é o caso de mudança do clima e da convenção de biodiversidade biológica, com os tomadores de decisão globais. É o formato de mudança do clima, com o IPCC, a convenção do clima, e os relatórios que vão sendo produzidos, relatórios dedicados a policy makers, na linguagem específica para isso, mostrando que os temas globais têm a ver diretamente com o que nós fazemos localmente e a importância de soluções que têm que ser construídas por um País como o Brasil, que detém a maior floresta tropical do mundo. Há o sentido de global e local em que isso, de fato, ganha contornos - e eu me lembro muito bem dos debates sobre internacionalização da Amazônia, as barreiras etc - da nossa responsabilidade de saber cuidar dos nossos ativos. Os outros não precisam dizer o que nós temos que fazer. Nós temos responsabilidade de cuidar dos nossos ativos. Eu acho que, nos últimos 25 anos, isso mudou muito e positivamente no Brasil. Não é possível que se pense o desenvolvimento deste País sem pensar soluções ou abordagens estratégicas e inovadoras sobre a Amazônia, sobre o Cerrado, sobre a Caatinga, sobre o Pampa, sobre o Mata Atlântica, ou nós vamos continuar discutindo passivos? A Rio 92, Presidente, trouxe para a mesa a oportunidade de discutirmos a partir de ativos, mas ativos que são determinantes no desenvolvimento sustentável de um País e não barreiras do desenvolvimento.
18:35 R	Eu acho que, até hoje, a Rio 92 ainda provoca - com a Conferência de Joanesburgo em 2002 e a Rio+20, no Rio de Janeiro - a necessidade de a gente entender o mundo, que muitos relutam que não acontece desse jeito. Ela precede um fenômeno ou, ao mesmo tempo, acompanha a transformação do mundo de globalização. Nós não tínhamos ainda a internet, o que nós temos hoje. Hoje, nós temos uma segunda revolução de globalização. E os conceitos não tiveram retrocesso. Ao contrário, eles foram reinventados. Eu não sei se o Ministro Herman concorda, mas eles estão cada vez mais atuais e evoluem, inclusive, no Judiciário, evoluindo na criação de jurisprudência nos tribunais do mundo todo - o Ministro Herman me mostrou isso em vários países. E o próprio Legislativo evoluiu nisso. Houve um engajamento das estruturas de Poder Público para lidar com essa agenda. Isso não é uma agenda lateral. Isso é o resultado do que eu acho ter sido a grande conferência que aconteceu no século XX. Ela é determinante para todos os sistemas globais e, mais do que isso, é determinante para o que estamos fazendo neste século. Daqui a pouco, vamos fazer um quarto do século e devemos rever as metas da mudança do clima do Acordo de Paris, novamente só possível por aquilo que foi feito em 1992. Mesmo o Acordo de Paris - que aborda de maneira diferenciada os países, porque mudou a ordem, não é só país desenvolvido, país em desenvolvimento, como era no passado - preservou todos os estatutos da convenção. Todos! Não há backsliding, não há retrocesso nisso. Ao contrário; ele trabalhou, o que eu acho extremamente interessante e que também estava na Conferência Rio+20, um conceito de aproximação por sociedades, não só por Estado, de convergências em torno de resultados. Os problemas são comuns, cada país tem que buscar sua solução. E é aí que acontecem os Objetivos de Desenvolvimento Sustentável, a própria Agenda 2030, de cuja concepção eu tive a honra de participar, escolhida pelo Secretário-Geral das Nações Unidas, em que, com toda a transparência, se obriga - obriga no sentido de moral, porque é multilateral - que as sociedades todas mudem a direção em relação ao seu desenvolvimento. Os SDGs ou os ODSs, de fato, estão trabalhando e mostrando que as sociedades têm escolhas; escolhas que trabalham os temas principais e escolhas que não vão mais permitir, por exemplo, que países tenham consumo ou pegada de recursos hídricos 20 ou 30 ou 50 vezes maiores de um país em desenvolvimento. Isso é incabível, do ponto de vista do consumo, de produção sem tecnologia. Por outro lado, já indo para o final da minha fala, o Brasil é um País que tem soluções em muitas áreas. E, como a Senadora Ana Amélia está aqui, eu vou falar obviamente sobre um setor que ela defende, que é o setor da agricultura brasileira. Nós tivemos nesta Casa vários embates para o bem e também com divergências, como é salutar na democracia. O Brasil tem uma importante agricultura. Eu não vou aqui fazer nenhum juízo de valor sobre os problemas. Eu estou falando que tem uma importante agricultura, porque é uma agricultura tropical - e muitos daqueles que discutem conosco o fazem com agricultura não tropical -, é uma agricultura que gera emprego, é uma agricultura que tem tecnologias e é uma agricultura que pode e deve produzir alimentos protegendo meio ambiente. E eu gostaria, Senadora, que fosse uma agricultura que protegesse a floresta e em que a floresta produzisse alimentos de maneira sustentável. Este é um País contemporâneo, este é um País pós-Rio 92, pós-Rio+20; é um País do Acordo de Paris, que tem todos os mecanismos de fazê-lo, porque há mais gente querendo dar certo do que gente que não quer dar certo. Eu aprendi isso visitando, durante a elaboração do Código Florestal, desde os assentamentos até os agricultores de vazante no São Francisco - ou o povo que plantava café em Minas ou o povo que estava no Rio Grande do Sul ou em Santa Catarina, desde o início, quando vieram para São Paulo, na colonização pós-guerra.
18:39 R	Voltando a falar do tema de meio ambiente, o Brasil é um País que tem condições de fazer essa agenda global dar certo antes de todo o mundo, tendo desde a nossa matriz energética a uma agricultura mais sustentável, de baixo carbono, com uma discussão de uma infraestrutura de baixo carbono, em que os ativos ambientais e sociais podem ser vistos como ativos de soluções e não de problemas. Isso tudo está no debate da Rio 92, tanto no debate formal no Rio Centro, em que os nossos diplomatas chegaram a sangrar mãos e cotovelos de tanto que redigiram, inclusive o Presidente, os documentos, pois os embates não são triviais - não foram, não são e não serão -, como também na nossa sociedade, em que, no Aterro do Flamengo, o Fórum Global revelou uma força de uma sociedade se globalizava, que buscava soluções e que continua buscando soluções. Encerrando aqui, eu acho que nós temos grandes desafios neste século. Talvez, este País não esteja exposto a alguns desses desafios globais, como, por exemplo, a questão de imigração, o que está sendo vivido hoje no mundo ocidental que nós conhecemos. Há um mundo oriental que eu conheço pouco, confesso, mas, certamente, cada vez mais, o mundo se orientaliza, como ouço em expressões lá fora. E é importante, absolutamente, que o Brasil seja um ator protagônico globalmente. Por outro lado, eu também quero lembrar aos senhores que, além desse desafio global que o Brasil tem, nós temos uma gente bronzeada que mostra sempre o seu valor. E é para essa gente bronzeada, que detém as maiores riquezas naturais, que eu acho que a Rio 92 ofereceu uma grande solução, caminhos novos em que podemos colocar proteção e produção juntos, em que podemos colocar desenvolvimento junto com o regional, olhando as diferenças, as simetrias regionais, as desigualdades deste País, tendo um olhar mais justo sobre os processos de inclusão política neste País; onde o rural é parte da construção, como o urbano também é; onde os grandes problemas que enfrentamos não podem ser resolvidos em quatro anos, mas que serão resolvidos em dez anos, vinte anos... Vamos pactuar com a sociedade o que é isso. Ninguém aguenta mais - aí é um desabafo meu, de quem ouve as discussões globais e de quem participou de vários desses processos - salvador da Pátria. Isso não existe. O que existe é muita gente trabalhando sério, numa visão séria de País; pactos sendo feitos pela sociedade, pactos que dialogam com as pressões e, legitimamente, com as demandas, pactos que se preocupam com a economia de baixo carbono, vamos chamar assim - antigamente era economia verde, agora é economia de baixo carbono -, uma economia que, por exemplo, valoriza uma agricultura de baixo carbono, como eu sei que o Brasil faz e pode fazer mais. O que se espera do Brasil é que o Brasil seja um grande produtor de alimentos. O que se espera do Brasil é que o Brasil, na realidade, tenha uma matriz energética limpa, o que já tem, pois chega a 50% a matriz energética, conciliando as diferentes fontes de energia e a transição de modelo energético do Brasil - e isso é um belo debate a ser feito. O Brasil precisa responder a suas demandas de infraestrutura. Aquilo que foi discutido em 1992 e, depois, em 2012 não excluí nada disso. Ao contrário; ele traz isso para o mundo em que as coisas podem ser feitas com convergências ou com base em soluções, com bom senso.
18:43 R	Eu acho que, novamente, a agenda de clima que foi posta e que eu tive a honra de ajudar a construir, com todos os brasileiros que trabalharam na proposta, esse protagonismo do Brasil não é prerrogativa da gente da área de meio ambiente; trata-se de uma agenda de geopolítica global ao desenvolvimento. É uma prerrogativa de todos. As estruturas políticas de participação devem ser ampliadas e revistas e deve-se pactuar numa visão de Brasil, onde, como eu disse, aquela gente bronzeada mostra o seu valor sempre. Continuo com o meu orgulho de ser brasileira. Tenho o maior orgulho que o Brasil esteja fazendo os enfrentamentos que está fazendo. Agora, tenho a convicção forte de que nós temos as soluções todas já postas ou a caminho, como nós fizemos em 1992, quando aquelas pessoas viravam noite, tentando um acordo - e não havia o acordo -, ou mesmo em 2012, quando se abre uma Conferência das Nações Unidas, e nós tínhamos menos de 40% do documento em consenso. Isso nunca houve antes, na história do multilateralismo, dentro das Nações Unidas. E a nossa Diplomacia, todos nós fomos lá, resolvemos e construímos as soluções. Então, não cabe mais um País de derrotados, na minha opinião. Acho que 1992 e Rio+20 mostram isto: mostram um País e o mundo buscando soluções. E parte das soluções, senhores, tenho convicção, passa por nós aqui no Brasil, passa pela turma do meio ambiente, passa, sim, pela turma do desenvolvimento sustentável. Então, é isso, Presidente. Espero que eu tenha falado um pouco, mas com emoção, porque acho uma conferência excepcional. E aqueles que ficaram críticos de plantão, em 2020, dizendo que não ia dar certo, eu os convido a se sentarem à mesa para negociar, construir consenso e convencer todo mundo de que o rumo é esse. O rumo está dado, o rumo certo está dado - de Rio 92, de Rio+20 e Paris. Cabe-nos arregaçarmos as mangas de novo e irmos atrás das soluções. Espero que a gente possa fazê-lo nos próximos anos, certamente. Contem comigo naquilo que eu puder fazer. Obrigada. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado à Ministra Izabella Teixeira pela sua exposição. Ela tem sido, ao longo dos últimos anos, de forma mais proeminente como Ministra do Meio Ambiente, uma das mais perfeitas, mais destemidas lutadoras pela causa ambiental no nosso Planeta. Ela alertava já sobre a questão das mudanças climáticas, lá atrás, e, como Ministra do Meio Ambiente, exerceu um papel fundamental em todos os instantes em que o Brasil foi chamado ali para tratar da questão do meio ambiente, máxime na sua participação na COP em Paris, a COP 21, que o Brasil literalmente salvou; quando foi arrancado a fórceps um acordo que nos permitiu, no momento em que foi finalizado, com a assinatura e a concordância dos países ali presentes, e foi saudado como um grande passo. Infelizmente agora, houve a retirada, por obra e graça do atual Presidente americano, recém-eleito, a retirada dos Estados Unidos, causando-nos alguma preocupação. Meus cumprimentos mais uma vez à Ministra Izabella e os nossos agradecimentos, em nome de todos aqueles que partilham da preocupação que acomete o Planeta no que tange às mudanças climáticas de que hoje nós estamos sendo vítimas, pelo grande trabalho que V. Exª realizou e continua realizando em defesa deste nosso Planeta, tão frágil, tão fragilizado. Mas acredito que, com o esforço de cada um de nós e dentro de esforços multilaterais de entendimento, nós haveremos de superar.
18:47 R	Passo a palavra agora àquele que foi o primeiro Presidente do Instituto Brasileiro de Meio Ambiente e de Recursos Naturais Renováveis, também um batalhador incansável e que fez um trabalho extraordinário como primeiro Presidente do Ibama, o jornalista Fernando César Mesquita. O SR. FERNANDO CÉSAR DE MOREIRA MESQUITA - Presidente, boa tarde a todos. Ministra Izabella Teixeira, Ministro Herman Benjamin, Varella, Deputada Bruna Furlan, falar numa Mesa onde temos pessoas do nível das que aqui estão realmente é muito difícil. O Herman Benjamin é a maior autoridade do direito ambiental no Brasil, além de ser uma pessoa de coragem excepcional, como tem demonstrado nos mais recentes episódios da vida política e nacional. Eu conheço o Herman Benjamin há muitos anos. Com essa voz macia, educada dele, com essa paciência, ele tem mostrado que o Brasil pode dar certo no Judiciário e em outras áreas. A Izabella, que é minha dileta amiga, realmente não gosta que eu fale que ela foi a melhor Ministra do Meio Ambiente que o Brasil conheceu, porque nós temos amigos comuns que podem não gostar. Mas ela realmente conhece profundamente a área, é uma técnica reconhecida, sabe e tem autoridade. Nessa questão ambiental, é preciso ter autoridade, não só autoridade técnica, mas autoridade moral. A Izabella reúne tudo isso. Ela tem o conhecimento científico e não pode ser contestada a não ser com argumentos técnicos muito sólidos. Por isso ela teve tanto sucesso. Ela tem essa cara de brava, mas é uma pessoa dócil, uma pessoa humilde, que conhece os assuntos e sabe lidar com esse problema ambiental, que é uma questão que passa por vários aspectos, até mesmo porque há muita gente que fala sobre meio ambiente e não sabe o que está falando; há muita gente que tem a questão ideológica. Eu vejo que a questão do meio ambiente perpassa muito pelas áreas que são politicamente bem definidas. Eu conheço gente na área ambiental que acha que o Brasil não precisa mais de meio ambiente, não precisa mais de fazer hidrelétrica, não precisa fazer mais nada. Nós temos só que distribuir a renda. Não sei de onde vem a renda, se nós não tivermos. A conciliação entre proteger o meio ambiente e estimular a produção foi o que inspirou a criação do Ibama, do qual fui o primeiro Presidente, numa ação que foi resultado de uma situação, como a Izabella já falou. O Brasil, em função do desmatamento, das queimadas na Amazônia, estava com todos os seus financiamentos externos para qualquer tipo de obra, não era só para meio ambiente, não, mas para qualquer obra, para qualquer projeto, todos bloqueados em todos os bancos do mundo - no BID, no Bird, no Banco Mundial, em todos os bancos.
18:51 R	Então, com o Programa Nossa Natureza, que foi um trabalho feito com muito cuidado por uma equipe multidisciplinar de gente competente e séria, eis que surgiu a ideia de se criar o Ibama. Era um enfrentamento que tinha que se fazer. Foram extintos vários órgãos, como o IBDF, a Cema, a Sudepe, a Sudene e criado o Ibama, com o título: Instituto Brasileiro do Meio Ambiente dos Recursos Naturais Renováveis. Ou seja, para estimular, proteger, tratar da produção dos recursos naturais, mas também para fiscalizar. Isso foi feito com muita determinação do Presidente. A situação era grave. O Presidente Sarney começou revogando toda a legislação que permitia ou que, de alguma maneira, favorecia queimadas e desmatamentos, porque a ideia que havia anteriormente era desenvolver a Amazônia, era você fazer com que a Amazônia crescesse com a agropecuária, com tudo o que fosse necessário. Era uma ideia que vinha do regime militar. Então, foi preciso fazer a revogação de toda a legislação que permitia incentivos fiscais; incentivos fiscais que eram poderosos e que defendiam interesses poderosos, não obstante o fato de nós termos uma Constituição brasileira avançadíssima em termos de meio ambiente. Talvez seja uma das mais avançadas do mundo. E depois, ainda no Governo Sarney, foi feita a regulamentação da legislação ambiental. Sem nenhum desrespeito aos políticos, o Presidente Sarney me deu carta branca para substituir todos os superintendentes nacionais do Ibama. E eu os substituí não porque tivesse algum tipo de preconceito. Não; eu achava que tinha que substituir todo mundo, pois havia uma nova ideia, havia uma nova forma de ver o problema. Substituímos todos. Não houve nenhuma indicação política, nenhum diretor do Ibama foi por indicação política, porque era preciso não ter nenhum tipo de concessão que prejudicasse um projeto que era do interesse nacional. Ou nós resolvíamos o problema de queimada e de desmatamento ou o Brasil continuava sem recursos. Não havia jeito. E isso foi feito. O Presidente permitiu que fosse tudo feito. Eu encontrei uma equipe altamente competente, pessoas que, independentemente de serem do PCdoB, do PT, seja o que for, colaboraram de maneira eficaz, eficiente e de uma maneira muito técnica. Nós tínhamos que resolver. O nosso problema era focal; era resolver o problema da queimada e do desmatamento, porque, se não resolvêssemos, em pouco tempo, a credibilidade do Ibama, a credibilidade do Governo e o interesse nacional seria prejudicado, porque não teríamos recursos para nenhum projeto. E isso foi feito. Foi uma ação que demandou muito trabalho, mas também muita criatividade porque nós tínhamos que enfrentar uma situação, de fato, grave e mobilizar a opinião pública, mas também tratar com as empresas que atuavam na Amazônia, como madeireiras, empresas de reflorestamento, empresas de agricultura. Isso era mudar, de repente, um conceito de maneira radical, ou seja, de que na Amazônia não pode haver agricultura; na área da Amazônia, o solo não comporta agricultura, o solo é pobre. Mudar isso não foi fácil, como também acabar com toda aquela conversa de incentivos fiscais. E nós não tínhamos esse apoio todo. Até em algumas reservas, na área do comando da Amazônia, os militares achavam que tinha que se estimular de alguma maneira.
18:55 R	E o Presidente Sarney deu todo o apoio. Não tive nenhum tipo de problema. Nós criamos uma fiscalização rigorosa, conseguimos recursos. Nós tínhamos um técnico, um diretor, Dr. José Carlos Carvalho, brilhante, e que também foi um excelente Ministro. Hoje, quando se fala de falta de recursos, acho que é muito pouca imaginação, porque, na época, nós fomos atrás de onde tivesse os recursos, e havia um financiamento do Banco Interamericano de Desenvolvimento de US$8 milhões que estava parado. Nós descobrimos e pudemos utilizar esse dinheiro para aparelhar o Ibama. Compramos veículos, pudemos alugar helicópteros, enfim, desenvolvemos um trabalho que deu resultado. Durante o meu período e logo depois, no período do Presidente Collor, não houve um dia em que os aeroportos da Amazônia fossem fechados por causa da prevenção que se fez. Nós utilizamos a Rádio Nacional da Amazônia para orientar os agricultores, que eram de programas de madrugada, de programas populares. Nós fizemos o contrato com o DAC, e todo avião que estivesse sobrevoando a Amazônia, ele reportava, plotava as coordenadas geográficas e mandava. Como ela estava falando dos e-mails aí, nós recebíamos todos os locais, em que todos os aviões estivessem sobrevoando, e mandavam dizer que tinham visto uma queimada ou um desmatamento. A partir dali, nós íamos com os nossos fiscais. Antes, nós fazíamos o levantamento para saber se havia um plano para a utilização daquela área. Se não havia, então, nós concentrávamos esforço naquela área. Então, havia um esforço realmente concentrado, uma coisa focalizada. Não havia desperdício. Nós atuávamos naqueles locais onde o desmatamento ou a queimada estava ocorrendo. Se não houvesse ali um plano e uma autorização de qualquer ação naquela área, nós tomávamos as providências e fazíamos o que tinha que ser feito. O exemplo funcionava. Se tinha que prender, nós prendíamos; se os Governadores reclamassem, e o Presidente Sarney nunca me pediu para evitar qualquer tipo de ação que tivesse que ser feita em relação à questão ambiental. Nós enfrentamos muitas dificuldades e tivemos o total apoio do Presidente da República. Isso aí foi o fundamental. O Ibama funcionou muito bem. Depois, eu não tenho nenhuma queixa disso, mas acho que o Ministério do Meio Ambiente foi criado quando o Ibama fazia tudo isso. Do Ibama foi criado o Ministério do Meio Ambiente, foi criado o ICMBio, foi criado o Ministério da Pesca, a ANA; foram criados vários órgãos, com um empreguismo violento, quando o Ibama sozinho respondia por tudo isso. Tudo isso o Ibama fazia. Mas até hoje, a cada hora, se cria um órgão novo. Isso é emprego... Estou lembrando isso para mostrar que, quando você quer, quando tem determinação e o peso é grande, você pode fazer. Hoje, as circunstâncias são diferentes. O meu amigo Herman Benjamin, que é baixinho como eu, mas que tem uma coragem incomum, estava falando ali recentemente que o meio ambiente não pode ser negociado politicamente, O patrimônio ambiental não pode ser negociado, como foi feito recentemente. Então, a situação é outra. Nós temos que conviver com esse contraditório, com essa situação que nós estamos vivendo. E o mundo também está mudando. Nós temos hoje aí o Presidente Trump. É claro que a decisão dele de sair do Acordo de Paris, pelo que entendo, Izabella, não é tão importante, não vai afetar tanto.
18:59 R	Os outros países estão seguindo. Até a China está regredindo um pouco e já pensa em melhorar, porque já não está mais respirando. Então, os chineses já não têm mais como respirar, quando se veem as imagens. É preciso muita criatividade, muita decisão. E eu não vejo ainda uma decisão política no Brasil, não vejo um esforço grande de se fazer uma convocação da sociedade para enfrentar a questão ambiental. É preciso realmente ações que sejam capazes de motivar as pessoas, motivar as crianças, motivar os jovens. Eu sou um jornalista, não sou político. Nada contra os políticos, viu, Fernando. Nada contra os políticos. Mas não sou político, sou um jornalista que usa a minha experiência como comunicador de massa em cargos que eu exerço, como o Ibama, como Secretário do Meio Ambiente do Maranhão e em outros cargos que exerci. Mas acho que você tem que pensar na sociedade, em como você vai fazer as pessoas saírem do seu comodismo, do seu conforto, para entenderem que a questão do meio ambiente, do clima, afeta todo mundo. Quando eu vejo as imagens de televisão sobre o saneamento básico no Brasil, eu fico horrorizado, porque você vê que o saneamento básico, na maneira como está, pode provocar doença em criança. É uma coisa bárbara! E até hoje nós não andamos no saneamento básico. Faz quantos anos que foi aprovada a legislação? Mais de dez anos, não é? Não andamos. Por quê? Porque saneamento básico não aparece. Obra de saneamento básico não interessa a prefeito porque cava e depois vai atrapalhar o trânsito. Incomoda as pessoas. O carro ali não pode passar porque tem uma barreira. Então, eu não vejo... É difícil. Eu sei que é difícil, mas a agenda mundial mais importante é o clima. Hoje é o clima. Não é só a questão do Trump, não. O Trump é um caso à parte. Existe o aspecto psicológico nessa atitude dele de nomear alguém ligado à indústria do petróleo para ser o Ministro do Meio Ambiente dos Estados Unidos. É muito sintomático. Aí você tem aqui no Brasil também - a Izabella conhece isso bem - a questão do licenciamento. Essa burocracia do licenciamento acaba implicando em problemas, graves problemas, porque, como o Ministério Público se mete em tudo, até em briga de casal, então as pessoas ficam com medo do licenciamento ambiental e de fazer qualquer coisa que implique uma ação do Ministério Público, uma ação de improbidade administrativa. Eu li recentemente que dos poços do pré-sal nenhum deles teve licenciamento ambiental. Não sei se isso é verdade. A SRª IZABELLA TEIXEIRA (Fora do microfone.) - Todos têm licenciamento ambiental. O SR. FERNANDO CÉSAR DE MOREIRA MESQUITA - Todos têm licenciamento ambiental, não é? Eu vi, na coluna do Ancelmo Gois ou de alguém, que não tinha porque o licenciamento não havia sido concedido. De qualquer maneira, há uma série de fatores que interferem nessa questão do meio ambiente. Há esses excessos, porque, se você tem excesso, você tem um contrapeso do lado de lá. Você tem uma reação do lado de lá. Como a Izabella falou, eu acho que, no Brasil, tem como você ter uma produção agrícola, mas você tem também que ver como vai conter os abusos, porque nós somos hoje o País que tem uma das agriculturas mais desenvolvidas, não é Ana Amélia? O Brasil hoje tem uma agricultura...O que está salvando a economia brasileira é a safra brasileira. Então, eu acho que deve ter criatividade e, às vezes, algum tipo de ação que chame a atenção.
19:03 R	Eu vou dar um exemplo aqui, não para me fazer um autoelogio. Nós tínhamos toneladas e toneladas de peles silvestres apreendidas em todo o Brasil. O que vamos fazer com essas pessoas? Continuamos apreendendo pele, apreendendo pele. "Por que nós não damos...". "Por que a Justiça não deixa, está tudo sub judice, faz parte do processo." "Por que nós não queimamos essas peles?" "Não pode, o senhor pode ser preso." Daí eu falei: "Está bom, está certo". Chamei o pessoal do Ibama, reunimos todas as peles que havia no Brasil todo, trouxemos todas para o Campo de Gericinó, no Rio, reunimos uma montanha de peles silvestres que valiam milhões, chamei o Exército e tocamos fogo. A TV Globo filmou aquela montanha de pele queimando, eu não fui preso, não aconteceu nada, mas chamou a atenção das pessoas. São atos assim que têm que chamar atenção: há uma ação ambiental hoje no Brasil, hoje a gente vê que se está fazendo alguma coisa. Então, Presidente, eu não vou me alongar muito, porque numa Mesa que tem gente como a Izabella e o Herman, e o Prof. Varella, eu não tenho que falar muito. Eu tenho que dizer o seguinte: se houver uma decisão política no País de fazer uma campanha séria, com a participação de todos os órgãos do Governo para a questão ambiental, a coisa pode mudar. Senão, vai continuar assim. Eu não vejo uma propaganda de Governo tratando da questão ambiental, do clima. Não vejo. Eu vejo propaganda de tudo, mas não vejo do clima. Tem alguma propaganda, Izabella? Não tem, ninguém faz uma propaganda de motivação para alertar para a questão do clima, que é hoje o tema principal da agenda mundial: o clima. Estou vendo que está crescendo a ideia de energia alternativa, mas ainda é muito recente. Eu me lembro de que quando os meus amigos eram ministros de minas e energia, eu chegava lá com algumas propostas de energia alternativa: "Não, mas isso não me interessa muito, não dá certo". Por quê? Porque o Brasil era comandado pelas empreiteiras que faziam hidrelétricas. Então, ninguém queria saber de energias alternativas; queria saber de hidrelétricas. Hidrelétrica é que dá os lucros de caixa dois. Então, ninguém queria saber de energia alternativa. Nós estamos avançando um pouco agora nesse assunto. Eu já vejo que temos projetos arquitetônicos com energia sustentável, com placas solares, fotovoltaicas, não é, Izabella. Mas você não vê muito entusiasmo de governo nenhum em relação à energia alternativa. Como é a questão também de carro elétrico. Na Alemanha, em 2030, só vai ter carro elétrico, não vai poder mais ter carro a diesel. E todo mundo acha que o diesel é maravilhoso, mas o diesel é poluente, não é, Izabella? Então, eu acho que é muita desinformação, falta uma participação do Ministério da Educação, do Ministério da Saúde, do Governo, enfim. É isso, Fernando. Desculpe-me, mas eu não vou falar muito sobre questões técnicas, porque a Izabella é o gênio; para questões jurídicas é o Herman aqui. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao jornalista Fernando César Mesquita. Ele, modestamente, coloca sua posição como ad latere, mas a participação que ele teve como primeiro Presidente do Ibama foi realmente fundamental.
19:07 R	Foi um filho que ele acalentou com tanto carinho que lhe deu muitos netos, que acabou de citar, inclusive o Ministério do Meio Ambiente. Os nossos agradecimentos ao jornalista Fernando César Mesquita. Passo a palavra agora... Antes de passar a palavra ao Prof. Marcelo Dias Varella, do UniCEUB, eu gostaria de dar a palavra à Ministra Izabella Teixeira, que quer fazer alguns comentários. A SRª IZABELLA TEIXEIRA - Na realidade, quero pedir desculpas ao Varella, mas eu vou entrar antes dele. Só um instantinho, porque o Fernando ficou fazendo saudosismo, mas acho que é importante ressaltar três coisas aqui. A questão tem a ver com a pauta da reunião: Meio ambiente: questão de soberania? Desafios para a sociedade internacional relacionados ao meio ambiente. Ele citou um caso em que o Brasil ficou sem acesso aos créditos internacionais, como uma barreira "não tarifária" - entre aspas essa expressão -, por conta dos temas globais do meio ambiente. Não eram só questões de desmatamento e queimadas; tem a ver também com questões da famosa comissão de barragens, a questão das hidrelétricas, a história de Tucuruí e Balbina. Este País parou. Quem discutiu isso... Os muitos novos que estão aqui não se lembram, mas quem discutiu sabe o engajamento que nós tivemos. Nascem desse processo as salvaguardas ambientais dos bancos multilaterais, que até então não existiam. É importante voltar no tempo para sinalizar, do ponto de vista das questões internacionais. A segunda coisa da questão internacional, e o Fernando estava falando sobre recursos, eu acho que mudou muito. Eu estava ouvindo a fala do Fernando e fazendo um flashback aqui e me lembrando, me dando conta do quanto eu envelheci literalmente. Mas, para se ter uma ordem de grandeza do que é falar de cooperação internacional, ele falou de US$8 milhões; nós negociamos R$5 bi, US$2,5 bilhões até 2020 em cooperação internacional, que eu deixei assinada dentro do Ministério do Meio Ambiente. Vejam o tamanho do quadro de recursos, desde o Fundo da Amazônia. Aqui eu vou deixar público o meu depoimento. Em 2015, durante a Conferência de Paris, infelizmente, com o aumento da taxa de desmatamento, que nunca é responsabilidade do Ministro do Meio Ambiente... O Ministério do Meio Ambiente não desmata uma árvore; então, não é ele o responsável pelo desmatamento. Mas, mesmo com o aumento do desmatamento, nós assinamos a nova fase do Fundo da Amazônia com a Noruega, mais US$650 milhões; e mais 100 milhões de euros com os alemães, mesmo com o aumento do desmatamento. Então, não é só uma questão de aumento do desmatamento. Nós estamos dando, possivelmente - e aí é minha avaliação pessoal -, sinais equivocados ou contraditórios sobre a continuidade de políticas públicas ambientais e sobre a preservação de meio ambiente e das populações tradicionais neste País, sinais esses que estão levando a situações de xeque-mate ou de colocar em xeque os interesses estratégicos nacionais do Brasil. E não estou dizendo que financia o meio ambiente somente, não; é porque lida com questões estratégicas de mercado, de consumidores, de opções e, às vezes... E aí vou fazer novamente, aqui olhando a Senadora Ana Amélia, eu não quero crer - e isso eu conheci muito, fui obrigada a conhecer muito no debate sobre o Código Florestal - que eu tenha na maior parte dos agricultores brasileiros desmatadores ilegais. O Cadastro Ambiental Rural mostra o contrário. Então, tem que ter cuidado quando se nomeiam grupos de pessoas, politicamente, atribuindo processos que necessariamente tem a ver com todo o segmento não só da agricultura, mas mesmo na questão de energia. O Brasil tem uma matriz energética balanceada, ou querendo ser balanceada entre renovável e não renovável.
19:11 R	Todos os postos de petróleo do Brasil, de exploração e de produção, de licenciamento do Ibama, têm licença ambiental, Fernando. Não pode não ter. Aliás, o Ministério Público Federal tem um controle monumental. Agora, não é o licenciamento o suficiente para lidar com os chamados trade-off, as contradições que essas opções de desenvolvimento encerram, quer nos interesses ambientais, quer nos interesses econômicos, quer nos interesses sociais. E aqui novamente há uma discussão importante que envolve a questão indígena neste País. Eu faço questão de registrar isso, porque eu fui uma das pessoas que fiz, que ajudei a criar a Política Nacional de Gestão Territorial e Ambiental de Terras Indígenas (PNGATI), para o qual a gente alocou recursos do Fundo Amazônico, mas isso não se revela insuficiente, como também das populações extrativistas e os agricultores familiares. Você tem divergência em muito canto, neste País. Meio ambiente - e eu concordo com o que o Fernando disse, replicando o Ministro Herman - não é para ser negociado politicamente. Meio ambiente é que nem futebol, todo mundo acha que entende. Desculpem: não entendem. E ainda existe uma jurisprudência enorme criada neste País, enorme, por conta das questões ambientais. Se não tivermos cuidado, a sociedade brasileira e o Estado brasileiro terão que pagar contas astronômicas a pessoas que se apropriam de maneira equivocada, imoral, muitas vezes, das questões ambientais. Estou olhando para um ministro, um juiz que me ensinou muito sobre isso: os cuidados que eu deveria ter, como ministra, para evitar, porque existem uns gaviões de plantão esperando para se apropriarem da viúva, que é a União, e querendo ganhar cifras astronômicas em nome de combater ou de polarizar problemas. Agora, no caso, os povos tradicionais deste País estão em xeque em relação a isso. Isso é indizível, isso é imoral e nós não podemos permitir isso. Então, os corretos, os que estão ali para produzir alimentos, para fazer desenvolvimento, etc., etc., estão pagando o custo por muita coisa malfeita neste País. Os ambientalistas - e aqui eu faço uma defesa, e olhem que tenho divergência com muitos, mas faço uma defesa de um conjunto de pessoas que agarrou essa causa - começando com o Dr. Paulo Nogueira Neto, da década de 70, agarraram a causa e a defendem, colocam, mantêm-na em pé. Então, eu acho que a gente tem que saber falar a verdade ou deixar isso claro. A época da política em que você culpa as pessoas: "Fulano é culpado disso", eu espero que tenha acabado. Principalmente, vou contar isso na área ambiental. A área ambiental é um ministério com trinta e poucos anos, é muito novo, pós-balzaquiano. A nossa equipe, nós somos muito poucos. Nós temos que nos aliar aos vários setores com pautas robustas para que nós não tenhamos retrocesso. E a agenda de clima talvez seja a mais determinante disso no curto prazo. Agora, temos que ter a capacidade de procurar soluções, e não só viver de problemas, como muitos advogam para se apoderarem das pequenas trincheiras. Eu sempre gosto de dizer que quem gosta de problema é advogado, psiquiatra e agora juiz. Enfim, nós estamos atrás de soluções. Eu fiz isso por causa do Herman. Nós temos que saber ter soluções para cada canto deste País. E a cooperação internacional, deixo aqui meu depoimento. Durante a minha gestão, ela foi absolutamente uma aliada e uma parceira para construir soluções para o Brasil. E os recursos foram alocados. Os recursos estão aí. Agora, não adianta ter muito dinheiro e não ter uma visão estratégica, não ter uma pactuação política que dê robustez às decisões e aos encaminhamentos das políticas ambientais deste País. Meio ambiente não pode ser negociado como uma moeda de troca por votos ou por interesses de curto prazo. Agora, tem que se reconhecer que existem pessoas na Amazônia, sim, que têm direito de posse e de propriedade, e o Estado precisa dar a solução.
19:15 R	Então, me parece que essas simplificações que a gente lê na imprensa, Senadora, são simplificações que ilustram a incapacidade de o Estado, de o Poder Público oferecer soluções para as demandas da sociedade, e isso tem que ser discutido neste País. Não há milagres, há muito trabalho. A questão de Jamanxim é um belo exemplo disso. Foram áreas criadas numa resposta estratégica para conter o desmatamento, em função do licenciamento da BR-163. Eu não estava nem no Brasil, nessa época. Áreas importantes que fazem parte, algumas delas, do Programa Áreas Protegidas da Amazônia (Arpa), áreas estratégicas de conservação, de biodiversidade, de serviços ambientais, de funções globais e que, se havia gente morando dentro, gente com direito a estar ali dentro, porque foi titulado ou não, tem que se avaliar. E eu mandei criar um grupo de trabalho para saber isso, porque a demanda existe desde que eu assumi. Nunca veio uma proposta para a minha mesa em que eu pudesse dar continuidade, porque você tem que separar o joio do trigo. Você não pode negociar uma área em que o problema é de x e você coloca 10x como solução. Passar a régua, nivelar por baixo, nivelar com uma solução porque eu não consigo separar o joio do trigo é intolerável, em qualquer circunstância no Brasil. Meio ambiente não é... Não quer dizer que meio ambiente não esteja no conjunto das políticas, do exercício político. E o exercício político é do diálogo e construção de soluções. Agora, lembro que esta Casa aqui só assumiu a negociação do Código Florestal depois de quase dez anos de tentativas, no âmbito do Executivo, de uma solução. E essas tentativas se revelaram insuficientes para a construção de solução, o Congresso veio e, em nome da sociedade, fez o debate e encaminhou. Todos nós, a maior parte, algumas pessoas que estão aqui - estou olhando para o Herman, a Ana Amélia -, todo mundo participou do segundo maior debate nesta Casa. O primeiro foi a Constituinte, o segundo foi este. Vejam o apelo que a sociedade tem buscando soluções em torno do tema. Então, eu quero deixar claro, Fernando, quando eu penso nos oito milhões, mas penso no um bilhão do Fundo Amazônico primeiro; depois mais 650 milhões; mais 100 milhões de euros; mais os dinheiros de cooperação de GEF, etc... O Brasil é o líder de captação de recursos, gente; líder! Fora o que vem para o setor privado em oportunidades. Então, nós temos que trabalhar isso não diminuindo, apequenando o Ministério do Meio Ambiente, mas, ao contrário, dando condições de trabalho e de diálogo sem ameaças, olhando para soluções. É um apelo que eu faço aqui. É importante que as pessoas tenham uma noção mais apropriada das populações tradicionais e daqueles que lutam para ter seus direitos reconhecidos. Eu digo isso porque, com as áreas protegidas, nós tivemos que fazer no Bolsa Verde um mapeamento, um censo para saber todas as famílias que moravam ali, todas. Descobrimos que mais de 30 mil pessoas viviam abaixo da pobreza, estavam na extrema pobreza, morando nas áreas mais ricas do mundo, a floresta, com a biodiversidade que tem. É de cortar o coração. E, quando você vai à Amazônia e vê os garimpos legais, eu ia lá, fecharam as operações, a fiscalização, a miséria daquele povo. Não é possível que as pessoas não reconheçam isso ou que alguém desmate e entregue para um laranja ou para um atravessador, que, na realidade, pratica sonegação fiscal, não recolhe tributos, o trabalho é informal ou escravo, existe prostituição. Vão lá ver como funciona, vão ver como é. Se é esse o Brasil que as pessoas querem, não é o Brasil que eu quero . O Brasil que eu quero é uma Amazônia em pé, digna, com todos os amazônidas sendo respeitados.
19:19 R	Tem que acabar com esses dogmas, essas mentiras, essas coisas que são ditas aqui. Eu tenho certeza de que a maior parte dos Parlamentares desta Casa, que representam a sociedade brasileira, se representam de fato a sociedade brasileira, não acolhem. O Brasil não tolera isso. Dito isso, devolvo a palavra ao senhor, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado à Ministra Izabella Teixeira. O SR. HERMAN BENJAMIN - Foi o mais longo aparte que eu já ouvi. A SRª IZABELLA TEIXEIRA - Olhem como eu estou aprendendo com o Judiciário. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito bem. Agora eu tenho a satisfação de passar a palavra ao Prof. Marcelo Dias Varella, do UniCEUB, para sua explanação. O SR. MARCELO DIAS VARELLA - Boa noite a todos. Agradeço ao Presidente Collor pelo convite. Quero cumprimentar a Deputada Bruna Furlan e parabenizar pelo esforço para aprovar a nova lei de migrações, esforço pessoal e emocional; a Senadora Ana Amélia; o Ministro Herman Benjamin; a Ministra Izabella Teixeira; o Dr. Fernando Mesquita. Eu liguei aqui há alguns dias perguntando justamente qual o enfoque que eu deveria dar e recebi a instrução, tendo em vista justamente... Até adoraria entrar nos assuntos objetivos, já estive negociando com a Ministra Izabella quando eu trabalhava na Casa Civil; também com o Ministro Herman Benjamim, eu o conheço há mais de 20 anos, já estive em vários temas específicos também, mas o que me sugeriram, justamente porque os outros palestrantes eram pessoas com muita experiência prática, concreta, era não entrar nos assuntos mais específicos e fazer uma análise mais generalista do contexto internacional sobre o mesmo tema que a gente está falando, para tentar complementar. Então, eu me dediquei a fazer uma rápida e objetiva apresentação sobre essa visão de fora e não a visão de dentro, tentando ver o Brasil a partir de fora. Eu dividi essa apresentação em quatro pontos que pegam a multiplicação, nos últimos 25 anos, desde a Rio 92, de temas, processos, atores e instrumentos de controle que acontecem em torno do direito ambiental pós Rio 92. O direito ambiental não começa com a Rio 92. A própria Rio 92 é uma Estocolmo mais 20, teve Estocolmo, Nairóbi, Rio, Joanesburgo, com conferências mais cinco, mas o que acontece, nos anos 90, no Direito Internacional Ambiental, no cenário do Direito Internacional em relação com o meio ambiente, é uma multiplicação de grandes conferências ambientais globais não só no Rio de Janeiro, mas que ocorreram nos anos 90, e o Rio de Janeiro talvez tenha sido a primeira delas. Para focar no pós 92, a gente tem várias conferências com mais de 150 chefes de Estado acontecendo nos anos 90. A Rio 92, com 170, mas teve População e Desenvolvimento, no Cairo, em 1994; Desenvolvimento Social, que é Copenhague, em 1995; Habitat II, em 1996, em Istambul; e até outras grandes conferências da ONU, como a conferência sobre desenvolvimento e mulheres, que usa a expressão "desenvolvimento sustentável", eu contei, 222 vezes, no tratado da convenção sobre as mulheres, claro, colocando as mulheres como protagonistas da promoção do desenvolvimento sustentável no mundo. Então, a gente tem aí uma explosão das grandes conferências internacionais. Nenhuma dessas que citei teve menos de 120 chefes de Estado presentes. Também acontece uma multiplicação dos temas tratados pelo direito ambiental nesses últimos anos; direito internacional.
19:23 R	Antes, se nos anos 60 a gente tinha aqueles temas obrigatórios pela própria convivência entre os países, como poluição marinha transfronteiriça, animais tranzonais altamente migratórios, como pássaros ou peixes altamente migratórios, a gente passou a cuidar de temas típicos do direito voluntário, temas tipicamente internos ou mesmo ignorados pelo direito, como água doce, recursos hídricos de forma geral, a parte de biodiversidade, acessos aos recursos genéticos e, como foi citado pelo Dr. Fernando Mesquita, mudanças climáticas - e pela Ministra Izabella também. Também esse direito sofre uma multiplicação dos processos de construção do direito como um todo. Em vez de um direito cogente, obrigatório, hierárquico, como um direito comercial ou direito humanitário, o direito internacional ambiental se constrói pela multiplicação de valores comuns. A gente tem uma conscientização global em torno de certos temas. O senhor estava falando de mudanças climáticas agora há pouco, Dr. Fernando. Eu apliquei um questionário algumas vezes, agora parei de aplicar, porque mais ou menos se repete, de perguntas bobas para os alunos do Ceub, da UnB e da USP, do quarto semestre de Direito. Eu coloco 30 perguntas bobas: "Mostre no mapa onde ficam China, Brasil, Índia, Rússia", e 90% erram, mesmo na USP e na UnB. "Mostrem quais são os países do Mercosul e suas capitais." Erram. É um desastre. "Principais produtos comerciais exportados pelo Brasil" tem 2% de acerto, no quarto semestre, mesmo quem passou pela Fuvest e tirou boas notas no Enem. Os alunos, de forma geral... Isso quem me inspirou a fazer... O Correio Braziliense fez aqui, há alguns anos, em frente ao Conjunto Nacional de Brasília, um mapa para as pessoas indicarem os países na América do Sul, e deu um índice de erro de 98%. Então, resolvi fazer alguma coisa entre estudantes universitários. Mas a pergunta que tem 95% de acerto, ano a ano, em todas as faculdades, é: "O que são mudanças climáticas?" Todo mundo sabe o que são mudanças climáticas, porque virou uma consciência global. A qualquer lugar que você for, mesmo as pessoas mais simples com quem a gente conversa, todo mundo já internalizou várias dessas preocupações ambientais, porque o direito ambiental se constrói a partir de valores comuns que vão se internalizando na sociedade como um todo. É claro que para construir esse direito ambiental, necessariamente, a gente passa muito por processos de construção de soft law. Ou seja, a gente tem um direito que eu classifico, uso uma expressão "policrônico". Enquanto a gente tem alguns temas desse direito ambiental pós Rio 92 que explodem rapidamente e se tornam obrigatórios no mundo todo, como, por exemplo, responsabilidade objetiva, em que o único que existe é o direito ambiental para poluição por petróleo, poluição nuclear, poluição por dejetos espaciais, em outros ramos a gente tem que conviver com incerteza científica, resistências internas, que geram níveis diferenciados de engajamento entre os Estados. Por exemplo, mudanças climáticas e biodiversidade. Hoje a gente fala do Brasil entrando e os Estados Unidos regredindo em mudanças climáticas, mas acho que não custa lembrar que o Brasil mesmo, durante muito tempo, foi um dos grandes países resistentes a assumir compromissos na parte de mudanças climáticas, sobretudo quando o tema sai, em 1992. Demorou bastante tempo para a gente aceitar compromissos concretos e não ver isso apenas como uma fonte de recursos em projetos de fixação de carbono. Muito bem. O direito ambiental também avança muito - e isso é interessante quando a gente fala de multiplicação de processos - por meio da construção de uma gramática comum. Uma característica desses tratados ambientais que nascem é a existência de glossários no início do texto, o que não é comum nos tratados de uma forma geral. A gente define todos os termos, e essas definições se tornam comuns em 170 países ao mesmo tempo. O que é princípio da precaução, o que é princípio da prevenção, o que é princípio da informação; agora - o mais novo, talvez -, é o que seja o princípio do não retrocesso; o que é biodiversidade, o que é biossegurança, o que é organismo geneticamente modificado, o que é organismo vivo modificado... Eu poderia citar aqui uma centena de expressões que se multiplicam graças aos tratados ambientais e ao engajamento e à criatividade de algumas pessoas que se tornam grandes atores.
19:27 R	Falando em atores, a gente também tem uma multiplicação dos atores no Direito Internacional Ambiental nesses últimos 25 anos. Enquanto em certos ramos do Direito, por exemplo, no comércio internacional, há a Organização Mundial do Comércio, e, top-down, ela coloca todas as regras para o mundo todo, ou em Direito da Segurança a gente tem o Conselho de Segurança das Nações Unidas que uniformiza sanções e uniformiza regras também, que tem o poder de dizer o certo e o errado sobre o seu tema no mundo inteiro, do direito ambiental muita gente cuida. Então, a gente tem a Unesco, a FAO, a própria OMC gerando regras, a Corte Europeia de Direitos Humanos, que é direito à qualidade de vida, o Tribunal do Mercosul, que embora não tenha sido muito favorável ao meio ambiente, como no caso dos pneus recauchutados, agora começou a falar mais de meio ambiente; a gente tem Supremas Cortes de vários países - e aí realço a participação do Ministro Benjamin nessa questão da fertilização cruzada, ou seja, trazer para a jurisprudência nacional também o que há no estado da arte da jurisprudência internacional. Então, às vezes, mesmo não criando regras jurídicas novas no Brasil, a gente importa interpretações sobre regras jurídicas que já existiam antes, à luz da jurisprudência mais nova que existe no mundo. Então, por meio do processo de fertilização cruzada entre os tribunais, esse direito ambiental também se reinventa. E aí eu chego à última parte desta apresentação, sobre a multiplicação dos instrumentos de controle do Direito Internacional Ambiental. Então, se a gente partia antigamente de um direito ambiental, no início dos anos 90, quando saiu a Rio 92, que era controlado na sua efetividade basicamente por relatórios... Eram relatórios, como por exemplo, sobre a biodiversidade, em que cada país falava quão maravilhosa era sua própria proteção ao meio ambiente, e esses relatórios não podiam ser questionados. Eram relatórios bianuais, relatórios trianuais, em que todos os países falavam: "olha como eu sou bom, como eu preservo o meio ambiente". A gente passa para relatórios que possibilitam, às vezes, questionamentos por outros países. Por exemplo, a Convenção do Ambiente Marinho do Atlântico Norte, ou relatórios que possibilitam, que exigem auditoria para você apresentar o relatório, como o próprio Protocolo de Quioto, até tratados que já passam para mecanismos mais sofisticados, como inspeções sobre as formas de proteção, a exemplo do que há na revisão do Tratado da Antártica, de 1959, que criou até a figura da inspeção surpresa. A comunidade internacional ou qualquer membro do tratado pode chegar de surpresa, sem autorização, e fazer uma inspeção para ver se nenhuma atividade que possa destruir o meio ambiente ou com fins militares esteja sendo desenvolvida na Antártica, até chegar, em alguns casos - que é a situação em vários tratados ambientais nos últimos anos -, à criação de organizações internacionais cuja finalidade principal é controlar a efetividade de tratados multilaterais ambientais, como o que ocorreu para ozônio; a Convenção de Paris sobre poluição marinha a partir de fontes terrestres; a própria Convenção sobre Diversidade Biológica, com seu secretariado no Canadá, para chegar ao exemplo dado pelo Dr. Fernando e pela Ministra Izabella no caso da Convenção sobre Mudanças Climáticas, em que há um aparato gigantesco para poder controlar a sua efetividade, até porque movimenta um mercado muito importante e representativo de cota de carbono.
19:31 R	Eu queria apenas realçar, ainda falando desses processos, a importância - isto, muitas vezes, não é notado... Eu orientei uma defesa de tese de doutorado esses dias de uma estudante minha que tentou ver qual é a consequência de o Brasil fazer um tratado com expressões frouxas que não trazem, no tratado, obrigações concretas de outros tratados, todos ambientais - ela fez uma comparação de 20 tratados ambientais nos últimos 30 anos; foi um trabalho hercúleo que a Lauren fez -, e o que acontece com o direito brasileiro depois. É interessante notar que os atores nacionais, os atores domésticos, o Governo brasileiro, o Legislativo brasileiro, em face de um tratado multilateral específico, detalhado, com sinais de cogência, de obrigatoriedade mais claros, repercute muito mais na multiplicação de normas internas que dão efetividade a esse tratado. Então, a função dos nossos diplomatas ao negociar os tratados é realmente impactante, quando eles aceitam um texto mais sólido, mais fechado, com mais resultados. Entre um tratado, por exemplo, como a Declaração sobre Florestas, que foi feita na Rio 92 e não fala nada - praticamente uma declaração abstrata - e o Protocolo de Quioto ou a Convenção da Biodiversidade, que talvez fique no meio dos dois, porque, em cada artigo da Convenção da Biodiversidade, há "na medida do possível", "desde que economicamente viável", etc., a diferença na multiplicação de normas nacionais que dão vida ao tratado e que, às vezes, nem o citam, mas tratam do mesmo assunto, é impressionante. Então, eu acho que existe uma repercussão concreta e muito séria de tudo que se faz no âmbito internacional e no âmbito doméstico pela forma como esses atores multiplicam esses textos aqui. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao Prof. Marcelo Dias Varella pela explanação com que nos brindou na noite de hoje. Tenho a satisfação muito especial de passar a palavra a S. Exª o Ministro Herman Benjamin do Superior Tribunal de Justiça. Ele, mais do que isso, se me permite, é um ícone da luta ambiental que nos dá a todos aqueles entusiastas desse processo de trabalhar contra essa devastação planetária todo o arcabouço jurídico para que nós possamos ter argumentos e defendê-los. Foi citado aqui pelo Prof. Varella, há pouco, o princípio do não retrocesso. Esse princípio foi introduzido, inclusive, na declaração final da Rio+20, depois de muita luta, depois de muito esforço, porque não queriam de jeito nenhum. Queriam fazer da Rio+20 uma revisão dos avanços da Rio 92, e o princípio do não retrocesso foi trazido à discussão pelo Ministro Herman Benjamin. Todos nós somos, portanto, extremamente gratos não somente por essa participação, mas por todas as outras com que V. Exª vem nos brindando ao longo dos anos. Com a palavra V. Exª.
19:35 R	O SR. HERMAN BENJAMIN - Muito obrigado, Presidente. Eu queria agradecer o convite desta Comissão para participar de um de seus eventos. Eu sempre acompanho a pauta aqui desenvolvida, e, muitas vezes, nós achamos que é uma Comissão dedicada apenas a aprovar os nossos embaixadores que estarão representando o Brasil lá fora. Esse é um trabalho importantíssimo, mas, evidentemente, é uma Comissão, como a própria expressão está dizendo, que tem a ver com questões estratégicas por natureza, e certamente a questão ambiental é uma delas. Eu queria saudar meus colegas de Mesa, começando pela Deputada Bruna Furlan, que tem um trabalho importante na Câmara dos Deputados; minha amiga Izabella Teixeira, que quase não deixou tempo para que nós pudéssemos aqui falar. A SRª IZABELLA TEIXEIRA (Fora do microfone.) - Não vou lhe responder. (Risos.) O SR. HERMAN BENJAMIN - Eu corro o risco de ela pedir um outro aparte... A SRª IZABELLA TEIXEIRA (Fora do microfone.) - Viu? (Risos.) O SR. HERMAN BENJAMIN - ... o terceiro, já que eu a nomeei, não é, Senadora Ana Amélia? A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fora do microfone.) - Ela está sendo citada. Art. 14 do Regimento. O SR. HERMAN BENJAMIN - Do Regimento, do Regimento. A SRª IZABELLA TEIXEIRA (Fora do microfone.) - Vou usar. O SR. HERMAN BENJAMIN - O Fernando Mesquita, que, além de ter sido o primeiro Presidente do Ibama, ocupou o cargo que, se um dia eu pudesse escolher, Presidente Collor - ele já está rindo porque sabe o que eu vou dizer -, seria a missão dos meus sonhos: ele foi Governador de Fernando de Noronha. Eu desafio qualquer governador brasileiro que tenha ocupado um cargo de governador do paraíso. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fora do microfone.) - É verdade. Concordo, concordo. O SR. HERMAN BENJAMIN - Todos nós concordamos. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fora do microfone.) - Um paraíso. O SR. FERNANDO CÉSAR DE MOREIRA MESQUITA (Fora do microfone.) - Ele não sabe os problemas que eu enfrentei lá. O SR. HERMAN BENJAMIN - Eu conheço também os problemas - o paraíso tem seus problemas. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Fora do microfone.) - Toda rosa tem seus espinhos. O SR. HERMAN BENJAMIN - E o Prof. Marcelo Varella, que eu também conheço há muito tempo. Bem, eu começo usando a Rio 92 como um divisor de águas e repito a pergunta que a Comissão nos colocou: qual o impacto da Rio 92 na ordem internacional? Evidentemente, é na própria ordem internacional e no Brasil, na ordem internacional, ou seja, é uma visão dupla. Comecemos com o impacto da Rio 92 na ordem internacional. O ponto de comparação é a Conferência de Estocolmo, de 1972. Eu menciono apenas um dado, mas acho que indica, com precisão, a diferença de dimensão entre uma conferência e outra. Na Conferência de Estocolmo, em 1972, só estiveram presentes dois Chefes de Estado: o Primeiro-Ministro Olof Palme e a Primeira-Ministra Indira Gandhi.
19:39 R	Curiosidade trágica da história é que ambos foram assassinados. Em uma das minhas viagens a Estocolmo, eu fiz questão de visitar o local em que esse grande internacionalista que foi o Primeiro-Ministro Olof Palme sofreu o ataque ao sair do cinema. Hoje, há um singelo monumento a ele naquele local. Até 1972, o meio ambiente não era meio ambiente. Nós tínhamos os elementos do meio ambiente: a fauna e mais as espécies ameaçadas de extinção, água, flora, mas não essa ideia de que o meio ambiente, sobretudo na perspectiva internacional, deveria ser tratado de uma maneira holística. Chegamos a 1992, e, no plano internacional, ali realmente nós temos um divisor de águas, porque, ao contrário de 1972, em Estocolmo, chegamos a quase 200 Chefes de Estado e de Governo. O Presidente Collor presidiu aquela reunião e pode atestar os números que eu estou dando. Em segundo lugar, a sociedade civil, que esteve absolutamente ausente de 1972, melhor dizendo, na Conferência de Estocolmo de 1972, teve essa exuberante participação democrática no Aterro do Flamengo - não só no Aterro do Flamengo, mas também nos trabalhos preparatórios dessa grande conferência do Rio de Janeiro. Em terceiro lugar, em Estocolmo, não foram propriamente aprovados tratados ou convenções, mas uma declaração que teve um impacto muito grande nas legislações internas. Embora a Declaração de Estocolmo não tenha efeito vinculante, influenciou diretamente - às vezes, sem mudar, Senadora, uma palavra - os textos constitucionais que foram aprovados a partir de então, inclusive o nosso de 1988, e as leis nacionais e estaduais e, eu repito, às vezes, com transplante completo de dispositivos. Aí se vê, além das hipóteses de influência do Direito Internacional no Direito Interno que o Prof. Marcelo Varella indicou, também essa forma, vamos dizer assim, por uma porta dos fundos elegante, porque é um documento que não tem força vinculante, mas entra pela via dos Legislativos de cada país. Então, esse é um outro aspecto no cotejo entre 1972 e 1992.
19:43 R	Quanto à produção de tratados internacionais, em 1992, aqui já foi mencionada a Convenção da Biodiversidade, além do primeiro Estatuto do Clima e a... A SRª IZABELLA TEIXEIRA (Fora do microfone.) - Desertificação. O SR. HERMAN BENJAMIN - E a desertificação, que são as chamadas convenções do Rio. Pois bem, no plano internacional, eu paro aqui em termos de cotejo entre 1972 e 1992. Eu creio que o impacto maior de 1992 foi sobre nós mesmos. Quando o Presidente Collor convidou a comunidade internacional para se reunir no Rio de Janeiro, o Brasil ainda era visto como um pária internacional na área ambiental, não obstante os avanços do governo do Presidente Sarney, entre os quais não só a criação do Ibama, mas também do próprio Ministério do Meio Ambiente, chamado de Ministério do Meio Ambiente e Desenvolvimento Urbano. A SRª IZABELLA TEIXEIRA (Fora do microfone.) - Desenvolvimento Urbano e Meio Ambiente (MDU). O SR. HERMAN BENJAMIN - Ou seja, esses avanços internos que já haviam ocorrido não tinham tido externamente a repercussão que mereciam, e a imagem internacional do Brasil era extremamente negativa. Aqui nós temos que reconhecer que o papel do Itamaraty foi muito importante a partir desse momento da sinalização, porque o Itamaraty é como o Poder Judiciário: as condições políticas ou legislativas mudam, mas as duas instituições levam tempo para se ajustar aos novos tempos. E o discurso do Itamaraty, até mesmo no período imediatamente antes de 1992, não foi muito diferente daquele que levou o Brasil a se transformar em um pária internacional. Daí a importância da mensagem política de mudança. Portanto, mudou não apenas a política externa brasileira no que se refere ao meio ambiente, mas também o próprio comportamento dessa instituição que nós prezamos e admiramos tanto. Mas, repito, como são duas instituições de Estado, são lentas ao entender a sinalização política e, às vezes, até legislativa que vem ocorrendo. Um parêntese sobre o Poder Judiciário. Não é incomum que a lei mude e que os juízes continuem aplicando a jurisprudência sobre a lei velha, até que um se dá conta e diz: "Olha, aqui a legislação mudou, e mudou para dizer o oposto." Isso ocorre com muita frequência no Poder Judiciário. Portanto, na perspectiva interna, mudou, em primeiro lugar, essa imagem do Brasil de País defensivo, de País que sofria uma espécie de complexo de avestruz. Não é que não quisesse discutir o tema; não queria que o tema fosse discutido. E as intervenções do Brasil nas conferências internacionais - estão aí as atas, minutes dessas intervenções - demonstram que a posição do Brasil era extremamente refratária ao debate desses temas e, sobretudo, à participação da sociedade civil.
19:47 R	Em 1992, tudo isso muda, e vai mudar muito mais a partir de 1992, com essa sinalização política e também legislativa que ocorrerá a partir desse marco. Outro aspecto importante para entender 1992 é que nem os brasileiros acreditavam que sua legislação ambiental era para valer. Nós achávamos que a legislação ambiental estava ali muito mais - já que estamos na Comissão de Relações Exteriores - para inglês ver, para mostrarmos: "Olha, fizemos o dever de casa. Aqui está a legislação." Mas não havia um sistema que permeava as instituições e, sobretudo, o Poder Judiciário. Nenhum juiz participou da Rio 92. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL. Fora do microfone.) - Que coisa! O SR. HERMAN BENJAMIN - O Ministério Público já teve uma participação - o Ministério Público brasileiro, porque o evento era no Brasil -, mas muito discreta, num pequeno evento paralelo, realizado em Parati - não foi nem mesmo no Rio de Janeiro. E tudo isso muda a partir de 1992. Eu termino nesse cotejo entre o impacto da Rio 92 na comunidade internacional e sobre nós mesmos, lembrando que, ao contrário de outros países, o Brasil não se beneficiou, no plano legislativo, diretamente da Rio 92, porque nós já havíamos aprovado a nossa Constituição em 1988. Então, a linguagem, o vocabulário da Rio 92 não se reflete no nosso Texto Constitucional, da Declaração do Rio, por exemplo, e vai aparecer em Constituições posteriores, como, por exemplo, na Constituição da Colômbia e, bem mais recentemente, na do Equador, da Bolívia, da própria Argentina, que fez a sua revisão constitucional após 1992, e de tantos outros países. Os reflexos serão, no plano legislativo, no patamar infraconstitucional. E aí toda essa sintaxe, todo esse vocabulário utilizado em 1992 passa a integrar - às vezes, diretamente; às vezes, de uma forma minimamente alterada - esses textos legislativos aprovados. Tanto a Constituição de 1988 como a lei marco do Direito Ambiental Brasileiro, que é a Lei da Política Nacional do Meio Ambiente, de 1981, são anteriores à Rio 92.
19:51 R	E a conclusão com a qual eu fecho esse ponto é que apesar de esses dois monumentos legislativos não terem se beneficiado diretamente da Rio 92, os seus textos estão absolutamente atualizados. E aí mérito de quem, em 1981, redigiu - ou dos que redigiram - a lei da Política Nacional do Meio Ambiente, e mérito daqueles que redigiram a Constituição de 1988. Porque, se pegarmos o texto e cotejarmos não só com os documentos de 1992, mas com tudo que se aprovou até agora, não há nada na Constituição de 1988 que mereça reparo por se tratar de uma anomalia grave, uma incompatibilidade com essa sintaxe que veio a partir de 1992. Eu passo agora à segunda questão posta pela Comissão, que tem a ver - e vai ser mais ou menos me encaminhando para o encerramento da minha intervenção - com os desafios para a sociedade internacional relacionados ao meio ambiente. E aí pergunta: meio ambiente, questão de soberania? Eu começo pelo fim: meio ambiente é questão de soberania? Quando entrei numa faculdade de Direito, uma das primeiras coisas que eu aprendi ao estudar o direito romano, o direito romano válido ainda para o direito brasileiro, é que um dos exemplos chamados de coisas que não tinham valor nenhum era o ar. Portanto, o ar era considerado um ponto não jurídico, não integrava a ordem jurídica. Hoje, nós consideramos não só o ar como elemento do meio ambiente, como fomos além do ar para entender e normatizar o sistema - vou usar sua expressão, Presidente - planetário do clima. Já não mais o ar isoladamente, mas o ar no contexto atmosfera como um envelope em torno do Planeta Terra. Pois bem, a quem pertence o sistema climático planetário, que tem influência direta no nosso cotidiano, na Amazônia, no Cerrado, para citar dois exemplos? Evidentemente que não é parte da soberania brasileira, porque nós não temos como tratar sozinhos nem do ar e muito menos do sistema climático planetário. E aí pudemos descer um pouco, sair da estratosfera, da atmosfera e tratar dos recursos hídricos, dos quais dependem várias atividades estratégicas do Brasil.
19:55 R	Ninguém precisa ter um curso de agronomia para entender que sem água não há agricultura pujante. Pois bem, no caso brasileiro, de onde vem a água da Amazônia? Lá de cima. E vem também de nós aqui embaixo, depois do Aquífero Guarani. Nós poderíamos multiplicar esses exemplos brasileiros. E aí como é que nós vamos tratar de água como tratamos ainda hoje no Brasil só olhando para o nosso quintal? Quando o celeiro brasileiro infelizmente não é mais apenas o Rio Grande do Sul, Senadora Ana Amélia. Sei que V. Exª vai protestar veementemente, mas os gaúchos entenderam muito cedo que a riqueza agrícola brasileira ia muito além do Rio Grande do Sul e hoje estão espalhados por este Brasil, sobretudo no celeiro brasileiro do Mato Grosso, enfim, do Cerrado, quase na Amazônia, beliscando, mordendo a Amazônia também. Pois bem, essa água que alimenta e que permite vem gratuitamente, sem irrigação, três safras por ano. Imagina nós da Caatinga, que termos a garantia de uma safra por ano seria extraordinário, agora termos safra grande, safrinha e mais uma outra... Quer dizer, essa gratuidade, esse serviço ecológico gigantesco nasce de onde? De onde nasce isso? Não nasce só do Brasil. E aí está outra questão estratégica, embora não tratada na Rio 92, porque esse tema não se punha. As mudanças climáticas estavam lá mais como um tema em que nós não prestamos muita atenção, porque estávamos mais preocupados com a convenção da biodiversidade, uma possível convenção de florestas, que não saiu; a convenção da desertificação que, enfim, tem lá os seus problemas, mas de água doce nós não tratamos. Aí eu encerro no tema da soberania e juntando com os desafios para a sociedade internacional olhando para o Brasil. A água não pode ser tratada sem a floresta.
19:59 R	Só um louco - e há loucos - pode achar que vai ter água em abundância sem floresta. Porque em relação à Floresta Amazônia os estudos científicos estão aí, chamados rios aéreos, voadores, a expressão é esta: rios voadores. São tão grandes quanto o Rio Amazonas, mas de vapor. Derramam aqui, depois evaporam, derramam mais lá na frente e aí abastecem todo esse celeiro brasileiro. Então, Presidente, se eu pudesse aqui falar em dois dos desafios, seriam... De mudanças climáticas eu não preciso estar falando, porque é um tema, como já disse o Fernando Mesquita, que está na ordem do dia dos meios de comunicação todos, mas seria do casamento indissociável, sem divórcio - esse é sem divórcio -, entre floresta e água. E na medida em que nós queremos que o agrobusiness brasileiro não seja apenas um ciclo pequeno como foi o ciclo do ouro, como foi o ciclo do diamante, nós queremos que seja uma riqueza sustentável porque nós estamos tratando com recursos renováveis, ao contrário do ouro, do diamante, que caracterizaram períodos de grande riqueza na nossa história, evidentemente nós temos que cuidar desses dois temas. Minha última palavra - aí já saindo do aspecto mais técnico e voltando para o aspecto jurídico - é a respeito do conceito de Estado de direito ambiental. Em 1992 nós mal conseguíamos falar em Estado de direito, ainda tínhamos receio, alguns traumatizados porque apanharam lá atrás, de falar abertamente em Estado de direito, embora já tivéssemos aí sete anos de Estado democrático. Pois bem, hoje, esse talvez seja o ponto jurídico de convergência da comunidade internacional no âmbito ambiental, de entender, e já está reconhecido em documentos internacionais, inclusive pelas Nações Unidas ou pela Assembleia Geral de Meio Ambiente, com a participação efetiva do nosso Itamaraty nesse trabalho extraordinário que vem fazendo, desde 1992, muito presente, muito preparado - e nós devemos ter orgulho disso -, sabendo realizar os compromissos, aproximar as partes, os negociadores, isso é muito próprio da nossa diplomacia.
20:03 R	E no caso do Estado de direito ambiental o Itamaraty teve um papel importante também, os nossos negociadores e sobretudo o nosso Embaixador Figueiredo e posteriormente o Embaixador José Antônio Marcondes, que nesses últimos anos vem acompanhando de uma forma mais próxima a Assembleia do Meio Ambiente. Em síntese, com essa concepção de Estado de direito ambiental, o que se quer dizer é que não é possível proteger o meio ambiente se nós não tivermos feito a nossa pauta de direitos humanos. Ditaduras não conseguem proteger o meio ambiente. A democracia é complicada? É complicadíssima, porque exige debates, exige negociação. O exemplo do Código Florestal talvez seja o melhor nesse sentido. E a Senadora Ana Amélia e V. Exª mesmo tiveram uma participação muito intensa. Lembro-me bem das intervenções da Senadora Ana Amélia sempre preocupada não apenas em defender o agronegócio, mas em defender o agronegócio ecologicamente sustentável. E essa é uma característica importante dos trabalhos da Senadora que levou, juntamente com a Câmara dos Deputados e os Senadores, à aprovação desta lei que tem, como toda lei merece - não são críticas -, possibilidades de aperfeiçoamentos, mas isso fica para o futuro. No geral, uma lei com que acho que o Congresso Nacional conseguiu dar algumas respostas satisfatórias; outras nem tanto. Pois bem, o Estado de direito ambiental é isso. É reconhecer que a democracia é o regime que permite, com todas as suas dificuldades, com todos os seus custos de transação, que nós cheguemos a proteger efetivamente o meio ambiente. A Carta Mundial da Natureza, de 1982, é um documento aprovado pela Assembleia Geral das Nações Unidas, não tem força vinculante, mas é citada pelos juízes, utilizada nos debates, talvez seja o documento, na perspectiva ecológica, mais extraordinário de todos, na visão ecológica. Talvez quem sabe a Comissão pudesse fazer um debate sobre essa Carta, porque ela está meio esquecida. Pois bem, ela teve entre os seus grandes advogados o ditador hoje falecido do então Zaire, Mobutu Seko. Muito bem, olhemos o impacto desta Carta em um dos três países que mais têm floresta tropical que é o nosso querido Congo, República Democrática do Congo, e sobretudo na época do Mobuto, zero.
20:07 R	Isso para mostrar que às vezes os documentos internacionais precisam dessa lembrança de que a democracia e os direitos humanos, direito de participar, direito de saber, direito de debater, direito de acesso à Justiça, o chamado Princípio 10 da Declaração do Rio, tudo isso é fundamental para que possamos proteger o meio ambiente. Mais uma vez, Presidente, parabéns à Comissão. Parabéns aos eminentes Senadores. Eu agradeço muitíssimo o convite que me foi feito. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - O nosso agradecimento a S. Exª o Ministro Herman Benjamin pela aula com que nos brindou, pelo seu brilhantismo e pela forma instigante com que ele coloca certos temas, que realmente nos fazem pensar, raciocinar e tomar decisões, decisões íntimas e internas para que nós possamos projetá-las depois em outros fóruns. S. Exª tocou aqui num tema extremamente importante quando tratou da soberania. E eu lembro bem que numa das conversas... Sr. Ministro, Srªs e Srs. Senadores, Srª Ministra Izabella Teixeira, Deputada Bruna Furlan, Senadora Ana Amélia, eu gostaria de aproveitar e cumprimentar aqui a presença honrosa entre nós do Embaixador Ibrahim Alzeben, embaixador do Estado da Palestina, é o embaixador decano de todos os embaixadores árabes acreditados junto ao Governo brasileiro, muito obrigado a V. Exª pela presença constante em todos os nossos painéis; agradecer a presença do Secretário Abdelrahman Abdulla Almaazmi, da Embaixada do Emirados Árabes Unidos; da Embaixadora Gisela Padovan, representando o Ministério das Relações Exteriores, a cujos elogios feitos ao Ministério por parte do Ministro Herman Benjamin todos nós nos associamos. Mas lembro-me bem de que, naquela oportunidade, em 1990, 1991, conversando com líderes mundiais para trazê-los aqui ao Brasil para a conferência do Rio, em 1992, conversando com o Presidente de então da França, François Mitterrand, ele de repente me vem com uma afirmação que me deixou desconcertado. Ele disse: "Já se pensou em discutir nessa conferência sobre a soberania relativa que os países devem ter sobre os seus recursos naturais?" Eu falei: "Soberania relativa?" Porque para mim, no meu estreito conceito, soberania ou ela é ou não é. Mas quando uma pessoa da estatura de um François Mitterrand coloca essa questão da soberania relativa em função dos recursos naturais, aí a preocupação dele estava diretamente ligada à Floresta Amazônia e à importância que a Floresta Amazônica tem sobre o clima mundial, esses rios voadores que, a que foi referido aqui pelo Ministro Herman Benjamin e pela Ministra Izabella Teixeira, esses rios voadores realmente é que levam, por esses processos, enfim, da própria natureza, é que levam de volta o calor, o ar quente lá, sobretudo no norte da Europa e nos países escandinavos.
20:11 R	Daí a grande preocupação, que surgiu nos anos 70, em relação à questão ambiental, por parte dos países do norte europeu e da Escandinávia. E eu, então, disse a ele: "Não, Presidente, nunca passou pela nossa cabeça fazer discussão da soberania, porque me parece - salvo melhor entendimento - que a soberania é algo que, ou ela é soberana ou não é. O país ou tem soberania ou não tem soberania." Ele disse: "Não, mas é uma coisa que não é para se intrometer nas questões internas do país, mas é para apenas fazer lembrar aos países e aos seus governos e seus cidadãos que eles têm uma soberania que não é total quando se trata da salvação da vida no Planeta." Interessante isso, quer dizer, é uma construção, mas, que nos faz pensar. E essa questão, que foi colocada dos nossos rios, e foi citada pelo Ministro Herman, o Rio Amazonas, de onde vem a água? Vem de lá dos Andes, desce pelo Peru, tem um outro nome. E chega aqui, quando chega no nosso território tem inúmeros afluentes. Mas, enfim, a questão da água, dos nossos rios e dos rios que estão localizados nessa região, cuja pujança da sua floresta existe exatamente em função da água. O que o Ministro Herman Benjamin colocou que sem água não há floresta. E sem água e sem floresta não há vida. Do mesmo modo que, quando foi dito aqui pelo Ministro da importância que devemos dar à questão dos direitos humanos vinculada à questão do meio ambiente. Ditaduras não têm política de meio ambiente, porque ditaduras não tratam de direitos humanos. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Nem de direitos humanos tampouco. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Então, sem direitos humanos não existe uma política ambiental. Então, são temas extremamente interessantes, extremamente instigantes, muito mais do que interessantes, instigantes, que nos faz pensar e raciocinar bastante. O que ouvimos da Ministra Izabella Teixeira, como sempre, é uma série de ensinamentos que ela nos traz pela prática dela, ao longo de - não vou dizer quantos anos - mas, de vários anos, vários e vários anos, sempre protagonizando momentos importantíssimos da discussão ambiental, questões que nos dizem hoje respeito. Estamos colhendo, hoje, frutos de todo o trabalho que ela executou, ao longo desses oito anos ou mais, não foi Ministra? A SRª IZABELLA TEIXEIRA (Fora do microfone.) - Como ministra, seis, e vice-ministra, 2.
20:15 R	O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Oito anos como Ministra do Meio Ambiente, num período muito aceso da discussão ambiental, que culminou, podemos dizer assim, com a participação expressiva do Brasil na COP 21, em Paris, com a participação da delegação brasileira, que teve uma participação também excepcional da Rio+20, no fechamento da declaração, porque diferentemente, algo interessante é que, quando há reuniões de presidentes ou de chefes de Estado, numa cúpula qualquer, quando nós lá chegamos, já sabemos tudo o que já está decidido. Nós chegamos lá apenas para assinar e darmos o revestimento político e o peso na assinatura dos chefes de Estado àqueles documentos que ali estão. Nas conferências, que equivaleriam a essas cúpulas, em que se debatem questões ambientais, não tem nada decidido. Se tem lá um rascunho do que se espera obter, vão se juntando pequenos grupos, que estão com a agenda mais ou menos parecida, e a agenda - no caso do Brasil, ela é sempre um pouco diferente da agenda dos grandes poluidores e daqueles que têm poder econômico, enfim, poder bélico, militar, nuclear, enfim, que tem um peso muito grande sobre os outros países menores -, é literalmente uma briga de foice - desculpem a expressão um pouco batida até tangenciando o chulo - mas, é uma briga de foice no escuro. A gente vai dormir, depois de horas, horas e horas de exaustivas discussões, como a Ministra Izabella participou de diversas dessas reuniões, com alguma coisa já encaminhada, e, quando chega no dia seguinte de manhã, antes mesmo do café da manhã: "Não, a delegação do país tal já disse que não vai aceitar isso, não vai aceitar aquilo." E os dias vão se aproximando, os dias vão passando, a conferência vai se aproximando do seu final e se discute: "É o último dia hoje, até meia-noite", e, como houve em Paris, ultrapassamos o período e, graças à participação da Ministra Izabella e com o apoio. E aqui ratifico - e também gostaria de acompanhar o Ministro Herman Benjamin no que ele acabou de dizer, não é nem ratificando, é acompanhando - o que ele disse em relação ao papel desempenhado pelo Itamaraty, que realmente, depois de 1992, se engajou e, com profissionalismo, com sentimento de Nação, com sentimento de Estado, participou tão decisivamente para que esses últimos acordos fossem assinados. E foram citados aqui o Embaixador Figueiredo, o Embaixador José Antônio Marcondes e o André Corrêa do Lago, que está em Tóquio agora, se não me engano. O Embaixador André Corrêa do Lago, o Embaixador Figueiredo, fazendo uma boa dupla, e o Embaixador Marcondes. De modo que me associo às palavras que foram ditas aqui, elogiosas, também pela Ministra Izabella, de reconhecimento ao trabalho desempenhado pelo Itamaraty e que vem sendo coroado de tanto êxito.
20:19 R	Agradeceria muito aos senhores se pudessem fazer alguns comentários em relação às perguntas que nos foram encaminhadas. Eu vou passar a palavra, antes disso, à Senadora Ana Amélia, que deseja falar, mas apenas digo aos senhores que foram selecionadas aqui pouquíssimas perguntas. Algumas já foram aqui respondidas, mas apenas gostaria de lê-las para os senhores palestrantes. Se alguns dos senhores desejassem dizer alguma palavra aos internautas que estão participando do nosso debate na noite de hoje, eu agradeceria. Pela ordem, com a palavra S. Exª a Senadora Ana Amélia. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS. Pela ordem.) - Caro Presidente da Comissão de Relações Exteriores, Senador Fernando Collor, eu quero cumprimentá-lo pela iniciativa deste debate, porque é um aggiornamento sobre um tema tão candente na atualidade e será ainda mais. Meu marido, que faleceu em 2011, quando eu assumi o mandato, há pelo menos 15 anos, me chamava a atenção, porque eu era uma jornalista ligada ao Canal Rural - eu trabalhava no Canal Rural: "Ana, preste a atenção em água. Água será uma commodity internacional, água será motivo de guerras, água será um elemento fundamental na humanidade." Há mais de 15, 20 anos. Hoje, quando vemos que São Paulo teve problema com o Sistema Cantareira, Brasília aqui vivendo isso, eu me lembro, muito saudosamente, com uma lembrança dele, a visão que tinha. Numa pequena propriedade rural, lembro que ele fazia as chamadas microbacias em terrenos, terrenos de curva, curva de nível e ensinava ao menino que estava fazendo. Ele disse: "Você sabe por que você está fazendo isso?" "Não tenho ideia, doutor, acho que é um buraco só." "Não, não é um buraco. Isso é para captar a água que desce do morro, para que ela não vá limpando, lavando e levando toda a riqueza que há no solo. É para isso." Ele era um procurador de Justiça, não era um agrônomo, mas é a questão do prazer, de gostar daquilo, de defender a natureza, de cuidar do que tínhamos ali, de tudo que eram onças e tudo mais - aqui, a 200km de Brasília. Então, é essa coisa da preservação. Eu queria agradecer à Ministra Izabella pelas observações. Nós tivemos, com o Ministro Herman Benjamin também, com o próprio Fernando César, um grande embate em 2012, no Código Florestal. E, aí, eu lembro a memória de uma pessoa inesquecível, Luiz Henrique da Silveira, que foi, junto com o Jorge Viana, dos relatores brilhantes, estava em excelentes mãos a relatoria de uma matéria tão fundamental para o nosso País. Exatamente fundamental por ser o Brasil o maior protagonista hoje global da área da produção de alimentos. Eu fico, Ministra Izabella Teixeira, muito gratificada com a sua racionalidade no trato dessa questão. Essa questão não pode ter uma ideologia, ela tem que ter racionalidade, ela tem que ter ciência, ela tem que ter um conhecimento. O ambiente nos ensina, a natureza nos ensina, a cada dia, coisas diferentes. Não adianta querermos aprovar uma lei, se a natureza nos diz outra coisa. Então, quando a senhora disse: "A agricultura brasileira é agricultura tropical"... Quando eu ouço, assim, aqueles disparates: "O Brasil é o maior consumidor de defensivos do mundo", será que a pessoa imagina que o agricultor compra e gasta defensivo agrícola porque ela gosta de fazer isso? Isso é gasto. Ele faz porque temos um clima que tem todos os tipos de pragas possíveis por exatamente ser um clima tropical, o que não existe no hemisfério norte, que tem uma neve que mata tudo, ela, a natureza, se encarrega de fazer a depuração.
20:23 R	Então, imaginar: "Temos que fazer isso", o agricultor só faz mediante a necessidade. Também, Ministra, além dessa observação, jamais defendi agricultor que não respeitasse o meio ambiente, caloteiro, que não tivesse relação de respeito com as suas obrigações, seja em relação ao meio ambiente, seja em todas as demais. O Rio Grande do Sul é um país que... Um país, olhe como é que eu sou, mas gaúcho é assim: um país, o Rio Grande do Sul. É um Estado que é maior produtor de arroz. Agora estive no Vietnam olhando as produções - V. Exª esteve lá, Ministro Benjamin, deixou uma saudosíssima e uma ótima impressão -, vendo ainda o plantio manual, e é um grande produtor de arroz, porque o país é um grande consumidor de arroz. Manual. É impensável, no Brasil, pelas quantidades que produzimos, isso. Então, a nossa agricultura é tecnificada, ambientalmente sustentável, e o Código Florestal veio para dar o regramento sobre isso. Então, hoje podemos dizer lá fora, como faz muito bem o Ministro Blairo Maggi, tudo que foi feito aqui. Temos que separar o joio do trigo, usando até uma expressão própria para isso. Os bons estão em todos os lugares e os maus também estão em todos os lugares: no Poder Judiciário, entre os técnicos do meio ambiente, entre os políticos - nós, que estamos aqui, Senadores -, entre os professores. É o ser humano. Então, temos que sempre pautar por quem faz certas as coisas. Então, quero agradecê-la também. Eu acho que o Código Florestal Brasileiro foi um avanço extraordinário em matéria de se criar um regramento, um debate intenso, e se trouxe o que é possível. Agora, veja só, ele é de 2012, estamos em 2017, e se tratou de APPs na área rural idênticas à área urbana, o mesmo rigor. Acho que são situações diferentes, porque há muitas cidades. Então, pelo que foi dito, não podia. Então, tinha que desmanchar uma igreja centenária ou bicentenária, no interior de Pernambuco, lá em Santa Catarina, porque a APP quer que ali... Tem que pensar nas áreas consolidadas, aquilo que a própria cultura, a civilização trouxe. Então, temos que ter um pouco de bom senso ou senso comum - ou bom senso talvez seja melhor nesses casos. Então, também queria agradecer ao Ministro por todas... Na questão ambiental, também temos muito no Brasil uma política punitiva, opressiva e opressora. Eu acho que, na questão ambiental, temos que educar as pessoas a não jogar dejetos na rua, tudo isso vai, enfim, acabar no oceano. E eu andei agora lá na famosa Halong Bay, naqueles lugares paradisíacos, e olhava assim: que tristeza, por onde esse bendito turista passa ele joga garrafa PET naquelas águas maravilhosas, naquelas belezas maravilhosas. Em vários lugares, em parques fantásticos, aquilo lá perseguindo.
20:27 R	Subi a uma mina, a uma caverna de estalactites que estava cheia de garrafas jogadas e tal. Pessoas que pagam para ir lá, têm informação. É caro, a passagem é cara, dependendo do lugar de que se sai, mas as pessoas não pensam nisso, que aquilo não vai se destruir nunca, aquilo fica lá, o ambiente não absorve. Então, eu queria também lembrar o que foi falado aqui sobre saneamento, tratamento do lixo, os problemas que há no Brasil, na nossa Constituição, do compartilhamento de responsabilidade da União, Estados e Municípios, quem faz o quê. E área ambiental é uma questão séria de conflitos que existem entre Estados, Municípios e a própria União, caro Presidente, Fernando Collor. Quero dizer também ao Ministro - queria só fazer esse registro, agradecer - que eu também concordo com o senhor. Gostei muito desse casamento de que V. Exª fala entre floresta e água, que é indivisível e é preciso. Nós, que temos lá o nosso Aquífero Guarani, sabemos muito bem do que temos. Agora, recentemente foi feito um acordo de manejo. Pela nossa Comissão de Relações Exteriores - fui relatora aqui -, aprovamos no plenário do Senado o manejo das águas, o cuidado das águas do Aquífero Guarani nos países do Mercosul - ele se localiza sobre esse território. Finalmente, uma observação: eu tive o prazer de ser convidada para ir para a Amazônia. O senhor falou da soberania relativa. Eu estive na Amazônia, na selva, em Maturacá, na divisa com a Venezuela. É a maior reserva de nióbio que há ali, numa reserva ianomâmi. A nossa Ministra Izabella já conhece aquela região mais do que eu, mas eu fui pela primeira vez. E eu fiquei surpresa, porque ali estão ONGs internacionais trabalhando com muita liberdade, inclusive levando jovens índios para países europeus para formarem esses líderes indígenas com a visão da Europa. Aí, uma primeira-ministra candidata de um país citado aqui pela Ministra Izabella - mas eu vou falar agora, da Noruega - dá um pito no Presidente da República recentemente, dizendo que quer reduzir os investimentos para a preservação da Amazônia e eu acho que caberia ao Presidente, na mesma hora, dizer o seguinte: "Tudo bem, eu vou fazer a minha parte, mas a senhora tem que fazer a sua em relação às baleias e ao bacalhau, que está em extinção por causa da excessiva caça." Eu acho que temos que tratar dessas coisas com o mesmo rigor, com a mesma régua, porque é muito fácil: "A Floresta Amazônica é nossa, internacionalizada." Mas como? Ainda bem que a tal Zona Franca de Manaus é uma forma, naquela região da Amazônia, de proteção, de evitar que você vá fazer exploração econômica na floresta, mas outros estão fazendo, que não são os brasileiros. Então, eu penso que o Poder Judiciário, o Ministério Público, juntos com a área diplomática, com a área ambiental especialmente, precisam ter uma visão clara sobre isso, do ponto de vista do interesse nacional, da soberania nacional, porque, senão, acho que também, nessas questões, por exemplo, de limites... Quanto ao Rio Madre de Dios, que é o Rio Madeira aqui, que nasce no Peru, precisamos ter um entendimento binacional, internacional sobre esse patrimônio, como aconteceu com a Argentina e o Uruguai, na briga das papeleiras.
20:31 R	Lá é uma briga, porque ficava à margem do rio. Então, tem que haver um entendimento diplomático em torno desses temas. Acho que a visão jurídica das coisas, a via política, a via diplomática e a via técnica têm que estar juntas. Fora disso, como disse o Ministro Benjamin, não há salvação. É preciso estarem juntos e integrados. Parabéns, Fernando César, por ter administrado aquele paraíso que eu conheci neste ano, fiquei impressionada com aquilo. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Não conhece? Ah, vale a pena. É uma beleza. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - Aquele lugar... Quando estive em Halong Bay, no Vietnam, eu pensava muito que a nossa Fernando de Noronha não fica atrás daquilo que vimos lá. E ao Prof. Varella também parabéns pela exposição. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Senadora Ana Amélia, e, pela solicitação de S. Exª, o Ministro Herman Benjamin gostaria de considerar algumas das suas afirmações. O SR. HERMAN BENJAMIN - É apenas para concordar com a Senadora Ana Amélia, como sempre. Eu não tratei, na minha intervenção, de Amazônia, até porque Amazônia é um capítulo à parte, mas a questão da soberania na Amazônia tem que ser vista na sua integralidade. É proteger a soberania ambiental da Amazônia, mas é proteger também a soberania sobre as terras da Amazônia e do Brasil, porque sabemos que uma das pautas neste Parlamento hoje é a modificação da Constituição para que estrangeiros possam - e não quero entrar aqui em nenhum debate, estou apenas mostrando que devemos tratar essas questões com isonomia plena... O debate que está posto no Parlamento brasileiro... E eu, como juiz, vou cumprir o que o Parlamento decidir: mudou a Constituição, nós, juízes brasileiros todos, vamos cumprir a Constituição, até porque seria aberrante se revoltar contra uma alteração constitucional. Mas, na medida em que estamos no debate, é importante lembrar a perspectiva isonômica. Da mesma forma que defendemos uma soberania plena sobre a questão ambiental na Amazônia - e não é porque queremos ser melhores que os outros, é porque temos condições de fazer, e somos nós, brasileiros, que vamos proteger a Amazônia -, não podemos dar um tratamento diverso à soberania da terra. Então, é condenável levar um grupo de indígenas para um curso não sei onde, na Noruega, nos Estados Unidos, onde quer que seja. Agora, não é condenável - e é o oposto - mudar a Constituição para permitir não apenas que estrangeiros possam comprar - aí não é o meio ambiente - a terra, é a floresta, é a água, é tudo. E vou mais além: o debate também aqui, neste Parlamento, sobre as terras de fronteira, porque eu, no primário - ainda sou da época do primário, o Presidente, Collor, é mais jovem...
20:35 R	O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Eu também sou. O SR. HERMAN BENJAMIN - No primário, eu estudei que a Amazônia estava protegida - e depois os próprios militares me confirmaram essa observação - pela cortina verde. Ou seja, não era só por uma animosidade histórica entre Brasil e Argentina que as nossas forças militares estavam concentradas lá no Rio Grande do Sul, nos Estados de fronteira: era porque ali era uma fronteira que não tinha a Floresta Amazônia. Pois bem, agora se debate no Parlamento - e é legítimo, eu não faço nenhum juízo de valor, estou apenas lembrando que o debate está aqui - que essas terras já não são necessárias para a defesa da soberania brasileira e, mais do que tudo, que essas terras de fronteira poderão ser compradas por estrangeiros. Portanto, em síntese, para nós, juízes, é importante que, quando venhamos a debater temas legislativos, façamos na sua dimensão mais ampla, para não haver incongruências: de um lado, está defendendo ar, floresta, passarinho, não pode, é ataque à soberania brasileira; agora, vir e comprar não só o solo, mas também o subsolo... Na Amazônia, está um dos piores desastres da mineração, eu conheço: a Serra do Navio, por exemplo, no Amapá. A população toda está contaminada, absolutamente contaminada e foi contaminada por quem? Foi contaminada pelas ONGs? Não, foi contaminada por empresas multinacionais e depois por empresas brasileiras. Então, eu sei que esse é um debate que não tem diretamente a ver com o meio ambiente, mas acaba tendo, porque é de haver uma sintonia fina do Parlamento brasileiro e depois de nós, juízes, de não tratarmos esses temas fundamentais para a soberania brasileira com dois pesos e duas medidas. Eu concordo inteiramente com V. Exª, Senadora. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Ministro Herman Benjamin. Com a palavra a Ministra Izabella Teixeira. A SRª IZABELLA TEIXEIRA - Obrigada, Presidente, Collor. Só quero fazer referência a dois comentários da Senadora Ana Amélia, aliás, a três. Primeiro, o envolvendo o Senador Luiz Henrique e o Senador Jorge Viana. Poucas pessoas conhecem os bastidores da negociação do Código Florestal. Eu tenho muita tranquilidade de falar sobre isso, porque obviamente o Código Florestal, se a senhora me perguntar individualmente, não necessariamente é a lei que eu defendi ou defendia como Ministra do Meio Ambiente, mas eu aprendi que, na democracia, quando temos que romper os polos, e levaram-se dez anos tentando construir uma solução, desde 2002 - aliás, a medida provisória que muda é de 2001... Mas, desde 2002, tentou-se construir uma solução sobre o Código Florestal, em função das divergências que resultaram textos, inclusive resoluções Conama. Não vou entrar aqui no mérito, mas lembro que o Brasil é o único País do mundo que eu conheço que impõe uma restrição de uso de 80% de uma propriedade privada com vegetação nativa, e é na Amazônia, e, em meu entendimento, tem que se proteger a floresta, sim. Também foi dito que a Floresta Amazônica não é uma fronteira agrícola estratégica para a agricultura brasileira, tampouco tem sentido haver cana na Amazônia. A pecuária não é desse jeito.
20:39 R	A pecuária existe lá por outras razões e todo mundo sabe disso, a famosa grilagem e apropriação ilegal de terras, muitas vezes - estou reproduzindo. Mas a grande verdade é que o Código Florestal foi um senhor debate de natureza política sobre o qual todas as pessoas que eu encontrei durante esse período tinham uma opinião, embora, muitas vezes, não tivessem 1ha de terra. Discutimos um Código Florestal olhando os agricultores, mas a visão estratégica de água-florestas e florestas-água supera essa visão, a questão da agricultura. Eu lembro - estou fazendo essa referência aqui não só aos dois Senadores que foram relatores - que se mudaram para o meu gabinete. Nós recebemos lá todos os segmentos da sociedade, inclusive alguns disfarçados, porque não queriam ser vistos, para dizer que não estavam negociando o Código Florestal. Todos negociaram. E muitos deles não sabem que tenho os e-mails com as posições. Um dia, eu vou escrever sobre isso. Mas a grande verdade é que a envergadura do debate político é que é bonito de ser representado, porque havia interesse de todos. Uma das coisas que me frustrou particularmente eu posso dizer aqui. Eu me lembro de uma coisa que o Senador Luiz Henrique falou: "Eu vou lhe dar isso", que era a manutenção de APP dos manguezais e das duas, porque segmentos desta Casa queriam remover área de preservação permanente dos manguezais e das dunas. Estou olhando para o Ministro Herman porque ele sabe muito bem dos meus desabafos - muitas vezes, eu ligava indignada, num jeito light de ser, para ele e pedia ajuda, pelo amor de Deus, porque eu não compreendo essa falta de racionalidade. O Senador foi de uma sensibilidade muito grande e falou: "Isso eu vou assegurar no texto", como o Senador Jorge Viana foi assegurar outras questões no texto. E outras questões fizemos via medida provisória, quando o governo veta. Mas o que é importante ressaltar aqui é que das questões urbanas tentamos tratar, principalmente os ambientes consolidados. Basta ver Blumenau, mas também basta ver o acidente, o desastre que aconteceu no Rio, em 2011, em Petrópolis, quando mais de 80% daquelas pessoas atingidas estavam colocadas em áreas de preservação permanente, na beira de rio. Sobre isso tudo fizemos relatório nesta Casa e mostramos a situação para todo mundo. Houve uma discussão na Câmara, na Comissão, se não me falha a memória, de Desenvolvimento Urbano, retirou-se a diferença ou as três situações excepcionais que o Código tratava sobre as questões urbanas. Nós geramos, com isso, como a senhora mesmo aponta, uma incerteza sobre como aplicar, inclusive, as questões intertemporais no processo de urbanização que o Brasil teve. Se for assim, temos que remover parte da favela da Rocinha. Então, vamos resolver várias questões no passado, se for dessa maneira. Ou como alguém sempre me lembra: não faríamos o aterro do Flamengo; outros mais radicais me dizem que não construiríamos Brasília, porque não haveria licença ambiental. Então, não adianta discutir um Brasil desse jeito, não é assim que se discute. Estou mostrando apenas a sensibilidade desta Casa, ilustrando bem, como foi dito aqui - acho que foi o Ministro Herman que falou -, uma lei que resolveu alguns problemas - há outras questões que precisam ser mais bem aplicadas, revistas -, mas era a lei que o momento político sustentava, e a discussão era como ir para frente. Daí, o Cadastro Ambiental Rural e, daí, uma coisa que é uma surpresa e surpreendeu todos nós: afirmar que há mais de 100 milhões de hectares preservados de vegetação nativa sob o domínio de propriedade privada neste País.
20:43 R	São 108 milhões. Eu me lembro de que falavam de passivos. Chegaram a falar para mim em passivo de 75 milhões de hectares. Não quer dizer que não haja passivo. Há passivo e tem que ser restaurado, mas há um ativo. Então nós temos que saber discutir esses trade-off, essas diversidades, esses desafios que a lei coloca. Há uma questão sobre a necessidade do Código de avançar e de amadurecer os debates, rever, ampliar e restaurar, mas a grande verdade é que o debate foi muito acalorado. E eu me lembro de que havia gente que defendia inclusive o fim da reserva legal nesta Casa. Nós tivemos que negociar. Era uma discussão polêmica. Restaurar com manejo de nativo ou não ou deixar a tira, que é a reserva energética. Tem de tudo, mas a grande verdade é que nós temos um grande ativo de recursos naturais e de proteção de água, de recursos hídricos sob o domínio dos proprietários rurais deste País. Sobre a questão de agrotóxicos... Uma resposta objetiva: nós tentamos na parte urbana, não conseguimos. Foi um assunto que se derrubou na Comissão de Desenvolvimento Urbano da Câmara. A outra questão são os agrotóxicos. A senhora fala em defensivos; eu falo em agrotóxicos por causa da Lei nº 7.802, fruto do Nossa Natureza. O Brasil precisa debater esse tema de fato, não só pela questão estratégica da agricultura tropical, mas sobre efetivamente como a agricultura brasileira, moderna, competitiva quer lidar com isso. Há dois pontos críticos: um, produtos que não são mais usados em países desenvolvidos. Eu fui chefe desse departamento no Ibama, então conheço um pouco essa história. São produtos que não tem sentido mais estarem no Brasil, e continuam. E querem revitalizar ou resgatar produtos banidos. Não quer dizer que não tenhamos soluções ou que as soluções sejam mais caras, que o agricultor tenha que ser visto. Estou pegando o exemplo do debate do próprio Código Florestal, que tivemos que abrir para entender a diversidade de problemas. Por outro lado, também se deve saber da agricultura, que dizem que é o maior campeão de uso de agrotóxicos. Se for por área, sim, porque o Brasil é continental e a área agrícola do Brasil comparativamente com outros países é muito maior. Se for por produto, há países desenvolvidos que aplicam produto por tonelada dez, quinze, dezesseis vezes, dezoito vezes mais do que o Brasil aplica. Estou mostrando isso, Herman, porque há uma diversidade para podermos afirmar coisas que não estão nem de um lado nem de outro. Tem que ser construída uma nova visão, assim como no que você acabou de falar, sobre a exploração dos recursos naturais da Amazônia no Brasil, como também tem que ser construída uma nova visão sobre as populações indígenas e as populações tradicionais. Ressalto isso porque considero incabível, realmente incabível, que ainda tenhamos posições que possam levar à tomada de decisões, sendo absolutamente superficiais essas posições. Há uma diversidade de situações. Uma coisa é território indígena - o Humberto está aqui, pode falar disso melhor - na Amazônia, outra coisa é o aldeamento consequência de política da época da ditadura que levou a situações perversas no Sul e no Centro-Oeste do Brasil que precisam ser revistas. São discussões que o Brasil precisa fazer para entender a dimensão do nosso desafio. A sociedade e as nossas instituições - e esta é uma crítica que eu faço - ainda são muito estreitas, míopes em soluções sobre isso. O Judiciário toma decisões extremamente importantes e leva essa situação a outro patamar de debate político, decisões do Supremo, discussões que envolvem as questões ambientais, os direitos de populações que houve no STJ, enfim, há súmulas. E isso era jogado para mim, para ler e entender o que estava acontecendo.
20:47 R	O meu ponto aqui é o seguinte: não podemos mais discutir de maneira superficial. E eu não abro mão... Isso é importante e falei no início da minha intervenção. E a senhora ressalta isso com muita propriedade. Nós temos que ter uma visão clara do que é participação social e de instituições legítimas que nos representam como sociedade, que são as organizações não governamentais. E não são só as ambientalistas. São todas. Todas têm um papel excepcional. Precisamos saber dialogar. E me lembro de que dialoguei com várias do setor da agricultura, várias! Que não chamem de ONGs, mas estão lá, defendendo os interesses dos seus agricultores. E não são empresas. Então considero absolutamente importante que este Congresso seja cada vez mais objetivo e pragmático e não fique refém de pequenas coisas ou de imagens que não traduzam o Brasil. Eu me lembro de que a chamei, eu a convidei para ir ao meu gabinete na negociação do Código. Ela era de oposição supostamente, mas eu me lembro de que a senhora falou que era a primeira vez que tinha ido ao Ministério do Meio Ambiente para fazer uma visita a Ministro de Meio Ambiente. Eu fui a primeira Ministra a visitar a Embrapa, para vocês terem uma ideia. Primeira Ministra do Meio Ambiente a visitar a Embrapa. Isso mostra a distância de um mundo, as barreiras. Se eu quero buscar soluções... Eu me lembro bem de que o meu Secretário Executivo tinha uma frase que ficou, uma diretriz, o Chico Gaetani: "Não adianta pregar para os convertidos. Eu tenho que ir para os não convertidos." Capacidade da democracia de dialogar com aqueles que preciso fortalecer. E eu acho que esta Casa precisa dialogar mais com a sociedade civil e a sociedade civil precisa dialogar mais com esta Casa. É um apelo que eu faço à senhora. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado à Ministra Izabella Teixeira. Sobre o que aqui foi dito, eu vim anotando alguns comentários sobre os temas que foram tratados. Quando a Senadora Ana Amélia, Ministro Herman Benjamin, Ministra Izabella Teixeira, meu amigo Fernando César e Prof. Marcelo Dias Varella, falou sobre a questão da água, eu me lembro de que em 1997 fui fazer uma palestra em Estocolmo, a convite da Real Academia de Ciências Políticas, para falar sobre a situação do Brasil, essa questão toda, incluindo questão ambiental. E fiquei impressionado, porque, na semana em que lá estive, estavam sendo realizados, em 1997, nove seminários e encontros para tratar do problema da água em Estocolmo. Isso em 1997. Sobre a questão do turismo a que se referiu a Senadora Ana Amélia, um amigo meu, durante a Rio 92, um inglês, me perguntou se eu conhecia o Butão, um país chamado Butão. Eu disse que não, não sabia nem onde ficava. Ele me disse: "Bom, eu lá fui, fica entre a China, a Índia e o Nepal, no meio do Himalaia." E perguntei: "Mas por quê?" Ele disse: "Porque lá há um rei, sistema de monarquia absolutista. E o rei é um defensor intransigente da questão ambiental. Ele não permite mais de quatro mil vistos por ano para turistas, porque considera o turista o maior predador da natureza", com essa mania que se tem de colocar um nome na árvore com um canivete, pegar uma pedra e escrever alguma coisa, essas garrafas PET, que são uma desgraça, enfim.
20:51 R	Eu lá fui. O Butão só tem uma embaixada em Londres e a representação diplomática em Nova York. Foi complicado arranjar o visto, mas eu lá estive e realmente é esse o sistema. E é um país extremamente protegido, extremamente preservacionista da sua cultura e da sua questão ambiental. A SRª ANA AMÉLIA (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PP - RS) - É o nível de país de maior felicidade da população. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Foi lá que nasceu o indicador da felicidade humana, porque foi criado o IDH (Índice de Desenvolvimento Humano), e eles disseram: "Não, tem que saber o índice de felicidade humana, saber se a pessoa está feliz com a situação em que se encontra, com o emprego, com a escola do filho, com isso e com aquilo." É um país extremamente interessante. A questão do nióbio... O SR. HERMAN BENJAMIN - Sobre o Butão, já que a Ministra Izabella disse que o Brasil é o único país que tem reserva legal... A SRª IZABELLA TEIXEIRA (Fora do microfone.) - Restrição de uso. O SR. HERMAN BENJAMIN - ... não, reserva legal de 20% no mundo - o Butão tem de 60. O Butão tem reserva legal de 60 na Constituição. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Na Constituição. É interessantíssimo isso. Enfim, esse é o Butão. Fica aqui uma sugestão para aqueles que queiram conhecer um país realmente diferente de todos os outros, pelo menos daqueles que eu conheço. Não deixem de visitar o Butão, se conseguirem esse visto. A questão do nióbio é outro ponto importante também, importantíssimo, porque há uma grande reserva de nióbio num Município do Triângulo Mineiro chamado Araxá. Naquele grande Hotel do Barreiro, de lá de Araxá, Ministro Benjamin, que conhece a região, havia uma cascata muito bonita, que era um ponto de atração da cidade. Certa vez, cheguei lá muitos anos depois, e a cascatinha estava fechada, porque lá se instalou uma empresa nacional, que é multinacional, uma empresa que estava explorando o nióbio, porque Araxá é rico em nióbio. E Araxá hoje está realmente sofrendo um processo de devastação brutal em função da exploração do nióbio. Agora, com essa informação do nióbio lá na Amazônia, sendo o nióbio uma commodity extremamente valorizada no mercado internacional como é, se não tivermos todos os cuidados, se não tomarmos todas as precauções, dentro em breve teremos problemas ambientais também naquela região. Outra questão é a da educação ambiental. Assim que assumi a Presidência do País, eu estabeleci que as escolas públicas deveriam criar no seu currículo a matéria educação ambiental. Era uma matéria obrigatória, educação ambiental para se saber das coisas mais simples, desde o ensino básico, como não jogar papel no chão, aquelas coisas básicas que todos nós sabemos, que são importantes para a educação, para a vida inteira. A coisa foi, mas infelizmente, três anos depois, foi extinta essa matéria nas escolas públicas do Brasil.
20:55 R	Em relação a Fernando de Noronha, é um exemplo fantástico, porque o que fez lá o jornalista Fernando César Mesquita... Hoje, quando a gente chega a Fernando de Noronha, é tudo absolutamente organizado do ponto de vista ambiental, tudo perfeito. Há guias, há o pessoal do Ibama lá presente, há os carros em ordem para funcionar, tudo absolutamente perfeito. Chega a ser até um pouco rigoroso demais, mas é melhor ser rigoroso demais do que de menos. O SR. FERNANDO CÉSAR DE MOREIRA MESQUITA (Fora do microfone.) - Há o Parque Nacional Marinho. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Há o Parque Nacional Marinho, que foi criado no Governo do Presidente Sarney, por recomendação do então Governador de Fernando de Noronha, o jornalista Fernando César Mesquita, que foi o primeiro presidente, volto a frisar, do nosso Ibama. Somente vou agradecer as perguntas daqueles que foram selecionados, porque elas já foram respondidas. Agradeço ao Ranieri Ribeiro Paula, de São Paulo, pela sua participação; à Ana Paula Cyrino, também de São Paulo; à Andreia Amorim Campos, do Rio Grande do Sul, e ao Cauê Pontes de Holanda, do Amazonas. Muito obrigado a vocês pela participação que tiveram na audiência de hoje. O painel de hoje foi extremamente extenso e denso, daí por que as perguntas que vocês fizeram, estava agora relendo, foram todas elas já respondidas no decorrer das exposições feitas pelos nossos palestrantes. Gostaria de agradecer mais uma vez a participação das Srªs e dos Srs. Senadores, das autoridades aqui presentes e especialmente dos nossos palestrantes, o Ministro Herman Benjamin, a Ministra Izabella Teixeira, o Prof. Marcelo Dias Varella, o jornalista Fernando César Mesquita, pela participação extremamente importante que tiveram no painel da noite de hoje, informando que o nosso décimo painel ocorrerá no próximo dia 21 de agosto, segunda-feira, às 18 horas, neste plenário da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional, quando será abordado o tema "Integração e as alianças estratégicas no limiar da terceira década do século XXI: cooperação ou conflito." Para expor e debater o tema, teremos como convidados o Prof. Dr. Eiiti Sato, da Universidade de Brasília; o Prof. Dr. Heitor Gurgulino de Souza, ex-Reitor da Universidade das Nações Unidas no Japão, e o Prof. Dr. Bernardo Palhares Campolina Diniz, da Universidade Federal de Minas Gerais. Antes de encerrarmos os trabalhos de hoje, convoco as Srªs e os Srs. Senadores membros desta Comissão para a nossa próxima reunião, a audiência pública conjunta desta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional e da Comissão de Direitos Humanos e Legislação Participativa, para que o Ministro-Chefe do Gabinete de Segurança Institucional Sergio Etchegoyen venha prestar esclarecimentos sobre as informações noticiadas pela imprensa entre os dias 10 e 11 de junho de 2017, quanto à utilização da Agência Brasileira de Inteligência - Abin para investigar altas autoridades da República, agendada para quinta-feira, dia 10 de agosto, às 9 horas, neste plenário, seguida de nossa 29ª Reunião Deliberativa. Agradecendo mais uma vez a presença de todos e a audiência, declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigado a todos os nossos palestrantes. (Iniciada às 18 horas, a reunião é encerrada às 20 horas e 59 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

07/08/2017 - 27ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional