21/08/2017 - 31ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional

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18:00 R	O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Declaro aberta a 31ª Reunião, Extraordinária, da Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional da 3ª Sessão Legislativa Ordinária da 55ª Legislatura do Senado da República. Hoje vamos cumprir mais uma etapa do nosso Ciclo de Debates "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?". É o 10º Painel que nós estaremos realizando, cujo título é: "Integração e as Alianças Estratégicas no Limiar da Terceira Década do Século XXI: Cooperação ou Conflito?". Antes de passarmos a palavra aos nossos debatedores para que eles possam fazer suas exposições, farei o comunicado referente ao relato do 9º Painel, realizado semana retrasada. Dando continuidade ao ciclo de audiências públicas denominado "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?", esta Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional realizou, na segunda-feira, dia 7 de agosto, o 9º Painel, denominado "Meio Ambiente e Relações Internacionais: o Brasil como Ator Global". Participaram como palestrantes a ex-Ministra Izabella Teixeira, do Meio Ambiente; o Ministro do Superior Tribunal de Justiça Herman Benjamin; o Prof. Marcelo Dias Varella; e o jornalista Fernando César Mesquita. Segundo a ex-Ministra Izabella Teixeira, a conferência do Rio em 1992 foi tão importante que pautou este século em termos dos grandes temas globais. O grande legado da Conferência Rio 92 foi trazer o tema da sustentabilidade para a centralidade dos temas e das políticas globais. A primeira questão importante, disse ela, é que o meio ambiente sai de um nicho mais estritamente de recursos naturais e ganha a consolidação de conceito de meio ambiente associado às questões de sustentabilidade, trazendo para o debate os temas econômicos e sociais. O segundo aspecto é o crescimento do protagonismo brasileiro em termos de cooperação internacional." Pós Rio 92, lembrou a ex-Ministra, tivemos um dos maiores programas de cooperação internacional em torno da Amazônia, que é o PPG7, Programa Piloto para a Proteção das Florestas Tropicais do Brasil. Esta Casa, o Senado Federal, reconheceu a palestrante, fez o enfrentamento sobre a questão do desmatamento, aprovando o Cadastro Ambiental Rural e os novos processos estabelecidos no novo Código Florestal. O Brasil também fez, já em 2002, o maior programa de áreas protegidas do mundo, com 60 milhões de hectares, que é o Arpa (Programa Áreas Protegidas da Amazônia). Um dos principais fatos da conferência em 1992, destacou a ex-Ministra, foi o Fórum Global no Aterro do Flamengo, com a maior participação, no mundo, da sociedade civil, colocando uma nova proposta de movimento e de engajamento da sociedade civil. A conferência precede e acompanha a transformação do mundo da globalização. Seus conceitos, considerou a palestrante, estão cada vez mais atuais e evoluem inclusive no Judiciário, com a criação de jurisprudência nos tribunais do mundo todo. Mesmo o Acordo de Paris, que aborda de maneira diferenciada os países, preservou todos os estatutos da convenção.
18:04 R	O que se espera do Brasil, arrematou ela, é que seja um grande produtor de alimentos, que tenha uma matriz energética limpa, o que já tem. E precisa responder às suas demandas de infraestrutura. Os recursos estão aí, não adianta ter muito dinheiro e não ter uma visão estratégica, não ter uma pactuação política, que dê robustez às decisões e aos encaminhamentos das políticas ambientais do País, asseverou a palestrante. Foram negociados, segundo ela, de cooperação internacional, assinados dentro do Ministério do Meio Ambiente, US$2,5 bilhões até 2020. Se não tivermos cuidado, diz ela, a sociedade e o Estado brasileiros terão de pagar contas astronômicas a pessoas que se apropriam de maneira equivocada, muitas vezes imoral, sobre questões ambientais. Os povos tradicionais deste País estão em xeque em relação a isso, o que não pode ser permitido. Então, os corretos, os que estão ali para produzir alimentos, para fazer desenvolvimento, estão pagando um custo alto por muita coisa malfeita neste País, asseverou ela. Existem, sim, pessoas na Amazônia que têm direito de posse e de propriedade, e o Estado tem que dar uma solução. Tem que separar o joio do trigo, mas não se pode negociar uma área em que o problema é de x e colocar 10x como solução. Temos de trabalhar nisso, não diminuindo, apequenando o Ministério do Meio Ambiente, mas, ao contrário, dando condição de trabalho e de diálogo, sem ameaças, olhando para soluções, concluiu a Ministra Izabella Teixeira. Segundo o jornalista Fernando Cesar Mesquita, a conciliação entre proteger o meio ambiente e estimular a produção foi o que inspirou a criação do Ibama. Ele foi o primeiro Presidente do Ibama e seu fundador. Foi resultado, disse ele, de uma situação em que, em função do desmatamento e das queimadas na Amazônia, o Brasil estava com todos os seus financiamentos externos para qualquer tipo de obra - e não só para o meio ambiente - bloqueados em todos os bancos do mundo. Foi preciso revogar toda legislação que permitia incentivos fiscais, que eram vultosos e que defendiam interesses poderosos, não obstante o fato de termos uma Constituição avançadíssima, talvez uma das mais avançadas do mundo, em termos do meio ambiente, considerou ele. Do Ibama, ele destacou, foram criados o Ministério do Meio Ambiente, o Instituto Chico Mendes de Conservação da Biodiversidade (ICMBio), o Ministério da Pesca e a Agência Nacional de Águas. Foram criados vários órgãos, com um empreguismo violento, quando o Ibama sozinho respondia por tudo isso. Temos de pensar na sociedade, em como fazer as pessoas saírem do seu comodismo, do seu conforto para entenderem que a questão do meio ambiente, do clima afeta todo mundo. O clima, disse ele, é hoje a mais importante agenda mundial. Não vejo uma propaganda de Governo tratando da questão ambiental, do clima e, se não houver no País uma decisão política de fazer uma campanha séria, voltada para a questão ambiental, com a participação de todos os órgãos de Governo, se não se fizer isso, vai continuar do mesmo jeito.
18:08 R	Segundo o Prof. Marcelo Dias Varella, que foi o próximo palestrante, o que aconteceu nos anos 90 no cenário do Direito Internacional em relação com o meio ambiente foi uma multiplicação de grandes conferências ambientais globais, várias delas com a presença de mais de 150 chefes de Estado. Aconteceu, também, uma multiplicação dos temas tratados pelo Direito Ambiental. Passou-se a cuidar de temas característicos do Direito voluntário, temas tipicamente internos, ou mesmo ignorados pelo direito, como: água doce; recursos hídricos de forma geral; a parte de biodiversidade; acesso aos recursos genéticos; e mudanças climáticas, elencou o Prof. Varella. Todo mundo sabe o que são mudanças climáticas, porque virou uma consciência global. Em qualquer lugar, mesmo as pessoas mais simples com quem se conversa, considerou o palestrante, todo mundo já internalizou várias dessas preocupações ambientais, porque o Direito Ambiental se constrói a partir de valores comuns que vão se internalizando na sociedade como um todo. Os instrumentos de controle do Direito Internacional Ambiental se multiplicaram, destacou o Prof. Varella. De relatórios que não podiam ser questionados, passou-se para relatórios que possibilitam, às vezes, questionamentos por outros países, a exemplo da Convenção do Ambiente Marinho do Atlântico Norte. Chegou-se até, em alguns casos, à criação de organizações internacionais cuja finalidade principal é controlar a efetividade de tratados, como no caso da Convenção sobre Mudanças Climáticas, em que há um aparato gigantesco para poder controlar a sua efetividade, até porque movimenta um mercado muito importante e também representativo de cota de carbono, listou ele. O último palestrante, Ministro Herman Benjamin, considerou que, no plano internacional, 1992 foi realmente um divisor de águas. Até 1972, o meio ambiente não era meio ambiente, avaliou ele. Tínhamos apenas seus elementos: a fauna e mais as espécies ameaçadas de extinção, água, flora, mas não essa ideia de que o meio ambiente, sobretudo na perspectiva internacional, deveria ser tratado de uma maneira holística. Em Estocolmo não foram propriamente aprovados tratados ou convenções, mas uma Declaração que teve um impacto muito grande nas legislações internas dos diversos países. Em 1992 foi assinada a Convenção da Biodiversidade, além da Convenção da Desertificação e do primeiro Estatuto do Clima, que são as chamadas Convenções do Rio. A posição do Brasil era extremamente refratária ao debate desses temas e, sobretudo, à participação da sociedade civil. Nenhum juiz participou da Rio 92. Já o Ministério Público teve uma participação, mas muito discreta, num pequeno evento paralelo realizado em Paraty, lembrou ele. A Conferência mudou essa imagem do Brasil de país defensivo. E mudou não apenas a política externa brasileira no que se refere ao meio ambiente, mas também o próprio comportamento do Itamaraty. Meio ambiente é questão de soberania? Questionou ele. No Direito Romano, válido ainda hoje para o Direito Brasileiro, o ar era considerado um ponto não jurídico, não integrava a ordem jurídica. Hoje, consideramos não só o ar como elemento do meio ambiente, mas o ar no contexto atmosfera, como um envelope em torno do Planeta Terra. A quem pertence o sistema climático planetário, que tem influência direta no nosso cotidiano, na Amazônia, no Cerrado, para citar dois exemplos? Evidentemente que não é parte da soberania brasileira, afirmou o Ministro, porque nós não temos como tratar sozinhos nem do ar e muito menos do sistema climático planetário. Mudanças climáticas é um tema que está na ordem do dia de todos os meios de comunicação, mas a água, na Amazônia, não pode ser tratada sem a floresta, há um casamento indissociável entre floresta e água. Na medida em que queremos que o agrobusiness brasileiro não seja apenas um ciclo pequeno, queremos que seja uma riqueza sustentável, porque estamos tratando com recursos renováveis, temos que cuidar desses dois temas, considerou o palestrante, ou seja, floresta e água.
18:12 R	Em 1992 nós mal conseguíamos falar em Estado de Direito, afirmou ele. Hoje, o conceito de Estado de direito ambiental talvez seja o ponto jurídico de convergência da comunidade internacional no âmbito ambiental. Com essa concepção de Estado de direito ambiental, o que se quer dizer é que não é possível proteger o meio ambiente se não tivermos feito a nossa pauta de direitos humanos. Respondendo a questionamento, o Ministro Herman Benjamin frisou que a questão da soberania na Amazônia tem que ser vista na sua integralidade. Proteger a soberania ambiental da Amazônia é proteger também a soberania sobre as terras da Amazônia e do Brasil. Da mesma forma que defendemos uma soberania plena sobre a questão ambiental na Amazônia, não podemos dar um tratamento diverso à soberania da terra. Há de haver uma sintonia fina do Parlamento brasileiro e depois de nós, juízes, de não tratarmos esses temas fundamentais para a soberania brasileira com dois pesos e duas medidas, finalizou o Sr. Ministro Herman Benjamin. Em meu entendimento, tem que se proteger a floresta, sim, afirmou a ex-Ministra Izabella Teixeira, respondendo a questionamentos, e o Brasil é o único país do mundo que impõe uma restrição de uso de 80% de uma propriedade privada com vegetação nativa, na Amazônia. Discutimos um Código Florestal olhando os agricultores, disse a ex-Ministra, mas a visão estratégica de água-florestas e florestas-água supera a questão da agricultura. Daí o Cadastro Ambiental Rural, que surpreendeu a todos nós, ao mostrar que há 108 milhões de hectares preservados de vegetação nativa sob o domínio de propriedade privada neste País. Há um passivo que tem que ser restaurado, mas há um ativo, e nós temos que saber discutir esses trade-offs, essas diversidades, esses desafios que a lei coloca, asseverou ela. O Brasil precisa debater de fato a questão de agrotóxicos. Há dois pontos críticos: um, produtos que não são mais usados em países desenvolvidos, que não têm sentido mais estarem no Brasil, e que continuam ou foram banidos e querem resgatar; outro, é o título de campeão de uso de agrotóxicos. Tem que ser construída uma nova visão no Brasil sobre a exploração dos recursos naturais da Amazônia, como também tem que ser construída uma nova visão sobre as populações indígenas e as populações tradicionais. Há uma diversidade de situações, ressaltou a palestrante. Uma coisa é território indígena na Amazônia, outra coisa é o aldeamento, consequência de política da época militar que levou a situações perversas no Sul e no Centro-Oeste do Brasil e que precisam ser revistas. A sociedade e as nossas instituições ainda são muito estreitas, míopes em soluções sobre isso, encerrou a ex-Ministra Izabella Teixeira. Determino à Secretaria desta Comissão que dê como lido o relatório cujos trechos mais importantes acabo de ler, que dê como lido este relatório, ou este comunicado, na íntegra.
18:16 R	Passando à pauta do dia de hoje, conforme já divulgado, vamos realizar o nosso 10º Painel, agradecendo mais uma vez a participação de todos os nossos internautas, que, pelo endereço www12.senado.leg.br/e-cidadania, podem participar, bem como pelo telefone que está abaixo na tela. Como todos sabem, há transmissão ao vivo pela TV e pela Rádio Senado dessas palestras, e a participação dos internautas, essa interatividade, é muito importante para o enriquecimento das nossas discussões. Do painel de hoje, denominado "Integração e as Alianças Estratégicas no Limiar da Terceira Década do Século 21: Cooperação ou Conflito?", participam como palestrantes o Embaixador Marcelo Baumbach, Secretário de Ações Estratégicas da Secretaria de Assuntos Estratégicos da Presidência da República; o Prof. Dr. Eiiti Sato, Professor do Instituto de Relações Internacionais da Universidade de Brasília; e o Prof. Dr. Bernardo Palhares Campolina Diniz, Professor do Departamento de Ciências Econômicas da Universidade Federal de Minas Gerais, os quais tenho o prazer de cumprimentar desejando, em nome de todos os integrantes desta Comissão, as melhores boas-vindas e agradecendo a presença de cada um. (Pausa.) Bem, o tempo de que cada um dos senhores disporá será de 15 a 20 minutos. Em seguida, passamos à fase dos debates com os questionamentos dos Srs. Senadores e dos internautas que eventualmente estiverem lincados conosco. O tema de hoje é a "Integração e as Alianças Estratégicas no Limiar da Terceira Década do Século 21: Cooperação ou Conflito?"
18:20 R	Apresentamos alguns tópicos, apenas para V. Exªs eventualmente considerarem nas suas exposições: multilateralismo, regionalismo ou bilateralismo; o impacto do multilateralismo nas relações internacionais nos processos de integração regional; construção e desconstrução dos megaespaços; os Acordos Transpacífico, Transatlântico, a União Europeia e o Nafta; deveria o Mercosul estabelecer uma relação efetiva com a Aliança do Pacífico, composta por Chile, Peru, Colômbia, México e Costa Rica?; o Brasil e a Aliança do Pacífico; o Acordo do Transpacífico, ganhos e perdas com o fim dessa aliança; qual o posicionamento do Japão nesse contexto?; e impacto do fim do Acordo Transpacífico para o Japão e demais países asiáticos. Passo a palavra, inicialmente, para apresentar a sua exposição, a S. Exª o Embaixador Marcelo Baumbach. O SR. MARCELO BAUMBACH - Boa noite, Sr. Presidente! É para mim uma honra e uma satisfação estar de volta aqui a esta Comissão. Eu sou Diplomata de carreira. Hoje estou aqui representando a Secretaria de Ações Estratégicos da Presidência da República. E eu me congratulo com V. Exª pela escolha desse tema, que eu reputo como um dos mais candentes e mais importantes no contexto das relações internacionais na atualidade. Quando se fala em multilateralismo e regionalismo, no momento atual, o que se pode ver é uma paisagem de um relativo desencanto. Se nós compararmos a situação atual ao que nós tínhamos uma década atrás... A União Europeia estava recebendo novos membros; em 2007, recebeu Bulgária, recebeu Romênia. Tínhamos uma confiança aqui na região, no Mercosul. Criação da Unasul. Em outros fóruns, estávamos começando, em 2008, o embrião do que viraria a Parceria Transpacífico. E nós tínhamos, de certa forma, uma confiança maior tanto no regionalismo quanto no multilateralismo. Na OMC, estávamos apostando bastante ainda na Rodada de Doha, que depois veio a se mostrar praticamente inviável, mas, naquele momento, era vista como uma salvação para as questões do comércio internacional. Bom, tivemos, então, a crise em 2007-2008, seguida de outra crise também igualmente profunda em 2009. E, desde aquele momento, o que a gente nota no contexto internacional é uma desilusão não apenas com a capacidade do regionalismo de entregar aqueles valores aos quais se propunha, mas também uma desilusão com a capacidade de o multilateralismo fazer isso. A gente viu que na Europa, por exemplo, a União Europeia não seguiu entregando o bem-estar a todos os seus cidadãos. A gente viu que Grécia, Espanha, Portugal sofreram muito. A Grécia até hoje tem problemas.
18:24 R	No campo da nossa região mesmo, nós vimos que o Mercosul, depois de um momento de euforia, está agora numa situação mais complicada. Houve a suspensão da Venezuela, etc e tal. Muita gente questiona o Mercosul, atualmente; as pessoas se perguntam se o Mercosul é bom, se não é bom. Só isso já evidencia que nós vivemos uma crise. Então, a crise se deve a duas coisas. Em primeiro lugar a essa incapacidade, tanto do multilateralismo - vide fracasso da Rodada Doha - de integrar esse progresso, esse desenvolvimento econômico, quanto também numa constatação de que o regionalismo não se demonstrou apto a cumprir esse papel da melhor maneira possível. Nós temos, hoje em dia, um cenário em que as pessoas têm medo do seu futuro e decidem baseadas nesse medo. Veja, por exemplo, a decisão que foi tomada pelo Reino Unido de sair da União Europeia. É uma decisão que não foi pensada racionalmente: "vamos sair da União Europeia por essa, essa e aquela razão". Não! É o medo: "eu vou perder o meu emprego; alguém virá de algum lugar e vai tirar a posição que eu tenho; eu terei pessoas vivendo aqui e disputando comigo". O medo leva a esse desânimo, a esse desencanto. A consequência disso todos nós sabemos: é uma onda de isolacionismo. E nós temos vários exemplos disso aí. A questão do Presidente Trump, de os Estados Unidos ter-se retirado da Parceria Transpacífico é citada como um exemplo disso aí. A questão de as pessoas voltarem a falar em construir muros ao invés de falar em construir pontes. Tudo isso é uma evidência de que esse desencanto se deve ao medo do futuro por causa da crise econômica, por causa de vários outros fatores que intervieram nesse meio tempo. Tendo esse cenário internacional, a pergunta que evidentemente nós fazemos e devemos nos fazer é o que o Brasil pode fazer diante disso aí. Isso é ruim para o Brasil? Isso é bom para o Brasil? Nós temos oportunidades? Nós temos desafios com isso? Eu avaliaria esse problema por quatro perspectivas. A primeira e a segunda delas têm mais a ver com a questão histórica da posição do Brasil, que sempre foi a favor do multilateralismo. Pelas características do Brasil, pelos nossos recursos de poder, pelo nosso histórico, nós temos tudo a ganhar em preservar a importância do multilateralismo. E o Brasil tem feito isso: não desistir do multilateralismo, não dizer que no passado nós gostávamos da OMC, mas agora não gostamos mais; no passado nós gostávamos da ONU, mas agora não gostamos mais. Nós temos interesse em preservar o valor do multilateralismo, porque o multilateralismo é baseado em regras, e as regras beneficiam os países cujos elementos de poder nas relações internacionais não são tão acachapantes como os das grandes potências internacionais.
18:28 R	Em segundo lugar, acho que o Brasil continua respeitando o valor da integração regional. A integração regional tem de ser vista por um ponto de vista mais amplo do que pelo simples benefício ou prejuízo econômico. Os vizinhos - falo aqui do nosso entorno na América do Sul e um pouco mais amplamente da América Latina - são como irmãos siameses, vão estar sempre juntos. E é do nosso interesse ter uma relação a mais aperfeiçoada possível com esses vizinhos, com os membros do nosso entorno. Então, além de perguntas como, por exemplo, se o Mercosul tem dado resultado economicamente ou não tem dado resultado, se tem sido bom em termos de aumento de comércio ou não, o Brasil vê por outra perspectiva também, que é a perspectiva da necessidade da integração regional, para que se possa atingir o progresso e o bem-estar de todos os povos nessa região. O Barão do Rio Branco já dizia, muito tempo atrás, que o Brasil queria ser forte num ambiente em que os vizinhos também fossem prósperos. A nossa prosperidade, de certa forma, acompanha a prosperidade da região. Então, o Brasil continua apostando no regionalismo. Depois, acho que há outros fatores que não são decorrência das posições históricas defendidas pelo Brasil, mas que são novas brechas que se abrem. Acho que, no Brasil, existe agora uma consciência renovada de que precisamos proceder à liberalização da nossa economia. Não pode ser uma liberalização que não leve em conta os interesses das camadas mais desfavorecidas ou dos trabalhadores, mas nós nos demos conta de que o Brasil precisa agir de maneira diferente dos outros países que agem, hoje em dia, com medo, fechando-se. O Brasil precisa, na verdade, de se abrir. É uma oportunidade para a liberalização da nossa economia. A gente sabe que a liberalização da economia, por si própria, independentemente de negociações, de toma lá, dá cá, causa efeitos positivos. Ela traz efeitos positivos para a economia. Então, acho que o Brasil... Algumas pessoas diriam que estamos na contracorrente neste momento - no momento em que todos estão querendo se isolar e se fechar, o Brasil pensa em se abrir mais para o mundo -, mas acho que não. Acho que o Brasil está sabendo aproveitar uma perspectiva diferente que ele tem sobre o que está acontecendo, sobre os fenômenos que estão acontecendo na economia internacional.
18:32 R	A quarta dimensão que eu traria aqui é que a situação atual traz para o Brasil a perspectiva de praticar um regionalismo de caráter mais aberto. Acho que a Aliança do Pacífico, as nossas conversações com a Aliança do Pacífico são um bom exemplo disso aí. A Aliança do Pacífico é como um grupo. Os países da Aliança do Pacífico tendem a ser mais liberais dos que o do Mercosul. O Mercosul é um bloco regional que não é tão liberal em termos de comércio quanto a Aliança do Pacífico. Esse aprofundamento das nossas relações com a Aliança do Pacífico pode trazer ao Mercosul uma dimensão mais aberta, um regionalismo mais aberto, o que será extremamente produtivo para o próprio Mercosul. O Brasil está trilhando esse caminho, e é possível que nós consigamos tirar proveito da situação internacional que existe no momento para, aproveitando essas brechas, passar a praticar um regionalismo de caráter mais aberto. Então, minhas observações preliminares, Sr. Presidente, seriam dessa ordem. Depois, então, terei o maior prazer em responder as perguntas que os Ex^mos Senadores fizerem e em participar do debate aqui. Muito obrigado novamente por esta oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Embaixador Marcelo Baumbach, pela sua exposição. Passo a palavra ao Prof. Eiiti Sato. O SR. EIITI SATO - Sr. Senador, Srs. Senadores aqui presentes, convidados, nossos colegas de Mesa, eu queria reiterar a nossa satisfação e a honra de poder ter esta oportunidade de manifestar aqui algumas ideias a respeito de alguns assuntos aos quais temos nos dedicado a estudar, a observar. Confesso que, na realidade, eu tinha outro entendimento da nossa participação aqui. Então, juntei várias coisas aqui, mas acho que, talvez, duas ou três ideias fossem importantes para começarmos. A primeira é que, na verdade, quando vi o tema, a minha primeira reação foi a de acrescentar uma série de outras perguntas a essas que já citei aqui. A segunda observação é que, a partir dessa pequena reflexão, ocorreu-nos que, mais do que oferecermos algum tipo de resposta objetiva, concreta sobre o que fazer daqui em diante, talvez fosse o caso de pensarmos no que deveríamos levar em consideração. Isso me pareceu mais importante. Concordo em que, de fato, estamos dentro de uma circunstância bastante diferente daquela que vivíamos algum tempo. Havia um cientista, um estudioso americano que nos visitou há alguns anos e que costumava definir relações internacionais como alguma coisa que seria, fazendo uma metáfora com o tempo, o clima: os fatos internacionais, os desenvolvimentos internacionais são produto de uma turbulência. Turbulência tal como o tempo, porque uma tempestade resulta da junção de forças, na maioria das vezes, contraditórias. Então, temos um produto que pode ser uma tempestade, pode ser uma oportunidade ou pode ser um grande problema.
18:36 R	Então, há, de fato, um recuo visível do multilateralismo, como destacou o Embaixador, mas também, eu diria, há, por outro lado, alguns desenvolvimentos importantes que nos convidam ou nos impelem à cooperação. Acho que essa é uma maneira interessante. Por exemplo, o terrorismo e a segurança internacional, que hoje estão na pauta. É impossível combater esse tipo de mal, de degeneração de comportamento político a não ser pela cooperação. Então, por mais que haja, junto com esse movimento, tentativas de fechar fronteiras, sem a cooperação, é impossível. Um dos fenômenos bastante atuais hoje são os refugiados e outras formas forçadas e indesejáveis de imigração. É outro exemplo claríssimo de problema que só se pode encaminhar por meio da cooperação. Tenho dúvidas se os mecanismos que aí estão de cooperação são suficientes ou adequados, mas, sem dúvida nenhuma, acho que ninguém há de negar que questões como essa só podem ser devidamente encaminhadas pela cooperação. O narcotráfico, lavagem de dinheiro, mudanças climáticas, o problema dos grandes fluxos internacionais de dinheiro trazem problemas. Como dizia um desses analistas, tentaram alguns acordos para controlar fluxos financeiros indesejáveis, e foi mais ou menos com tentar tomar sopa com garfo, porque o problema é que a tudo foge. Portanto, é preciso que haja cooperação nesse caso. Do contrário, não há como avançar nessa questão. Um ponto que, acho, está na percepção da maioria é o problema de mudanças climáticas e questões ambientais. Muitas vezes, a gente aborda de forma equivocada o problema. Por exemplo, uma das iniciativas do Presidente Trump foi tirar os Estados Unidos do Acordo de Paris. Ele pode tirar a via oficial, mas não dá para tirar a sociedade americana. E, em muitos aspectos a sociedade americana está muito além do governo em matéria de trabalho conjunto em campos como esse. O que se está fazendo no Estado da Califórnia, por exemplo, é alguma coisa que vai até muito além do que diz o acordo do clima.
18:40 R	Então, acho que há uma série de elementos como esse que - eu nem diria que nos convida - nos impele à cooperação. Portanto, talvez devêssemos pensar, em um novo multilateralismo, novas instâncias, o que devemos fazer. Acho também, voltando mais diretamente ao caso do Brasil, que talvez o Brasil não esteja levando muito em conta uma série de, eu diria, ativos muito positivos do País, pelo menos olhando um pouco em retrospectiva. O Brasil tem realmente alguns, como diria o americano assets que são muito importantes nesse cenário internacional. Por exemplo, dimensão geográfica, população e território típico de grande potência. Então, mesmo que não queiramos, esse é um ativo que está aí. Agora, se está bem utilizado, se estamos nos valendo construtivamente, positivamente desse ativo, isso deveríamos avaliar. Acerca do sistema federativo, acho que não precisaríamos ficar listando as objeções que têm sido levantadas: algumas falhas, alguns problemas que tem o sistema federativo, mas, no sentido mais importante, ele é eficaz. Por quê? Porque, no mínimo, acho que o sistema federativo ajuda a equilibrar alguns excessos. Então, por exemplo, essa perspectiva de que possa haver uma ditadura ou alguma coisa, acho que o sistema federativo não permite, ele é um fator importante como garantia. Temos padrões culturais que são relativamente homogêneos. Quando pensamos no caso, por exemplo, da federação russa, não é que eles têm línguas diferentes; eles têm escritas diferentes. Nós temos um País que, nesse sentido... Inclusive, alguém filho de imigrantes, como é o meu caso, tem tanto espaço que se sente tão brasileiro como qualquer outro, sem nenhum constrangimento, sem nenhum problema. Então, acho que isso ajuda muito. Dizem que, quando começou a Primeira Guerra Mundial, o imperador da Áustria, quando deu a ordem de mobilização, ele o fez em 15 idiomas. É uma coisa impensável aqui para nós. Temos algumas diferenças de sotaques, algumas palavras que são regionais, mas, de resto, acho que há uma grande homogeneidade, que vejo como muito positiva. O fato de termos essa disponibilidade de terras, de recursos naturais nos dá um espaço grande para melhorarmos, vamos dizer, os nossos pactos internos. Então, acho que esse é um dado importante. E, de certo modo, o País é de baixa conflitividade, se comparado com outros padrões. Se olharmos regionalmente, a nossa posição geográfica nos favorece. Imagina se tivéssemos, ao lado, a Coreia do Norte, a Índia, o Paquistão. Então, há lugares realmente bem problemáticos. Mas, por outro lado, acho que é preciso olhar alguns elementos que fragilizam, inclusive, a política externa. Listei quatro, organizei, mas obviamente é uma coisa muito arbitrária; no entanto, tínhamos que organizar de algum jeito. Acho que há uma precariedade enorme de infraestrutura, segurança pública - acho que não precisamos nos deter nesse ponto - e uma coisa que não tem sido chamada: temos um problema de sindicalismo exacerbado.
18:44 R	Claro que ninguém é contra a atividade sindical, mas recolhi alguns números para apresentar. O Reino Unido tem, registrados, 168 sindicatos; a Dinamarca, 164; Estados Unidos, 130; o Brasil tem 16.290 sindicatos ou associações sindicais registradas no Ministério do Trabalho. Podemos dizer que a metade disso esteja meio dormente, mas, ainda assim, sobrariam 8 mil. E o mais incrível, que é uma peculiaridade do Brasil: esse movimento sindical está concentrado no setor público. E é o único lugar onde há greve paga, não há em outro lugar. Essas são algumas observações. Do ponto de vista da infraestrutura, separei um par de dados aqui, porque a lista poderia ficar muito grande. Por exemplo, o transporte ferroviário no Brasil. Dizem que o Brasil fez a escolha. Desde Juscelino Kubitschek, escolhemos o automóvel, a rodovia e deixamos as ferrovias de lado. Se olharmos os números, podemos pensar que é verdade. O Brasil, dados de 2015, tinha 28 mil quilômetros de ferrovias; a Alemanha, que tem um território 22 vezes menor que o do Brasil tem 41 mil quilômetros de ferrovias. Temos que considerar que esses 41 mil quilômetros são alemães, prussianos, aquela coisa que todo mundo conhece da eficiência prussiana: ao se chegar lá, não tem trem sem funcionar. Nesses 28 mil quilômetros brasileiros, sinto muito. Sou do tempo que havia uma linha de trem que ligava Brasília a São Paulo. Fazia-se essa viagem uma vez por semana, mas existia. Hoje, o trilho está lá, a linha está lá, mas acho que é usada uma vez por semana para trazer combustível de Paulínia, mais nada. Então, não sei se podemos considerar isso uma ferrovia ativa. Bom, então, diz-que o Brasil fez a escolha errada. Eu desconfio que não: acho que não fez escolha nenhuma. Há uma comparação curiosa, porque é gritante: o Japão conta com 1,2 milhão de quilômetros de rodovias, das quais um milhão são pavimentadas. E o Brasil tem 1,7 milhão quilômetros de rodovias, dos quais 12% são pavimentadas, algo em torno de 211 mil quilômetros. O Japão tem um milhão de quilômetros pavimentados. Há essa ideia de que o Brasil fez a escolha, mas receio que não fez escolha nenhuma, não fez nem uma coisa, nem outra. Estou dando esse exemplo, porque isso significa uma enorme oportunidade. Aqui um depoimento pessoal: ainda me lembro de quando se inaugurou a primeira linha de metrô em São Paulo, Norte-Sul, 22 quilômetros. Tudo lá, tudo, tudo foi nacional: a engenharia que fez a linha; a fabricação dos trilhos, que não é uma tecnologia fácil, foi feita no Brasil, foi fabricada no Brasil; e os trens também foram fabricados no Brasil. Recentemente, fui a São Paulo e andei no metrô. Das linhas mais novas, não sei o que é brasileiro lá, talvez o buraco. Agora, os trens - vi lá - são da Alstom Siemens. Não sei onde foi parar a capacidade brasileiro que existia. E existia, porque aquela primeira linha foi toda feita no Brasil. E, se eu pensar nesse déficit, vejo que é uma oportunidade de negócio, de crescimento é brutal. Imaginem todas as capitais brasileiras e outras cidades que não são capitais, mas são cidades importantes, estão investindo no sistema metroviário. Então, é um baita de um mercado! Receio - não estudei esse assunto - que a nossa engenharia sofreu um recuo, deixando de ser companhias de engenharia para ser companhias de negócios. Enfim, acho que haveria uma série de coisas que poderiam ser interessantes, mas o tempo é curto.
18:48 R	Quero chamar a atenção aqui para mais um pequeno problema, que é um assunto em que deveríamos pensar. Olhando as taxas de desempenho do Brasil, comparando-as com as do mundo e com as de outros países, vemos que essas taxas de desempenho, nos últimos dez anos, foram medíocres. O desempenho brasileiro puxou para baixo o desempenho na América Latina. São os números que obtive. E há um problema: do ponto de vista do longo prazo, se não houver reversão disso, ficará difícil de a gente se encaixar dentro de algum quadro internacional. As taxas de formação de capital, ou seja, os investimentos que dizem respeito ao futuro do País - tenho aqui os números - são: em 2000 foi de 16,8%; em 2004, 16,1%; em 2008, 19,1%; 2012, 18,1%; 2016, 16,4%. Acontece que os países prontos, os países industrializados, que, portanto, necessitam muito menos de investimentos, têm a taxa, em média, superior a 20%. Varia entre 20% e 23%. Essa é a média da Inglaterra, França etc. O Brasil está aqui, girando em torno de 18%. Se compararmos com Coreia e China, a desgraceira é total, porque eles estão em 35%, 40%. Então, isso diz respeito à perspectiva. Como é que vamos nos encaixar nesse mundo? Do ponto de vista da relação do Brasil com o mundo, eu tinha separado uns dados, mas talvez este número seja suficiente. Nos dados de 2016, o Brasil é a nona economia do mundo - já foi a sétima, mas hoje é a nona - e a 25ª economia exportadora. Quer dizer, tudo isso indica um grande espaço que o País tem. Agora, há um problema implícito aí, que tem a ver com a questão que levantamos antes: se olharmos a variação da pauta de exportação do Brasil, de 2000 para cá...
18:52 R	(Soa a campainha.) O SR. EIITI SATO - ...vamos encontrar isto aqui: no ano 2000, 59,1% era de manufaturados a exportação brasileira; em 2010, já tinha caído para 39% e, em 2015, para 38%. Então, o Brasil viveu um tempo que era predominantemente exportador de manufaturas. Hoje, é exportador de commodities. Longe de mim a ideia de achar que não devemos exportar commodities, mas a pergunta que está aqui é: onde estão as manufaturas? Que diabo aconteceu com a nossa competitividade, porque a indústria é que proporciona oportunidade para pessoas, para esses meninos que estão na universidade, se formando. Eles precisam desse ambiente de trabalho, de atividades que gerem bons empregos, bom trabalho, enfim. Para encerrar - acho que o meu tempo já se foi, Presidente -, eu diria que talvez estejamos em um momento e em uma hora de olharmos com um pouco mais de humildade esse mundo. Talvez, como somos um País situado em uma faixa próxima dos trópicos, ou em torno dos trópicos, não tenhamos essas aves migratórias. Aqueles países que estão em zonas mais temperadas têm fenômenos todos os dias. Então, eles olham aquelas aves migratórias, que, no inverno, voam para longe e, no verão, chegam. É uma quantidade imensa. Então, para eles, não há nenhum problema em pensar que o mundo vai para um lado, há o inverno, o verão, e temos que voar junto. Nós temos um problema, porque achamos que as aves estão voando para lá, mas temos uma opinião diferente, de voar para o outro lado. Temos a nossa ideia, temos uma perspectiva diferente. Por isso aqui, na entrada, a gente comentava sobre esse lado, ou seja, que uma coisa que eu sinto falta e que poderia ajudar nesse complexo todo seria a gente começar a fazer mais das coisas simples. Por exemplo: se um embaixador novo está chegando, representante de um país amigo, tudo mais, não há por que deixá-lo por seis meses na geladeira para entregar as suas credenciais. É um procedimento protocolar, de rotina, mas que, do ponto de vista das relações que a gente tem com o país, é muito importante e demonstra cuidado, educação, cortesia etc.
18:56 R	Então, enfim, eram algumas reflexões aqui. Eu havia visto essa imagem que me impressionou muito. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - A da capa da revista The Economist. O SR. EIITI SATO - Eu acho que todo mundo chegou a ver. E a gente não gostaria de caminhar pelo mundo e, depois, acontecer isso aí. Em 2009, aquela capa da The Economist, que ficou famosa, com o Brasil decolando, e, quatro anos depois... (Falha na gravação.) O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Agradeço ao Prof. Eiiti Sato. Quem sabe aquela curva ali não ganha novamente um nível de ascensão. Vamos esperar e torcer para que isso aconteça. Passo agora a palavra ao Prof. Dr. Bernardo Palhares Campolina Diniz. O SR. BERNARDO PALHARES CAMPOLINA DINIZ - Eu começo cumprimentando o Presidente da Mesa, Senador Fernando Collor, na pessoa de quem cumprimento os demais Senadores aqui presentes e cumprimento os meus colegas de Mesa: o Embaixador Marcelo e o Prof. Eiiti. A minha fala inicial é para tentar responder à provocação que foi colocada pela Comissão, ou seja, pensar nos processos de integração, nas alianças estratégicas neste início de século XXI conturbado que nós vivemos, enfim, a pergunta: cooperação ou conflito? A minha resposta, obviamente, seria cooperação. Porém, para entender a cooperação nesse ambiente que nós vivemos contemporaneamente, eu vou dividir a minha fala em três grandes blocos: tentar fazer uma retrospectiva histórica, para que possamos compreender que esses processos de integração e o retrocesso desse processo de integração não são novos no mundo; tentar compreender alguns acontecimentos contemporâneos; e, por fim, tentar situar um pouco a posição e os desafios colocados para o Brasil e para a América Latina. Do ponto de vista histórico, nós precisamos ter em mente que esse processo de integração, de globalização não é algo novo; na verdade, é algo que remonta, pelo menos, à segunda metade do século XIX. No final do século XIX, talvez, ele tenha experimentado o seu grande auge com o processo do imperialismo inglês, no grande processo de integração econômica dentro de um paradigma, dentro de uma expansão do capitalismo que, naquele momento, vivia um ciclo de bonança muito importante.
19:00 R	Esse processo vai durar mais ou menos até o início da Primeira Guerra Mundial, quando ele vai ser interrompido pelas duas grandes guerras. E, aí, ele vai sofrer uma inflexão e uma retração: de um processo de grande integração econômica e comercial que o mundo experimentou na segunda metade do século XIX, do qual o Brasil participou e a ele esteve integrado, do qual a América Latina participou, vai haver uma grande retração. Retração esta que vai fazer com que vários países do mundo adotem políticas econômicas antiintegração, políticas nacionalistas, políticas ligadas ao protecionismo, não apenas do ponto de vista europeu, onde a Alemanha é o caso mais emblemático, mas também dos próprios Estados Unidos, que vão adotar um conjunto de medidas e de atos que vai elevar tarifas comerciais, que vaio fazer com que os norte-americanos adotem uma política comercial extremamente antiintegração. A guerra acaba, e o mundo se divide em dois grandes blocos: um bloco socialista, liderado pela União Soviética, e um bloco capitalista, liderado pelos norte-americanos, onde será reconstruída uma agenda com base em um tripé: um sistema de financiamento, um sistema de recriação das condições do sistema monetário internacional e um sistema de comércio, que, na verdade, não é a OMC, mas seria a Organização Internacional do Comércio, que, efetivamente, também não teve êxito, porque o congresso norte-americano não ratificou a Organização Internacional do Comércio, o que vai acabar desembocando no GATT, que, mais tarde, se tornaria a Organização Mundial do Comércio. O fato é que esse processo de multilateralismo com base no GATT, no Banco Mundial e no Fundo Monetário Internacional, de um lado, e na Organização das Nações Unidas, de outro, representa um movimento de multilateralismo que será exitoso até um determinado momento histórico, quando ele passa a ser cada vez mais questionado, como já foi colocado aqui. De outro lado, há o movimento de se buscar regionalismos. O principal deles, talvez o mais conhecido, é o movimento de integração da União Europeia, que parte de duas grandes fontes de inspiração: primeiro, a necessidade de pacificar o continente europeu, coisa que não é uma questão de maior importância ou de maior relevância quando nós observamos a América Latina e o Brasil, mas, no caso europeu, era. Mas se faz isso observando, de forma estratégica, alguns setores, algumas atividades econômicas. O processo de integração começa de uma forma bastante embrionária pensando em dois setores: na comunidade do carvão e do aço e na comunidade da energia atômica, a comissão de energia atômica, que são dois fatores estratégicos do ponto de vista não apenas econômico, mas do ponto de vista de uma eventual guerra, de um eventual conflito. A União Europeia se expande rapidamente ao longo dos próximos 50 anos, chegando ao final do século XX com quase 25 países no bloco. Passa de um acordo que está ligado a um ou dois setores para um mercado completamente integrado por uma união monetária. Passa dos seis países originais, para 9, para 10, para 15, para 25, para 28 e, contemporaneamente, está sofrendo a primeiro debacle, que talvez não seja a primeira. A primeira debacle eu acho que vem da crise de 2008, que não está resolvida do ponto de vista das diferenças estruturais existentes entre os países europeus, que não foi equacionado.
19:04 R	Na verdade, quem mais ganhou no processo de integração europeu foi a Alemanha, do ponto de vista econômico. A Grécia perdeu, a Espanha perdeu, Portugal perdeu; sofreram crises importantes nos últimos anos. A Espanha chegou a observar taxas de desemprego da ordem de 26%. Isso vai criar, ou cria, contemporaneamente, outros desafios do ponto de vista da integração europeia: como lidar com questões estruturais não resolvidas do ponto de vista interno, do ponto de vista da integração? Eu vou voltar a esse ponto mais tarde. Eu quero chamar a atenção para o fato de que isso traz novos desafios e, talvez, chame a atenção para que, de um lado, como já foi colocado aqui, o multilateralismo também passe a sofrer questionamentos e ser substituído; ou que vários países, na incapacidade de o multilateralismo avançar, na incapacidade de se reformar as Nações Unidas, por exemplo, ou de se reformar a governança do ponto de vista do Banco Mundial, do ponto de vista do Fundo Monetário Internacional, de dar mais poderes a outros países, de repensar, por exemplo, a organização da segurança internacional, isso leve vários países a buscarem no regionalismo ou no bilateralismo outras formas de integração econômica. Isso vai criar diversas tentativas de integração: o Mercosul é uma delas, a Comunidade Andina é outra. Na América Latina vão surgir diversas tentativas, como o Caricom. Na América Central é outra. Então, vão surgir diversas tentativas de integração regional na busca por outras formas de integração. Mas há uma coisa para a qual eu chamo a atenção nesse processo todo. Nas discussões, lá nos anos 50, já pensando em América Latina e Brasil, nesses processos de integração, o Prebisch, que é um economista argentino e foi o primeiro Secretário da Cepal, vai chamar a atenção - e ele é um defensor do multilateralismo - para o fato de que a integração precisa levar em conta as diferenças existentes entre os países. Aí, eu vou criar, talvez, uma diferença com o meu colega embaixador. Eu acho que nós precisamos pensar a liberalização brasileira em perspectiva. Precisamos pensar... É preciso abrir o País? É preciso abrir sim, mas nós precisamos tomar um certo cuidado, porque a competição aí fora é dura. Eu vou voltar a esse ponto. Ou seja, a integração precisa ser pensada à luz das diferenças existentes entre nós e o resto do mundo. Então, do ponto de vista internacional, isso foi, mais ou menos, o que esteve vigente durante os 40, 50 anos do pós-guerra, principalmente à luz de um mundo bipolar.
19:08 R	Com o fim da União Soviética, imaginou-se que o sistema capitalista iria imperar de forma absoluta; imaginou-se que todos os problemas ou as diferenças com o mundo dito socialista estariam resolvidos. O Fukuyama proclamou o fim da história, o fim do socialismo. E nós estamos assistindo, desde então, que não é exatamente assim. Diferenças continuam existindo; elas têm sido repostas e retomadas, seja a partir do 11 de Setembro, seja a partir dos diversos movimentos de terrorismo, da Primavera Árabe. Há inúmeros conflitos surgindo no mundo, há novos atores, novos países que ascenderam e ganharam importância não apenas econômica, mas também política contemporaneamente, como é o caso da China, que, talvez, seja o caso mais emblemático. Isso tudo coloca o mundo muito mais complexo e com um número muito maior de desafios para pensarmos a inserção brasileira. Eu acho que esse, talvez, seja o grande desafio: pensar essa integração, as relações exteriores brasileiras em um mundo cada vez mais complexo. E, aí, pensando do ponto de vista brasileiro e latino-americano nesse ambiente onde há frustrações dos acordos ou do multilateralismo, seja porque a OMC não consegue avançar do ponto de vista comercial, você tem uma dificuldade em reformar outros organismos internacionais, como o Banco Mundial, como o Fundo Monetário Internacional, a própria Organização das Nações Unidas, e há um número muito maior de países buscando espaço nesse processo. Como pensar isso? Como pensar a inserção do Brasil nesse mundo em que o sistema econômico faz um pêndulo que se volta para a Ásia naquilo que o sociólogo italiano Giovanni Arrighi já colocou em seu livro clássico, Adam Smith em Pequim, ou seja, o mundo, o pêndulo, o centro econômico do mundo caminha rapidamente em direção à Ásia. E, aí, eu acho que o Prof. Eiiti já colocou algumas questões aqui, e eu concordo com ele em várias delas: nós precisamos fazer uma reflexão do ponto de vista interno para conseguirmos ter uma projeção externa. E aí nós precisamos fazer uma reflexão do ponto de vista estrutural da nossa economia, do ponto de vista estrutural do Estado brasileiro, que urge de uma reforma, de se repensar o modelo de Estado que nós temos hoje para conseguirmos nos integrar nesse mundo cada vez mais competitivo. Acho que as crises criam possibilidades, criam oportunidades, mas nós temos de estar preparados para conseguir absorver essas oportunidades, as oportunidades que as crises têm criado. E, aí, pensar a estrutura produtiva brasileira, pensar a inserção dessa estrutura produtiva brasileira. Nós temos, como Prof. Eiiti já colocou aqui, território, nós temos recursos naturais, nós temos um país que está em uma região sem praticamente nenhum tipo de conflito, nós temos uma população que fala uma língua de norte a sul, de leste a oeste. Eu acho que todos esses são elementos importantes, ainda que o monolinguismo, no nosso caso, seja uma barreira. O português é uma barreira do ponto de vista de se pensar relações exteriores, de se pensar relações internacionais. Então, é uma vantagem, mas é também uma desvantagem.
19:12 R	Como pensar numa pauta exportadora que passou por um processo de... Ela retrocedeu ao longo dos últimos 15 anos. Tudo bem; nós tivemos um boom nos preços das commodities. Ótimo! Podemos exportar commodities, mas nós perdemos a oportunidade, naquele momento, de pensar o País em médio e longo prazo. E, aqui, o tema que a mim é muito caro, eu trabalho com planejamento: falta ao País planejamento de médio e longo prazos e compatibilizar esse planejamento no curto, no médio e no longo prazos. Não estou falando de planos plurianuais, porque isso, para mim, não é planejamento; isso, para mim, é um tanto de contas. É um tanto de continhas para resolver o orçamento. O orçamento é uma coisa; planejar estruturalmente a longo prazo é outra coisa; é pensar que sociedade nós buscamos e nós queremos daqui a 20, 30, 50 anos. "Ah, mas vai haver governos!" Mas nós temos que falar de política de Estado, e não de política de governo. Isso é uma cosia que, se nós quisermos, se almejamos ser um país minimamente respeitado lá fora, nós precisamos pensar que modelo de sociedade nós queremos ser e pensar no planejamento de forma séria, pensar como é que nós podemos aproveitar as oportunidades e as inúmeras capacidades que nós temos, que não são poucas. Nós temos uma Embraer; nós temos uma Petrobras, que, com todos os problemas que ela vive, é uma empresa extremamente competente; nós temos uma empresa de mineração que é muito competente; nós temos uma agricultura que é extremamente competente, que se sustentou e é muito dependente de uma empresa de pesquisa que é a Embrapa. Isso para não falar em inúmeros outros exemplos. Então, a integração, a inserção nesse processo precisa ser pensada dessa forma. E, aí, para pensar a América Latina... E eu concordo, Embaixador, que os nossos vizinhos são importantes; são. O grande desafio é que o processo histórico colonial latino-americano sempre foi voltado para fora e nunca para dentro. Mesmo durante o modelo de substituição de importações, nos anos 50, 60, 70, ele foi todo pensado para os mercados internos locais e pensado voltado para os mercados externos sem ou com pouca integração produtiva. A União Europeia, quando começou o seu processo de integração, baseou-o em dois pilares, que é uma série de empresas multinacionais ou que pertencem a mais de um país europeu. A América Latina não conseguiu fazer isso. A integração comercial latino-americana é pequena porque as nossas economias são pouco complementares; elas produzem as mesmas coisas e vendem as mesmas coisas. Não estou dizendo com isso que nós não devemos fazer um esforço de integração latino-americana para nos dar a possibilidade de integração para outros lugares do mundo, mas nós precisamos fazer uma reflexão de que o problema latino-americano é muito mais complexo, é histórico.
19:16 R	Então, sob esse aspecto, também precisamos fazer uma avaliação cuidadosa. Nossa engenharia acho que ainda tem de capacidade, Prof. Eiiti, mas está sendo perdida aos poucos. Ou seja, vamos abrir, vamos liberalizar? Está bom. A coisa da corrupção é uma coisa problemática? É. Deve ser combatida? Deve, mas nós precisamos tomar um certo cuidado porque o que vai acontecer é que as grandes construtoras internacionais vão entrar no mercado brasileiro varrendo e tirando capacidade da nossa engenharia, que se construiu ao longo de anos e anos. Ou seja, há questões centrais que são muito mais complexas. E aqui não estou fazendo apologia a lado nenhum, não estou defendendo lado nenhum, estou tentando fazer uma reflexão estrutural de médio e longo prazo. E acho que as possibilidades existem, seja a Aliança do Pacífico, seja com a China, seja com a Coreia, seja com outros parceiros, a própria relação do Mercosul com a União Europeia, que nunca desempatou, que é uma coisa que vai, vai e não vai; vai, vai e não vai... Então, eu trouxe aqui alguns elementos para reflexão, para pôr um pouco de pimenta na discussão. Eram essas minhas colocações iniciais. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado, Prof. Dr. Bernardo Palhares Campolina Diniz. Antes de passar a ler as perguntas que chegaram aos nossos debatedores da noite de hoje, eu gostaria de mais uma vez voltar ao tema porque em algumas delas vem sempre essa questão da migração. Então, os internautas que nos acompanham e que sempre têm participado... E nós agradecemos mais uma vez essa participação, porque sempre nos dá oportunidade de explicar e de fazer algumas considerações para que todos nós possamos, enfim, ouvindo considerações de um lado e do outro, formar o nosso juízo. O título do dos nossos painéis é "O Brasil e a Ordem Internacional: Estender Pontes ou Erguer Barreiras?" Muitos estão entendendo o erguer barreiras como a construção de muros, como aquele muro que o Presidente recém-eleito dos Estados Unidos quer construir na fronteira com o México. Mas o erguer barreiras aí é menos isso e mais em relação ao protecionismo comercial. Quando nós estamos falando em integração, a integração tem que partir do princípio de que queremos cooperar mutuamente para nos integrarmos economicamente. Então, erguer barreiras comerciais significa um isolamento comercial de um país em relação a outros. E é exatamente dessas barreiras que também nós queremos tratar aqui, ao longo de todos esses painéis. E erguer pontes significa exatamente isto, estender pontes significa a convivência fraterna, a convivência amiga, a convivência da conciliação, a convivência na busca de um consenso, a busca da pacificação. É esse que é o estender pontes.
19:20 R	O Brasil é, por excelência, um país que sempre estendeu pontes e nunca ergueu barreiras, a não ser num certo período da nossa economia, anos atrás, em que o Brasil ficou um pouco receoso no período da substituição de importações - aqui já foi referido - e o Brasil se fechou muito economicamente. Mas se mostrou logo após esse fechamento. Ou seja, as barreiras que o Brasil ergueu do ponto de vista comercial fizeram com que o Brasil não avançasse no seu desenvolvimento como poderia ter avançado. E, no momento em que essas barreiras comerciais foram colocadas abaixo, o Brasil ganhou melhores condições de competitividade no mercado internacional, além de formar parcerias e se integrar com outros países. Em relação, portanto, ao erguer barreiras, eu vejo muitas perguntas associando o erguer barreiras com a questão da migração. Porque o noticiário é muito copioso em todos os meios de comunicação falando sobre a questão da migração, dos refugiados e tudo isso. Então, isso leva as pessoas a entenderem que nós temos que ter barreiras para evitar esse fluxo de migração. Mas, em primeiro lugar, temos que analisar que nós, Brasil, somos o resultado dos fluxos migratórios que nós recebemos: o fluxo migratório dos japoneses, o fluxo migratório dos italianos, o fluxo migratório dos alemães, do norte europeu e o fluxo migratório daqueles que vieram de países árabes. Há estudos que demonstram - e nossos internautas podem no Google pesquisar e vão verificar - que os grandes momentos em que o Brasil alcançou picos de crescimento e demarrou o seu desenvolvimento coincidiram com esses fluxos migratórios. Ou seja, quando veio o fluxo grande da migração japonesa, coincidiu com fluxo de crescimento do Brasil; quando vieram os italianos, o fluxo migratório dos italianos coincidiu com um grande crescimento do Brasil; quando vieram aqueles nossos irmãos oriundos do mundo árabe, coincidiu com um grande desenvolvimento do Brasil; assim como os alemães, os do norte europeu, alemães, poloneses e tal. Nós somos um país fruto de processo migratório. Então, como é que nós vamos negar a nossa própria existência? Essa questão hoje que está acontecendo é lamentável, a que nós assistimos ao redor do mundo, com milhões e milhões de pessoas refugiadas, saindo de seus países em direção a outros países buscando, enfim, sobreviver. Nós temos que lamentar muito e temos que encontrar uma solução para isso.
19:24 R	Mas, somente para que nós tenhamos ideia, hoje existe - isso aqui foi dito num dos painéis realizados pelo representante da ACNUR aqui no Brasil, que é o órgão das Nações Unidas para refugiados -, no mundo, existem 65 milhões de refugiados, que estão fora do seu local de origem em função de guerras, em função de perseguição, de brigas de etnias, de perseguições internas, por questões de fome, por questões de insegurança. Enfim, são 65 milhões. Desses 65 milhões, vocês sabem quantos desses 65 milhões de refugiados o Brasil tinha até o ano de 2016? Menos de 10 mil refugiados para uma população de 200 milhões de habitantes. Então, que medo isso pode nos causar? Achar que isso vai tirar empregos de brasileiros? Esse é o raciocínio que vem sendo feito lá na Europa e que vem dando causa ao renascimento de ultrarradicais que querem resolver essa questão num enfrentamento, gerando vítimas, de maneira que todos nós temos que reprovar - e acredito que todos nós reprovemos. De modo que, agora que está havendo esse fluxo maior, em 2017, de pessoas que estão saindo da Venezuela em função do clima político que ali estão vivendo, o Estado de Roraima realmente está se ressentindo, como o Acre se ressentiu quando houve um fluxo migratório de haitianos, de irmãos haitianos que vieram, entraram pelo Peru e iam para o Acre. O Senador Jorge Viana e o Governador Tião Viana, do Acre, vieram aqui a Brasília várias vezes não para chegar e para dizer: "Vamos construir muros para evitar que os irmãos haitianos entrem aqui!" Não, vieram aqui para saber do Governo brasileiro da ajuda que o Governo brasileiro poderia oferecer para que o Estado do Acre pudesse dar melhores condições de atender aqueles que estavam buscando algum tipo de refúgio. Passou, aconteceu e hoje está tudo normalizado, vários voltaram para o Haiti e outros se deslocaram, foram para São Paulo, se distribuíram pelo restante do País, alguns ficaram mesmo no Acre. A pressão que se exerceu sobre os serviços públicos oferecidos à população também não teve maiores problemas, não houve maior carência no oferecimento desses serviços públicos porque houve, na ocasião, ajuda do Governo Federal para que essa situação fosse amainada. E agora temos esse fluxo que vem da Venezuela. Estima-se que até agora 30 mil venezuelanos estejam ingressando no Brasil por Roraima e se estabelecendo em Boa Vista, que é a capital. Naturalmente, o Governo brasileiro, instado pelo Governador, que, eu imagino, já esteja em tratativas para isso, deve estar buscando soluções para atender essa população, porque essa é a tradição brasileira, essa é a nossa essência, nós somos assim, nós não somos um povo de dar as costas para aqueles que precisam de nossa ajuda.
19:28 R	Então, quanto a esses que estão chegando, não pode, naturalmente, o Governo de Roraima sozinho ter todas as condições para atender cerca de 30 mil pessoas que vão demandar postos de saúde, hospitais, as UPAs, vão demandar escolas, vão demandar emprego, colocação para isso, para aquilo, para aquilo outro... Enfim, para terem o que fazer. Então, é necessário que o Governo Federal atenda dessa forma, não construindo muros, impedindo que entrem pessoas - irmãos, porque do nosso continente vizinho do Norte nosso Brasil -, para que eles possam se sentir acolhidos e sabendo que o País é esse País que sempre foi cantado em prosa e verso como um país da amizade, como um país da camaradagem, como um país em que todos são recebidos de forma igual e, sobretudo, um país que é o que é fruto, única e exclusivamente, da imigração que nós tivemos aqui ao longo da nossa existência. Então, nós temos que, acredito eu, salvo melhor entendimento dos internautas que nos mandam essas opiniões, observar talvez por esse outro lado e pesquisarmos melhor essa questão econômica. Muitos associam: "Não, porque com essa migração, chegando essas pessoas, vão tirar nosso emprego, não vai haver escola para o meu filho, não vai haver emprego para mim..." E assim por diante. Mas verifiquem no Google. É só vocês procurarem e vão verificar: grandes processos de desenvolvimento ocorridos no Brasil nos séculos XIX e XX e vejam fluxos migratórios ocorridos nesse período. Vocês vão verificar que coincidem exatamente esses grandes fluxos migratórios tendo o Brasil como destino como o momento em que nós tivemos grande avanço no nosso desenvolvimento. De modo que eram essas explicações que eu gostaria de dar aqui em relação ao título do nosso painel e com base nas perguntas que recebo dos nossos internautas. Então, eu faria agora perguntas que servem para todos os palestrantes. Por favor, se os senhores pudessem anotar... De Sergio Paixão, de Goiás: "As relações cooperativas entre os países sempre são analisadas com um olhar econômico e militar; quais outros aspectos relevantes que não levamos em consideração nas relações bilaterais e multilaterais que poderíamos explorar?" Outra, de Andreia Campos: "Um dos princípios básicos da comunidade internacional é o respeito aos Direitos Humanos. A Venezuela foi suspensa do Mercosul, também por não respeitar esse princípio. Não estariam os BRICS e a UE aguardando um posicionamento efetivo dos países do Mercosul para acordos bilaterais?"
19:32 R	Em relação à União Europeia, gostaria também de afirmar - e tocou no assunto nosso Prof. Dr. Bernardo Palhares - que nós aguardamos até o final deste ano ou início do próximo já a assinatura do acordo União Europeia e Mercosul. Já estamos bem avançados nas negociações e o Ministério das Relações Exteriores vem trabalhando com afinco juntamente com o Embaixador Cravinho, da União Europeia aqui no Brasil, para que esse momento possa acontecer o quanto antes. Mas está bem avançado. "Barreiras com seleção avaliativa, sempre objetivando [...]". O José Daniel Martins Tardioli, do Rio de Janeiro já associa barreiras com a questão da migração. "Barreiras com seleção avaliativa, sempre objetivando manutenção dos direitos dos cidadãos brasileiros, garantir e manter segurança - paz e tranquilidade, valorizar nossa mão de obra e principalmente nossa soberania. Os acordos tendenciosos e nocivos devem ser cancelados, anulados." Os acordos não são tão tendenciosos assim, não é? Nesse mesmo diapasão: "Eu concordo com a aliança desde que se dê aos brasileiros os mesmos direitos. Mas deve haver uma qualificação para entrada de estrangeiros no Brasil, como idoneidade, trabalho e ou estudo." Quanto a esse propósito, também gostaria de informar àqueles que ainda não tomaram conhecimento, que o Brasil acaba de promulgar a nova Lei de Migração, uma das leis consideradas por todos os experts do mundo como das mais avançadas de hoje, no cotejo de todas as leis de migração que têm os países. A nossa Lei de Migração teve como ponto importantíssimo a ser considerado que foi uma lei com origem no Legislativo, mais precisamente no Senado da República, um projeto de lei apresentado pelo Senador Aloysio Nunes Ferreira, que hoje é o nosso Chanceler. S. Exª deixou esse projeto aqui tramitando, foi convidado para ser Ministro das Relações Exteriores, aceitou, está no Ministério exercendo a função, e, nesse meio tempo, essa Lei de Migração tramitou nas duas Casas do Congresso e foi aprovada com louvor. Então, essa Lei de Migração prevê todos esses casos que aqui estão sendo colocados por alguns dos nossos internautas, a quem nós agradecemos mais uma vez pela participação. "Erguer barreiras, com toda certeza e todo o meu apoio! Não podemos deixar as nossas fronteiras escancaradas! Segurança total, para o cidadão brasileiro, em solo brasileiro! Proteção à Pátria amada Brasil!" Aqui, eu entendo que é mais vinculado à proteção de nossas fronteiras para evitar a questão do tráfico de armas, de drogas e que tais. Pelo menos, é isso que depreendo dessa pergunta de Nice Moreira. Thiago Coelho, do Paraná: "Concordo com a aliança desde que haja benefícios iguais para todos, ex.: se um cidadão europeu pode vir para o país, trabalhar e fazer o que quiser, o cidadão brasileiro também tem os mesmos direitos na União Europeia." Na União Europeia existem colônias de brasileiros, em praticamente todos os países, a Inglaterra é um deles. Mas vamos pegar os Estados Unidos, que são um exemplo mais impressionante pelos números.
19:36 R	Em Boston, nos Estados Unidos, há um Consulado brasileiro que abrange uma grande região. Só ali naquela grande região são cerca de 300 mil brasileiros. É isso? São 300 mil brasileiros dependentes - dependentes no sentido de que, quando precisam de algum apoio de autoridades brasileiras do Consulado, para lá se dirigem. O Consulado de Boston. Somente nessa região. Então, nós, brasileiros estamos sendo recebidos em todos os lugares do mundo. Com essa globalização não existem mais essas divisões. Esses conflitos que estão acontecendo, lamentavelmente, fruto dessa falta de... Bom, de tudo, não é? Essas mortes que vêm acontecendo, esses atentados são coisas que temos de combater sempre! Vamos combater todo e qualquer tipo de ódio, de preconceito, de racismo. Essas são questões que devem ser combatidas não é de hoje, é de sempre! Lamentavelmente, chegamos a esse clímax e naturalmente haveremos de encontrar uma fórmula de chegar a um processo que pacifique o planeta. Mais algumas perguntas: "Como os expositores percebem as assimetrias entre os parceiros do Mercosul? Isso pode representar um entrave definitivo à integração mais profunda no âmbito do bloco?" E outra pergunta, por último. Vou ficar somente nessas. Peço desculpas aos outros internautas que enviaram suas indagações, pelo adiantado da hora. Mas acho que essas aqui cobrem todas as outras. Está sempre chegando mais alguma. A segunda: "O que pode ser feito, em termos de política externa, para aumentar a participação brasileira nos foros multilaterais?" Depois, mais duas aqui. Bruno Cool, Goiás: "A China vem aumentando sua participação como parceira comercial do Brasil. Essa influência chinesa poderia contribuir para aumentar o interesse americano ou europeu em dar seguimento a acordos de integração com o Mercosul, tendo em vista a maior proximidade e a fatores geopolíticos?" Franciena Lopes Gurgel Swidzinski, Ceará: "Concordo com o Senador Collor quando disse que é necessário estender pontes ou construir barreiras, durante debate sobre negociações internacionais. Mas discordo de que nossa Constituinte seja avançada." Aqui ela não diz exatamente a que avanço ela se refere. Enfim, mais uma vez, a todos vocês que participaram desse nosso debate de hoje, muito obrigado pelo envio dessas perguntas. E passamos agora à fase das respostas. Com a palavra o nosso Embaixador Marcelo Baumbach. O SR. MARCELO BAUMBACH - Muito obrigado, Presidente. É realmente muito interessante todo esse leque de assuntos que são levantados. Como eu dizia, no início, esse tema é um dos mais fascinantes da atualidade das relações internacionais.
19:40 R	Eu vou tentar mencionar um pouco cada uma das questões que foram levantadas pelos internautas. Quanto à questão da dimensão econômica e militar no contexto das alianças estratégicas, do regionalismo e do multilateralismo, sim, existem outros fatores que são importantes, não só o poder econômico e o poder militar. Eu diria que o poder econômico e o poder militar são dois fatores principais daquilo que a gente convencionou chamar de hard power, mas os países têm como elemento nas suas relações internacionais uma multiplicidade de outras características que formam o que se chama de soft power. E o Brasil, particularmente, tem muitos elementos de soft power. Um deles, por exemplo, é a credibilidade que o Brasil tem na esfera internacional. O Brasil é um país que se pauta pelos princípios, nas suas relações internacionais. Nós temos princípios muito claros de respeito à soberania, de respeito aos direitos humanos e outros tantos, inclusive, como V. Exª mencionou, de acolher os refugiados. Isso é um elemento de soft power, é um elemento de credibilidade. Então, nas relações internacionais, evidentemente, os elementos que chamam mais atenção são o poder econômico e o poder militar. Mas há outros elementos que são também igualmente importantes. Quanto à questão das barreiras à migração e à relação com o crime transnacional. Eu concordo com essa diferenciação que foi feita por V. Exª. Uma coisa é o país querer fechar-se aos estrangeiros simplesmente por não querer outros elementos dentro da sua sociedade, outra coisa é aquilo que o país tem que fazer, que é o combate ao crime transnacional e o combate ao tráfico de drogas, o combate ao tráfico de pessoas, todos esses flagelos da atualidade. E acho que o nosso Governo está muito atento a isso. E temos mobilizado os nossos esforços, porque a sociedade exige que nós assim façamos. Nós temos uma consciência cada vez mais clara de que o crime transnacional projeta dentro do nosso território a insegurança; e projeta a criminalidade. Mas isso não tem a ver com os imigrantes. Até porque, complementando o que V. Exª mencionou, os brasileiros também vão para outros países, inclusive aqui da região. Eu tenho experiência particular no que diz respeito ao Suriname. E existem muitos brasileiros que estão lá no Suriname porque veem oportunidades melhores lá, porque o setor de mineração é muito desenvolvido! Temos milhares de brasileiros que estão lá. E nós queremos também que esses brasileiros sejam bem tratados no exterior, da mesma maneira como nós tratamos os estrangeiros que para cá venham. As assimetrias no Mercosul são um entrave? Eu, particularmente, acho que a assimetria sempre existe e não pode o fato de existir uma assimetria ser um entrave para a integração e ser um entrave para esse regionalismo que nós queremos como regionalismo aberto.
19:44 R	Nós temos diversos mecanismos, no Mercosul, para lidar com as assimetrias. Nós temos um fundo, que é o Focem, estabelecido justamente para financiar projetos nos países que têm uma economia menor ou mais vulnerável. Então, eu acho que não é um óbice a assimetria. Penso que a assimetria deve ser tratada. Nós precisamos nos ocupar das assimetrias e estabelecer mecanismos para que essas assimetrias sejam trabalhadas, mas isso não é um obstáculo para a nossa integração. Quanto ao que fazer na política externa para aumentar a nossa presença nos fóruns multilaterais, eu acho que o Brasil se faz muito presente nos fóruns multilaterais. O Brasil tem uma participação intensa, e eu sou testemunha. Eu já tive o prazer de servir o Brasil tanto na OMC quanto na Aladi, nas Nações Unidas, no Conselho de Segurança. E o Brasil tem, sim, uma projeção bastante grande em todos esses fóruns. É claro que tudo sempre pode ser melhorado, mas o Brasil se faz presente, tem uma política coerente, e isso faz parte também daquilo que eu falava no início, que é o soft power do Brasil: essa credibilidade que o Brasil tem, essa participação, esse apego aos princípios, e isso tudo é um patrimônio que a nossa política externa tem há muito tempo. Eu vou me limitar a isso, senão os outros não podem falar. Muito obrigado, Excelência. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Sr. Embaixador Marcelo Baumbach. Passo a palavra, agora, ao Prof. Dr. Eiiti Sato. O SR. EIITI SATO - Muito obrigado. Acho que, ao contrário, o Sr. Embaixador já resolveu a maior parte das questões aqui; das perguntas, não é? Acho que as nossas respostas seriam mais ou menos na mesma direção. Eu apenas acho que vale a pena agregar uns dois ou três comentários gerais a respeito do que foi levantado nesse conjunto de questões. A primeira delas diz respeito ao problema do fluxo migratório. Acho que realmente aparece, ou, sem dúvida nenhuma, é visível que a migração teve um papel absolutamente central em períodos de desenvolvimentos importantes do Brasil, como V. Exª levantou. Agora, acho que, para que políticas nessa direção sejam hoje implementadas, era bom a gente olhar para o que aconteceu nesse tempo. O que foi feito? Por exemplo, com relação à imigração japonesa, há um livro do Oliveira Lima, um embaixador, intelectual, que reuniu um acervo imenso que hoje se transformou em uma das bibliotecas da Universidade Católica, de Washington. E Oliveira Lima foi quem de fato organizou o processo migratório dos japoneses ao Brasil. Então, não foi alguma coisa completamente solta, no sentido de um dispositivo que facilitasse legalmente que esses imigrantes chegassem.
19:48 R	A questão foi de tal maneira organizada que se oferecia uma espécie de curso, para que lá as pessoas aprendessem um pouco do português, que pudessem experimentar um pouco da comida daqui e também até o problema do vestuário, para que a integração fosse mais fácil. E talvez o mais importante de tudo: quando vieram, foi com contratos de trabalho. Muita gente que traçou o histórico dizia que eram contratos leoninos os que os imigrantes tinham. Mas ainda que tenha sido realmente um contrato nesses termos, é diferente ser recebido com alguma coisa organizada que diz: "Olha, você vai ter que trabalhar; o seu contrato de emprego é aqui." E aí a ferrovia de Santos teve um papel importante para levar esses imigrantes aos seus locais de trabalho. E aconteceu o que o Senador lembrou bem: uma geração que, como tinha liberdade, podia trabalhar, fez a vida. E acho que deram uma contribuição importante para o País. Poderia haver também... Há alguns relatos; alguns são literários, outros são relatos mesmo de depoimento de imigrantes, por exemplo, que foram para os Estados Unidos. Acidentalmente eu li alguns, de alguns escandinavos, a respeito da chegada e da ida para lá. Então, quem for conduzir esse tipo de política, seria bom olhar isso daí, porque foram experiências que eu diria bem-sucedidas. Há casos, por exemplo, que são pontuais, como o dos austríacos, que não chegaram a constituir uma comunidade aqui, mas enviaram para cá dois personagens importantíssimos, inclusive na história brasileira. O primeiro foi Stefan Zweig, cuja vida terminou de maneira trágica. Mas apesar de tudo, ele teve um papel importante naquele momento, no Brasil. Deixou um livro e essa expressão que a gente fala: Brasil, um país do futuro. O outro austríaco foi Otto Maria Carpeaux. Para mim foi uma descoberta recente, porque eu encontrei os escritos dele. Ora, o sujeito saiu da Áustria, igual ao Zweig, perseguido pelos nazistas, e veio para o Brasil. Obviamente não falava um níquel de português. Agora, o sujeito era tão extraordinário que em menos de dois anos não só era completamente fluente em português como virou um mestre em português. Tinha uma coluna no Correio da Manhã; e eu recolhi essas crônicas que ele escreveu. Olha, acho que todo brasileiro deveria ler aquilo ali para aprender português direito. (Risos.) É uma coisa absolutamente extraordinária! Esse é um ponto. Outro ponto diz respeito ao foco sobre comércio e segurança. A segurança é algo que com que se precisa lidar de qualquer jeito. Agora, quanto ao comércio, eu arriscaria dizer o seguinte: se é para reavivar o Mercosul, seria melhor a gente deixar a política de lado e investir no comércio. A história tem mostrado que aqueles pensadores desde Vico, Kant, David Hume, todos eles estavam absolutamente certos: o comércio une e a política divide. Por quê? Pela natureza do que trata o comércio.
19:52 R	O comércio trata de pessoas querendo vender alguma coisa que lhes interessa vender, que estão negociando com alguém que está interessado em comprar alguma coisa. Então, se o negócio sair, as duas partes saem satisfeitas, vão tomar café juntas, ficam amigas. Agora, do que trata a política? A política trata de quê? De quem manda, quem obedece, de distribuição de poder. Então, em termos objetivos, o que a gente teve? O Mercosul, aparentemente, até que ia bem. Eu ouvia... Não sabia bem o que estava errado ali, mas ouvi muito analista insistindo no ponto: "Ora vejam, o Mercosul não pode ser tratado como um arranjo meramente comercial." Bom, aparentemente, quando veio o Protocolo de Ouro Preto mais não sei o quê e politizou a coisa, ficou difícil. E os grandes problemas que apareceram no Mercosul... Acho que os problemas comerciais... Eu diria mesmo que a integração, para dar um exemplo, no âmbito do Mercosul até vai indo bem. O nome pode mudar, mas a integração real continua, vai avançando e tende a avançar, por razões que já foram mencionadas aqui. Nós somos vizinhos e isso ninguém pode tirar. Não dá para amarrar o Brasil, dizer que não gosta da região e arrastar o Brasil para outro lugar. Isso não existe! Então, nós temos de conviver aqui. E essa integração, que seria a integração real, vai caminhando. Agora, rapidinho, sobre o problema das assimetrias, eu concordo perfeitamente. Acho que as assimetrias não precisam ser problemas. Elas podem ser problemas, eventualmente. Se a gente der muita ênfase à parte política, elas viram um problema, mas do outro ponto de vista, como foi feita toda essa integração da Europa? Ora, o que se tem lá? Há dois países, duas economias, três... Uma está caindo fora, mas três se destacavam das demais: Alemanha, França e Grã-Bretanha. Mas as diferenças não impediram que o processo avançasse. E os países menores tiveram um papel extraordinariamente importante, notadamente Bélgica. A disparidade é um problema se a gente quiser que seja; do contrário... Um último comentário aqui é sobre o problema das fronteiras. É apenas uma reflexão que me ocorreu, porque há mais ou menos dez anos, esteve aqui o Secretário de Segurança do Estado do Paraná. Ele estava muito assustado justamente com o problema da segurança, porque a tríplice fronteira fica debaixo... Enfim, ele tinha de cuidar daquilo. Aí ele dizia isto - não sei se o quadro mudou hoje, mas vejam só -, que o Estado da Flórida, que para os americanos é um Estado complicado, tem mais agentes do FBI do que toda Polícia Federal Brasileira junta. Isso foi o que ele disse lá.
19:56 R	Eu estive vendo alguns números sobre a Guarda Costeira americana. A Guarda Costeira americana é considerada uma quarta força. Eles têm lá frotas de aviões. Obviamente não são aviões de ataque, aviões de combate, mas são aviões de patrulha, aviões de salvamento. E têm uma frota também que, para aquela categoria, é muito maior do que a Marinha americana. Então, esse trabalho todo país tem que fazer. Eu realmente não tenho o quadro da situação brasileira, mas eu concordaria com que a maneira de monitorar essas fronteiras precisa ser revista. Não sei qual é a situação hoje, não tenho ideia. Enfim, foram alguns pensamentos que me ocorreram. Há vários outros aqui, porque sabem, professor fala demais. Se deixar... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Não, ao contrário, Professor, a sua contribuição é muito valiosa. Muito obrigado ao Prof. Dr. Eiidi Sato. E agora passo a palavra o Prof. Dr. Bernardo Palhares Campolina Diniz. O SR. BERNARDO PALHARES CAMPOLINA DINIZ - Eu vou procurar ser breve, porque eu acho que a maioria das perguntas já foi comentada aqui, e eu concordo com a maioria das respostas. Então, são alguns comentários rápidos. Relações econômicas e militares foi o principal foco da Mesa porque eu acho que era o principal objetivo da Mesa, o que não significa que outras relações e outros aspectos da integração não devam ser observados. E a gente pode pensar a integração do ponto de vista cultural, social, político, antropológico, de direitos humanos, que também são elementos importantes, inclusive para pensar a integração econômica. Ou seja, para pensar uma integração econômica, se eu vou exportar carne para um país muçulmano, como é que tem que ser? Eu preciso entender a cultura local, eu preciso entender os aspectos antropológicos daquela região, daquele local. Então, todos esses elementos estão conectados, mas obviamente não dá para explorar tudo isso aqui neste momento. Fico feliz em saber, Ex^moSenador, que o acordo com a União Europeia está no forno, sendo assado, para sair até o final do ano. Em relação ao tema de barreiras, acho que já foi explicitado aqui que as barreiras não se referem às barreiras humanas ou em relação ao processo migratório, muito pelo contrário. Acho que a questão da segurança de fronteira é outro tema que merece outra discussão, outro debate, que também não é o objeto desta nossa discussão neste momento. Em relação à assimetria entre os parceiros do Mercosul, eu tendo a concordar que a assimetria pode ser vista como um problema, mas também pode ser vista como uma oportunidade. A União Europeia fez e implementou várias políticas regionais para tentar reduzir as assimetrias dentro do bloco europeu. Elas tiveram resultado? Tiveram. Alcançaram todos os seus objetivos? Talvez não, o que não significa que não tenha se pensado a respeito delas.
20:00 R	As assimetrias continuam sendo um desafio para a integração regional europeia? Continuam, mas, se a França e a Alemanha, que são os dois países mais ricos, estão interessados e dispostos a manter o processo de integração, vão ter que ajudar a pagar a conta e ajudar a pensar ou repensar alguns desses elementos. A mesma coisa se aplica ao Mercosul. Então, nós podemos enxergar a assimetria, mas temos que ver como é que nós conseguimos extrair benefícios e gerar oportunidades maiores e custos menores. A participação na política externa brasileira. Eu acho que a política externa brasileira está presente em todos os fóruns internacionais. O que eu acho é que a governança internacional precisa ser repensada. E aí é uma questão política do peso e do papel dos países e do Brasil nos fóruns; o peso, o tamanho do voto em alguns organismos internacionais. O Brasil não tem assento permanente no Conselho de Segurança da ONU; pleiteia, mas a reforma do próprio Conselho está empacada em si mesma, e a própria reforma do Fundo Monetário Internacional, do Banco Mundial. Ou seja, acho que é preciso fazer uma reflexão sobre a governança internacional nesse sentido, e não sobre a participação do Brasil. Eu acho que o Brasil participa, em todos os fóruns está presente e tem posições, inclusive, na Presidência de alguns organismos multilaterais, a própria OMC. O crescimento da importância da China faria com que os Estados Unidos e a União Europeia se aproximassem mais do Brasil e do Mercosul? Não sei, aí é um jogo geopolítico muito mais complexo. Talvez sim, mas neste momento acho que os Estados Unidos estão preocupados com outras coisas, e eu acho que isso não é de todo ruim, isso nos dá mais grau de liberdade para nossa política externa. Eram só alguns comentários. Agradeço, mais uma vez. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado ao Prof. Dr. Bernardo Palhares Campolina Diniz. Eu gostaria de agradecer aqui, mais uma vez, a presença entre nós de S. Exª o Embaixador Nabil Adghoghi, Embaixador do Reino do Marrocos, que, com sua presença, sempre prestigia as nossas reuniões, os nossos painéis, muito obrigado a V. Exª; do Embaixador Veljko Lazic, da Embaixada da Sérvia, muito obrigado a V. Exª pela sua presença; bem como da Embaixadora Gisela Padovan, da Assessoria Especial de Assuntos Federativos e Parlamentares do Ministério das Relações Exteriores; do Brigadeiro Maurício Augusto Silveira de Medeiros, Chefe da Assessoria Parlamentar da Aeronáutica; e do Secretário Marcos Degaut, Secretário Especial Adjunto de Assuntos Estratégicos da Presidência da República. Muito obrigado a V. Exªs pela presença de todos na noite de hoje. Agradeço, mais uma vez, a participação das Srªs e Srs. Senadores, das autoridades presentes, especialmente dos nossos palestrantes: o Embaixador Marcelo Baumbach, o Prof. Dr. Eiiti Sato e o Prof. Dr. Bernardo Palhares Campolina Diniz. Informo que o 11º Painel ocorrerá no dia 4 de setembro, segunda-feira, às 18h, neste plenário, quando será abordado o tema "Mercosul 25 anos depois: para onde caminha a integração sul-americana". Eu acho que está caminhando para a África, não é, Embaixador? Estou dizendo que o nosso próximo painel tem como título "Mercosul 25 anos depois: para onde caminha a integração sul-americana". E eu digo: talvez para a África. (Risos.)
20:04 R	Para expor e debater o tema, teremos como convidados o Embaixador José Botafogo Gonçalves; o Prof. Luiz Afonso Senna, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul; e o Prof. Alcides Costa Vaz, da Universidade de Brasília. Antes de encerrarmos os trabalhos de hoje, convido as Srªs e os Srs. Senadores... Senador José Medeiros, seja muito bem-vindo! Passo a palavra a V. Exª, pela ordem, Senador José Medeiros. O SR. JOSÉ MEDEIROS (Bloco Parlamentar Democracia Progressista/PSD - MT. Pela ordem.) - São breves as palavras, Sr. Presidente, simplesmente para o parabenizar pelo debate, parabenizar todos os palestrantes e dizer que esta Comissão tem se tornado um foro importante para tratar de temas realmente à altura do Senado Federal. Mas uma coisa que me chamou atenção aqui é que a maioria dos palestrantes falou no sentido de que a integração se dá realmente com força maior pelo comércio. E eu resolvi fazer esse parêntese aqui, justamente para dar um exemplo. O Presidente Macri, quando assumiu a Presidência da Argentina, rapidamente, preocupado com que as relações entre Brasil e Argentina melhorassem, mandou para cá o Embaixador Carlos Magariños. E ele tem feito um trabalho interessante, criando câmaras de comércio com vários Estados brasileiros. E aí eu falo aqui pelo meu Estado de Mato Grosso. Sem muito alarde e sem muitos agentes políticos envolvidos, os empresários de ambos os países já começaram a conversar. E, como o Dr. Sato disse, parece que essas relações têm mais comburente, pegam fogo mais rápido. E eu senti isso, porque nós temos uma hidrovia em Mato Grosso que está há décadas e décadas... Em que pese o Mato Grosso ter sido praticamente colonizado através daquela hidrovia - inclusive, os nossos Parlamentares vinham para o Rio de Janeiro, que era Capital do País, por essa hidrovia; passavam pela Argentina para ir para o Rio de Janeiro; saíam de Mato Grosso pela hidrovia -, depois, parou-se e nunca mais se mexeu nisso. Mas hoje o Estado tem uma demanda muito grande de infraestrutura e, só para se ter uma ideia, uma carga de milho que é colhida em Sorriso chega a Santa Catarina com o dobro do preço, ou seja, é uma carreta para vender e outra só de frete, sendo que, se a gente usasse essa hidrovia - alguns portos de Misiones ficam a 100km de Santa Catarina -, isso tornaria o produto muito mais competitivo não só aqui dentro do Brasil, mas fora, onde nossos produtos chegam em desvantagem. E o exemplo que eu queria dar era justamente esse. E parabenizo o Presidente por estar chamando para discutir aqui, na próxima reunião, eu vi aí o nome, o nosso Embaixador José Botafogo, que é uma figura extraordinária. Eu me lembro de que, certa feita, ele disse: "O Mercosul ia bem até quando o transformaram num clube político." (Risos.) E eu achei extraordinária essa frase, que combina com outra que disse que, depois que o transformaram num clube político, a única coisa que funcionava no Mercosul era o trio do Barcelona: Neymar, Messi e Suárez, e agora já não há mais o Neymar. Então, essas reflexões aqui, em que pese as pessoas falarem: "Segunda-feira, em plenas 19h, tratando temas...?" Mas são temas extremamente importantes, porque eu não tenho dúvida de que, por meio dessas reflexões feitas por especialistas, como o nosso Embaixador, o nosso Diplomata Marcelo, o Dr. Bernardo e o Dr. Sato, que são pessoas que se debruçam nisso, traz-se muito subsídio, agrega-se valor ao debate político. E eu não tenho dúvida de que isso ajudará a formular políticas para chegarmos a um ponto em que... Se não me engano, foi um diplomata brasileiro que disse: "Nós precisamos consertar o Mercosul sem jogá-lo fora." E há possibilidade de se fazer isso, porque, até bem pouco tempo, realmente era isso, não estava funcionando e tem tudo para funcionar.
20:08 R	Eu me lembro também das palavras do Embaixador Carlos Magariños, quando veio aqui, o Presidente Collor o trouxe aqui. E ele falava justamente isso, que nós podemos não só ganhar entre nós, como nós podemos ganhar muito integrados com o mercado internacional. E, finalizando, Mato Grosso, por exemplo, hoje é o maior produtor brasileiro de grãos de toda sorte, é maior em tudo. Só temos muita dificuldade nessa parte de infraestrutura, mas boa parte dos produtos, dos insumos que a gente compra compramos de outros países que não os daqui do Mercosul. E, em uma análise que foi feita lá de alguns produtos, nós teríamos condições de comprar da Argentina. Mato Grosso compra em torno de US$600 milhões a cada safra, mas só compra 2 milhões da Argentina, porque está faltando essa integração. Aí os produtos vêm de longe. Demora mais para o produtor, há mais gastos, sendo que, no momento em que se faz essa integração via comércio, as pessoas descobrem, como o Dr. Sato disse: "Opa! Eu posso comprar aqui que eu ganho também!" Gera-se amizade, há mais uma integração. E aí a gente pode deixar a rivalidade com a Argentina só para o futebol mesmo, não é? (Risos.) Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Fernando Collor. Bloco Moderador/PTC - AL) - Muito obrigado a V. Exª, Senador José Medeiros, pela sua sempre presente participação. E convido V. Exª para, na próxima quarta-feira, dia 23, às 14h30, aqui no plenário desta Comissão, a 1ª Reunião de trabalho do Grupo Parlamentar Brasil-Argentina, com a presença de S. Exª o Embaixador Carlos Magariños e também de S. Exª o Deputado Daniel Lipovetzky, que é o Presidente do Grupo Parlamentar de Amizade Argentina-Brasil no Congresso argentino. E será uma reunião de trabalho. Inclusive o Embaixador José Botafogo Gonçalves estará também presente participando dos nossos debates. E V. Exª, não preciso nem dizer, é uma presença importantíssima nessa reunião, até porque um dos temas a ser tratado será exatamente o da hidrovia que diz respeito diretamente ao nosso querido Mato Grosso. Então, continuando, para expor e debater o tema "Mercosul 25 anos depois: para onde caminha a integração sul-americana", teremos como convidados o Embaixador José Botafogo Gonçalves; o Prof. Luiz Afonso Senna, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul; e o Prof. Alcides Costa Vaz, da Universidade de Brasília. Antes de encerrarmos o trabalho de hoje, convido as Srªs e Srs. Senadores membros desta Comissão para a reunião do Grupo Parlamentar Brasil-Argentina, que será realizada na próxima quarta-feira, 23 de agosto, às 14h30, neste plenário, onde contaremos com a presença do Embaixador argentino no Brasil Sr. Carlos Magariños; do Embaixador José Botafogo Gonçalves; do Deputado Daniel Lipovetzky, que é o Presidente do Grupo Parlamentar de Amizade Argentina-Brasil no Parlamento argentino. Convoco ainda as Srªs e Srs. Senadores membros desta Comissão para, em nossa próxima reunião de audiência pública interativa, debater o tema "A OMC e as perspectivas comerciais no atual cenário das relações exteriores", com o Embaixador Roberto Carvalho de Azevêdo, Diretor-Geral da Organização Mundial do Comércio, agendada para quinta-feira, dia 24 de agosto, às 9h da manhã, neste plenário.
20:12 R	Agradecendo a todos pela presença, pela participação e pela audiência, declaro encerrada a presente reunião. Muito boa noite! (Iniciada às 18 horas, a reunião é encerrada às 20 horas e 12 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

21/08/2017 - 31ª - Comissão de Relações Exteriores e Defesa Nacional