21/08/2017 - 27ª - CPI da Previdência - 2017

Horário	Texto com revisão

15:00 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Havendo número regimental, declaro aberta a 27ª Reunião da Comissão Parlamentar de Inquérito criada pelo Requerimento 161, de nossa autoria e de mais 61 Senadores, para investigar a contabilidade da Previdência Social, esclarecendo com precisão as receitas e as despesas do sistema, bem como todos os desvios de recursos. De imediato, vamos chamar nossos convidados. Conforme convocação, a presente reunião destina-se à realização de audiência pública com os convidados indicados nos Requerimentos 157, 174 e 277, de 2017. Convidamos, de imediato, para tomar lugar à mesa José Bezerra da Rocha, Vice-Presidente da Associação Nacional dos Técnicos de Fiscalização Federal Agropecuária (Anteffa); Luiz Roberto Pires Domigues Júnior, auditor de atividades urbanas do Governo do DF; Mauro José Silva e Kleber Cabral - nós vamos chamar um, um fala, e depois o outro fala, por uma questão de espaço na mesa -, da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Unafisco); e Fábio Zambitte Ibrahim, quando chegar, pois não chegou ainda, que é advogado especialista em direito previdenciário. Pergunto se está no plenário também José Delfino Lima. (Pausa.) Com certeza, sem nenhuma oposição quanto à sua convocação, convoco também para usar o lugar à mesa José Delfino Lima, representante da Associação Brasiliense de Engenharia e Segurança no Trabalho. Fica já ajustado que Mauro José Silva e Kleber Cabral vão ajustar o tempo - um fala e depois o outro fala. O Relator deve estar se deslocando para cá a fim de, em seguida, estar aqui também presente. Eu só quero, como uma rápida introdução, dizer que a CPI vai indo muito bem pelo retorno que estamos tendo junto à população. Nas viagens que eu faço pelos Estados, a população está acompanhando passo a passo esta CPI. Num segundo momento, nós vamos começar a cruzar os dados e a fazer com que as informações sejam conferidas. Vamos já começar a apontar para o caminho final, porque nós temos, na verdade, agosto - aqui, passa tudo muito rápido, e agosto está terminando -, setembro e outubro para fazer reuniões de trabalho e apontar propostas no sentido de que aquilo que nós percebermos, que é a gestão da previdência, tenha outra que não esta que está aí. Para mim, foi importante começar a verificar que a própria grande imprensa começa a reconhecer que o problema da previdência é de gestão, o que nós vimos falando desde que iniciamos aqui os nossos trabalhos, e não é falta de verba, mas de combate mesmo à sonegação, à roubalheira e ao desvio de recurso.
15:04 R	Neste fim de semana ainda, o Jornal O Globo e também o Jornal Zero Hora, do meu Estado, já citam que é difícil passar uma reforma da previdência quando se nota que R$56 bilhões descaradamente desaparecem das contas da previdência. Eles reconhecerem R$56 bi já é um bom sinal, embora a gente saiba que é muito mais do que isso. Aí eles falam que, se administrassem melhor, com certeza... Já são 56 bi. Eu poderia colocar que são mais 30, embora a matéria não citasse isso, mas só como contribuição. Eu não vou criticar. A gente reclama quando eles não falam que há déficit; quando falam, temos que elogiar. Estou elogiando. Mas se pegar mais 30 dos empregadores, que é a famosa apropriação indébita, só esses 56 mais 30 já dá R$86 bilhões. Só para ilustrar - poderia ter colocado - se contarmos mais de R$500 bi de juros, multa e correção, deve estar já nos R$700 bilhões, da chamada dívida que está acumulada. Nós estaríamos chegando aí a R$1 trilhão. Então, devagar, vamos colocando, como diz o outro, a carroça no devido lugar, e haveremos de mostrar que não há necessidade nenhuma dessa reforma da previdência. É só questão de se fazer a cobrança devida. Mas vamos lá. Para ganhar tempo, de imediato, José Bezerra da Rocha, Vice-Presidente da Associação Nacional dos Técnicos de Fiscalização Federal Agropecuária. Nós estamos dando o tempo de 20 minutos para cada um. Pedimos que todos fiquem no tempo para que possamos agilizar os trabalhos. O SR. JOSÉ BEZERRA DA ROCHA - Inicialmente, agradeço o convite feito à Associação Nacional dos Técnicos de Fiscalização Federal Agropecuária pelo Ilustre Senador Paulo Paim. É uma honra vir apresentar a visão da nossa associação, que representa servidores públicos federais do Brasil, neste debate tão importante, que é exatamente com relação a tão falada reforma da previdência. Naturalmente, Senador, que é um tema complexo, haja vista todo o trabalho que vem se desenvolvendo, ao longo desses últimos seis meses, e desde que foi apresentada formalmente a proposta de reforma da previdência. Entendemos que esse conjunto de reformas proposto pelo Governo, Senador, não só a reforma da previdência, mas todas elas têm um contexto que, no mínimo, carece de uma reflexão mais profunda, que é o que está ocorrendo com a reforma da previdência neste instante. Nós acompanhamos o seu trabalho na condução de todo esse debate e entendemos que alguma coisa, com certeza, deve acontecer para que realmente não saia no formato desejado, porque, no formato desejado, é retrocesso completo de todo o conjunto de valores que foi alcançado ao longo de quase um século.
15:08 R	Não é possível que uma previdência que foi reformada três vezes nos últimos dez, quinze anos, careça de uma reforma tão imediata, tão rápida, que impeça que se busquem os verdadeiros caminhos do debate com a população, que é quem vai ser afetado pela previdência. Porque, no nosso entendimento - e aí faço o entendimento do servidor público, Senador - é muito difícil para todos os trabalhadores, inclusive o nosso segmento, entender que uma reforma proposta dessa forma, com essa velocidade, com esse entendimento minúsculo com relação ao tema, que é um tema complexo, como já disse, possa realmente atender minimamente às necessidades, a não ser a de continuar preservando exatamente o problema da previdência. O problema da previdência não é a previdência. O problema está fora da previdência. É preciso que haja um entendimento do governo - e nós entendemos dessa forma - de que é preciso cobrar quem deve ao governo e não sobrecarregar de cobrança os trabalhadores brasileiros. Os que já estão pagando em dia, que paguem em dia, porque não tem como não... O SR. PAULO PAIM (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Desconto em folha ou talão de notas. O SR. JOSÉ BEZERRA DA ROCHA - Desconto em folha ou talão de notas. Então, não tem como correr. Agora, o grande devedor não tem isso, não desconta em folha, sonega. E as grandes dívidas do INSS estão na mão de 3,5% das grandes empresas brasileiras. Então, não é possível que tenhamos que pagar essa conta. Isso é um absurdo. E é preciso que o Governo compreenda que, para uma reforma desse calibre, é necessário realmente um debate que não foi feito, mas que está sendo feito através dessas audiências, que o senhor está promovendo, uma iniciativa aqui do Senado, que temos que aplaudir, porque, senão, vai passar. Em dois anos, um Governo que tomou o posto de mandatário do País vai fazer três reformas, as três mais importantes reformas do País. Isso não é possível. Tem alguma coisa que não está batendo aí. Nós sabemos exatamente do que se trata, mas não é a questão implícita nesse debate. Eu me preparei, Senador. Claro que, em um tema como esse, a gente tem que realmente fazer um trabalho de pesquisa, até porque a defesa da associação é no sentido da preservação dos valores do servidor público federal. E a gente tem que trabalhar exatamente nesse viés. E, em cima desse viés, chegamos a algumas conclusões interessantes. A possibilidade de aprovação dessa reforma proposta pelo Governo, em tramitação no Congresso, gera uma série de questionamento para a sociedade, que é o que a gente está discutindo. E para os servidores públicos não é diferente. Em seminário já realizado pelo Brasil inteiro e durante essas audiências se discute muito essas questões com relação à reforma. Uma dessas questões, colocada pelo nosso consultor jurídico, ele diz o seguinte: que no caso dos servidores públicos, as regras de transição são duríssimas, chega a ser perversa a questão do servidor público, as regras para o servidor público. E as imposições que virão para um servidor conseguir ter aposentadoria integral são tão absurdas, que fica evidente que os trabalhadores estão sendo empurrados para uma previdência privada, que me parece ser o foco dessa reforma. Você não pode mais se aposentar nas regras que estão valendo e que supostamente poderão ser alteradas, por conta de um entendimento... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Senador Telmário, só para registrar sua presença. O Senador Telmário é o Vice-Presidente da Comissão e fez questão de vir aqui para reforçar a presença, já que está numa correria porque preside ainda a subcomissão que vai tratar do Estatuto do Trabalho, é uma comissão importantíssima.
15:12 R	O SR. TELMÁRIO MOTA (Bloco Moderador/PTB - RR. Fora do microfone.) - ...e bota para trabalhar... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Obrigado, Telmário. Por favor. O SR. JOSÉ BEZERRA DA ROCHA - Então, Senador, como eu estava dizendo, é uma questão em torno da qual a sociedade e os servidores, de modo geral, se organizam, se juntam e vêm para o debate, apresentam os verdadeiros pontos do questionamento ou estaremos realmente sujeitos a pagar as duras penas desse intuito de reforma da previdência social. O ponto central que se destaca na reforma da previdência com relação aos servidores está basicamente sediado em dois pontos: o fim da aposentadoria integral no caso de doenças graves, cardiopatias e tantas outras; e aposentadoria especial, limitações de idade. Ora, é preciso que haja um entendimento mais amplo nessa questão. Inclusive já existe apontamentos de que alguns pontos polêmicos seriam alterados. Acabei de ver isso hoje, ou seja, o próprio Senado está admitindo rever. Mas, Senador, a preocupação nossa é que, na verdade, o Brasil hoje passa por um momento em que parece que os nossos governantes e todas as pessoas que estão empenhadas em defender os interesses dos brasileiros estão se esquecendo disso; estão se esquecendo qual é a verdadeira função, qual é o verdadeiro objetivo para os quais eles estão ocupando os postos dessas casas legislativas. Eles estão negando esse princípio, esse princípio que é básico e isso aí, Senador... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Quero só reforçar o que você está dizendo porque, veja, na reforma trabalhista, os Senadores se omitiram, se omitiram totalmente, não mexeram uma vírgula de uma proposta que chega no Senado, do Executivo, com sete artigos e saiu de lá com 117. E o Senado se omitiu totalmente. Olha, estou falando isso e sou Senador, presido uma comissão. Eu achei gravíssimo e reforço o que o senhor está dizendo. Bom, estamos aqui para quê, Senadores e Deputados? O SR. JOSÉ BEZERRA DA ROCHA - Pois é, Senador, isso realmente nos preocupa porque parece que está virando uma regra esse apoio, apoio à discussão desses temas importantes apresentados em nome da reforma do Estado brasileiro, em nome de economia, em nome... Todos os mestres em economia são unânimes em dizer que não está correto isso, a forma pela qual se está fazendo não está correta. Não é que não sejam necessárias as reformas. As reformas são necessárias. É preciso que haja reforma, mas não se tratam essas reformas como uma coisa simples, isso não é reformar uma casa, isso não é reformar um armazém, um ambiente minúsculo. Isso é uma reforma que mexe com os interesses de todos os brasileiros. Então, Senador, nós acreditamos realmente que é um tema em que precisamos acordar e reverberar toda essa discussão em todas as instâncias onde exista o interesse do servidor e do trabalhador brasileiro, porque, da forma que está posta, a gente teme por um retrocesso. E é um retrocesso. Retirar direitos é um retrocesso. Não apoiamos essa reforma. A nossa associação é contra essa reforma, tem feito alguns eventos, tem acompanhado outras associações de dentro do Executivo, exatamente falando no sentido contrário a toda essa discussão e solicitando que haja uma maior participação nos debates. Não é possível que se faça a coisa autocraticamente com a discussão de poucos que são interessados no assunto; não é possível que a grande maioria venha realmente a pagar essa conta que é uma conta alta. É uma conta alta e, com certeza, não trabalhamos para aumentar essa conta.
15:16 R	O trabalhador brasileiro, o serviço público brasileiro, não contribuiu com esse déficit da previdência. O déficit da previdência não existe em função do pagamento das aposentadorias, do que está e do que estará por vir. É preciso que o Governo haja no sentido de cobrar de quem verdadeiramente deve ao Brasil, as grandes empresas. Há cem grandes empresas aí que são responsáveis por 70% da dívida do INSS. Ora, se isso é verdade, e é verdade, por que não se trabalha uma legislação que vá buscar a recuperação dessa dívida? É interessante manter esse status e prejudicar o brasileiro? Porque o trabalhador brasileiro não vai ser prejudicado só pela reforma da previdência. Está sendo prejudicado pela reforma trabalhista, vai ser prejudicado pela reforma política e muito mais pela reforma da previdência, porque é ela que trata da questão das aposentadorias. Por essa razão, Senador, a nossa participação... Poderíamos trazer uma apresentação, mas o nosso tempo é exíguo. E dessa apresentação, podemos aprimorar toda essa discussão, fornecer elementos maiores para o debate. Mas quero deixar claro por fim, Senador, que a visão da Associação dos Técnicos é extremamente contrária a esse posicionamento. E esperamos, todos nós, que essa iniciativa do Senador Paulo Paim desta CPIPREV realmente traga efeito. Já está surtindo efeito, já está surtindo efeito, nós estamos acompanhando isso. E vamos estar à disposição do Senador Paulo Paim e de toda esta Comissão, que discute o tema da previdência, no sentido de colaborar para que possamos minimizar os estragos porque me parece que talvez seja o máximo que consigamos fazer. Da forma que o trem está andando, tudo indica que as coisas irão ocorrer, e nós iremos realmente, se não tivermos uma intervenção forte do povo brasileiro, pagar caro a nossa omissão nessas questões importantes da discussão da reforma da previdência. Portanto, era isso, Senador, muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. José Bezerra da Rocha, Vice-Presidente da Associação Nacional dos Técnicos de Fiscalização Federal Agropecuária. Parabéns pela exposição. E é isso mesmo. Ninguém é contra debater pontualmente, mas uma reforma radical como essa é absurda, uma vez que está comprovado que o tal de déficit não existe. É uma questão de gestão e de combate à roubalheira. É sonegação, é fraude, essa apropriação indébita e a anistia que o Congresso dá toda hora, e o povo é chamado a pagar de novo. Mas vamos em frente. Estamos aqui para ouvi-los. Luiz Roberto Pires Domingues Júnior, auditor de Atividades Urbanas do Governo do DF. O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - Boa tarde a todos. Boa tarde, Senador Paulo Paim. Boa tarde, Senador Hélio José. É com satisfação que aceito o convite de participar desta audiência. A minha ideia é apresentar a questão da sustentabilidade dos regimes próprios. Eu tive a honra de ser o coordenador-geral de Seguridade Social do Ministério do Planejamento entre os anos de 2004 e 2007. E a gente fez, tentou-se fazer, um processo de reorganização de ajuste da saúde e da seguridade do servidor público, que afeta diretamente a previdência, afeta diretamente o Regime Próprio do servidor. Por favor.
15:20 R	Eu acho que há algumas premissas ao se tratar de previdência. Parece-me que algumas premissas têm que estar dadas. O dinheiro é do segurado. Quando se fala em contribuição previdenciária, esse dinheiro não é do Estado, ele pertence a quem contribuiu, ele tem um dono, o dono é quem paga por ele, é quem contribui. O Estado simplesmente administra. Então, tirar dinheiro desse fundo, dessas contas é apropriação indébita, para começar com esse processo. O regime que vigora é de repartição simples, isto é, fluxo de caixa. Os ativos de hoje devem pagar os aposentados e pensionistas de hoje. O Governo cobre a diferença. Nessa lógica, a questão da pirâmide demográfica tem influência, mas ela é mitigada em função dos valores monetários envolvidos nas contribuições. Há outra coisa que se deve ter em ente e que é o foco da minha apresentação, que é o art. 7º da Constituição, cláusula pétrea: Art. 7º São direitos dos trabalhadores urbanos e rurais........................................................................................................................ ................................................................................................................................ XXII - redução dos riscos inerentes ao trabalho, por meio de normas de saúde, higiene e segurança; No art. 39, que trata de servidor público, esses direitos são reverberados aos servidores públicos. Como está a saúde do servidor hoje? Infelizmente, não sabemos. O Ministério do Planejamento, até a data de hoje, não respondeu ao Requerimento nº 160, do dia 25 de maio de 2017. Ele não respondeu, porque não tem esses dados, não se trabalham os dados. A saúde do servidor público? Para quê? Ao ministrar aulas, eu falo com meus alunos que o servidor público, além de ganhar uma estabilidade, que hoje já não existe mais, além de ter uma garantia de uma previdência, que não tem mais, vira um super-homem, porque ele não é mais acometido de doença, de acidente. Por quê? Por que ele não tem problema? Porque ele precisa de nenhuma norma de segurança, já que ninguém faz nada com ele. Então, se está dispensado, ele ganha uma capa de proteção, de prevenção. Em 2005 - à época, eu estava como Coordenador-Geral de Seguridade Social do Ministério do Planejamento -, foi discutida no Brasil todo a implantação do que foi denominado de Sistema Integrado de Saúde Ocupacional do Servidor Público Civil Federal (Sisosp). Nós fizemos um levantamento epidemiológico, nós tivemos o cuidado de fazer um levantamento epidemiológico. Pode passar. Só para terem uma ideia, há dados da época. Nós temos que a relação de incidências profissionais no serviço público variava conforme o órgão. Cada órgão é um universo de trabalho, é uma atividade econômica em si, com destaque para atividades dos Ministérios do Meio Ambiente e da Previdência Social com 18 acidentados por 1.000 trabalhadores. Na época, se comparou com o regime geral, que é última coluninha lá, com 1,47. Esperem aí? O servidor público se adoentava mais? Ele se adoenta mais, basta passar em qualquer repartição pública neste País. Eu trabalho na Capital Federal e, na minha repartição pública, eu levo o toner, eu levo a água, eu levo a caneta, eu levo o papel, para atender a população que depende do meu serviço. Há infiltração, há tudo. E atuar como fiscal... Como auditor fiscal, eu exijo que a iniciativa privada tenha tudo o que eu não tenho, exijo que a iniciativa privada tenha. É uma incoerência, é um absurdo: faça o que eu falo, mas não faça o que eu faço. Então, com relação aos órgãos...
15:24 R	Pode passar o próximo. Com relação ao Estado, para o mesmo servidor do mesmo grupo, você tem Estados que apresentam níveis de acidente de trabalho diferenciados, por quê? Por que em um Estado, Mato Grosso do Sul, com 10,26 acidentes por mil trabalhadores, mil servidores, enquanto que em Roraima é 2,33? Você tem atividades, você tem os mesmos cargos. O que é que oferece num órgão que não oferece no outro? Pode passar. Média de doença profissional também por Estado. O Estado de Mato Grosso segue à frente, com 18 por mil. O que é que leva a isso? Esse levantamento foi feito para ver a questão do adoecimento, por que uma doença profissional leva a uma invalidez, leva a uma aposentadoria por invalidez, leva à retirada daquele servidor do processo de trabalho. Aumenta o impacto nas contas da previdência. Pode passar. Comparando, fazendo uma comparação, vamos comparar dois mundos, dois regimes gerais - dois regimes gerais, não; Regime Próprio da União, no caso, e o Regime Geral. Índice geral de acidente de trabalho - é a primeira coluna: o Regime Próprio, com sete acidentes por mil. E o Regime Geral, com nove. Índices de doenças profissionais: 14 por mil no Regime Próprio da União e 0,58 no Regime Geral. Tem alguma coisa errada ou no Regime Geral, que não está registrando, ou no Regime Próprio. O que é que acontece? E o índice de acidente de trajeto é semelhante estatisticamente. Pode passar. Como não houve uma avaliação, não dá para comparar o passado, porque os dados apresentados são de 2005, quer dizer, lá se vão 12 anos, quase. Comparou-se só com os dados atuais. Isso aqui são os dados tanto de afastamento no Regime Próprio com o Regime Geral. O absenteísmo por doença é 2,03% de todo o grupo de servidores, enquanto que, no Regime Geral, 4%. Esses 4% representam 44% de gastos de auxílio-doença, que o INSS está fazendo aquele "rapa fora", todo mundo passando num pelotão de fuzilamento para saber se faz jus ou não à manutenção do benefício, com o Regime Próprio 2. Aposentadoria por invalidez: 12,50% das aposentadorias dados no serviço público federal da União são por aposentadorias por invalidez, sejam integrais, sejam proporcionais; enquanto que a média no Regime Geral é de 0,84%. O servidor público é privilegiado? Deve ser porque ele está doente. Não tem norma de segurança, não tem nada que o ampare, nada vem de um lado para o outro. "Você está protegido, você fez o concurso público, você está protegido". Então, esses números servem de back marketing um para o outro. O que é que o Regime Geral faz que o Regime Próprio não faz, para ter essa diferença? Políticas de saúde e segurança do trabalhador, ações efetivas e manutenção da qualidade de vida no ambiente de trabalho.
15:28 R	Diminuir a questão do assédio moral - temos aqui o ex-presidente do Sinal (Sindicato Nacional dos Funcionários do Banco Central). Acho que é o local de maior assédio moral praticado no serviço público, digo por experiência que tenho. Como se trata isso? Como se coloca isso? Pode passar. Na época, o Sisosp, Sistema Integrado, foi formulado pelo Decreto 5.961, de 2006, em quatro vertentes, quatro lógicas: - perícia médica, que é o controle administrativo. Você precisa controlar quem está sendo afastado, por que está sendo afastado. Para concessão dos benefícios, usa-se a mesma lógica da perícia médica do INSS. Você tem a lógica da saúde e segurança ocupacional, que era promover a vigilância dos ambientes de trabalho. - Identificação dos pontos críticos na infraestrutura, processos e organização do trabalho; gestão dos riscos, fazer avaliação da gestão dos riscos dos processos produtivos; verificar o que está de errado, o que precisa ser feito. - Emissão laudos para concessão de adicionais e caracterização da aposentadoria especial, que até hoje o Governo Federal se recusa a regulamentar esse direito. E, na proposta, extingue-se na prática. - Equipe multiprofissional, unidade avançada dentro do órgão - similaridade à Cipa. Você tem que ter unidades para garantir a saúde desse trabalhador. Isso estava proposto. Isso está no Decreto 5.961. - Internalização do Programa de Prevenção de Risco Ambiental e Programa de Controle Médico de Saúde Ocupacional. Responsabilizar o gestor público por aquilo que não faz na proteção do trabalhador, do servidor trabalhador. - Promover a readaptação e reabilitação funcional, diminuindo o número das aposentadorias por invalidez. Pode passar. A proposta seria de uma estrutura estanque, que hoje permanece. Pode passar. Essa era a proposta de integração. Era criar uma rede nacional de saúde e segurança ocupacional para o servidor público, com possibilidade de convênios e gestões com Estados e Municípios, para atender os Municípios e Estados que têm os servidores estatutários, para se ter uma homogeneidade de avaliação dos riscos inerentes. Ao falar de previdência, estamos falando de aposentadoria, mas da boa aposentadoria, daquele que cumpriu o tempo regulamentar, cumpriu os requisitos para, ao final da vida, ter a condição de cuidar de si ou dos seus, porque não tem mais condições laborais, porque os riscos inerentes o impediram de continuar trabalhando ou a idade já não lhe permite fazer o que fazia. É a garantia da sobrevivência à velhice. Mas a previdência garante outros benefícios, como o afastamento por doença, de aposentadorias especiais, por invalidez, caso aconteça alguma coisa errada no processo produtivo e aquele processo laboral tenha sido interrompido. E a culpa é de quem? Se eu usar a lógica do Ministério do Trabalho junto às empresas, a culpa é das empresas. Se eu usar a lógica do Ministério do Trabalho para dentro do governo, a culpa não é de ninguém, porque o governo não pode ser culpado por ele mesmo. Como se resolve isso? Pode passar.
15:32 R	Em 2009, ficou muito difícil - de 2006 para 2009 - implantar o Sisosp. Temos aqui o Delfino, que participou do processo. Não tive o privilégio de participar de uma reunião em que se falou que o Sisosp servia para dar emprego para engenheiro de segurança do trabalho, para higienista do trabalho, para técnico de segurança do trabalho no serviço público. Para o serviço público só bastava a perícia médica, que resolvia. Nós temos hoje o SIASS - Decreto 6.833, de 20009 -, em que só a parte policial ficou. O que se está fazendo hoje com o Regime Geral de Previdência Social, com o Governo convocando todos os trabalhadores para passar a avaliação da sua concessão do auxílio, é feito com o servidor público desde 2009. Isso não virou matéria de jornal, isso não virou nada. Como é que é? A gente sofre, os servidores públicos sofrem isso há quase oito anos. Essa é uma atividade normal, porque nós somos super-homens, nós somos superservidores. Pode passar. Então, de forma geral, nós temos que verificar que as condições e as regras de redução dos seus riscos ambientais não são avaliadas, não são efetivas. Eu tenho um colega da ANTEFFA, eu conheço os fiscais agropecuários federais. Na minha percepção, essa é a atividade mais arriscada no Governo Federal, porque você trabalha debaixo de chuva, sofrendo efeitos de agrotóxicos; verifica carcaça, cadáver e tira amostra para laboratório. Bezerra, o que o Governo, o Ministério da Agricultura oferece para você como equipamento de proteção individual? O SR. JOSÉ BEZERRA DA ROCHA (Fora do microfone.) - Nada. O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - Qual foi o último exame médico que você fez para garantir que sua saúde está íntegra? O SR. JOSÉ BEZERRA DA ROCHA - Exame médico a gente faz (Fora do microfone.) por nossa conta, independentemente de o Governo se preocupar com isso. O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - Então, eu não preciso nem relatar. Estou usando isso por conhecer as atividades, porque eu tive o privilégio de ficar quatro anos nessa área. Eu conheço a fundo a realidade - mesmo defasada em oito anos -, do Governo Federal. Nada mudou! Nada mudou! Está certo? No dia 17, nós tivemos uma apresentação que eu tive o cuidado de avaliar na internet. O Secretário de Previdência Social, Dr. Marcelo Caetano, disse que a despesa previdenciária com regime próprio foi de R$110, 8 bilhões. Aí você pega o Boletim Estatístico de Pessoal do próprio Ministério do Planejamento, que diz que foi de R$92 bilhões. A diferença é de 19,20%. Nós estamos com um problema de comunicação sério no Governo. São as mesmas fontes. Está publicado; é boletim - p. 135 ou 185 do boletim. Está lá; não estou inventando, só tirei. É só fazer essa conta. Como é que se faz isso? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - É sinal de que... O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - É chute? O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me dizer que é chute. Já houve outra situação semelhante: a diferença era de cento e não sei quanto para cento e não sei quanto, uma diferença de quase trinta ou de vinte e pouco. O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - Aí vem se falar de déficit da previdência do servidor público. Eu vou ter que concordar com o Governo. Falar de previdência... Como eu disse, o dinheiro é meu. O Governo administra, mas o dinheiro é meu. Eu tenho a minha contribuição, e há a contribuição do meu empregador, na mesma lógica do Regime Geral. É apropriação indébita se o empregador não repassa. Então, há um déficit, mas nós temos um déficit por má gestão, por apropriação indébita. Se até 1993 o servidor público não pagava a contribuição, era uma regra vigente: a contribuição é zero. Mas essa despesa tem que entrar na conta. Eu não posso colocar esse servidor que até 1993 não pagou nada e vai se aposentar, a reserva matemática dele é baixa. “Ai, eu tenho que cobrir o déficit”. Tem que cobrir mesmo, porque você tem que cumprir a legislação em vigor da época.
15:36 R	Cria-se o Regime Jurídico Único, a Lei nº 8.112, permite-se que os trabalhadores que eram vinculados ao Regime Geral migrem, os servidores públicos, para o Regime Jurídico Único, e as contribuições ficam lá. Lá tem teto, no Regime Próprio não tinha teto, tanto que é o recorde de aposentadorias até hoje. Quem é que paga essa conta? Quem é que pagou? Você cria um sistema de previdência que já entra devendo, porque não tem caixa e já há obrigações financeiras. Não fizeram segregação de massa. Participei, à época, do início da discussão, da criação da Funpresp. O termo, na justificação do Funpresp está dito de forma clara: "haverá um déficit de R$60 bilhões no processo de transição". Se o Governo disse, à época, que haveria R$60 bilhões de déficit, ele está dizendo que o Tesouro vai arcar com essa diferença. Não sou eu, com as minhas contribuições, que tenho que arcar com essa conta da diferença. Ele tinha uma regra na qual o servidor não contribuía, mas vai dar aposentadoria, então, ele tem que cobrir, o Tesouro cobre. Ele fez um fundo de previdência complementar que tirou a contribuição de quem? Ou seja, rompeu a lógica do regime de partição, o fluxo de caixa. Então, os novos não contribuíram para manter, vai aumentar o déficit. Essa daí tem que sair da conta, é brigar com a inteligência dos interlocutores do processo. Para tratar de previdência tem que ser todo mundo conseguindo entender os números, não os seus números, mas os números corretos. Pode passar. Só para se ter uma ideia, fiz avaliação com relação aos dados do boletim do Ministério do Planejamento, não peguei o do Ministério da Fazenda, não. Você tem um problema em relação à contribuição no Regime Próprio? Há um problema de contribuição no Regime Próprio. Vocês verificam o número ali, aquele último. Poderes da União: Judiciário. Legislativo, Ministério Público, militares, Banco Central, fundações. Vejam o jeito que o Ministério do Planejamento separa os poderes da União, o jeito que está publicado no boletim. Há os gastos com o aposentado, gastos com os pensionistas e o gasto total. Você tem uma relação financeira - financeira. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - Por que eu tenho gasto financeiro? Porque eu tive no governo Lula um incremento real de salário. Então, os servidores, hoje, na ativa, recebem mais do que o servidor aposentado em vários casos. E, nesse caso, a contribuição do salário do ativo é maior, o seu salário é maior, acaba sendo um pouco maior do que a contribuição para manutenção dos ... Neste caso, nós temos uma variação de 0,85. O MPU, Ministério Público da União, está em melhor situação, porque é uma relação de 1,77. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Um minuto para concluir. O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - A questão da Administração Direta, que é a mais preocupante porque, realmente, as despesas, hoje, não cobrem nada, nem uma relação de um para um no regime próprio. Mas você consegue ver onde precisa ser feito. A pergunta que faço, e coloco isso para várias pessoas, Senador, é se se implantou o Funpresp, se se colocou teto, ... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ ROBERTO PIRES DOMINGUES JÚNIOR - ... por que nós terceirizamos? Por que nós não voltamos a contratar os servidores de atividades básicas? Faxineiro, motorista, já está no teto, já está no topo do INSS. Por que eu tenho que remunerar o lucro da empresa privada? Esse dinheiro não pode ser apropriado pelo próprio Estado? São servidores. Não são trabalhadores? São trabalhadores. Quando você tinha a lógica de salários... Não, já está baseado no teto. A União não tem mais justificativa de não contratar esse pessoal.
15:40 R	E ali eu só incluí, vocês podem ver, os militares. Os militares da reserva continuam sendo militares e têm que ser tratados como patrimônio do Estado. A pensionista, não. A pensionista contribui, ele contribui para a pensão, e as pensionistas têm que entrar. Pode passar. Acho que foi o último. Eu não consigo entender que nós temos um arcabouço legal já efetivado e que não é cumprido. A Lei 9.717 diz que é garantido aos servidores públicos pleno acesso dos segurados às informações relativas à gestão do regime e participação dos representantes dos servidores públicos, dos militares ativos e inativos nos colegiados e instâncias de decisão e que seus interesses sejam objeto de discussão e deliberação. Eu não conheço nenhuma instância do Regime Próprio da União, que trata da minha previdência, em que eu tenha uma voz no colegiado de decisão. Está lá na legislação. Eu vou dizer: quem entra com mora administrativa? É a União? Pode passar. Sugestão: exigir o depósito em conta corrente financeira específica das contribuições dos segurados, controle de entrada e saída de recursos. Eu não sou obrigado a fazer depósito judicial da minha dívida trabalhista? Façam isso para ter controle, para não ser contábil, para não ser uma questão de tabela. Implantação da entidade gestora única do regime próprio. A legislação diz que tem que ter uma entidade, isso é exigido dos Estados todos. No Distrito Federal é Iprev; no Rio de Janeiro é Rioprevidência. Na União... Todo mundo é? Como é que você tem um controle de dados, você tem uniformização de pagamento, de entendimento de legislação? É uma zona! Implantação do colegiado de regime próprio, destinação de parte das taxas públicas para financiar a previdência do servidor público. Iniciou-se a previdência pública e o Ipase com parcela das taxas dos preços públicos destinada à previdência. Por que isso não pode ser destinado à previdência do servidor, para diminuir esse rombo, esse déficit? Implantação do Sisosp, com as mesmas regras da iniciativa privada para o servidor público nas questões de segurança ocupacional, tratar de forma idêntica, a casa e fora. Caracterizar a apropriação indébita, a movimentação indevida de recursos previdenciários como crime de responsabilidade por parte do gestor. Senador, era o que eu queria falar. Desculpe por ter extrapolado o tempo. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Já está conosco o Senador Hélio José. Se ele concordar, termino a fala dos convidados. Em seguida, você entra. (Intervenções fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Relator aqui manda; não pede. Relator aqui é... Presidente e Relator se entendem sempre. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - É porque tenho um compromisso agora, às 5h, inadiável, com a OAB. A gente vai fazer uma audiência pública da OAB, e eu tenho que ir lá presidir junto com o Eunício, e não vou poder ficar aqui. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Você já registrou, mas eu reforço a presença do nosso Pimentel, ex-Ministro da Previdência. O SR. HÉLIO JOSÉ (PMDB - DF) - Vamos lá. Eu queria até, Pimentel, que você fizesse a leitura das perguntas do Relator, para efeito de registro, porque até mandei já distribuir para todos eles, mas para efeito de registro da CPI... A gente sempre lê todas as perguntas. Ou você ou o Paim fizessem essas leituras porque não vou poder estar aqui.
15:44 R	Vou só fazer uma breve fala, que foi preparada pela assessoria para os nobres convidados de hoje, e peço vênia, pois terei de me retirar. Sr. Presidente, Srªs e Srs. Senadores, membros desta CPI; Srªs e Srs. Senadores desta Casa; Srs. Convidados, nesta reunião de hoje prosseguimos com os trabalhos de investigação desta Comissão Parlamentar de Inquérito, Previdência Social, CPIPREV do Senado Federal, para ouvir a manifestação dos seguintes convidados, como já foi falado aqui: José Bezerra da Rocha, Vice-Presidente da Associação Nacional dos Técnicos de Fiscalização Federal Agropecuária - ANTEFFA. Parabéns! Sei do trabalho que vocês fazem lá e sei que a sua fala foi muito boa e salutar para a CPI; Sr. Luiz Roberto Pires Domingues Júnior, que acabou de falar. Ele é Auditor de Atividades Urbanas especialidade Vigilância Sanitária. Parabéns, Luiz, o Dr. Cleber Cabral, Diretor de Estudos Técnicos da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal (Unafisco). É importante receber novamente a Unafisco aqui. Da vez passada, nós recebemos o Rachid, na última Audiência, e já tínhamos recebido o Presidente Nacional do Sindicato do Fisco. Receber aqui a Unafisco, Cléber, é muito bom para vocês darem a colaboração de vocês, que são profissionais da área; e o Dr. Fábio Zambitte Ibrahim, advogado especialista em Direito Previdenciário. Seja muito bem-vindo, Fábio! Também temos a honra de estar aqui com o nosso querido José Delfino Lima, da Associação Brasiliense de Engenharia e de Segurança do Trabalho (Abraest). Eu sou engenheiro eletricista. Tenho dito várias vezes aqui, nesta CPI, que as aposentadorias especiais e outras questões não podem ficar à mercê, que elas têm que ser consideradas. Espero que a sua fala venha ao encontro dessa questão, porque não é possível que a pessoa submetida às questões de periculosidade e às questões de insalubridade trabalhe normalmente como uma pessoa de escritório ou como outras pessoas que não são sujeitas a esse tipo de situação. Então, a Abraest estar aqui com o engenheiro da área é muito importante. A cada reunião desta CPI, avançamos na compreensão sobre o real diagnóstico das contas da previdência social. Autoridades do Governo Federal na última reunião da CPI foram muito assertivos em vários aspectos, especialmente o Secretário da Receita Federal no Brasil, Dr. Jorge Rachid. Sempre afirmamos que o anunciado déficit da previdência social precisa ser investigado e suas causas explicitadas. Pois bem, com os depoimentos tomados na última quinta-feira, ficou demonstrado que o principal foco dessa investigação são os ralos provocados na receita previdenciária, que fragilizam o financiamento do sistema e dão a impressão de que a causa do déficit está somente na despesa com o benefício, o que não é verdade. Ela seria totalmente superavitária se tivesse uma gestão adequada. O problema são esses ralos, sobre os quais nós temos de ser propositivos. O compromisso meu e o do Senador Paim, bem como de toda a CPI, é o compromisso com a verdade; é abrirmos, fazermos o encontro de contas e sermos propositivos ao final desta CPI. Dentre os principais problemas apontados pelo Secretário da Receita Federal, podemos citar - vejam: são problemas aqui apontados pelo Secretário da Receita Federal. Não foi pelo Senador Hélio, pelo Senador Paim nem pelo Senador Pimentel: a desoneração da folha de pagamento, as parcas contribuições do setor do agronegócio, a renúncia fiscal com entidades beneficentes da assistência social, as alíquotas insuficientes pelo microempreendedor individual (MEI), e a renúncia fiscal desproporcional embutida no Simples Nacional.
15:48 R	Então, isso aqui fez parte do discurso, da fala, da apresentação do nosso Secretário da Receita, muito realista, muito pé no chão e que colocou realmente um dedo na ferida. E nós pretendemos daqui... O Senador Pimentel, que tem uma larga experiência nessa área, já vinha citando há muito algumas dessas assertivas aqui colocadas. Então, precisamos realmente colaborar com essa visão lúcida do nosso xerife lá da Receita Federal. Além disso, a sonegação e a apropriação indébita são crimes que precisam ser investigados com maior responsabilidade e combatidos à exaustão pelos auditores, pelas autoridades competentes. Estamos no rumo certo e ficamos felizes, porque, aos poucos, convergimos para um senso comum principal, com sugestões de medidas que poderão apontar para maior equilíbrio e sustentabilidade da nossa previdência social, que é o grande objetivo nosso. Importante salientar que, no debate político e legislativo, é natural que se apresentem diferentes versões sobre a previdência social, razão pela qual qualquer discussão ou deliberação sempre serão pautadas por visões distintas, mas que podem convergir para um lugar-comum, a partir do convencimento e da necessidade de que sejam realizados ajustes que visem a aprimorar e a assegurar a arrecadação para o financiamento da proteção social derivada dos benefícios sociais pagos pela previdência social nos seus diferentes regimes. Então, é isto que precisamos fazer: garantir a sobrevivência dos regimes existentes. Hoje é o RPPS e o RGPS. Estamos seguros de que esta CPI cumprirá o seu papel para com a sociedade brasileira. E todos aqueles que participaram dos nossos trabalhos merecem reconhecimento pelas contribuições aqui trazidas, que serão fundamentais para a conclusão de nosso relatório. Esperamos que a apresentação dos convidados de hoje, que são vocês dois - já apresentaram -, contribua também para que a CPI possa aperfeiçoar o seu trabalho legislativo e prosseguir na direção da verdade. Eu quero dizer para vocês que eu e Paulo Paim não estamos aqui para inventar a roda. Todo o nosso relatório vai ser embasado no depoimento de cada um. Então, todo mundo é responsável pelo que está sendo dito, é responsável pelas sugestões aqui colocadas, que cotejaremos e utilizaremos dentro do possível, dentro do relatório e dentro das perguntas que estamos fazendo a todos os convidados. Ainda esperamos ter uma rodada com os Deputados a favor e contra a questão, porque a discussão da reforma da previdência está lá, e ainda esperamos ter uma rodada com os ministros responsáveis, pelo menos dois ou três ministros principais responsáveis pela questão, para passarmos para a fase final do relatório. Então, a fala de vocês, inclusive do nosso nobre representante da engenharia, para quem eu nem preparei pergunta, porque não sabia que o senhor viria hoje... Mas fica aí a importância de responder a essa pergunta, que é com relação à aposentadoria especial para as pessoas submetidas à periculosidade, à insalubridade, à situação das aposentadorias especiais - os mineiros, os carvoeiros, as pessoas que trabalham nessa situação, cuja vida é muito difícil. Como é que a Associação Brasileira de Engenharia trabalha a segurança? Então, ele fica e sugere que seja pautado dentro das propostas que poderemos fazer nesta CPI. O.k.? Já pedi ao nosso nobre Presidente, que tem feito um trabalho extraordinário aqui... Aqui estão todas as perguntas para efeito... Onde estão elas? Vocês pegaram aqui para tirar cópia, meninos? Ah, não, está aqui. Desculpe-me. Todas as perguntas para efeito de registro oficial da CPI que o senhor, ou o Pimentel, ou alguém lesse para mim e para eles e já foram devidamente distribuídas. Pimentel, pode ocupar o meu lugar, por favor. Eu vou sair agora. Não posso ficar. Tudo bem. Não tem problema. E peço vênia ao Zambitte, peço vênia ao Cabral, peço vênia ao nosso Delfino, para dizer que estamos à disposição no nosso gabinete. Eu não vou poder ficar hoje aqui, mas vou assistir pela rede os depoimentos que vocês aqui fizeram. Viram, Bezerra e Luiz? E vou acompanhar tudo de pertinho, que servirá de base, sim, para nós, inclusive as perguntas que vocês têm até a próxima audiência pública, que é na próxima quinta-feira, para mandar para nós com toda a tranquilidade, a resposta a elas. Está bom? Muito obrigado.
15:52 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Antes de o Senador Hélio José sair, queria cumprimentá-lo pelo trabalho. Ele está fazendo um trabalho de parceria, ouvindo todos, está construindo um relatório, eu tenho certeza absoluta, com que todos ficarão satisfeitos. Sério, um termo que ele usa muito: somente a verdade, mais além do que a verdade. Por isso, eu quero de público cumprimentá-lo pelo trabalho que vem fazendo - belo trabalho. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Isso. O Pimentel vai fazer... Não, o senhor vai ler. Vamos dividir aqui as tarefas. Pimentel, se eu puder concluir aqui alguns da mesa, em seguida, você lê. Pode ser? Obrigado, Relator, Senador Hélio José. Então, de imediato, Mauro José da Silva. Vai ser o Mauro José da Silva e o Kleber. Como eles vão dividir, fala primeiro o Kleber Cabral, representante da Associação Nacional dos Auditores-Fiscais da Receita Federal do Brasil (Unafisco). O SR. KLÉBER CABRAL - Boa tarde a todos os presentes, gostaria de cumprimentar os componentes desta Mesa, agradecer todos os Parlamentares desta Comissão Parlamentar e agradecer e parabenizar muitíssimo o Senador Paulo Paim, sem o empenho do qual a CPI não existiria - tenho certeza disso. O Senador tem sido realmente um gigante na defesa da Previdência Social pública. A gente quer trazer hoje a discussão de dois assuntos. Primeiro, a questão dos desafios estruturais do combate à sonegação. Isso tem muito a ver com a questão da arrecadação previdenciária. Mais à frente, a questão do Regime Próprio do servidor público. Pode passar. Só dando alguns números, os estudos e estimativas indicam que há uma sonegação no Brasil em torno de 27% do valor que deveria ser arrecadado, o que dá um valor total de R$500 bilhões no País. Aí, as contribuições sociais representam cerca de R$200 bilhões de sonegação por ano. Pode passar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Acho que é importante. Se puder repetir aquele ali... O SR. KLÉBER CABRAL - As estimativas de sonegação são um valor de 27% do total arrecadado, R$500 bilhões no País, e R$200 bilhões de contribuições sociais, contribuições da seguridade social. A pergunta que nos vem é: o Estado brasileiro combate a sonegação? Nós tivemos aqui na semana passada o Secretário da Receita Federal, e ele colocou com bastante propriedade o empenho do órgão, o empenho dos auditores-fiscais no combate à sonegação. Até abrindo um parêntese, é curioso que o Secretário da Receita Federal colocou várias sugestões de medidas que podem ser levadas a cabo para aumentar a arrecadação da previdência, medidas essas que em boa parte são desfazer coisas que foram feitas. O que me chama atenção é que o Secretário da Receita não é um comentarista, ele não é um presidente de entidade ou um professor de faculdade. Ele é a voz oficial do Governo nos assuntos tributários.
15:56 R	Então, a minha leitura é de que ali ele assumiu. Ele confessou que se há um culpado por esse desequilíbrio das contas é o próprio Governo, porque ele próprio tem a solução, ele mesmo apresentou. E me parece importantíssimo que conste do relatório nesses termos, que é uma assunção de responsabilidade. Apesar desse empenho da Receita Federal e dos auditores, temos que ter clareza de que há uma sonegação enorme. Gosto de dizer que a carga tributária brasileira é alta, mas é especialmente alta para quem paga, porque há um grupo de pessoas e de empresas que não pagam. Algumas raízes desse problema. Temos uma legislação de 95 - já faz 22 anos - que é a raiz de muitos problemas, porque extinguiu a punibilidade com o pagamento. Ela transformou o crime de sonegação em um crime de menor importância. A atividade sonegadora é uma atividade de risco calculado. O pior que pode acontecer é ter que pagar os tributos e as multas. Tivemos depois, em 2000, o primeiro Refis, que nasceu como se fosse um só. Para quem se lembra, na época ele apareceu como se fosse uma solução. E vieram duas dezenas e mais, tivemos inúmeros parcelamentos especiais e temos, só agora, para destacar, três medidas provisórias que tratam de Refis: aquela dos Municípios, da previdência; o "refisão", esse Refis que está com o Deputado Newton Cardoso Jr.; e o último, do Funrural, que na verdade é um Refis do agronegócio. Não pensem que é para trabalhador rural que tira leite da vaca, não. É para o agronegócio. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Permita-me. O tempo que eu tirar de você eu lhe dou de volta. É muito interessante o que você está colocando, porque as pessoas vão assistir pela internet, em canal alternativo, depois vai ao ar. Veja bem, é bom porque você acumulou: 778,783,793, tudo é do tal de Refis, ou seja, renegocia, renegocia, e não paga. Por isso estamos convencidíssimos. E esta audiência está sendo muito interessante. Não é preciso essa reforma, basta fazer o que vocês estão dizendo aí, combate à sonegação. O SR. KLÉBER CABRAL - Esses parcelamentos especiais têm efeitos de médio e de longo prazo. Quando se anuncia a possibilidade de um Refis, uma parte dos contribuintes já para de pagar, fica esperando. E depois dele, ficam esperando o próximo. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Está errado, mas está certo na visão deles. O SR. KLÉBER CABRAL - Existe um efeito memória, que já foi demonstrado, de que isso dura até nove anos, o efeito de um Refis de perdão de dívidas. Assinalei as duas leis de repatriação, que também são exemplos de benesses tributárias que o Estado dá, premiando o mau contribuinte, inclusive porque as alíquotas cobradas foram inferiores às que eram cobradas das pessoas físicas e jurídicas que cumpriam as suas obrigações tributárias. Então, além da anistia penal, havia uma vantagem econômica. Isso é, de fato, o Estado usando a pedagogia às avessas, deseducando o contribuinte. E a questão do contencioso premiado. No contencioso administrativo brasileiro, os recursos e tudo mais, além da demora, de que vou falar logo em seguida, existe uma questão, que é a aplicação dos juros simples, enquanto o mercado remunera com juros compostos. Esse é um problema que está no Código Tributário Nacional, mas, sobretudo em períodos de juros altos, acaba criando um estímulo para grandes empresas que têm estrutura jurídica se planejarem desse jeito. Elas recuperam o valor das multas levando mais tempo para a solução desses litígios. Essa é uma matéria que saiu na Época, de um estudo que nós apresentamos, que alerta que cada Refis tem um custo de R$50 bilhões por ano.
16:00 R	A arrecadação toda é mais ou menos 1.2, 1.3 tri, basta 3%, 4% dos contribuintes deixarem de pagar e você já perde R$50 bilhões. Então, esses valores que aparecem que vão arrecadar pontualmente R$10, R$20 bilhões são irrisórios perto da perda que se tem com esse tipo de programa. Pode passar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS. Fora do microfone.) - Sim; mas quantos Refis já foram feitos? O SR. KLÉBER CABRAL - Já foram feitos mais ou menos 20 Refis. Foram 16 mais esses 3, totalizando 19 Refis. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Eu só perguntei para ele aqui, fora do microfone - eu dou desconto, não se preocupe, porque eu sei que está muito boa a sua exposição -, quantos Refis foram feitos. E ele disse agora: "Mais ou menos 20". A 50 bi cada um, em média, vocês que estão assistindo calculem quem está pagando a conta: é o senhor que está assistindo. O SR. KLÉBER CABRAL - Isso vale para demonstrar o problema do contencioso administrativo e judicial no Brasil. Toda vez que a Receita Federal - os outros fiscos também têm modelos semelhantes - autua o contribuinte, ele tem direito a recorrer, tem direito à impugnação. Essa impugnação vai para uma primeira instância, que, na Receita Federal, é a Delegacia de Julgamento. Se mantido o auto, ele vai para o Carf, que é a segunda instância. O Carf é composto por uma metade de auditores fiscais e a outra metade são julgadores indicados pelas grandes confederações de contribuintes, empresas. O Carf tem, na verdade, duas instâncias: a Câmara Baixa e a Câmara Alta. Então, com isso, você já tem três instâncias administrativas. Isso aí dura, mesmos nos autos de grande valor, que têm, em princípio, prioridade, em médias oito anos. Depois, se a Fazenda perde, acabou; se a Fazenda ganha, o contribuinte pode recorrer para o Judiciário e recomeça tudo de novo na primeira instância: tribunal regional, STJ e STF. Então, há um excesso de instâncias... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Foi ali que passou uma de 25 bi de um banco, não foi? O SR. KLÉBER CABRAL - Foi. Essa caiu no Carf; então, o contribuinte não recorreu. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - R$25 bi de um banco? O SR. KLÉBER CABRAL - Sim; de um banco. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Foi o Itaú, se não me engano, para não fazer injustiça. Eu que estou dizendo que foi o Itaú. Você só pode confirmar. O SR. KLÉBER CABRAL - Só posso confirmar. O Carf torna público, os acórdãos são publicados. Então, esse excesso de instâncias leva a uma demora de 20 anos, muito maior do que a vida média das empresas. É claro que esse é um problema estrutural que, se não for resolvido, nós vamos ficar enxugando gelo. Pode passar. Outro grave problema para a questão da arrecadação previdenciária é a pejotização. Eu vejo pouca ênfase nisso, mas a pejotização é um câncer para as contas previdenciárias. Essa mesma lei que extinguiu a punibilidade também trouxe a isenção para distribuição de lucros e dividendos. Com isso, ela trouxe um atrativo em montar um negócio, uma atividade em torno de uma pessoa jurídica. Isso acabou, ao longo dos anos, trazendo muita artificialidade, ou seja, muitas relações de trabalho típicas foram travestidas de pessoa jurídica. A Receita Federal vinha, em vários casos... Por exemplo, o jornalista que vai todo dia à redação; alguém que trabalha numa rede de televisão, um jogador de futebol, um consultor, enfim, várias situações que têm relações típicas de trabalho a Receita autuava. Até que veio a legislação, a Lei nº 11.196, que, na verdade, era uma emenda jabuti numa medida provisória, passou, e aí ela considerou que os prestadores de serviço intelectuais, inclusive de natureza científica, artística ou cultural, seja em caráter personalíssimo ou não, passaram a ser - vejam a artificialidade -, para fins fiscais e previdenciários, tratados como pessoas jurídicas. E aí ficou resolvido, para todo esse pessoal, ficou resolvido que eles são legalmente agora tratados como pessoa jurídica. Então, você pode ter lá um apresentador da Globo, que tem horário para ir, horário para chegar; que ganha R$1 milhão por mês e tributa na pessoa jurídica, sobre o lucro presumido. Aí você tem uma subtributação da renda na PJ, distribui isso com isenção para pessoa física e inexiste contribuição previdenciária,
16:04 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Inexiste? O SR. KLÉBER CABRAL - Inexiste, nem do empregado, nem do empregador. Então, essa questão da pejotização é muito, muito séria. A questão da hipertrofia do Simples Nacional... Porque, para quem está no presumido, já há uma vantagem, mas, se você cair no Simples Nacional, aí, é o céu na terra. A gente gosta de dizer: o Brasil é um inferno fiscal para uma parte e é um paraíso fiscal para as outras. Eu gosto de mostrar o Simples Nacional dos advogados. Por favor. Olha que maravilha: se você é advogado, você pode criar a sua PJ, inclusive sociedade unipessoal. O que é sociedade unipessoal? Sou só eu. Eu tenho lá meu salário de R$15 mil, dá R$180 mil no ano, e eu vou pagar, no total, 4,5%. A pessoa física paga 27,5%. Mas eu sou PJ, eu sou Simples Nacional, eu pago 4,5%. E mesmo que eu ganhe R$300 mil por mês, eu vou pagar 16,85%. Esse é o Simples Nacional. E cadê a contribuição previdenciária? Você não tem. Você tem as da seguridade, CSLL e Cofins, subtributadas, em que o Governo vai lá com a DRU e pega uma parte. Não tem contribuição previdenciária. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - É porque é por fora. Eles continuam pagando, além disso, mais a contribuição previdenciária. E, se eles não tiverem a contribuição previdenciária, eles são excluídos. Ninguém no Simples é isento da contribuição previdenciária. Aliás, começa com 6% e vai a 14%. O SR. KLÉBER CABRAL - Mas não sobre o faturamento. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - É sobre o faturamento, sim. Nós, Senador Paim, precisamos recalcular isso, porque essa base de cálculo foi feita no Simples Federal, e não no Simples Nacional. A base de cálculo que se aplica até hoje para fins de subsídio vem lá de 1996, quando era o Simples Federal com alíquota baixíssima. Quando aprovamos a Lei Complementar nº 123, nós elevamos essas alíquotas muito. E, no setor de serviços, que é o caso, só quem está na Tabela III tem a contribuição previdenciária por dentro, separada. Quem não está na Tabela III, tem a contribuição previdenciária por fora, nas tabelas normais. O SR. KLÉBER CABRAL - Mas é sobre o teto, não é, Senador? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - É sobre o valor do faturamento. O SR. KLÉBER CABRAL - Pode passar. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Fui eu o relator dessas matérias. O SR. KLÉBER CABRAL - Por último, a questão da lei da terceirização e a alteração da CLT. Essas duas legislações, super-recentes, vão ser catalizadoras desse processo de pejotização, que é um processo que retira arrecadação da Previdência. Pode passar. Eu trouxe três recortes de jornais dos últimos dias, anunciando aqui R$56 bi de fraudes nos pagamentos, ou seja, é um problema de gestão, como o Senador colocou. A importância da fiscalização não apenas na arrecadação, mas nas despesas. É um valor altíssimo, quase 10% do valor. Próximo. Esse é do Correio Braziliense: "R$2,5 trilhões somem pelo ralo". Isso aqui é o total de todos os refinanciamentos, renúncias tributárias, desonerações, sonegação. E o Simples Nacional é o primeiro dos problemas, pontuado lá com oitenta e poucos bilhões por ano. Pode passar.
16:08 R	E, aqui, saiu na Gazeta do Povo, um jornal de Curitiba, essa manchete: "Congressistas e suas empresas devem R$1,46 bilhão em impostos e contribuições à Previdência". E as expressões do jornal são: "A 'bancada do calote' é formada por mais de um quinto da Câmara e quase um terço do Senado". Então, vocês vejam a condição moral com que isso está sendo discutido. Ao mesmo tempo, um grande Refis, que é o Refis da MP 783, que pode provocar uma perda de R$543 bilhões, e, ao mesmo tempo, estamos discutindo uma reforma previdenciária que vai tomar, mais ou menos, esse valor da classe trabalhadora. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Mas é importante que você... Você pode fazer a leitura ali, porque é importante para quem está assistindo pela TV. O SR. KLÉBER CABRAL - "A 'bancada do calote' é formada por mais de um quinto da Câmara e quase um terço do Senado - são 115 deputados e 25 senadores que não pagaram as obrigações em dia nem renegociaram as dívidas". É isso. Mais um exemplo, temos a taxa... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Quem deve tudo isso não tem moral para falar em reforma da previdência. Vá pagar as suas contas primeiro. O SR. KLÉBER CABRAL - A Caixa Econômica Federal patrocina diversos times - são sete ou oito times - que são os que mais que devem ao Fundo de Garantia - e a Caixa Econômica é gestora do Fundo de Garantia - e à Previdência pública. Em que país do mundo um banco público financia atividade de um devedor contumaz da Previdência? E alguns clubes que, inclusive, fizeram apropriação indébita e escaparam da esfera criminal, porque aderiram a um Refis. Aí, o Refis tem esta vantagem: você não precisa nem pagar, pois, ao aderir ao Refis, fica suspensa a pretensão punitiva do Estado. E um outro exemplo é a JBS. Ela é uma das maiores devedoras da Previdência e isso não impediu, em momento nenhum, que tivesse aportes do BNDES, inclusive aporte societário do BNDESPar, do FI-FGTS da Caixa Econômica e, agora, mais recentemente, é uma das grandes beneficiárias da MP 793, a MP do Funrural. Então, em que contexto podemos discutir reforma da previdência com essas coisas todas acontecendo? Pode passar. Pode passar. Então, essa série de problemas estruturais - pode passar - é o que gera o sentimento de impunidade tributária. É o Estado, de fato, deseducando o bom contribuinte, trazendo uma vantagem competitiva para o mau contribuinte, de forma que o bom contribuinte sofre uma concorrência desleal. Ele perde espaço no mercado em função disso tudo. Às vezes, ouvimos, na discussão do Refis, alguns dizendo que o Refis, se não acontecer, vai quebrar as empresas. Primeiro, não devemos acreditar nisso, porque há muitas empresas que dão lucro todo ano, distribuem aos seus sócios e estão pulando de Refis em Refis, porque é vantagem. Não podemos acreditar. Mas, mesmo se fosse a verdade, a minha reflexão é a seguinte: esse grupo, que é um grupo minoritário - não podemos achar que os empresários são todos assim, não é isso não, é um grupo minoritário -, se quebrar, vai ser muito bom, porque eles vão abrir espaço no mercado para que boas empresas e bons contribuintes, que cumprem o seu papel social e que pagam os seus impostos, ganhem mercado e cresçam. Hoje em dia é o contrário: o bom contribuinte sofre uma concorrência desleal. Por favor. Agora, mudando de tema, falando do Regime Próprio, eu tenho que dizer que colhi da fonte do brilhante trabalho do Luiz Alberto dos Santos, que está aqui presente, a quem eu peço licença para anunciar. Pode passar. Pode passar.
16:12 R	Não precisava fazer um histórico grande do RPPS, porque muito já foi falado, mas pontuar que, até 93, não havia sequer uma fonte de custeio definida. A partir dali é que ficou delimitada a contribuição dos ativos e da União. A contribuição da União, de fato, passou a ser feita a partir da Emenda nº 41, efetivamente em 2004. Desde a Emenda nº 20, de 98, nós temos a previsão de idade mínima de 60 anos para o servidor público. Havia uma regra de transição. Depois da Emenda nº 41, tivemos a tributação dos inativos, 11% do que passasse acima do teto, também a idade mínima, sem transição... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - O teto do regime geral, não é isso? O SR. KLÉBER CABRAL - É; o teto do regime geral. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Por que isso? Porque antes 80% deles eram contribuintes do INSS. E, na implantação do Regime Jurídico Único, eles amanheceram com o direito de se aposentar com o salário do mês, sem ter contribuição. (Soa a campainha.) O SR. KLÉBER CABRAL - É; vou falar disso. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Para financiar o que eles estavam recebendo é que veio isso aqui. O SR. KLÉBER CABRAL - Aqui é uma... Tem como fonte a própria Conleg do Senado Federal e apresenta a linha, de 2003 até 2016, das despesas dos regimes próprios. O vermelho é o militar, o azul é o RPPS civil e o verde é a somatória. Então você vê que existe aqui uma linha mais ou menos estável e descendente. Quer dizer, não há nenhum desequilíbrio, nada do que... A imprensa está dizendo que, se não for feita a reforma, o mundo vai acabar depois de amanhã. Pelo menos no tocante ao RPPS, você vê, com clareza, que existe uma estabilidade, inclusive com uma linha descendente. Pode passar. Razões históricas do suposto déficit - isso que o Senador vinha falando. Nós tivemos, com a Constituição, com a Lei nº 8.112 e algumas outras, de fato isso, uma herança, quase que da noite para o dia, de um grupo, isto é, centenas de milhares de ex-celetistas passaram... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Oitenta por cento dos servidores públicos da União e outros 20% contribuíam com zero, porque eram estatutários. Só a partir daí é que começa... O SR. KLÉBER CABRAL - Então, é evidente que isso traz um passivo histórico gigante, mas a gente gosta de dizer: o que o servidor atual, ativo, tem a ver com essa história? Não tem nada. É um problema, um erro do passado, enfim, uma escolha do passado que precisa ser pontuada para que não afete uma análise atuarial que queremos fazer sobre o RPPS. Essa é uma memória de 99, que saiu no jornal Zero Hora, de Porto Alegre, onde o então Ministro da Previdência Waldeck Ornelas dizia que, entre janeiro de 92 e dezembro de 94, a União aposentou 250 mil pessoas que iriam se aposentar pelo INSS, e foram aposentadas pelo Regime Jurídico Único com o valor do último salário da titularidade. Duzentos e cinquenta mil pessoas aposentadas nesse período de três anos! O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Só registrando também que parte desse pessoal veio pelo trem da alegria da estabilidade no emprego a partir de 5 de outubro de 83. O que ocorreu? Com o fim da ditadura militar, esse público veio para o serviço público, acompanhando os patrocinadores da ditadura militar... Uma parte veio para o Senado, uma parte foi para a Câmara, outra parte foi para a União. Esse público foi incorporado principalmente nas eleições de 1982. Como o Constituinte queria proteger esses apadrinhados, colocou a estabilidade do emprego a partir de 5 de outubro de 1983. É esse público aqui. Eles contribuíam para o INSS. No Regime Jurídico Único, o Parlamento fez uma gentileza e colocou que eles se aposentariam com o salário do mês, independentemente de contribuição. E quem paga? Os mais pobres, os contribuintes.
16:16 R	O SR. KLÉBER CABRAL - Segunda questão: os impactos da paridade e reajustes dos antigos servidores. O que estou dizendo com isso? Era possível - eu entrei no serviço público em 1993 -, à época, ser auditor fiscal por dois anos, cumprir o estágio probatório, e se aposentar. Trazia os seus 30 anos de Regime Geral, pagando pouco sobre o teto, ou muito, se muito, sobre o teto, e você se aposentava integralmente. A legislação permitia, existia essa brecha. Depois, isso foi corrigido em parte, passou para cinco anos. Hoje não, hoje a pessoa precisa ter os 35 e pelo menos 20 de serviço público. Mas existe esse passivo, foi um erro do passado. Pode passar. Aí, em 2012, a criação do Funpresp. Quando foi criado o Funpresp, já havia, lá em 2012 - estou trazendo dados de 2012 -, a clareza de que aquilo iria ter um pequeno acréscimo de despesa para a União. A somatória, comparando o sistema com o Funpresp e o sistema anterior, teria um pequeno acréscimo, ponto um do PIB; depois iria se equilibrar, em meados de 2036; depois o RPPS iria, com o tempo, se extinguindo, o RPPS puro iria terminar; e o Funpresp seguiria a partir daí. Então, era uma coisa planejada: a partir daquele momento, o ingresso de recurso no RPPS iria cair, evidente. Pode passar. Essa é a quantidade de aposentados pelo RPPS, simulação feita em 2012. Então, você vê que há um pequeno pico em 2023, depois em 2036, e vai acabar todo mundo, vai morrer todo mundo. Pode passar. O que se projeta com o Funpresp é que uma parte desses recursos que viriam para o RPPS vai criar o fundo do Funpresp, que começa em 10 anos com 25 bilhões; em 20 anos, 99 bilhões; em 25 anos, 160 bilhões. É claro que esse valor que vai estar no Funpresp, se você quiser adotar essa nomenclatura do déficit, é esse valor que está faltando no RPPS; é esse valor que está colaborando para esse aparente déficit no RPPS. Mas isso foi programado, isso foi planejado pelo Estado, que iria retirar recursos, porque os novos entrantes vão recolher muito menos e vão recolher para o Funpresp. Então, foi uma coisa planejada. O que nos parece absurdo é agora fazerem de conta que nada disso aconteceu, que não aconteceu essa herança desde 1988, não existiram essas brechas que permitiam às pessoas se aposentarem com um recolhimento de muito pouco tempo, e não existiu o Funpresp. Nós não podemos ignorar isso. Por favor. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Dez minutos para concluir. O SR. KLÉBER CABRAL - O que nós precisamos analisar é esse equilíbrio atuarial com as regras atuais do RPPS. O servidor recolhe 11% sobre o total da remuneração, sem teto. Uma das coisas que mais nos irrita toda hora dizendo que nossa aposentadoria é um privilégio, porque, afinal, ninguém diz que nós recolhemos um valor muito maior. A União, pela regra de hoje, é 22% sobre o total da remuneração, também sem teto. Se utilizarmos esse sistema de capitalização referencial que o Dr. Mauro vai abordar em seguida, vai ficar evidente que este regime é um regime amplamente sustentável. Nesse contexto, eu diria que jogar a conta da crise fiscal no lombo do servidor público federal - do Executivo, ainda mais -, eu poderia dizer que é uma incoerência, mas não é bem essa a palavra.
16:20 R	(Soa a campainha.) O SR. KLÉBER CABRAL - É cinismo, é hipocrisia, é falta de vergonha na cara. Obrigado, Senador. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Esse foi o Dr. Kléber Cabral, representante da Unafisco. Eu, particularmente, vou pedir... Esse seu material fica com a gente? O SR. KLÉBER CABRAL - Sim, claro. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - É fundamental que fique. Meus cumprimentos pela exposição, Dr. Kléber Cabral. Agora, o Dr. Mauro José da Silva. O SR. MAURO JOSÉ DA SILVA - Boa tarde a todos! Inicialmente, cumprimento o Senador Paulo Paim pelo excelente trabalho, pela iniciativa da CPI e pelo trabalho incansável na CPI. Cumprimento os demais Senadores presentes, aqueles que nos assistem pessoalmente ou pelas mídias do Senado. Podemos ir adiante, já que nós temos uma apresentação bastante ambiciosa. Vamos adiante. A nossa apresentação nós vamos dividir em quatro partes. Na primeira, nós vamos demonstrar que essa ideia de déficit ou superávit para analisar a sustentabilidade de um sistema de previdência qualquer, em especial do RPPS, é cientificamente falsa. Nós vamos mostrar, por método científico, que déficit e superávit não medem sustentabilidade; não servem para medir. Nós vamos, na segunda parte, apresentar uma proposta alternativa para analisar a sustentabilidade do RPPS, que é a última referência feita pelo Kléber, que é a capitalização referencial, ou se quiser chamar também de escritural. Vamos apresentar a ideia de que a reforma da previdência foi apresentada como se a sustentabilidade fosse o único critério para se avaliar o sistema de previdência. Nós vamos, nessa parte, defender a ideia de que a sustentabilidade não é o único critério para avaliar um sistema de previdência. A gente vai apresentar, então, uma proposta de avaliação tridimensional. Será nossa terceira parte. A quarte parte, que eu acho que tem tudo a ver com toda a iniciativa da CPI da Reforma da Previdência, é mostrar o DNA de inconstitucionalidade da atual reforma da previdência, que está sendo escancarada por esta CPI. Por quê? Porque a CPI está trazendo inúmeros fatos que mostram que medidas menos lesivas aos direitos sociais não foram tomadas e que, portanto, se a gente tomar o princípio que a gente vai apresentar aqui rapidamente para vocês, o princípio da proporcionalidade, que é o princípio usado em direito constitucional, usando o princípio da proporcionalidade, nós vamos demonstrar que, se não foram tomadas as medidas menos lesivas, direitos sociais não podem ser retirados. Vamos tratar isso no quarto ponto. Então, vamos adiante. Vamos tratar dessa invalidade científica. E como é que a gente vai fazer essa prova científica? Bem, nós vamos, à frente, estabelecer a hipótese, mas eu queria estabelecer aqui as premissas do discurso oficial: um sistema previdenciário é avaliado por sua sustentabilidade, somente - isso é premissa do discurso oficial, que nós vamos desmontar também -, e essa sustentabilidade é medida por déficit ou superávit. É essa hipótese que nós vamos derrubar aqui por método científico, porque se a gente falsear, apenas um falso, ela cientificamente é afastada. Nós vamos dar dois falsos para essa hipótese. O discurso oficial: como há déficit e esse déficit afeta a sustentabilidade, então eu preciso melhorar a sustentabilidade do sistema previdenciário. E aí também faz parte do discurso oficial: o regime próprio é deficitário; logo, direitos precisam ser cortados e o servidor precisa trabalhar até os 65 anos, e por aí vai.
16:24 R	Vamos adiante. Eu vou dar dois exemplos para tratar dessa hipótese. Olha a hipótese que nós vamos testar aqui: déficit ou superávit é uma boa medida para avaliarmos a sustentabilidade do sistema previdenciário? Então, vamos ao primeiro exemplo. Imaginemos um sistema previdenciário formado por pessoas que entram aos 45 anos, contribuem com 10% da sua remuneração por cinco anos somente e se aposentam, depois de somente cinco anos de contribuição, com o dobro do seu salário. Não preciso falar mais nada para vocês terem a sensação e a certeza de que é um sistema altamente insustentável, não é verdade? Como é que alguém contribui só por cinco anos e aposenta-se com o dobro da sua remuneração? É altamente insustentável. E o que acontece nos primeiros cinco anos? Ele é superavitário esse sistema altamente insustentável, ele é superavitário, só tem contribuições. Então, já é o primeiro falso para a hipótese. Aqui nós tivemos uma resposta de que um sistema é superavitário e nitidamente ele é insustentável no tempo. Vamos ao segundo exemplo. Vamos ao extremo oposto: um sistema que vai saltar aos olhos que ele é altamente sustentável. Todos os ingressantes ingressam com 18 anos e somente entram pessoas com 18 anos, que contribuem durante 55 anos e se aposentam aos 73, faltando só dois anos para a sua expectativa de vida. Então, salta aos olhos que esse sistema é sustentável. Agora, o que vai acontecer então? Nitidamente sustentável o sistema. E se eu analisar esse sistema no seu ano 56? Até o ano 55, tinha contribuição. E no ano 56? Só tem pagamento de aposentadoria. Então, nesse ano 56, se a gente olhar pelo déficit e o superávit, ele será deficitário. Um sistema nitidamente sustentável, um sistema de previdência nitidamente sustentável, mas, se analisado por esse critério de déficit ou superávit, no ano 56, ele será deficitário. Segundo falso na hipótese e. Portanto, a gente já tem, com o método científico, a capacidade de dizer que sustentabilidade de um sistema de previdência não pode ser medida nem por déficit nem por superávit. Vamos adiante. Então, é o que eu disse, não pode ser medida. Podemos já ir também para frente. Esse uso do déficit e do superávit decorre de um equívoco dos analistas dizendo que isso é um critério natural, já que o nosso sistema constitucional é um sistema de repartição. Mas esse critério está nos levando a respostas equivocadas, e eu comparo isso ao seguinte exemplo, rapidamente: imaginemos que um médico queira medir a febre dos seus pacientes, mas não use um termômetro. É um médico equivocado, que não vai usar o termômetro, ele usa um aparelho de pressão para medir a temperatura dos seus pacientes. Então, ele pega os seus pacientes jovens e vai medir a temperatura com esse aparelho de pressão. Que resposta ele obtém? Que nenhuma dessas crianças tem febre, porque geralmente as crianças têm pressão baixa. E esse mesmo equivocado médico vai medir a febre dos pacientes mais idosos. Que resposta ele vai obter com esse equipamento errado? Que há um surto de febre entre os idosos, afinal de contas, geralmente os idosos têm uma pressão mais elevada. Então, o que eu quero mostrar com esse exemplo é que, quando você usa um critério errado, quando você usa uma ferramenta errada para medir, você obtém respostas erradas, faz um diagnóstico errado e propõe soluções equivocadas. Então, quando eu demonstro que déficit e superávit não medem a sustentabilidade e o Governo vem com essa proposta dentro da reforma da previdência, ele está medindo o problema com o instrumento errado. É essa a semente que eu gostaria de deixar aqui plantada, de como isso é errado.
16:28 R	Vamos adiante. E mais ainda em relação ao RPPS. Como é que eu posso falar de déficit ou de superávit de um RPPS que desde 2013 eu não permito novos entrantes. Eu quebrei a solidariedade geracional com a criação do Funpresp. Está certo? Então, eu não permito mais. É claro que o déficit do RPPS, nos próximos anos, será cada vez maior, porque eu não permito que nenhum servidor novo entre no RPPS contribuindo integralmente, até que os servidores comecem a morrer. Só há uma maneira de acabar com o déficit do RPPS. Até digo que a próxima reforma que quiser acabar com o déficit do RPPS deve ter só dois artigos: 1) fuzilem todos os servidores; 2) revoguem-se as disposições em contrário. Porque só há essa maneira, depois da criação do Funpresp, falando de déficit ou superávit, de acabar com esse déficit. Porque isso, como o Kléber demonstrou aqui, foi uma opção feita ao criar o Funpresp de que a partir daí não entrariam mais novos servidores. Criou-se a ideia de solidariedade geracional no RPPS. Pode passar. Vou apresentar a minha proposta para o RPPS que é a chamada capitalização referencial ou escritural, como queiram. Existem três sistemas hoje: Repartição simples, ou seja, esse que se diz que se adota no Brasil. Os atuais ativos pagam a aposentadoria dos aposentados. Sistema de capitalização, onde cada trabalhador tem uma conta na qual são depositadas suas contribuições e essas investidas. É o modelo do Funpresp. E existe também a capitação referencial ou nocional, como eles chamam. Aqui estou chamando de capitalização referencial que também pode ser chamada de escritural, que é usada na Suécia, na Itália, na China e na Rússia. Caracteriza-se pela existência de contas individuais sem separação de patrimônio. Por isso é referencial. Não é uma capitalização pura. E nessas contas são controladas as contribuições dos trabalhadores e empregadores, adicionando-se juros, formando um patrimônio para efeito referencial, sem separar. Na prática, as contribuições atuais continuam pagando os ativos, mas cria-se então essa conta para se perceber se, em termos de capitalização referencial, esse resultado é positivo ou negativo. Então essa capitalização referencial é o que a gente propõe como alternativa para que se analise a sustentabilidade do RPPS, principalmente daqueles servidores, daquele conjunto de servidores que ou ingressaram entre 1999 a 2013, ou passaram a maior parte da sua vida ativa nesse período. Porque esses servidores já pagam contribuição pela integralidade da sua remuneração e já têm um patrimônio enorme acumulado. Então seria esse índice de capitalização referencial individual. Cada servidor teria esse índice de capitalização, essa conta escritural que controlaria a sua capitalização referencial.
16:32 R	Eu fiz esse levantamento - está na Nota Técnica 06 da Unafisco -, simulei com taxa Selic dos últimos 20 anos, e um servidor que contribui pela totalidade da sua remuneração durante 35 anos, usando essa taxa média da taxa Selic, ele não paga a sua aposentadoria somente, ad eternum, ele paga quase três aposentadorias ad eternum, já que o rendimento do patrimônio formado é maior do que a prestação de aposentadoria dele e daria para pagar quase três aposentadorias. Então, é óbvio que, como o Kléber disse, o Luiz Roberto disse e o Senador Pimentel disse, erros foram cometidos no passado. Pessoas que não contribuíram na integralidade foram admitidas na RJU. Não havia contribuições para um conjunto de servidores. Esses são erros do passado, cometidos por governos e pelo Parlamento. Nós não podemos apresentar essa conta para o conjunto de servidores que ou ingressou entre 1993 e 2013, ou passou a maior parte da sua vida na atividade, nesse período. Então, a nossa proposta é que, se querem medir a sustentabilidade do RPPS, vamos adotar, por exemplo, um índice de capitalização referencial. E nós vamos perceber que esses servidores a quem eu me refiro possuem uma capitalização referencial individual altamente positiva. Ou seja, eles não pagam só a sua aposentadoria, mas quase três aposentadorias. Se não fosse assim, se eu não estivesse certo no que estou falando, então, fechem o Funpresp, porque a base do Funpresp é a capitalização. Se a capitalização - e aqui vou usar somente a escritural - não serve para o RPPS, fechem o Funpresp, porque não servirá para o Funpresp também. Se o Funpresp existe e é viável - e nós temos certeza disso pelos vários estudos já apresentados para os futuros servidores -, então, também vamos levantar o capital acumulado dos servidores que contribuíram desde 1993 e nós vamos ver que existe um patrimônio enorme que poderia estar na conta desses servidores, nessa conta referencial. Então, faço essa proposta aqui para reflexão dos senhores. Quem quiser maiores detalhes de como foi feito o estudo, está na nossa Nota Técnica Unafisco nº 06, está nas referências, está no nosso site. Vamos adiante. Já falamos disso. Como eu disse, essa capitalização referencial que nós propomos não separa dinheiro nenhum; é apenas escritural. Os recursos vão continuar sendo usados para pagar os atuais aposentados. Mas nós teremos uma noção individualmente considerada da situação de capitalização de cada servidor, com todas as suas contribuições, e do empregador, desde que ele entrou para o RPPS. Podemos ir adiante. Então, o que eu quero deixar claro é que o RPPS não é o vilão da previdência, porque, quando a gente separa, dizendo "RGPS não há déficit...", então, a gente olha para o RPPS e diz: "Bom, aqui que está o vilão." Não é o vilão da previdência, principalmente para esse grupo de servidores. E nós temos que considerar que, se erros foram cometidos no passado, foram cometidos por governos, foram cometidos pelo Parlamento, e, infelizmente, essa conta tem que ser apresentada, pelos erros dos nossos governantes do passado, para toda a sociedade. E os atuais servidores que já contribuem com 11%, já contribuem com valor suficiente para pagar não só sua aposentadoria, como de quase outros dois servidores. Vamos adiante. O Kléber já apresentou essa ideia dos erros do passado e eu já falei também que quem ingressou no serviço público ou passou a maior parte da sua vida ativa, entre 1993 e 2013, com a sua contribuição sobre a totalidade, ele paga a sua aposentadoria, com folga, e a de quase três servidores.
16:36 R	Agora, indo adiante, quero lançar a ideia, nessa linha de semear a ideia, de debater aqui, de que, ao contrário do que o Governo diz, eu não vou avaliar um sistema de previdência apenas pela sustentabilidade. Vou apresentar aqui uma proposta de avaliação tridimensional. Nós tivemos acesso a um estudo 'Mercer', que é um estudo do Fisco australiano, e lá eles fizeram essa avaliação tridimensional. Não estamos usando exatamente o método deles, mas nos inspirando nessa análise tridimensional. Então, baseados nessa inspiração, como a gente propõe essa avaliação tridimensional? Vamos avaliar em três dimensões: na conformidade social; na sustentabilidade, que é a parte financeira; e na normatividade. Então, propomos que o sistema da previdência seja avaliado em três dimensões. O que é conformidade social? É o quanto a previdência atende ao direito individual e socialmente relevante de dignidade social; o quando ele dá proteção ao trabalhador rural, ao trabalhador urbano em situação insalubre, ao servidor público; enfim, o quanto de dignidade da pessoa humana é assegurada pelo sistema de previdência. Então, seria uma parte mais social desse sistema. Na sustentabilidade, a gente avaliaria justamente a questão financeira, mas não usando déficit ou superávit, pois já mostramos aqui que déficit ou superávit não medem sustentabilidade. Vamos analisar a viabilidade financeira por outros critérios. E a normatividade, vamos avaliar o quanto as leis são eficientes para combater a sonegação, as fraudes, e o quanto é dada efetividade a essas leis, na arrecadação, na fiscalização e no combate às fraudes. Então, vejam: se apresenta uma ideia de reforma da previdência se analisando que é ruim ou é boa a previdência apenas na sustentabilidade. Mas esse é o único critério? Essa é a dúvida, essa é a ideia que estou lançando aqui. Não é a única forma de se avaliar. Então, quão positivo é o nosso sistema de previdência quanto à conformidade social? O quão positivo é em relação a uma sustentabilidade por critérios corretos? E o quão positivo é o nosso sistema de previdência, se considerarmos a normatividade? Então, lanço essa ideia de se fugir dessa premissa equivocada de que a única forma de se medir o sistema de previdência, de se avaliar, de se discutir com a sociedade se eu tenho um bom sistema de previdência ou não, a ideia do governo é: não, só tem sustentabilidade. Acho que a gente tem que fugir dessa armadilha e avaliar o sistema de previdência de uma forma mais ampla. E eu propus, então - aberto à discussão, é apenas uma ideia para o debate -, essa avaliação tridimensional, que convido a todos aqui a refletir sobre isso. E, o quarto aspecto, que é bastante importante, a gente vai agora mostrar o quanto essa CPI já tem contribuído para mostrar, assinalar e encontrar o DNA de inconstitucionalidade da atual reforma da previdência. Vamos adiante. E sobre isso, sobre o trabalho da reforma da previdência e esse DNA de inconstitucionalidade, quero destacar a fala e os dados trazidos pelo Secretário da Receita Federal, que chegou aqui e disse: há R$54 bilhões por ano de renúncias na previdência social.
16:40 R	E o próprio representante do Fisco - como o Kléber destacou aqui - admite que o Governo enviou a reforma da previdência sem consertar uma série de questões. Ora, eu não entendo o Secretário da Receita que apresenta aqui sugestões. Eu pergunto: como sugestões do Governo? Sugestão apresenta uma entidade. O Governo que sabia de todos aqueles problemas... O Ministro foi informado? Essas sugestões viraram projeto de lei antes de vir a reforma da previdência ou não? (Soa a campainha.) O SR. MAURO JOSÉ DA SILVA - É uma sugestão. Então, para mim, o que o Kleber disse é uma confissão de que preferiu o caminho fácil, preferiu o Governo o caminho de retirar direitos sociais de trabalhador ao invés de fazer a sua parte. Isto aqui não foi dito pelo Mauro, nem pelo Kleber, nem pelo Luiz, nem pelo Senador Paim; foi dito por um representante do Governo, que disse: "não, nós não fizemos". Poderia adotar tais e quais medidas. Então eu achei importantíssimo e, para mim, seria o caso de suspender a tramitação da PEC no dia seguinte àquela fala, mas isso a política vai dar conta. Vamos adiante então. Foi o que eu já disse. Podemos ir também. Eu vou, já, já, tratar do princípio da proporcionalidade, mas falando de dados que saíram recentemente. Olha só: em subsídios para o setor privado, nos últimos dez anos, R$723 bi. Quem falou isso? O representante do Ministério da Fazenda, que é um valor similar ao que pretende economizar com a reforma da previdência. Quero destacar essa incoerência de parte do Governo, que vem aqui à CPI e admite: "Não fiz o dever de casa na parte tributária de combate de sonegação, nem de eliminar a desoneração, nem de eliminar benefícios fiscais". E o Governo sai na mídia e diz: "Eu gastei R$723 bi com subsídio para a iniciativa privada", mas quer economizar com direito social de trabalhador. Adiante, por favor. E saiu também uma matéria da qual a gente participou: "A MP 783, com o texto que está na Câmara ainda para ser aprovado, dados oficiais da Receita Federal demonstram, vai custar para o Estado R$543 bilhões". Então, em uma MP, simplesmente em uma MP, R$543 bilhões e nós queremos retirar direitos sociais do trabalhador para economizar R$700 bi em dez anos. Vamos adiante. Eu quero então mostrar como que todo o trabalho da CPI da Previdência mostra esses DNA da inconstitucionalidade usando esse tal princípio da proporcionalidade defendido, entre outros doutrinadores, pelo Ministro Gilmar Mendes, que diz que, quando eu trato de direitos fundamentais, devo observar a admissibilidade constitucional e o princípio da proporcionalidade. Essa admissibilidade é saber se a proposta tem a ver com os fins constitucionais - deixemos isso de lado -: atender bem a Previdência, manter uma previdência viável atenderia esse fim. Vamos tomar por aí. E o que é esse princípio da proporcionalidade? Nós precisamos ver três coisas. Eu trago aqui também outros doutrinadores para não dizer que vem somente pelo Ministro Gilmar Mendes - isso é uma ideia que vem da doutrina alemã que foi trazida por vários doutrinadores entre eles o Ministro Gilmar Mendes. Mas o que é esse princípio da proporcionalidade? No próximo eslaide, nós vamos ver que uma norma, para ser constitucional, passando pelo teste da proporcionalidade, eu preciso analisar a sua adequação, a necessidade e a razoabilidade.
16:44 R	A adequação, o que seria isso? Ora, os meios propostos alcançam os objetivos? Eu vou aplicar isso na PEC já já. E a necessidade, o que eu olho? Será que há outros meios menos restritivos aos direitos fundamentais? Isso da doutrina do Direito Constitucional, tratando de proporcionalidade. E a razoabilidade é: será que o resultado alcançado justifica o sacrifício social? Então, isso é a análise que se faz da constitucionalidade de uma norma, tomando em conta o princípio da proporcionalidade. Agora, vamos aplicar isso na PEC. No próximo eslaide, a gente aplica. É adequada... Isso, pode retornar só na primeira. É adequada a PEC 287? Não. Qual é o objetivo? Melhorar a sustentabilidade. Para atingir esse objetivo, o que ele propõe? Atacar o déficit, mas eu já acabei de mostrar que déficit não mede sustentabilidade. Então, se eu quero melhorar a sustentabilidade, não basta eu atacar um suposto déficit, se é que ele existe. Então, já na adequação não passa, mas aqui o trabalho da CPI da Previdência tem sido bastante importante é agora. É para mostrar que ela não é necessária, ainda que fosse adequada, haveria outros meios, bem menos restritivos aos direitos fundamentais, para alcançar os supostos objetivos da PEC. É isso que tem trazido aqui, com muita profusão de documentos e relatos, a CPI da Previdência, de que não se combate a sonegação, não se cobra dos devedores. Nós vamos fazer uma lista já já. Então, dizer que a reforma não é necessária é mostrar que há outros meios para se melhorar o equilíbrio financeiro da previdência. E é isso que tem feito a CPI, nós vamos mostrar aqui. E, se é razoável, nós não vamos abordar aqui, mas poderia ser explorado, tentar medir o sacrifício social, o que nós vamos deixar para uma outra oportunidade. Nos próximos eslaides, eu vou mostrar a lista. Olha só o que a CPI da Previdência, em relação à falta de necessidade, já apontou. Acho que são doze itens, vamos parar só nesses três. Olha só. Não foram esgotados todos os meios de combate à sonegação das contribuições para a seguridade social e, em especial, das contribuições previdenciárias. E não há investimento no combate à sonegação. Dados sobre isso a CPI colheu aos montes. A própria fala do secretário admite isso e tem inúmeros documentos sobre isso. O Cleber falou aqui em R$500 bilhões de sonegação por ano, sendo que uns R$200 bilhões são dessas contribuições que financiam a previdência. Não foram esgotados todos os meios para agilizar e dar efetividade na cobrança dos devedores. Muito se falou aqui sobre lista de cem devedores ou quinhentos devedores e dos trilhões que estão lá para serem cobrados dos grandes devedores. Não foram extintos os benefícios fiscais, não todos, os economicamente ineficientes. São esses que a gente tem que eliminar. E quem disse isso? Foi o Mauro, o Senador Paim? Não; o secretário da Receita. Disse aqui, semana passada, que há benefícios fiscais a serem retirados. Prova máxima, talvez a gente pudesse usar, guardando as devidas proporções, o termo confissão: a confissão do Governo de que não retirou os benefícios fiscais feitos pelo Secretário da Receita Federal - certo?
16:48 R	Vamos ao próximo. Também mais uma vez feito aqui pelo Secretário da Receita: "A desoneração da folha de pagamento que causou grande perda de recursos para a previdência e não trouxe benefícios econômicos ainda continua produzindo efeitos" - ele disse isso aqui também. Então, a CPI já tem provas disso. O Governo concede novos parcelamentos especiais, os tais Refis, que desestimulam o pagamento voluntário dos tributos - o Kleber tocou nesse assunto -, e nós temos estudos, nós temos a Nota Técnica 03, disponível no nosso site, e está nas nossas referências, mostrando que essa expectativa por novos parcelamentos especiais causa um prejuízo anual para a arrecadação de R$50 bilhões por ano. A Receita admite R$18 bilhões, aliás R$18 bilhões, quase R$19 bilhões. Mas a gente tem dados de que pode chegar a R$50 bilhões por ano. Está certo? Essa é a expectativa desses parcelamentos frequentes. E, falando mais especificamente do atual Refis, que é a MP 783, Refis geral, do jeito que está hoje o PLC, o projeto de conversão, causa um prejuízo de R$543 bi: "Mauro, você está inventando isso! Esse dado você está inventando." Então vamos olhar a Nota Técnica 06 e 07 da própria Receita Federal, conjuntamente com a PGFN. São dados que estão lá. Nós obtivemos esses dados por meio da Lei de Acesso à Informação. Dados "oficiais". Eu não estou inventando nada. O prejuízo da MP 783 é de R$543 bi. E na MP 793? Isso é mais escandaloso ainda. Porque, enquanto vocês aqui, Parlamentares, Senadores, estão discutindo a reforma da Previdência, o Governo vem e... diminui a alíquota da contribuição previdenciária do agribusiness! Dizendo que está diminuindo a contribuição do agricultor pessoa física. Acontece que, sim, o agricultor pessoa física está tendo uma redução. Mas esta mesma contribuição é paga pelo agribusiness. Poderia ter o Governo limitado essa redução apenas para este público. Ou até para quem tem um faturamento, um rendimento de até x mil ou x milhões por ano. Não fez isso. Concedeu esta redução para todo o agribusiness. E um novo... E nesta MP 793 tem uma coisa que não sei se passou, algumas pessoas não notaram. Por que um Refis da área rural, se já tinha um Refis geral? No primeiro Refis, da 783, a redação que saiu do Governo, Senador Paim, não permitia que empresas que tinham sido pegas com sonegação ou fraude aderissem. E a maior parte dos créditos tributários lançados em grandes empresas do agribusiness vem com lançamento de multa por sonegação e fraude, por razões que eu poderia explicar, mas que o tempo aqui não nos permite. Mas o fato é que o agribusiness estava fora do Refis pela 783, então eles deram um jeito de sair outra MP para os beneficiar. E qual é a maior devedora? JBS, que está lá na lista da PGFN, eu não estou inventando nada, são dados públicos. Bom, vamos adiante então, no número 7? Então, é como a gente já disse aqui, essa concessão frequente diminui aí em R$50 bi. É preciso ver quanto disso corresponde. Eu fiz uma projeção ali de 55%, portanto, R$27,5 bi de contribuições para a seguridade social não são recolhidos voluntariamente porque o contribuinte está aguardando o próximo Refis. Só por isso.
16:52 R	Isso abala a moral tributária, diminui a disposição de arrecadação espontânea. O item 8 já foi falado aqui, mas é importante. Trata-se da reportagem do jornal O Globo, do dia 20/8. Não são esgotados os meios de combate às fraudes nos benefícios, 56 bilhões por ano. Quem disse isso? TCU, também órgão oficial. E o que já vem sido bastante levantado e repisado aqui na CPI: recursos de contribuições para a Seguridade Social são desviados por meio da DRU. Isso já foi levantado aqui. Vamos adiante. Isso tudo está aqui na CPI de forma a mostrar que a reforma da Previdência é desnecessária, porque tudo isso poderia ter sido feito antes de se pensar em restringir direitos sociais. É exatamente isso que diz o princípio da proporcionalidade nessa faceta de necessidade. Também foi dito aqui, e eu fui buscar esses dados antigos: recursos desviados da Previdência para grandes investimentos públicos, que, na época dos institutos de previdência, antes de se criar o INSS, para a construção de Brasília, para a criação da CSN e outros grandes investimentos, não retornaram. Alguns levantamentos trazidos aqui na CPI falam em R$1,5 trilhão se todos os recursos fossem atualizados e trazidos para a Previdência. Então, são dados colhidos por esta CPI. O sonegador de contribuições previdenciárias - o Kleber já salientou aqui - não vai para a cadeia, porque, se for pego, paga e se livra da prisão. Então, essa Lei antiga, a 9.249, de 2005, é um grande estímulo à sonegação. Isso bastaria que o Governo propusesse e o Congresso se debruçasse sobre isso. E também foi dito aqui, por fim, que, mesmo quando não se fala claramente em déficit, mas se tenta fazer uma projeção oficial, os dados, trazidos aqui por especialistas, Senador, são equivocados, com projeções de PIB equivocadas, etc. Sobre esse conjunto, que não foi por mim esgotado, mas procurei trazer uma enumeração com 12 fatos, a CPI já foi capaz de demonstrar que a reforma da Previdência é desnecessária. Se é desnecessária, se aprovada, será aprovada com o DNA da inconstitucionalidade, nascerá inconstitucional. Mas temos fé que nem aprovada será. Porém o trabalho desta CPI tem colhido esses dados e mostrado o quão desnecessária é esta PEC 287 e reforma da Previdência. Agora, Senador, eu não nego, e acho que quem tem responsabilidade não nega também, que, depois que fizermos todos o dever de casa e, ainda assim, em algum momento, por acaso, avaliar seriamente que é necessário algum ajuste, que façamos. Porém, antes disso, é preciso tomar todas as medidas, as chamadas medidas menos restritivas de direitos sociais. Então, vamos fazer isso primeiro e vamos ver o que acontece. Ora, o que acontece nós já vamos saber. Vão sobrar recursos para a Previdência. Se todo esse conjunto de medidas for tomado, tenho certeza de que vão sobrar recursos para a Previdência, e direitos sociais não precisam ser restringidos, como está sendo proposto na PEC 287.
16:56 R	Eu encerro a minha fala, a minha apresentação, agradecendo a gentileza do Senador Paim pela convocação e a compreensão de todos quanto à questão do tempo - a gente tinha uma pauta ambiciosa. Agradeço a oportunidade. Fico à disposição para qualquer esclarecimento. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem. Quero agradecer ao Mauro José da Silva e também ao Cleber Carvalho, que falaram em nome da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Unafisco). Se eles insistirem nessa reforma da previdência, nós vamos fazer um convite a painelistas, como os desta Mesa de hoje, para falarem no plenário, numa comissão geral, porque eu estou... Eu já estava convencido antes, mas, depois desta CPI - tanto o Mauro como o Cleber foram muito claros, e também os que aqui falaram -, estou mais do que convencido de que é uma roubalheira ao bolso do trabalhador querer fazer essa reforma da previdência. Os dados estão aí. E os jornais, que, num primeiro momento, tentavam negar as informações - eu quero elogiar os jornais agora -, começaram a divulgar: de fato, que moral tem este Congresso em falar de reforma da previdência, quando, por exemplo, há aquele dado de Senadores e Deputados com dívida enorme na previdência? No caso dos bancos - todos aqui denunciados, chamados já -, sabem o que dizem? "Devo, não nego, não pago, estou esperando outro Refis." É o que vocês disseram hoje. Eles dizem isto com outras palavras: "Ah, mas eu fiz o Refis e estou esperando outro." Será um crime, se fizerem essa reforma. Eu concordo inclusive com sua fala final. Depois de fazermos o dever de casa, com tudo que a CPI vai mostrar - essas exposições que vocês fizeram aqui vão para o relatório final -, podemos discutir, de forma pontual, o que temos que ajustar. Pode ser só gestão, só gestão. A palavra aqui que eu mais ouvi... Eu confesso que não tinha essa clareza da palavra "gestão". Eu estou convencido de que a palavra "gestão" é o eixo para resolvermos essa questão da Previdência. Enfim, eu não sou de falar muito aqui; eu gosto de ouvi-los. É assim que vamos aprendendo e vamos construindo aquilo que vai ser - chego a dizer - um dossiê. Além do relatório - eu tenho que elogiar o Senador Hélio José, que está fazendo um relatório com muita seriedade -, vai sair daqui um dossiê que nós vamos ter que divulgar para todo o País sobre o que é de fato a nossa Previdência. Vamos lá. Dr. Fábio Zambitte Ibrahim, Advogado Especialista em Direito Previdenciário, a palavra é sua. O tempo é de vinte minutos, com mais cinco, mas com a tolerância devida, como tivemos com todos os nossos convidados. O SR. FÁBIO ZAMBITTE IBRAHIM - Obrigado. Agradeço ao Senador Paulo Paim pelo convite. Cumprimento as autoridades presentes, os colegas de Mesa. Vou tentar, dentro do tempo proposto, falar alguma coisa que possa agregar à discussão previdenciária. Confesso, de antemão, que não sou tão otimista como os colegas quanto à desnecessidade de uma reforma previdenciária, mas vou tentar aqui expor, de forma concisa, os meus argumentos.
17:00 R	Pode avançar. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Por isso que é bom diversos convidados que pensam diferente. Senão, não teria graça, não é? O SR. FÁBIO ZAMBITTE IBRAHIM - Exatamente. Bom, problemas atuais, o que pode motivar uma reforma previdenciária? Costumo dizer que a gente tem que tentar pelo menos construir um consenso. Incrivelmente, nesses últimos anos a gente não consegue sair da estaca zero, que é o consenso sobre a necessidade ou desnecessidade de uma reforma da previdência. Nos últimos 20 anos, eu tenho acompanhado muito a discussão do déficit da previdência. Fui auditor fiscal durante 15 anos, saí, hoje sou advogado, nos últimos cinco anos, vejo esse debate, já participei de algumas discussões aqui no Congresso e até na Câmara. Lembro-me bem, alguns anos atrás, de um evento em que havia lá os técnicos do Governo, pessoal da Anfip, discutindo os números ali no detalhe, comparando as subvenções,... O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Conheço o Presidente da Anfip e ele está aqui. O SR. FÁBIO ZAMBITTE IBRAHIM - ... benefícios cruzados, DRU. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Ele estava lá, aquele lá que estava lá. O SR. FÁBIO ZAMBITTE IBRAHIM - E aí o Governo fala: "Não, aqui são só R$5 bilhões." A Anfip dizia que eram 50. E eu, como reles advogado, ficava olhando para aquilo... Então, sinceramente, hoje, entre esse embate de crentes e descrentes do déficit da previdência, eu diria que sou agnóstico. Costumo dizer o seguinte, ainda que o modelo seja superavitário, partindo dessa premissa, entendo que a reforma se faz necessária em razão dos aspectos demográficos que a sociedade brasileira enfrenta hoje. Hoje o Brasil passa por um envelhecimento populacional rápido, aliado a uma retração de natalidade severa. A pirâmide etária brasileira hoje está se invertendo, isso é um fato, ninguém discute isso, ninguém diz que o IBGE está errado, os dados estão lá. E, hoje, a maior parte da população brasileira é formada por adultos, jovens e adultos, que são as pessoas que trabalham, que contribuem, que mantêm o sistema funcionando e não o utilizam. Então, o nosso modelo hoje era para ter um superávit de trilhões, e não bilhões. Nós vivemos hoje o que se chama na literatura especializada de bônus demográfico, porque a pirâmide etária se assemelha a um barril. Há aquela parte central ali, que são justamente os adultos, a base sofreu um estreitamento, porque a natalidade caiu, o ápice da pirâmide alargou, mas não alargou tanto assim, a média etária ainda é relativamente baixa. Então, é a hora de arrumar a casa, de fazer algum tipo de reforma. Ou seja, acho que não cabe ao Brasil esperar a questão demográfica agravar-se para aí, sim, todo mundo aqui concluir que há um déficit da previdência brutal e então fazer uma reforma, porque o custo de transição vai ser muito maior. Essa é a questão. A gente tem que ter em mente que o Brasil hoje já gasta quase 10% do PIB com proteção social, para a população que temos isso é muito, isso não é razoável. Quando, por exemplo, falamos da DRU: "A desvinculação de receitas da União é um absurdo!" Concordo plenamente, sou professor de Direito Financeiro e Tributário, falo isso para os meus alunos, sustentei essa tese no pleno do Supremo Tribunal Federal, que a DRU seria inconstitucional; perdi por dez a zero, mas, enfim, sustentei isto. Mas a ideia é a seguinte: as contribuições sociais foram criadas com essa finalidade, de gerar receita à manutenção do sistema protetivo, no caso brasileiro a seguridade social, previdência, assistência e saúde, perfeito.
17:04 R	E o que fez o Governo Federal? Criou a figura da DRU como forma de tirar parte da receita, antes 20%, hoje 30%, e usar em outra coisa, ou seja, uma espécie tributária que tem como principal característica a destinação da sua receita só vale 70%, isso é de uma incongruência absoluta. Mas a questão é, não obstante essa falha, isso é inegável que é errado, é muito o que se arrecada de contribuição social hoje. Ainda que a gente levasse todo esse dinheiro para a seguridade social brasileira, isso seria muito bom num prazo de 10 anos, 15 anos, 20 anos, mas depois a reforma teria que ser necessária. A gente tem que perceber o seguinte: por que hoje o Governo Federal arrecada mais contribuição social do que impostos? Essa é a realidade. É uma preocupação abstrata com a seguridade social brasileira? Não, é porque o dinheiro arrecadado de contribuição social não vai para Estados e Municípios, não vai para o fundo de participação, não vai por transmissão direta. Então, como esse dinheiro a princípio tem que ficar na seguridade social, inventa-se uma DRU para também dar uma volta nessa vinculação, e a gente caminha com uma proteção social que vai se tornar insolvente, aliada a um modelo tributário que é inconsistente. Então, a gente tem que efetivamente rever isso. Eu costumo dizer também que a Constituição de 1988 poderia ter resolvido isso. Eu costumo afirmar para os meus alunos que a gente vê ali uma metamorfose incompleta no texto. Por quê? Porque a saúde evoluiu para um modelo universal, que foi uma inovação importante criada pela Assembleia Nacional Constituinte. É difícil até acreditar que não havia essa proteção absoluta até o advento da Carta de 1988, mas a previdência brasileira ainda se manteve naquele marco dos seguros sociais do século XIX, a ideia de um modelo calcado em trabalho remunerado mediante contribuição. O nosso modelo previdenciário é signatário dos sistemas oriundos do modelo alemão do século XIX que foram construídos olhando para o trabalhador assalariado - aquele que trabalhava, contribuía e se aposentava. E hoje o nosso modelo, com alguns temperamentos, segue essa linha. Tanto que quem tem alguma experiência em Previdência Social sabe que o nosso sistema está muito longe de alcançar uma proteção universal, apesar de ser uma diretriz da Constituição de 1988. Sabemos que até hoje a questão do trabalhador autônomo é mal resolvida na previdência brasileira. Ele em tese é um segurado obrigatório, mas muito frequentemente não contribui e não conseguimos soluções normativas adequadas para isso. Como fazer? A dona de casa pode ser facultativa? Pode, mas, na prática, não paga. Então, a gente deveria evoluir para um modelo universal. É isso que eu efetivamente defendo nos últimos anos. A gente começar do zero no nosso modelo, adotar um modelo de três pilares em que todo e qualquer brasileiro vai ter direito a um salário mínimo ao alcançar, por exemplo, 65 anos de idade - aí a idade tem que discutir, tem que fazer conta. E esse modelo vai ser financiado por impostos arrecadados de toda sociedade, num grau máximo de solidariedade. O segundo pilar vai ser um adicional de Imposto de Renda, ninguém mais vai pagar contribuição previdenciária, mas, em vez de 27,5% vai pagar 35%, 36%, dentro de um modelo NDC como o Mauro sugeriu aqui, de contribuição nocional. E um terceiro pilar privado para quem quiser. Com isso, acabamos com essa parafernália de contribuições sociais que temos no modelo tributário hoje brasileiro, que gera uma confusão terrível de Cofins, CSLL, PIS/Pasep, muitas incidindo sobre a mesma base inclusive. Eu, às vezes, converso com especialistas estrangeiros e vejo aquela cara de perplexidade: "Como assim? Isso é imposto, contribuição? É tudo igual? Um pedaço você tira, outro pedaço fica? É uma coisa completamente caótica, não é?" A gente tem que pensar o seguinte: as contribuições sociais foram criadas, após a Segunda Guerra Mundial, especialmente na França e na Itália, como uma forma de convencimento à sociedade para pagar mais tributo sem reclamar muito. Essa é a ideia. Porque todo contribuinte tem aquela percepção de que o tributo que ele paga é jogado ao mar. Essa é a concepção de qualquer contribuinte. Ele percebe, com muita dificuldade, que o tributo seria importante para o Estado manter os serviços públicos que ele demanda. Mas a maioria não tem essa visão.
17:08 R	Aí o governante francês da época via a sociedade demandando novas ações em prol da coletividade, como os direitos sociais, direitos fundamentais de segunda geração, mas ninguém queria pagar mais imposto. Então, criou-se a figura da contribuição, em que o governante dizia: "Olha só, contribuinte, estou criando esse novo tributo aqui, mas, antes que você reclame, esse dinheiro vai ser arrecadado e vai ser vinculado à manutenção dessa atividade que você, sociedade, quer, como saúde e previdência. Para garantir que esse dinheiro vá ser aplicado nesse fim, vou criar aqui uma autarquia, uma entidade com personalidade jurídica própria, que vai aplicar esse dinheiro nessa finalidade. Esse dinheiro não vai sequer transitar pelo Orçamento público, pelo Tesouro. E eu Estado nem sei quanto vai arrecadar. Aquela entidade ali que vai gerir." E o cidadão, contribuinte revoltado da época, olhava para aquilo e dizia: "Está bom! Não é tão ruim assim." E essa concepção entrou no Brasil também, em meados do século XX. Aliomar Baleeiro, que fez parte desta Casa, era um severo crítico à parafiscalidade, dizendo que isso era um neologismo afortunado. Era um nome bonito para convencer o contribuinte a pagar mais imposto sem reclamar muito. De fato, a realidade é essa. Os financistas, da época até hoje, questionam a contribuição. Aí veio a Constituição de 1988 e as contribuições hoje transitam pelo orçamento, sim - afinal de contas, há o orçamento da seguridade social -; as contribuições não são mais arrecadadas e geridas por entidades com personalidade jurídica própria. É a União que arrecada isso, por meio da Receita Federal, e a única característica que sobrou da parafiscalidade é a afetação da receita, a finalidade que justificou a sua instituição, afetação essa que hoje se restringe a 70% do que é arrecadado. Não faz sentido nenhum poder acabar com esse cipó normativo tributário, gerar uma simplificação enorme no sistema e ainda conseguir um modelo universal. Quando eu falo isso, meus colegas estudiosos dizem: "Espere aí! Se a gente cria um modelo universal, em que todo mundo vai ter direito a benefício de salário mínimo sem contribuição, ninguém vai pagar, até porque a maioria dos benefícios da previdência brasileira hoje é no valor de um salário mínimo." Essa é uma percepção que não corresponde muito bem à realidade brasileira. Por quê? Metade da classe trabalhadora no Brasil é de assalariado, grosso modo, e assalariado já é descontado na fonte. Então, ele não tem essa opção de não pagar. Na outra parcela, temos empresários, que acabam tendo retenção na fonte também, quando constituem pessoas jurídicas, e temos contribuintes individuais, que, quando têm um rendimento elevado, têm que declarar Imposto de Renda. E hoje a própria Receita Federal já faz esse cruzamento. A Receita vai ver: "Espere aí... Você está pagando Imposto de Renda, e não está pagando contribuição previdenciária por quê?" Então, isso acaba não acontecendo. De tal maneira que o contribuinte individual, o autônomo, que hoje não recolhe previdência, é o trabalhador humilde, de baixa renda. É o camelô, é o pipoqueiro da esquina, é o engraxate. É esse indivíduo que temos que prestigiar mediante o modelo universal. É um indivíduo que demanda uma atenção do Estado brasileiro, que acaba financiando o sistema também, porque, em tudo o que consumimos, há ali embutido tributos e contribuições sociais, e acaba tendo que esperar mais anos para conseguir um benefício da assistência social, porque não consegue se aposentador. O nosso modelo, além de não universal, é injusto. Então, acho que a discussão poderia evoluir para um modelo universal de proteção social, trazendo uma externalidade positiva que seria a simplificação do sistema tributário vigente.
17:12 R	O modelo de transição é importante. Acho que isso aqui já foi bem desenvolvido. O modelo tem que ser justo. O critério da razoabilidade tem que ser aferido. O Supremo Tribunal Federal já tem dito várias vezes que não há direito adquirido a regime jurídico - é verdade -, mas há um direito a uma transição razoável entre esses regimes. Na minha opinião, a proposta que hoje está na mesa não é razoável quanto às regras transitórias. Eu fui - como disse - auditor da Receita, por 15 anos, contribui, esse tempo todo, sobre a minha remuneração integral, e nunca me vi como privilegiado, até porque hoje o servidor já tem idade mínima para se aposentar, desde a Emenda 20, ao contrário do Regime Geral. A gente tem que buscar o equilíbrio no modelo previdenciário, mas observando um modelo que seja justo. É como o Mauro disse, citando a experiência estrangeira, que é um modelo que todo mundo copia de um autor inglês, que é o Nicholas Barr, que tem um livro clássico sobre economia do bem-estar social. E ele fala que todo modelo tem que ser eficiente - acho que isso independe da ideologia, ninguém acha que tem que se jogar dinheiro fora -, mas, além de eficiente, tem que se justo e tem que atender direitos fundamentais. A gente tem que buscar tudo isso de forma adequada. Pode avançar, por favor. E aí o que acontece? Fazendo a reforma, observando essa necessidade atuarial em razão das variações demográficas que se impõem hoje, alguns aspectos vão ser necessariamente observados. Isso é algo que me preocupa muito. Porque hoje, o Regime Geral de Previdência Social, como sabemos, permite a aposentadoria por tempo de contribuição independentemente de idade mínima. Sabe que tem um fator previdenciário que traz um redutor, mas, enfim. Um homem que tenha 35 anos de contribuição ele se aposenta, se ele quiser, assim como a mulher com 30 anos. Se a reforma previdenciária brasileira se limita a gerar um mero incremento de idade, como parece ser a meta, com um viés estritamente econômico, o que vamos ter na sequência, de forma inexorável, é o incremento dos benefícios por incapacidade: auxílio doença e aposentadoria por invalidez. O Brasil tem um dos piores índices em matéria de acidentes de trabalho. A gestão do meio ambiente do trabalho não é uma prioridade do empresariado nacional. Eu hoje, como advogado, trabalho para várias empresas e falo isso a eles: "Olha, isso vai mudar, isso está errado." Hoje, uma empresa olha o seguinte: "Bom, quanto custa ter um equipamento que não adoeça o meu empregado, que não tenha um ruído elevado? Bom, isso custa R$5 milhões. Bom, quanto custa adoecer? Custa só R$1 milhão, porque eu compro uma máquina mais barata, no máximo pago um adicional de contribuição e, do ponto de vista econômico, eu vou escolher um maquinário mais barato e vida que segue." E hoje essas aposentadorias precoces por tempo de contribuição acabam mascarando a doença do trabalho, doenças ocupacionais, porque o trabalhador chega aos 50 anos já sequelado, muito frequentemente sequelado, eu vejo isso, fui presidente da Junta de Recursos do INSS e via isso. Mas, ele faz ali um esforço para trabalhar mais um, dois, três anos, e conseguir se aposentar por tempo de contribuição, ainda que com fator previdenciário e vai para casa. Agora, a partir do momento em que haja uma reforma e diga para o trabalhador que ele vai ter que esperar até 65 anos, aí ele não vai aguentar, e aí os benefícios por incapacidade vão crescer e vão crescer muito. E aí não adianta também. Até do ponto de vista econômico, desse ponto de vista bem obtuso, exclusivo, a reforma não vai funcionar, porque a gente vai quase que trocar seis por meia dúzia e ainda vai deixar o trabalhador numa situação indigna.
17:16 R	Então, esse tipo de discussão tem que ser acompanhada também por um necessário enfoque na fiscalização no meio ambiente do trabalho. Não dá para o Estado brasileiro hoje fingir que não vê o que acontece. Hoje os trabalhadores adoecem e muito, e a sociedade toda tem que buscar esse tipo de debate. Eu costumo dizer muito o seguinte: quando discutimos previdência, em especial, previdências concedidas por atividades insalubres - e notei que isso aqui foi objeto já de discussão -, temos um foco que me parece errado de olharmos o efeito, e não a causa. Um tempo atrás eu conversava com um sindicalista que veio me narrar uma situação que o deixou extremamente feliz, porque ele conseguiu para a categoria dele todos os adicionais possíveis de insalubridade, periculosidade, penosidade, aposentadoria especial. Eu disse a ele: "Olha só, você tinha era que estar chorando", porque esse indivíduo trabalha no inferno, ele não trabalha em um ambiente adequado. Então, a gente tem que brigar - as entidades de classe têm que se engajar nisso também - pelo ambiente salubre, e não por uma aposentadoria especial, não por adicionais. Eu, quando falo disso, sempre narro a experiência de um amigo meu empresário que foi ao Japão comprar um maquinário para a empresa dele. Ele chegou ao Japão, como engenheiro que é, todo feliz de poder conhecer uma fábrica japonesa. E chegou lá à fábrica, a comunicação era meio precária, porque ele não falava japonês, e o japonês também tinha um inglês meio arrastado. E ele entrou na fábrica e ganhou um boné, um boné amarelo. Ele olhou para aquilo e já ficou irritado: "Eu viajei 36 horas de voo para ganhar um boné!" Mas o que aconteceu efetivamente é que ele conheceu a fábrica toda, de ponta a ponta, porque nós, quando vamos visitar uma fábrica, o que nós esperamos receber? Bota, capacete, avental, protetor auricular - quase parece um guerreiro medieval entrando no ambiente de produção -, porque o ambiente altamente insalubre. Um lugar que leve a sério o meio ambiente do trabalho faz o contrário, ele vai botar o equipamento de proteção na máquina, e não no indivíduo que trabalha lá. E, aí, um indivíduo desse pode desempenhar sua atividade até os 60 anos tranquilamente, porque ele não está exposto a nenhum tipo de risco ambiental. Isso me lembra também uma discussão que travei em redes sociais, porque nas redes sociais as pessoas não são tão educadas, pacatas e ficam nervosas com mais facilidade. Eu fiz um comentário, há um tempo, sobre a necessidade da reforma e algum pseudoamigo da rede social postou uma foto de um indivíduo com saco de cimento na cabeça e fazendo um comentário duro: "Você acha que esse indivíduo vai conseguir trabalhar até os 65 anos carregando saco de cimento na cabeça?" Não, claro que não, mas o que está errado é ele carregar saco de cimento na cabeça, a gente tem que ter um meio de trabalho em que isso não aconteça. Professores - quando eu digo, por exemplo - não têm por que ter aposentadoria antecipada. "Ah!, ele é o indivíduo que ajuda na formação da cidadania. A pessoa, talvez, mais importante da sociedade brasileira." Concordo plenamente - eu sou professor inclusive -, mas esse é mais um motivo para ele continuar trabalhando, e não se aposentar mais cedo. "Ah!, mas você iria conseguir dar aula naquela escola pública ao lado da favela que tem tiroteio todo dia?" Bom, eu não iria aguentar nem um mês, o que dirá 40 anos? Mas o erro é esse. Temos que parar no Brasil de tentar compensar essas falhar do ambiente de trabalho mediante aposentadoria antecipada. Isso é um modelo que não é viável; esse é um modelo, na verdade, que foi tentado também no pós-guerra. Vários países europeus tinham essa modalidade de aposentadoria antecipada até independentemente da atividade de risco, como forma de renovação acelerada do mercado de trabalho e com o objetivo de alcançar o pleno emprego. Só que nos anos 70 esse modelo se mostrou inviável, as pessoas estão vivendo cada vez mais - o que é ótimo -, mas isso traz um custo. Então, o Estado tem que melhorar os instrumentos de controle e usar os que já tem, como por exemplo, o incremento de tributação previdenciária. Hoje a empresa que adoece mais pode e deve pagar mais contribuição. Então, o Estado tem que melhorar a regulamentação disso.
17:20 R	As ações regressivas são instrumentos importantes também. Se é demonstrado que o empregador, por sua atuação imprudente ou sua negligência, adoeceu aquele trabalhador e isso gerou um benefício ou até a morte daquele trabalhador, pode o INSS exigir desse empregador tudo que gastou e tudo que gastará com aquele benefício. É até socialmente mais justo atribuir o gasto a quem produz o sinistro. A previdência complementar pode ser também um instrumento de amparo importante, mas sem substituição. Parece-me também totalmente equivocada essa percepção de que o modelo público estatal de previdência possa ser substituído, de forma plena, por um modelo privado. Isso não funcionou. Os poucos países que tentaram isso hoje retratam o insucesso dessa técnica. Até porque, cá entre nós, todos nós aqui temos alguma experiência de vida, nós já percebemos que, quando tudo dá errado, quando a casa cai, todo mundo corre para quem? Para o Estado. As últimas crises econômicas retrataram muito bem isso. Quando a economia vai bem, ninguém quer Estado. O Estado só atrapalha, sai para lá. Agora, quando vem a crise: "Estado, me ajuda pelo amor de Deus!" Então, a ideia é de que o modelo previdenciário de repartição simples é um modelo que tem permitido à sociedade evoluir até os dias de hoje. O modelo previdenciário estatal custeado por repartição simples nada mais é do que um reflexo, uma reprodução do modelo familiar de proteção social. E, se olharmos aqui para a evolução da sociedade humana, historicamente quem amparava as pessoas muito jovens para trabalhar ou os muito idosos era a própria família. O indivíduo mais jovem e mais apto iria ali auxiliando. Com a revolução industrial, historicamente estudamos que há essa desagregação familiar. As pessoas ficam ao desamparo em razão principalmente da doença e o Estado cria os primeiros modelos protetivos. Essa é a ideia. Mas o modelo estatal, então, tem que permanecer como forma de atendimento a essas demandas essenciais. Pode avançar, por favor. Basicamente era isso que eu tinha a dizer no tempo proposto. Temos que pensar que o nosso modelo previdenciário vai enfrentar dificuldades. Isso é inexorável. (Soa a campainha.) O SR. FÁBIO ZAMBITTE IBRAHIM - Eu costumo dizer o seguinte. Quando falamos, por exemplo, de déficit da previdência, é como se fosse aquela discussão de dois indivíduos que estão dentro de um ônibus discutindo se o ônibus já está à beira do precipício ou se está a 10km do precipício. A discussão é essa, porque, dentro do quadro atuarial que temos hoje, de rápido envelhecimento populacional, e com as regras de aposentadoria vigentes, esse modelo não vai se manter. E não adianta combater a sonegação. Claro que é importante a revisão de benefícios indevidos. Isso pode dar uma sobrevida ao nosso modelo, mas a gente tem que ver isso hoje. Do contrário, vai ser que nem o Estado do Rio de Janeiro. Eu sou professor da Uerj, então eu estou sentindo isso na pele. Se, cinco anos atrás, alguém falasse no Estado do Rio de Janeiro em ajuste fiscal - e houve quem tentasse -, era taxado de louco. "Não, que é isso? Há os royalties aí, vão durar para sempre, não precisa disso." E aí, agora está todo mundo sem receber salário. Então, eu acho que a gente tem que ter essa percepção de que, se nada for feito, os nossos filhos possivelmente não terão Previdência Social. Essa é a minha opinião. Agradeço a atenção de todos. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Esse foi o Fábio Zambitte Ibrahim, Advogado especialista em Direito Previdenciário. Vamos, de imediato, para o último convidado - e aí o Senador Pimentel com a palavra -, José Delfino Lima, representante da Associação Brasiliense de Engenharia e Segurança do Trabalho.
17:24 R	O SR. JOSÉ DELFINO LIMA - Boa tarde a todos e a todas! Em primeiro lugar, eu gostaria de saudar aqui o coordenador da Mesa, o Presidente da Mesa, o Senador Paulo Paim, agradecer pelo convite e dizer que é uma satisfação imensa estar vindo aqui contribuir com algumas ideias que possam trazer um benefício no resultado final dessa CPI. E a linha que nós vamos abordar vai um pouco no que já foi trazido aqui por vários palestrantes, que diz respeito à segurança do trabalho no serviço público e nas empresas regidas pela CLT. E a gente defende uma criação de uma cultura de prevenção no Brasil, porque na verdade nós não temos nada que diga respeito a uma cultura de prevenção, de implementação de uma cultura de prevenção. E para isso a gente lembra que os engenheiros de segurança do trabalho, com essa preocupação, em 2012, aprovaram um marco regulatório, em que, nesse marco regulatório, nós elaboramos 27 diretrizes, que seriam implementadas, ou trabalhadas, ao longo de dez anos, porque se começou isso em 2012, no sentido de fazer com que, ao chegarmos em 2022, nos 200 anos da Independência, já houvesse implantado no Brasil uma cultura de prevenção, para reduzir os exageros de acidentes e doenças decorrentes do trabalho, aposentadorias especiais e mortes, que todos nós sabemos, conhecemos, e gostaríamos que não existissem no País. Quanto a esse marco regulatório, o foco dele, o centro é todo dentro de propostas que tragam a médio prazo essa cultura de prevenção. E num delineamento de haver um novo quadro, como eu falei, até 2022. Ele foi elaborado pelas entidades nacionais e regionais de engenharia de segurança do trabalho, capitaneado pelas nacionais, que são a Anest (Associação Nacional de Engenharia de Segurança do Trabalho) e a Sobes (Sociedade Brasileira de Engenharia de Segurança), e as suas respectivas afiliadas regionais. Tudo isso coordenado pelo sistema Confea/Crea, que tem uma coordenação nacional de câmaras especializadas de engenharia de segurança do trabalho nos 27 Estados. Então, tudo isso aí foi proposto e se tentou mostrar isso para o mundo no 20º Congresso Mundial em Segurança no Trabalho, em Frankfurt, em 2014. E, para a nossa satisfação, o trabalho foi aceito pelo Congresso, e nós fomos lá mostrar o que se estava tentando fazer no Brasil e, claro, nos países desenvolvidos, a gente, só: "Parabéns, boa ideia!", mas o forte foram os países que têm ainda uma grande carência dessas questões, como países da África, do Oriente Médio, que nos procuravam, querendo melhores orientações de como fazer.
17:28 R	E temos como referência a nossa própria legislação. A Constituição Federal no art. 7º, que trata de CLT, e no art. 39, §3º, que trata de servidor público, diz como achar a solução para isso, basta seguir o que está na Constituição. Só que já começa um problema aí. No que diz respeito à CLT, nós temos realmente legislação desde 1977, que é acompanhado pelo Ministério do Trabalho. Só que atualmente o que temos? O Ministério do Trabalho praticamente sem fiscais, sem funcionários para fiscalizar, e o concursos que acontecem lá não são mais para engenheiros, nem para técnicos de segurança nem para médico do trabalho, são para nível superior. Então, com todo o respeito pelas outras profissões, mas assuntos técnicos estão sendo acompanhados por músicos, dentistas, profissionais que não estão engajados nessas questões. E, mais ainda, essas normas foram feitas pensando nas indústrias. Hoje, nós temos Ministério do Trabalho baixando norma, Ministério da Saúde baixando norma, Ministério do Meio Ambiente baixando norma, Ministério de Minas e Energia baixando norma, Ministério dos Transportes baixando norma, todas sobre segurança do trabalho. Mas só se falam nas questões da CLT que dizem respeito à indústria. E a indústria no Brasil não é mais o forte. Hoje o forte são o serviço e outros ramos econômicos totalmente diferentes dos que existiam na década de 70. O Brasil hoje é outro. E, pior, no art. 39, esperava-se que fossem implantadas essas normas para os servidores, porque, com a Constituição, separou-se celetista de servidores. E o que a gente tem hoje? Nenhum projeto, nenhuma lei foi colocada para se implementar a prevenção de acidentes para os servidores. E já foram colocados aqui dados gritantes sobre isso. Foi mostrado e repito: se entrar na página do Ministério do Planejamento no que diz respeito a servidores, verá que é como se não existissem acidentes, doenças, mortes decorrentes do trabalho no serviço público. E o decreto que está no art. 8º é o que regulamentou a criação da profissão do engenheiro de segurança do trabalho. Quando foi criado isso, na época, o próprio governo disse: "Espera lá, a gente tem que dar o exemplo. Vamos criar, dentro do serviço público, um quadro de engenheiros para tocar essas questões." Infelizmente, até hoje, está sendo esperada uma providência a respeito desse art. 8º. Trabalhei muito em empresa privada - e ouvi muito, vários palestrantes já reforçaram o que vou dizer -, e vários diziam: "Delfino, por que tenho que seguir tudo isso, se o próprio governo é o primeiro a não cumprir? É o primeiro a desobedecer? Manda o departamento jurídico defender, e não vou fazer tudo isso que você está sugerindo." Aí, fica no eterno EPI, como foi colocado aqui, e nunca há prevenção coletiva. Próximo.
17:32 R	As diretrizes do marco regulatório vêm abordando vários aspectos. Um deles é o contato com instituições públicas que pudessem trabalhar no sentido da criação de legislação para o Governo como um todo, a fim de que, ele sendo a locomotiva, as empresas privadas e todo o País tenham uma sequência de prevenção. O que acontece? Na época, foi criado um GT para a discussão e a elaboração de uma minuta de projeto de lei sobre segurança do trabalho no serviço público, com o apoio muito atencioso e muito importante do Senador Paulo Paim. Em 2014, ele conseguiu que se fizessem aqui duas audiências, em que se ouviram várias entidades colocando as questões. Após 14 reuniões, presididas pelo Engenheiro de Segurança Francisco Machado, que, na época, era o Presidente da Associação Nacional de Engenharia de Segurança do Trabalho, fez-se um PL, uma minuta de um projeto de lei que seria apresentado pelo Palácio do Planalto para que isso funcionasse no País. Infelizmente, não saiu disso. Por quê? Porque esse tipo de projeto de lei não pode ser por iniciativa do Congresso, e, sim, por iniciativa do Palácio do Planalto, e o Palácio do Planalto, para lançar isso, teria que contar com o "de acordo" - próximo, por favor - da Esplanada dos Ministérios. Volte para o anterior, por favor. O que aconteceu? A partir dessa dificuldade - em a Esplanada não abençoando a proposta -, a gente começou a fazer congressos nacionais, ouvindo todo o Brasil, prefeituras, Estados, GDF e o próprio Governo Federal. Em quatro congressos, o próximo vai ser em Vitória, a gente procura discutir estratégias de como fazer com que a Esplanada dos Ministérios se sensibilize a dar o "de acordo" nessa minuta, de modo que, a médio prazo, haja uma legislação para a segurança do trabalho dos servidores. Próximo, por favor. Nessa minuta de projeto de lei, estão lá colocados como argumentos, justificativas, exposições de motivos: direitos sociais estabelecidos para todos os cidadãos, indistintamente e independentemente do vínculo trabalhista; garantia dos direitos saúde e trabalho, que fazem parte do direito à dignidade da pessoa humana, que se estende às relações de trabalho, vez que é no ambiente de trabalho que o ser humano produtivo passa a maior parte de sua existência quando acordado, todos harmonicamente interligados no texto constitucional e figurando entre os direitos e garantias fundamentais. Ou seja, a proposta não é inviável; ela é necessária para que o Governo possa ser, como eu falei, a locomotiva na condução de uma questão de prevenção de acidentes, doenças e mortes decorrentes do trabalho. Próximo, por favor. Até aqui, tudo bem. Começam então as dificuldades. Como é que vamos resolver esse impasse? Não adianta a gente querer implantar prevenção, cultura de prevenção no Brasil, se a gente enfrenta um monte de dificuldades. A primeira é a instabilidade política e econômica em países como o Brasil - não se consegue dar continuidade às coisas. Hoje você está falando aqui com determinado Ministério, com uma equipe, mas, daqui a dois meses, já é gente totalmente diferente, partidos diferentes. Aí você tem que começar tudo do zero de novo, porque ninguém mais passou para o outro o que já foi discutido. A econômica: "Não, deixa para outra época, porque agora a crise está muito grande e não há dinheiro para nada." Então, fica o impasse de como é que a gente sai desse imbróglio.
17:36 R	Outro ramo das dificuldades, a carga horária de formação dos engenheiros de segurança do trabalho foi normatizada em 1987. O Brasil de hoje é totalmente diferente, existem demandas muito mais sofisticadas, em termos de prevenção de acidentes, em função do contexto econômico das empresas no País, que requerem uma atualização dessa normatização. A Andest (Associação Nacional de Docentes dos Cursos de Engenharia de Segurança do Trabalho) apresentou uma proposta ampliando a carga horária para atender exatamente nesse momento que o Brasil está vivendo em termos econômicos, em termos de sofisticação das tecnologias. E o que acontece? Até hoje, há mais de dois anos que o processo está parado no Ministério da Educação, porque talvez não seja de interesse de alguém que a coisa aconteça. E, por fim, as entidades que estão nesta luta, como a Anest e a Sobes, são entidades de profissionais sem recursos suficientes para poderem produzir materiais que possam contribuir para a orientação, informação e divulgação das questões de prevenção junto aos trabalhadores, sejam celetistas ou servidores. Quais foram, então, as estratégias que se pensaram de superação dessas dificuldades? Começar a trocar ideias, constituições nacionais e internacionais de segurança do trabalho, acerca de como eles venceram, como eles conseguiram implantar e o que que a gente poderia trazer para adaptar às nossas necessidades, porque em cada País o contexto é totalmente diferente um do outro. E o que se fez? Elaboramos trabalhos para apresentações em congressos nacionais e internacionais. Como eu falei, esse marco regulatório a gente conseguiu apresentar no Congresso em Frankfurt, na Alemanha, e a gente está agora trabalhando, nos próximos congressos, para também fazer a mesma coisa. À época, a gente mostrou a ideia de implantação de prevenção, a cultura de prevenção, e agora a gente está tentando mostrar quais são as nossas dificuldades para ver se obtemos uma luz de como sairmos dessas dificuldades. A terceira estratégia seria uma sensibilização de Parlamentares e chefes de órgãos governamentais quanto ao cumprimento e fiscalização da legislação em vigor relativos à saúde e segurança do trabalho, porque não adianta a gente ter a legislação, se não há uma fiscalização. Como eu falei, os empresários dizem: "Poxa, por que eu vou cumprir, se próprio Governo não cumpre?" Próximo. "O próprio Governo não tem sequer cuidado com os seus trabalhadores." E aí a gente, em 2017, conseguiu produzir dois trabalhos e mandamos para o Congresso de Singapura, que vai acontecer agora em setembro. O primeiro, "Dificuldades e barreiras na construção da cultura prevencionista no Brasil" e o outro "Formação eficaz em EST - histórico, diagnóstico e situação atual no Brasil". Próximo. Esses trabalhos foram aceitos, mas, infelizmente, nem tudo são flores. Entraves, falta de apoio governamental, não conseguimos nenhuma entidade, nenhum órgão que dissesse: "Excelente ideia! Vamos batalhar nessa linha, vamos trabalhar na implantação, vamos lá apresentar e tragam subsídios!" Não tivemos isso. Além disso, a burocracia para o fornecimento de recursos. Justamente agora com essa questão de corrupção, todo mundo com medo do TCU, da CGU, da Polícia Federal e tudo, então, todo mundo com medo de liberar recursos, na impressão de que a gente está no pacote. Muitas vezes também a própria instituição não tem recurso disponível para essas atividades.
17:40 R	E o que a gente conclui? Que os trabalhos não serão apresentados. E os congressos que a gente tem elaborado aqui no Brasil - esses três que mostramos, porque o quarto ainda vai ser realizado em Vitória em novembro? Por mais que se convidem, com bastante antecedência, as autoridades, todas têm assunto mais importante a resolver do que participar de eventos para ouvir, discutir ou trazer ideias de como avançar na questão. Sobre a nossa realidade hoje poderia alguém dizer: "Ah", mas não há dinheiro suficiente para resolver." Há, sim. São mais de 53 mil engenheiros de segurança do trabalho registrados no Confea, dados atuais, que estão aí na luta para a implantação, para trabalhar a prevenção, a criação de uma cultura de prevenção no País de modo a se evitarem situações como as que já foram colocadas aqui. Acabar com essa história de periculosidade e insalubridade e dar condições saudáveis, ambientes saudáveis para as pessoas trabalharem sem medo de se acidentarem ou morrerem em decorrência do trabalho. Aqui eu não vou nem falar nesses gastos, porque já foram bastante detalhados pelos palestrantes que me antecederam. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, José Delfino Lima, representante da Associação Brasiliense de Engenharia e Segurança do Trabalho. Com a palavra o Senador José Pimentel. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Sr. Presidente, eu quero parabenizar a parte dos painelistas que eu ouvi e pedir perdão, porque eu não pude ouvir os primeiros. Eu tive que presidir a abertura dos trabalhos, o nosso Senador Paulo Paim foi o primeiro a falar, veio para cá, e eu tive que continuar essa atividade. Por isso, eu peço desculpas por não ter ouvido todos. Quero registrar que nós estamos ao longo do período criando uma série de normas que garantam o direito daqueles que os têm e criem um ambiente previdenciário para proteger os futuros trabalhadores. Essa forma de fazer nós tivemos na Constituição de 1988 e logo após um beneplácito legislativo achando que o Estado era capaz de fazer tudo. E nessa forma de fazer nós quebramos a previdência brasileira em todos os setores. Em seguida, vem uma série de medidas para tentar equilibrar. O fato é de que hoje nós nos deparamos com quatro grandes grupos na previdência brasileira. E como respeitar os direitos adquiridos, as expectativas de direitos e construir esse caminho? Um segmento são os militares. Os militares, historicamente, no Ocidente, não contribuem para sua previdência. O Brasil tem também esse modelo, com uma visão de que a atividade desses trabalhadores no dia de amanhã pode não mais existir. (Soa a campainha.) O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Os outros trabalhadores estão expostos a isso? Estão, mas numa menor escala. E os outros trabalhadores não têm o compromisso constitucional de dar a vida para defender nosso Território e nossas riquezas. Por isso, as Forças Armadas, em qualquer parte do Ocidente, não têm contribuição.
17:44 R	No desenho encaminhado na PEC 287, esquecem tudo isso e colocam o custeio da previdência dos militares para ser feito pela seguridade social. A construção que foi feita, tanto na Emenda nº 20, e principalmente na Emenda 41, é de que o custeio desta previdência sai do orçamento do Estado e da defesa nacional. Tínhamos aquele debate sobre as filhas dos dependentes dos militares, que era uma aberração, mas, era fruto ainda da Guerra do Paraguai, que foi se acumulando, passou pela implantação da República. E esse processo, na Constituição de 1988, não enfrentamos, mas, logo em seguida, na de 1988, não foi constitucionalizado, havia proposta para isso. E, nas leis infraconstitucionais, no início do século XXI, eles começaram a contribuir com 6% do seu soldo para custear o sistema de pensões e de saúde. Esse sistema, todos as meninas que nasceram até 2001 mantêm essa expectativa de direito a ter a pensão, desde que não constitua família, ou seja, a chamada pensão vitalícia. Isso tem um custo. Naquele cálculo feito, em 2001, isso veio para dentro do orçamento da defesa, e as meninas, nascidas a partir de 2001, só têm a sua pensão igual aos demais dependentes. Então, isso aqui nos deu um certo equilíbrio, mas a parte da aposentadoria continuou no orçamento. E foi feito aquele debate, em 2003, para que essa parte da aposentadoria chegue a 0,5% do Produto Interno Bruto, como acontece na maioria dos países. Lá, em 2003, isso estava na casa de 0,9%, 0,87% do Produto Interno Bruto. Nessa preocupação de combate a desperdícios, uma série de irregularidades que havia, nós chegamos, em 2013, 2014, antes da crise, a 0,56%, 0,54%, ou seja, tínhamos projetado para resolver isso em 2030, mas, como tivemos um crescimento do Produto Interno Bruto acima da média, entre 2004 e 2012, encurtamos esse prazo. É verdade que com o PIB negativo e com a crise política com reflexo forte na economia, em 2015, 2016 e 2017, esses percentuais voltaram a crescer um pouco. Então, o debate é: o Estado nacional, a sociedade brasileira está disposta a manter esse desenho? Ou nós queremos fazer como faz essa turma que encaminhou a PEC 287, inserindo, na conta dos trabalhadores de modo geral, essa rubrica, que não tem contribuição por parte deste segmento. E entendo que não deve ter, em face da sua natureza. E precisa estar claro no orçamento do Estado, da União, que esses recursos saem do orçamento da defesa. Então, esse é um problema político que nós precisamos enfrentar.
17:48 R	Sobre os servidores civis da União - envolvendo aí os três Poderes, o Judiciário, o Legislativo e o Executivo -, nós, principalmente com a Emenda Constitucional 41, fizemos um desenho que respeita todos os direitos adquiridos. Por isso, tendo contribuição ou não, mantêm-se a paridade e a integralidade para aqueles que adquiriram os seus direitos até dezembro de 2003. Fizemos os cálculos e, para diminuir esse montante, foi criada a contribuição sobre a aposentadoria e a pensão naquilo que excede o teto do regime geral. Por quê? Porque eles contribuíram até 1990 sobre o Regime Geral do INSS e se aposentaram, a partir dali - aquele número em torno, fala-se hoje, de 280 mil pessoas, que eram contribuintes do INSS -, com o salário do mês, mantendo a integralidade e a paridade. E de onde é que saía esse dinheiro? Dos contribuintes para fazer frente a essa demanda. E fizemos uma segregação. Esse público deverá zerar por volta de 2040, e calculamos que, com os 11% acima do valor do Regime Geral, com o crescimento de 2,5% do Produto Interno Bruto, ano a ano, nesse período, faltavam US$350 bilhões, valor de 2003, e esses US$350 bilhões a sociedade vai pagar. E criamos um mecanismo para que isso não se repetisse. Tivemos um período elástico, entre 2004 e 2012, em que as pessoas se aposentaram pela média das suas contribuições, e, a partir do Funpresp, regra uniforme para os civis do Brasil. Nós entendemos que não pode haver tratamento diferenciado entre aquele que está na iniciativa privada e o que está no serviço público. Prezamos pelo tratamento uniforme. Há resistências, há protestos, houve ação no Supremo Tribunal Federal, vocês conheceram esse processo todo. Portanto, esse Regime Geral e republicano tem um piso e tem um teto, e esse teto hoje é de 5,531 mil. Quanto ao que excede isso, existe a previdência complementar. Discutia-se sobre a capacidade da gestão. Ora, se nós administramos o Estado, que protege toda a sociedade, somos incapazes de administrar nossa previdência complementar? Eu pertenço a um grupo de previdência complementar, sou bancário do Banco do Brasil. Aliás, a Previ nasceu antes da previdência, ela é de 1904; a nossa legislação Eloy Chaves, como todos nós sabemos, é de 1923. Fui gestor da Previ, acompanhei de perto. É perfeita? Não é, mas não há subsídios da sociedade, e a contribuição, lá na Emenda nº 20 - antes da 41 -, foi fixada em um para um. Esse é o desenho. Aqui não há subsídio da sociedade.
17:52 R	Existe muita gente que tem resistência a isso? Claro, se eu tenho um padrão de vida que me garante a integralidade e a paridade, tivemos uma política de recuperação da massa salarial de todos, da iniciativa privada e do serviço público... Tanto é que aqueles que bateram panela, para que esse projeto fosse retirado, estão assistindo agora a esse usurpador do poder dizer que o salário de ingresso no serviço público vai cair pela metade. Eu lembro muito bem que a Previdência Social, os técnicos do INSS, lá em 2003, ganhavam R$790. Era o salário de ingresso. E o analista, R$1.010. Isso era em 2003. Em 2014, nós elevamos esse salário de ingresso para 8 mil para o técnico e para 11 mil para o analista. O de ingresso, para se ter uma ideia da evolução. E mantivemos a paridade para todos aqueles anteriores, que impactou essas questões. Também estava no cálculo essa previsão. A diferença é que quem tomou posse após o Funpresp vai ter um tratamento igual aos demais trabalhadores que pagam essa conta, e muitos não querem. Esse debate vai se intensificar. E nós precisamos ter clareza. E essa sistemática de fazer, lá em 2003, nós desembolsávamos em média 1,3, 1,4 do PIB para os civis da União. E queremos zerar isso aqui em 2040, talvez um pouquinho antes, um pouquinho depois, nessa base cálculo. E a sociedade paga essas diferenças, que não são culpa do funcionalismo. Foi, como eu diria, a generosidade de um momento político por parte dos Congressistas, que fizeram isso. Há um preço alto? Há. Agora vem o golpista e quer desmontar tudo o que foi feito, tudo o que foi pactuado, encurtando esses prazos. Essa é a grande divergência. Esse conjunto de dados ajuda muito, mas é importante que a gente levante o arcabouço jurídico já constituído, para evitar essa instabilidade jurídica que, a cada governo, a cada golpe, a cada momento, desfaz tudo o que foi feito anteriormente. E isso não permite a nenhum país ter o mínimo de segurança jurídica. Eu acho que isso é o que é mais grave nessa emenda constitucional. Tudo o que foi apresentado é gravíssimo, mas sobre esse problema da insegurança e da instabilidade é que nós precisamos nos debruçar um pouco mais também. Nós tivemos a oportunidade aqui neste debate, através de uma série de outros analistas e especialistas, de desmontar totalmente essa parte de cálculo atuarial chutado. O Governo teve, no mesmo período, três grandes bancos de dados mandados para o Congresso Nacional: a LDO de 2017, o Orçamento de 2017 e a fundamentação da PEC 287. Se vocês pararem para comparar, nada, nada bate. É chute, para ser generoso, para não dizer que agiram de má-fé. E não serve essa base de cálculo. Qualquer um que tiver o mínimo de noção de atuária sabe que é imprestável para qualquer reflexão. Por isso é que, na mesa passada, esteve aqui o Governo, e eles não se debruçaram sobre aquilo, porque desmoraliza qualquer cidadão, quanto mais gestor público. Eu não pude participar, porque eu fui a Salvador, com o nosso Presidente Lula, abrir a Caravana da Esperança, que ele iniciou.
17:56 R	Já o Regime Geral nós, ao longo do período, subdividimos, para fins de acompanhamento, em dois grandes grupos: o segurado especial e o segurado contributivo. Separamos isso como uma forma de ter uma radiografia e um acompanhamento. O contributivo urbano, ou, somando aí o assalariado mais o profissional liberal, os vários setores, de 1989 a 2007, o que nós arrecadávamos era insuficiente para pagar mês a mês. Em 2007, por exemplo, faltaram R$22,6 bilhões entre o que nós arrecadamos e o que nós pagamos. Em 2007, começa a vigorar o Simples Nacional. No Simples Nacional, nós tivemos dois olhares: um, não haver um centavo de perda no ICMS. Dois, haver ganho real na partilha do INSS. Essa base de cálculo que a Receita apresenta aqui foi feita no Simples federal pelo TCU, e nunca mais foi atualizada. A contribuição média sobre o faturamento no Simples Nacional é de 6%. É esse o montante que se paga. Com 2,5%, todos pagando sobre o faturamento, havia a mesma receita que nós tínhamos na previdência em 2010, com o auge do processo. Qual foi o problema? É que a previdência começou a apresentar resultado positivo. Portanto, lá em 2009, nós cobrimos tudo o que a previdência tinha de necessidade de financiamento da parte urbana; incorporamos 5 milhões de ações que estavam transitadas em julgado ou em processo de trânsito em julgado, que a União não implantava, para não ter que pagar o atrasado e deixar para o outro Governo, implantamos todas; passamos a ter o reconhecimento automático do direito previdenciário, para diminuir o custo do processo. O custo médio do processo, lá em 2008, quando fizemos todos esses ajustes, era de R$10 mil e o custo médio da ação era de R$5,4 mil. Ou seja, o custo de um processo era em média o dobro do que a gente iria pagar. E havia 5,4 milhões de processos só na Justiça Federal. Porque na Justiça Estadual ninguém tinha controle em 2008; hoje tem - hoje tem! Portanto, tudo isso foi implantado, foi pago, houve ganho real, houve reajuste, e em 2009 sobraram R$2,4 bilhões. Continuou crescendo: entre 2011 e 2014, sobraram mais de R$30 bilhões, todo ano, na previdência contributiva urbana do INSS. Aí, inventaram essa tese da substituição da contribuição sobre a folha para o faturamento. Até aí não há problema. O problema é o percentual. Lá em 2009 isso foi tentado. E o Presidente Lula foi convencido de que não deveria fazê-lo. Fizemos os cálculos: teria que ser no mínimo 2,5%, se todos viessem. Aí, em 2013, foi encaminhado para cá, e colocaram em 1% ou 1,5%. Para quem? Para quem estava fora do Simples. No Simples, paga-se em média 6%. A mesma empresa fora do Simples paga 1%, 1,5%.
18:00 R	E, em 2015, comeram os 30 bilhões. Se você abrir o balanço de quatro mil grandes empresas, o resultado dos seus balanços está pautado na receita, no ganho que veio da desoneração da folha. Não satisfeitos, em 2016, extinguiram a Previdência Social. Eu não vi nenhuma assembleia dos trabalhadores do INSS, de ninguém. É como se não tivesse acontecido. Pegaram o cofre da Previdência, levaram totalmente para o Ministério da Fazenda e deram um rombo de R$46 bilhões em 2016. Ou seja, uma conta que vinha com mais de 30 bilhões de saldo positivo. Entre desoneração e falta de gestão, houve um rombo de R$46 bilhões, com um agravante: de 2007 a 2014, quem gerou emprego no Brasil foi a empresa do Simples, a micro e a pequena empresa, ano a ano. Esse grupo, o que tinha de saldo em 2007 e o que tinha em 2014, gerou 10,75 milhões de empregos a mais com carteira assinada, contribuindo para o INSS. Por isso que deu esse salto positivo. Já as empresas fora do Simples, olhem que absurdo: em 2009, o saldo foi de sete mil empregos, todas as empresas fora do Simples no Brasil, entre o que eles empregaram e o que eles emitiram. E olhem que aqui houve um peso significativo da construção civil. Em 2012, 53 mil empregos, foi o saldo positivo desse setor todo fora do Simples. Em 2013, saldo negativo: 88 mil empregos. O ano em que foi feita a desoneração. Não havia nenhuma contrapartida, foi dar dinheiro para esse grupo que não gera emprego. Em 2014, 362 mil empregos a menos do que havia no ano anterior. Não houve geração de nenhum emprego a mais. Em 2015, 1,315 milhão de empregos a menos. Aqui foi o efeito da Lava Jato, a indústria do petróleo e gás, da construção civil e do setor da construção de modo geral, com efeito em toda a economia. Em 2016, 1,032 milhão de empregos a menos, as empresas fora do Simples. Neste 2017, começa a ter um saldo positivo, quando você abre a 100% das empresas do Simples. O País que tem uma estrutura dessa deveria valorizar qualquer evento que participa, porque é quem gera emprego neste Brasil. Os empregos são de baixa remuneração, é verdade. É por isso que o salário médio no Brasil caiu. Porque você está demitindo nos setores mais rentáveis os trabalhadores - e uma parte aqui está virando PJ; nós temos uma série de dados sobre isso - e empregando nas micro e pequenas empresas, que, pela sua natureza, paga um salário menor. Então, esse debate nós precisamos fazer para recuperar a previdência contributiva. E junto a isso houve a implantação do FAP (Fator Acidentário de Prevenção), em 2009. A CNI, o setor patronal, foi ao Supremo Tribunal Federal para derrubá-lo, e nós conseguimos mantê-lo. Em 2009, nós tivemos a primeira ação regressiva no Direito Previdenciário. A partir dali, a AGU se especializa. Hoje, já existe um número maior, mas está muito longe do que precisamos. Previdência rural. Essa previdência foi feita para ser subsidiada, até porque 99% deles ganham um salário mínimo.
18:04 R	E aqui ainda há algumas aberrações. Uma é a Emenda Constitucional nº 33, aprovada e sancionada em 2002, segundo a qual o agronegócio exportador não paga INSS, não paga imposto. Foi feita sob encomenda e entrou em vigor em janeiro de 2003. Nós não tivemos força para derrotar - não tínhamos voto para isso. É só ver a correlação de forças nesse período todo. É a chamada Bancada do BBB (Boi, Bala e Bíblia) - basta ver como eles agem. Agora mesmo, na semana passada, houve um programa de um partido político que é Base deste Governo dizendo que nós tínhamos um governo de coalizão que agora virou um governo de cooptação. Não somos nós da oposição, do Partido dos Trabalhadores que estamos dizendo isso. E não vi ninguém batendo panela. Ninguém! Muito pelo contrário, calados estavam e calados continuam. Nós temos também a questão da contribuição do produtor rural, pessoa física. Em 1997, foi cometida uma burrice jurídica. A Constituição dizia que era lei complementar, e, de propósito, mandaram uma lei ordinária. Não há tolo aqui. Para quê? Para permitir na Justiça que não se pagasse. A Emenda nº 20 revoga isso e passa a dizer que era lei simples, como deve ser em qualquer local do mundo, para fixar essas contribuições. Ela foi regulamentada em 2001, mas o Poder Judiciário foi sustentando uma série de ações para não pagar. Em 2010, o Supremo Tribunal Federal disse que era inconstitucional por conta da forma, e, só agora, em 2017, o Supremo veio dizer que é obrigatório pagar. Como o Governo Federal precisava dos votos de um dos Bs, foi lá e disse: "Eu emito uma medida provisória, perdoo o que vocês devem nos últimos cinco anos e reduzo de 2,1% para um e alguma coisa." Ora, precisava de 2,5%, no mínimo, para manter estruturado o sistema, e você pega e traz para 1,5%. Por quê? Porque a desoneração foi feita entre 1% e 1,5%. Portanto, tudo é feito para levar a Previdência a ser financeiramente desequilibrada. Com que objetivo? Retirar direitos dos mais pobres. Na semana passada - para fechar, Sr. Presidente -, no pacote fiscal, foi dito: "Nós aprovamos, na LDO de 2018, o salário mínimo de R$979" - não tinha nem um centavo de ganho real. O pacote está... O orçamento, que vai ser apresentado até o dia 31 agora, está fixando em R$969 - R$10 a menos. Aparenta pouco para quem paga um almoço ou um jantar de R$800, R$1 mil, mas R$10 vezes 13, que são as parcelas, são R$130 que se retiram de cada aposentado, de cada pensionista e da Lei Orgânica da Assistência Social. E ele diz: “Essa vai ser a contribuição desses para ajudar no resultado dos banqueiros”. Dá de R$12 bilhões a R$13 bilhões só em 2018. Portanto, é uma decisão política de quebrar a Previdência, como historicamente era quebrada, deixando claro que essa Previdência é financeiramente equilibrada, quando tem um pouco de gestão. Na reunião anterior, como é uma CPI e não se pode mentir, eles vieram aqui e abriram os números. E essa imprensa, que patrocinou grande parte dessas coisas, começa a ver que é insustentável manter esse debate.
18:08 R	Por isso, eu quero parabenizar a Mesa. As questões foram entregues, nós vamos ter um prazo para responder por escrito e subsidiar. E que os nossos colaboradores nos mandem outros itens que porventura entenderem, para que a gente possa ter um bom trabalho. O Senador Paulo Paim é nosso mestre neste debate, nesta condução. E, aqui, no Senado Federal, há uma série de consultores que são especialistas nesta matéria, mas nós precisamos muito do apoio e da colaboração de cada um de vocês. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Muito bem, Senador Pimentel. O Senador Pimentel, reafirmo, foi Ministro da Previdência, conhece a área. Acho que aqui, no Senado - permita que eu diga, não é V. Exª que diz -, ninguém conhece tanto a Previdência quanto V. Exª. Então, V. Exª tem toda a autoridade para fazer essa análise. Todas as perguntas foram remetidas aos senhores, como é de praxe aqui. Os senhores poderão responder de preferência até a próxima quinta-feira. Isso vai ser importante, porque quinta-feira teremos uma reunião de trabalho que vai ser fundamental. Eu agradeço a todos a presença aqui, cada um colocando o seu ponto de vista. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - A assessoria só lembra que eu teria que colocar em votação. Coloco em votação as Atas da 24ª e da 25ª reuniões, solicitando a dispensa de sua leitura. Aqueles que concordam permaneçam como se encontram. (Pausa.) Aprovadas. Para concluir, quero primeiro dizer: que bom que, na última reunião, o próprio Rachid, Secretário da Receita, reconheceu que o problema da Previdência é de gestão. Isso, para nós, foi fundamental. E, hoje, aqui, também não foi muito diferente disso, pelo que percebi. Claro, o Dr. Fábio Zambitte fala um pouco mais afirmativo de que há a necessidade de ajustes na reforma. Eu também concordo, porque ninguém, eu acho, em sã consciência, pode concordar com a proposta original do Governo, aquela ideia de 49 anos de contribuição e 65 de idade. Aquela proposta é tão absurda, que logo o Governo recuou. Nem o Governo a defende. Não há um Senador aqui que a defenda. Não há um Deputado que a defenda. Nós conseguimos um dado, que veio do Dieese, do próprio Ministério da Previdência, que eu gosto sempre de colocar para quem está nos assistindo. A média de emprego do brasileiro é 9,1 meses a cada 12 meses. Então, para o cálculo, você tem que pegar 9,1 e somar com 64,1. Aí você vai encontrar a idade de se aposentar, que dá, em média, 80 anos.
18:12 R	Enfim, a própria imprensa reconhece que... Hoje a imprensa publica 2,5 tri. Pegando os últimos 10 anos, dá 2,5 tri de desvio. Então, eu chego à seguinte conclusão: se fizermos ajuste de gestão na nossa Previdência, cobrarmos dos devedores, que são principalmente os grandes bancos, aqueles que estão de olho na privatização da Previdência, se cobrarmos dos bancos, JBS da vida e tantos outros... Porque nós chamamos aqui os cinco maiores devedores de todos os setores, e todos eles reconhecem - na linha do que vocês mais ou menos falaram: devo, não nego, não pago, estou esperando novo Refis, ou estou negociando já outro Refis e estou na Justiça. Ora, se tudo isso é verdadeiro, se colocassem em dia só os grandes devedores e daqui para frente dissessem: olha, não vai ter colher de chá para ninguém, vão ter que pagar mensalmente, senão haverá juro, correção, multa para aqueles que não pagarem corretamente, como qualquer um de nós que tem uma dívida porventura no banco, somos chamados lá e não temos colher de chá. Eu pelo menos nunca tive colher de chá e já tive dívida em banco. Tive que pagar e não tive colher de chá. Então, acho que caminhamos bem. Quero informar a todos que nós não pretendemos mais fazer... Nesses últimos dois meses que temos, teremos acho que praticamente duas audiências. Para uma vamos tentar trazer, vamos convidar o Ministro da Fazenda e o do Planejamento. E se viesse alguém da Casa Civil seria bom. Vamos convidar três Deputados que trabalharam na reforma, três a favor e três contra, para que venham aqui fazer o debate. E daí para frente a intenção nossa é fazer reuniões de trabalho. O Senador Pimentel mesmo tem ajudado muito. Faremos cruzamento de dados para apresentação de um relatório, digamos, com a mão de todos os Senadores que aqui participaram. Pretendemos, na próxima quinta, fazer uma reunião interna para ir apontando o rumo dos nossos trabalhos. Eu estou convencido de que vai para o relatório. Porque há uma coisa que eu quero esclarecer aqui, permitam-me, agora me lembrei, Senador Pimentel. Quando eu viajo pelos Estados, as pessoas me perguntam: "Por que vocês não acabaram com o fator previdenciário?" Eles não sabem que nós criamos uma alternativa. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - A fórmula 85/95. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Criamos a fórmula 85/95, que já garante aposentadoria por idade com tempo de contribuição. Aqui inclusive foi levantado: homem com 35 de contribuição e mulher com 30. Idade 60 e 55. Então já há uma idade mínima e tempo de contribuição. E mais, há uma escala. À medida que a expectativa de vida for aumentando, também vai aumentar. Isso já é lei há quantos anos, Senador? O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Ela foi aprovada em 2014. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Já é lei desde 2014. Então, se nós ajustássemos, acertássemos a gestão da Previdência, eu ficaria tranquilo. A minha opinião, Dr. Fábio, é de que pelo próximo século nós não teríamos problemas na Previdência se cobrassem em dia os devedores. Cobrem em dia. Parem com essa história... O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Senador Paim...
18:16 R	O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Só para concluir o raciocínio. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Desculpe. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - Faz Refis em cima de Refis, incentivando as pessoas a não pagarem, e depois abre mão de multa e correção. São 25 bi para o Itaú agora e por aí vai. O SR. JOSÉ PIMENTEL (Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - CE) - Desde 2009, a previdência concede, em média, 4 milhões de benefícios/ano. Desses 4 milhões, 93% não têm fator previdenciário, só 7% se aposentam com fator previdenciário. E quem são esses? São todos aqueles que têm uma certa estabilidade no emprego ou uma menor rotatividade no seu local de trabalho. Portanto, é um número diminuto. Além disso, se eles quiserem receber a média integral, eles têm o fator 85/95. O fator previdenciário era muito mais um debate para os formais que têm uma certa segurança no emprego. O SR. PRESIDENTE (Paulo Paim. Bloco Parlamentar da Resistência Democrática/PT - RS) - E, assim mesmo, veio uma alternativa, que é essa fórmula. Eu só concluo, agradecendo a todos, dizendo que o que mais me chateia é a história dos 30 bi por ano de roubo no bolso do trabalhador. É a chamada apropriação indébita. São dados que vieram para a Mesa aqui. Inclusive, todos que estão aqui confirmaram, assim como os outros que passaram: são 30 bi por ano que o setor do empresariado desconta do trabalhador, que bota no bolso, para comprar fazenda, jatinho, iate, sei lá o quê, e que não repassa para a previdência. É com isso que não dá para concordar. Enfim, agradeço a todos. Na quinta-feira, teremos uma reunião de trabalho. Isto aqui é importante que eu lembre, pois teremos somente uma reunião da CPI da Previdência fora de Brasília que será em São Paulo, no dia 14/09. Os convidados são Procuradoria da Fazenda Nacional, Sindicato Nacional dos Procuradores da Fazenda Nacional, Presidente da Associação dos Juízes Federais do Brasil, Associação Paulista do Ministério Público, Associação Nacional dos Magistrados da Justiça do Trabalho, Associação dos Magistrados Brasileiros, Presidente da Associação Nacional dos Auditores Fiscais da Receita Federal do Brasil (Anfip) - eu não estou lendo todas as siglas -, com a presença de todas as centrais já confirmada: CUT, UGT, Força Sindical, CSB, Nova Central Sindical de Trabalhadores, CGTB, Intersindical, CSP-Conlutas, CTB. Também foram convidadas a Fiesp e a CNI, que são duas grandes entidades de empresários, que estarão lá também presentes. Ao mesmo tempo, todos os Senadores estão convidados, claro que dentro do limite da agenda de cada um. Também essa lista não é fechada. Quem estiver nos ouvindo neste momento pelos sistemas alternativos da TV e pela internet está convidado a estar lá para esse bom debate. Essa será a única audiência pública fora de Brasília - chama-se mais como diligência - ou a única diligência, porque São Paulo é o Estado onde há mais fraudes, mais sonegação. Por isso, foi escolhido São Paulo. Agradeço a todos. Eu só pediria muito que tirássemos aqui uma foto, pois isso depois vai para os Anais, para o dossiê.
18:20 R	Vocês vão estar no dossiê, mas de forma propositiva, porque vieram aqui contribuir. Esses vieram contribuir para o debate. Obrigado. Está encerrada a reunião de hoje. (Iniciada às 15 horas, a reunião é encerrada às 18 horas e 20 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

21/08/2017 - 27ª - CPI da Previdência - 2017