30/08/2017 - 4ª - Comissão Mista da Medida Provisória nº 785, de 2017

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14:30 R	O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Boa tarde a todos. É um prazer muito grande nós estarmos novamente reunidos para darmos continuidade ao cumprimento do plano de trabalho que foi elaborado pelo nosso Deputado Alex Canziani, que é o Relator desta importante medida provisória que diz respeito aos interesses de muitos brasileiros, de muitas famílias, de muitos estudantes do presente e do futuro. Havendo número regimental, declaro aberta a 4ª Reunião da Comissão Mista destinada a examinar e emitir parecer sobre a Medida Provisória 785, de 2017. A presente reunião destina-se à realização de audiência pública para debater a matéria. Esta reunião será realizada em caráter interativo, ou seja, com a possibilidade de participação popular. Já tivemos isso na semana passada e continuaremos tendo hoje e nas próximas três audiências públicas que fazem parte do plano de trabalho.
14:34 R	Dessa forma, os cidadãos que queiram encaminhar comentários ou perguntas podem fazê-lo por meio do portal e-Cidadania no endereço www.senado.leg.br/ecidadania, ligando para o número 0800-612211 ou pelo portal e-Democracia no endereço edemocracia.camara.leg.br. A Presidência adotará as seguintes normas: o convidado fará a sua exposição em 15 minutos, e, em seguida, abriremos a fase de interpelação pelos Srs. Parlamentares inscritos. A palavra aos Srs. Parlamentares será concedida na ordem de inscrição. Convido para que tome assento à mesa o nosso convidado Luiz Claudio Costa, Professor da Universidade Federal de Viçosa, ex-Secretário Executivo do MEC, ex-presidente do Inep, e ex-Ministro. Queria também cumprimentar o nosso Relator, Deputado Alex Canziani, que tem a missão de participar e ouvir todas as contribuições que poderão ser acrescidas a este debate. Gostaria de deixar a palavra com o nosso Relator, se ele quiser fazer uso dela. O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Só para cumprimentar todos e dizer da nossa alegria em estarmos fazendo esta segunda audiência pública, que vem, Sr. Presidente, atendendo ao que nós pactuamos com os Deputados e Senadores. Todas as demandas que nos foram apresentadas nós sistematizamos em cinco audiências. Ouvimos, no primeiro dia, várias instituições, principalmente as mantenedoras. Agora, temos a oportunidade de ouvir alguns especialistas e, para a nossa satisfação, ouvir o Luiz Cláudio Costa, nosso eterno Ministro, que fez um grande trabalho no ministério e que, com certeza, pode agregar muito à discussão do Fies. É uma alegria muito grande. Seja bem-vindo, Luiz Cláudio! E queria agradecer, Presidente, pela sua gentileza. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Eu também gostaria de dizer que tivemos vários convidados, mas, infelizmente, talvez em função de dia e horário, não foi possível termos as suas aceitações. Temos ainda um outro convidado que confirmou e que, com certeza, virá no transcurso desta nossa reunião. Começaremos oferecendo ao Prof. Luiz Cláudio Costa o espaço de 15 minutinhos para fazer a sua apresentação e, depois, interagir com as perguntas que forem feitas pelos nossos Parlamentares que fazem parte da Comissão. O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Muito obrigado, Presidente. Eu queria agradecer ao nosso Senador Dalirio Beber pelo convite, à Comissão, agradecer ao Deputado Alex Canziani, Relator desta Comissão, dando o meu testemunho, em todas as oportunidades que tive para discutir com o Senador e com o Deputado, do comprometimento que eles têm com a educação. Independentemente de qualquer posição que pudesse ser distinta em determinados momentos, o compromisso com a educação está sempre acima de qualquer outro. Então, é um prazer muito grande estar aqui. Agradecendo o convite, acho que é uma oportunidade boa para discutirmos esse assunto. Quero saudar os Parlamentares e todos que aqui estão. Eu gostaria de fazer na minha análise, se vocês me permitem, nos meus 15 minutos, uma perspectiva da medida provisória e do Fies, considerando quatro aspectos que acho que são fundamentais. O Fies, para mim, precisa atender a esses quatro aspectos. Trabalhamos muito para isso, e acho que é isso que o Brasil quer, afinal de contas estamos falando de uma política de Estado, que precisa atender os seus jovens.
14:38 R	Nós temos que pensar em acesso, permanência, indução à qualidade e sustentabilidade. Para nós fazermos a análise completa do que nós queremos, precisamos pensar nesses quatro alicerces, porque, se nós pensarmos somente na sustentabilidade, nós vamos falhar; evidentemente, da mesma forma, se nós pensarmos apenas no acesso, nós vamos falhar. Então, nós precisamos juntos - e acho que é exatamente isso que esta Comissão quer e eu tenho certeza de que é isso que o Senado e a Câmara, enfim, vão analisar e vão decidir - conseguir atender isso. Então, um breve histórico, que vocês já conhecem, mas espero não os cansar. A educação superior brasileira apresenta números intrigantes. Se nós pudermos ir um pouco além no tempo, se nós chegarmos à década de 60, veremos que o Brasil - friso: nós estamos falando da década de 60 - tinha em torno de 147 mil estudantes no ensino superior, na faixa de 18 a 24, ou seja, 0,17% dos seus estudantes estavam no ensino superior - repito: 0,17%. Se nós caminharmos um pouco mais até a década de 70, no período de 1964 a 1974, que foi o período que nós tivemos a maior expansão das universidades e das matrículas no ensino superior. Sr. Presidente, Sr. Relator, veremos que, nesse período, nós tivemos um aumento de 550% das matrículas. É claro que era um público muito pequeno, mas aumentou muito nesse período de 60 a 1974. Aí, nós chegamos à década de 70, e o Brasil tinha 1% dos seus jovens no ensino superior. Em 70, 1%. Então, vejam o que é o Brasil. Se nós pegarmos os Estados Unidos, veremos que lá os jovens com curso superior completo já somavam 20% na década de 70. Se nós considerarmos as histórias das universidades no mundo, nós sabemos o quanto nós estamos atrás em criação de universidades. Mas, se nós pegarmos os mais próximos a nós na América Latina, veremos que também há um número muito interessante. Os Estados Unidos, quando se tornaram independentes, já tinham nove universidades. O Brasil, quando se torna independente, tinha cerca de três mil estudantes universitários, a maioria estudando fora do Brasil. Enfim, por diversas razões que nós podemos discutir aqui, nós nunca consideramos a educação como estratégia para o desenvolvimento do País. Ela nasce muito para servir as elites; ela nasce muito para atender a certos interesses, mas ela não nasce, de fato, em função de um projeto de desenvolvimento do País, de querermos desenvolver o País - e nós sabemos disso. Se nós formos para a Europa antiga, se nós chegarmos à Ásia atual, veremos que não há desenvolvimento pleno se não se tiver educação. É por isso que eu queria parabenizar esta Comissão, porque esta Casa discute várias coisas que são importantes - várias coisas são importantes e várias delas estão sendo discutidas agora -, mas eu não tenho dúvidas de que o nosso futuro em 50 anos está assentado na educação. É o que nós fizermos aqui é que vai definir. Não há outra saída! É só olhar, como eu disse, para a Europa, para a Ásia, para os Estados Unidos, no tempo mais próximos da gente. Então, é definitivo que nós façamos isso. E, por essa história nossa, nós começamos - e aí há a contribuição de vários governos -, há cerca de 20 anos, a nos estruturar um pouco mais para avançar no ensino superior. Mas, evidentemente, nós saímos de uma posição muito deficitária para corrermos atrás.
14:42 R	Conseguimos alguns avanços que eu acho importante comentar aqui, que mostram o sucesso do Brasil. Nós conseguimos um grande avanço na pós-graduação. O Brasil é o 13º produtor de conhecimento novo no mundo. Então vejam, em um País como o nosso, com essa história da educação, nós produzimos artigos indexados. O Brasil é o país responsável pelo desenvolvimento da ciência da Agricultura Tropical; o mundo não saberia o que é agricultura tropical se não fosse o Brasil. E ele fez isso como? Formando os seus jovens e fazendo com que esses jovens se graduassem no exterior e fizessem pós-graduação. Tivemos a criação de uma empresa de tecnologia de que pouco falamos, a Embrapa. A Embrapa é a única empresa de agricultura tropical no mundo que deu certo, e qual é o segredo da Embrapa, qual é a regra de negócio da Embrapa? Profissionais formados no Brasil que foram fazer seus mestrados e doutorados no exterior e voltaram e desenvolveram a ciência da Agricultura Tropical. Então, vejam, nós temos bons exemplo, e a pós-graduação foi um exemplo disso. O que a pós-graduação começou a fazer? Fazer seleção, permitir acesso, avaliação - por isso é um alicerce que, como disse, acho que temos de considerar no Fies. A avaliação hoje está incorporada ao nosso programa de pós-graduação. Então, o Brasil é um sucesso na sua pós-graduação. Tem de melhorar? Tem, tem de expandir, tem de ampliar, mas estou falando isso para mostrar que estamos em situações distintas: os Estados Unidos avançam bem em graduação e na pós; o Brasil avança bem na pós, sem conseguir fazer o que nós gostaríamos ainda na graduação. Eu dito para vocês os números da década de 70. Nessa evolução que eu disse que houve nas instituições brasileiras, na década de 70, quando começou essa grande expansão de 550%, mais ou menos, de 60 para 70, 65% dos estudantes brasileiros estavam nas instituições públicas; depois, nós tivemos esse avanço, chegamos a 35% e, hoje, estamos em 25%. Então, a primeira coisa de que o Brasil precisa é compreender que nós só vamos desenvolver a educação brasileira no acesso, na permanência, na indução da qualidade e mesmo na sustentabilidade se nós entendermos essa complementaridade entre o setor público e o setor privado. O modelo que o Brasil tem hoje não permite nenhum tipo de preconceito a não ser o preconceito contra o compromisso com a qualidade. A Constituição brasileira é clara quando diz que a educação é um bem social e um bem público que pode ser exercido por instituições privada desde que com avaliação de qualidade. E eu acho que é este o caminho. Pois não, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Chegou o nosso outro palestrante, o Wilson Risolia Rodrigues, Diretor Presidente da Falconi Consultores de Resultado, a quem convidamos também para estar aqui ao lado, pois será o nosso segundo palestrante. Perdão, Prof. Luiz Cláudio. O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - É um prazer ter aqui o Secretário, que ajudou muito quando Secretário estadual. Fez um belo trabalho no Rio. Prazer em revê-lo, Risolia. Então, nós precisamos, primeiro, entender essa complementaridade. Aliás, no Plano Nacional de Educação, aprovado por unanimidades nesta Casa, esta complementaridade foi indicada nas metas que tínhamos para a educação superior brasileira. Agora, estamos diante de um fato específico: o Fies. Reiterando o que disse, se pensarmos o Fies como acesso, permanência, indução à qualidade e sustentabilidade, que contribuições eu poderia levar reflexão dessa medida provisória, que, eu acho, traz avanços, desafios e questionamentos para nós avançarmos? Na questão da sustentabilidade... Vamos deixar a sustentabilidade por último e vamos pegar o acesso, que é mais importante. Qual é, no Brasil, o maior débito social que temos? Lamentavelmente, o que se observa, quando se pegam as pessoas mais ricas, é que atendemos quase 40% delas no ensino superior, o seja, as pessoas de classe média, de classe média mais alta têm acesso, conseguem ir para a universidade. Esse valor já está incorporado na família, esse valor já está incorporado na sociedade onde vivem, e elas têm acesso. As famílias mais pobres ainda não, por uma série de razões. É por isso que, no Brasil, é muito difícil falarmos simplesmente de meritocracia, quando não há oportunidades iguais, porque não se faz educação sem mérito. Não se faz educação sem mérito, mas como vamos falar de mérito, de meritocracia, se as oportunidades ainda são distintas? Então, temos que fazer essa correção ao longo do nosso caminhar. É um desafio que temos que construir juntos.
14:46 R	Acho que o Fies precisa priorizar famílias - e isso ele faz corretamente, a MP garante isso - de até três salário mínimo. Isso é importante. Tenho uma preocupação com o quantitativo. A demanda que temos hoje para o ensino superior brasileiro, entre jovens de 15 a 29 anos - vou pegar apenas de 15 a 29, eu poderia ir além, porque temos um débito muito grande ainda, de pessoas mais velhas -, o Brasil tem, não vou dar números redondos, em torno de 16,4 milhões de jovens fora do ensino superior. Esse é o tamanho da demanda. Eles já concluíram o ensino médio, Presidente, e não estão no ensino superior. Precisamos atender esses jovens e mais os 2,2 milhões que estão terminando o terceiro ano do ensino médio. Temos 8 milhões no ensino médio brasileiro, 2,2 milhões no terceiro ano, a grande maioria - e aí é inversa a equação - em escolas públicas. Então, vejam, somando isso tudo, os que já concluíram e os que estão concluindo, temos 16,5 milhões, que precisamos atender. Eu nem vou falar no Plano Nacional de Educação, porque, aprovado nesta Casa, é uma lei, e essa lei nos diz o seguinte: devemos, até 2022, 33% dos jovens de 18 a 24 anos e 50% de todas as idades - taxa bruta e taxa líquida. Então, vejam, temos uma demanda real que precisamos atender, temos uma lei aprovada por unanimidade nesta Casa, que nos leva para o mesmo caminho, e mais: temos que resolver a questão do desenvolvimento do efetivo do Brasil sustentável, que é o desenvolvimento econômico, social, ambiental, humano, e da nossa produtividade. A produtividade brasileira é um sétimo da produtividade mundial em média, em alguns setores. O que é isso? É uma questão de educação, mas, claro, não é só educação superior; é também educação técnica, educação básica. Mas, na educação superior, precisamos também ter avanços. Temos esse desafio quantitativo. Então, preocupa-me - estou falando primeiro só do acesso - nós quantificarmos, e a MP leva a algo assim, quer dizer, a MP diz que há uma parte do Governo e há dois fundos. Acho interessante a criação dos fundos, mas como complementares. Os fundos não podem vir para substituir, nem agora, nem no futuro, o aporte como Estado, o Ministério da Educação. Tenho a convicção e tenho a certeza de que qualquer que seja o gestor do MEC sempre haverá uma briga com o Planejamento e a Fazenda, uma briga positiva, porque temos que buscar recursos para a educação.
14:50 R	Então, acho que precisamos, e esta Casa pode dizer isso, de uma quantidade maior. Os números mostram isso, a demanda mostra isso. Os jovens que estão fora do ensino superior demandam por isso. E se nós não fizemos isso, nós estaremos acumulando essa dívida e, inclusive, economicamente prejudicando o País, pois não vamos ter aumento de produtividade. Então, há a questão social e a própria do desenvolvimento sustentável. Então, essa é a preocupação inicial que eu tenho com o acesso. A outra preocupação que eu tenho com o acesso é nós tirarmos completamente a carência. Eu tenho essa preocupação, porque nós damos acesso à universidade para o jovem, só que ele tem que projetar. Eu acho muito correto nessa medida provisória, acho correto... Eu sempre dizia e continuo dizendo que nós não podemos fazer do Fies uma anestesia, ele achar que é uma bolsa; o Fies é um financiamento subsidiado, mas é um financiamento do Estado brasileiro. Evidentemente que o financiamento do Estado brasileiro não pode só prever sustentabilidade. Vou dar um número em cima do qual eu costumava fazer o raciocínio. Imaginemos um Fies perfeito em que todos os egressos, todos aqueles que tiveram o Fies vão pagar. O Estado brasileiro, o Governo brasileiro nunca pode ter 100% do que colocou, porque, senão, não estamos falando de algo subsidiado; nós estamos falando de operação financeira. Como é algo subsidiado, algo em que o Estado brasileiro está investindo, eu imagino que um Fies equilibrado vai investir x e vai receber 0,7%, 0,6%, 0,5% de x. Tem de ser assim. Isso é assim em qualquer política que tenha o cunho social de inclusão, porque é uma dívida que, se for corrigida da forma que se faz com todas as dívidas econômicas, é impagável, porque é de longo prazo, não há a perspectiva de empregabilidade depois, não se sabe como vão ficar os juros. Então, é uma política pública? É uma política pública. É de inclusão? Sim. Quanto o Estado brasileiro vai subsidiar? Para mim, já chegando um pouco lá, essa é a grande pergunta. Algo tem-se de subsidiar, porque, senão, vamos fazer simplesmente operação econômica e vamos nos esquecer do principal, para mim, que é essa acessibilidade. Então, vejam só: se nós dissermos para o estudante que é um empréstimo - e precisamos ser muito claros quanto a isso -, e qual é a correção - acho muito adequado que esta MP proponha que ele saiba o valor, quanto vai pagar -, o que eu acho que nós precisamos corrigir é o fato de chegar ao final e já ter de pagar no primeiro mês. Ou seja, vai ficar inadimplente no primeiro mês, porque a questão do emprego não depende da política social, da universidade, da qualidade ou do estudante. Então, eu diria para vocês... Eu, evidentemente, estudei em escola pública, mas ao falar "você vai entrar aqui, vai ser bom, mas no primeiro mês depois que você sair daqui estará devendo e vai ter de pagar"... Alguém pode dizer que 18 meses era muito. Concordo. Vamos refletir. Não precisam ser 18 meses, mas 12. Vamos pensar em algo. Eu acho que nós precisávamos refletir, Presidente e Relator. Eu diria que esta é uma reflexão importante, porque, vejam bem, o jovem já vai sair da universidade ou da instituição pressionado, devendo no outro dia. E eu acho que nós queremos isso para o nosso jovem. Eu acho que poderíamos fazer algo flexível, o que acontecer primeiro. Então, x meses, 6 meses ou 12 meses ou arrumar o emprego; arrumou emprego, acabou. Vence a carência. Eu também acho que nós não devemos subsidiar quem já tem emprego, se ele já o tem, até porque nós precisamos educá-lo também. É uma questão de justiça social: quando ele paga, ele abre para outro. O pagamento não é só uma questão de pagar uma dívida; é uma questão de cidadania. Essa porta foi aberta para mim - oportunidade é isso -, eu vou abri-la para aquele que está chegando.
14:54 R	Eu acho que as instituições de ensino superior e esta Casa - temos de fazer isto também - têm de ter uma cultura desse Fies. Nós precisamos algo de longo prazo. Sei que o Deputado Canziani acredita muito nisso, na educação dos valores. É falar: "Olha, você sabia que você pagando aqui uma dívida sua, mas outro está entrando", porque senão ele fica completamente com o viés equivocado, o que não deve. Então, na questão da permanência, essas são as minhas questões principais. Desculpem-me, no acesso. Na permanência, é algo importante para refletirmos uma das críticas que se fez ao Fies. E é uma crítica razoável que nos leva a refletir. Eu utilizei muito o raciocínio do TCU, que fez um estudo do qual de algumas coisas eu discordo muito; outras auxiliaram bastante. Eu acho que é importante sempre refletirmos. Diz o seguinte: o Fies não ajudou muito porque não ajudou... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - É meu tempo já? Só um minutinho. Pode prorrogar? Obrigado. Porque não ingressaram tantos novos estudantes, era o estudante que estava no ensino superior e esse estudante foi utilizar o Fies. Essa não é a pergunta que tem que ser feita; a pergunta que tem que ser feita é o seguinte: nós estamos ajudando quanto à evasão com o Fies? Ou seja, o estudante que iria se evadir, que iria ter seu sonho perdido não estava conseguindo mais pagar aquela instituição e ele teve o Fies. Isso é um programa bem-sucedido, porque a evasão no Brasil, gente, é terrível. Há duas evasões que eu falo: uma do acesso - vou falar dela - e a da permanência, Presidente. É o seguinte: chega a 27%, ou seja, um quarto dos jovens que estão nas instituições de ensino superior deixam seus sonhos para trás e, lamentavelmente, muitos deles por questão econômica. Não é ... Vocês sabem bem disso, ela é multivariável, há vários fatores, multifatores, há vários fatores que afetam a evasão. Nós estudamos isso muito em algumas universidades. Em Harvard, por exemplo, não passa de 4%. Claro que o Brasil chegar nisso é difícil. Enfim, a Inglaterra aceita de 7% a 11%, os Estados Unidos... Enfim, nós precisamos ter meta no Brasil, porque reduzir a evasão é importante, é um papel de justiça social. Então, o Fies tem que servir também - e deve ser assim mesmo - para aqueles jovens que já estão cursando seu curso superior em risco de evasão. Então, nós temos que ter... "Olha, você ia sair? Não, há o Fies aqui que te permite ficar." Agora, imagine esse jovem que está no último ano - de novo vem a questão da carência - e ia sair: "Não, há o Fies e você faz." Mas ele sabe que vai fazer um ano e um mês depois ele tem de pagar. Então, nós precisamos, de novo, para garantir permanência, primeiro ter mecanismo de identificação dessa possível evasão e permitir - aí, fazendo justiça, a MP não proíbe isso, mas é uma questão que nós temos que equacionar de novo com a questão da carência - que o nosso jovem tenha o Fies para garantir a sua permanência. Para encerrar, para não tomar muito tempo, passando para a indução à qualidade, que eu acho a mais importante. Indução à qualidade: de novo, nós precisamos rapidamente incorporar nas instituições de ensino superior brasileiras públicas e privadas a questão da qualidade. Qualquer mecanismo de avaliação... Primeiro, qual o objetivo de avaliação? Avaliação não tem o papel de regulação e supervisão; avaliação tem o papel de indução de melhoria de qualidade. Na educação, é isso. Claro que pode ser usado também para regulação e supervisão quando você há instituições reticentes que não aceitam o compromisso com a qualidade. Aí, você age. Mas o objetivo principal é induzir melhoria de qualidade. Então, nós precisamos, mas, primeiro, a MP não deixa isso claro. E eu acho que talvez nós devêssemos deixar isso claro. E é uma coisa em que nós trabalhamos muito, em que esta Casa nos ajudou muito, até quando nós tivemos que resolver, algum tempo atrás, algumas questões do Fies. Nós priorizamos os cursos 5, cursos 4... Nós estamos falando de qualidade, que leva à empregabilidade, e vai nos ajudar em alguma coisa também, em todos os sentidos. Então, devemos induzir.
14:58 R	Eu vi, Presidente e Deputado Canziani, uma coisa que me agradou muito, se é da forma que eu entendi, na medida provisória. Eu sempre fui muito crítico, mas um crítico positivo, de alguns indicadores nossos. Nós temos um indicador que se chama CPC. Eu acho que nós já discutimos sobre isso, Deputado Canziani. Ele erra em várias coisas, ele não é conceito nem é preliminar, é conceito preliminar de curso, não é conceito nem é preliminar. A medida provisória, parece-me, faz uma coisa que acho corretíssima: voltar para a lei do Sinaes. A Lei do Sinaes fala do CC (Conceito de Curso), que é algo muito mais consistente. O CPC deve ser desprezado? Não, mas o CPC é um indicador de qualidade de curso. Como indicador, ele é ótimo. Ele não é conceito nem é preliminar, ele é o indicador. Se uma instituição, se um curso tem o CPC 2 é um indicador, para mim, de que há algum problema ali, que eu preciso checar o que é. Mas pode não ser de fato ou pode ser até pior do que ele está mostrando, é um indicador. O sinal amarelo tem que acender no Inep e no Ministério da Educação, porém, não é o sinal vermelho. O CC é que vai nos dizer. Inclusive, é a Lei do Sinaes. Então, não tem sentido nós termos uma medida provisória que não trabalhe, uma lei que não use a lei do Sinaes. Então, eu acho que será um avanço muito grande se avançarmos para o Sinaes e utilizarmos como ferramenta, inclusive, de distribuição de vagas para induzir a qualidade... (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - ... para fazer com que as instituições avancem. E, no final, a sustentabilidade, já encerrando. É de fundamental importância trabalhar com a sustentabilidade. Quando fiz algumas equações, trabalhamos e conversamos com várias pessoas, observamos vários modelos no mundo. Acho que há avanço, acho muito interessante nós colocarmos claro para o estudante que ele tem que pagar, acho importante - nós já tínhamos começado isso - ele pagar uma pequena parcela durante o curso - tem que ser pequena, senão também eu faço exclusão. Ou seja, ele tem que pagar algo mensalmente para ele lembrar que é um financiamento, para que ele tenha certo que aquilo é um financiamento, mas tem que ser uma parcela, um valor que dê para ele pagar sem grandes transtornos. É mais um efeito mesmo pedagógico. É pedagógico, você vai pagando. Então, ele vai pagar. De novo, a grande questão da sustentabilidade - que para mim não está clara e acho que ela precisa estar e tem que ser uma posição do Estado brasileiro, desta Casa e da sociedade brasileira - é quantos jovens nós vamos subsidiar através do Fies e quantos nós vamos deixar fora. De novo, o Fies não pode, na minha visão, com esse objetivo de acesso, de permanência e de indução, ter a visão só da sustentabilidade. Senão, eu ia até dizer: "Olha, se é esse o objetivo, não vamos nem fazer. Há instituições que fazem muito melhor do que nós." O Governo e esta Casa não deveriam fazer, porque há gente que faz melhor do que a gente, que vai saber fazer o melhor desenho. Nós jamais poderemos ter um para um de retorno. Vamos ter que ter um retorno menor, porque o Estado vai decidir quanto é que ele vai subsidiar. Precisa aumentar - na minha visão - a quantidade de estudantes que são atendidos, e mexer um pouco na questão da precificação. E, finalizando, na sustentabilidade, uma coisa com a qual confesso que fiquei em dúvida, mas acho que a minha interpretação está errada. Vou colocar aqui para nós discutirmos.
15:02 R	O que eu acho que o Fies tem que fazer - e isso é justiça social? Por estar o Governo aportando uma grande quantidade de bolsas e acesso... Ele tem que fazer, porque o Fies é para beneficiar o estudante, não para beneficiar instituição de ensino superior. O Fies é para beneficiar estudante carente, estudante que precisa. Esse é o objetivo. A instituição que for comprometida e fizer bem, muito bom, ela pode ter Fies. Mas o objetivo primeiro é atender o estudante, e nós devemos atender o maior número possível. E a instituição que tiver compromisso com qualidade vai atender. Então, sobre o que nós precisamos refletir quando pensamos nesse estudante, nessa instituição? Que haverá essa indução de qualidade, que o estudante saiba que está num curso de qualidade. Agora, temos que garantir que numa instituição X, num curso Y, no Fies esse Y tem que ter o menor preço naquela instituição. Ninguém pode pagar menos do que o estudante do Fies, pelo volume de bolsas que o Governo coloca. Então, o Governo precisa ter um redutor de preço, certo? O Governo deve ter, o jovem precisa ter. Então, o curso Y na instituição X, para o estudante do Fies não pode cobrar... Tem que ser do menor preço. Ela não pode dizer que depois dá desconto de pontualidade porque não dá Fies, dá desconto disso porque não dá Fies. Não. Nós precisamos ser rigorosos nisso. Ora, você quer participar do Fies? Muito bem, você vai garantir que nesse curso aqui o preço do Fies será esse - o Governo dá. Agora, nós não podemos regular preço... Aí, o que será? Esse curso X aqui nessa instituição pode ser diferente do curso X na outra instituição, porque aí é mercado, muito bem. O que nós temos de garantir para o estudante do Fies é o menor preço possível dentro daquele curso, naquela instituição. Então, essa é uma preocupação que vejo, que vem aí com a sustentabilidade. Agora, Presidente, é verdade, para finalizar. Há outro detalhe em que a MP deixa um pouco de dúvidas: nós não podemos permitir que a instituição cobre do estudante. Fies tem que ser Fies. Se ele tem Fies, ele vai para lá. Se uma vez foi definido que aquele curso é X... A instituição pode decidir: "Não, por esse preço não quero". Está bem, não irá no Fies. Mas se a instituição for para o Fies e aceitar, o Governo precisa saber fazer o controle, negociando, dialogando com as instituições. É claro, como eu disse, que pode haver aquele percentual pequeno, se foi esse o percentual definido, que deve ser de 5%, de 3% ou sei lá qual, que nós vamos fazer. Mas não para penalizar, para educar. É pedagógico. Então, é isso. Agradeço muito, mais uma vez, a oportunidade. Parabenizo esta Casa e reitero que por todos os tempos em que estive à frente do Ministério esta Casa, independentemente de qualquer posição, sempre foi muito participativa e auxiliou bastante nas políticas nossas, no Ministério da Educação. Obrigado, Presidente. Obrigado, Relator. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Nós que agradecemos a contribuição que o Prof. Luiz Cláudio Costa nos oferece. E, com certeza, surgirão perguntas para tentar explorar um pouco mais esse profundo conhecimento que V. Exª tem com relação à matéria. Eu quero destacar a presença do Deputado Átila Lira, da Deputada Josi, bem como também do Pedro Uczai, que esteve aí e deu uma saidinha agora. Vamos na sequência, ouvindo a palavra do Sr. Wilson Rodrigues, que é Diretor Presidente da Falconi Consultores de Resultado, por quinze minutos, para fazer sua apresentação. Se precisar, a gente vai estendendo um pouquinho, porque nós queremos tirar o maior proveito dessa estada de vocês aqui na Comissão que analisa essa importante matéria. O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - Está ótimo. Grande amigo Luiz, é muito bom revê-lo depois de um bom tempo. Sr. Senador, Deputado Canziani, senhoras e senhores, obrigado. Esse é um tema muito instigante, e acho que a Casa abre as portas para um debate que eu reputo dos mais relevantes para o futuro do Brasil.
15:06 R	Eu queria começar pelo pano de fundo, que é por que a MP existe? Então, a gente poderia falar sobre vários números. Eu vi o filme de alguns debates como este e não quero repetir muitos dados, mas para lembrar que o Fies gera ônus fiscal muito grande para o Estado. Em 2011, esse grande número saiu de 1,9 bilhões para 32 bilhões. A gente está falando de algo equivalente a 0,5% do PIB. Existem descompassos. Eu concordo plenamente com o Luiz, com que a política pública necessariamente passa pela visão de longo prazo. Qualquer coisa que se faça precisa ser perene, porque toda vez que você cria soluços, gera insegurança, principalmente para quem paga a conta. Então, problemas como gerir bem esse programa, conhecer bem qual o tamanho do risco são condições básicas para se desenhar qualquer coisa para o futuro. E acho que a MP teve essa virtude, atacou um problema que é extremamente grave. Se nós cairmos numa armadilha fiscal, eu arriscaria dizer que no médio prazo nós correríamos o risco de não ter Fies. Nós estamos falando de uma carteira... Se eu errar pela grandeza do número Luiz, tenho certeza de que você tem todos de cabeça. São grandes números, uma carteira de quase 60 bilhões, mas esse prazo futuro... São prestações futuras; se somar esses recebíveis futuros, você chega a quase 100 bilhões. Então, esses quase 40 bilhões são um passivo oculto que a gente, como cidadão comum, não consegue ver. Mas essa conta um dia virá. Ela chegou com alguns sinais, como uma inadimplência grande. E o Luiz Cláudio comentou sobre essa cultura do crédito. Acho que a MP traz também sinais claros de que é condição sine qua non que esse aluno tomador Fies perceba que contratou esse empréstimo de longo prazo, o financiamento de longo prazo. Havia uma distância muito grande entre o momento em que o aluno contrai essa dívida e o momento em que ele paga. Então se está falando de um gap de longo prazo e isso gera um risco, que essa MP corrige, ao passo em que o aluno pague essa parcela pequena durante o curso.
15:10 R	Luiz, talvez eu acho que não tenha ficado claro: embora você não tenha carência - e eu acho que isso precisa ficar claro -, só paga quando tem uma renda formal. Então essas coisas eu acho que se compensam, porque, se o aluno se forma e ele não tem uma renda, ele não paga, e isso está na conta. Toda simulação para que se tenha segurança de equilíbrio de longo prazo foi pensada dessa maneira. Nós temos alguns dados públicos que remetem, por exemplo, a que 73% - grandes números - dos alunos com o ensino superior são celetistas. Então, não é por acaso que o limite do risco do fundo que garante o risco de crédito é de 25. Pela base histórica que o Brasil construiu até hoje, toda a análise remete a um dado factual, isto é, a um dado real. Isso minimiza muito seu risco. Se você tenta uma amostra que diz que mais de 70% dos jovens que concluem o terceiro grau viram celetistas, portanto esse é um dado relevante para quem origina crédito de longo prazo. Só não ficou claro, Luiz, mas acho que você tocou em um ponto assim muito correto, porque sai carência, mas entra esse vínculo à renda. Depois, ainda como pano de fundo, a gente viveu - são dados do próprio MEC - um fenômeno que dado algum tempo, alguns anos houve uma curva de contratos que saíram das IES, que tinham financiamento próprio, e viraram Fies. Então, também acho que a MP inibe para que isso se repita, quase que uma migração não voluntária do aluno. Ele pagava por uma IE e, no meio do curso, do contrato, virou Fies. Então, se o aluno podia pagar antes por que virou Fies Esse diagnóstico estava muito claro por vários estudos que foram feitos e que deram segurança para nós afirmarmos, sem nenhuma sombra de dúvida, pelos riscos envolvidos, de que o problema era grande, não era trivial, e que nós tínhamos - o Governo - que resolver isso com uma certa urgência, sob pena de você parar o programa que é estratégico para o longo prazo.
15:14 R	Há um fenômeno de oferta de vagas. Há uma curva que cresce muito de 2013/2014 e, em 2015, ela volta. Uma parte disso foi esse efeito de migração de que eu falei há pouco; eram contratos que não eram financiados pelo Fies e passaram a ser. O fundo que garante esse risco de crédito - é um debate que o País vem fazendo há algum tempo - parece singelo, mas não é; são escolhas. O número de vagas é pequeno, poderia haver mais. Nós temos um quarto dos alunos que se formam no ensino médio e que acessam essa última etapa de ensino. Então, o problema começa antes, mas, dado que se precisa resolver e não se tem certeza de que o número será esse, se cem mil vagas/ano, tem que ser um número com o qual se começa. Já se teve pelos dados históricos um número menor do que esse e que, depois cresce e depois cai. Então, eu acredito que, para efeito de controle fiscal e para garantir que o programa se sustente no longo prazo, essa MP passa por alguns assuntos que são relevantes. Por exemplo, o fundo que garante o risco de crédito com o aporte inicial de 2 bilhões. Hoje, o que se tem? Temos o risco concentrado com o Governo. Com o novo, você reparte esse risco, com o Governo antecipando dois bilhões. Se fôssemos falar em detalhes como pode ser feita essa conta, esse risco pode variar no limite até 25%. A partir disso, você poderá, com o comitê gestor do fundo, ter políticas de consequência. Você traz a IE para um problema que não era dela, e passa a ser. Então, é um sinal bastante razoável: passa-se a ser mais vigilante com os riscos que você origina, não só do ponto de vista comentado pelo Luiz, que é o da qualidade do curso, como esse equilíbrio de longo prazo. Hoje, as IEs participam com 6,25%, se eu não estiver enganado. A proposta é de que passe para 13% e alguma coisa e, no limite, 25.
15:18 R	Esse fundo - algo que pouca gente percebeu, e eu acho isso muito importante - é um fundo privado. Isso é muito importante. Em sendo, esse é um aporte - vou botar entre aspas, com a permissão da Mesa - "resgatável" se o programa funcionar, porque ele não deixa de ser ativo de quem aporta no fundo. Então, hoje você paga pelo risco, e não é ativo seu. Com o novo, você paga pelo risco, mas isso continua sendo seu ativo. No longo prazo, o programa dando certo e mantendo todas essas variáveis técnicas de conta e de gestão, de manejo e de fluxo de caixa, essa conta lá na frente pode ser resgatável. Então, esse é um detalhe que também parece simples, mas não é. E eu não, pelo menos pelos vídeos a que eu assisti, pelos debates que li, me lembro de esse item ter sido comentado. Então, de maneira geral, há um diagnóstico que nós já sabemos, um problema com um impacto fiscal grande, que nós já sabemos qual é. (Soa a campainha.) O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - Os números são públicos. Se não fosse feito nada, o Fies como está é insustentável. Então, dada essa conjunção, faz-se um novo. E o novo busca passar por quase todos os elementos. E muitos desses o Luiz colocou aqui, porque ele busca a qualidade, ele compartilha risco, o ator principal passa a ser o aluno, ele não tem carência, mas ele paga quando tiver renda. Você não vai ter juros. Então, essa é uma notícia muito importante, porque pensem em um Fies... (Soa a campainha.) O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - ... com a taxa de juros de 6,5% com uma inflação de 3%. Então, para quem toma esse financiamento de longo prazo, essa variável é muito importante. Então, eu acho que o meu tempo acabou, não é? Então, de maneira geral, eu acho que a MP passa pelas variáveis relevantes. Noventa e três por cento dos alunos tomadores de Fies estão na renda de 1,5 salário. Isso é bom. O novo entra numa faixa de renda que não tínhamos antes, porque ele vai até cinco. Você tem diversidade de funding com o Novo Fies, você tem orçamento do MEC, mais orçamentos fundos públicos. (Soa a campainha.) O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - A questão regional que eu também vi em alguns debates faz todo...
15:22 R	O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - A questão regional que eu também vi em alguns debates faz todo sentido, porque é a menor relação entre adultos tomadores de Fies, é a menor relação, tendo o Norte e o Nordeste. São os jovens que menos acessam essa etapa de ensino. Então, ter esses fundos regionais gerando funding também para regiões que são mais carentes eu acho que é um dado relevante. Então, de maneira geral, eu acho que é mais ou menos isso. Há a sessão agora de dúvidas, mas acho que passei pelos pontos que eu julguei serem relevantes. Obrigado. (Palmas.) O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Nós da Comissão agradecemos a contribuição que V. Sª, Wilson Rodrigues, prestou e presta, digamos, a esta Comissão. Nós temos aqui uma contribuição também vinda pela internet, pelo portal e-Cidadania, da Emiliane Rengel, de Santa Catarina. Ela faz a seguinte colocação: "Outra faixa do Fies deveria considerar um percentual de comprometimento da renda familiar. Para o curso de Medicina, cujas mensalidades são superiores a R$5 mil, uma família de duas pessoas com renda de 11 salários mínimos não tem direito ao Fies e dificilmente conseguirá pagar o curso". Essa é a contribuição dessa senhora lá de Santa Catarina. Eu gostaria, então, agora, de passar a palavra ao relator. Nós de fato temos hoje, em nível de Congresso, tanto no Senado quanto na Câmara, inúmeras atividades. Por isso nós não temos a presença tão grande dos Parlamentares para poderem interagir com os nossos palestrantes. Mas, com certeza, a presença aqui, do primeiro minuto ao último minuto, em todas as nossas audiências públicas, do Deputado Alex Canziani, que é o nosso relator, com certeza, faz com que se tire proveito de todas as contribuições que estão sendo trazidas à Comissão. Então, com a palavra, o nosso relator, Deputado Alex Canziani. O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR. Como Relator.) - Muito obrigado, Sr. Presidente. Agradeço e parabenizo a participação dos nossos dois convidados. Sem dúvida, trazem informações muito importantes a respeito do programa e a respeito da própria medida provisória. Primeiro, sobre a importância do programa, todos sabemos. Quer dizer, quando nós temos mais de 75% das pessoas, dos alunos nas universidades, nas instituições, sejam públicas ou privadas, o Governo, a sociedade tem de buscar uma maneira de nós permitirmos que jovens tenham acesso ao ensino superior. Existem alguns programas, com o próprio Prouni, que dá acesso a esses jovens, o próprio Sisu, que se refere às universidades públicas também, mas é de fundamental importância que tenhamos uma maneira de financiar, então, que esses jovens possam estar nas nossas universidades. Eu estava, outro dia, pensando como é o fluxo, como funciona. Eu até queria, principalmente o Luiz Cláudio, que operou toda essa questão, que ele pudesse comentar, para ver se existe uma lógica naquilo que estamos pensando. Hoje, como se dá o Fies? O Governo libera que vamos ter x vagas, 100 mil vagas, por exemplo. Ele abre para que as instituições privadas possam dizer o que vão ofertar, o que poderiam ofertar. Aí existem, das 100 mil vagas, existem 500 mil, 1 milhão, que se oferta. E aí existe um sistema que faz a avaliação então das vagas - quero saudar a ex-Deputada e Senadora Fátima Bezerra - que cada instituição vai ter, baseado nas prioridades que o próprio MEC tem.
15:26 R	Depois, os alunos passam a entrar no sistema para poder buscar uma possível vaga. Ele vai dizer qual é a vaga que ele gostaria, qual o curso, ele aporta as suas informações no sistema e depois vai sair: "Olha, você tem direito a essa vaga, vá lá na Instituição x". Parece que essa é a lógica. (Intervenção fora do microfone.) O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Era. Depois de 2015 houve essa alteração. Agora me parece o seguinte: se nós não temos a condição de poder atender todos os jovens que acessam isso, qual que é o sistema, como é que o sistema vai dizer se o candidato A, B ou C que vai ter direito a essa vaga? Parece que é tão somente a nota do Enem. É isso, é o mesmo sistema do Sisu: ele tem que ter a renda familiar, a renda per capita de até... O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA - Você me permite? O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Pois não. O SR. LUIZ CLAUDIO COSTA - Primeiro lá é só a nota. Ele vai declarar que atende aquelas condições, mas depois ele terá que comprovar. A seleção inicial é pela nota, é mérito; depois ele vai na instituição e comprova aquelas condições. Se ele não comprovar, ele está fora. O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Ok, perfeito. Então é basicamente pela nota. Obviamente, quem tem melhor nota tem preferência sobre aqueles que... Mas eu até reflito se é o melhor caminho. Se nós temos uma nota de corte - e hoje tem que ser no mínimo 450 pontos, não é isso? —, por que nós não podemos avaliar outros quesitos para que a gente possa ver se esse jovem vai ter, se esse estudante vai ter a condição, primeiro, de fazer, de terminar e depois, inclusive, a perseverança para poder pagar? Eu acredito muito, e eu sei que a filha do próprio Prof. Luiz Cláudio é uma profunda conhecedora da inteligência emocional, mas, na minha visão, quando o senhor traz aqui que nos Estados Unidos o índice de evasão é muito menor e também em outros países, parece-me que a maneira de selecionar essas pessoas não é baseada simplesmente na questão da capacidade de pagar ou não. Nós temos que avaliar se esses jovens, se essa pessoa que busca o financiamento tem resiliência, determinação, garra; se ele vai ter uma condição melhor do que outro que, às vezes, tem uma nota até menor que ele, mas ele tem o melhor perfil. Hoje, se fala muito em RH que se contrata pelo currículo e manda-se embora pelas atitudes. A questão da inteligência socioemocional cada vez mais é fator preponderante para se contratar pessoas no mercado privado. No serviço público, eu tenho inclusive uma PEC em que eu questiono isso e eu proponho inclusive alterações, para que a gente possa avaliar isso também, o perfil do candidato.
15:30 R	Então eu gostaria de perguntar aos senhores: Será que valeria a pena tentarmos alguma coisa nesse sentido também? Não simplesmente avaliarmos a questão da nota dele, mas também o perfil que esse jovem tem para sabermos se ele vai ter uma condição melhor para vencer os desafios, porque é óbvio, não é fácil você estar numa instituição... Já que não temos vagas para todo mundo, se nós selecionarmos melhor, não teremos mais condições de fazer com que esse jovem permaneça e possa pagar também no futuro? Então, essa é uma pergunta que eu faço. Outra questão, e foi uma instituição lá do Paraná que me fez esta pergunta: "Deputado, se não sou eu que faço a seleção do candidato, por que eu, enquanto instituição, se estou fazendo aquilo para o qual o MEC me paga, que é dar as aulas e fazer todo o atendimento, tenho que ser sócio na possível inadimplência disso? Se eu pudesse escolher os jovens, eu até não sei se escolheria aqueles que estão lá, mas por que eu tenho que chegar... E às vezes falam até em 25%. Será que isso inviabiliza as instituições? E ele é de uma instituição pequena lá e estava preocupado com essa questão. Outra coisa é a questão de tecnólogos. Quando a gente fala dos Estados Unidos, quando fala da Ásia, existe um percentual grande de jovens que fazem cursos de tecnólogos. Não seria, então, uma oportunidade para nós estimularmos no próprio Fies os cursos de tecnólogos? Isso porque são cursos, primeiro, mais curtos, pois não é um bacharelado, e que facilmente levariam o jovem ao mercado de trabalho e também nós poderíamos ter um retorno maior desse jovem que estaria pagando para poder retroalimentar o sistema. Então, eu gostaria também de saber a visão dos senhores com relação a essa questão. E se houver depois mais algum questionamento, após os Parlamentares, eu voltaria a fazer perguntas aos senhores. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Só pergunto se a gente poderia já ouvir as manifestações do Deputado Átila, que pediu para falar. (Intervenção fora do microfone.) O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - É que levei em conta sua inscrição antes. Com a palavra, então, o Deputado Átila Lira. O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Quero, primeiro, cumprimentar a todos, o Sr. Presidente, o Sr. Relator, os senhores expositores. Quando nós procuramos trazer aqui os especialistas foi justamente com a preocupação de termos mais ideias para melhorar esse projeto. Indiscutivelmente, no que se refere a essa questão do financiamento para a educação, está aqui o grande Moses. Estamos esperando-o, Moses, pois você é o craque. Trata-se de melhorar, porque isso vai ser uma coisa duradoura. Esse sempre foi um projeto cíclico. Havia problemas, o Governo não entrava, e por aí vai. Mas ele terminou nessa fase em que o Prof. Luiz Cláudio esteve no MEC, no governo Dilma, ocasião em que o programa se expandiu muito e foi muito aperfeiçoado, completamente modificado e rigorosamente seletivo no sentido de estabelecer a meritocracia, e a questão da condição social. Acabaram com qualquer tipo de interferência, política.
15:34 R	Melhoraram o programa, a distribuição de vagas nos Estados por instituições, o IDH. Isso tudo completou esse projeto. Mas veio a questão do financiamento, a questão da sustentabilidade. E esse novo projeto procura resolver isso. Agora, eu queria que o Prof. Luiz Cláudio e o nosso conferencista da Falconi falassem sobre a estrutura, sobre como ficaram essas formas de financiar, porque nós estamos muito preocupados a respeito. Às vezes os governos, que geralmente são muito assessorados, perdem a visão social e entram numa visão pragmática; ou seja, estamos em crise, sobretudo numa crise como essa, então, vamos criar uma solução bastante econômica e muito arraigada aos conceitos de negócios. É o pêndulo entre a viabilidade do financiamento e o pêndulo social. Às vezes o social desaparece porque há uma crise fiscal e é preciso adotar políticas que prejudicam mais a questão dos direitos sociais. Então, eu queria que vocês analisassem o desenho desse fundo, a questão de ele recorrer aos fundos regionais. Eu digo que só simpatizei com dois: o zero a três, que precisa ser ampliado, e o outro, que eu vejo como um fundo de classe média, o terceiro eu sei que é mais um fundo de negócios. Então, eu queria ver isso. Eu estou de acordo com a questão da carência. Aliás, todos nós aqui já estamos pensando assim. E o propósito de nós trazermos os especialistas foi para verificarmos que existem outras formas de pensar e que convergem no mesmo rumo. Retirar uma carência, porque essa empregabilidade de 70%, como falou o Prof. Wilson... Empregabilidade não, mas pelo menos a presença dos celetistas nesses 70% de egressos ocorre regionalmente, em regiões de economias mais prósperas, que têm melhores indicadores econômicos. Não se trata do Centro-Sul, mas de regiões como o Norte, o Nordeste. Nessas regiões e até no próprio Centro-Oeste, o mercado de trabalho está cada dia mais exíguo. E se se colocar o aluno, após a conclusão do curso, para enfrentar uma inadimplência, isso pode atrapalhar nem tanto o acesso, mas prejudica a permanência. Era isso que eu queria ... Respondendo àquilo que você falou aí, não faça uma seleção com uma variável de homem perfeito, num País com este, tão cruel. Você entendeu? Refiro-me a essas variáveis psicológicas, de pessoas... Como é que vocês chamam isso? Você falou que...
15:38 R	(Intervenção fora do microfone.) O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Ave, Maria. Isso é coisa burguesa, rapaz. (Risos.) Pobre não tem condição psicológica para nada. É muito sofrimento. Então, era isso que a gente queria... E também a questão da redistribuição de vagas, a contribuição que nós achamos, sobretudo das escolas de maneira geral, de 13,5% para o fundo garantidor... Ah, o fundo garantidor hoje - viu, Wilson, você que é da área de finança? - já toma das escolas 13,25%. Há uma proposta também na liberdade de escolha de curso, e a manutenção da carência está aqui, proposta comum de todos nós. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Obrigado, Deputado Átila. O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - E nos trouxemos mais especialistas para ver que nós pensamos também de forma convergente. Deputado é cheio de preconceito, ele nunca quer considerar o que os Deputados falam e é doido pelo governo para fazer o relatório do jeito que o governo quer. Você não vá nos decepcionar... (Risos.) O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Antes de nós obtermos as informações dos nossos palestrantes, nós vamos ouvir ainda a Senadora Fátima Bezerra e o Deputado Moses Rodrigues, e, aí, damos o tempo que for necessário para que os nossos dois palestrantes possam responder a todas as indagações feitas. Com a palavra a Senadora Fátima. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Obrigada, Senador Dalirio. Cumprimento o Prof. Luiz Cláudio, cumprimento o Sr. Wilson também, Diretor Presidente da Falconi, colega Deputado Alex Canziani, bem como Deputado Átila e o outro companheiro Deputado e cumprimento os convidados aqui presentes. Eu queria primeiro, Prof. Luiz Cláudio, aqui, e permita-me dizer a alegria de revê-lo, dizer, sem dúvida nenhuma, o quanto o meu Estado Rio Grande do Norte e o Nordeste são gratos à sua atuação como Secretário Executivo e como Ministro também que foi nos governos Lula e nos governos da Presidenta Dilma. Ainda agora, acompanhando o Presidente Lula na caravana pela Paraíba e pelo Rio Grande do Norte, a gente pôde, mais uma vez, constatar os avanços que tivemos nessa área do acesso ao ensino superior, porque não é pouca coisa. De dezoito universidades que foram instaladas nos governos Lula e Dilma, sete foram exatamente na Região Nordeste. E uma delas, inclusive, no Rio Grande do Norte. A Ufersa, com que o senhor contribuiu como Secretário Executivo, Prof. Luiz Cláudio, antes Escola Superior de Agricultura de Mossoró, 600 vagas, hoje oferece 42 cursos e já tem mais de 10 mil alunos. A expansão das escolas técnicas é outra verdadeira revolução. Tínhamos 5 mil alunos matriculados lá no Rio Grande do Norte e já chegamos à casa dos 30 mil. O Fies e o Prouni, sem dúvida nenhuma, contribuíram de forma significativa para que a gente ampliasse o acesso ao ensino superior pelo Brasil afora, inclusive na Região Nordeste, até porque, até então, o ensino superior, pela via pública, Senador Dalirio, ficava muito concentrado no Sul e Sudeste. Justiça tem que ser feita: a partir do governo do Presidente Lula nós começamos a interiorizar o ensino superior nesse País. Claro que hoje nos preocupa muito todas essas conquistas, em função da política de austeridade do governo que aí está.
15:42 R	Estamos aí acompanhando o drama das universidades, o drama dos institutos federais. Orçamento para custeio garantindo somente agora até setembro. E, de fato, é um quadro muito grave, porque nós não estamos tratando de uma política pública qualquer, estamos tratando de uma política pública que é educação, essencial, imprescindível para qualquer projeto de desenvolvimento de nação que se pretenda inclusiva, com sustentabilidade e com justiça social. Então, é nesse sentido, Senador Dalirio, que eu quero aqui deixar as minhas considerações para reflexão dos nossos convidados com relação à medida provisória ora em debate, que é a MP 785, que trata de reformulação no Fies. E eu começaria aqui colocando que, entre 2010 e 2014, o número de contratos celebrados no âmbito do Fies aumentou ano após ano, partindo de aproximadamente 76 mil contratos em 2010, no primeiro mandato da Presidenta Dilma, para mais de 700 mil contratos em 2014. A minha primeira ponderação é que, ao estabelecer como meta a oferta de 300 mil vagas por ano, das quais somente 100 mil - somente 100 mil - terão garantia da União, no nosso entender, o Governo pouco contribuirá para o cumprimento da Meta 12 do Plano Nacional de Educação, que prevê a elevação da taxa bruta de matrícula na educação superior para 50%, considerando a população em idade escolarizável de 18 a 24 anos de idade. Aqui é outro dado que, Deputado Alex Canziani, a gente tem que refletir: em que pesem os esforços que foram feitos nesses últimos anos, o Brasil exibe uma taxa de acesso ao ensino superior muito tímida. Nós perdemos para todos os nossos países vizinhos aqui da América do Sul. Nós estamos com uma taxa de acesso ao ensino superior em torno de 14%, de 15%. O Plano Nacional de Educação, aprovado por consenso pelo Congresso Nacional, estabeleceu como meta, até 2024, que é o seu período de vigência, a gente aumentar essa taxa de acesso, sairmos de 15% para 33%. E aí temos que pensar qual é o caminho para a gente atingir essa meta. A expansão do ensino público? De que outros instrumentos o País dispõe, repito, para ampliar o acesso ao ensino superior? Porque, veja bem, quando o Governo, através desta medida provisória, anuncia 300 mil vagas, é bom que se deixe claro que, na verdade, garantia, garantia mesmo, nós temos de 100 mil vagas, porque, das 300 mil vagas, terão garantia do Tesouro Nacional somente 100 mil, as outras vão depender da parceria com as chamadas instituições privadas. E aqui mais um ponto para reflexão. O compartilhamento do risco do crédito com as instituições de ensino na modalidade Fies, fundo garantidor, poderá resultar no aumento das mensalidades das universidades privadas?
15:46 R	A transferência do risco de crédito para os bancos nas modalidades Fies Regional e Fies Desenvolvimento poderá resultar na elevação dos juros do financiamento estudantil? Ao eliminar o período de carência para que os estudantes comecem a quitar suas dívidas, independentemente de estarem ou não empregados ao término do curso, o Governo desestimula os estudantes mais pobres a aderirem ao Fies, especialmente em um período, inclusive, de elevado desemprego, como o que nós estamos vivenciando. No caso do Fies Regional e do Fies Desenvolvimento, as próprias instituições financeiras serão responsáveis por definir o método de pagamento do crédito estudantil, o que pode inviabilizar o acesso de estudantes mais pobres ao financiamento e produzir desigualdades regionais, uma vez que as condições de pagamento poderão variar de região para região. Então, eu quero concluir, Senador Dalirio, dizendo aqui da nossa preocupação, porque em matéria de educação nós não podemos caminhar para trás, pelo amor de Deus! Nós não podemos ter retrocesso. Nós temos que avançar. Na hora em que vem uma medida provisória para tratar do Fies, o que nós esperamos? Que seja uma reformulação para aperfeiçoar, para melhorar, para corrigir, inclusive, o que precisa ser corrigido, mas tendo um horizonte. Qual é o horizonte? O horizonte é, em sintonia com o Plano Nacional de Educação, ampliar o acesso ao ensino superior no nosso País, e não o que está sendo feito. Como se explica nós passarmos, de 2010 para 2014, de 76 mil para 700 mil e, através dessa medida provisória, na prática, na prática, o Governo só vai garantir 100 mil vagas? Porque, das 300 mil, somente 100 mil vagas terão o aval, Deputado Átila, do Tesouro Nacional. E essas outras medidas que a medida provisória apresenta, que, no nosso ver, repito, ao invés de facilitar, de promover o acesso do jovem pobre ao ensino superior, vai exatamente dificultar... Então, eu quero deixar aqui essas preocupações. Isso aqui ainda será motivo de muito debate. É verdade que o tempo que nós estamos vivendo, infelizmente, de Governo ilegítimo, de PEC 95, que congela os investimentos nas áreas sociais pelos próximos 20 anos... Recentemente, inclusive com um veto à Lei de Diretrizes Orçamentárias, Sr. Wilson Rodrigues, da Falconi: o Governo vetou vários artigos da LDO, e um dos artigos que o Governo vetou foi exatamente o que trata das metas e prioridades do Plano Nacional de Educação. Na prática, essa medida provisória está em desacordo também com o Plano Nacional de Educação, porque a reformulação do Fies, repito, não vem na direção - feitas as correções que deveriam ser feitas - de promover, de ampliar o acesso ao ensino superior. Eu espero que possamos fazer o debate com toda a profundidade e seriedade que ele merece para que a gente faça as devidas correções à medida provisória e para que esse Novo Fies não seja exatamente um velho Fies, porque, ao invés de representar avanço, significa exatamente um retrocesso... (Interrupção do som.) A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - ... ao ensino superior da nossa juventude. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. Bloco/PSDB - SC) - Obrigado, Senadora Fátima Bezerra. Conforme nós havíamos anunciado, vamos ouvir agora o Deputado Moses Rodrigues e, depois, damos oportunidade aos nossos palestrantes de poderem responder as questões levantadas pelos Parlamentares que questionaram. Com a palavra o Deputado Moses Rodrigues.
15:50 R	O SR. MOSES RODRIGUES (PMDB - CE) - Sr. Presidente, Senador Dalirio Beber, Sr. Relator, Deputado Alex Canziani, senhores expositores, Prof. Dr. Luiz Cláudio Costa, aqui quero dizer em público que, quando eu fazia oposição e ele estava lá no Ministério da Educação, sempre fui muito bem atendido pela sua pessoa. Era muito respeitoso e atendia a todos os Parlamentares de oposição e de situação de forma tranquila, usando, realmente, uma isonomia para atender a todos os Parlamentares. Quero aqui parabenizá-lo pela sua ação, pela sua iniciativa como Secretário, como Ministro, quando você esteve no governo do Presidente Lula e da Presidente Dilma. Quero aqui também cumprimentar o expositor, Prof. Wilson. E dizer que aqui falaram, anteriormente, o Deputado Átila Lira, meu amigo, e a Senadora Fátima Bezerra, que colocaram angústias que toda a sociedade brasileira passa neste momento, não somente pela crise econômica e crise política, mas também porque esse setor realmente gera muitos empregos, como também faz uma grande transformação na vida das pessoas. E aqui dizer também em público que, Deputado Alex Canziani, que é uma pessoa muito ligada à educação e que defende a educação, nós confiamos muito que esse relatório possa chegar a um consenso onde possamos atender as três partes. Na audiência passada, discutimos aqui que nós temos que defender os interesses dos estudantes, das instituições, como também de quem está financiando o programa neste momento. E tenho certeza de que, de uma forma muito tranquila, o Deputado Alex Canziani vai conseguir produzir um relatório que possa atender a esses anseios, não somente das instituições e dos estudantes, e também a preocupação que o Governo tem na sustentabilidade desse programa. É claro que algumas coisas a gente tem que relatar. É um programa que nasceu com o Presidente Fernando Henrique Cardoso, já no seu segundo mandato, quando teve a iniciativa de colocar esse programa para funcionar. Depois, ele foi ampliado com o Presidente Lula e a Presidente Dilma. Em 2015, ele teve essa questão do contingenciamento, que caiu de 750 mil vagas/ano, em 2014, para um pouco mais de 200 mil vagas, 250 mil vagas, já em 2015, que se sustentou em 2016 e, agora em 2017, também estamos conseguindo chegar a essa casa de 2015, em torno de 250 mil novos contratos. Mas há a preocupação pela questão da garantia apenas das 100 mil vagas para o ano de 2018, e as outras 250 mil dependerem de uma conjuntura para que possam sair, se, realmente, a gente consegue consolidar as 350 mil vagas, que é o que está proposto. Embora seja em programas distintos, eu acho que a gente já avança e supera o que aconteceu em 2015, 2016 e 2017. Mas há outros pontos também, fora essa quantidade de vagas, que são cruciais para o funcionamento do programa, como, por exemplo, a carência para os estudantes, que a gente discutiu aqui na audiência anterior, ou seja, a MP hoje desconsidera. Ela quer carência zero. Não tem como o estudante sair e já entrar no mercado de trabalho. O estudante precisa de um tempo. Inclusive, com o mercado competitivo que temos hoje, muitos vão ter que fazer cursos de especialização, mestrado para poder, depois, ter acesso ao mercado de trabalho.
15:54 R	Então, a manutenção, Deputado Alex Canziani, da questão da carência é fundamental para que os estudantes realmente possam ter a certeza e o tempo preparatório após a conclusão do curso para poder se organizar e, logicamente, quitar esse financiamento que ele fez junto ao FNDE. Outro ponto importante é essa questão das instituições, que hoje já têm uma contribuição de em torno de 13,25% já descontado diretamente na fonte, onde ficam 5% de desconto para o Governo Federal, 6,25% para o fundo garantidor, que, de certa forma, ajuda nessa questão da inadimplência, e mais 2% para os bancos que operam esses contratos, que, no caso, são o Banco do Brasil e a Caixa Econômica, que joga aí uma carga tributária a mais, para as instituições, de 13,25%. Então, é um ponto também crucial, como eu disse aqui na audiência anterior, porque, a partir do momento em que você sacrifica demais as instituições, e elas já estão sacrificadas, elas vão deixar de ofertar, de fazer a adesão ao programa. Ou seja, o Governo pode até disponibilizar 500 mil, 600 mil, 700 mil vagas, mas elas só têm duas situações, como falou aqui a Senadora Fátima Bezerra: aumentar o valor da mensalidade, o que não é justo para o estudante, ou não fazer a adesão porque não vai conseguir a sustentabilidade financeira, porque vai estar contribuindo com muitos recursos já na fonte para a manutenção e a garantia dessa inadimplência. Então, é um ponto, Deputado Alex Canziani, que tem que ser bastante discutido porque é fundamental. Como eu coloquei aqui, é uma aliança, é uma tripartite, ou seja, são três partes interessadas, e a gente tem que conseguir costurar aqui uma articulação com as instituições, com os estudantes e com o Governo Federal para que a gente possa ter um programa que realmente tenha sustentabilidade, que tenha continuação, até porque eu acho que a diretriz maior, nesse caso aqui, também tem que ser o Plano Nacional de Educação, que foi aprovado em 2014 e vai até 2024. Eu tive o privilégio de ser Relator agora do Plano em 2015 e 2016. E a educação superior é um dos gargalos que nós temos no Plano de Educação. Quando você pega lá onde... Hoje, no Brasil, nós só temos 25% das crianças que estão aí nas creches, de zero a três anos, e nas pré-escolas, de quatro e cinco anos. Você tem 25% de zero a cinco anos em creches e pré-escolas. E aí você avança bem no ensino fundamental, passando um pouco da casa de 90%, cai um pouquinho no ensino médio, com 85% dos estudantes aí de 14 a 17 e 18 anos, e aí vai para o outro gargalo, que é a educação superior, dos jovens de 18 a 24 anos, pois nós só temos 16%, 17% no ensino superior. Então, nós temos um gargalo lá na base, nas creches e pré-escolas, e temos também um gargalo na educação superior. Claro que o ensino fundamental e o ensino médio precisam chegar na universalização e a gente chegar a atender todo o público de 6 a 14 no ensino fundamental e de 15 a 17, 18 anos no ensino médio para que a gente tenha a universalização da educação também no ensino fundamental e no ensino médio. Mas, com esses dois gargalos que a gente identificou lá no Plano Nacional de Educação, que estão lá na base e também lá no final, na educação superior, onde a gente está formando os profissionais para atender a sociedade brasileira, então a gente tem que ter uma atenção especial. E eu acho que essas audiências...
15:58 R	E aqui parabenizo o Senador Dalirio Beber pela iniciativa, juntamente com o Deputado Alex Canziani, de ter apresentado um plano de ação, uma proposta de audiências públicas para que a gente pudesse discutir aqui com os Parlamentares de forma suprapartidária, até porque esse programa não é do PSDB, não é do PT, não é do PMDB, não é do PCdoB, não é de nenhum partido. Esse é um programa, é uma política pública que o Governo brasileiro, no final da década de 90, decidiu adotar. E nós temos aqui que discutir a sua sustentabilidade para que possamos fortalecer o nosso País. Claro que nós temos outros gargalos, como nos mestrados e nos doutorados, em que, inclusive, a MP também prevê a questão do financiamento. É importante e precisamos abrir mais vagas de mestrado e doutorado, para evitar que muitos professores, sobretudo os que vão fazer, no Mercosul ou na Europa, o mestrado, o doutorado porque não têm o financiamento e, muitas vezes, porque não têm o curso realmente autorizado e credenciado pela Capes. Eu penso que essa discussão da MP 785 é muito importante para a educação do nosso País. Nós temos aqui, Deputados e Senadores, a possibilidade de construir, junto com o Deputado Alex Canziani, um relatório que possa realmente aparar as arestas para que possamos atender às três partes - estudantes, Governo Federal e instituições - e, de uma forma inteligente e articulada, apresentar uma proposta que realmente faça com que o nosso País possa crescer cada vez mais. Obrigado, Presidente. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Agradecemos as palavras do Deputado Federal Moses Rodrigues, que era o último desse grupo. Como nós recebemos a visita e a presença agora da Senadora Lúcia Vânia, que é Relatora Revisora desta importante matéria, nós vamos lhe conceder a palavra. E aí os nossos palestrantes vão nos responder. A SRª LÚCIA VÂNIA (PSB - GO) - Sr. Presidente, Sr. Relator, senhores convidados, eu vou usar a palavra apenas para cumprimentar os expositores, uma vez que eu não pude estar aqui na exposição, mas eu acredito que o colega Deputado já falou aqui das dúvidas que nós temos e, principalmente, da busca da sustentabilidade do programa. Acho que é interesse de todos, é interesse do País, é interesse desta Casa buscar a sustentabilidade de um programa que é fundamental para suprir um gargalo que temos em relação ao terceiro grau. Então, a nossa tarefa aqui é árdua, é difícil, mas eu tenho certeza de que todo mundo vem para cá com essa disposição de buscar salvar o projeto, salvar o programa, que é um programa, sem dúvida nenhuma, de grande mérito. Muito obrigada. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Agradeço à Senadora Lúcia Vânia. Agora nós colocamos o tempo que for necessário, porque, com certeza, o que nós queremos é receber as boas informações dos nossos palestrantes. Com a palavra, primeiro, o Prof. Luiz Cláudio. O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Obrigado, Presidente. Primeiro, agradeço a participação de todos os Deputados e Senadoras. E digo, reitero e, como o Deputado Moses disse também, quero aqui testemunhar que, todas as vezes em que Parlamentares ou Senadores estiveram comigo no Ministério da Educação foram por questões republicanas da educação - todos. Isso é o que une. A educação é isto: é um projeto de Estado brasileiro. Claro que podemos ter divergências políticas, é natural, mas sempre houve essa busca. E esta Casa ajudou muito nos avanços que nós tivemos, em todas as coisas que fizemos. Objetivamente ao Deputado Canziani, veja a questão da seleção. Vamos fazer um histórico no mundo. O mundo vai por esse caminho que o Deputado está falando, não chegando à inteligência emocional, mas, por exemplo, o estudante, para entrar em Harvard, apresenta o seu SAT, o seu resultado, que é quase equivalente ao nosso Enem, mas esse não é o único parâmetro, há outros. Mas é completamente diferente, talvez até por aquele histórico que eu mencionei, da nossa tradição, do nosso tempo de universidade, do nosso amadurecimento.
16:02 R	No Brasil, nós precisamos ainda, viu, Deputado Canziani... E isso foi uma das coisas que mais... Eu costumo brincar que metade dos meus cabelos eu perdi tendo que trabalhar no Enem, e a outra metade foi quando tive que fazer essa questão do Fies em 2015, quando foi solicitado um redesenho do Fies. Por quê? Antes nós tínhamos o Fies que era uma livre demanda, o que era legítimo pela necessidade que tínhamos, pelo número de estudantes que havia na instituição e faziam. E nós não tínhamos um grande controle. E é natural que qualquer processo... Na educação tudo é processo. Educação não é corrida de cem metros; é maratona. Ninguém tem uma coisa que vai resolver rápido. Nós temos que fazer uma coisa que seja duradoura, e ela tem que ser reavaliada a cada momento. O Deputado Moses falou bem. O que nós tínhamos? Depois da LDB, nasceu o Creduc. Lembram-se disso? Havia o Creduc, que, em 1991, praticamente estava destruído por causa de hiperinflação e tal... Era a Caixa que fazia o Creduc, o Crédito Educativo. Atendeu muito pouca gente. O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES (Fora do microfone.) - Era eu que... O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Era você? (Risos.) Achamos o culpado. (Risos.) Depois, nós tivemos o Fies, que nasce no governo Fernando Henrique em 2001; cresce um pouco; e depois vamos avançando. Isso é um processo. E nós temos que ver o que queremos para o País, aonde nós vamos avançar com esses números. Então, o que nós fizemos naquela época? Nós trouxemos para o Ministério da Educação; redesenhamos pensando também na sustentabilidade. Tive excelentes debates - quero agradecer aqui em público. Na época, era o Ministro Levy e a sua equipe que estavam no Planejamento. Eu achava, à época - estava convicto, e ainda estou -, que nós precisávamos ter um ponto de equilíbrio, de sustentabilidade. Para o Ministério da Educação, no Orçamento, nós temos que falar em torno de 250 mil vagas. Esse é o ponto que eu trabalhava. E vou falar um pouquinho mais sobre o Plano Nacional de Educação. Eu acho que nós teremos um problema muito sério se ficarmos em 100 mil vagas - muito sério - para o País. A gente fala um pouco mais sobre isso, enfim. Então, nós trouxemos para o Ministério. Aí qual deveria ser a seleção para que fosse justa, isenta, e o estudante entrasse ali e pudesse escolher? Tinha que ser o mesmo sistema do Sisu, Deputado Canziani, que deu muito certo. No Sisu, o estudante entra com a nota e sabe o que vai acontecer, ou seja, não tem a menor chance de ter qualquer tipo de desvirtuamento. Eu fiquei em primeiro lugar, a vaga é minha, foi por mérito. Agora, dentro da mesma condição social - essa é a grande vantagem: eu tinha que ter um a três salários mínimos. Priorizamos também cursos; nós achávamos importante. Aliás, há outra coisa aqui que me preocupa na MP, se entendi bem, e eu acho que nós deveríamos refletir. Nós fizemos o seguinte no Fies, eu não sei se vocês se lembram, esta Casa ajudou também: o estudante de medicina que tiver o Fies e for trabalhar no SUS, atendendo a população, a cada mês trabalhado, ele abate 1%. Ou seja, em cem meses, ele tem a sua dívida abatida. Parece-me que isso reduz agora para 50, não sei se entendi bem. Eu acho que nós não deveríamos fazer, até porque nós temos essa discussão do retorno à sociedade. Então, eu acho importante... A mesma coisa com o professor que vai para a escola pública. Eu acho que é uma indução de uma política importante de cidadania. Mas, então, Deputado Canziani, a gente trouxe, eu acho que o critério é esse. O Brasil tem outra dificuldade além dessa que eu disse: nós temos 2,3 mil instituições, 33 mil cursos; imaginem o que é fazermos processos subjetivos. É difícil; agora, eu acho que nós temos que pensar em futuro. Eu vou dar até um exemplo de uma instituição que faz isso: hospital de excelência de medicina. Vou dar um exemplo que vai na linha do que você falou. (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Isso, é excelência; exatamente. Quando faz o Einstein, que é excelência, faz aquilo lá. Então, nós podemos ter esse modelo; mas eu acho que, para esse modelo do Fies, para nós sermos justos, os mais justos possíveis, nós devemos nos ater, por enquanto, à nota do Enem, seleção... Eu vou ali e fico sabendo. Devemos priorizar regiões e cursos - essa é a minha avaliação -, mas devemos ter essa prioridade, Deputado.
16:06 R	Queria falar um pouquinho sobre inadimplência. Algumas premissas da MP... O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR. Fora do microfone.) - E os dois fundos. O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - É, eu vou falar sobre isso. As premissas da MP são válidas, têm mérito, trazem discussões importantes, mas eu tenho algumas coisas... Inclusive o Risolia falou algumas coisas... Primeiro, eu tinha falado isso no início. Creio que o Risolia ainda não estava aqui. Eu disse que precisamos considerar três coisas: acesso, permanência, indução da qualidade e sustentabilidade. Na permanência, quero dar para vocês um número que às vezes não é citado. O número de graduados no ensino superior, nas instituições privadas, pós-Fies aumentou em 72%. É a taxa de conclusão. Enquanto nas públicas houve 45% de aumento. Ora, se o Fies para o estudante que está ali, ia sair para a evasão, ajuda, por que eu não vou permitir que ele tenha Fies? Nós estamos partindo de uma premissa que considero perigosa, que deve ser analisada e qualificada, que é a de que todo mundo que estava pagando e migrou para o Fies é porque estava querendo levar vantagem. Tem gente que migrou porque não podia pagar, ia sair. Então ele precisa do Fies. E os números mostram isso. Vou repetir os números: aumentou em 72,8%, enquanto foi de 45% a taxa de conclusão, de graduação. Está bem, não aumentei o número de estudantes, porque ele já estava no ensino superior, mas ele ia sair. É perversa a evasão. Acho que isso precisa ser considerado. O Fies tem que ser um instrumento também para garantir a permanência. Inadimplência. Os números apresentados de inadimplência... Eu acho que a inadimplência é preocupante, temos que tratar, mas os números apresentados... Olhe bem, o Fies nasce em 2010, começa a crescer em 2011, com algum número de contratos. O estudante que entrou em 2011, se fizer um curso de cinco anos, vai se formar quando? Em 2015 ou 2016. Depois terá 18 meses para pagar. Ele está começando a pagar agora. Estou falando de que inadimplência? Se o grande volume de... E se pegar o grande volume de contratos, foi em torno de 2014. Então, o que estamos falando por enquanto de inadimplência - que não deve ser relegada, é alta, tem que ser considerada, tem que ser analisada - é de estudantes que fizeram o curso de três anos, cursos menores que podem ter problema de empregabilidade. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Então, precisamos refletir sobre essas premissas. Primeiro, do estudante que estava e depois vai pagar. Isso pode não ser um defeito, pode não ser um vício do sistema e sim uma virtude, porque ele ia sair pela inadimplência, ele ia sair na evasão. E outra é a taxa de inadimplência. Eu acho que ela se reduzirá, não ficará nesses números que estamos vendo, mas vejam, eu estou dizendo o que eu acho, dependendo da empregabilidade. Então, isso deve ser refletido. E há uma questão extremamente curiosa, que pelo menos provoca, porque o Fies - de novo, eu vou repetir - é feito para quê, essencialmente? Para beneficiar o estudante carente. É isso. De resto, nós somos atores ali. A instituição que tiver comprometimento com qualidade poderá ser beneficiada, mas não é esse o grande objetivo. O objetivo é o estudante. O Governo tem que entrar. O Deputado faz uma pergunta que já foi feita aqui, já foi mencionada por alguns. Os 5%, eu sou até culpado por eles, eu falava aqui. Negociamos, houve uma negociação de muito respeito. Negociamos com as instituições. Eu tinha proposto 20%, eles negociaram... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - É brincadeira, mas era o bode na sala, vamos começar de 20%. Foram respeitosas e muito boas as discussões, mas realmente é curioso. Imagine uma instituição que tenha alto comprometimento com a qualidade, que tenha comprometimento com a inclusão, que faça bem o Fies, que dê um curso X. O estudante sai dali e não consegue emprego. A instituição não tem poder econômico no Brasil para falar de empregabilidade. Aí ela vai ser penalizada porque o estudante está inadimplente?
16:10 R	Sobre a justiça social disso, sobre a justiça disso, eu tenho algumas preocupações. Eu acho que o que nós precisamos como um todo? Eu acho que nós podemos ter outro mecanismo, ou seja: a instituição tem Fies? Ela é obrigada a promover estágio, ela é obrigada a acompanhar egresso, ela é obrigada a acompanhar empregabilidade? Aí, sim. (Soa a campainha.) O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Olha, você tem o Fies, mas você só tem o Fies para receber o Fies? Não. Você tem que ter ações de estágio; você tem que ter convênios. Eu quero que você me prove que o seu estudante, durante o período em que ele está no Fies, está fazendo convênio, está fazendo estágio, que você está acompanhando empregabilidade. Isso me parece um pouco mais justo e será melhor para o País do que o outro. Percebe o que estou dizendo? Não tem controle. Eu concordo que ela precisa ser mais parceira, que nós temos que ter essa parceria mesmo, porque é um programa social. Vamos ter parceria. Mas me preocupo com a justiça de penalizar uma instituição comprometida com a qualidade, comprometida com a inclusão, que tem Fies, porque senão, sabe o que pode acontecer? O Deputado Moses mencionou isso. Eu tenho uma instituição e o meu curso tem alta concorrência. Já acontece um pouco isso com a medicina. Vou falar um pouco da medicina, porque vocês perguntaram. Para que eu vou ter Fies, se eu tenho concorrência para aquele curso? Você tem que ter o compromisso social de ter o Fies, sim. Mas ela pode, por alguma razão, decidir que não. Nós podemos estar excluindo do programa as boas instituições e bons cursos, o que não é também o nosso interesse, e nós precisamos trabalhar isso. Tecnólogos, Deputado Canziani, está perfeito. Eu acho que a grande inovação pedagógica que nós tivemos no Brasil nos últimos anos - e eu tenho um apreço muito grande por isso - foram os institutos que nós criamos. O Brasil tem um baixo número de tecnólogos, um baixo número de estudantes de cursos técnicos. E os institutos de tecnologia, que a Deputada Fátima conhece tão bem e ajudou tanto, avançaram muito para nós termos mais tecnólogos. Nós precisamos fazer isso. O que nós não podemos fazer é dizer que curso de tecnólogo e curso técnico são para pobre, e curso de bacharel é para rico. Aí não dá. Então, nós precisamos de um sistema justo, em que o jovem, independentemente da classe social, possa escolher. Como escolha, é perfeito. O Brasil precisa avançar para isso. Nós precisamos ter mais cursos disponíveis - não só tecnólogos, Deputado Canziani, mas técnicos mesmo. Mas nós não podemos cometer o erro de dizer: olha, o pobre só pode ir para aquele, e o rico vai para lá. Enfim, eu acho um grande passo, do qual precisamos falar. Deputado Átila Lira, também quero agradecer. É um grande parceiro da educação em todos os tempos, nos ajudou em muitas coisas. Eu acho também, Deputado... Eu vou repetir a pergunta, porque eu acho que ela precisa ser respondida. Esta Casa vai ajudar muito no seu relatório. A pergunta é a seguinte: é um programa social, é um programa de inclusão, é um programa necessário; quanto é que o Governo, o Estado brasileiro, quer subsidiar disso? Se ele quiser subsidiar zero, está errado. Ele precisa responder. Essa é a pergunta que o Estado brasileiro tem que responder. Eu vou dar para vocês um número do nosso desafio, que eu estava anotando aqui enquanto vocês falavam. Das pessoas de 55 a 64 anos, na Coreia, que fez um grande avanço na educação nos últimos anos, 13% têm curso superior. No Brasil - esse dado é de 2014 -, 9%. Não estamos mal, não é? Estamos mais ou menos iguais à Coreia. Aí, quando você pega de 25 a 34 anos, que têm curso superior: no Brasil, 12%; na Coreia, 65%. Esse é o tamanho do nosso desafio. Nós temos que pensar agora não no tamanho do Fies, mas na quantidade de pessoas de nível superior que eu quero neste País. Essa é a pergunta, porque isso aqui resolve o futuro. Isso aqui resolve a Nação que nós queremos ter amanhã, independente de governo, a Nação que nós queremos ter amanhã, que tenha avanços. Se nós não fizermos isso agora...
16:14 R	Olhe bem, eu dei aquele número para vocês: nós temos 16 milhões de jovens de 17 a 29 para entrar no ensino superior. Dezesseis milhões estão querendo. Qual o caminho dele hoje? Nas universidades federais, o Sisu, 400 mil vagas; o Prouni, 380 mil vagas. São 780. Educação a distância e institutos federais estão aí. Aí se o Fies for 100 mil, o que nós estamos falando, gente? Nós estamos falando o seguinte: olha, eu estou construindo um País para frente que vai ficar com dívida eterna para trás. Então, agora, podemos ter um Fies de... Não, também acho que não, 700 mil, 500... Acho que não. Mas eu acho que o equilíbrio não está nos 100 mil, porque é uma disputa mesmo, é uma disputa legítima. O Ministério da Educação tem que disputar isso com a Fazenda. Agora, não pode prevalecer, numa política púbica, seja a política de educação ou fiscal, ele não pode ser desprezado. Não pode ser desprezado. Mas o tamanho do subsídio tem que ser considerado, até porque, se nós considerarmos em termos de empréstimos, menos de 3% de todo o crédito público ofertado no Estado brasileiro vai para o Fies. O Estado brasileiro oferta algo em torno de 1,7 trilhões de empréstimo. É importante esse número que o Risolia falou. Não é um número pequeno. É verdade, é isso mesmo, em torno de 55 bilhões e pode chegar a cem. É um número que nós temos que olhar e reduzir, mas é uma política social de fundamental importância para o Brasil. Então tem uma pergunta que tem que ser feita, e a reposta - esta Comissão vai nos ajudar muito - é qual é esse tamanho do social? Os fundos, é isso. Eu acho os fundos, alguns interessantes, podem ajudar, mas isso não pode virar... Por exemplo, se o fundo for simplesmente um fundo financeiro, aí não é mais uma política social, é uma política que, tudo bem, vai ajudar, banco privado pode entrar, não sou contra, acho que pode também, mas é outra coisa. O que nós temos que falar aqui é quantos jovens o Estado brasileiro quer atender com subsídio. E para isso nós precisamos ter algo mais assegurado no Ministério da Educação. Essa é que é a grande garantia. E também nós não podemos criar fundos para cada vez mais nós nos desobrigarmos. Ah, o fundo resolve... Percebe? Porque às vezes isso é uma... Ah o fundo está ali: "Não, mas agora o fundo, eu não vou ter mais vaga, o fundo vai resolver." Então, nós precisamos achar esse equilíbrio para que o fundo seja um acréscimo, e não algo que vá nos prejudicar. O fundo garantidor, eu acho que nós temos que ter essa preocupação, tem que ter a contribuição, tem que ser quantificada. A Senadora Fátima Bezerra já falou das vagas. Eu acho, Senadora, que realmente 100 mil, e o Deputado Moses também falou... Gente, se a gente pensar no plano... Eu dei esse número da Coreia, mas vamos pensar na gente, uma lei aprovada por esta Casa, por unanimidade. Não tem política, o Plano Nacional de Educação é unanimidade. Não teve um voto contra. Diz o seguinte: 33%. Sabe o que significa isso? Três milhões de jovens a mais. Nós temos 8 milhões hoje no ensino superior brasileiro. Vamos precisar de ter 11. Como é que nós vamos fazer? E aí nós temos... O Brasil forma hoje 1 milhão por ano, porque nós estamos falando do estoque, mas eu tenho quem entra e quem sai. Então eu tenho quer repor quem sai, 1 milhão por ano e pôr mais gente. E esta Casa, que aprovou esse Plano, pelo menos tem que apontar para a sociedade: olha, nós queremos incluir mais jovens no ensino superior brasileiro. E principalmente aqueles jovens mais vulneráveis, porque os números também são impressionantes, da taxa que nós temos, dos jovens do ensino superior brasileiro que são pobres... Os mais ricos, o quintil mais rico, 37,3% tem curso superior. Os mais pobres, 1,3% tem curso superior. Então está claro onde nós precisamos trabalhar. Aí nós vamos falar de mérito. Então se o Fies reduz, eu vou ter uma dificuldade cada vez mais de fazer essa inclusão. A taxa de acesso que a Senadora falou é um pouquinho maior - viu, Senadora? -, eu vou dar esse número aqui, mas não importa... (Intervenção fora do microfone.) O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - É. O Brasil tem hoje 21,2% dos jovens de 18 a 24 anos no ensino superior, 21,2%, o que é muito baixo ainda. (Intervenção fora do microfone.)
16:18 R	O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Essa é a taxa líquida, de 18 a 24. Por que eu dou esses 21,2%? Vocês vão achar um número um pouquinho menor às vezes. Porque eu sempre considero aqui também o jovem que já se formou, e o Estado atendeu. Senão esse jovem fica fora da estatística. Então, ele tem 21,2 nessa taxa, mas é preciso chegar a 33. Então, olhem o desafio que nós temos! Eu acho que nós temos um grande desafio. Eu tenho a convicção disso e conheço o comprometimento do Deputado Canziani e do Senador Dalirio com a educação, dos Senadores desta Casa, independentemente do partido. Acho que nós precisamos avançar para termos um número que seja condizente com o futuro que vamos ter. Repito: está-se fazendo nesta Casa, Senador, uma série de discussões legítimas, políticas, reformas, etc., e nenhuma é tão importante para o futuro do Brasil como essa, nenhuma, porque nós vamos definir aqui o que vai avançar, o que nós vamos ser. Nós vamos ter 100 mil? Está bem, são 100 mil vagas. Então, eu estou dizendo o seguinte: eu estou deixando um monte de gente de fora. Esse é um contingente que está de fora e vai ficar. Outra coisa é que, se nós simplesmente pensarmos no aspecto fiscal... Reitero, eu, como ninguém, sofri por isso, eu tive que pensar nisso, não foi fácil para mim estar ali atuando e ter que reduzir de 700 para... Eu sofri críticas de todos os lados, mas eu tinha que fazer isso pela questão fiscal, precisava fazer, era necessário, era uma decisão, nós precisávamos avançar, mas sempre pensando, primeiro, nesse aspecto social e na inclusão. Agora, ela não pode prevalecer sobre as outras, porque, se ela prevalecer... Nós temos um compromisso. E outra coisa que não é considerada: se nós colocarmos esses jovens todos no ensino superior e eles forem trabalhar, não tem imposto que vem deles? Isso é computado em alguma conta? Acho que em nenhuma. Porque eles irão trabalhar, produzir, nossa produtividade aumentará, eles pagarão impostos. Então, isso tudo precisa ser considerado para que não tenhamos uma decisão que considere somente o aspecto da sustentabilidade sem considerar os outros. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Esse é um tema tão importante que a gente poderia ir muito longe. O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Deixe-me falar antes do Wilson porque eu vou ter que... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN. Fora do microfone.) - Eu também vou ter que sair. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - E que temos um horário. O SR. ÁTILA LIRA (PSB - PI) - Vou presidir uma Comissão agora. É rápido. Eu quero primeiro agradecer aos expositores. Nós fomos um dos que sugerimos o nome do Prof. Luiz Cláudio, o Ságuas também, e aprovamos esse nome entre nós aqui justamente pela experiência, pelo conhecimento e pela contribuição que ele deu ao Governo, ao Poder Público, ao governo Lula, ao governo da Dilma. Realmente, hoje nós estamos numa situação bem melhor em termos de Fies. A sua contribuição agora servirá para que o nosso Relator ouça muito bem o que falou para convergirmos no sentido de mudar o pensamento do Governo. O Governo se baseou muito, Luiz Cláudio, no relatório do Tribunal de Contas, que nunca foi debatido aqui pela Comissão de Educação e que leva justamente esse viés de uma inadimplência anterior e não viu... Na certa projetou um pequeno universo para um universo muito maior. Quero agradecer ao Prof. Wilson Rodrigues, que é da Falconi Consultores. Eu estudei em Minas Gerias e o meu irmão, Aécio, fazia parte lá do grupo de trabalho do Falconi. O Aécio era engenheiro da Universidade Federal. Muito obrigado, e incorpore essas ideias. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Bom, em seguida, vamos ouvir o Sr. Wilson Rodrigues, que é da Falconi, para responder o que foi questionado. Eu sei que são muitas as perguntas, são muitos os questionamentos, pois o tema é extremamente importante, mas com certeza, com concisão, terá o tempo necessário para podermos finalizar esta nossa segunda audiência, permitindo que o nosso Deputado Alex Canziani consiga - digamos - assimilar mais informações e mais preocupações por parte daquilo que vocês trouxeram.
16:22 R	O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - Está ótimo, Senador. Vou tentar resumir. Esse tema é tão fascinante e há tanta coisa para falar - eu acho que Luiz Cláudio foi perfeito aqui naquilo que ele colocou -, mas eu vou tentar passar pelas perguntas que foram feitas. Primeiro, sobre a avaliação não cognitiva. Eu concordo com o colega Luiz. Seria ótimo se o Brasil a tivesse, mas poucos países do mundo fizeram avaliação nessa área em larga escala. Então, talvez se nós pensássemos isso no ciclo da educação básica para que, quando esse aluno chegasse nessa etapa, tivesse uma espécie de um grau, mas eu acho que o Brasil ainda precisa caminhar muito. Acho muito difícil que consigamos fazer uma avaliação em larga escala nessa área hoje. Então, concordo com o que foi colocado pelo Luiz. A segunda colocação sua, Deputado, era sobre a pergunta que lhe fizeram, mas eu não tenho nada a ver com isso e me chamaram para pagar a conta. Eu vou tentar dar um exemplo financeiro porque a área que eu vim aqui falar é sobre impacto econômico, financeiro e fiscal. Imagine que uma IE financie com recursos próprios seu aluno porque isso é uma prática normal e corriqueira, muitas fazem, e ela tem um custo próprio, que é o capital próprio que o acionista põe do bolso dele. Esse valor tem um custo. O que a gente está falando aqui como política pública é: "Eu te dou esse funding. Você não precisa alocar o seu capital próprio para fazer aquilo que eu te peço que você faça por mim." Então, eu até fico surpreso que uma "empresa" - vou botar entre aspas -, porque todos os grandes grupos o são, façam perguntas como essa porque isso é muito simples. Talvez, se fosse outra: "Será que está bem equilibrado? Será que pode ser menos?" Aí tudo bem, mas eu acho que ficou claro. É simples, o Governo está dando o funding ao falar: "Olha, você não usa seu recurso próprio porque o seu capital em risco tem um custo agregado, mas eu coloco o funding público." Luiz, a questão do efeito migratório eu só comentei - e acho que você foi muito feliz nessas colocações que fez -, e não foi como uma crítica, foi como um fato. Por coincidência, em um período que vai de 2011 a 2015, vagas não Fies saíram de 3,9 milhões para 2,9 milhões. Só isso. Então, esse é um fato, e eu não disse que é bom ou ruim; eu estou falando disso como um dado factual.
16:26 R	O Deputado Átila, de novo, comentou sobre carência. Eu reforço isso. Eu acho que uma escolha inteligente que a MP traz foi trocar... (Soa a campainha.) O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - ... carência por vinculação de renda, mas isso é um ponto de vista também. Se fosse aluno, eu veria isso como algo bom. Eu prefiro tomar financiamento de longo prazo vinculado a uma renda, quando eu tiver, a uma carência de seis meses ou um ano, porque pode ser que, dada a carência, eu não tenha renda. Então, isso não muda nada. Então, eu reforço esse item, porque o acho extremamente importante. A Senadora Fátima fez algumas perguntas. Por exemplo, se os bancos podem subir a taxa de juros. A resposta é: não é que podem ou não podem. Eles devem fazê-lo porque para os recursos deles há um custo na origem. Esses fundos públicos regionais, muitos deles já saem na largada com o custo de funding. Então, ele tem uma taxa de juros maior. Porém, nós estamos falando para uma faixa de renda de cinco salários mínimos per capita. Eu estou falando de classe média, em que o Fies não entrava hoje e agora entra. Então, eu também acho que isso é uma notícia bastante razoável, porque já existem hoje bancos que financiam estudantes com taxas de juros maiores. E a MP traz um funding cujo custo é menor. Então, para quem já toma esse crédito hoje via banco, ele tem uma saída que não tinha antes. Eu não consigo ver, confesso, isso como algo ruim. Eu acho isso bom. Reforçando que é para cinco salários. A SRª FÁTIMA BEZERRA (Bloco/PT - RN) - Só para dialogar com o senhor, quanto mais ampliar, enfim, alternativas para promover o acesso ao ensino superior, melhor. A preocupação nossa é que isso não pode ser feito em detrimento de você diminuir as oportunidades para quem o programa tem um foco central, que é exatamente o estudante carente, pobre. O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - Só para ficar claro que a MP fala de várias fontes de recursos. Esse recurso orçamentário, que é o não oneroso, que é o que nós pagamos, essa conta... (Soa a campainha.) O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - O debate, ficou claro hoje que ele está muito calcado no número de vagas. Cem mil atendem à demanda ou não? Poderia ser mais? Eu concordo com o debate. Eu acho que um dos méritos que debates como este têm é esse. Então, acho que a Casa, acho que fazer política pública é isto: é a arte de fazer boas escolhas. Então, que façamos boas escolhas, quem tem poder para fazê-las.
16:30 R	Cem mil é pouco? Pode ser mais? Talvez. Setecentos não é. Simplesmente, porque a conta não fecha. Então, qualquer que seja a escolha que se faça, eu acho que não é ser simplista demais, Senador, dizer que tudo fica ancorado na questão fiscal. Mas é que ela é a condição sine qua non para que se faça o resto, porque há educação, há saúde, há segurança pública. Se não cuidar disso, gera desemprego. Então, há uma relação de causa e efeito que precisa ser bem avaliada como quando se formula política pública, porque, se nós errarmos a dose, isso tem um preço. E nós sabemos qual é o preço. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Não. Perfeito, é importante. E o preço maior é, inclusive, não tratarmos a educação como investimento e não dar a ela o tratamento que ela deve merecer. Eu respeito muito sua reflexão, mas nossa preocupação é exatamente esta: há um déficit de escolarização que este País tem ainda, uma dívida que este País tem para com o povo brasileiro em matéria de educação. O senhor sabe disso perfeitamente. E daí a nossa preocupação: que os passos que venhamos a dar venham no sentido exatamente de avançar, e não de regredir. Volto aqui a colocar, bem rapidinho, Senador Dalirio, vejam bem, que a medida provisória que trata da reformulação do Fies, primeiro, tem um aspecto positivo, que é, Deputado Canziani, reconhecer a importância desse programa. Ponto. O que deve pautar aqui o nosso debate é como é que esse programa, com as modificações que ele venha a ter, pode, repito, vir na linha de ampliar as oportunidades, porque não podemos desconhecer a realidade que nós temos no País ainda, que é o quanto nós precisamos avançar no que diz respeito ao acesso ao conhecimento, ao acesso à educação pelo que isso significa, pelo grande preço que uma nação pode pagar exatamente se não fizer os investimentos necessários na educação. Repito: não há política fiscal que se sustente. O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - Concordo com a senhora. Eu brincava, Senador, com o Luiz Cláudio: quando ele falou do Creduc, eu estava lá. Então, quem é mais novo acho que não lembra. Mas quem é um pouquinho mais velho, somos poucos aqui, lembra-se disso. Eu era da Caixa. E, no início da década de 90, nós víamos rigorosamente o mesmo filme que vemos hoje. E o programa ruiu, porque faltava gerenciamento de recursos, gerenciamento do recebível de longo prazo. Então, não podemos, em nenhuma hipótese, perder de vista que estamos falando de recebível de longo prazo, com os riscos inerentes a ele. Diferentemente de uma casa própria, esse não tem a garantia real. Mas tem uma garantia intangível, que é ter um jovem bem formado. E, a meu juízo, esta MP, esse regramento que se coloca hoje passa por isso. Pode melhorar? Sempre pode, evidentemente. Mas nós já vimos esse filme antes.
16:34 R	O Deputado Moses comentou, acho que na mesma linha, e eu faço coro como indivíduo. Eu já milito na área faz algum tempo. O Luiz Cláudio sabe disso, ele acompanhou, trabalhamos juntos, acho que no mesmo tempo, e a gente vê coisa que abala, sabe, a gente sabe como é triste. Muito triste. Começando pela educação básica. São muitas lacunas. Agora, como resolver? Então, esse é o dilema. Há consenso. Eu fico feliz, vindo a uma Mesa como esta, porque está todo mundo querendo a mesma coisa. O problema é: como é que nós vamos resolver? Sair de uma armadilha, que é econômica, para resolver. Então, essa MP é uma proposta que está sendo colocada sobre a mesa. Então, se a variável relevante for - que é o que parece, porque muitos falaram mais ou menos algo semelhante - se deve-se pagar mais, se deve-se pagar menos, essa é uma questão econômico-financeira, sob o ponto de vista da IE, e se 100 mil vagas atendem ou não. Pode ser mais? Qual é o custo? Como é que eu pago isso no tempo? Carência também, Deputado Moses, eu reforço. Eu acho que vale a pena que se debruce sobre o tema. É melhor carência ou vincular à renda? De novo, meu ponto de vista pessoal: eu acho que o vínculo à renda é muito melhor para quem toma empréstimo, porque ele só paga quando tiver renda. E a Senadora Lúcia Vânia, a senhora falou de maneira breve, mas eu fiz o registro aqui da sua fala: como é que nós vamos salvar o programa? A gente está falando disso. Então acho que a senhora foi muito singela e precisa. A gente tem um programa que não se sustenta como está; como fazer para salvá-lo? Então essa MP traz essa proposta, traz um caminho. Não é "o", mas é "um", não é? Com as ressalvas que certamente vocês serão capazes de fazer. A SRª LÚCIA VÂNIA (Bloco/PSB - GO) - Eu poderia fazer uma pergunta? Eu gostaria de saber se eu entendi bem quando o senhor colocou que o ideal seria pontuar o aluno desde a educação básica. O SR. WILSON RISOLIA RODRIGUES - É, esse tema é um tema novo no Brasil, acho que de uns dez anos para cá, não é, Luiz? Isso foi um trabalho do Prêmio Nobel de 2002, salvo engano. E o que essa tese diz? Que essas competências são mais importantes do que simplesmente uma nota, se um aluno se dá bem numa prova ou não. Essa tese é verdadeira. Então, a senhora tem algumas análises, mas não é fácil fazer uma avaliação em larga escala para o aluno que fosse entrar em um programa como esse hoje. O ideal seria que essas competências fossem avaliadas desde a base, desde o Fund 1, Fund 2, fazendo parte do currículo que já faz parte da base.
16:38 R	Então, como falado pelo Luiz, educação é um processo. Você vai evoluindo, aparando arestas, e, lá na frente, não tenho dúvida de que teremos o Brasil que nós queremos. Agora, tem de ser responsável do ponto de vista fiscal, para não haver soluços. Por exemplo, no Fies, em 2001, havia juros de 9% ao ano; depois, ficou com juros de 3,4% ao ano; depois, os juros foram de 6,5% ao ano. Isso não é razoável. Isso não faz sentido quando se fala de juros de longo prazo para quem paga. É isso. Senador, obrigado pela oportunidade. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Nós é que lhe agradecemos. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Senador Dalirio, eu queria só reforçar para o Deputado Relator e para todos nós aqui exatamente o tema da carência. Volto a colocar: acho que tem de ser um tema que a gente olhe com muito cuidado, Prof. Luiz Cláudio. Se, pura e simplesmente, eliminarmos essa questão da carência, sem levar em consideração o perfil do ponto de vista social desses estudantes, vamos, com isso, na prática, expulsar cada vez mais esses estudantes da possibilidade de chegarem ao ensino superior. Na prática, Deputado Canziani, nós vamos desestimular os estudantes mais pobres. O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Permita-me, Senadora, dizer que, além disso... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Se o pobre coitado não tem emprego, vamos acabar... Eram 12 meses, e me parece que hoje são seis meses, Prof. Luiz? O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Isso. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Sim, diga. O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Eram 18. E pode, inclusive, causar aquilo que nós não queremos: aumentar a inadimplência. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Exatamente. O SR. LUIZ CLÁUDIO COSTA - Então, o remédio pode ser pior do que o que nós buscamos, além de ser socialmente injusto. Mas pode haver uma composição, como falei no início, entre renda e carência. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - O.k., gente! A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Aqui, quero só deixar um apelo, porque, sinceramente, acho que esta sugestão aqui é totalmente infeliz e inoportuna, gente! O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Com certeza, essa questão da carência já foi abordada na audiência anterior e está sendo abordada novamente, e isso vai ser considerado nas avaliações e no relatório que o nosso Deputado Alex Canziani fará. Mas, sobretudo, eu gostaria, na condição de representante hoje da Comissão, de agradecer muito a contribuição do Prof. Luiz Cláudio. O debate se estendeu e poderia ser mais estendido, mas temos um tempo e outros compromissos. Também quero agradecer ao Wilson, que é representante da Falconi, pelas contribuições dadas. Transferimos agora a palavra ao nosso Deputado Relator, que tem uma grande responsabilidade. Há muitas demandas, e ele tem de fazer acontecer no seu relatório tudo isso que é desejo daqueles que querem aperfeiçoar esse instrumento legal. O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Perfeito! Sr. Presidente, muito obrigado pela gentileza. Quero agradecer aqui a exposição muito rica do nosso ex-Ministro Luiz Cláudio. Também quero deixar aqui, em público, minha gratidão pela maneira como sempre fomos tratados no Ministério da Educação, quando V. Exª estava lá nos mais variados cargos, como Secretário da SESu, como Secretário Executivo, como Ministro, agindo sempre de maneira muito correta e gentil com todos. Sou testemunha disso. Então, quero deixar aqui a nossa gratidão. Quero parabenizar também o Prof. Wilson, que é da Falconi, que foi Secretário de Educação do Estado do Rio de Janeiro.
16:42 R	Quero agradecer a presença dos Srs. Deputados e Senadores aqui com as suas contribuições. Agora, eu busco, viu, minha amiga, Senadora Fátima... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN. Fora do microfone.) - Diga! O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Quantas lutas tivemos pela educação profissional, e V. Exª junto, lá, conosco. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN. Fora do microfone.) - Continuamos juntos. O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Continuamos juntos! Mas eu confesso que vamos procurar - e eu tenho buscado, através dos nossos palestrantes, mas buscado também conversar com muita gente - inovações para que possamos melhorar esse programa. Eu acredito que é possível. Não sei o quê! E eu vejo, professores, que apesar da não concordância dos senhores, que nós temos que avançar em algumas questões. Não sei se pelo fato de eu ser um entusiasta da questão socioemocional, pois já li vários... Participei de vários cursos e acredito muito no potencial que isso tem. Ora, se nós temos poucas vagas, por que não escolhermos aqueles que são os melhores? Não é o melhor na renda, não é o melhor... Mas aquele que tem o melhor perfil para atender àquela determinada vaga. Se nós tivermos isso, poderemos atender mais jovens que vão se formar. Eu tenho experiência, Dr. Leandro - e quero trazer isso aqui para os senhores -, do que fizeram com relação ao Pronatec, que era oferecido por vários órgãos, vários Ministérios: da Defesa Social, das Mulheres... E aqueles que tiveram uma avaliação, desde aquele cuja vaga seria ofertada... Quer dizer, fizeram um processo reverso, inclusive na avaliação dos alunos, e foi exatamente o mais eficiente, o mais eficaz. Quando nós tratamos de dinheiro público, precisamos ter muita clareza nisso. Então, não tenho essa opinião formada sobre como se pode viabilizar isso, mas acredito que temos de inovar. E essa pode ser uma inovação que dará mais oportunidades para os nossos jovens, para aqueles que efetivamente têm a capacidade de perseverar, persistir e chegar a concluir essa universidade. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Deputado Canziani, eu fiquei muito feliz com o senhor sendo Relator. Sabe por quê? O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Por quê, minha querida? A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Porque o senhor trabalhou intensamente no Plano Nacional de Educação. Sei do seu compromisso, inclusive, com a defesa da educação. E sei que o senhor terá um olhar levando em consideração o fato concreto, Deputado Canziani. Muita gente não tem direito à educação neste País, ainda! O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Perfeito. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - V. Exª sabe disso. Da pré-escola à creche, ao ensino médio, ao ensino superior, à educação profissional e tecnológica. Eu e V. Exª aprovamos o Plano Nacional de Educação depois de um intenso debate. Então, quero só colocar, porque sei que você tem um olhar com toda responsabilidade, que nós não podemos regredir! O Fies na forma como foi apresentado é um retrocesso. Onde já se viu querer eliminar o período de carência!? O Fies é para quem? É para o pobre. É para os filhos das famílias pobres deste País afora, que de repente não conseguem passar! Embora tenha havido a expansão do ensino superior, não conseguem a nota necessária para, via Sisu, etc., entrar na universidade pública, Sr. Wilson, e vão em busca do Prouni e do Fies. Então, nesse sentido eu entendo que todo esforço aqui deve ser feito por todos nós, para que não tenhamos retrocesso. Tudo bem, vamos colocar os pés no chão? Vamos. Acho uma loucura o Congresso Nacional aprovar uma Emenda 95! Nós estamos inclusive fazendo um debate aqui dentro para tirar a educação da Emenda 95, da PEC do teto de gastos, porque volto a colocar: como um País quer se desenvolver simplesmente fazendo o quê? Congelando recursos na área da educação!
16:46 R	O que é que significa o Fies, essa proposta? Essa proposta já é reflexo da política de Meirelles, da política de austeridade, já é reflexo exatamente da Emenda 95, que congela os investimentos pelos próximos 20 anos. (Interrupção do som.) O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Obrigado. Está bom. Perfeito. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Desculpe, Deputado, o meu entusiasmo. V. Exª já conhece, mas eu... O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Perfeito. Eu agradeço, Senadora. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - O que eu quero dizer é que... O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Agora, nós temos que ver se não é até... A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - ... acredito no nosso esforço aqui, conjunto, para avançar. O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - Mas veja o seguinte: será que não é uma coisa lógica? Se a pessoa terminou, dois meses depois, ela tem emprego e daí ela começar a pagar o próprio Fies, será que não é bom? Até porque esse Fies vai voltar para que outras pessoas também tenham acesso. Ou, então, vamos dar de graça, então, se não precisa pagar. Quer dizer, nós temos que ter uma lógica. A SRª FÁTIMA BEZERRA (PT - RN) - Mas tem que pensar no desempregado. O SR. ALEX CANZIANI (PTB - PR) - O.k., mas, enquanto ele estiver desempregado, ele não paga. Agora, a partir do momento em que ele puder pagar, por que não pagar? Eu acho que é nessa lógica que nós temos que estar pensando também. Acho que nós temos que avaliar isso bastante. Mas eu pretendo, senhores, aqui eu vejo várias pessoas que têm frequentado aqui, as nossas audiências, é ouvir realmente. Eu falei até outro dia que "eu quero ficar rouco de tanto ouvir", para que a gente possa ter ideias, subsídios, informações. Tenho procurado avaliar como é que funciona o programa, todo o seu processo, para que, Deus queira, a gente consiga viabilizar alguma coisa que possa aperfeiçoar aquilo que o Governo avaliou e trouxe aqui para a nossa Casa, com a participação, obviamente, de todos os Deputados, Senadores e todos aqui que têm nos auxiliado. Quero agradecer, então, Sr. Presidente, muito obrigado, parabenizar os nossos expositores e dizer que tem sido muito rica essa oportunidade de poder ouvir tantas pessoas que querem ajudar a construir a educação do nosso País. Muito obrigado. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Então, encerramos uma tarde bastante proveitosa na audiência. O SR. MOSES RODRIGUES (PMDB - CE) - Presidente. Presidente. Só fazer uma contribuição. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Sim. O SR. MOSES RODRIGUES (PMDB - CE) - Primeiro, quero dizer aqui que eu acho que a gente tem que, nesta Comissão, trabalhar de forma suprapartidária, independentemente de governo A, de governo B. Nós temos que nos unir, os Parlamentares, Deputados e Senadores, para que possa sair a melhor proposta, independentemente do que pensa o Governo, do que fez o governo anterior. Acho que o caminho para que a gente possa fazer um bom relatório aqui, juntamente com o Deputado Alex Canziani, é justamente isso, trabalhar de forma suprapartidária, sem se fixar no que aconteceu de errado no governo anterior, o que aconteceu de certo, mas a gente construir um relatório que realmente possa fazer com que esse programa tenha sustentabilidade. E no ponto, ouviu, Deputado Alex, na questão da carência, essa questão da empregabilidade, eu acho que a gente pode pensar na manutenção dos 18 meses e, de repente, dar um bônus para quem antecipar, mas garantir a questão da permanência dos 18 meses de carência e, se ele arranjar um emprego antes, antes de fazer um curso de especialização ou de mestrado, ele já se engaje no mercado de trabalho, você criar o que todo mundo faz, um atrativo, um bônus para que ele possa, se ele quiser antecipar o pagamento, se ele quiser quebrar esse interstício, essa carência, ele possa ter um bônus e, aí sim, ele começa a pagar, mas por uma decisão dele. Mas a manutenção da carência de 18 meses é importante para que esses estudantes possam realmente, de forma tranquila, terminar o curso, procurar se capacitar mais ainda através de uma pós-graduação e, depois, ingressar no mercado de trabalho. Obrigado. O SR. PRESIDENTE (Dalirio Beber. PSDB - SC) - Finalizamos, então, essa tarde proveitosa dessa segunda audiência. Na semana que vem, a nossa audiência será numa terça-feira, em função do feriado do dia 7 de setembro. Agradeço, mais uma vez, aos nossos palestrantes, a participação ativa do nosso Relator, Deputado Alex Canziani, e de todos os demais Parlamentares. Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a presente reunião. Muito obrigado. (Iniciada às 14 horas e 33 minutos, a reunião é encerrada às 16 horas e 51 minutos.)

Atividade Legislativa

Notas Taquigráficas

30/08/2017 - 4ª - Comissão Mista da Medida Provisória nº 785, de 2017